Форум по экономике

Стоимость в широком смысле

Стоимость товаров и услуг целиком и полностью определяется информацией, которая о них известна. Товар, о котором ничего не известно, который не видно и никак не возможно зафиксировать его наличие и получить какую-либо информацию о нем, изначально не имеет никакой стоимости. Но если появится некий носитель информации, который передает информацию о том, что такой товар есть и у него такие-то полезные свойства, то описанный товар сразу же приобретет некоторую стоимость для того, кто получил эту информацию об этом товаре. Стоимость невозможно измерить в каких-то универсальных "единицах измерения стоимости", стоимость товаров целиком и полностью определяется типом и содержанием всей доступной информации, которая об этих товарах известна.

Стоимость в широком смысле включает в себя следующие понятия:

• Потребительная стоимость
• Себестоимость
• Меновая стоимость

При определении стоимости существует две фундаментальные проблемы:

• Во-первых, невозможно однозначно определить стоимость предмета, если вам не известна вся возможная информация о нём и о том как он взаимодействует с окружающим миром.
  
  
• Во-вторых, стоимости разнородных предметов являются несравнимыми величинами, так как имеют различную природу и имеют отличия на качественном уровне.
  

Потребительная стоимость и добавленная потребительная стоимость

Потребительная стоимость — символическое свойство полезности разнородных предметов, опирающееся на информацию и знания о способности этих предметов удовлетворять потребности субъекта или общества людей. Другими словами, предметы имеют определенную потребительную стоимость для субъекта, если ему известна информация о способностях этого предмета удовлетворять потребности субъекта, но не имеют потребительной стоимости для этого субъекта, если о предмете ему ничего не известно и нет знаний о том, как его использовать. Для определения потребительной стоимости предмета требуется обладание целым набором знаний, доступных человеку лишь после того, как он детально изучит этот предмет. Косвенным образом определить потребительную стоимость можно, если получить некоторую информацию о свойствах предмета из таких источников как рекламные буклеты, картинки и надписи на упаковках и обертках.


При определении потребительной стоимости существует две фундаментальные проблемы:

• Во-первых, полноценно определить потребительную стоимость неизвестного вам предмета невозможно, если вам не показывают его, скрывают информацию о его свойствах, о том откуда он взялся или у вас отсутствуют необходимые знания о том, как использовать этот предмет. Картина, которая по незнанию имела для вас огромную потребительную стоимость, может оказаться дешевой подделкой для знающего специалиста, который основательно исследует её.
  
  
• Во-вторых, потребительные стоимости разнородных предметов являются несравнимыми величинами. Потребительную стоимость оказанной услуги и результатов труда нельзя сравнивать с потребительной стоимостью нефти, стоимость выпеченного хлеба нельзя сравнивать со стоимостью собранного комьютера, стоимость животных нельзя сравнивать со стоимостью растений, стоимость семьи нельзя сравнивать со стоимостью услуг наемных рабочих, потому что полезности и способности удовлетворять потребности субъектов у всех этих разнородных предметов имеют различную природу и несравнимы.
  

Себестоимость в широком смысле

Себестоимость — символическое свойство трудности создания разнородных предметов, опирающееся на информацию и знания о затратах на организацию технологического процесса, расходов ресурсов, труда и времени, необходимых для создания этих предметов. Другими словами, предметы имеют определенную себестоимость для субъекта, если ему известна информация о том как их произвести, что для этого необходимо и какие расходы ресурсов, труда и времени понадобятся. Для определения себестоимости предмета требуется обладание целым набором знаний, доступных человеку лишь после того, как он детально изучит технологический процесс производства этого предмета.

При определении себестоимости существует две фундаментальные проблемы:

• Во-первых, полноценно определить себестоимость неизвестного вам предмета невозможно, если вам не известен технологический процесс создания этого предмета и нет информации о том, что какие знания и ресурсы для этого необходимы и сколько времени займет весь процесс. Электронное устройство, себестоимость которого по незнанию казалась вам огромной, может оказаться дешевым серийным изделием, выпускающимся сотнями тысяч в промышленных масштабах из готовых комплектующих.
  
  
• Во-вторых, себестоимости разнородных предметов являются несравнимыми величинами. Себестоимость оказания услуги и затрат труда нельзя сравнивать с себестоимостью добычи нефти, себестоимость выпечки хлеба нельзя сравнивать с себестоимостью сборки компьютера из комплектующих, себестоимость содержания животных нельзя сравнивать с себестоимостью выращивания растений, себестоимость содержания семьи нельзя сравнивать с себестоимостью содержания наемных рабочих, потому что для организации и поддержания всех этих разнородных процессов требуются совершенно различные технологии, ресурсы, знания, затраты труда и времени.
  

Меновая стоимость

Меновая стоимость — качественное отношение обмена совокупности одних разнородных предметов на совокупность других разнородных предметов. Другими словами, меновая стоимость имеет смысл только в процессе обмена, при котором субъект получает что-то взамен отданного, меняя свои трудовые ресурсы, свои интеллектуальные ресурсы или свою собственность на результаты труда или на собственность других субъектов. В общем случае меновую стоимость нельзя выразить количественно, так как совокупность отданных и полученных разнородных предметов невозможно однозначно описать парой чисел. Меновая стоимость выражается качественным отношением "совокупность отданных разнородных предметов" / "совокупность полученных разнородных предметов", с которым бессмысленно выполнять какие-либо арифметические операции, так как описываемые предметы не сравнимы и разнородны.

При определении меновой стоимости существует две фундаментальные проблемы:

• Во-первых, невозможно однозначно определить меновую стоимость предметов , если в разных местах и в разное время эти же самые предметы обмениваются на другие разнородные предметы. Если один и тот же фантик как собственность, переходящая из рук в руки между субъектами, обменивается на предметы различной природы, то меновая стоимость этого фантика для различных субъектов постоянно меняется в пространстве и во времени в зависимости от результатов обмена.
  
  
• Во-вторых, меновые стоимости разнородных предметов являются несравнимыми величинами. Меновую стоимость яблок нельзя сравнивать меновой стоимостью экспортируемой нефти, меновую стоимость хлеба нельзя сравнивать с меновой стоимостью компьютера, меновую стоимость животных в клетке нельзя сравнивать с меновой стоимостью выращенных на продажу растений, меновую стоимость семьи нельзя сравнивать с меновой стоимостью услуг наемных рабочих, потому что обмен разнородных предметов имеет меновую стоимость различной природы, сама меновая стоимость уникальна для каждой ситуации обмена в каждом конкретном случае, в каждом конкретном месте пространства и времени.
  
  Когда рабочий отдает свой труд, а получает взамен собранное изделение как результаты своего труда, то меновая стоимость такого условного обмена несравнима с меновой стоимостью фантика, который покупатель отдает рабочему, приобретая взамен это же самое изделие и посылая рабочего искать других рабочих, которые принимают эти фантики и готовы меняться.
  

Стоимость в экономическом смысле

Несколько тысяч лет назад в условиях всеобщей неграмотности для упрощения процесса определения стоимости на практике и для возможности сравнения стоимостей было введено понятие номинальной стоимости, которую принято искусственно задавать в форме числа по договоренности без необходимости детального изучения предмета.

Поскольку экономисты умеют выполнять только простейшие арифметические операции, то стоимость в экономическом смысле сводится к следующим понятиям:

• Номинальная стоимость (в экономике называется просто "стоимостью")
• Добавленная номинальная стоимость (в экономике называется просто "добавленной стоимостью")
• Номинальная себестоимость (в экономике называется просто "себестоимостью")
• Количественная меновая стоимость (в экономике называется просто "меновой стоимостью")

Введение понятия номинальной стоимости является необходимым условием для проведения так называемых "эквивалентных обменов" по номинальной стоимости, при которых искусственно назначенная кем-то номинальная стоимость отдаваемых разнородных предметов формально равна искусственно назначенной кем-то номинальной стоимости получаемых предметов. Это открывает широкий простор для финансовых махинаций, в которых кто-то назначает номинальные стоимости, а остальные совершают так называемые "эквивалентные обмены" по установленным номинальным стоимостям.


Номинальная стоимость

В экономике под стоимостью предмета понимается именно номинальная стоимость в форме скалярной величины, значение которой назначается по договоренности и измеряется в условленных однородных "единицах измерения стоимости", чтобы можно было сравнивать между собой однородные номинальные стоимости разнородных предметов и производить над номинальными стоимостями простейшие арифметические операции, доступные экономистам.

