Сообщения

Руди!

лично вы откажетесь от того, чтобы я купил ваши Баллы за рос.рубли? Я уверен 99.99% вы продадите. У ДС есть разные движки. Вы запускаетесь с кредитного движка (он основан на доверии участников друг к другу). Я запускаюсь с товарного (доверие не нужно).

Я ни Вам ни кому другому Баллы ни за рубли ни за какую другую валюту не продам. Даю Вам 100,00%.
Иначе...

Руди, Вы знакомы со статьёй 27 из закона о ЦБ?
Цитировать
Статья 27. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.
Посодют Вас Руди.

Поддерживаю! Хотя искренне этого не желаю.

Пока это для Вас, Руди, "игра", как Вы пишите и теория, то об этом Вам ещё можно мечтать. Но если Ваша теория (игра) начнёт набирать обороты, то опять же, к сожалению, вашу лавочку прикроют правоохранительные органы со всеми на то основаниями. Заранее не рекомендую начинать такую "игру".

Самый простой и менее опасный вариант, чтобы находиться в правовом поле и иметь достаточно крупные масштабы, то лучше стартовать именно с "кредитного движка". Это первый и главный плюс.
А, второй, Вы дипломатично обошли. Вы свою ДС автоматически уменьшаете из-за того, что в ней не будут принимать участия дееспособные граждане, но не имеющие денежных средств, чтобы "сдать Вам на хранение".

Плюс система, в которой не требуется доверие (читай, понимание сути процесса), заранее ставиться под удар критиков, скептиков и т.п. Тем более она подвержена всем финансовым кризисам, т.к. имеет прямую зависимость от национальной валюты, которую Вы хотите аккамулировать.

Момент с WMG вы тактично обошли, что характерно, хе-хе.

Момент с "золотом" я не обошёл. Просто постом выше, я задал вопрос w0ltу, о том как часто он и другие люди пользуются в повседневной жизни золотом, которым тоже сыт не будешь, и дома, даже в докризисные времена, оно россыпью не валялось. Поэтому сказка про золото это для тех кто его очень любит и жить без него не может. Они должны на это клюнуть (хотя, сомневаюсь).
Зато во время кризиса у всех остаётся их трудоспособность, а дальше нужно внимательно прочитать Лиетара и Гезеля, и что с трудоспособностью делать и в чём реальная суть денег, кто их может создавать (замечу сразу, что мы люди, благодаря своей дееспособности) и что можно с ними делать (тоже сразу отвечу, обменивать). И к счастью, никакое золото для этого не нужно, а только необходима правильная система учета взаимного обмена благами, её функциональность на современном уровне, и, конечно же, образованность и доверие участников (без этого никак).
Только в таком случае, как ни крути, получается социальная система, направленная на повышение всеобщего благосостояния, а ни как не организаторов и контролёров. У которых в данном случае совсем другая функция (образовывать и наставлять на путь истинный).

Ваш энтузиазм Руди, радует, но стоит ещё немного вернуться на землю и хорошенько изучить правовое поле. Даже на примере Вами любимых ВебМани. К стати, у них всё четно и грамотно прописано. А затем представьте, какой путь Вам прийдётся пройти и сколько инвестировать в то, чтобы создать "Клубный рубль" (ВебМани 2). Готовы ли Вы на это и достаточно ли у Вас ресурсов?
Тем более, что Вы ничего нового не предлагаете, а просто хотите иметь "крутую машину, как у того парня". Почему-то забывая при этом о морали и т.п.

Желаю всем всего самого наилучшего! Что хотел узнал, чем мог тем поделился.

ДС "КР" (клубный рубль) на данный момент находится в холодном резерве, привёл её здесь для иллюстрации и примера. Мне в рамках моей он-лайн игры нет надобности получать лицензии на финансовые операции. Каждая расчётная единица КР обеспечена обычным российским рублём (в рамках моей игры). Чтобы получить мои КР вы мне платите рос.рубли, чтобы вернуть свои рубли вы мне возвращаете ваши КР. Всё просто и прозрачно.

Руди!
Большое Вам спасибо за Ваш полный, исчерпывающий ответ.

Нет Webmoney, не платёжная система. Оплата.ру, QIWI - это платёжные системы. Они помогают вам потратить ваши рубли-гривны-доллары. А Webmoney предлагает сперва приобрести её денежки (кои, суть заменители рублей-гривен-долларов) и тратить уже эти деньгозаменители. Это принципиальный момент с которым вы не разобрались (или лукавите).

С ВебМани, к счастью, я давно разобрался. Если Вы им предложите назвать их "учётные единицы" "денежками", то они будут бегать от Вас, как чёрт от ладана, т.к. этим Вы их подводите "под монастырь" из-за того, что они находятся в правовом поле и понимают существенную разницу формулировок.

