Сообщения

 
о... ну тепер форум, як форум: кожний щось штовхає не дуже прив'язане до контексту, пишуть багато, повчають одне одного, скоро перейде до лаки... 
чиста "діалектика" (форумна діалектика )
прямо - любо глянути.
Коли виникає люба мінова пропорція - виникають гроші. (Чому я так вільно трактую термін "гроші"? - тому що логічного визначення грошей не існує... ну от такий я вимогливий до "настільки не логічної науки, з сумнівним повторенням результатів") Власне я отримую продукти через кредитну картку, то б то гроші навіть у руках не тримаю (це звісно перебільшення, але ситуація цілком реальна). Я знаю лише цінову пропорцію виражену у гривнях. Я живу у економіці без грошей? гроші можуть бути не присутні у оберті , але мінова пропорція так чи інакше буде матися на увазі.
Побудова суспільства з різною формою розподілу суспільних прибутків і власне, економіка - Це різні поняття.

Я предлагаю начать с того, что бы найти того человека, который РЕАЛЬНО сможет позаботится о бо МНЕ ЛЮБИМОМ(читайте это как свои слова).
СЮРПРИЗ!!!! Обещаю, что вы увидите этого человека в ... ЗЕРКАЛЕ.
Что делать дальше? Интересно?
Это не риторические вопросы, на них есть вполне конкретные ответы.

P.S.

Так і сперечатися не буду - порятунок потопаючих - справа рук самих потопаючих    проблема в тому, що з економічну кризу власноруч не зупинити.
Я тут не тому, що знаю відповіді, а тому що їх НЕ ЗНАЮ.
А от поміркувати не завадить.  - може щось приблизне і з*явиться.  Найкращий спосіб - описати (спробувати) ту ситацію що відбувається.

Это неизмеримо более реально, чем построение справедливого общества. Чесслово.

Браво, золотые слова.
[/quote]
Справедливість для мене (думаю як і для кожного) - це справедливість по відношенню до мене... Тоб-то те що відбувається і мною сприймається як Добре - "справедливо". Якщо події сприймаються, як злі - то це "не справедливо" .
Тему "справедливості" не я підняв (жодного разу не застосував раніше це слово у цьому форумі) і пропоную забути про "справедливість" там де її взагалі бути не може. Це факт: кожний працюючий частину свого життя обмінює на банківські послуги(). Це може бути доцільно або не доцільно(доцільно стільки витрачати, чи менше). Справедливість - це для іншої розмови .

відповідь цілком очікувана "по духу".
Почнемо з того, що СРСР - дула країна яка не відмовлялася від грошей, а відмовлялася від вільного обміну товарів, послуг (за це "спекуляцію", "відродження капіталізму"-виготовлення тих же футболок  - були передбачені статті КАРНОГО кодексу). Власне СРСР - приклад, коли обмін товарів регулювався державно. ("відмова від грошей" і "регулювання обігу товарів" - дві великі різниці!). СРСР такого обігу і не міг допустити - знайдемо дві "крайні точки" "робітник продає свою працю"(перша точка 1) - "робітник отримує для споживання товари"(N-на точка N). протягом цього ланцюжка відбуваються перевтілення "товар-гроші-товар" певну кількість разів (N-1). кінцева точка N - є необхідною, адже не зважаючи на фразу "працюю за гроші" врешті решт я працюю за товари та послуги, які можна за гроші отримати. Власне, зараз отримуючи гроші на картку і використовуючи її для отримання товарів та послуг - безпосередньо грошей я не бачу. я лише знаю про гроші на рахунку - але весь механізм може бути повністю таємним для мене, і присутні у цьому механізмі гроші чи ні?(чи щось інше) - мені байдуже - мені потрібні товари.
А тепер припустимо, що працівники в СРСР створили систему вільного обміну "працю на товари" - скільки працівників при цьому забажають отримати танк, ядерну боєголовку за свою працю? Зброю прагне отримати держава, але держава сама по собі нічого не виробляє - держава лише "паразитує" на економіці (використовуючи механізм - гроші, які буле винайдені без держави - вони виникли у процесі розподілення праці - один ловить рибу - інші будують будинок, але вживати одну рибу не в змозі - потрібен інструмент ГРОШІ - для забезпечення потреб усіх. Але формою обліку затрат може бути, у замкненому суспільстві, і облікова книга проблема, що у великому суспільстві - це дуже велика облікова книга, ну дуже велика ). То як же у СРСР могла працювати така система, коли на оборонку шло близько 80відсотків! ВВП !!!.
далі буде.

