Сообщения

Вы знаете. Вы попытались сделать то, что у меня не получилось.
Я тоже хотел обрисовать подобные модели, - но они быстро ветвились на множества вариаций, за которыми почти невозможно было уследить.
В результате пришлось просто выкинуть большой кусок текста.
Я понимаю что Вы хотите показать, но в Ваших моделях я к сожалению тоже запутался где-то на четвертой.
Попробуйте может сделать их в виде "начальных" и "конечных" состояний? Или "произведено" - "потреблено" - "продано"

И "война", - это завершающая стадия. Когда другие механизмы перераспределения уже не работают.

Тема перенесена в Мировая экономика.

http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=28.0

Вы подумали, что я как бы кинул камень в ваш огород, обвинив в поддержке идей Гитлера?

Ну честно говоря да. Подумал.
Наверное уже рефлекс. Просто такие письма-восклицания в духе ("Социализм?!" "Коммунизм?!") приходят чаще всего.
Да нет. Не ...изм. Просто попытка понять с позиций здравого смысла, пусть даже и в моем его понимании.
Хотя если рассматривать эти идеологические надстройки, то мне конечно ближе всего социализм. На мой взгляд в нем больше всего здравого смысла.
Что касается приставки "национал-", - то мне кажется это одна из принципиальных ошибок. Нет в идее ничего национального. Строить в отдельном государстве сплоченное общество на основе какой либо национальности... - да ну ерунда это. Во первых невозможно, - а во вторых с "другими" то что делать? Выгонять? Расстреливать? Поражать в правах?
Ну ладно если это какие-то сплоченные организованные уголовники. А если грамотные и замечательные люди?
В прошлом году получилось проехаться в Китай, по территории бывшего СССР. Каких только типажей по дороге не встречалось...! От казахских гаишников, - "дай чо везешь." До казахских же спокойных и грамотных миграционных инспекторов и мудрых, уравновешенных Киргызов. Но никакой зависимости грамотности, мудрости от национальности я не заметил.
От нищеты, - зависит. От воспитания, - зависит. От образования, - тоже.А вот от разреза глаз, - ну никак.
Тут и своей то национальности встречаются такие экземпляры, что "хай бог милуе!"
Так что если уж и делать какое-то "единое общество", - то всем вместе. Не глядя на отметки в паспорте или длинный нос. И в правах поражать дураков и подонков, а не работящих таджиков или образованных евреев.

Вы никогда не задумывались, что это в точности (кроме пожалуй пункта о
реорганизации демократических институтов) повторяет основные положения
национал-социализма? Того самого, что исповедывали в свое время
Гитлер, Михновский, ОУН.


Да в общем нет. Не задумывался. Возможно даже, что так оно и есть, - и что?
Вы полагаете, что я неонацист или разделяю их взгляды? Но это не так.
Может быть Вы полагаете, что основные принципы развития общества сильно отличаются в зависимости от принятой политической модели?
Почитайте Листа (В разделе геополитика) Разве он говорит о каком-то определенном строе? Он просто указывает на практические шаги по развитию своего государства, даже не упоминая политическое устройство и главенствующую идеологию.
Мне кажется не стоит на основании того что Гитлер ездил на автомобле считать двигатель внутреннего сгорания дьявольским изобретением. Его книгу я поместил на сайте вовсе не из-за теплых чувств к нему, а просто все это тоже надо знать. Хотя бы для того, чтобы понимать как нами управляют.
И кратко перечисленные тезисы всего навсего "двигатель внутреннего сгорания" на котором можно ехать. А какой ...изм в него посадить (социализм...капитализм...) по большому счету неважно. Все равно поедет. (во всяком случае по моим представлениям)
Гитлера можно обвинить в чем угодно, но не в том, что он не смог в короткие сроки создать сильную и богатую страну. Другое дело, что его потом понесло делать ее еще богаче, но уже за счет других.

Вы же сами пишите, - "Еще со времени учебы в
школе я начал сомневаться как в коммунистических, так и в
капиталистических догмах. "
Точно также и я абстрагируюсь от идеологии и просто пытаюсь понять по каким принципам может развиваться или деградировать общество. Идеология конечно важна, - но это просто массовая религия с помощью которой проще этим обществом управлять.

Просто зачастую "подконтрольным" государствам навязывают неверные шаги. Которые ведут не к развитию, - а наоборот к отставанию в развитии. И подкрепляют этот процесс идеологией.
ПОдконтрольному государству выгоднее закрыть границы для перетоков капитала, - а ему объясняют что так нельзя для демократического государства. Почему? Ему выгоднее соблюдать паритет торгового оборота, - а ему говорят, что у него должны быть "резервы", чтобы иметь возможность кредитовать внутреннюю промышленность. Зачем?
Чтобы отражать спекулятивные атаки на его валюту? Зачем? Если просто закрыть эти перетоки валют оставив только действительно необходимые. И т.п.

Если я не ответил на Ваш вопрос, тогда я его наверное не понял. Поясните подробнее, что Вы хотели сказать проводя параллель между моими тезисами и "торговыми марками" дьявола?

Скорее всего этот процесс напрямую связан с предстоящими в США выборами.
Просто стараются удержать всеми силами падающий доллар. ПОэтому нефть, золото, и т.п. падают. Что приводит к различным побочным эффектам, вроде банкротств банков которые в таких условиях не в состоянии найти дешевой ликвидности и разоряются.
Интересно что будет происходить после выборов.

Спасибо! :-)
Конечно же не против. Наоборот, радует что есть люди, кому эта тема интересна. :-)

Спасибо!
Хорошая книга. Она мне попадалась на глаза пару лет назад. Но где-то затерялась.
Сейчас поместил ее  здесь

Вряд ли, Игорь, таким образом может получиться хоть какая-нибудь вразумительная дискуссия. А уж о каком-нибудь достоверном результате нельзя и мечтать.

Да. После опусов о «несуществующей» международной системе разделения труда это просто невозможно.
"Международная СРТ - это не более чем фигура речи."