Ещё раз спасибо. Однако тема игры с "депозитами" участников мне не интересна. Так как во время финансового кризиса у большинства потенциальных участников возникает дефицит денежной массы, которую они должны принести сначала Вам, чтобы стать участниками.
Мне интересна тема решения вопроса альтернативы дефицита, которая позволяет людям без зависимости от национальной валюты повысить свой доход во время кризиса. Поэтому я сразу оговорился и дал ключевые слова "дополнительные валюты", можно ещё "локальные валюты" и т.п.
Тем более в Вашем списке литературы присутствует Лиетар и Гезель.

w0lt!
Я Вас было даже зауважал, к сожалению, это длилось не долго.
Отвечу ТОЛЬКО на существенные замечания.
Специально для Вас в вашем же стиле:

2) отложенное
3) обязательство
4) произвести обмен
5) одного обязательства
6) на другое

Обязательством сыт не будешь. Поэтому мне не нужно, чтобы Вы обменивали мне своё одно отложенное обязательство на своё другое. Мне нужен товар или услуга, которую Вы обязались мне поставить или выполнить взамен, когда я предъявлю Вам Ваше отложенное обязательство.
С Вашим замечанием по поводу информации готов согласиться, тогда определение примет следующую форму:
1) Зафиксированное
2) отложенное
3) обязательство Должника
4) произвести взаимную поставку товара или оказать услугу Кредитору (предъявителю)
5) выраженное в общепризнанной форме на территории его (обязательства) обращения.

Однако, если Вы сможете заметить, смысл существенно меняется, и всё с головы становиться на ноги. Т.к. в данном случае суть денег, не важно в какой они форме, отражена. Но не в Вашем с обязательствами.

w0lt! Один совет. Вместо того, чтобы отвечать так длинно на каждую реплику, то лучше бы потратили время, обобщили бы все предложенные варианты другими участниками в одном месте в кратком виде и уже давно закрыли бы для себя тему.

Нет тут никакой ошибки.
Если мы, для упрощения, примем что деньги имитирует государство, а не некая частная кучка узурпирующих власть, то и заставит, и обяжет, и вынудит, и создаст условия чтоб такого не было.
Но допустим я ошибаюсь. Укажите где именно?

Уже третий раз, не говоря о других участниках, прошу вас описать условия и модель, для которой вы даёте своё определение денег. После этого укажу.

И ещё, одно ваше высказывание пропустить не могу.

А считаете что не правы - нечего и вякать.

Во-первых, у вас ошибочное мнение по этому вопросу, причём, в корне.
Во-вторых, хамство не может оставаться не замеченным. Иначе завтра здесь же, по вашей же милости, всё остальные участники будут хрюкать или кукарекать, а вы будете главным...
Поэтому извинения принимаются в этом же посте. Иначе мне прийдётся тоже поставить вас в 100% игнор.

reteil51

Вы абсолютно правы, что именно через наше сознание нас лопошат. Но возможно ли чтобы у всех членов общества сознание было на одинаковом уровне? Как можно перестроить сознание людей? Я считаю, что надо дать новую идею, которую большинство бы приняли и начали ею пользоваться, и думаю, что резко этого сделать нельзя. Идея должна соответствовать окружающей действительности. А окружающая действительность такова, что везде пользуются деньгами... 
Давайте денежную МЕРУ для начала сделаем объективным понятием, не зависящим от субъективного мнения, дадим эту идею обществу, введем понятие необходимого и достаточного ресурса (как впрочем необходимой и достаточной полезности члена общества, чтобы получить свой ресурс), тогда сами отношения в обществе устаканяться. Конечно есть и другие способы обмана/манипуляции людьми, но они уже сложнее, меньше людей на них поведется. Надо понимать, что паразиты, конечно, будут сопротивляться, и это надо учитывать. Знания и умения во все времена определяли силу человеческого общества (хотя и физическое здоровье важно и нужно). Будем приобретать.

Спасибо за поддержку! К сожалению, из-за двойственности понятия денег, о чём уже не однократно писалось другими участниками форума, удовлетворить все слои населения не получиться. В связи с тем, что оба понятия сильно отличаются, это приводит к кризисам, в том числе и мировым.
Первый этап уже много десятилетий работает на Западе - это системы "взаимного кредитования". Очень хороши и эффективны на локальных и депрессивных территориях для круга граждан и предпринимателей вовлеченных в обмен товарами и услугами на местном уровне. Есть и международные системы с несколькими странами участницами и многомиллиардными ежегодными оборотами в денежном эквиваленте.
Второй этап - это определение МЕРЫ. Тут общего мнения нет, т.к. понятие ценности у всех людей разное. Даже стоимость одинакового по сложности труда во многих странах разная, иначе во всём мире были бы одинаковые зарплаты у одинаковых профессий, но увы... Сравнить хотя бы США и Китай.
Поэтому предлагалась МЕРА энергетическая (в Ваттах, Джоулях и т.п.), т.к. золото, бараны, шкуры, рубли, доллары для разных стран, граждан и т.п. представляют различную ценность или не представляют никакой вообще.
Физикам это ближе, но создать новую систему и изменить сознание в короткий отрезок времени не представляется возможным, а кто-то и не позволит.
Даже среди участников форума мнения разделились. Имеются те, которые стоят на принципах "узнай все правила действующей системы и стань лучшим", а имеются те, которые стоят на общественных, гуманистических принципах (с ними интересней).

Я, если вы помните, персонаж BV ("Банк времени" как я понимаю) предложил сыграть в конкретную игру под названием "Моя ДС". Он оказался товарищем умным - потихому слинял, чтобы "не злить гусей", хе-хе.

