Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[averin]

Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.

Немного не так. Я тут позавчера наткнулся на неплохую статью.
Там дается более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."

Мой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.

Разные есть. Бывают очень даже неглупые. Объединяет их только то, что излагаемые здесь темы их как правило не интересуют. Большого ума не надо, чтобы понимать то, что здесь пишется. Это не электродинамика, а совершенно прозаические и простые рассуждения доступные любому.

Так что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.

Вы неверно выстраиваете логическую цепочку.
Первый пункт просто спорный. Доказать кто умнее, - ростовщик или капиталист я не возьмусь.
Второй, - они не расплачиваются напрямую материальными ценностями. Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов. Поэтому они расплачиваются не материальными ценностями (которые кстати банки берут очень неохотно. Так как с ними большая головная боль по продаже. А при массовом выбросе на рынок изъятых залогов, - они падают в цене.)
Они расплачиваются растущим суммарным долгом. И это не одно и то же.
До тех пор пока долг растет беспроблемно, - никаких "бездомных" или "потерявших все" не появляется. Проблемы начинаются когда кончается имущество, которое можно было бы использовать как залоговое. (Или оно падает в цене.)

А еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Признаю. Хотя и не помню, где я утверждал, что занимаюсь чистой математикой.

Я тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.

Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....
Сейчас я уже не помню, с чем именно был несогласен. Осталось только впечатление.
Если они не работают постоянно над улучшением текста, - то мои мировоззрения с тех пор мало изменились. Может быть немного расширились.

Там вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Возможно. Я пока задумался только над тем, что описал. И не могу сказать, что мне все до конца ясно.

[Руди]

Поэтому я и говорю. Страшна не собственность сама по себе. Она самоограничится Вашими возможностями. А они невелики.
А вот использование наемного труда снимает этот барьер.

Те же яйца вид сбоку. Возможность концентрации богатств идёт рука об руку с использованием наёмного труда. Труд выступает как товар, который покупают для овеществления его в богатства с последующим присвоением с целью подчинения людей и закрепления статус-кво.
Без использования наёмного труда невозможно скопить богатства, ни защитить, ни управлять ими.
Законы же (символы веры) позволяющие концентрацию богатств устроены так, что труд становится товаром на рынке (любой каприз за ваши деньги).
И последнее самое главное.
Сам институт частной собственности через ряд поколений поляризует общество. Выходцы из богатых семей имеют более высокие стартовые условия, больше возможностей сохранить и приумножить свой статус и передать его своим потомкам. Это порождает неравенство как принцип как "объективный" закон (мальтуизм, евгеника, социал-дарвинизм, фашизм).

[averin]

Не согласен. Частная собственность - символ веры в Религии денег (по Неведимову). Краеугольный камень этой религии, осознанное деление людей на высших и низших, а также форма неограниченного роста богатств и сосредоточение их в руках немногих против интересов подавляющего большинства.

Понимаете... частная собственность (неважно, по Неведимову или нет) в любом случае символ веры.
"Булыжник" от того, что он "принадлежит" Вам не становится легче или квадратнее. Объективная реальность от этого не меняется. Это просто отношение Вас и окружающих к нему.
Да. Вы можете подкрепить это отношение (Веру) документами. Но это просто "свидетельства" все той же веры. Главенствующей в обществе религии.
То же самое можно сказать и про "ценность" денег. Нет никакого инструмента, кроме религиозного храма биржи, где можно было бы измерить что в одном долларе - 2 буханки хлеба. Нет таких приборов. Это только вера людей.
В условностях этой веры мы и живем. Полсону не поможет никакая TARP если эта вера будет подвержена сомнению или эффективной атеистической атаке. (и далеко не факт, что жизнь человечества от этого улучшится. Скорее нет. Поэтому эту веру нужно не ломать, а исправлять недостатки)

Что касается "неограниченного роста богатств". То попробуйте описать способ неограниченного роста, при условии, что Вы не можете использовать это же богатство для наемного труда...- для получения еще большего богатства?
Дом? Обязательно он станет когда-нибудь настолько большим, - что Вы не сможете его поддерживать и он развалится.
Земля? А сможете ли охранять ее и обрабатывать? И когда наступит предел, что не сможете?
ЗАвод? Ну на скольких станках Вы сможете работать?

