Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[Variant]

Ups, это не грок, я ошибся, ссылку не ту вставил в текст, когда его ответ копировал, вот правильная
Study of Plume Impingement Effects in the Lunar Lander Environment (NASA NTRS, 2010)
И вроде не наврал грок, на стр.6 соответствующая картинка и искомая фраза:  "It was observed that the total force (mainly in the X-direction) varied by less than 6%"

Грок не наврал, он просто скомпилировал статью так, как ему думалось. Исходно ссылка была как бы на статью " Документ NASA Technical Note TN D-7139 (1973) ",  а в итоге получилась статья 2010 года. Это правда не говорит о том, что статья негодная. Не переживайте, я с этими ИИ на подобное наталкиваюсь чуть не каждый день. Использую их в качестве обучалок, но проверять надо постоянно их. Ибо часто ИИ заносит не туда. Но тем не менее в моей работе польза от них есть. 

Экспериментальные результаты показывают, что конический пламеотражатель может отводить выхлопной газ от модели взлётной ступени более эффективно, чем пластина; между тем, конический пламеотражатель может создавать обратный крутящий момент, который помогает скорректировать отклонение модели взлётной ступени. Наконец, экспериментальные результаты показывают, что обратный крутящий момент изменяется в зависимости от расстояния и угла между моделью взлётной ступени и моделью конического пламеотражателя.

Ну если играть на стороне дьявола, как вы выразились, то не будет "кувырканий", вот это позволит скорректировать отклонения по горизонтали.... - "мопед не мой, я только объявление разместил" (c) LOL 

[averin]

Ups, это не грок, я ошибся, ссылку не ту вставил в текст, когда его ответ копировал, вот правильная
Study of Plume Impingement Effects in the Lunar Lander Environment (NASA NTRS, 2010)
И вроде не наврал грок, на стр.6 соответствующая картинка и искомая фраза:  "It was observed that the total force (mainly in the X-direction) varied by less than 6%"

Я уже видел ранее эту статью. И честно говоря не сильно понял, что в ней имеется в виду.
Поле скоростей потока нарисовано куда-то "внутрь посадочной ступени".
Формы пепелацев, какие-то странные.
Значение 250-300 ньютонов "тотальной силы" это что?
Это тяга их виртуальной "модели"? Тогда разброс сил на графике, там никак не 6 процентов, а ближе к 16.
Это отклонения тяги реального пепелаца? (Не пойми что...) но для 6 процентв от 15,6 кНьютона - это слишком мало.

Не понимаю, я. 

В этом контексте попалась вот такая статья.

Экспериментальное и численное исследование отклоняющего эффекта конического дефлектора для взлетной ступени лунного модуля

Experimental and Numerical Research on the Diversion Effect of a Conic Flame Deflector for a Lunar Module Ascent Stage

https://ascelibrary.org/doi/10.1061/%28ASCE%29AS.1943-5525.0000611

Эффект отклонения конического пламеотражателя для взлётной ступени лунного модуля исследуется экспериментально и численно. Восемнадцать испытаний были проведены в вакуумной камере, установленной с криогенным насосом для жидкого гелия, с использованием масштабированного двигателя и моделей. Экспериментальные результаты показывают, что конический пламеотражатель может отводить выхлопной газ от модели взлётной ступени более эффективно, чем пластина; между тем, конический пламеотражатель может создавать обратный крутящий момент, который помогает скорректировать отклонение модели взлётной ступени. Наконец, экспериментальные результаты показывают, что обратный крутящий момент изменяется в зависимости от расстояния и угла между моделью взлётной ступени и моделью конического пламеотражателя. Численное моделирование было проведено с помощью метода вычислительной гидродинамики и прямого моделирования Монте-Карло (CFD/DSMC), и численные результаты хорошо согласуются с экспериментальными результатами. Численные результаты показывают, что причиной вышеуказанных явлений являются ударные волны. Волна расширения, начинающаяся с кромки сопла, и волна сжатия, начинающаяся с поверхности конуса, управляют количеством и скоростью выхлопных газов, изменяя величину и направление скорости потока, а затем влияют на аэродинамическое давление на модель подъемной ступени.

По описанию сильно похоже на то, что нужно. Хотя они и изучают обычный дефлектор, используемый еще на Фау-2. Но может там в сравнениях есть данные по "ямке" в посадочной ступени, с которой они сравнивают.
Но скачать не могу и нигде она не находится, для "бесплатной добычи". Может у кого то есть доступ к таким закачкам?

Upd. Ан нет. Удалось скачать ее у китайцев.

[Kodim]

Переведи на русский натболее важные моменты и выводы документа https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19730010173/downloads/19730010173.pdf
Документ NASA Technical Note TN D-7139 (1973) под названием "Analysis of the Motion of the Apollo 15 Lunar Module During Ascent from the Lunar Surface" анализирует динамику взлета лунного модуля (LM) миссии Apollo 15 с поверхности Луны, включая эффекты взаимодействия выхлопной струи двигателя (plume) с посадочной ступенью (descent stage). Ниже приведены наиболее важные моменты и выводы, переведенные на русский язык:

У меня правда по ссылке открылся другой документ  APOLLO EXPERIENCE REPORT - ~ ASCENT PROPULSION SYS (TN - 7082) Может ссылка не та? Ну или как бывает с ИИ, он подсунул не то. Бывает у них (ИИ) такое. Для меня все же наибольшим вопросом к видео старта A15 - это завышенное ускорение на старте. Ну и дефлектор.

