Форум по экономике

Игорь, внимательно прочитав главную страницу Вашего сайта, я не понял из текста две вещи: какие выводы Вы делаете и какие цели преследуете.

Текст приведен в форме набора Ваших расуждений основанных на некотором фактическом материалы (ссылки и статьи приведенные в тексте). Но эти рассуждения которые связываю между собой некоторое количество приводимых фактов, не завершаются выводами. По прочтении каждой главы создается ощущение незавершенности: "Ну и...?"
В моих глазах это выглядит так: Мы задались таким-то вопросом, нарыли такой-то информации, связали один факт с другим получили такой-то ответ и ... И все?

Вы написали большой текст, изложили много информации. Для тех для кого эта информация нова - это само по себе ценно, так как удовлетворяет любопытство. Как ребенок задается вопросом "Кто зажигает звезды?", поспрашивает взрослых, пообщается с другими детьми, подумает и решит "Они сами зажигаются!" Этот процесс ценен для ребенка с точки зрения познания мира, и при этом все равно каким вопросом он задается и какой ответ в итоге принимает за верный. Этой аналогией я не сравниваю Вас с ребенком, не поймите меня неправильно, а хочу сказать что пока я вижу ценность изложенного Вами материала только в плане удовлетворения любопытства рядового пользователя Укр-нета. Т.е. если кто-то еще задастся вопросом "Откуда берутся деньги?" и полезет в интернет, то достаточно быстро получит хороший набор сведений на это тему и сопутсвующие. По огии с вопросами "Какой стиральный порошок лучше?" и "Кто виноват в развале СССР?". Какой ответ ни дай - любой сойдет.

Если нет вывода, то любой ответ на вопрос "Откуда берутся деньги?" ("Создаются ФРС", "Печатаются правительствами", "Появляются из мешка Деда Мороза", "Материализуются в виртуальности" и т.д.) по ценности равнозначен. Это просто тезис. Процентная экономика - по сути финансовая пирамида. Ну и что? Обязательства - это не настоящие деньги. И что дальше? Предложенный тезис, любой степени обгрунтованности - это не тоже самое что сделанный вывод. На основании любого тезиса разные люди сделают разные выводы, например на основании написанного Вами кто-то подумает: "Американцы - враги", кто-то: "Нельзя брать кредиты", кто-то "Надо работать в коммерческом банке" и т.д. Вы автор, мне интересно, какие выводы Вы сами сделали из написанного Вами.

Далее. Вы опубликовали этот материал. Потратили силы, время. К чему? Вы позиционируете сайт как библиотеку. Зачем тогда форум? У Вашей публикации есть какая-либо цель кроме просветительской? Узнал сам, расскажи другому? Я это спрашиваю к тому, что трудно обсуждать что-либо не зная что движет собеседником: желание удовлетворить свое любопытсяво, желание просветить тех, кто еще не в курсе, желание раскрутить сайт и продать сетевым спекулянтам, привлечь аудиторию и зарабатывать на баннерах, или желание найти интересных собеседников по интересующей теме, может что-то еще?

Цитата: Instead от декабря 25, 2008, 03:02:15  
Игорь, внимательно прочитав главную страницу Вашего сайта, я не понял из текста две вещи: какие выводы Вы делаете и какие цели преследуете.

Как бы Вам объяснить...  ну вот я прочитал кучу книжек и всякой литературы... 95% из всего этого было откровенным мусором не выдерживающим даже поверхностной критики. В некоторых была только одна-две интересные мысли, - а остальное мусор. Я сделал выжимку всего интересного, что нашел. Не факт что она соответствует некоей абсолютной истине. Это просто мой взгляд. Не более.
Ну хоть выводы потрудитесь делать сами. Тем более, что Вы сами пишете, что у каждого они будут свои. Я же не могу угадать за всех.

Когда вы учились в младших классах школы и читали учебник по алгебре Вы тоже требовали от него выводы?
Сорри, - но он их не дает. Он только показывает правила, - но не говорит куда их применять.
Тем более алгебра, - предмет, который довольно легко проверить на практике. Вы можете считать ею затухание волны в среде, - можете зарплату.
Экономика же, - это скорее система взглядов на жизнь. И ее правила меняются от исповедуемой в данном обществе "религии". Для одних "прибыль", - это добро. Для других, - зло. Одни бесплатно делают сайты, - другие делают их чтобы зарабатывать на баннерах. Все зависит от "религии" человека. И провоцировать бессмысленный конфликтный флейм своими выводами.... я просто не хочу. Потому что у Вас может быть другая религия. Отличная от моей. У кого-то третья... четвертая...  Поэтому я просто изложил "правила сложения и умножения", как смог их понять. Выводы трудитесь делать сами.

Текст приведен в форме набора Ваших расуждений основанных на некотором фактическом материалы (ссылки и статьи приведенные в тексте). Но эти рассуждения которые связываю между собой некоторое количество приводимых фактов, не завершаются выводами. По прочтении каждой главы создается ощущение незавершенности: "Ну и...?"
В моих глазах это выглядит так: Мы задались таким-то вопросом, нарыли такой-то информации, связали один факт с другим получили такой-то ответ и ... И все?

Да. И все. А Вы что хотели? Мало? Возможно. Вы можете сделать лучше и больше. Никто ведь не мешает.

Т.е. если кто-то еще задастся вопросом "Откуда берутся деньги?" и полезет в интернет, то достаточно быстро получит хороший набор сведений на это тему и сопутсвующие. По огии с вопросами "Какой стиральный порошок лучше?" и "Кто виноват в развале СССР?". Какой ответ ни дай - любой сойдет.

Он то быстро получит хороший набор сведений, - вот только сведения эти будут неотфильтрованы и на 95% это будет каша. Соответственно такая же каша будет и в голове. У меня ушло несколько лет на осмысливание и упорядочивание этой информации. И я не уверен, что все понято мною правильно. И многое я сам все еще не понимаю. ПОэтому в тексте неожиданные обрывы и скачки мысли. Увы. :-(
Чтобы облегчить работу человеку, которому станет интересно "откуда берутся деньги" я и сделал этот сайт. Потому как уверен, что подавляющее большинство из тех кому любопытно, - просто не сможет перелопатить столько материала. По разным причинам. Например терпения не хватит.
Не всем!!! но повторюсь, - большинству не хватит.


Если нет вывода, то любой ответ на вопрос "Откуда берутся деньги?" ("Создаются ФРС", "Печатаются правительствами", "Появляются из мешка Деда Мороза", "Материализуются в виртуальности" и т.д.) по ценности равнозначен. Это просто тезис. Процентная экономика - по сути финансовая пирамида. Ну и что? Обязательства - это не настоящие деньги. И что дальше? Предложенный тезис, любой степени обгрунтованности - это не тоже самое что сделанный вывод. На основании любого тезиса разные люди сделают разные выводы, например на основании написанного Вами кто-то подумает: "Американцы - враги", кто-то: "Нельзя брать кредиты", кто-то "Надо работать в коммерческом банке" и т.д. Вы автор, мне интересно, какие выводы Вы сами сделали из написанного Вами.

Мои выводы: (У кого то другого они будут другими)
1) Американцы не враги. Они точно такие же люди. Какими были бы и мы в их ситуации.
2) Нельзя брать кредиты. Но не взяв кредит, ты скорее всего окажешься в денежном проигрыше (если только рынок не сворачивается) Но брать его все равно нельзя. В целом это только дестабилизирует общество. (Хотя в существующей системе экономических отношений не брать кредит невозможно.) Противоречие? Да.
3) Не надо работать в коммерческом банке. Там неинтересно. Хотя возможно на некоторых постах и выгодно.

Далее. Вы опубликовали этот материал. Потратили силы, время. К чему? Вы позиционируете сайт как библиотеку. Зачем тогда форум? У Вашей публикации есть какая-либо цель кроме просветительской? Узнал сам, расскажи другому? Я это спрашиваю к тому, что трудно обсуждать что-либо не зная что движет собеседником: желание удовлетворить свое любопытсяво, желание просветить тех, кто еще не в курсе, желание раскрутить сайт и продать сетевым спекулянтам, привлечь аудиторию и зарабатывать на баннерах, или желание найти интересных собеседников по интересующей теме, может что-то еще?

Я не позиционирую никого и ничего. Он просто таким получился.
Форум нужен для того, чтобы любой мог найти ошибки, неточности в рассуждениях. (Я не господь бог и наверняка где-то ошибаюсь.) Любой может предложить хороший материал.
Если аргументы покажутся мне убедительными, я буду благодарен этому человеку и сразу же внесу правки в текст или удалю дезинформирующие материалы. Тем более что правки в текст вносятся постоянно. По мере появления новых материалов или мыслей.
В моей публикации нет никаких целей кроме просветительской. По крайней мере пока. Если появятся иные цели, я попытаюсь их реализовать. Пока их нет.


Желание раскрутить сайт, - есть. Продать сетевым спекулянтам, - нет. Зарабатывать на баннерах, - нет. (те ссылки которые есть на первой странице, используются не для получения прибыли.)
Желание найти интересных собеседников, - да. Вот только одна беда, - катастрофически нет времени. Очень неудобно перед людьми, - но иногда отвечаю только через несколько дней или вообще не отвечаю. :-(
И заскакиваю на форум, только для того чтобы прибить спам.

В общем и целом я понял. Ответ достаточно исчерпывающий.

У вас с самом начале текста, указаны предпосылки для создания этого сайта. Спор с немецким финансистом, перечень вопросов... Кстати, на вопросы что, кто, как, кому и на каких условиях, я Ваши ответы увидел, а на вопрос почему - нет.
О чем Вы тогда спорили с немецким финансистом?

Вы погорячились вот с этим: "Люди с экономическим образованием запутывались, противоречили сами себе или откровенно врали, когда им "на двух пальцах" с помощью обычной арифметики за 2 класс доказывалось, что "капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование."
У меня не экономическое образование, но Ваш пример с "островом с хозяином и без" - совершенно не доказательство того "отсутствия права на существование капитализма".

Ключевая разница между двумя Вашими аналогиями с островом не в проценте изымаемом в пользу хозяина, а в неравенстве островитян. В первом случае все равны, во втором - нет. В первом случае - "каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало", во-втором - "нашего заводика появился "хозяин". Все. Разные посылки - разные следствия.
И нет разницы существует хозяин изымающий прибыль из оборота или нет. Это может быть не хозяин с процентом прибыли, а допустим рэкетир грабящий островитян на большой дороге или сумасшедший сжигающий часть произведенного. Результат будет таким же как описан во втором случае - "с каждым циклом производство будет сворачиваться".

Вообще в обоих случаях описаны две разные системы распределения произведенного: равное распределение и неравное распределение. Так вот равное распределение еще не придумали. Люди неравны. Именно поэтому первая аналогия неприменима к жизни. Почему не построен коммунизм? Только потому, что не нашлось возможности обеспечить основную предпосылку его существования - равенство распределения продуктов труда.

Система экономических отношений - это система перераспределения. Перераспределения объектов этих экономических отношений - собственности, денег, ресурсов, чего угодно. В существующих условиях есть две таких системы: ростовщичество и рэкет. Два подхода: купить или отобрать. Естественно существуют институты обеспечивающие такое распределение. Фискальные институты - отбирают, коммерческие институты - покупают. И естественно конкурируют между собой - это естественная конкуренция торгашей и рэкетиров.

Вы достаточно хорошо разобрались в технологии "сравнительно честного отъема произведенного" ростовщическим путем.
Но эта технология не в пустоте работает. Существует такая же технология - путем рэкета. Разберитесь в том как действует она, и как эти две технологии конкурируют между собой.

Например такая Ваша фраза:
Так кто тогда на самом деле управляет экономиками и соответственно через них государствами? Правительство? Разве что только рабочей силой. Ответ, по-моему, очевиден. Тот, кто управляет Центробанком.

Нет, не очевиден. Если упрощать: иногда тот, кто управляет правительством, иногда тот, кто управляет Центробанком, иногда государство, иногда надгосударственные или субгосударственные организации - смотря кто временно победил в постоянной борьбе за перераспределение объектов экономических отношений. Таких моментов в Вашей публикации несколько.

Почему я в первый раз спросил о выводах, которые Вы сделали - Ваша публикация достаточно однобока. Много об одной стороне медали, немного о другой, ничего о медали в целом и непонятно что это именно медаль. Тем не менее, если Вы и дальше будете работать над этой темой, я рекомендую Вам расширить Ваши взгляды.

Цитата: Instead от декабря 26, 2008, 02:13:42  
Кстати, на вопросы что, кто, как, кому и на каких условиях, я Ваши ответы увидел, а на вопрос почему - нет.
О чем Вы тогда спорили с немецким финансистом?

Сорри, я не совсем понял. "Почему", - что? Задайте вопрос конкретнее. А то перечитывать сейчас статью, чтобы угадать где я пропустил почему... - ну долго это. :(

О чем мы спорили... да по большому счету не сильно важно. Это был неинтересный разговор слепого с глухим. Меня просто взбесила его неспособность ответить на мои простые вопросы. И манера уходить от ответа пускаясь в многословные разглагольствования в духе, - "вот если бы ты знал об экономике столько сколько и я....".
Обычное поведение "самовлюбленного бизнесмена". Это неизлечимо.
Я его загонял в угол заставляя решить обычную составную дробь. Он решил. Как оказалось при помощи девчонки украинки, которой он переслал задание в аське. Он выдал мне ответ, но не смог продемонстрировать решение. И при этом это весьма успешный бизнесмен. Я бы даже сказал очень успешный, если судить по нескольким БМВ и Феррари. И это при том, что лет 15 назад он был гол, как сокол и хлеб пек в германии сам, потому как денег купить не было, а есть хотелось. Поэтому сейчас он лихо и вкусно умеет готовить. :)
В общем берете любого нового русского (украинца или кого хотите) с тремя неоконченными классами образования, заводите с ним разговор об экономике и получаете точную копию моего разговора с финансистом.
Парадокс! :)


Вы погорячились вот с этим: "Люди с экономическим образованием запутывались, противоречили сами себе или откровенно врали, когда им "на двух пальцах" с помощью обычной арифметики за 2 класс доказывалось, что "капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование."
У меня не экономическое образование, но Ваш пример с "островом с хозяином и без" - совершенно не доказательство того "отсутствия права на существование капитализма".

Может я конечно и погорячился. Но это мои жизненные наблюдения. Доказательством мой пример с островом естественно быть не может. Потому что в капитализме существует множество механизмов пытающихся исправить показанное несоответствие. Но все эти механизмы не могут его устранить. Они могут заниматься только "оттягиванием конца". С большей или меньшей степенью успешности. После чего обязан произойти "кризис" и перезагрузка системы. (В любой форме. Война, девальвация, смена денег..... вариантов много.) После чего капитализм может снова возродиться, и снова неплохо работать несколько десятилетий. (может даже столетие, если оттягивающие конец механизмы хорошо развиты и разнообразны.) Но без смены экономических отношений они снова закончатся кризисом.
Может ли так существовать капитализм? Конечно может.
Он просто не может существовать и линейно развивать "всегда". Только короткими импульсами в несколько десятилетий, после чего нестабильность системы будет возрастать. Кризисы будут все чаще и глубже, пока не закончатся одним большим. Обычно войной.

Ключевая разница между двумя Вашими огиями с островом не в проценте изымаемом в пользу хозяина, а в неравенстве островитян. В первом случае все равны, во втором - нет.

Нет. Неравенство это следствие, а не ключевая разница. И в исходном примере они не равны, и не могут быть равны. Тот кто работает больше и получает больше.
Ключевая разница в том, что все продукты распределяемые с помощью денег, - должны быть потреблены. У кого-то больше, у кого-то меньше. Неважно.
Маленькая прибыль в пределах возможностей потребления хозяина также не нарушит идеальной картины денежного обращения.
Система пойдет в разнос тогда, когда "и деньги", "и товары" перестанут противостоять друг другу и начнут скапливаться на одной стороне, разрушая денежное обращение.

Это может быть не хозяин с процентом прибыли, а допустим рэкетир грабящий островитян на большой дороге или сумасшедший сжигающий часть произведенного. Результат будет таким же как описан во втором случае - "с каждым циклом производство будет сворачиваться".

Тоже не согласен. Вернее вы говорите верно, но ни рэкет, ни сумасшедший, ни бомбежка.... - это факторы кризиса а не линейного развития капитализма. Вы перечисляете элементы хаоса. А я пытаюсь проана-лизировать, - "в какой тупик должны прийти капиталистические отношения в условиях линейного развития".
А вот когда они зайдут в тупик, они и будут разрешаться при помощи различных "нелинейных событий", тех что Вы перечисляете. Попросту "разрыв функции".

Вообще в обоих случаях описаны две разные системы распределения произведенного: равное распределение и неравное распределение. Так вот равное распределение еще не придумали. Люди неравны. Именно поэтому первая огия неприменима к жизни. Почему не построен коммунизм? Только потому, что не нашлось возможности обеспечить основную предпосылку его существования - равенство распределения продуктов труда.


Еще раз повторюсь. Дело не в равенстве или неравенстве. Оно недостижимо в принципе.
А в правиле, что все продукты должны быть потреблены. И деньги, при помощи которых происходит распределение, - должны противостоять товарной массе. Как только где то начнется скапливание товара, при том, что где-то возникает нехватка денег для его потребления... (он нужен, - но нет денег купить) это начало самоускоряющегося пути к войне.
(Не путайте с реальным кризисом перепроизводства, когда товар просто не нужен. По любой цене. Впрочем такая ситуация труднодостижима.)

Система экономических отношений - это система перераспределения. Перераспределения объектов этих экономических отношений - собственности, денег, ресурсов, чего угодно. В существующих условиях есть две таких системы: ростовщичество и рэкет. Два подхода: купить или отобрать. Естественно существуют институты обеспечивающие такое распределение. Фискальные институты - отбирают, коммерческие институты - покупают. И естественно конкурируют между собой - это естественная конкуренция торгашей и рэкетиров.


Ничего подобного! Фискальные институты заняты прежде всего исправлением (по крайней мере пытаются, или должны этим заниматься) затыков капитализма. Они заняты именно перераспределением денег. От того кто имеет денег в избытке, к тем, у кого с этим недостаток.
Пример. Армия неприбыльная организация. (Или образовательный институт) Она не зарабатывает денег. Она их только тратит. Но часть произведенного обществом продукта нужно как то ей отдавать. Но не существует естественных денежных потоков, которые позволили бы армии существовать. Поэтому эти потоки создаются искусственно.
Можно конечно тупо печатать деньги и давать ей, но это разбалансирует всю экономику. Поэтому деньги перераспределяют насильно. (Собственно не деньги а часть произведенного продукта, который при помощи этих денег перераспределяется в сторону армии)
Капитализм пытается отсечь эти насильственные перераспределения. Он стремится только к максимизации прибыли. И ему плевать на те отрасли страны (экономики), которые мало- или неприбыльны.
Но без них существование государства (и в целом общества) невозможно. Произойдет разрущение всех неприбыльных институтов государства. Начнется хаос. Причем и в системе денежного обращения также. Таким образом капитализм сам разрушит свои же условия существования . (или переродится в диктатуру.)



Но эта технология не в пустоте работает. Существует такая же технология - путем рэкета. Разберитесь в том как действует она, и как эти две технологии конкурируют между собой.

Она безусловно рабтает не в пустоте. Но во-первых я не хочу мешать в кучу системные и несистемные технологии.
Во-вторых я намеренно не хочу перемешивать в кашу все возможные варианты. Их невероятно много, и читатель просто запутается на второй странице. Я совершенно сознательно отсекаю все, что может запутать человека и пытаюсь максимально просто описать основные закономерности. Когда читатель их поймет, он уже в состоянии будет сам наложить на них все бесчисленные вариации возможных путей развития.
Это очень трудно изложить.
Я выкидывал целые куски текста, приводя примеры развития кредита всего на двух(!) участниках (пекаря и мельника).
Они ветвились на множественные вариации так, что мне самому было сложно уследить за своей же мыслью.
После нескольких жалоб на эти фрагменты, - я просто их выкидывал.
Не потому что они были неверны. Они были просто непонятны.
Крайне трудно было удержать в голове все многообразие вариантов "если - то..."

Например такая Ваша фраза:
Так кто тогда на самом деле управляет экономиками и соответственно через них государствами? Правительство? Разве что только рабочей силой. Ответ, по-моему, очевиден. Тот, кто управляет Центробанком.

