Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[averin]

"Что мог позволить себе двигатель, вам неведомо, вы можете только произвольно спекулировать на эту тему. Но имеет смысл осознать, что начальное избыточное ускорение создаётся не двигателем, а статическим (в основном) давлением газа в промежутке между ступенями."

Ну вот теперь стало совсем очевидно, где собака порылась, точнее, где её кто-то закопал
El Selenita говорит о статическом давлении в зазоре между ступениями. Которое создается нагнетаемыми туда газами, истекающими из сопла со скоростью 3 км/с.
А вы радостно принялись считать статическое давление на срезе сопла. Которое не имеет никакого отношения к тому, о чем говорил и подразумевал  El Selenita. Кроме словосочетания "статическое давление", буквально ничего общего.
Вы иногда как та нейросеть, которая переставляет слова, не имея реального понимания их значения. 

Вы, бы потрудились, хотя бы действующие силы, схематично изобразить?
А то понять этот поток слов, как минимум затруднительно.

Потому, что тяга есть, только тогда, когда есть (собственно) тяга и свободное истечение из сопла.
А если есть стена, в которую эта "тяга" тормозится прямо на выходе из сопла, то тяги то уже и нет.

Тяги не будет только в том случае, если сопло наглухо запаять. В противном случае не очень понятно, как вы представляете себе исчезновение тяги.

вместе с падением скорости истечения - падает и тяга. Это так сложно?

Так что отсутствие их, - это однозначная профанация "документа" грамотным инженером. Который создавая его предусмотрительно "закосил под дурака".

Ну всё, пошли стандартные опровергательские сказочки, про инженеров-саботажников, старательно раскидывающих "пасхалки", чтобы их разоблачили будущие поколения опровергателей Это просто выдавание желаемого за действительное. Не имея никаких реальных фактов в вашу пользу, вам приходится выдумывать вот такие вот "кул стори".

тут нет даже предмета для обсуждения.
Повторюсь.


 Просто приведите коэффициент усиления антенны (зонтика) на базе документов НАСА и дело с концом! 
Но, корректно приведите. И ссылку не забудьте.
Делов то! 

[averin]

Ну зачем же всё это? Если полная ширина главного лепестка больше 20 градусов, то в пределах углового диапазона 10 градусов в его центре качество будет вполне достаточным для приёма.

То есть Вы умудрились "не понять", что ширина диаграммы направленности антенны 10 градусов, а не 2 х 10 градусов?
Ясненько. 

Ещё раз. Если размер тарелки метр, а длина волны около 13 см, то полная ширина лепестка будет около 20 градусов. Потому что 13 больше, чем 10, и потому что в формуле Рэлея коэффициент 1,22. Вы можете помножить 13 на 1,22 (и учесть, что критерий Рэлея на самом деле соответствует величине, меньшей ширины лепестка)?

Майн готт!
Откройте хотя бы какой-нибудь учебник. Найдите хоть самую примитивную приближенную формулу
Например здесь.
в конце страницы есть таблица.
Выберите себе формулу породнее.
Ширина диаграммы по половине мощности
(в радианах)
Например первую,



Так как анттенна у Вас прямофокусная.


разделите 13/100 .
1,02 можете тупо пригнорировать.

Результат переведите в градусы и будет Вам Щастье.
Теперь Вы знаете! 

Корректной записи, которую можно было бы понять, - нет.

Вы хотите меня разжалобить? Это не сработает. 

Дык чего мне жалобить то? Результат забега мне то известен заранее. 

Вы для него всегда были светочем, легендой, светом в темном окне лунной аферы.

Я и есть светоч. Надеюсь, вас не слишком слепит. 

Не, мне нормальненько. Главное, что рассеянный и теней не отбрасывает.

[LRO]

Вы для него всегда были светочем, легендой, светом в темном окне лунной аферы.
Утро еше не настанет, а ЛРО уже тащит от Вас какое-то очередное "пасхальное яичко". Весь трясется, боится разбить....

Ладно, это меня куда-то не туда понесло....