перед усім зауважу, що побудувати без ГРОШЕЙ любу економічну систему не можливо!!!!!!!!!!!!! Питання у тому яку форму грошей  використовувати? Як вони повинні "з'являтися" ? як на сьогоднішній день: як "чорт з табакерки" - "з повітря"? а коли вони через певні процеси перестають "з'являтися" то все суспільство ТРЯСЕ, як при землетрусі. Чи якимось іншим способом який не настільки схильний до раптових зупинок ?
Давайте міркувати. А що нам ще робити в очікуванні ДРУГОЇ ХВИЛІ ЕКОНОМІЧНОЇ КРИЗИ ? 

ну так мовчать усі - хоч про щось поговоримо. 

так, цікаве порівняння з китами - планктоном.
Але у сучасній системі фінансового обігу - рибалка повинен віддавати за будівлю майже в двічі більше риби. Частина риби відійде банкірам*, які теж їсти бажають, велику частину життя рибалка віддасть за можливість отримати будівлю за рахунок "чудового банківського механізму"...  Звісно це буде складна будівля (не факт) з урахуванням праці різних людей (які в свою чергу теж будуть чимало винні фінансовим інституціям).
Власне інопланетяни побачать при спостеріганні наступну картину: на підприємства привозять сировину згодом - вивозять продукцію. Відповідно працівники І НЕ ПРАЦІВНИКИ згодом отримують продукцію іншу - більш різноманітну і таку, що відповідає їх вимогам у містах продажу. Підприємства обмінюються продукцією між собою. Власне грошей можна й не побачити взагалі. Чи можна відтворити такий процес без грошей?- при розвиненій інформаційній (комп'ютерно -інтернетній системі) цілком. власне недостатні елементи "прикриють" гроші. Власне система цілкм могла працювати паралельно з грошовою. Система універсальна хоч би й тим, що в системі з'явився товар - він автоматично створює "гроші системи" - головне знайти попит на цей товар. Власне може бути і навпаки - покупець шукає товар, на кшталт інтернет магазину, а виробник виконує замовлення вже мало чим ризикуючи - криза "перевиробництва" не загрожує. Самий тонкий момент - гарантія виконання зобов'язань! у цьому могла б допомогти держава. то б-то простий "натуральний" обмін товарами через "інформаційну фінансову систему".
Звісно є купа питань і заперечень і стосовно ефективного розміру системи - коли(при якій кількості користувачів) вона буде працювати ефективно? і безліч інших - але в цілому навряд чи вона може бути складнішою за сучасну фінансову систему (?). А може позбутися проблеми наступної ЕКОЛОГІЧНОЇ КРИЗИ - що на багато жахливіша за своїми наслідками.
Є невеличке  але: Лос-Анжелес - найбільш вразливе місто з точки зору захворювань на рак (відповідно - смерті у муках) - пов'язано це з великою кількістю автомобілів. Може краще використовувати громадський транспорт? - проблема у тому, що нафтові корпорації скупили і знищили (буквально) громадський транспорт - це спонукає купувати авто і відповідно - пальне. Демократія - це коли керую хто?
*- фінансова інституція з урахуванням держави, центробанку, банку та іншого.

Деньги - это пакт, договор, конвенция.
Достаточно вспомнить как они вообще появились. Из необходимости договориться о том, сколько рыбы пойдёт в обмен на каменные зубила, или в обмен на ещё что-нибудь.
Из функции денег как посредника при товарообмене нельзя вычленить и функцию накопления. Ведь нельзя наловить столько рыбы, сколько стоит хижина (а если и наловить и попытаться обменять её - то её ведь столько не съешь, она протухнуть успеет).