Нет, не очевиден. Если упрощать: иногда тот, кто управляет правительством, иногда тот, кто управляет Центробанком, иногда государство, иногда надгосударственные или субгосударственные организации - смотря кто временно победил в постоянной борьбе за перераспределение объектов экономических отношений. Таких моментов в Вашей публикации несколько.

Да. Но я не вижу здесь противоречия. Может я неявно пояснил, - но распишу подробнее.
Центробанк (и связанная с ним система) есть мощнейший инструмент управления обществом. Он создает и прописывает условия понятные для всех участников общества и управляет им.
А вот кому подчиняется центробанк, - понять невозможно. Это не прописано явно в законах. Только благоглупости.
Поэтому работу этого важнейшего инструмента определяет чье-то влияние.
Это может быть действительно правительство. Но тогда правительство не должно заботиться о своей прибыли. А оно заботится, и у него вечно "нет денег". Оно постоянно распродает госимущество, таким образом непрерывно уменьшая свою власть в обществе. Значит оно не имеет реального влияния на центробанк.
Поэтому я повторюсь. Страной управляет тот, кто управляет центробанком. Кто именно имеет на него это влияние, - я не знаю. Явно этого не видно.

Почему я в первый раз спросил о выводах, которые Вы сделали - Ваша публикация достаточно однобока. Много об одной стороне медали, немного о другой, ничего о медали в целом и непонятно что это именно медаль. Тем не менее, если Вы и дальше будете работать над этой темой, я рекомендую Вам расширить Ваши взгляды.

Она действительно однобока. И упрощена.
Все это сделано сознательно, для лучшего понимания.
Породить кашу в голове у читателя, - несложно.
Достаточно просто упомянуть агрегаты - M1 M2 M3... и предоставить ему возможность самому разбираться в тонкостях определений, и в различиях этих определений в каждой отдельной стране.
Многие ли поймут и разберутся в этом многообразии? Думаю процентов этак 0,5% или меньше.
В то время как суть этих агрегатов довольно проста. Чтобы ее понимать достаточно прочесть страничку текста. А вариации определений по различным странам несущественны для понимания.

Цитата: averin от декабря 31, 2008, 01:04:04  
Сорри, я не совсем понял. "Почему", - что? Задайте вопрос конкретнее. А то перечитывать сейчас статью, чтобы угадать где я пропустил почему... - ну долго это.

В начале Вашей статьи был перечень вопросов, на которые Вы даете в статье ответы. Я имел ввиду последний вопрос, на который в статье ответа прямо не прозвучало (хотя он всеми силами подразумевался):

- "Почему одни страны, богатейшие минеральными ресурсами, и рабочей силой, занятой на производстве по 12-15 часов в сутки, бедны как церковные мыши. А другие, у которых нет ни природных ископаемых в заметных размерах и рабочий день ограничен 6 часами... уже просто не знают, куда эти деньги вложить, чтобы сохранить сложившуюся норму прибыли?"

Цитата: averin от декабря 31, 2008, 01:04:04  
Потому что в капитализме существует множество механизмов пытающихся исправить показанное несоответствие. С большей или меньшей степенью успешности. После чего обязан произойти "кризис" и перезагрузка системы. После чего капитализм может снова возродиться, и снова неплохо работать несколько десятилетий. Но без смены экономических отношений они снова закончатся кризисом.
Может ли так существовать капитализм? Конечно может.

Это рассуждение мне очень напомнило ВУЗовскую лекцию о преимуществах командно-административной экономической системы над капиталистической рыночной экономикой. Научно-техническая революция, совершенствование производства, лучшая социальная инфраструктура... Прошло надцать лет и учат другому – преимуществам современного капитализма: «способность системы перестраиваться, приспосабливаться к изменяющимся внутренним и внешним условиям и т.п.» Это цитата. То что по Вашему плохо (насколько я понял) «обязан произойти кризис», «перезагрузка системы» - в современных учебниках – самое большой преимущество капиталистической системы. Как смотреть... Самое главное что и учебники сходятся на том, что кризис («перезагрузка системы») является регулярным явлением в любой капиталистической экономике. Собственно это не новость. А оценка «плохо» ли «хорошо» ли – это субьективно, так как зависит от точки зрения.

А теперь продолжим рассуждения... Ключевой вопрос: от одной «перезагрузки» до другой «перезагрузки» это разные системы или одна и та же? Разница в том, что если одна и та же, то «перезагрузка» является элементом системы. А если нет, то после «перезагрузки» одна система может сменить другую. А если второе, то любая экономическая система, пришедшая на смену капитализму – придет не навечно, а до очередной «перезагрузки». Понимаете к чему веду?

Я выскажу свою точку зрения. Я считаю, что верен первый вариант. Тезис таков: любая экономическая система распределения в процессе функционирования достигает кризисного этапа – критического отклонения от равновесного состояния (точки, которые западные экономисты называют Equilibrium). По моему, Equilibrium вообще недостижим никакой экономической системой. Я подозреваю что именно функционирование экономики в равновесном состоянии Вы и имели в виду приводя первый пример с островом.

Цитата: averin от декабря 31, 2008, 01:04:04  
Неравенство это следствие, а не ключевая разница. И в исходном примере они не равны, и не могут быть равны. Тот кто работает больше и получает больше.
Ключевая разница в том, что все продукты распределяемые с помощью денег, - должны быть потреблены. У кого-то больше, у кого-то меньше. Неважно.
Маленькая прибыль в пределах возможностей потребления хозяина также не нарушит идеальной картины денежного обращения.

А большая прибыль «в пределах возможностей потребления хозяина» нарушит? А огромная? Хорошо, что Вы согласились что дело не в хозяине и не в наценке, а в изъятии денег из потребления. Тоже может быть и от переизбытка товаров. Допустим третий пример: цены в магазинчике снизили на 20%, за те же деньги рабочие скупили весь магазин, кому-то не досталось (хотя деньги остались) и на следующий раз произвели на 20% больше, весь магазин снова будет раскуплен и деньги снова останутся, а еды будет произведено еще больше. С каждым циклом: деньги те же, а товаров все больше и больше. Финал: Все деньги на руках, магазин набит так что всем еще очень долго не съесть, производство остановилось (А зачем производить когда и уже произведенное съесть не получится).

Второй Ваш пример – это классика жанра: переизбыток спроса, третий мой пример – это переизбыток предложения.
Так вот первый пример – «идеальной картины денежного обращения» - недостижим. И недостижим он по причине того, что люди неравны. Это не следствие, это ключевая разница. Между идеалистическим вариантом и теми двумя, которым можно подобрать примеры в жизни.

Цитата: averin от декабря 31, 2008, 01:04:04  
Вернее вы говорите верно, но ни рэкет, ни сумасшедший, ни бомбежка.... - это факторы кризиса а не линейного развития капитализма. Вы перечисляете элементы хаоса. А я пытаюсь проана-лизировать, - "в какой тупик должны прийти капиталистические отношения в условиях линейного развития".
А вот когда они зайдут в тупик, они и будут разрешаться при помощи различных "нелинейных событий", тех что Вы перечисляете. Попросту "разрыв функции".

Вы вероятно не поняли. Замените во втором Вашем примере «хозяина поднявшего цены» на «рэкетира вымогающего деньги» и разницы не будет – рэкетир же все равно не съест всего чего отнимет, как и хозяин. Не суть важно какими средствами достигнут недостаток денег в системе, у кого они будут скапливаться – результат будет один и тот же.

Действительно функционирование любой экономической системы распределения (не только капитализма, хоть натурального хозяйства) по причине дисбаланса спроса и предложения всегда приходит к некоторому критическому пределу, после преодоления которого возврат к состоянию близкому к равновесному уже невозможен. Происходит перезагрузка системы.

Цитата: averin от декабря 31, 2008, 01:04:04  
Еще раз повторюсь. Дело не в равенстве или неравенстве. Оно недостижимо в принципе.
А в правиле, что все продукты должны быть потреблены. И деньги, при помощи которых происходит распределение, - должны противостоять товарной массе.

Я смотрю с обратное позиции. Ваше правило – это тот самый Ecvilibrium, привести экономику к которому пытаются и марксисты, и кейнсианцы, и фридманисты, одни директивно, другие производственными путями, третьи - монетарными. На соответствии массы денег и товарной массы, и перекосах которые возникают от их дисбаланса – построен не один научный труд. Кое-что Вы и в своей публикации упоминали. Товарищи западные капиталисты, только и мучают свою экономику то качая денежную массу, то стимулируя производство товаров, то формируя потребительский спрос, то буквально уничтожая избыток произведенного – стараясь хоть как-то приблизить ее к более менее равновесному состоянию. Цель одна – выполнить Ваше правило. Но где результат?

По-моему он недостижим. И тому есть объективные причины - прежде всего невозможность всеобщего равенства в производстве, распределении и потреблении. Я писал в том абзаце о котором вы резко выразились – «Ничего подобного». Я запомнил пример с армией и пример с неприбыльностью государственных институтов – если беседа продолжится вернемся к ним, сейчас это увлечет от основной мысли.

Цитата: Instead от января 05, 2009, 01:14:36  
В начале Вашей статьи был перечень вопросов, на которые Вы даете в статье ответы. Я имел ввиду последний вопрос, на который в статье ответа прямо не прозвучало (хотя он всеми силами подразумевался):
- "Почему одни страны, богатейшие минеральными ресурсами, и рабочей силой, занятой на производстве по 12-15 часов в сутки, бедны как церковные мыши. А другие, у которых нет ни природных ископаемых в заметных размерах и рабочий день ограничен 6 часами... уже просто не знают, куда эти деньги вложить, чтобы сохранить сложившуюся норму прибыли?"

Ну мне казалось что большая часть текста именно этому и посвящена. :-)
Если более конкретно, - разве описание структур экспорта-импорта разных стран не отвечает прямо на данный вопрос? Или описание разницы в накоплении капитала в странах с различным уровнем уплаты труда?
(Это ближе к концу статьи описано.)



Это рассуждение мне очень напомнило ВУЗовскую лекцию о преимуществах командно-административной экономической системы над капиталистической рыночной экономикой. Научно-техническая революция, совершенствование производства, лучшая социальная инфраструктура... Прошло надцать лет и учат другому – преимуществам современного капитализма: «способность системы перестраиваться, приспосабливаться к изменяющимся внутренним и внешним условиям и т.п.» Это цитата. То что по Вашему плохо (насколько я понял) «обязан произойти кризис», «перезагрузка системы» - в современных учебниках – самое большой преимущество капиталистической системы. Как смотреть... Самое главное что и учебники сходятся на том, что кризис («перезагрузка системы») является регулярным явлением в любой капиталистической экономике. Собственно это не новость. А оценка «плохо» ли «хорошо» ли – это субьективно, так как зависит от точки зрения.


Вы говорите верно. Просто в подобных логических построениях не вся правда.
Давайте для начала заменим фразу "административно-командную" на обычную "спланированную" экономику. При том же смысле исчезает негативный подтекст.
Не правда ли? :-)
Далее. И одна и другая система существуют не сами по себе. Они влияют на экономику. Меняют ее структуру. Но.
1)Если рыночная экономика действует только с позиций "экономической целесообразности". То есть подразумевает слабое государство. И самостоятельное принятие решений каждым отдельным предприятием с точки зрения максимизации прибыли. Но максимизация прибыли идет наименее затратным путем. (Грубо говоря предприятие стремится к спекуляциям а не к развитию производства.) То с точки зрения общества процесс ведет к переделу ресурсов а не к их воспроизводству и развитию. То есть в целом к деградации общества.

2) Вышесказанное не отменяет наличие "центра принятия решений". Ориентация деятельности предприятий и данной конкретной страны в целом на "денежную прибыль", при экономически открытых границах автоматически переносит этот центр вне страны. Туда где принимаются решения о том "давать ли очередной транш кредитов (Украине, или ей подобным странам) или не давать"? Если дали, - есть работа, есть производство, есть экспорт-импорт, есть жизнь в стране. Не дали, - каюк, белое безмолвие. Сажаем лопатой картошку. Это и есть неоколониализм в его нехитрой простоте. Цель убить многообразие товарных производств. Развить только несколько экспортно-ориентированных.  Сделать таким образом страну зависимой от импорта. И регулировать ее "послушность" доступностью (или недоступностью) внешних торговых обменов путем предоставления неконтролируемых данной страной оборотных средств.

3) Попробуйте решить несложную вопрос-задачу. Почему в текущем кризисе Страны Золотого Миллиарда (СЗМ)заливают его путем безудержной денежной эмиссии, а требования меморандума МВФ (могу предоставить сканированный текст, но можно найти в сети) наоборот говорит о сокращении бюджетных расходов? Сдерживании реальных доходов населения. О снижении курса внешней валюты.
И как это должно сказаться на внешнем товарном потоке страны с учетом вышеупомянутой разницы в накоплении капитала (которая растет в квадрате)для стран с различным уровнем оплаты труда?
(Разумеется это рассуждение будет упрощением. Так как важна не только сама по себе эмиссия, но и куда она направляется СЗМ-ами. В какие отрасли. И с какой скоростью. И как себя ведет в текущей ситуации мультипликатор. И каковы требования к резервам... Важных параметров много. Но объясните такую разницу в действиях СЗМ и предписаниям действий другим странам?)


Что касается "хорошо-плохо", - то да. Безусловно оценка зависит от точки зрения. И я излагаю свою. Как по мне, - так лучше равномерное плановое неторопливое развитие, чем дикое развитие некоторых отраслей при жесточайшем подавлении других, с уничтожением до выжженой земли ресурсов планеты в одних местах и создание за счет них маленьких оазисов "капиталистического коммунизма" в других, с обязательным завершением в виде войны уничтожающим и эти оазисы. У жителя такого оазиса, - наверняка другая точка зрения.

А теперь продолжим рассуждения... Ключевой вопрос: от одной «перезагрузки» до другой «перезагрузки» это разные системы или одна и та же? Разница в том, что если одна и та же, то «перезагрузка» является элементом системы. А если нет, то после «перезагрузки» одна система может сменить другую. А если второе, то любая экономическая система, пришедшая на смену капитализму – придет не навечно, а до очередной «перезагрузки». Понимаете к чему веду?

Здесь не очень понимаю. Это одна и та же система просто в разных фазах своего существования. На начальном этапе она очень эффективна. По мере же концентрации капитала она становится все менее производительной и все больше переключается на "передел" существующих ресурсов, чем на их воспроизводство. (В этом отношении показателен НЭП. Его грамотно использовали "на начальном этапе" а потом задушили до проявления его негативных последствий. Могу только восхититься грамотностью тогдашней политики государства.)
Если Вы имеете в виду возможность смены формации в момент кризиса. Да конечно. Это наверное единственно возможный момент.
Что касаетеся "навечно", - то так не бывает. У другой формации будут другие (или те же) недостатки... и к чему это может привести... кто ж его знает?

Я выскажу свою точку зрения. Я считаю, что верен первый вариант. Тезис таков: любая экономическая система распределения в процессе функционирования достигает кризисного этапа – критического отклонения от равновесного состояния (точки, которые западные экономисты называют Equilibrium). По моему, Equilibrium вообще недостижим никакой экономической системой. Я подозреваю что именно функционирование экономики в равновесном состоянии Вы и имели в виду приводя первый пример с островом.


Как бы Вам объяснть...
Я раньше работал разработчиком всякой электроники. Попробую с позиций разработчика. Уж не знаю будет ли понятно. :-)
Представьте себе что у Вас достаточно сложный усилитель. Причем каждый элемент (предприятие) которого стремится образовать свою положительную обратную связь . То есть замкнуть выход на вход (путем инвестиций, рекламы...) и самовозбудиться (Чем больше инвестиции, тем больше прибыль. И чем больше прибыль тем больше инвестиции).
А Вы пытаетсь добиться от усилителя в целом какой-то внятной работы меняя уровень возбуждения на его входе... напряжения питания... и т.п. (общие параметры)
Добьетесь ли Вы успеха? В какой-то мере да. Но это будет именно "эквилибриум". "Искусство экономики"! Постоянная эквилибристика... (В статье я это сравнил с акробатом пытающимся удержать вертикальный растуший шест) и стоит Вам хоть на секунду отвлечься, как система мгновенно упрется в какое-то из крайних состояний которое "неэкономическими" методами ограничит крах системы. (Причем каждый из элементов системы может оказаться запертым совсем в ином состоянии чем другой(-ие). Поскольку каждый приспособится к его локальной ситуации.)

Первый вопрос который напрашивается, - "а за каким рожном Вам это надо?"
Не проще ли каждый элемент системы охватить глубокой ООС (отрицаетльной обратной связью). 
Да. Усиление каждого элемента в отдельности снизится. Но Вы когда-нибудь имели проблемы с усилителем (В любом из них используются ООС), пока не втыкали микрофон
ему в динамик? Это банальное, незаметное в быту устройство на которое никто не обращает внимание, потому что оно тупо - работает. Делает то, что от него и требуется.

У меня на работе много разных устройств. И самые лучшие, - не существуют в поле моего зрения. Я даже забываю о том, что они есть. А мерзее всего те, которые требуют постоянного вмешательства.

Знаете какой самый лучший сисадмин? Тот которого никто не знает в лицо. Тот, про которого говорят, - "а за что он получает зарплату?! Он же ничего не делает!" Он и не делает, - потому что у него все идеально настроено и работает. А тот кто не вылазит из под столов и месяцами он на виду, у которого вечно не понос, так золотуха, - гнать его в шею.
Вот то же самое и с экономикой. Сделай "усилитель" по человечески и он просто исчезнет из поля твоего зрения. Не нужно будет "искусства экономиста". На все будет хватать просто грамотного бухгалтера вести учет. И ничего больше.
А "Эквилибриум", - это просто глупый "сисадмин". Или что еще хуже, - "преследующий свои интересы сисадмин". Последнее ближе к истине (в экономике особенно).


А большая прибыль «в пределах возможностей потребления хозяина» нарушит? А огромная?
А маленькая положительная связь? А побольше? А их комбинации с ООС? А где предел? :-)
Поставьте вопрос по другому. А зачем это все нужно? :-)

Хорошо, что Вы согласились что дело не в хозяине и не в наценке, а в изъятии денег из потребления. Тоже может быть и от переизбытка товаров. Допустим третий пример: цены в магазинчике снизили на 20%, за те же деньги рабочие скупили весь магазин, кому-то не досталось (хотя деньги остались) и на следующий раз произвели на 20% больше, весь магазин снова будет раскуплен и деньги снова останутся, а еды будет произведено еще больше. С каждым циклом: деньги те же, а товаров все больше и больше. Финал: Все деньги на руках, магазин набит так что всем еще очень долго не съесть, производство остановилось (А зачем производить когда и уже произведенное съесть не получится).

Да конечно. Такой способ корректировки тоже может быть. Ну Вы же договаривайте до конца. Что с каждым циклом производства уровень зарплат будет ниже. ПРибыль хозяина будет пропорционально меньше. (Я не совсем понял, почему деньги останутся на руках? Они также все должны скапиться у хозяина.) Но в отличии от инфляции которую можно не ограничивать, этот метод имеет явный предел. Зарплаты и цены устремляются к нулю и возникает закономерный вопрос, зачем хозяину возиться на продаже товаров на "30 копеек" выплаченных им затрат, если его богатство составляет почти всю исходную "1000 рублей" (ну за исключением 30 копеек выплаченных зарплат?) То есть что при инфляции, что при дефляции эффект один. Падение производства и обращения товаров. Просто при дефляции оно происходит быстрее. 



Так вот первый пример – «идеальной картины денежного обращения» - недостижим. И недостижим он по причине того, что люди неравны. Это не следствие, это ключевая разница. Между идеалистическим вариантом и теми двумя, которым можно подобрать примеры в жизни.


Люди то конечно неравны. Но интересно другое. Какую степень неравенства может допустить общество. (По отношению к инвалиду, например. Пенсионеру) Если степень неравенства бесконечна и никаких ограничивающих механизмов общество не вводит, - то мы получаем нашу "гипотетическую модель" в качестве реальной. Со всеми вытекающими...


Вы вероятно не поняли. Замените во втором Вашем примере «хозяина поднявшего цены» на «рэкетира вымогающего деньги» и разницы не будет – рэкетир же все равно не съест всего чего отнимет, как и хозяин. Не суть важно какими средствами достигнут недостаток денег в системе, у кого они будут скапливаться – результат будет один и тот же.

