Сообщения

[цифры]

Странные у Вас батенька мысли. Бартер по определению отражает товаро-обменные операции без денег. Пропорции по определению представляют отношения соизмеримых величин и не являются отражением единиц измерения этих величин. В деньгах, в явном виде, присутствует единица измерения - стоимость. Так что - несовместимо.

Я пытаюсь объяснить, откуда у денег ноги растут, почему современные деньги - это только цифры, носитель и вера в них. Совсем еще недавно в качестве денег мог выступать домашний скот или сушенная рыба, со стороны обмен с участием товарных денег выглядит как бартер, но это уже товарно-денежные отношения.

[1-й уровень.]

Меня все же, больше всего развеселили деньги бартера, которые в мозгах.

Когда мне пришла эта мысль, то сразу всё стало ясно с природой и сутью денег. Деньги с внешним носителем (металлическим, бумажным или электронным) делят сложную много ходовую бартерную операцию на две товарно-денежные. В основе любых товарно-денежных отношений лежит бартер. Бартер не возможен без меновых пропорций, если при усложненном бартере используются деньги как посредники в обмене, то меновые пропорции никуда не исчезают, они должны где-то фиксироваться. Рассмотрим всё на примере.

Допустим на 1 пару сапог можно выменять 3 рубашки, 5 куропаток или 9 горшков. Допустим владельцу сапог не нужны рубашки и куропатки, он нуждается в горшках, а хозяину горшков нужны рубашки, а не сапоги, владельцу рубашек в свою очередь нужны куропатки, а хозяину куропаток сапоги. Чтобы совершить бартер без применения символических денег, хозяину сапог нужно выменять их на 5 куропаток, затем куропатки на 3 рубашки, а рубашки уже на 9 горшков. Вместо одной бартерной операции ему пришлось осуществить 3 операции. С символическими деньгами достаточно 2 операций, сначала товар обменивается на деньги, затем деньги на нужный товар. Меновые пропорции, отношение сапог к другим товарам, можно записать так 1=:=3=:=5=:=9, если выразить эту пропорцию в символических деньгах, в ценах на товары, то мы получим уже несколько другие цифры 9 - 3 - 1.8 - 1. Одна куропатка будет стоить 1 руб. 80 коп, а пара сапог 9 руб., то есть сапоги будут в 5 раз дороже куропатки, в итоге меновая пропорция 1 пара сапог за 5 куропаток соблюдена. Числа изображенные на деньгах - это ничто иное как знаки меновых пропорций. Причем суть денег, как меновых пропорций, проявляется в момент обмена, когда мы оплачивается определенным количеством денег стоимость товара.

Что касается денежного носителя, он выполняет очень важную функцию, является гарантом того, что меновые пропорции сложились в определенной замкнутой товарной системе и должны обслуживать только эту систему, поэтому не смотря на то, что на всех деньгах изображены цифры, и на долларах, и на рублях, и на гривнах носитель (бумажный или электронный) у них разный.

Разные товарные системы могут обслуживать одни и те же деньги. Например, в глухой деревне или в высокогорном ауле могут обращаться рубли никогда не покидая границ этих территорий, поэтому ничего не изменится если эти рубли заменить какой-нибудь местной, локальной валютой 1 к 1. Каждый город имеет свой внутренний товарооборот, часть товаров произведенных в городе, в этом же городе и потребляются и часть налогов, выплачиваемых предпринимателями, возвращаются в этом же город, в форме трат городского бюджета. Опять же ничего не изменится и не нарушится, если заменить рубли, которые обслуживают этот внутренний городской товарооборот внутригородскими локальными деньгами, например, дикерами, как это хочет сделать Казначей (только я не поддерживаю идею марочных денег).

Есть три уровня обращения валют - это корпоративный, локальный и мировой.
1-й уровень. Корпоративные деньги обращаются в пределах одной компании, когда сотрудники получают зарплату и часть денег тратят на приобретение продукции своего же предприятия.
2-й уровень. Локальные деньги - это национальные деньги государств, общинные деньги, межкорпоративные деньги и т.д. Они обращаются на определенной замкнутой территории, село, город, страна или обслуживают определенную сеть товаропроизводителей, располагающихся в разных территориях и которые договорились о своих деньгах.
3-й уровень. Мировые деньги объединяют в единую сеть все предприятия, города и страны.

Только какое это имеет отношение к деньгам?

