Форум по экономике

Уважаемые эксперты!

По какой причине правительства, в частности США, наращивают денежную массу за счет долговых обязательств перед ЦБ (ФРС), то есть за счет выпуска облигаций и прочих ценных бумаг? В связи с чем правительства не проводят эмиссию денег, не влезая в долги к ЦБ (ФРС)?

Тут, в основной статье сайта, было упоминание о денежной политике президента Кеннеди. Правильно я понял, что он пытался наращивать денежную массу без долгов ФРС?

Второй момент, уже по другой теме. В основной статье сайта делается вывод, что курс рубля занижен относительно его паритетной способности, и что это является причиной многих бед российской экономики. Но почему он занижен, я не понял. Можно объяснить доступнее: по какой причине искусственно занижают курс рубля и кто и как это делает?

И еще. Все-таки: с какой стати право на реальную эмиссию есть только у ФРС, а Россия и Украина привязываются к ней согласно накопленным резервам? Это следует из раздела 2 договора с МВФ "Обязательство избегать ограничений по текущим платежам"? Но там сказано, цитирую: "...государство-член не налагает ограничений на производство платежей и переводов по текущим международным операциям без утверждения Фондом". И где связь?

Цитата: iOne от марта 27, 2010, 03:20:15  
Уважаемые эксперты!

По какой причине правительства, в частности США, наращивают денежную массу за счет долговых обязательств перед ЦБ (ФРС), то есть за счет выпуска облигаций и прочих ценных бумаг? В связи с чем правительства не проводят эмиссию денег, не влезая в долги к ЦБ (ФРС)?

По части экспертов, вы несколько погорячились с ресурсом.  :) В вопросе эмиссии следует различать эмиссию базы денег от ее массы. В двухуровневой схеме за государством закреплена функция базовой эмиссии, комбанки расширяют ее до денежной массы. ЦБ США нельзя рассматривать как эмитента (мое личное мнение, с которым почти все не согласны), хотя бы по причине того что сеньораж(выгода, прибыль) от эмиссии достается не ему, а государству. С последним, некоторые соглашаются. Исходя из баланса ФРС, госдеп действительно является его должником, но при ближайшем рассмотрении, формирования этого долга корреспондирует с эмитированной денежной базой. Другими словами государственные обязательства являются обеспечением выпущенных денег ч/з посредничество ФРС. По меньшей мере ФРС сможет предъявить претензии по таким обязательствам изъяв из оборота выпущенные доллары и пропустив их ч/з шредер, а кто ж им их вернет.     

Цитировать
Второй момент, уже по другой теме. В основной статье сайта делается вывод, что курс рубля занижен относительно его паритетной способности, и что это является причиной многих бед российской экономики. Но почему он занижен, я не понял. Можно объяснить доступнее: по какой причине искусственно занижают курс рубля и кто и как это делает?

Стимуляция внешнеэкономической деятельности в область экпорта. Больше вывозить, меньше ввозить.

Цитировать
И еще. Все-таки: с какой стати право на реальную эмиссию есть только у ФРС, а Россия и Украина привязываются к ней согласно накопленным резервам? Это следует из раздела 2 договора с МВФ "Обязательство избегать ограничений по текущим платежам"? Но там сказано, цитирую: "...государство-член не налагает ограничений на производство платежей и переводов по текущим международным операциям без утверждения Фондом". И где связь?

Эмиссия мировых валют реализована не только в долларах, есть еще евро, йена, другие менее значимые валюты крупных мировых производителей валового продукта. Это не право, а просто общий добровольный выбор остальных участников международных экономических отношений, сложившийся исторически, на базе доверия к национальным валютам таких стран. Требования МВФ прежде всего продиктованы условиями, при которых, выдаваемые им кредиты будут способствовать стабильности отношений заемщиков с остальным миром.

Цитата: iOne от марта 27, 2010, 03:20:15  
Уважаемые эксперты!

Uncle прав. Это не по адресу.
Тут позавчера возле кофепоилки болтал с экономическим журналистом, который кормит экономическими новостями всю страну. Похвастался, - "мы тут с мужиками посчитали (http://economics.kiev.ua/index.php?id=885&view=article), как нацбанк проводит политику сurrency board. Так красиво получается. Прямо идеальная прямая получилась"
Он внимательно выслушал. После чего спросил.
"А что это, Currency board?" Я чуть по стенке не сполз. Грустно. :-(

ЦитироватьПо какой причине правительства, в частности США, наращивают денежную массу за счет долговых обязательств перед ЦБ (ФРС), то есть за счет выпуска облигаций и прочих ценных бумаг? В связи с чем правительства не проводят эмиссию денег, не влезая в долги к ЦБ (ФРС)?

Вряд ли на этот счет существует вразумительное объяснение. А если и есть, то все они в духе "частное лучше государственного, так как частник, - лучший хозяин". Хотя примеров как подтверждающих так и отвергающих данное утверждение можно подобрать массу.
В действительности, думаю все проще. Обычная интеграция бизнеса и власти. Ведь реальную власть контролировать невозможно. (или это не власть).
Игры в "демократию", когда власть осуществляет контроль над "народом" а народ "контролирует" власть, - не более чем игры. Такой замкнутый контур работает только в головах верующих в вечный двигатель.
(в том смысле, что настолько же работоспособен).

ЦитироватьТут, в основной статье сайта, было упоминание о денежной политике президента Кеннеди. Правильно я понял, что он пытался наращивать денежную массу без долгов ФРС?

Ну скорее денежную базу.

ЦитироватьВторой момент, уже по другой теме. В основной статье сайта делается вывод, что курс рубля занижен относительно его паритетной способности, и что это является причиной многих бед российской экономики. Но почему он занижен, я не понял. Можно объяснить доступнее: по какой причине искусственно занижают курс рубля и кто и как это делает?

Вроде бы я там довольно подробно расписывал... но.
1) В разные моменты времени может быть по разному. Свежие данные по ППС я пытался недавно найти, ничего свежее 2007 года не нашел. Видимо не сильно это любят публиковать. Если у кого-то есть, - пришлите пожалуйста.
1а) Причина ли это бед или их следствие выделить сложно. Это проводимая политика, одним из необходимых элементов которой есть занижение своей валюты. К примеру Китай точно таким же занижением отлично развивается. Но это же все подробно разбирается на заглавной странице. Не хочу переписывать.
2) Причин занижения курса может быть множество. Для России эти причины (на мой взгляд) лежат в необходимости "прокормить" импортом довольно большую страну. Это дорого для внешнего потребителя нефти. Ему надо чтобы в роли импорта выступало не нечто реальное. А "товар" который можно тиражировать бесконечно. (В идеале это должно быть программное обеспечение, финансовые услуги, долговые обязательства... и т.п.  Спектр на самом деле не сильно широк)
Но например страны ближнего востока (также нефтеэкспортеры) прокормить несложно. И их курс завышен. Попросту внешенему нефтепотребителю это безразлично (но это я так думаю. Истина может быть иной). Они не в состоянии использовать профицит. И попросту покупают на него долговые обязательства тех же США. А пропагандистский эффект велик. "Вот она правильная политика процветающего государства".
3) Кто это делает? Исполнительный инструмент конечно же "независимый" Центробанк. Именно он скупает валюту в обмен на эмитируемые рубли. В результате профицит торгового баланса не приводит к переизбытку доллара на внутреннем рынке и соответственно к падению его стоимости, - а замещается на рублевую массу, которая естественно падает в цене.
А так как страна почти ничего не производит, то за рубли люди хотят купить все тот же импорт. Поэтому обратный процесс, - поменять рубли на доллары (в том же центробанке) для резидента обходится намного дороже.
Исправить это одними лишь играми с деньгами невозможно. Нужна политическая воля развить собственную промышленность. Да, неконкурентоспособную первый десяток лет. Да, с дорогим производством (одно отопление чего стоит) Но свою. Иначе когда кончится нефть и газ (а при таких темпах добычи они кончатся через те же 10-30 лет) будет мягко говоря холодно и голодно.

ЦитироватьИ еще. Все-таки: с какой стати право на реальную эмиссию есть только у ФРС, а Россия и Украина привязываются к ней согласно накопленным резервам? Это следует из раздела 2 договора с МВФ "Обязательство избегать ограничений по текущим платежам"? Но там сказано, цитирую: "...государство-член не налагает ограничений на производство платежей и переводов по текущим международным операциям без утверждения Фондом". И где связь?

По праву сильного.
На самом деле сомневаюсь, что ответ здесь можно найти в обасти права. Это скорее надо копошиться в "конспирологии".
Вы где нибудь встречали законодательное положение для Нацбанка Украины проводить вышеупомянутую политику валютного управления? Я нет.
Но как видите проверить это не составляет труда. Нацбанк проводит именно эту политику. Не доверяете? Проверьте сами. Исходные цифры есть на сайте нацбанка.
Существуют ли какие-то "договора" в которых прописаны эти требования? Думаю да. Не зря же МВФ регулярно в Киеве суетится и не за красивые глаза деньги дает. Вряд ли они здесь только "меморандумы (http://economics.kiev.ua/index.php?id=871&view=article)" подписывают. (Которые можно стащить в верховной раде.) Наверняка существуют и менее афишируемые но более подробные документы. Вы где-нибудь встречали опубликованный список требований МВФ? (не в виде общих фраз и намерений)
Я нет.
Но нацбанк наверняка их имеет. Хоть они и не опубликованы. Проходят под грифом какой-нибудь "банковской тайны".

Что касается 2 раздела устава МВФ, - это только "один из" необходимых инструментов, делающих невозможной самостоятельную финансовую политику стран.

И самое главное. Не думайте " в деньгах". Не в них счастье. Думайте в хозяйственной деятельности человека.
Все эти игры с внешним финансовым управлением возможны лишь в ситуации, когда "колеса автомобиля" делаются в одной стране, "руль" в другой, "двери" в третьей....  А все это собирается в кучу при помощи инструмента обеспечиващего обмен ("доллара") четвертой страны. И если эта четвертая страна будет иметь что-то против, - все сидят и сухари сушат или воюют. Ни работы, ни денег, ни еды.
А если Вы копнете еще чуть глубже. Вы увидите, что страны тут и вовсе ни при чем.
Что всем этим управляют "мутные" структуры стоящими за институтами Центробанков с непонятным статусом, - "независимых" и "специальных".

А отдельные страны выступают лишь в роли "портов приписки" этих структур в которых они находят свою защиту и (возможно) подходящую законодательную базу.

ПОэтому:
1) страны должны быть большими. (Чтобы иметь возможность призводить на своей территории достаточное многообразие товарных групп)
2) Использовать в организации товарного обмена только свою внутреннюю, полностью подконтрольную денежную единицу.
3) (не менее важное, но с трудом укладываемое в сознании людей. ) Внутри страны невозможна "прибыль" между внутренними субъектами экономики. Не находя выхода внутри одной структуры она разорвет ее на части. Как разорвала СССР, как разрывает сейчас ЕС... и разорвет весь мир, когда экспансия капитализма дойдет до физических пределов земли.(Другими словами, - если тоже копнуть чуть глубже, прибыль невозможна и в отношениях между странами. (Если конечно задаваться целями бесконфликтного сосуществования стран.))

Цитата: averin от марта 28, 2010, 12:41:25  
3) (не менее важное, но с трудом укладываемое в сознании людей. ) Внутри страны невозможна "прибыль" между внутренними субъектами экономики. Не находя выхода внутри одной структуры она разорвет ее на части. Как разорвала СССР, как разрывает сейчас ЕС... и разорвет весь мир, когда экспансия капитализма дойдет до физических пределов земли.(Другими словами, - если тоже копнуть чуть глубже, прибыль невозможна и в отношениях между странами. (Если конечно задаваться целями бесконфликтного сосуществования стран.))

Не могу пройти мимо. Все дело в относительности понятий. Прибыль трактуют (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C) как: превышение в денежном выражении доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и сбыт этих товаров и услуг. Отнесите к затратам риск связанный с предпринимательством, дивиденды за ранее не потребленный доход предпринимателя(инвестиции, капитал) и прибыль у вас автоматически исчезнет. Последнее можно обозвать доходом предпринимателя, кто то, почему то, решил называть это прибылью, а доходы наемных участников процесса затратами. А без дохода этого самого предпринимателя нет ему стимула что то производить, как же без него. Брать в руки заостренную палочку и червячков копать на пропитание. Оно все наоборот, наемная рабочая сила ростом производительности труда обязана ресурсам, накопленных и сохраненных другими людьми.   

Цитата: Uncle от марта 28, 2010, 03:08:25  Отнесите к затратам риск связанный с предпринимательством, дивиденды за ранее не потребленный доход предпринимателя(инвестиции, капитал) и прибыль у вас автоматически исчезнет.

Хе-хе, это обычный буржуазный пЕар, призван успокоить колониальных аборигенов и свой "средний" класс паразитирующий на них.
В реальности денежного обращения существуют только действительно совершённые транзакции. Всё умозрительное, что могло быть совершено (акции куплены-проданы, склады-квартиры сданы в аренду, услуги оказаны и т.д. и т.п.), но оказалось не совершённым остаётся в том волшебном умозрительном мире грёз и к этому миру не имеет никакого отношения.

averin, с причиной привязки количества рублей в обращении к валютным резервам более-менее понятно - политика МВФ. Но какой интерес у МВФ в таком положении вещей? Зачем им надо, чтобы рубли в обращении зависели от валютных резервов? Догадываюсь, что конечная цель этого - устранение конкурента (России) на мировом рынке, но не вижу всей цепочки от начала (привязка рублевой эмиссии к валютным резервам) до конца (устранение конкурента). Если не затруднит, можно Ваш (и всех желающих, естественно) комментарий?

Может быть, МВФ таким образом борется с инфляцией? Насколько я понимаю, привязка национальной валюты к сильной валюте (а это и есть зависимость рублевой базы от валютных резервов) тормозит инфляцию.

averin, отвечая на мой вопрос о причинах искусственного занижения курса рубля, Вы пишите:

ЦитироватьПричин занижения курса может быть множество. Для России эти причины (на мой взгляд) лежат в необходимости "прокормить" импортом довольно большую страну.

Но занижение курса рубля ведет к удорожанию импорта для покупателя (России). Так зачем искусственно удорожать импорт, когда им (импортом) надо "кормить" страну?

Цитата: iOne от марта 28, 2010, 03:48:30  
Догадываюсь, что конечная цель этого - устранение конкурента (России) на мировом рынке, но не вижу всей цепочки от начала (привязка рублевой эмиссии к валютным резервам) до конца (устранение конкурента).

Изначально неверная предпосылка, конкуренцию надо всячески стимулировать, дабы цена для покупателя снижалась. ЗВР это халявная, символическая оплата за реальный экспорт.

Цитировать
Но занижение курса рубля ведет к удорожанию импорта для покупателя (России). Так зачем искусственно удорожать импорт, когда им (импортом) надо "кормить" страну?

Чтоб меньше жрали и не расслаблялись. :) А ваще, избыточные резервы являются страховкой от возможных перекосов в ценообразовании в сторону уменьшения при жесткой ориентации на экспорт. Годик сниженных вдвое цен на углеводороды и кирдык. А "справедливый" курс расчитывается по паритету покупательной способности.

Не могу пройти мимо. :)

Цитата: Uncle от марта 28, 2010, 03:08:25  
Все дело в относительности понятий. Прибыль трактуют (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C) как: превышение в денежном выражении доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и сбыт этих товаров и услуг. Отнесите к затратам риск связанный с предпринимательством, дивиденды за ранее не потребленный доход предпринимателя(инвестиции, капитал) и прибыль у вас автоматически исчезнет. Последнее можно обозвать доходом предпринимателя, кто то, почему то, решил называть это прибылью, а доходы наемных участников процесса затратами.    

Uncle, если Вы попробуете рассуждать не кусочно-мозаичной логике, а мысленно пробежитесь по всей производственной цепочке от "выкопанной земли" до "проданного автомобиля" вы легко все поймете и сами выделите несоответствие между конечной ценой товара и выплаченными на его приобретение заработными платами. (Можете назвать их доходами, если так приятнее. Суть от этого не изменится.)
Если же продолжать размышлять в "фрагментарной" логике, - то да, действительно. Почему бы самому ушлому (умному, проницательному, энергичному) не получить дополнительный процент? Он же должен питаться лучше.
Все верно, но...

Производственно-потребительский цикл с наличием "процента", "прибыли" не замыкается. Он влазит в цены и тем вносит нарушения в хозяйственную деятельность человека блокируя производственно-потребительский учет. (организованный с помощью денег)

Да, конечно же. Это легко поправимо. Можно только чуть-чуть увеличить эмиссию и никто ничего не заметит.
Да, конечно же. Можно чуть-чуть перезанять у хозяина. И производственный цикл не нарушится.
Да, конечно же. Можно продать товарный избыток "на сторону" и избытка не будет и с деньгами все в порядке.

Но... все эти "чуть-чуть"  имеют свойство накапливаться во времени. Да к тому же еще и нелинейно. С ускорением.
Чтобы исправить перекосы, вам придется доводить эти "чуть-чуть" до полнейшего абсурда.
Когда здравый смысл запротестует, - вы начнете создавать надстройку над экономикой называя ее "финансовой системой". И ее основная задача будет только исправлять существующие перекосы.
Попросту говоря обменивать деньги "инвесторов" на обещания возвращая в оборот. И держаться все будет только на "вере" этих "инвесторов". Так как ничего другого за ней и не стоит.

Вы даже начнете сами "верить" в эту виртуальную реальность. Будете с интересом пытаться понять ее довольно сложную логику работы. Внимательно анализировать балансы банков. Делить "деньги" на различные типы. Выстроите целую иерархию денежных агрегатов. Будете подробно разбирать как они обмениваются друг на друга.
Экстраполируя тренды движения денежных масс будете уверенно прогнозировать кризисы... - и всегда будете ошибаться.
Почему?

Очень просто. Виртуальный мир живет по придуманным правилам. Он не сталкивается с жесткими ограничениями реального мира. Поэтому когда виртуальный мир упирается в ограничения придуманных правил... - он просто изменяет правила.
Ну не выполняет к примеру банк требования по достаточности капитала и что?
Да ничего. Просто меняются правила подсчета капитала. Были ценные бумаги по рыночным ценам... стали по ценам самого банка. Правило выполнено.
Упрется виртуальная реальность в ограничения предельного уровня госдолга, и что?
Ничего. Поднимут планку уровня. Все.

А ведь  основной смысл виртуального финансовго мира, всего-навсего обеспечивать нормальный уровень денежной массы в экономике. Но накапливая перекосы вы и его будете доводить до абсурда. По одному "отключая" правила его работы. Когда нибудь этих правил не останется совсем.

Я просто хочу сказать, - Вы часто с интересом разбираете логику работы этого виртуального мира. И это, наверное, правильно. Но стоит ли уделять этому такое большое внимание. Может быть лучше просто подправить логику работы реального мира и виртуальный отмрет сам? За ненадобностью.

Цитата: iOne от марта 28, 2010, 03:48:30  
averin, с причиной привязки количества рублей в обращении к валютным резервам более-менее понятно - политика МВФ. Но какой интерес у МВФ в таком положении вещей? Зачем им надо, чтобы рубли в обращении зависели от валютных резервов? Догадываюсь, что конечная цель этого - устранение конкурента (России) на мировом рынке, но не вижу всей цепочки от начала (привязка рублевой эмиссии к валютным резервам) до конца (устранение конкурента).