Так между кем и кем договор, и договор о чём? Не между двумя людьми, они могли и напрямую менять товары. Между людьми. О чём? О количестве причитающихся благ, в конечном итоге о доле (власти, силы) человека. То есть деньги, это социальная конвенция о силе человека или группы людей.

Не может человек владеть деньгами, это нонсенс (как анекдот - "моё слово, хочу даю, хочу беру обратно"). Деньги, это договоро между людьми, и людям в целом они принадлежат.
Не может быть "объективной меры" денег (вроде "золотого стандарта"). Как конвенция может быть "объективной"? Как договорились - так и будет, а потом можно передоговориться.
США (олигархическая верхушка) в своём праве, эмитируя доллары. Это их сила, она им принадлежит. Так же как в своём праве был рабовладелец, даря или забирая жизнь у раба. По праву силы. Не будет США - будет кто-то другой. Пока не сменится социально-экономическая формация. Правда, рабства и угнетения она не отменит, просто они станут более тонкими, как угнетение при капитализме мягче и тоньше угнетения при феодальном, а тот тоньше угнетения при рабовладельческом строе.

проблема полягає у тому, що сучасні гроші не дозволяють заощадити - вони просто через деякий час втратять свою вартість - інфляція. Накопичення  станом на сьогоднішній момент - це отримання кредиту і виконання зобов'язань за кредитом при цьому стабільно надаючи частину своєї праці банку. отаке.
  Ви точно описали одну з функцій грошей, але цю саме функцію сучасна фінансова система перетворила на механізм безконтрольного збагачення і контролю. Власне у наведеному вами прикладі банкір не обов'язково повинен бути - ви й самі не описуєте його функцію. А сучасна система - банкір обов'язковий елемент - чи настільки обов'язковий?
За яких ще умов(окрім грошей) рибалка міг обміняти рибу на потрібний йому дім? (більшість рішень використовуємо тому, що маємо прецедент, а не шукаємо іншого рішення )

Это не уверенность в предложенных моделях. И я вовсе не утверждаю, что возобновление спроса приведет общество к каким-нибудь "вершинам нирваны или познания". Не только не приведет. Но даже буду утверждать что приведет к деградации.
Просто "развитие" общества (интеллектуальное, материальное), - это длительный, неоднозначный и скорее творческий процесс. А "свертка спроса", - процесс скоротечный и разрушающий материальную базу для (возможного) развития.
Не будет развития в обществе дерущемся за еду. Ему не до того.
Поэтому свертку спроса нужно нейтрализовать. А приведет ли это к развитию...? Не знаю. Все зависит от интеллекта общества и особенно от интеллекта людей управляющих этим обществом.

Все витікає з самої ЛЮДИНИ, та інструментів взаємодії між людьми. Використання СУЧАСНИХ ГРОШЕЙ (вже доводили, що Гроші, як інструмент еволюційно змінювалися) породжує бажання створити резерв для накопичення "щоб гроші не пропали", причому накопичення у золоті, діамантах не є найбільш популярним, зважаючи на сучасні тенденції. А от накопичення у вигдяді вкладень у нерухомості(надлишкову, спекулятивну нерухомість), і відповідний спад цін привели до ефекту доміно. Власне і в "ефекті доміно" не обов*язково це може приводити до голоду. При наймі таких явищ я особисто не спостерігаю. Пальне з рапсу на 4.05.09 набагато дорожче від пального з нафти - відповідно рапс як харчова культура буде використаний єфективніше. (один з варіантів тези "криза - не голод!") Про це, думаю, поговоримо ще окремо...

Может быть и могу, но хотелось бы понимать какие конкретно и желательно указать на ошибки.
Пока что я изложил свои мысли и свои модели, которые мне кажутся(!) логичными.
Если Вы где-то видите явные ошибки, - укажите и проаргументируйте, пожалуйста. Если мне Ваши аргументы покажутся убедительными, я немедленно исправлю или уберу ошибочные модели.