Ups, это не грок, я ошибся, ссылку не ту вставил в текст, когда его ответ копировал, вот правильная
Study of Plume Impingement Effects in the Lunar Lander Environment (NASA NTRS, 2010)
И вроде не наврал грок, на стр.6 соответствующая картинка и искомая фраза:  "It was observed that the total force (mainly in the X-direction) varied by less than 6%"

[averin]

Вот грок 4 нашел даже спец документ с исследованием влияния отражения струи на взлет а15, величина добавки не превышает 6%:
Оценка plum deflecting a15

Ну вот примерно с таким я и сталкивался, при попытках добиться от ИИ "документов или ссылок". 
Он просто врет.
 Поняв контекст разговора, - начинает выдумывать цитаты, которых не существует. Давать ссылки на работы, которых либо нет, либо говорят они о другом.
То есть это "просто болтун" на тему задаваемую пользователем.

Поэтому на ИИ, как на источник информации я давно уже "забил". 
Максимум, для чего он годится, - это "бессмысленно болтать".  Возможно и можно наткнуться на какие-то исключения но это скорее случайно. 

[Variant]

Переведи на русский натболее важные моменты и выводы документа https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19730010173/downloads/19730010173.pdf
Документ NASA Technical Note TN D-7139 (1973) под названием "Analysis of the Motion of the Apollo 15 Lunar Module During Ascent from the Lunar Surface" анализирует динамику взлета лунного модуля (LM) миссии Apollo 15 с поверхности Луны, включая эффекты взаимодействия выхлопной струи двигателя (plume) с посадочной ступенью (descent stage). Ниже приведены наиболее важные моменты и выводы, переведенные на русский язык:

У меня правда по ссылке открылся другой документ  APOLLO EXPERIENCE REPORT - ~ ASCENT PROPULSION SYS (TN - 7082) Может ссылка не та? Ну или как бывает с ИИ, он подсунул не то. Бывает у них (ИИ) такое. Для меня все же наибольшим вопросом к видео старта A15 - это завышенное ускорение на старте. Ну и дефлектор.

[Протеин]

Документ не содержит данных о значительном "аномальном ускорении", что согласуется с вопросом о его отсутствии. Эффекты plume impingement ограничены локальными возмущениями.
Для более глубокого анализа рекомендуется изучить телеметрию и моделирование plume в других отчетах, таких как NASA TN D-7400 (1974).

Поправочка.
Нейронки превратились в ИТЗМ - искусственные трансляторы заданных нарративов.   По вопросу программы аполлон жесткая цензура.  Проверено. :о)

С уважением.

[Протеин]

Да ну там вообще бредятина без тормозов.

Дело даже не в поплыть по столу. (если быстро взлетать, то можно и не успеть поплыть)

Это гарантирование опрокидывание, еще раз повторю, центр масс, да еще смещенный, имеет нулевую скорость при старте. 
Это как на льду подскальзнуться. И одной секунды хватит.


Бред собачий.

Полностью согласен.

[Kodim]

Для точного заключения по конкретной телеметрии Apollo-15 нужно: 1) знать величину зарегистрированной «аномалии» в Н (или m/s²), 2) посмотреть временную форму (короткий импульс или постоянное смещение), 3) учесть точную массу и положение СЦ в момент старта, конструкцию дефлектора на этой конкретной миссии и данные по пыли/реголиту. Без этих входных данных можно дать только оценочный диапазон, как выше.

Доброго дня всем.

Необходимо учитывать горизонтальную юстировку дефлектора относительно вектора силы тяжести, даже в лунном притяжении. Юстировка, по мурзилкам, не предусматривалась.  Отклонение даже в 5 гр от горизонтали внесет свои коррекции в динамику старта. Если больше, может и "поплыть" по столу. 
В реальной практике пусков, юстировка стартового стола, особо важный процесс.

С уважением.

Да ну там вообще бредятина без тормозов.

Дело даже не в поплыть по столу. (если быстро взлетать, то можно и не успеть поплыть)

Но если бы был хоть какой-то расчет на реакцию струи, были бы серьезные дефлекторы на днище взлетной ступени, которые бы могли "хоть как-то" гарантировать симметрию приложения подъемной силы. А там что?

"Тут квадрат, тут горизонтальная бочка, тут круглые баки и все покрыто майларом с каптоном". Кто может поручиться, что вся эта каша станет подниматься симметрично?
А не банальным кувырком, просто потому, что "условная бочка входа" оттолкнулась от отраженной струи сильнее, чем "шаровые баки".

Плюс на все это накладывается сопло загнутое на 4 градуса в сторону. Понятно, что там где оно приподнято над "дефлектором" уйдет львиная доля стартового потока.
Это что ли, гарантирует симметричность приложения выталкивающей силы относительно центра масс?

Бред собачий.