Интереса (в смысле прибыли) у МВФ-а особо никакого. Это один из инструментов финансовой олигархии которая стоит за ним.
Их интерес, опять же не прибыль. (зачем она им? Еще больше денег? Они и сами нарисовать могут.) А "управляемость" страны.
МВФ за финансовые вливания требует изменения законов. Причем эти требования не афишируются.
(а например в России по конституции международный договор имеет преимущество перед национальным законодательством. И бог его знает, сколько и каких договоров понаподписывали Центробанки. О них никто и не слышал.)

Страна может отдать все внешние долги и закрыть (финансово) границы. И станет неуправляемой. (извне)
Тогда взлом границ идет уже "по взрослому".  (Чаушеску выплатил внешние долги, законодательно запретил внешние займы, -  получил "Тимишоару", был убит и все вернулось на круги своя.)

А МВФ всегда требует запрета на ограничение трансграничных перетоков капитала. Что делает страну беззащитной перед финансовыми спекуляциями.
Этому также сильно способствует незамкнутость производственных циклов в пределах одной страны.
Поэтому и поощряются всякие "национальные" движения способствующие дроблению стран на возможно мелкие образования. Для них финансовая изоляция это самоубийство. Как Куба. Много тростника и никеля... и что со всем этим делать? (или северная корея. Рис... и все)
Чем "мельче" страна, - тем зависимее она от "внешних кредитов". И тем более она управляема "снаружи".   И тем буйнее цветет национализм. Ведь если его не подкармливать (опять же, "снаружи"), страна тут же интегрируется в какой-нибудь агломерат из других стран. Ей так будет намного легче жить, замыкая производственные цепочки. Чем больше замкнет, тем более самостоятельной и суверенной станет.

Олигархия же наоборот, пытается раздробить крупные территориальные образования и навязать им только какой-то "фрагмент" производственного цикла.
Сборка же в цельную производственную систему обеспечивается внешним кредитованием которое к "демократии" не имеет никакого отношения.
И любая попытка развить собственное законченное производство грозит прекращением внешнего кредитования и голодными бунтами. (у страны автоматически исчезают каналы сбыта и подвоз недостающего сырья, продовольствия)
Страна остается один на один с тем что производит. При монокультурной экономике - это мгновенный возврат в каменный век.

ЦитироватьМожет быть, МВФ таким образом борется с инфляцией?

Он действительно борется с инфляцией. Но причины этого отнюдь не альтруизм. Это стремление сохранить зацепление "шестеренок" внешнего финансового управления. Отдельная страна пускаясь в хитрости с инфляцией может приводить к "проскальзыванию" этих шестеренок. И обесценивать свои долги. (по крайней мере номинированные в ее собственной валюте)
Можно хитрить отдельно с инфляцией (внутренний долг)
Можно с девальвацией. (но тут нужно подвязывать в рассуждения структуру экспорта-импорта. И "нечестно" продавать на внешних рынках свой экспорт.)

ЦитироватьНасколько я понимаю, привязка национальной валюты к сильной валюте (а это и есть зависимость рублевой базы от валютных резервов) тормозит инфляцию.

Да. И не дает возможности вести собственную политику. (Если ты не экпортер конечной продукции с наибольшей добавленной стоимостью)

ЦитироватьНо занижение курса рубля ведет к удорожанию импорта для покупателя (России). Так зачем искусственно удорожать импорт, когда им (импортом) надо "кормить" страну?

Разумеется незачем.
Я имел в виду, что такая политика навязывается извне.
(но картина совершенно другая, если вы не сырьевой экспортер. Или если вы пытаетесь развивать свое производство.)

Цитата: averin от марта 30, 2010, 11:45:13  
Производственно-потребительский цикл с наличием "процента", "прибыли" не замыкается. Он влазит в цены и тем вносит нарушения в хозяйственную деятельность человека блокируя производственно-потребительский учет. (организованный с помощью денег)

Да, конечно же. Это легко поправимо. Можно только чуть-чуть увеличить эмиссию и никто ничего не заметит.
Да, конечно же. Можно чуть-чуть перезанять у хозяина. И производственный цикл не нарушится.
Да, конечно же. Можно продать товарный избыток "на сторону" и избытка не будет и с деньгами все в порядке.
...
Я просто хочу сказать, - Вы часто с интересом разбираете логику работы этого виртуального мира. И это, наверное, правильно. Но стоит ли уделять этому такое большое внимание. Может быть лучше просто подправить логику работы реального мира и виртуальный отмрет сам? За ненадобностью.

Странное однако впечатление производят мои разборы полетов. Я то считаю, что пытаюсь вычислить как раз реальную работу этого мира. Вы, да и многие другие, почему то считаете прибыль потенциально не потребляемым объемом производства. Я же считаю, что проблема в недопотреблении/избытке производства - в принципе, в не зависимости от источника его(недопотребления) возникновения. Как капиталист или банкир если захочет, сможет потреблять всю прибыль так и наемные работники могут откладывать потребление на неограниченный срок. Первых мало и потребности у них выше, вторых, много больше, но они тоже нычат на "потом". Сказать у кого это лучше получается наверное очень сложно. Можете прикинуть стоимостную разницу в потреблении калорий с одного куриного яйца для двух социально разных категорий потребителей? Буржую нужно содержать под это дело управляющего, кухарку, официанта. И они все потребители все те же продуктов, которые буржуй потребляет исключительно для поддержания собственного энергетического баланса. Так при каких делах прибыль или ссудный процент в вопросе несбалансированного производства-потребления? Просто частный случай. И как можно заметить, не я один так считаю (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=318.msg844#msg844).
   
  В задаче введены искусственные условия, в рамках которых доказывается что "что "капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование". А затем данное доказательство необоснованно экстраполируется на все ситуации.

Под этим, подпишусь двумя руками.

Цитата: averin от марта 30, 2010, 11:45:13  
Uncle, если Вы попробуете рассуждать не кусочно-мозаичной логике, а мысленно пробежитесь по всей производственной цепочке от "выкопанной земли" до "проданного автомобиля" вы легко все поймете и сами выделите несоответствие между конечной ценой товара и выплаченными на его приобретение заработными платами. (Можете назвать их доходами, если так приятнее. Суть от этого не изменится.)
Если же продолжать размышлять в "фрагментарной" логике, - то да, действительно. Почему бы самому ушлому (умному, проницательному, энергичному) не получить дополнительный процент? Он же должен питаться лучше.
Все верно, но...

Может быть действительно в моих в мозгах дефицит ДНК, но пробегаясь мысленно по производственной цепочке и прибавляя к  "выкопанной земле" выплаченные заработные платы у меня не получается конечного продукта в виде проданного автомобиля. Может быть в составе готового автомобиля не хватает того за что покупатель выкладывает "дополнительный" процент? Если эта составляющая однозначно необходима, почему плата за нее трактуется как "дополнительная". То есть, используемое оборудование, помещения, оборотные средства должны быть учтены в затратах исключительно по цене приобретения, а проклятый капиталист, организатор всего процесса, должен все это делать исключительно из за любви к самому процессу? 
Налогов, он тоже платит, заметьте, в сумме больше всех вместе взятых по найму. Справедливой ценой товара, является то количество денег которое покупатель добровольно готов обменять на право обладать этим товаром.

Браво, Игорь! Два отличных поста подряд. Правда я тоже не могу пройти мимо кое-чего:

Цитата: averin от марта 30, 2010, 11:45:13  А ведь  основной смысл виртуального финансовго мира, всего-навсего обеспечивать нормальный уровень денежной массы в экономике. Но накапливая перекосы вы и его будете доводить до абсурда. По одному "отключая" правила его работы. Когда нибудь этих правил не останется совсем.

Нет, основной смысл финансового мира внедриться во все сферы человеческой деятельности и через это перехватить управление над ним. И правила не отключаются, а меняются (почувствуйте разницу), чтобы их не стало совсем - этого финансисты допустить не могут:)

Цитата: averin от марта 30, 2010, 11:45:13  Может быть лучше просто подправить логику работы реального мира и виртуальный отмрет сам? За ненадобностью.

Виртуальный мир правит миром реальным (материальным). Напр., в 1991 советские люди думали, что они избавились от всякой идеологии (т.н. деидеологизация советского общества), а на самом деле получили ещё более мощную и бесчеловечную идеологию "золотого тельца".
Человека делает человеком наличие виртуального мира - идеи, мечты, устремления да и просто информация - все эти сущности из виртуального мира.

Цитата: Uncle от марта 30, 2010, 06:12:05  
Может быть в составе готового автомобиля не хватает того за что покупатель выкладывает "дополнительный" процент? Если эта составляющая однозначно необходима, почему плата за нее трактуется как "дополнительная".

Uncle, у Вас по прежнему разорвана логическая цепочка. Думайте "цельно" в замкнутом контуре а не по отдельным фрагментам. ПОкупатель, - это тот же, кто получает зарплаты. Сумма цен товаров, - превышает сумму зарплат за любой интервал времени. (Всегда! При наличии "прибыли" и (или) при ссудном проценте. (Могу допустить только одно исключение в масштабах небольшого хутора. Когда "хозяин" действительно сможет потребить всю прибыль. Именно потребить. А не "инвестировать".))

Чтобы было понятнее, - упростите модель. Любой замкнутый контур из двух (трех, пяти...ста) человек. (Двух - проще. Он нагляден. Контур замыкается сразу а не по цепочке, котрую многим трудно удержать в сознании не разбив на индивидуальные фрагменты.)

К примеру: Один колет орехи, другой их собирает. (Один принес корзину орехов, - получил деньги. Потом другой продал ему половину колотых орехов, - получил эти же деньги назад.)
1) Каковы должны быть расценки на их труд, чтобы система работала без затыков и сыты были оба?
2) а что будет, если один из них накинет процент прибыли? ( Подскажу. Через несколько циклов все деньги и орехи будут на одной стороне. Сдохнут оба, но по очереди. Сначала один, потом другой, когда доест орехи.)
3) а что будет, если один из них имеет хозяина? (организатора производства, который не "должен все это делать исключительно из за любви к самому процессу".)
4) а что будет, если они обмениваются орехами на заемные деньги? (под процент.) И не умрут ли они с голоду, если в какой то момент (накопив огромных долгов) они не получат рефинансирования своего долга?

ЦитироватьСправедливой ценой товара, является то количество денег которое покупатель добровольно готов обменять на право обладать этим товаром.

Майн готт!
Ну пожалуйста, Uncle. Попытайтесь удержать в голове не фрагмент, а всю картину сразу. Пусть даже в этой "картине" будет всего два действующих лица.

В конце концов попробуйте зайти с другой стороны. Забудьте про деньги. Их нет. Вообще.
Организуйте производство на сложном бартере. (деньги это просто сбалансированный учет этого производства)
В чем Вы в таком случае сможете вывести прибыль? Процент? (В помидорах? В яйцах? А хранить как? В отличии от денег протухнут же.)
Когда мысленное производство заработает, - введите деньги. Но только установив такие зарплаты и методы их начисления чтобы производство не нарушилось и деньги с течением времени не выводились из оборота.
Угадайте, какую социальную структуру Вы при этом получите?

Да, да. Ту самую. Которая "неправильная". Где "проклятый капиталист, организатор всего процесса, должен все это делать исключительно из за любви к самому процессу". По крайней мере не больше, чем за обычную зарплату директора. И сберегать ее в "яйцах и помидорах". А не в непротухающих деньгах. (Но это уже немного другая тема. Тема Гезеля.)

Цитата: Руди от марта 30, 2010, 06:30:04  
Нет, основной смысл финансового мира внедриться во все сферы человеческой деятельности и через это перехватить управление над ним. И правила не отключаются, а меняются (почувствуйте разницу), чтобы их не стало совсем - этого финансисты допустить не могут:)

Спасибо, Руди.
Под правилами я в общем подразумевал закономерности при помощи которых реальная экономика обеспечивается средствами обмена из виртуального. Эти правила никуда не денутся. В долг.
А вот правила работы виртуальной экономики внутри нее самой... останутся ли? (Когда в гипотетическом пределе концентрируются к одному (или нескольким) "хозяину". Зачем ему эти сложности? :)  )

ЦитироватьВиртуальный мир правит миром реальным (материальным). Напр., в 1991 советские люди думали, что они избавились от всякой идеологии (т.н. деидеологизация советского общества), а на самом деле получили ещё более мощную и бесчеловечную идеологию "золотого тельца".
Человека делает человеком наличие виртуального мира - идеи, мечты, устремления да и просто информация - все эти сущности из виртуального мира.

Да. Вы правы. размышяя над этим я даже раздел создал "религия идеолгия, мораль".
Сайт в основном описывает инструменты управления обществом. Но они всего лишь инструменты. Из них ОБЩЕСТВА не создать. Нужна воспринимаемая большинством  идея. Свод моральной аксиоматики жизни общества.

Цели обществу могут задавать только эта троица. Она первична по отношению к "инструментам управления".
Да вот беда... с наполнением раздела как то не сильно. :(
Внятных текстов на данную тематику почти не вижу. Религиозные зазывалки не в счет.

Цитата: averin от марта 31, 2010, 12:58:49  И сберегать ее в "яйцах и помидорах". А не в непротухающих деньгах. (Но это уже немного другая тема. Тема Гезеля.)

В готовящейся монографии попробую и этот вопрос прояснить. Пока цитата: Спасибо вам, С.Гезелль за то, что вселяли уверенность в успех безнадёжного дела.

Цитата: averin от марта 31, 2010, 01:14:04  Цели обществу могут задавать только эта троица. Она первична по отношению к "инструментам управления".
Да вот беда... с наполнением раздела как то не сильно. :(
Внятных текстов на данную тематику почти не вижу. Религиозные зазывалки не в счет.

Схема тяни-толкай: повышение осознанности помогает вербализировать "идею", а "идея" помогает повышать осознанность. Как может человек размышлять и воплощать категории, которых не понимает, о которых даже не знает - только верой.
Процесс прогресса (мне это совершенно ясно) носит пилообразный характер: достижения - откат - регресс - мракобесие - возрождение и по новой. Я надеюсь (верю), что ближайшие тысячи лет общий "восходящий" тренд сохранится.

Цитата: averin от марта 31, 2010, 12:58:49  
Uncle, у Вас по прежнему разорвана логическая цепочка. Думайте "цельно" в замкнутом контуре а не по отдельным фрагментам. ПОкупатель, - это тот же, кто получает зарплаты. Сумма цен товаров, - превышает сумму зарплат за любой интервал времени. (Всегда! При наличии "прибыли" и (или) при ссудном проценте. (Могу допустить только одно исключение в масштабах небольшого хутора. Когда "хозяин" действительно сможет потребить всю прибыль. Именно потребить. А не "инвестировать".))

:)
Вы трактуете отсутствие моей логики исключением собственного исключения, выделенного в Вашей же цитате выше? В Вашей логике получатель прибыли не является ПОкупателем в масштабах большого хутора? Это слишком тривиально, для оспаривания. Вы пытаетесь превратить проблематичность потребления прибыли в принципиальную невозможность, основываясь исключительно на количественной оценке размера прибыли. И считаете это логичным.
А оспариваете Вы что прибыль предпринимателя является частным случаем дохода, любого участника получения ТМЦ.   

Цитата: averin от марта 31, 2010, 12:58:49  
В конце концов попробуйте зайти с другой стороны. Забудьте про деньги. Их нет. Вообще.
Организуйте производство на сложном бартере. (деньги это просто сбалансированный учет этого производства)
В чем Вы в таком случае сможете вывести прибыль? Процент? (В помидорах? В яйцах? А хранить как? В отличии от денег протухнут же.)
Когда мысленное производство заработает, - введите деньги. Но только установив такие зарплаты и методы их начисления чтобы производство не нарушилось и деньги с течением времени не выводились из оборота.

Цитата: averin от марта 28, 2010, 12:41:25  
Он внимательно выслушал. После чего спросил.
"А что это, Currency board?" Я чуть по стенке не сполз. Грустно. :-(

Теперь моя очередь чуть по стенке не сползти. Вы действительно считаете, что прибыль имеет какое то отношение к деньгам?
Прибыль - это положительный результат хозяйственной деятельности. То что она выражается в единицах измерения совпадающих с единицами измерения универсального средства обмена(денег) абсолютно ничего не значит. Нет у предприятия ни одного актива который является прибылью, включая деньги. Это просто разница между всеми актива и всеми обязательствами. С предприятий, ничего из актива, за исключением потребностей в потреблении или инвестирования не выводится. Грустно. :-(   

Цитата: Uncle от марта 31, 2010, 08:16:35  
Вы трактуете отсутствие моей логики исключением собственного исключения, выделенного в Вашей же цитате выше? В Вашей логике получатель прибыли не является ПОкупателем в масштабах большого хутора? Это слишком тривиально, для оспаривания. Вы пытаетесь превратить проблематичность потребления прибыли в принципиальную невозможность, основываясь исключительно на количественной оценке размера прибыли.

ЦитироватьВы действительно считаете, что прибыль имеет какое то отношение к деньгам?

Ну что ж. Еще раз "заходим с другой стороны".

Да. Действительно. Прибыль хозяина курятника в виде 10 яиц ежедневно, хотя и труднопотребима, но по крайней мере возможна.
Прибыль же хозяина птицефермы в "19 тыс. 863 яйца" ежедневно, - непотребима в принципе. Даже если ему и удалось каким-то образом ее обменять на свинину в полутушах, 18 ящиков туалетной бумаги и 6 "штук" нежного батиста, - это ничего не изменит.
Судя по всему, для Вас это не очевидно.


Я не пытаюсь превратить проблематичность в принципиальную невозможность. Я утверждаю, что это так. Кроме некоторых, пренебрежимо малых ее значений.
Мало того. Я также утверждаю, что ситуация с прибылью, не может быть устойчивой. Это система с положительной обратной связью, которая дестабилизирует нормальную производственную деятельность.

Цитировать
Прибыль - это положительный результат хозяйственной деятельности.

Я не знаю, где Вы нашли такое определение прибыли, но это в общем и неважно.
(Экономика веселая наука, не имеющая своей первичной устоявшейся аксиоматики и каждый трактует отдельные термины по своему. Вон народ целые книги пишет (http://www.bibliotekar.ru/biznes-56/index.htm), перебирая всевозможные трактовки прибыли. Наверняка там Вы и Вашу найдете.)

Я только могу Вам сказать свое определение, но , естественно, не могу настаивать на том, что Вы его примете.

"Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого на воспроизводство рабочей силы и среды обитания."


Другими словами прибыль предприятия (де-факто принадлежащая собственнику) это не "положительный результат" его деятельности а строго наоборот. Это необоснованные "издержки производства".

РАзумеется эти затраты (сверх необходимого) ложатся на все общество (в виде возросших цен. Т.е. обменного курса товара.).

Дальше необходимо сделать выбор.
Кто-то должен "подвинуться". Или общество. Или собственник.

Кто?

Находясь в рамках "экономических инструментов" сделать этот выбор невозможно.
Тут уже надо спрашивать у "религии, идеологии или морали".

