Про "Новые деньги"

[Muller]

Мне немного не понятна предложенная инициатива с "новыми деньгами".

2)      Ты можешь отложить свой текущий спрос. (допустим на покупку дома) и сдать государству свои деньги на хранение. Государство опять же тебе скажет спасибо, так как оно может использовать твои средства в работе, не «допечатывая» денег, чтобы скомпенсировать выведенную тобой из оборота денежную массу. Государство не будет тебе платить «процент». (К которому все уже привыкли и считают нормой. Хотя это не норма, а как раз отклонение. Этот процент запрещен всеми монотеистическими религиями, как разрушающий. Это понимали люди жившие тысячелетия назад. Понимали настолько глубоко, что ввели эти запреты в сборники моральных кодексов. В Коран, в Библию, в Тору. (Тора, правда, разрешает ссудный процент, по отношению к врагам-иноверцам, как средства достижения победы над ними))  Но в свою очередь государство должно взять на себя обязательство, что «цена дома» не изменится к моменту, когда ты оплатишь свою покупку. К тому же государство будет знать, к какому сроку оно должно выстроить сколько-то домов, чтобы погасить накапливаемые средства. Вот тут и нужен «золотой» (платиновый серебряный, потребительской корзины) неважно какой, - но стандарт не позволяющий растить объем денежной массы. (Разумеется, в реальности металлический стандарт невозможен, хотя бы из-за крайней  неравномерности распределения ювелирных металлов по странам) В случае же, если ты поступил «нехорошо» и попросту решил «зажать» у себя средство общественного обмена, государство должно тебя наказать в виде штрафа пропорционального задержке средств, в 5-10% в год. «Зажатые» деньги должны не расти, - а уменьшаться. И это справедливо. Ибо это не твое средство обмена, - а общественное. Если ты препятствуешь его работе, - общество должно тебя наказывать. Не больно, - но обессмысливая задержку средств с целью «прибыли». (Технически это сделать не сложно. В случае электронных платежей это вообще элементарно. В случае наличных денег, - на каждой купюре стоит дата выпуска. Нужно лишь принимать по пониженной ставке к оплате государством просроченные купюры).

А почему нельзя использовать тот же инструмент инфляции? Например фиксированная инфляция в 3% годовых одновременно является налогом в госбюджет. А банки соответственно принимают вклады исключительно под 3%. И следить за устаревшими купюрами не надо и из оборота выводить деньги не выгодно. Процент можно варьировать.

[averin]

Мне немного не понятна предложенная инициатива с "новыми деньгами".
А почему нельзя использовать тот же инструмент инфляции? Например фиксированная инфляция в 3% годовых одновременно является налогом в госбюджет. А банки соответственно принимают вклады исключительно под 3%. И следить за устаревшими купюрами не надо и из оборота выводить деньги не выгодно. Процент можно варьировать.

ПОнимаете. Проблема не в необходимости поддерживать некую скорость обесценивания денег, а в том что обесценивать нужно только вынутую из оборота часть. "Процент" обесценивает все деньги. А предлагаемая система просто обессмысливает процесс накопления в виде изымаемой из оборота ликвидности. Если ты заработал и потратил деньги, ты ничего не теряешь. (Или сдал их на хранение государству) - также не теряешь. Но сдав их, - ты можешь обозначить свои дальнейшие цели, накопив на которые (квартиру например) ты сможешь ее получить, так как государству несложно будет отследить по вкладам оценить прогнозируемый спрос на квартиры и запланировать соответствующее их производство без непредсказуемых "инвестиционных" скачков спроса, которые ведут только к ажиотажу и росту цен на данном рынке в связи с невозможностью мгновенно нарастить производство.
(Равно как и падение спроса "на квартиры"... - что тогда делать с созданными производственными мощностями? Не может цемзавод мгновенно уволить всех и перестроиться под выпуск сковородок, если на них вдруг вознник новый ажиотажный спрос.)

[ЧЕРЕП]

ПОнимаете. Проблема не в необходимости поддерживать некую скорость обесценивания денег, а в том что обесценивать нужно только вынутую из оборота часть.

Безусловно нужно поощрять трату гражданами денег или в случае отложенного спроса сдавать деньги на хранение государству в некий Банк Украины (или Единый Банк Украины, тогда будет смешная аббревиатура - ЕБУ   ). Но исключительно пропагандивными методами. По-моему это глупо понижать номинал просроченных купюр. Что ж тогда каждый месяц полностью обновлять денежную массу?
В случае введения прогресивного налога на прибыль мы установим верхнюю планку прибыли. Поэтому количество выведенных из оборота  и спрятанных в чулан денег не будет большим. Система придет к динамическому равновесию. И никакие "проценты" не нужны.

PS. Вы прочитали Федера?

[Muller]

"Процент" обесценивает все деньги.

Естественно все. И суть в том, что стимулирует срочные траты, либо на депозиты. Затраты только на перепись ценников раз в квартал.

В случае введения прогресивного налога на прибыль мы установим верхнюю планку прибыли. Поэтому количество выведенных из оборота  и спрятанных в чулан денег не будет большим. Система придет к динамическому равновесию. И никакие "проценты" не нужны.

Какой налог на прибыль? Вы хотите ограничить человека в зарабатывании денег? Вроде говорили о проблеме вывода денег из оборота.

[averin]

В случае введения прогресивного налога на прибыль мы установим верхнюю планку прибыли. Поэтому количество выведенных из оборота  и спрятанных в чулан денег не будет большим. Система придет к динамическому равновесию. И никакие "проценты" не нужны.

PS. Вы прочитали Федера?

Совершенно был бы согласен, если бы видел эффективные пути контроля и осуществления прогрессивного налога. Но пока что вижу эффективным лишь уход от налогообложения.
В случае "сгораемых" денег прогрессивное налогообложение обойти не удастся. (по крайней мере не вижу путей)

По-моему это глупо понижать номинал просроченных купюр. Что ж тогда каждый месяц полностью обновлять денежную массу?

Глупо конечно. Но другие потери будут больше.
И потом если посмотреть на наши купюры, они по моему и так ежегодно обновляются. Одних только единичек уже сколько сменилось.

Сорри, Федера еще не прочел. На прошлой неделе я с работы уходил в 5 утра и все выходные проспал. и сейчас сплю. :-)
Кстати по поводу него.
Судя по тексту он часто говорит о неких графиках, которые должны быть в тексте.
Нет ли варианта текста с этими графиками?

[averin]

"Процент" обесценивает все деньги
Естественно все. И суть в том, что стимулирует срочные траты, либо на депозиты. Затраты только на перепись ценников раз в квартал..

Эта система уже существует. И действительно она занята переписыванием ценников, но не устранением диспропорций распределения дохода. Таким образом вы просто "снижаете усиление". А Нужно работать "звуковым компрессором".
В случае инфляции ведь не только "богатый" потеряет в доходе. Но и нищий вообще сдохнет. (Или добьется социала.)
Да. Люди работают по разному. Но разница в доходах не может быть в 500 раз, как сейчас между рабочим и "топ-манагером".
В Союзе разница между доходом квалифицированного рабочего и министром была всего около 3. И это нормально.
В любом случае эта величина должна быть "потребленной". Если основная часть дохода уходит в "частную, непредсказуемую инвестицию", - то во первых она таким образом замыкает цепь "положительной обратной связи", когда большие доходы ведут к большим инвестициям, а большие инвестиции к большим доходам.
На этапе самовозбуждения такой системы все идет хорошо, - но потом она заканчивается резким и труднопредсказуемым крахом.
Примеры приводить?
(Ипотека, например. Чем больше выделялось кредитов по ипотеке, тем больше она росла в цене. И чем больше она росла в цене, тем больше все стремились получить кредит по ипотеке. Так как ждали, что она будет дорожать вечно. Сейчас когда она выросла до такой степени, что основная масса людей никогда не сможет выплатить кредит, все остановилось. И откуда ни возьмись... мировой кризис. Ой!)
И во-вторых такая инвестиция абсолютно непредсказуема и не факт что полезна обществу в целом.
Примеры ведущие к росту экономики и их абсолютной вредности для общества у меня есть на первой странце сайт

В случае введения прогресивного налога на прибыль мы установим верхнюю планку прибыли. Поэтому количество выведенных из оборота  и спрятанных в чулан денег не будет большим. Система придет к динамическому равновесию. И никакие "проценты" не нужны.

Какой налог на прибыль? Вы хотите ограничить человека в зарабатывании денег? Вроде говорили о проблеме вывода денег из оборота.

Вообще то и то и другое полностью взаимосвязано.
Инвестиция это только способ (один из..) вернуть деньги в экономику. Он работает только на линейном участке развития. Если его не ограничивать, он быстро добирается до пределов развития и падает, провоцируя различные неприятные эффекты в виде падения производства, переделов собственности, безработицы,  войн и т.п. 

[Muller]

В случае инфляции ведь не только "богатый" потеряет в доходе. Но и нищий вообще сдохнет. (Или добьется социала.)

Ну сейчас вроде при 11% нищие не дохнут. Но суть не в этом. В любом случае, делать инвестиции, мы отдаем эксклюзивное право государству (причем в виде безпроцентных ссуд). Мы просто смотрим как вытащить, зажатые человеком деньги, из носка. И единственным шансом не терять 3% в год (ерунда какая при маленьких суммах) остается депозит, который в свою очередь идет на ссуды.
Такая инфляция на мой взгляд будет и производителей принуждать не ныкать прибыль, а пускать в расширение производства или социалку (подразумеваю невозможность депозитов кроме физлиц).

[ЧЕРЕП]

Вы хотите ограничить человека в зарабатывании денег?

Именно так.

В случае "сгораемых" денег прогрессивное налогообложение обойти не удастся.

Здесь не понял, причем прогресс. налоги к сгораемым деньгам?

Совершенно был бы согласен, если бы видел эффективные пути контроля и осуществления прогрессивного налога. Но пока что вижу эффективным лишь уход от налогообложения.

Строгий гос. контроль и никак иначе. Я и не говорю, что это будет просто. Но необходимо.

Глупо конечно. Но другие потери будут больше.
И потом если посмотреть на наши купюры, они по моему и так ежегодно обновляются. Одних только единичек уже сколько сменилось.

Все таки лучше от этого отказаться. Просроченные купюры будут приводить к различного рода казусам (например, сосед у соседа занял свежую купюру, а отдал просроченную - итог - скандал ).

Сорри, Федера еще не прочел. На прошлой неделе я с работы уходил в 5 утра и все выходные проспал. и сейчас сплю. :-)
Кстати по поводу него.
Судя по тексту он часто говорит о неких графиках, которые должны быть в тексте.
Нет ли варианта текста с этими графиками?

У меня лично нет. Но я спрошу у своих и отвечу вам.

та система уже существует. И действительно она занята переписыванием ценников, но не устранением диспропорций распределения дохода. Таким образом вы просто "снижаете усиление". А Нужно работать "звуковым компрессором".
В случае инфляции ведь не только "богатый" потеряет в доходе. Но и нищий вообще сдохнет. (Или добьется социала.)
Да. Люди работают по разному. Но разница в доходах не может быть в 500 раз, как сейчас между рабочим и "топ-манагером".
В Союзе разница между доходом квалифицированного рабочего и министром была всего около 3. И это нормально.
В любом случае эта величина должна быть "потребленной". Если основная часть дохода уходит в "частную, непредсказуемую инвестицию", - то во первых она таким образом замыкает цепь "положительной обратной связи", когда большие доходы ведут к большим инвестициям, а большие инвестиции к большим доходам.
На этапе самовозбуждения такой системы все идет хорошо, - но потом она заканчивается резким и труднопредсказуемым крахом.
Примеры приводить?
(Ипотека, например. Чем больше выделялось кредитов по ипотеке, тем больше она росла в цене. И чем больше она росла в цене, тем больше все стремились получить кредит по ипотеке. Так как ждали, что она будет дорожать вечно. Сейчас когда она выросла до такой степени, что основная масса людей никогда не сможет выплатить кредит, все остановилось. И откуда ни возьмись... мировой кризис. Ой!)
И во-вторых такая инвестиция абсолютно непредсказуема и не факт что полезна обществу в целом.

+100

[averin]

Ну сейчас вроде при 11% нищие не дохнут. Но суть не в этом. В любом случае, делать инвестиции, мы отдаем эксклюзивное право государству (причем в виде безпроцентных ссуд). Мы просто смотрим как вытащить, зажатые человеком деньги, из носка. И единственным шансом не терять 3% в год (ерунда какая при маленьких суммах) остается депозит, который в свою очередь идет на ссуды.
Такая инфляция на мой взгляд будет и производителей принуждать не ныкать прибыль, а пускать в расширение производства или социалку (подразумеваю невозможность депозитов кроме физлиц).

Они не дохнут только потому, что сейчас нет жесткого ограничения денежной массы, как при золотом стандарте. И на износ работают все механизмы пытающиеся исправить затыки денежного обращения (их описанию посвящена почти вся первая страница сайта). Распухает денежная масса, распухают долги и удержать все эту махину в линейном режиме уже не представляется возможным. Она нестабильна.
Только введением отрицательных обратных связей можно построить стабильную экономику. Но!
Нужно иметь в виду, что такая экономика будет развиваться много медленнее, чем с Положительными связями. Но зато она будет развиваться вся целиком, а не пара городов с искаженным производством в виде "экономики услуг". При полной деградации периферии.
И такая экономика в случае ее "открытости" для экономики с элементами ПОС, - будет за неделю разграблена перетеканием ресурсов в наиболее "прибыльные" в денежном смысле отрасли.
Экономика с ООС распределяет деньги от наиболее прибыльных отраслей к наиболее отстающим. Причем силовыми методами.
Экономика с ПОС автоматически бросает деньги в наиболее прибыльные отрасли, бросая на произвол судьбы те отрасли, которые никогда не давали и не могут дать рентабельности. (Реальное производство, массовое образование, массовую медицину, сельское хозяйство). Но без которых вообще невозможно существование общества.
"Сгораемые деньги" это не более чем удобный (но не идеальный) инструмент для работы экономики с ООС.

[desenix]

В случае введения прогресивного налога на прибыль мы установим верхнюю планку прибыли.

Прибыль вообще надо запретить, у предприятий не должно быть прибыли совсем, она должна изыматься 100% + штраф.
Это даст:
1. Невозможность спекуляций, сегодня продавать за одну цену, завтра за другую, цена всегда будет обоснована затратами.
2. Исключит необоснованный вывод денег из оборота.
3. Все деньги должны тратиться на ЗП, хочет владелец предприятия "получать", пусть назначит себе любую ЗП, это его право. Только налог должен быть прогрессивным.
Суть в том, что сохранить свой капитал можно будет не в деньгах, а в расширении производства.

[Uncle]

Прибыль вообще надо запретить, у предприятий не должно быть прибыли совсем, она должна изыматься 100% + штраф.
Это даст:
1. Невозможность спекуляций, сегодня продавать за одну цену, завтра за другую, цена всегда будет обоснована затратами.
2. Исключит необоснованный вывод денег из оборота.
3. Все деньги должны тратиться на ЗП, хочет владелец предприятия "получать", пусть назначит себе любую ЗП, это его право. Только налог должен быть прогрессивным.
Суть в том, что сохранить свой капитал можно будет не в деньгах, а в расширении производства.

