Сообщения

[не знают ничего]

Знаете как называются те кто постоянно сомневается в том что знает, и как те кто не сомневается никогда?
Закон до тех пор остается законом, пока не находятся факторы которым он не соответствует.
Ничего не говорит, что здесь http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=92.0 ноль ответов?
Залог просят вне зависимости от валюты в которой он учитывается, а когда размер залога может того стоить. Банкам в напряг квартиры с машинами реализовывать, а то они еще будут телевизорами с холодильниками заниматься.

Те люди, которые постоянно сомневаются во всем - либо не знают ничего, либо просто бояться брать ответственность за свои слова Нет людей которые бы сомневались во всем. Я не говорил что я не сомневаюсь никогда.
Это еще политика людей, которые не умеют проигрывать - они попросту не учавствуют в спорах.

Во-первых: Там нет ответов, потому как мы с averin все обсудили в личке. Вопрос был больше адресован именно ему.
Во-вторых: Там нет ответов, потому что поросту никто не знает ответы. Вы ж ведь тоже не ответили.

По поводу залога:
У меня кредитная карта гривневая, беззалоговая. Долларовую кредитную карту на более менее приличную сумму без залога банки не дают. Вот так вот.

[принуждают]

Прочитайте еще раз основную статью на сайте. Там все предельно ясно.

Необратимость процесса зиждется на том, что кредит принуждают брать.
Ну, тогда проясните мне, особо непонятливому:
1. Банкир-ювелир является членом общества и ему надо есть, значится ему придется продавать как минимум часть прибыльных денег, а это безвозвратная основа.   
2. Когда возникает проблема невозврата процента, достаточно перезанять только сумму процента, а это будет убывающий процесс.
*******************************
Если будет желание, можем рассмотреть процесс эмиссии, который основан на бескредитно-процентном принципе. И именно он, по моему мнению, доминирует в экономике.  И подумайте над разницей между кредитом и эмиссией. В истории-сказке фигурирует обращаемая эмиссия за вознаграждение.

Uncle

Вот Вы мне скажите Вас принуждают покупать сигареты и алкоголь? Ответ очевиден - "Нет". Но ведь Вы же покупаете? Скорее всего "Да".
Вы думаете наркотики принуждают покупать. Тоже "нет". Но ведь покупают "Да". Достаточно один раз попробовать и покупают. Вот с кредитами тоже самое. Достаточно взять один раз и/или несколько. И отдать уже нельзя. Просто потому, что той части долга, которая называется проценты "не существует". Тогда какое к черту это имеет значение "принуждают" или "добровольно"? Факт "уже взяли!!!!". Или Вы в философию ударились.
1. Во-первых эта часть может быть им получена в другой валюте(или вообще без денег). Во-вторых эта часть ничтожно мала по сравнению с его прибылями. Он просто столько не сможет сожрать. И не только он сам, а скорее всего и два десяка его поколений.
2. Проблема невозврата процента возникает часто просто потому, что процента не существует. А те кто умудрается его вернуть делают это за счет тех, кто его вернуть не сможет никогда. Так работает система. Она так задумана. И поверте, те кто ее придумал, понимал, что именно так и будет. Судя из Вашей логике можно вообще ничего не возвращать. Можно сказать "кому должен, я всем прощаю", но мы сейчас не об этом мы о системе.

Так вот. Я о чем пытаюсь сказать. Не имеет смысла обсуждать следовало ли наркоману садиться на иглу. Его необходимо лечить. А разговор в русле "А сам он сел или его затставили?" врятли способен его вылечить. Боюсь что пока мы ответим на вопрос сам или не сам наркоман здохнет.

Вопрос ко всем:
Вы не обращали внимание, что долларовые кредиты даются как правило под залог, в отличии от гривневых. Попробуйте взять долларовый потребительский кредит. У Вас ничего не получится. Только под залог. Интересно почему так?

Бумага под названием доллар окажется у общества.
3. Подходит час расплаты и общество обнаруживает что ему не хватает денег.
Процесс  2-4 повторяется циклично.
ЭТО УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!! Обсуждать бессмысленно. Рассмотрим то, что будет дальше:
7. Проходит время. Денег в обороте становиться КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.

Убранное из текста не меняет результат, последовательность утверждений сохранена. Как и в циклах, так и в конце - дефицит бумаги под названием доллар. Наверное не все так просто.

Дефицит "бумаги", обернулся вымыванием вполне реальных ценностей из экономики Украины. И привел к почти полному отсутсвию единого средства обмена (деньги). Что в конечном счете приведет к значительно более негативным последствиям чем скупка за дорогие зеленые бумажки реальных ценностей. Скорее всего это будет кровопролитный передел собственности.

А так в принципе да, все отлично.

