Сообщения

Не, ну так-то "световой шнур" вполне реалистично и в 0,1 мм создать с аналогичным по диаметру отверстием... что автоматически уменьшит требуемую трубу в те же 10 раз.

Насчет оптоволокна - согласен, что могут возникнуть возражения, связанные с компенсацией. Уменьшить диаметр отверстий - это даст эффект для уменьшения размеров по длине - это тоже можно пересчитать. Но "трубу"  или ферму - тут пока не суть важно, все же хотелось бы иметь не более 10 метров - и то много Просто энтузиастам построить нечто большее по габаритам сложно и материально и технически.  А какой институт вложится в такой проект? Да и менять ориентацию  менее габаритной установки все же проще.

Истинно! 

Снос я не готов спорить или обсуждать и потому, что данные протоколов измерений, фотографические снимки и показания (свидетельства) как участников, так и посетителей подтверждают , что были зафиксированы изменения интерференционной картинки. А там были не только сторонники эфира, но и их противники, сторонники СТО, например академик Иоффе (очень сильно критиковал, считал результаты ошибкой, но что результаты были - не отрицал). Вот и возникает вопрос, который я уже озвучивал ранее, а что же все же намеряли? Ошибка измерений или методики, или теории? Или все же что-то?

Выжимка по Миллеру  смотрим пункты таблицы с 61 по по 75 (да вообще вся таблица интересная) - графики и краткое резюме. Были обнаружены колебания связанные с суточным вращением земли и менее выраженные годовые, связанные с вращением земли вокруг солнца. 
Эфирный ветер - тут есть глава 10
Д.К.Миллер. Значение экспериментов по обнаружению эфирного ветра в 1925 г. на горе Маунт Вилсон
 (Речь Президента американского физического общества, прочитанная в Канзас-Сити 29 декабря 1925 г.)
Можно быстро проглядеть со страницы 114 по 119, графики, выводы.

Вспомнив то, что вы говорили об эффекте Саньяка, у меня возник вопрос, а не могут ли эти показания иметь аналогичную природу?

[примерные]

Ну гипотезы (как мерять) уже давно придуманы.
Не помню фамилию мужика, но была идея (как идея, а не как реалистичное устройство):
Труба, с продетой сквозь нее осью. На концах на оси надеты диски с насверленными дырками у края. и "входное отверстие, так чтобы напротив него мог быть только одно отверстие в дисках.
Ось с дисками раскручивается до больших скоростей и во входное отверстие направляется свет.
Свет "нарезается" первым диском и его входной диафрагмой на импульсы, которые распространяются в трубе до следующего диска.
А там уже эта труба направляется по разным сторонам света.
Вполне возможно, что обнаружится такое направление, что свет начнет "затеняться", так как в каком то направлении импульсы будут проходить трубу быстрее а в каком-то медленнее.
(Там в описании были еще фотодиоды, меряющие изменения светового потока, - но мне это представляется нереалистичным, как реальное устройство (не как идея).)
Импульсные лазеры и "лавинные фотодиоды" по идее должны давать существенно большее быстродействие, чем механистическая модель.
Но она просто интересна своей наглядностью. И работой именно с импульсами а не фазовыми соотношениями.

Прикинул примерные размеры установки (труба с дисками и отверстиями). За основу взял тот же опыт Физо от 1849 с зубчатым колесом. Ну вот при длине трубы 695 метра, диаметре диска 0.4 с лишним  метра, имеем 720 отверстий диаметром примерно 1 мм и с таким же зазором между отверстиями, надо ее (трубу или ось с диском) вращать со скоростью 9000 об/мин. Уменьшить длину трубы, число оборотов можно, если вдоль трубы пустить свет туда и обратно до выхода в отверстия не один раз. Скажем 10 например - уменьшим длину в 10 раз или можно за счет этого скидывать обороты во столько же раз. Использовать например оптоволокно, что бы намотать путь, за счет хода света туда и обратно. Но из формулы по опыту Физо видно, что мотать надо не 10, а под 100 или более витков, что бы получить более или менее реальные параметры установки.  Как идея в общем понятно. С реализацией - соглашусь, что весьма спорно.
PS: Это для случая, если фиксировать "затемнение" сразу на выходе установки. Если же ставить классический опыт Физо для тех же целей, то с параметрами легче, а вот с ориентацией по частям света, каждый раз переставлять пункт с отражающим зеркалом на новое место, а это значит поиск подходящей площадки для опытов...... А это тоже не так просто, зеркало надо юстировать по месту.. ну идея та же и проблемы так же есть.

