Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[averin]

Изменил "высоту". (Где-то подвернулось, что 7 метров это "высота с крышечкой" (антенной))

Не надо делать так. Во-первых, радар может быть в частично поднятом состоянии, во-вторых, для него изменение перспективы самое существенное, в-третьих, его вершина "тонкая", поэтому при сжатии ведёт себя непредсказуема. Высота по крышу - самый надёжный размер на таком фото.

ОК. Но я тогда не знаю размера "от пола по крышу".  

Да и 75 пикселей до крыши мне "разонравились". По внимательном рассмотрении, нижний край стрелки был чуть ниже боковых тарелок. Может оно и корректно, так как камера смотрит на них "немного сверху", но я подогнал нижний край замера под уровень боковой тарелки.

35-й и 41-й кадр, "специфичные".
В 35-м, пришлось перейти от замера смещения по "верхней части"

Не имеет смысла ловить блох. Это грубая оценка.

Ну в общем да. Там даже между соседними кадрами неоднородности смещений бывают довольно приличными.
Но просто предупредил

[averin]

Вообще непонятен смысл замеров долгого периода вместо выявления аномалии в самые первые секунды. Очевидно, что именно первые секунды наиболее показательные, так как фальсификаторы, разумеется,предпринимали усилия для представления правдоподобного графика взлета, поэтому,чем более длительный период анализировать, тем более булет маскироваться аномалия первых секунд, а они наиболее показательны.

Да. Но аномалия же не "в воздухе висит" она относительно "чего-то" должна выделяться.
Потому и нужно показывать и то, на фоне чего она выделяется.

[Kodim]

Вообще непонятен смысл замеров долгого периода вместо выявления аномалии в самые первые секунды.

Чтобы убедиться, что ускорение соответствует параметрам ступени и узнать, где находится переход от избыточного ускорения к нормальному.

Очевидно, что именно первые секунды наиболее показательные, так как фальсификаторы, разумеется,предпринимали усилия для представления правдоподобного графика взлета, поэтому,чем более длительный период анализировать, тем более булет маскироваться аномалия первых секунд, а они наиболее показательны.

Очевидно, что если называть "правдоподобным графиком взлёта" график с постоянным ускорением, то "фальсификаторы" вообще никак об этом не заботились. Потому как избыточное начальное ускорение приводит к добавочной скорости на любом участке траектории, и график взлёта ни на одной из записей заведомо не выглядит равноускоренным. Именно поэтому все, кто, подобно автору исходного "исследования", пытались получить ускорение по двум точкам, всегда получали значительное избыточное ускорение. Выявить "правильное" установившееся ускорение можно, только изучив форму траектории и аппроксимируя её параболой.

Так что "фальсификаторы", если они были, явно позаботились о том, чтобы установившееся ускорение было постоянным и соотвествовало техническим параметрам ступени (но выявить это можно только более детальным исследованием траектории). И при этом их ничуть не смутило то, что на самом начальном участке ступень испытала избыточное ускорение и получило добавку к скорости.

Очевидно же, что совершенно не требуется проводить анализ всей траектории и подбирать наиболее подходящее ускорение, так как наша задача - выявить фальсификацию, в данном случае, аномальное ускорение в первые секунды. И что там дальше с моделькой, которую то ли  тянет моторчик, то ли падает она свободно - уже неважно. А подбор ускорения по всей траектории лишь замаскирует аномалию первых секунд. Так что не нужно уводить тему в сторону.

Вот, к примеру, при проезде ровера за счет движения и поворота камеры маскируется тот факт, что траектория движения нашпигована пиротехническими устройствами, выстреливающими фонтаны песка вертикально вверх, а вовсе не в соответствии с движением ровера.
https://youtu.be/yFPMCuggE-o?si=bifbUMj7yJP67wAl&t=2640

[El_Selenita]

Вообще непонятен смысл замеров долгого периода вместо выявления аномалии в самые первые секунды.

Чтобы убедиться, что ускорение соответствует параметрам ступени и узнать, где находится переход от избыточного ускорения к нормальному.

Очевидно, что именно первые секунды наиболее показательные, так как фальсификаторы, разумеется,предпринимали усилия для представления правдоподобного графика взлета, поэтому,чем более длительный период анализировать, тем более булет маскироваться аномалия первых секунд, а они наиболее показательны.