А вообще, я начинаю терять ход ваших рассуждений. Складывается впечатление, что Вы рассуждаете из разряда "А поговорить" или заведомо (непонятно с какой целью) вносите в разговор хаос.

Ничто не мешает. Это вопрос о власти.
Сами по себе деньги ничего не решат. Но... У них (новых денег) одно очень важное свойство. Их невыгодно копить. Проблема ведь не в том, что у какого-то хозяина велик уровень потребления. Да бога ради. Ну съест он в два...три раза больше булок, ну купит доргой автомобиль и квартиру. Это все ничто. Проблема в том, что он начинает "копить". А копить такие деньги невыгодно. Он начнет их тезаврировать (вкладывать во что-то вечное. Золото, недвижимость...)
Деньги  нужно еще дополнять законодательством с прогрессивным налогом.
Положено допустим бесплатно на одно лицо, - 50 метров жилплощади.. - живи.
А если у тебя 230 метров и 18 квартир ты сдаешь в аренду... ты за них платишь в 3 - 5 - 10 раз больше. Это должно быть просто невыгодно.
Понимаете, тут все определяет насколько далеко Вы готовы (и имеете возможность) пойти.
Если оставить все как есть, только заменив деньги, бизнес все равно пробьет себе дорогу к власти и законы изменятся так ,как ему удобно.
Деньги это инструмент власти. И либо они ей безоговорочно подчиняются, либо власть плавно перетекает к тем, кто контролирует денежную систему. Тут сразу же всплывает вопрос о демократии. Власть выборна, или все смирились с тем, что она в частных руках, с регулярным цирком выборов?

Спасибо.

Прогресивный налог + таящие деньги это здорово. Но, очевидно, что как бы далеко я не пошел - быстро это сделать нельзя (ну разве что войной или революцией, но это не принесет пользу Украине). Было б интересно доказать, что это рельно работает на Украине.
А для этого это необходимо опробовать в действии, на небольшой АТЕ. Ведь вспомните чудо в городке Вёргль, там всего около 3 тыс. жителей было.

Понятно, что некторое время система будет находится в переходном состоянии (от старого к новому). Вот мне сейчас больше интерсно понимание того, как удержать эту систему устойчивой во время переходного состояния. (Чтоб ничего не вышло из под контроля). Потому как это ответственность перед людьми. И потом будут говорить. Мол а это уже пытались сделать в Кацапетовке, не прошло. Мол Украина не такая. Мы не подчиняемся законам экономики. Ну и т.д. Вы ж сами понимаете как у нас это обычно бывает.

[решил не давать обществу в долг]

Бумага под названием доллар окажется у общества.
Природные ископаемые и все остальное пока еще у общества (хотя уже в значительно меньшем количестве)
Хозяину (-вам) в данном случае принадлежат (некотороые пока только должны, это временные процесс) все существующие банки на планете.
Мне не нужен хозяин, мне нужен партнер. Рабовладельческий строй тоже прошел. Крепостное право отменили.

Значит еще разок попробую Вам объяснить:
Предположим.
1. Есть общество и хозяин.
2. Хозяин отдолжил обществу 100у.е. под 10% годовых. (т.е. отдать должны 110у.е.)
3. Подходит час расплаты и общество обнаруживает что ему не хватает денег. В идеальном случае 10у.е.
4. Общество вынужденно занимать у хозяина у.е. снова для того чтоб расплатиться с предидущим долгом.
Процесс  2-4 повторяется циклично.

ЭТО УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!! Обсуждать бессмысленно. Рассмотрим то, что будет дальше:

5. Проходит время и хозяин решил не давать обществу в долг.
6. Общество некоторое время платит хозяину долги из тех, что находяться в обороте.
7. Проходит время. Денег в обороте становиться КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.
8. Далее в обществе происходит ситуация когда склады завалены продуктами но большинство людей общества умирает с голода Потому что НЕТ СРЕДСТВА ОБМЕНА.

Что происходит далее:
9. Голод - война или иной конфликт, который приводит к расколу общества.
ИЛИ:
9. Появляются региональные таящие валюты.

Другого пути нет. Очередной долг от хозяина обществу лишь отсрочит неизбежное. Вопрос лишь в том нафига быть таким тупым, чтоб ждать. Почему нельзя вводить эту таящию валюту сейчас.

Я надеюсь я ответил на Ваши вопросы.

http://www.regiogeld.de/initiativen.html

Австрия, Швейцария, Германия

[общество]

Чет я Вас не пойму, то Вы жаловались что денег в обществе не хватает даже расчитаться по процентам, а теперь утверждаете что за деньги
пытаются все скупить 
Я не экономист и даже не бухгалтер 

В том то все и дело, что в обществе их не хватает потому, что общество заняло их под проценты, которых несуществует у хозяина. Поэтому когда денежная масса в обществе заканчивается (расходуется на выплаты долгов и процентов), то общество занимает у хозяина еще, чтоб расчитаться по предидущим долгам.