Поэтому собственно все эти препирательства бессмыслены изначально. Если люди "исповедуют" разные моральные принципы, - они будут по разному отвечать на этот вопрос.
При капиталистической идеологии, - подвинуться обязано общество.
В социалистической, - задвигают собственника, как совершенно бесполезное звено.

Вот и весь нехитрый выбор.

Цитата: averin от апреля 01, 2010, 04:45:30  
"Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого на воспроизводство рабочей силы и среды обитания."

Очень интересная трактовка прибыли. Можно подробнее расшифровать? Я не совсем понимаю момент  "затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого".

Цитата: averin от апреля 01, 2010, 04:45:30  
Да. Действительно. Прибыль хозяина курятника в виде 10 яиц ежедневно, хотя и труднопотребима, но по крайней мере возможна.
Прибыль же хозяина птицефермы в "19 тыс. 863 яйца" ежедневно, - непотребима в принципе. Даже если ему и удалось каким-то образом ее обменять на свинину в полутушах, 18 ящиков туалетной бумаги и 6 "штук" нежного батиста, - это ничего не изменит.
Судя по всему, для Вас это не очевидно.

Для меня очевидно, что можно слетать с корешами на луну, попить пива и после этого еще лет 30 расплачиваться прибылью по 19 тыс. 863 яйца" ежедневно.

Цитировать
Я не пытаюсь превратить проблематичность в принципиальную невозможность. Я утверждаю, что это так.

Права утверждать никто отнять не может, но иногда хочется, чтобы с этим кто то еще и соглашался.

Цитировать
Я не знаю, где Вы нашли такое определение прибыли, но это в общем и неважно...
(Экономика веселая наука, не имеющая своей первичной устоявшейся аксиоматики и каждый трактует отдельные термины по своему. Вон народ целые книги пишет (http://www.bibliotekar.ru/biznes-56/index.htm), перебирая всевозможные трактовки прибыли. Наверняка там Вы и Вашу найдете.)

Я только могу Вам сказать свое определение, но , естественно, не могу настаивать на том, что Вы его примете.

"Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого на воспроизводство рабочей силы и среды обитания."


Другими словами прибыль предприятия (де-факто принадлежащая собственнику) это не "положительный результат" его деятельности а строго наоборот. Это необоснованные "издержки производства".

Определение не мое, это классика. Даже ортодоксальные коммунисты соглашались, что прибыль - локомотив предпринимательской деятельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), а у вас это тормоз.
По поводу Вашего определения могу только почесать репу. Вы вложились в одну строчку, мне придется возразить длинее.
1. Ранее задавал Вам вопрос, почему прибыль в обязательствах и тогда ответ был правильный. Сейчас Вы пишите, прибыль(обязательство и пассив) = затраты(актив), что явно противоречит общепринятому классическому определению.
2. Необоснованные  издержки это результат неоптимального ведения хозяйственной деятельности или злоупотреблений. Тоже классика
3. Воспроизводство рабочей силы - забота собственников этой силы и на добровольно-договорной основе компенсируется заработной платой(обоснованной издержкой)

Цитировать
РАзумеется эти затраты (сверх необходимого) ложатся на все общество (в виде возросших цен. Т.е. обменного курса товара.).

Поэтому собственно все эти препирательства бессмыслены изначально. Если люди "исповедуют" разные моральные принципы, - они будут по разному отвечать на этот вопрос.
При капиталистической идеологии, - подвинуться обязано общество.
В социалистической, - задвигают собственника, как совершенно бесполезное звено.

Вот и весь нехитрый выбор.

Действительно, зачем бесмысленные препирательство если все факты свидетельствуют о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником. Северная Корея против южной, западная Германия против восточной, весь соцлагерь против западной цивилизации.
При всем сказанном выше, не собираюсь оспаривать, что неустойчивость экономики базируется таки на более эффективной системе хозяйствования. Но причина совсем не в прибыли, посему ее то можно оставить в покое. 

Цитировать...зачем бесмысленные препирательство если все факты свидетельствуют о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником. Северная Корея против южной, западная Германия против восточной, весь соцлагерь против западной цивилизации.

Западная цивилизация процветает (материально, но не духовно) за счет грабежа стран третьего мира (ранее - колоний), за счет помощи нажившихся на мировых войнах Штатов (план Маршалла). О Советах и соцстранах можно сказать подобное? Нет. Советы не грабили страны третьего мира (наоборот, помогали), на войнах не наживались.

Кстати, о восточной и западной Германии. Цитата (источник: http://kp.ru/daily/24456/618775/):

ЦитироватьОказалось, что нынешняя Германия тоскует по ГДР
Андрей БАРАНОВ, Никита КРАСНИКОВ — 16.03.2010
Газета «Бильд» опубликовала в своем последнем номере сенсационные результаты опроса немцев. Оказалось, что спустя двадцать лет после падения Берлинской стены (с помпой отмеченного прошлой осенью) более 80 процентов жителей бывшей Восточной Германии заявили о том, что хотели бы сейчас жить в таком государстве, каким была ГДР. Это можно было бы списать на ностальгию «осси», как называют в Германии восточных немцев, но их вдруг массово поддержали те, кто всю жизнь прожил в западногерманских землях. Почти 72 процента (!) граждан бывшей ФРГ признались, что стандарты немецкого социалистического государства их сейчас вполне устроили бы. А четверть населения нынешней Германии уверены, что стена никому не мешала и не стоило ее разрушать.

Цитата: iOne от апреля 01, 2010, 08:59:02  
Западная цивилизация процветает (материально, но не духовно) за счет грабежа стран третьего мира (ранее - колоний), за счет помощи нажившихся на мировых войнах Штатов (план Маршалла). О Советах и соцстранах можно сказать подобное? Нет. Советы не грабили страны третьего мира (наоборот, помогали), на войнах не наживались.

Каждому свое. Некоторые индивидумы предпочитают духовные ценности на основе удовлетворенных материальных. Что и о ком можно сказать мы узнаём из источников, которые все без исключения, грешат отсутствием беспристрастия.

Цитата: iOne от апреля 01, 2010, 08:59:02  
Кстати, о восточной и западной Германии. Цитата (источник: http://kp.ru/daily/24456/618775/):

Тогда, 20 лет назад их палками загоняли?
Этим ностальгирующим сейчас за 40-50 и больше. Тогда и солнце ярче светило и трава была зеленей, дефки улыбались чаще и бесплатно. :). По меньшей мере мне приходилось лицезреть три кольца вокруг посольства США в Москве, желающих эмигрировать из СССР в конце 80-х. А вот в обратную сторону только один намылился. Его годик попиарили, потом все и заглохло. Не сдюжал похоже все прелести развитого социализма.
Впрочем, все это не по теме.

Цитата: Uncle от апреля 01, 2010, 08:16:57  

Для меня очевидно, что можно слетать с корешами на луну, попить пива и после этого еще лет 30 расплачиваться прибылью по 19 тыс. 863 яйца" ежедневно.

Многовато вас таких, с прибылью, наберется на луну летать. :)
Вот только не хотите вы раздумывать, что при этом здесь на земле останется, если большая часть населения будет и в самом деле вынуждена обслуживать ваши прихоти.
Увы. Вся эта система (с прибылью) работает только до тех пор, пока вы эту прибыль возвращаете (инвестируете) назад. И пока вы это делаете, - что социализм... что капитализм... по уровню производства практически не отличаются. (замеченная Вами разность имеет своей причиной открытость границ и соответственно выдаивание периферии. Которую Вы не хотите замечать, предпочитая рассматривать только верхушку пирамиды. В виде стран СЗМ)
Если же вы ее (в таких количествах) в действительности пустите на потребление а не на инвестиции (ну то есть вам действительно удастся сожрать всю прибыль) вы здесь получите войну и пустыню.
(Это понятно из хотя бы такого простого рассуждения, что рост экономики стран обычно несколько процентов в год. А прибыль сколько? тоже пара процентов? И что будет с экономикой если вы не реинвестируете а и в самом деле сожрете эти самые яйца? Сама себе сожрет в ноль за год? Или два?)

(Читая разделяйте Вы и вы. Я не о Вас лично говорю. )

ЦитироватьПрава утверждать никто отнять не может, но иногда хочется, чтобы с этим кто то еще и соглашался.

Знаете... я уже столько полярных мнений наслушался с этим сайтиком, что давно уже не обращаю ни на кого внимания. Ну почти.
Тихо сам с собою роюсь в куче информационного мусора и если удается иногда найти жемчужное зерно, два дня хожу довольный как петух.  И пытаюсь его куда-то прилепить в общую мозаику сайта.
Чьим то "одобрением" я не сильно заморачиваюсь, так как даже профессиональны экономисты (есть тут вокруг меня такие) просто пожимают плечами на мои "околоэкономические изыски". Да и времени заморачиваться к счастью нет. Вот только эта неделя какая-то спокойная выдалась. Можно и на форуме порезвиться. :)

ЦитироватьОпределение не мое, это классика.

Этой классики столько цветов и оттенков.... что приходится придумывать самому. :)

ЦитироватьПо поводу Вашего определения могу только почесать репу. Вы вложились в одну строчку, мне придется возразить длинее.
1. Ранее задавал Вам вопрос, почему прибыль в обязательствах и тогда ответ был правильный. Сейчас Вы пишите, прибыль(обязательство и пассив) = затраты(актив), что явно противоречит общепринятому классическому определению.

1) Я не помню о чем Вы говорите. Но вполне возможно. Если рассматривать проблему с точки зрения эффективности самого предприятия или с точки зрения воспроизводства всего общества, смысл "издержки" будет разный. В данном сучае я рассматриваю проблему с точки зрения общества.
2) По поводу "Классичности" определений я уже высказался.

Цитировать2. Необоснованные  издержки это результат неоптимального ведения хозяйственной деятельности или злоупотреблений. Тоже классика

Да. Но опять же с какой стороны смотреть. Вы сейчас говорите о точке зрения предприятия. Само предприятие может быть идеально-оптимальным как производственная система, с минимальными издержками. Но при этом для общества оно будет ничуть не лучше других (неоптимальных, затратных) если на его продукцию будет накручиваться прибыль, приводящая к издержкам всего общества таким же, как и на неоптимальных предприятиях.

Цитировать3. Воспроизводство рабочей силы - забота собственников этой силы и на добровольно-договорной основе компенсируется заработной платой(обоснованной издержкой)

Ну елки палки. Да. Это так. Но дело не в добровольно-договорном вымогательстве, а в том что "накинув прибыль" вы автоматически разорвали баланс между выплаченной зарплатой и конечными ценами.
А дальше опять по кругу (если прибыль маленькая, вы ее потребили ничего не сделав в ответ. То есть вы обычный паразит-бездельник, но с вами еще можно примириться как с инвалидом на содержании. Если большая и Вы не смогли, то вы ее реинвестировали.
Все ОК, но вы нарастили долг Вам. Пока резина этого долга может растягиваться (вам не страшно как инвестору) вы имеете тот же социализм, только в профиль. Как только вы испугались, - мгновенно получили сожженые долги (вам как инвестору) и общий кризис экономики.

ЦитироватьДействительно, зачем бесмысленные препирательство если все факты свидетельствуют о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником. Северная Корея против южной, западная Германия против восточной, весь соцлагерь против западной цивилизации.

Ну что мне заглавную статью сюда переписывать?
"Чтобы понимать какая именно экономика перед Вами, нужно рассматривать ее только как "замкнутую". Тогда все становится на свои места.
Например: Если Вы восхищаетесь эффективностью и высоким среднедушевым доходом экономики США, - то Вы должны понимать, что страна США, - это "открытая система". И в ее "замкнутую" экономику нужно включать все "основание экономической пирамиды" на которую она опирается. А это и "индустриальный пояс" на границе с Мексикой, и рабочую силу Китая, вяжущую носки для всей Америки, и даже китайских крестьян, кормящих рабочих, которые вяжут носки для всей Америки. Пример конечно же условен, но из него видно, что при выяснении "среднедушевого дохода" нужно рассматривать не только вершину, - но и всю пирамиду периферии, которую доит кредитно-финансовая система, в целом. И без которой она не может существовать. А это во многие разы (если не в десятки раз) меньше."


Позвольте узнать где же они свидетельствуют? :-)
В том десятке стран которые выдрали себе право на создание продукции и услуг с наивысшей добавленной стоимостью и строго это право охраняют, вынеся все реальное трудоемкое производство на периферию? И Вы их выбрали в качестве "аргумента"?
Жаль не могу показать, как эта периферия дымящимися утюгами на углях свежепошитые джинсы для Европы разглаживает. Но я это видел, а не мне кто-то рассказал.

Сорри, но по распределению населения таких стран, "верхушек пирамиды" ничтожное меньшинство.
Давно ли Вы проезжали по Азии, ближнему востоку, Африке...?

Нет. Не по туристическим достопримечательностям. А так... отойти хотя бы на километр в сторону. А лучше на 100. Там где даже обычная грязная вода, - это серьезная проблема. А уж чистая, - только в бутылках. Но они по карману только туристам.
Посмотрите там, где посуду, овощи и руки моют в одном тазике с недельной зеленой жижкой.

Посмотрите как они ездят на транспорте, облепив его как пчелиный рой матку, так что водитель еле дорогу видит из под тел.

Откройте мне причину, почему по всему Непалу гаснет свет в 9-10 вечера? Там наверное развитый коммунизм?
Уже и короля нафиг свергли.  Собственник там неправильный? Чего в супе не хватает?



А может быть все проще? Та "инвестиция из яиц", которая должна была кормить рабочую силу строящую дополнительные электростанции просто ушла в упоминаемые Вами страны на потребление? Вам не кажется? А "рабочая сила" в это время тихо ковыряла огородик (возможно собственника), чтоб не сдохнуть с голоду.

Да. Я понимаю. Фотографий "Катманду в темноте" нет в Интернете и в СМИ в отличии от фотографий освещенного "Нью-Йорка". и поэтому создается впечатление, что нет и такой проблемы.

Мне в определенном смысле повезло. Я все это видел не из окна гостинницы. Поэтому рассказывайте "о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником"... кому-нибудь... но не мне. Я своим глазам поверю больше чем Вам.

ЦитироватьНо причина совсем не в прибыли, посему ее то можно оставить в покое. 

Выражусь точнее. Проблема НЕ ТОЛЬКО в прибыли.





PS. дополнение к:

ЦитироватьДействительно, зачем бесмысленные препирательство если все факты свидетельствуют о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником. Северная Корея против южной, западная Германия против восточной, весь соцлагерь против западной цивилизации.

Очень жаль, что Вы ни разу не радиоинженер, подозреваю. Вы бы тогда легко могли себе представить, что если взять два идентичных усилителя и один из них охватить отрицательной обратной связью (ООС) а другой положительной, - то вести они себя будут совершенно по разному.
Охваченный отрицательной связью будет вести себя стабильно. Полностью подчиняться управляющим воздействиям на входе, мало жрать из источника питания, только столько, сколько нужно.
Охваченный же положительной, будет все время норовить уйти "в сторону". Удержать его в режиме усиления, это все равно что швабру вертикально на ладони удерживать. Малейшая оплошность и он пытается замкнуть источник питания на нагрузку.
И если эти два усилителя будут питаться от одного ограниченного источника питания, - то второй сожрет все, включая и энергию для первого усилителя. Без ограничителей спалит все и сам сдохнет. Вместе они работать не могут.

Я для себя вижу, насколько точна такая аналогия систем с ООС и ПОС в электронике и экономике. (Самоинвестиция, - это та же самая положительная обратная связь)
Даже в мелочах, вроде "частотной избирательности" усилителя с ПОС и "широкополосности" усилителей с отрицательными связями.
Но вместе, в одной среде они работать не могут. Они должны быть разделены. (Или законодательно или территориально.) Иначе соревноваться друг с другом они не могут, Как не могут соревноваться между собой грабитель и работяга не разделенные друг с другом решеткой.

Неограниченный пылесос ПОС (По круговой цепочке производство-прибыль-инвестиция-....)всосет все вокруг и взорвется какой-нибудь внесистемной нелинейностью.
Он тупо опасен. И годится только для каких-то сугубо специальных задач, вроде загнанных в жесткие границы автоколебательных систем, сверхрегенеративных приемников и т.п.
Ни о каких "свободных и неограниченных" рынках, для систем с ПОС не может быть и речи, если хотите жить.

(http://economics.kiev.ua/picture/exp200.gif)

Цитата: Uncle от апреля 01, 2010, 10:28:42  
По меньшей мере мне приходилось лицезреть три кольца вокруг посольства США в Москве, желающих эмигрировать из СССР в конце 80-х. А вот в обратную сторону только один намылился.

Да, верно. Но и о чем это говорит? Что в доме у успешного бандита прислуге платят больше, чем в доме у работяги, где и прислуги то нет?
Соглашусь.

ЦитироватьТогда, 20 лет назад их палками загоняли?
Этим ностальгирующим сейчас за 40-50 и больше. Тогда и солнце ярче светило и трава была зеленей, дефки улыбались чаще и бесплатно.

Да. Ностальгируют. Так как теперь у них есть возможность сравнить.
Реклама свободы и действительность оказались не синонимами.
"Хозяев" из них не получилось, (вакансий не хватило) а работягами быть в окружении безработных... нервно уж очень. Хоть и уровень жизни все равно повыше, пока получается доить периферию с помощью кредитно-финансовой системы.
- Но опять же нервозно. Будет ли эта система работать и дальше...? Тоже нет уверенности

Цитата: averin от апреля 02, 2010, 12:47:24  Вся эта система (с прибылью) работает только до тех пор, пока вы эту прибыль возвращаете (инвестируете) назад. И пока вы это делаете, - что социализм... что капитализм... по уровню производства практически не отличаются. (замеченная Вами разность имеет своей причиной открытость границ и соответственно выдаивание периферии.
...
Пока резина этого долга может растягиваться (вам не страшно как инвестору) вы имеете тот же социализм, только в профиль. Как только вы испугались, - мгновенно получили сожженые долги (вам как инвестору) и общий кризис экономики.

Позднесоветский "социализм" вообще нельзя считать социализмом. Инерции сталинского импульса в действительный социализм хватило только до 1965 года (до принятия программы Либермана-Косыгина). Начиная с этого момента экономика СССР окончательно встала на путь реставрации капиталистических отношений сначала через гос.монополию и гос.капитализм, затем горбачёвская кооперация и слом ДС "советский рубль", затем через приватизацию оформился частно-собственнический капитализм (1993).

З.Ы.
Игорь, что насчёт моего вопроса по расшифровке вашего определения прибыли?

Цитата: averin от апреля 02, 2010, 12:47:24  
Очень жаль, что Вы ни разу не радиоинженер, подозреваю.

:) Подозрения не оправдались. 15 лет, от бытовой электроники ч/з метрологию электронной контрольно-измерительной аппаратуры до первых промышленных систем ЧПУ(числовое программное управление), все в качестве целителя. По последнему мониторинг процессов на уровне микрокоманд процессора, на тех частотах осцилоскопы вполне справлялись. После того как ремонт перестал быть актуальным пришлось доквалифицироваться программером, по системам финансового управления и контроля. Не в тему, но если интересно....     

