Сообщения

что если бы резерва не было вовсе, то мультипликатор был бы = бесконечности - т.е. создаем экономический перпетуум мобиле.

Не только в резервах дело. Обычные расчетные счета тоже используются для образования новых кредитов. Просто с ними нервозно. Они менее предсказуемы и краткосрочны. Выдашь кредит под один процент, - а непредсказуемый клиент возьмет и оплатит что-то этими деньгами. Деньги перейдут в другой банк, и придется брать деньги для восполнения ликвидности уже на межбанке не бесплатно, а под процент.

Дурацкий вопрос: Стало ли больше денег в экономике?

Это зависит от того, что под ними понимать и как относиться. Количество транзакций увеличилось,  - можно сказать что денег стало больше. Проведено больше платежей. И эти деньги инфляционно давят на экономику.
Еси бы это, "увеличенное количество платежей" не прошло бы с помощью мультипликатора, - они стояли бы в ожидании своих денег для проведения транзакций и увеличивали бы спрос на деньги.

С другой стороны, - можно ли обналичить и положить в карман больше денег? Нет нельзя. Количество денег (база) не изменилась.

Значит: 1 Нельзя говорить что увеличивается количество денег, увеличивается только денежная масса, денежная база остается прежней. Ведь происходят только расчеты, и всё 

Совершенно верно.

Далее понятно, что нельзя не упомянуть, а это делается не всегда и не везде, что вся эта бодяга имеет место быть только при фидуциарном кредите При обычной ситуации, когда банк занимает деньги, а затем отдает их с процентами, когда он выступает в роли просто посредника-заемщика, ни чего бы похожего на мультипликатор не могло быть

Не совсем понятно. Почему? ДЕпозит тоже ведь можно рассматривать как заем денег под проценты.

Значит: 2 Нельзя говорить что именно банки обладают таким свойством - мультиплицировать денежную массу, этим свойством обладает, система фидуциарного кредита

Да конечно. Но разве это не единая система? Как определить кто убийца, - пуля, оружие или человек?

Следующий шаг, связанный вплотную с предыдущим, ни чего бы не было, если бы банки и не обладали монополией на расчетно-кассовое обслуживание и одновременно, на открытие депозитов.

В таком случае нужно еще и запретить использование денег на расчетных счетах для кредитования. Тогда да.

Вся хитрость работы мультипликатора состоит именно в том, чтобы клиенту не нужны были наличные деньги тем более металлические. Чем меньше он в этом нуждается, тем выше коэффициент мультипликации. Тем выше прибыль банков.Остается только одна забота - поддержание мгновенной ликвидности банков. Строим пирамиду депозитов и расчетных счетов. И система превращается в перпетуум мобиле экономики

Беда как раз в том, что она не перпетуум. Сам по себе мультипликатор ничего ужасного не делает. Это просто коэффициент.
Плохо то, что такая система изначально обладает сходимостью. (А мультипликатор ей в этом только помогает)  Она "перпетуум", только до того момента, пока удается растягивать резину растущего долга. Когда долг настолько велик, что никто уже не хочет кредитовать (ни сами банки. видя что долги невозвратны. Ни клиенты. Депозиты не держат в банках. Ни, самое главное, - "инвесторы", - не видят возможности прибыльных вложений, так как продукцию или услуги никто не купить. Все в долгах.) Эта растянутая "резина долга" щелкает так, что валит всю систему платежей в хозяйственной деятельности человека. 

Значит: 3 Значит получаем систему производящую депозиты, плохо согласуемую и связанную с реальной экономикой.

То что в такой системе именуется деньгами таковыми по сути уже не является. Они не исполняют и не могут исполнять функции денег и что те цифры которые пишутся "акции стоят столько-то", "ВВП страны столько-то" "В банках депозитов столько-то", "накопление домохозяйств столько-то", "золотовалютные резервы столько-то" и пр. не говорят ниочём вообще.

Не относитесь к деньгам, как к некоему самостоятельному объективному богатству. Это обманка. (У Гезеля хорошо описано.)  Деньги, это только система учета в хозяйственной деятельности человека. То что к ним прилипает "прибыль", - это искажение данной системы. И мультипликатор только ускоряет это (уже существующее и без него) искажение.
Денег, как объективного понятия богатства не существует. Это условность созданная человеком. Религия. Сколько бы ни было в стране денег (мало или много) страна богата только тем, что она создала. А деньги могут только переводить созданное богатство из одного угла страны в другой.
Посмотрите здесь "первый пример" описанный Руди 1. Сколько стоит ООО «Оба На»..
Если этот процесс происходит плохо и с трудностями, - то производство (а значит и суммарное создаваемое богатство) падает. (Дефляция. Спрос на деньги.)
Если же спрос (платежеспособный. Много денег у всех.) превышает возможности производств, - страна (как замкнутая система) от этих денег богаче не становится. (Просто наступает инфляция. Если она сильна, - то также падает производство. При слабой, - нет. Но все это связано не с возможностями производств. А с работой механизмов обеспечения платежей во взаимосвязанной системе производств и потребления.) 

