Новости:

SMF - Just Installed!

Главное меню

Последние сообщения

#91
Цитата: averin от февраля 11, 2024, 11:15:24  ПОпробуйте мыслить не дискретно, в "корпускулах" а мысленно заполните пространство "заранее излученным волновым пространством". Представьте себе эту картину, в которой у Вас не "что-то вылетело и полетело", а "оно" уже существует и заполняет собой все пространство. Некая волновая, распределенная функция.
Именно волну и представляю. И так как мы с вами согласились, что разность фаз у нас может быть и она зависит от пройденного волнами в плечах расстояния,  и вы правильно написали далее о вращении прибора ( а именно так и было), то приходим к тому, что имея переменное расстояния мы имеем и переменную разность фаз. Прибор поворачивался вокруг своей оси (находился в ртутной ванне).

"Ртутный жёлоб позволял прибору поворачиваться с почти нулевым трением, так что, сделав один толчок блоку песчаника, он медленно вращался во всем диапазоне возможных углов к «эфирному ветру», а за измерениями непрерывно наблюдали взглядом через окуляр. Гипотеза эфирного ветра подразумевает, что, поскольку одно из плеч неизбежно поворачивается в направлении ветра в то же самое время, когда другое плечо поворачивается перпендикулярно ветру, эффект должен быть заметен даже в течение нескольких минут.

Ожидалось, что эффект будет представлен на графике в виде синусоиды с двумя пиками и двумя провалами на один оборот устройства. Этого результата можно было ожидать, потому что во время каждого полного оборота каждое плечо будет дважды параллельно эфирному ветру (лицом к ветру и от него, давая одинаковые показания) и дважды перпендикулярно ему. Кроме того, из-за вращения Земли ожидается, что эфирный ветер будет демонстрировать периодические изменения направления и величины в течение звёздного дня.

Ожидалось, что из-за движения Земли вокруг Солнца измеренные данные также будут показывать годовые вариации." (с) из вики,
но примерно так же у меня описано и в книге, не по всем моментам, но отсюда мне проще скопипастить.

Кстати суточные, годовые колебания были обнаружены. Сперва их посчитали дефектом прибора и только потом определи характер этих "помех". И сам факт того, что при равной конструктивной длине плеч  возникает изменение фазы согласуется с теорией сноса, ну или надо считать, что прибор мерял что-то не то и имела место ошибка эксперимента. Но у физиков (не у всех правда) серия этих экспериментов считается образцом для подражания. Ожидаемых 30км/cек опыт не дал. Максимум был 10-11 км/ сек. Это не укладывалось в теорию неподвижного эфира. Но надо сказать в теорию СТО не укладывался любой результат кроме  нуля. И везде стали вспоминать только первый и второй эксперимент и говорить, что результат был нулевой. Но даже в первом эксперименте результат не был нулевой. Тогда не могли нормально настроить прибор, и он реагировал даже проезжающие повозки.
#92
Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 06:59:14  Вам сложно было нарисовать отражение, так как при полном отражении волна отраженная полностью скомпенсирует прямую, и на интерферометре будет 0 показан. Но пусть отражение полное, но не зеркальное, и возникает стоячая волна, вдвое большей амплитуды.

Не понял. 
Это просто так совпало (на том статичном рисунке) А в общем то случае это не так.


ЦитироватьНо как вам в вашей аналогии ввести непрерывное генерирование волн?

Ведь это ключевой момент.
Если бы тележка стояла или просто ехала мимо стоячей волны (смесь прямой и неполностью отраженной), так чтобы максимумы и минимумы не сдвигались, то все ок.


Не. Так Вы просто представляйте, что когда он (передатчик) проезжает под волной, так это он ее излучает. (или переотражает от некоего "первичного" источника)
ЦитироватьНо тележка едет и непрерывно генерирует волны, и не синфазно фазе стоячей волне, мимо которой проезжает, а асинхронно, например, всегда с максимума амплитуды..

