Сообщения

....................
Так как только процесс накопления может являться основой для какого бы то ни было развития общества......
Грубо, - избыток булок пустить на содержание части общества занятой фундаментальными физическими исследованиями. 

Вот засада, мы по разному интерпретируем понятие потребления и соответственно накопления. У классиков вычитал и согласился - потребление это переход материальных ценностей из состояния товара в состояние его использования. А как он используется, толи проедается, толи складируется для будущего применения (вооружение), то ли вносится в основные средства - не имет значения. Исходя из этого, накопление это отложенное использование с всеми вытекающими последствиями, сокращением оборотной массы и возникновением перепроизведенной продукции.
Все остальное о чем я спрашивал, также находится в зависимости от этой трактовки.   

Бумага под названием доллар окажется у общества.
3. Подходит час расплаты и общество обнаруживает что ему не хватает денег.
Процесс  2-4 повторяется циклично.
ЭТО УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!! Обсуждать бессмысленно. Рассмотрим то, что будет дальше:
7. Проходит время. Денег в обороте становиться КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.

Убранное из текста не меняет результат, последовательность утверждений сохранена. Как и в циклах, так и в конце - дефицит бумаги под названием доллар. Наверное не все так просто.

Совсем не понял о чем речь. Имеется в виду госдолг? Какие именно активы?

В любой кредитной структуре есть активы и пассивы. Они должны быть равны. Основа долга FRS депозиты части американского общества, FRS кредитует коммерческие банки, те в свою очередь другую часть того же американского общества. Так что ли?
Хотелось бы в цифрах по каждому звену всей цепочки.
Лохотрон с акциями и их производными, депозитом быть не должен, вроде как? Залогом быть может, но это проблема банков. То что Ваня должен Пете, а Петя - Ване в независимости от размера этого виртуального долга между ними, особенного впечатления не производит.

Да. Капиталом является работающий завод, или депозит в банке. Или акции.
То что приносит какую то прибыль. (С риском это необязательно связано.)
А зарплата, или чулок с деньгами дома, - это не капитал. Он не приносит прибыль.

При инвестиции риск рассматривается в контексте неопределенности размера и знака прибыли. При ростовщичестве размер прибыли оговорен заранее, а риск присутствует, как возможность отказа от принятых обязательств должника. В конечном итоге вопрос в терминологии.

Проблема ведь не в том, что у какого-то хозяина велик уровень потребления. Да бога ради. Ну съест он в два...три раза больше булок, ну купит доргой автомобиль и квартиру. Это все ничто. Проблема в том, что он начинает "копить". А копить такие деньги невыгодно. Он начнет их тезаврировать (вкладывать во что-то вечное. Золото, недвижимость...)

Эта цитата из другой ветки, тем не менее актуальна и здесь. Итак, существенная проблема неустойчивости экономики в накоплении. В естественном стремлении любого члена общества, который может себе это позволить. Как можно видеть и из истории развития общества и в настоящий момент это стремление никакого отношения к классу общества не имеет. Бедные копят на черный день, более состоятельные еще и для аккумуляции реализации потребностей в ближайшем будущем, богатые по обеим причинам в неопределенно удаленном будущем.
Как я попытаюсь показать ниже, процесс накопления сам по себе не порочен, проблема в способах накопления. Экономическая стабильность требует равенства между потреблением и производством. Учитывая что термин "деньги" используется не только в качестве технического средства взаимного обмена продуктами производства, далее по тексту я заменю термин этого качества на жетоны, средства используемые для оценки стоимостей останутся "деньгами". Деньгами еще измеряются обязательства принимающих и предоставляющих кредит сторон - средство оценки обязательств. Здесь хочу заметить, кредит вполне может иметь место без использования жетонов в явном виде, например товарный кредит или кредит услуг, но его размер все равно будет измеряться стоимостным средством.

В процессе естественного роста эффективности средств производства растет размер состава равенства потребления и производства, возникает и необходимость некоторого увеличения жетонов, что восполняется эмиссией самих жетонов . 