У Вас какая то непонятная, собственная интерпретация денежной массы и мультипликации. Электроток с электронами зачем то приаттачили. Ток это кулон/секунда, термин использующий временную зависимость.

Я не о метрологии говорил. А о механизме движения носителей зарядов. Попробуйте продумать аналогию, - как ограниченным "количеством электронов", провести заряд (собственности) больший, чем их есть в наличии? Это и будут "кулоны в секунду".

В указанном Вами ресурсе приводится куда более значимый ограничитель. Предпочтение населения к соотношения нал/безнал.

Он просто один из...

Банковские кредиты выдаются именно деньгами, коммерческие товарами. Приведите пжл. пример, как долгом можно пользоваться вместо денег.

Ну во-первых деньги, - это и есть долг. Возможно опосредованный. Возможно не Ваш.
Но Вам его все равно оплачивать. (Хотя бы тем, что стоимость этого "чужого" долга будет включена в цену продаваемых Вам товаров и услуг).
Если же Вы имеете в виду, - можно ли например использовать в качестве денег задолженность пердприятия?
Разумеется можно (хоть и не в розницу). Этот долг можно продать, заложить. (залогом то выступает само предприятие. И если оно привлекательно хотя бы чем-то, - то такой долг охотно купят.) 

P.S. Мне очень кажется Вы под массой подразумеваете базу умноженную на количество обращений  в единицу времени. Больше обращений - больше массы. Количество обращений зависит только от скорости воспроизведения/потребления тмц. К денежной массе никакого отношения не имеет.

Разве тут есть какое-то противоречие? Да. Я совершенно согласен с Вами, что количество обращений зависит от скорости производства/потребления. И так же утверждаю, что для проведения всех платежей вполне достаточно меньшей суммы денег. Эта меньшая сумма и есть "денежная база". И Комбанки стремятся к ее сокращению, чтобы уменьшить издержки.
А денежная масса (по словам приводимого мной чуть раньше учебника), растет если:
— растет денежная база;
— снижается норма минимального резервного покрытия;
— уменьшаются избыточные резервы коммерческих банков;
— снижается доля наличных денег в общей сумме кредитов коммерческих банков.

Там же есть ответ на утверждение

Те оппоненты с которыми пришлось ликбезить мультипликацию утверждают - следствие мультипликации это безнал. Центробанк генерит базу-нал, ком-банки массу - безнал.

Цитирую:
"Обратим также внимание на то, что денежная база превышает количество наличных денег в обращении на величину резервов коммерческих банков"


Я даже не вижу, где здесь могут возникать "непонятки".
Просто прочтите. Страницы 100-103. Ну для чего мне их переписывать?

[массу]

Из чего по Вашему мнению состоит денежная база в контексте агрегатности?

Не совсем понял вопроса. Вроде как есть определения. (Они конечно не всегда одинаковы, и каждый "гусь" считает каждый агрегат по своему, - но они есть.)

Наличность в обращении она и есть наличность, а вот обязательные и свободные резервы. В учебнике проскакивают намеки, что это тоже наличные, но вот явного подтверждения я не нашел.
Америкосовские резервы состоят из никем не ограниченной кассовой наличности и ценных бумаг казначейства переданных в качестве депозита ФРС-у.
Эта деталька весьма существенна, так как несколько напрягает работу денежного мультипликатора. Банковская система может генерить только безналичную массу, как с нее получить денежную базу для резервов? 

ПОчему кассовая наличность не ограничена?
НО основное не это.
Вы относитесь к "сгенерированной" мультипликатором денежной массе как к некой реальности. В то время как она, всего лишь метод подсчета.
Да. Она позволяет увеличивать объем проходимых по экономике платежей. И в этом смысле, - это вполне реальные,  дополнительные деньги в экономике. Но это не значит, что при этом вырастает наличка (или безналичка).
Ну у меня же на первой странице было написано.
"Теоретически, при требовании к резервам в 10% первичный кредит Центробанка, к примеру, в 100 миллионов превращается в 900 миллионов выданных кредитов. Почти миллиард. (К слову, требования к резервам коммерческих банков со стороны Европейского Центробанка в данный момент 2%. )  Безусловно денег больше не становится. Плодятся только долги, которые используются вместо денег... "
То есть если Вы просуммируете на уровне коммерческих банков все "приходы и уходы" Вы получите только те деньги, что получили в Центробанке (неважно, нал или безнал).
И когда Вы выщипываете из денежной базы часть на резервы, - то естественно уменьшается и мультиплицированная денежная масса. Ведь ее не существует.
(К слову, точно так же "не существует" и денег Центробанка, (как некой реальности) только на другом уровне. Это также умозрительная, религиозная фикция, только взятая за основу.)
Она - есть метод подсчета бегающей по различным транзакциям все той же денежной базы. Благодаря этому методу комбанк просто увеличивает свою прибыль, так как берет процент не с "базы" а с "массы".