Предприятие по определению является организацией для получения прибыли. Владелец предприятия и назначает себе зарплату, но в народе это почему то называется прибылью. Если капитал можно будет сохранять только в расширении производства, какой смысл этим заниматься вообще.

[desenix]

Предприятие по определению является организацией для получения прибыли. Владелец предприятия и назначает себе зарплату, но в народе это почему то называется прибылью. Если капитал можно будет сохранять только в расширении производства, какой смысл этим заниматься вообще.

Не занимайся, заниматься будут те кто найдёт в этом смысл, например расширив производство продать, ведь это способ сохранения капитала.
Ещё, объясни почему наёмный управляющий (директор) часто работает за зарплату, а не за прибыль ?
И ещё, объясни зачем тебе куча фантиков ? которые ты выводишь из оборота.

[Uncle]

Не занимайся, заниматься будут те кто найдёт в этом смысл, например расширив производство продать, ведь это способ сохранения капитала.
Ещё, объясни почему наёмный управляющий (директор) часто работает за зарплату, а не за прибыль ?
И ещё, объясни зачем тебе куча фантиков ? которые ты выводишь из оборота.

Вы уважаемый хоть себе не противоречьте.  Продать производство за что, за фантики?
Зарплата это всего лиш компромис между покупателем (нанимателем) и продавцом (работником) в части взаиморасчетов. На чем она базируется и как рассчитывается уже второстепенно. Процесс накопления присущ всем от самых малоимущих до сильных мира сего. Мелкие денежные сбережения хранят в наличных выведенных из оборота. Более серьезные накопления реализуют без уменьшения оборачиваемости денежных средств (кредиты, инвестиции).

[desenix]

Вы уважаемый хоть себе не противоречьте.  Продать производство за что, за фантики?
Зарплата это всего лиш компромис между покупателем (нанимателем) и продавцом (работником) в части взаиморасчетов. На чем она базируется и как рассчитывается уже второстепенно. Процесс накопления присущ всем от самых малоимущих до сильных мира сего. Мелкие денежные сбережения хранят в наличных выведенных из оборота. Более серьезные накопления реализуют без уменьшения оборачиваемости денежных средств (кредиты, инвестиции).

Не надо противоречия из пальца высасывать!
Есть интерес в фантиках, продай производство, есть желание производить, развивай. А наличие прибыли создаёт дестабилизацию в экономике, кроме того требуется специальные налоги на прибыль итд. итп. Проще создать единые налоговые схемы для граждан, а юр. лиц вообще освободить от налогов.
Единственный минус в запрете на прыбиль, вижу в усложнении механизма перетока капитала в соседние отрасли, когда под давлением спроса, необходимо будет сокращать одни отрасли и развивать другие. Но и это можно легко решить.

[Uncle]

Есть интерес в фантиках, продай производство, есть желание производить, развивай. А наличие прибыли создаёт дестабилизацию в экономике, кроме того требуется специальные налоги на прибыль итд. итп. Проще создать единые налоговые схемы для граждан, а юр. лиц вообще освободить от налогов.
Единственный минус в запрете на прыбиль, вижу в усложнении механизма перетока капитала в соседние отрасли, когда под давлением спроса, необходимо будет сокращать одни отрасли и развивать другие. Но и это можно легко решить.

Это хобби такое новое - заниматься производством? Должен заметить, предпринимательство бывает не только прибыльным но и убыточным, как с этим быть. Дестабилизацию в экономике создает разбалансировка произведенного и потребленного. И причина этого в накоплениях без передачи прав на потребление. Ну и наконец, сформулируйте основные отличия прибыли от большой или очень большой зарплаты, в контексте вреда для экономики.