[Реальный снос светового сигнала может быть и есть. Вот только интерферометр М-М не может этого сноса зафиксировать.]

Нет, не так.
Реальный снос светового сигнала может быть и есть. 
Вот только интерферометр М-М не может этого сноса зафиксировать. Так как "для него" фазовые соотношения (и при наличии сноса и без него)  останутся неизменными.

А, ну тогда мы или я не о том спорили. То есть, если я правильно вас понял, интерференционную картину мы имеем,  но она одна и та же, каким боком интерферометр не поворачивай по отношению к  "эфирному  потоку". Я кстати по этому поводу спорить не совсем готов (даже не спорить, а обсуждать), ибо не совсем уверен в том, что намеряли в опыте М-М (а у них изменения картинки зафиксированы) и скептически отношусь именно к идее эфира Лоренца.  Просто не знаю, для себя в этом вопросе не разобрался.
Кстати для уточнения - у Лоренца свет не меняет своей скорости именно в эфирной среде, и распространяется он только в эфирной среде. Лампа - это не источник света, это как бы спичка, которая подожгла некую дорожку световую в эфире, и далее этот световой сигнал распространяется независимо от первоначального инициатора (родителя) (упрощенная интерпретация).
 Но если разделять идею Лоренца, идею о сносе (опыт М-М), то есть считать, что изменяется длина плеча (а на мой взгляд это вопрос еще для обсуждения), то это несколько противоречит вашим
" Ну разумеется в случае разных путей будут разные фазы. Не "возможно" а "наверняка". " (c) и выделенное.
Если конечно, не считать, что при сносе не происходит (то есть нет) изменения длины пути (плеча), а тогда и сноса и нет.
Но повторюсь  на мой взгляд это еще вопрос, что там за снос,  есть ли он и к чему он приводит... Надо подумать, а у меня целостной картинки в голове не сложилось.

Ну гипотезы (как мерять) уже давно придуманы.
Не помню фамилию мужика, но была идея (как идея, а не как реалистичное устройство):
Труба, с продетой сквозь нее осью. На концах на оси надеты диски с насверленными дырками у края. и "входное отверстие, так чтобы напротив него мог быть только одно отверстие в дисках.
Ось с дисками раскручивается до больших скоростей и во входное отверстие направляется свет.
Свет "нарезается" первым диском и его входной диафрагмой на импульсы, которые распространяются в трубе до следующего диска.
А там уже эта труба направляется по разным сторонам света.
Вполне возможно, что обнаружится такое направление, что свет начнет "затеняться", так как в каком то направлении импульсы будут проходить трубу быстрее а в каком-то медленнее.
(Там в описании были еще фотодиоды, меряющие изменения светового потока, - но мне это представляется нереалистичным, как реальное устройство (не как идея).)
Импульсные лазеры и "лавинные фотодиоды" по идее должны давать существенно большее быстродействие, чем механистическая модель.
Но она просто интересна своей наглядностью. И работой именно с импульсами а не фазовыми соотношениями.

"Дираком" дельта-функцией когда-то пользовался, в расчетах для оценки  полосы рассчитанного "цифрового" дискретного фильтра. Так давно это было... :-)

Немного обдумал идею, которую вы рассказали интересная, своего рода вариант Физо по измерению скорости света на зубчатом колесе.  Действительно интересно подумать.

Я может чего-то недопонимаю, но как будто запаздывание по времени автоматически означает разную фазу на приемнике:

Не всегда.  Например запаздывание на время, за которое колебания пройдут полный период (если рассматривать "бесконечно" продолженный сигнал).

[идеалистическое]

Кстати годный аргумент, вы бы почитали работу  Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Я понимаю, скучно. Но работа очень верная.

Ну начинается, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
Я понимаю, конечно, что вам, видимо, крепко вдолбили марксизм-ленинизм, но должно же включаться и критическое мышление...
С точки зрения философских оснований, у марксизма-ленинизма, на самом деле, всё не очень. Начиная с самого понятия "диалетический материализм". Не знаю, известно вам или нет, но диалектика - это учение Гегеля, и это учение идеалистическое в своей сути. Так же, вероятно, вам известно, что идеализм и материализм идейно противоположны.

Так что т.н. диалетический материализм - это не просто эклектика, а безумная химера, совмещение несовместимого. И сколько бы не распинались марксисты, что на самом деле у них диалектика уже не такая, как у Гегеля, а вполне себе материалистическая - натянуть сову на глобус никак не получается. На самом деле, это диамат - диверсия в материалистической философии, а никак не СТО

Ну и чтобы вам совсем стало грустно: марксистская теория с научной точки зрения является нефальсифицируемой. Т.е. её просто придумали и уверовали в неё, без каких-либо доказательств и оснований. И это не я сказал, а видные философы 20 века, такие как Карл Поппер.

Да вы бы штампами не говорили. Теория она не в штампах, их хватает со всех сторон, и у правых и у левых, и много еще у кого.  Работа, на которую я вам указал, о науке,  о физике в частности, о ее философском содержании, о релятивизме в том числе. Читать надо - работу читать, тяжело, скучно, может быть непонятно. Придется залезть в историю,  понять с кем там ведется спор, что за фамилии, что за люди, о чем каждый из них говорил - а этого работа не пересказывает. И да - это надо себя пересилить, что бы прочитать и изучить. Дня не хватит, что бы все осмыслить... даже с учетом нынешнего времени, когда интернет под рукой.

К примеру уравнение схлопывающейся сферы с радиуса R  X^2+Y^2+Z^2=R^2 - (C*T)^2?

Не оч понятно, какой физический процесс отражен в этом уравнении, поясните плз.

Вообще я бы даже чуть исправил -  X^2+Y^2+Z^2=(R- C*T)^2 - это уравнение сферы, у которой уменьшается радиус от R со временем, со скоростью C. Я же писал, что современный вывод преобразований Лоренца рассматривает вывод из уравнения расширяющейся сферы. Но при этом как-то не видно в уравнении, что бы учитывался свет, который идет навстречу движению ИСО. А вот Эйнштейн сперва в первом уравнении в параграфе 3 учел этот момент, был у него член X'/(V+v), но потом он напрочь его забыл, оставив только время X'/(V-v)=t для света идущего в направлении движения ИСО. Ну и сейчас это так же не рассматривается ни в каких выводах.

[не]

Ну гипотезы (как мерять) уже давно придуманы.
Не помню фамилию мужика, но была идея (как идея, а не как реалистичное устройство):
Труба, с продетой сквозь нее осью. На концах на оси надеты диски с насверленными дырками у края. и "входное отверстие, так чтобы напротив него мог быть только одно отверстие в дисках.....

Интересно.
 Кстати в некоторых случаях в некоторых средах возможно и групповой скоростью преодоление светового барьера, хотя мы в общем не про это, это лирическое отступление.-)

Стоп, стоп!
А как у Вас происходит переход? Длина волны "туда" увеличивается. Гут. И тут вдруг хлоп, и она уже летит назад "укорачиваясь". Но она же летит назад оттолкнувшись не от "неподвижного зеркала".

Да нет реально никого укорочения или удлинения. Волна как бежала так и бежит. Я с вами согласен. Тут я как раз по Замятину, ссылаюсь на его формулу.

  Фаза  приемника зависит от плеча R1, и тогда для второго приемника (он же первый излучатель) это место где мы поставили первый отражатель. Например на на лямбда/3 (а можно любую другую дистанцию). И такая же картина для другого плеча, только длина его плеча R2  будет например другой   2*лямбда/5 (а можно любую другую дистанцию).  В какой фазе встретятся два сигнала в исходной точке, после отражения?
PS: Или вы согласны с тем, что при разных путях возможно сигналы вернутся в разной фазе, но не согласны со схемой опыта Майкельсона, считаете, что не могло быть реального "сноса" светового сигнала (это я из вашего "Ну вот я то как раз утверждаю, что это некорректные рассуждения." (с)) ?
  Пусть R1 и R2 - это путь сигналов по соответствующим плечам и обратно. Из Замятина  же  - Sin(wt+k*R1)+Sin(wt+k*R2)=Sin(wt)*(Cos(k*R1)+Cos(k*R2))+Cos(wt)*(Sin(k*R1)+Sin(k*R2)). Отсюда видно, что имеем сумму двух сдвинутых друг относительно друга по фазе сигналов. И У синусной и косинусной части есть свои "добавочные множители", которые могут увеличивать или уменьшать амплитудный вклад соответствующей части. Величина "добавочных множителей"  зависит от плеч R1 и R2. Причем и синусная и косинусная части (но не обе сразу), могут стать равными нулю и не вносить вклад в суммарный сигнал, это опять таки зависит от плеч R1 и R2
PS: Я рассмотрел неподвижную систему.  В подвижной будет так же (Замятин умеет убеждать:-) ). 
PSS: Кстати еще возможную неточность не заметил сразу уже в формуле у Замятина, где он расписывает k*R - волновое число на длину плеча, как   
(2*Pi/л)*C*t  - тут t - это не время от и до (функция времени), а конечная величина  R/C. Возможно он это и имел ввиду, но так как я по фрагменту книги смотрю, всего текста не имею, то решил уточнить этот момент.

