Сообщения

Более того, человечество ещё до конца не ответило для себя на вопрос- а что такое "справедливость"? И вообще бывает ли она по-настоящему объективной?

Требование  справедливости для всех означает, на самом деле, требование привилегий для себя-любимого. Так что ответ есть, другое дело, что избирателей тема "справедливости" есть самая питательная среда для манипуляций сознанием электората.

[рыночная цена]

Маркс различал такие понятия как рыночная цена и рыночная стоимость. Рыночная цена у Маркса складывается на основе действия закона спроса и предложения, а рыночная стоимость - это тенденция, которая стремится к средней норме прибыли + издержки производства.

Прикольно - а норма прибыли и издержки чем определяются? Уж не абсолютны ли они?

Когда спрос равен предложению, то закон спроса и предложения перестает работать и рыночная цена = рыночной стоимости.

Буду критиковать самАго Маркса!!!

«Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил.» («Капитал», т.3, гл.10)

С какого перепугу силам уничтожаться? Для объекта приложения оных происходит компенсация, а силы тут как тут - одна ослабла, другая потянула.
К стати, лексика Маркса (во всяком случае в советском переводе) изобилует словами типа "уничтожение", "борьба" и т.д. что собственно и объясняет назначение его творчества - обосновать насильственное изменение существовавшего порядка.
Для Ваньки:

Уж не пришлось ли арбитру трудиться, чтобы получить эту возможность? Чтобы охранять ее? Чтобы ее реализовывать?

Арбитру достаточно иметь лучшую физическую подготовку чем у претендента и это работает по отношению к любому  куску земли, предмету и т.п.

[товару]

В общем же случае есть у вас 100 рублей в кармане - вы можете купить на эти 100 рублей то что можете и они становится вашим правом на ресурсы в величину 100 рублей.

С чего бы это товару, а мы помним что деньги есть универсальный товар, вдруг стать правом?  Если есть ценник, то какие проблемы - продавец оформил свое предложение, а покупатель решает согласиться или нет. Правом на ресурс(товар) вы обладаете только тогда, когда этим товаром обладаете. Вот такая тавтология.

Интересно какая бы ваша реакция была, если б вам в магазине отказались продать что-нибудь на ваши личные 100 рублей мотивируя это тем, что мол рожей не вышел.

К чему эта параноидальная фантазия?

Видите ли делай и думай в нашем контексте - слова выражающие один смысл.

Это принципиально разные понятия, когда речь идет об обучении. Люди для обучения использую членораздельную речь. За возможность говорить, к стати, человеку пришлось заплатить риском поперхнуться пищей и задохнуться.

Простейшее рассуждение о себе любимом должно вас привести точно к такому же суждению - ваше поведение генетически обусловлено.

А если вместо рассуждений заняться изучением самого себя, то таких глупостей говорить не будете.

Раскройте в своем контексте.

Т.е. вы признаете свой подход ошибочным?

Вопрос к остальным участникам дискуссии - а ЗАЧЕМ вы взялись определять понятие деньги?

[праву]

Высказывая утверждение постарайтесь его доказать.

100 рублей, в прочем цифра может быть любой, к праву купить(продать) никакого отношения не имеет - у покупателя и продавца есть право согласиться на обмен или отказаться от него. Это право замечательно тем, что для его реализации достаточно только себя-любимого. И все, никто ни кому ничего не должен.

Особенно высшие животные обязательно воспитывают своих детей. Обезьяна учит колоть орехи, кошки - охотиться, волки - жить в стае. Разница между ими и человеком - только в пропорции мягкого и жесткого софта.

Животное учит своего детеныша "делай как я", а человек - "думай как я". Разница в две буквы, а различие принципиальное. 

Кстати, многие современные генетики  утверждают, что поведение человека на 60-90% обусловлено его генетикой.

Может быть для конкретных особей-ученых это и справедливо.

Ну это опять ваши натяжки и домыслы. Одни значит правильно проиграли, а другие неправильно?

Где сейчас Индия с Китаем, а где империя Инков?

У вас есть понимание конечного состояния?

В контексте вашего подхода - нету.

[воспитывать]

Проблема в том, что что деньги это все таки деньги, а не только тот смысл который вы на них натягиваете. Если у вас в кармане 100 рублей, то это никакой не ваш долг перед продавцом. Это ваше право купить на 100 рублей что либо.

У вас очень странные представления о том кому кто и что должен, да и о правах тоже.