Цитата: averin от апреля 02, 2010, 12:47:24  

Многовато вас таких, с прибылью, наберется на луну летать. :)
Вот только не хотите вы раздумывать, что при этом здесь на земле останется, если большая часть населения будет и в самом деле вынуждена обслуживать ваши прихоти.

Вы предпочитаете оставить без куска хлеба тех кто только этот хлеб и способен печь? Да, если хозяин пекарни способен организовать процесс в результате которого куча народа может заработать больше чем на кусок хлеба, то какая разница ЧТО он берет взамен. Хочет на пляже загорает, хочет пиво на Луне пьет.

Цитата: averin от апреля 02, 2010, 12:47:24  

1.

ЦитироватьЕсли же вы ее (в таких количествах) в действительности пустите на потребление а не на инвестиции (ну то есть вам действительно удастся сожрать всю прибыль) вы здесь получите войну и пустыню...

2.

Цитировать
(Это понятно из хотя бы такого простого рассуждения, что рост экономики стран обычно несколько процентов в год. А прибыль сколько? тоже пара процентов? И что будет с экономикой если вы не реинвестируете а и в самом деле сожрете эти самые яйца? Сама себе сожрет в ноль за год? Или два?)....

3.

Цитировать
Да. Но опять же с какой стороны смотреть. Вы сейчас говорите о точке зрения предприятия. Само предприятие может быть идеально-оптимальным как производственная система, с минимальными издержками. Но при этом для общества оно будет ничуть не лучше других (неоптимальных, затратных) если на его продукцию будет накручиваться прибыль, приводящая к издержкам всего общества таким же, как и на неоптимальных предприятиях.

4.

Цитировать
Но дело не в добровольно-договорном вымогательстве, а в том что "накинув прибыль" вы автоматически разорвали баланс между выплаченной зарплатой и конечными ценами.

5.

Цитировать
Все ОК, но вы нарастили долг Вам. Пока резина этого долга может растягиваться (вам не страшно как инвестору) вы имеете тот же социализм, только в профиль. Как только вы испугались, - мгновенно получили сожженые долги (вам как инвестору) и общий кризис экономики.

Выделил ограниченный объем вопросов требующих согласования:

1. На каком основании сделан вывод? Если соблюдается баланс произведенного и потребленного - экономика устойчива. Эквивалент натурального хозяйства на макроуровне.

2. Не вижу связи между размером роста ВВП и приростом общей прибыли. ВВП может не расти, прибыль иметь место и если она уходит в потребление - экономика устойчива.

3. Хорошо, если прибыль считать паразитной составляющей цены, для покупателя это неоптимальные издержки. Но я ее таковой не считаю.

4. Покажите, на простом примере в цифрах, разрыв баланса цены и зарплат. При этом, в который раз предлагаю абстрагироваться от слова "прибыль" в пользу "доход собственника" Это его зарплата на собственном предприятии. Такая зарплата часто конкурирует с зарплатой топ-менеджеров, которую Вы без проблем записываете в себестоимость. Вас не сильно смущает, сколько надо выпечь хлеба трудящемуся за 10 минутную прослушку какой нить поп-звезды. У поп-звезды это будет доход, зарплата или прибыль?   

5. Здесь будет потеплее. Вы предлагаете вообще все не потребленное в настоящем считать долгом, даже собственного предприятия перед самим собственником? В принципе, это проблема, зависящая от масштаба. Крах инвестиций небольших предприятий с некоторой не критичной дискретностью не вызывает выхода из неустойчивого равновесия, а при значительных масштабах приводит к тому что имеем на настоящий момент.
Сейчас мы обсуждаем прибыль как явление неотделимое(мое утверждение) от хозяйственной деятельности. Вы устойчиво отказываетесь абстрагировать прибыль как доход, зарплату собственника. Одного количественного ее размера как аргумента недостаточно. В пунктах 1, 2, 4 было что то о дисбалансе, вот на этом давайте и сконцентрируемся, а о размерах забудем, как не основном факторе.     

Цитата: Руди от апреля 02, 2010, 02:56:07  
З.Ы.
Игорь, что насчёт моего вопроса по расшифровке вашего определения прибыли?

Сорри, пропустил.

ЦитироватьМожно подробнее расшифровать? Я не совсем понимаю момент  "затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого".

"Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого на воспроизводство рабочей силы и среды обитания."


Ну возьмем к примеру одно предприятие (незамкнутую систему). Для устойчивой работы ему необходимо создавать и выставлять на продажу продукцию. В ценах продажи предприятие указывает свои требования на встречный товарный поток. Существует некое минимальное равновесное состояние цен, которое позволяет предприятию неограничено долго производить свой товар. То есть на все комплектующие и сырье предприятию денег хватает и рабочая сила не разбегается так как может прожить и вырастить детей на зарплату. Среда обитания также поддерживается в приличном состоянии. (прибыль пока не рассматриваем. Ее нет).

То есть. Если мы сделаем цены ниже, - начнется деградация. Либо среды обитания (начнут экономить на экологии), либо детей будет не на что воспитывать, либо сырье закупать.
(Уточняю. Я говорю не о "деньгах" а о реальных ресурсах поставляемых за деньги. То есть деньги, это просто мера измерения.)
Соответственно если мы установим цены этого предприятия выше равновесного, - мы обязаны начать развиваться. (а не больше жрать, спать, с...).
Так как нам навстречу пойдет больший поток сырья, товаров.... Их надо как-то перерабатывать а не сваливать в кучу и толстеть.

Естественно для каждого предприятия - выставить цены повыше. Но...

Замыкая систему из множества предприятий мы увидим, что такое повышение цены одного предприятия станет очевидным для всех почти сразу. Так как другие предприятия будут оказываться перед ним в несбалансированном потоке. (В одну сторону "учетно-денежный" поток будет больше чем во встречную.) Какое-то из предприятий начнет деградировать, - другое же производить непотребимую продукцию. Работать на склад. Соответственно надо либо поднять цену у деградирующего, или наоборот опустить у зажравшегося.

(в открытой экономике зажравшееся предприятие просто продает избыток наружу. Т.е. реальные товары созданные на ресурсах страны выведены из нее, деньги (валюта) лежат в оффшоре, предприятие делает честное лицо. "А чо тут такого?"
Проблему это не решает, просто расширяет контур, который мы рассматриваем в качестве замкнутого. Но выше земного шара контур экономики (пока) быть не может)

Цены в абсолютных значениях на самом деле могут быть любыми. (Хоть миллиарды, хоть копейки.) Они отражают всего-навсего балансное соотношение между отраслями экономики.

На первой странице я как-то нарисовал картинку. (хотя и по другому поводу. Формулы Фишера.)
(http://economics.kiev.ua/picture/fisher.png)

Цитата оттуда:
"в случае сбалансированной экономики, - то есть равновесия "цен" и "объемов товарных поставок" различных субъектов друг-другу, - деньги не нужны.  Их количество должно стремиться к нулю (а расти должен "мультипликатор"- V, - который является показателем "взаимозачетности" товарных потоков ).

И наоборот. При полной разбалансированности экономики, когда одни отрасли только производят, а другие только потребляют, - деньги начинают возрастать, - так как они будут отражать чей-то безвозвратный, непогашаемый встречным потоком товаров или услуг долг (а "мультипликатор" при этом будет падать. Так как "взаимозачитывать" нечего.) ... Деньги возникают не "сбоку" от экономики, а внутри нее. (Какая неожиданная мысль!) И являются показателем ее сбалансированности. В случае идеального баланса, - денег нет. Они просто не нужны. В случае же больной, несбалансированной экономики, - их максимальное количество."

В центре рисунка находится посредник, контролирующий баланс отраслей. При социализме в этом центре находится государство. Которое согласно некой "идеологии" решает, что нам (обществу) не хватает к примеру ракет, -а тракторов мы уже наклепали выше крыши. Осторожно перенаправляется "денежный" поток от тракторостроителей в ракетостроение. Харьковский тракторный начинает сворачиваться, а люди, ресурсы... вслед за деньгами подтягиваются поближе к заводу имени Хруничева.

(При капитализме государство старательно вытесняется из этого центра. Ему запрещено принимать экономические решения. Оно выдавливается на периферию, в одну из "отраслей", где ему разрешено снимать небольшие налоги и на эти налоги следить за порядком. Т.е. уголовников гонять. Но не регулировать баланс отраслей.)

Это я описал равновесное состояние.
Я также утверждаю, (И Uncle со мной несогласен) что такое равновесное состояние экономики соответствует максимальной производительности всей системы. (всей экономики в целом, а не отдельных предприятий за счет других)


Рассуждая в логике Uncla:

Uncle "приватизировал" одно из двух одинаковых предприятий и как эффективный собственник набросил на цену продукции своего предприятия свою "прибыль". Так как его продукция необходима смежникам они все равно вынуждены ее покупать. И в сторону предприятия Uncla пошел встречный несбалансированный поток товара, который он потребляет прыгая на батуте в развлекательном центре. Естественно на производство этого товара будут отвлекаться рабочая сила и ресурсы, которые ничего не будут получать взамен. (конкретно от Uncla не идет встречного потока продукции. Он собственник и потребитель.)
Да. Разумеется рабочая сила обслуживающая Uncla будет получать зарплату. Но ложиться эта нагрузка будет на все остальные смежные отрасли. То есть Uncle будет развлекаться только за счет возросшей нагрузки на все остальное общество.



а) Будет ли это соответствовать большей продуктивности предприятия?
Нет. Предприятию это безразлично.
Оно производило как и производит. Находясь в равновесном состоянии со всей остальной экономикой.

б)Будет ли это соответствовать большей продуктивности общества в целом?
Нет. Так как часть производительных сил отвлечена на обслуживание Uncla и по сути также включилась в контур чистого потребления на теле экономики.

А значит для общества, (не для предприятия, с позиций которого рассуждает Uncle) - содержание Uncla в качестве собственника это затраты в чистом виде.
(А что если таких Uncle-ов много?)



В качестве дополнения подвариант рассуждения, который сразу же попытается ввернуть Uncle

Что он молодец. Он не просто приватизировал предприятие но и догадался объединить сварщика с клепальщиком. Клепальщик был уволен, в результате себестоимость продукции снизилась. Но продажная цена с прибылью Uncla осталась идентичной к существующей в сбалансированной экономике.
И Uncle  на сэкономленную зарплату клепальщика переведенную в его "прибыль" по прежнему прыгает на батуте в развлекательном центре.

Будет ли данное состояние экономики соответствовать наивысшей продуктивности общества в целом?
Опять же, по тем же причинам. Нет. Она могла бы быть выше, если бы Uncle сам не вышел из производственного процесса занявшись чистым потреблением. И не вывел бы из него обслуживающую его часть общества.

Именно поэтому "Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого для воспроизводства рабочей силы и среды обитания."  и ее нужно относить к однозначно деструктивной для общества категории. Чем выше суммарная прибыль в обществе, тем большую нагрузку она дает на всю (по крайней мере работоспособную часть) общества. Никакой полезной (для общества, а не предпринимателя) составляющей за ней не скрывается.

И именно поэтому при прочих равных условиях равновесная экономика выиграет у экономики построенной на прибыли. Вот только воров и дураков от нее надо отгонять. Перед ними она беззащитна.

Также равновесная экономика проиграет, при свободной торговле с "прибыльной", если та предложит "товары" которые в "равновесной" подавлялись или не развивались по "идеологическим" соображениям.

С другой стороны если функции ценообразования и денежной эмиссии (обе!) однозначно отдать государству находящемуся в центре рисунка. То экономика построенная на прибыли просто исчезнет сама. Для собственника не останется ценового зазора в который он мог бы вклиниться со своей прибылью. Зарплаты рабочей силы известны. Стоимость входящего сырья также. Закупочная цена продукции декларируется государством на основе баланса между отраслями и при необходимости корректируется в нужную сторону.
(ну последнее, это пока так... гипотетическая утопия, которую еще нужно продумывать.)






Предвосхищаю возражения. Прибыль можно пустить на инвестиции и развить производство.
Да. Можно.
Но во-первых вся эта прибыль получена из убыли других субъектов экономики.
во-вторых этим должно заниматься именно государство управляющее обществом, с какими-то своими морально-идеологическими представлениями о том, в каком направлении двигаться данному обществу.
Нужно ли расширять сеть развлекательных центров с батутами, расширять сеть ВУЗов, больниц... или уходить в космос?

Предприниматель решит эту задачу только с точки зрения прибыли. С удовольствием будет продавать воду в бутылках, да еще и Горводоканалу будет взятки давать, чтобы фильтры на очистных сооружениях не меняли. И им экономия, и ему прибыль.
Но обществу от его прибыли... только головная боль. Непредсказуемая обезьяна с гранатой.

Цитата: averin от апреля 02, 2010, 07:10:37  

Замыкая систему из множества предприятий мы увидим, что такое повышение цены одного предприятия станет очевидным для всех почти сразу. Так как другие предприятия будут оказываться перед ним в несбалансированном потоке. (В одну сторону "учетно-денежный" поток будет больше чем во встречную.) Какое-то из предприятий начнет деградировать, - другое же производить непотребимую продукцию. Работать на склад. Соответственно надо либо поднять цену у деградирующего, или наоборот опустить у зажравшегося.

Нууу, это Вы собрались самого себя нокаутировать. Повышение цены одного предприятия влечет повышение цен другими предприятиями, инфляцией называется. Работа на склад, по факту поднятия цены, может произойти исключительно в случае если новая цена окажется выше цены, которую покупатель готов заплатить. В этом случае предприятие поднявшее цену будет вынуждено ее снизить в полном соответствии с контуром ООС. Это еще Адам Смит подметил, правда про обратные связи он тогда не знал. При незначительных изменениях цен взаимные товаропотоки останутся сбалансированными, у одного предприятия просто прибыль вырастет, у другого упадет. Это такая подушка, сглаживающая незначительные флуктуации. И это все для закрытой экономике.

И еще хочу попросить, аргументировать без привлечения "окружающей среды", "учетно-денежного потока","максимальной производительности всей системы", "мультипликатора", который никакого отношения к "V" у Фишера не имеет. Это без комментария, можно подискуссировать отдельно.

Предмет рассмотрения у нас очень прост: Принципиальное влияние фактора прибыли на неустойчивость экономики. Я признаю такое влияние, исключительно как частный случай от общего понятия "доход" и в контексте отложенного потребления.   

Хотел сначала по репликам откомментироваться, а потом решил сказать отдельно:
каждый из нас, участников дискуссии, имеет свой когнитивный аппарат (КА), свои представления и своё мнение относительно всех затронутых вопросов.

Никто из нас с вами, и это принципиально, не может взять взаймы КА собеседника и посмотреть на вещи его глазами. Именно поэтому так адски сложно доносить свои собственные базовые (очевидные для себя) положения. Сюда же добавляется эффект "знаю", но не "понимаю", когда собеседник проанализировав полученную информацию и не найдя соприкосновения со своим КА складывает её в "чулан".
Отбросив ложную скромность могу сказать: я овладел ключом к пониманию устройства капиталистического хозяйства - этот ключ - всюдупроникшая всеохватная денежная система (ДС). Это очень простое (не путать с "понятное") базовое положение. Оно настолько просто, что сознание слушателей отказывается его воспринимать. Люди в своих рассуждениях рассматривают "деньги" как данность, как нечто такое, что было всегда и всегда будет.
К примеру, Uncle. В его когнитивной картине мира отсутствует ДС, существуют только сами "деньги", кроме того, он не понимает, что в кап. системе хозяйствования (при любых заданных начальных условиях) движение денег всегда направлено в верх пирамиды и не существует механизма опускания денег обратно в низ пирамиды. Логика этого движения имеет под собой философское, математическое даже физическое обоснование, а не только лишь одно арифметическое. Это гуманитарно-математический комплекс-клубок. Одной арифметикой и формальной логикой его не распутать.
Теперь вы, Игорь. Я обнаружил у вас в рассуждениях проблемы.
1. С т.зр. формальной логики (и К.Маркс в Капитале это показал) кап. система хозяйствования может бескризисно совершать как цикл простого, так и цикл расширенного воспроизводства.
2. Формула Маркса-Фишера не является математической формулой (её запись должна быть ближе к записи односторонней химической реакции).
3. Вы не определили "производительность", полагая её понятием само собой разумеющимся, соответственно, построили неубедительную логическую цепочку (даже неверную).
4. Вы не указываете на односторонность денежного обращения, коя суть принципиальнейшая вещь.

Резюмирую: в рамках одномерной системы координат (в рамках ДС) адекватно объяснить, анализировать и прогнозировать человеческую деятельность невозможно. Т.е. формальные модели можно строить и они будут выглядеть правдоподобными, вот только реальность их будет разбивать с непреодолимой методичностью.

Цитата: averin от апреля 02, 2010, 07:10:37  
Рассуждая в логике Uncla:

Uncle "приватизировал" одно из двух одинаковых предприятий и как эффективный собственник набросил на цену продукции своего предприятия свою "прибыль". Так как его продукция необходима смежникам они все равно вынуждены ее покупать. И в сторону предприятия Uncla пошел встречный несбалансированный поток товара, который он потребляет прыгая на батуте в развлекательном центре. Естественно на производство этого товара будут отвлекаться рабочая сила и ресурсы, которые ничего не будут получать взамен. (конкретно от Uncla не идет встречного потока продукции. Он собственник и потребитель.)
Да. Разумеется рабочая сила обслуживающая Uncla будет получать зарплату. Но ложиться эта нагрузка будет на все остальные смежные отрасли. То есть Uncle будет развлекаться только за счет возросшей нагрузки на все остальное общество.

Зачем Вам понадобилось в модели "два одинаковых предприятия", второе нигде ниже не используется? С чего Вы взяли что предприятие до приватизации работало без прибыли? Uncle у Вас не на батуте должен прыгать, а шаманить день и ночь, чтобы не иссяк поток лохов готовых платить завышенную цену.
Исходя из Ваших убеждений ныне убыточные предприятия смогут справиться с своими проблемами путем повышение цен на свою продукцию или услуги. Прибыль это плохо и убытки плохо, а средство одно. Чем черт не шутит, попробуйте выйти на правительственный уровень, может кто услышит, повысить цены до рентабельного уровня дело ведь плевое, главное в прибыль с разгона не въехать.  ;)

Цитата: Руди от апреля 02, 2010, 10:12:40  

Отбросив ложную скромность могу сказать: я овладел ключом к пониманию устройства капиталистического хозяйства - этот ключ - всюдупроникшая всеохватная денежная система (ДС). Это очень простое (не путать с "понятное") базовое положение. Оно настолько просто, что сознание слушателей отказывается его воспринимать. Люди в своих рассуждениях рассматривают "деньги" как данность, как нечто такое, что было всегда и всегда будет.
К примеру, Uncle. В его когнитивной картине мира отсутствует ДС, существуют только сами "деньги", кроме того, он не понимает, что в кап. системе хозяйствования (при любых заданных начальных условиях) движение денег всегда направлено в верх пирамиды и не существует механизма опускания денег обратно в низ пирамиды.

Ну поздравляю, поздравляю. Это ж каким умищем надо обладать, всему миру нос утерли. Ну а Uncle отделяет понятие денег как средства универсального обмена от долгов(временная уступка права на потребление), выраженными в тех же единицах измерения. Впрочем это его когнитивная картина мира с той же долей вероятности, что и когнитивная картине мира самого Руди, касательно его утверждений, включая то о чем кто думает и излагает. :o

Цитата: Uncle от апреля 03, 2010, 12:58:52  Ну поздравляю, поздравляю. Это ж каким умищем надо обладать, всему миру нос утерли.