Речь идет о том, что документы, деньги и ценные бумаги могут существовать и в безбумажной форме. Не далек тот день, когда электронный паспорт полностью вытеснит бумажный. Современная экономика вполне может функционировать и без бумажных денег, а без электронных уже нет. Развитие рыночных отношений в последние десятилетия привело к появлению новой формы существования ценной бумаги - безбумажной, или бездокументарной форме, что нашло отражение и в Гражданском кодексе. Так, в статье 149 говорится о том, что допускается фиксация прав, закрепляемых ценной бумагой, в бездокументарной форме. Переход от бумажной формы ценной бумаги к безбумажной связан:
         Во-первых, с нарастанием количества обращающихся ценных бумаг, прежде всего таких известных их видов, как акций и облигаций. По другим ценным бумагам, число которых сравнительно невелико, бумажная форма преобладает.
        Во-вторых, многие права, которые закрепляются за владельцем ценной бумаги, могут быть реализованы безотносительно к ее форме. Например, выплата дохода по ценной бумаге, купля-продажа ценной бумаги и т.п. могут производиться без наличия ее самой в качестве материального носителя этих прав.
        В-третьих, безбумажная форма ценной бумаги может ускорять, упрощать и удешевлять ее обращение в части расчетов, передачи от одного владельца к другому, хранения и учета, налогообложения и т.п.
        В-четвертых, это связано со структурными изменениями на рынке ценных бумаг (в частности, с увеличением числа именных ценных бумаг и снижением доли предъявительских ценных бумаг).

[при бартере деньги есть.]

Проверяем Ваше первое утверждение. При бартере присутствует и мена(один товар приобретается, другой отчуждается) и стоимость(объем бартерной операции), а денег нет.

Я придерживаюсь другого мнения, при бартере деньги есть. Носителем денег в этом случае выступает человеческий мозг. Когда бартер усложняется, ввиду существенного разделения труда, денежные знаки фиксируются на металлических монетах, бумаге или электронном носителе.

Бумажные деньги это документ, электронный носитель, всего лишь средство учета, никогда не выполнял функций документа.

Документ может быть и электронным, есть также электронная подпись.

[1. Работают все, а результаты труда достаются немногим.]

Людям нужен "мозг" общества, а не способ дележа. Нужна "Идеология". Система принципов морали.

Именно способ дележа определяет идеологию общества, производительные силы (производство) определяют производственные отношения (распределение). Можно выделить три основные формы производства и распределения.
1. Работают все, а результаты труда достаются немногим. Яркий пример - это рабство, когда работают все и рабы и рабовладельцы, однако результатами труда пользуются только рабовладельцы. Египетскую пирамиду могут возводить 10 тыс. человек для одного фараона.
2. Работают все и результатами труда пользуются все. Когда рабочие завода Форд получили возможность покупать автомобиль, который сами же и производят, можно сказать, что капитализм вступил в новую фазу развития.
3. Работают немногие, однако результатами труда пользуются все. Это когда "семеро с ложкой, а один с сошкой". Такое состояние достигается благодаря НТП и высокой производительности труда, сопровождается хронической безработицей.

[Меновая пропорция - это ...]

ЧИСЛО, хе-хе.

Число — это абстракция, используемая для количественной характеристики объектов. Речь идет об объекте, а не его количественной характеристики, действительно меновую пропорция можно выразить числом, но это не есть число. Разве скорость - это число, температура - это число, вес - это число??? Не нужно путать объект и его количественную характеристику.
Меновая пропорция - это ... Либо меновая пропорция - это меновая пропорция, либо меновая пропорция - это деньги, третьего не дано.

«...У веры нет другого более серьезного врага, чем вера.» Мы с Иваном ничего не добьемся, действуя только на ум и рассудок собеседников, т.е. путем доказательств. Пнятно ?

Аминь. 

[Деньги есть определенный вид информации]

мне все же ближе формулировки Юровицкого: "Деньги есть определенный вид информации.

Книга есть определенный вид информации, кино есть определенный вид информации, слухи есть определенный вид информации, анекдот есть определенный вид информации и т.д. и т.п. Казначей, вам не кажется, что формулировка денег у Юровицкого слишком размытая? Вообще всё что нас окружает - это есть определенный вид информации. А теперь попробуйте под мою формулировку денег подставить хоть одно слово кроме деньги.
Меновая пропорция - это ....

[Деньги - это меновые пропорции.]