Очевидно, что если называть "правдоподобным графиком взлёта" график с постоянным ускорением, то "фальсификаторы" вообще никак об этом не заботились. Потому как избыточное начальное ускорение приводит к добавочной скорости на любом участке траектории, и график взлёта ни на одной из записей заведомо не выглядит равноускоренным. Именно поэтому все, кто, подобно автору исходного "исследования", пытались получить ускорение по двум точкам, всегда получали значительное избыточное ускорение. Выявить "правильное" установившееся ускорение можно, только изучив форму траектории и аппроксимируя её параболой.

Так что "фальсификаторы", если они были, явно позаботились о том, чтобы установившееся ускорение было постоянным и соотвествовало техническим параметрам ступени (но выявить это можно только более детальным исследованием траектории). И при этом их ничуть не смутило то, что на самом начальном участке ступень испытала избыточное ускорение и получило добавку к скорости.

[El_Selenita]

Изменил "высоту". (Где-то подвернулось, что 7 метров это "высота с крышечкой" (антенной))

Не надо делать так. Во-первых, радар может быть в частично поднятом состоянии, во-вторых, для него изменение перспективы самое существенное, в-третьих, его вершина "тонкая", поэтому при сжатии ведёт себя непредсказуема. Высота по крышу - самый надёжный размер на таком фото.

35-й и 41-й кадр, "специфичные".
В 35-м, пришлось перейти от замера смещения по "верхней части"

Не имеет смысла ловить блох. Это грубая оценка.

[Kodim]

Это ведь несложно. Можете взять и мои промеры по "моему" ролику . Их ведь уже много, этих промеров. Если не доверяете, проверьте несколько точек. И затем продлите график, можете воспользоваться моим же эксель-файлом.

Да несложно. Но кропотливо.

Пока только замеры, если кому интересно.

 

1кадр=0,0666(6) сек	1px= 0,08642 м
Кадр	Смещение px.	Высота м.	Время сек.
5	0	0	0
6	1	0.08642	0.066667
7	2	0.17284	0.133333
8	4	0.34568	0.2
9	5	0.4321	0.266667
10	6	0.51852	0.333333
11	9	0.77778	0.4
12	11	0.95062	0.466667
13	14	1.20988	0.533333
14	15	1.2963	0.6
15	17	1.46914	0.666667
16	20	1.7284	0.733333
17	23	1.98766	0.8
18	26	2.24692	0.866667
19	28	2.41976	0.933333
20	31	2.67902	1
21	35	3.0247	1.066667
22	38	3.28396	1.133333
23	43	3.71606	1.2
24	44	3.80248	1.266667
25	48	4.14816	1.333333
26	55	4.7531	1.4
27	57	4.92594	1.466667
28	62	5.35804	1.533333
29	65	5.6173	1.6
30	70	6.0494	1.666667
31	76	6.56792	1.733333
32	81	7.00002	1.8
33	86	7.43212	1.866667
34	91	7.86422	1.933333
35	93	8.03706	2
36	101	8.72842	2.066667
37	105	9.0741	2.133333
38	110	9.5062	2.2
39	114	9.85188	2.266667
40	122	10.54324	2.333333
41	130	11.2346	2.4

Что скорректировано:

Изменил "высоту". (Где-то подвернулось, что 7 метров это "высота с крышечкой" (антенной))
Теперь не 75 пикселей а 81.



Соответственно немного изменился и "вес" пиксела.
1px= 0,08642 м

35-й и 41-й кадр, "специфичные".
В 35-м, пришлось перейти от замера смещения по "верхней части", которая чеТче, и лучше измеряема, но уже ушла за край экрана.
(И как раз в начале, мерять первые покадровые изменения по нижней, размытой и "разлетающейся" части очень "некомильфо".)

 К  замеру по нижней, которая не так хорошо выражена. И тут возможна "ступенька".

41-й кадр, - это уж угадывание за краем.
То есть, судя по окружающему ореолу "где-то там", "но это не точно".

Вообще непонятен смысл замеров долгого периода вместо выявления аномалии в самые первые секунды. Очевидно, что именно первые секунды наиболее показательные, так как фальсификаторы, разумеется,предпринимали усилия для представления правдоподобного графика взлета, поэтому,чем более длительный период анализировать, тем более булет маскироваться аномалия первых секунд, а они наиболее показательны.

[averin]

Это ведь несложно. Можете взять и мои промеры по "моему" ролику . Их ведь уже много, этих промеров. Если не доверяете, проверьте несколько точек. И затем продлите график, можете воспользоваться моим же эксель-файлом.

Да несложно. Но кропотливо.

Пока только замеры, если кому интересно.

 

1кадр=0,0666(6) сек	1px= 0,08642 м
Кадр	Смещение px.	Высота м.	Время сек.
5	0	0	0
6	1	0.08642	0.066667
7	2	0.17284	0.133333
8	4	0.34568	0.2
9	5	0.4321	0.266667
10	6	0.51852	0.333333
11	9	0.77778	0.4
12	11	0.95062	0.466667
13	14	1.20988	0.533333
14	15	1.2963	0.6
15	17	1.46914	0.666667
16	20	1.7284	0.733333
17	23	1.98766	0.8
18	26	2.24692	0.866667
19	28	2.41976	0.933333
20	31	2.67902	1
21	35	3.0247	1.066667
22	38	3.28396	1.133333
23	43	3.71606	1.2
24	44	3.80248	1.266667
25	48	4.14816	1.333333
26	55	4.7531	1.4
27	57	4.92594	1.466667
28	62	5.35804	1.533333
29	65	5.6173	1.6
30	70	6.0494	1.666667
31	76	6.56792	1.733333
32	81	7.00002	1.8
33	86	7.43212	1.866667
34	91	7.86422	1.933333
35	93	8.03706	2
36	101	8.72842	2.066667
37	105	9.0741	2.133333
38	110	9.5062	2.2
39	114	9.85188	2.266667
40	122	10.54324	2.333333
41	130	11.2346	2.4

Что скорректировано:

Изменил "высоту". (Где-то подвернулось, что 7 метров это "высота с крышечкой" (антенной))
Теперь не 75 пикселей а 81.



Соответственно немного изменился и "вес" пиксела.
1px= 0,08642 м

35-й и 41-й кадр, "специфичные".
В 35-м, пришлось перейти от замера смещения по "верхней части", которая чеТче, и лучше измеряема, но уже ушла за край экрана. 
(И как раз в начале, мерять первые покадровые изменения по нижней, размытой и "разлетающейся" части очень "некомильфо".)

 К  замеру по нижней, которая не так хорошо выражена. И тут возможна "ступенька".

41-й кадр, - это уж угадывание за краем.
То есть, судя по окружающему ореолу "где-то там", "но это не точно".

[El_Selenita]

Помнится, Вы хотели попробовать продлить график к самому началу взлета.

ОК, будет сделано. Не сразу, у меня сейчас некоторое количество работы. Но разгребу и сделаю.

И мне нужно попытаться сделать то же самое по "своему" видео. Все руки не доходят

Это ведь несложно. Можете взять и мои промеры по "моему" ролику . Их ведь уже много, этих промеров. Если не доверяете, проверьте несколько точек. И затем продлите график, можете воспользоваться моим же эксель-файлом.

Возможно удастся увидеть "точку перегиба", где меняется ускорение, и таким  образом понять, когда кончается действие стартовой "петарды".

Именно. Продлеваете мой график до точки старта, продлеваете также оптимальную аппроксимирующую параболу. Затем вычитаете из полного графика мою параболу и смотрите, где разница начинает существенно отличаться от околонулевой. Технически это очень просто.

По размышлении Вы были правы, говоря, что датчик давления в камере сгорания не может ничего сказать о препятствии перед соплом. Тут логическая вилка.

Я обычно во всём всегда прав. 

Если предположить, что в сопле взлетного модуля скорость газа преодолевает звуковой барьер. То тогда потенциально возможно "запирание сопла" об отсоединенную  ударную волну.

Скорость звука достигается в критическом сечении. Запирание сопла в конкретных условиях ЛМ невозможно, заброс давления слишком краткосрочный. У разработчиков были все возможности, чтобы испытать конструкцию и убедиться в её работоспособности. Так что в сопле, конечно же, сверхзвук.

Но, насколько я могу разглядеть цифры на осях, - график предусмотрительно обрезан. (И полное время работы двигателе 430.9 сек. не совпадает.)
Старт, судя по документации произошел в 171:37:23.2
Или в секундах - 617 843,2 секунд
А график, судя по размытым подписям начинается в - 617855.11 секунд.
Таким образом первые  11,91 секунд от старта с Луны обрезаны.
А значит вся информативная часть, которую можно было бы сопоставить с видео взлета удалена.