Спасибо, конечно, но поздравлять меня рано. Теория только тогда неодолимая сила, когда она овладевает массами - до этого ещё ох как далеко.

Цитата: Uncle от апреля 03, 2010, 12:58:52  Ну а Uncle отделяет понятие денег как средства универсального обмена от долгов(временная уступка права на потребление), выраженными в тех же единицах измерения.

Uncle, вы опять совершаете примитивную ошибку. Почему умные в других областях знаний люди именно на "деньгах" лажают как двоечники? Потому, что в их ККМ (когнитивной картине мира) деньги уже впечатаны мощно и глубоко. Чтобы взглянуть на деньги по-другому - надо переродиться, прилететь с Марса, стать кузнечиком, я не знаю.
Несмотря на то, что высказанное мной положения очень простое оно вами Uncle, не воспримется, т.к. место (в ККМ) занято. Но вернёмся к вашей цитате.
Вы спутали сущность денег с функцией денег. Средство универсального обмена - это функция, а сущность денег в вашей ККМ - это: "были есть и будут всегда". Вы можете даже со мной согласиться (насчёт агента ДС) или не согласиться, но вы не можете изменить своё подсознание - оно будет вам диктовать "были есть и будут всегда".

З.Ы.
Аверин вам, думаю, ответит сам, но вот вам от меня загадка: почему Игорь для иллюстрации понятия "прибыль" взял два совершенно одинаковых предприятия?

Цитата: Руди от апреля 03, 2010, 08:03:00  
Uncle, вы опять совершаете примитивную ошибку. Почему умные в других областях знаний люди именно на "деньгах" лажают как двоечники? Потому, что в их ККМ (когнитивной картине мира) деньги уже впечатаны мощно и глубоко. Чтобы взглянуть на деньги по-другому - надо переродиться, прилететь с Марса, стать кузнечиком, я не знаю.
Несмотря на то, что высказанное мной положения очень простое оно вами Uncle, не воспримется, т.к. место (в ККМ) занято. Но вернёмся к вашей цитате.
Вы спутали сущность денег с функцией денег. Средство универсального обмена - это функция, а сущность денег в вашей ККМ - это: "были есть и будут всегда". Вы можете даже со мной согласиться (насчёт агента ДС) или не согласиться, но вы не можете изменить своё подсознание - оно будет вам диктовать "были есть и будут всегда".

Умным себя не считаю, просто дотошно интересующийся. Меня утешает, что по мнению еще некоторых (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), синонимами сущности являются назначение и функции. В философию вопроса ударяться, надеюсь, не будем, так что БСЭ цитировать не надо. Источники денег определены, назначение и функции формализованы. Деньги, в той или иной форме являются инструментом сопутствующим разделению труда. Не будет такового, исчезнет и потребность в деньгах, посему "были есть и будут всегда", у меня впечатано не навсегда. А на счет Вашей ДС, пока ни определения, ни функций не озвучено.

Цитата: Руди от апреля 03, 2010, 08:03:00  

Аверин вам, думаю, ответит сам, но вот вам от меня загадка: почему Игорь для иллюстрации понятия "прибыль" взял два совершенно одинаковых предприятия?

Не стану искать черную кошку в темной комнате ибо ее там может не оказаться. Аверин уже достаточно наотвечал, я начал сомневаться, что данный вопрос ему по силам. Он много пишет отходя от сущности, а это признак неуверенности в собственных убеждениях. В свое время пришлось совершить значительные усилия, для осознания сущности таких экономических терминов как: активы, пассивы, обязательства, прибыли. Прошло этак лет 10-12 как это все устаканивалось в мозгах, так что побороться за истину, могу себе позволить.  :) В настоящий момент обнаружилась неоднозначная трактовка терминов "вклад" и "депозит"

P.S. В моей трактовке, деньги это инструмент реализации права на потребление, выраженный в максимально ликвидной форме. Такое определение объединяет функции средства обмена и сбережения(в деньгах) и исключает долги как деньги

Цитата: Uncle от апреля 04, 2010, 09:45:38  Умным себя не считаю, просто дотошно интересующийся. Меня утешает, что по мнению еще некоторых (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), синонимами сущности являются назначение и функции.

Uncle, я вас умоляю, не надо опираться на Вики в действительно серьёзных сутевых вопросах. Вики хороша как подспорье, как иллюстрация и концентрированный взгляд господствующей сейчас глобальной либерастии, не более того.

ЦитироватьВ философию вопроса ударяться, надеюсь, не будем, так что БСЭ цитировать не надо.

БСЭ не является философским словарём. Она для широких и разнообразных масс писана. Это, если хотите, семантика и лексика современного русского языка. Можете сами сравнить тот словесный посир, который несёт Вики в принципиальных либерастам вопросах и чёткий срез БСЭ (и в частности на слово "сущность"). Впрочем это дело вкуса, желаете брать Вики за основу и строить на ней свою ККМ - вольному воля, только я в этом участвовать уже не буду.

ЦитироватьДеньги, в той или иной форме являются инструментом сопутствующим разделению труда. Не будет такового, исчезнет и потребность в деньгах, посему "были есть и будут всегда", у меня впечатано не навсегда.

Деньги существовали и активно использовались до разделения труда (РТ), поэтому не факт, что они исчезнуть после отмены РТ.

ЦитироватьА на счет Вашей ДС, пока ни определения, ни функций не озвучено.

Деньги - это агент (представитель) своей ДС. Функции денег - это полномочия делегированные владельцем ДС своему агенту.

ЦитироватьВ свое время пришлось совершить значительные усилия, для осознания сущности таких экономических терминов как: активы, пассивы, обязательства, прибыли.

Хе-хе, и тем не менее мне пришлось вас поправлять (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=342.msg1544#msg1544) и поправлять (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=342.msg1546#msg1546) в трактовке этих понятий.

ЦитироватьПрошло этак лет 10-12 как это все устаканивалось в мозгах, так что побороться за истину, могу себе позволить.  :) В настоящий момент обнаружилась неоднозначная трактовка терминов "вклад" и "депозит"

Это мелочи, будете ли вы считать любой вклад депозитом или останетесь при своём мнении - это на осознание глубинных пружин экономики не повлияет.

ЦитироватьP.S. В моей трактовке, деньги это инструмент реализации права на потребление, выраженный в максимально ликвидной форме. Такое определение объединяет функции средства обмена и сбережения(в деньгах) и исключает долги как деньги

Это очень хорошо, Uncle, что вы понимаете разницу между функцией и сущностью и пытаетесь вложить в определение денег все их функции. Давайте я попробую пояснить различие как умею (вдруг получится):
Функция - это проекция сущности на определённую ККМ.

Пример:
Функция электрического тока - крутить ротор, а сущность - движение электронов в проводнике под действием разности потенциалов.

Цитата: Руди от апреля 04, 2010, 08:00:04  

Деньги существовали и активно использовались до разделения труда (РТ), поэтому не факт, что они исчезнуть после отмены РТ.

Сомневаюсь однако, но на всякий случай спрошу. Как можно использовать деньги в 100% натуральном хозяйстве?

Цитировать

Деньги - это агент (представитель) своей ДС. Функции денег - это полномочия делегированные владельцем ДС своему агенту.

Это уже многие слышали, а сама ДС то что? Результат наложение магнитного поля Земли на искривленную составляющую пространства?

Цитировать

Хе-хе, и тем не менее мне пришлось вас поправлять (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=342.msg1544#msg1544) и поправлять (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=342.msg1546#msg1546) в трактовке этих понятий.

Вы себе льстите. Выдайте определение(сущность) безналичных денег. В чем разница с наличными?

Цитировать

Давайте я попробую пояснить различие как умею (вдруг получится):
Функция - это проекция сущности на определённую ККМ.

Пример:
Функция электрического тока - крутить ротор, а сущность - движение электронов в проводнике под действием разности потенциалов.

По поводу кручения ротора, полный бред. Есть эффект выталкивания проводника с током  в магнитном поле. Движение электронов может иметь место без проводника - электронно вакуумные приборы и без разности потенциалов - эффект термо или фото электронной эмиссии. При этом разность потенциалов создается самим током. Итого: Вдруг, не получилось.
Давайте лучше свою ДС, свойства, функции, зависимости и т.д. Без ее агентов и их функций.

Цитата: Uncle от апреля 04, 2010, 11:26:23  Сомневаюсь однако, но на всякий случай спрошу. Как можно использовать деньги в 100% натуральном хозяйстве?
...
Это уже многие слышали, а сама ДС то что? Результат наложение магнитного поля Земли на искривленную составляющую пространства?

Ждите монографию ("Денежные системы и их деньги"), в ней всё подробно с картинками покажу изложу. Труд серьёзный, но отдельные места начну скоро выкладывать (кое-какие фразы уже на форуме постил).

ЦитироватьВы себе льстите. Выдайте определение(сущность) безналичных денег. В чем разница с наличными?

Безналичные деньги (б/нал) точно такой же агент ДС, что и наличные деньги (нал). Разница в том, что б/нал - это именные деньги (всегда привязаны к конкретному субъекту экономики), а нал анонимен (не привязан к конкретному субъекту экономики).
Хе-хе, когда владеешь ключом - он открывает двери.

ЦитироватьПо поводу кручения ротора, полный бред. Есть эффект выталкивания проводника с током  в магнитном поле. Движение электронов может иметь место без проводника - электронно вакуумные приборы и без разности потенциалов - эффект термо или фото электронной эмиссии. При этом разность потенциалов создается самим током. Итого: Вдруг, не получилось.

Uncle, я же говорю, что вы умный, а вы отнекиваетесь. Теперь, я уверен, вы чётко понимаете отличие определения и функции.

Цитировать
Давайте лучше свою ДС, свойства, функции, зависимости и т.д. Без ее агентов и их функций.

Без агента ДС описать саму ДС не получится (как невозможно описать электротехнику без электронов). Агент ДС - это фронтмен на сцене жизни, все его видят все его любят и покупают модные пластинки, хе-хе. Всё распишу в монографии.

Цитата: Руди от апреля 05, 2010, 09:41:09  

Безналичные деньги (б/нал) точно такой же агент ДС, что и наличные деньги (нал). Разница в том, что б/нал - это именные деньги (всегда привязаны к конкретному субъекту экономики), а нал анонимен (не привязан к конкретному субъекту экономики).
Хе-хе, когда владеешь ключом - он открывает двери.

Не торопитесь с ключом. Не взирая на отсутствие явного указания владельца на денежных знаках, сам владелец всегда определен по признаку предъявителя. До широкого внедрения электронных платежных средств гуляли анонимные казначейские билеты и банкноты. Это побочные характеристики. Давайте поближе к существенным различиям.

Цитата: Uncle от апреля 05, 2010, 10:23:24  Не взирая на отсутствие явного указания владельца на денежных знаках, сам владелец всегда определен по признаку предъявителя.

Так стоп. Что вы понимаете под "владельцем"? Владелец - держатель банкноты или владелец ДС?

Цитата: Uncle от апреля 05, 2010, 10:23:24  До широкого внедрения электронных платежных средств гуляли анонимные казначейские билеты и банкноты. Это побочные характеристики. Давайте поближе к существенным различиям.

Казначейские билеты всегда были именными (серия-номер) и с указанием источника их возникновения - т.е. косвенный намёк на владельца ДС (билет такого-то банка, казначейства и т.п.). Для владельца ДС держатель б/нала чётко известен, а вот держатель нала анонимен. Вы опять начинаете вязнуть в смыслах, всё-таки вам мешает сущность "были есть и будут всегда", путает она вас.
А насчёт платёжных систем и интернет-денег - это сейчас будет "высшая математика", вопрос предлагаю пока отложить.

Цитата: Руди от апреля 05, 2010, 12:23:05  

Так стоп. Что вы понимаете под "владельцем"? Владелец - держатель банкноты или владелец ДС?

Под владельцем я понимаю обладателя имущественного права, выраженного в номинальной стоимости денежных средств. Не знаю никакой ДС и его владельцев, пока, без строгой формализации это плод Вашей фантазии. Пользуйтесь общепринятой терминологией. Есть эмитенты, есть пользователи и есть владельцы денежных средств. Эмитенты, как правило, не являются генераторами имущественного права. Исключение составляют фальшивомонетчики и деньги используемые за пределами страны эмитента. Например, доллары США за ее пределами.   

Цитата: Руди от апреля 05, 2010, 12:23:05  

Казначейские билеты всегда были именными (серия-номер) и с указанием источника их возникновения - т.е. косвенный намёк на владельца

Идентификация денежных знаков всего лиш защита от несанкционированного тиражирования. Как выше указал, никакого отношения к имущественному праву это не имеет. По прежнему, имею интерес Вашего видения сущности безналичных денег. Отношением к имущественному праву от наличных они не отличаются. Наличные деньги представлены денежными знаками, которые вне банков и внутри банков являются активами. Безналичные - внутри банка(для банка) являются пассивами, вне банка(для клиентов) - активами. Это намек с подсказкой, в контексте владельцев....   :)

Хе-хе, узнаю брата-Колю, технарь - это такая ... что если что засядет в голову - колом её не выгонишь.

Цитата: Uncle от апреля 05, 2010, 01:05:15  Под владельцем я понимаю обладателя имущественного права, выраженного в номинальной стоимости денежных средств.

Стоп, пардон и силь-ву-пле, какое ещё имущественное право? Вы это натурально погодите новые сущности в диалог вводить, хе-хе. У нас и без них роится.

ЦитироватьЕсть эмитенты, есть пользователи и есть владельцы денежных средств. Эмитенты, как правило, не являются генераторами имущественного права. Исключение составляют фальшивомонетчики и деньги используемые за пределами страны эмитента. Например, доллары США за ее пределами. 

Всё. Пришла беда - отворяй ворота. Мы с финансовой стороной ещё не разобрались, вы юридическую приплетаете. Об имущественных правах - тут вообще речи нет, это даже не подразумевается. Если на то пошло, частные эмитенты как раз и являются генераторами имущественного права. В настоящий момент ЦБ всех ведущих стран мира - частные структуры. И потом, почему вы считаете доллар пересёкший границу США генератором имущественного права, а внутри США перестающим быть таковым? объяснитесь.

ЦитироватьИдентификация денежных знаков всего лиш защита от несанкционированного тиражирования. Как выше указал, никакого отношения к имущественному праву это не имеет.

Деньги защищают от копирования, а не тиражирования (впрочем это одно и то же). Серия-номер - да дополнительный элемент защиты от копирования, но основная функция нумерации - персонификация банкноты и какой-никакой учёт движения нала.в экономике.

ЦитироватьПо прежнему, имею интерес Вашего видения сущности безналичных денег. Отношением к имущественному праву от наличных они не отличаются. Наличные деньги представлены денежными знаками, которые вне банков и внутри банков являются активами. Безналичные - внутри банка(для банка) являются пассивами, вне банка(для клиентов) - активами.

Хе-хе, Uncle, Uncle. Мы с вами муссировали б.м. (банковский мультипликатор) на примере устройства ФРС, ничего вы походу не поняли. Б/нал без всяких проблем переводится в нал, равно как и нал в б/нал (есть нюансы, но сейчас не о них). Любой ЦБ постулирует равнозначность б/нала и нала.
Это вам не СССР в период застоя (о ДС "советский рубль" напишу в монографии особо). Я напомню вам, тогда б/нал в СССР был жёстко отделён от нала, у вас остались фантомные воспоминания (имхо), вот только в капитализме такой системы не существует и никогда не существовало. Любые западные деньги свободно обналичивались и обезналичивались. Наоборот, в США за обезналичку брали процент (см. фильм "Лицо со шрамом"), ибо много нала - криминал.

В таком-вот, разрезе, уважаемый Uncle.

Цитата: Руди от апреля 05, 2010, 04:49:57  

Стоп, пардон и силь-ву-пле, какое ещё имущественное право? Вы это натурально погодите новые сущности в диалог вводить, хе-хе. У нас и без них роится.

То что денежные средства, для их владельцев, являются активом доказывать не надо? А вот общее определение активов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2)

Цитата: Руди от апреля 05, 2010, 04:49:57  

Если на то пошло, частные эмитенты как раз и являются генераторами имущественного права. ЦБ всех ведущих стран мира - частные структуры. И потом, почему вы считаете доллар пересёкший границу США генератором имущественного права, а внутри США перестающим быть таковым? объяснитесь.

Мне не известен ни один ЦБ, присвоивший сеньораж от эмиссии. Внутри страны эмиссия распространяется либо через дефицит бюджета, либо ч/з кредит(обращаемая эмиссия в пользу заемщика). За пределы страны, деньги продаются в пользу граждан самой страны эмитента.

Цитата: Руди от апреля 05, 2010, 04:49:57  

Хе-хе, Uncle, Uncle. Мы с вами муссировали б.м. (банковский мультипликатор) на примере устройства ФРС, ничего вы походу не поняли. Б/нал без всяких проблем переводится в нал, равно как и нал в б/нал (есть нюансы, но сейчас не о них). Любой ЦБ постулирует равнозначность б/нала и нала.

А че тут понимать. Любой здравомыслящий человек должен усомнится в подобном утверждении. Если нал (база) может быть получен из безнала(масса), образуется типичная положительная обратная связь. Безнал в нал конвертируется, но никак ни в равных соотношениях, а из нала можно накрутить большую кучу безнала ч/з кредитный мультипликатор(расширение массы), в обратную сторону мультипликатор тоже работает наоборот(сжатие массы).

Я ведь просил огласить суть безналичных денег и всего то.  :)

Цитата: Uncle от апреля 05, 2010, 06:31:34  То что для владельцев денежные средства являются активом доказывать не надо? А вот общее определение активов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2)

Я же вас просил не вытаскивать мне Википедию.

ЦитироватьМне не известен ни один ЦБ, присвоивший сеньораж от эмиссии. Внутри страны эмиссия распространяется либо через дефицит бюджета, либо ч/з кредит(обращаемая эмиссия в пользу заемщика). За пределы страны, деньги продаются в пользу граждан самой страны эмитента.

Кроме того, что у вас низкий уровень владения вопросом, так вдобавок, отсутствует желание узнать, а это уже серьёзно. Вам сколько лет (если не секрет конечно)? Я полагаю где-то хорошо за 40.

ЦитироватьЕсли нал (база) может быть получен из безнала(масса), образуется типичная положительная обратная связь. Безнал в нал конвертируется, но никак ни в равных соотношениях, а из нала можно накрутить большую кучу безнала ч/з кредитный мультипликатор, в обратную сторону мультипликатор тоже работает наоборот.

Перечитайте ту ветку про б.м. и ФРС. Мы прекратили разговор на понятии "депозит", но с б.м. разобрались (как мне тогда показалось), почему вы опять вернулись - я хз.

ЦитироватьЯ ведь просил огласить суть безналичных денег и всего то.  :)

Uncle, дурак будет смеяться, а умный поймёт. Мне нечего больше вам добавить к тому, что уже сказано. Вы в теме никаких новых фактов не сообщили, ничего интересного не предложили, мне скучно выступать информационным донором плюс преодолевать ваше упрямство.