Навряд чи я буду розвінчувати ваші уяви про способи подолання економічних проблем. Ясно те, що для втілення ваших ідей потрібна політична воля. Потрібно шукати, формувати політичну силу і у цьому процесі Ваші ідеї еволюціонують. То б то краще доводити реальність запропонованих ідей безпосередньо учасникам політичної сили. І нічого не маю проти того, що б ви могли це зробити. До речі для формування політ сили можна використати принцип http://forumodessa.com/showpost.php?p=24756&postcount=111
Після всього цього можна починати ще одні експерименти над країною - хто знає, може вони будуть успішні.

Другими словами просто перестать относиться к деньгам как к товару. Деньги это "учет" а не "товар".
Если эту "идеологическую" установку понять и принять, - все остальное не так уж сложно.

Категорично не згоден  - СУЧАСНІ ГРОШІ не є "учёт"! власне, поява товару, який створений зовні доларової грошової системи ніяк у цій системі не відображається. Власне товари, сировина з країн Східної Європи після розвалу соціалістичного блоку були однією із факторів прискорення створення дисбалансу між грошовою масою та товарною масою, прискорення виникнення економічної кризи.
  Для того, що б система, яка пропонується була ефективна потрібні ДВІ умови:
1. простота
2. На ній можна щось заробити

1. Система "гроші беруться у банку" (а далі по ланцюжку - хоч з повітря, хоч з попілу, хоч з деровини - не принципово) дуже доступна, широко вживана, ПРОСТА!
2. Заробляють на неї чимало, і охочих підзаробити на такій системі завжди чимало.
  результат: СИСТЕМА ПРАЦЮЄ. якщо буде запропонована система з такими ж крітеріями, то вона буде жити...

Думаю, що великою помилкою є "апроксимація" від подій, які трапилися за 150-200 років, а самі гроші існують набагато довше, а людство у сотні разів довше... Така "коротка апроксимація" приводить до того, що "вектор" із цієї "апроксимації" не завжди співпадає з "реальним вектором" (одні лапки - але поки з*явилися такі асоціації ). І ГОЛОВНЕ: ПОТРІБНО ЗАВЖДИ ВРАХОВУВАТИ ЛЮДИНУ, ЇЇ ПСИХОЛОГІЮ І ПОХІДНУ ВІД ПСИХІЧНОЇ ДІЯЛЬНОСТІ - СОЦІАЛЬНУ ПОВЕДІНКУ!!! (приклад: чудове розділення на грошей на ДВА сорти врешті решт привели до того, що обналічувати гроші виявилося дуже ВИГІДНИМ і створило економічні передумови до руйнування СРСР...).
Якщо "грошовий АЛГОРИТМ" не спрацьовує(криза), то варто переглянути його з початку.

Я так понимаю камень в мой огород?
Тоже верно. Но простите а о чем здесь собственно идет речь?
Может быть такое понятие как "право собственности" есть "бъективное физичекое понятие"?
Или все таки элемент "веры", подтвержденный соответствующей религиозной символикой в виде "документов с печатями". (А почему не камушков с наклейками?)
Может быть "ценность денег" это тоже объективно измеряемая величина?
Или быть может все таки религиозный символ главенствующей в данном обществе религии?
Да. Это не "намного ближе к религии" это и есть религия. Вопрос лишь в том, как с ее помощью реализовать бесконфликтное существование, а еще лучше "развитие"(тоже религиозный параметр) общества.



Я честно говоря не сильно понял. В каком виде нужно разделить и в чем заключается перенос толковости.
Возможно это и стоит сделать, - но поясните.



Часто приходилось слышать подобную фразу, - но очень уж она "огульная". Эти загадочные "мы" почему то всегда выступают за броуновское движение экономических индивидуумов (кто в лес кто по дрова). Совершенно не желающих вдумываться, что езда в "индивидуальном автомобиле" может стать просто непосильной для общества в целом. И когда их приходится насильно выкидывать из прогретого "автомобильного кресла" и заталкивать в "метрополитен" они тут же верещать про ГУЛАГ и права человека. Даже не подозревая, что именно они своей любовью к "личному комфорту" за счет других и довели до этого "Гулага".
Сорри за такую абстракцию мышления. Очень надеюсь что понятно.



