Сообщения

Мне вот представляется полезным все же попытаться в модель подбора ускорения и начальной скорости включить кадры съемки кинокамерой из иллюминатора:

Ну, наверное можно, только что что это должно дать?
Первичное ускорение (прыжок) он ведь незначителен по самому смещению. Он лишь дает "начальную скорость" которая уже ложится на весь остальной график. И из иллюминатора этого будет просто не видно. 

Каким вы инструментом покадровый анализ делали, vlc по кадрам позволяет бежать, но секунды неправильно, похоже считает, у меня не получилось его заставить.

Да не. Я просто вывел вырезанную последовательность кадров из "премьера", в "фотошоп".

А уже в фотошопе удобно ставить метки на отдельных слоях "поверх" кадровой раскладки, измерять расстояния линейкой, укрупнять вплоть до сантиметровых "кубов-пикселей", бегать по последовательности кадров, видеть какие из них повторяющиеся,  увеличивать кадровые паузы, подписывать и размечать... и тому подобное.

А потом только в Гифку выводишь, да и все. 

А ценность съемки из окна в том, что она дает еще один источник данных. В вашей статье, как ни крути, все на одном источнике основано, пусть и с разным способом оцифровки. А если добавить второй источник - устойчивость результатов значительно усилится.

Ну фиг его знает. Прикрутить то можно.
Но как по съемке из окна "что-то измерять"... я не понимаю. По уменьшению кратеров, антенн? Да там ошибки будут сумасшедшие. Изначальную высоту камеры над поверхностью нужно знать и все равно толком ничего не измеришь на секунде-двух.

[КОСМИЧЕСКАЯ ФОТОМЕТРИЯ ВЫСОКОГО РАЗРЕШЕНИЯ КАК МЕТОД ВЫЯВЛЕНИЯ АНОМАЛИЙ СТРУКТУРЫ ЛУННОЙ ПОВЕРХНОСТИ]

Главное, чтобы вы в это верили. Тем более, теперь-то, когда у Аверина вышла про это аж двойная публикация - в Science и Nature - ай пардон, ошибся немного, у Попова и Конокрадова   - теперь дело, надо полагать, сдвинется с мертвой точки. Когда ждать официальных заявлений властей, и правки всех учебников и энциклопедий, и отзыва тысяч научных статей за 56 лет? Попкорн стынет, а оно всё никак...

НУ как целевое финансирование пойдет, так и сразу.
Или Вы думаете, что все эти "изучения мест посадки" и прочая пропаганда лунной аферы идет на голом энтузиазме?

Вот пример. Журнал "КОСМІЧНА НАУКА І ТЕХНОЛОГІЯ".

На стр 75 статья,

1 Научно-исследовательский институт астрономии Харьковского национального университета им. В. Н. Каразина, Харьков
2 Радиоастрономический институт Национальной академии наук Украины, Харьков

(В первом я учился (в смысле в универе), во втором - диплом писал)

КОСМИЧЕСКАЯ ФОТОМЕТРИЯ ВЫСОКОГО РАЗРЕШЕНИЯ КАК МЕТОД ВЫЯВЛЕНИЯ АНОМАЛИЙ СТРУКТУРЫ ЛУННОЙ ПОВЕРХНОСТИ

"между делом" доказывающая, что "они там были". На снимках LRO  мест посадки Аполлона 11 и не только.

В конце приписка:

Работа сделана при финансовой поддержке «Целевой комплексной программы НАН Украины по научным космическим исследованиям на 2012 —2016 гг.» в рамках проекта «Выявление аномалий структуры поверхности Луны с использованием космической фотометрии высокой разрешающей способности (проект LRO)».

И никак иначе. 


Или вот еще. Дополню:


https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103510003404
https://sci-hub.se/https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103510003404

Photometric anomalies in the Apollo landing sites as seen from the Lunar Reconnaissance Orbiter
Vadym Kaydash a,⇑ , Yuriy Shkuratov a , Viktor Korokhin a , Gorden Videen b a Astronomical Institute of Kharkov V.N. Karazin National University, Sumskaya 35, Kharkov 61022, Ukraine
b Space Science Institute, 4750 Walnut St., Suite 205, Boulder, CO 80301, USA



На манеже все те же, но РИАН не приплетают, но каких то американцев доят.

Ну или точнее американцы голодных папуасов за копеечку на пропаганду подряжают. 

Тут уже чистая пропаганда в духе Селениты. Ничего кроме мест посадки не мусолится.
И "научная новизна" метода мало чем отличается от моих игрушек с теми же фотографиями


Боюсь, правда, что у меня посложнее будет. 
.