Номинальная стоимость — условное числовое значение стоимости предметов, заданное в однородных "единицах измерения стоимости", выбранных по договоренности в качестве меры стоимости для количественного сравнения стоимости разнородных предметов, о которых нет достаточной информации, чтобы определить их действительную стоимость для субъекта. Другими словами, по договоренности разнородным предметам могут быть условно назначены определенные числовые значения стоимости в однородных "единицах измерения стоимости" без необходимости получения детальной информации о самом предмете. Для определения номинальной стоимости предметов нет необходимости обладать информацией и знаниями о них, а достаточно лишь уметь выполнять простейшие арифметические действия, доступные малообразованным и неграмотным людям, на которых ориентирован рынок.


Добавленная номинальная стоимость

В экономике под добавленной стоимостью предмета понимается именно арифметически добавленная номинальная стоимость в форме скалярной величины, значение которой измеряется в условленных однородных "единицах измерения стоимости", чтобы можно было сравнивать между собой однородные номинальные себестоимости разнородных предметов и производить над номинальными себестоимостями простейшие арифметические операции, доступные экономистам.

Добавленная номинальная стоимость — арифметическое изменение значения номинальной стоимости предмета, которое, по мнению производителя, произошло в процессе производства. Другими словами, производитель имеет возможность по своему усмотрению назначать номинальную стоимость готового изделия, включая в неё все что угодно, хоть все свои номинальные затраты, все свои номинальные зарплаты и даже все свои номинальные прибыли самому себе, безотносительно того, что реально было сделано и улучшено. Для определения добавленной номинальной стоимости нет необходимости знать, что изменилось в результате производства и было ли вообще что-то сделано и изменено, а достаточно лишь просуммировать свои затраты, зарплаты и прибыли самому себе, используя простейшие арифметические действия. К примеру, можно закупать фантики по одной номинальной стоимости, прибавлять к ней добавленную номинальную стоимость в виде прибыли самому себе за свои услуги и продавать эти же самые фантики по большей номинальной стоимости, спекулируя значением номинальной стоимости в своих личных интересах.


Номинальная себестоимость

В экономике под себестоимостью предмета понимается именно номинальная себестоимость в форме скалярной величины, значение которой измеряется в условленных однородных "единицах измерения стоимости", чтобы можно было сравнивать между собой однородные номинальные себестоимости разнородных предметов и производить над номинальными себестоимостями простейшие арифметические операции, доступные экономистам.

Номинальная себестоимость —  числовое значение, равное суммарной номинальной стоимости всех используемых в процессе производства предметов природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, трудовых и нтеллектуальных ресурсов, рабочего времени и других расходов на организацию технологического процесса, поддержание производства и реализацию. Другими словами, номинальная стоимость целиком и полностью зависит от договоренности о значении номинальной стоимости используемых в процессе производства предметов, трудовых и интеллектуальных ресурсов и времени. К примеру, предприниматель имеет возможность назначить своим собственным затраченным интеллектуальным ресурсам и зарплате самому себе или своим рабочим определенную номинальную стоимость, добавить значение этого числа к общей сумме номинальных стоимостей, увеличив тем самым номинальную себестоимость готовой продукции.


Количественная меновая стоимость

В экономике под меновой стоимостью понимается именно количественная меновая стоимость в виде арифметического коэффициента, над которым можно производить простейшие арифметические операции, доступные экономистам.

Количественная меновая стоимость — арифметический коэффициент обмена, равный отношению количества отданных предметов к количеству полученных предметов. Другими словами, в экономике предполагается, что любой предмет можно описать количественно скалярной величиной и исходя из этого вычислить арифметический коэффициент, равный отношению A/B, где A - числовое количество отданного предмета, B - числовое количество полученного предмета.


Эквивалентный обмен по номинальной стоимости

Введение номинальной стоимости, которая измеряется в виртуальных единицах рабочих часов, труда, денег, фишек, попугаев, открывает широкий простор для математически рассчитанных финансовых махинаций, при которых малоосведомленные люди под предводительством экономистов перераспределяют реальные ресурсы по номинальной стоимости, в то время как знающие люди, обладающие дополнительной информацией, извлекают из этого личную выгоду за счет чужих ресурсов, нанося урон всему обществу в целом.

К примеру, деньги имеют очень специфичную стоимость как числовая нематериальная информация, некоторую стоимость имеет лишь материальный носитель денег. Но в экономике деньгам, так же как и всем остальным предметам обмена, искусственно назначается номинальная стоимость, которую предлагается сравнивать с номинальной стоимостью других предметов, чтобы обменивать реальные ресурсы, товары и услуги по номинальной стоимости на виртуальные деньги, как в безналичной, так и в наличной форме. Такой обмен предлагается называть "эквивалентным обменом", подразумевая под "эквивалентностью" равенство номинальных значений, которые заведомо были назначены по договоренности или искусствено установлены кем-то на время для проведения финансовых махинаций.

Эквивалентный обмен — обмен разнородных предметов друг на друга, при котором номинальная стоимость отданного предмета формально равна номинальной стоимости полученного предмета. Другими словами, обмен условно считается "эквивалентым", потому что участники обмена договорились считать его "эквивалентным", полагаясь на равенство номинальных стоимостей, которые кто-то искусственно назначил. Слово "номинальная" часто опускается, так как в экономике под стоимостью принято считать именно номинальную стоимость, заданную по договоренности в условленных однородных "единицах измерения стоимости".

К примеру, обмен 1 барреля нефти номинальной стоимостью 5 "единиц измерения стоимости" на электронную запись номинальной стоимостью 5 "единиц измерения стоимости" считается "эквивалентным обменом", так как номинальные стоимости обмениваемых предметов формально равны, а равны они именно потому, что кто-то искусственно назначил им на время равные номинальные стоимости, чтобы успеть провернуть некоторые финансовые махинации, пока участники совершают так называемые "эквивалентные обмены" реальных ресурсов на виртуальные записи.

Хорошее начало.
Вы определили сущность "потребительная стоимость" и частично затронули вопросы ТД-обменов. У "стоимости" есть ещё 2 стороны: меновая стоимость и себестоимость.

Итак. Я как всегда, в отличие от Руди, попытаюсь покритиковать.

Первое – стоимость не устанавливается искусственно, наобум или по договоренности. Стоимость устанавливается в результате спроса и предложения. Вот это важный момент упущенный вами. Пусть даже первоначально стоимость определена наобум. Но затем, если вдруг я вижу, что себестоимость производства буханки хлеба стоит 10 единиц денег, а продается эта буханка по 20 рублей. Я сразу же захочу заняться производством хлеба. Назначив цену в 19, а лучше даже в 18 рублей я смогу перетянуть спрос на хлеб к себе, и процесс снижения цены будет длиться до тех пор, пока мы не придем к той цене, ниже которой уже невыгодно реализовывать продукцию.

Таким образом, наличие здоровой полноценной конкуренции во вполне обозримый период будет тяготить цену к себестоимости продукции. Сегодня она естественно не достигнет себестоимости, оставив какой-то запас для прибыли предпринимателя. Но если свойства денег не мешают процессу производства средств производства (капитала), то мы можем со временем увидеть ситуацию, когда буханка хлеба будет продаваться по 10 рублей, то есть по себестоимости. Так как насыщение рынка капиталом снижает норму его прибыли практически в ноль.

А что мешает конкуренции? Монополии, ограничение конкуренции и неразвитость рынка. Вот почему я говорил, там, где только возможно необходимо развить рынок максимальным образом. Этот момент будет гарантировать, что пусть даже потребители и не знают всех обстоятельств производства товара, но при конкуренции этого им даже не нужно. Эффективный рынок автоматически урегулирует цену товара. Там где цена неоправданно высока, приток новых производителей собьет цену в результате конкуренции.

Потому проблема преувеличена. Я считаю необязательно напрямую высчитывать стоимость, так как мы все равно этого не сделаем - каждый оценивает ценность товара для него по разному. Но используя вот эту субъективную оценку стоимости, давайте определять стоимость косвенно при взаимодействии спроса и предложения вот этих всех агентов, которые ценят товары по разному. Этим механизмом мы включаем в процесс определения стоимости субъективные характеристики участников отношений. А при прямом подсчете стоимости субъективная оценка остается за кадром. Потому этот процесс определения стоимости неполный.

Весь вопрос в возможности конкуренции. Вы считаете, что ее эффективность слаба. А я исхожу из того, что вполне возможно наладить конкурентную среду. В каждой отрасли нужно сопоставлять издержки и выгоды от наличия конкуренции или от государственного производства данного товара. Практика показывает, что есть сектора, которые неплохо функционируют при рынке, отдельные требуют антимонопольного законодательства, другие регулируемых цен, а четвертые в полном ведении государства.