Это называется проекция - вы сейчас описали типичный модус операнди опровергов по отношению к своим гуру, типа Попова, Коновралова и иже с ними.

[LRO]

увы,вы также как Шингарев слились от попытки найти ошибки в расчетах Иванова, а простого заявления может, вам и достаточно,а мне нет, ваше высказывание больше на отписку похоже, когда нечего вам по существу сказать.

А с чего вы взяли, что вообще нужно утруждать себя "нахождением ошибок" в бесконечном потоке опровергательской графомании и дилетантском счетоводстве? Понятно, что опровергатели могут, как дурная нейросеть, генерировать этот "контент" до бесконечности. Примерно как плоскоземельцы генерируют бесконечный поток "аргументов" против шарообразной Земли и в пользу плоской. 
Знаете такую поговорку: "Один кое-кто задаст столько вопросов, что 100 мудрецов не ответят"? Вот здесь именно тот случай. 

Пусть Иванов публикуется в научном журнале, пройдя таким образом минимальный ценз на стандарты качества и корректности исследования. Тогда и поговорим. 

[LRO]

я и вам еще раз объясню , что одно дело елочную игрушку медленно разгонять в специальных креплениях и с защитой, а другое дело - сбросить ее с высоты 1,3 метра на асфальт

Ну раз вам елочная игрушка наглядная и доступная аналогия, давайте попробуем так: вы сможете подкинуть елочную игрушку вверх с такой силой, чтобы она разбилась именно от вашего броска, а не от последующего падения? Скорее всего нет, а ведь при броске там 2-3g могут быть совершенно спокойно.

Так вот, обсуждаемый взлёт более корректно сравнивать с подобным броском. А с падением с большой высоты нет, при падении и будут те самые разрушительные десятки g, коих при взлете/броске нет и в помине.

[Kodim]

Как думаете, а что это за расчетная суммарная сила-то, которая имеет разброс 6% в диапазоне в 250-300Н для случая взлета в режиме "пожар в яме" - то есть точно нашего,когда взлетный модуль соплом упирается прямо в посадочную ступень, где у Фалькона blast deflector, а у Альтаира - blast shield,  но хрен редьки не слаще, как говорится? (см.рис 4 а)


Ведь это именно добавочная суммарная сила отраженной струи, прибавляемая к полной тяге взлетного двигателя, которая составляет чуть меньше 3000 lbf, или 15кН.

Нет, потому что в работе 3000 lbf было взято тягой не взлётного, а посадочного двигателя. Вдобавок в работе конфигурация взлётной ступени радикально отличалась от конфигурации ВС ЛМ, её расположение на посадочной ступени тоже радикально отличалось (размер зазора был в треть размера самой ступени), а потому эти результаты вообще никак не могут быть обобщены на ЛМ в момент старта.

Но об этом я уже писал, а вы это уже проигнорировали, и мне действительно не хотелось бы участвовать в этом бесконечном спектакле "Папа, а где море?"

Так что все правильно вам грок и я в саммари сообщили - вклад отраженной от посадочной ступени струи в общую тягу - единицы процентов

В рассмотренной авторами конфигурации - безусловно. Но и для ВС, когда зазор увеличился до того размера, что в рассмотренной в статье конфигурации, аномальное ускорение совершенно перестало быть заметным на видео, так что в этом плане видео полностью соответствует результатам статьи.

Кстати,  обидно, если вы и ролик Иванова про тормозной путь также по верхам просмотрели, не поняв сути

Я прекрасно понял суть. Она в том, что Иванов не знает, что такое тормоза. Никакой другой сути там нет.

передние колеса не тормозят, проходя путь, больший пути ровера

То есть колёса уехали вперёд, а ровер остался позади? Как страшно жить.

а заднее дальнее вращается, и основное тормозное усилие на заднем ближнем блокированном колесе, которое никак не зарывается в реголит.