Да. Я пытался продумывать эти модели.
Мне они представляются более стабильными (в комплексе с другими) хотя и не ведущими к самоускоряющемуся развитию. Это просто стабилизирующие элементы, нейтрализующие воздействие Положительных Обратных Связей, о которых я так часто упоминаю.

звісно, що камінь і у ваш город! а чим Ви краще?
А мені, наприклад - не зрозуміла впевненість у запропонованих моделях, навідь якщо вони приведуть до стимулювання попиту. Навідь так: особливо якщо вони приведуть до зростання виробництва, наприклад автомобілів, особливо зважаючи на те, що є майже пряма залежність від зростання кількості автомобілів і кількості ракових захворювань. За що боримося?
До того ж у мене є підстави сподіватися, що промоделював ваші пропозиції ви зможете самі дискредитувати запропоновані "чернетки моделей" - при науковому підході таке явище часте. Більше сказати не можу, бо думки Ваші читати не в змозі, а з написаного мало що видно, вибачте.
Стосовно науки чи не науки економіки. Музика не є наука, але навряд чи хтось зможе сказати, що потреби у неї не має. При цьому музика має масу правил та закономірностей, що допомагають у композиції. Чи не варто економіці(економікс) грати не какофонію, а щось більш адекватне людському суспільству? І формулу "працюю за гроші" трансформувати, при наймі у формулу "працюю для обміну послугами між людьми". Не зводити гроші до культу божества, особливо враховуючи те, що чим саме є гроші, якщо і зрозуміло - то досить туманно.

науки экономики.

Наука, любая наука основана на повторяемости результатов и детерменированием(определением) понятий.
определение явления может быть дуальным или еще более многогранным, но в любой книжке по экономике на каждой странице чуть ли не по 10раз упоминаются "деньги", но сколь либо внятного обределения - нет (может вы развеете этот мрак). повторяемость результатов - тоже весьма сомнительна. Будь экономика (экономикс) наукой - не было бы кризиса!!! наука должна бы уметь предсказывать такие явления (асторномы вот могут предсказать "появление" (приближение) комет и др небесных тел). Экономика(экономикс) что угодно: набор каких-то необязательных правил, заклинаний и причитаний, но никак не наука. К религии намного ближе, таки.

Но Вы правильно заметили, позволю префразировать на свой лад: автор развенчивает одну "религию" и предлагает постулаты "новой религии" (что хуже? - еще надо посмотреть). Автору следовало бы разделить описательную часть и предложения. а то толковая описательная часть у К.Маркса "автоматически переносит" "толковость" на его предложения по переустройству общества, а уж к каким результатам это привело мы то уже хорошо знаем.
Кстати наука использует инструментарий в виде модели, автор мог бы промоделировать действие своих предложений. Намного ли они состоятельней тех моделей которые он справедливо и эфективно критикует?

 Все ж таки ГРОШІ потрібно розглядати як соціально-ПСИХОЛОГІЧНУ "ФУНКЦІЮ" (соціальна складова це теж, певним чином "похідна" від психологічної складової людини - людина мірило всіх речей  ). Наприклад: нічого жахливого в тому, що зростає товарна маса при сталої грошової масі не повинно бути - гроші просто будуть рости у ціні, відповідно вартість складових товару вже буде зменшуватися (тоб-то математично - нічого складного все одно прибуток виражений у кінцевому товарі для споживання буде присутній), але , оскільки гроші , це такі собі ідоли, то ситуація коли кількість "ідолів" зменшується є лякливою.  Навіть попри те, що грошова маса тане (у своїй товарній масі) у руках, як сніг - все ж таки (при повільній девальвації) кількість цифр на купюрах є "Магічним кристалом". [є ще декілька неприємностей у сталої грошової маси - тоді виникає бажання сховати купюри і пред*явити тоді коли вже вони коштують чимало] - ВИ ЩЕ ДОСІ ВПЕВНЕНІ, ЩО САМЕ Голівуд Є КРАЇНОЮ ІЛЮЗІЙ

