Сообщения

Вот ты грамотный человек, и постишь ссылку на вконтакт, который запрещен на территории государства украины, и я не могу эту сслыку посмотреть.

https://chrome.google.com/webstore/detail/frigate-ua-for-ukraine/biokbpahnhnolgnfoblfflgopeepaoik?hl=ru


И будет Вам счастье. 

Ну вот! Пришел Будимир и выгнал всех на мороз.   


Примечание. Здесь можно посмотреть обсуждаемый вопрос об опыте Майкельсона Морли.

Приём сигнала - это когерентный (то есть равный по частоте) процесс, по отношению к передаче сигнала. Есть возражения?

Ну, кроме того, что Вы не понимаете, что такое когерентный и о приеме сигнала... "Вы что-то слышали в перепеве Рабиновича", других возражений нет.

Да, описан этот случай, но у меня есть подозрение, что Заметин тут что-то не то насчитал. Надо не забывать, что он из тех людей, у которых в интересах революции пи можно приравнять к 4-м.

Ну. Ваше подозрение вещь серьезная. Против такого аргумента также нечего возразить. 

Давайте начнём с простого примера. Обе тележки стоят, расстояние 330 метров, скорость звука 330 м/с, частота сигнала 1Гц. В этом случае разность фаз 2пи, согласны? То есть, когда на передатчике 2пи, на приёмнике 0, когда на передатчике 4пи, на приёмнике 2пи, итд.Теперь тележка едет со скоростью 329 м/с. Включается передатчик, фазы на момент начала передачи (нулевая секунда): на передатчике 0, на приёмнике нет сигнала. 1я секунда: на передатчике 2пи, на приёмнике нет сигнала2я секунда: на передатчике 4пи, на приёмнике нет сигнала...329я секунда: на передатчике 658пи, на приёмнике всё ещё нет сигнала330я секунда: на передатчике 660пи, на приёмнике 0. То есть, только сейчас до приёмника долетел сигнал, переданный передатчиком на нулевой секунде. 331я секунда: на передатчике 662пи, на приёмнике 2пи332я секунда: на передатчике 664пи, на приёмнике 4пиитд. Если не согласны, напишите какие у вас будут фазы на передатчике и приёмнике в означенных отметках времени.

Давайте Вы перестанете катать шарик и просто откроете учебник. Причем не Замятина (Тьфу на него! Такой нехороший человек. Хорошо, что Вы мне открыли глаза.) А самого, что ни на есть кошерного  Ф. Крауфорда. Перейдете на стр. 152. Там вверху страницы написаны три варианта  написания формулы нахождения фазовой скорости.
И Ваш же пример Вы сможете проанализировать с их помощью.
Мне, например, понравилась вторая. Но я не настаиваю
Просто намекну.
Если фазовая скорость  Vф=Лямбда* частоту
То насколько изменится фазовая скорость , если при движении в среде у Вас (в результате доплера) частота колебаний возросла в два раза, а Лямбда (которая есть длиной волны) стала меньше в два раза?


Подсказать ответ?
Он под крышечкой.

Спойлер

Не изменится.

[свернуть]

Сначала, расскажите-ка нам туповатый и бодрый клоун -- кто и чем доказал, что они там были?

Это что за обращение к оппоненту?
Предупреждение.

  Ну или Аверин забанит.

Ну он и сам не безгрешен.

PS:
Тема кстати очень интересная, но наверное это отдельная тема или надо спрашивать разрешение на оффтопик мне кажется.  А что касается фотона, то это не к ТО, а в квантовую физику надо погружаться (это конечно если смотреть с позиций "официальных" теорий).

Ну так можно же и в самом деле, открыть ветку, как сказал Сергевл.
Хотя, судя по тому, как ЛРО "лег на дно", тема себя исчерпала. 

Аналогия с квазиселенитом. Сначала надо доказать, что "их там не было". До тех пор, пока это не случилось, оскорбление выдающихся людей ХХ века так же недопустимо, как и оскорбление обычного не очень сообразительного юзера форума.

Вы полагаете я с Вами хочу подискутировать на данную тему? Кто, что "сначала" должен доказать?
Вами получено предупреждение за некорректное обращение к оппоненту.  (Пока, как "типа новенькому")
Следующее уже бан.
А там уж выбирайте, что Вам нужнее.