Рассмотрим способы накопления для любых сфер производства товаров и услуг, к услугам также отношу и ростовщичество. Самый лобовой и доступный способ накопления - временный отказ от части потребления путем изъятия из оборота части жетонов. Такой способ разрушает равенство потребления и производства. Низкие и средние классы в обозримом отрезке времени сбрасывают свои накопления, восстанавливая равновесие. Поскольку это весьма значительная часть общества, фазы накопления и сброса разнесены в времени, такой способ накопления выливается только в необходимость общего роста кол-ва жетонов в обороте. Другое дело если таким же образом копят те у которых временной отрезок сброса не прогнозирован или что тоже самое сброс накоплений несостоятелен в принципе. Это явная проблема.
Возможны ли накопления без нарушения основного равенства потребления и производства? Можно давать возможность потреблять в долг и копить обязательства должника. При чем, копить независимо от источника произведенных товаров и услуг.
Капиталисты больше зарабатывают и больше потребляют. Накопления, которых немало, в подушках не держат. Банки свою прибыль, получаемую в виде процента, тут же потребляют или сдают в кредит. У меня нет данных в соотношении готовых предоставлять кредит и готовых им пользоваться, а это существенная деталь. Потому как и такой способ накопления может иметь свою проблему – дефицит потенциальных потребителей кредита. Потребителей не по желанию, а по возможностям. Так как избыток потребителя кредита - его проблема, а недостаток - проблема самого накопления.

Теперь есть вопросы, могут ли в цивилизованном обществе иметь место следующие декларируемые факторы:
1. Ростовщический процент вредит экономике по меньшей мере, больше остальных производителей?
2. Есть ли место кредиту в роли эмиссии, по меньшей мере в рамках одного государства?
3. Есть ли место т.н. банковскому мультипликатору?

И еще немного не в тему, власть = деньги. Это в смысле возможности приобрести власть за деньги или чисто то что за деньги можно иметь тоже что и обладая властью? 

ВСЕ ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТО.

Не, Вы просто прелесть

И в данном случае все очень просто, - рано или поздно все реальные ценности (природные ископаемые, ценные изобретения и все все все) будут выменяны на бумагу под названием доллар. И все ценности Мира будут принадлежать ФРС. Ну даже не ФРС, а собственникам ФРС.

У кого в конце концов окажется бумага под названием доллар? Кто с кем меняется? У кого сейчас природные ископаемые, ценные изобретения и все все все?
Или это драка банкиров и хозяев? Вам то че с того, будет у Вас хозяин-банкир или прежний хозяин?

Вы упорно не хотите видеть разницу в кредите и потребностью в оборотных деньгах. Кредит не есть насущная потребность общества, а оборотные деньги в виде золота общество разово покупало у производителя (старатели, золото-промышленники). Без процентов, между прочим.

Инвести́ции — связанное с риском размещение капитала с целью получения дохода. Обращаю внимание, дивиденты не капитал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F

В конечном счете бумага (доллар) и имеет целью обменять ее на все ресурсы. Но если ресурсы имеют реальную "ценность" (в терминах могу ошибаться), то доллар не имеет ценности в принципе. Вот и получается, что ФРС печатает бумагу (доллар), которую искуственно поддерживает (создавая ей завышенную ценность) меняя ее на товары и услуги имеющие в отличае от доллара ценность реальную.

Чет я Вас не пойму, то Вы жаловались что денег в обществе не хватает даже расчитаться по процентам, а теперь утверждаете что за деньги
пытаются все скупить 

Я не экономист и даже не бухгалтер 

Каждый существующий в мире доллар нужно отдать ФРС. Еще и где-то нарыть на уплату процентов. И если все доллары вернуть в принципе можна, то уплатить проценты долларами не легче, чем нейтрино.

Это хороший момент. Эмиссия в пределах одного государства формализуется легко. А вот как это сделано на межгосударственном уровне при одном эмиссионом центре пока не знаю. Как не понимаю что из себя являет американский долг в кучу триллионов. Долг есть, а кому конкретно должны нет. И че у них с балансом в котором ценные бумаги уравновешивают этот долг. Ну не верю, что нашлись идиоты, которые  покупали в тысячи раз завышенные по ликвидности активы. Чет здесь не то. Че касается ФРС, ну нафига им их собственные бумажки в виде процентов, лучше уж дровишками.

Допустим, не только вы, но и ваш сосед взял 100 у. е. под 1 %. И допустим, к счастью для вас, вы сумели за год выручить 101 у. е. и вернуть кредит с процентами, но в то же время, если предположить, что кроме соседа, рядом никого нет, и денежная масса составляет 200 у. е., у соседа будет всего 99 у. е. И ему придется дров наколоть уже на 2 у. е. А если эмитент вдруг повысит ставку? То кому то придется не только дрова колоть, а и хату отдать. Крепостное право ком бэк!