Грустно все это читать.

ИМХО.

1. Если пытаетесь сказать новое слово в политэкономии, то критикуйте "Капитал" Маркса.
Первый том прямо со стоимости и начинается:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/index.html

2. Если пытаетесь понять, разобраться - читайте "Капитал" Маркса.
Первый том прямо со стоимости и начинается:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/index.html

3. Если пытаеетесь сделать или первое, или второе, но оказывается что опять доказали теорему Пифагора - начните с истдиамата.

Ваня, если вы пытаетесь участвовать в дискуссии, то пишите конкретно по затронутым в топике темам, если просто пофлудить, то лучше не пишите, не тратьте время. Хотите критиковать "Капитал" - критикуйте. Указывая кому чем заняться вы просто нарываетесь на ответное туристическое предложение.

В какой еще дискуссии?
По-поводу изобретения велосипеда?

Политэкономическая категория "стоимость" давно описана.
На мой взгляд самое полное и научно обоснованное описание дал К.Маркс в Капитале (думаю со мной согласятся миллионы экономистов).

Пионер, очевидно, не знаком с этой работой Маркса и пытается на кураже и энтузиазме додуматься до того, на что нужно потратить годы и изучить тысячи источников.
Тем более в наше время, когда на каждом шагу если не кобы, то зеланды и прочая шушера - попробуй отличи серьезную работу от очередного жени дюринга.
Особенно, если учился по болонской "системе" и на АСУ, например.

Естественно Пионер (при всем моем уважении к его творческому подходу и способностям) написал чепуху.

Зачем это?

Вам, Руди, нравиться когда люди ломают стены головами?
Весело?

То, что тут выложил Пионер - вот это именно и есть "тратит время".

Я дал ссылку на Капитал, на "стоимость" уйдет 3 дня максимум.
Знание останется на всю жизнь - вот и вноси свой вклад в науку.

Руди, если я чего непонятно сформулировал, - спрашивайте, не стесняйтесь.


ЗЫ

Пионер, мой вам совет: потратьте месяц-другой, но прочитайте основные работы классиков марксизма по философии и политэкономии.
Если вы не знаете что читать и в какой последовательности - спрашивайте, порекомендую.

Цитата: Ванька от сентября 24, 2010, 01:38:44  
Естественно Пионер (при всем моем уважении к его творческому подходу и способностям) написал чепуху.

Вы кто такой? Чем знамениты, какие работы написали, какие понятия раскрыли-ввели в научный (или хотя бы общественный оборот)?
Пишите сюда - значит участвуете в дискуссии. Считаете мысли Пионера ошибочными - разберите их по пунктам (а уважаете Маркса, то и с цитатами из него). Просто валять сюда "чепуха" "грустно" - этого ни мне ни, думаю, Пионеру ни нах не нужно.

Хотите поднять собственную самооценку? зачем вы здесь, Ванька? Ответьте себе сами.

Цитата: Пионер от августа 31, 2010, 08:56:46  
общее определение понятия стоимости в широком смысле.
Стоимость в широком смысле включает в себя следующие понятия:

• Потребительная стоимость
• Себестоимость
• Меновая стоимость

Я бы сюда включил еще четвертое понятие:

• Стоимость (справедливая цена)

Справедливая цена (англ. Fair Price) - это цена, в которую включены только экономически обоснованные издержки, а прибыль не превышает среднерыночную.

Как известно Маркс разделял понятия цена (меновая стоимость) и стоимость.

))))

Например.

Пионер:
стоимости разнородных предметов являются несравнимыми величинами, так как имеют различную природу и имеют отличия на качественном уровне.

Если идет речь о сравнении, то нужно говорить не "разнородные предметы", а товары.

Стоимости товаров ("разнородных предметов" которые требуется сравнить) являются сравнимыми величинами - мы это наблюдаем всю жизнь, каждый день.

Природа у всех товаров одна и та же - это продукты человеческого труда. Именно труд, заключенный в каждом товаре, и является основанием для сравнения.

Именно потому, что природа товаров одинакова, и существует возможность приравнивания одних товаров к другим, несмотря на качественные различия товаров, т.е. способность различных товаров удовлетворять различные потребности человека.

Далее.
Пионер:
предметы имеют добавленную потребительную стоимость, если в процессе обработки им были добавлены новые свойства, повышающие их стоимость для других субъектов, которым известно как использовать эти обработанные предметы.

Никакой добавленной потребительной стоимости нет. Добавление новых свойств – это производство нового товара с новыми свойствами.
При этом потребительная стоимость обрабатываемого товара исчезает в процессе этой обработки – потребляется.
А новый товар имеет новую потребительную стоимость.

Пример, включающий оба случая.

Мы дышим кислородом из атмосферы – он не имеет стоимости, потому, что в нем нет человеческого труда.
Кислород имеет потребительную стоимость - способность удовлетворить определенную потребность человека (добавлено)

Кислород используется в производстве, например, чугуна – здесь он имеет стоимость, потому, что для использования в этом производстве он должен быть предварительно обработан с помощью труда: трудом должны быть созданы устройства и механизмы для его добычи из атмосферы, для его сжатия, подачи в печь и т.д.
Это стоимость кислорода, она определяется количеством человеческого труда, который необходимо затратить для того, чтобы нужное количество кислорода оказалось в печи (добавлено)
Кислород в процессе обработки удовлетворил человеческую потребность – создал необходимую температуру для химической реакции производства чугуна из кокса, концентрата, кислорода же и др.
Таким образом кислород исчез, т.е. потерял свою потребительную стоимость.
Появился чугун, который не есть кислород, имеющий добавленную потребительную стоимость, а есть именно чугун, имеющий совсем другую потребительную стоимость.
Чугун имеет совершенно другую потребительную стоимость потому, что он удовлетворяет совсем другие потребности человека - нельзя дышать чугуном.

Итог: Пионер написал чушь, а Руди ему потворствовал.

Остается один вопрос: на кой болт эта писанина? И моя в том числе?
Завтра новый участник начнет выдумывать про обращение, или воспроизводство, или бог еще знает что. Будем «дискутировать»?
Можно, конечно. Как и о том, что 2*2=5, сервер стерпит.

Разобраны 4 строчки от Пионера – на это потребовалось несколько абзацев от меня.
Можно, конечно, продолжать...
На кой болт? – я вас, Руди, спрашиваю.

Мне потратить несколько дней на то, чтобы разобрать каждую строчку от Пионера?  Пионер все равно мало чего поймет, еще и обидно будет обоим.
Или Пионеру потратить несколько дней на изучение Маркса?

Есть системное изложение от признанного научного авторитета – это «Капитал» Маркса.
Больше пользы, и для Пионера в первую очередь, от изучения Капитала, а не от обрывочных сведений о том и о сем.

Цитата: Фикрет от сентября 24, 2010, 02:00:39  Я бы сюда включил еще четвертое понятие:

• Стоимость (справедливая цена)

Справедливая цена (англ. Fair Price) - это цена, в которую включены только экономически обоснованные издержки, а прибыль не превышает среднерыночную.

Понятие "справедливости" настолько относительно и субъективно (сейчас в мире существует более 6 500 000 000 различных понятий о справедливости), что лучше никогда не примешивать и не использовать такие красивые слова в такой циничной сфере деятельности как экономика, перед которой стоит сугубо практическая задача перераспределения материальных благ силами самих же людей между природой и людьми, а так же между самими миллиардами людей, у каждого из которых свое собственное понятие о "справедливости". Почти каждый человек посчитает вполне справедливым то, что помогает ему выжить, а чтобы понять чужую "справедливость" придется мысленно встать на чужое место и попытаться думать и чувствовать так же как и этот человек.

Среднерыночная "прибыль" в замкнутой системе, в которой уже все поделено и весь мир принадлежит разным собственникам, при самом полном и правильном подсчете всегда равна нулю, так как "прибыль" одних прямо или косвенно получается из "убытков" других. Насчитать "прибыль" можно только в открытой системе, в корпорации или в метрополии, паразитирующей на других и получающей ресурсы извне. Например, если отнять российский газ у России, то это будут натуральные реальные убытки для России, а если сжечь российский газ в Европе, получив энергию, то для Европы это будет чистая прибыль в виде материальных благ за вычетом номинальных виртуальных расходов на финансовые услуги по обслуживанию электронных безналичных счетов России, которая меняет сырье на чужие деньги, абсолютно не контролируя их эмиссию, а потом пытается найти тех, кто принимает эти чужие деньги по номинальной стоимости.

Из вашего определения "справедливой цены" следует, что такую цену невозможно однозначно определить. Её значение никому не известно, а любая попытка определить его теряет всякий смысл как только мы меняем понятие "справедливости" или пытаемся пересчитать "прибыль" по другим более "справедливым" правилам. Более того, любое навязывание "справедливой цены" есть манипуляция с целью в вести в заблуждение окружающих и перераспределить их материальные блага и их результаты труда в чью-то пользу.

Цена не имеет никаго отношения к стоимости в широком смысле. Любая цена представляет собой всего лишь конкретное числовое значение скалярной величины "номинальной стоимости", заданное в искусственно назначенных "единицах измерения стоимости". Это значение может быть назначено совершенно произвольным образом и может меняться случайным образом во времени, чтобы мотивировать остальных людей к обмену. После "эквивалентного обмена" по "номинальным стоимостям" никого уже не волнует значение цены, этим числовым значением можно описать лишь "количественную меновую стоимость", т.е. арифметический коэффициент обмена, равный отношению количества отданных предметов к количеству полученных предметов. Цель установления цены до обмена (например, в прайс-листах и ценниках) - побудить остальных к обмену, цель запоминания цены после обмена (например, в платежных документах и чеках) - отразить сам факт обмена и узаконить свое право собственности на чужие товары и ресурсы, полученные в результате обмена, в качестве доказательства того, что все было "честно" и "справедливо"



Поэтому соблазнительная цена "ваш труд" за "мешок с дохлой кошкой" всегда считается "справедливой" в том смысле, что отдавая "ваш труд" по этой цене вы справедливо получаете "мешок с дохлой кошкой" как и договаривались. Ловкость рук и никакого мошенничества. Это целое искусство, которому посвящены тысячи книг, обосновывающие "справедливость" этого подхода тем, что раз люди невежественные и готовы работать за деньги, значит справедливо получают по заслугам.

Цитата: Ванька от сентября 24, 2010, 02:24:21  Мы дышим кислородом из атмосферы – он не имеет стоимости, потому, что в нем нет человеческого труда.

Кислород из атмосферного воздуха, которым мы дышим имеет огромную потребительную стоимость как для человека, так и для всего живого на земле.

Можно производить кислород из воды, но меновая стоимость этого кислорода будет огромна - по особому технологическому процессу используем воду, труд (совсем не обязательно труд человека), время и огромное количество энергии, а в обмен на выходе получаем кислород и заодно водород, затратив энергию на разрушение химической связи между ними. В земных условиях намного проще не производить кислород из воды, а использовать результаты чужого труда - атмосферный кислород, на производство которого было затрачено огромное количество природных ресурсов и времени, а так же условный "труд" несчетного числа живых организмов.

Кислород так же имеет определенную себестоимость производства с затратами сырья, энергии и времени при попытке выделить его из различных веществ, молекулы которых содержат атомы кислорода. Если вы лично не ударили и пальца о палец для производства кислорода, то это ещё не значит, что его себестоимость равна нулю, ведь на производство атмосферного кислорода была затрачено огромное количество природных ресурсво и колоссальное время в десятки-сотни миллионов лет. В натуральных показателях числа настолько огромные, что мы даже не в силах представить себе эту стоимость и оценить весь тот условный "труд", который был затрачен на производство и поддержание необходимого уровня кислорода в земной атмосфере.

Искусственное навязывание конкретной "меры стоимости" в виде "труда" является манипуляцией и попыткой ввести в заблуждение тех, кто думает, что булки якобы растут на деревьях и нужен лишь труд, чтобы их сорвать, а автомобили якобы целиком и полностью делаются из труда и из денег.

Цитата: Фикрет от сентября 24, 2010, 02:00:39  Есть системное изложение от признанного научного авторитета – это «Капитал» Маркса.

В науке не может быть авторитетов. Авторитеты могут быть только в религии.

Я с уважением отношусь к трудам Маркса, потому что он очень подробно и понятно описал точку зрения многих миллионов участников товарно-денежных отношений, которые вынуждены любой ценой срочно отрывать кусок последнего пирога себе, потому что их убеждают, что все остальные делают так же. В мире где все продается и все покупается действительно принято считать, что булки растут на "абстрактны деревьях" и достаточно лишь купить чужой труд, чтобы их "условно сорвать". В этом мире принято измерять стоимость в "единицах труда" или в "единицах измерения стоимости", за которые можно купить результаты чужого труда, или сам труд, или даже живых "рабов", которые сделают все что нужно и силами своего организма перераспределят природные ресурсы, уничтожив одни блага ради преобразования их в отходы и в другие блага в пользу хозяина, управляющего ими.

Эффективность и последствия такого преобразования никого не волнует, потому что согласно трудовой теории все материальные блага можно получить "трудом", который всегда можно купить. Если выгодно жечь уничтожать природную нефть, то её будут уничтожать, чтобы получить прибыль и материальные блага лично себе. Когда ради личного доступа к оставшейся нефти будет выгодно уничтожать других людей, которым она тоже нужна, то этих людей будут уничтожать, оправдывая это справедливой необходимостью получения прибыли и материальных благ лично себе. Наемные рабочие будут продолжать работать, не понимая что они делают, и упорно пилить сук на котором все сидят, если это кому-то выгодно, даже зная, что через 30 секунд все рухнут вниз. Обеспечивая покупательную способность чужим деньгам вы предаете остальных и они будут вынуждены предать вас.

Изолированный узник вынужден предать другого, если каждого убеждают, что другой уже предал тебя и поэтому выгодно предать его. Трудовая теория Маркса позволила убедить каждого, чтобы натравить миллионы людей друг на друга. Читая Капитал Маркса капиталисты черпали из него оправдание борьбы с коммунистами, социалистами, демократами и прочими, а коммунисты черпали из него оправдание борьбы с капиталистами, социалистами, демократами и прочими, а демократы находили в нем объяснение необходимости уничтожения вообще всех, кто против них, так же как и национал-социалисты, которые ради построения своего социума были готовы уничтожить и подчинить себе всех остальных, чтобы остальные не уничтожили и не подчинили их. Вера в то, что каждый предаст другого заставляет и вынуждает принять решение о том, что выгодно самому предавать остальных. В массовом масштабе, подобное решение вынуждены принять все, несмотря на то, что это является одним из самых неэффективных решений и совершенно невыгодно для всего общества в целом.

Пионер, спасибо, уточнил выше про стоимость и потребительную стоимость - красным.

Остальное в вашем последнем сообщении - чепуха, уж извините за прямоту.

Стоимость товара определяется количеством труда общественно необходимого для производства этого товара.
Неважно когда затрачен был этот труд: непосредственно в ходе этого производства, или в ходе производства сырья, или в ходе производства машин, оборудования, зданий и т.п.
Все это - результат труда.

Короче: простыни ни о чем - читайте Маркса.

Цитата: Ванька от сентября 24, 2010, 02:24:21  Стоимости товаров ("разнородных предметов" которые требуется сравнить) являются сравнимыми величинами - мы это наблюдаем всю жизнь, каждый день.

Именно так. Если искусственно навязать меру стоимости в виде однородных "единиц измерения стоимости", то значения скалярных величих таких "номинальные стоимостей", которые произвольным образом заданы в этих "единицах измерения стоимости", действительно можно арифметически сравнивать друг с другом так же и любые другие однородные величины. Это возможно просто потому, что мы искусственно назначили некую конкретную стиомость разнородных товаров в виде однородных "единиц измерения стоимости", хотя ни о какой корректности такого назначения не идет. Арифметически сравнивать однородные цены в одних и тех же единицах измерения вполне корректно, но смысла в этой операции нет, так как значения цен были установлены совершенно произвольным образом и результаты сравнения двух случайных величин носят случайный характер.

В общем случае цена товара не определена. Она не равна нулю, не равна 1 единице виртуальных попугаев, и не равна 3,1415...  Её значение не определено. Но цену можно задать случайным образом и продать товар по этой цене, если убедить остальных, что это "правильная" и "справедливая" цена, лучшая во всем дворе. А можно вообще не назначать цену, оставив её неопределенной, и честно выдвинуть свои условия, договорившись с остальными без всякого обмана, без всяких финансовых махинаций с ценами, без необходимости использовать чужие деньги и без необходимости платить налоги, которые идут неизвестно в чей карман.

