Сообщения

[обязательство]

Граждане! Форумчане!
Не тупите. Тут обсуждается ОПРЕДЕЛЕНИЕ денег.
Не их функции, не предназначение, не механизмы и роль в социальной системе.
Будьте благоразумны - не несите ахинеи.
Не согласны с данным определением - возразите по существу. дайте своё.
Но не надо кидать сюда всякую глупость выдаваемую за мысль и "пять копеек".
Для причастных - определение денег подправил. См. первую страницу.
Для ленивых новое определение денег для обсуждения:
Деньги это 1) отложенное (и потому), 2) овеществлённое, 3) обезличенное, 4) обеспеченное (государственным или частным принуждением), 5) обязательство (произвести) 6) обмен (а) одной ценности (вещи, услуги, прочее) на другую ценность (вещь, услуги. прочее). (с)
Т.к. нигде такого определения мне не встречалось ставлю знак копирайта.
Любое другое что не вкладывается в это определение деньгами не является.
Те же талоны к примеру или акции с облигациями, те же чеки - всё это не деньги , а их заменители, - симукляры - деревативы...
Вопрос накопления денег - вопрос не денег как таковых, а вопрос обеспечения оборота денег - его выполняет в общем случае государство. Хорошо выполняет - деньги действительны неограниченно долго. Плохо выполняет - деньги обесцениваются (от них в тупую отказываются).

На базаре вам за такое определение - товар,  по барабану настучат. А я поддержу.

В большей части ваше определение является заумью.
В сути всё можно свести к информации, а информацию к соотношению.
Ваше определение денег определением не является. Оно весьма общее описание функции денег и только.
Однако в неё весьма интересное - соотнесение с ТРИЗом. Есть там такое - идеальный объект это когда объекта нет, а функция выполняется.
Однако не об определении функций и их передачи речь в определении предмета - деньги, речь. А об определении самого предмета.
Взять тот же ваш приме по части гири. Мы можем достаточно посто определить что есть гиря, а что гирей не является. Можно так же определить и в каких случаях нечто будет служить гирей, а что нет.
Сделать такое по отношению к деньгам так же возможно. Именно такую форму определения мы и ищем.
Важе же определение под требование ясного и однозначного определения не подходит. Слишком расплывчато.
Концентриованнее выражаться надо

[Моя позиция - ускорять процесс наведения правопорядка.]

Моя позиция - ускорять процесс наведения правопорядка.
Тут два подхода.
Первый :
- действуя в рамках системы с ней бороться. Коллизиями иль законодательно через парламент не суть.
Второй:
-  создать иную систему в соотнесении с которой показать насколько ущербга предыдущая.
Второй путь мной избран.

Сейчас предлагаю все, что связано с правами называть кредитом. Обязанность - дебет.

Принято.

Наличные деньги - это все же золото.

Сдалось вам это золото. Наличные это овеществлённые. В чём, вопрос второй. Тут скорее важно не в чем они овеществлены, а в какой пропорции.

Берем классическое законодательство, в котором установлено, что рубль содержит 0.987 грамма золота, а доллар 35 долл/унция.

Вот вы и сами это видите.

Как можно называть банкноту рублем, если в ней нет золота?

В ней нет ни золота, а в ней нет вещественного содержания.

По закону ведь оно должно быть?

А где и какой закон определял соотнесение и наполнение денежной единицы?
Отсылка на то сколько определялось золота в рубле или долларе это законодательная норма. Сегодня одна, завта другая...
Да согласен - важно её наличие. Но так ли важно само содержание этого наличия? Мне представляется, что важнее ПРАВИЛО по которому определяется это содержание. Вы встречали то правило по которому было определено содержание золота в денежной единице? Мне такого правила не попадалось.

Нынешнее законодательство, в котором содержание валюты не установлено и ЦБ воздействует на курс валюты, я не считаю действующим, поскольку коллизий слишком много.
Кому оно нужно, если невозможно совершить сделку в рублях? В рублях вексель является априори дефектным.
Это бред, а не законы.