Какие же тезисы для доказательства или опровержения выдвинуты мной в открытой теме о коррупции?

1. Созидательный, прогрессивный (общественно-полезный) труд ЛЮБОГО гражданина и их групп в государстве является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом системы разделения труда государства (СРТ).

1)   Потрудитесь хотя бы объяснить, - о каком типе государства идет речь, - так как я могу привести множество примеров, начиная от полного отсутствия деятельности  гражданина, до просто деструктивной деятельности.
2)   Поясните также, - «общественно-полезный труд» - это Ваше «требование» к гражданину, или констатация факта?


2. В отдельном государстве только одна СРТ.

Мысль конечно грандиозная по своей интеллектуальной мощи, но я так и не понял, как быть с «международной системой разделения труда»? Впрочем, для Вас, я уже увидел, - такой проблемы просто не существует. Для Вас добыча энергоносителей в России, и уборка с их помощью урожая в Евросоюзе, - это разные СРТ, а вовсе не взаимосвязанный техпроцесс.

3. Раз СРТ одна, то и ее правила одни для ВСЕХ без исключения граждан страны.

С какого перепугу? То есть Вы хотите сказать, что половина
России и ближнего зарубежья ломится работать в Москву только от нежной любви к этому городу? Я сам там работал и знаю что «правила» там совершенно другие. Хотя бы с точки зрения уровня оплаты за равный с периферией труд. Отдельно в качестве «всеобщего правила» можно отметить «московскую регистрацию».
Или это тоже «пожелание» к реальности, а не «констатация факта»?


4. Раз СРТ система взаимного общественно-полезного труда (предназначенного для других, а не себя), то, значит, и оценка полезности такого труда производится тем, для кого он предназначен - потребителем, а не тем, кто труд приложил.

Браво! Какая неожиданная мысль.
Скажу более. Оценка полезности даже «общественно-вредного» труда производится точно так же тем, для кого он предназначен - потребителем.
Так что наркодилеры в обиде не останутся.




5. Деятельность государственного аппарата не является элементом СРТ по признакам пунктов 3 и 4.

Возможно. Вот только я никак не могу уловить причинно-следственной связи, уже в восьмой раз перечитав пункты 3 и 4.

Скорее наоборот. Так как государственный аппарат состоит из граждан этой страны, а не из приглашенных иностранцев «на царство».  То на них, как на граждан, согласно пункту 3 распространяются «правила одни для ВСЕХ без исключения граждан страны.» То госаппарат просто обязан быть элементом СРТ.
Но впрочем у меня с детства было плохо с логикой.



Вот и вся суть темы. Просто и понятно - опровергайте по порядку, приводите контраргументы по существу, если не согласны с приведенной логикой, моралью, фактами. Все прочее кроме этих тезисов просто антураж для пояснения в каком окружении видится происходящее и обсуждать его бессмысленно. Антураж - это ни аргументы, ни доказательства, а наблюдения, которые не являются предметом дискуссии.

Теперь попробуем разобраться что же такое привнесли в дискуссионную тему вы, Игорь.



Я рад, Андрей, что Вы читали Поварнина, но вовсе не обязательно было его так старательно переписывать. При таком объеме можно было бы ограничиться ссылкой.


Почему? Попробуем разобраться. Любой аргументированный спор строится на том, что одна сторона выдвигает какие-то доказываемые тезисы, аргументируя их, а вторая сторона прилагает усилия чтобы оспорить выдвинутые тезисы по существу. Причем существуют разумные логические и этические правила ведения споров, чтобы дискуссия имела и вразумительное течение, и достоверный результат.

С Вашего разрешения, я не буду обсуждать достоинства книги Поварнина. Достаточно посмотреть на то, как Вы ее осознали, прочтя Вашу интерпретацию моих слов, чтобы тихо сойти с ума.

«2. "Внушение при ссылках на авторитеты". Иногда предпосылают факту или чужой аргументации и т.п. "несколько слов", имеющие целью предварительно "надлежащим образом осветить" этот факт или аргументацию. Тут нередко тоже таится "внушение" и т.д., и т.д. В общем все подобного рода уловки носят характер "втирания очков", через которые читатель или слушатель должны смотреть на известный вопрос.

Например: "Один чиновник утверждает, что "где-то там в далекой сибири есть большие месторождения горючего воздуха" И если всей страной взяться, и много-много лет работать, хороня в вечной мерзлоте 5-10 труб диаметром 1,4 метра и толщиной стенки в 25 мм. на расстояния в несколько тысяч километров. А это многолетний "вылет в никуда" выплавляемого металла целой страны. То потом (через много лет) можно будет не рубить дрова для печек они сами будут бежать в дома.

А другой чиновник в это время утверждает, что нужно затеять грандиозный проект по осушению Красного моря. Там на дне много затонувших кораблей с золотом. И потом (через много лет) можно будет вообще не работать а жить за счет этого золота."
... Вы где-то здесь в моем тексте видите «Авторитеты»? Вы видите хотя бы намек на какую-то «ссылку»? Кто здесь «Авторитет»? На кого я ссылаюсь?
Или Вы видите свою задачу в простом создании информационного шума? Тогда Вы обратились не по адресу.

Я просто привел Вам примеры, в которых изложенный Вами механизм контроля власти работать не будет.
Любой проект, который будет поднимать проблемы дальше или сложнее «бездельника дворника» или местного вора «начальника ЖЭКа» (То есть дальше собственного носа), -  вашей методикой будет либо неконтролироваться, (И это еще лучший вариант для страны), - либо
(если он будет работоспособным) - полностью блокироваться.

Так как не станет большинство домохозяек оплачивать работу какого-то далекого чиновника решившего вдруг, что для страны будет полезно где-то за 1000 километров отсюда (за счет отчислений от этих же домохозяек!) проложить газопровод. В лучшем случае эту идею сочтут полезной только жители территорий, по которой пройдет газопровод. Но только "их денег" на строительство наверняка не хватит.

Доказывать?
Человеку, который нашел в этих строках «внушение при ссылках на авторитеты»?
Простите, Вы не подскажете в какой системе координат должно находиться это доказательство?

"Механика довольно проста. Допустим, что прямая оплата власти введена. Что дальше? А дальше получается, что если какой-то отдельный избранный или назначенный чиновник начнет нарушать права людей, то на орган, который он представляет посыплется уйма обоснованных, принятых судом претензий о возмещении ущерба с одновременным снижением поступлений в фонд оплаты труда ВСЕХ работников органа, которые вряд ли будут этому рады. "

Я предлагаю Вам подумать над такими примерами.

Один чиновник утверждает, что "где-то там в далекой сибири есть большие месторождения горючего воздуха" И если всей страной взяться, и много-много лет работать, хороня в вечной мерзлоте 5-10 труб диаметром 1,4 метра и толщиной стенки в 25 мм. на расстояния в несколько тысяч километров. А это многолетний "вылет в никуда" выплавляемого металла целой страны. То потом (через много лет) можно будет не рубить дрова для печек они сами будут бежать в дома.

А другой чиновник в это время утверждает, что нужно затеять грандиозный проект по осушению Красного моря. Там на дне много затонувших кораблей с золотом. И потом (через много лет) можно будет вообще не работать а жить за счет этого золота.

(И то и другое, в принципе притянутые за уши но исторические примеры)

Так вот: как согласно Вашей теории о борьбе с коррупцией общество должно платить этим чиновникам и сколько исков составят "критическую массу"? Кто из них коррупционер норовящий "осваивать ресурсы страны" а кто искренне за нее болеет? Как они возместят обществу ущерб, когда станет ясно что кто-то из них ошибался?

В этой Вашей статье есть изначальная принципиальная ошибка. Если чиновник (правительство) управляет "народом", - народ не должен управлять им. Невозможно целенаправленно ехать на автомобиле, если колеса имеют обратную связь на руль. Да еще и свое хаотическое "мнение" куда ехать. (Тем более в условиях частных СМИ, когда можно сформировать практически любое общественное мнение.)

В "Демократии" это "как бы" решается путем разнесения во времени управляющих функций. "Сначала мы выбираем, - потом нами управляют". Решается паршиво. Но лучше чем вообще никак. Иначе она бы просто не работала.
Вы же предлагаете использовать обратную связь прямо в текущий момент. Так вы никогда не реализуете ни одного, даже "средней крупности" проекта. Это будет просто большая деревня, так-как на любое действие найдется масса недовольных бегущих с исками в суд. Увы. Что-либо делая ими приходится пренебрегать.

Управление подразумевает именно управление. А не бесконечные консультации в поисках всех удовлетворяющего компромисса. Он невозможен.
Всегда народу "полезен" будет чиновник раздающий деньги. И ему все равно, где он их возьмет. Хоть у себя в гараже напечатает. А не скупердяй, который будет распределять только то, что есть, потому что понимает, - сколько не напечатай, - хлеба от этого больше не станет.

Любое эффективное социальное образование имеет строгую пирамидальную иерархию, и минимум (или вообще отсутствие) обратных связей на управляющую вершину снизу. Будь то армейское подразделение, или международная корпорация. Это все потому, что потери от поиска общего консенсуса всегда больше, чем ошибочное решение.
Попробуйте себе представить боеспособную армию построенную на демократических принципах. (Ой нам тут щас наваляют! Надо отступать. Кто за?) Лично у меня это кроме смеха ничего не вызывает.


"труд государственных чиновников, включенный в систему СРТ, беспрепятственно может быть оценен. Если этого захотеть, конечно, а не препятствовать."

Да. Может. И трудно представить себе более ужасную оценку, чем "демократического большинства" современного  офисного планктона, манагеров и тинейджеров с бутылкой пива и словарным запасом "Ок, Вау и Супер". А к сожалению это и есть "демократическое большинство" которое сразу же побежит с исками в суд, например на инициативу нового "закона о тунеядстве".

Вы почему-то старательно пытаетесь "не замечать", что в действительности страной управляют не чиновники, а "экономически активные субъекты". А чиновники, (как и парламентарии) - это не более чем свадебные генералы для публичного использования. И коррупция, - всего лишь один из множества механизмов управления ими.
Устранять нужно причину, а не следствие.
Устранив одно следствие и оставив нетронутой причину их вызывающую вы просто получите какой-либо новый способ управления чиновником (страной). Возможно внеэкономический. Например террор. Будет ли это лучше?

"Во-первых, как вы себе представляете создание производства государством? Увеличить пенсии и зарплату госслужащим?"

В смысле "как"? Как и любое государственное предприятие. Или Вы полагаете, что государство, кроме как пенсии и пособия раздавать ничего больше не может? И (к примеру) атомные станции могут строить только инопланетяне? Или Вы много знаете примеров частных атомных станций? (хотя такие тоже есть)




Например, у нас не хватает своего сыра. Есть деньги (хоть и доллары), есть губернатор, готовый это разместить, потребители...
У меня возникает ряд закономерных вопросов: кому будет принадлежать эта фирма? (у нас ведь не социализм чтобы была государственной) кто ей будет руководить? (очередное ворье?) где гарантия что это производство будет безубыточным? (даже при условии, что директор не вор) вопросы можно продолжать...

При реализации любого крупного проекта возникает невообразимое количество вопросов. Но это не говорит о их нерешаемости.
По-моему Вы уводите мысль в сторону.  Мы обсуждаем не кому должно принадлежать фирма. А что делать с профицитными деньгами (сторонней денежной системы), чтобы без инфляции развить экономику страны. Ответ простой. Производить товарную массу, без увеличения денежной. То есть не пускать внутрь страны чужие деньги. А сразу же на них покупать (Подчеркиваю!) СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. А не "бусы для туземцев" в виде смартфонов и автомобилей.