Никакие колёса не блокированы, все вращаются, и даже если Иванов нашёл, что одно колесо из трёх вращается быстрее, чем едет ровер (очевидно, потому, что его контакт с поверхностью ослаб и оно стало прокручиваться), то про три остальных этого сказать никак нельзя. И поскольку тормоза стоят на всех четырёх колёсах, то, совершенно очевидно, именно тормозами ровер и тормозит. При этом зарываться в реголит роверу совершенно не обязательно. Ну к чему это бесконечное юродство в стиле "Папа, а где море?" Видно же, что колёса крутятся, ровер не юзом едет, значит, раз он тормозит, то торможение происходит тормозами. Сколько же можно искать море? Я не хочу быть папой при больном ребёнке, уж простите меня.

Хех, так двигатель взлетной ступени как раз и брался такой же, как у посадочной, но с меньшей тягой. И вариант рассматривался, пожара в яме, когда сопло полностью уперлось в посадочную ступень, и никаких зазоров там не было настолько, что
"Для сценария «пожар в яме», в котором газы из шлейфа блокируются и вынуждены выходить в противоположном направлении, было рассчитано единственное решение без вращения и на минимальной высоте. "
Посмотрите на рис. 4 а) схему скорости отраженных газов, они максимальную скорость обратно в сопле показывают (красным цветом), и только в какие-то щели по краям в стороны проходят, прям наш случай
И никакого зазора в треть ступени там не было. Но я это уже писал и вы проигнорировали

Про тормоза - видите ли, конструкция ровера на видео явно отличается от описанной в документации, например, невозможна ситуация, когда одно колесо остановилось, а другие вращаются, ну, если исправно все. Так что с тормозами там вопрос сложный, и есть ли они, надо и смотреть, сравнивая, какой путь проходит колесо и какой -ровер. Если колесо буксует, путь колеса будет больше, а если тормозит - равен. А у нас первый случай для передних колес.  я вам все пытаюсь объяснить, а вы, в ответ "Папа, где море? ". А жаль, критика нужна, но не по верхам, а серьезная. К кому ж еще обращаться,  за критикой, как не к моглику #1

[averin]

Потому что путь связан со средним ускорением формулой Δs = aΔt²/2, а не какой-либо другой. Соответственно если вы хотите через полное время и полный путь получить среднее ускорение, то нужно считать его как a = 2Δs/Δt². Неужели это так трудно понять? Детский же сад.

Действительно детский сад. 
При чем тут эта "двойка", которая вылазит  при нахождении средней скорости (а не  ускорения) только  при РАВНОУСКОРЕННОМ движении.
Где у нас тут равноускоренное движение? В конце графика, и то предположительно.
Поэтому никакого  a = 2Δs/Δt² здесь быть не может.
А только универсальное для любого ускорения  ΔV/Δt 

[El_Selenita]

Ну зачем же всё это? Если полная ширина главного лепестка больше 20 градусов, то в пределах углового диапазона 10 градусов в его центре качество будет вполне достаточным для приёма.

То есть Вы умудрились "не понять", что ширина диаграммы направленности антенны 10 градусов, а не 2 х 10 градусов?
Ясненько. 

Ещё раз. Если размер тарелки метр, а длина волны около 13 см, то полная ширина лепестка будет около 20 градусов. Потому что 13 больше, чем 10, и потому что в формуле Рэлея коэффициент 1,22. Вы можете помножить 13 на 1,22 (и учесть, что критерий Рэлея на самом деле соответствует величине, меньшей ширины лепестка)?

Корректной записи, которую можно было бы понять, - нет.

Вы хотите меня разжалобить? Это не сработает. 
 

Вы для него всегда были светочем, легендой, светом в темном окне лунной аферы.

Я и есть светоч. Надеюсь, вас не слишком слепит. 

[El_Selenita]

Как думаете, а что это за расчетная суммарная сила-то, которая имеет разброс 6% в диапазоне в 250-300Н для случая взлета в режиме "пожар в яме" - то есть точно нашего,когда взлетный модуль соплом упирается прямо в посадочную ступень, где у Фалькона blast deflector, а у Альтаира - blast shield,  но хрен редьки не слаще, как говорится? (см.рис 4 а)


Ведь это именно добавочная суммарная сила отраженной струи, прибавляемая к полной тяге взлетного двигателя, которая составляет чуть меньше 3000 lbf, или 15кН.