Не получается. Изображение воспроизведенное в воображении - картиной не является. Я же уже говорил, сущность определяется свойствами и функциями объектов материализующих эту сущность. Это не мною придумано, я только с этим согласен.

А музыка воспроизведенная в воображении, тоже музыкой не является? Бетховен вообще глухой был, однако слышал и писал музыку. В голове Бетховена звучала музыка, или вы с этим не согласны?   

Посему одним из удачных определений денег, было описание их функций. Средства платежа(расчета), средства накопления и средство оценки стоимости.

Я тоже согласен с тем, что сущность денег проявляется через функции денег, я их насчитал 10. Однако речь у нас идет о сути денег, значит определение должно быть предельно лаконичным и ёмким. В чем суть романа "Война и мир"? Я думаю нет необходимости пересказывать весь роман, чтобы определить его суть, так же и с деньгами. Деньги - это меновые пропорции. Более лаконичного и емкого определения сути денег не дашь, которое включает в себя такие важные функции денег как средство обращения (меновая) и мера стоимости (пропорция).

Безналичные деньги отвергают необходимость носителя для платежей(расчетов).

Носителем чека является специальная бумага, а электронных денег - электронный носитель, кодировка и связь. Только при бартере меновые пропорции (деньги) витают в воздухе и ни где не фиксируются, разве что в мозгу.

Скорость это функция образованная двумя сущностями, расстоянием и временем.

Сюда же можно добавить такую сущность как движение или перемещение. Деньги также имеют триединую суть.
1. Средство обмена.
2. Мера стоимости.
3. Накопление.

Ну слава Богу. Значится мы больше не будем оперировать знаками на денежном носителе. А то мне помнится, Вы ни как не хотели сдвинуться в этом контексте определения денег.

А я никогда и не утверждал, что денежный носитель имеет непосредственное отношение к сути денег. В качестве носителя может выступать всё что угодно, начиная от ракушек и заканчивая жестким диском компьютера. Носитель - это футляр, где хранятся деньги, а не сами деньги. Отсюда и загадочность денег, потому что они незримы, предельно абстрактны. Разве можно меновую пропорцию увидеть или пощупать руками? Её можно только обозначить цифрой. Я получил зарплату, обменял свой труд на деньги, затем купил на эти деньги нужные мне товары. То есть произошел обмен результатов моего труда на нужные мне товары в определенной пропорции. Деньги - это меновая пропорция, в соответствии с которой мы результаты своего труда обмениваем на результаты чужого труда.

Я ни с кем не соревнуюсь. Термин "денежный носитель" ввел ни я и не мне комментировать его суть. В сути денег, носитель, лично мне не видится. Объекты материализуют сущность, а не как не наоборот.

В чем суть картины, которую нарисовал художник? Рисунок (изображение) - это и есть непосредственно суть картины, а холст - носитель. Картину художник может "нарисовать" и в своем воображении, тогда в качестве носителя картины будет выступать мозг художника. Однако картины художник рисует для других и поэтому без носителя (холста) не обойтись. Тоже самое и с деньгами, так как они обслуживают товарооборот трех и более лиц, то без денежного носителя не обойтись, при натуральном обмене необходимости в денежном носителе нет, деньги (меновые пропорции) здесь выступают в "чистом" виде, без внешнего одеяния.

Объекты материализуют сущность, а не как не наоборот.

Возьмите такую сущность как скорость, попробуйте её материализовать без внешнего перемещающегося носителя (велосипед, автомобиль, самолет и т.д.) То же самое и сущность деньги, сами по себе без "носителя денег" они материализоваться не могут, так как меновая пропорция (деньги) - это абстрактная сущность.

При совершении безналичных платежей отсутствует какой либо признак материального перемещения объектов.

Совершенно верно, потому что суть денег не в носителе, а в меновой пропорции, содержащей информацию об обмене. Меновую пропорцию как информацию можно переместить на любое расстояние, благо современные средства связи позволяют это сделать. Например, сейчас многие советские художественные фильмы оцифрованы. Перемещаются при оцифровке не пленки, на которые засняты фильмы, а само кино, образы, информация. Пленка не есть суть кино, денежный носитель не есть суть денег.