"Во-вторых, все берущиеся за экономику берут это как аксиому, как вы сами говорите, "экономически целесообразно" поднимать производство."


Я не совсем понял Вашу мысль. Что именно "это"?
Что касается производства, - то его поднимать как раз "экономически нецелесообразно". Если пересчитывать в "деньги", - то оно либо вообще не даст никакой прибыли (в существующих условиях высокой ставки рефинансирования) Либо даст настолько ничтожную, что даже сравнивать стыдно с экономической простотой и эффективностью обычной финансовой спекуляции и перекачке нефти за рубеж. Но зато оно дает мощное экономическое преимущество данной стране так как делает ее экономически независимой.

Если же под термином "сильная экономика" Вы понимаете  быструю перекачку углеводородов вон из страны, и ввоз говядины за это, - то такая экономика уже построена. По сравнению с СССР выкачивается уже в 5 раз больше нефти. В то же время сельское хозяйство при смерти, - да и кому оно нужно!? Дешевле завезти, чем самому возиться и деньги на него тратить. "Доллар" возвращенный на его родину за "облигацию" еще и проценты приносит. А сельское хозяйство что?! Оно всегда было, есть и будет убыточным.



"У меня есть большие сомнения на этот счет. И я вполне в своем уме.
На сайте есть замечательный мультик "Деньги, как пирамида долгов". Суть его как раз показывает, что людей, чтобы поработить (вогнать в долги) заставляют потреблять. Причем все больше, и даже с экспоненциальным ростом. Западные исследователи даже дали этому явлению термин - "потреблядство".

Сомневаюсь, что на западе этот термин может так звучать. Так перевели книгу Джона де Граафа "Потреблятство, - болезнь угрожающая миру". Есть в папке сайта download
http://economics.kiev.ua/download/potreblyatstvo.rar

Человека невозможно "вогнать" в долги. Он просто потребляет настолько, насколько позволяют привычки, воспитание и самое главное "право" на потребление в виде денег.
Его долги мало кого интересуют, ибо если он не может их отдать, он не отдаст никогда. НО интереснее ресурсы той страны в которой он живет. Вот ему и дают новый мобильник, чтобы он не тявкал, пока мимо него везут все богатство страны. (Нефть, руду, заводы на металл... и т.п.) ПОка он играется мобильничком, можно везти спокойно. Он не спохватится с криком "как же! Это все мое!"
Если вдруг затявкает, - ему дадут новый диск не ерундой какой-то. А с новой "Windows-Vista"! И пояснят. Тебе ее дали в долг. Она очень много стоит и ты нам должен. Поэтому пока мы вывозим, - сиди и не тявкай! Иначе не дадим. Это не потреблятство. Это обыкновенный обман индейцев у которых была "куплена" вся америка за ножи и стеклянные бусы. (Так проще и дешевле, чем воевать.)


"Даже если не рассматривать в рамках этого вопроса проблему глобального потепления, которая стоит весьма остро, и имеет причиной неудержимое потребление"

К слову: Вообще не стоит. Обыкновенная PR-акция, (одна из множества) направленная на подавление развития промышленности в развивающихся странах. К потреблению имеет косвенное отношение. Только в том смысле, что потреблять должны только в "правильных" странах. РАзвитие промышленности в развивающихся странах перенаправит сырьевые потоки в них, что заставит развитые страны конкурировать за ограниченные ресурсы. И "золотой миллиард" станет одним из равных.

" , просто взглянем на то, что среднестатистический цивилизованный человек погряз (в отличает от древних римлян) в горах ненужного. И пресловутый экономический подъем именно туда его и толкает. Или мы хотим быть тупыми жирными овцами как янки?"


Не переживайте. Насчет тупыми... не знаю. А вот жирными овцами, - ни нам, ни вам точно не дадут стать. Для этого Вам достаточно посмотреть сколько вы закупаете продовольствия вне страны. И Вам сразу станет понятно, как именно вас будут "равнять и строить",- попробуй вы только выпендриться и перестать качать нефть наружу.
Вы качаете нефть буквально за еду и "бусы для туземцев". И если от "смартфонов" отказаться можно без особых проблем, - то что вы будете делать когда у Вас устроят самый заурядный голод. (Просто экономическая блокада, как "недемократической, диктаторской" Кубы, или Северной Кореи) Причем  "все по честному". Демократически и экономически целесообразно. Так что ваш сырный заводик несмотря на все приносимые им убытки и неконкурентностью по сравнению с аргентинской говядиной, вам еще может ой как пригодиться. И не только он.
Прочитайте Аналитическую записку счетной палаты
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=553&view=article

Не нужно быть экономическим гением. Там все написано, что есть и чего не хватает. Делайте!
Вот только это все "экономически нецелесообразно" увы. Эта целесообразность разваливает страну. Оcтавляет только "трубу" и ее обслугу. Но и этого счастья осталось всего на десяток лет.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=166&view=articles
ПОтом "экономическая целесобразность" трубы кончается. Кормить перестанут и бусики возить тоже. Что будем делать дальше? Вымирать?


"Ах да, есть опасность, что они нас съедят, как более крупные. Так эту проблему можно решить не умощнением экономики. Кстати, становясь сильными велик соблазн самому кого-нибудь съесть."

Да кому "вы" нужны? Возиться еще. Сами вымрете. Ничерта ж не делаете. (Подразумевается вся восточная и не только европа.)



Постарайтесь понять. "Экономика", это только то, что у вас есть. (Заводы, фабрики, источники сырья. )
То что у вас есть "доллары", - это не экономика. Это только "обещание заплатить" (хлебом, молоком, мобильниками). Достаточно посмотреть на уровень долгов эмитента доллара (в 50 триллионов всех субъесктов экономики, при ВВП 12 триллионов), чтобы понять что обещание, это только обещание и ничего больше.