Вот грок 4 нашел даже спец документ с исследованием влияния отражения струи на взлет а15, величина добавки не превышает 6%:
Оценка plum deflecting a15

Вот саммари:
"
Переведи на русский натболее важные моменты и выводы документа https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19730010173/downloads/19730010173.pdf
Документ NASA Technical Note TN D-7139 (1973) под названием "Analysis of the Motion of the Apollo 15 Lunar Module During Ascent from the Lunar Surface" анализирует динамику взлета лунного модуля (LM) миссии Apollo 15 с поверхности Луны, включая эффекты взаимодействия выхлопной струи двигателя (plume) с посадочной ступенью (descent stage). Ниже приведены наиболее важные моменты и выводы, переведенные на русский язык:
Основные моменты

Цель анализа:

Исследование движения лунного модуля Apollo 15 во время взлета, с акцентом на начальные 10 секунд, когда выхлопная струя двигателя ascent stage взаимодействует с посадочной ступенью, выступающей в роли blast deflector.
Оценка влияния отраженной струи (plume impingement) на динамику модуля, включая ускорение, ориентацию и возможные возмущения.


Роль посадочной ступени как blast deflector:

Посадочная ступень отражает и рассеивает выхлоп ascent engine, создавая обратное давление (blowback pressure) и тепловые эффекты.
Это взаимодействие наиболее заметно в первые ~2 секунды взлета, пока модуль находится близко к поверхности посадочной ступени (расстояние менее 1 метра).


Эффекты plume impingement:

Отраженная струя вызывает локальные силы давления на элементы ascent stage, такие как антенна радара сближения. Это привело к непреднамеренному смещению антенны из-за преодоления трения в шарнирах.
Однако эти силы не вызвали значительных отклонений в общей траектории или ускорении модуля. Телеметрия показывает, что взлет был номинальным, с ускорением, соответствующим расчетной тяге двигателя (~15 568 Н).


Количественные данные:

Начальное ускорение ascent stage составило около 1.7 м/с² (с учетом лунной гравитации 1.62 м/с²).
Вклад отраженной струи в общую тягу минимален (<6% от номинальной тяги), с большим влиянием на момент (до 50% в первые секунды), чем на линейное ускорение.
Эффекты рассеивания струи быстро уменьшаются после первых 2–3 секунд, когда модуль поднимается выше 1 метра.


Телеметрия и наблюдения:

Данные телеметрии подтвердили стабильную работу ascent propulsion system. Никаких "аномальных ускорений" не зафиксировано.
Анализ показал, что посадочная ступень эффективно выполнила роль blast deflector, минимизируя эрозию поверхности и защищая ascent stage от значительных возмущений.



Выводы

Номинальная производительность: Взлет Apollo 15 прошел в соответствии с расчетами, без значительных отклонений, вызванных взаимодействием струи с посадочной ступенью.
Локальные эффекты: Взаимодействие выхлопной струи с посадочной ступенью создает локальные силы и тепловые нагрузки (например, на антенну), но они не влияют на общую траекторию или ускорение модуля.
Дизайн blast deflector: Посадочная ступень эффективно справилась с задачей рассеивания струи, что подтверждает правильность конструкции для лунных миссий.
Рекомендации для будущих миссий: Анализ подчеркивает необходимость учитывать plume impingement при проектировании лунных лендеров, особенно для защиты уязвимых компонентов (например, антенн) и точного моделирования динамики в начальной фазе взлета.

Примечания

Документ не содержит данных о значительном "аномальном ускорении", что согласуется с вопросом о его отсутствии. Эффекты plume impingement ограничены локальными возмущениями.
Для более глубокого анализа рекомендуется изучить телеметрию и моделирование plume в других отчетах, таких как NASA TN D-7400 (1974).

"

[averin]

Для точного заключения по конкретной телеметрии Apollo-15 нужно: 1) знать величину зарегистрированной «аномалии» в Н (или m/s²), 2) посмотреть временную форму (короткий импульс или постоянное смещение), 3) учесть точную массу и положение СЦ в момент старта, конструкцию дефлектора на этой конкретной миссии и данные по пыли/реголиту. Без этих входных данных можно дать только оценочный диапазон, как выше.

Доброго дня всем.

Необходимо учитывать горизонтальную юстировку дефлектора относительно вектора силы тяжести, даже в лунном притяжении. Юстировка, по мурзилкам, не предусматривалась.  Отклонение даже в 5 гр от горизонтали внесет свои коррекции в динамику старта. Если больше, может и "поплыть" по столу. 
В реальной практике пусков, юстировка стартового стола, особо важный процесс.

С уважением.

Да ну там вообще бредятина без тормозов.

Дело даже не в поплыть по столу. (если быстро взлетать, то можно и не успеть поплыть)

Но если бы был хоть какой-то расчет на реакцию струи, были бы серьезные дефлекторы на днище взлетной ступени, которые бы могли "хоть как-то" гарантировать симметрию приложения подъемной силы. А там что?

"Тут квадрат, тут горизонтальная бочка, тут круглые баки и все покрыто майларом с каптоном". Кто может поручиться, что вся эта каша станет подниматься симметрично?
А не банальным кувырком, просто потому, что "условная бочка входа" оттолкнулась от отраженной струи сильнее, чем "шаровые баки".

Плюс на все это накладывается сопло загнутое на 4 градуса в сторону. Понятно, что там где оно приподнято над "дефлектором" уйдет львиная доля стартового потока.
Это что ли, гарантирует симметричность приложения выталкивающей силы относительно центра масс?