Возможно. Но все равно я не вижу в рекете системный элемент, который подвержен какому-либо анализу. Я не могу оценить степень его жадности и пренебрежения другими.

Действительно функционирование любой экономической системы распределения (не только капитализма, хоть натурального хозяйства)по причине дисбаланса спроса и предложения всегда приходит к некоторому критическому пределу, после преодоления которого возврат к состоянию близкому к равновесному уже невозможен. Происходит перезагрузка системы.


А вот уж нет! :-)
Посмотрите это

http://iraqwar.mirror-world.ru/article/185253

Товарищ Лебедев конечно "путает и имя и названья", и совокупный долг называет государственным. Ну да опустите это. Посмотрите на его рассуждения об устойчивости натурального хозяйства. Написано неидеально, но понятно.


Я смотрю с обратное позиции. Ваше правило – это тот самый Ecvilibrium, привести экономику к которому пытаются и марксисты, и кейнсианцы, и фридманисты, одни директивно, другие производственными путями, третьи - монетарными.

Не согласен. :-) Я смотрю с позиции устойчивого усилителя. Его работа учитывать товарные обмены без всякой возможности делать "при помощи денег, - деньги". Если у усилителя отобрать его "коммерческий интерес" он просто исчезнет из поля зрения общества. Никаких усилий по его стабилизации просто не потребуется.
И никаких прямых конкуренций на одном поле систем с "ООС" с системами с "ПОС" недопустимы. Понятно что в прямой конкуренции система с ПОС имеет большее усиление и выиграет у системы с ООС и поглотит ее за счет перехватывания ресурсов. После чего придет к краху.
В долгосрочной перспективе плановые экономики ООС устойчивы и управляемы.
Я утрирую? Да конечно. Но это обобщенные принципы.


Цель одна – выполнить Ваше правило. Но где результат?

Ну результат какой и можно ожидать при внешнем управлении усилителем с внутренним ПОС. То есть неустойчивый.
Но для дестабилизации колоний инструмент отличный. Именно то, что требуется. :-)

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
Ну мне казалось что большая часть текста именно этому и посвящена. :-)
Если более конкретно, - разве описание структур экспорта-импорта разных стран не отвечает прямо на данный вопрос? Или описание разницы в накоплении капитала в странах с различным уровнем уплаты труда?
(Это ближе к концу статьи описано.)

На любой вопрос «Почему?» можно ответить двумя путями технологично и мотивационно: описав непосредственную причинно-следственную связь и описав мотив. Например на вопрос: «Почему Коля получил двойку?» ответ в первом ключе может быть таков «В его контрольной все задачи были решены неправильно», а ответ во втором ключе «Коля лентяй – не хочет учиться». Или другой пример: «Почему ты продал машину?». Причинно-следственная связь: «Мы так решили с женой». Мотив: «Не хватало денег на квартиру». Многое что написано в статье технологично отвечает на поставленный вопрос, но мотивационного ответа в Вашей статье нет. «Почему течет вода из крана?» «Потому что ее подает насосная станция.» «Потому что людям удобно иметь в квартире воду.» Мне удалось передать разницу в ответах?
Для меня мотивационный ответ на этот вопрос важнее технологического – его я подразумевал спрашивая о выводах к публикации.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
Вы говорите верно. Просто в подобных логических построениях не вся правда.
Давайте для начала заменим фразу "административно-командную" на обычную "спланированную" экономику. При том же смысле исчезает негативный подтекст.
Не правда ли? :-)

Не было никакого негативного подтекста – любая система имеет свои преимущества и недостатки.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
Далее. И одна и другая система существуют не сами по себе. Они влияют на экономику. Меняют ее структуру.

Тут мы можем впасть в недопонимание. Когда я пишу экономика, я всегда подразумеваю науку о хозяйственных отношениях. Для меня экономика – не синоним хозяйственной деятельности, хотя такое понятие общеупотребимо. «Экономика в кризисе», «подъем экономики» - это можно сказать попса – американизм. В их языке economy и economics – два разных понятия – наука и деятельность. Как policy и politics. А в русском – это одно слово. Отсюда путаница.

Согласен. Любая существующая система экономических отношений влияет на современную ей хозяйственную деятельность, меняют ее структуру.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
Если рыночная экономика действует только с позиций "экономической целесообразности". То есть подразумевает слабое государство. И самостоятельное принятие решений каждым отдельным предприятием с точки зрения максимизации прибыли. Но максимизация прибыли идет наименее затратным путем. (Грубо говоря предприятие стремится к спекуляциям а не к развитию производства.) То с точки зрения общества процесс ведет к переделу ресурсов а не к их воспроизводству и развитию. То есть в целом к деградации общества.

Я еще раз повторюсь (чтобы у нас не было разночтений) – в данном написанном Вами абзаце, я понимаю так Вы имели в виду экономику не как науку (или область знаний, если Вы не воспринимаете экономику как науку), а как хозяйственную деятельность. Перефразируя более понятным как по мне языком, хозяйственная деятельность в рыночных условиях «ведется ее субьектами только с позиций "хозяйственной целесообразности"». Иными словами, «выгоды» (это слово русского языка, которое, кстати буквально не переводится на английский, точнейшим образом описывает суть дела). Т.е. как учит американский economics: максимизируя прибыль, минимизируя убытки (про убытки Вы забыли). Следствие верное – в теории это происходит наименее затратным путем. А далее в скобках Вы написали абсолютно неверный тезис – предприятие (если это понятие легче воспринимается, чем «субъект рынка») отнюдь не стремится к спекуляциям. Вы противопоставили спекуляции и развитие производства, при этом не упомянув другие пути достижения целей предприятия. Ключевой момент в том, что стремлении получить выгоду наименее затратным путем. Тогда, если в конкретный момент времени менее затратно развивать производство – развивается производство, менее затратно сворачивать его – предприятие его свернет, менее затратно спекулировать – будет осуществлять спекуляции и т.д. А какой вид деятельности наименее затратен? Правильно – экспроприация и мошенничество. Забрать силой или выманить обманным путем – всегда выгоднее, чем произвести.

Беседа может выйти объемной, но я не успеваю много писать – загружен. Еще предыдущий Ваш пост не обработал, а уже новый и такой информационно емкий . Я постараюсь писать частями, как буду успевать.


[/quote]

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
2) Вышесказанное не отменяет наличие "центра принятия решений". Ориентация деятельности предприятий и данной конкретной страны в целом на "денежную прибыль", при экономически открытых границах автоматически переносит этот центр вне страны. Туда где принимаются решения о том "давать ли очередной транш кредитов (Украине, или ей подобным странам) или не давать"? Если дали, - есть работа, есть производство, есть экспорт-импорт, есть жизнь в стране. Не дали, - каюк, белое безмолвие. Сажаем лопатой картошку. Это и есть неоколониализм в его нехитрой простоте. Цель убить многообразие товарных производств. Развить только несколько экспортно-ориентированных.  Сделать таким образом страну зависимой от импорта. И регулировать ее "послушность" доступностью (или недоступностью) внешних торговых обменов путем предоставления неконтролируемых данной страной оборотных средств.

Я связи не уловил. Вышесказанное (в цитате об экономике) слабо увязано с наличием где-бы то ни было, какого то ни было «центра принятия решений». Давайте так – геополитика отдельно, экономика отдельно. По поводу колониальной политики по отношению к Украине со стороны других стран – так это веками сформированная историческая реальность. Если брать в общем и целом вся история украинского народа, есть история его колониальной эксплуатации со стороны народов с более развитой государственностью. В этом нет ничего ужасного и удивительного – это очень обыкновенно.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
3) Попробуйте решить несложную вопрос-задачу. Почему в текущем кризисе Страны Золотого Миллиарда (СЗМ)заливают его путем безудержной денежной эмиссии, а требования меморандума МВФ (могу предоставить сканированный текст, но можно найти в сети) наоборот говорит о сокращении бюджетных расходов?

Для чего пробывать? Риторический вопрос. Зачем долго рассуждать о технологии, когда невооруженным взглядом виден мотив. Мне понравилось, что вы задали вопрос «почему?». Дам мотивационный ответ, так как технологичный есть в Вашей публикации: «Потому что оба субъекта обозначенные этими аббревиатурами поступают так, как им выгодно». У Вас в статье четко написано почему выгодно давать блага гражданам своей страны и забирать их у граждан другой страны. Это действительно чистый колониализм – «блага одним странам за счет других стран». Что решать в этой задаче? Вопрос почему туземцы берут бусы – и то интереснее.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
Как по мне, - так лучше равномерное плановое неторопливое развитие, чем дикое развитие некоторых отраслей при жесточайшем подавлении других, с уничтожением до выжженой земли ресурсов планеты в одних местах и создание за счет них маленьких оазисов "капиталистического коммунизма" в других, с обязательным завершением в виде войны уничтожающим и эти оазисы. У жителя такого оазиса, - наверняка другая точка зрения.

Это Вы о развитии производственных сил? Или о неравенстве распределения мировых ресурсов между обитателями Земли? Из этого абзаца я понял только что Вам не нравится текущее положение вещей. Что касается предсказаний – то от них лучше воздерживаться, никто не знает как и что будет через время.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
Это одна и та же система просто в разных фазах своего существования.

К этому я и вел. Можно сказать и так – кризис в экономических отношениях является фазой существования любой экономической системы.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
А Вы пытаетсь добиться от усилителя в целом какой-то внятной работы меняя уровень возбуждения на его входе... напряжения питания... и т.п. (общие параметры)
Добьетесь ли Вы успеха? В какой-то мере да. Но это будет именно "эквилибриум". "Искусство экономики"! Постоянная эквилибристика... (В статье я это сравнил с акробатом пытающимся удержать вертикальный растуший шест) и стоит Вам хоть на секунду отвлечься, как система мгновенно упрется в какое-то из крайних состояний которое "неэкономическими" методами ограничит крах системы.

Да, пример абсолютно ясен. Он абсолютно точен. "Искусство экономики"! Постоянная эквилибристика... Да. Это то, что мы имеем в настоящий момент. И это ответ на ту задачу, которую Вы попросили меня решать выше – эмиссия денег СЗМ и старание ограничить денежное предложение со стороны МВФ другим странам – вот где их выгода, вот ответ на «почему?»– крайнее состояние близко – нужно толкнуть систему в противоположную сторону, сохранить статус кво, хотя бы попытаться, коль скоро цель видна и возможности есть.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
Знаете какой самый лучший сисадмин? Тот которого никто не знает в лицо. Тот, про которого говорят, - "а за что он получает зарплату?! Он же ничего не делает!" Он и не делает, - потому что у него все идеально настроено и работает. А тот кто не вылазит из под столов и месяцами он на виду, у которого вечно не понос, так золотуха, - гнать его в шею.

Вот то же самое и с экономикой. Сделай "усилитель" по человечески и он просто исчезнет из поля твоего зрения. Не нужно будет "искусства экономиста". На все будет хватать просто грамотного бухгалтера вести учет. И ничего больше.
А "Эквилибриум", - это просто глупый "сисадмин". Или что еще хуже, - "преследующий свои интересы сисадмин". Последнее ближе к истине (в экономике особенно).

Отличная наалогия. Очень близко к тому, как я представляю себе положение вещей – в лице организаций осуществляющих распределение благ от производителей к потребителям, мы имеем «преследующего свои интересы сисадмина».

На примерах с островом видно, что проблемы с перекосами в экономике происходят на этапе распределения. Т.е. то что «потреблено меньше» или «произведено больше» - это следствия перекосов при распределении: все зациклено на магазине – подняли цены, снизили цены. И дело не в деньгах – поверьте в бартерной экономике проблема та же. Именно система распределения вносит дисбаланс. Не производители, не потребители, а распределители управляют обществом. Системы распределения две – условно ростовщики и рэкетиры. Если бы система распределения работала только на распределение, не изымая из товаро-денежного оборота товары или деньги – мы имели бы ситуацию равновесия (как в первом примере). Но любая из существовавших и существующих экономических систем, включает в себя кроме условно производителей и потребителей еще и распределителей. Будь то отдельные люди в масштабах села или организации в масштабах страны или планеты, от злоупотребления положением ни одна система не защищена. Если что-то как-то распределяется, почему бы не распределить себе чуть больше? Изъятие из оборота денег ли товара – и мы имеем то что имеем – второй и третий примеры.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
Люди то конечно неравны. Но интересно другое. Какую степень неравенства может допустить общество. (По отношению к инвалиду, например. Пенсионеру) Если степень неравенства бесконечна и никаких ограничивающих механизмов общество не вводит, - то мы получаем нашу "гипотетическую модель" в качестве реальной. Со всеми вытекающими...

Мы никак не сможем получить гипотетическую модель в качестве реальной. Условно в экономической системе присутствуют – те кто ест и работает (производители), те кто просто ест (потребители) и те кто ест и делит (распределители). Вот ключевое неравенство, оно заложено в экономической организации человеческого общества.

Так вот ограничение элементарное – те кто работает обеспечивают едой всех – следовательно количество всех зависит от количества тех кто работает. Насколько наработают те кто работает, настолько все и съедят. Сколько съедят те кто работает и просто ест – решают те кто делит. Для тех кто делит – и те кто работает и те кто просто ест – конкуренты за еду. При этом те кто работает – нужны: они производят еду, а те кто просто ест – иждивенцы. Так это работает при натуральном хозяйстве, так это работает и при капитализме, при любом строе и режиме. Нет, не было и не будет общества из одних производителей, перераспределителей или иждивенцев.

Цитата: averin от января 06, 2009, 02:55:03  
Возможно. Но все равно я не вижу в рекете системный элемент, который подвержен какому-либо изу. Я не могу оценить степень его жадности и пренебрежения другими.

Посмотрите на любую организацию живущую на фискальные поборы или пользующуюся монопольным положением. Любое государство, естественную монополию или религиозную секту – и вы легко оцените эту степень.

Цитата: Instead от января 08, 2009, 05:42:50  Мы никак не сможем получить гипотетическую модель в качестве реальной. Условно в экономической системе присутствуют – те кто ест и работает (производители), те кто просто ест (потребители) и те кто ест и делит (распределители). Вот ключевое неравенство, оно заложено в экономической организации человеческого общества.

Так вот ограничение элементарное – те кто работает обеспечивают едой всех – следовательно количество всех зависит от количества тех кто работает. Насколько наработают те кто работает, настолько все и съедят. Сколько съедят те кто работает и просто ест – решают те кто делит. Для тех кто делит – и те кто работает и те кто просто ест – конкуренты за еду. При этом те кто работает – нужны: они производят еду, а те кто просто ест – иждивенцы. Так это работает при натуральном хозяйстве, так это работает и при капитализме, при любом строе и режиме. Нет, не было и не будет общества из одних производителей, перераспределителей или иждивенцев.

Для меня мотивационный ответ на этот вопрос важнее технологического – его я подразумевал спрашивая о выводах к публикации.

Разумеется не будет. Но нужно отличать иждивенцев по "нетрудоспособности" от иждивенцев по лени.
К иждивенцам также можно отнести и научную интеллигенцию. Так как непосредственно они ничего не производят.
Но, если религия и законы общества позволяют существовать и увеличиваться в популяции различным категориям иждивенцев, само общество будет разительно изменяться.
КОличество иждивенцев, которые может нести на себе общество завист от уровня развития его производительных сил. И только от них. Если иждивенцев будет больше, они просто вымрут от голода или пойдут работать. Если это крестьянская страна пашушая на лошадях, - то количество иждивенцев может быть очень мало. И это плохо!
Если высокоразвитая страна с комбайнами и развитой промышленностью то иждивенцев может быть очень много.
Но! Мне сильно нравится (даже не знаю по каким мотивам) когда эти иждивенцы заняты каким-либо интересным делом. Или наукой. Или творчеством... От этого жизнь данного общества становится интересной и насыщенной. В том числе и для тех кто занят в производстве.
И как ни странно, я не нахожу здесь "неравенства" в обществе.

И мне сильно не нравится (опять же не знаю по каким мотивам) если эти иждивенцы сидят, тупо жрут в стойле и требуют еще больше хлеба и зрелищ. В моем понимании это не люди. И такое общество, (при точно таком же количестве иждивенцев), представляется мне крайне несправдливым. С ужасающим неравенством.
Можете отнести это высказывание к странностям моей лично религии.

Цитата: Instead от января 08, 2009, 05:42:50  
А какой вид деятельности наименее затратен? Правильно – экспроприация и мошенничество. Забрать силой или выманить обманным путем – всегда выгоднее, чем произвести.

Да. И что?
Экономика (скажем так. "Использование денег в экономике") это прежде всего "повышение производительности путем улучшения разделения труда".
Это долгий и утомительный путь развития производств. (В котором деньги занимают роль учета труда и ресурсов.) К тому же требующий хорошей защиты от "отбирания продуктов труда силой, обманом и мошенничеством". Это хрупкая и ненадежная конструкция в отличии от автомата калашникова. Эту конструкцию надо беречь и охранять.
Если этой защиты нет. Конструкция производственной экономики основанной на разделении труда мгновенно рассыпается. Падает производство. И количество иждивенцев (включая и рэкет) должно также лавинообразно сократиться, вне зависимости от их "вида" и "эффективности" отбирания ресурсов.
Так что отбирать то конечно можно. И это эффективно. (Хотя экономика (ни в каком смысле) тут уже просто ни при чем) НО при этом надо сразу же смириться с резким (и отнюдь не в силу естественной смертности) сокращением популяции.

Почитайте. Это в тему. Здесь не только рэкет рассматривается.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=713&view=articles
Довольно интересно о социальном поведении индивидуумов.

Мне сильно нравится (даже не знаю по каким мотивам) когда эти иждивенцы заняты каким-либо интересным делом. Или наукой. Или творчеством... От этого жизнь данного общества становится интересной и насыщенной. В том числе и для тех кто занят в производстве.
И как ни странно, я не нахожу здесь "неравенства" в обществе.

И мне сильно не нравится (опять же не знаю по каким мотивам) если эти иждивенцы сидят, тупо жрут в стойле и требуют еще больше хлеба и зрелищ. В моем понимании это не люди. И такое общество, (при точно таком же количестве иждивенцев), представляется мне крайне несправдливым. С ужасающим неравенством.
Можете отнести это высказывание к странностям моей лично религии.

+100. Все совпадает с моими личными убеждениями.

И всё таки цель есть, но вот какая, автор не признаётся. И я не верю что на голом интузазизме можно долго продержатся.
А теперь вопрос: если вы раскусили в два счёта экономический заговор мира, то:
1. Каким уровнем дохода обладаете?;
2. Заложник ли вы этой системы?;
3. И как нам всем вместе из этой системы выйти или хотя бы отстранится от неё?.

А то поучать и рассуждать мы все гаразд, а вот когда до дела доходит то у мне для этого нужен спектроанализатор, а денег на него нет, поэтому сделаю сам, а для этого мне нужен Осциллограф и его нет ... паяльная станция,... тарнзистор, ...денег нет на компоненты...

Всем привет!
Мой полный респект  Аверину. За долготерпение.
Короткое замечание по поводу цели.
Честный человек, если видит, как на его глазах у пенсионера вытаскивают кошелек из кармана, не отвернется и не сделает вид, что ничего не замечает. И его не остановит соображение, что возможно он ошибается, возможно это не воришка, а внук, и он не ворует, а... Честный человек поступит, как и должен  - предупредит. А рядом обязательно появится некто с вопросом: А зачем ты вмешался? Хочешь, чтоб про тебя в газете написали? А может у тебя была мысль тайная повыпендриваться перед своей девушкой? А желание комиссионые с пенсионера получить ? и еще кучу гавна навалит. Ну и что? На каждый вопрос терпеливо отвечать? Не унизительно?
Потому что цель абсолютно понятна: предупредить, что тебя обворовывают. Причем даже не деньги крадут, а жизнь. Так что огромное спасибо надо сказать и за предупреждение, и за ту огромную работу, которая была проделана. (А то наверетенил умняк на рожу, и давай гнусные вопросы строчить, Фу!)
И последнее. Между капиталистической и плановой экономикой как крайностями, существует оптимальная экономическая система. И только отсутствие количественных подходов не позволяет пока четко сформулировать решение. Но качественно это можно сделать и сейчас. Когда закончу статью об этом обязательно пришлю.
А за сайт таки огромное спасибо.