подумав про наступне, побудувавши графіки девальвації долара (зростання обігової маси) та динаміку зростання населення з 1965р, на мою думку можна отримати близькі (у певному порівнянні) криві. тоб-то з*являється нові "трудові резерви" - потрібні нова інформація про них - гроші.  Саме погане у цьому те, що коли зявляється новий товар - то це не означає збільшення грошової обігової маси; Центробанк хоче прискорює верстат для друку грошей, хоче призупиняє відповідно у руках центробанку вагомий механізм впливу.

"гроші це еквівалент роботи - будь-якої"
Ви майже повторюєте визначення грошей, що дав К.Маркс у "капіталі т.1". Але одна і та ж робота за одними і тими ж верстатами по різному коштує у різних країнах. Еквівалент не може приймати різні значення при однакових вхідних даних, а саме: час праці, вихід продукції у результаті праці - ці параметри постійні, а от гроші, що отримуються - різні і залежні від країни. Визначення працювало у часи золотого грошового еквіваленту. Зараз це визначення описує тільки частково сутність сучасних грошей.

Тоб-то якщо Ви створили продукт, який користується неймовірним попитом, але при цьому ніхто не бере кредит у банку, то винекне діфляція, що збанкрутує частину підприємств, враховуюче і ваше. Дивно але факт: САМА ПО СОБІ ПРАЦЯ ГРОШІ НЕ СТВОРЮЄ. ГРОШІ СТВОРЮЮТЬ ЛИШЕ ОБІЦЯНКИ БАНКУ, ЩО БУДЕ ВІДДАНО КРЕДИТ. А якщо дуже великий процент не повернення кредитів, то наступає ЕКОНОМІЧНА КРИЗА.  от до чого дожилися.

Стосовно цивілізацій центральної Америки, я якось читав, що ті що збереглися "вузлові записи", за думкою деяких вчених, є документальним свідченням про операції обміну товарів. Тоб-то відбувався процес разподілення праці, але при цьому не використовувалися гроші - як спеціфічний ТОВАР! (зараз не можу знайти де саме ця інформація була присутня...) Тоб-то разподіл праці можливий і за іншою формою регістрації і фіксації торгівельних операцій.
Власне людство живе за принципом використання традицій, що склалися попередніми поколіннями, і лише декілька осіб з суспільства привносять в своєму поколінні щось, що на додачу до загального досвіду використовується і прийдешніми поколіннями. Кажучи простіше, гроші(як товар) ми використовуємо, бо цей винахід був придуманий до нас і ми використовуємо їх, як і наші батьки (з досить невеличкими модіфікаціями). Власне гроші (як товар, який можна особисто заощадити і використовувати для отримання будь яких послуг) досить успішно використовувалися достатньо довго. З цього приводу варто подумати над тим, як в залежності від форми співіснування суспільства гроші-як-товар виникають, які соціально-психологічні підоснови за цим стоять. І як виникають "гроші-як-інформація-про-проведену-торгівельну операцію" (спосіб розподілення праці у державах центральної Америки??? [інформація про це досить суперечлива і не настільки поширена, але можна уявити, що це не лише наукова теорія, а цілком ймовірна річ]). {кажучи ширше - гроші-як-товар у наш час не мають власної товарної цінності - а лише інформаційну (сучасні гроші не використовуються навіть у якості окраси - купюри на намисто не одівають )}
Ось такі не велички роздуми.

До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне... 

На планеті Земля мені таки цивілізації не відомі. А вам?

мені взагалі багато чого не відомо.
Але, на приклад, у доколумбовій Піденній Америці золото не несло економічної складової. Там взагалі бло багато що не так.

судячи з об'ємності відповіді Ви формуєте лише нову релігію 
не можу з де чим  погодитися, можливо через те, що таки не знайшли визначення "ГРОШЕЙ". Все ж таки це ключове питання... До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне...