Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[El_Selenita]

Всем привет.

По обсуждаемой теме пообщался с нейронкой.
Все сжато, только формулы и выводы.


Если интересно, почитайте. Расчет только за первые 5 секунд от старта. Про сопло и дефлектор тоже есть.

В конце файла, расчет орбитальной скорости для А-17 с грузом камней.

https://docs.google.com/document/d/1W3UagE2MMfJF_2OehYa0y1VE7bh84_Vdfbq1vy_u0q0/edit?usp=sharing

С уважением.

Я таким образом смогу на нейронке рассчитать реактор для устойчивого термоядерного синтеза, а заодно убедить её в том, что "Восходы" не могли подняться на орбиту. Непонятно только, к чему это? А-17 не возил дополнительно 137 кг камней. Он привёз около 110 килограммов, и ещё 137 кг сверху (до 247 кг) никто не докладывал.

[El_Selenita]

Наличие такого значительного дополнительного ускорения обязательно было бы отмечено астронавтами в отчете и в аудиосвязи с цупом- ведь невозможно не заметить перегрузку 2g земных после расслабона 1/6g лунной тяжести

В течение доли секунды? Можно не придать ей значения, это же лёгкий толчок. Да и не было там никаких 2 "же" почти наверняка.

Наличие такого доп. давления, накопленного в первые десятые доли секунды неизбежно бы  повредило ступень, так как штатное давление на срезе сопла сотые доли атмосферы.

Это прекрасно. Вам осталось только доказать, что конструкторы ступеней не учли этого эффекта и не сделали ступень достаточно прочной.

Нигде ни в одном документе пока не найдено сведений о таком мощном противодавлении в момент взлета, в лучшем случае, сообщают,(Феоктистов, по слухам) что дефлектор помогал с центровкой масс, отражая струю двигателя через центр масс.

Видимо, толчок всё-таки не был каким страшно мощным, как вы пытаетесь представить.

4.специалисты Наса, прямо ставившие себе задачу изучить эффект воздействия отраженной струи на ступень при взлете, при численном моделировании отражения струи двигателя взлетной ступени от посадочной во время аварийного старта, когда двигатель работает в замкнутом пространстве (fire in the hole, пожар в яме, угроза взрыва), а струя его блокирована и вынуждена двигаться, в противоположном направлении, и буквально обсчитывались по уравнениям движение каждой частицы, никакого даже подобия такого эффекта не отметили, вклад отраженной струи  всего несколько процентов от тяги взлетного двигателя, а статическое давление, ей создаваемое - сотые доли атмосферы (до 200 Н/м^2)

Вы всё-таки продолжаете изображать из себя капризного больного ребёнка, раз за разом повторяя "Где море". Сколько вам ни объясняй, что там считали совершенно другой аппарат с совершенно другой геометрией и совершенно другими параметрами двигателя, вы всё равно будете вопрошать "Где море". Наверное, всё-таки нужно оставить вас одного кричать и плакать на пляже, как вы полагаете?

[El_Selenita]

Все сходится изумительно.
Вот только как объяснять скорость в 1,39 м/с в нулевой момент времени?
 Непонятно.

Так, что модель постоянного ускорения не действует в нулевой момент времени, поэтому продлевать её до нулевого момента времени не имеет смысла.

[El_Selenita]

Цитата: Kodim от 05/09/2025, 16:27:27Вы, похоже, даже не в курсе, как устроен ровер. Например, колеса вообще не чувствуют поверхность, в том смысле, что скорость вращения определяется только мотором , так как волновая передача так хитро устроена, что нельзя со стороны колес изменить скорость вращения, это ее основное свойство.

То есть если, допустим, ровер зафиксировать в одном положении и зажать колесо в струбцине с бесконечным усилием, то колесо всё ранво будет вращаться, преодолевая любое усилие? Вы, кажись, вместе с Ивановым изобрели устройство с бесконечной мощью. Вам нужно поднять тысячу тонн, а у вас только мотор от пылесоса? Поставьте волновую передачу 80:81, и блок будет вращаться независимо от усилия на нём, и вы поднимете любой груз одинаково быстро, хоть 1000 тонн, хоть миллион.
Ваша проблема не в безграмотности даже, а в бесконечной доверчивости. Абсолютный невежда вроде Иванова может нести любую ахинею, и вы будете безгранично доверять ей, не задумываясь, если только она будет вам нравиться.

Колеса "не чувствуют" поверхности, по которой двигаются. Если мотор не вращается, колеса жестко блокированы и неподвижны, пытаясь повернуть колесо просто сломаем мелкие зубья передачи.

А если поверхность удерживает колёса слишком большим усилием, но мощности мотора не хватает на то, чтобы сломать зубья даже на заблокированном колесе, тогда что? И наоборот, если колесо оторвалось от поверхности и сопротивление поверхности значительно упало, что тогда?

То же, кстати и при торможении тормозом - конструкция ровера показывает, что он совершенно нереалистичен, так как тормоза для колес с волновым редуктором не нужны, торможение осуществляется изменением числа оборотов двигателя

Ну так всё, пишите статью в Acta Astronautica - мол, вы изучили конструкцию ровера и поняли, что тормоза там не нужны. Конечно, весь мир уже полвека знает, что там были тормоза, но мало ли, вдруг никто до сих пор не заметил.

Но всё-таки по документам тормоза там были. Расскажите, что же будет, если затормозить колесо с помощью тормоза? Вот допустим мы решили, что торможение двигателем недостаточно эффективно, и затормозили тормозом, как он изображён на схемах Что произойдёт, по-вашему?

Вот, например, в документации на ровер
стр.23 и 31 указано, что тормоза барабанного типа,
а,на чертеже изображены тормоза и ленточного и барабанного типа (brake shoe и brake band),
и без пояснений, узлы совершенно разного устройства.

Даже не разглядывая схемы: там же был парковочный и основной тормоз. Они могли иметь различную конструкцию.

[El_Selenita]

Покажите пожалуйста стрелками, где именно образуется давление(в каком конкретно из "промежутков". 

На нижнюю часть цилиндра и на кожухи баков.

[El_Selenita]

она всю дорогу к Луне была защищена сначала обтекателем и посадочной ступенью, а потом и только посадочной ступенью с ее амортизаторами и т.д.

От перегрузок? И как же обтекатель и ПС защищали её от перегрузок?

Есть же еще дробящее, деформирующее, термальное и т.д воздействие.

И какое же это воздействие, численно?

Вот Велюров в газодинамическом расчете его оценил как взрыв безоболочечного 200г ТНТ под соплом взлетного модуля.

Ну зачем же врать? Велюров никогда не производил никаких газодинамических расчётов, да и не смог бы, потому что не умел. А наврать лучше было не про 200 г, а как минимум 200 тонн. Это намного убедительнее.

И произошел он очень быстро, так что и 2g  мы видим только как затухающий эффект этого воздействия, а в его начале могло и побольше быть. 

Совсем недавно вы тратили невероятные усилия, чтобы доказать, будто ВС ну никак не могла получить при старте толчка от отражённых газов, будто эффект от них должен был быть совершенно ничтожным.

Сейчас вы, кажется, развернулись на 180 градусов и пытаетесь доказать, будто отражённые газы должны были произвести эффект как от взрыва, что ступень должно было раздробить, деформировать и раскалить.

Вы не могли бы выбрать какой-то средний путь?

[Протеин]

Всем привет.

По обсуждаемой теме пообщался с нейронкой. 
Все сжато, только формулы и выводы.


Если интересно, почитайте. Расчет только за первые 5 секунд от старта. Про сопло и дефлектор тоже есть.

В конце файла, расчет орбитальной скорости для А-17 с грузом камней.

https://docs.google.com/document/d/1W3UagE2MMfJF_2OehYa0y1VE7bh84_Vdfbq1vy_u0q0/edit?usp=sharing

С уважением.