 Здравтвуйте, Аверин.
Подумал, что пока я буду вариться в собственном соку. вымучивая новые подходы к описанию экономической системы, не лучше ли будет привлечь к моей идее и вас, просто поделившись ею. Вместе может оказаться и продуктивней и веселей.   
Экономика как информационный обмен.
Если посмотреть на развитие технологий с точки зрения теории информации, то каждое изобретение, повышающее производительность труда, есть ни что иное, как «снятие неопределенности» (что по определению и является информацией) в вопросе «Как это сделать?». С точки зрения общности подхода не имеет значения – чем. Каменным топором или станком для тиражирования DVD дисков. Ответ на вопрос «Как это сделать?» есть изобретение или другими словами – некий объем ИНФОРМАЦИИ.
При таком подходе получается, что при разделении труда в процессе обмена у изобретателя появляется естестественным путем технологическое преимущество, которое создает МОНОПОЛИЮ (он на рынке единственный). И это монопольное положение сохранится до тех пор, пока эту технологию не освоят другие субъекты рынка. С другой стороны, можно сказать, что упомянутая выше ИНФОРМАЦИЯ переносится в процессе производства услуг и товаров на последние, и в процессе обмена и потребления диссипирует, исчезает. Расширяя эту мысль на всю деятельность человека, в результате которой появляется нечто, обладающее качеством полезности для общества, или потребительской стоимостью, можно видеть, что именно информация, заложенная в продукт, связана с прибылью, извлекаемой монополистом-творцом. 
Представляется, что такой подход может оказаться весьма продуктивным: 
1.   Деньги тогда несут информацию о рынке
2.   Единственное, что ЧЕЛОВЕК производит это НОВАЯ информация. Овеществленную информацию – собственно сам продукт, - может и машина производить.
3.   Авторское право, как создаваемое на базе общечеловеческого знания, должно быть ограничено по времени монопольного использования, и не должно  отчуждаться от автора по исключительным правам (чтоб он мог его улучшать). Тем самым не тормозиться процесс развития.
4.   В процессе появления и реализации  «ноу-хау», его владелец получает преимущество, которое превращается в конечном итоге в его прибыль, но через определенное время переходит в общественную собственность, выравнивая рынок. До следующего технологического скачка.
5.   Такой процесс приводит к постоянному повышению уровня знаний, информированности, структурности, повышению системности социума. Если рассматривать общество как открытую систему, каковой оно и является.
6.   При таком подходе становится очевидным принципиальная возможность  нахождения оптимального соотношения между плановой и капиталистической экономикой. И понятно тогда как , зачем и сколько добавлять в нее денег.
7.   Идея ограничения, понимаемая как нравственность, дает возможность по другому взглянуть на экономическое понятие «бюджетное ограничение», давая возможность определить его как нравственную категорию. И тогда появляется смысл в формуле «нравственная экономика». (Ограничения, накладываемые на свою деятельность сознательно, т.е. нравственность в широком понимании, может быть реализована либо в результате воспитания, либо в результате знания).
8.   И самое главное, такой подход дает возможность внести в экономику научную методологию, что в принципе пресекает возможность морочить людям голову и обманывать их.

То есть, возврашаясь к п.1, если деньги это информация о рынке, то ссудный процент это чистая дезинформация. Или проще - вранье, наё...ка, безнравственный поступок. Но в отличие от чисто качественной характеристики, теперь «безнравственность» можно будет посчитать  в деньгах. И предъявить счет, вместо того, чтобы делать предъяву.
  Это все, конечно, в общих чертах, но думаю, для затравки годится.

Спасибо, oxegenium!

Цитата: maxcy от января 18, 2009, 10:15:22  
И всё таки цель есть, но вот какая, автор не признаётся. И я не верю что на голом интузазизме можно долго продержатся.
А теперь вопрос: если вы раскусили в два счёта экономический заговор мира, то:
1. Каким уровнем дохода обладаете?;
2. Заложник ли вы этой системы?;
3. И как нам всем вместе из этой системы выйти или хотя бы отстранится от неё?.

А то поучать и рассуждать мы все гаразд, а вот когда до дела доходит то у мне для этого нужен спектроизатор, а денег на него нет, поэтому сделаю сам, а для этого мне нужен Осциллограф и его нет ... паяльная станция,... тарнзистор, ...денег нет на компоненты...

maxcy, разрешите начать оправдываться? :-)

Вы можете сами придумать для меня цели, которые я якобы скрываю. Возможно мне что-то понравится и я попробую реализовать. Пока что все мои "цели" просто выложены для Вас.
Я не раскусывал никакого "экономического заговора". Я просто попытался выделить и обьяснить основные механизмы, которыми осуществляется выкачивание ресурсов из колоний. (Не факт что все они верны, и описаны правильно. Всего-навсего, - "как  сумел понять".)

1) Вас действительно интересует моя декларация о доходах? Там нет ничего интересного. Обычная зарплата. Не маленькая. Грех жаловаться.
Скажем так. Мой доход позволяет мне  купить машину не влазя в кредит, и совсем не позволяет купить квартиру (даже в кредит). К бизнесу и политике я никакого отношения не имею. На бирже не торгую. Проценты ни с чего не получаю. Даже депозита у меня нет. Удовлетворены?


2) Заложник ли я системы?
Да. Если я перестану получать зарплату, - сдохну с голоду.

3) Я не знаю как Вам выйти из этой системы. МОжете попробовать уйти в леса и ловить зайцев или руками возделывать поля. Тогда Вы от нее не будете зависеть. (Поищите в сети по словам "Кошастый, метод кошастого")

Я никого ничем не поучаю. Я просто описал то, в чем попытался разобраться. (Повторюсь. Не факт что все описал верно. Именно для этого и существует форум, в котором Вы можете указать мне на глупости. Если Вы их хорошо аргументируете, я немедленно исправлю свои ошибки.)
Если вам не нравится, - вы можете просто не читать. Я же Вас к этому не принуждаю.
Мало ли информационного мусора на просторах интернета? Вы что, везде регистрируетесь и высказываете свое "Фе"?

Какого дела Вы от меня ждете?
Я периодически пользуюсь и спектроана-лизатором и осциллграфом и даже паяльная станция у меня есть. Но я не в состоянии изменить существующию экономическую систему. Могу только рассказать о ней то, что смог понять читая открытые источники.

Если Вас действительно интересует, на уровне мотивации, почему я сделал этот сайт,
(кстати не я один. Мне очень помог и помогает, совершенно бескрыстно мой бывший Админ Дима. Хотя ничего кроме головной боли, ему этот сайт не приносит. И это логотип его Веб-студии inVision (http://www.invision.com.ua/) висит на первой странице.)
- попробуйте прочесть произведение на котором я вырос и считаю, наверное, самой лучшей из известных мне книг. (http://lib.ru/STRUGACKIE/be_god.txt)
(Только ради бога, не надо транслировать на меня название и обвинять в мании величия. Я ею не страдаю. Лучше прочтите книгу. Она полезнее, чем десяток таких сайтов.)

Averin, я в восхищении! (Это касается уже последнего ответа еще одному умнику). У меня только просьба есть (видать из зависти) - потратьте хотя бы часть интеллектуальных усилий не на ответы этим ребятам, а на обдумывание предложенной идеи: деньги это информация. По поводу религии я обязательно выскажусь, но позднее. Вежливость, конечно, требует отвечать, но ведь невооруженным глазом видно, что в некоторых случаях ответы можно радикально укоротить. ;) 

Цитата: oxegenium от января 19, 2009, 05:47:56  
Здравтвуйте, Аверин.
Подумал, что пока я буду вариться в собственном соку. вымучивая новые подходы к описанию экономической системы, не лучше ли будет привлечь к моей идее и вас, просто поделившись ею. Вместе может оказаться и продуктивней и веселей.

Ну уж не лучше, - так точно. :-) Так как это Ваша идея и только Вы ее досконально понимаете, пока не изложите в подробностях. :-)   

Цитировать1.   Деньги тогда несут информацию о рынке

Ну в общем да. Это их основная функция. При помощи цен перенаправляются основные потоки реальных ресурсов.
Но цены можно устанавливать, чтобы проводить некую осмысленную политику. (плановость) Или пустить все на самотек и "экономическую целесообразность". К сожалению экономическая целесообразность хорошо умеет вязать носки в полоску. но очень плохо справляется с инфраструктурными объектами. Для них нужна плановость. И как следствие убыточность.

Цитировать2.   Единственное, что ЧЕЛОВЕК производит это НОВАЯ информация. Овеществленную информацию – собственно сам продукт, - может и машина производить.

По моему Вы как-то чересчур идеализируете реальность. :-)
С продуктом не все так просто.
Например: Это сейчас хорошо снимать пенку с газотранспортной системы. Когда она построена. А попробуйте найти инвестора, чтобы вгатить в вечную мерзлоту 5 веток газопровода диаметром 1,4 метра со стенкой около 25 мм.на расстояние 5000 км, да еще каждые 100-120 км поставить компрессорную станцию. Прикиньте одни только объемы выплавляемого металла. И сравните сколько сейчас выплавляется в год.
Тут одной информацией не отделаешься. Тут "пахать" надо. Сама идея (информация) газопровода... не слишком сложна. А вот реализация....
Может конечно  каком-то фантастическом будущем это и возможно. Но пока... я не смотрел бы столь оптимистично.
В не смотрите на продукты "новой экономики". Они, как показала пратика почти не подняли реальную производительность труда. Почитайте у Хазина.
МИФ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА (http://www.economics.kiev.ua/?id=86&view=article)
Реальная экономика как была, так и осталась тяжелым трудом. Далеко не информационным.
То что развитые страны вытеснили ее на обочину в слаборазвитые государства, - не изменило характера труда.

Цитировать3.   Авторское право, как создаваемое на базе общечеловеческого знания, должно быть ограничено по времени монопольного использования, и не должно  отчуждаться от автора по исключительным правам (чтоб он мог его улучшать). Тем самым не тормозиться процесс развития.

Я бы ограничил это время 0 секунд, а изобретателю бы за полезное изобретение заплатил зарплату и хорошую премию от реализации идеи, чтбы ему инетересно было думать и дальше. Но категорически не давал бы ему тормозить развитие общества и паразитировать пусть и на хорошей, но всего-навсего идее.

Цитировать5.   Такой процесс приводит к постоянному повышению уровня знаний, информированности, структурности, повышению системности социума. Если рассматривать общество как открытую систему, каковой оно и является.

А вот тут совсем не согласен. (Кстати очень принципиальный вопрос.) Общество в целом это именно закрытая система. Все что происходит, - происходит внутри нее. На звезды общество может только смотреть.

6.   При таком подходе становится очевидным принципиальная возможность  нахождения оптимального соотношения между плановой и капиталистической экономикой. И понятно тогда как , зачем и сколько добавлять в нее денег.

Вы знаете... чем больше я обдумываю идею комбинированного сосуществования капиталистической и социалистической экономики, тем более понимаю, что это невозможно. Это вопрос прибыли. Если на одном поле существуют бесприбыльная замкнутая система и внутри нее действует система с прибылью, - то тут возможны два варианта. Либо постепенно все ресурсы перетекают в капиталистическую экономику и социалистическая деградирует. Либо социалистическая накладывает ограничения на прибыль в капиталистической, и тогда исчезает капиталистическая становясь социализмом. Так как капитал не может расти.
Они несовместимы одна внутри другой.
Не может система с отрицательной обратной связью сосуществовать с системой с положительной. Без контроля последняя победит и очень быстро. А с контролем, - выродится.


7.   Идея ограничения, понимаемая как нравственность, дает возможность по другому взглянуть на экономическое понятие «бюджетное ограничение», давая возможность определить его как нравственную категорию. И тогда появляется смысл в формуле «нравственная экономика». (Ограничения, накладываемые на свою деятельность сознательно, т.е. нравственность в широком понимании, может быть реализована либо в результате воспитания, либо в результате знания). (//http://)
Ну я бы и за такую идею. но честно говоря мне она не кажется жизнеспособной. :-(
Да. Наверное даже можно воспитать большинство. но всегда найдется одна св...чь, которая быдет "тырить".
И она обязательно станет жить лучше других. После чего таких св...чей станет две.... три...
Без ОБХСС не обойтись. :-(
В общем я не очень понял что значит бюджетное ограничение (на что?) но нравственность, - это последнее во что я поверю, в случае вовлечения в процесс большого числа людей. (Хотя вполне могу допустить, что нравственность достижима для узкого числа отобранных людей. Управляющих. Их много не надо.)
8-й пункт видимо следует из предыдущего.
Я их не сильно понял.

ЦитироватьТо есть, возврашаясь к п.1, если деньги это информация о рынке, то ссудный процент это чистая дезинформация. Или проще - вранье, наё...ка, безнравственный поступок. Но в отличие от чисто качественной характеристики, теперь «безнравственность» можно будет посчитать  в деньгах. И предъявить счет, вместо того, чтобы делать предъяву.

Как?
В принципе счета и сейчас можно предъявлять в суд. Но только толку от этого?
Как вычислить из нравственной экономики потери для общества от например "навара" от перепродажи?
Не проще ли перепродажу просто регламентировать? Или предоставить обществу самому организовать доставку товара от производителя к потребителю?


Простите, если раскритиковал. :-)
Возможно я не все понял.
Особенно "не сильно" понял про нравственную экономику. Опишите пожалуйста подробнее.

Цитата: averin от января 16, 2009, 02:36:34  
Но нужно отличать иждивенцев по "нетрудоспособности" от иждивенцев по лени.
К иждивенцам также можно отнести и научную интеллигенцию. Так как непосредственно они ничего не производят.

Как забавно, что из множества посылов в последнем моем довольно длинном сообщении Вы выделили именно примитивный пересказ сути общественных отношений, а из него именно пассаж об иждивенцах. Похоже у вас развито чувство социальной справедливости . Это я с позитивным отношением – не поймите превратно.

Слово иждивенец – имеет буквальный смысл, от «жди венца» - изначально обозначало любого ребенка в семье, который пока не создал свою семью, не был под венцом, так сказать. То как оно понимается в современном украинском языке (смотрим словарь) - лицо, находящееся на длительном или постоянном материальном или денежном обеспечении со стороны других лиц – это американизм, заимствование. В английском это – dependant, от depend – зависеть. Т.е. уже не ребенок в семье или общине, а любой посторонний любого возраста. Каюсь, я употребил это слово в его новом смысле, который стал общепринят с распространением систем пенсионного и социального обеспечения.

Для тех кого Вы назвали «иждивенец по лени» - есть прекрасное слово «тунеядец», от «есть втуне» т.е. «едящий зря», «проедающий». Вероятно мне следовало употребить именно это слово, а не слово иждивенец.

Можно ли отнести к тунеядцам научную интеллигенцию? Нет, если она производит некий продукт. Да, если она его не производит. Но это формально. Есть еще такая тонкая материя как востребованность произведенного кем бы то ни было продукта. Если производимый продукт востребован обществом – произведщего его нужно отнести к когорте производителей (тех, кто работает и ест), если невостребован – к тунеядцам (те, кто просто ест). Классический пример – художник рисует картину. Он производитель или тунеядец? Если картина понравится кому-нибудь т.е. будет нужна обществу – в обмен на картину художник получит другой продукт. Если картина будет никому не нужна, художник в обмен ничего не получит. Если то время пока художник рисует картину его содержит общество, в котором картина будет востребована – выходит он полезный член этого общества, так как произведенный им продукт включается в цепочку общественного обмена. Если же его содержит общество, в котором его картина никому не нужна, то с точки зрения экономики такого общества все равно рисовал ли он ее или нет, на товарообмен и как следствие на любые экономические отношения его рисование никак не влияет, а значит он член общества бесполезный – тунеядец.

Аналогично и с научной интеллигенцией. Условно говоря, ученый-химик в племени африканских аборигенов может быть только тунеядцем, если будет только исследовать свойства элементов и не будет охотиться на буйволов, при этом этот же ученый с той же работой в обществе с развитой химической промышленностью будет находиться в категории производителей – результаты его экспериментов будут востребованным продуктом.

Подобные рассуждения, в общем и целом, и привели к утверждению в экономической теории понятий «спроса» и «предложения», потому что основной формой экономических отношений является товарообмен.

Цитата: averin от января 16, 2009, 02:36:34  
Но, если религия и законы общества позволяют существовать и увеличиваться в популяции различным категориям иждивенцев, само общество будет разительно изменяться.

Точно. Естественно что различное соотношение производителей, потребителей и распределителей в обществе накладывает на то, как общество функционирует неизгладимый отпечаток. Любая религия, любые законы, любые формы самоорганизации общества направлены на то чтобы увеличить в нем группу производителей, уменьшить группу потребителей и закрепить положение распределителей. Часто это получается непроизвольно, работает общественное бессознательное. Если есть интерес можем разобрать любой пример.

Цитата: averin от января 16, 2009, 02:36:34  
КОличество иждивенцев, которые может нести на себе общество завист от уровня развития его производительных сил. И только от них. Если иждивенцев будет больше, они просто вымрут от голода или пойдут работать. Если это крестьянская страна пашушая на лошадях, - то количество иждивенцев может быть очень мало. И это плохо!

Не только от них. Хотя во многом действительно от уровня развития производственных сил. Количество иждивенцев с тунеядцами очень сильно зависит от нагрузки которую создают своим потреблением распределители – преступность, бюрократы, коммерсанты и т.д. Они прямые конкуренты друг другу: и те и другие не производят, но потребляют. Естественно, в интересах распределителей чтобы «лишние рты» «вымерли от голода или пошли работать», можно будет больше потребить самим. Кстати в этой конкурентной борьбе более уязвимы как раз не тунеядцы, а буквальные иждивенцы - дети. Давно доказана связь падения рождаемости с увеличением уровня преступности и с ростом бюрократизации общества. О связи уровня рождаемости  с развитым уровнем коммерческой деятельности в обществе  – не встречал материала, но думаю это так, по логике вещей. По-моему во всех развитых странах отрицательный уровень рождаемости. «Зачем нищету плодить» - это лейтмотив многих женщин в разных обществах. Легче не родить ребенка, чем отнять кусок у себя самих, родителей и уже существующих детей. Отсюда – явление нового времени – один ребенок в семье и редко больше двух.

Цитата: averin от января 16, 2009, 02:36:34  
Мне сильно нравится (даже не знаю по каким мотивам) когда эти иждивенцы заняты каким-либо интересным делом. Или наукой. Или творчеством... От этого жизнь данного общества становится интересной и насыщенной. В том числе и для тех кто занят в производстве.
И как ни странно, я не нахожу здесь "неравенства" в обществе.

С точки зрения экономических отношений все равно чем заняты «те кто ест». Если они не производят востребованный обществом продукт или не распределяют его, то в экономическом смысле они – тунеядцы, чем бы не занимались: мечтали, рисовали на асфальте, наблюдали за звездами или говорили «за жизнь».  Другое дело, что человеческая жизнь не ограничивается исключительно хозяйственной деятельностью и отношения в обществе не исключительно экономические. А вот если мы рассуждаем о экономике, то не применимы эпитеты «интересный», «насыщеный». И двусмысленное определение «жизнь общества» также выходит за рамки науки экономики.

В пяти Ваших предложениях, которые я привел в этой цитате, никто не найдет ничего о неравенстве в обществе, как и Вы. По поводу ключевого неравенства я выразился ясно и недвусмысленно в предыдущем сообщении, если непонятно – могу повторить другими словами. Модель любого общества (даже из двух человек) можно представить как совокупность трех общественных типов, отличающихся различной функцией в хозяйственной деятельности общества. Условно эти типы: производители, распределители и потребители. В чистом виде общую совокупность экономических отношений можно описать так:  производитель производит востребованный потребителем продукт, который при посредничестве распределителя попадает к потребителю. Такова простая модель.

Примеры для лучшего понимания. Самый простой вариант – все три в одном лице, сам произвел, сам потребил. В нем нет экономических отношений. (это я на всякий случай – а то некоторые считают что есть.) Более сложный – вариант: муж, жена, ребенок. Муж принес с охоты дичь, жена приготовила каждому по порции – себе, мужу, ребенку. В этом примере, муж – чистый производитель, жена – чистый распределитель, ребенок – чистый потребитель. Неравенство в функции между ними ясно? Более сложная для понимания вещь – отношение (экономическое и любой) всегда существует по отношению к кому-то чему-то. Например, работник на предприятии – отец семейства. По отношению к предприятию он производитель, так как производит необходимый предприятию продукт (допустим, моет пол) получая взамен необходимый ему продукт (сколько-то денег), но не распределитель, так как не он сам себе платит эти сколько-то денег. При этом по отношению к семье он является распределителем, так как будет решать сколько дать жене, сколько родне, а сколько оставить себе, но не производителем, так как эти сколько-то денег, которые он распределят в семье, он не произвел. Неравенство в функции ясно?
Еще пример, субъекты отношений – предприятие, пенсионный фонд, пенсионер. Отчисление в предприятие произвело отчисление необходимых пенсионеру на жизнь средств, в пенсионный фонд, который передал их пенсионеру в виде пенсии. Сравните это предложение и предпоследнее предложение предыдущего абзаца. Понятно какой из субьектов какую функцию выполняет в данной примере?

Цитата: averin от января 16, 2009, 02:36:34  
И мне сильно не нравится (опять же не знаю по каким мотивам) если эти иждивенцы сидят, тупо жрут в стойле и требуют еще больше хлеба и зрелищ. В моем понимании это не люди. И такое общество, (при точно таком же количестве иждивенцев), представляется мне крайне несправедливым. С ужасающим неравенством.
Можете отнести это высказывание к странностям моей лично религии.

Мне это очень хорошо понятно. И мне тоже не нравится, когда я такое наблюдаю. Но надо отдавать себе отчет, что наше нравится-не нравится к экономике никакого отношения не имеет. Вам не нравится то, что кто-то ведет себя не так как Вам хочется и делает не то, что Вы считали бы приемлемым. К экономике (что науке, что хоз. деятельности) это никакого отношения не имеет. Экономика не занимается изучением поведения людей, не дает оценки «хорошо»-«плохо». Максимум что может предложить экономика это оценку – «экономически выгодно» или «экономически целесообразно».

Из Ваших слов я понял, что Вы не видите в моих словах разницы между неравенством и несправедливостью. Равенство – одинаковость, тождественность. Справедливость -  понятие о должном, соответствующее определённым представлениям о сущности человека и его неотъемлемых правах (мне больше всего это определение нравится, справедливость в украинском идет от слова правда, а она как известно у каждого своя). Равенство – объективно, справедливость – субъективна. Если Ваши понятия о должном разнятся с понятиями тех, кто «в стойле», на сущности экономических отношений это не сказывается.

Когда я пишу, что люди неравны, в данном конкретном обсуждении я имею в виду, что функции выполняемые людьми в обществе, когда они вступают в экономические отношения, нетождественны, как следствие нетождественны и отношения. Вне зависимости от оценки этих отношений с точки зрения кажутся ли они нам справедливыми или нет.

Цитата: averin от января 16, 2009, 02:36:34  
Цитата: Instead от Января 08, 2009, 05:42:50 pm
А какой вид деятельности наименее затратен? Правильно – экспроприация и мошенничество. Забрать силой или выманить обманным путем – всегда выгоднее, чем произвести.
Да. И что?

Вероятно не понятно, поясню. Этой фразой в предыдущем сообщении я подтвердил свое согласие с Высказанным Вами тезисом  «максимизация прибыли идет наименее затратным путем. То с точки зрения общества процесс ведет к переделу ресурсов, а не к их воспроизводству и развитию.» Естественно более сильные экономические субъекты занимаются исключительно распределением как самой выгодной в рыночной экономике деятельностью, в то время как более слабым для выживания приходится заниматься производством. Поэтому я не согласен, с тем что постоянное перераспределение ведет к деградации общества (эту мысль Вы высказали там же.)

Цитата: averin от января 16, 2009, 02:36:34  
Экономика (скажем так. "Использование денег в экономике") это прежде всего "повышение производительности путем улучшения разделения труда".

У Вас сбился понятийный ряд. Функции денег – в науке-экономике определены четко, повышения производительности труда среди них нет. Но дело не в том. Использование – это потребление. Повышение производительности труда – это производство. Налицо парадокс: потребление это прежде всего производство. Я не воспринимаю такие моменты, надеюсь Вы это не специально.

Повышение производительности труда в одном случае достигается разделением труда, в другом – кооперацией труда, в третьем простым повышением интенсивности труда – могут быть разные моменты. В рыночной экономике решение каким образом повышать производительность труда принимается на основе критерия выгоды, в плановой – возможно по другим критериям. Но не исключительно «путем разделения труда» - разные могут быть пути.

Цитата: averin от января 16, 2009, 02:36:34  
И количество иждивенцев (включая и рэкет) должно также лавинообразно сократиться, вне зависимости от их "вида" и "эффективности" отбирания ресурсов.
Так что отбирать то конечно можно. И это эффективно. (Хотя экономика (ни в каком смысле) тут уже просто ни при чем) НО при этом надо сразу же смириться с резким (и отнюдь не в силу естественной смертности) сокращением популяции.

Смешались в кучу кони, люди... Рэкет, как и коммерция, явления распределения, фискалы и торговцы - не чистые потребители – не путайте. Отбирая (покупая) произведенный продукт у производителя, они перераспределяют его в обществе, в том числе некоторую часть потребляя сами. И экономика здесь очень даже причем. Потому что продукт мало произвести – его нужно донести до потребителя при этом обеспечив производителя другим продуктом, обеспечить товарооборот. Так работает современная система хозяйственной деятельности – «ты мне, я тебе, через десятые руки». При чем здесь сокращение популяции, я честно говоря не понял. Если будет время разжуйте Вашу мысль.

Цитата: averin от января 16, 2009, 02:36:34  
Почитайте. Это в тему. Здесь не только рэкет рассматривается.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=713&view=articles
Довольно интересно о социальном поведении индивидуумов.

Сейчас читаю эту книгу. Спасибо за ссылку.  Ранее не читал и с работами этого автора не сталкивался. Содержание оценивать не буду, до конца еще не дочитал и тем более не обдумал, да и не по теме. Но хочу обратить Ваше внимание на язык этого автора – как приятно пишет, связно, обозначая понятия. Всем бы так. Чувствуется, что не с одним оппонентом спорил в письменном виде....

Мне кажется вывод -нас обманывают.Цель- предупредить.Как отреагирует каждый в отдельности?А как реагируют люди на (вполне здравое )предупреждение,что покупать явно фальсифицированный алкоголь-небезопасно:-)?Правильно рынок на подъёме.Нет есть категория граждан ,точно знающая,что спирт спирту рознь,есть те кто умеет раскрутив бутылку съделать экспрэс анализ,ну про тех кто уже не с нами плохо говорить не будем.
Когда я учился водить машину,мой инструктор не только меня учил,но и сам ездил;так же массаж;ну на учителя меня уж точно учителя обучали,даже в армии инструктор по стрельбе сам тоже стрелял.
А вот после лекции о биржевых рисках,анализе,свечах и умных японцах ,профессор университета честно признался-не моё.!!То есть до пятидесяти лет он так и не смог себя почувствовать в этой области уверенно,занимаясь проблемой профессионально.Как -то настораживает.А много у нас профессоров от экономики (именно обучающих) пользуются знаниями?В лучшем случае консультант.То есть он может грамотно объяснить почему не получилось.

Цитата-AVERIN:Реальная экономика как была, так и осталась тяжелым трудом. Далеко не информационным.
То что развитые страны вытеснили ее на обочину в слаборазвитые государства, - не изменило характера труда.
    С этим я, конечно, согласен. Хазина я читал кое-что, не глянулось, прямо чувствую - не честно. За зарплату похоже пишет. Теперь о главном.
    1.Комбинация положительной и отрицательной обратных связей дает мультивибратор (имею ввиду, когда он в автоколебательном режиме пашет), не так ли? И если не баловаться, то он и будет надежно работать. Живая система отличается от железяки тем, что она еще и растет. То есть в рамках этой аналогии мультик сам бы искал для себя батарейки (все большей емкости) и рос бы, выдавая колебания все большей амплитуды. А частоту его менять можно управляющим сигналом - "бюджетным ограничением" (об этом чуть ниже). Деньги же в экономику надо добавлять синхронно с увеличением этой "амплитуды".
    2.Все экономические системы открытые, поскольку у них есть входные потоки и выходные. В этом смысле микроэкономика и макроэкономика в принципе ничем не отличаются.
    3.Проложить трубы в мерзлоте инвестиционно затратная штука, но на общественные деньги не есть проблема: прокладывают же. Только сегодня эти инвестиции контролирует не общество, а кучка воров, пролезающих во власть с использованием механизма представительства, которое порочно в самом своем принципе( имею ввиду, как оно сейчас реализуется).
    4.Нравственность я определил как ОГРАНИЧЕНИЯ, наложенные на деятельность. Типа все можно за исключением того-то и того-то. По аналогии с этим, согласен, не очень строгим "определением" я употребил термин "бюджетное ограничение", поскольку он часто встречается в экономических теориях. В разных сочетаниях. Например, у Фридмана, Хикса, Сэмюэльсона и пр. в их тупых производственной и потребления теориях. Мне трудно сказать, кто первый ввел этот термин, но у Парето он точно уже есть. В производственной теории бюджетное ограничение это сумма произведений факторов производства (сырье, энергия, труд и т.д.) на их рыночные цены, а в теории потребления - оно понимается как величина средств, которые может потратить потребитель на приобретение некоторого кол-ва товаров по сложившимся рыночным ценам. Я же несколько расширенно употребляю этот термин, имея ввиду, что если землю нельзя продавать (а для меня это очевидно), то давать ее в пользование - вопрос: на какой срок? Так вот, ограничение этого срока это "бюджетное ограничение" на пользование землей. Или некто придумал нечто крутое и запатентовал. Это создает ему монопольное положение. ОК, пусть зарабатывает. Но! Вводим еще одно "бюджетное ограничение" - срок этой монополии. Ну и т.д. Подводя небольшой итог, можно резюмировать так: система "бюджетных ограничений" есть свод правил, по которым идет рыночная игра. Но если "обрезать" параметры, уходящие в бесконечность (например, такие, как вечное пользование землей, т.е. собственность на землю) или за пределы срока человеческой жизни (такие, как авторское право), то производственно-потребительский процесс будет очень напоминать колебательный. При этом, как нетрудно догадаться, роль государства по "регулированию" экономики, мягко говоря, уменьшится (честно говоря, туда ему и дорога. Сегодня у него главная функция оберегать спокойный сон богатых).
    5. Я не буду настаивать (пока), что единственное, что производит человек, это информация. Я перефразирую этот пассаж: ни одно живое существо, кроме человека, не может этого делать. Тогда станет понятно, что использовать человека для прокладки труб в вечной мерзлоте, абсолютная глупость и расточительство. Все равно, что заставить высококвалифицированного бухгалтера подметать за ту же зарплату. В теории систем есть такой уже трюизм: система не может развиваться, не повышая уровень информации  и энтропии. В обществе информацию производит человек. Это самая важная мысль, которую я пытался донести.
    6.Представляется не очень удачным такое положение дел, что экономисты не очень сильны в математике и физике, а последние заниматься экономикой считают видимо ниже своего достоинства.

Цитата: oxegenium от января 22, 2009, 04:03:27  
Хазина я читал кое-что, не глянулось, прямо чувствую - не честно. За зарплату похоже пишет. Теперь о главном.

oxegenium, в том что Вы пишете есть вещи с которыми я не согласен. Причем некоторые утверждения крайне принципиальны. Попробую разобрать:



   

Цитировать1.Комбинация положительной и отрицательной обратных связей дает мультивибратор

Это несущественно, но в общем случае , - "двухкаскадный усилитель охваченный положительной обратной связью становится мультивибратором". Пишу по памяти еще с универа, могу конечно переврать, но уверен в правильности. :)

Цитировать(имею ввиду, когда он в автоколебательном режиме пашет), не так ли? И если не баловаться, то он и будет надежно работать. Живая система отличается от железяки тем, что она еще и растет. То есть в рамках этой огии мультик сам бы искал для себя батарейки (все большей емкости) и рос бы, выдавая колебания все большей амплитуды. А частоту его менять можно управляющим сигналом - "бюджетным ограничением"

ДАвайте мы не будем так глубоко залазить в радиотехнику. :) Я могу увлечься и тема сайта может измениться. :)
Я только хотел бы сказать, что существует "линейный" и "нелинейный" режим работы устройств. Так вот мультивибратор переживает 2 краха за один полный цикл колебания. Если пытаться проводить ана-логию с экономикой, то это "обожрался"-"голод"-"обожрался".... и так далее. Вряд ли кому пожелаешь такую экономическую систему.

Цитировать2.Все экономические системы открытые, поскольку у них есть входные потоки и выходные. В этом смысле микроэкономика и макроэкономика в принципе ничем не отличаются.

А вот это невероятно важное и принципиальное утверждение и заблуждение. Я не буду описывать. Это долго. Прочтите этот учебник.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=715&view=article
Там уже с самого начала объясняется суть вопроса. Эту разницу очень важно понимать, потому что "строить" что-либо дальше на неправильном постулировании начальных условий невозможно.
Это действительно очень важный вопрос. И это даже не вопрос "доказательства". Это первичная аксиоматика понятий.

Цитировать3.Проложить трубы в мерзлоте инвестиционно затратная штука, но на общественные деньги не есть проблема: прокладывают же. Только сегодня эти инвестиции контролирует не общество, а кучка воров, пролезающих во власть с использованием механизма представительства

Тоже очень Важный вопрос. Похоже что Вы относитесь к "деньгам" как к некоему товару.  Товару который кто-то может "нечестно зажать"  и не отдавать обществу.
Если это так, то это тоже неверно. И понимать это также очень важно.
Деньги, - это тот продукт который производит уже работающая экономика.
В статье это названо "булки". От того что кучка воров под дулом пистолета отдаст "деньги", - трубы проложены не будут. И неважно чьи это деньги. Общественные или ворья. "Трубы прокладывают" не только бульдозеристы и экскаваторщики на севере. Но их же прокладывает и колхозник, который пашет землю под Рязанью. Если он не вырастит "булки", - то как не печатай, отбирай, и куда не направляй деньги, - никаких труб проложено не будет.
Деньги это "булки". Нет булок нет ни труб, ни ракет, ничего нет. А деньги это только "квитанции" по которым идет направление этих булок в нужные места экономики.
Разница между ворьем и обществом только в том, что ворье их направляет на увеличение собственной прибыли, и далеко не всегда это совпадает с тем, что нужно обществу.
Инвестиции "булок" например в производство пива, - вредят обществу. Но зато они дают хорошую прибыль. Намного большую чем прокладка труб. В результате ворье в шоколаде а общество деградирует.


 

Цитировать4.Нравственность я определил как ОГРАНИЧЕНИЯ, наложенные на деятельность. Типа все можно за исключением того-то и того-то. ... Подводя небольшой итог, можно резюмировать так: система "бюджетных ограничений" есть свод правил, по которым идет рыночная игра. Но если "обрезать" параметры, уходящие в бесконечность (например, такие, как вечное пользование землей, т.е. собственность на землю) или за пределы срока человеческой жизни (такие, как авторское право), то производственно-потребительский процесс будет очень напоминать колебательный. При этом, как нетрудно догадаться, роль государства по "регулированию" экономики, мягко говоря, уменьшится (честно говоря, туда ему и дорога. Сегодня у него главная функция оберегать спокойный сон богатых).

Опять со многи не согласен, хоть и не так принципиально.
Понимаете, такие правила не смогут заменить "мозг", что либо планирующий в экономике. Ну то есть будут производить пиво, - но может меньше. Остальное добьют слабоалкоголкой, или еще чем то.
Не нужно уповать на рыночный механизм как на интеллект. Это всего-лишь автоматизированная система распределения произведенного. Механизм не может давать цели. Он может лучше (или хуже) распределять то что есть. Сейчас он ориентируется на прибыль частных лиц а не на потребности общества.
И введением (или отсутствием) ограничений проблему не решить.
Должен быть "мозг", находящийся не "внутри рыночного механизма" а находящийся "над ним". Который будет определять цели и приоритеты общества и уже при помощи "рыночного механизма" претворять их в жизнь.
А сами по себе "бюджетные ограничения" целей обществу не зададут.
Нужна "власть" неподвластная "рынку".
Что касается государства, -

Цитироватьтуда ему и дорога

то разве есть еще хоть какой-нибудь институт в обществе, который бы занимался именно проблемами общества?
Я такого не знаю.
То что он плохо работает, - да.
Но кроме него больше вообще некому.

Цитировать5. Тогда станет понятно, что использовать человека для прокладки труб в вечной мерзлоте, абсолютная глупость и расточительство. Все равно, что заставить высококвалифицированного бухгалтера подметать за ту же зарплату. ... В обществе информацию производит человек. Это самая важная мысль, которую я пытался донести.

Ну а как иначе? ПОка что человек делает практически все. И реальных вариантов (кроме построения постиндустриального общества, которое может существовать только путем вытягивания ресурсов из индустриального окружения) нет. От того что Вы вынесете черный труд в третьи страны он не исчезнет как таковой.

Что касается подметальщика-бухгалтера, то почитайте Генри Форда. "Моя жизнь мои достижения". Он там очень хорошо проводит мысль, о том что даже квалфицированных рабочих часто полезно посылать на ферму. И это полезно не только рабочему, но и производственному процессу общества тоже. (как ни странно. А мы так ругались при советском союзе, что инженеров посылают на овощебазу. Думая что это идеи исключительно социализма.)

Цитировать6.Представляется не очень удачным такое положение дел, что экономисты не очень сильны в математике и физике, а последние заниматься экономикой считают видимо ниже своего достоинства.

Ну а в самом деле? Мне трудно представить одну свою дальнюю "родственницу" "доктора физмат-наук, члена Нью-Йоркской академии... ездящую регулярно в Женеву на симпозиумы с докладами своих работ по сегнетоэлектрикам...
Что бы она сказала, если бы ей обрисовали такую примитивную постановку задачи,- "распределять деньги общества"?
Это политика интересов. Глупость сплошная. Научной задачи тут просто нет.
А та что есть, доступна для решения школьнику. Просто громоздка слишком.
Влазить в политику чьих то интересов? Где Вы тут видите вызов к мозгу ученого?

Averin, спасибо за ответ. Ваша понимание примера с мультивибратором меня рассмешило (экономика , колеблющаяся между экстремумами: "разруха" - "изобилие",  да при этом еще с увеличивающейся амлитудой - "забавная" картинка) и расстроила (я совсем не это хотел проиллюстрировать). Буду, как говорит Жванецкий, "тщательнее" подбирать аналогии.
Я сейчас таки почитаю рекомендованный Вами учебник, а потом попробую изложить свои мысли с учетом прочитанного.   