Нет, потому что в работе 3000 lbf было взято тягой не взлётного, а посадочного двигателя. Вдобавок в работе конфигурация взлётной ступени радикально отличалась от конфигурации ВС ЛМ, её расположение на посадочной ступени тоже радикально отличалось (размер зазора был в треть размера самой ступени), а потому эти результаты вообще никак не могут быть обобщены на ЛМ в момент старта.

Но об этом я уже писал, а вы это уже проигнорировали, и мне действительно не хотелось бы участвовать в этом бесконечном спектакле "Папа, а где море?"

Так что все правильно вам грок и я в саммари сообщили - вклад отраженной от посадочной ступени струи в общую тягу - единицы процентов

В рассмотренной авторами конфигурации - безусловно. Но и для ВС, когда зазор увеличился до того размера, что в рассмотренной в статье конфигурации, аномальное ускорение совершенно перестало быть заметным на видео, так что в этом плане видео полностью соответствует результатам статьи.

Кстати,  обидно, если вы и ролик Иванова про тормозной путь также по верхам просмотрели, не поняв сути

Я прекрасно понял суть. Она в том, что Иванов не знает, что такое тормоза. Никакой другой сути там нет.

передние колеса не тормозят, проходя путь, больший пути ровера

То есть колёса уехали вперёд, а ровер остался позади? Как страшно жить.

а заднее дальнее вращается, и основное тормозное усилие на заднем ближнем блокированном колесе, которое никак не зарывается в реголит.

Никакие колёса не блокированы, все вращаются, и даже если Иванов нашёл, что одно колесо из трёх вращается быстрее, чем едет ровер (очевидно, потому, что его контакт с поверхностью ослаб и оно стало прокручиваться), то про три остальных этого сказать никак нельзя. И поскольку тормоза стоят на всех четырёх колёсах, то, совершенно очевидно, именно тормозами ровер и тормозит. При этом зарываться в реголит роверу совершенно не обязательно. Ну к чему это бесконечное юродство в стиле "Папа, а где море?" Видно же, что колёса крутятся, ровер не юзом едет, значит, раз он тормозит, то торможение происходит тормозами. Сколько же можно искать море? Я не хочу быть папой при больном ребёнке, уж простите меня.

[averin]

Ну зачем же всё это? Если полная ширина главного лепестка больше 20 градусов, то в пределах углового диапазона 10 градусов в его центре качество будет вполне достаточным для приёма.

То есть Вы умудрились "не понять", что ширина диаграммы направленности антенны 10 градусов, а не 2 х 10 градусов?
Ясненько. 

Просто приведите коэффициент усиления антенны (зонтика) на базе документов НАСА и дело с концом! 

Даже не подумаю искать.

ДА даже бы если и подумали. Корректной записи, которую можно было бы понять, - нет. 

Ну а газелька да. Киловатт, не меньше!

Я немного утратил нить. Я имел в виду, что антенна газельки принимает сигнал со спутника и говорил о передатчике спутника. Пропустил, что антенна газельки передаёт сигнал на спутник.

ЛРО Вам все глаза проплакал, а Вы, даже не захотели понять, о чем он причитает.
Это жестоко с Вашей стороны. 
Вы для него всегда были светочем, легендой, светом в темном окне лунной аферы.
Утро еше не настанет, а ЛРО уже тащит от Вас какое-то очередное "пасхальное яичко". Весь трясется, боится разбить....

Ладно, это меня куда-то не туда понесло.... 

[Kodim]

"Что мог позволить себе двигатель, вам неведомо, вы можете только произвольно спекулировать на эту тему. Но имеет смысл осознать, что начальное избыточное ускорение создаётся не двигателем, а статическим (в основном) давлением газа в промежутке между ступенями."