Руди!
Рано обрадовались, но за то, что заменили - Спасибо!

Я знаю про "деньги" почти всё, т.е. я ухватил суть "денег", сумел разложить их, проникнуть внутрь (выделить "кварки") - поэтому мне легко резать эту сущность любыми проекциями смыслов. Участвую я в дискуссии для того, чтобы подвергнуть свою схему сомнениями, убедиться в её правоте. Пока я не встретил дискуссанта, который бы смог смутить меня вопросом или примером. Вся тематика "денег" великолепно укладывается в открытую мною теоретическую схему.

Я здесь для того же.
Хотите обсудить свою теоретическую ДС? Тема получиться длинная, формат для обсуждения не очень удобный.

КР (клубные рубли) - это мои деньги (денежки) я контролирую их массу и обращение, я контролирую в своей ДС всё.

Объясните правила вашей денежной системы. Что Вы понимаете под контролем денежной массы - эмиссию? Т.к. организатор может и должен контролировать всё. Основной момент доверия к системе - это кто эмитирует "деньги". Если эмитирует организатор, то "пиши пропало", потому что это "дырка" системы. На какой уровень рассчитана система: локальный, государственный, граждан или/и предприятий? Это всё влияет на условия и правила.

А хотите я вам 1000 КР дам (КР - клубный рубль)? Они обеспечены обычными российскими рублями в пропорции 1:1. Ну так что BV, сыграем? хе-хе. Вращаться эти 1000 КР будут в моей ДС (разумеется).

Хочу, давайте! Только с начала объясните принцип. Каким образом ваши клубные рубли обеспечены российскими рублями? На сколько их обращение на территории РФ законно (даже в рамках вашей ДС)? Имеется ли у вас лицензия на финансовые услуги?

Рубли, гривны, доллары - это чужие деньги.
Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd (у меня были клубные рубли, но пока эта тема временно свернулась).

Первое, вы предлагаете мне клубные рубли, которые свернулись, т.е. они фактически не обеспечены российскими рублями.
Второе, вы ссылаетесь на ВебМани, у которых свои "учётные единицы" (что прописано почти на каждой странице их системы), а не их деньги. Т.к. ВебМани обеспечены российскими рублями, которые находятся на депозитном счету, куда их положили участники системы ВебМани в России; или гривнами в Украине и т.д. По правилам ВебМани, если все участники одновременно предъявят свои "учётные единицы" организатору или гаранту, то все они должны быть обеспечены национальными валютами согласно номиналу учётных единиц типа WMR WME WMZ и т.п.
Если же этого обеспечения не произойдёт, то можно считать, что кто-то кого-то серьёзно надул. Это вопрос доверия с одной стороны (Участников) и порядочности с другой (Организаторов).

Ответьте на следующие вопросы:
1. Причины, которые побуждают Вас создать свою ДС. (Для меня пока очевидно одно из Ваших высказываний, Вы хотите всё контролировать, т.е. быть выше, чем другие). Это единственная причина или имеются другие, более гуманные?
2. Цели, которые Вы хотите достичь, создавая свою ДС.
3. Задачи, которые Вы хотите решить, создавая свою ДС.
4. Правила, принципы, по которым будет функционировать ваша ДС.
5. Предполагаемый эффект, который получат участники вашей ДС.
С технической стороны более главный вопрос №4, но он тесно связан с остальными.

Если Вы ставите ВебМани в пример, то либо Вы действительно ещё не во всём разобрались, либо в чём-то лукавите. Оговорюсь сразу, системы подобные ВебМани обсуждать не интересно, т.к. с ними всё понятно.
К тому же ВебМани можно считать платёжной системой, а не денежной. Т.е. системой со своими "денежками", как Вы говорите.
В более широком понимании, в международной практике принято говорить о "Дополнительных валютах" или "Системах, дополняющих денежные", что включает в себя и ВебМани тоже.

Все сходится, читай внимательнее.

Спасибо! Согласен. Но это следствие. Модель и объяснение принимаются.
Что делать с необоснованным спросом? Чем он был вызван? Много ли Вы и большинство граждан использует реального золота в своей повседневной жизни?
Если читать с учётом Ваших замечаний и объяснений, то именно "промахи" или "хитрость" Толика в начале породили недоверие к организованной системе, что привело к неуправляемым, но как правило, объективным последствиям.
Решение вопроса мирным путём - это сесть за стол переговоров провести сверку, во всём разобраться, внести корректировки и в случае необходимости использовать систему дальше.
Вопрос как сдержать "панику" затрагивает совсем другие механизмы. Они не обсуждаются...

Ну, он ваще то участвовал в процессе, сушил, консервировал, учитывал. Но поскольку договоренности небыло, то права таки не имел.

Раз права не имел, то мошенник. Если "участвовал в процессе", то должен был оговорить стоимость своих услуг, но из текста этого не следует, поэтому лопух. "Или/или" баланс не нарушался.

Тем не менее, что хотел сказать автор, до меня таки не дошло.