Может быть. Это малозначительные детали, не имеющие никакого значения.

Может быть Вам известны источники, где можно было бы найти недостающее время графика?
Каки е-нибудь "данные телеметрии" или что-то подобное?
Или это все надежно "утеряно"?

Если честно, я этим никогда не интересовался и не стану сейчас разыскивать по документам. Если из доступных документов какую-то информацию не удаётся получить, значит, не удаётся, и дело с концом.

[averin]

Про мегабайты я вот про это:

Ну что ж Вы такой нудный! 
Вот оно Вам надо? Ну ошиблись люди в написании... ну представили бы себе, что там Килобайты а не Мегабайты написаны.
Три часа  ковырялся в коде. Там свихнуться можно, одно вызывает другой, другое третье, третье ищет константы... и все это в разных файлах, которых сотни.
Нашел наконец, php файл в котором javascript "что-то там делит" и в зависимости от результата деления вызывает свою цепочку обращений, которая конце-концов выходит на одну из языковых констант.
(Просто ее саму изменить нельзя. Оно тогда везде изменится где к ней идет обращение. Ковырять нужно "первичного инициатора" и "перенаправлять" его на другую константу. )


Держите, проверяйте. 
Теперь у меня выводятся "Килобайты". "КБ"
(Но, правда, если какая-то лажа в других местах вылезет, я верну оригинальный файл на место. Ибо проследить всю логику писавших этот форум у меня нет возможности. Вроде все должно быть ОК... но черт его знает, что у них еще может зацепиться "одно за другое"...   )

[averin]

Всем привет. Что-то на "Дзене" стало скучно. Заранее спасибо за приятную компанию. Если какие-то вопросы к мне есть, задавайте.

Здравствуйте!
Хорошо, что пришли.
Помнится, Вы хотели попробовать продлить график к самому началу взлета.
И мне нужно попытаться сделать то же самое по "своему" видео. Все руки не доходят
Возможно удастся увидеть "точку перегиба", где меняется ускорение, и таким  образом понять, когда кончается действие стартовой "петарды".

К тому же. По размышлении Вы были правы, говоря, что датчик давления в камере сгорания не может ничего сказать о препятствии перед соплом. Тут логическая вилка.

Если истечение газа дозвуковое, то датчик хоть и может почувствовать препятствие, но тогда невозможно "запирание" сопла ударной волной.

Если предположить, что в сопле взлетного модуля скорость газа преодолевает звуковой барьер. То тогда потенциально возможно "запирание сопла" об отсоединенную  ударную волну.

Но это же автоматически означает, что скорость истечения сверхзвуковая. И значит, датчик давления в камере сгорания не может показать изменения в скорости истечения газа.

Давление для него будет неизменно.


Это означает, что логическая отсылка в статье к графику давления камеры сгорания - ошибочна.



Он действительно ничего не может сказать о "степени запертости" сопла. 


В данном контексте, есть еще одна ветка рассуждений.

на странице 22 (или 28 стр. pdf файла) отчета APOLLO 15 MISSION REPORT SUPPLEMENT 3
Имеется просто график ускорения без всяких изысков.


Но, насколько я могу разглядеть цифры на осях, - график предусмотрительно обрезан. (И полное время работы двигателе 430.9 сек. не совпадает.)

Старт, судя по документации произошел в 171:37:23.2

Или в секундах - 617 843,2 секунд

А график, судя по размытым подписям начинается в - 617855.11 секунд.
Таким образом первые  11,91 секунд от старта с Луны обрезаны.

А значит вся информативная часть, которую можно было бы сопоставить с видео взлета удалена.

Может быть Вам известны источники, где можно было бы найти недостающее время графика?
Какие-нибудь "данные телеметрии" или что-то подобное?
Или это все надежно "утеряно"?

[El_Selenita]

Всем привет. Что-то на "Дзене" стало скучно.  Заранее спасибо за приятную компанию. Если какие-то вопросы к мне есть, задавайте.

Тот, кто написал вот это:

Но притяжение отбирает скорость. И посчитать сколько отберет - легко. Отбирать будет столько же, сколько бы приобрело свободно падающее на луну тело. Формула V=at. Где a будет ускорение свободного падения на Луне = 1,62 м/с2, а t - время работы двигателя = 427,8 секунды. Выходит 693 м/с. 

мог бы на досуге узнать правильную формулу расчёта гравитационных потерь, но это, конечно, совершенно необязательно - меньше знаешь, проще опровергать (с).