Данная модель существует до тех пор пока хозяин не прекратит давать деньги в долг под проценты обществу. Как только он прекратит это делать. Деньги у общества закончатся очень быстро. В данном случае внутри общества образуется ситуация когда продукты гниют на складах, а большая часть членов общества умирает с голода.

ВСЕ ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТО.

http://www.imperativ.net/imp5/21.html
"ТРЕТИЙ ПУТЬ":
Истинные и ложные альтернативы
— Аналитическое эссе —

Это хороший момент. Эмиссия в пределах одного государства формализуется легко. А вот как это сделано на межгосударственном уровне при одном эмиссионом центре пока не знаю. Как не понимаю что из себя являет американский долг в кучу триллионов. Долг есть, а кому конкретно должны нет. И че у них с балансом в котором ценные бумаги уравновешивают этот долг. Ну не верю, что нашлись идиоты, которые  покупали в тысячи раз завышенные по ликвидности активы. Чет здесь не то. Че касается ФРС, ну нафига им их собственные бумажки в виде процентов, лучше уж дровишками.

В конечном счете бумага (доллар) и имеет целью обменять ее на все ресурсы. Но если ресурсы имеют реальную "ценность" (в терминах могу ошибаться), то доллар не имеет ценности в принципе. Вот и получается, что ФРС печатает бумагу (доллар), которую искуственно поддерживает (создавая ей завышенную ценность) меняя ее на товары и услуги имеющие в отличае от доллара ценность реальную.

И в данном случае все очень просто, - рано или поздно все реальные ценности (природные ископаемые, ценные изобретения и все все все) будут выменяны на бумагу под названием доллар. И все ценности Мира будут принадлежать ФРС. Ну даже не ФРС, а собственникам ФРС.

Вот и все. Что тут может быть сложного?

PS: И ЧЕРЕП Вам абсолютно тоже самое пытается сказать. А Вы все пытаетесь нас в сторону увести. Да, возможно я и/или ЧЕРЕП не такие серьезные экономисты как Вы, но в данном случае все предельно просто и для понимания данной системы достаточно третьего класса школы (образно выразился).

Сигареты тоже покупают добровольно, и алкоголь покупают добровольно. Только вот добровольно это сами видете к чему приводит. Да и добровольно - это очень условное понятие. Потому как, если по телевизору постоянно "добровольно" крутить ролики о рекламе сигарет, то рано или поздно "добровольно" падохнет пол страны. Остальная половина "добровольно" будет покупать лекарства, чтоб продлить свой жизненный путь для того, чтоб "добровольно" купить лекарства.

Деньги - мера стоимости товаров и услуг, выполняющая роль всеобщего эквивалента, то есть они выражают в себе стоимость всех других товаров и обмениваются на любой из них.

Предположим я создал новую меру стоимости товаров и услуг. Вы, чтоб "обменять" у меня товар, который Вам необходим заняли у меня 100у.е.(созданных мной мер стоимости) под 1% годовых. Как Вы мне сможете отдать проценты? У Вас ведь есть только 100у.е., которые Вы добровольно заняли у меня, для того, чтоб купить у меня необходимый Вам товар (у Вас нет 1у.е. процентов, которые Вы мне должны)?

Спекуляция, инвестирования и т.д. должна находиться под жестким контролем государства. Потому как я договорившись "заработать" могу так наспекулировать с друзьями, что Вы всей страной не рассчитаетесь.

Вы наверное знаете, к чему привели спекуляции с строительными материалами? Гипсокартоном например. Помните как он в цене взлетал. Немцы аж завод новый построили. Здорово, но вот спекуляции прекратились, и завод прикрыли - т.к. не выгодно стало. Или на рынок металла смотрите. Там тоже интересно вышло. А что уж говорить о рынке недвижимости в целом - тут "инвесторы" и "спекулянты" вообще постарались на славу.

Вот так вот. Может я действительно как Вы говорите ".....не готов воспринимать термины....", но в данной ситуации все достаточно понятно и без них, а терминов можно на придумывать дофига, смысл от этого не изменится.

Компания в Украине производит товары. На них есть спрос. В компании работает 3000 сотрудников.
Компания для производства своих товаров нуждается в сырье и товарах других производителей. Сотрудники компании нуждаются в товарах других производителей (т.е. они готовы потреблять, как минимум продуктовую группу, одежду и т.д.).
Но в сложившейся ситуации в системе нет денег.

Теоретически компании могли бы договорится и создать так называемые "беспроцентные свои деньги, которые бы они принимали к обмену на свои товары и услуги". Которые бы как минимум в условиях кризиса (а скорее и дальше) позволят компаниям стабильно развиваться и привлекать все новых и новых потребителей и производителей в данную систему.

Правильно я понимаю?
Игорь Вы сможете презентовать механизм практической реализации данной концепции?

Вы еще скажите, что банкиры создают много рабочих мест. Да конечно.
Но тогда давайте развивать преступность. Или давайте ухудшать экологию. Или давайте пусть все курят и пьют, начиная от 3 летних детей заканчивая пенсионерами, которых скорее всего просто не будет. Вы представляете сколько рабочих мест мы создадим? Ну ладно, я снова отвлекся.

Я могу ошибаться, но насколько я понял идея фильма это не только показ того, что, банки дают деньги в долг и под проценты, которых у них нет, но и сам факт того, что ростовщичество - это паразитический образ жизни. Т.е. если некая структура дает деньги (даже если они у нее есть) другим структурам или людям в долг под проценты, то рано или поздно все существующие деньги окажуться у первой. А разница с кредитами не обеспеченными ничем лишь в сроках этого перехода состояния.

Правильно?

Но мой предидущий вопрос так и остался без ответа. Повторяю:
Допустим мы нашли область в которой данный механизм удалось зарпустить. В переходной период будет существовать хождение двух валют "гривны" и "новой гривны". И все вроде супер "новая гривна" оборачивается минимум в 2 раза быстрее тем самым стимулируя развитие области. Появляются новые рабочие места. Повышается качество жизни.НО

Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все? И снова все оказывается в техже "одних руках". И чем больше дохода от этой дейтельности получает хозяин, тем больше он тратить на развитие своей страны. Это супер. Но он ведь с каждым днем становится собственником всего, что есть в данном регионе. Т.е. "новые гривны" в части перераспределения богатства не выполняют своей функции. Рано или поздно все тотже один человек будет собственником всего. Однако общий уровень регионы заметно вырастет. Правильно я понимаю?

Все это безусловно так. Но он будет жить!

Какая альтернатива? Переубедить всех в необходимости новой денежной системы? Это утопия. У нас многие уже писать разучились, а Вы говорите - денежная система. Посмотрите на этих вершителей судьб у власти. Они понятия не имеею как их кидают, а вместо того, чтоб разобраться, они кидают тех, кто ниже по цепочке. И так до тех пор пока не образуется критическая масса. А дальше цепная реакция. И не Ротшилду не прочим и иным не скрыться, потому как с Земли бежать некуда. Ну ладно, это я отвлекся.

С натуральным хозяйством понятно. Спасибо.

У меня еще вопрос возник. Я вчера вечером смотрел фильм "Деньги. Пирамида долгов". И собственно, после того как проникся идеей "беспроцентных денег" решил с другом моделировать ситуацию перехода к новым деньгам некоей области в рамках государства. У друга возник вполне закономерный вопрос на который мы с ним ответа так и не нашли.

Вопрос.
Допустим мы нашли область в которой данный механизм удалось зарпустить. В переходной период будет существовать хождение двух валют "гривны" и "новой гривны". И все вроде супер "новая гривна" оборачивается минимум в 2 раза быстрее тем самым стимулируя развитие области. Появляются новые рабочие места. Повышается качество жизни.НО

Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все? И снова все оказывается в техже "одних руках". И чем больше дохода от этой дейтельности получает хозяин, тем больше он тратить на развитие своей страны. Это супер. Но он ведь с каждым днем становится собственником всего, что есть в данном регионе. Т.е. "новые гривны" в части перераспределения богатства не выполняют своей функции. Рано или поздно все тотже один человек будет собственником всего. Однако общий уровень регионы заметно вырастет. Правильно я понимаю?

Спасибо Вам за интересный и познавательный ресурс.

У меня собственно возник вопрос следующий:

Можно ли в рамках гос-во Украина создать некую по минимуму зависимую от макро и микро экономики структуру, которая бы могла выжить в любых, или почти любых условиях.
Например создаем кооператив или иное товарищество или органзацию. Набираем некоторое количество участников. Они скидываються определенной суммой денег и создают производство еды, воды, одежды, орудий труда защиты и т.д.

Можно ли создать такую структуру, которая будет производить и потреблять минимально необходимый (сначала) набор товаров и еды для выживания в любой (ну или почти любой ситуации).

Т.е. соберуться 100 человек к примеру, скинуться по 100000грн и организуют производство всего необходимого для выживания.

Я собственно пока не очень селен в экономике, но понемного разбираюсь. С производством мне все намного понятней, поэтому спрашиваю у Вас.