Если рассматривать предоставленный текст формально, без включения логики, что делает большинство людей, то автор хотел выдать желаемой за действительное, и показать как люди из-за своих неуёмных желаний подрывают сложившуюся систему "мошенников", тем самым вредя себе.

Руди!

Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd...

Если вы имеете в виду веб-мани, но  ведь они ничем не отличаются от обычных денег (долларов, рублей и т.п.), т.к. веб-мани обеспечены и гарантированны этой же валютой участников, которая находиться "в залоге" на депозитном счету организаторов системы. И как написано у организаторов системы, веб-мани являются только учетными (электронными) записями. Далее идёт описание техпроцесса. Поэтому в данном случае с Вами не могу согласиться, что веб-мани - это свои деньги. Могу согласиться, что это чья-то Система, но принципиального отличия от действующей (общепринятой) она не имеет, только "новые" заморочки.

w0lt!
Для Вас.

Вы определитесь что вам важно - информация? или сам носитель информации?

Лично меня носитель информации не интересует. Меня интересует информация, если она достоверная. Даже если она будет написана на стенах пещеры, но это первобытный строй. Мы же говорим о настоящем времени.

Я вам заплачу тысячу рублей, а может и тысячу долларов, если вы мне укажите где на этой тысяче написано информация  о том, сколько я могу получить услуг или продукции взамен

В наше время уже сформированы цены на услуги и товары, которые ни для кого не являются секретом. Вам же уже писали, смотрите на ценники и сравнивайте с номиналом Вашей купюры ("тысяча" (сами определитесь чего)).
Конечно же, на Вашей тысяче не будет написано: "w0lt! BV должен Вам взамен за Вашу тысячу... 1 ноутбук".

Без всяких или. К прошлому, настоящему и будущему. Это свойство денег. Их суть.

Это по-вашему. Я с этим не согласен.

Гарант государство. Оно и карает за подделку денег.

"Государство" понятие в данном случае абстрактное. Что оно мне гарантирует и как, если я вырастил 10 кг картошки, которые отдал Вам, а Вы мне взамен ничего не дали, а только рассчитались со мной деньгами, которые общество (в том числе я и Вы) согласилось принимать, как подтверждение моих прав требования к другим членам общества на взаимную услугу или товар. Также полученные от Вас деньги, подтверждают мне и другим членам общества Ваше обязательство поставить взамен Вашу продукцию или услугу, когда Вам будут предъявлены деньги. Именно это свойство, и согласие общества характеризуют деньги как носитель информации (в любой общепризнанной форме).
Далее. Например, Вы отказываетесь принять деньги обратно и предоставить мне или другим членам общества свою продукцию взамен. Что мне в данном случае гарантирует государство? Заставит Вас поставить мне товар через судебную систему? Не вижу смысла отказываться Вам от поставки товара мне за ваши же деньги.
Если Вы не отказываетесь поставить мне товар, то в чём функция гаранта. Как по-мне, он тут ни к чему. И это является ошибкой в Вашем определении.
К тому же механизм гарантирования не понятен. А по-факту, в случае Вашего отказа, Вы просто "поимели и кинули" общество, в котором живёте, и вся нагрузка перераспределиться меду другими членами сообщества, что на самом деле и происходит.
Заметьте, что ни о какой подделке денег речи даже не идёт, поэтому не понятно причём здесь это. Ни Вы деньги не подделывали, ни я.
Если Вы имеете в виду то, что расчёт происходит настоящими денежными знаками, которые для меня являются носителем информации, то существует достаточно способов как передачи достоверной информации, так и её подделки. И к сожалению, ещё ни одно государство не создало деньги, которые не подделывают. Поэтому гарантия государства опять только на словах. С таким же успехом, если мы друг другу доверяем, то к чему гарант, который только на словах.

Но вот эмитирует с некоторых пор деньги в оборот частная контора. ФРС. При современной ДС России наши деньги суть долговые расписки перед ФРС.

Причём тут это в определении денег. Думаете открыли большой секрет? Да, это так, только не совсем. Что Вы этим хотите сказать?

Денежная форма это овеществление денежного определения.

Теперь понятно. Однако, необходима более точная или понятная формулировка.

Для денег нет разницы что происходит сначала - переход товара или услуг или выдача обязательств этот товар поставить или оказать услуги. Соответственно ваша посылка об ошибке трактовки с привязкой к некой середине процесса - некорректна.

Для денег, точно, нет. А ещё они "не пахнут". По крайней мере, разница есть для меня. Вопрос не в том, что случиться раньше "стулья или деньги". Вопрос в том, что с самого начала были стулья, а потом появились деньги, а не наоборот. Это говорит о том, что деньги должны отражать и подтверждать количество стульев, а не стулья обеспечивать количество денег. Мы же как члены общества производим товары и услуги, ими обмениваемся и в них нуждаемся. Деньги же выполняют учётно-информационную функцию - это их суть.
Кто прав, а кто нет пускай решают другие.

Ну-ну... Мечтатель... А вас на бабло никогда не кидали?

Если под "баблом" Вы имеете в виду "не настоящие деньги", то какие гарантии Вы получаете от государства при "кидке"? Что Вас кинут честно и красиво? Что это будет не больно? Или что Вам возместят сумму кидка?
Сказки о "сильном, крепком и надёжном гаранте" - это для бабушек. Вы случайно не страховой агент?