Порочность существующей фин. системы налицо.

Вы знаете много людей, которые должны кому либо деньги имеющиеся у них в наличии? Ежли нет, то порочность существующей фин. системы отсутствует.  И чего вы прицепились к этому доллару, можно еще че нить попросить невозможного, например 5 нейтрино. Вроде и немного, но не один не отдаст, че кроить, гулять так гулять.
Не, я серьезно предлагаю поинтересоваться историей возникновения и хождения денег. До 1971 года их точно никто не раздавал и жили же как то. Кроме нонешних экономистов-любителей, раскрывающих глаза обывателю, есть куча признанных авторитетов начиная с 18 века. Хотя конечно не факт , что и они во всем правы.

Деньги - мера стоимости товаров и услуг, выполняющая роль всеобщего эквивалента, то есть они выражают в себе стоимость всех других товаров и обмениваются на любой из них.

Безусловно

Предположим я создал новую меру стоимости товаров и услуг. Вы, чтоб "обменять" у меня товар, который Вам необходим заняли у меня 100у.е.(созданных мной мер стоимости) под 1% годовых. Как Вы мне сможете отдать проценты? У Вас ведь есть только 100у.е., которые Вы добровольно заняли у меня, для того, чтоб купить у меня необходимый Вам товар (у Вас нет 1у.е. процентов, которые Вы мне должны)?

А дровишек наколоть в зачет 1%, никак? А можно наколоть дровишек у соседа и отдать Вам заработанный у него доллар, ежли Вы такой принципиальный. Деньги не самоцель, а средство обмена. Очутитесь на безлюдном острове что с золотыми деньгами, что с бумажными, никто вам корочку хлеба не продаст.

[базовых.]

Нет, вопрос не только в количестве прибыли. Но он один из основных. Если прибыль становится больше, чем ее можно потребить, система начинает свой путь к саморазрушению. Это точка ветвления кризисного и бескризисного пути развития.

Позвольте немного откорректировать ваше утверждение, чисто  символически.

Вопрос не только в количестве прибыли. Но он один из базовых. Если объем производства материальных ценностей, включая нематериальные становится больше, чем ее можно потребить, система начинает свой путь к саморазрушению. Это точка ветвления кризисного и бескризисного пути развития.

Подписываюсь под каждым словом, включая все ниже приведенное с ПОС.
Но ежли базовый принцип несостоятелен, то и Ваша (и не только Ваша) трактовка существующей финансовой системы ошибочна.
Ну не встречал я таких идиотов, которые сознательно зарабатывают, исключительно  ради того, чтоб это все в конечном итоге накрылось медным тазиком. Неумышленно, допускаю и оно имеет место и с этим можно что то сделать ибо это формализуется, но сознательно - увольте.


Я не понял последнего вопроса. Что Вы имеете в виду? Ну да кредит. Но кредиты разные бывают. Бывают и беспроцентные. Бывают и  безвозвратные.
Если она ведет к заблуждению, - объясните в чем именно.

Это не был кредит, ибо ювелир не предоставлял возможность использовать для потребления резерва его собственных благ. Он всего лиш предоставил техническое средство (деньги) для возможности взаимного обмена товарами. Это могли быть и пластиковые жетоны, главное что бы соблюдалось условие их возврата в том самом количестве от каждого индивидума в котором тот их получил. Таким образом за такую услугу 5% годовых многовато, но и не это главное. Пробой в том, что требование вернуть техническое средство обмена (деньги) с премией в этом самом средстве бесполезно для самого ювелира. Ему как предприимчивому человеку надо бы просить то что он сам может потребить в благодарность за оказанную услугу обществу.   

[много]

СТоп, стоп, стоп. От того что Вы поменяетесь 4 тоннами хлеба с другим умельцем, - вы его не потребите. Если он сам не может съесть свои "булки", - от того что вы их ему разбавите попоблам своими "штруделями" ничего не изменится.