Averin, в процессе знакомства с учебником, все-таки не могу удержаться, и не сделать несколько замечаний в свое оправдание и за мультивибратор и за фундаментальную науку. Извините за длинный текст, но уж очень хочется взаимопонимания :). Но сначала цитата из учебника:"В основе макроэкономики лежит представление Ж.Б. Сэя, Л. Вальраса, В. Парето и др. о том, что в конкурентной рыночной экономике имеется автоматический механизм установления общего равновесия на уровне полной занятости трудоспособного населения."             
         Понятие обратной связи впервые возникло в естествознании в связи с анализом механизма управления как функциональной системы, родившейся в процессе эволюции и лежащей в основе процессов саморегуляции и саморазвития живой природы, общественных систем и их экономики, всей ноосферы, а также процессов познания. Многие авторы философской и экономической литературы, даже спустя 40 лет после становления кибернетики, продолжают игнорировать (или не понимать) значения и определяющей роли обратных связей1. Так, Философский словарь (1987, 1991 г.г.) трактует управление без привлечения понятий обратной связи, адаптации и самоорганизации.
               При анализе центральной категории диалектики - категории развития явно недостаточно внимания уделяется раскрытию ее связи с понятиями информации, организации, системности и управления. В действительности, развитие не есть просто изменения вообще, присущие всякому движению, а представляют собой изменения, связанные с процессами отражения (как всеобщего свойства материи), сопровождаемые упорядочиванием связей, накоплением информации, возникновением новых структур, их усложнением и детерминацией. Это - процесс самоорганизации, в котором важнейшее значение имеет генезис механизма управления. Основой механизма управления выступает обратная связь объекта управления с так называемым управляющим субъектом. Структура этого механизма едина для различных по характеру и области применения разделов естествознания.
Наиболее яркие примеры использования обратной связи демонстрируют нам такие науки, как кибернетика, радиоэлектроника, теория поля (в частности – теория электромагнитного поля).  Название науки – ―Кибернетика‖ заимствовано из древнегреческого языка2.  Платон понимал под этим термином не просто искусство управления кораблями, но искусство «управления вообще», например, искусство управления государством.
Кибернетика, наиболее явно, проявляется с развитием техники низких напряжений,  примерно с конца XIX века. Именно в технике низких напряжений передача материи и энергии является только необходимым условием; основное здесь -  передача информации. Современная кибернетика есть наука о возможных способах поведения динамических структур, то есть изменяющихся во времени. Она изучает такие связи и процессы управления и регулирования, которые еще даже не реализованы ни в технике, ни в природе. Исследуя связи динамических систем со своими подсистемами, кибернетика рассматривает специфический случай отношений типа часть – целое. Она исследует не просто движение, но движение управляемых и саморегулирующихся систем. Вместе с тем, кибернетика в своем онтологическом определении, в сравнении с какой-либо самой общей конкретной наукой, имеет глубокие гносеологические ―корни‖. Она теснейшим образом связана с такими общими науками как формальная логика, математика, диалектика. Кибернетика непосредственно связана и с техническими, биологическими и общественными науками. Образуя некую пограничную область между философией и конкретными науками она (кибернетика) интегрирует накопленные знания вопределенную
систему знаний, формирует мировоззрение. Объективная реальность представляется нам как взаимосвязанное единое целое.  Кардинальное отличие многих сторон и областей действительности демонстрирует нам удивительные совпадения в том или ином соотношении. Такое совпадение часто становится значительным и выражается в структурном подобии. Так , например, косная материя, мир организмов и мир людей объединяет единый процесс -  процесс обратной связи («Feed – back»). В общем виде (упрощенная схема) эта обратная связь представлена на рис.1.
[img]/img]
 
 
Рис. 1 Упрощенная схема обратной связи произвольного процесса.
Приведенная схема обратной связи  может быть реализована в термостатах,
различного рода регуляторах, как механических устройств, так и электрических цепей, в моделях общественного и биологического регулирования. Такие устройства, точнее – устройства с обратной связью, как правило, функционируют на низких уровнях энергии и с незначительным ее преобразованием. Они являются основой
информационных машин, то есть машин приема, передачи и преобразования информации. C точки зрения теории систем, такие устройства относят к категории динамических систем. Которые, в свою очередь,  могут иметь различные, порой прямо-противоположные свойства, такие как: простота и сложность, дискретность и непрерывность, детерминированность или недертеминированность и т.д. По характеру поведения такие системы можно подразделить на два класса: класс устойчивых и класс неустойчивых способов поведения. Устойчивость динамической системы проявляется в ее способности сохранения относительных количественных и качественных характеристик системы в определенном диапазоне внутренних и внешних изменений.  Устойчивость систем к внешним и внутренним воздействиям достигается различными способами: принудительным внешним управлением; наличием определенного набора способов поведения – искусственная или естественная защита от случайностей; активным воздействием системы на возмущение. И только про динамические системы с обратной связью можно сказать, что они обладают активным изменением самой системы на внешнее воздействие, сохраняя ее устойчивость. 
Дарвиновский принцип отбора в органическом мире можно интерпретировать через определения устойчивости и неустойчивости систем: в борьбе различных систем разрушаются неустойчивые системы и выживают только устойчивые, придавая миру его облик. 
Упрощенная схема (рис.1) системы с обратной связью имеет исключительную общность: она присутствует во всех без исключения областях действительности. Не только в созданной человеком технике (термостат, карбюратор бензинового двигателя и пр.), но и в самом человеке, окружающей его природе обратная связь проявляется в регулировании, приспособлении, отборе и других наиболее важных функциях. 
Вполне очевидно, что категория обратной связи (feed-back) имеет тесную связь с общей философской категорией взаимодействия. Линейная причинность выступает в этом случае как особый случай взаимодействия. Линейная причинность до некоторой степени имеет место тогда, когда обратная связь близка к 0. Этот факт имеет большое значение. Таким образом, линейную причинность можно понимать говоря, есть только процессы с обратной связью, с взаимодействием. Все системы во Вселенной являются системами  обратной связи. Только в совершенно особых случаях и только в совершенно особых аспектах имеют место причинные ряды, приближающиеся к линейным3. 
Анализ категории причинности естественным образом приводит нас к нелинейным явлениям в природе и технике. Во-первых, причинные связи объективны и реальны. Во-вторых, исходя из учения об относительной и абсолютной истине следует, что все причинные связи в природе познаются человеком не полностью и не сразу. Отражение в нашем мышлении реальных причинных связей всегда приблизительно правильно, причем это отображение есть процесс постоянного приближения к абсолютной истине.  Каждая причинная связь в реальности находится в системе бесконечных взаимодействий. Поэтому линейная причинная связь является грубой абстракцией реального взаимодействия. ―Причина и следствие суть представления, которые имеют значение, как таковые, только в применении к данному отдельному случаю; но как только мы будем рассматривать этот отдельный случай в его общей связи со всем мировым целым, эти представления сходятся и переплетаются в представлении универсального взаимодействия, в котором причина и следствие постоянно меняются местами; то, чтó здесь и теперь является причиной, становится там и тогда следствием и наоборот4‖. 
Действительно, в диалектическом материализме линейная причинность выступает только  как момент взаимодействия. И все формы порядка во Вселенной могут быть объяснены как относительно устойчивые состояния равновесия внутри связей взаимодействия.  Устойчивость всегда проявляется там, где результат процесса обратно влияет на предпосылки и основы этого процесса.Вселенная как целое является системой упорядоченных систем, созданных так, что они исключают абсолютное господство случая. Системы с обратной связью в известной степени устойчивы к случайным изменениям воздействующих факторов. ―Поэтому, категория обратной связи, построенная на категории взаимодействия, является ключом к объяснению господства порядка во Вселенной5.‖ 
Способ организации системы, ее структура определяют ее внутренние взаимосвязи и внутренние причины. Внутренние причины системы являются определяющими для ее поведения в сравнении с внешними причинами.
Чем выше организована система, тем больше она свободна от влияния внешних изменений.  Очень вероятно, что и сама Вселенная организована и структурирована на взаимодействиях, квинтэссенцией которых является обратная связь в ее различных проявлениях. ―Таким образом, структура Вселенной представляется нам растущим ―организмом‖ в соответствии с законом эволюции дискретных единиц материи. Сохранение и изменение во Вселенной проявляются в синтезе устойчивых и переходных процессов на основе принципа обратной связи6‖. 
                 Аналогично выглядит значение обратной связи и в органическом мире. Развитие жизни от ее простейших форм до человека есть развитие организации (от простого к сложному), есть процесс дифференцирования и интегрирования в едином целом. И, как правило, внутренние противоречия являются той движущей силой, причиной развития и движения. Каждая система с отрицательной обратной связью представляет собой такое внутреннее противоречие, состоящее из двух составных частей: прямой и обратной причинной цепи. При этом устойчивость системы в целом сохраняется до тех пор, пока обе противоречащие тенденции образуют относительное единое целое. Так и развитие жизни есть развитие борьбы против случайности (внешнего воздействия случайной природы и случайного во времени). Развитие и усложнение организмов, их структуры и организации под воздействием случайных, периодических, временных факторов окружающей действительности характерно для положительной обратной связи. Даже самые простые случаи самоорганизации, возникающие сначала спонтанно, содержат в себе стремление и тенденцию ко все большему усовершенствованию.  Две формы обратной связи составляют сущность устойчивости систем с обратной связью. Положительная обратная связь усиливает воздействие, вызывает качественные изменения и действует «революционно, разрушительно» для самой системы. Отрицательная обратная связь ослабляет входное воздействие, стабилизирует систему. Эта связь консервативна и инертна.Реальные системы имеют сложные взаимозависимые различные циклы регулирования с положительной и отрицательной обратными связями. Взаимодействие в регулируемых системах с обратной связью , в противоположность линейной причинности , диалектично по своей сущности, так как содержит в себе единство необходимости и случайности.
              Переработка воздействий в системах с обратной связью характерен для процессов передачи информации. Сама передача информации есть процесс, в котором постоянно имеет место единство необходимости и случайности, полезной информации и «шумов».  Приведенные выше аргументы развития и усложнения регулируемых систем с обратной связью и для органического мира позволяют предположить, что и сам человек в какой-то мере есть динамическая самоорганизующаяся система. Аналогично можно сказать и об обществе, когда его, как целое, противопоставляют природе. Системы с обратной связью обладают, как уже упоминалось выше, нелинейной причинностью и являются основой устройств с нелинейными свойствами. В технике, конкретно в радиоэлектронике, типичное нелинейное устройство представляет собой автогенератор электромагнитных волн, включающий в себя: источник питания, усилитель и устройство обратной связи. Для простейшего автогенератора можно записать так называемые неравенства  устойчивости (неустойчивости) через коэффициент усиления усилителя и коэффициент обратной связи:


Кос< ,                                               (1)

Кос>                                                  (2)

где: Кос – коэффициент обратной связи устройства обратной связи;
        Ку  - коэффициент усиления усилителя.
Первое из этих неравенств выражает условие устойчивости любого линейного усилителя с положительной обратной связью,  а второе – условие самовозбуждения (неустойчивости). Перепишем первое неравенство в виде:

Кос*Ку<1                                            (3).
Вместо  единицы в правую часть неравенства подставим произвольный
коэффициент, значительно меньший единицы ξ<<1 и запишем так называемое обобщенное уравнение устойчивости системы:
Кос*Ку=ξ                                             (4)

Приведенное уравнение интересно уже само по себе, т.к. не только характеризует условие устойчивости произвольной системы, но и указывает нам на вид т.н. законов сохранения физики. Константа в правой части уравнения (4)  ξ   для конкретного взаимодействия выполняет роль фундаментальной константы данного взаимодействия при сохранении устойчивости данной системы. 
Изложенный подход к анализу фундаментальных взаимодействий в природе,
приведенных к виду  обобщенного уравнения устойчивости7 позволил по-новому осмыслить и объединить все известные взаимодействия, включая гравитацию.
              Сейчас становится ясно, что для теории управления и естествознания, вообще, нелинейность должна стать неотъемлемым элементом теории. Примеры других наук, в том числе теории управления, наглядно демонстрируют тот факт, что учет нелинейных явлений многократно обогащает теорию содержательно: нелинейный «мир» несоизмеримо богаче линейного, и именно на этом пути возникают новые явления, принципы и законы. Так, например, теория автоматического управления существенно обогатилась благодаря решению задач об абсолютной устойчивости, исследованию автоколебательных процессов, адаптивного управления. Примеры из других наук, например физики, химии, радиоэлектроники  - еще более выразительны.  Конструктивный путь в нелинейный «мир» лежит в направлении систематического использования важнейшего принципа кибернетики - принципа обратной связи.
Сегодня становится очевидным, что этот принцип является основой саморегуляции и развития всего живого.
В силу единства механизма управления в природе, обратная связь, как главный атрибут этого механизма выступает в качестве принципа научного исследования. Обобщенная модель управления содержит в себе элементы симметрии и асимметрии, раскрывающие системоорганизующую роль механизма управления. В асимметричных условиях существенную роль приобретают обратные связи элементов системы. Таким образом, обратная связь в процессах самоорганизации материи, механизма управления в «живой и неживой» природе несет на себе нагрузку основополагающего принципа научного познания и отвечает требованиям принадлежности к классу методологических принципов познания.
1
Р.Ф. Абдеев. Философия информационной цивилизации. М.; ВЛАДОС, 1994, с.75
2
Χυβερνητιχή (др. гр.) - искусство кормчего
3  Г.Клаус. Кибернетика и философия. Перевод с нем. И.С.Добровольского, А.П.Куприяна, Л.А.Лейтес.
М.1963,Изд.ин. лит., стр.157-158.
4
Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, стр.22.
5
Г.Клаус. Кибернетика и философия. Перевод с нем. И.С.Добровольского, А.П.Куприяна, Л.А.Лейтес.
М.1963,Изд.ин. лит., стр.162
6
А.В.Баяндин. Принцип обратной связи в концепции детерминизма структуры Вселенной. Философия науки, 1 (9), 2001г., стр. 74.
               

Averinu. Дополнение к предыдущему посту: почему-то ф-лы не прорисовались.

  Для простейшего автогенератора можно записать так называемые неравенства  устойчивости (неустойчивости) через коэффициент усиления усилителя и коэффициент обратной связи:


Кос< 1/Ку,                                               (1)

Кос> 1/Ку                                                 (2)

где: Кос – коэффициент обратной связи устройства обратной связи;
        Ку  - коэффициент усиления усилителя.
Первое из этих неравенств выражает условие устойчивости любого линейного усилителя с положительной обратной связью,  а второе – условие самовозбуждения (неустойчивости). Перепишем первое неравенство в виде:

Кос*Ку<1                                            (3).
Вместо  единицы в правую часть неравенства подставим произвольный
коэффициент, значительно меньший единицы ξ<<1 и запишем так называемое обобщенное уравнение устойчивости системы:
Кос*Ку=ξ                                             (4)
[]/img]
    P.S. Так и не понял, как вставить чертежи             

Цитата: averin от января 19, 2009, 05:55:09  
Спасибо, oxegenium!

Цитата: maxcy от января 18, 2009, 10:15:22  
И всё таки цель есть, но вот какая, автор не признаётся. И я не верю что на голом интузазизме можно долго продержатся.
А теперь вопрос: если вы раскусили в два счёта экономический заговор мира, то:
1. Каким уровнем дохода обладаете?;
2. Заложник ли вы этой системы?;
3. И как нам всем вместе из этой системы выйти или хотя бы отстранится от неё?.

А то поучать и рассуждать мы все гаразд, а вот когда до дела доходит то у мне для этого нужен спектроизатор, а денег на него нет, поэтому сделаю сам, а для этого мне нужен Осциллограф и его нет ... паяльная станция,... тарнзистор, ...денег нет на компоненты...

maxcy, разрешите начать оправдываться? :-)

Вы можете сами придумать для меня цели, которые я якобы скрываю. Возможно мне что-то понравится и я попробую реализовать. Пока что все мои "цели" просто выложены для Вас.
Я не раскусывал никакого "экономического заговора". Я просто попытался выделить и обьяснить основные механизмы, которыми осуществляется выкачивание ресурсов из колоний. (Не факт что все они верны, и описаны правильно. Всего-навсего, - "как  сумел понять".)

1) Вас действительно интересует моя декларация о доходах? Там нет ничего интересного. Обычная зарплата. Не маленькая. Грех жаловаться.
Скажем так. Мой доход позволяет мне  купить машину не влазя в кредит, и совсем не позволяет купить квартиру (даже в кредит). К бизнесу и политике я никакого отношения не имею. На бирже не торгую. Проценты ни с чего не получаю. Даже депозита у меня нет. Удовлетворены?


2) Заложник ли я системы?
Да. Если я перестану получать зарплату, - сдохну с голоду.

3) Я не знаю как Вам выйти из этой системы. МОжете попробовать уйти в леса и ловить зайцев или руками возделывать поля. Тогда Вы от нее не будете зависеть. (Поищите в сети по словам "Кошастый, метод кошастого")

Я никого ничем не поучаю. Я просто описал то, в чем попытался разобраться. (Повторюсь. Не факт что все описал верно. Именно для этого и существует форум, в котором Вы можете указать мне на глупости. Если Вы их хорошо аргументируете, я немедленно исправлю свои ошибки.)
Если вам не нравится, - вы можете просто не читать. Я же Вас к этому не принуждаю.
Мало ли информационного мусора на просторах интернета? Вы что, везде регистрируетесь и высказываете свое "Фе"?

Какого дела Вы от меня ждете?
Я периодически пользуюсь и спектроана-лизатором и осциллграфом и даже паяльная станция у меня есть. Но я не в состоянии изменить существующию экономическую систему. Могу только рассказать о ней то, что смог понять читая открытые источники.

Если Вас действительно интересует, на уровне мотивации, почему я сделал этот сайт,
(кстати не я один. Мне очень помог и помогает, совершенно бескрыстно мой бывший Админ Дима. Хотя ничего кроме головной боли, ему этот сайт не приносит. И это логотип его Веб-студии inVision (http://www.invision.com.ua/) висит на первой странице.)
- попробуйте прочесть произведение на котором я вырос и считаю, наверное, самой лучшей из известных мне книг. (http://lib.ru/STRUGACKIE/be_god.txt)
(Только ради бога, не надо транслировать на меня название и обвинять в мании величия. Я ею не страдаю. Лучше прочтите книгу. Она полезнее, чем десяток таких сайтов.)

Очень жаль, но вы наверно меня не правельно поняли. Я говорю что у каждого человека есть свои потребности, пусть у вас повышенное чувство справедливости, но ведь необходимо что-то предлагать взамен. А то это как-то неправельно, мы изучаем Теорию Электрических Цепей, выучили и всё пользуемся только тем что лежит на поверхности, но в естествознании нам ведь говорят и о недостатках и противоречиях теории с целью чтобы мы могли внести прогрессивное зерно и наука продвинулась на шаг вперёд. А в экономической теории (идеализированной) имеем две крайности социализм и капитализм с разной степенью крайности. В одной мы имеем колектив как основа производственных сил, а во второй индивидум (хотя эт не совсем верно потому как за основу в японии также взят коллектив). Ну к чиму эт я веду, да к тому что в идеальной эконом модели быть не может. Всегда должен и будет кто-то умнее или хитрее который будет иметь больше и именно он будет двигателем общества и экономики, имменно его будут с равной степенью и ненавидеть и восхищатся. И именно он будет диктовать условия дальнейшего развития.

Цитата: maxcy от января 27, 2009, 05:13:00  
Очень жаль, но вы наверно меня не правельно поняли. Я говорю что у каждого человека есть свои потребности, пусть у вас повышенное чувство справедливости, но ведь необходимо что-то предлагать взамен. А то это как-то неправельно, мы изучаем Теорию Электрических Цепей, выучили и всё пользуемся только тем что лежит на поверхности, но в естествознании нам ведь говорят и о недостатках и противоречиях теории с целью чтобы мы могли внести прогрессивное зерно и наука продвинулась на шаг вперёд. А в экономической теории (идеализированной) имеем две крайности социализм и капитализм с разной степенью крайности. В одной мы имеем колектив как основа производственных сил, а во второй индивидум (хотя эт не совсем верно потому как за основу в японии также взят коллектив). Ну к чиму эт я веду, да к тому что в идеальной эконом модели быть не может. Всегда должен и будет кто-то умнее или хитрее который будет иметь больше и именно он будет двигателем общества и экономики, имменно его будут с равной степенью и ненавидеть и восхищатся. И именно он будет диктовать условия дальнейшего развития.

Наверное я действительно не понял.
Ну да. Наверное всегда будет кто-то умнее или хитрее. Но почему именно он будет двигателем общества?
Я вполне могу представить себе общество, в котором он будет изгоем.
Общество, в котором умение жрать больше не говорит об уме и порядочности.
И на мой взгляд такое общество куда более здоровое, чем ориентированное на потребление.
ПОчему "социализм" это крайность?
На мой взгляд это скорее норма.
Что касается экономики (особенно в современном ее виде) так это и вовсе не наука. А просто торговля между собой заинтересованных лиц. Совершенно не заботящихся о каком бы то ни было развитии общества в целом. (Я даже не говорю о "правильном" или "неправильном" развитии. Я говорю о развитии как таковом. ) "Больше денег", - это не развитие.

Цитата: averin от января 27, 2009, 06:09:32  

Цитата: maxcy от января 27, 2009, 05:13:00  
Очень жаль, но вы наверно меня не правельно поняли. Я говорю что у каждого человека есть свои потребности, пусть у вас повышенное чувство справедливости, но ведь необходимо что-то предлагать взамен. А то это как-то неправельно, мы изучаем Теорию Электрических Цепей, выучили и всё пользуемся только тем что лежит на поверхности, но в естествознании нам ведь говорят и о недостатках и противоречиях теории с целью чтобы мы могли внести прогрессивное зерно и наука продвинулась на шаг вперёд. А в экономической теории (идеализированной) имеем две крайности социализм и капитализм с разной степенью крайности. В одной мы имеем колектив как основа производственных сил, а во второй индивидум (хотя эт не совсем верно потому как за основу в японии также взят коллектив). Ну к чиму эт я веду, да к тому что в идеальной эконом модели быть не может. Всегда должен и будет кто-то умнее или хитрее который будет иметь больше и именно он будет двигателем общества и экономики, имменно его будут с равной степенью и ненавидеть и восхищатся. И именно он будет диктовать условия дальнейшего развития.