Поэтому я и говорю. Страшна не собственность сама по себе. Она самоограничится Вашими возможностями. А они невелики.
А вот использование наемного труда снимает этот барьер.

[Руди]

Порицается только использование своей частной собственности для чужого наемного труда и получения прибыли идущей не в общественный, - а частный доход. Сама по себе частная собственность некритична.

Не согласен. Частная собственность - символ веры в Религии денег (по Неведимову). Краеугольный камень этой религии, осознанное деление людей на высших и низших, а также форма неограниченного роста богатств и сосредоточение их в руках немногих против интересов подавляющего большинства.

[evasilenko]

Игорь,

Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.
Мой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.
Так что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.
То есть деньги опять не оседают на вершине пирамиды.
Да, это противоречит основным идеям вашей статьи - но это логическая дыра в ней.
Подумайте.

А еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Я тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.
Там вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Эдуард

[averin]

Группа людей именующих себя "Глобальный Предиктор" (не имею представления про фамилии этих великих людей) имеет надежду, что если приличная часть населения будет соображать хоть в половину как вы, то все решится бескровно.
И поэтому они призывают сеять знания. Что вы и делаете:-)

Я, к сожалению не такой большой оптимист, (Лучше бы соображала хотя бы те пару десятков, которые в действительности имеют рычаги управления) но другого направления движения не вижу.

Имею к вам вопрос по сути: в самом начале корневой статьи этого сайта описана ситуация с приходом к власти хозяина. Делается там заключение, что хозяин оставляет себе 20% денег и за счет этого происходит свертка производства. Это как бы порицание с вашей стороны частной собственности на средства производства. Марксизм в чистом виде.

В общем случае нет. Порицается только использование своей частной собственности для чужого наемного труда и получения прибыли идущей не в общественный, - а частный доход. Сама по себе частная собственность некритична.

Но позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.
Да, деревня не доест на 20% и произведет в следующем цикле на 20% всякого недостойного товара. Но никакой свертки не будет!
Так что убирайте эту сказку с самого начала этого сайта как математически не логичную.

Несмотря на мощнейшую аргументацию, разрешите оставить все как есть?
Ваша логика может сработать для маленькой деревни и одного (нескольких) паразитирующих существ. Но не для ТНК в мировых масштабах. Увы, - столько проституток наплодить, прокормить, вырастить и обучить вершинам мастерства сложно. Я бы даже сказал, - невыполнимо.

Это вам не ссудный процент, который оплатить на самом деле нечем.

А что собствено мешает Вам обратить собственную логику на ссудный процент?
Он также изымается в пользу совершенно конкретных, частных лиц. (По сути это та же прибыль. Только изымается несколько иным механизмом.) Вы думаете у этих лиц крайне ограниченная фантазия, чтобы направлять полученный процент на потребление?

[Руди]

Но позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.

Фантазия "хозяина" ещё площе: получить Прибыль и лучше наличными. А яхты-проститутки, это не "генетические" потребности, а "идеологические". Если в обществе господствует потребительская идеология, то неважно на какой ступеньке иерархии находится её член богач ли нищий. Главное чтобы он мечтал о яхтах-проститутках, тогда такое общество будет относительно "устойчиво".

PS: Кстати ГП с вами и Марксом согласен: не должно быть частной собственности на средства производства, управлять должны только выдвинутые управляющие за зарплату.

При всеобъемлющем контроле общественности за деятельностью госслужащих с правом снятия за недобросовестное управление вверенным предприятием.

Но пока население безграмотно,- любой управляющий легко обернет все в свою пользу и получит выгоду по полной программе как хозяин; а если возможность появится, так и перепишет все на себя.

Именно это и проделали наёмные госуправляющие с собственностью быв.СССР.