Это конечно корявый пример, но попробуйте представить это как полупроводник разделенный переходом. В нем есть какое-то количество первичных электронов (денежная база).
Если вдруг возникает какая-то сила, которая начинает сортировать электроны (деньги) по одну сторону полупроводника. По другую тут же возникают противоположные заряды (Буквально, - "дырки". Долги.). Носителей заряда становится больше. И те и другие  могут проводить "транзакции" (электрический ток). Причем бесконечное количество этого тока.
Если же условия задачи требуют, чтобы при каждой транзакции "реальные" электроны (дырки) должны "выщипываться" на "резервы", то ток в конечном счете сойдет на нет. Таким образом и ограничится мультипликатор.

Хоть и выдеру из контекста, но у Саломатина в "последнем параде" мне понравилась точная фраза, -
"...пройдя по всей цепи обязательств мы упремся в последнее, базовое для всех остальных обязательство, и поймем, что оно создано путем растягивания пустого пространства на равные величины кредиторской и дебиторской задолженности"

Этим собственно и занимаются коммерческие банки. Растягиванием пространства задолженностей. (Хоть и не совсем пустого, а на базе "денежной базы".)

["Создание и уничтожение денег банковской системой".]

Ну давайте вернемся к старой теме.
Нашел тут еще один учебник по макроэкономике. (Осторожно тем у кого модемный инет. 3 Мб.) Думал выложить, но не нравится.
Но в нем интересная глава 4.2 как раз по теме.
"Создание и уничтожение денег банковской системой".
По моему все предельно просто и понятно. А главное не приходится нарушать бухгалтерские балансы.

Возможность концентрации богатств идёт рука об руку с использованием наёмного труда.

Совершенно верно. Но...
КОнцентрация богатств может происходить не только в частной собственности. Но и в общественной.
Поэтому и эксплуатация наемного труда может быть направлена... - на этот же наемный труд. В том смысле, что "строителя" (в СССР) конечно же эксплуатирует государство. Но строит то он не кому-нибудь. А "себе".
А то что "зарплата маленькая", - так извините. Сколько настроили(вырастили, выпилили), - так на всех и разделили.

Конечно надавать "кредитов" соседям и на проценты жить и плевать в потолок намного занятнее. Но как то ненормально. Да и соседи недобрым глазом косятся.

Но в самом начале сказка еще очень упрощенная и нет там никаких "всевозрастающих кредитов". Логика этой простой сказки получается полностью нарушена.
Вам такие вещи как "всевозрастающих кредитов" кажутся совершенно очевидными и вы этого не замечаете. А человек впервые читающий статью вводится в заблуждение.

ПОймите. В этом месте мне нужно было всего лишь показать "сходимость" ряда. Обычно об этой сходимости мало кто догадывается. В сказке (в этом месте) нет еще ни банков, которые могут дать кредит. Ни внешних стран, с которыми можно воевать или брать у них кредиты.
Чуть ниже  описывается какими способами выходят из этого тупика. И показывается, что все эти способы, - суть "оттягивание конца", а не разрешение ситуации.
В том числе и кредиты, - это просто один из способов временного разрешения.
Все последовательно.

Я не утверждаю что статья идеальна.  Но в начале "сказки" сразу же перескакивать на "кредиты", - точно ни к селу.

[на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров]

Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.

Немного не так. Я тут позавчера наткнулся на неплохую статью.
Там дается более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."

Собственно говоря траты капиталистов "на себя любимого" можно отнести к пренебрежимо малым.

Мой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.

Разные есть. Бывают очень даже неглупые. Объединяет их только то, что излагаемые здесь темы их как правило не интересуют. Большого ума не надо, чтобы понимать то, что здесь пишется. Это не электродинамика, а совершенно прозаические и простые рассуждения доступные любому.

Так что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.

Вы неверно выстраиваете логическую цепочку.
Первый пункт просто спорный. Доказать кто умнее, - ростовщик или капиталист я не возьмусь.
Второй, - они не расплачиваются напрямую материальными ценностями. Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов. Поэтому они расплачиваются не материальными ценностями (которые кстати банки берут очень неохотно. Так как с ними большая головная боль по продаже. А при массовом выбросе на рынок изъятых залогов, - они падают в цене.)
Они расплачиваются растущим суммарным долгом. И это не одно и то же.
До тех пор пока долг растет беспроблемно, - никаких "бездомных" или "потерявших все" не появляется. Проблемы начинаются когда кончается имущество, которое можно было бы использовать как залоговое. (Или оно падает в цене.)

А еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Признаю. Хотя и не помню, где я утверждал, что занимаюсь чистой математикой.

Я тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.

Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....
Сейчас я уже не помню, с чем именно был несогласен. Осталось только впечатление.
Если они не работают постоянно над улучшением текста, - то мои мировоззрения с тех пор мало изменились. Может быть немного расширились.

Там вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Возможно. Я пока задумался только над тем, что описал. И не могу сказать, что мне все до конца ясно.

[на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров]

Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.

Немного не так. Я тут позавчера наткнулся на неплохую статью.
Там дается более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."

Мой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.

Разные есть. Бывают очень даже неглупые. Объединяет их только то, что излагаемые здесь темы их как правило не интересуют. Большого ума не надо, чтобы понимать то, что здесь пишется. Это не электродинамика, а совершенно прозаические и простые рассуждения доступные любому.

Так что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.

Вы неверно выстраиваете логическую цепочку.
Первый пункт просто спорный. Доказать кто умнее, - ростовщик или капиталист я не возьмусь.
Второй, - они не расплачиваются напрямую материальными ценностями. Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов. Поэтому они расплачиваются не материальными ценностями (которые кстати банки берут очень неохотно. Так как с ними большая головная боль по продаже. А при массовом выбросе на рынок изъятых залогов, - они падают в цене.)
Они расплачиваются растущим суммарным долгом. И это не одно и то же.
До тех пор пока долг растет беспроблемно, - никаких "бездомных" или "потерявших все" не появляется. Проблемы начинаются когда кончается имущество, которое можно было бы использовать как залоговое. (Или оно падает в цене.)

А еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Признаю. Хотя и не помню, где я утверждал, что занимаюсь чистой математикой.

Я тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.

Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....
Сейчас я уже не помню, с чем именно был несогласен. Осталось только впечатление.
Если они не работают постоянно над улучшением текста, - то мои мировоззрения с тех пор мало изменились. Может быть немного расширились.

Там вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Возможно. Я пока задумался только над тем, что описал. И не могу сказать, что мне все до конца ясно.

Не согласен. Частная собственность - символ веры в Религии денег (по Неведимову). Краеугольный камень этой религии, осознанное деление людей на высших и низших, а также форма неограниченного роста богатств и сосредоточение их в руках немногих против интересов подавляющего большинства.

Понимаете... частная собственность (неважно, по Неведимову или нет) в любом случае символ веры.
"Булыжник" от того, что он "принадлежит" Вам не становится легче или квадратнее. Объективная реальность от этого не меняется. Это просто отношение Вас и окружающих к нему.
Да. Вы можете подкрепить это отношение (Веру) документами. Но это просто "свидетельства" все той же веры. Главенствующей в обществе религии.
То же самое можно сказать и про "ценность" денег. Нет никакого инструмента, кроме религиозного храма биржи, где можно было бы измерить что в одном долларе - 2 буханки хлеба. Нет таких приборов. Это только вера людей.
В условностях этой веры мы и живем. Полсону не поможет никакая TARP если эта вера будет подвержена сомнению или эффективной атеистической атаке. (и далеко не факт, что жизнь человечества от этого улучшится. Скорее нет. Поэтому эту веру нужно не ломать, а исправлять недостатки)

Что касается "неограниченного роста богатств". То попробуйте описать способ неограниченного роста, при условии, что Вы не можете использовать это же богатство для наемного труда...- для получения еще большего богатства?
Дом? Обязательно он станет когда-нибудь настолько большим, - что Вы не сможете его поддерживать и он развалится.
Земля? А сможете ли охранять ее и обрабатывать? И когда наступит предел, что не сможете?
ЗАвод? Ну на скольких станках Вы сможете работать?

Поэтому я и говорю. Страшна не собственность сама по себе. Она самоограничится Вашими возможностями. А они невелики.
А вот использование наемного труда снимает этот барьер.

Группа людей именующих себя "Глобальный Предиктор" (не имею представления про фамилии этих великих людей) имеет надежду, что если приличная часть населения будет соображать хоть в половину как вы, то все решится бескровно.
И поэтому они призывают сеять знания. Что вы и делаете:-)

Я, к сожалению не такой большой оптимист, (Лучше бы соображала хотя бы те пару десятков, которые в действительности имеют рычаги управления) но другого направления движения не вижу.

Имею к вам вопрос по сути: в самом начале корневой статьи этого сайта описана ситуация с приходом к власти хозяина. Делается там заключение, что хозяин оставляет себе 20% денег и за счет этого происходит свертка производства. Это как бы порицание с вашей стороны частной собственности на средства производства. Марксизм в чистом виде.