Скажите, вы наблюдали пингвина не зависящего от взаимодействия с себе подобным? Почему же вы людей в этом смысле противопоставляете пингвинам.

Возьмите акваланг и гидрокостюм, отправьтесь на побережье Антарктиды и понаблюдайте за пингвинами после того как они вывели потомство. Узнаете много нового для себя.

Социальность человека вы почему-то называете привычкой, хотя недавно утверждали, что существование вне социума для людей невозможно. Почему это для человека социум это привычка, а для пингвинов инстинкт? Что существование современного человека без социума все таки возможно?

По прежнему, для технарей объясняю - "человек разумный" есть скорее "софт" загруженный в "хардваре" животного. За счет "софтовости" резко увеличились адаптационные способности и соответственно увеличились шансы на выживание. Так вот, этот "софт" загружается в человеческого детеныша с самого его рождения и лет до 5-6. Без этого "софта" из детеныша получится "Маугли". В этом и кроется парадокс - человека создают другие человеки. К стати, именно по этому пытаться воспитывать НОВОГО человека бесполезно. Новым человек может стать только сам и только в результате ОСОЗНАННОГО выбора. Человека из социума можно выгнать и он, в общем случае, погибнет, а вот если человек смог ВЫЙТИ из общества, то это совсем другое дело. Под выходом я понимаю, в первую очередь, выход из под гипноза социальной обусловленности.

Конечно инки проиграли европейцам, но хочу заметить, что и Китай и Индия были колониями. Почему так произошло вопрос.

Опять вспоминаю любимую фразу Задорнова.  Индия и Китай были "правильными" государствами, со свободной торговлей и соответственно деньгами. А вот империя Инков была государством-армией. Многомиллионные армии вполне способны обходится без денег. У таких государств очень короткий, по историческим меркам, период существования - время жизни диктатора, редко оно существует  два и более поколений. Сталин, Мао Цзэдун и прочие тому пример.

С целью моделирования процессов. Хорошая модель позволяет ответить на многие вопросы без набивания шишек. Мне хочется решить задачу оптимального распределения ресурсов в обществе. Будет понятно к чему стремиться и как. А у вас какие мысли на этот счет?

Без знания конечного состояния бесполезно говорить об оптимальности. То, что вы говорите, лишено смысла. А мысль одна - ваша модель описывает все что угодно, но к человеческому социуму она отношения не имеет. Общество или социум это тоже способ, а вы считаете его сущностью. Дальше рассуждать бесполезно.

Да ничего я не игнорировал. Представим себе такую ситуацию: денег нет, есть просто долговые обязательства. Я пишу записочку в магазин - дайте моему сыну два батона и подпись. Сын идет в магазин отдает записку и несет домой хлеб. Моя записка это что деньги? Нет. Это переданная информация продавцу. Воспринимать это как деньги может только человек а) знакомый с деньгами б) не умеющий читать такие записки. Ошибочно. Он видит дал бумажку, взял товар, ага значит бумажка это деньги. Вовсе не обязательно.
Первым делом я и узнал в поисковике что такое вампум.

Современные деньги и есть долговое обязательство. В чем проблема?

Ну с людьми понятно, а про пингвинов у вас откуда такая информация. Насколько я знаю пингвины птенцов высиживают колониями, охотятся стаями, так много времени - 75% они гуляют что ли?

Специально для технарей поясню особенности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО социума.
Человеческий социум, как и другие животные социумы, возник из необходимости "прикрыть спину" и родить потомство. Отличия появились позже, когда обретение человеком разума определило уникальный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ путь - путь создания ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МИРА. Этот мир человек начал создавать из предметов дикой природы, наделяя их своим, человеческим  смыслом. Сколотый кремень и заостренная палка "отрастили" у голой обезьяны когти и зубы хищника, а шкура убиты животных прикрыла наготу. Все это увеличило шансы человека выжить и занять новую территорию. Собственно это и есть достижения палеолита.
Далее пошла сборка мира уже из предметов со смыслом - с помощью старых инструментов человек стал создавать новые инструменты. Т.е. люди создавали новое из созданного людьми-же старого и в какой то момент, возможно это и есть "неолитическая революция", это и привело к сильнейшей зависимости человека от им же  созданного мира. Этот мир стал гораздо комфортнее  для человека. Но за все надо платить - образовался социум и произошло перераспределение внимания с выживания в дикой природе на выживание в мире людей.
Для выживания в социуме, человеку пришлось трансформировать животный инстинкт хозяина территории в конкуренцию, которая стала основой социальности. Другое название этой конкуренции - Чувство Собственной Важности (ЧСВ). Оное ЧСВ и создало современную цивилизацию - все изобретения и открытия, которые повышали конкурентоспособность, внедрялись максимально быстро и становились неотъемлемой частью социума. Петля положительной обратной связи замыкается - люди становятся зависимыми от взаимодействия с себе подобными на столько, что даже не могут себя представить вне его. У животных социальность это скорее инстинкт, а у человека - привычка, передаваемая из поколения в поколение путем воспитания потомства.