Я не настолько крут, чтобы дистанционно менять подсознание. Я установил причину - вы даже, вроде, согласились. Дальше - давайте сами. Как вы будете бороться с мемом "были есть и будут всегда" я не знаю и как помочь вам тоже не знаю.

В чём штука што.

Цитата: Руди от апреля 05, 2010, 07:07:49  

Я же вас просил не вытаскивать мне Википедию.

А че остается, ежли мир еще не озарился восхождением монографии ("Денежные системы и их деньги")

Цитата: Руди от апреля 05, 2010, 07:07:49  

Кроме того, что у вас низкий уровень владения вопросом, так вдобавок, отсутствует желание узнать, а это уже серьёзно. Вам сколько лет (если не секрет конечно)? Я полагаю где-то хорошо за 40 ....

....  Мне нечего больше вам добавить к тому, что уже сказано.

Хорошо, это когда до 40-а, после, это уже грустно. Ес-но нельзя ничего добавить, к тому чего еще не было. Хотя вру, ДС было.

Цитата: Uncle от апреля 05, 2010, 08:01:13  
А че остается, ежли мир еще не озарился восхождением монографии ("Денежные системы и их деньги")

У вас там в радиобудке только Вики ловится? хе-хе. Впрочем я уже знаю ответ, всё пучком, мне хватает, а мы тут пыво поьём и т.п.

Цитата: Uncle от апреля 05, 2010, 08:01:13  
Хорошо, это когда до 40-а, после, это уже грустно. Ес-но нельзя ничего добавить, к тому чего еще не было. Хотя вру, ДС было.

Хорошо - это когда человеку хорошо, хе-хе. По б/налу вы перечитайте мои посты ещё разок внимательно, если, конечно, хотите продолжения банкета.
А с ними только так,
а что делать?
люди 20го века.

Цитата: Руди от апреля 06, 2010, 11:32:36  

По б/налу вы перечитайте мои посты ещё разок внимательно, если, конечно, хотите продолжения банкета.

Че их читать, сенсей. Полное отсутствие конкретики. Я не случайно попросил формализовать форму денежных обращений в безналичной форме. Ибо искаженное представление порождает массу заблуждений относительно их эмиссии, обеспечения, объема и использования.

Цитата: Uncle от апреля 06, 2010, 12:00:02  
Ибо искаженное представление порождает массу заблуждений относительно их эмиссии, обеспечения, объема и использования.

Ваш выход маэстро - творите! (дайте развёрнутое определение, всё как есть как сами понимаете честно и открыто).

Цитата: Руди от апреля 06, 2010, 06:00:11  

Ваш выход маэстро - творите! (дайте развёрнутое определение, всё как есть как сами понимаете честно и открыто).

Зачем заходить на третий круг и отвечать на свой же вопрос? Вы ведь отказываетесь воспринимать остатки операционных счетов как депозиты. Хотите порезвится, можно попроще, объясните как банки умудряются впаривать обязательства перед своими клиентов друг другу. Банки разные и клиенты у каждого свои. Передача обязательств может сопровождаться передачей какого нибудь актива. Если это так, назовите актив, ежли без передачи актива, расскажите чем банки руководствуются, ведь это не логично, брать на себя чужие обязательства на шару.

Цитата: Uncle от апреля 06, 2010, 07:52:42  
Вы ведь отказываетесь воспринимать остатки операционных счетов как депозиты.

Специально для вас приму остатки на счёте как депозит, это ничего не изменит.

ЦитироватьХотите порезвится, можно попроще, объясните как банки умудряются впаривать обязательства перед своими клиентов друг другу.

В очередной раз напоминаю, согласно инструкции ЦБ сумма свыше нормы обязательного резервирования (НОР) считается деньгами самого банка - это официальное не банком, а регулятором введённое правило.

Uncle, давайте заканчивать народ смешить. Мы на эту тему уже долбились - хотите освежить чувства - перечитайте просто тот топик и всё.

Цитата: Руди от апреля 06, 2010, 08:26:57  

В очередной раз напоминаю, согласно инструкции ЦБ сумма свыше нормы обязательного резервирования (НОР) считается деньгами самого банка - это официальное не банком, а регулятором введённое правило.

Uncle, давайте заканчивать народ смешить. Мы на эту тему уже долбились - хотите освежить чувства - перечитайте просто тот топик и всё.

Сумма чего?

И чего не повеселиться, мы ж не у "мальчиша", здесь нас почти никто не слышит.

Цитата: Uncle от апреля 06, 2010, 08:33:38  
Сумма чего?

Сумма денежных средств.

Цитата: Uncle от апреля 06, 2010, 08:33:38  
И чего не повеселиться, мы ж не у "мальчиша", здесь нас почти никто не слышит.

У Мальчиша такая же глушь. Только форум Хазина немного радует, и то если модерировать и фильтровать, фильтровать и модерировать.

Цитата: Руди от апреля 07, 2010, 02:16:18  

Сумма денежных средств.

Понятно что не старых калош. Каких именно денежных средств, тех что на счетах клиентов?

По поводу "мальчиша", думаю "maxon" должен поддержать последний пост, странно что отмалчивается. А у Хазина никогда не был, ща зарулю.

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 02:42:27  
Понятно что не старых калош. Каких именно денежных средств, тех что на счетах клиентов?

Хе-хе, до вас доходит.

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 02:42:27  
По поводу "мальчиша", думаю "maxon" должен поддержать последний пост, странно что отмалчивается. А у Хазина никогда не был, ща зарулю.

Давайте, дело хорошее.

Цитата: Руди от апреля 07, 2010, 03:23:02  

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 02:42:27  
Понятно что не старых калош. Каких именно денежных средств, тех что на счетах клиентов?

Хе-хе, до вас доходит.

Это надо понимать как "ДА"?

Тобиш, суммы денежных средств на счетах клиентов, свыше нормы обязательного резервирования, считаются деньгами самого банка. Не передумаете, можно фиксировать?

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 03:57:00  
Тобиш, суммы денежных средств на счетах клиентов, свыше нормы обязательного резервирования, считаются деньгами самого банка. Не передумаете, можно фиксировать?

Можно, фиксируйте. хе-хе.

Цитата: Руди от апреля 07, 2010, 05:18:33  

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 03:57:00  
Тобиш, суммы денежных средств на счетах клиентов, свыше нормы обязательного резервирования, считаются деньгами самого банка. Не передумаете, можно фиксировать?

Можно, фиксируйте. хе-хе.

Ну тогда уважаемый сенсей, напрягите всю мощь своего интеллекта и попробуйте объяснить самому себе такие парадоксы:

1. Обязательные резервы являются активами банка, а остатки на счетах клиентов пассивами банка. Отнять активы из пассивов, одноособной хозяйственной структуры невозможно, другими словами, активы не могут быть частью пассивов.
2. Остатки на счетах клиентов являются их имущественным правом на совершение платежей. Как одно и тоже имущественное право(безналичные деньги) может одновременно принадлежать двум зеркально относящихся контрагентов - банка и его клиента. У клиента это актив, у банка, в полном соответствии с логикой, пассив.

Если, все приведенное выше, вызывает затруднение с осмыслением, продублирую на пальцах. Вы банк, я клиент, приношу вам 100 рублей. Вы их принимаете в свою кассу и 10 рублей нычите в отдельном отсеке кассы как обязательный резерв. Сумма в кассе, включая отсек резерва,  - ваш актив. Это думаю не сложно. Параллельно вы даете мне расписку в получении от меня актива и дабы не забыть, записываете в своей бухгалтерии свои обязательства передо мной. Расписка, данная мне, является моим активом, взамен 100 рублей переданных вам. Я и только я могу использовать эту расписку в качестве средства платежа. Вот такая запись обязательств с стороны банка и расписка банка у меня в руках является аналогом безналичных денег. Использовать свои банковские обязательства в качестве своих же средств платежа(в свою пользу, пиццу заказать), не кажеться вам абсурдом?
Расширять такую модель кредитным мультипликатором не советую, результат не изменится. Остатки на счетах всегда будут обязательствами, с всеми вытекающими из этого выводами.
 

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 06:34:44  
Ну тогда уважаемый сенсей, напрягите всю мощь своего интеллекта и попробуйте объяснить самому себе такие парадоксы:

Вы то, сами как эти парадоксы объясняете?

Цитата: Руди от апреля 07, 2010, 07:58:31  

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 06:34:44  
Ну тогда уважаемый сенсей, напрягите всю мощь своего интеллекта и попробуйте объяснить самому себе такие парадоксы:

Вы то, сами как эти парадоксы объясняете?

Отсутствием таковых.
Рассмотрим при тех  же условиях оплату пиццы, где продавец клиент вашего же банка. Я возвращаю вам расписку одновременно с требованием реализовать мое имущественное право на оплату в пользу пиццерии. Вы ликвидируете свое обязательство перед мною и принимаете его перед пиццерией с вручением ей расписки. 100 рублей попрежнему у вас в сейфе. Это актив и на ту же сумму обязательств(пассив).
Дальше вариант, где пиццерия является клиентом другого банка. Теперь после моего требования о перечислении вам нужно договариваться с другим банком, чтобы он там взял на себя обязательство перед пиццерией и выдал соответствующую расписку. Для того чтобы это свершилось вы берете с кассы 100 рублей, передаете их в банк продавца пиццы. Дальше по расписанию и без парадоксов. Возвращаясь к реалиям, банки расписок не выдают а отчитываются перед клиентами банковскими выписками, наличку от банка к банку не перевозят. Те самые 100 рублей которые я изначально принес вы сдает в банк банков, он же центробанк и получаете у него "расписку". Перевод осуществляется так же как и в случае с одним банком. Я даю поручение вам, вы даете поручение ЦБ, тот берет обязательство перед вторым банком и второй банк берет обязательство перед своим клиентом. Таким образом деньги в распоряжении банков это те самые 100 руб. в кассе или их эквивалент в качестве депозита в обмен на 100руб. в Ц.Б. Это и только это его комбанка денежные активы.

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 11:01:35  
Я даю поручение вам, вы даете поручение ЦБ, тот берет обязательство перед вторым банком и второй банк берет обязательство перед своим клиентом. Таким образом деньги в распоряжении банков это те самые 100 руб. в кассе или их эквивалент в качестве депозита в обмен на 100руб. в Ц.Б. Это и только это его комбанка денежные активы.

1. ЦБ ни перед кем никаких обязательств не несёт. Он лишь следит за корректностью движения денег между корр. счетами комм. банков.
2. Активами банка являются не 100 руб. а 90 руб. (10 руб. в НОР ушли). "Тумбочка" с 10 руб. не в комм. банке стоит, а в ЦБ тусуется.

Uncle, вы чего сказать то хотите? Если мне что-то объяснить-доказать, то пишите прямо цель и метод. Если для себя что-то понять - спрашивайте. Я могу излагать и на уровне сущности "были есть и будут всегда" - в этом случае у нас с вами случится полная любовь и взаимопонимание, могу на уровне "агент ДС", тут вам придётся мозгами поскрипеть крепко (не так как вы это делали до сих пор). Но ячейку памяти придётся сперваочистить - это всеобязательное условие - вот тут я вам не помощник, тут только сами.

Цитата: Руди от апреля 07, 2010, 11:35:30  

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 11:01:35  
Я даю поручение вам, вы даете поручение ЦБ, тот берет обязательство перед вторым банком и второй банк берет обязательство перед своим клиентом. Таким образом деньги в распоряжении банков это те самые 100 руб. в кассе или их эквивалент в качестве депозита в обмен на 100руб. в Ц.Б. Это и только это его комбанка денежные активы.

1. ЦБ ни перед кем никаких обязательств не несёт. Он лишь следит за корректностью движения денег между корр. счетами комм. банков.
2. Активами банка являются не 100 руб. а 90 руб. (10 руб. в НОР ушли). "Тумбочка" с 10 руб. не в комм. банке стоит, а в ЦБ тусуется.

Вот благодарность за разжовывание. Повторяю для тех кто в танке и не слышит. Финансовые отношения между контрагентами определяются зеркально. То что для одного имущественное право(актив) для другого обязательство(пассив) Если у коммерческого банка есть актив коим является остаток на коррсчете, у кого то, то есть у центробанка должнен быть пассив который в финансовых кругах считают обязательством.
Активами банка являются 100 руб ибо 10 руб. на отдельной полке в тумбочке или в виде депозита в ЦБ зависит только от формы резервирования, тобиш доверительной или принудительной. По имеющимся у меня данным, распространение имеет именно доверительная схема. Делать нефиг операционистам ЦБ еще и резервы гонять туда -сюда, ежли банк полностью подотчетен и наказуем при нарушениях.

P.S. Там у "мальчиша" в теме с мультипликатором ссылочку вам дали и есть там в дебатах "аноним". Очень интересно, ибо тот чел. пытается довести до фанатов "maxon" и ему самому, практически тоже самое что и я здесь толдоню для вас и периодически для "maxon" там.  ;D   

Цитата: Uncle от апреля 08, 2010, 12:56:11  
Вот благодарность за разжовывание. Повторяю для тех кто в танке и не слышит. Финансовые отношения между контрагентами определяются зеркально. То что для одного имущественное право(актив) для другого обязательство(пассив)

Uncle, я вам наверное уже 100 раз писал, что термин "актив" в долбо-Вики подаётся в 2(двух) совершенно не связанных между собой значениях:
1. актив как имущественные права субъекта. Если простым языком - ништяки.
2. актив как левая сторона бух.баланса (оборотные и внеоборотные активы). Если простым языком - в чём размещено.
Аналогично пассив:
1. пассив как имущественные обязательства субъекта. Если простым языком - геморои.
2. пассив как правая сторона бух.баланса (собственный и заёмный капитал). Если простым языком - откуда пришло.

Вы это поняли чётко? Я вижу - нет. Соответственно, пока это не усвоите, говорить с вами мне не о чем.

З.Ы.
Кроме того, финанс-шаманы часто под "активами" в статьях чествуют некие стабильные конфигурации (права, предприятия, имущество, вложения) приносящие доход (иногда дисконтированный на ставку ЦБ), а под "пассивами" такие же конфигурации, но требующие для своего поддержания в исправном состоянии доп.вложений от собственника.

Цитата: Руди от апреля 08, 2010, 01:45:27  
1. актив как имущественные права субъекта. Если простым языком - ништяки.
1. пассив как имущественные обязательства субъекта. Если простым языком - геморои.

Я пожалуй сам в танк залезу   ;D ;D ;D

Цитата: Uncle от апреля 07, 2010, 06:34:44  


2. Остатки на счетах клиентов являются их имущественным правом на совершение платежей. Как одно и тоже имущественное право(безналичные деньги) может одновременно принадлежать двум зеркально относящихся контрагентов - банка и его клиента. У клиента это актив, у банка, в полном соответствии с логикой, пассив.

Если, все приведенное выше, вызывает затруднение с осмыслением, продублирую на пальцах. Вы банк, я клиент, приношу вам 100 рублей. Вы их принимаете в свою кассу и 10 рублей нычите в отдельном отсеке кассы как обязательный резерв. Сумма в кассе, включая отсек резерва,  - ваш актив. Это думаю не сложно. Параллельно вы даете мне расписку в получении от меня актива и дабы не забыть, записываете в своей бухгалтерии свои обязательства передо мной. Расписка, данная мне, является моим активом, взамен 100 рублей переданных вам. Я и только я могу использовать эту расписку в качестве средства платежа. Вот такая запись обязательств с стороны банка и расписка банка у меня в руках является аналогом безналичных денег. Использовать свои банковские обязательства в качестве своих же средств платежа(в свою пользу, пиццу заказать), не кажеться вам абсурдом?
Расширять такую модель кредитным мультипликатором не советую, результат не изменится. Остатки на счетах всегда будут обязательствами, с всеми вытекающими из этого выводами.
 

Ну во-первых... в соответствии смотря с чьей логикой. Хоть я и не являюсь банковским бухгалтером, но по своей личной логике деньги в кассе я бы обязательно записал в пассив банка.
(Активом они могут стать, если будут выданы кому-то дальше в кредит.)

Во-вторых:

ЦитироватьИспользовать свои банковские обязательства в качестве своих же средств платежа(в свою пользу, пиццу заказать), не кажеться вам абсурдом?

Лично мне не кажется. Когда учредители банка начинают понимать что банку кирдык, они именно так и делают.
Если же они еще верят что банк "живой", - они не станут изымать из него деньги и продолжат кредитно-депозитную цепочку, отбирая для себя только небольшой процент по кредитам. (да и то делясь им с "депозитчиками". Но не с "расчетносчетчиками".)

И третье. Основное.
Народ, вы в своих рассуждениях мешаете в кашу (И Вам Uncle, как бывшему метрологу, это особенно непростительно) "носители заряда" и "проводимый этими носителями заряд" (который измеряется в тех же носителях заряда. Но не равен им количественно).

Вспомните обычные p-n переходы обычных биполярных транзисторов. Необходимо ли им такое количество носителей заряда (электронов-дырок) как и прошедший через них ток?
Нет.

Они могут проводить "платежи" как электронами, так и дырками. Да еще и рекомбинируют их на границах переходов. И "деньги" (носители зарядов) которые в них также присутствуют, никуда не убегают (ну куда, к примеру, могут убежать "дырки"? В металл проводника?) . И хотя их там и мало (по сравнению с током коллектора), - тем не менее все платежи отлично проходят.

Чем вам такая аналогия не "банк" и не "мультипликатор"?

Да. "носителей заряда" (денег Центробанка) мало. Но пока их достаточно для проведения платежей (рекомбинация справляется) - всей экономике безразлично.
И только когда "денег" изымаемых всеми видами "процентов" становится слишком мало для обеспечения "проводимости". (а на практике не "мало", - а просто "труднопредсказуемо". Объем носителей заряда начинает недопустимо сильно зависеть от трусости и жадности взнервированного "инвестора") наступает кризис.
Все мгновенно набрасываются на реальные "носители заряда" деньги. А их почти нет. (по сравнению с требованиями их ничтожное количество.)

Цитата: averin от апреля 08, 2010, 10:43:53  

Ну во-первых... в соответствии смотря с чьей логикой. Хоть я и не являюсь банковским бухгалтером, но по своей личной логике деньги в кассе я бы обязательно записал в пассив банка.
(Активом они могут стать, если будут выданы кому-то дальше в кредит.)

По логике выстроенной на одинаковом восприятии базовых терминов и определений. Вы ранее выдали, что "актив" - то что приносит доход. Я тогда чуть по стенке не сполз и Вы тогда вроде как передумали. Посмотрите определение "актива" у альтернативных источников если ВИКИ Вас не устраивает.

Цитировать

Лично мне не кажется. Когда учредители банка начинают понимать что банку кирдык, они именно так и делают.
Если же они еще верят что банк "живой", - они не станут изымать из него деньги и продолжат кредитно-депозитную цепочку, отбирая для себя только небольшой процент по кредитам. (да и то делясь им с "депозитчиками". Но не с "расчетносчетчиками".)

Ох, Вы просто не можете себе представить, что отстаиваете возможность поднять самого себя за волосы.
Что это еще за "депозитчики" с "расчетносчетчиками". Вы вместе с Руди отказываетесь считать остатки на расчетных счетах депозитами?

