Сообщения

Uncle

1. Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами".
2. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит.  

1. Тогда не поленитесь прочитать http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=43687, там есть ответ и на ваши заблуждения, которые я пронумеровал №2. (если лень ... (8 стр - это много), прочтите только мои посты), тогда ...
2.... поймете, что инфляция - это совсем не "налог Гезеля" (а то, что И. Павлов (на русский манер ) лучше меня изложил постом ранее.
З.Ы. Прочтение этой ссылки, надеюсь, поможет здесь пропустить этап "обычных звблуждений" и начать общение по существу.

Руди

для меня частная  ДС - это шаг вперёд, это то, что я хочу развивать по-настоящему.

Дык , читайте В. Юровицкого, а мы тут - про бартерные ЛСО .

1. откуда такое чудное название "дикеры"? Аллюзия на "дикари"?
2. И мой первый вопрос остаётся: а) что конкретно сделано, что ещё вы планируете сделать, вообщем, б) какую помощь-пользу ждёте от форумчан и этого форума?

1. Дикер - вешь, предназначенная для обмена (в переводе с англ). Какие аллюзии, у нас тут все серьезно . Кста, первоначальное название было "радиксы" (по-латыни: беспроцентные деньги), но для практического внедрения пришлось заменить (оставил в резерве - когда на уровень гос-ва выйдем ).
2. а) Да все сделано... внедрить бы!  б) если из рядов критиков появится хотя бы один сторонник - это и будет "помощь-польза". Дело - не в экономике, дело - в психологии (любая реформаторская идея овладевает массами одним путем  - спускается из области разума в область чувств, т.е. становится убеждением). Чем, сбствнно, и занимаюсь .  

Ув. Пионер, а кричать-то зачем (большой шрифт)? У меня нетбук и, чессгря, я ни х. ничего не понял из вашего поста

[совокупностью, ставящей своей задачей как можно лучше продолжать свой род и достигнуть целей, предназначенных ему провидением. Цель и смысл существования государства - только в этом, а не в чем-либо другом]

 Ага! Народ уже перетер эту тему http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=380.0, поэтому молчим ?
averin

Ну не вижу я "денег Гезеля" как панацею. Как идеальную, сбалансированную денежную систему.
Да. Она интересна. Да.
1. Она может помочь быстро выйти из дефляционного тупика и запустить воспроизводство в масштабах маленьких городков и даже страны на уровне ремесленников и кооперативов. Она даже может быть сравнительно долгоиграющей системой. Но это не панацея.
И больше всего мне в ней не нравится, -
2. это невозможность высокотехнологического развития, которая подразумевает высокую концентрацию капиталов (я не о деньгах, а о реальных производственных капиталах).

1. А разве этого мало? "Государство отнюдь не является простым объединением экономических контрагентов, собравшихся воедино на определенной государственной территории с целью совместного выполнения своих хозяйственных задач. Нет, государство является совокупностью физически и духовно равных человеческих существ, совокупностью, ставящей своей задачей как можно лучше продолжать свой род и достигнуть целей, предназначенных ему провидением. Цель и смысл существования государства - только в этом, а не в чем-либо другом". Хоть и злодеем написано (А. Гитлер), но ведь правда?
Ваши (и не только) сомнения вызваны тем, что все представляют замену ДС. Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой. На уровне регионов – дикеры , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – гривна, которая, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за дикеров. Грянул «шторм» (кризис, а все согласны, что кризис – это отсутствие денег), а нам пох..., регионы нехватку денег (гривны, доллара) компенсировали увеличением эмиссии дикеров и пережили его без задержек с выплатой зарплат и пенсий, т.е. базовые потребности людей в этот период удовлетворялись бы как и до «шторма». «Шторм» закончился, гривна вернулась в оборот из кубышек, вытеснила дикеры (вплоть до нуля, хотя на практике этого не случится)... местные власти сложили их (дикеры) в свои кубышки до следующего кризиса. Зато в мозгах людей отложилась мысль, что появился новый инструмент для поддержания сложившегося качества жизни или для выживания, кому как нравится. А уж пользоваться этим инструментом время от времени (в кризисы) или постоянно – это уже на усмотрение самих людей (точнее, местных властей... вот где «дурь каждого видна будет», инструмент-то этот очень тонкий в использовании... ну и под контролем НБУ, кншна). Пнятно , что это описание – в самых общих чертах, т. ск.,. эскиз картины... но я и пригласил народ для обсуждения, чтобы совместно дописать эту «картину» и, м.б., даже получить в результате шедевр
2. Ну да, ну да ? А как же СССР ракеты и ЯО создал?  Кроме этого, как расцветет искусство. Ведь дикеры в первую очередь будут вкладываться в реальные ценности!

ivan_pavlov

Посмею не согласиться с этим. Коммерческий банк выдает кредит заемщику не привлекая кредита из ЦБ, иначе операция не имела бы смысла. Кредит из ЦБ берется коммерческим банком только как особый вариант, когда коммерческий банк испытывает проблемы с ликвидностью.