Хотя в некоторых случаях налоги начисляются с потолка даже если вы вообще не пользуетесь деньгами, поэтому, чтобы платить налоги вы, действуя в личных краткосрочных интересах, вынуждены что-то продавать за чужие деньги, тем самым обеспечивая покупательную способность этим чужим деньгам и одновременно предавая остальных, которые, так же действуя в личных краткосрочных интересах, ради временной краткосрочной прибыли вынуждены пользоваться этими чужими деньгами, потому что вы временно обеспечили им покупательную способность, не смотря на то, что в долгосрочной перспективе все только проиграют.

Цитата: Ванька от сентября 24, 2010, 02:24:21  
Природа у всех товаров одна и та же - это продукты человеческого труда. Именно труд, заключенный в каждом товаре, и является основанием для сравнения.

Основанием для сравнения является факт искусственного навязывания значений случайных скалярных величин "номинальных стоимостей", заданных однородных "единиц измерения стоимости".

А труд как и все ресурсы в нашем мире является отдельным товаром массового потребления, который продается и покупается по искусственно назначенным "номинальным стоимостям" в процессе так называемого "эквивалентного обмена". Например, вашему труду могут назначить "номинальную стоимость", равную 10 "виртуальных часов труда", хотя вы поработали только 4 часа или наоборот, вкалывали целых 16 часов. Назначенная "номинальная стоимость" одного и того же труда и результатов этого труда может устанавливаться совершенно случайным образом, так же как и для других товаров.

Разберу Ванька, только одно ваше передёргивание, но часто встречающееся, характерное.

Цитата: Ванька от сентября 24, 2010, 02:24:21  
Мы дышим кислородом из атмосферы – он не имеет стоимости, потому, что в нем нет человеческого труда.

Кислород воздуха бесплатен не потому, что в нём нет ни капли человеческого труда. И не потому, что кислорода много и всем хватает. Точно так же поверхность земли в центре мегаполиса запредельно дорогая не потому, что кто-то возделывал и удабривал эту поверхность. В поверхности Земли нет ни капли человеческого труда (опустим деление на государства, к ним я вернусь позже, если понадобится).
Воздух не имеет стоимости потому, что каждый человек имеет к нему свободный ничем не обременённый доступ. Аналогично, вода в реке, деревья в лесу, трава на лугу и т.д. и т.п. Поверхность в центре мегаполиса запредельно дорога не потому, что пространства на планете Земля не хватает, а потому, что все субъекты экономики очень сильно хотят именно этим клочком поверхности завладеть. А у арбитра имеется возможность доступ к данному клочку поверхности ограничить.

Да в своё время определённые взгляды были конструктивны, прогрессивны. Времена меняются, теории устаревают, нет и не может быть кумиров (авторитетов) для настоящего научного познания. Уважение - да, догма - нет.

Руди ))))))

Уважаемый Руди, скажите пожалуйста: каким образом появилось "у арбитра имеется возможность доступ к данному клочку поверхности ограничить"?

Уж не пришлось ли арбитру трудиться, чтобы получить эту возможность? Чтобы охранять ее? Чтобы ее реализовывать?
))))


Пионер, неохота ваши ефантазии разбирать, да и времени сегодня нет.
Повторяю: вы порете чушь - читайте "Капитал" Маркса, глава первая "Товар" первого тома как раз о стоимости (это целых 52 страницы, страшно тяжело )))))))))))))))))):

http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/index.html


Если вы не прекратите, Пионер, то я буду вынужден высмеивать особо нелепые ваши утверждения.
Не регулярно, а "под настроение" ))))
Тогда не обижайтесь ))))

Цитата: Пионер от сентября 24, 2010, 06:06:23  
Среднерыночная "прибыль" в замкнутой системе, в которой уже все поделено и весь мир принадлежит разным собственникам, при самом полном и правильном подсчете всегда равна нулю, так как "прибыль" одних прямо или косвенно получается из "убытков" других. Насчитать "прибыль" можно только в открытой системе, в корпорации или в метрополии, паразитирующей на других и получающей ресурсы извне.

При господстве свободной конкуренции прибыль всегда усредняется, таков закон выравнивания нормы прибыли. Вот что пишет по этому поводу Карл Каутский в своей работе "Экономическое учение Карла Маркса", отд.2, гл.4

«... различия в нормах прибыли представляют собой явление, которое не может в течение продолжительного времени существовать при капиталистическом способе производства. Ведь капиталист производит ради прибыли, а не для удовлетворения какой-либо общественной потребности. Ему безразлично, производить ли иголки или локомотивы, ваксу или одеколон. Ему всего важнее получить возможно больше прибыли на свои деньги.

Что же случится, если в одной отрасли производства предприятия будут давать 50 % прибыли, а в другой - только 17%? Капитал начнёт избегать отрасль C, насколько это возможно, и будет со всей энергией устремляться в отрасль А. Внутри А возникнет сильная конкуренция, и производство товаров в этой отрасли скоро расширится до того, что капиталы снова начнут переходить в C.

Мы вступаем здесь в область конкуренции, в область спроса и предложения. Мы уже видели, что стоимость и цена - две различные вещи, хотя последняя определяется первой. Цены отклоняются от стоимости и стоят то выше, то ниже последних. В ряду причин, вызывающих это явление, важнейшей является колебание в спросе со стороны покупателей и в предложении со стороны продавцов.

При господстве свободной конкуренции спрос и предложение являются регуляторами современного способа производства. Без них производство впало бы в самую разнузданную анархию, так как оно не регулируется планомерно, а ведётся как совокупность частных предприятий, из которых каждое производит по усмотрению своего владельца или руководителя. Спрос и предложение обусловливают такое распределение существующих рабочих сил между различными отраслями производства, при котором в общем каждая из них производит столько, сколько требует общество при данных условиях.

Конечно, это верно лишь в общем, а не в частности, не в каждом отдельном случае. Наоборот, при отсутствии планомерности при капиталистическом способе производства всегда производится то слишком много, то слишком мало того или другого товара. Только вслед за тем рост или падение спроса и предложения, повышение или понижение цен приводят к тому, что производство сокращается или расширяется в зависимости от потребностей общества.

Положим, какого-нибудь товара произведено больше, чем могут или желают купить платёжеспособные члены общества по данной цене, определяемой в конечном счёте стоимостью товара. Тогда цена товара падает. Благодаря этому расширяется круг тех членов общества, которые могут или хотят его купить.

Но вместе с ценой понижается и прибыль. Если она падает ниже среднего уровня, то капитал отливает из соответствующей отрасли. Производство сокращается. Вследствие этого цена снова повышается до тех пор, пока не достигнет высоты, соответствующей среднему уровню прибыли.

Наоборот, если произведено меньше товара, чем соответствует спросу покупателей, и цена его поднимается выше указанного уровня, то вместе с нею поднимается и прибыль. Капитал притягивается данной отраслью производства, приливает к ней. Производство расширяется, и затем цены снова снижаются до уровня, дающего среднюю прибыль.

Около этого уровня цены колеблются непрерывно, то поднимаясь выше, то опускаясь ниже его. Только посредством такого волнообразного движения устанавливается этот уровень, который всегда существует лишь в качестве тенденции, стремления, а не в качестве устойчивого состояния.
<...>
В развитом капиталистическом производстве образуется некоторый обычный средний уровень прибыли. Этот уровень капиталисты заранее кладут в основу расчёта при калькуляции цен. Конечно, это не исключает того, что они пользуются всяким случаем, чтобы повысить цены за эти пределы, считая в то же время убытком понижение цены и, стало быть, более низкую норму прибыли.

Эта цена, определяемая издержками производства (вложенным переменным и постоянным капиталом), к которым прибавляется «обычная для данной страны» прибыль, представляется капиталисту «естественной» ценой. Маркс называет её ценой производства. Она состоит из издержек производства (суммы переменного и постоянного капитала) и средней прибыли.

Не стоимость, а цена производства образует при развитом капиталистическом способе производства тот уровень, вокруг которого волнообразно колеблются рыночные цены под влиянием спроса и предложения. Но сама цена производства не падает с неба - она имеет своей основой стоимость.»

Цитата: Ванька от сентября 24, 2010, 07:42:13  
Уж не пришлось ли арбитру трудиться, чтобы получить эту возможность? Чтобы охранять ее? Чтобы ее реализовывать?

Про клочок поверхности был пример прямо обратного примеру с "воздухом". Немного чёрного дабы оттенить белое, щепотка соли в сахар, хе-хе.

З.Ы.
Я в последнее время начинаю всё больше склоняться к тому, что искренний русский народ ложное учение Маркса сделал истинным. В чём главно штука што.