А теперь, квазигонимид, напрягите мозги,

Это что за обращение к оппоненту?
Предупреждение.

[в микрофоне]

Время - это аргумент формулы фазового сдвига когерентных процессов: 2пи*t/Tt - запаздывание сигнала на приёмнике.

Это Вы конечно мощно задвинули. Я правда теряюсь в догадках, где у Вас когерентный (чему?) процесс идет? 

Но о равенстве фаз на этапе (1) и этапе (3) ваш вывод неверен.

Утверждение серьезное. Но "почему неверен?" - осталось загадкой.



Ладно, бог с ним.


Полазил за вдохновением к Замятину. Он описал прямо в точности то, о чем мы тут пререкаемся. Я даже не сразу въехал, что описан именно "наш" случай.



Тут  всего две строки формул.
"Источник" или "полупрозрачная пластина" - это наш с Вами динамик. "Зеркало" - это микрофон.

Непонятны буквы?
Давайте разберем. (Поправите, если я где напутаю)

Первое выражение находит по стандартной формуле полную фазу в микрофоне, в случае, когда наши тележки неподвижны (тут только запись другая, что из чего вычитается. Поменяйте их мысленно местами. Я не нашел картинку с другой записью)

.
Ф- это полная фаза.
Омега - круговая частота (еще называют циклическая или угловая. Ну попросту обычная частота умноженная на 2Пи )


омега*t - показывает фазу в нашем "динамике" (источнике). Это величина зависит от времени.




"К" -  это волновое число. (Если "омега" это угловая скорость фазы, то К - пространственная)

"X" - это расстояние между микрофоном и динамиком. (оно же R у Замятина)
K*X - показывает запаздывание фазы. пока она добежит от динамика до микрофона (Поэтому оно и вычитается из "фазы" динамика.). Эта величина зависит от расстояния.


Итого. в первом выражении просто подставляется вместо "K" его формульное значения и "R" - выражается через скорость (У Замятина света, у нас звука) и время. 




Во втором выражении "Ф штрих" он делает то же самое, (считает полную фазу в "микрофоне") только уже для "движущихся тележек" с учетом доплеровского смещения
(C+V или C-V - это просто "куда мы движемся" "Вперед" или "назад".)

После аналогичной подстановки "К штрих" (с учетом изменения длины волны) и "R"  - (с учетом полной скорости), - нетрудно заметить, что (С+-V) просто сокращается в дроби. "С" "переворачивается в числитель".
И выражение становится тождественным первому.

То есть полная фаза в неподвижной системе и полная фаза в движущейся С УЧЕТОМ ДОПЛЕРОВСКОГО ЭФФЕКТА неразличимы.

А значит и установка Майкельсона Морли (Также как и наши тележки) не могут "увидеть" фазовые изменения в движении и покое.

Ежели кому интересно почитать об этом, вот нашел более-менее понятно.
http://alexandr4784.narod.ru/bkurs3/bkurs3_gl4_2.pdf
"Гармонические бегущие волны в одномерном пространстве и фазовая скорость".
Сразу идите к "фазе" на стр. 152 формула 9.
Это ее использует Замятин (вернее в этом написании. В википедии по другому записано)

Ёшкин, кот. Та дайте ж ноут починить. устроили свару на ровном месте.
Забанил буйного.
Чего вы его дразните. Он же все равно ничего путного не скажет, только в беспокойство впадает.
Теперь чистить. :-(

- продавцы огнетушителей предпочитают писать комментарии в интернете на форумах и блогах для таких же обывателей - кассиров, продарвцоы, таксистов, ни единой секунды не имеющей отношения к какой либо науке.

Вы вернулись попросить бан?
Мне несложно, хотя могли бы  дать заявку в личке.
Или пишите по делу, или читайте молча, раз уж сказать нечего.
Предупреждение.

[СТАЦИОНАРНЫЙ]

Рассматривается СТАЦИОНАРНЫЙ процесс, бестолочь!     

Да не бестолочь. Он вполне может отказаться прав.
Это же рассуждения и каждая из сторон может чего-то не учитывать или просто ошибаться.


И вообще, Вьювера надо забанить!
Кажется это он притащил сюда этот злостный оффтоп, а я еще и повелся, так как тема была любопытна еще с первого курса.
Я уже даже не помню, каким боком майкельсон морли вылез к нелетанию.