[evasilenko]

Уважаемые магистры,
Неудобно встревать в вашу высоко-интеллектуальную беседу.
Но имею мнение о методе перехода к светлому будущему - вижу вас этот вопрос интересует.
Группа людей именующих себя "Глобальный Предиктор" (не имею представления про фамилии этих великих людей) имеет надежду, что если приличная часть населения будет соображать хоть в половину как вы, то все решится бескровно.
И поэтому они призывают сеять знания. Что вы и делаете:-)

Имею к вам вопрос по сути: в самом начале корневой статьи этого сайта описана ситуация с приходом к власти хозяина. Делается там заключение, что хозяин оставляет себе 20% денег и за счет этого происходит свертка производства. Это как бы порицание с вашей стороны частной собственности на средства производства. Марксизм в чистом виде.
Но позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.
Да, деревня не доест на 20% и произведет в следующем цикле на 20% всякого недостойного товара. Но никакой свертки не будет!
Так что убирайте эту сказку с самого начала этого сайта как математически не логичную.
Это вам не ссудный процент, который оплатить на самом деле нечем.

PS: Кстати ГП с вами и Марксом согласен: не должно быть частной собственности на средства производства, управлять должны только выдвинутые управляющие за зарплату.
Но пока население безграмотно,- любой управляющий легко обернет все в свою пользу и получит выгоду по полной программе как хозяин; а если возможность появится, так и перепишет все на себя.
Но это все совсем другая сказка - из экономики она напрямую не вытекает.

Эдуард

[Руди]

Я же написал, что "к деньгам относятся как к товару", а не "деньги есть товар".
Но это "моя реальность".
Это не значит что не существует "другая реальность" человека, который продает и покупает деньги. И для него деньги товар, - хоть кол на голове теши.

Ок, просто у меня "аллергия" если кто-то заявляет, что деньги-товар

Боюсь что с точки зрения экономической целесообразности и военное строительство, и политические маневры в любых масштабах и временных рамках , - суть лотерея с заведомо дохлыми шансами на выигрыш.

Ничуть! посмотрите на историю всех империй: сперва жёсткая организация, военные нововведения, затем захват, расширение и эксплуатация колоний. Современные экономиКсты забывают первопричину всех экономических транзакций - захват жизненного пространства, самых удобных проливов, перевалов, плодородных земель, ресурсов и т.д. и т.п.

Но это разные области знания. Они не пересекаются а дополняют друг друга. Они даже влияют друг на друга. Но "единицы измерения" одной науки не измеряют событийного ряда в другой. Невозможно "термодинамикой" излагать "геометрию".

Я (для себя) определил термин Экономика как:
дисциплина, которая изучает сознательную деятельность людей по производству (обретению), (пере)распределению и потреблению материальных благ, а также среду в которой совершается эта деятельность.
Мне кажется, это наиболее полное конструктивное и ясное определение без изъянов.

Вряд ли. Но привести к власти людей со здравым смыслом, - теоретически выполнимо (надеюсь). Но пути без личности вроде Сталина я не вижу.

Путь Сталина - пройденный этап, нужно двигаться дальше.

Это значит, что для того, чтобы прокормить, одеть и обуть одного "художника" занятого "любимым делом", нужно "пять человек", которые заняты нелюбимым делом (сапоги тачать, пахать, печь, ткать и на машинке строчить).

Во-первых не 5 человек, а 0.05 человек (ввиду радикально высокой производительности труда и роботизации) и во-вторых наш художник сам является (3-6 месяцев в году) сапожником/поваром/плотником.

Если эффективность невысокая, - художников нет и не может быть. Они все заняты на производстве.

Совершенно верно. Наши предки не могли представить, что их правнуки смогут создать такие хитрые машины и всё практически механизировать и увязать информационно так, что даже в сказке не придумаешь. Сравните время постройки зданий тогда и теперь, производство продуктов питания, одежды, бытовых приборов. Везде радикальный прорыв. А интернет и сотовая связь?
Мне тут недавно пылесос Kirby показывали - 30 лет гарантии, машина умеет делать по дому всё. И такого наворочено ещё с 60-х годов прошлого века просто тьма.

Но в первую очередь это вопрос "технологической возможности" наличия у них свободного времени. И уже во вторую пинка, который заставит заниматься делом, а не пиво посасывать.

Совсем не так! Именно учителя/наставники/товарищи являются проводниками "нового мышления" и задают тон обществу построенному не на потребительстве, а на более тонких вещах. Пинком тут и не пахнет.
Я бы даже сказал наоборот: то общество, которое применяет принуждение (в значительных масштабах) к своим членам - это общество старого (денежного, капиталистического, конкурентного, примитивного) мира.