Это не единственный способ. Мне это было сразу понятно, а то что в государстве инков не использовалось денег в нашем понимании - это доказательство.

"Социализм" Инков это то исключение, которое подтверждает правило - империя Инков пала от рук малочисленного испанского войска.

Ну если вас устраивает топор, то это не значит, что с бензопилой не надо знакомиться.

Бензопилу сделали для вполне конкретных задач, а ваши усовершенствования какую задачу должны решить? Только я вас умоляю, высказывайтесь конкретнее - без слов типа "справедливость", "для всех", "мир во всем мире" и т.д.
Воспользуйтесь схемой из ТАУ "текущее состояние"->"новое состояние"->"средства достижения нового состояния".

[вашей]

Ну любят гуманитарии неудобные для себя факты игнорировать. Посмотрите какова численность гуронов, вначале 17 века (http://enc.mail.ru/article/?1900020301). 20-30 тыс. человек, пять племен. 25/5=5, и учитывая, что численность племен неодинакова, то больше 5-ти получается, можно посмотреть и по другим племенам, это я навскидку вспомнил гуронов.

Я, как гуманитарий с высшим техническим образованием (Физтех ДГУ, однако) с углубленным изучением ТАУ, ТОУ и прочих методов обработки информации, взял цифру  5000 опираясь на материал по древним государствам Старого Света, а на  Нового Света существовали "вОждества" или "чифдом" в которых людей могло быть и 20 тысяч. Касательно вампум-денег - вы игнорировали неудобный для себя текст о том, что оные вампумы тоже использовались как деньги и заметим, как современные деньги-символы, а не  деньги-продукт питания. Спросите у гугла "вампум деньги" и узнаете много нового.

В современном понимании деньги имеют обязательно числовое значение. Право на участок такого обязательного атрибута может и не иметь, или право первой ночи. Значит бусинки индейцев - только записанное право.

Вы умеете читать вампумы, знаете их содержание и можете утверждать отсутствие в них цифр?

Разницу между пингвином и человеком я и сам вам могу объяснить. Однако: 1) пингвины таки живут в социуме 2) численность стаи пингвинов может быть более 5000 особей 3) пингвины не используют денияег с целью персонального выживания.

В социуме пингвины живут 25% своей жизни, а человек 66% (33% уходит на сон).

Речь есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Вече есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Культура есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания...

А это говорит о том, что вы воспринимаете любое инакомыслие как лошадиное ржание. Деньги и есть продукт членораздельной, с абстрактными понятиями, речи возникшей как результат коллективного договора  и приведшей к установлению набора привычек - культуры, частью которой и есть деньги.

Ваше "пукнуть" в системе Си очень даже можно измерить. Каков объем, вес, состав, плотность и т.д. Тут уже не скажешь мол - я чуть чуть.

Очень хочется процитировать любимую фразу Задорнова, но воздержусь и уточню - в вашей системе СИ

Да меня деньги, как средство, вполне устраивают. Другое дело, понять их суть глубже надо, и усовершенствовать. И заодно поискать, может чего лучше денег есть.

Если деньги вас вполне устраивают, то зачем их совершенствовать и тем более искать нечто лучшее?

[записанным правом]

Вампум вовсе не деньги в нашем понимании.

Во первых,  мы не индейцы. Во вторых -  в доколумбовой Северной Америке отсутствовали государства, а были только племена с численностью меньше 5000. Объединения племен было прежде всего военным, для сего требовалась система передачи информации. В третьих, хозяйственная деятельность племен была практически замкнута  внутри племени, так что деньги в быту им были не очень то и нужны.

Скорее это можно назвать письмом, сообщением, или записанным правом.

Сравните выделенное с современным вариантом использования инструмента-деньги.

Насчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.

Объяснить чем человек отличается от пингвина?