Цитировать

И третье. Основное.
Народ, вы в своих рассуждениях мешаете в кашу (И Вам Uncle, как бывшему метрологу, это особенно непростительно) "носители заряда" и "проводимый этими носителями заряд" (который измеряется в тех же носителях заряда. Но не равен им количественно).

Вспомните обычные p-n переходы обычных биполярных транзисторов. Необходимо ли им такое количество носителей заряда (электронов-дырок) как и прошедший через них ток?
Нет.

Они могут проводить "платежи" как электронами, так и дырками. Да еще и рекомбинируют их на границах переходов. И "деньги" (носители зарядов) которые в них также присутствуют, никуда не убегают (ну куда, к примеру, могут убежать "дырки"? В металл проводника?) . И хотя их там и мало (по сравнению с током коллектора), - тем не менее все платежи отлично проходят.

Ай, Игорь (ничего что я так?), не занимайтесь демагогией, хотя бы в области, которая Вам, вроде как не чужая. Заряды измеряют в кулонах - Q, а ток - Q/t. Это несопоставимые и несоизмеримые понятия. Это как сравнивать энергию(работу) с мощностью. Винтовка мощнее тепловоза, а на вид никогда не скажешь.  :) Физическая проводимость в полупроводниках всегда обеспечивается исключительно электронами, просто в одном случае при их избытке (электронная проводимость), в втором, при их недостатке(дырочная). "Дырки" физического перемещения в полупроводнике не совершают. Я это проходил лет этак 35 назад, может с тех пор что то и изменилось.  ;)

Цитировать

Да. "носителей заряда" (денег Центробанка) мало. Но пока их достаточно для проведения платежей (рекомбинация справляется) - всей экономике безразлично.
И только когда "денег" изымаемых всеми видами "процентов" становится слишком мало для обеспечения "проводимости". (а на практике не "мало", - а просто "труднопредсказуемо". Объем носителей заряда начинает недопустимо сильно зависеть от трусости и жадности взнервированного "инвестора") наступает кризис.
Все мгновенно набрасываются на реальные "носители заряда" деньги. А их почти нет. (по сравнению с требованиями их ничтожное количество.)

Ммм. Пожалуй это плохая аналогия, заряд=база и ток=масса. Схематично это лучше представлять как двухконтурную систему, по малому контуру с большой скоростью движется база, по большому масса с меньшей скоростью. Денежные потоки в обоих контурах равны.

P.S
Вопросы эти, как оказалось, очень тонкие. Разобраться на уровне форумных дебатов весьма проблематично. Ежли есть действительное желание разобраться и учитывая одинаковое территориальное расположение, можно организовать и очный диспут. Только не ссылайтесь на занятость, дело добровольное и возможно полезное с обоих сторон. Ежли надумаете, дайте знать в личку.

Цитата: Uncle от апреля 08, 2010, 12:01:54  

По логике выстроенной на одинаковом восприятии базовых терминов и определений. Вы ранее выдали, что "актив" - то что приносит доход. Я тогда чуть по стенке не сполз и Вы тогда вроде как передумали. Посмотрите определение "актива" у альтернативных источников если ВИКИ Вас не устраивает.

Посмотрел Вику и никак из ее определения не могу отнести наличку в кассе к активам.
Уточнил у коммерческого директора. Он однозначно отнес ее к пассивам. Но сделал уточнение, что в банке могут быть какие-то свои правила деления на активы-пассивы.

ЦитироватьОх, Вы просто не можете себе представить, что отстаиваете возможность поднять самого себя за волосы.
Что это еще за "депозитчики" с "расчетносчетчиками". Вы вместе с Руди отказываетесь считать остатки на расчетных счетах депозитами?

И что в этом преступного? :)

ЦитироватьАй, Игорь (ничего что я так?), не занимайтесь демагогией, хотя бы в области, которая Вам, вроде как не чужая. Заряды измеряют в кулонах - Q, а ток - Q/t. Это несопоставимые и несоизмеримые понятия.

Вы забыли еще о таком понятии как "заряд электрона". А я имел в виду именно его, когда пытался провести аналогию, - что "рубль" - это "элементарный заряд собственности", которую он переносит.

Цитировать"Дырки" физического перемещения в полупроводнике не совершают. Я это проходил лет этак 35 назад, может с тех пор что то и изменилось.  ;)

Это как это? :)
Не хочу самовтягиваться в злостный оффтоп, но лет 20 назад нас уже учили не так.
Бегут вот только дырки в противоположном направлении. И это кстати тоже работает на приведенную мной аналогию. Так как "заряд собственности" может проводиться по экономике не только "электронами-деньгами", но и "долгами-дырками".

ЦитироватьМмм. Пожалуй это плохая аналогия, заряд=база и ток=масса.

Нет, не совсем так.
"Денежная база" -  количество носителей в полупроводнике (другими словами - необходимая "концентрация носителей").
Ток, - действительно масса
А проведенный суммарный заряд (вот то самое "в Кулонах") - это скорее "ВВП". Интегральная сумма проведенных сделок.  (То что называется MV - в формуле Фишера)

ЦитироватьСхематично это лучше представлять как двухконтурную систему, по малому контуру с большой скоростью движется база, по большому масса с меньшей скоростью. Денежные потоки в обоих контурах равны.

Вот так, по моему нагляднее:

(http://economics.kiev.ua/picture/Gears_animation.gif)

Малая шестерня - база. Большая - масса.
Просто это механистическая модель. Она не противоречит "электронной".

Цитата: averin от апреля 08, 2010, 04:28:04  

Посмотрел Вику и никак из ее определения не могу отнести наличку в кассе к активам.
Уточнил у коммерческого директора. Он однозначно отнес ее к пассивам. Но сделал уточнение, что в банке могут быть какие-то свои правила деления на активы-пассивы.

Чего Вы тогда у стенки чуть не удержались, когда у журналиста возник вопрос, что такое валютное регулирование? Он же писатель, а не регулятор. Я вот каждый день наблюдаю, что не только Луна, но и Солнце вокруг Земли крутится  :)

Цитировать

Вы забыли еще о таком понятии как "заряд электрона". А я имел в виду именно его, когда пытался провести аналогию, - что "рубль" - это "элементарный заряд собственности", которую он переносит.

На счет "забыл о заряде" эт врядли, у электрона кроме заряда, даже массы покоя нет.

Цитировать

Это как это? :)
Не хочу самовтягиваться в злостный оффтоп, но лет 20 назад нас уже учили не так.
Бегут вот только дырки в противоположном направлении. И это кстати тоже работает на приведенную мной аналогию. Так как "заряд собственности" может проводиться по экономике не только "электронами-деньгами", но и "долгами-дырками".

Не страшно, мы же аналогии подыскиваем. Я когда начинал изучать электронику, все трубы с воздухом, баками и дросселями рисовал в воображении, а потом все наоборот, с гидравликой той же. Дырки это атомы с дефицитом электронов, тяжковато им между братьями толкаться. Мож эт Вы путанули, про ток в электросхемах обычно грят от + -> -. А по определению заряда электрона, как отрицательного, должно быть в обратную сторону.

Цитировать

"Денежная база" -  количество носителей в полупроводнике (другими словами - необходимая "концентрация носителей").
Ток, - действительно масса

Небезызвестный Вам maxon(мальчиш) утверждает тоже самое, по поводу денежной массы, пытаясь прикрутить туда временную зависимость. Это утверждение легко разбивается, но вот после очередного заявления, что деньги в кассе это пассив, уверенность по части "легко" - испарилась. Это как аборигену острова Тумбо-Юмбо доказывать, что его бог не правильный. Пока нашелся только один человек с которым он вступил в дебаты (http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=316&Itemid=31#comment-3453). Сегодня до 4.30 читал, лучше детектива.

Цитировать

(http://economics.kiev.ua/picture/Gears_animation.gif)

Малая шестерня - база. Большая - масса.
Просто это механистическая модель. Она не противоречит "электронной".

С этим, пожалуй, соглашусь, только направление должно быть в одну сторону, планетарка больше бы подошла.

Цитата: Uncle от апреля 08, 2010, 12:01:54  

По логике выстроенной на одинаковом восприятии базовых терминов и определений. Вы ранее выдали, что "актив" - то что приносит доход. Я тогда чуть по стенке не сполз и Вы тогда вроде как передумали. Посмотрите определение "актива" у альтернативных источников если ВИКИ Вас не устраивает.

Попался мне сегодня Киосаки "Богатый ребенок, умный ребенок". Здесь на удивление хорошо разжевано. (Не так как в определениях в словарях, которые можно трактовать как угодно.) Глава 8-я. Процитирую:

"Чем определяются понятия актива и пассива?
Чем определяется понятие актива, а чем — пассива? Определения, которые предлагают толковые словари, способны только еще больше сбить с толку. Это типичный недостаток чисто теоретического, умозрительного обучения в полном отрыве от практики. Физическое представление о сути финансового отчета дает простая схема, даже если это всего лишь несколько линий на листе бумаги. Попробую пояснить свою мысль, предложив определение слова актив в одном из словарей:
Актив
1.   Собственность умершего человека.
2.   Суммарная величина всех видов собственности, принадлежащей человеку, ассоциации, корпорации и т. д.
3.   Позиции в балансовом отчете, отражающие балансовую стоимость собственности, находящейся во владении.
Для людей, обладающих вербально-лингвистическим талантом и высоким IQ, подобного определения может быть вполне достаточно. Возможно, они умеют проникать в суть слов и этого им достаточно, чтобы понять, что такое актив на самом деле. Но девятилетнему мальчишке от одних слов пользы мало. Для девятилетнего мальчишки, который учится быть богатым, словарное определение является недостаточным и слишком запутанным. Если интеллект — это способность проводить более тонкие различия, то, для того, чтобы стать богатым, мне нужны были намного более тонкие различия, чем те, что предложены в словаре, к тому же, не только в словесной форме.
Чтобы я смог провести более тонкие различия, способные изменить мою жизнь, богатый папа демонстрировал их наглядно, придавая определениям физические свойства массы и движения. Для этого он брал клочок бумаги и показывал мне соотношение между отчетом о доходах и расходах (обычно его называют отчетом о прибылях и убытках) и балансовым отчетом (или просто балансом). При этом он говорил: "Определяющим признаком того, можно ли считать что-нибудь настоящим активом, или это просто бесполезный хлам, который ты внес в баланс, является денежный поток. В мире денег понятие денежного потока является одним из самых главных, но и самых трудных для понимания. Деньги видят все, но не все видят то, как они движутся. Однако именно денежный поток определяет, является ли что-то активом, пассивом, или просто бесполезным хламом."

Соотношение понятий
Богатый папа не уставал повторять: "Только движение денег между отчетом о прибылях и убытках и балансом может точно указать, что является активом, а что — пассивом".

"Проще говоря, активы обеспечивают приток денег в колонку доходов. Далее мы рассмотрим модель денежного потока пассивов:

Проще говоря, пассивы вызывают отток денег из колонки расходов. Не нужно быть конструктором космических кораблей, чтобы понять разницу между притоком и оттоком денег. Стараясь закрепить эту основополагающую идею в наших с Майком головах, богатый папа часто повторял: "Активы кладут деньги нам в карман, а пассивы вынимают деньги из нашего кармана". Я понял это в возрасте девяти лет. Многие взрослые не поймут этого никогда.

Когда я стал старше и увидел, как многие взрослые цепляются за гарантированную работу, богатый папа модернизировал свое определение. Он стал говорить: "Если вы потеряете работу, то активы вас накормят, а пассивы вас съедят". Развивая эту мысль, он говорил также: "Большинство моих работников не могут оставить работу, потому что они покупают пассивы, которые считают активами, и ежемесячные счета за содержание этих пассивов, которые они считают активами, съедают их самих заживо". Такая формулировка, конечно, несколько сложнее, но, сидя с другой стороны стола и глядя на людей, умолявших взять их на работу или плакавших при увольнении, я понял, почему так важно знать разницу между активами и пассивами. "

Ссылку не привожу, не помню где взял. Но этого добра в сети полно.

Но если считать, что Киосаки прав, приносят ли наличные деньги в кассе доход? Тем более если это привлеченные извне деньги.

Цитата: averin от апреля 09, 2010, 03:44:45  
Но если считать, что Киосаки прав, приносят ли наличные деньги в кассе доход? Тем более если это привлеченные извне деньги.

Вы у кого спрашиваете? Если у Uncle-а, то он в танке (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=482.msg1666#msg1666), хе-хе.

Цитата: Uncle от апреля 08, 2010, 05:33:01  
Чего Вы тогда у стенки чуть не удержались, когда у журналиста возник вопрос, что такое валютное регулирование? Он же писатель, а не регулятор. Я вот каждый день наблюдаю, что не только Луна, но и Солнце вокруг Земли крутится  :)

Потому что это я имею право не знать, что это такое. У меня образование другое. В свою очередь я не имею права не знать закон Ома.
А у него мало того, что профильное, так и аудитория, которую он (дез?)информирует на несколько порядков больше моей.
Но я то подаю это как мои размышления. А он как информацию.
Должна быть какая-то ответственность? Или просто полоскание воздуха?

ЦитироватьМож эт Вы путанули, про ток в электросхемах обычно грят от + -> -. А по определению заряда электрона, как отрицательного, должно быть в обратную сторону.

Да все тут верно. Я просто упрощаю, не влазя в дебри, они тут никому не нужны.
У меня самого, (когда читаю схемы ) "ток"  бежит от плюса у минусу. Но так бегут "дырки". Электроны конечно же навстречу.

ЦитироватьНебезызвестный Вам maxon(мальчиш) утверждает тоже самое, по поводу денежной массы, пытаясь прикрутить туда временную зависимость. Это утверждение легко разбивается, но вот после очередного заявления, что деньги в кассе это пассив, уверенность по части "легко" - испарилась. Это как аборигену острова Тумбо-Юмбо доказывать, что его бог не правильный. Пока нашелся только один человек с которым он вступил в дебаты (http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=316&Itemid=31#comment-3453). Сегодня до 4.30 читал, лучше детектива.

Я читал это, правда раньше.
Возможно это прозвучит некорректно, но Максону надо бы "подзатыльник" дать, за то что позволяет себя втянуть в подобные бессмысленные базары. Он на него наверное не меньше 10 часов угробил.
По себе знаю, сколько времени может уходить  на вразумительный, аргументированный ответ. (Не на уровне, - "сам дурак". )
Причем то, что это тупик, было едва ли не очевидно с самого начала.

При его умении обобщать разрозненную информацию и прекрасной доступности изложения, - это просто "преступление". Он за это, (потраченное на ерунду) время мог бы куда глубже разобраться с той же Аргентиной и написать еще одну хорошую статью. Ведь тема действительно... не просто интересная... - сенсационная.
Это куда как интереснее, чем "смаковать" препирательства с Анонимом.

Цитата: averin от апреля 09, 2010, 03:44:45  
Но если считать, что Киосаки прав, приносят ли наличные деньги в кассе доход? Тем более если это привлеченные извне деньги.

Вы знаете Игорь, я никогда ничего не принимаю за истину до тех пор пока это не будет соответствовать моими собственными убеждениями. Это не означает тупого упрямства, пока есть хоть малейшее сомнение, я буду искать возможность его устранения. Примером могу привести потуги по признанию мультипликатора. Все объяснения, которые предлагались многочисленными авторами, включая Ваш форум, имеют принципиальные ошибки, нивелирующие сам факт возможности мультипликации. Тем не менее вопрос был формализован, сейчас мне смешно смотреть на людей, которые убеждены, что понимают как это работает.
Касательно термина актив. Сильно сомневаюсь возможности объяснить, базируясь на более сложном термине, который сам является активом.
Могу даже деньгам в кассе нарисовать доход. Деньги в кассе позволяют сэкономить на очередном кредите(который не бесплатен) в вопросе выплаты зарплаты работникам. Принимаете?
Из всего написанного Вами я так и не понял, этот Киосаки сподвиг считать остаток активом или наоборот пассивом. Мое отступление по части доходности кассы, можно не учитывать.     

Цитата: averin от апреля 09, 2010, 10:10:44  
При его умении обобщать разрозненную информацию и прекрасной доступности изложения, - это просто "преступление". Он за это, (потраченное на ерунду) время мог бы куда глубже разобраться с той же Аргентиной и написать еще одну хорошую статью. Ведь тема действительно... не просто интересная... - сенсационная.
Это куда как интереснее, чем "смаковать" препирательства с Анонимом.

Ага, значит тот кто доносит до аудитории бредятину, пользуясь доступностью изложения - белый и пушистый. Где то как то читал, что каждый индивидум воспринимает истину на уровне доказательств, доступных его интелекту. Делает он это умышленно или ненамерено, пока непонятно. Я уже больше года с интересом мониторю его деятельность. Его не раз вынуждали менять мнение на противоположное. А тот факт что он яростно сопротивляется, даже когда чувствует, что не прав, ни о чем не говорит? 

Цитата: Uncle от апреля 09, 2010, 10:48:35  
Ага, значит тот кто доносит до аудитории бредятину, пользуясь доступностью изложения - белый и пушистый.

Видите ли. Понятие "бредятины" довольно относительное. Например у меня в "коллекции" есть отзывы настоящих экономистов (с профильным образованием) о моем сайте, как о полном бреде. И в то же время, один профессор, завкафедры экономики МГИМО вдруг написал, что дает мой сайт студентам, тем, которым не хватает обычной учебной програмы. И радовался, что  такие студенты еще встречаются.
Чье мнение мне принять за достоверную оценку?

ЦитироватьГде то как то читал, что каждый индивидум воспринимает истину на уровне доказательств, доступных его интелекту. Делает он это умышленно или ненамерено, пока непонятно. 

У мальчиша в голове сложилась какая-то картина мироздания. Когда он (как и любой человек) натыкается на что-то, на что у него нет ответа в рамках этой картины, он просто создает ответ, который не противоречит его представлениям.
Это мало того, что естественно для человека. Это еще и правильно. Ибо каждый раз менять картину мира из-за встретившейся неувязки, которая может просто оказаться "ложью" как минимум глупо.
Мальчиш хорошо видит картину "сверху". А его всякие анонимы начинают ловить на частностях, на "незнаниях банковской бухгалтерии". Да, не удивлюсь, что он их и не знает. Или знает хуже того же анонима. И что?

Вполне возможно, что этот аноним, это "главбухша одного из банков" которая 30 лет просидела на одном месте и точно знает, куда по правилам банковского учета должны записываться "остатки на счетах".
Она в точности знает правила, - но никогда в жизни над ними не задумывалась, - "а почему так?"
Мальчиш же бухгалтерских курсов скорее всего не оканчивал и выдает ответ на базе своей логики. Как это "должно бы было быть из общих соображений".
И в отличии от бухгалтерши его ответ осмыслен, а не заучен по многолетней практике "вписывания остатков по кассе в одну и ту же графу". Пусть даже по факту он возможно и неправилен. Но мальчиш выстраивает логику системы имея кучу разрозненной и зачастую противоречивой информации, а "аноним" хихикает зная лишь отдельный факт.
Кто в данном случае достоин большего уважения?

ЦитироватьЯ уже больше года с интересом мониторю его деятельность. Его не раз вынуждали менять мнение на противоположное. А тот факт что он яростно сопротивляется, даже когда чувствует, что не прав, ни о чем не говорит?