Да. С дробями у них беда. Но зато по несколько языков знают. И статистика тут вряд ли чем поможет, так как она не знает, как учитывать подобную разницу в структуре знаний. То есть это трудноизмеряемо и почти недоказуемо. Хотя субъективно меня конечно крайне удручают знания нынешних выпускников.

Несколько языков - это в Европе жестокая необходимость, места уж больно хорошие, а люду разного всегда полно было. Да и с детства тамошние жители по 2-3 языка учили, восхищаться, имхо, нечем. К тому же, углублённое гуманитарное образование должно уравновешиваться глубоким техническим. В СССР был перекос в технаря (потому нас на жвачку и взяли) у ЕС обратная проблема - их сантехники "выкупят"

но сначала нужно как то сконцентрировать во власти действительно грамотных людей. А не отбросы, презираемые собственным населением.

Власть - есть плоть от плоти народное волеизъявление (или попустительство). Концентрация видимо, нужна, но только вначале для привлечения широких масс к реальному управлению.

Пока что есть только один стимул идти во власть. Это воровать. Ни зарплаты, ни престижа там нет. При таком отборе результат очевиден.

В "Проекте Россия" об этом хорошо сказано: есть Пастыри, есть Псы, есть Овцы, а есть Волки. Если Овцу допустить до управления - обожрётся и лопнет, Волк перегрызёт всё стадо. Псов Пастыри должны натаскивать.
Правда я далёк от идей монархизма и тем более кастовости. Я считаю человечество уже может начинать перестраивать своё сознание заменяя модель "от плохого к хорошему" моделью "от хорошего к лучшему".

[averin]

Мне кажется, вы здесь невольно поддаётесь обывательской т.зрения на деньги.
Начнём с того, что деньги ни формально ни фактически товаром быть не могут, это азы "реального экономиста".

Я "не поддаюсь".
Я же написал, что "к деньгам относятся как к товару", а не "деньги есть товар".
Но это "моя реальность".
Это не значит что не существует "другая реальность" человека, который продает и покупает деньги. И для него деньги товар, - хоть кол на голове теши.
В этом одна из бед современного понимания экономики. Отсутствие первичной аксиоматики и определений. Каждый трактует понятия на свой взгляд, и каждый по своему прав.

экономическая целесообразность штука тонкая. Перспективные научные направления, политические манёвры, военное строительство точно так же могут рассматриваться в экономическом аспекте, только масштаб взять пошире, т.е. я понимаю их как гарантов экономической безопасности и преференций во взаимоотношениях государств.

Боюсь что с точки зрения экономической целесообразности и военное строительство, и политические маневры в любых масштабах и временных рамках , - суть лотерея с заведомо дохлыми шансами на выигрыш.
Но это разные области знания. Они не пересекаются а дополняют друг друга. Они даже влияют друг на друга. Но "единицы измерения" одной науки не измеряют событийного ряда в другой. Невозможно "термодинамикой" излагать "геометрию".

Вообщем да, через поголовную грамотность, тотальную информированность, деятельное участие всех граждан страны придём к народной демократии.

Вряд ли. Но привести к власти людей со здравым смыслом, - теоретически выполнимо (надеюсь). Но пути без личности вроде Сталина я не вижу.

Опять же, вы берёте с обывательской т.зрения.
Что такое "нагрузка" и "оплата отпуска"?  В той новой системе любой гражданин гарантированно получает необходимые для жизни блага, без излишеств, но полный комплект.

Это значит, что для того, чтобы прокормить, одеть и обуть одного "художника" занятого "любимым делом", нужно "пять человек", которые заняты нелюбимым делом (сапоги тачать, пахать, печь, ткать и на машинке строчить). С которого они воспроизводят продукты для своего существования, - а на избыток могут прокормить художника. (деньги тут ни при чем, они только распределяют.)

Помимо "художников" всех видов, сюда нужно включать и науку и управленцев. (не потому что все они бездельники. Но они являются непосредственной потребительской нагрузкой на производственную базу страны. А "реальный" эффект от них либо чисто моральный, либо "в необозримом будущем".
Поэтому эффективность труда этих 5-терых должна быть необычайно высокой. Иначе не прокормят по "полному комплекту" даже без излишеств.
То есть грубо говоря эффективность труда "пятерых" обуславливает количество возможных "художников" и размеров их "отпусков". Если эффективность невысокая, - художников нет и не может быть. Они все заняты на производстве.
"Нет булок, - нет ракет."

ПОскольку я не очень высокого мнения о реальной производственной базе. (еды, сырья, - а не мобильников и CD), - то соответственно к "отпускам" в полгода отношусь скептически.

Т.е. "нагрузка" уже заложена априори, и основная задача в том, чтобы люди занимались любимым делом (оба слова важны!), а не просиживанием у телевизора или шатанием по магазинам. Отдыхает ли работает - человек всё-равно занят каким-то делом, так пусть его интересы будут общественно полезными, в этом суть, имхо.

Совершенно согласен. Но в первую очередь это вопрос "технологической возможности" наличия у них свободного времени. И уже во вторую пинка, который заставит заниматься делом, а не пиво посасывать.

Доказательства в статистике образованности населения особенно СЗМ. Она падает.

Пару недель назад мимо меня проезжала знакомая из Германии. (эмигрантка)
Образование советское (техническое) и хорошее , а двое детей уже учатся там.
Я расспрашивал о ее оценках тамошнего образования.
Ответ был в духе "я этого образования не понимаю." приводила примеры заданий типа, - "порассуждать что подумал гай Юлий Цезарь, когда увидел...." 
Но зато, говорит они языки крепко учат.

Я это к не тому, что их образование мне нравится, а ктому, что к образованию по разному можно относиться.
Да. С дробями у них беда. Но зато по несколько языков знают. И статистика тут вряд ли чем поможет, так как она не знает, как учитывать подобную разницу в структуре знаний. То есть это трудноизмеряемо и почти недоказуемо. Хотя субъективно меня конечно крайне удручают знания нынешних выпускников.

От материального стимулирования надо вообще уходить, имхо. Т.е. на нач. этапе да, но постепенно со временем искать какие-то другие стимулы.

Совершенно верно.  но сначала нужно как то сконцентрировать во власти действительно грамотных людей. А не отбросы, презираемые собственным населением.
Пока что есть только один стимул идти во власть. Это воровать. Ни зарплаты, ни престижа там нет. При таком отборе результат очевиден.

[Руди]

Наука, просто предмет изучения и методы изучения на наст. момент не выработаны. Я бы её охарактеризовал как социально-психологическая математика.

Не согласен. Так можно сказать что и астрология наука, просто еще не дошла до нужной кондиции. Я сейчас немного изменил текст в этом месте.

Возражение снимаю. По вашей наводке читаю сейчас Неведимова, спасибо за него, кстати.

Ну тут вроде написано именно то, что и имелось в виду. К деньгам относятся как к товару тогда, когда они могут приносить процентную прибыль. Если деньги не приносят прибыль, - они не товар. Они обычный учет. Ну вроде как продуктовые карточки. В разных отраслях на них можно купить разное. Сырье, станки, микроскопы... А ценами просто регулируется баланс между отраслями. Либо искусственное поддержание какой-нибудь,( возможно экономически нецелесообразной), но либо политически, либо на перспективу важной отрасли. Например ракетно-космической или военной.

Мне кажется, вы здесь невольно поддаётесь обывательской т.зрения на деньги.
Начнём с того, что деньги ни формально ни фактически товаром быть не могут, это азы "реального экономиста". В противном случае вами будут управлять и манипулировать. Далее, экономическая целесообразность штука тонкая. Перспективные научные направления, политические манёвры, военное строительство точно так же могут рассматриваться в экономическом аспекте, только масштаб взять пошире, т.е. я понимаю их как гарантов экономической безопасности и преференций во взаимоотношениях государств.

А вот уже государство никто и не должен контролировать. Оно формирует и задает цели обществу.
Оно возможно избираемо. И таким образом контролируемо (...может быть. Это вопрос образованной демократии. Но не тех процессов, что происходят сейчас. )
Кто контролировал "деспота" Сталина? И тем не менее за пару десятилетий была построена величайшая страна. Которую до сих пор распродают.