Это вы отделу по налоговым преступлениям расскажите...

Начали с государства и плавно перешли к ОпоНП. Они то тут при чём в Вашем вопросе или определении о гарантиях?

Утверждая что деньги имеют неточную трактовку, прошу предъявить для поверки ваш эталон.

Если Вы давая определение денег хотели описать существующую денежную систему большинства государств, то с определением можно согласиться.
Если Вы хотите мою трактовку как может быть, то уточняю свою трактовку с поправкой Вашей:
Деньги это:
1) Информация фиксирующая / подтверждающая
2) отложенное
3) обязательство Должника
4) произвести взаимную поставку товара или оказать услугу Кредитору (предъявителю)
7) выраженная в общепризнанной форме на территории её обращения.[/quote]
Под общепризнанной формой понимается форма информации - в электронном виде, на бумаге в виде денежных знаков и т.п.

w0lt!

Понятно, что ничего не понятно.

цитата имела под собой значение, что Вам не понятно, так как Ваш подход с начала поста не изменился, хотя, анализируя написанное другими, Ваша точка зрения должна была измениться. Или должно было появиться понимание.

Что с того что они являются носителями информации? Стены пещеры так же являются носителем информации, и что?

Не следует забывать, носителем какой информации являются деньги. Они выполняют функцию носителя информации о том, сколько Вы услуг предоставили или передали произведенной продукции другим членам общества. Если общество правовое (читай - честное), то имеющееся у Вас на руках количество денег должно предоставлять Вам и другим членам общества информацию о том, сколько Вы можете получить услуг или продукции взамен (при устойчивых ценах, не спекулятивных). Или другими словами, сколько услуг или продукции они (другие члены общества) должны Вам за ту продукцию, которую они получили от Вас ранее.
К сожалению, w0lt, стены пещеры ни Вам ни нам такой информации предоставить не могут. Это очередной пример Вашего передёргивания. Пожалуйста, "не умничайте" - это не ведёт к плодотворному общению.

Деньги это
1) Зафиксированное и обусловленное гарантом денежного обращения
2) отложенное
3) обязательство
4) произвести обмен
5) одного обязательства
6) на другое
7) так же выраженное в денежной форме.

Уточните, пожалуйста, это Ваше определение, к какой модели или периоду относиться? К настоящей модели действующей денежной системы или...
Кого Вы имеете в виду под гарантом? Как он гарантирует произвести обмен обязательств? Что Вы понимаете под денежной формой?
Почему даёте определение с середины процесса обмена (существования денег), а не с момента передачи товаров или услуг одной стороной другой (момент появления денег, отражающий их суть (назначение)), которые (стороны) согласились вести учет взаимных требований с использованием денег, т.е. учётных записей (кто, сколько, кому, чего передал и соответственно должен взамен)?
Денежная форма (форма учётных записей) может быть разная, как уже говорилось: деревянная, бумажная, металлическая, в баранах, электронная или как угодно. Но это информация о взаимных правах и обязательствах, как уже говорилось, две стороны одной медали. Тот, кто передал товар имеет право требования (юридический термин, действующего законодательства), тот, кто получил товар имеет обязательство поставить что-то взамен.
Если не углубляться в процесс, то никакой гарант не нужен. Если нужен, то зачем и чем или как он гарантирует выполнение обязательств? А также на сколько механизм гарантирования эффективен? Потому что обещать - это ещё не значит жениться.

В связи с тем, что...

Самая первая, главная проблема с которой сталкивается исследователь (я опускаю здесь въевшееся с детства обывательское понимание денег) - это соединение в одном слове деньги 2 (двух) разных категорий: конкретной и абстрактной. Конкретная категория понятия "деньги" проявляется, напр. в вопросе: скольку тебя денег в кармане? Абстрактная: кто придумал деньги? Т.е. во втором вопросе деньги выступают как философская категория, как система взаимоотношений в социуме, а не как видимый представитель системы.

идёт следующий, второй слой непонимания (он проистекает из-за неурегулированности понятия "суть", что есть "суть"

Деньги являются агентом Денежной Системы (ДС), и ничем иным деньги быть не могут.
На этом разговор о собственно "деньгах" можно закончить и вплотную перейти к сути, к обсуждению ДС.

Только уточню ДС для Вас, w0lt. Деньги являются агентом Обменной Системы Общества, которое для обслуживания обменно-информационных потоков создало ДС.
Этого вполне достаточно, как написал Руди.

Вопрос власти денег, различных способов манипуляции ими и одурачивания, в данном посте не стоял. Однако, имея неточную трактовку понятия "деньги", их сути (процесса возникновения), механизмов обращения и конкретно обсуждаемого периода времени (настоящая ситуация, в прошлом, 3 века назад) очень сложно на расстоянии угадывать мысли дискуссантов или читать по глазам.