Маркс различал такие понятия как рыночная цена и рыночная стоимость. Рыночная цена у Маркса складывается на основе действия закона спроса и предложения, а рыночная стоимость - это тенденция, которая стремится к средней норме прибыли + издержки производства. Когда спрос равен предложению, то закон спроса и предложения перестает работать и рыночная цена = рыночной стоимости. 

«Нет ничего легче, как понять неравномерность спроса и предложения и вытекающие отсюда отклонения рыночных цен от рыночных стоимостей. Действительная трудность состоит в определении того, что следует понимать под выражением:
предложение и спрос покрываются.

Предложение и спрос покрываются, если они находятся в таком отношении, что масса товаров определенной отрасли производства может быть продана по ее рыночной стоимости — не выше и не ниже. Вот первое, что нам говорят по этому поводу.

И во-вторых, если товары могут быть проданы по их рыночной стоимости, то предложение и спрос покрываются.

Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил. Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной. Действительные внутренние законы капиталистического производства, очевидно, не могут быть объяснены из взаимодействия спроса и предложения (если даже оставить в стороне более глубокий анализ обеих этих общественных движущих сил, который сюда не относится), так как законы эти оказы¬ваются осуществленными в чистом виде лишь тогда, когда спрос и предложение перестают действовать, т. е. покрываются. Спрос и предложение в действительности никогда не покрывают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно, с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий. Однако в политической экономии предполагается, что они покрывают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в их закономерном, соответствующем их понятию виде, т. е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, — для того, чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать ее.» («Капитал», т.3, гл.10)

Фикрет, абсолютно точно: стоимость и цена - различные категории, спасибо.

Ванька:
Мы дышим кислородом из атмосферы – он не имеет стоимости, потому, что в нем нет человеческого труда.

Руди:
Воздух не имеет стоимости потому, что каждый человек имеет к нему свободный ничем не обременённый доступ. Аналогично, вода в реке, деревья в лесу, трава на лугу и т.д. и т.п. Поверхность в центре мегаполиса запредельно дорога не потому, что пространства на планете Земля не хватает, а потому, что все субъекты экономики очень сильно хотят именно этим клочком поверхности завладеть. А у арбитра имеется возможность доступ к данному клочку поверхности ограничить.

Ванька:
скажите пожалуйста: каким образом появилось "у арбитра имеется возможность доступ к данному клочку поверхности ограничить"?

Уж не пришлось ли арбитру трудиться, чтобы получить эту возможность? Чтобы охранять ее? Чтобы ее реализовывать?

Руди:
Про клочок поверхности был пример прямо обратного примеру с "воздухом". Немного чёрного дабы оттенить белое, щепотка соли в сахар, хе-хе.

Опять "хе-хе" ?
))))))

"Я популярно повторяю для ..." В.С.Высоцкий )))))))

Мы дышим кислородом из атмосферы, который не имеет стоимости, потому, что в нем не содержится человеческого труда.

Для получения из атмосферы кислорода способом «дыхание» не нужно трудиться, точно также дышат и животные, которые не трудятся.

Клочок земли в центре мегаполиса имеет стоимость, потому, что в нем содержится человеческий труд: захватить землю, оформить этот захват юридически, охранять такое положение дел, провести коммуникации и дороги, и т.д.

Цитата: Фикрет от сентября 24, 2010, 09:49:40  
Маркс различал такие понятия как рыночная цена и рыночная стоимость. Рыночная цена у Маркса складывается на основе действия закона спроса и предложения, а рыночная стоимость - это тенденция, которая стремится к средней норме прибыли + издержки производства.

Прикольно - а норма прибыли и издержки чем определяются? Уж не абсолютны ли они?

ЦитироватьКогда спрос равен предложению, то закон спроса и предложения перестает работать и рыночная цена = рыночной стоимости.

Буду критиковать самАго Маркса!!!

Цитировать«Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил.» («Капитал», т.3, гл.10)

С какого перепугу силам уничтожаться? Для объекта приложения оных происходит компенсация, а силы тут как тут - одна ослабла, другая потянула.
К стати, лексика Маркса (во всяком случае в советском переводе) изобилует словами типа "уничтожение", "борьба" и т.д. что собственно и объясняет назначение его творчества - обосновать насильственное изменение существовавшего порядка.
Для Ваньки:

ЦитироватьУж не пришлось ли арбитру трудиться, чтобы получить эту возможность? Чтобы охранять ее? Чтобы ее реализовывать?

Арбитру достаточно иметь лучшую физическую подготовку чем у претендента и это работает по отношению к любому  куску земли, предмету и т.п.

Цитата: Ванька от сентября 24, 2010, 02:24:21  Если идет речь о сравнении, то нужно говорить не "разнородные предметы", а товары.

Это религиозное заблуждение о товарности предметов. Совсем не каждый предмет есть товар, даже купленный предмет лишь временно был товаром в одной конкретной ситуаци, а большую часть времени и в большинстве ситуаций это просто предмет со своими определенными и уникальными для каждого предмета свойствами. На предприятии каждый предмет, каждая деталь и сама организация технологического процесса имеет определенную стоимость, но это не товар, за исключение конечной продукции, предназначенной для реализации обычным буратинам, у которых выбора все равно нет и деваться им некуда.

Финансисты и экономисты упорно убеждают окружающих буратин в том, что все разнородные предметы есть товар и что к любому предмету нужно постоянно относиться именно как к товару в любое время и в любой ситуации, потому что такой подход приносит прибыль и дает личную выгоду в обществе буратин.

Буратины наивно верят в то, что булки растут на чудо-деревьях и достаточно лишь сделать правильные финансовые инвестиции в чудо-дерево, чтобы сорвать готовый продукт чужого труда. На самом деле в среде финансовых махинаций товаром является не только чужое имущество, но даже судьба и жизнь самих буратин, поэтому финансисты сделают все возможное, чтобы продать чужое ради собственной прибыли. Можете не сомневаться, что если у финансовой организации будет юридическая возможность продать вас с потрохами, то она непременно сделает это, если это принесет ей прибыль, поэтому слушая финансистов надо постоянно задавать себе вопрос:
"Зачем они говорят это мне и не собираются ли они получить личную выгоду за мой счет?"

Прадалажаем разгаавор, хе-хе.

Некоторые заблуждения всё ещё циркулируют на форуме.
Расскажу ка я для пресечения последних сказочку из моей старинной (по сути первой) статьи:

Цитировать1. Сколько стоит ООО «Оба На».
Возьмём изолированную экономику в которой циркулирует M денег обеспеченных N товарами. Все товары имеют одинаковую себестоимость, меновую стоимость и полезность. Меновая стоимость единицы товара в этом случае будет равна M/N. Нефинансовая компания Px владеет Mx суммой денег и Nx количеством товара. Больше у компании ничего нет. Зададимся вопросом: сколько стоит компания Px? Методом банальной эрудиции получаем:
Стоимость(Px)=Mx + M/N*Nx
И это действительно так! В чём вы можете убедиться, открыв баланс любой публичной компании. Свободные денежные средства бухгалтера смело плюсуют к активам.
А в масштабе всей экономики? Тут нам придётся брать только N товаров, ведь мы уже знаем, что одними деньгами сыт не будешь и ума на них не купишь.
Как такое может быть? Такое возможно в диалектическом понимании процесса единства и борьбы противоположностей, а также в переходе количественных изменений в качественные. В зависимости от масштаба рассмотрения экономической системы цена денег в ней будет колебаться от 0 до любой заранее заданной величины.

З.Ы.
Если в экономике циркулирует М денежек, то эта экономика на самом деле имеет объём не V, а V+M, ведь каждый субъект владеющий денежкой считает её "товаром", полноценной "стоимостью", хе-хе. В случае 100% монетизации объём экономики равен 2V.

Пионер.

ЦитироватьСовсем не каждый предмет есть товар, даже купленный предмет лишь временно был товаром в одной конкретной ситуации, а большую часть времени и в большинстве ситуаций это просто предмет со своими определенными и уникальными для каждого предмета свойствами. На предприятии каждый предмет, каждая деталь и сама организация технологического процесса имеет определенную стоимость, но это не товар, за исключение конечной продукции, предназначенной для реализации обычным буратинам, у которых выбора все равно нет и деваться им некуда.

Ну и что вы здесь показали? Предмет становится товаром, только когда он реализован. Так или не так? Любой предмет потенциально может быть продан, значит он потенциально может являться товаром. Хоть деталь, хоть организация технологического процесса, все они могут быть проданы, значит будут товарами.