Бред собачий.

[averin]

Спросил гпт5 про порядок эффекта plume deflector : вывод - в реалистичном случае дает добавочные несколько см/сек^2, максимально возможный нереалистичный эффект - порядка тяги двигателя. 

Ответ гпт5 про plume deflect

Да. Это согласуется и с моими представлениями. Но, к сожалению, все эти Искусственные Интеллекты, по опыту моих экспериментов с ними, являются обычными бредогенераторами.

Иногда, конечно, они говорят, нечто "похожее на осмысленное", даже сыплют цитатами. Когда начинаешь допытываться, где ты взял эту цитату? Дают ссылки. Но там такого не оказывается. Начинается кружение по кругу, и на какой-то итерации, он признается что "выдумал эту цитату по мотивам... чего то там" И вообще, - "такое есть, но так чтоб буквально - так нет".
То есть когда пытаешься их отвести от "болтовни" на заданную тему в какую-то "документально-ссылочную" область, - они, конечно, легко переходят, но и в ней продолжают "просто болтать" и "выдумывать".
Чего либо толкового от них добиться удается редко.
Ну, мемный пример "У меня есть кружка без дна и с запаянным верхом, как ей пользоваться?" И начинается треш с сохранением стиля "научного анализа".

Но, бывают, конечно, исключения.
А в данном случае нужны "обоснования". А болтовню ИИ в качестве разумного обоснования не подложишь же. ОН такой чепухи "напорет", что на голову не натянешь. 
Тут, к примеру, неплохо бы определиться с основной "точкой приложения силы" отраженной струи. Куда она прикладывается? В сопло? В днище вокруг?

В сопло? - выглядит, в какой-то мере, реалистично. Но все равно незначительно и опасно для самого сопла. Я уж не говорю про то, что такая отторможенная струя будет снижать эффективность самого двигателя (снижать его тягу). И совсем не факт, что "выигрыш" от дефлектора превысит эти потери (если этот выигрыш вообще будет.)

В днище? От растекающегося радиально газа? Выглядит вообще нереалистично. Давление на срезе сопла ничтожно (при свободном истечении). И если его перенаправить в "расширяющий периметр" - будет еще ничтожнее/
Вон, у меня получилось  0,000000076 атмосферы. Это вообще ни о чем.
И  это тем более "ни о чем" при дальнейшем радиальном расширении газа между ступенями.

[Протеин]

Для точного заключения по конкретной телеметрии Apollo-15 нужно: 1) знать величину зарегистрированной «аномалии» в Н (или m/s²), 2) посмотреть временную форму (короткий импульс или постоянное смещение), 3) учесть точную массу и положение СЦ в момент старта, конструкцию дефлектора на этой конкретной миссии и данные по пыли/реголиту. Без этих входных данных можно дать только оценочный диапазон, как выше.

Доброго дня всем.

Необходимо учитывать горизонтальную юстировку дефлектора относительно вектора силы тяжести, даже в лунном притяжении. Юстировка, по мурзилкам, не предусматривалась.  Отклонение даже в 5 гр от горизонтали внесет свои коррекции в динамику старта. Если больше, может и "поплыть" по столу.   
В реальной практике пусков, юстировка стартового стола, особо важный процесс.

С уважением.

[Kodim]

Сыграю на "стороне дьявола".

Если предположить, что в сопле взлетного модуля скорость газа преодолевает звуковой барьер. То действительно, датчик давления в камере сгорания не может показать изменения в скорости истечения газа.

Давление для него будет неизменно.

А скорость звука должна быть преодолена в любом случае. Даже в "запертом сопле".

Так как "запирание сопла" без возникновения ударной волны (на чистом "дозвуке") представить себе невозможно.
А значит логическая отсылка в статье к графику давления камеры сгорания - ошибочна.


Он действительно ничего не может сказать о "степени запертости" сопла.
Статью надо править. 


Обоснование процессу хорошо описано в

ТЕРМОДИНАМИКА ПОТОКА Н. Г. Хутская Г. И. Пальченок А. В. Новик  стр. 19-20



в 1839 г. А. Сен-Венаном была выдвинута гипотеза о том, что при расширении газа в суживающемся сопле невозможно получить давление газа ниже некоторого критического давления, соответствующего максимальному расходу газа через сопло.
Возмущения из окружающей среды (изменение давления среды) в виде волнового процесса проникают в глубь сопла. Давление в устье сопла изменяется в соответствии с изменением давления в окружающей среде. Это происходит до тех пор, пока скорость течения газа в канале сопла меньше скорости звука.

Если скорость истечения равна скорости звука, возмущения из окружающей среды не будут передаваться в глубь сопла и дальнейшее уменьшение давления в среде не приведет к снижению давления в выходном сечении сопла. Это давление соответствует максимальному расходу через сопло. При сколь угодно низких давлениях среды за соплом, меньших p*, давление газа в выходном сечении суживающегося сопла остается постоянным и равным p*(рис. 6).

Спросил гпт5 про порядок эффекта plume deflector : вывод - в реалистичном случае дает добавочные несколько см/сек^2, максимально возможный нереалистичный эффект - порядка тяги двигателя.  

Ответ гпт5 про plume deflect

"
1Коротко и по-сути — да, в принципе отражённая струя (plume impingement / «дефлектор») может дать дополнительную «толчковую» силу вверх, но численно это обычно мало и вряд ли объяснит большие аномалии без почти нереалистичных допущений. Ниже — расчёт и объяснение по делу.

Ключевые входные данные и факты (источники):

Тяга двигателя взлёта LM (LMAE) ≈ 3500 lbf ≈ 15 569 N (номинал). 

Масса взлётной ступени (включая топливо при старте с Луны) — типичные приводимые числа: сухая ~2.1–2.4 т, запас топлива несколько т; суммарная масса взлётной ступени при старте ≈ 4.5–5.2 т (в зависимости от миссии). 

Вопросы импинджмента струи и отражения от опор/поверхности изучались — эффект известен как plume impingement; в литературе — и моделирование, и испытания. 


Физика вкратце

Двигатель создаёт поток масс (ṁ) с эффективной скоростью . Номинальный для LMAE ≈ 311 s → . Тогда массовый расход . (Это стандартная связь .)

Если часть потока ударяется о дефлектор / платформу и полностью разворачивается (теоретически наибольший эффект — обратное направление), то на той части происходит изменение импульса в секунду . Значит дополнительная восходящая сила . Это верхняя теоретическая граница (идеальное упругое отражение). В реальности отражение неполное, геометрия рассеяния и утечка газа в стороны сильно уменьшают эффект. 


Числовая оценка (реалистичные диапазоны)

Возьмём типичные массы взлётной ступени: 4500, 4700, 5200 kg. Тяга N. Лунное .

Без учёта отражения: ускорение от тяги ; чистое ускорение над луной .


Далее оценим дополнительное ускорение при разных долях отражённого потока :

Примеры (округлённо):

m = 4700 kg, без отражения: , . 

Если f = 0.5% (0.005) отражённого потока → → .

f = 1% → .

f = 2% → .

f = 5% → .

f = 10% (крайний нереалистичный верх) → .


(Я использовал формулы и приведённые выше численные параметры; детальные вычисления можно предъявить при необходимости.) Источники по величине тяги и масс: см. документы NASA/NTRS и описания LM. 

Что из этого следует — практическая интерпретация

1. Теоретический максимум: в абсолютно идеализированном случае (тотальное «упругое» отражение значительной части потока) дополнительная сила может быть существенной — до порядка тяги (в пределе можно было бы удвоить эффективную силу). Но это физически нереалистично для реальной геометрии LM/спускной площадки/реголита.


2. Реалистичный диапазон: для малых долей отражённого потока (несколько процентов или меньше) дополнительное ускорение будет порядка 0.03–0.3 m/s². Малые значения (0.03–0.1 m/s²) — наиболее вероятны. 


3. Можно ли объяснить «аномалию»? — зависит от величины зафиксированного «аномального» ускорения. Если в телеметрии видна очень маленькая избыточная величина — десятки сантиметров в секунду в ускорении — то отражённый поток вполне может дать вклад. Если регистрируется скачок в несколько m/s² — это уже значительно больше реалистичного эффекта и надо искать иные причины (датчики, динамика отделения, ударные/резонансные эффекты при срабатывании разделителей, асимметрия тяги двигателя, мгновенные изменения массы/центра тяжести при отделении и т.п.).


4. Ещё важные факторы: при старте LM струя взаимодействует не только с металлической «дефлекторной» конструкцией, но и с реголитом (поднимание пыли, всплески грунтовой массы), происходят быстрые переходные явления в первые секунды — это может вызывать короткие импульсные колебания, приборные шумы и др. Публикации по plume impingement содержат моделирования таких эффектов. 



Итог (чётко):

Абсолютный верхний предел от «отражающего дефлектора» — теоретически до порядка тяги (~15.6 kN), но это нереалистично.

Реалистично — несколько сотен ньютонов дополнительной силы, что даёт дополнительное ускорение порядка 0.03–0.3 m/s² (скорее ближе к нижней границе). Такой вклад может выглядеть как небольшая «аномалия» в первых секундах, но не способен объяснить большие/внезапные скачки в несколько m/s².

Для точного заключения по конкретной телеметрии Apollo-15 нужно: 1) знать величину зарегистрированной «аномалии» в Н (или m/s²), 2) посмотреть временную форму (короткий импульс или постоянное смещение), 3) учесть точную массу и положение СЦ в момент старта, конструкцию дефлектора на этой конкретной миссии и данные по пыли/реголиту. Без этих входных данных можно дать только оценочный диапазон, как выше.


"

[averin]

Сыграю на "стороне дьявола".

Если предположить, что в сопле взлетного модуля скорость газа преодолевает звуковой барьер. То действительно, датчик давления в камере сгорания не может показать изменения в скорости истечения газа.

Давление для него будет неизменно.

А скорость звука должна быть преодолена в любом случае. Даже в "запертом сопле".

Так как "запирание сопла" без возникновения ударной волны (на чистом "дозвуке") представить себе невозможно.
А значит логическая отсылка в статье к графику давления камеры сгорания - ошибочна.


Он действительно ничего не может сказать о "степени запертости" сопла.
Статью надо править. 


Обоснование процессу хорошо описано в

ТЕРМОДИНАМИКА ПОТОКА Н. Г. Хутская Г. И. Пальченок А. В. Новик  стр. 19-20



в 1839 г. А. Сен-Венаном была выдвинута гипотеза о том, что при расширении газа в суживающемся сопле невозможно получить давление газа ниже некоторого критического давления, соответствующего максимальному расходу газа через сопло.
Возмущения из окружающей среды (изменение давления среды) в виде волнового процесса проникают в глубь сопла. Давление в устье сопла изменяется в соответствии с изменением давления в окружающей среде. Это происходит до тех пор, пока скорость течения газа в канале сопла меньше скорости звука.

Если скорость истечения равна скорости звука, возмущения из окружающей среды не будут передаваться в глубь сопла и дальнейшее уменьшение давления в среде не приведет к снижению давления в выходном сечении сопла. Это давление соответствует максимальному расходу через сопло. При сколь угодно низких давлениях среды за соплом, меньших p*, давление газа в выходном сечении суживающегося сопла остается постоянным и равным p*(рис. 6).

[averin]

Продолжение 5:


averig

00:06

Пустые слова меня не интересуют. Найдете ошибки в измерениях и расчетах - обращайтесь. Сможете перемерить и получить другой результат - обращайтесь. Нет - нет, сэкономите свое время.

Когда Вы размазываете исходный пиксель в пять раз (4,5) то Вы уже не можете анализировать и считать картинку "попиксельно". У Вас во столько же раз возрастает вероятностная ошибка измерений. Вслед за этим расползается и дисперсия.

Да, это расширяет Вам возможности для манипуляции. Но не только Вам, но и мне, когда надо потыкать Вас носом в некорректность методики.
 

Моя кривая совпадает в пределах погрешности измерений, а ваша, во-первых, не "коррелирует намного лучше", а коррелирует точно так же;

Неправда. Можно препираться "много" это или "мало", но она коррелирует лучше Вашей. Хотя по ускорению отличается в два раза. И при этом точно так же находится в пределах Ваших погрешностей. (которые Вы сами себе "намеряли", размазав исходник в 4,5 раза.)

а во-вторых, не соответствует нижнему участку подъёма на видеозаписи. Уже не говоря о том, что ваша кривая противоречит основному тезису вашей же статьи (это как раз неважно: то, что конспирологи не могут свести концы с концами в собственных теориях - это общее место).

Никто не обещал, что она будет чему-то соответствовать. Показана лишь лучшая аппроксимация значительно (в два раза) не совпадающая с Вашей моделью ускорений. 

Ваша модель не работает, в первую очередь потому, что противоречит начальному участку видео (в отличие от моей).

Ваша модель вообще бегает от начального участка. Непонятно почему. Видимо, боится что-то неправильное увидеть. 

Если существует решение, которое не противоречит тому, что они там были, то с помощью этого видео невозможно доказать, что они там не были или хотя бы то, что видео поддельное.

Что "они там не были", доказать конечно нельзя. А вот поддельность самого видео, - это почему вдруг? 

Какие ещё прыжки?

Стартовые.

Хорошо. Я ещё неделю в отъезде и связан телефоном. Когда вернусь к компьютеру, специально для вас измерю стартовый участок. Это бессмысленно и никому не нужно, но с меня не убудет, а вам утешение.

Буду рад посмотреть. Только картинки приведите, пожалуйста, к оригинальной размерности. Чтобы не пришлось снова "гадать" на кофейной гуще кисельной размазне пятен, где "там-не там" поставили точку.

И я не всовывал бы Вам свои манипуляции с ускорениями на Вашей дисперсии, отличающимися в разы, в  пределах Ваших ошибок.

Я вам написал два раза. Потому что избыточное ускорение создаётся не двигателем напрямую, а газами в зазоре между ступенями.

Я Вам говорил не о том, что Вы не написали. А о том, что Вы это никак не обосновали.
Какое у Вас давление?

Сила? Площадь? Давление? Форма днища? Его "аэродинамическая" симметрия относительно центра масс? Симметрия обдува днища кривым соплом? Где находится "центр давления" отраженной струи относительно центра масс? В каких пропорциях делится отраженная струя между площадью сопла и площадью днища? Где и когда производилась отработка взлета в вакууме при наличии лунной гравитации, с целью проверки симметрии воздействия отраженной струи на взлет ступени с целью избежать его опрокидывания?

С этими вопросами в НАСА, пожалуйста. Кроме одного: истечение газов в этих условиях очень мало зависит от гравитации, поэтому отработка именно при лунной гравитации совершенно не требуется.

Нет. "на деревню дедушке" я писать не буду. Это все важные вопросы, любой из которых, будучи непроработан, обнуляет Вашу теорию "взлета на давлении в днище" на корню. Хотя бы банальным опрокидыванием пепелаца.

И отработка "от опрокидывания" должна происходить именно в целевой гравитации. Так как поведение пепелаца будет определяться именно лунной гравитацией. И ни на земле, ни на орбите, отработать взлет на "статическом давлении" не получится. Опрокидываться, при несимметричном обтекании газом днища, он везде будет по-разному.
А благодаря кривому соплу, он гарантированно будет создавать несимметричное давление на днище. 