Здесь же (в данном посте) была затронута тема стоимости (ценности, социальной значимости и устойчивого эквивалента денежной единицы). В силу двойственности понятия "деньги" - конкретного и абстрактного, прийти к общему пониманию второго вряд ли получиться. Это вызвано тем, что есть люди которые живут по принципу конкуренции, накопления собственной значимости над другими, а есть люди, которые живут по принципу достаточности. Это приводит к тому, что стоимость одинакового материального или интеллектуального труда у разных людей может быть разная, что очень сильно заметно если анализировать с позиций "кто больше заплатит" или "берите даром, только покормите".

Если уйти в философскую, физическую сторону вопроса, то жизнь человека на земле возможна благодаря солнечному свету, что есть энергия. В результате природных процессов сформировались земные ресурсы, которые человек в результате своей деятельности "распаковывает" и трансформирует в желаемые для себя формы.
В связи с тем, что "деньги" в данном случае элемент человеческого взаимодействия (обмена), а в наше время "деньги" ограничиваются человеческими формациями в виде государств, а при максимальной глобализации - в масштабах планеты Земля, пока. То мы можем говорить о каких-то общепринятых правилах Общества. Так вот с философской точки зрения, "альтруизм" является наивысшим уровнем развития человека - это когда человек думает не о том, сколько ему должно общество, а о том чем он может помочь обществу. Казалось бы одно и тоже, но разница очевидна и диаметрально противоположна.
Так вот, если общество достигнет такой своей высоты (читай, если мы все к этому прийдём) и начнёт жить по этим принципам (достаточности, бережного отношения к ресурсам и планете в целом), то вопрос ценности "себя любимых" отпадёт. Тогда, на определённом этапе, в связи с тем, что пока человек не может отказаться от потребления ресурсов полностью, весь учёт потреблённых и произведенных ресурсов можно будет свести к учёту полученной и потраченной энергии.
Именно поэтому был предложен, не новый, но как видно не понятный учёт в киловаттах, может быть кому-то больше понравиться в Джоулях. Суть - учёт энергии, конечно, не только электрической, а и тепловой и т.п. Но для этого, наверное, должно появиться больше альтруистов, чем конкурентов. Так как все необходимые знания и технологии уже у человечества имеются, осталось изменить сознание.

Последние 5 предложений есть пример инфляционного процесса и показательный пример использования Обязательства.

По части власти денег и почему она берётся из ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, а не из ПРАВА, я расскажу...
Потом... Может быть... Половину... Если вы сами этого захотите.

Мне рассказывать не нужно, т.к. сам знаю. Но Ваши пять предложений ничего не раскрывают. Хотите пишите, будет интересно - подискутируем. Другим будет полезно тоже.

Классный рассказ! Кто автор?
Замечательный пример манипуляции общественным сознанием.
Чтобы сэкономить время другим читателям: Толик- мошенник или лопух, автор - провокатор.

Аргументы:

Толик... предложил друзьям... накопить неприкосновенный запас... Но за эти 30 дней Толик съел 30 рыб и выпил 30 литров пресной воды

Он не имел права этого делать.

В результате в конце месяца в хранилище осталось только 32 - 30 = 2 рыбы и 125 - 30 = 95 литров пресной воды... В сумме всё сходилось, но рыбы было добыто гораздо меньше чем воды, несмотря на равные цены.

Это не правда. Дебет с Кредитом не сходиться. Автор вводит всех в заблуждение.

Они хотели 157 рыб прямо здесь и сейчас по цене 1 к.р. за каждую рыбу, хотя в хранилище имелось всего 32 рыбы и 125 литров пресной воды.

Очередной обман, т.к.:
во-первых, в хранилище было только 2 рыбы, а не 32, и только 95 л воды, а не 125;
во-вторых, любой здравомыслящий производитель прекрасно помнит сколько чего и в каком количестве он произвёл/добыл. Поэтому не стоит из честных тружеников (Лёлика и Болика) делать идиотов, которые могут требовать большее количество продукции, чем они произвели. Очередная манипуляция сознанием.

Неуемные желания людей удалось ограничить только неуемными ценами.

А чем удаётся ограничить неуёмное желание воров, мошенников и провокаторов?...

Привет. Хотелось бы привлечь ваше внимание к этой идее и услышать конструктивную критику.
Вкратце система такая: на банковских счетах существуют наименования товаров, и покупатели могут "скачивать" себе на счёт необходимые товары, отдавая взамен что–то из своих.
Таким образом, индикатором номинала станет время, ценность которого каждый покупатель сможет определять сам.
что думаете об этом?

Уважаемый MIR!
Большое Вам спасибо за затронутую тему. Хочу Вам сообщить, что пример подобный Вашему, уже реализован на практике. Это Региональная Обменная Система "Банк Времени", www.bankvremeni.org/intro.jsf. Данная Система создана и развивается для русскоговорящих стран. Является симбиозом нескольких систем: Банков Времени, LETS (Локальные Обменные Торговые Системы) и ROCS (Устойчивые Системы, дополняющие Денежные). Более подробно об их отличиях и преимуществах можете прочесть здесь: www.bankvremeni.org/faq.jsf.
Время как номинал - это неверный путь, т.к. не каждый покупатель или производитель сможет указать точное или правильное время, да и не всё можно измерить временем или это будет очень неудобно.
Почему-то до кризиса мало кого волновал вопрос стоимости и сложившихся цен. Значит большинство устраивала сложившаяся ценовая политика, за исключением: роста цен, обесценивания денежных средств, финансовых махинаций и, как следствие, Мировой финансовый кризис.
Следовательно, можно сделать вывод, что вопрос стоимости или как определить "социальную значимость" товаров или услуг большинство тоже устраивал. Так тогда давайте обсуждать те "исключения", которые очевидны, и которые являются ключевыми на данном этапе развития общества, чтобы получить ответы на то, почему они имеют место быть, и можно ли исключить или минимизировать эти негативные моменты.