В общем случае нет. Порицается только использование своей частной собственности для чужого наемного труда и получения прибыли идущей не в общественный, - а частный доход. Сама по себе частная собственность некритична.

Но позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.
Да, деревня не доест на 20% и произведет в следующем цикле на 20% всякого недостойного товара. Но никакой свертки не будет!
Так что убирайте эту сказку с самого начала этого сайта как математически не логичную.

Несмотря на мощнейшую аргументацию, разрешите оставить все как есть?
Ваша логика может сработать для маленькой деревни и одного (нескольких) паразитирующих существ. Но не для ТНК в мировых масштабах. Увы, - столько проституток наплодить, прокормить, вырастить и обучить вершинам мастерства сложно. Я бы даже сказал, - невыполнимо.

Это вам не ссудный процент, который оплатить на самом деле нечем.

А что собствено мешает Вам обратить собственную логику на ссудный процент?
Он также изымается в пользу совершенно конкретных, частных лиц. (По сути это та же прибыль. Только изымается несколько иным механизмом.) Вы думаете у этих лиц крайне ограниченная фантазия, чтобы направлять полученный процент на потребление?

Последние страницы напоминают о следующей статье: http://lurkmore.ru/Хохлосрач.

Ссылка обычный стеб. Хотя и по сути.
Но карикатура просто изумительная. Надо будет обязательно где-нибудь использовать.

Какую цель следует считать ИСТИННОЙ?
О какой "редакции" Единых Законов Мироздания идет речь?
В чем состоит Высшая Целесообразность?

Ну в самом деле, неужели так трудно описать алгоритм работы своего открытия, без стихов, без "Лженауки", без "новояза" - ("Добродействия" и т.п.)?
Из приведенных ссылок мне только удалось понять, что обычная цена товара  складывается из суммарных издержек общества на его изготовление. Ну да. Естественно. Согласен.
Но что касается "Эффекто-рублей"...
Каким образом, на каком этапе, кем определяется цена в этих эффекто-рублях?
ЧТо от нее зависит? Если "цену качества" покупатель не платит, - то что она делает?
Какую цену платит покупатель?
Можно на примере создания любого товара объяснить всю цепочку определения этих двух видов цен  (затратной и антизатратной) вплоть до появления товара в магазине? И что в конечном итоге платит покупатель?
(понятно что цифры будут условны. Важна логика процесса.)

И особенно интересно, как это касается например сырьевых (или низкой степени передела) или продуктовых товаров?
Ну хотя бы нефти, или "двух мешков" цемента марки 400 сделанного на разных заводах и что покупателя должно заинтересовывать брать один мешок а не другой? (если цемент в них просто соответствует ГОСТу. Как и должно быть.)

Или две килограммовые буханки хлеба? Одна кубиком, другая шариком, - как здесь должны танцевать эти цены и к чему стремиться?

[эмиссии денег государством]

Спасибо!

Вот хотел бы поправить одну из версий по поводу смерти Кеннеди (http://economics.kiev.ua/index.php?id=811&view=article), связанной с его походом против ФРС и выпуском своего доллара. Думаю по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/Доллар_Джона_Кеннеди - версия вполне логично развенчивается. Если не так - интересно послушать мнения.

На мой взгляд, не развенчивается.
В первую очередь хотя бы потому что сама Википедия не относится к "нейтральным" сайтам.
Вот тут можно понять почему.
Буквально вчера ради эксперимента пытался найти на Википедии снимок Пентагона до обрушения стены. (по поводу 9.11) Там по отверстиям в стене видно, что Боинг физически не может влететь в здание. Не пролезет.
Странно, - но не нашел. Хотя вышел на весь их "склад" фотографий по 911.

Википедия изображает "плюрализм" но ее подборка ссылок на альтернативные мнения, почему-то вызывает только отвращение своей глупостью. (В смысле "альтернативщики" подобраны такие, что можно только недоуменно плечами пожать.)
Примерно такое же отношение у меня и к данной "развенчивающей" публикации о долларе Кеннеди.
То есть да. Я согласен что там написана правда. Но на мой взгляд эта правда ни о чем не говорит.

Ссылка на коллекционный сайт? Да. Я вполне допускаю, что в "нумизматических" объемах могли выпускаться деньги Казначейства.  Дело ведь не в номинальном факте (Казначейству не запрещено заниматься эмиссией)
А в реальном выпуске денег в объемах необходимых для работы хотя бы внутренней экономики США. (и наличные деньги тут кстати играют очень небольшую роль)

Был выпуск после убийства Кеннеди? Вполне допускаю. На месте потенциального "убийцы" вполне логичный шаг. Иначе уж очень неприлично "уши торчат". А так вроде как и ни при чем.
А в каком объеме был выпуск, хотелось бы знать? Он заменил собой хотя бы 10% денежной базы? Или просто состоялся как "номинальный факт"? 