ЦитироватьФинансисты и экономисты упорно убеждают окружающих буратин в том, что все разнородные предметы есть товар и что к любому предмету нужно постоянно относиться именно как к товару в любое время и в любой ситуации, потому что такой подход приносит прибыль и дает личную выгоду в обществе буратин.

Да, все разнородные предметы потенциальные товары. Если я вижу, что предмет может быть продан, то есть имеет какую-либо стоимость для кого-либо, то я отношусь к нему как к потенциальному товару. И мне все равно, кто там что говорит.

ЦитироватьБуратины наивно верят в то, что булки растут на чудо-деревьях и достаточно лишь сделать правильные финансовые инвестиции в чудо-дерево, чтобы сорвать готовый продукт чужого труда. На самом деле в среде финансовых махинаций товаром является не только чужое имущество, но даже судьба и жизнь самих буратин, поэтому финансисты сделают все возможное, чтобы продать чужое ради собственной прибыли. Можете не сомневаться, что если у финансовой организации будет юридическая возможность продать вас с потрохами, то она непременно сделает это, если это принесет ей прибыль.

Я тоже могу постоянно обсуждать, что в плановой системе, если твоя жизнь нужна обществу, хоть как пушечное мясо, хоть на лесоповал, хоть на опыты, то руководство непременно воспользуется своим абсолютным правом в этом аспекте. Может наконец закончим такого рода разговоры и перейдем к конструктивному общению.

Например, сформулируйте основные идеи экономической и политической организации общества, которые вы предлагаете, если конечно у вас есть отличия от системы Советского Союза. Мне все же показалось, что они есть. Я не требую подробного изложения, а только основные моменты и идеи. Тогда будет определенное равенство в дискуссии, так как вы полностью знаете, что я предлагаю, а я пока такого лишен.

Руди:

ЦитироватьНекоторые заблуждения всё ещё циркулируют на форуме.

И, что самое печальное, будут продолжать циркулировать, несмотря на попытки их развеять. Но, поскольку другого пути нет, будем продолжать пытаться ;):
1. О Марксе. "Всё, что остаётся в сухом остатке после прочтения отрывка о продукте труда - это не собственность, а история некоего объекта, знание о том, что кто-то сработал этот объект.): вся материальная собственность, по Марксу, есть... ценность.
Всякий читатель, который пропустит эти слова в самом начале "Капитала" без того, чтобы не призадуматься над ними, может спокойно читать себе дальше. Далее всё логично и толково. Но тот читатель,  который задастся вопросом: "Что такое собственность, отделённая от самой себя?" - тот, кто умудрится поймать это главное утверждение марксовой теории и облечь его в понятные термины, тот либо офигеет, либо скажет, что это - нонсенс, а значит и всё остальное с этой отправной точки в этой теории - есть полный бред". (авт. не запомнил, но эти мысли полностью разделяю). Лучше С. Гезеля изучать.
2. О воздухе (кислороде) и земле. Это - результат "работы (труда)" ;) Бога, а то, что создал Бог, не может быть товаром. Эх, если бы все разделяли эту концепцию, как улучшилась бы жизнь...
... кстати:
3. Экономика - имхо - не наука, по той простой причине, что настоящие науки изучают то, что создал Бог, а квазинауки (и юриспруденция в т.ч.) - то, что придумал Человек. Это не значит, что я не уважаю экономистов или юристов (сам имею верхнее ;) экономическое), ибо они занимаются весьма полезной отраслью знаний.
4. О деньгах. Это, безусловно, гениальное изобретение человечества... изобретение инструмента измерения того, что создал сам чел. 

У вас, Казначей, "Бог" выступает синонимом "Природа", не находите это богохульным?

Шо, Руди, за экономику обидно ;)? Дык, я - тож экономист... только практик ;).

Дело в том, Казначей, что для широкой публики "экономики" как науки в общепринятом (попперовском) смысле нет. Плюс к тому я добавляю своё имхо: любой свод знаний-концепций-идей претендующий на гордое название "наука" должен обладать предсказательной силой.
Вообще, во всех без исключения гуманитарных дисциплинах (экономика - наука гуманитарная) сейчас властвуют одни только верования, нет даже методологии научного познания (в отличие от естественно-научных дисциплин, кои достигли небывалого развития, что является общепризнанным).


В чём вся штука-што.

Руди

Цитироватья добавляю своё имхо: любой свод знаний-концепций-идей претендующий на гордое название "наука" должен обладать
1. предсказательной силой.
Вообще, во всех без исключения гуманитарных дисциплинах
(2. экономика - наука гуманитарная) сейчас властвуют одни только верования,...

1.  С какого бодуна ;)? Дай бог понять те принципы, по которым "оно тикает" (полемика насчет Теслы была?)
2. наука...? гуманитарная...? не смешите мои тапочки ;)... а верования властвуют всегда, не только сейчас (почитайте Густава ле Бона)
Кста, ответьте на свой вопрос: "не сочтите за наезд или грубость: какие книги по экономике (социологии, истории, политике) вы прочитали за последние 5 лет? Огласите весь список пожалуйста", а ;)?

Цитата: Казначей от октября 02, 2010, 11:52:37  1.  С какого бодуна ;)? Дай бог понять те принципы, по которым "оно тикает" (полемика насчет Теслы была?)

Ничего не понял, выражайтесь яснее. Что "оно"? почему "тикает"?

Цитата: Казначей от октября 02, 2010, 11:52:37  2. наука...? гуманитарная...? не смешите мои тапочки ;)... а верования властвуют всегда, не только сейчас (почитайте Густава ле Бона)

Спор о том какая наука "экономика" в её нынешнем виде беспредметный, нет пока никакой науки "экономики". Я считаю, что "экономика" будет наукой гуманитарной, т.е. диалектической.

Цитата: Казначей от октября 02, 2010, 11:52:37  Кста, ответьте на свой вопрос: "не сочтите за наезд или грубость: какие книги по экономике (социологии, истории, политике) вы прочитали за последние 5 лет? Огласите весь список пожалуйста". а ;)?

Вы последовательный дискуссант, не ленитесь прочитать все сообщения оппонента на форуме, поэтому вам выпишу список книг которые я прочитал в 2010г.:
1. Калужский - Системность – новая трактовка понятия.
2. Д.Траут и соавторы - Волшебная лампа бизнесмена.
3. Д.Траут и соавторы - Дифференцируйся или умирай!
4. Д.Траут и соавторы - Маркетинговые войны.
5. Д.Траут и соавторы - Позиционирование. Битва за узнаваемость.
6. Д.Траут и соавторы - Сила простоты.
7. Д.Траут и соавторы - Траут о стратегии.
8. ТРАУТ - 22 непреложных закона маркетинга.
9. Траут - Большие проблемы больших брэндов.
10. Траут - Маркетинг снизу вверх.
11. Траут, Джек - Чувство лошадки.
12. Талеб, Нассим - Одураченные случайностью.
13. Антонов, Михаил - Капитализму в России не бывать!
14. Платонов С. - После коммунизма.
15. Сталин И.В. - Экономические проблемы социализма в СССР.
16. Фомин, Ханин - Конец воображаемого советского благополучия.
17. Фомин, Ханин - Конец воображаемого постсоветского благополучия.
18. Карл фон Клаузевиц - О войне.
19. Проект Россия. Третье Тысячелетие. 2 книга.
20. Проект Россия. Третье Тысячелетие. 3 книга.

Да не так много, как предполагалось. Тут видимо сказалось то, что часть книг, которые я не читал полностью, а только избранные места в список не включал. Плюс объёмных статей не являющихся книгами по форме (хотя по сути ими запросто могущими быть) тоже в списке нет.

Руди

Цитироватьсписок книг которые я прочитал в 2010г.:

О ;)! Подтверждение сложившегося у меня мнения (по вашим постам), что у вас еще каша в голове.
Из 20 книг 10 - Траута (справедливости для, заметим, что остальные 10 достойны внимания). Не читал его, погуглил и первое (кроме, самих книг, разумеется), шо выдало:

ЦитироватьВолшебная лампа бизнесмена. Отстой.
Компиляция из собственных книг в стиле "Занимательная библия для самых маленьких". Видимо Трауту срочно были нужны деньги, а идей небыло.