Вона куда вас занесло. Мой пример (чел1 и чел3)  как раз из "проблем с ликвидностью", а не с кредитами. Впрочем, повторю за вами:

Ну да ладно. Это не главное в нашей дискуссии.

Вот здесь и появится возможность для внедрения системы Гезеля. Так как вменяемые люди (на разных уровнях) так или иначе будут искать выходы из сложившейся кризисной ситуации. А наша задача переиграть альтернативные теории. Имея блестящую теорию Гезеля на руках мы должны (а на самом деле просто обязаны) это сделать.

Т.е. сейчас - еще рано? А шо ж вы отмалчиваетесь в моей теме?

Предлагаю оценить влияние взятых обязательств по внешним кредитам в качестве проблем с их обслуживанием.
Во первых, валюта кредитов не проедается, а используется в качестве залога под гривневую эмиссию. Формально кредитом замещают отток ЗВР западных инвесторов. Валюта лежит неиспользованой или конвертированной в облигации.
...

А зачем НАМ залог под гривневую эмиссию? Это валютное управление (каренси борд) придумали ОНИ для управления колониями. И зачем брать в долг то, что тебе не надо (Валюта лежит неиспользованой)?
А, мож , лучше так: "Весьма показательны на этот счет сведения П. Янишевского, - до революции чиновника Госбанка России, который в 20-ые годы вел в Госбанке СССР отчетность по продаже золота за границу, а впоследствии сбежал за границу, - предоставленные им в Берлине по поводу финансового положения советского правительства. Так он пишет: " По книгам Госбанка за 9 лет, с 1923 по 1930-31 гг. Рейхсбанк получил от нас золота свыше одного миллиарда марок, английские банки – на 600 млн. марок, скандинавские и американские – на 650 млн. марок. Я считаю, что не только весь золотой запас, но и значительная часть добычи золота за последние 8 лет, как и золота, захваченного в церквах и у частных лиц, распродано за границей.... На вопрос: сколько же осталось у советского правительства золота, я могу по совести сказать – максимум на 50-60 млн. золотых рублей. А валюты в Госбанке вряд ли наберется на миллион - два долларов. Как только собирается на несколько сот тысяч долларов, так ее экстренным порядком , часто на самолетах посылают в Берлин на платежи по векселям." Для сравнения – ныне в российских финансах, и именно в тот момент, когда требуются огромные капиталовложения в изношенные, много лет не обновляемые основные фонды страны, царит прямо противоположная картина. Золотовалютный запас России достиг невиданной во времена СССР величины - почти 80 млрд. долларов (во всем огромном 300 - миллионном СССР он никогда не превышал 10-15 млрд. долларов). Только за один год 2003 год ради пополнения валютных резервов из страны было вывезено материальных ресурсов на 30 миллиардов долларов и ничего материального не ввезено взамен. Для сравнения весь объем импорта за 2003 год составил порядка 70 млрд. долларов. Ныне основой резервов денежной базы страны является иностранная валюта – ситуация просто немыслимая в СССР". (автора не запомнил) 

ivan_pavlov

Цитировать
Но чтобы и 1, и 3 челы воспользовались, банк должен привлечь эту соточку (а то и две) от кого-то еще, нарисовать Подмигивающий он может только кредит, не так ли?
Правильно, вот именно кредитную соточку банк и нарисовал. (Да простят меня финансисты).

Неправильно ! (я - финансист). Он привлек эту соточку, взяв кредит в ЦБ.  Но какое-то "рисование", вынужден признать, происходит: это то, что кредит остался в системе.

Эффект создания денег от банковской мультипликации появляется от того, что кредит, выданный заемщику так или иначе попадает в банковскую систему как депозит или как средства на расчетном счете (или что-то другое) на другую сторону баланса банка (естественного другого банка - банка заемщика). Вот и получается, что в рамках экономики в целом, вся масса кредитов как бы сбалансирована депозитами.

Вот где вас монетаристы "запутали", а всех нас - (банки) "обувают". Депозит и р/с по экономической природе - разные деньги.  Первые можно выдавать в кредит, а вторые - никак, т.к. это кошелек для обеспечения собственной ликвидности хозяина р/с. Но, поскольку, деньги - однородны, банки их и смешивают.
И вся масса кредитов сбалансирована не депозитами экономических агентов (как следует из вашего поста), а депозитами ЦБ (т.е. создателями денег).

Обращение денег - это переход от одного собственника денег к другому. Создание денег - это вновь созданные деньги. Это необходимо отличать.

Очень даже отличаю, поэтому и утверждаю, что деньги создают ЦБ, а банки всего лишь ускоряют их обращение

1. Вообще говоря долг особая сущность,которая может порождать новые деньги. Так как долговым обязательством можно рассчитываться с другими агентами....2. Ведь нельзя объяснить громадный рост денежной массы ускорением обращения денег.

1. Согласен... 2. Именно этим и объясняется, вплоть до бесконечности .

Так как вы далее отсюда делаете неверные выводы. Вы сказали, что норма банковского резервирования (именно она!) приводит к коллапсу системы. Это не верно. Норма банковского резервирования наоборот тормозит создание новых денег и снижает вероятность коллапса. Чем вызывается банковский кризис? Технически, не системно. Тем, что вкладчики начинают досрочно выводить депозиты из банка - а ведь банк не может покрыть все свои депозиты в принципе (так как кредиты уже выданы).  Не будь нормы обязательного резервирования, то объем депозитов взлетел бы многократно и причем в короткие сроки - и коллапс наступил бы гораздо раньше и с большей вероятностью.

Я "сказал" другое, а именно, что ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ резервирование - это не панацея, про коллапс речи не было.

Наличие нормы обязательных резервов также не ограничивает способность банков к кредитованию и созданию денег, и поэтому мультипликатор денег в экономическом смысле не существует. В лучшем случае речь может идти о делителе денег, с помощью которого денежная масса транслируется в денежную базу, которую центральный банк вынужден поддерживать в соответствии с запросами банковской системы по отношению к наличной и безналичной ликвидности.
В конце концов, в мире существует достаточно много развитых стран, где норма обязательных резервов отсутствует или, иными словами, равна нулю. В список этих стран входят Канада, Великобритания, Австралия и ряд других. Однако, коллапса денежных и банковских систем в этих странах не произошло, и они продолжают оставаться развитыми странами.

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/51111/
Я (точнее Юровицкий, но я с ним согласен) писал о добровольном (разумном) резервировании каждым банком

Банк не может выплатить все свои депозиты - однако банковская система в принципе могла бы сделать это (теоретически свести всех кредиторов можно, по-крайней мере на этапе паники выплачивать и успокоить клиентов). Но существование процентов по кредитам и вытекающий отсюда бесконечный разгон долговой пирамиды и тот факт, что проценты в принципе не возможно уплатить в рамках всей экономики в целом, - вот единственная (она и только она!) системная причина, которая приводит к краху банковской системы.

Соглашаясь с этим, замечу, что неизбежность краха неочевидна, т.е. теоретически - да, а на практике происходит следующее: ЦБ печатает деньги и раздает их БС (банковской системе в целом, по ходу 1-2 банка можно и обанкротить ), БС отдает их паникерам, оставаясь с плохими активами. Все, пожар потушен. А платим за все это мы, получая очередной виток инфляции. И так длится уже 300 лет... правда, накал возрастает (в этом кризисе США "выплеснули" 1 трлн баксов, РФ - 17 трлн руб, Украина - 10 ? млрд. грн)
З.Ы. Заметьте, я ни разу не упомянул о том, что кто-то делает неверные выводы .

[А при обращении денег меняется хозяин]

ivan_pavlov

У чел1 есть 100, на депозите, и он может ими воспользоваться. У чел3 также есть 100. У них обоих есть по 100...
А при обращении денег меняется хозяин - один купил товар у другого и деньги перешли. И одновременно продавец и покупатель не могут предъявить деньги в экономике как платежеспособный спрос - только кто-то один из них, кто обладает этими деньгами.

Но чтобы и 1, и 3 челы воспользовались, банк должен привлечь эту соточку (а то и две) от кого-то еще, нарисовать он может только кредит, не так ли?
Вы акцентировали только на купле-продаже, но при обращении денег хозяин меняется ВСЕГДА (депозит - кредит тоже), ибо деньги - это однородная вещь (как соль, сахар) и при депозите мы отдаем их в СОБСТВЕННОСТЬ банку взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА вернуть нам такую же сумму, как и при кредите банк отдает их в СОБСТВЕННОСТЬ заемщику взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА... Подумайте, мож, в этом "собака зарыта"? Сегодня (при кризисе) мы видим, что, в отличие от ваших умозрительных рассуждений, банки практически не отдают депозитов челам1, значит мультипликация - это ...(слово подставьте  по- своему усмотрению )
Я не буду продолжать (по- настроению: мож - отвечу, а, мож, и - нет) спор о мультипликации, т.к.
1. Убежденного чела нельзя переубедить разумными доводами, ибо убеждения находятся в области чувств, а не разума.
2. Это сродни методу изучения талмуда, когда два еврея упражняются в софистике (неточное слово, но мозги тренирует ) по поводу какой-нить фразы, вычитанной из него. Или: «Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (глава МВФ Доминик Стросс-Кан) - возьму это себе в подпись, если смогу (таки - смог ) (никто так и не просветил насчет знака в правом нижнем углу своего ответа )

ivan_pavlov

Чел1 и чел3 одновременно обладают одной и той же суммой денег, хотя "активными" деньгами владел только чел1.

продолжу вашу фразу:"...и они перешли к чел3", который в этой хитрой мультипликации никак не участвовал (добавлю я от себя)

Uncle

Как можно забыть то чему не учили?

Но где-то ж вы этого "монетаристского бреда" нахватались ?

Депозит при внесении налички отражается как увеличение остатка по кассе банка и увеличение обязательств банка по депозитам.
Депозит при кредите отражается как увеличение остатков ссудных счетов и увеличение обязательств банка по депозитам.
Никакого шаманства или априорного согласия с бухгалтерами.

кроме одного: откуда 200=?

Обсуждаемая вами система в Украине создана и готова к использованию!!!

Еще одна - создана, но не готова к использованию . Обсуждается здесь в сосодней теме http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=779.0

И Uncle, и ivan_pavlov, ну забудьте (хотя бы на минутку ) то, чему вас учили в универах. Я попробую на пальцах показать тот момент, где вы впадаете в заблуждение:
1. Чел1 положил депозит 100= в банк (опустим и резервирование, и срочность)
2. Банк выдал челу2 в кредит эти 100=. Поскольку кредиты берутся для дела, то чел2 "предъявил деньги экономике", вложив их в дело и они перешли к другому агенту (агентам) - чел3. И в следующий момент (помним - ОДНОМОМЕНТНО!) только чел3, но никак не чел2, может "предъявить их экономике". А вы, попавшись на удочку бухучета (ведь в балансе нужно отразить и депозит, и кредит), соглашаетесь с этими бухгалтерами , что, якобы, в банках стало 200=

А при банковской мультипликации потенциально одновременно могут несколько агентов предъявить деньги в экономике (с первоначального депозита, который начал цепочку банковской мультипликации).
Вот именно второй момент и дает нам право сказать, что в экономике появились новые деньги.

Можете, так же, на пальцах , показать мне этих несколько агентов из вашей цитаты ОДНОВРЕМЕННО? Мож, я действительно че-то не догоняю?

ivan_pavlov

А по поводу вашей дискуссии с Руди. Могу посоветовать...

Спсбо , уже понял... А чего ж вы в мою тему не заходите? хоть я и "такая собака, что от любой своры отгавкаюсь" , но мне сторонники нужны больше, чем деньги...

Руди

Г-н Юровицкий совершает ту же самую обывательскую ошибку отождествляя систему (ДС - деньги) с элементом системы - денежками...

Отождествляет - не отождествляет , но именно по сути - не ошибается: "Деньги есть определенный вид информации". Точка! "Так или нет? В глаза смотреть !"((с) Шукшин). Что-то похожее в наших универах преподают?
В этом труде Юровицкого есть косяки (видимо, он Гезеля не читал ), но одна только разработка банковской системы (причем, практическая, хоть сегодня внедряй), которая автоматически перекачивает денежки (употребим ваш термин) с верха пирамиды в её основание - это правильная экономическая модель, в отличие от монетаризма, напр.
З.Ы. Чессгря , мне (как практику) ваша зацикленность на разделении системы (ДС) с её элементами (денежками) совершенно непонятна. Попробую пояснить на примере филологии: язык (не тот, что во рту )) и слово, разные понятия и филологи тонны бумаги извели, рассуждая на эту тему. Но это только им интересно, простой чел выучил слова, а значит овладел языком и ему пох.. вся эта филология. Пнятно , о чем я?
Удачных монографий !

Руди

список книг которые я прочитал в 2010г.:

О ! Подтверждение сложившегося у меня мнения (по вашим постам), что у вас еще каша в голове.
Из 20 книг 10 - Траута (справедливости для, заметим, что остальные 10 достойны внимания). Не читал его, погуглил и первое (кроме, самих книг, разумеется), шо выдало:

Волшебная лампа бизнесмена. Отстой.
Компиляция из собственных книг в стиле "Занимательная библия для самых маленьких". Видимо Трауту срочно были нужны деньги, а идей небыло.

Не торопитесь "падать со стула" от такой наглости , дочитайте меня до конца. Так же узнал, шо этот парень пишет (и даже считается гуру - соглашусь, не читая) про маркетинг и проч лабуду, причем пишет занимательно (и с этим соглашусь). Но я читать не буду, т.к. не читаю книг из этой серии, считая это пустой тратой времени (вы ж согласились со мной, что современная экономика - не наука). Поэтому я соглашусь и с той цитатой, которую выложил из нета. Кста, а вы (как читавший) согласитесь?
Вы, кншна, будете мне возражать (ведь я вторгся в область ваших убеждений), поэтому вынужден подкрепить свою позицию следующей инфой: я собственными руками (нет, все-таки, головой ) создал с десяток бизнесов, начиная еще с кооперативов, из них осталось 3 (работают более 15 лет), из этих 3 два кормят меня (одно - потерял путем недружественного поглощения, но "пару копеек" заработал, таки). И за последний год еще 2 (одно - уже в плюсах, второе, млять , пока деньги из кармана вытаскивает). Поэтому я и не читаю таких книжек, убедившись на практике в их бесполезности.
Ну, и предваряя ваш вопрос: "А шо ты, сука, читал (за 2010)?" (вы, кншно, здесь его иначе бы написали ), отвечаю:
На бумажном носителе (за искл. газет, одного ведомственного ежемесячника, да и методички по черчению) - ничего. Все прочитанное в и-нете (именно, книги) - названий не упомню (содержание осталось), за искл. 2: Густав ле Бон "Психология народов и масс" и В. Юровицкий "Денежное обращение в эпоху перемен" (ссылок не даю, т.к. свои не сохранил, я эти книги законспектировал, но легко найти в гугле). Кста, С. Гезеля "Естеств. эконом. порядок" - не дочитаю никак (с 2008), увлекся (отвлекся ) разработкой его практического применения. 

[предсказательной силой]

Руди

я добавляю своё имхо: любой свод знаний-концепций-идей претендующий на гордое название "наука" должен обладать
1. предсказательной силой.
Вообще, во всех без исключения гуманитарных дисциплинах
(2. экономика - наука гуманитарная) сейчас властвуют одни только верования,...

1.  С какого бодуна ? Дай бог понять те принципы, по которым "оно тикает" (полемика насчет Теслы была?)
2. наука...? гуманитарная...? не смешите мои тапочки ... а верования властвуют всегда, не только сейчас (почитайте Густава ле Бона)
Кста, ответьте на свой вопрос: "не сочтите за наезд или грубость: какие книги по экономике (социологии, истории, политике) вы прочитали за последние 5 лет? Огласите весь список пожалуйста", а ?

Нет не демагогия, я прямо задал вопрос и прямо обозначил свою позицию, никого не вводил в заблуждение.

Да ну? И что есть благо: "работать меньше"?,  или: "Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом"?  Не торопитесь с ответом , можете ващще не отвечать . "Суду все ясно"

Полистал наискосок. С "чудом в городе Вёргль" разобрался - мне этого вполне хватило.

Ой, мля !  Вот вы и спалились! Гезель про Вёргль знать не знал, т.е. вы не Гезеля читали, а о практическом воплощении идей Гезеля (моя попытка - очередная, и я знаю, что в и-нете - нерешаемая (объяснения - потом)) . Ни х..  себе (не побоюсь этого слова ) - научный подход!

Ок, давайте-ка глянем, посмотрим, что пишет Юровицкий

Давайте, но ... завтра. Ужин (жена зовет) - интереснее .