"Не изымались из оборота" - в виде "указа"? - наверняка нет. (Информация об изъятии кстати отсюда Я не стал приводить ссылку, так как Кеннеди посвящено всего пара абзацев в большой статье. Хотя если кликнуть по банкноте, - можно сюда попасть.)
   Наверняка даже если у вас в кармане завалялась одна из банкнот этого выпуска она также будет принята в банке. (сомневаюсь правда что она снова вернется в оборот. Скорее всего пройдет по категории "ветхая"- но на самом деле это совершенно непринципиально)
Нет основного факта, - эмиссии денег государством. Вот это самое главное.
Почему так? Об этом википедия не издает ни звука. Или же эти звуки, - "не по существу".


Но с другой стороны и не нужно подходить к вопросу однозначно. Вообще "конспирология", которую здесь можно усмотреть, - "наука" странноватая. Если не сказать больше. Она может наблюдать события и как то их интерпретировать. (возможно даже верно) но она не может быть доказательством. (Иначе дело бы просто было передано в суд)
Убийство Кеннеди это также "иллюстрация" к мысли (или в данном случае к закону), а не доказательство причастности ФРС к убийству.

А вообще лучше, если приводить какие-то документы, то без комментариев.

Не согласен. (Опять же. Не всегда и не везде. Например "Белую книгу", - можно действительно приводить без комментариев. Она сама по себе является, очевидной, понятной и - "без комментариев".)
Но не со всякой информацией можно также поступать.

Вы можете, к примеру, открыть официальную экономическую статистику или просто слушать экономические новости, - "Центробанк поднял ставку.... центробанк опустил ставку... взяли кредит у МВФ... не взяли...."

- без интерпретации данных событий, без объяснения, -  большая часть людей просто не способна оценить ключевые моменты, - "какую ставку?", "Для чего?", "хорошо это или плохо?", "А как надо?", "А как было бы лучше и для кого?"   

Точно так же и с этим указом. Выдернутый из исторического контекста и без комментария он просто становится одним из множества указов. Непонятно почему его вообще выделили. Ну в самом деле, -  из-за цвета надписи на банкноте, что ли?

Или хотят сказать, что казначейство деньги выпустило? Эка невидаль! На что тут обращать внимание? Оно по конституции должно этим заниматься.
Но ведь не занимается же.

Мне кажется, вы здесь невольно поддаётесь обывательской т.зрения на деньги.
Начнём с того, что деньги ни формально ни фактически товаром быть не могут, это азы "реального экономиста".

Я "не поддаюсь".
Я же написал, что "к деньгам относятся как к товару", а не "деньги есть товар".
Но это "моя реальность".
Это не значит что не существует "другая реальность" человека, который продает и покупает деньги. И для него деньги товар, - хоть кол на голове теши.
В этом одна из бед современного понимания экономики. Отсутствие первичной аксиоматики и определений. Каждый трактует понятия на свой взгляд, и каждый по своему прав.

экономическая целесообразность штука тонкая. Перспективные научные направления, политические манёвры, военное строительство точно так же могут рассматриваться в экономическом аспекте, только масштаб взять пошире, т.е. я понимаю их как гарантов экономической безопасности и преференций во взаимоотношениях государств.

Боюсь что с точки зрения экономической целесообразности и военное строительство, и политические маневры в любых масштабах и временных рамках , - суть лотерея с заведомо дохлыми шансами на выигрыш.
Но это разные области знания. Они не пересекаются а дополняют друг друга. Они даже влияют друг на друга. Но "единицы измерения" одной науки не измеряют событийного ряда в другой. Невозможно "термодинамикой" излагать "геометрию".

Вообщем да, через поголовную грамотность, тотальную информированность, деятельное участие всех граждан страны придём к народной демократии.

Вряд ли. Но привести к власти людей со здравым смыслом, - теоретически выполнимо (надеюсь). Но пути без личности вроде Сталина я не вижу.

Опять же, вы берёте с обывательской т.зрения.
Что такое "нагрузка" и "оплата отпуска"?  В той новой системе любой гражданин гарантированно получает необходимые для жизни блага, без излишеств, но полный комплект.

Это значит, что для того, чтобы прокормить, одеть и обуть одного "художника" занятого "любимым делом", нужно "пять человек", которые заняты нелюбимым делом (сапоги тачать, пахать, печь, ткать и на машинке строчить). С которого они воспроизводят продукты для своего существования, - а на избыток могут прокормить художника. (деньги тут ни при чем, они только распределяют.)