Вообщем да, через поголовную грамотность, тотальную информированность, деятельное участие всех граждан страны придём к народной демократии.

Я так понимаю это Ваши препирательства с Максоном я видел на его сайте? :-)
Не препирайтесь. Максон молодец. Пишет просто изумительно. Красиво, понятно, доказательно.
А что до формулы Фишера, - она ведь не неверна. Просто слишком многого не учитывает, что зачастую ее обессмысливает. При колебаниях денежной массы в долгосрочных периодах ее можно даже считать верной.
Максон просто придает ей большее значение, чем надо бы. (Но это утверждение субъективно. И по большому счету недоказуемо.)

Да я, есть такое дело. Остановились на подсчёте ВВП США, у меня нет времени сейчас изучить методику, но чувствую, смогу доказать дутость этого показателя Максону:)
Что касается ф.Фишера - я от него убедительных и вообще каких-то весомых контрдоводов так и не услышал. И похоже, он не понимает простой вещи, что это не формула, а тождество из которого невозможно вывести никакого положительного знания.

Мне трудно представить производительность экономики, которая может обеспечивать такие гигантские отпуска.
При этом создание одного рабочего места "инженера-ракетчика", по нагрузке вполне эквивалентно оплате двум полугодовым отпускам. Он просто "съест" тот избыток, (которым предполагалось оплачивать отпуска) не восполнив другим потребительским товаром эту недостачу. Но это же не значит, что это рабочее место не нужно.

Опять же, вы берёте с обывательской т.зрения.
Что такое "нагрузка" и "оплата отпуска"? В той новой системе любой гражданин гарантированно получает необходимые для жизни блага, без излишеств, но полный комплект. Т.е. "нагрузка" уже заложена априори, и основная задача в том, чтобы люди занимались любимым делом (оба слова важны!), а не просиживанием у телевизора или шатанием по магазинам. Отдыхает ли работает - человек всё-равно занят каким-то делом, так пусть его интересы будут общественно полезными, в этом суть, имхо.

Возможно. Но как это доказать? (в смысле целенаправленность политики и наличие центра принятия подобных решений.) Мы можем наблюдать лишь то что есть, и давать свои оценки.

Доказательства в статистике образованности населения особенно СЗМ. Она падает.

Без концентрации капитала вы никогда не сможете развить никакую наукоемкую отрасль. Другое дело, что эта концентрация не может находиться в частных руках.

Я бы правильней сказал: без концентрации усилий. "Капитал", а особенно денежный - из другой религии:)

С другой стороны если эта концентрация сможет находить выход только в потреблении (а не в инвестициях в средства производства). То есть не будет конвертироваться во "власть". То я не вижу опасности такого вида накопления. (не факт что ее нет)

До тех пор, пока есть частная собственность (точнее желание людей) этот дамоклов меч будет висеть.

Как максимум могу предположить "аренду" средств производства у государства, для например легкой промышленности. Так как государству явно "зубная боль" производство, например разнообразной "модной" одежды быстро меняющегося ассортимента.  А частник этим будет заниматься  охотно. И возможно даже с успехом.
Разнообразие все равно нужно.

Да, т.н. распределённая фаза развития. Когда основные средства, инфраструктура, фундамент готов нужны дизайнеры, художники и проч.

Причем, (на мой взгляд важно) доход частника законодательно должен быть ниже дохода государственного служащего.
В таком случае будет формироваться (возможно, но не факт) действительно грамотная прослойка госслужащих, а не сборище полуграмотных воров.
(безусловно это возможно только в случае сильного государства. )

От материального стимулирования надо вообще уходить, имхо. Т.е. на нач. этапе да, но постепенно со временем искать какие-то другие стимулы.

[averin]

Имхо, зря вы так напираете на этот момент, как характеристику социализма. М.А.Булгаков велик, никто не спорит, но фразой этой он нанёс огромный ущерб сознанию людей в России..

В целом согласен. ПОдумаю как изменить. Просто эта фраза известна, и коротко и ясно о чем речь.