MIR! Пожалуйста, уточните, что Вы имели в виду под "скачиванием" необходимого товара себе на счёт.
Далее предлагаю обсуждать указанные выше Системы. Примеров и опыта предостаточно. Интересует мнение, замечания и предложения специалистов и умеющих логически мыслить людей.

Извините за длинный пост, но я не хотел бы, чтобы мое предложение рассматривать деньги как носитель информации, участники рассматривали как флуд.

Не стоит извиняться, потому что деньги действительно, в наше время, являются носителями информации, которая, как Вы правильно заметили, может быть в любой форме.

А верно то что деньги по своей сути не право, а обязательство. Иметь право это иметь оброк, а иметь деньги это иметь обязательство по их обращению.

Права без обязательства не бывает. Это две стороны одной медали. Одной! А Вы, уважаемый, сторону одной медали привязываете к стороне другой.
Извините, но приравнять деньги к фантику от конфеты, это не серьезный разговор, также, как и науку назвать чарой. Все-таки научные модели потому и научные, что описывают и предсказывают некие наблюдаемые закономерности. В силу субъективности наблюдателя, они естествено уточняются, иногда радикально. Но чара, иллюзия, майя... по-моему... Хотя, конечно, ваше право.

Полностью поддерживаю.

w0lt!

неверно. А верно то что деньги по своей сути не право, а обязательство. Иметь право это иметь оброк, а иметь деньги это иметь обязательство по их обращению.
И потому тот кто свободно распоряжается обязательствами - тот имеет над ними власть. Отсюда и происходит власть денег.

Зачем Вы всё переворачиваете с ног на голову. Вы действительно не понимаете или у Вас хобби такое?
Я надеюсь, что многие здесь понимают откуда происходит власть денег. Но этого не было в обозначенном Вами вопросе "о деньгах".
К тому же власть денег происходит именно из Вашей трактовки вопроса, что деньги - это обязательство и тот, кто их имеет, имеет обязательство по их обращению, поэтому свободно ими распоряжается и имеет над ними власть, поэтому власть денег. (Читай: "поэтому гладиолус").
Поэтому не удивительно, что...

я вновь, далеко от данного мной в начале этого поста определения не ушёл.

Пора уходить, w0lt, т.к. Вы одно подменяете другим, и вдобавок не хотите услышать других и разобраться в сути вопроса, который сами же затронули. Пожалуйста, проанализируйте самостоятельно природу денег и их смысл, а не способы манипуляции понятиями и сознанием обычных граждан. Они и так уже давно мыслят ложными понятиями и сложившимися ошибочными стереотипами.
А вот когда Вы разберётесь в ошибочности своей трактовки, тогда Вы поймёте, что деньги - это информация, которая подтверждает права требования, и, если сообщество готово честно обращаться с "этой информацией", то деньги оно может создавать самостоятельно в необходимом количестве. По этому поводу имеется много информации и положительных примеров (см. ссылки указанные ранее). Если Вы это поймёте, то у Вас возникнут новые правильные вопросы и данная тема сможет получить дальнейшее интересное продолжение. А пока...

Или чётко сформулируйте свою цель, о чём Вас уже не раз просили, или ходить по кругу - это уже не интересно.

Вопрос к остальным участникам дискуссии - а ЗАЧЕМ вы взялись определять понятие деньги?

Вот-вот, очень правильный вопрос.

Однако, Антрополог и другие участники дискуссии, давайте разберёмся в природе денег (не важно в каком они виде). Я имею в виду их происхождение и первоначальный смысл.

Мы уже говорили, что в связи с разделением труда и развитием различных ремёсел, людям стало неудобно возить свой "вагончик" товаров и обменивать всё по бартеру. В связи с этим было придумано более легкое и удобное "некое" средство промежуточного обмена (деньги), которое добровольно или по принуждению было принято в сообществе (городе, районе, области, государстве) как "документ" подтверждающий ваше право на получение другого товара. Почему?
Потому что суть денег сводилась и сводиться к одному основному смыслу - подтвердить, что я произвёл и передал товар или оказал услугу за который/которую получил деньги от покупателя, и теперь имею право получить взамен необходимый мне товар или услугу от любого другого члена сообщества, в котором данные деньги принимаются к оплате. Всё, точка. Это было и остаётся основным предназначением денег.
Далее могут быть различные вариации на тему стоимости, ценности, стабильного эквивалента, дополнительного заработка, манипуляции, обмана и т.д. и т.п. Но от этого суть не меняется.

С чего бы это товару, а мы помним что деньги есть универсальный товар, вдруг стать правом?