Ну вот теперь стало совсем очевидно, где собака порылась, точнее, где её кто-то закопал

El Selenita говорит о статическом давлении в зазоре между ступениями. Которое создается нагнетаемыми туда газами, истекающими из сопла со скоростью 3 км/с.
А вы радостно принялись считать статическое давление на срезе сопла. Которое не имеет никакого отношения к тому, о чем говорил и подразумевал  El Selenita. Кроме словосочетания "статическое давление", буквально ничего общего.
Вы иногда как та нейросеть, которая переставляет слова, не имея реального понимания их значения. 

Потому, что тяга есть, только тогда, когда есть (собственно) тяга и свободное истечение из сопла.
А если есть стена, в которую эта "тяга" тормозится прямо на выходе из сопла, то тяги то уже и нет.

Тяги не будет только в том случае, если сопло наглухо запаять. В противном случае не очень понятно, как вы представляете себе исчезновение тяги.

Так что отсутствие их, - это однозначная профанация "документа" грамотным инженером. Который создавая его предусмотрительно "закосил под дурака".

Ну всё, пошли стандартные опровергательские сказочки, про инженеров-саботажников, старательно раскидывающих "пасхалки", чтобы их разоблачили будущие поколения опровергателей Это просто выдавание желаемого за действительное. Не имея никаких реальных фактов в вашу пользу, вам приходится выдумывать вот такие вот "кул стори".

так мы уже разобрались с Селенитой, что все, что отраженная струя от посадочной ступени может дать - это единицы процентов добавочной тяги, есть и моделирование специальное. И, вот незадача, авторы чепухой про статическое/динамическое давление не заморачивались, а тупо численно промоделировали и получили искомые пару процентов  добавки при варианте "пожар в яме", когда сопло прям в посадочную ступень упирается . ну,и дефлектор може и увеличит в пару раз вклад, но и только. Такие дела. Не поддерживают спецы Наса вас с Селенитой

[Kodim]

я вот perplexity спросил найти информацию,на какие перегрузки была рассчитана взлетная ступень,он категорично сообщил, что 2g земных  кратковременно не выдержала бы

Т.е. вы сами думать не хотите, и пытаетесь заставить думать за вас машинку, которая к этому вообще не предназначена. Забавно

Вам уже сколько человек объясняет: при взлете Сатурна-5 перегрузка существенно превышает 2g. Если бы 2g были проблемой, то такой модуль не смог бы пережить старта в ракете.

я и вам еще раз объясню , что одно дело елочную игрушку медленно разгонять в специальных креплениях и с защитой, а другое дело - сбросить ее с высоты 1,3 метра на асфальт

[Kodim]

To El Selenita:
Ваше ворчанье я поскипал,тем более, грок-то и аз, многогрешный, лучше вас разобрались в смысле статьи и переводе ее на русский в интересующей нас части

Похоже, вы по верхам прошлись, либо только абстракт и пару абзацев прочитали вокруг обсуждаемого места. Самоуверенность подвела, ну, или нить утратили, как с "газелькой" ниже
Вот вы написали:

Нда, вы даже относительно правильный перевод понять не сумели. Милчеловек, между этим текстом и тем, что вы выдавали раньше за "перевод", нет вообще ничего общего, вы не находите? Ладно, я вам расскажу, о чём там речь. Авторы проводили численное моделирование. Их софт работал по методу анализа траекторий пробных частиц. Поскольку вычисления сложные, требовалось очень много частиц, но это плохо сказывалось на скорости вычислений. Поэтому авторы уменьшили число частиц в 100 раз (тот самый масштабный фактор). Но им нужно было понять, как это сказывается на результатах. Поэтому они выполнили отдельное исследование, которое описано в этой самой главе (Scaling - масштабирование). Для одного конкретного случая они провели расчёты с разными масштабными факторами, от 20 до 200, и посмотрели на результат. И у них получилось, что при изменении масштабного фактора расчётная сила по вертикальной оси менялась в пределах 6 %. То есть, грубо говоря, эти 6 % - это погрешность результата, связанная с упрощением модели путём масштабирования (уменьшения числа частиц). К тому, какую долю составляет сила от полной тяги двигателя, эти 6 % не имеют никакого отношения от слова вообще. Более того, даже по рисунку в статье видно, что авторы анализировали абсолютно другую конфигурацию взлётной ступени, которая своей формой кардинально отличается от формы ВС ЛМ (в статье написано, откуда они взяли эту форму). Поэтому никакие численные результаты, полученные с этой конфигурацией, не могут обобщаться на ВС ЛМ (хотя в статье и нет результатов, которые можно было бы обобщить).

Как думаете, а что это за расчетная суммарная сила-то, которая имеет разброс 6% в диапазоне в 250-300Н для случая взлета в режиме "пожар в яме" - то есть точно нашего,когда взлетный модуль соплом упирается прямо в посадочную ступень, где у Фалькона blast deflector, а у Альтаира - blast shield,  но хрен редьки не слаще, как говорится? (см.рис 4 а)



Ведь это именно добавочная суммарная сила отраженной струи, прибавляемая к полной тяге взлетного двигателя, которая составляет чуть меньше 3000 lbf, или 15кН. И если посчитать, сколько 300Н составляют процентов от полной тяги, это будет даже не 6%, а в три раза меньше

Так что все правильно вам грок и я в саммари сообщили - вклад отраженной от посадочной ступени струи в общую тягу - единицы процентов, и дефлектор если и может увеличить эти 2 процента, то в разы, а не на порядки, чтобы оправдать аномальное ускорение. Такие дела.

И как раз целью своей авторы статьи ставили:
" ...
получить силы давления и моменты на аппарате взлётной ступени, возникающие вследствие взаимодействия струи с посадочной ступенью..."

Кстати,  обидно, если вы и ролик Иванова про тормозной путь также по верхам просмотрели, не поняв сути, а хотелось бы внимательнее, чтобы вы про неучет тормозов не говорили, т.к. передние колеса не тормозят, проходя путь, больший пути ровера, а заднее дальнее вращается, и основное тормозное усилие на заднем ближнем блокированном колесе, которое никак не зарывается в реголит.

[LRO]

я вот perplexity спросил найти информацию,на какие перегрузки была рассчитана взлетная ступень,он категорично сообщил, что 2g земных  кратковременно не выдержала бы

Т.е. вы сами думать не хотите, и пытаетесь заставить думать за вас машинку, которая к этому вообще не предназначена. Забавно  

Вам уже сколько человек объясняет: при взлете Сатурна-5 перегрузка существенно превышает 2g. Если бы 2g были проблемой, то такой модуль не смог бы пережить старта в ракете. 

[LRO]

"Что мог позволить себе двигатель, вам неведомо, вы можете только произвольно спекулировать на эту тему. Но имеет смысл осознать, что начальное избыточное ускорение создаётся не двигателем, а статическим (в основном) давлением газа в промежутке между ступенями."

Ну вот теперь стало совсем очевидно, где собака порылась, точнее, где её кто-то закопал

El Selenita говорит о статическом давлении в зазоре между ступениями. Которое создается нагнетаемыми туда газами, истекающими из сопла со скоростью 3 км/с. 
А вы радостно принялись считать статическое давление на срезе сопла. Которое не имеет никакого отношения к тому, о чем говорил и подразумевал  El Selenita. Кроме словосочетания "статическое давление", буквально ничего общего. 
Вы иногда как та нейросеть, которая переставляет слова, не имея реального понимания их значения. 

Потому, что тяга есть, только тогда, когда есть (собственно) тяга и свободное истечение из сопла. 
А если есть стена, в которую эта "тяга" тормозится прямо на выходе из сопла, то тяги то уже и нет.

Тяги не будет только в том случае, если сопло наглухо запаять. В противном случае не очень понятно, как вы представляете себе исчезновение тяги. 

Так что отсутствие их, - это однозначная профанация "документа" грамотным инженером. Который создавая его предусмотрительно "закосил под дурака".

Ну всё, пошли стандартные опровергательские сказочки, про инженеров-саботажников, старательно раскидывающих "пасхалки", чтобы их разоблачили будущие поколения опровергателей  Это просто выдавание желаемого за действительное. Не имея никаких реальных фактов в вашу пользу, вам приходится выдумывать вот такие вот "кул стори".