Помимо "художников" всех видов, сюда нужно включать и науку и управленцев. (не потому что все они бездельники. Но они являются непосредственной потребительской нагрузкой на производственную базу страны. А "реальный" эффект от них либо чисто моральный, либо "в необозримом будущем".
Поэтому эффективность труда этих 5-терых должна быть необычайно высокой. Иначе не прокормят по "полному комплекту" даже без излишеств.
То есть грубо говоря эффективность труда "пятерых" обуславливает количество возможных "художников" и размеров их "отпусков". Если эффективность невысокая, - художников нет и не может быть. Они все заняты на производстве.
"Нет булок, - нет ракет."

ПОскольку я не очень высокого мнения о реальной производственной базе. (еды, сырья, - а не мобильников и CD), - то соответственно к "отпускам" в полгода отношусь скептически.

Т.е. "нагрузка" уже заложена априори, и основная задача в том, чтобы люди занимались любимым делом (оба слова важны!), а не просиживанием у телевизора или шатанием по магазинам. Отдыхает ли работает - человек всё-равно занят каким-то делом, так пусть его интересы будут общественно полезными, в этом суть, имхо.

Совершенно согласен. Но в первую очередь это вопрос "технологической возможности" наличия у них свободного времени. И уже во вторую пинка, который заставит заниматься делом, а не пиво посасывать.

Доказательства в статистике образованности населения особенно СЗМ. Она падает.

Пару недель назад мимо меня проезжала знакомая из Германии. (эмигрантка)
Образование советское (техническое) и хорошее , а двое детей уже учатся там.
Я расспрашивал о ее оценках тамошнего образования.
Ответ был в духе "я этого образования не понимаю." приводила примеры заданий типа, - "порассуждать что подумал гай Юлий Цезарь, когда увидел...." 
Но зато, говорит они языки крепко учат.

Я это к не тому, что их образование мне нравится, а ктому, что к образованию по разному можно относиться.
Да. С дробями у них беда. Но зато по несколько языков знают. И статистика тут вряд ли чем поможет, так как она не знает, как учитывать подобную разницу в структуре знаний. То есть это трудноизмеряемо и почти недоказуемо. Хотя субъективно меня конечно крайне удручают знания нынешних выпускников.

От материального стимулирования надо вообще уходить, имхо. Т.е. на нач. этапе да, но постепенно со временем искать какие-то другие стимулы.

Совершенно верно.  но сначала нужно как то сконцентрировать во власти действительно грамотных людей. А не отбросы, презираемые собственным населением.
Пока что есть только один стимул идти во власть. Это воровать. Ни зарплаты, ни престижа там нет. При таком отборе результат очевиден.

Имхо, зря вы так напираете на этот момент, как характеристику социализма. М.А.Булгаков велик, никто не спорит, но фразой этой он нанёс огромный ущерб сознанию людей в России..

В целом согласен. ПОдумаю как изменить. Просто эта фраза известна, и коротко и ясно о чем речь.

Наука, просто предмет изучения и методы изучения на наст. момент не выработаны. Я бы её охарактеризовал как социально-психологическая математика.

Не согласен. Так можно сказать что и астрология наука, просто еще не дошла до нужной кондиции. Я сейчас немного изменил текст в этом месте.
"- Разумеется я могу понять обиду и агрессивную реакцию экономистов, на подобное самоуверенное утверждение, что экономическая наука - наукой не является. Но к сожалению она действительно не обеспечивает основные цели науки. А именно, - "описание, объяснение и предсказание" процессов. Если с объяснениями (вдогонку) ситуация обстоит более-менее нормально, то с описаниями и особенно предсказаниями, - совсем беда. Да и как можно ожидать предсказаний от "науки", которая смешивает в своих описаниях непредсказуемую психологию (инвестора, потребителя), постоянно оспариваемую религию (веру в "право собственности", - которая есть ни что иное, как массовая религия общества. Это субъективное, хоть и массовое, - но никак не объективное понятие) и изменчивую математику (религиозных символов стоимости)?)"

То есть к этим деньгам невозможно было относиться как к "товару". "Нетоварные деньги". Они занимались учетом, а не принесением прибыли.

Если имелось ввиду то, что на безналичный рубль нельзя купить наличного товара, то, имхо, следовало так и написать. Если что-то другое, то что именно?

Ну тут вроде написано именно то, что и имелось в виду. К деньгам относятся как к товару тогда, когда они могут приносить процентную прибыль. Если деньги не приносят прибыль, - они не товар. Они обычный учет. Ну вроде как продуктовые карточки. В разных отраслях на них можно купить разное. Сырье, станки, микроскопы... А ценами просто регулируется баланс между отраслями. Либо искусственное поддержание какой-нибудь,( возможно экономически нецелесообразной), но либо политически, либо на перспективу важной отрасли. Например ракетно-космической или военной.

Эта система может продолжать оставаться на плаву только в случае силового возврата денег от хозяина, - (верхушки финансовой пирамиды) в ее основание (работники и нетрудоспособные).

Точно такая же неустойчивая система, ибо кто будет контролировать само "государство"?

Стоп, стоп, стоп! :-) А вот уже государство никто и не должен контролировать. Оно формирует и задает цели обществу.
Оно возможно избираемо. И таким образом контролируемо (...может быть. Это вопрос образованной демократии. Но не тех процессов, что происходят сейчас. )
Кто контролировал "деспота" Сталина? И тем не менее за пару десятилетий была построена величайшая страна. Которую до сих пор распродают.

А система да. Неустойчивая. Это же рассматриваются варианты текущего разрешения ситуации. Где, в чем они могут помочь и какие имеют недостатки.

Именно! Некий А.Саломатин написал в своё время статью "Уравнение обмана", очень рекомендую.

Давно уже лежит на сайте. :-)
Впрочем хронологически статья Саломатина появилась позже цитируемого текста.
А еще на несколько лет раньше о "тавтологии" уравнения Фишера писал С. Рижинс.

Некто М.Гиматов по этому поводу написал очень хорошую статью Критика формулы Фишера.

Спасибо! Тоже уже лежит. :-)
Она совсем недавно появилась, и очень понравилась. Уже измен текст статьи на первой странице со ссылкой на нее. (правда пока не обновлен.)
Я так понимаю это Ваши препирательства с Максоном я видел на его сайте? :-)
Не препирайтесь. Максон молодец. Пишет просто изумительно. Красиво, понятно, доказательно.
А что до формулы Фишера, - она ведь не неверна. Просто слишком многого не учитывает, что зачастую ее обессмысливает. При колебаниях денежной массы в долгосрочных периодах ее можно даже считать верной.
Максон просто придает ей большее значение, чем надо бы. (Но это утверждение субъективно. И по большому счету недоказуемо.)

С моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.

Да. Примерно такие же мысли излагает Форд в книге "мои достижения". (Есть на сайте)
Вполне логично и на мой взгляд.
Есть только "но". Мне трудно представить производительность экономики, которая может обеспечивать такие гигантские отпуска.
При этом создание одного рабочего места "инженера-ракетчика", по нагрузке вполне эквивалентно оплате двум полугодовым отпускам. Он просто "съест" тот избыток, (которым предполагалось оплачивать отпуска) не восполнив другим потребительским товаром эту недостачу. Но это же не значит, что это рабочее место не нужно.

Если окруженная со всех сторон "экономической блокадой" нищая Куба имеет 100% грамотность населения, (чего нет ни в одной стране западного полушария) - то хоть сколько-нибудь более богатые страны просто обязаны следить за качеством образования своих граждан. (Но они этого не делают даже на уровне учебников).

Оглупление широких слоёв населения как в СЗМ, так и в "колониях" - целенаправленная политика финкапа как минимум с 1975 года

.

Возможно. Но как это доказать? (в смысле целенаправленность политики и наличие центра принятия подобных решений.) Мы можем наблюдать лишь то что есть, и давать свои оценки.

ДС должна стать системой, бенефициаром которой будет весь народ, всё общество. Как к этому прийти, пока непонятно.

Ну почему непонятно. Понятно. Есть даже путеводитель. (откройте законы СССР начиная с постановлений СНК. Все очень логично. Ну... может только небольшие правки нужно сделать.)
Непонятно как это сделать бескровно. Вот с этим действительно проблема.

Имхо, не так. Деньги не должны становиться средством накопления. Главная корневая причина неравенства - возможность концентрации капитала.

Без концентрации капитала вы никогда не сможете развить никакую наукоемкую отрасль. Другое дело, что эта концентрация не может находиться в частных руках.
С другой стороны если эта концентрация сможет находить выход только в потреблении (а не в инвестициях в средства производства). То есть не будет конвертироваться во "власть". То я не вижу опасности такого вида накопления. (не факт что ее нет)
Как максимум могу предположить "аренду" средств производства у государства, для например легкой промышленности. Так как государству явно "зубная боль" производство, например разнообразной "модной" одежды быстро меняющегося ассортимента.  А частник этим будет заниматься  охотно. И возможно даже с успехом.
Разнообразие все равно нужно.
Задирать цены он конечно будет, и будет периодически вляпываться в кризисы перепроизводства. Но это будут его личные проблемы, а не всего государства. Которое всегда может производить дешевую и качественную одежду. Пусть и не модную.
Можно и просто законодательно ограничить доход частника.
Причем, (на мой взгляд важно) доход частника законодательно должен быть ниже дохода государственного служащего.
В таком случае будет формироваться (возможно, но не факт) действительно грамотная прослойка госслужащих, а не сборище полуграмотных воров.
(безусловно это возможно только в случае сильного государства. )