Достаточно для чего? Это абсолютно естественное объяснение. Элементарная прикидка (при площади донной части всего в 6 квадратов давления всего 0,1 атм хватит для создания силы в 6 тонн) показывает, что избыточное ускорение легко объясняется давлением газа в зазоре. Достаточно ли этого вам для чего-то, я не знаю и не интересуюсь.

Это Вы озвучили свои хотелки.
Мне же нужны не они, а то давление, которым Вы располагаете для подброса пепелаца.
Для этих самых "6 квадратов".

Из того следует, что в зазоре есть газ, оказывающий статическое (а также в какой-то мере динамическое - из-за отражения от дефлектора) давление на стенки зазора. Из того, что площадь днища ступени несколько квадратов. Из того, что даже очень маленькое - доля атмосферы - давление создаст достаточную для доразгона силу.

Ну ОК. Давайте прикинем, что у Вас есть "в наличии".
Соглашаемся с тем, что:

Он не заперт. Там приличный зазор. Смотрите схему, которую сами опубликовали.

И никаких проблем с истечением газа нет.

Осталось выяснить, что у нас с давлением на срезе сопла. (Ибо за соплом, будет происходить радиальное растекание газа во все стороны и оно там будет только падать)

Исходные данные:
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19740005391/downloads/19740005391.pdf
Степень расширения 45,6
Давление в КС 8.369 атм.
Топливо. Nitrogen tetroxide
50-percent hydrazine/50-percent
unsymmetrical dimethylhydra
Показатель адиабаты 1,26

Интернет показывает вот такую формулу ( упрощённая)
Pвых = Pкс * (1 / ε)^k/(k-1)
Где:
Pвых - давление на срезе сопла.
Pкс - давление в камере сгорания.
ε - коэффициент расширения сопла (отношение площади выходного сечения сопла к площади горла сопла).
k - показатель адиабаты рабочего тела.

У меня получилось в атмосферах
7,6396720329701097534853391607418 e-8

Или 0,000000076 атмосферы.
Проверяйте, может я где-то в нулях запутался.

Нет, я конечно понимал, что "прыжки на статическом давлении" это чистейшей воды "дуристика", но чтоб настолько... 

Очевидно, что при таком зазоре возмущение не имеет никаких шансов дойти до критического сечения против истекающей сверхзвуковой струи.
Если бы датчик располагался снаружи от сопла, он мог бы воспринять это давление. Но не внутри КС же.

Ок. Если я правильно посчитал давление в сопле, - признаю, что это аргумент.

Это вы фото вроде AS16-122-19533 не видели.

То есть???  Они понятия не имели, что получат "по ...опе" от "бласт дефлектора" и даже не закладывались на такое?!
Или как все это можно объяснить?

Я вот не представляю как Вы будете это "выкручивать". Тяжело Вам.   

Мне то проще. Для меня это просто "случайно уроненная на съёмках  моделька"
(На остальных аполлонах таких фото нет?)

(ЛРО, это Вы дурака валяете? Пишите на форуме, я уже забодался все это переносить.)

[averin]

Продолжение 4:

El Selenita

22:59-8/Авг/25

> Вам то откуда это знать?

По определению. Если человек не воспринимает научный метод, то научные доказательства для него ничто.

> Единственное, что Вы пока что сделали, это криво подогнали свои некорректные замеры по искусственно размытым пятнам под заранее задуманный результат. Сделали эту работу похабно и "на отцепись".

Пустые слова меня не интересуют. Найдете ошибки в измерениях и расчетах - обращайтесь. Сможете перемерить и получить другой результат - обращайтесь. Нет - нет, сэкономите свое время.

> Вам наглядно, согласно Вашим же критериям показали, что одно к другому не лепится. 

Ваше "решение", действительно, не лепится, но при чем тут я? Найденное мною решение как раз прекрасно лепится.

> Кривые не совпадают и можно подобрать другие кривые, которые коррелируют намного лучше... но да.

Моя кривая совпадает в пределах погрешности измерений, а ваша, во-первых, не "коррелирует намного лучше", а коррелирует точно так же; а во-вторых, не соответствует нижнему участку подъёма на видеозаписи. Уже не говоря о том, что ваша кривая противоречит основному тезису вашей же статьи (это как раз неважно: то, что конспирологи не могут свести концы с концами в собственных теориях - это общее место).

> Уж не хотите ли Вы сказать, что Ваша методика аппроксимации по фрагменту траектории работает только тогда, когда результат, к которому нужно подогнать "модель" известен заранее?

Вовсе нет. Я был более чем удивлен, что получил заранее известный результат с такой высокой точностью по видеозаписи такого низкого качества.

> А если я беру другую (неправильную) модель, то он все равно работает и, даже еще лучше, но это не считается?! 

Ваша модель не работает, в первую очередь потому, что противоречит начальному участку видео (в отличие от моей). Но даже если бы она работала, это означало бы всего лишь, что видео может быть описано разными моделями, в том числе и той, что соответствует техническим параметрам ВС ЛМ. То есть в любом мой анализ подтверждает, что видео не противоречит данным НАСА, а ваша модель не опровергала бы этого. Однако ваша модель попросту не работает, так что вы впустую теряете время.

>И потом, что значит "искал решение"? Я ничего не искал. Я просто подставил "отфонарную единицу" и удивился, что уложил ее в траекторию намного качественнее, чем это может сделать "автор идиотской методики". 

Вы не уложили ее намного качественнее. Вы уложили ее с тем же качеством, но при этом модель стала противоречить начальному участку видео, то есть она не работает.

>И помимо "единицы" этих "решений" существует бесконечное множество.

Разумеется. Вы можете даже попытаться найти тот диапазон значений ускорения, где решения существуют и не противоречат видео на всем его протяжении. Ваша первая попытка не удалась, но теперь вы знаете чуть больше. Другой вопрос - зачем это нужно? И третий - сможете ли вы найти решения с сильно завышенным начальным ускорением? Ответ на последний вопрос почти наверняка отрицательный, но вы можете попробовать.

> Какое решение из этой бесконечности "физически верное"? Ну разумеется только то, которое "подтверждает, что они там были". Вся остальная бесконечность - неверна!

Если существует решение, которое не противоречит тому, что они там были, то с помощью этого видео невозможно доказать, что они там не были или хотя бы то, что видео поддельное. Поэтому, повторяю, вы впустую тратите свое время. Поиск альтернативных решений не приблизит вас к спасению своего тезиса о неправильном ускорении. Спасти его можно, лишь опровергнув найденное мною решение.

> И повторюсь!

Не нужно. Вы тратите время впустую.

> 1 м/с² укладывается намного лучше в последовательность Ваших "замеров".

Простите за нескромный вопрос: у вас трудный день? Проблемы со здоровьем, с концентрацией? Данные имеют разброс во много сантиметров, порой в пару дециметров. RMSD в моей модели 9,51 см, в вашей 9,35 см. Отличие между ними полтора миллиметра, это на два порядка меньше разброса наблюдений, то есть оно не играет вообще никакой роли. С точки зрения обработки изменений, это полностью равные величины. Это не может не быть кристально ясно любому, кто хоть самую малость понимает в обработке изменений. Если ваше "намного лучше" сказано всерьез, а не в пылу полемики как попытка обмануть несведущих, то, может быть, мне просто неэтично продолжать этот разговор, пока ваше душевное состояние пребывает в таком печальном виде? Или вы действительно не смыслите вообще ничего в том, о чём пытаетесь судить - но я не могу учить вас вообще всему, мне за это не платят.

> От того и возникают необъяснимые "прыжки" пепелаца

Какие ещё прыжки?

> Вы поджав хвост убежали от траекторных измерений на старте? 

Хорошо. Я ещё неделю в отъезде и связан телефоном. Когда вернусь к компьютеру, специально для вас измерю стартовый участок. Это бессмысленно и никому не нужно, но с меня не убудет, а вам утешение.

> "Он и не должен", - почему, собственно?

Я вам написал два раза. Потому что избыточное ускорение создаётся не двигателем напрямую, а газами в зазоре между ступенями.

> Сила? Площадь? Давление? Форма днища? Его "аэродинамическая" симметрия относительно центра масс? Симметрия обдува днища кривым соплом? Где находится "центр давления" отраженной струи относительно центра масс? В каких пропорциях делится отраженная струя между площадью сопла и площадью днища? Где и когда производилась отработка взлета в вакууме при наличии лунной гравитации, с целью проверки симметрии воздействия отраженной струи на взлет ступени с целью избежать его опрокидывания?

С этими вопросами в НАСА, пожалуйста. Кроме одного: истечение газов в этих условиях очень мало зависит от гравитации, поэтому отработка именно при лунной гравитации совершенно не требуется.
> Вы хоть один из этих, лежащих на поверхности вопросов способны раскрыть?
Я мог бы произвести некоторые оценки, но это требует слишком много времени и усилий, поэтому не вижу смысла даже начинать. Зачем? Если вы чего-то не знаете или я чего-то не знаю, из этого не следует ничего. Argumentum ad ignoratiam не работает никогда.

> Или, Вы полагаете, достаточно одного Вашего бессмысленного заявления?

Достаточно для чего? Это абсолютно естественное объяснение. Элементарная прикидка (при площади донной части всего в 6 квадратов давления всего 0,1 атм хватит для создания силы в 6 тонн) показывает, что избыточное ускорение легко объясняется давлением газа в зазоре. Достаточно ли этого вам для чего-то, я не знаю и не интересуюсь.
> Я не понимаю из чего это вообще следует? 
Из того следует, что в зазоре есть газ, оказывающий статическое (а также в какой-то мере динамическое - из-за отражения от дефлектора) давление на стенки зазора. Из того, что площадь днища ступени несколько квадратов. Из того, что даже очень маленькое - доля атмосферы - давление создаст достаточную для доразгона силу.

> При этом двигатель заперт "бласт дефлектором" прямо в сопле. 

Он не заперт. Там приличный зазор. Смотрите схему, которую сами опубликовали.

>Хотя никакого свободного истечения газа из сопла нет. 

Очевидно, что при таком зазоре возмущение не имеет никаких шансов дойти до критического сечения против истекающей сверхзвуковой струи.

> Но давления этой силы, воспринимаемого датчиком давления пепелаца - нет. 

Если бы датчик располагался снаружи от сопла, он мог бы воспринять это давление. Но не внутри КС же.

> Но даже не вздувается и не сминается, сохраняя исходную форму. 

Это вы фото вроде AS16-122-19533 не видели.