Если вы построили и продали дом, то дом есть только у того кто его купил. У Вас дома нет, несмотря на то, что у Вас есть деньги равные стоимости дома. И хотя возможно Вам кажется, что дома два. Тот что продан и тот что у Вас в кошельке, - дом всего один. В подобную ошибку впадают получатели ипотечного кредита. Им кажется, что если они взяли кредит, то дом уже есть сам по себе. Но домов меньше чем денег. Поэтому они и растут в цене(точнее росли, пока ипотечные долги еще были хоть как-то соизмеримы с реальностью заработать за время человеческой жизни) .

Любой перекос собственной экономики (развитие трубы, и подавление заводов или сельского хозяйства) делает вашу страну зависимой от остальных. В вопросах же продовольственной безопасности эта зависимость просто недопустима. А поскольку она завязана на производство бензина, тракторов, запчастей, удобрений, домов, дорог... оружия наконец, для защиты страны(не надо хи-хи. Это серъезно). То все это может быть в безопасности только "в комплексе" а не в чем то одном. И плевать на "экономическую целесообразность". Ибо можно заработать все деньги мира и сдохнуть от голода.
Деньги, это только религиозные символы. Так же как и "право собственности". Это не более чем массовая человеческая религия.
Объясните Пигмею, что "этот БМВ" Ваш! Покажите ему для доказательства свои "иконы" в виде документов на машину. Он поймет? Нет.
Он не верит в Вашу религию и ему на нее плевать, - он зайца поймал и это единственная реальность для него, без всяких документов.
А работающий завод, хоть он и использует религиозные символы в виде денег для учета и организации своей работы, - это не религия. Это то что "есть", существует и работает. Это и есть экономика. (В отличии от облигаций казначейства США, сколько бы их у вас не было)

Наиболее экономически целесообразны проститутки и наркотики,- И что? Ну не могут все стать "..ледями" и дилерами. Иначе сдохнут все. Не от наркотиков и спида. От голода.
Нужно просто работать и создавать ценности. Деньги сами наполнятся товарной массой. А не "зарабатыватьденьги" ради денег. Тогда увы Инфляция.
А кому будет принадлежать завод... да какая к черту разница, если он будет работать.
(Другое дело, что при капиталистической организации он проработает только конечное время, пока "зарабатываются" и вымываются из экономики деньги.




"В США деньги изначально банки частные выпускали, опять что-то попутали."

В США кто только денег не выпускал. Очень интересно написано здесь.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=500&view=article

> В частности, о политике ЦБ РФ, который, кстати, подчиняется Президенту РФ (автор почему-то этого не замечает).

ну я бы с удовольствием это заметил, но где? К чему голые фразы? Обратимся к первоисточникам.
На сайте непосредственно Центробанка России, - здесь:
http://cbr.ru/today/status_functions/
Изложен правовой статус Центробанка.
Там же лежит федеральный закон "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)"
Я даже еще раз просмотрел их. Может, произошли какие то существенные изменения, - но ничего не нашел о подчиненности Центробанка президенту.
Кроме предоставления Государственной Думе председателя на утверждение.
А также всего трех (из 12) членов банковского совета. Никаких других средств подчинения Центробанка президенту не обнаружил. Может плохо искал?
Но председатель не обладает решающим правом голоса, (Да к тому же его может и не утвердить дума). А трое членов совета из 12 никак не являются большинством.
Поэтому кроме обычного "бардака демократии", - ничего не заметно. Проводить какую-то целенаправленную экономическую политику - невозможно. Только в условиях общего консенсуса, - "экономической целесообразности". Но это ведет только к дальнейшему развалу страны.


> На примере недавних вложений в иностранные ценные бумаги и валюту.
http://www.rbcdaily.ru/2008/05/19/finance/343982

> Итак, стабфонд вложили в ипотечные компании США. Это попросту значит что мы за свои деньги поддержали и укрепили доллар.
Вопрос первый: мы раньше этого не делали?
Еще как делали! Но для чего?

>  Давайте посмотрим на паритет покупательной способности к доллару. По версии Международного Банка это 0,5. По версии финансовых аналитиков, доллар должен стоить где-то 12 рублей. То есть не только минфин, но и ЦБ (который не подчиняется минфину) хорошо так "кормит" США. Причем, на протяжении нескольких лет.
Да. Но финансовая "таможня" - это центробанк а не минфин. Самое интересное не столько? кто кого кормит. А кто может изменять денежную массу. Минфин - не может, по сути.  Центробанк, - может. И даже изменяет. Но рычаги управления колебаниями денежной массы находятся не под контролем Центробанка.

Почему?
Читайте 8-ю статью устава Международного Валютного Фонда по которой члены Фонда обязуются не допускать ограничений текущих операций внешнего платежного баланса.
http://economics.kiev.ua/?id=351&view=article#s8
"РАЗДЕЛ 2. Обязательство избегать ограничений по текущим платежам

(а) В рамках положений статьи VII, раздел 3(b) и статьи XIV, раздел 2 ни одно государство-член не налагает ограничений на производство платежей и переводов по текущим международным операциям без утверждения Фондом. "


Фонд собственно и создавался для недопущения правительственной практики ограничения текущих валютных операций. Потому что,  как только возникала угроза девальвации, правительства ограничивали импорт и  валюту по карточкам распределяли. Для недопущения этого создавался Фонд.


При этом эта статья имеет правовую силу внутри страны.  Фонд за этим очень внимательно следит. Вступая в Фонд, страна подписывает международный договор, а в большинстве стран, включая США и Россию, международные договора имеют преимущество перед национальными законами(!). Статья восьмая является неотъемлемой его частью . Правда вступающим странам разрешается задерживать признание этой статьи. Но Россия уже признала.
Поэтому любой экономический субъект вправе изменять объемы денежной массы страны не спрашивая разрешения не то что у президента но даже у Центробанка. Центробанк сработает тут только ларьком-обменником обеспечивая рублевую инфляцию на очередной пришедший снаружи, международный кредит или "инвестицию".
После чего он тут же включает "пылесос" высокой ставки рефинансирования, пытаясь сгрести избыточную денежную массу. Что полностью исключает длительное кредитование промышленности. (Построить завод и получить от него какую то прибыль можно только через несколько лет. Под 10,5% годовых ставки Центробанка
http://cbr.ru 
(ставка коммерческого банка непосредственно предоставляющего кредит еще выше) это абсолютно нереально.
Завод никогда не даст такой прибыли. Зато операции купи-продай с кредитным циклом день-два легко реализуемы и приносят отличную прибыль.)