И интерферометр непрерывно сравнивает только что излученную волну, начавшуюся с максимальной амплитуды, с отраженной  предыдущей излученной волной, породившей стоячую волну с 2x амплитудой.
Погодите. Вы не можете знать с какой амплитуды Вы излучили волну. Вы можете только сравнить две когерентные  волны в интерферометре. А рисунок создаваемый ими будет зависеть от фазового набега. А этот набег связан с расстоянием и (как я полагаю) НЕ связан со скоростью среды (эфира)

ЦитироватьИ, как только Тележка поедет, появится разбег фазы, и изменение интерференционной картины,  так как новый максимум только что излученной волны сложится не с  максимумом пришедшей отраженной волны,  дав 2x амплитуду, как было при стоячей тележке, а со сдвигом, например,  на четверть длины волны - тележка сместилась на четверть длины волны и интерферометр отметит изменение картины, будет не 2x амплитуда, а 1,75x.
Вы, может, говорите о неустановившихся процессах?
Я до этого везде выделял, что переходные процессы уже прошли. То есть после изменения скоростей все волны уже сбегали "туда -сюда-обратно" по своим маршрутам и на момент измерений никаких "ускорений" уже нет.
#93
Цитата: Variant от февраля 11, 2024, 05:29:01  Хотел выделить "спорные для меня высказывания", но выделять надо все. Причем на самом деле я со многим согласен.
Начнем с фазы. Фаза сигналов, разделенных полупрозрачным зеркалом, остается одинаковой на всем пути их следования до точки их суммирования у каждого плеча. И даже у разных плеч между собой, если сравнивать их относительно начала сигнала. До "точки суммирования" я с вами согласен. Но в точку суммирования сигналы приходят разными путями. Упрощенный пример, мне меньше писать.  Это как две колонны солдат на плацу. Колонна построена скажем с интервалом(пропуск) в шаг. Когда колонны две идут рядом, то фазы их совпадают. Солдат- пропуск, солдат-пропуск. Но в какой-то точке колонны разделили, и одна пошла более длинным путем. Но обе колонны строго в нога в ногу, фаза  не менялась. В точке пересечения (суммирования) колонн, одна колонна из-за более длинного пути встретилась уже не с головой другой колонный, а с ее серединой или другой частью, и еще не факт, что солдат встретился с солдатом , а не с пропуском. Что в этом случае можно сказать о фазах?  Был сигнал sin(x)+sin(x) в точке разделения, а пришел в точке суммирования sin(x+kf)+sin(x). Интерферометр это и обнаруживает.
ПОпробуйте мыслить не дискретно, в "корпускулах" а мысленно заполните пространство "заранее излученным волновым пространством". Представьте себе эту картину, в которой у Вас не "что-то вылетело и полетело", а "оно" уже существует и заполняет собой все пространство. Некая волновая, распределенная функция.
Да, она тоже движется, распространяется, но она уже есть и уходит в бесконечность.
И вот теперь, представив себе такую картину начните движение в ней.
Вы заметите, что изучая "набег фазы" на жестко связанном отрезке (приемник-передатчик, стекло-зеркало) суммарный набег фазы будет всегда одинаков, даже если Вы движетесь куда-то "вбок".
Да, к примеру, "убегая вбок" Вы будете бежать по такому же волновому пространству (оно уже есть. Оно "не вылетело только что") 
Да, где-то доплер будет "сжимать" волну, но в приемнике (связанном с передатчиком) ровно на ту же самую величину, тот же самый доплер будет ее "разжимать". И такое будет происходить в любом направлении, куда бы Вы не двигались по волновому пространству.

Единственное нарушение интерференционной картинки, которое я могу себе представить, это "вращение" связанной системы. Но это, наверное, надо относить к "ускоренному движению", а значит это "неустановившаяся скорость" системы.
ЦитироватьРечь о передачи какой-то информации кстати вообще не идет. Я тут маленько не понял к чему это.
Что касается путаницы фаз и фронтов. Возможно я где-то и путаюсь, есть за мной такой грех, кстати хотелось бы увидеть где, если вам не трудно укажите на мою ошибку, что бы я не повторял ее в будущем. 
О передаче информации. Это из радиофизических представлений.
Студентам объясняют, что голая несущая (монохромное колебание) не несет никакой информации. И ее фазовая скорость (не совсем монохром, а реальная смесь близких частот) может быть выше скорости света.
Но это не означает, что "что-то" может быть быстрее света, - это просто фазовая суперпозиция различных (близких) колебаний. Они просто так "суммируются", что "горб" фазы бежит быстрее света.
Но передать таким образом "бит" информации невозможно. Именно "бит" может двигаться только со световой скоростью.
То есть неважно какая может быть "фазовая" скорость. Важно лишь модулирующее воздействие на волну, которое может передаваться лишь со скоростью света.
Вот в этом смысле я и сказал, что нужно чем-то промодулировать волну. Неважно. Или "фазу" крутануть, или по амплитуде "включить-выключить" - вот это воздействие побежит со скоростью света. И его уже надо как-то наблюдать, засекать времена пролетов в разные стороны... и так уже определять наличие эфира.
А это намного менее "точные" события и намного более сложные измерения, чем наблюдения "фаз" в интерферометре.
Но к ним уже могут быть применены анимации которые показывает Кодим.

ЦитироватьPS:  Кстати я не сторонник теории Лоренца о неподвижном эфире. Меня привлекает больше теория Ацюковского:-)
PSS: То есть я хотел показать, что при неизменной фазе сигналов в плечах интерферометра при разной длине плечей  интерферометров (или разной длине пути, проходимой сигналами)  возможно получить различные фазы сигналов в точке суммирования.
Ну вот мне не кажется, что можно получить. 
Попробуйте представить это себе как я написал выше. В виде "заполненного волной" пространства.
#94
Цитата: averin от февраля 11, 2024, 06:26:05  
Цитата: Kodim от февраля 10, 2024, 06:05:53  В вашей картинке не приводится отражение монохроматической волны от приемника, иначе как интерференционную картину строить?

Плюс, не учтено, что излучение идет непрерывно источником. То есть волны непрерывно порождаются, пусть и всегда синфазно.
Ну да. Конечно, при отражении фазу нужно провернуть. Но зачем загромождать чертеж? Но ведь показывает неизменность фазы во время однократного пролета при любой скорости среды. Понятно же что отраженный сигнал (пусть даже и с непоказанным поворотом фазы), также изменяться не будет.
Суть  ведь не в том, чтобы нагромомздить все в кучу, а потом не суметь во всем разобраться. .А в том, чтобы увидеть, что суммарный набег фазы не зависит от скорости полета "в среде" (эфире).

Цитироватьв общем, предлагаю оставаться в рамках пояснений Майкельсона.
Неплохая анимация приведена здесь с 10 минуты



А у вас получается, что ваша тележка просто едет вдоль, К примеру, качающейся нити И измеряет амплитуду сигнала.

Анимация неплохая. Но обратите внимание, она точно так же показывает распространение "импульса" а не "соотношения фаз" (и их изменение, если оно есть) в бесконечном фазовом волновом пространстве.
И вдруг РАЗ(!) и он превращается в картинку в интерферометре. (что, на мой взгляд неверно и некорректно)
Я говорю именно о том, что изменения фазовой картинки не должно наблюдаться при установившемся изменении скорости.

А вот как раз с импульсом у меня никаких вопросов нет. Да, все верно в анимации.
Я как раз и считаю что искать "эфир" нужно именно с его помощью.
Но интерферометр не может показать импульс! Он его просто не видит.
Эксперимент должен быть другим.
Вам сложно было нарисовать отражение, так как при полном отражении волна отраженная полностью скомпенсирует прямую, и на интерферометре будет 0 показан. Но пусть отражение полное, но не зеркальное, и возникает стоячая волна, вдвое большей амплитуды.