Не торопитесь "падать со стула" от такой наглости ;), дочитайте меня до конца. Так же узнал, шо этот парень пишет (и даже считается гуру - соглашусь, не читая) про маркетинг и проч лабуду, причем пишет занимательно (и с этим соглашусь). Но я читать не буду, т.к. не читаю книг из этой серии, считая это пустой тратой времени (вы ж согласились со мной, что современная экономика - не наука). Поэтому я соглашусь и с той цитатой, которую выложил из нета. Кста, а вы (как читавший) согласитесь?
Вы, кншна, будете мне возражать (ведь я вторгся в область ваших убеждений), поэтому вынужден подкрепить свою позицию следующей инфой: я собственными руками (нет, все-таки, головой ;)) создал с десяток бизнесов, начиная еще с кооперативов, из них осталось 3 (работают более 15 лет), из этих 3 два кормят меня (одно - потерял путем недружественного поглощения, но "пару копеек" ;) заработал, таки). И за последний год еще 2 (одно - уже в плюсах, второе, млять ;), пока деньги из кармана вытаскивает). Поэтому я и не читаю таких книжек, убедившись на практике в их бесполезности.
Ну, и предваряя ваш вопрос: "А шо ты, сука, читал (за 2010)?" ;) (вы, кншно, здесь его иначе бы написали ;)), отвечаю:
На бумажном носителе (за искл. газет, одного ведомственного ежемесячника, да ;) и методички по черчению) - ничего. Все прочитанное в и-нете (именно, книги) - названий не упомню (содержание осталось), за искл. 2: Густав ле Бон "Психология народов и масс" и В. Юровицкий "Денежное обращение в эпоху перемен" (ссылок не даю, т.к. свои не сохранил, я эти книги законспектировал, но легко найти в гугле). Кста, С. Гезеля "Естеств. эконом. порядок" - не дочитаю никак (с 2008), увлекся (отвлекся ;)) разработкой его практического применения. 

Маркетинговая теория Д.Траута не является моим "убеждением". Она зарекомендовавший себя инструмент ведения бизнеса, социальной психологии и даже личностного роста. Д.Траут не называет себя так, но фактически он масс-психолог и создатель учения "западный дзен" (как я бы это назвал).
Моим убеждением теория Траута станет после практической реализации его положений (чем, в частности и занимаюсь).

А что касается ваших бизнесов - дело похвальное, когда при ежедневной загруженности у вас остаётся время ещё и на "почитать чего-нибудь умного". Здесь только можно посоветовать аудиокниги, они не напрягают зрение и ложатся в память не хуже бумажных.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 28, 2010, 11:50:15  Например, сформулируйте основные идеи экономической и политической организации общества, которые вы предлагаете, если конечно у вас есть отличия от системы Советского Союза. Мне все же показалось, что они есть. Я не требую подробного изложения, а только основные моменты и идеи. Тогда будет определенное равенство в дискуссии, так как вы полностью знаете, что я предлагаю, а я пока такого лишен.

Для решение таких сложных задач требуется привлечение множества компетентных специалистов, объединенных общей целью и организованно взаимодействующих, используя всю имеющуюся и доступную информацию. Ни один человек никогда не сможет быть настолько компетентен в таких широких областях знаний и принятое им решение будет в ошибочным и далеко не самым оптимальным.

Тот факт, что в нашем мире до сих пор сохранилась традиция доверять решениям одного ограниченного человека-управленца-командира следует рассматривать как временное недоразумение из-за отстутствия альтернативы (лучше хоть какой-то управляющий, чем вообще никакого).



Если компетентные специалисты все таки будут собраны и примут какое-то нужное решение, то я даже теряюсь в догадках, какое решение они примут и на основе каких соображений это будет сделано. Может быть они решат, что необходимо возвродить священную инквизицию и во имя чего-то там бороться с неверными, ради построения нового мирового порядка? Цинично, ужасно, но ведь у них есть какие-то основания для этого и другого выхода нет? А может специалисты просто рехнулись и нужно найти других?

Пионер.

Я вас не понимаю. Денежную систему вы критикуете в пух и прах. Зачем-то поддерживаете Советскую систему. Тогда вы должны предложить какой-то свой механизм. Идейно он у вас должен существовать. Понятно, что на пути его внедрения в нашу жизнь существует огромное противодействие со стороны разных политических сил и экономических теорий. Но весь этот бардак не может изменить теорию - истина все-таки существует.

Естественно определенные условия (например политическая модель, внешние условия, социальные, религия и традиции) могут оказывать влияние на эффективность тех или иных экономических решений, но ведь должны существовать общие принципы экономической организации. Например, такие как закон спроса и предложения. При ограниченном предложении цена будет иметь тенденцию к увеличению, по сравнению с ситуацией когда величина предложения будет большей. И так далее.

Я все же посмею еще раз вам напомнить, что достаточно чтобы уровень цен был стабильным, и это будет гарантировать от злоупотребления со стороны владельцев денег. Денежная система будет при этом в государственных руках. Все ваши примеры показывают злоупотребления, которые должны закончится довольно существенной инфляцией, которую мы не видим на практике. В развитых странах существовал до кризиса довольно низкий уровень инфляции, который и отображал переток из реального сектора в финансовый. Что я и не оспариваю. Я только заявляю, что перетока (неоправданно высокого, при этом за определенные финансовые услуги все же необходимо платить, я это не оспариваю) в финансовый сектор не будет при нулевой инфляции. Не надо дискутировать по этому поводу, предыдущее развитие диспута ни к чему не привело.

Цитата: ivan_pavlov от октября 10, 2010, 08:20:10  но ведь должны существовать общие принципы экономической организации. Например, такие как закон спроса и предложения. При ограниченном предложении цена будет иметь тенденцию к увеличению, по сравнению с ситуацией когда величина предложения будет большей. И так далее.

То что сейчас происходит, это временное недоразумение: процесс перераспределения и безвозвратного УНИЧТОЖЕНИЯ РЕАЛЬНЫХ материальных благ осуществляется стихийно некомпетентными и неорганизованными обывателями, религиозно верящими в фантики, считающими товарно-денежные отношения панацеей и свято чтящими какой-то закон спроса и предложения

Единственный способ разрушить это заблуждение - спрятать оставшиеся материальные блага, оставить всех с фантиками на руках в какой-нибудь бесплодной пустыне и дать им время подумать ещё раз. Желающие смогут объявить спрос на пресную питьевую воду в надежде на то, что сработает некий божественный закон спроса и предложения и согласно этому закону кто-то успеет превратить имеющийся песок в воду быстрее чем за пару суток прежде чем все начнут погибать от обезвоживания.

Цитата: ivan_pavlov от октября 10, 2010, 08:20:10  Я все же посмею еще раз вам напомнить, что достаточно чтобы уровень цен был стабильным, и это будет гарантировать от злоупотребления со стороны владельцев денег. Денежная система будет при этом в государственных руках.

Денежная система в государственном масштабе (и тем более в глобальном) - это идиотизм. Если кто-то объективно должен жить на улице и умирать от голода (а при такой системе обязательно кто-то умирает от голода, пока вы жгете бензин в иномарках), то надо честно это признать: да, жратвы не хватает, производить её некому и строить квартиры не из чего. Это значит, что дальнейшее увеличение популяции приведет в тупик и никакие фантики не спасут от усугубления проблемы, если не будут предприняты такие-то и такие-то шаги по исправлению ситуации.

Из того, что некоторым немногим счастливчиками случайно повезло совсем не означает, что ДС так же сработает для всех. Глядя на случайно выжившего Героя, не забывайте о трупах по которым ему пришлось пройти.

Цитата: ivan_pavlov от октября 10, 2010, 08:20:10  Все ваши примеры показывают злоупотребления, которые должны закончится довольно существенной инфляцией, которую мы не видим на практике. В развитых странах...

Вы видите лишь положительные стороны ДС и не обращаете внимания на её обратную сторону. Не существует ни одной развитой страны, которая не паразитировала бы на других. ДС выступает лишь эффективным инструментом по отчуждению и перераспределению чужих материальных благ в пользу тех, кто контролирует эту ДС, а так же в пользу некоторых её участников для популяризации этой ДС как волшебного чуда.

В ДС существует даже такой термин как "продажа копий информации" (хотя ничего не стоит растиражировать эти копии бесплатно), так как это позволяет развитым странам вообще ничего не производить, а штамповать только лицензионные копии, которые выбрасываются на рынки колоний, чтобы впитать у них часть денег, на которые тут же скупаются реальные ресурсы у этих колоний.

Основной продукт экспорта США - доллары и ценные бумажки, которые импортирует весь мир. Кроме того в США принято продавать информацию и там очень жесткое законодательство против нарушителей, пытающихся распространять копии бесплатно, потому что от всего этого зависит благополучие страны, которой необходимо иметь какой-то законный способ паразитировать на остальных.