Наука, просто предмет изучения и методы изучения на наст. момент не выработаны. Я бы её охарактеризовал как социально-психологическая математика.

Не согласен. Так можно сказать что и астрология наука, просто еще не дошла до нужной кондиции. Я сейчас немного изменил текст в этом месте.
"- Разумеется я могу понять обиду и агрессивную реакцию экономистов, на подобное самоуверенное утверждение, что экономическая наука - наукой не является. Но к сожалению она действительно не обеспечивает основные цели науки. А именно, - "описание, объяснение и предсказание" процессов. Если с объяснениями (вдогонку) ситуация обстоит более-менее нормально, то с описаниями и особенно предсказаниями, - совсем беда. Да и как можно ожидать предсказаний от "науки", которая смешивает в своих описаниях непредсказуемую психологию (инвестора, потребителя), постоянно оспариваемую религию (веру в "право собственности", - которая есть ни что иное, как массовая религия общества. Это субъективное, хоть и массовое, - но никак не объективное понятие) и изменчивую математику (религиозных символов стоимости)?)"

То есть к этим деньгам невозможно было относиться как к "товару". "Нетоварные деньги". Они занимались учетом, а не принесением прибыли.

Если имелось ввиду то, что на безналичный рубль нельзя купить наличного товара, то, имхо, следовало так и написать. Если что-то другое, то что именно?

Ну тут вроде написано именно то, что и имелось в виду. К деньгам относятся как к товару тогда, когда они могут приносить процентную прибыль. Если деньги не приносят прибыль, - они не товар. Они обычный учет. Ну вроде как продуктовые карточки. В разных отраслях на них можно купить разное. Сырье, станки, микроскопы... А ценами просто регулируется баланс между отраслями. Либо искусственное поддержание какой-нибудь,( возможно экономически нецелесообразной), но либо политически, либо на перспективу важной отрасли. Например ракетно-космической или военной.

Эта система может продолжать оставаться на плаву только в случае силового возврата денег от хозяина, - (верхушки финансовой пирамиды) в ее основание (работники и нетрудоспособные).

Точно такая же неустойчивая система, ибо кто будет контролировать само "государство"?

Стоп, стоп, стоп! :-) А вот уже государство никто и не должен контролировать. Оно формирует и задает цели обществу.
Оно возможно избираемо. И таким образом контролируемо (...может быть. Это вопрос образованной демократии. Но не тех процессов, что происходят сейчас. )
Кто контролировал "деспота" Сталина? И тем не менее за пару десятилетий была построена величайшая страна. Которую до сих пор распродают.

А система да. Неустойчивая. Это же рассматриваются варианты текущего разрешения ситуации. Где, в чем они могут помочь и какие имеют недостатки.

Именно! Некий А.Саломатин написал в своё время статью "Уравнение обмана", очень рекомендую.

Давно уже лежит на сайте. :-)
Впрочем хронологически статья Саломатина появилась позже цитируемого текста.
А еще на несколько лет раньше о "тавтологии" уравнения Фишера писал С. Рижинс.

Некто М.Гиматов по этому поводу написал очень хорошую статью Критика формулы Фишера.

Спасибо! Тоже уже лежит. :-)
Она совсем недавно появилась, и очень понравилась. Уже измен текст статьи на первой странице со ссылкой на нее. (правда пока не обновлен.)
Я так понимаю это Ваши препирательства с Максоном я видел на его сайте? :-)
Не препирайтесь. Максон молодец. Пишет просто изумительно. Красиво, понятно, доказательно.
А что до формулы Фишера, - она ведь не неверна. Просто слишком многого не учитывает, что зачастую ее обессмысливает. При колебаниях денежной массы в долгосрочных периодах ее можно даже считать верной.
Максон просто придает ей большее значение, чем надо бы. (Но это утверждение субъективно. И по большому счету недоказуемо.)

С моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.

Да. Примерно такие же мысли излагает Форд в книге "мои достижения". (Есть на сайте)
Вполне логично и на мой взгляд.
Есть только "но". Мне трудно представить производительность экономики, которая может обеспечивать такие гигантские отпуска.
При этом создание одного рабочего места "инженера-ракетчика", по нагрузке вполне эквивалентно оплате двум полугодовым отпускам. Он просто "съест" тот избыток, (которым предполагалось оплачивать отпуска) не восполнив другим потребительским товаром эту недостачу. Но это же не значит, что это рабочее место не нужно.