Но как вам в вашей аналогии ввести непрерывное генерирование волн?

Ведь это ключевой момент.
Если бы тележка стояла или просто ехала мимо стоячей волны (смесь прямой и неполностью отраженной), так чтобы максимумы и минимумы не сдвигались, то все ок.


Но тележка едет и непрерывно генерирует волны, и не синфазно фазе стоячей волне, мимо которой проезжает, а асинхронно, например, всегда с максимума амплитуды..


И интерферометр непрерывно сравнивает только что излученную волну, начавшуюся с максимальной амплитуды, с отраженной  предыдущей излученной волной, породившей стоячую волну с 2x амплитудой.


И, как только Тележка поедет, появится разбег фазы, и изменение интерференционной картины,  так как новый максимум только что излученной волны сложится не с  максимумом пришедшей отраженной волны,   дав 2x амплитуду, как было при стоячей тележке, а со сдвигом, например,  на четверть длины волны - тележка сместилась на четверть длины волны и интерферометр отметит изменение картины, будет не 2x амплитуда, а 1,75x.




#95
Цитата: Variant от февраля 11, 2024, 04:03:28  
Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 10:34:15  Аналогично, скорость c+v и c-v уже приведена в системе неподвижного наблюдателя, и к ней не надо применять формулу релятивистского сложения скоростей. К скорости c - надо применить формулу, но она не изменится. Скорость v уже в системе неподвижного наблюдателя.
Давайте начнем со ссылки на источник данного утверждения. А заодно определим правила применения формулы релятивистского сложения скоростей (тут применяем, тут не применяем или применяем тогда и тогда). Так же со ссылками на источник. Ваши логические заключения тоже подойдут, но они должны быть именно логическими, чем-то обоснованными. Постулаты, противоречащие повседневному опыту и практике не принимаются. Тем более сама СТО противоречит например ОТО, так же как и ОТО противоречит СТО, являясь тем не менее как бы одним общим ( считается , что СТО частный случай ОТО). Одним из примеров противоречия например можно привести отношение теорий к "эфиру". Цитаты Эйнштейна я вроде давал и для СТО и для ОТО.
PS: Могу еще раз процитировать, если хотите.
В формулу сложения скоростей входит скорость движущейся системы отсчета и скорость объекта в движущейся системе отсчета.
А в формуле c+v , c-v,  входят разные скорости,  справедливые для разных систем отсчета, поэтому их сумму нельзя считать по релятивистской формуле сложения скоростей.

v - это скорость обьекта в неподвижной системе, в движущейся системе она равна 0 (с точки зрения наблюдателя в вагоне нго скорость 0).
c  - скорость луча света в вагоне, то есть в движущейся системе отсчета. Чтобы перевести ее в систему неподвижную, применяем формулу релятивистского сложения скоростей, но получим c.
Теперь к v=0 тоже применим формулу сложения скоростей и получим скорость вагона v в неподвижной системе.
Теперь у нас есть обе скорости в неподвижной системе, но применять к их сумме снова формулу нет смысла, так как она уже применена по отдельности.


#96
Цитата: Kodim от февраля 10, 2024, 06:05:53  В вашей картинке не приводится отражение монохроматической волны от приемника, иначе как интерференционную картину строить?

Плюс, не учтено, что излучение идет непрерывно источником. То есть волны непрерывно порождаются, пусть и всегда синфазно.
Ну да. Конечно, при отражении фазу нужно провернуть. Но зачем загромождать чертеж? Но ведь показывает неизменность фазы во время однократного пролета при любой скорости среды. Понятно же что отраженный сигнал (пусть даже и с непоказанным поворотом фазы), также изменяться не будет.
Суть  ведь не в том, чтобы нагромомздить все в кучу, а потом не суметь во всем разобраться. .А в том, чтобы увидеть, что суммарный набег фазы не зависит от скорости полета "в среде" (эфире).