["кг"]

1. Обмен невозможен без меновых пропорций.. Обмен невозможен без эквивалентной стоимости, при чем обе стороны должны считать обмен выгодным для себя, иначе смысла меняться нет.
2. пропорции можно выразить только ЧИСЛАМИ. Любые количественные оценки, как ни странно, выражают числами.
3. Число (денежный знак) наносится на денежный носитель, металлический, бумажный или электронный. В этом и
заключается суть денег. Так в чем суть денег, в числах наносимых на некий денежный носитель или в неком денежном носителе на который могут наносится числа. Суть самого денежного носителя, так понимаю, остается за кадром. 

1. Конечно обмен предполагает согласие сторон, иначе он не состоится. В принципе неважно эквивалентный обмен или нет, главное чтобы он состоялся, там где есть обмен, там есть меновая пропорция.
2. Числами можно выразить расстояние, вес, возраст, уровень звука, скорость, температуру и т.д. Я же речь веду о числах, которые выражают меновые пропорции.
3. Суть денег не в числах вообще, а в меновых пропорциях, которые могут быть выражены только числом. На железной гире может быть написано 1 кг., в итоге мы получаем информацию о весе тела. Слово "кг" является подтверждением того, что речь идет о весе, а не о температуре или объеме гири. Денежный носитель является гарантом, подтверждением того, что число изображенное на нем выражает меновую пропорцию, а не что-то иное. ...Число нарисованное на заборе - это не деньги, а просто число.

[главной ключевой]

Я именно это свойство безнала и имел ввиду: тотальный бнал - уничтожение главной ключевой функции денег - анонимизации. Ровно по этой причине обезналичивание в западных странах остановилось на определённом (высоком, выше чем в РФ) уровне, но не стало тотальным. Тотальный безнал не нужен самим владельцам ДС, самим владельцам "мира" он не нужен.

Тотальное обезналичивание весьма полезно для учета и контроля, для сбора налогов, маркетинговых исследований, мониторинга цен, борьбы с коррупцией и т.д. И вообще, анонимность транзакций, я не считаю главной, ключевой функцией денег, честному человеку незачем скрывать, сколько денег он зарабатывает, что он покупает, где, когда и по какой цене. И еще, тотальный безнал, финансовому регулятору (той же ФРС) очень даже нужен, даже необходим.

[суть]

Определение любой сути базируется на восприятии ее свойств и методов взаимодействия с реальным миром. С восприятия этого, все объектно-ориентированные языки программирования начинаются.

Основное предназначение денег - это быть посредниками в обмене. Обмен невозможен без меновых пропорций. Меновые пропорции можно выразить только ЧИСЛАМИ. Число (денежный знак) наносится на денежный носитель, металлический, бумажный или электронный. В этом и заключается суть денег. Суть денег нужно выводить из обмена, из меновых пропорций, потому что основное предназначение денег - это быть посредниками в обмене.

[ключевой]

Тотальный безнал сделал бы денежки именными, но он невозможен ввиду ключевой функции денег - анонимизации транзакций. Анонимизация смыкается с идеей "тайной власти".

При тотальном безнале деньги по любому будут именными, хотя бы для банковских работников и контролирующих органов. Анонимность деньги сохранят только для равноправных участников рынка, конечных пользователей, но не для банкиров.

[числом]

Значится, знаки и числа имеют довольно сомнительное отношение к сути банковского безнала.      

Числа имеют самое непосредственное отношение к сути денег вообще. Деньги - это меновая пропорция, выраженная числом. Меновой пропорцией называется количество других благ, которое можно выменять на единицу данного блага.

Например, на 1 пару сапог можно выменять 3 рубашки, 5 куропаток или 9 горшков. Это соотношение можно записать как 1=:=3=:=5=:=9. Можно сказать, что пара сапог "стоит" 3 рубашки, 5 куропаток или 9 горшков. Теперь выразим всё в ЧИСЛАХ (условных единицах). 1 горшок будет стоить 1 у.е, 1 куропатка - 1.8 у.е, 1 рубашка - 3 у.е, пара сапог - 9 у.е. Если в рублях, то 1 горшок будет стоить 1 рубль, 1 куропатка - 1 руб. 80 коп., 1 рубашка - 3 руб., 1 пара сапог - 9 руб.

При натуральном обмене (бартере) участники товарообмена держат ЧИСЛА (меновые пропорции) у себя в мозгу и нигде их не фиксируют, а просто запоминают, далее когда товарооборот усложнится, ЧИСЛА будут рисовать на металлических монетах, бумаге, электронном носителе, поэтому деньги, как это не парадоксально, есть даже при бартере.