> Посмотрим что бы было не будь занижения курса USD.
К слову. Занижение курса не доллара а рубля.

>Первое что начинают орать горлопаны, это упадет прибыль от экспорта,
Не факт. То есть упадет конечно. Но, во-первых недостаток сырья на внешних рынках тут же взвинтит цены. По крайней мере ситуация с нефтью на данный момент представляется такой, что другие экспортеры не смогут резко увеличить объемы, чтобы скомпенсировать недостачу.
Во-вторых, - для чего стране денежная масса, которую она не в состоянии переварить. Для накопления дешевеющих фантиков и роста внутренней инфляции? Зачем?


> а поскольку экспортируем мы в основном нефть и оружие, то деньги потеряют олигархи.

И?! Это сильно нервирует страну? :-)


>  Ну во-первых, много денег оседает в офшорах в тех же долларах, так что не то чтобы сильно.

Ну с первого августа на нефть наложена экспортная пошлина уже в 400 долларов ($398) за тонну. От нее оффшор не спасает. И молодцы! Мало только.


> Во-вторых, что-то действительно потеряют, но вот что произойдет с импортом? Как хорошо, будет дешёвый импорт! Но ведь импортируем мы в первую очередь товары народного потребления. Это значит не только то что народ наконец-то наестся до отвала, но и то что большая часть денег уйдет буржуям заграницу. Наши товары, в которых заложена большая себестоимость не смогут конкурировать с импортными. Бабушка в Перекрестке купит себе Новозеландского маслица, оно качественное и будет дешевле краснодарского. А имидживые товары (вроде сигарет или кока-колы) просто увеличат себе норму прибыли оставив рублевые цены как есть.

Во-первых, бог с ними с деньгами! Постарайтесь отвлечься от них и следить за товарными потоками, а не за обесценивающимися "символами", при помощи которых эти товарные потоки регулируются.
во-вторых, - деньги, которые вы отправили в никуда, в никуда и пропали. Нефть была вами просто подарена, за еду. И то "еды" дали только на часть от стоимости вывезенной нефти.


> И увы, наш, без того забитый производитель, зачахнет.
Да действительно. И "экономически" это целесообразно! потому что он неконкурентоспособен.
Другое дело, что вы могли бы поступить намного умнее, но не ориентируясь на "экономическую целесообразность". А например купить (за рубежом) отличную линию по переработке молока. (Прощелканные деньги!)  И "теряя" на этом (номинально) кучу прибыли (которую можно было бы получить на проценты по этим деньгам), построить завод в какой-нибудь белгородской области, что сразу бы подняло спрос на животноводство. На молоко. Увеличилось бы поголовье скота, потому что крестьянином стало бы куда сбывать молоко. Соответственно упало бы в цене мясо.
Забавно, не правда ли? Вы просто выкинули деньги! Они даже не вошли в страну. Заработав, - они были тут же потрачены, (Но не на конечную продукцию, - "новозеландское масло") и не успели обесцениться. В страну попал только завод. (даже не "товарная масса") И начал производить  "товарную массу".
У вас появились рабочие места. Исчезла безработица. И появилось свое белгородское масло.
И... Парадокс! Рубль потяжелел! Вы то его не эмитировали. Денежная масса не изменялась, а товарная выросла. Где здесь инфляция?



> Наверное есть желание предложить эти деньги вложить в собственную экономику?
Но как? Эти деньги сейчас стерилизованы, и откровенно говоря в этом их и был смысл. Введение их сейчас в экономику приведет только к всплеску инфляции.

Да не надо вводить их в экономику! (К слову можно их вводить в экономику без инфляции. Опять же на развитие производств и медленно)
Надо вводить в экономику ПРОИЗВОДСТВО. И недостающее сырье.




> Купить наши деревативы? В некоторых отраслях это было бы неплохо, но у нас очень слабый финансовый рынок, этих отраслей на там просто нет. Самим что-то построить? Так мы же капиталисты теперь, государство этим не занимается.
Могут быть еще варианты, но увы, все мне известные, с такими же выводами.
А так мы не просто в швейцарский банк под проценты положили, но еще и своего производителя защитили. В конце концов эти деньги не подарок, их можно и вернуть. Кстати, деньги мы вложили в долларах, так что неплохо бы в твердом долларе и вернуть.

Пассаж о твердом долларе искренне веселит, особенно в свете его прыжков в последний год. :-)
Поймите. Вы эти деньги не "вложили". Вы их "выкинули". То, что Вы называете "вложением" суть "связывание" вашего спроса. То есть, другими словами, -  Вы имеете право на какую то часть "произведенного" в другой стране, - но вы этим правом не воспользовались. Вы это право "вывели из обращения" под "виртуальное обещание" дать Вам когда-то потом побольше.
То что вы "за доллары купили облигации США" вовсе не означает, что им нужны Ваши заработанные доллары. Ведь для США нет проблемы выпустить для себя любое дополнительное количество долларов. "Их есть у него". Есть проблема, - это Ваш платежеспособный спрос. Спрос здесь и сейчас! И Вы платежеспособны! Если вы купите их товарную массу, - у них (грубо) в стране возникнет избыток долларов, и станет меньше товаров. Значит инфляция. Ваш доллар им нафиг не нужен. У них и свои красиво печатаются. Но Ваш "спрос" здесь и сейчас, - это их  инфляция "там".
Если Вы потом вдруг накопите побольше этих "прав на чужой продукт" и не «перевложите» их снова "под новое обещание дать вам потом еще больше", - а воспользуетесь ими, - вы ничего не получите. Просто потому, что "та другая страна" ничего не имеет. Она вовсе не рассчитывала свое производство на дополнительное количество "ртов". При попытке реализовать ваше право на чужие продукты производства, - вам просто скажут, - "Ой! Конъюнктура изменилась! наш твердый доллар неожиданно стал очень мягким и упал! Но мы же не могли предвидеть такого подлого финта с его стороны! Нехорошо конечно! Нам самим обидно! Ножопаделаешь!"
Хотя "по копеечке" вам можно отоварить ваши доллары. Ну просто чтобы в его стоимость продолжали верить.