[Kodim]

малочитабельго получилось.

А насчет гигабайтов - на картинке при всиавке счетчик прямо считает 724/1024 МБ, значит, надо поправить на КБ.

Ну... не знаю. У меня хоть и пишет в мегабайтах, но вполне корректно
Типа такого:

Apollo15.jpg -  0.2 MB

По аномальному ускорению, похоже, вариантов у могликов немного.

так они вообще это игнорируют.
Просто пропуск  данных.
Что Пустынский, что НАСА. 

Но если Пустынский игнорирует только самую "залетную" первую секунду, то НАСА, видимо еще в семидесятых понимая что на мультфилье можно "спалиться" отсекли всех будущих "умников" вычисляющих ускорения просто отрезав данные на первых 12 секундах взлета.

То есть всю, потенциально информативную часть мультфильма.

Также, как по тормозному пути ровера - мол, неточности измерения и т.д.

Но меня впечатлили вертикальные столбы пыли из под колес ровера - вот уж тут интересно, чем крыть будут...

Вы это про что? ИНГ250 ?

Да, про ing250. Моглик #2 Шингарев тихо слился, бурча что-то про погрешности измерений. Пустынский, правда, не высказывался вроде.

Про мегабайты я вот про это:

[averin]

Сорри за увлечение вставкой графики, но так формулы и ращный шрифт не теряется, вот в ответе Протеину вставил текст, и малочитабельго получилось.

А насчет гигабайтов - на картинке при всиавке счетчик прямо считает 724/1024 МБ, значит, надо поправить на КБ.

Ну... не знаю. У меня хоть и пишет в мегабайтах, но вполне корректно
Типа такого:

Apollo15.jpg -  0.2 MB

По аномальному ускорению, похоже, вариантов у могликов немного.

так они вообще это игнорируют.
Просто пропуск  данных.
Что Пустынский, что НАСА. 

Но если Пустынский игнорирует только самую "залетную" первую секунду, то НАСА, видимо еще в семидесятых понимая что на мультфилье можно "спалиться" отсекли всех будущих "умников" вычисляющих ускорения просто отрезав данные на первых 12 секундах взлета.

То есть всю, потенциально информативную часть мультфильма.

Также, как по тормозному пути ровера - мол, неточности измерения и т.д.

Но меня впечатлили вертикальные столбы пыли из под колес ровера - вот уж тут интересно, чем крыть будут...

Вы это про что? ИНГ250 ?

[Kodim]

Тяга двигателя в ньютонах F=Vэфф*dm/dt, где Vэфф - эффективная скорость истечения газов из двигателя, dm/dt- массовый расход топлива в кг в сек.

Что-то невяжется. Ведь из движка взлетной ступени не голый аэрозин льет, а сначала в газообразную форму превращается. Т.е. скорость истечения газа надо брать.
"
Скорость истечения рабочего тела (exhaust velocity) взлётного двигателя лунного модуля Apollo напрямую связана с его удельным импульсом в вакууме по формуле:


g — стандартное ускорение свободного падения,
9.80665
9.80665 м/с².

Добрый вечер.

Спасибо за ответ.
Текст расформатирован. Трудно понять.
Выделил про ускорение. Каким боком оно при взлете с Луны в вакууме.

С уважением.

Потому что удельный импульс Iуд=Vист/g0

Поэтому, чтобы узнать скорость истечения,по уд.импульсу, нужно умножить на ускорение свободного падения на уровне моря на Земле, а сама скорость истечения будет одинакова на любой планете.

[Протеин]

Тяга двигателя в ньютонах F=Vэфф*dm/dt, где Vэфф - эффективная скорость истечения газов из двигателя, dm/dt- массовый расход топлива в кг в сек. 

Что-то невяжется. Ведь из движка взлетной ступени не голый аэрозин льет, а сначала в газообразную форму превращается. Т.е. скорость истечения газа надо брать.
"
Скорость истечения рабочего тела (exhaust velocity) взлётного двигателя лунного модуля Apollo напрямую связана с его удельным импульсом в вакууме по формуле:


g — стандартное ускорение свободного падения,
9.80665
9.80665 м/с².

Добрый вечер.

Спасибо за ответ.
Текст расформатирован. Трудно понять. 
Выделил про ускорение. Каким боком оно при взлете с Луны в вакууме. 

С уважением.