Знаете, я, к примеру, тоже не разделяю его приверженности к формуле Фишера. Для меня она "бессмыслица". И что с того?
Делает ли это бессмысленной всю его работу?
А я, поверьте, представляю, насколько она трудоемка.
Человек отлично формулирует мысли, которые заставляют других людей думать. Пусть даже в каких-то частностях он, возможно, и ошибается. (А может и нет.)
Он обычный человек а не "гуру" с готовыми ответами на все.

Цитата: averin от апреля 12, 2010, 12:21:53  
Видите ли. Понятие "бредятины" довольно относительное.

Под бредятиной я понимаю противоречия фактам и самому себе, которые видны при мало-мальски тщательном исследовании вопроса.

Цитата: averin от апреля 12, 2010, 12:21:53  
У мальчиша в голове сложилась какая-то картина мироздания. Когда он (как и любой человек) натыкается на что-то, на что у него нет ответа в рамках этой картины, он просто создает ответ, который не противоречит его представлениям.
Это мало того, что естественно для человека. Это еще и правильно. Ибо каждый раз менять картину мира из-за встретившейся неувязки, которая может просто оказаться "ложью" как минимум глупо.
Мальчиш хорошо видит картину "сверху". А его всякие анонимы начинают ловить на частностях, на "незнаниях банковской бухгалтерии". Да, не удивлюсь, что он их и не знает. Или знает хуже того же анонима. И что?

Увы, даже близко согласится не смогу. Если есть хоть один факт противоречащий теории, нужно либо доказать ложность факта, либо признать всю теорию ложной. Строить картину мира на противоречивых фактах называется подгонкой теории. Речь идет не о частностях, а о глобальных заблуждениях, с последующими ошибочными выводами. 

Цитировать
Вполне возможно, что этот аноним, это "главбухша одного из банков" которая 30 лет просидела на одном месте и точно знает, куда по правилам банковского учета должны записываться "остатки на счетах".
Она в точности знает правила, - но никогда в жизни над ними не задумывалась, - "а почему так?"
Мальчиш же бухгалтерских курсов скорее всего не оканчивал и выдает ответ на базе своей логики. Как это "должно бы было быть из общих соображений".
И в отличии от бухгалтерши его ответ осмыслен, а не заучен по многолетней практике "вписывания остатков по кассе в одну и ту же графу". Пусть даже по факту он возможно и неправилен. Но мальчиш выстраивает логику системы имея кучу разрозненной и зачастую противоречивой информации, а "аноним" хихикает зная лишь отдельный факт.

Не выстраивает, а подгоняет, а "аноним" пользует далеко не результат заученой практики ибо он свободно интерпретирует имеющиеся факты в ответ на утверждения оппонента, ежли кто то не воспринимает их таковыми это может оказаться следствием потенциальной неспособности логически мыслить. Бухгалтерия как дисциплина это сведенные законы логики, применительно к экономическим явлениям. Без знания и осознания определенной терминологии 
нельзя вести полноценную дисскусию с людьми которые в этом ориентируются на основе общепринятых правил.

Ну ладненько это мы немного отвлеклись, давайте все таки посражаемся за истину экономического мировозрения, мы ведь для этого здесь встречаемся.

Если не затруднит, чтоб я мог однозначно воспринимать Ваше видение, дайте пожалуйста краткие ответы на следущее:
1. По активу, ну огласите уже пример, ЧТО по вашему, наилучшим образом, характеризует актив.
2. Вы настаиваете, что ком-банки не занимаются эмиссией депозитов(безнала)?
3. Вы настаиваете, что источником тела кредитов являются свободные резервы ком-банков?
4. Вы настаиваете, что механизм кредитного мультипликатора каким то боком связан с циклами обращения базовых
денежных средств?

P.S. Мне не только хочется добиться результата подтверждающего верность мировозрения по данному вопросу, но и понять чем Вы руководствуетесь в своих убеждениях. Есть подозрение, что некоторые не понимают сути безналичных денег. 

Цитата: Uncle от апреля 12, 2010, 02:04:33  
Есть подозрение, что некоторые не понимают сути безналичных денег. 

И эти "некоторые", которые не понимают сути безнала - это вы сами, хе-хе.
Не отчаивайтесь, Uncle, Иные понятия нам не ясны не из-за слабости наших понятий, а из-за того, что они выходят за круг наших понятий. Разбираетесь в радиотехнике, понимаете суть электро-магнитных явлений - и слава богу, это уже очень много чтобы быть счастливым; наслаждайтесь, повергайте в шок и трепет разных лохов, а финансы - увы, не ваше, видно не дано.

Это бывает, я встречал неоднократно.

Цитата: Uncle от апреля 12, 2010, 02:04:33  
Под бредятиной я понимаю противоречия фактам и самому себе, которые видны при мало-мальски тщательном исследовании вопроса.

Помимо того, что человек может просто самообучаться во времени и потому менять свои представления... -
есть еще и разные уровни представления информации. Вы же не можете знать, как он представляет себе общую картину. Вполне возможно, что то, что для Вас противоречие, - для него вполне логичная цепочка.
Ну вот простейший пример.
Письмо (http://economics.kiev.ua/index.php?id=358&view=article) Алексея Френкеля. (2006 год)
"задумаемся: почему рубль укрепляется по отношению к доллару на 10% в год, инфляция в США составляет 3%, а в России - 10% по официальным данным? По логике вещей инфляция в России должна быть минус 7%."

Противоречие? Однозначно.
Но если копнуть чуть глубже, - все на самом деле логично.

ЦитироватьУвы, даже близко согласится не смогу. Если есть хоть один факт противоречащий теории, нужно либо доказать ложность факта, либо признать всю теорию ложной. Строить картину мира на противоречивых фактах называется подгонкой теории.

Приведенный выше пример, на мой взгляд отлично иллюстрирует, что теория может быть не только ложной. Но и всего навсего "неполной". И это тогда это будет называться не подгонкой теории под факт, а всего лишь ее дополнением.

ЦитироватьРечь идет не о частностях, а о глобальных заблуждениях, с последующими ошибочными выводами.

Ну моя личная оценка деятельности мальчиша другая. Я могу не соглашаться с некоторыми частностями (с которыми кстати оченьтрудно спорить. В некоторых случаях для этого нужно или обладать оперативной информацией на совсем надругом уровне.  Или иметь иметь идентичную систему оценок событий.
(Та же формула Фишера, - доказать ее ложность невозможно. Формально она верна.)

ЦитироватьНе выстраивает, а подгоняет, а "аноним" пользует далеко не результат заученой практики ибо он свободно интерпретирует имеющиеся факты в ответ на утверждения оппонента, ежли кто то не воспринимает их таковыми это может оказаться следствием потенциальной неспособности логически мыслить.

Простите, но я не буду перечитывать еще раз  до 4-х утра, то что уже читал, пусть даже оно с тех пор и дополнилось. Ибо вряд ли изменю свою оценку.

ЦитироватьБухгалтерия как дисциплина это сведенные законы логики, применительно к экономическим явлениям. Без знания и осознания определенной терминологии 
нельзя вести полноценную дисскусию с людьми которые в этом ориентируются на основе общепринятых правил.

Uncle, - я тоже ориентируюсь в бухгалтерии на основе моего понимания логики этой науки.
И поскольку я на практике вижу, что бухгалтера, проработавшие всю жизнь на этом поприще "в момент" загоняются в тупик от моих вопросов, - я вижу что они нифига не понимают логики той деятельности которой заняты.
Я понимаю, что их работа по факту, - вписать в нужные клеточки пришедшие снаружи цифры. Почему так? Они не понимают. Они просто всю жизнь так делали. И никогда не задумывались.
(И что огорчительно, - и не будут задумываться, после того как за мной закроется дверь.)

ЦитироватьНу ладненько это мы немного отвлеклись, давайте все таки посражаемся за истину экономического мировозрения, мы ведь для этого здесь встречаемся.

Uncle, у меня нет никакого желания "сражаться". Ибо я уже сейчас знаю, чем закончится это сражение.
Перечитайте "сражение" Мальчиша с Анонимом, - результат будет идентичным. Каждый останется "при своих", - а убивать такое же количество времени я и не хочу и не буду. Вы меня не спровоцируете.

Если хотите заняться делом (по крайней в мере в моем понимании этого слова)
Давайте я Вам предложу проанализировать возможность введения денег Гезеля в социальных сетях. (Тут некоторые люди интересуются)
попытайтесь придумать оптимальные способы их эмиссии, область применения.
Какие виды обменов они смогут обслуживать.
Попытайтесь предугадать их поведение, в случае их обмена на обычные деньги.
Не будут ли они при такой возможности просто "вымыты" и обменяны на реальные деньги.
Попытайтесь проанализировать возможность "экспансии" таких денег на реальные обмены в экономике.
(Идея ведь заманчивая. При сжатии денежной массы в экономике компенсировать их недостачу обменами через деньги соцсетей)
Куда и как направлять деммередж?

Возможно ли это вообще, или это тупиковая мысль с самого начала? Обоснуйте.

Если сможете, - интересен также юридический и технический анализ подобного процесса.



Если не нравится, - могу предложить другой тип работы.
Оцифровать (ну это и мне не трудно), - но самое главное  и "трудоемко-мерзкое" вычитать и исправить все ошибки, подправить таблицы, сноски, нумерацию. Отформатировать HTML ссылками оглавление, -
некоторых очень хороших книг, которых у меня уже целая свалка, про которые я уже забыл, но до них руки не доходят.

Возьмите к примеру "Историю финансов СССР (http://economics.kiev.ua/download/DjachenkoIstFinSSSR.djvu)" Дьяченко.
На редкость полезная книга, для понимания процессов, - как работала финансовая система в СССР.

ЦитироватьЕсли не затруднит, чтоб я мог однозначно воспринимать Ваше видение, дайте пожалуйста краткие ответы на следущее:

1. По активу, ну огласите уже пример, ЧТО по вашему, наилучшим образом, характеризует актив.
2. Вы настаиваете, что ком-банки не занимаются эмиссией депозитов(безнала)?
3. Вы настаиваете, что источником тела кредитов являются свободные резервы ком-банков?
4. Вы настаиваете, что механизм кредитного мультипликатора каким то боком связан с циклами обращения базовых
денежных средств?

Не обижайтесь, - но затруднит.
На первый вопрос я Вам уже дал ответ. Вам он судя по всему не подходит.
Также я согласен с более широким по охвату ответом Руди. Но видимо он тоже неверен?
Ничего третьего у меня нет, а поскольку отношу подобную тему к "частностям", углубляться в нее... я просто не хочу убивать на нее столько времени, сколько убил Максон.
Неинтересно.

Остальные вопросы в данной формулировке я просто не понял.
Я "настаиваю"?? Депозиты могут эмитироваться??
Загадка какая-то.

ЦитироватьP.S. Мне не только хочется добиться результата подтверждающего верность мировозрения по данному вопросу, но и понять чем Вы руководствуетесь в своих убеждениях. Есть подозрение, что некоторые не понимают сути безналичных денег.

Для чего? Кого интересует "верность" мировоззрения, и что это значит?
"верность"... - для кого?
Возьмите и просто опишите верное мировоззрение. Все будут знать что это.
А не разгребать дебри чьих-то препирательств над смыслом терминов.

Цитата: averin от апреля 13, 2010, 10:30:54  
Uncle, - я тоже ориентируюсь в бухгалтерии на основе моего понимания логики этой науки.
И поскольку я на практике вижу, что бухгалтера, проработавшие всю жизнь на этом поприще "в момент" загоняются в тупик от моих вопросов, - я вижу что они нифига не понимают логики той деятельности которой заняты.
Я понимаю, что их работа по факту, - вписать в нужные клеточки пришедшие снаружи цифры. Почему так? Они не понимают. Они просто всю жизнь так делали. И никогда не задумывались.
(И что огорчительно, - и не будут задумываться, после того как за мной закроется дверь.)

Это типичная картина для любой области знаний. Бухгалтеров два типа налоговые и финансисты. Первые ориентируются на законодательные требования, которые сами очень часто не логичны, вторые оперируют экономическими законами, но там такое же расслоение по интеллектуальному уровню.  :)

Цитата: averin от апреля 13, 2010, 10:30:54  
Не обижайтесь, - но затруднит.
На первый вопрос я Вам уже дал ответ. Вам он судя по всему не подходит.

Видимо моя интеллектуальная ограниченность не позволила этого зафиксировать. Деньги в кассе активом не являются, это явно услышал. Сделайте мне одолжение, повторите в наиболее сжатой форме, актив в Вашей интерпретации, лучше примером.

Цитата: averin от апреля 13, 2010, 10:30:54  
Возьмите и просто опишите верное мировоззрение. Все будут знать что это.

Уже делалось неоднократно, включая этот форум. Похоже, это тоже прошло незамеченным.  ;)

P.S.
За предложенную работу, спасибо. Мои принципы предполагают получение выгоды от проделанной работы. Необязательно в материальной форме, работа в отсутствии материальной выгоды может приносить моральное удовлетворение(должна быть как минимум интересной).

Uncle, ну почему вы не можете понять что у предприятия актив-пассив противоположен банку, то есть актив предприятия являеться пассивом банка и наоборот. Именно поэтому дебет-кредит в банковской выписке имеет такое расположение. Не лезьте в определение актив-пассив, это вам ничего не даст , только запутает. И вообще "актив-пасив"  это аксиома двойной записи Л. Пачоли, придуманной для торговли в 16 веке, вы постоянно влазите туда где нечего искать, запутывая все. Если ваша система взглядов помогает делать вам достоверные прогнозы это прекрасно. Но для меня рассуждения Аверина показали что я не сумасшедший и так думаю не только я. Являясь практикующим бухгалтером всегда удивлялся отсутствию малейшего желания разобраться в так называемой "экономической науке" в бухгалтерском корпусе. Единственным ответом на задаваемые вопросы было цитирование Законов о прибыли, о НДС и т.д. Мне это напоминает ваш способ вести дискуссию , Uncle, взят бессмысленную(по-отношению к теме) цитату и обсуждать ее до бесконечности.
Хотя каким образом проверить достоверность аверинских предположений? Так что примите благодарность за "тестирование" гипотез!

Цитата: osnova2000 от апреля 25, 2010, 01:13:55  
Uncle, ну почему вы не можете понять что у предприятия актив-пассив противоположен банку, то есть актив предприятия являеться пассивом банка и наоборот. Именно поэтому дебет-кредит в банковской выписке имеет такое расположение. Не лезьте в определение актив-пассив, это вам ничего не даст , только запутает.

Можно ткнуть меня носом в место, из содержания которого, делается вывод, что я этого не знаю или не понимаю?  ;D
Или это единственное что вы усвоили из метода ведения учета двойной записью и теперь априорно уверены, что никто другой этого знать не может?  ;D

Uncle, не переходите на личности. Вы начали спорить, оправдываться, это портит впечатление, вдумчивый читатель найдёт зерно истины. Вы логичны - это главное.

averin, при всём моём уважении к Вам, а труд по созданию этого сайта требует уважения, позвольте привести и своё мнение, нескольлко отличное от Вашего, содержащее сомнения по поводу того, что есть ошибки и в Ваших рассуждениях. Простите за навязчивость, укажу на них, а Вы меня исправите, если будет время.

Во-первых, если Вы в своих моделях используете один товар, то принимайте возможность его накопления, у нас страна всё же далеко ушла от первобытного строя, еда - не основной товар. При условии производства только одного товара, который нельзя накапливать, отпадает смысл в прибыли большей, чем потребление этого товара одним человеком, и деньги в данной модели не нужны вовсе, что ими мерять, кроме этого товара?
Во-вторых, учитывайте конкуренцию. Получение прибыли зависит именно от неё. Государства всех стран борются с монополиями, как участниками рынка, способными влиять на него и получать сверхприбыли.
В-третьих, кроме производства товаров существует производство услуг (помните школьный курс про пользу от транспортных организаций и предприятий розничной торговли? Они тоже создают продукт). Прибыль в яйцах легко преобразовать в услуги массажёра, певца, художника, музыканта. Во что угодно, в том числе и полёт на Луну (услуги РосАвиаКос или кто там туристов отправляет в космос)
В-четвёртых, кто сказал, что денежная масса в стране равна сумме заработной платы? Так могло быть по теории трудовой стоимости, но, к сожалению, не будет. Сами же утверждали, что она равна ВВП, то есть произведённому продукту (включая услуги), значит, всё что произвели - всё продадут, вопрос только в цене. А величина прибыли касается вопроса о распределении товаров между людьми.

Здравствуйте, люди!
Нашел этот сайт давно, и на нем очень много интересного, но совсем протупил ;) с форумом. А он есть! ;) Да еще с таким предложением (я тут не совсем с цитированием разобрался, но по ходу пойму ;))
Аверин: "Давайте я Вам предложу проанализировать возможность введения денег Гезеля в социальных сетях. (Тут некоторые люди интересуются)
попытайтесь придумать оптимальные способы их эмиссии, область применения.
Какие виды обменов они смогут обслуживать.
...
Попытайтесь проанализировать возможность "экспансии" таких денег на реальные обмены в экономике.
(Идея ведь заманчивая. При сжатии денежной массы в экономике компенсировать их недостачу обменами через деньги соцсетей)
Куда и как направлять деммередж?
Возможно ли это вообще, или это тупиковая мысль с самого начала? Обоснуйте".

Откликаясь на это предложение, предлагаю для обсуждения свою программу. Для удобства нужно открыть новую тему, однако наученный горьким опытом, знаю, что если я это сделаю сразу, буду "закидан тапками". Поэтому отсылаю вас к обсуждению, которое состоялось здесь http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=43687, и если не будет возражений, давайте плавно перенесем его сюда (в новой теме), т.к. здесь народ более подготовленный.
Да, я это разработал для региона, полагаю, что в социальных сетях это сделать нереально. Здесь выложу окончательный вариант, привязанный к ЗУ.

Казначей!
Свободные деньги более слабая система, чем обычные "процентные" деньги. Они не смогут завоевать симпатию публики и не устоят против конкуренции.
В социальных сетях можно колбасить совершенно любые ДС (денежные системы), основная проблема завоевать доверие у публики.

Я недавно приступил к теоретической обкатке и организации (прибл. с 2011г.) собственной ДС для социальной сети. Если интересно - можем пообщаться, обменяться опытом по этой теме.

Цитата: Руди от сентября 29, 2010, 10:39:26  
Казначей!
...

Я недавно приступил к теоретической обкатке и организации (прибл. с 2011г.) собственной ДС для социальной сети. Если интересно - можем пообщаться, обменяться опытом по этой теме.

С удовольствием, но,мож ;), сначала обсудим мою?

Цитата: Казначей от сентября 29, 2010, 10:56:50  
С удовольствием, но,мож ;), сначала обсудим мою?

Выкладывайте - обсудим!

выложил  здесь http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=779.0

Ну, и по теме: Только государство само, т. е. власть тех, кто осуществляет власть в государстве (автократы или демократы), могут защитить деньги от подделок, от жуликов и спекулянтов - при условии, что те, кто во власти, будут распоряжаться ею с умом и с какой-то целью. До нынешнего времени ничего подобного ни в плане разума в действиях властей, ни в плане осмысленных целей - не наблюдается!