Цитироватьв общем, предлагаю оставаться в рамках пояснений Майкельсона.
Неплохая анимация приведена здесь с 10 минуты



А у вас получается, что ваша тележка просто едет вдоль, К примеру, качающейся нити И измеряет амплитуду сигнала.

Анимация неплохая. Но обратите внимание, она точно так же показывает распространение "импульса" а не "соотношения фаз" (и их изменение, если оно есть) в бесконечном фазовом волновом пространстве.
И вдруг РАЗ(!) и он превращается в картинку в интерферометре. (что, на мой взгляд неверно и некорректно)
Я говорю именно о том, что изменения фазовой картинки не должно наблюдаться при установившемся изменении скорости.

А вот как раз с импульсом у меня никаких вопросов нет. Да, все верно в анимации.
Я как раз и считаю что искать "эфир" нужно именно с его помощью.
Но интерферометр не может показать импульс! Он его просто не видит.
Эксперимент должен быть другим.
#97
Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 10:34:15  относительности одновременности в СТО,
Это вообще удивительное открытие, что при одинаковой скорости разный путь проходится за разное время(сарказм). Причем тут одновременность, когда речь идет о субъективном восприятии?  Критиковать именно тут нечего. А вот дальнейшие выводы из этого - те вообще не выдерживают критики
#98
Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 10:34:15  Аналогично, скорость c+v и c-v уже приведена в системе неподвижного наблюдателя, и к ней не надо применять формулу релятивистского сложения скоростей. К скорости c - надо применить формулу, но она не изменится. Скорость v уже в системе неподвижного наблюдателя.
Давайте начнем со ссылки на источник данного утверждения. А заодно определим правила применения формулы релятивистского сложения скоростей (тут применяем, тут не применяем или применяем тогда и тогда). Так же со ссылками на источник. Ваши логические заключения тоже подойдут, но они должны быть именно логическими, чем-то обоснованными. Постулаты, противоречащие повседневному опыту и практике не принимаются. Тем более сама СТО противоречит например ОТО, так же как и ОТО противоречит СТО, являясь тем не менее как бы одним общим ( считается , что СТО частный случай ОТО). Одним из примеров противоречия например можно привести отношение теорий к "эфиру". Цитаты Эйнштейна я вроде давал и для СТО и для ОТО.
PS: Могу еще раз процитировать, если хотите.
#99
Про относительность одновременности - во всех примерах используется арифметическое сложение скоростей (поезд Эйнштейна, стержень и платформа, платформа и поезд и т.д.). Для наблюдателя движущегося, свет проходит вагон от края до края или от центра к краям за одинаковое время, а для покрящегося - за разное, так как луч по ходу движения догоняет стенку вагона (скорость сближения c-v), а против хода движения - движется навстречу (скорость сближения со стенкой c+v). Критики СТО указывают, что надо использовать формулу релятивистского сложения скоростей, но это не проблема, так как формула используется для вычисления скорости (скорость света останется c для всех случаев), но в мысленном эксперименте мы вычисляем не скорость объекта, а скорость сближения объектов по отдельности - то есть, там скорости c и v действуют по отдельности и нужны лишь для вычисления времени прохождения луча.

То есть в выражении о времени прямого хода луча t1=L/(c-v) знаменатель - просто итог упрощения, показывает относительную скорость сближения, но она и так уже приведена в системе покоящегося наблюдателя.
А уж отдельные скорости c и v , также как L надо считать по релятивистским формулам.