В этом не могу с Вами согласиться, т.к. я не помню, что деньги - универсальный товар. Для меня универсальный товар это то, что может заменить мне любой товар. А деньги не могут заменить мне любой товар, они могут только подтвердить моё право получить любой товар, который может быть продан на той территории, где "ходят" деньги, которые у меня есть.
Это и есть самая большая ошибка тех, кто считает, что деньги - это универсальный товар.
Когда мы обладаем товаром, то мы являемся его собственником, а до тех пор, пока мы им не обладаем, мы обладаем правом на него, если указанная на ценнике цена совпадает с количеством денег у нас. А наши деньги как раз подтверждают наше право на этот товар, потому что мы помним, что все члены сообщества согласились принимать к оплате деньги, которые подтверждают наше право. Вот какая тавтология.

Чтобы продолжать дальше обсуждение необходимо понять для чего это нужно, какая модель и в каких условиях должна обсуждаться.

Для тех у кого всё нормально с английским ещё раз рекомендую ссылку на научную информацию о различных видах денег: www.transaction.net/money/index.html. Не поленитесь, почитайте. Всё станет на свои места.
Если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не знает никто.

w0lt!
Понятно, что ничего не понятно. Пожалуйста, выражайтесь точнее! И не передёргивайте, а прочтите внимательно все страницы сначала.

Да хватит вам собачится! Конструктивнее надо.
Мы не противники, если мы хотим понять и дать определение деньгам, мы соратники.

Поддерживаю!

reteil51!
Мой Вам совет. Вы всё правильно говорите. Только не стоит реагировать на зацепки "других" не относящиеся к теме, т.к.

уже опускаются руки, немного.

Насчет энергетической составляющей мне представляется, что это объективный показатель входящий в цену ресурса, но не единственный. Мерять человеческий труд, например, этим показателем не получиться. У нас что одинаковое значение будут иметь и солдат и генерал? И рабочий и директор? И художник и дворник? Могу предположить, что есть то они будут примерно одинаково, но вот результат их труда будет иметь совершенно разную значимость для общества, а значит должен иметь и разную оценку.

Именно в этом и весь фокус, который мы все так яро, каждый под своим углом обсуждаем, но в глубине души хотим выделиться, показать свою значимость и превосходство над другими членами общества.
До тех пор пока мы будем этого желать, нам будут нужны деньги в любой форме, как подтверждение нашей значимости над другими членами сообщества.
Если наше сознание измениться, то измениться форма "денег", механизм их обращения, а также вся денежная система. Это то, что я написал в начале, спрашивая Вас, reteil51, о какой модели Вы ведёте речь, чего хотите достичь и зачем. Если возвыситься над другими или заставить других ценить "себя любимых", то это конкуренция и борьба. А в борьбе все методы хороши. Вот и "лапошат" нас те, кто устанавливает-изменяет или хорошо знает правила, которые нам навязали о деньгах.
Если же мы хотим заниматься любимым делом и быть полезны своему сообществу, то должны быть другие, новые цели, задачи, методы и принципы. Пока сообщество их не сформулирует и не признает (согласиться ими руководствоваться) ничего менять не стоит. Стоит учить существующие правила и "лезть вверх по лестнице".

Вернусь к предложенной модели.
Есть ли у каждого из Вас хобби (увлечение)? Если да, то Вы должны согласиться с тем, что занимаясь своим увлечением, Вы творите, потому что Вам нравиться это делать. И никаких денег за это не просите, а иногда ещё приходиться доплачивать, чтобы делать то, что любите. А вот значимость Вашего творчества для общества будет определять внимание или спрос общества на Ваше творчество.
Поэтому солдат и генерал будут иметь разное значение, т.к. обладают разной значимостью для общества. А их разница будет отличаться энерговооружённостью каждого. Потому что в своей модели я предложил руководствоваться достаточностью, а не желанием возвыситься над остальными. Кроме этого, если и солдат и генерал будут роботами, то почему Вы за них переживаете. Ведь это понятно, что на разную деятельность может тратиться разное количество энергии, которая может быть электрическая, тепловая, солнечная и т.д. Но её легко измерять, киловатты - они и в Африке киловатты.
Это же касается и интеллектуального труда. Человек творческий безвозмездно может делиться результатами своего интеллектуального труда, а если мы говорим о сообществе, то всё сообщество может пользоваться его достижениями и адекватно ценить и человека и результаты его творчества. Но ценить имеется в виду не дарить ему виллы и яхты, золото, бриллианты, а создавать достаточные условия для творчества.

Резюме. Чтобы что-то создавать или обсуждать, необходимо определить основные вводные: либо мы защищаем существующую модель, либо обсуждаем что-то новое. Пока, как видно из дискуссии, мнения разделились. Но, что радует, у каждого имеется свое мнение, и оно каждого устраивает. Поздравляю товарищи!

Если нет, то что кого не устраивает? И кто, что в этой связи предлагает поменять и почему в определении "денег"?
Иначе, вопрос исчерпан, т.к. объяснять человеку сначала согласившемуся принимать как общепризнанное промежуточное средство для обмена результатами труда "нечто", т.е. деньги, а затем отказывающемуся принимать их под условиями "только для членов клуба" - это уже не сообщество, а карточная игра в самом своём худшем варианте.