Наверное я действительно не понял.
Ну да. Наверное всегда будет кто-то умнее или хитрее. Но почему именно он будет двигателем общества?
Я вполне могу представить себе общество, в котором он будет изгоем.
Общество, в котором умение жрать больше не говорит об уме и порядочности.
И на мой взгляд такое общество куда более здоровое, чем ориентированное на потребление.
ПОчему "социализм" это крайность?
На мой взгляд это скорее норма.
Что касается экономики (особенно в современном ее виде) так это и вовсе не наука. А просто торговля между собой заинтересованных лиц. Совершенно не заботящихся о каком бы то ни было развитии общества в целом. (Я даже не говорю о "правильном" или "неправильном" развитии. Я говорю о развитии как таковом. ) "Больше денег", - это не развитие.

Потому как именно этот изгой, создаёт социальную несправедливость и желание у других достичь большего чем у него есть. Ведь никто не отменяет зависть, ненависть и другие чувства (как негативные так и позитивные), а идеальное общество может быть только в раю (не важно верует человек или нет). А если берём плановую экономику то здесь неизбежна бюрократия, которая по сути дела не занята созданием благ, а, лишь оперируя статистикой, пытается сделать вид что чем-то занята. Здесь я думаю уместен такой философский закон, как "единство противоположностей", то есть неизбежное колебание от более плановой к менее плановой экономике. Причем если посмотреть количественный характер (предположим мерой будет выступать количесвто добытых ресурсов, ископаемых..) то это будут затухающие колебания. Потому как мы используем только энергию которую дало нам солнце это и нефть и газ и уголь (атомная енергетика как исключение), а количество ресурсов может только уменьшатся.

Цитата: averin от января 27, 2009, 06:09:32  
Ну да. Наверное всегда будет кто-то умнее или хитрее. Но почему именно он будет двигателем общества?

Это чистая риторика или действительно есть желание получить ответ на этот вопрос?

З.Ы. А что такое "прогресс" или "развитие" общества?

В статті все класно. Одне не зовсім зрозумів:

Цитата:
"Но вернемся к Центробанку России. Дальше еще интереснее:
Выкупленную валюту Центробанк вкладывает (инвестирует), возвращая ее «на родину» в основание описанной нами выше финансовой пирамиды. То есть, оживляя экономику чужой ему страны(!).
Прямые инвестиции за границу на 1.01.2007  705 983 (млн. долл. США)
Прямые инвестиции в Россию на 1.01.2007 271 590 (млн. долл. США)"

Хто інвестує викуплену валюту назад в США? Хіба її не утримують як резерв?
Якщо можна коротко ;) дуже дякую.

P.S. прийшов сюди звідси:
http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=16948&postdays=0&postorder=asc&start=0
(вітка Аляка)

Доброго дня усім!
Паралельно хотів взнати думку всіх про наступне:

Я мав невеликі роздуми про стабільність бізнесу і фактори, що впливають на нього. Це ціна на сировину, енергоресурси, вартість послуг працівників та інше. Один з таких факторів вважаю саму грошову одиницю.

Ідея наступна: прив'язати горшову одиницю не до умовного товару - золото, продукція, чи якась стійка валюта, а до електроенергії наприклад? Припустимо 1грн=10кВт. Тобто держава гарантувала б вартість грошей енергоресурсом. Важковато обезцінити 1 кілоджоуль - отже в бізнесу було б на одну проблему менше - нестабільна внутрішня грошова одиниця.

В кого є які роздуми з цього приводу? Особливо цікавлять переваги і недоліки такого рішення і шляхи його впровадження. Це могло би розв'язати основне питання статті та встановити справедливість. Я тад думаю...

Оригінал запитання на тій же вітці
http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=29711&highlight=
З повагою до усіх небайдужих.

Цитата: moscow от января 28, 2009, 01:22:57  
Доброго дня усім!
Паралельно хотів взнати думку всіх про наступне:

Я мав невеликі роздуми про стабільність бізнесу і фактори, що впливають на нього. Це ціна на сировину, енергоресурси, вартість послуг працівників та інше. Один з таких факторів вважаю саму грошову одиницю.

Ідея наступна: прив'язати горшову одиницю не до умовного товару - золото, продукція, чи якась стійка валюта, а до електроенергії наприклад? Припустимо 1грн=10кВт. Тобто держава гарантувала б вартість грошей енергоресурсом. Важковато обезцінити 1 кілоджоуль - отже в бізнесу було б на одну проблему менше - нестабільна внутрішня грошова одиниця.

В кого є які роздуми з цього приводу? Особливо цікавлять переваги і недоліки такого рішення і шляхи його впровадження. Це могло би розв'язати основне питання статті та встановити справедливість. Я тад думаю...

Оригінал запитання на тій же вітці
http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=29711&highlight=
З повагою до усіх небайдужих.

Ага клас, всі мипочинаємо будувати атомні електростанції, а якщо завтра налагодять виробництво термоядерних реакторів, що тоді сидіти і пальці в розетку тикати з метою поживитися їжею. Вирішуючи, або навіть не так, ставлячи собі завдання, розробити систему мір (а це не що інше як система мір), потрібноспочатку поговорити не про одну константу (10кВт), а про баланс констант. Маю на увазі, що грошова одиниця, я так думаю повинна відображати баланс вартості багатьох скалдових іднією з яких напевно можна поставити (N*Вт)

Цитата: moscow от января 28, 2009, 01:17:32  
В статті все класно. Одне не зовсім зрозумів:
Хто інвестує викуплену валюту назад в США? Хіба її не утримують як резерв?
Якщо можна коротко ;) дуже дякую.

Очень коротко. :)

"По состоянию на 30 марта 2008 г. резервные валютные активы Банка России были инвестированы в следующие классы инструментов:
депозиты и остатки по корреспондентским счетам – 15,9%,
сделки РЕПО – 18,1%,
ценные бумаги иностранных эмитентов – 66% .
Ценные бумаги иностранных эмитентов представляют собой в основном купонные государственные облигации США, Германии, Соединенного Королевства, Франции, Нидерландов, Австрии, Бельгии, Испании, Финляндии, Ирландии, дисконтные и купонные ценные бумаги агентств указанных стран.

Географическое распределение резервных валютных активов по состоянию на 30 марта 2008 г.

На США приходилось 35,3% активов,
Германию – 16,2%,
Францию – 12,4%,
Соединенное Королевство – 11,5%,
Швейцарию – 7,3%,
остальные страны – 17,2%."

Подробнее можете прочесть в обзоре Центробанка:
http://www.cbr.ru/publ/Obzor/2008-04_res.pdf

Цитата: moscow от января 28, 2009, 01:22:57  
Ідея наступна: прив'язати горшову одиницю не до умовного товару - золото, продукція, чи якась стійка валюта, а до електроенергії наприклад? Припустимо 1грн=10кВт. Тобто держава гарантувала б вартість грошей енергоресурсом. Важковато обезцінити 1 кілоджоуль - отже в бізнесу було б на одну проблему менше - нестабільна внутрішня грошова одиниця.

В кого є які роздуми з цього приводу? Особливо цікавлять переваги і недоліки такого рішення і шляхи його впровадження. Це могло би розв'язати основне питання статті та встановити справедливість. Я тад думаю...

Этот вопрос обсуждался в инете очень активно несколько лет назад.
В действительности такое невозможно.
Страны в мире очень сильно разнятся по производимой энергии. И такая денежная единица одномоментно сделает сказочно богатыми страны с избытком электроэнергии. (например Украину) и заставит обнищать другие.
Мало кто из обделенных пойдет на такой передел.

К тому же в отличии от "золота", - такой товар можно неплохо производить. Что в конечном итоге приведет к сильному перекосу структур экономики многих стран. (В них подавятся все отрасли, кроме энергетических). А избыток производства такой денежной единицы даже на несколько процентов свыше от необходимых реальных потребностей, будет приводить к непропорционально быстрой инфляции.

В общем сложно от такой денежной единицы ожидать долговременной стабильности.
Деньги нужно не привязывать к каким-то отдельным товарам. (Золото исключение. Так как его невозможно производить в некопеечных объемах. Но у него другой недостаток. Когда экономика при развитии требует больше денег для сохранения структуры цен, - невозможно эмитировать добавочную массу)

ПОэтому деньги должны привязываться ко многим товарам. Причем "сырьевого и энергетического типа", а не к чулкам, финансовым активам или "книжкам". (То есть не к конечной потребляемой продукции.)
И..., что куда важнее, - за ними нужен общественный (по крайне мере государственный) и очень жесткий контроль.
Уже даже открытая отчетность и публикация информации по основным реальным денежным потокам страны, будет с намного меньшими искажениями формировать цены. Как внешние, так и внутренние.
Но это комплексная проблема. Которая начинается с понимания "демократии" не как свободы "ушлой-личности" от общества. А свободу общества от "ушлых-личностей".

Цитата: averin от января 28, 2009, 12:27:42  
А избыток производства такой денежной единицы даже на несколько процентов свыше от необходимых реальных потребностей, будет приводить к непропорционально быстрой инфляции.

Цікаво як в реальності можша зінфлювати 10 кВт?
Припустимо Україна прив'залась до кВт... (хоч думаю долар буде проти)
Інша країна зробить спам - вийде на наш ринок і виготовить 1 мрд дол? - Це ВВП+
Продасть нам із закордону? Нафіг нам? Ми самі маємо... Нехай - надлишок перведемо в Алюміній!...
Свій народ головне щоб вірив у стабільність кровно заробленого, а держава гарантувала, я думаю.

P.S. Спробую пошукати в неті обговорення, про які ви згадали. Дякую!

Цитата: moscow от января 28, 2009, 01:23:50  
Цікаво як в реальності можша зінфлювати 10 кВт?

Да ну в общем так же, как и золото (во время открытия америки, его довольно много отобрали у индейцев и у испанцев оно сильно подешевело), или любой другой товар-эквивалент. Просто перепроизвести.
Все побегут "делать деньги" и будет у Вас к примеру в стране куча электростанций производящих "электро-деньги", а сельское хозяйство придет в упадок.
Вы будете согласны хоть по мегаватт-часу давать за буханку, а никто их брать не будет. Просто не нужно. А хлеба нет.

Цитата: averin от января 29, 2009, 03:54:55  
и будет у Вас к примеру в стране куча электростанций производящих "электро-деньги", а сельское хозяйство придет в упадок.

Я хочу називати це панацеєю від усіх проблем, але це ближче буде до надлишкових ресурсів, як на близькому сході з нафтою, до тогож наші енергетичні системи планують об'єднати з Европейськими.
А що до товару - такогояк хліб - його або привезуть , або виготовлять при певних енергозатратах. Світ енергетезується і подумайте років за 50 - 100? Що може бути основним джерелом енергії, як не ел.енергія? Чому не бути першим?

P.S. Виробництво будь-якої енергії - дорога річ! :-[ До того ж це варіант відповіді на вашу статтю, як не помиляюсь.
З повагою...

А як вам ідея - прив'язати гроші до праці?
(зразу згадуються трудодні в колгоспах...)

Наприклад: 1 грн = 5 хвилин роботи;
Тоді усі стануть більше робити???

Думаю проблема в слові "прив'язати". Цей термін здається мені дуже примітивний і нереальний на сучасному етапі.
Для стабільності грошової системи потрібно щоб грошова маса була стабільною, щоб об'м її залишався на одному рівні. А в'язати нічого не треба.

Цитата: Росомаха от января 30, 2009, 08:21:29  

Думаю проблема в слові "прив'язати".

Підберіть інще слово, яке вам подобається. Головне, як на мене зміст - захистити працю людини і її відшкодування. Невже ви не перейшли би на грошову одиницю, за яку ви могли би скористатись електроенергією на N-ну суму, чи отримати інші енергоресурси на N-ну суму, чи інший товар... Думаю ніхто би не бігав по обмінниках і не шукав - як зберегти свої кошти.

Я знаю багато складніших недоліків, якімогли би виникнути - стабільна грошова одиниця - це її постійне зміцнення, а це як ви розумієте - ускладнення експорту. Погляньте на саудівську аравію...Так прийшлось би збільшити кількість експортної електроенергії, для компенсації імпорту (можливо).
Є ще одна технічно - юридична проблема - це видача на вимогу вартості енергоодиниці - з борту судна, як це кажуть на світових ринках, чи з доставкою в межах країни.

Я писав - інфляція - зручна для керівництва - це податок з громадян! Проти цього буде в першу чергу влада. Я противник комунізму, проте необхідно захищати тих, хто працює, а не наживається на курсових різницях :-\

Може я не зрозуміло висловився... Але ще раз кажу:
З допомогою чого ви будете прив'язувати??? Як???
Якщо це будуть папірці, на яких буде написано: забезпечується 10 кіловатами щирої електроенергії. То всеодно їх розкрутять мультиплікатором і вони зінфлюють.
І люди зможуть купити по номінальній ціні лише електроенергію, але електроенергетична галузь тоді загнеться.

Електроенергія - це ТОВАР!!!
Вам вже казали.

Лише вільні від інфляції гроші зможуть забезпечити справедливий рух коштів у суспільстві!
А усілякі "привязки" це просто фікція, самообман, бо вони не міняють ПРАВИЛ  гри.

Інфляції не буде, якщо монополію на виробництво електроенергії держава збереже за собою.
Але взагалі я думаю - це брєдова ідея. Краще було б гривню "відв'язати" від іноземних валют.

Цитата: Росомаха от января 30, 2009, 12:04:46  
Електроенергія - це ТОВАР!!!

Згоден. (значить має різну собівартість - тобто не стабільну)
Але з золотом було погірше - його раз і бракнуло для всіх!

Будь яка грошова одиниця - це просто віра в її число.
Не хочу вірити, хочу, щоб мені гарантували!

Що до мультиплікатора - це спекуляції, як я розумію,які обезцінюють будь яку ідею.
Може краще відмінити проценти і залишити в світі тільки реальні гроші? ???

Може ви маєте якісь свої ідеї, бо я тут не давно і всього ще не перечитав.
З цікавістю ознайомлюсь :)

------------------------------------------------------------------------
Що просте то геніальне.

Цитата: ЧЕРЕП от января 30, 2009, 05:17:02  
Краще було б гривню "відв'язати" від іноземних валют.

Як я знаю гривню і відв'язали від іноземної валюти на весні минулого року, щоб розпочати процес її девальвації.

Усі розцінюють гроші як товар, який має якусь величину. Проте колись всі точно знали що це за величина - золота, чи срібна монета, хвіст від хряка чи 1/33 від троїцької унції. Ніхто не задумується, що таке 1 євро. Усі знають, що це буханка дешевого хліба. А років через 10 - за ці гроші вони не куплять цієї ж буханки.

Моя ідея - це зменшення ризиків грошової одиниці, як відновлюваного товару. Так, як хтось писав. можна побудувати термояд і вартість електроенергії впаде в рази, а з нею і валюта що до неї прив'язана (якщо не вимремо від глобального потепління). Але на електромобілі за ці жгроші ви проїдете таку ж відстань як і завжди чи переорете 1 га землі. невже в цьому немає ніякої логіки?

Цитата: moscow от января 30, 2009, 06:23:42  
на електромобілі за ці жгроші ви проїдете таку ж відстань як і завжди чи переорете 1 га землі. невже в цьому немає ніякої логіки?

Логика конечно в этом есть. И вполне здравая. Деньги должны иметь некую привязку к реальности, иначе это просто "символы".
Но и до абсурда это не нужно доводить. (почему к примеру нельзя привязать деньги к куриным яйцам? Яйцо же оно и в африке яйцо.)

Но для того чтобы представлять себе проблему, попробуйте прочесть эту статью.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=470&view=articles
Особенно в части моно- и многотоварных финансовых систем.

Ні, в африці воно буде страусячим! ))))
А в Антарктиді - пінгвіняче)))
Всеодно буде не рівний курс. Їх доведеться прив'язувати. І без струму мабуть не обійдеться.)))

Я прихильник вільних від інфляції грошей, по теорії Гезеля.

Цитата: averin от января 30, 2009, 09:43:44  
Логика конечно в этом есть.

:)

Цитировать
Но для того чтобы представлять себе проблему, попробуйте прочесть эту статью.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=470&view=articles
Особенно в части моно- и многотоварных финансовых систем.

Прочитав. Дякую,  Згоден з усім практично.

Цитировать... Для потребителя не имеет никакого значения ни дизайн добытой нефти, ни дизайн слитков алюминия, ни дизайн кусков добытого угля, ни дизайн киловатт-часов. В каком бы виде вы не выдали бы на-гора эти продукты, их потребительские свойства не изменятся. Следовательно, подобные товары можно принять в качестве базиса финансовой системы. Мы получим практически такую же систему, какая есть в Соединенных Штатах. При этом мы избежим отрицательного эффекта монотоварной системы, а именно того, что огромные запасы золота лежат "мертвым грузом" на складах казначейства.

Все вірно. Просто електроенергія тут є найліквіднішим товаром, як на мене. Та й саме явище вартості грошової одиниці може вилізти лише під час атаки на економіку як внутрішньої, так і зовнішньої. І тут як було сказано - потрібна така собі монополія, або прерогптива доступу до електро-(енерго)-ресурсу., щоб погасити запит на вимогу. Кількість продукованої енергії не підраховував. Але держава мала би мати в резерві припустимо 10% від ВВП в енергетичному ресурсі (протягом року звичайно,  електрику в каніс не продаш, якщо це не акамулятор ;D)

А у всьому іншому така грошова одиниця не вносить в світову економіку нічого нового - тільки стабілізує довіру в грошову одиницю в середині країни.

ЦитироватьЭто просто удаление одного из элементов нестабильности.

Таку економіку теж можна знищити розгромивши електростанції, або викупивши їх і зупинивши.

Ще раз кажу - я не пропоную змінити світову економіку. Бо як би світ прийняв таку пропозицію ми би пригнули в майбутнє - зоряні війни, тільки карткові рахунки, енергетичне рабство, тотальний контроль зі сторони системи і т.і. Чомусь зразу згадуються якісь фантастичні фільми майбутнього... Не по собі якось :-\

Все ж лишається запитання - які юридичні передумови можливості такого впровадження - Закон ВР, Постанова НБУ, Вказівка президента? (в референдуми я не вірю :(, в нас не швейцарія)...

Потрібно починати, на мій погляд, з технічного завдання. Ми проводимо тут міркування, але повинен бути базис від якого ми повинні відштовхнутися. Для початку, прошу всіх дайте відповіді на такі питання:
1.Як бути з обов'язками перед МВФ, які ми взяли на себе (чи ви вважаєте, що нам це з рук зійде)?
2.Математичні формули та розрахунки, на основі яких буде розраховуватися кількість грошей в економіці, причому як врахувати гроші, що виведені з обороту (лежать в панчосі під подушкою).
3.Яка основа для розрахунку реальної купівельної спроможності валюти.
4.Методи контролю суспільства над кількістю грошей.

Думаю що обов'язків перед МВФ так просто не позбудишся. Але цікаво, яка може бути реакція, які заходи будуть, якщо Україна принципово не буде дотримуватися обов'язків?
Але перед цим треба створити свої дієві правила, фінансові, і поставити господарника керувати країною. Він повинен давати конкретні розпорядження: в такому то місті побудувати таку то фабрику. (коли в якесь місто приїжає президент, то там зразу дороги асфальтують, і гроші знаходяться).

Якщо впровадити вільні від інфляції гроші, то формул ніяких не треба. Можливо знадобиться формула за якою визначатиметься опримальна величина демереджа (плати за утримування грошей). Люди їх швидко витрачатимуть, а надлишок їх стікатиметься в банк (він буде замість чулка).
Ну звичайно треба буде заборонити обіг валюти в державі. Створити Український валютний фонд. Він буде скуповувати валюту у підприємців які продали свій товар закордон, і навпаки, для купівлі імпорту продаватиме валюту. Жодних іноземних інвестицій!

Для розрахунку реальної купівельної спроможності валюти деякі фінансисти користуються ціною гамбургера.

Мені сподобалась відповідь від Росомаха на питання maxcy
Тільки: "Жодних іноземних інвестицій!"  - як я розумію, жодних прямих валютних інтервенцій?!

Думаю, що будь яку країну, що прийме таку політику, можуть тут же віднести до осі зла. Це вже політика... Не хотів би до неї зараз вдаватися, але тут був би напевно найбільший опір.

Що до всого вище сказаного - то це як на мене само собою би хотілося. Сильна держава складається в пршу чергу із сильних керівників. Для цього може навіть і самих грошей би не треба було :D

Додам від себе:
1.МВФ ніхто не зможе скинути - таки прийдеться платити. Хіба що стануть проти, тоді і втрачати нічого - можна і послати.
2.Розрахунки бажано щоб зробило 2 економісти. 1 студент - типу Яценюка, 2-й старичок - типу Стельмах. Потім все поділити на 2. Або методом ітерацій (попереднє наближення)
3.Основа для валюти? як своєї - то з невеликою її недооцінкою, щоб нікому не хотілося запропонувати її дешевше.
4.Над Методами контролю суспільства над кількістю грошей  треба подумати...

Що до пункту 4.
На думку прийшло лише зміна податкової системи - Один податок на прибуток, а держава нехай сама париться - куди їх направляти (не барское ето дело). Вслід за цим зробити наступні умови:
Зробити високий податок на прибуток! 70%
Будь які витрати зменшують базу оподаткування.(стимулювання витрат, а отже і попиту)
Вклад коштів на збереження в банку розцінюється, як витрати, знімання з рахунку - прибуток (стимулювання банківських збережень)

Подібна система діє в Австрії. Тому усі активно обновлюють свою власність - авто, меблі, ін.

Цитата: Instead от января 20, 2009, 06:14:16  

науки экономики.

Наука, любая наука основана на повторяемости результатов и детерменированием(определением) понятий.
определение явления может быть дуальным или еще более многогранным, но в любой книжке по экономике на каждой странице чуть ли не по 10раз упоминаются "деньги", но сколь либо внятного обределения - нет (может вы развеете этот мрак). повторяемость результатов - тоже весьма сомнительна. Будь экономика (экономикс) наукой - не было бы кризиса!!! наука должна бы уметь предсказывать такие явления (асторномы вот могут предсказать "появление" (приближение) комет и др небесных тел). Экономика(экономикс) что угодно: набор каких-то необязательных правил, заклинаний и причитаний, но никак не наука. К религии намного ближе, таки.

Но Вы правильно заметили, позволю префразировать на свой лад: автор развенчивает одну "религию" и предлагает постулаты "новой религии" (что хуже? - еще надо посмотреть). Автору следовало бы разделить описательную часть и предложения. а то толковая описательная часть у К.Маркса "автоматически переносит" "толковость" на его предложения по переустройству общества, а уж к каким результатам это привело мы то уже хорошо знаем.
Кстати наука использует инструментарий в виде модели, автор мог бы промоделировать действие своих предложений. Намного ли они состоятельней тех моделей которые он справедливо и эфективно критикует? ;)

Цитата: serg-shs от апреля 24, 2009, 12:40:56  
Наука, любая наука основана на повторяемости результатов и детерменированием(определением) понятий.

Совершенно верно.

А это:

ЦитироватьНо Вы правильно заметили, позволю префразировать на свой лад: автор развенчивает одну "религию" и предлагает постулаты "новой религии" (что хуже? - еще надо посмотреть).

Я так понимаю камень в мой огород? :)
Тоже верно. Но простите а о чем здесь собственно идет речь?
Может быть такое понятие как "право собственности" есть "бъективное физичекое понятие"?
Или все таки элемент "веры", подтвержденный соответствующей религиозной символикой в виде "документов с печатями". (А почему не камушков с наклейками?)
Может быть "ценность денег" это тоже объективно измеряемая величина?
Или быть может все таки религиозный символ главенствующей в данном обществе религии?
Да. Это не "намного ближе к религии" это и есть религия. Вопрос лишь в том, как с ее помощью реализовать бесконфликтное существование, а еще лучше "развитие"(тоже религиозный параметр) общества.

ЦитироватьАвтору следовало бы разделить описательную часть и предложения. а то толковая описательная часть у К.Маркса "автоматически переносит" "толковость" на его предложения по переустройству общества,

Я честно говоря не сильно понял. В каком виде нужно разделить и в чем заключается перенос толковости.
Возможно это и стоит сделать, - но поясните.

Цитироватьа уж к каким результатам это привело мы то уже хорошо знаем.

Часто приходилось слышать подобную фразу, - но очень уж она "огульная". Эти загадочные "мы" почему то всегда выступают за броуновское движение экономических индивидуумов (кто в лес кто по дрова). Совершенно не желающих вдумываться, что езда в "индивидуальном автомобиле" может стать просто непосильной для общества в целом. И когда их приходится насильно выкидывать из прогретого "автомобильного кресла" и заталкивать в "метрополитен" они тут же верещать про ГУЛАГ и права человека. Даже не подозревая, что именно они своей любовью к "личному комфорту" за счет других и довели до этого "Гулага".
Сорри за такую абстракцию мышления. Очень надеюсь что понятно. :)

ЦитироватьКстати наука использует инструментарий в виде модели, автор мог бы промоделировать действие своих предложений. Намного ли они состоятельней тех моделей которые он справедливо и эфективно критикует? ;)

Да. Я пытался продумывать эти модели.
Мне они представляются более стабильными (в комплексе с другими) хотя и не ведущими к самоускоряющемуся развитию. Это просто стабилизирующие элементы, нейтрализующие воздействие Положительных Обратных Связей, о которых я так часто упоминаю.

Цитата: averin от апреля 24, 2009, 01:53:52  


Я так понимаю камень в мой огород? :)
Тоже верно. Но простите а о чем здесь собственно идет речь?
Может быть такое понятие как "право собственности" есть "бъективное физичекое понятие"?
Или все таки элемент "веры", подтвержденный соответствующей религиозной символикой в виде "документов с печатями". (А почему не камушков с наклейками?)
Может быть "ценность денег" это тоже объективно измеряемая величина?
Или быть может все таки религиозный символ главенствующей в данном обществе религии?
Да. Это не "намного ближе к религии" это и есть религия. Вопрос лишь в том, как с ее помощью реализовать бесконфликтное существование, а еще лучше "развитие"(тоже религиозный параметр) общества.



Я честно говоря не сильно понял. В каком виде нужно разделить и в чем заключается перенос толковости.
Возможно это и стоит сделать, - но поясните.



Часто приходилось слышать подобную фразу, - но очень уж она "огульная". Эти загадочные "мы" почему то всегда выступают за броуновское движение экономических индивидуумов (кто в лес кто по дрова). Совершенно не желающих вдумываться, что езда в "индивидуальном автомобиле" может стать просто непосильной для общества в целом. И когда их приходится насильно выкидывать из прогретого "автомобильного кресла" и заталкивать в "метрополитен" они тут же верещать про ГУЛАГ и права человека. Даже не подозревая, что именно они своей любовью к "личному комфорту" за счет других и довели до этого "Гулага".
Сорри за такую абстракцию мышления. Очень надеюсь что понятно. :)



Да. Я пытался продумывать эти модели.
Мне они представляются более стабильными (в комплексе с другими) хотя и не ведущими к самоускоряющемуся развитию. Это просто стабилизирующие элементы, нейтрализующие воздействие Положительных Обратных Связей, о которых я так часто упоминаю.

звісно, що камінь і у ваш город! а чим Ви краще? ;)
А мені, наприклад - не зрозуміла впевненість у запропонованих моделях, навідь якщо вони приведуть до стимулювання попиту. Навідь так: особливо якщо вони приведуть до зростання виробництва, наприклад автомобілів, особливо зважаючи на те, що є майже пряма залежність від зростання кількості автомобілів і кількості ракових захворювань. За що боримося?
До того ж у мене є підстави сподіватися, що промоделював ваші пропозиції ви зможете самі дискредитувати запропоновані "чернетки моделей" ;) - при науковому підході таке явище часте. Більше сказати не можу, бо думки Ваші читати не в змозі, а з написаного мало що видно, вибачте.
Стосовно науки чи не науки економіки. Музика не є наука, але навряд чи хтось зможе сказати, що потреби у неї не має. При цьому музика має масу правил та закономірностей, що допомагають у композиції. Чи не варто економіці(економікс) грати не какофонію, а щось більш адекватне людському суспільству? І формулу "працюю за гроші" трансформувати, при наймі у формулу "працюю для обміну послугами між людьми". Не зводити гроші до культу божества, особливо враховуючи те, що чим саме є гроші, якщо і зрозуміло - то досить туманно. ;)

Цитата: serg-shs от апреля 24, 2009, 03:10:02  
А мені, наприклад - не зрозуміла впевненість у запропонованих моделях, навідь якщо вони приведуть до стимулювання попиту. Навідь так: особливо якщо вони приведуть до зростання виробництва, наприклад автомобілів, особливо зважаючи на те, що є майже пряма залежність від зростання кількості автомобілів і кількості ракових захворювань. За що боримося?

Это не уверенность в предложенных моделях. И я вовсе не утверждаю, что возобновление спроса приведет общество к каким-нибудь "вершинам нирваны или познания". Не только не приведет. Но даже буду утверждать что приведет к деградации.
Просто "развитие" общества (интеллектуальное, материальное), - это длительный, неоднозначный и скорее творческий процесс. А "свертка спроса", - процесс скоротечный и разрушающий материальную базу для (возможного) развития.
Не будет развития в обществе дерущемся за еду. Ему не до того.
Поэтому свертку спроса нужно нейтрализовать. А приведет ли это к развитию...? Не знаю. Все зависит от интеллекта общества и особенно от интеллекта людей управляющих этим обществом.

ЦитироватьДо того ж у мене є підстави сподіватися, що промоделював ваші пропозиції ви зможете самі дискредитувати запропоновані "чернетки моделей" ;) - при науковому підході таке явище часте.

Может быть и могу, но хотелось бы понимать какие конкретно и желательно указать на ошибки.
Пока что я изложил свои мысли и свои модели, которые мне кажутся(!) логичными.
Если Вы где-то видите явные ошибки, - укажите и проаргументируйте, пожалуйста. Если мне Ваши аргументы покажутся убедительными, я немедленно исправлю или уберу ошибочные модели.

ЦитироватьІ формулу "працюю за гроші" трансформувати, при наймі у формулу "працюю для обміну послугами між людьми". Не зводити гроші до культу божества, особливо враховуючи те, що чим саме є гроші, якщо і зрозуміло - то досить туманно. ;)

Другими словами просто перестать относиться к деньгам как к товару. Деньги это "учет" а не "товар".
Если эту "идеологическую" установку понять и принять, - все остальное не так уж сложно.

Цитата: averin от апреля 30, 2009, 04:27:07  
Это не уверенность в предложенных моделях. И я вовсе не утверждаю, что возобновление спроса приведет общество к каким-нибудь "вершинам нирваны или познания". Не только не приведет. Но даже буду утверждать что приведет к деградации.
Просто "развитие" общества (интеллектуальное, материальное), - это длительный, неоднозначный и скорее творческий процесс. А "свертка спроса", - процесс скоротечный и разрушающий материальную базу для (возможного) развития.
Не будет развития в обществе дерущемся за еду. Ему не до того.
Поэтому свертку спроса нужно нейтрализовать. А приведет ли это к развитию...? Не знаю. Все зависит от интеллекта общества и особенно от интеллекта людей управляющих этим обществом.

Все витікає з самої ЛЮДИНИ, та інструментів взаємодії між людьми. Використання СУЧАСНИХ ГРОШЕЙ (вже доводили, що Гроші, як інструмент еволюційно змінювалися) породжує бажання створити резерв для накопичення "щоб гроші не пропали", причому накопичення у золоті, діамантах не є найбільш популярним, зважаючи на сучасні тенденції. А от накопичення у вигдяді вкладень у нерухомості(надлишкову, спекулятивну нерухомість), і відповідний спад цін привели до ефекту доміно. Власне і в "ефекті доміно" не обов*язково це може приводити до голоду. При наймі таких явищ я особисто не спостерігаю. Пальне з рапсу на 4.05.09 набагато дорожче від пального з нафти - відповідно рапс як харчова культура буде використаний єфективніше. (один з варіантів тези "криза - не голод!") Про це, думаю, поговоримо ще окремо...

Цитировать
Может быть и могу, но хотелось бы понимать какие конкретно и желательно указать на ошибки.
Пока что я изложил свои мысли и свои модели, которые мне кажутся(!) логичными.
Если Вы где-то видите явные ошибки, - укажите и проаргументируйте, пожалуйста. Если мне Ваши аргументы покажутся убедительными, я немедленно исправлю или уберу ошибочные модели.

Навряд чи я буду розвінчувати ваші уяви про способи подолання економічних проблем. Ясно те, що для втілення ваших ідей потрібна політична воля. Потрібно шукати, формувати політичну силу і у цьому процесі Ваші ідеї еволюціонують. То б то краще доводити реальність запропонованих ідей безпосередньо учасникам політичної сили. І нічого не маю проти того, що б ви могли це зробити. До речі для формування політ сили можна використати принцип http://forumodessa.com/showpost.php?p=24756&postcount=111 (http://forumodessa.com/showpost.php?p=24756&postcount=111)
Після всього цього можна починати ще одні експерименти над країною - хто знає, може вони будуть успішні.

ЦитироватьДругими словами просто перестать относиться к деньгам как к товару. Деньги это "учет" а не "товар".
Если эту "идеологическую" установку понять и принять, - все остальное не так уж сложно.

Категорично не згоден  - СУЧАСНІ ГРОШІ не є "учёт"! власне, поява товару, який створений зовні доларової грошової системи ніяк у цій системі не відображається. Власне товари, сировина з країн Східної Європи після розвалу соціалістичного блоку були однією із факторів прискорення створення дисбалансу між грошовою масою та товарною масою, прискорення виникнення економічної кризи.
  Для того, що б система, яка пропонується була ефективна потрібні ДВІ умови:
1. простота
2. На ній можна щось заробити

1. Система "гроші беруться у банку" (а далі по ланцюжку - хоч з повітря, хоч з попілу, хоч з деровини - не принципово) дуже доступна, широко вживана, ПРОСТА!
2. Заробляють на неї чимало, і охочих підзаробити на такій системі завжди чимало.
  результат: СИСТЕМА ПРАЦЮЄ. якщо буде запропонована система з такими ж крітеріями, то вона буде жити...

Думаю, що великою помилкою є "апроксимація" від подій, які трапилися за 150-200 років, а самі гроші існують набагато довше, а людство у сотні разів довше... Така "коротка апроксимація" приводить до того, що "вектор" із цієї "апроксимації" не завжди співпадає з "реальним вектором" (одні лапки - але поки з*явилися такі асоціації ;) ). І ГОЛОВНЕ: ПОТРІБНО ЗАВЖДИ ВРАХОВУВАТИ ЛЮДИНУ, ЇЇ ПСИХОЛОГІЮ І ПОХІДНУ ВІД ПСИХІЧНОЇ ДІЯЛЬНОСТІ - СОЦІАЛЬНУ ПОВЕДІНКУ!!! (приклад: чудове розділення на грошей на ДВА сорти врешті решт привели до того, що обналічувати гроші виявилося дуже ВИГІДНИМ і створило економічні передумови до руйнування СРСР...).
Якщо "грошовий АЛГОРИТМ" не спрацьовує(криза), то варто переглянути його з початку.

Здравствуйте, Игорь! Недавно случайно вышел на Ваш сайт и ознакомился в целом с его содержимым. То, что Вы создали такой сайт - очень полезное дело. Спасибо.
И будет очень хорошо, если, как Вы и говорите, Вы не будете зарабатывать на баннерах, потому что, когда на сайтах похожих на Ваш (имеющих направленность, условно - "поиск истины") появляется реклама от Google со ссылками на сайт вроде "бог любит тебя - точка - ру", доверие к ним падает. Сейчас, например, очень распространилась реклама со ссылками на сайты, связанными с каббалой (kabmir.com, laitman.ru). Кстати, если сделать в Google поиск по "выход из кризиса", то первым сайтом из найденных будет kabmir.org.

Хочу сказать по поводу одной неточности, которая есть в тексте на главной странице сайта.
Вы пишете: ("Биллионы", слева на графике имеют разное значение в Америке и Европе. На человеческом языке это называется - «триллионы». Для справки: в Германии например, - биллионы это миллиарды.)
Тут Вы не правы. В США слово billion обозначает миллиард, а триллион оно обозначает в Великобритании. Поэтому на графике вертикальная ось измеряется не в триллионах, а в миллиардах. Наверное Вы просто спутали разделитель разрядов с десятичным разделителем (там везде запятая - это разделитель разрядов). Поэтому "$ 10,000 billions", например, означает "10 тысяч миллиардов" (что равно 10 триллионов).

Цитата: АнтиBanker от мая 26, 2009, 03:12:07  а триллион оно обозначает в Великобритании.

Уточнение - в Великобритании billion уже тоже, как правило, обозначает миллиард. Если читать современную британскую прессу, то там billion всегда будет означать миллиард. Значение триллион уже считается устаревшим и подразумевается очень редко (хотя не в самых новых словарях указывается именно оно).

Цитата: АнтиBanker от мая 26, 2009, 03:12:07  
И будет очень хорошо, если, как Вы и говорите, Вы не будете зарабатывать на баннерах, потому что, когда на сайтах похожих на Ваш (имеющих направленность, условно - "поиск истины") появляется реклама от Google со ссылками на сайт вроде "бог любит тебя - точка - ру", доверие к ним падает. Сейчас, например, очень распространилась реклама со ссылками на сайты, связанными с каббалой (kabmir.com, laitman.ru). Кстати, если сделать в Google поиск по "выход из кризиса", то первым сайтом из найденных будет kabmir.org.

Да я вроде и не собираюсь. Зарплаты пока хватет. :)
Да и не хочу.
Один раз, (не с моей подачи) провели эксперимент. Повесили рекламу. За сутки накликали аж на 50 центов, - а позору то! :)
Я не оправдываюсь... Там висят какие-то ссылки, но это Дима мой Админ какие то сайты своей разработки раскручивает. Чесслово на этом никто ничего не зарабатывает! :)
Ну а баннерок его студии я не буду убирать. Он и так столько много и совершенно бескорыстно для меня делает.

ЦитироватьХочу сказать по поводу одной неточности, которая есть в тексте на главной странице сайта.
Вы пишете: ("Биллионы", слева на графике имеют разное значение в Америке и Европе. На человеческом языке это называется - «триллионы». Для справки: в Германии например, - биллионы это миллиарды.)
Тут Вы не правы. В США слово billion обозначает миллиард, а триллион оно обозначает в Великобритании. Поэтому на графике вертикальная ось измеряется не в триллионах, а в миллиардах. Наверное Вы просто спутали разделитель разрядов с десятичным разделителем (там везде запятая - это разделитель разрядов). Поэтому "$ 10,000 billions", например, означает "10 тысяч миллиардов" (что равно 10 триллионов).

Спасибо! При следующем обновлении страницы (допишу тут некоторые моменты) обязательно сотру.  (пните, если забуду! :)   )
Там просто раньше висел старый график, и в нем была какая-то несуразица с биллионами. Не помню уже. Порылся в инете, нашел на сайте немецких переводчиков уточнения по "Биллионам" между английским и немецким и приписал это пояснение. Потом график я обновлял на более свежий, а текст так и остался.

Цитата: averin от мая 27, 2009, 08:31:17  
Один раз, (не с моей подачи) провели эксперимент. Повесили рекламу. За сутки накликали аж на 50 центов, - а позору то! :)
Я не оправдываюсь... Там висят какие-то ссылки, но это Дима мой Админ какие то сайты своей разработки раскручивает. Чесслово на этом никто ничего не зарабатывает! :)
Ну а баннерок его студии я не буду убирать. Он и так столько много и совершенно бескорыстно для меня делает.

Возможно, Вы меня немного не так поняли. Размещение обычной рекламы - это вполне нормально. И лично у меня это не уменьшит доверия к Вашему сайту. Я имел в виду лишь случаи, когда на сайтах такого рода направленности, как Ваш, размещают рекламу из-за примерно такой целесообразности: "Хочешь до истины докопаться?! Тогда тебя на www.laitman.ru - там тебе и правильный взгляд на мир подскажут и в чем выход из глобального кризиса расскажут.".

Цитата: АнтиBanker от мая 28, 2009, 12:53:27  
Я имел в виду лишь случаи, когда на сайтах такого рода направленности, как Ваш, размещают рекламу из-за примерно такой целесообразности: "Хочешь до истины докопаться?! Тогда тебя на www.laitman.ru - там тебе и правильный взгляд на мир подскажут и в чем выход из глобального кризиса расскажут.".

Нет, такого даже и в мыслях не было.
Да собственно вообще рекламы никакой нет, - и не хочу.