а для чего с вашей точки зрения служит инструмент деньги?

Цитирую сам себя - "Деньги есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания" 

Если это информация, то какая? Не социальная ли значимость ресурсов?

Для меня "социальная" значит "имеющая смысл для взаимодействия ради выживания", а самым важным для выживания человека ресурсом является воздух. О воздухе, в разрезе взаимодействия люде, вспоминают только тогда, когда кто-то этот воздух испортит.  Сколько стоит пукнуть в вашей "системе СИ"?

И все ваше высказывание лишь подтверждает тот факт, что возможно деньги не единственная альтернатива для организации хозяйствования.

То, что только возможно, не есть Факт. Чем вам деньги не угодили?

[Деньги это инструмент.]

Антрополог
1. Да есть. На Североамериканском континенте проживали племена индейцев большой численности, точно так же как и в Австралии, Африке и т.д. Не припомните какими деньгами пользовались североамериканские индейцы?и

Поищите по слову "Вампум" и обратите внимание на то, что это и деньги и средство передачи информации. А я уже говорил, что деньги и письменность родились в один день.

2. Социальные отношения характерны не только млекопитающим, это способ выживания. Находят стада динозавров, которые погибли сразу и вместе, современные птицы образуют стаи, наконец рыбы и насекомые так же создают объединения.

О птицах - а вы не путаете стаю и гнездовье? Это же относится и к динозаврам.
О рыбах - у рыбы есть 6-е чувство - "боковая линия". Как ее отрастить у человека?

Например сознательно их истребили как конкурентов.

Вполне могло быть и так. В "военном" смысле социум снижает требования к личной физической силе отдельного индивида. К примеру организованная группа  сапиенсов могла одолеть куда более сильного чем сапиенс  неардельтальца. Хотя, мне больше нравится версия сознательного ухода неандертальцев в другую реальность_без_людей. 
   

Потом это ваше единственное средство никак не раскрывает сути денег.

Раскрывает, раскрывает... Деньги это инструмент.  Всего навсего инструмент. Как молоток - хош по гвоздю, хош по пальцу, а хош  по голове ближнего. Только деньги инструмент идеальный, смысле являются идеей и по этому гораздо более  универсальный.

Так что, как и с молотком, надо искать суть в том, кто этот инструмент применяет - в Человеке.   И заметьте, именно в одном единственном Человеке - в себе-любимом.

Так что вопрос ко всем участникам обсуждения - зачем вам определение денег?

И еще, а как насчет коммунистических общин? Конечно, их численность не велика,

Меньше 5000 дееспособных людей? А о чем я говорил?

Вернемся к определению понятия "Деньги"
Напомню, я предложил подойти к определению этого  понятия через выяснение задачи,
которую удалось решить в социуме именно идеей денег, как универсального товара для обмена.
Вкратце ответ таков - Деньги есть способ организации взаимодействия более 5000 человек с целью
их личного выживания.  Социум есть взаимодействие особей для личного выживания.
Возражения:
- деньги не единственный способ организации взаимодействия более 5000 человек;
- все живые существа на планете Земля, кроме человека, обходятся без денег так может
  и человеку можно без них обойтись;
Подверглось сомнению и истинность моего определения социума через взаимодействие, как единственного возможного способа выживания человека в дикой природе.

Отвечаю по порядку:
- все известные истории объединения людей с численностью 5000 и более человек использовали деньги;
- в природе планеты Земля отсутствуют  млекопитающие, использующие для выживания взаимодействие  тысячи и более особей, так что человеку пример брать не с кого;
- человек выбрал социум и выжил, а все предки современного человека и их возможные конкуренты известны нам  только по ископаемым останкам.

Еще конструктивные возражения есть? Или перейдем к применению этих определений в анализе текущей ситуации?
   

В чем то идея коммунизма мне кажется привлекательной, но для её осуществления требуется выполнение ряда условий (плюс моделирование ситуации чтобы доказать, что это возможно или нет). Прежде всего это избыточной ресурсов (ресурсов в широком смысле слова), потом необходимо "перепрограммировать" людей и стремление быть хозяином заменить на стремление быть лучшим.

Оценить по 15-ти бальной шкале вероятность выполнения этих условий при вашей жизни сможете?

Это далеко не биологическая проблема, а скорее проблема воспитания.

У вас дети есть?

Конечно есть процент людей с врожденным желанием командовать, надо их просто вписать в определенные правила игры, новую культуру.