Я сильно сомневаюсь в возможности оценить корректно ускорение по этому видео, поскольку, как уже писал, погрешность сравнима со смещением в единицу времени. Но вы, конечно, можете продолжать верить хоть в 8 g, хоть в 108...

По отдельным кадрам, да. (Вернее возможно, но нельзя быть уверенным.)
Но если рассмотреть все видео в целом, то вполне возможно. Причем без всяких верований.

Что Вам мешает из накопленных за две секунды данных, прекрасно укладывающихся на одну прямую...


Получить ускорение в момент начала графика?


Какие проблемы?
Вам межкадровое время неизвестно?

А как же Вы тогда верили во все эти параметры, когда их неряшливо вписывал Селенита? 

Я ведь просто взял его файл и в отличии от него "корректно", "проверяемо" и "повторяемо" измерил высоты. 

Так что? Селенитовская методика уже неверна? 

Да, черновики работают, хоть и без автосохранения. уже плюс. Предлагаю на том и покалить сростень

Да я  и калю, но хохари облыго ружуют и студно туково.

ну, кнопка Сохранить черновик есть и работает, но автосохранения сообщения, в черновики нет. видимо оно только у вас работает. в настройках тоже вроде опции автосохранение нет. а как у вас каждые 30 сек без нажатия кнопок сохраняет? черновики чтоль размножаются, каждые 30 сек новый появляется?

Что-то не получается у меня. 
Права все разданы, а толку ноль. Причем на сайте "производителя" вообще о автосохранении ничего не пишется. А просто о сохранении черновиков. Но у меня то работает. Бред какой-то.
 И у пользователей, можете глянуть вверху слева в выпадающем меню своей учетной записи, в "оформлении" все включено. 
Да, они плодятся. но только если есть изменения за это время. Потом, кстати куда то исчезают, после публикации. А неделю морозятся только сохраненные вручную.

Правда на стр. 23 описана - другая загадка.

Это же Аполлон-10, там сначала посадочной ступенью понизили орбиту, затем взлетной - повысили обратно для встречи с КМ. Что вам так загадочно?

Вот Вы идей набрасываете, а вопросов не меньше, а только больше становится.   

Ну вот насколько метров в секунду можно понизить работой посадочной ступени, чтобы не ввинтиться в поверхность?
Мне лень сейчас проводить оценку (делал когда-то, возможно ошибался) - эта пара десятков метров в секунду. Ну пусть 40-50 и "Луна наша". За это время посадочный двигатель не успеет даже прогреться, не то что "испытаться".

Но допустим понизили орбиту до безопасной... и тут же улетели вперед. Угловая то скорость тут же стала больше.
Но потом отстыковались от взлетной ступени и подняли орбиту.
И что?
Черте где сзади болтается командный модуль. Догнать? Как?
Любые догонялки разболтают орбиту. При этом "испытания" по сути не состоялись.
Или состоялись на "три копейки" а все орбитальные построения пошли вразнос. Как их собирать в кучу, мне лично непонятно.
  А в лунном модуле "типа живые астронавты сидят". Да им топлива им недолито.  (То есть к Луне уходили с недовесом в тонны полторы. Или более )
Это вообще испытания, или покатушки?

теперь раздел черновики появился, и там есть кнопка Сохранить черновик, сохраняет если нажать, но не автоматом

Вычистил кэши. перезапустил.
И Вы, на всякий случай тоже принудительно перегрузите страницу. ctrl + F5
Мало ли.

Даже не знаю куда и думать. У меня работает. Но у меня прав больше.
С другой стороны в этих правах у нас с Вами вроде все одинаково.

Нет, у меня после обновления окна без нажатия кнопки Отправить, никаких черновиков не видно, скриншот ниже, при нажатии кнопки Вложения и другие параметры просто появляется несколько галочек

Кхм. Странно.

А сейчас попробуйте. (Нашел - изменил одну настройку)

Я тоже изредка теряю сообщения (теперь на всякий случай перед отправкой копирую весь текст в режиме "без форматирования"), в таких случаях всегда переписывал, ничего не поделаешь.

Мне-то обиднее, чем вам . Тоже надо перед постом запоминать, но не всегда выходит.

Не понел.  А в черновиках посмотреть, лень что ли?
Я для чего автосохранение каждые 30 секунд делал?
Вот это сообщение, вручную не сохранялось. Окно закрылось, открылось новое. Там нажмакал "ответ" , если черновиков не видно, нажмите "просмотр" и они внизу появятся.
На них тыцаете, и список сохраненного перед Вами.
Хранятся, дай бог память, неделю, потом удаляются.