Да это верно. Но мы в этой клоаке живём. Чем надо собственно пользоваться. Тогда, когда содержателям клоаки будет понято что её содержание им не выгодно, тогда произойдёт корректиовка содержания бреда. Глядишь и членораздельная речь появится

Т.е. деньги овеществлённое отражение обязательств?
Иметь деньги значит быть способным отражать обязательства?

Ага, скоро проект устава закину туда.
Обсудим и все такое.

Буду рад и благодарен.
Дорога станет короче, если рядом добрый попутчик

Денежный доход не является логически осмысленным.
В итоге имеем таможенные пошлины, а также необходимость возмещать налоги при экспорте.

Мысли про логическое осмысление требует пояснений.
По таможне вернее будет не "таможенные пошлины", а "таможенную стоимость".

Похоже, Вы - не юрист, да и суть денег еще не уловили  (сужу по Вашей статье), поэтому видите коллизии там, где их нет.

Если вы уловили суть денег, то в соответствующей теме форума мы все вас ждем с вашим определением уловленной сути.
Много таких кто щёки дует, да сказать им нечего. А что сказано, то таки лучше бы пердели. Всё толку было бы больше.

rigins, луч света в тёмном царстве!

Немного офтопа:
Аватар Эрик_Хан http://www.liveinternet.ru/users/977600/post202670623/
псевдонаунаучное

задумался тут об синекдохах и метонимиях

пришел к ВВОДУ :] синегдоха по сути своей АНАлогия.. яркая картинка из другой области
метонимия скорее - анаЛОГИЯ.. тут важнее суть сходства :]

а псевдо патамушта, софистика хуле [:

[more=многа букф]

Синекдоха (греч. sinekdoche, букв. — соотнесение, соперенимание, соподразумевание) — вид речевого тропа; выявление целого (большего) через его часть (меньшее). Иногда рассматривается как разновидность метонимии. Римляне называли синекдоху pars pro toto — часть вместо целого или totum pro parte — целое вместо части. Существенным отличием синекдохи является количественный признак соотношения того, с чего переносят наименование, и того, на что переносят. Один член такого соотношения всегда будет шире, более общим, другой — уже, более частным.



Выделяют следующие разновидности синекдохи:

    http://www.genon.ru/Images/SS1/UlBullet.gif);">
    вместо целого называется часть, явственно представляющая в данной ситуации целое: «Эй, борода! А как проехать отсюда к Плюшкину?» (Н.В. Гоголь) — здесь совмещены значения «человек с бородой», «бородач» («мужик») и «борода»;
    употребление единственного числа в собирательном значении: «И слышно было до рассвета, как ликовал француз» (М.Ю. Лермонтов).
    употребление общего вместо частного: «начальство» в значении «начальник» или слово «пиво», первоначально означавшее вообще напиток, то, что пьют, а «квас» — квашенный продукт, а теперь, благодаря сужению значения по синекдохе отдельный вид напитков.
    употребление родового названия вместо видового, когда налицо сужение значения, например, «машина» в значении «автомобиль» или «орудие» в значении «пушка».