А себя вы к какой категории причислили? Чего для себя лично вы хотите получить от такого варианта развития событий?   

Доказательство от противного: вы в живой природе (кроме человеческого вида) видели деньги?

И как это доказывает наличие альтернативы для людей?

Не известно, случилось бы это не будь этого воздействия.

Судя по тому как "отсталые" племена подхватывали, а затем и развивали идею денег, можно сказать что эта идея стала центром конденсации в атмосфере переохлажденного пара. Тем самым подтверждая единый фундамент психики людей самых разных национальностей и мест обитания.

Проблема всех гуманитариев? Брякнул и не важно правда это или нет, просто "я так считаю".

Есть такая методика - GTD.  Но вы похоже так увлеклись доказательством самому себе превосходства технарей над гуманитариями, что мне придется использовать стихи:

– О чем ты, лошадь, ржешь и ржешь?
– О чем я ржу, ты не поймешь...

Так и пирамиды рабы строили таская на себе огромные камни, и санскрит и славянские языки ничего общего не имеют и еще много чего другого.

Студенты филологи могут иметь слабое представление о строительстве, но вот о праиндаевропейском происхождении славянских и романогерманских языков наслышаны курса со второго.

Заставить бы тех историков, которые утверждают, что пирамиды строили рабы, протащить один из камушков пирамиды метров сто, хотя бы.

"Древние боги" беспокоят?

Усовершенствование должно быть небольшое, но совершенно необходимое. Надо ввести эталон денежной единицы как меры социальной значимости ресурсов.оптимальным образом распределение ресурсов внутри себя.

Благодарю за ответ. Отвечу позже и в другой теме.

Я не переносил современного человека в такие условия. Я рассуждал над возможными путями развития человека.

А где пути? Я вижу в ваших словах только смутную надежду на их возможное существование.

В живой природе мы наблюдаем совершенно другую картину.

Примеры в студию, пожалуйста.

Да если постараться для этого, создать государственную структуру, применить силу.

Для любых изменений нужно предпринимать усилия. В чем проблема?

Расшифруйте это как?

Да пока ни как, Просто мысль записал.

Может стоит усовершенствовать механизм распределения ресурсов при помощи денег.

А в чем сейчас проблема? Что должны, на ваш взгляд, изменить эти усовершенствования? 

Так что не думаю, что будь среда не агрессивной, мало заселенной и богатой ресурсами что человек обязательно должен был жить в сообществе чтобы выжить. Может не развивался бы так, но бы жил.

Даже в том раю, который вы описали, человека будет колбасить не по-детски - он и врагу будет рад. Социальность имеет биологическую обусловленность у животных и человек тут не исключение. Правда у него есть шанс осознанно избавиться этой зависимости, но это совсем другая тема.

Это так, но разве деньги единственный способ организации взаимодействия?

Для государства, т.е. 5000 человек и более, деньги единственный способ организовать ведение хозяйства. Во всяком случае, истории государств без денег неведомы.

Чтобы люди начали обмениваться ресурсами за деньги необходимо чтобы у них была одна идея денег. Они должны для этого созреть, а значит число созревших ограничено.

Во первых, деньги автоматически означают наличие государства, а во вторых - число созревших начинает расти лавинообразно, как только деньги становятся обязательным способом обмена.

По поводу "общение - взаимодействие" возникла у меня следующая мысль - "деньги как способ" позволили взаимодействовать людям без непосредственного общения.

Я вроде как ответил на этот вопрос.

социальное поведение и социум в целом является неким механизмом, способствующим выживаемости особей входящих в социум.

Ага, неким образом    А по моим вопросам о деньгах есть мнение?

[обязательное]

я отвечаю: 18 000 семей.

Вот и определились. Я встречал цифру "5000 и более", после которой к этому количеству людей, объединенных религиозно-политически, применялось понятие "государство". А государство предполагает обязательное наличие письменности, ибо сила религии и мирской власти определяется тем, насколько единообразно воспринимаются их команды на местах. Простой пример - ВСЕ мировые религии имеют в своей основе КНИГУ.
А что касается денег, так они  родились с письменностью в один день.
Готовы привести пример государства без письменности?

По поводу кучи - мой ответ "больше двух". Ибо "в кучке - три штучки"

Ясно всё с вами, пользы мне от такого общения 0.1.

Вот и я об этом.

Всегда пожалуйста, могу ещё аффтаров подкинуть,

Я подожду результатов вашего творчества.