>Может не такие там и дураки? Или я где-то ошибся?

Вы не ошиблись. Вы просто пересказали доводы "кудрина". Они тоже имеют право на существования Но они не описывают полноты картины.
В принципе ничто  не описывает ситуаций полностью. Но они "не описывают" очень уж сильно.

>Язык программирования С придумали американцы, разве на основании того, что Америка это обитель зла следует от >него отказаться?

Нет, конечно. Но тут есть "но". Язык С ничем не угрожает обители зла. А вот принципиально другая финансовая система, несет угрозу для исходной. Поэтому трудно представить, чтобы в такой стране было бы позволено "играться" в финансовые системы, которые в действительности могли бы что-то изменить.

>На мой взгляд даже эмиссия под кредит с фиксированной ставкой 1-2% может быть гуманной при условии дополнительной эмиссии самого процента в пользу эмиссионного центра, как плату за печать и бугалтерию. Возвращенный же процент забирает себе государство в виде налога.

Это госкапитализм. В принципе в Союзе именно так и было.


На данный момент не изолированная страна, но в перспективе стремящаяся к максимальной автаркии.




>Возмите Украину как модель от части зависящей от товаров и услуг с внешнего рынка с кредитным процентом.

То есть мы рассматриваем весь комплекс экономики, а не только финансовую систему?
Но это же изумительно описано здесь.

http://economics.kiev.ua/index.php?id=608&view=articles
Я просто не смогу сказать лучше. Потому и возился с распознаванием текста.


На первом этапе защита, в перспективе экспансия.

Защита нужна в любом случае, а серьезная экспансия у такой страны как Украина просто невозможна. Она слишком мала, чтобы быть самодостаточной. Не имеет открытых морских границ. То что есть, - легко блокируется. А пока она будет нуждаться во внешних ресурсах (а она будет нуждаться! Ибо не обладает достаточным климатическим разнообразием и комплексом минерального сырья.) Она всегда будет управляема снаружи.
Даже такая страна как Россия не в состоянии быть полностью самостоятельной. А вот страна с масштабами бывшего Союза, уже имеет возможности стать геополитическим центром. Вокруг которого могут возникать страны-сателлиты.

>Нужна ровная устойчивость или быстрое развитие?

Быстрое развитие

Тогда политика китая. Понижение курса местной валюты. Опускание жизненного уровня населения. (Радикальное снижение потребления)Закрытие границ для прямых перетоков капитала, и направление всей инвестиционной активности в развитие собственных производств. Обращая внимание на то, что все инвестиции приходят не в виде "денег". А в виде производств.
Соответственно переориентация экспорта на товары промышленной группы. (Которые кстати не будут покупать. Ибо они все равно будут сначала отставать по качеству от мировых производителей и "продавливать" их наружу придется бросовой ценой. Которая возможна только при минимальных ценах на рабочую силу. А значит на низкий уровень жизни этой рабочей силы.)
Обязаетельное развитие крупных сельскохозяйственных производств. (Собственно с этого надо начинать. Пищевая самодостаточность. И это к счастью реализуемо в Украине. )Никакого частного "фермерства"!!! Большое количество  рабочих нужно кормить. И никакое частное сельскохозяйственное производство этого не обеспечит. На это натолкнулся еще Столыпин с его ставкой на "крепкого кулака". А реализовал только Сталин. И то через "голодомор".

Но о какой бы то ни было "демократии" придется сразу же забыть. Люди просто не поймут, чего ради они должны мало есть и много работать? (Получать кредиты и проедать их намного увлекательнее. А что будет потом... это будет потом. Отсюда не видно.) Китайцам это объяснять не надо. А вот что Вы будете делать с колоссальными стадами "манагеров", которые кроме как торговать, - ничего не умеют делать. И эта прослойка моментально окажется в наибольшем снижении своего жизненного уровня.  в Украине мгновенно начнутся проблемы. А потому будьте готовы к новым "гулагам".

>Старт с какого уровня развития? Первобытно общинного, или подавленной промышленной >страны вроде Украины?

Украина

Это хорошо. Так как остатки культуры промышленного производства здесь есть. Но проблем будет все равно очень много. Причем растянутых во времени лет на 20. (Это если оптимистично)

>Высокая степень защиты финансовых границ, но внешний капитал в отдельных отраслях приветствуется. Долги на ?сегодняшнем уровне на Украине.

Долги у Украины слава богу пока еще не сильно велики. А вот о приветствиях внешнего капитала можно и нужно забыть. Никаких кредитов прямо проникающих в страну! Только в виде сырья. (например нефти, но не бензина). Или производств.

Отдельная песня образование. Восстановление школы как при союзе потребует лет 5-10. По счастью это также реализуемо. Это даже блокадная Куба смогла реализовать.

СМИ...- чтобы все это реализовывать, должна существовать колоссальная пропагандистская машина. Люди должны понимать, что все делается для их же блага. И частые СМИ тут не то что не помогут, а будут "прямыми врагами".

В конце концов просто зайдите сюда:
http://economics.kiev.ua/index.php?id=582&view=articles
Просто пролистайте законы СНК начиная с 17-го года. Сейчас их можно легко оценивать и фильтровать. Там много совершенно здравых законов.