Спасибо, но прошу пояснить. Там какая-то кнопка с названием "Черновики" будет? нигде ничего не нашел. Закрываю окно (стрелкой назад в браузере) с этим сообщением (недописанным). При нажатии в начальном окне форума Ответ, потом  Просмотр ничего нигде не появляется. Какая-то кнопка Черновики должна быть?

У Вас вот такой выпадающей вкладки "черновики" нет?


Вот на нее если тыцнуть, выпадет список всех сохранений с указанием времени. (Возможно у Вас в сохраненных еще ничего нет?)
Капец. Света нет, пытаюсь это сообщение слепить на телефоне, пока картинку вставил, с ума сойти можно. Как люди с телефона пишут... Сорри, если что-то коряво

Я тоже изредка теряю сообщения (теперь на всякий случай перед отправкой копирую весь текст в режиме "без форматирования"), в таких случаях всегда переписывал, ничего не поделаешь.

Мне-то обиднее, чем вам . Тоже надо перед постом запоминать, но не всегда выходит.

Не понел.  А в черновиках посмотреть, лень что ли?
Я для чего автосохранение каждые 30 секунд делал?

Вот это сообщение, вручную не сохранялось. Окно закрылось, открылось новое. Там нажмакал "ответ" , если черновиков не видно, нажмите "просмотр" и они внизу появятся. 
На них тыцаете, и список сохраненного перед Вами. 
Хранятся, дай бог память, неделю, потом удаляются.

[посадочная ступень была отделена, и двигатель АПС был включен в течение 15,6 секунд. После завершения этого маневра выведения взлетная ступень была состыкована с КСМ, и была осуществлена передача экипажа и оборудования.]

И как это понимать?

Думаю, технически перезапуск был возможен, он же на самовоспламеняемых компонентах. Но надежность была уже ниже, поэтому астронавтов надо было запускать на новеньком движке. А такую операцию, как сведение пустого модуля с орбиты, можно было "доверить" и б/ушному, там уже не страшно если что-то поёдет не так.

Да, действительно. Здесь утверждается, что на входе в двигатель находятся шаровые краны, а значит их можно открывать-закрывать, по крайней мере пока гелий поддерживает давление в баках.

Правда на стр. 23 описана - другая загадка.

Расстыковка ЛМ от КСМ на лунной орбите произошла через 98,5 часов после запуска. Примерно через 2 часа после завершения
включения двигательной установки спуска посадочная ступень была отделена, и двигатель АПС был включен в течение 15,6 секунд. После завершения этого маневра выведения взлетная ступень была состыкована с КСМ, и была осуществлена передача экипажа и оборудования. Примерно через 6 часов взлетная ступень была отделена, и двигатель был включен на 248,9 секунды до полного выработки топлива.

Топливо было заправлено наполовину.
Прикидка дает изменение скорости за 15,6 секунд на 64 м/с 

Я когда-то оценивал смещение орбиты ЛРО с 50 до 20 км. ТАм получалось что-то около двух десятков метров.

И куда же был направлен вектор тяги?
Если против движения, то они бы нашли свою поверхность сами.

Если "по", - то как потом вернулись к командному модулю, как их искали и ловили?
Если поперек, то как они "эксцентриситет" потом выравнивали?
 
Куда не ткни в эту "героическую эпопею", - везде вопросы вылазят. 

[Затем по команде с Земли был включён на торможение двигатель взлётной ступени, и она, как и предусматривалось, упала на Луну]

4:54
"Во-вторых, двигатель был предназначен исключительно для одноразового использования."

4:59
"После выстрела пиропатрона его уже невозможно было остановить"

В общем взлетный двигатель лунного модуля может запуститься только один раз.
- Ясно?
- Ясно. Чего же тут неясного?

Открываем википедию и впадаем в непонятки.

"Ещё через час командный модуль и взлётная ступень лунного модуля были расстыкованы, командный модуль с помощью вспомогательных двигателей отведён на безопасное расстояние. Затем по команде с Земли был включён на торможение двигатель взлётной ступени, и она, как и предусматривалось, упала на Луну. Падение было зарегистрировано приборами, установленными экипажем на Луне."

И как это понимать?