То есть, применение формулы сложения скоростей не опровергает наличие относительности одновременности в СТО, но применять ее надо не к выражению c+v и c-v, а по отдельности к c и v. При этом для наблюдателя покоящегося, скорость c остается той же c  в силу 2го постулата СТО по релятивистской формуле сложения скоростей, а скорость v остается той же, так как к ней нечего прибавлять, она и так дана в системе неподвижного наблюдателя.
Аналогично, скорость c+v и c-v уже приведена в системе неподвижного наблюдателя, и к ней не надо применять формулу релятивистского сложения скоростей. К скорости c - надо применить формулу, но она не изменится. Скорость v уже в системе неподвижного наблюдателя.

Увы, тут СТО защищена от критики.

#100
Цитата: averin от февраля 10, 2024, 05:20:07  Ну, продолжая мысль, нарисованную в картинке
" class="bbc_img" loading="lazy">

о том, что для совместно движущихся приемника и передатчика фаза не изменяется (при любом сносе ее эфиром) так и для поперечного плеча тоже ничего не должно меняться.
Вы же (с Кодимом) постоянно путаетсь в "фазах" и "фронтах".:)  <br>И, по всей видимости, не только вы.<br><br>Да! Если Вы будете оперировать
С помощью "некоего" импульса передающего информацию.
А монохромное колебание  информацию не переносит, до тех пор, пока Вы его как то не "промодулируете". И вот отследить закон распространения этого "промодулированного" сигнала и должно "ваше" устройство.

Но если Вы будете использовать монохромное колебание, не имеющее ни начала не конца, то в связанно движущихся приемной и передающей антеннах все "сжатие" или "растяжение" фазы (которое может происходить в неподвижном эфире) будет совершенно синхронно синхронно скомпенсировано в "связанных антеннах".
Интерферометр этого сделать не может. Он просто наблюдает соотношения фаз. А в связанных точках наблюдения - они неизменны и неважно, что там творится в "неподвижном эфире".

Иначе бы все легко обнаруживалось по изменениям диаграмм направленности обычных "связных" антенн во время "полета и вращения земли" в эфире. Но этого не происходит. Диаграммы направленности антенн не меняются Так как любые фазовые искажения "в эфире" равны в связано движущихся в этом "эфире" антенн.
Хотел выделить "спорные для меня высказывания", но выделять надо все. Причем на самом деле я со многим согласен.
Начнем с фазы. Фаза сигналов, разделенных полупрозрачным зеркалом, остается одинаковой на всем пути их следования до точки их суммирования у каждого плеча. И даже у разных плеч между собой, если сравнивать их относительно начала сигнала. До "точки суммирования" я с вами согласен. Но в точку суммирования сигналы приходят разными путями. Упрощенный пример, мне меньше писать.  Это как две колонны солдат на плацу. Колонна построена скажем с интервалом(пропуск) в шаг. Когда колонны две идут рядом, то фазы их совпадают. Солдат- пропуск, солдат-пропуск. Но в какой-то точке колонны разделили, и одна пошла более длинным путем. Но обе колонны строго в нога в ногу, фаза  не менялась. В точке пересечения (суммирования) колонн, одна колонна из-за более длинного пути встретилась уже не с головой другой колонный, а с ее серединой или другой частью, и еще не факт, что солдат встретился с солдатом , а не с пропуском. Что в этом случае можно сказать о фазах?  Был сигнал sin(x)+sin(x) в точке разделения, а пришел в точке суммирования sin(x+kf)+sin(x). Интерферометр это и обнаруживает. Речь о передачи какой-то информации кстати вообще не идет. Я тут маленько не понял к чему это.
Что касается путаницы фаз и фронтов. Возможно я где-то и путаюсь, есть за мной такой грех, кстати хотелось бы увидеть где, если вам не трудно укажите на мою ошибку, что бы я не повторял ее в будущем. 
PS:  Кстати я не сторонник теории Лоренца о неподвижном эфире. Меня привлекает больше теория Ацюковского:-)
PSS: То есть я хотел показать, что при неизменной фазе сигналов в плечах интерферометра при разной длине плечей  интерферометров (или разной длине пути, проходимой сигналами)  возможно получить различные фазы сигналов в точке суммирования.