[Надеюсь Вы не забыли, что мы говорим о "статичных процессах" и]

Так частота менялась при переходе от одного состояния к другому. Сначала скорость тележек была v, затем 0. Чтобы перейти от одного состояния к другому, пришлось затормозить. Вот именно при ускоренном движении и поменялась частота на микрофоне. Потому что микрофон на момент приёма двигается с меньшей скоростью, чем это было на момент передачи.

А затем торможение прекратилось, частоты выровнялись, но набег фазы уже другой.

Скажите, мне каким шрифтом и сколько еще раз нужно написать, чтобы Вы это прочли?
"Надеюсь Вы не забыли, что мы говорим о "статичных процессах" и монохромном сигнале?"


Я не буду рассматривать все Ваши передергивания и уловки связанные с нестационарностью, с неинерциальностью, с переходными процессами в системе. просто потому, что их не было в эксперименте Майкельсона-Морли несостоятельность которого уже видна даже Вам. (Иначе бы Вы не пускались во все тяжкие...)

Там была лишь стационарная скорость. монохромное излучение и наблюдение за соотношением фаз в устройстве.
Никаких "замедлились... тормозили...крутили частоту, длину плеч прибора" - не было!

Рассмотрите предельный случай, пусть скорость звука 330 м/с, расстояние между тележками 330 метров, а движутся они со скоростью 329 м/с.
Сколько будет идти сигнал от источника к приёмнику? Очевидно, 330 секунд.

Да. Даже больше скажу. Для наблюдателя неподвижного в воздухе и частота звука было много выше. и шел сигнал до приемника долго. (если бы имел фронт волны, но он не имеет его) Но частота и фаза пришедшего в приемник сигнала была той же самой, как если бы система была неподвижной.

Следовательно и график сдвинут по оси времени на 329 секунд:

Нет. Так как мы рассматриваем стационарные процессы а не моменты ускорений. Прибор Майкельсона-Морли не ускорялся во время экспериментов.

С какой скоростью Вы бы не неслись вдоль летящей в среде волны(с ее скоростью звука), порождаемой Вашим же, несущимся излучателем.
- Какой бы ни была доплеровская частота звука для неподвижного наблюдателя.
- И неважно как долго будет лететь в среде сигнал до приемника
- в приемнике всегда будет звучать частота излучателя и ее фазовый набег будет неизменен.

А теперь тележки остановились, и время прохождения сигнала 1 секунда. Значит, и фазовый сдвиг на 1 секунду.

Скажите, с каких пор фаза колебания начала измеряться в секундах? Я что-то пропустил? (Или Вы угловые секунды хотите ввести в рассуждения?)


Ну и на всякий случай еще раз повторю.
"Надеюсь Вы не забыли, что мы говорим о "статичных" (а не переходных) процессах и монохромном сигнале?"
Так как именно эти условия были в эксперименте Майкельсона-Морли

[Частота в 1-м случае одинаковая]

1. Частота в 1-м случае одинаковая, 
2. Фаза увеличивается, т.е. сближается с фазой на источнике.

Надо же, как интересно.
Судя по всему Вы даже не осознаете, что Ваше первое утверждение противоречит второму?


Ах да! Вы же не знаете, что частота это скорость изменения фазы. То есть является ее первой производной.
И просто проинтегрировав частоту Вы однозначно получаете фазу за исключением неизвестного начального смещения. Которое нас совершенно не интересует, так как мы рассматриваем лишь набег фазы от передатчика к приемнику. Какой он был на старте нам неважно.
Поэтому для того, чтобы изменилась фаза, обязательно должна измениться и частота. Расстояние то у нас неизменно.
Вот такой вот пердимонокль.

Потому что (если говорим о случае а) частота на источнике и приёмнике одинакова, а скорость звука относительно связки тележек определяется разностью скоростей v_зс - v₀. где v_зс - скорость звука в среде. Когда тележки стоят, звук быстрее долетает от динамика к микрофону, следовательно имеем бОльшую фазу на приёмнике.