Ага, то есть вопрос чисто в количестве "прибыли"? Тогда на Ваш выбор два варианта: Два умельца и их "прибыль" = 30 кг хлеба у одного и 30 чего то у другого. Или оставляем 4 тонны хлеба у первого и меняемся с сотней других умельцев, на то что в состоянии потребить. Ведь потребить не означает в буквальном смысле проесть


Деньги действительно всего лишь учетные бумажки. Не в них дело. А в изъятой вами натуральной прибыли.

Ткните меня носом, в чем принципиальная разница заработной платы рабочего от заработной платы организатора производства? Только в ее размере?

Попробуйте подумать, почему сейчас невозможно купить квартиру. Хотя пустующих новостроек с темными окнами вроде бы полно.

Ну давайте подумаем. В моем понятии, в обществе не беспричинно создалась иллюзия что "завтра будет много дороже". Таким образом недвижимость стала приоритетным объектом для спекуляции.

Тут же вопрос, - куда теперь он будет девать "свое право на потребление существенно большей части произведенного продукта"

Вы продвигаете тезис о существовании предела потребности потребления. Или то, что отдельным индивидумам пресуще упорство маньяка произвести больше, чем его желание потребить. Ну, обойдите 100 человек и спросите, что для них важней получать не работая или работая не получать. Я всегда считал, что потребность потребления первична.

Тут Вы возможно намекаете на проблему перепроизводства? Так это всего лиш от несовершенства механизма мониторинга за процессом.
При тотальном дефиците защита от перепроизводства гарантирована, но тоже, как то неуютно.

А это и есть сказка. Она просто четко, хотя и иносказательно выделяет ошибку существующей финансовой системы.

Это сказка, четко ведущая к заблуждению о реальных механизмах экономики. Как интерпретируется раздача денег (а денег ли?) под 5%-ное вознаграждение в конце года. Это кредит?

[без согласия]

Я могу ошибаться, но насколько я понял идея фильма это не только показ того, что, банки дают деньги в долг и под проценты, которых у них нет, но и сам факт того, что ростовщичество - это паразитический образ жизни. Т.е. если некая структура дает деньги (даже если они у нее есть) другим структурам или людям в долг под проценты, то рано или поздно все существующие деньги окажуться у первой. А разница с кредитами не обеспеченными ничем лишь в сроках этого перехода состояния.

Правильно?

Неправильно!

Паразит по определению потребитель чужого ресурса без согласия владельца ресурса. Ключевое слово без согласия.
Кредиты берут добровольно. Ростовщик есть лицо в котором Вы нуждаетесь и он априори полезный член общества. Кредит берется исключительно в целях потребления. Поэтому первый же левый кредит не может быть востребован и обман мгновенно раскроется.
Не так давно в СССР бытовал термин "спекулянт" В Вашем понятии это паразит, дешево покупающий и дорого продающий. Между тем в цивилизованном обществе это называется торговой коммерцией.
Ваша проблема в том, что Вы не понимаете смысла денег. Почитайте А. Смита или того же К. Маркса.
Не все то что измеряется деньгами ими и является. Тот же кредит это обязательство выраженное в денежном измерении. Акция - документ подтверждающий долевое участия акционера предприятия, тоже выражено в денежном измерении.

Ответить на Ваш вопрос похоже невозможно ибо Вы не готовы воспринимать термины требующиеся для этого.

Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все?

Встречный вопрос. Почему Вы выделяете в отдельную касту тех кто зарабатывает на процентах? Ростовщик (банкир) зарабатывает предоставляя кредит, так же как и парикмахер удаляя лишние волосы. При этом он несет затраты в виде учета, хранения, обслуживания клиентов, изучения платежеспособности клиента и еще несет риски в случае невозврата. Вас смутило в фильме, что ростовщик имеет возможность выдавать необеспеченные кредиты? Так это равносильно изготовлению фальшивых денег, действо признанное преступным в любом цивилизованном обществе. Посему никто этим официально не занимается. Небольшое исключение - государство. Последнее с самыми благими намерениями (если это честное государство к своим гражданам) делает периодическую эмиссию  (немного избыточную) для соблюдения условий обращения растущего вала производства. В деньгах как средстве расчетов, ни одна его копейка или цент не покрыты ничем. Условием устойчивого развития общества является требование - все произведенное использовать. Под использованием имеется в виду потребить или заначить в виде средств будущего производства. Кредитование это отложенное (свое) потребление в пользу того кто желает потребить его (чужое отложенное потребление) и под гарантию отдачи произведенного им в будущем.