[averin]

Что именно вам затруднительно понять в том, что вы сами процитировали?
избыточное ускорение создаётся не двигателем, а статическим (в основном) давлением газа в промежутке между ступенями
 

Вы форму днища верхнего пепелаца видели?
Вот он без одежки на стапеле


Покажите пожалуйста стрелками, где именно образуется давление(в каком конкретно из "промежутков".  Их там множество и все разные), как вообще оно образуется МЕЖДУ (столь кривыми) СТУПЕНЯМИ. И куда оно давит?, (если уж оно уже "образовалось".)

Просто приведите коэффициент усиления антенны (зонтика) на базе документов НАСА

Так в документе он указан: 24 дБ.
 

Переведу на понятный Вам язык.
Вы написали:
~ 16 раз (если мы говорим о напряжениях и токах)
~ 251 раз (если речь идет о мощности.)

И, простите, "чо" (это значит)?

Что я должен буду получить разделив "ах, какую хорошую антенну" на 16 (251)?

На базе предоставленной Вами информации, решите пожалуйста обратную задачу.

А то мне, что-то сильно кажется, что она не имеет физического смысла и Вы что-то или "недосказали" или "приврали". 

[averin]

Тут ничего особенно "представлять" не нужно, достаточно знать школьную физику.

Из двигателя взлетной ступени в установившемся режиме работы ежесекундно вылетает около 5 кг выхлопа. Это легко посчитать, зная тягу двигателя 16 кН и скорость истечения 3 км/с.
Пока модуль ещё не взлетел, этот газ накапливается в ограниченном пространстве между ступенями. Это тоже понятно, я надеюсь.
Накопление газа в объёме приводит к возникновению давления. Давление на площадь = сила. Формулу такую школьную помните F=P*S. Вот она здесь и работает. Кстати, работает она при любом давлении, так что непонятно, зачем вы привязываетесь к 3 атмосферам.

А сколько классов надо закончить, чтобы понять, что тяга двигателя связана со скоростью истечения, а скорость истечения с разностью давлений. И если скорость истечения упала в два раза (3 атмосферы противодавления) .  В результате от тяги остался только гулькин хрен. 

(Кстати, откуда эта "залипуха" про три атмосеры нарисовалась? Из хотелок?)

[Kodim]

Сложно предположить, как в этих ваших фантазиях с Селенитой все происходит. Вы бы рассказали, как это себе представляете, может, я чего упускаю.

Тут ничего особенно "представлять" не нужно, достаточно знать школьную физику.

Из двигателя взлетной ступени в установившемся режиме работы ежесекундно вылетает около 5 кг выхлопа. Это легко посчитать, зная тягу двигателя 16 кН и скорость истечения 3 км/с.
Пока модуль ещё не взлетел, этот газ накапливается в ограниченном пространстве между ступенями. Это тоже понятно, я надеюсь.
Накопление газа в объёме приводит к возникновению давления. Давление на площадь = сила. Формулу такую школьную помните F=P*S. Вот она здесь и работает. Кстати, работает она при любом давлении, так что непонятно, зачем вы привязываетесь к 3 атмосферам.

Ну, как я уже и говорил, идея эта ваша никуда не годится, странно, почему вы от нее до сих пор не отказались. Аргументы против нее убийственные:

1. Наличие такого значительного дополнительного ускорения обязательно было бы отмечено астронавтами в отчете и в аудиосвязи с цупом- ведь невозможно не заметить перегрузку 2g земных после расслабона 1/6g лунной тяжести

2. Наличие такого доп. давления, накопленного в первые десятые доли секунды неизбежно бы  повредило ступень, так как штатное давление на срезе сопла сотые доли атмосферы.

3. Нигде ни в одном документе пока не найдено сведений о таком мощном противодавлении в момент взлета, в лучшем случае, сообщают,(Феоктистов, по слухам) что дефлектор помогал с центровкой масс, отражая струю двигателя через центр масс.

4.специалисты Наса, прямо ставившие себе задачу изучить эффект воздействия отраженной струи на ступень при взлете, при численном моделировании отражения струи двигателя взлетной ступени от посадочной во время аварийного старта, когда двигатель работает в замкнутом пространстве (fire in the hole, пожар в яме, угроза взрыва), а струя его блокирована и вынуждена двигаться, в противоположном направлении, и буквально обсчитывались по уравнениям движение каждой частицы, никакого даже подобия такого эффекта не отметили, вклад отраженной струи  всего несколько процентов от тяги взлетного двигателя, а статическое давление, ей создаваемое - сотые доли атмосферы (до 200 Н/м^2)

[LRO]

Сложно предположить, как в этих ваших фантазиях с Селенитой все происходит. Вы бы рассказали, как это себе представляете, может, я чего упускаю. 

Тут ничего особенно "представлять" не нужно, достаточно знать школьную физику.

Из двигателя взлетной ступени в установившемся режиме работы ежесекундно вылетает около 5 кг выхлопа. Это легко посчитать, зная тягу двигателя 16 кН и скорость истечения 3 км/с.
Пока модуль ещё не взлетел, этот газ накапливается в ограниченном пространстве между ступенями. Это тоже понятно, я надеюсь.
Накопление газа в объёме приводит к возникновению давления. Давление на площадь = сила. Формулу такую школьную помните F=P*S. Вот она здесь и работает. Кстати, работает она при любом давлении, так что непонятно, зачем вы привязываетесь к 3 атмосферам.

[Kodim]

не, кинетика перегрузки жто только последэффект накопления под соплом 3 атм, как из ваших фантазий следует, а такое накопление, прежде чем разогнать ступень, и погнуть, и сломать ее может. 

Т.е. до накопления 3 атм законы физики не действуют, а после - вдруг как начинают действовать? Простите, но это не "мои фантазии", а ваши

Сложно предположить, как в этих ваших фантазиях с Селенитой все происходит. Вы бы рассказали, как это себе представляете, может, я чего упускаю.  Типа запускается движок, выходит на рабочий режим, за 0,3 секунды по отчету, и начинается подъём. И откуда и когда тут аномальное давление 3 атм берется, и как действует, чтобы в первую долю секунды, еще до начала подъема, добавить многократный рост ускорения? Ведь через 0.3 секунды, это два кадра на телесъёмке,  уже подъем начинается, так что появляется/увеличивается зазор между соплом взлетной  Фалькона  и посадочной ступенью его же, и давление резко падает.
Правильно я изложил вашу гипотезу?
Жаль, что она отвергнута численным моделированием и должна быть отброшена.

Но, чисто гипотетически, если этот вариант рассматривать,  вот мол, накопилось за 0.3 секунды 3 атмосферы под соплом, и они давят на ступень, разгоняя ее за 0.1 секунды с ускорением 2g, но часть энергии этих 3 атм идет и на нагрев, деформацию, повреждение ступени и т.п. эффекты, которых мы на телекадрах не видим.

[averin]

(исправлено. Очистите  кэш, или Shift + F5 ежели картинка старая)

Результат:


Все сходится изумительно.
Вот только как объяснять скорость в 1,39 м/с в нулевой момент времени?
 Непонятно.

Эксель.

Но, хотя бы в этом согласуется с гиф-кой.



То есть при стартовой скорости 1,39 м/с и ускорении 2,65 м/с2 , за первую секунду пепелац должен подняться на высоту   2,715 метра.
Или, при пикселе равном 0.0857 м - на 31,7 пиксела. (В гифке намеряно 34)

[LRO]

не, кинетика перегрузки жто только последэффект накопления под соплом 3 атм, как из ваших фантазий следует, а такое накопление, прежде чем разогнать ступень, и погнуть, и сломать ее может. 

Т.е. до накопления 3 атм законы физики не действуют, а после - вдруг как начинают действовать?  Простите, но это не "мои фантазии", а ваши  

[Kodim]

А обтекатель защищает от атмосферных пертурбаций при старте с Земли, это как бы посущественнее перегрузок будет

Но обсуждение шло именно и строго о величинах перегрузок, а не о чём-либо ещё. Вы уже забыли, что ли? Из вас очень плохая нейросеть - как старый чат-бот Алиса, который всё время забывает контекст...

не, кинетика перегрузки жто только последэффект накопления под соплом 3 атм, как из ваших фантазий следует, а такое накопление, прежде чем разогнать ступень, и погнуть, и сломать ее может.