Звук в неподвижной системе, конечно, долетает быстрее, но с чего собственно должна изменяться фазовая составляющая в микрофоне?
Микрофон то (стоит) убегает от динамика ровно с той же самой скоростью, что и динамик (стоит) бежит к микрофону. Они оба бегут по одной и той же синусоиде на одинаковом расстоянии друг от друга. И набег фазы между ними остается неизменным при любой скорости. Даже сверхзвуковой. (на сверхзвуке лишь фаза инвертируется, так как синусоида начнет набегать на микрофон с противоположной стороны (впрочем и на динамик тоже))

Надеюсь Вы не забыли, что мы говорим о "статичных процессах" и монохромном сигнале?

Вы снова не поняли. Я говорил вам ровно об обратном: если бы среда в её классическом была, то вы получили бы в этом эксперименте принципиально другой результат. И как раз то, что мы получаем в эксперименте инвариантный результат, и говорит о том, что среды нет, а скорость прохождения сигнала никак не зависит от собственной скорости связки тележек.


Чтобы лучше это понять, рассмотрите те же самые тележки, заменив ЭМ-волны на звуковые - т.е. распространение колебаний в воздушной среде. Вы понимаете, что в этом случае уже будет наблюдаться изменение фазы при изменении скорости?

ОК. Я ничего не понял. 
Возвращаемся на исходные
Заменяем среду на воздух. Передатчик-приемник на динамики-микрофоны.

Повторяем в очередной раз вопрос.




1) Какова будет частота колебаний в приемнике в случае а) и б)  ?
2) Как изменится фаза колебания в приемнике в случае а) если скорость V0 станет равной нулю?


3) Почему?

[т.е. не меняется и фаза]

Ни одна из этих величин не меняется, т.е. не меняется и фаза.

Продолжим:

А теперь порассуждаем. за чем нужно наблюдать, чтобы обнаружить эфир. (среду распространения электромагнитной волны)
Следить нужно не за фазой монохромного сигнала. Как Вы сами сказали, - это бесполезно.


Нужно следить за его противоположностью. Сигналом с максимально возможным спектром.
Это дельта-функция Дирака.
Попросту говоря, одиночный импульс. Его спектр равномерен и бесконечен.
И он обладает такой важной штукой как "фронт" сигнала.


Нужно "отлавливать" фронт и его прохождение "связанной системы" приемника и передатчика.
И вот такой опыт может "увидеть" разницу прохождения сигнала при различных скоростях движения связанной системы (приемника и передатчика) в среде распространения волны.
Нужно знать "время прохождения" дистанции.


При этом я не утверждаю существует ли эфир или нет. Я этого не знаю, хотя убежден, что среда должна существовать. Я говорю о том, что такой опыт может его обнаружить.


А вот опыт Майкельсона-Морли принципиально не может заметить среду.
Потому что фазовые соотношения при движении не изменяются.

[т.е. не меняется и фаза]

Ни одна из этих величин не меняется, т.е. не меняется и фаза.

Браво! 
Ну что ж. Примите мои искренние поздравления.
Вы только что, доказали несостоятельность опыта Майкельсона-Морли.



Уж не знаю, что это было. То ли это был просто набор звуков, случайно сложившийся в верное утверждение, то ли осмысленный процесс, завершившийся логично вытекающим выводом...
Но как бы то ни было, в полку опровергов пополнение.


На всякий случай переспрошу.
Вам удалось понять, что наблюдением за фазой колебания МОНОХРОМНОГО СИГНАЛА в связанных в единую и неподвижную (друг относительно друга) систему приемника и передатчика невозможно получить изменение фазы и частоты при любых скоростях движения этой системы относительно среды?


"Любых" до предела скорости распространения сигнала в данной среде. По достижении этой скорости произойдет разрыв (типа деления на ноль. Длина волны в среде станет равна нулю) и фаза скачком инвертируется (Вы станете уже догонять свою же волну) Но частота и фазовый набег от приемника к передатчику останется неизменной в любом случае, кроме точки разрыва и переворота фазы.
(да собственно и в точке разрыва набег будет тот же самый. Только в виде стоячей волны.)
ПОТОМУ ЧТО ОНИ СВЯЗАНЫ в единую систему.


На всякий случай уточню: монохромный сигнал - бесконечный сигнал одной частоты (то есть без начала и конца). Если у него есть начало или конец, то он уже не монохромен.


Понятно теперь почему опыт Майкельсона-Морли ничего не показал и не мог показать?
Именно потому, что наблюдал за фазой в связанной системе передатчик-приемник.
Этот опыт не может ни обнаружить эфир, ни доказать, что его не существует!

Он его просто не видит.