Синекдоха состоит в замене множественного числа единственным, в употреблении названия части вместо целого, частного вместо общего, и наоборот. Например, «очаг» в значении «дом», «защита» в значении «защитник», «стадо в сто голов» (при счете скота), «эскадрон в сто сабель». Синекдоху в себе содержит название «Красная Шапочка»: налицо перенесение значения слова «девочка» на головной убор — шапочку красного цвета. По тому же принципу построена синекдоха «голубые береты», смеющиеся бороды, гуляющие шубы, танцующие ленточки.
Синекдоха иногда рассматривается как разновидность метонимии, и действительно, есть немало случаев, где трудно дифференцировать оба эти тропа. Например, выражение: «столько-то голов скота» принято определять как бесспорную синекдоху: голова вместо целого животного, но совершенно аналогичное выражение «столько-то штыков», в смысле солдат, употребляемое как и первое при исчислении, приводится часто как пример метонимии на том основании, что здесь имеется отношение орудия к действователю. Одно и то же выражение зачастую определяется одним и тем же теоретиком то как синекдоха, то как метонимия в зависимости от точки зрения на него. Так, пушкинское «Все флаги в гости будут к нам» трактуется в одной статье (Вопросы теории и психологии творчества. Т. I) и как синекдоха: флаги, вместо корабли, и как метонимия: флаги вместо «купцы разных государств». По мнению специалистов, эта зыбкость терминологии обусловлена тем, что исходят из попыток точно установить предмет, который стоит за данным выражением, что и представляет почти всегда большие принципиальные трудности в силу самой природы словесного (в частности, поэтического) иносказания.
Некоторые исследователи (М. Петровский) полагают, что синекдохический процесс мысли существенно отличается от метонимического. Метонимия представляет собой как бы сжатое описание, когда из содержания мысли выделяется существенный для данного случая элемент. В синекдохе, напротив, мысль сосредоточивается на том из признаков предмета, на той из частей целого, которая или бросается в глаза, или почему либо важна, характерна, удобна для данного случая. Поэтому в синекдохе (как и в метафоре) легче, чем в метонимии, говорить о переносном смысле образа. Раздельность выражения и выражаемого, прямого и переносного смысла в ней выступает отчетливее.

Мы рассматриваем не совсем обывательский взгляд на деньги.

Благодарю за такт

Нам важно понять их природу, в том числе и по теме увязки с юриспруденцией.

А природу самой юриспруденции вы понимаете? Только ли она принудительного характера?

Почему? Потому что именно она дает силовой фактор, представленный государством.
Вне государства кредитная система невозможна. Нужен аппарат насилия, принуждающий к исполнению обязательств.

Расчёты в рамках международного сотрудничества государств как происходят?

Вне государства можно пользоваться только металлическими деньгами, но нельзя пользоваться кредитом для товарообмена. Это сильно увеличивает накладные расходы, поскольку стоимость натуральных денег равна их нарицательной стоимости, а стоимость кредита, который используется вместо денег, равна нулю. Плюс ко всему обеспечить оборот только золотом - нереально, его мало.

Нет никакой разницы в том кто кому и как кредит предоставляет. Некто в государстве или некий из некоего государства. Некое государство некому государству. Разница только масштабная.  Природа ни кредита, ни денег, ни юридического плана от этого не меняется. Не должна меняться. В одном случае палисадник, в другом случае дачный участок, в третьем случае колхозное, совхозное, государственное поле, а то и просто опушка иль поляна в лесу иль тайге... А картошка одна и та же.

Для обывателя кредитный билет тоже является деньгами, поскольку деньгами является все то, чем можно уплатить в магазине за жратву. Однако специалисту нельзя следовать обывательскому представлению.

Согласен. Но специалисты блуждают в трёх соснах, а обыватель голодный... А платит кстати он, специалистам...

Например, специалист соображает в устройстве автомобиля. Юзер же только как обезьяна умеет давить на педали, крутить руль и пользоваться иными элементами интерфейса управления. В кредитных делах есть подобное. Нельзя начинать разбираться в устройстве автомобиля, исходя из ощущений блондинки за рулем. Тоже самое - нельзя разбираться в устройстве кредитной системы на основе юзерских (обывательских) ощущенией. Самое простое - разбирать правовые основы, создать логически стройную модель и все такое. Тогда будет понятно, как оно работает.

Отчасти верно. Японцы утверждают - если вы в течении трёх секунд не поняли каким образом надо открывать упаковку чтобы начать пользоваться упакованным товаром, упаковка спроектирована и изготовлена не правильно. Замечу - специалистами спроектирована и специалистами же упакована.
Определения - та же упаковка. На сегодня имеем не то что упакованный товар в виде определения денег, а заупакованный. Так упакованный что им пользоваться не возможно.
Потому блондин и взывает. Доколе?

В чем прикол кредитной системы? Она позволяет экономить на создании платежных средств. При прочих равных условиях, государство, которое четко работает по этой теме, имеет более мощную экономику и вытесняет то, которое не сумело это обеспечить.

Скорее не на создании платёжных средств, а на снижении издержек оборота средств платежа и средств по платежу. Смена физического перемещения стоимости средства платежа в сторону перемещения правовой основы этого средства. Попростому - в виде сепарации этого средства. Я писал рассмативая средства платежа, вы упускаете из виду оборот содержания.

При этом все, что нужно обеспечить государству - качественную работу правоохранительной системы. Это именно конституционная функция. Ему не нужно лезть в саму организацию кредитной системы. Такой функции в Конституции нет. Заметьте, что тот же ЦБ сложно впихнуть в правовое поле республики. Он является простым юрлицом, правда которому переданы огромные полномочия. Как госорган он не вписывается в правовое поле.

Вот с этим то и проблеммы. На сегодня государство не выступает защитником граждан и народа государство составляющих. Либо граждане и народы не являются частями государства подлежащих защите.
Но это отдельная тема.
Как отдельная тема методы и способы защиты имущественных прав, в том числе и по распоряжению имуществом и правами...
Об определении с предметом собственно тема. 
Понятно что невозможно не затрагивая, но надо ли затонув углубляться?
Не соответствует форме - досвидос.
В данной теме мы пытаемся дать определение самой форме, а не способам её оперирования. Хотя и вне сомнения должны их изначально учитывать.
Далеко ли мы ушли от данного в самом начале определения как такового?

Деньгами являются не просто нормированные материальные ценности, а именно материализованные ценности. И ценность их обоюдная.
Их материализация может быть выражена не только в виде монет из драгоценных металлов, она может быть выражена в "изделиях" природы - алмазах, раковинах, в изделиях рук человеческих - картинах..
Главное то, что деньги это материальная вещь и передача этой вещи прекращает обязательства.
Прекращение же обязательств никаким образом самой этой овеществлённой вещью не обусловлено.
В этом плане деньги это топор перерубающий верёвку - обязательство порождённую долгом- кредитом.
В таком виде деньги как таковые,  это нечто надправовое, вещь в себе. Не от сюда ли они не пахнут?
Упихивание же их в правовое поле порождает их сепарацию.

Мне представляется что просто по ходу потеряли имущественную составляющую.
Согласен насчёт того, что деньги должны иметь ценность как такову.
Не согласен что эта ценность должна быть привязана к золотому содержанию меры веса допустим металла, золота, в единице денежного знака.
Содержание должно быть привязано в виде отношения выпущенного количества денег (монет) к их гарантийному обеспечению (активу) допустим сумме ВВП.
А вот само это отношение уже наполняемо непосредственным содержанием чего угодно. Металлом - граммами, кг, барелем -нефтью, каратами -брияльянтами, ваттами, не суть.
Напонили вы напиме рубль граммом золота. И на этом счастья ждёте...
А вот бабахнул метеорит, сместилась ось изменилась гравитационная сотавляющая и что? Грамм стал иным. А природа денег не должна меняться.
И потом - не забывайте - отделив вещественную часть от денег, эту вещественную часть надо где то хранить.
И она так же должна иметь равные права на оборот.
Ферштейн о чём я?

Начинать надо с организации Потребительского общества как такового.
Потом в рамках созданного общества создать систему взаиморасчётов между потребительским обществом и его членами, участниками и пользователями.
Затем расширить применение этой системы.
Предлагаю действительно желающим принять участив в создании описанной кредитной системы принять участи в её создании по описанному алгоритму.
Площадка для вновь создаваемого Потребительского общества тут: w0lt.ucoz.ru
Лично я перешёл от слов к делу.  Вливайтесь.

Не обязательно привязывать содержание денежной единицы к золоту. Вспомните что было написано на банкнотах СССР - обеспечены драгоценными металлами и другими активами.
Содержание может быть не только вещественным но и форменным. Например правовым.
Допустим в правовом поле авторского права - патент на ибобретение ценин сам по себе. Посто его ценность выражается через денежную единицу, но не определяется ей.
Таким образом формируется активы. Вещественные (золото) не вещественные (правовые).
В конечном итоге действительно всё упирается в кредит, а кредит в обязательство.
Таким образом опять приходим к началу - деньги есть овеществлённое, отложенное обязательство.