Если окруженная со всех сторон "экономической блокадой" нищая Куба имеет 100% грамотность населения, (чего нет ни в одной стране западного полушария) - то хоть сколько-нибудь более богатые страны просто обязаны следить за качеством образования своих граждан. (Но они этого не делают даже на уровне учебников).

Оглупление широких слоёв населения как в СЗМ, так и в "колониях" - целенаправленная политика финкапа как минимум с 1975 года

.

Возможно. Но как это доказать? (в смысле целенаправленность политики и наличие центра принятия подобных решений.) Мы можем наблюдать лишь то что есть, и давать свои оценки.

ДС должна стать системой, бенефициаром которой будет весь народ, всё общество. Как к этому прийти, пока непонятно.

Ну почему непонятно. Понятно. Есть даже путеводитель. (откройте законы СССР начиная с постановлений СНК. Все очень логично. Ну... может только небольшие правки нужно сделать.)
Непонятно как это сделать бескровно. Вот с этим действительно проблема.

Имхо, не так. Деньги не должны становиться средством накопления. Главная корневая причина неравенства - возможность концентрации капитала.

Без концентрации капитала вы никогда не сможете развить никакую наукоемкую отрасль. Другое дело, что эта концентрация не может находиться в частных руках.
С другой стороны если эта концентрация сможет находить выход только в потреблении (а не в инвестициях в средства производства). То есть не будет конвертироваться во "власть". То я не вижу опасности такого вида накопления. (не факт что ее нет)
Как максимум могу предположить "аренду" средств производства у государства, для например легкой промышленности. Так как государству явно "зубная боль" производство, например разнообразной "модной" одежды быстро меняющегося ассортимента.  А частник этим будет заниматься  охотно. И возможно даже с успехом.
Разнообразие все равно нужно.
Задирать цены он конечно будет, и будет периодически вляпываться в кризисы перепроизводства. Но это будут его личные проблемы, а не всего государства. Которое всегда может производить дешевую и качественную одежду. Пусть и не модную.
Можно и просто законодательно ограничить доход частника.
Причем, (на мой взгляд важно) доход частника законодательно должен быть ниже дохода государственного служащего.
В таком случае будет формироваться (возможно, но не факт) действительно грамотная прослойка госслужащих, а не сборище полуграмотных воров.
(безусловно это возможно только в случае сильного государства. )

[Victor]

не мое

Замкнутый круг

Кризис. Пустой курортный город. Пустой отель. Заходит мужик, кидает 100 долларов и просит показать комнату. Хозяин даёт ему ключи и тот уходит наверх. Хозяин бежит в лавку напротив и платит стольником свои долги, продавец берёт стольник бежит в ресторан и отдаёт там свой долг, ресторатор отдаёт долг проститутке за услуги, проститутка бежит в отель и платит долг за комнату, тут спускается мужик, говорит, что комната ему не понравилась, забирает стольник и уходит.

Никто ничего не заработал, а с долгами все рассчитались!

[Руди]

Там при новом строе АБСОЛЮТНО ВСЕ (включая "президента", не помню как там называлась эта должность) несколько раз в неделю отрабатывали 3 часа на строительстве нового города.

Идейно верно, но практически утопично. Да и при достаточном развитии производительных сил нет нужды сгонять 100% людей на строительные работы (не Египет чай). Я ещё могу допустить некоторую мобилизацию в сельском хозяйстве ввиду сезонности (и то, лишь в холодных странах).
В такой системе "длинных отпусков" сознательность - ключ к успеху. Кто первым научится побуждать своих граждан к труду "интересом", а не "палкой".
Штатам в 90х история давала такой шанс...

[lfmax]

С моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.

Интересная идеяю Что-то похожее было у Стругацких в "Граде обречённом". Там при новом строе АБСОЛЮТНО ВСЕ (включая "президента", не помню как там называлась эта должность) несколько раз в неделю отрабатывали 3 часа на строительстве нового города.