Посмотрел еще раз внимательнее, мое предположение подтверждается - на вырезке графика отметил зеленой маленькой стрелкой момент 1.50 после зажигания, и длинной зеленой стрелкой - 1.545 - достижение 90% полной тяги. После 1.2 до 1.545 как раз и прошло 0.345сек. То, что шевеление графика  видно только с момента 1.45 - ну, видимо, датчик 2% тяги не фиксирует (обратите внимание, что метки на вертикальной шкале идут не через 10% тяги, а через 15%, поэтому нуль тяги как раз на моменте начала шевеления датчика происходит, с 8 клеточки начиная снизу .
Но, в целом, это все не особо важно.

Не, ну  выход на "вертикаль" начинается на миллиметр правее от 1.50
Ну и соответственно между "страелками" должно быть не 2 а 1 миллиметр расстояния. То есть 0,02 сек.
И, полагаю, это и есть тот зазор времени, когда движения еще нет, но могли бы уже "полетететь перья". 
А все "разгонные", "заливные", "пиропатронные" и прочие операции, отрабатываемые от нажатия кнопки "пуск" вред ли могли бы быть отображены на видео. 

Камера то совсем не белая, а, скорее, серая

Кстати интересно. В равновесном состоянии массивного теплопроводного тела это имеет какое либо значение?
НУ то есть... Если она белая, то она хуже греется. Но и одновременно хуже остывает ( излучает).

Будучи черной, - она лучше всего излучает. Но и лучше нагревается. 
Как будет смещаться температура равновесия при изменении "цвета"?

[Аполло 15 стартует с поверхности Луны (Изд. второе. Переработанное и дополненное)]

Вроде бы закончил статью.
Аполло 15 стартует с поверхности Луны (Изд. второе. Переработанное и дополненное)
Поглядите, плиз, на "ляпы" и ошибки.
(На всякий случай ctrl +F5 обновите страницу, чтобы если что-то в кэше оставалось, не мешало)

Первое прочтение - довольно большое исследование, отлично. Возможно, некоторые поправки потребуются.
Например, ссылка из цитаты ниже у меня не открывается.
Масса, включая топливо A15:  4760 кг.
Взлётный двигатель: Тяга: 15,6 кН.
И, возможно, стоит брать данные непосредственно из отчета экспедиции, а не из последующих компиляций?
Так сказать, от APOLLO 15 MISSION REPORT SUPPLEMENT 3 ?
(масса взлетной ступени 4943 кг (page 8)  , тяга двигателя 15930Н (page 6  )

Если же экстраполировать влево линию тренда без учета нулевого состояния то можно оценить за сколько кадров должно было начаться движение ("полететь перья"), чтобы к первому кадру была бы набрана данная скорость. (1,22 м/с)

Поэтому первичный бросок скорости это не ошибка одиночного измерения, (которая действительно возможна) а показания устойчиво сформированного тренда всего графика скорости.

Таким образом, стартовать, при демонстрируемом в видео ускорении, нужно было примерно на секунду раньше. (еще раз напомню, данное видео имеет кадровую скорость 15 к/с )

Я так думаю, тут должен использоваться термин - "подъем", "начало подъема". Ведь мы не знаем, когда конкретно произошел старт, в смысле подана команда зажигания на двигатель и сработали пиропатроны разделения ступеней, мы только предполагаем, что это момент, когда "перья полетели". Но от срабатывания пиропатронов и зажигания на двигателей, до выхода двигателя на полную мощность и начала подъема (превышение тяги над лунным тяготением, это примерно 50% полной тяги двигателя) прошло примерно 0.3 сек. По видео мы можем фиксировать только момент начала подъема ступени.

Ну так я же вроде и пишу - "начало движения", а не говорю о "команде на старт".
(Хотя 2 или три пера, стартующих от пепелаца можно разглядеть еще на предыдущем кадре. Хотя движения еще нет. Но и тяги "реальной" нет.)
И основная тяга ведущая к отрыву начинается вместе с массовым полетом перьев..

То есть перья - как индикатор начала "реальной" тяги.

Можно, конечно сказать, что отраженный от посадочной ступени поток образует ударную стенку в само сопло. Но тогда торможение в нем вылетающего газового потока в сопле уничтожает тягу самого двигателя

Как-то не очень понятно звучит.

переписал.

"Можно, конечно сказать, что отраженный от посадочной ступени поток  отражается в само сопло и уже в нем образуется скачок ударной волны перекрывающий истечение газа . Но тогда торможение на нем вылетающего газового потока в сопле уничтожает тягу самого двигателя"

Но даже если предположить, что "стартовый прыжок" связан с первоначальной индукцией и взрывом топлива с невозможностью его истечения из-за упертого в посадочную ступень сопла взлетной ступени, то оно просто будет пытаться опрокинуть взлетную ступень, так как направлено не вниз.