Вроде бы я все это  описал (вскользь конечно) на первой странице сайта. Глубоко прорабатывать каждый вопрос конечно можно. но окружающая среда сейчас меняется быстрее, чем любое планирование. (нельзя же в самом деле делать слепую кальку с работы Листа. С тех пор полтораста лет прошло и что-то изменилось. Хоть он по прежнему прав в основном.) У меня нет возможности влиять на среду. Но могу опубликовать "кажущиеся мне здравыми" общие принципы. Возможно кому-то они тоже покажутся здравыми. Возможно если таких людей будет много, это перерастет в какое-то действие при возникновении благоприятных условий.

"Вы посмотрели немецкий фильм? "
Нет. Я его недосмотрел.

"В нем многое понятно и без перевода, особенно с указанного времени. "
Многое. Но мне это показалось недостаточным. Общие фразы я понял. Сути - нет.


Достаточно большое колличество региональных объединений в Германии выпускают свои собственные деньги. Показано, как их печатают, показанны образцы и объем эмиссии.

Охотно верю. Наверняка их как то печатают. И наверняка какие-то объемы. Но... весь вопрос не в том, чтобы какой-то из земель дали поиграться в собственные деньги. (Web money тоже имеют свою платежную систему. ) А принцип их эмиссии? Чем покрывается процент по их кредиту? Новым кредитом?

Если  в этом фильме есть здравая идея, то изложите ее суть в двух словах. Для этого не потребуется смотреть как именно и сколько они печатают деньги. Денег есть много красивых и разных. Если у этих денег какой то другой принцип эмиссии... какой? Основные принципы и отличия можно изложить в трех предложениях.

В Швейцарии средний бизнес для расчетов по сделкам купли/продажи активно использует WIR-Франк эмитируемый  WIR-банком. Эмитирование происходит, как и в центральных банках, через выдачу кредитов гарантированных залогом (землей, страховкой, банковской гарантией и т.д.) Поскольку при выдаче кредитов WIR-банку не нужно рефинансироваться, то процентная ставка остается на достаточно низком уровне. Т.е. это стандартная модель  создания денег из кредита только с несколько более гуманными характеристиками. http://www.skaggs-island.org/csd/pbwirtranslation.htm

В чем гуманность? В более низком проценте? Но опять же, чем покрываются проценты по кредиту? Новым кредитом на большую сумму? Тогда это ничего не меняет.
К тому же я бы весьма скептично отнесся к "денежным системам"  обкатываемым на территории первого и главного мирового оффшора. Уже одним только фактом происхождения на территории созданной Бисмарком как рай для богатых, такая денежная система для меня подозрительна.

Как Вы себе представляете оптимальную денежную систему?

Наиболее жизнеспособна и свободна от недостатков кредитных денег, на мой взгляд, система вексельного обращения.

Но тут возникает масса встречных вопросов "в каких условиях" и в каком окружении.
Изолированная самодостаточная экономика отдельной страны?
Или экономика пытающаяся стать конкурентоспособной в окружении стран с "кредитным процентом"?
Мы рассматриваем только денежную систему? То вопрос неинтересен. (Она сама по себе ничего не решает. В действительности важна структура экономики и наличие ресурсов. Денежная система только хуже или лучше обслуживает обмены в стране.)
Нужна "защита" или "экспансия"?
Нужна ровная устойчивость или быстрое развитие?
Старт с какого уровня развития? Первобытно общинного, или подавленной промышленной страны вроде Украины?
Степень защиты границ? (Они закрыты или открыты для проникновения капиталов других стран? Насколько велики внешние и внутренние долги?)
Все эти вопросы радикально влияют на ответ.


По поводу перевода - существует большое колличество online и offline переводчиков текста, в том числе и с суахили.

Я знаю. Но увы качество их перевода таково, что приходится переписывать заново.

Даже если абстрагироваться от марксистко-ленинской терминологии, то разбор и критика там совсем никудышные.
Достаточно просмотреть разделы о инфляции и кредитовании. Человек просто не понимает о чем пишет.
У него инфляция возникает "оттого что печатают много бумажных денег". Супер! А если печатают немного? Это он даже не рассматривает.
У него "инфляция означает переполнение каналов обращения избыточной массой знаков стоимости, ведущее к их обесценению и используемое эксплуататорскими классами в целях переложения тяжести государственных расходов на плечи трудящихся масс и перераспределения национального дохода в свою пользу, в ущерб трудящимся."
Восхитительно! но инфляция это как раз способ выровнять искажения капитализма, и не допустить остановки денежного обращения.
Я уже не говорю о том, что ни дефляция ни инфляция не никоим образом не мешают "эксплуатации трудящихся".

Одни общие фразы и беспредметные "изобличения".
Я поверю что он этой работой зарабатывал себе ученую степень, но не поверю что он разбирался в том что писал.
То есть курс то может быть и "классический". Но на мой взгляд пониманием вопроса явно не блещет.
Лучше уж Сталина цитировать. Тот на порядок умнее вещи писал.

http://www.korrektorr.narod.ru/Breg/bregel_2_2.htm
Да ну почитайте сами. Это же просто глупость на глупости.

"Ориентироваться только на среднего потребителя и поэтому не рассматривать информацию из немецком, французском, китайском, или суахили, по меньшей мере не разумно."

Ну почему же не рассматривать? Обязательно рассматривать. Только нужно ее сначала оценить, адаптировать (перевести например, в слуае ее действительной ценности) и опубликовать.


"Я изходил из того, что те самые 10 процентов готовых обсуждать, а не только образовываться, и можно найти на форуме."

Да, я надеюсь на это. Но пока вижу в основном, что люди регистрируются на форуме, но не пишут.
Возможно им неинтересно.

"P.S. В любых социальных системах играют роль только самые стойкие."

Наверное именно для их нейтрализации и была придумана "демократия", как способ утопить в информационном мусоре и "голосованиях сердцем" любую здравую мысль. :-(
И поэтому тоже, образование должно быть ВСЕОБЩИМ.