А куда оно направлено? В стороны? К тому же, сопло все же не упирается в посадочную ступень и в дефлектор, там промежуток между краями сопла и краями дефлектора довольно большой, 16,5 см, если измерять по чертежу (диаметр сопла 82,5 см).

теперь так.

"Но даже если предположить, что "стартовый прыжок" связан с первоначальной индукцией и взрывом топлива с невозможностью его истечения из-за упертого в посадочную ступень сопла взлетной ступени, то оно просто будет пытаться опрокинуть взлетную ступень, так как направлено не строго вниз а "назад" приводя к несимметричности истечения газа из под дефлектора и, соответственно к опрокидывающим моментам в "момент отрыва" от посадочной" ступени.

В действительности же, из-за краткосрочности взрывного процесса, давление в камере сгорания будет в десятки и сотни раз больше. Что для тонкостенного сопла, рассчитанного на работу в вакууме (то есть с максимально возможной степенью расширения и, следовательно, площадью) при  низких избыточных давлениях истекающего рабочего тела такой заброс давления может быть только фатальным, так как скачек давления умножается на всю его площадь порождая огромные разрывающие усилия..

Тут, видимо, должно иметься ввиду давление не в камере сгорания, а в самом сопло, в котором происходят весьма сложные процессы, что бы там происходило - может, и не разорвало бы его, так как площадь сопла 0.5 кв.метра, а площадь пояса в 16,5 см с радиусом - 0,8 кв.метра, то есть место для выхода газов двигателя в промежутках между стенками сопла и краями дефлектора более чем достаточно.

Ок Переписал.

"В действительности же, из-за краткосрочности взрывного процесса, давление в сопле может подскочить многократно. Что для тонкостенного сопла, рассчитанного на работу в вакууме (то есть с максимально возможной степенью расширения и, следовательно, площадью) при  низких избыточных давлениях истекающего рабочего тела такой заброс давления может быть только фатальным, так как скачек давления умножается на всю его площадь порождая огромные разрывающие усилия."

Все это смысловые упражнения тем более странны, что не нужно далеко идти, чтобы наглядно изучить результат столкновения реактивной струи с отражающей поверхностью.
Это можно сделать прямо здесь "на Луне", на этом же "Аполло 15" просто рассмотрев сопло "этажом ниже"

А эту фантазию астронавтов я бы в статью вообще не включал. Очевидно же, что никакой такой силы отраженная струя от поверхности дать не может, чтобы смять в таком направлении сопло. Ну, помяли, когда краном ставили, всего делов. Точно такая же фантазия, как то, что отраженная  струя двигателя развернула антенну радара на высоте 3+ метра выше посадочной ступени.

Так это же и не важно фантазия или нет.
Просто здесь логическая вилка. Либо отраженная струя может смять сопло, (тогда почему это не работает для взлетного, в худших условиях)
Либо вы все наврали, с нижним соплом- ну тогда где граница вашего вранья?

- тяга двигателя со старта максимальна а не "задросселированная посадочная".

Тяга задросселированного посадочного двигателя  примерно равна полной тяге взлетного, тут это не аргумент.

Старт с Луны, по документации НАСА произошел в 171:37:23.2 общего полетного времени.
 
...Из которого наглядно следует, что первичный заброс давления в двигателе хотя и вылетел за пределы измерений в 150 psi  (стр. 14 отчета), но его превышение над "полкой" нормальной тяги (~130 psi ) в момент вспышки длится всего 0,04 секунды (или и того меньше, если рассмотреть выброс за пределы измерений в 150 psi).

Если посмотреть на временную шкалу графика давления в КС, видно, что старт произошел на отметке 1.2 сек (начало отсчета в момент 171:37:22 cек, старт в 37:23.2 cек) а на полную тягу двигатель вышел к моменту 1.8 сек.
Это согласуется с данными отчета, где сказано, что с момента зажигания до достижения 90% тяги прошло 0.345 сек. 1.2+0.345=1,545, (см. page 15 APOLLO 15 MISSION REPORT SUPPLEMENT 3 )

А Вы не на буквы, а на график посмотрите. Стр 31.
Там "первые вздрагивания" давления начинается гле-то 1,45 , реальный рост начинается  где-то в 1,72  а "на  90% тяги" выходит где-то  1,75 сек.

1,8 секунды, - это уже даже первоначальный заброс давления вернулся в норму.