Теория относительности являетcя идеологической диверсией в материалистической философии, она подрывает основы марксистско-ленинского мировоззрения.

Кстати годный аргумент, вы бы почитали работу  Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Я понимаю, скучно. Но работа очень верная.

Да вроде все нормально, вы просто пропустили этот момент:

Вы мастер подгонки. В работе явно для оси X делается попытка вывести уравнения и я просто шаг за шагом следовал указаниям Эйнштейна. Но не получилось у него, не получилось (кстати ведь прекрасно видно где и почему не получилось). А что касается двух других осей, то там просто постулируется готовый коэффициент. Доказать еще надо, что свет будет идти вдоль Y' или Z' со скоростью SQRT(V^2-v^2), где V(скорость света) сейчас обозначают С или с. Хотя я  это даже как постулат бы мог бы принять, но взять и подставить для оси X условия для ортогональных осей, так подогнать даже Эйнштейн не додумался. Не зачет, придете на пересдачу.

На самом деле единственное достойное возражение у релятивистов - это то, что да Эйнштейн ошибся при выводе уравнений, нет у него вывода, это может быть, все могут ошибаться, да и все ошибаются.
 Но надо исправлять, причем в рамках теории выводить, а не брать вывод от других теорий, обосновывать надо. И  сейчас выводят уравнения преобразований Лоренца в свете СТО из уравнения расширяющейся сферы (МГУ), или берут ход луча вдоль одной координаты X (в МФТИ, но суть та же, расширяющаяся сфера). Но и там есть общая явная ошибка, которая еще прослеживается в работе 1905 года ( вот тут похвалить надо Эйнштейна, у него в уравнениях видно, что он хотел сказать, как говорил, но не смог вывести). А именно, движение луча света рассматривается только в сторону расширения сферы X^2+Y^2+Z^2=(C*T)^2 (у Эйнштейна это пишется. x'/(V-v)=t, случай V+v он помнил только в первой формуле, а при дальнейшем выводе о нем просто забыл).  И да тогда отсюда можно и замедление математически получить и сокращение. Только вот что делать с лучом, который идет в той же подвижной системе, но направлен встречно вектору скорости системы? К примеру уравнение схлопывающейся сферы с радиуса R  X^2+Y^2+Z^2=R^2 - (C*T)^2?
  Будем вводить ускорение времени при обратном ходе луча? Или вместо сокращения - увеличение? Я спрашивал преподавателей физики в универах - ответ примерно таков - "СТО -тут не все чисто, а вот ОТО - это  огого...." И там не ОГОГО, а АГАГА, тем более что СТО частный случай ОТО, а методом индукции можно как раз от частного к общему ведь пойти....

Это не я додумался. Это Замятин.

Кстати, немного посидел над рассуждениями и формулой Замятина (назовем ее так), и вроде нашел и до чего у Замятина докопаться. Он рассмотрел прием сигнала на зеркале-приемнике.  Фаза у него ph = wt-2*pi*c*t/л при неподвижной установке. Кстати - отсюда видно, что фаза принятого сигнала может  быть не равна фазе излученного сигнала. Плечо R для излученного сигнала в точке излучения равно нулю. Потом он приводит установку в движение, ну ладно, фаза  сигнала на принимающем зеркале у него не поменялась относительно неподвижного варианта, а далее -  отразилась и пришла на источник, полупрозрачное зеркало, которое стало приемником. И пришедшая фаза не совпала все равно с первоначальной фазой сигнала, излученным полупрозрачным зеркалом (могла и совпасть, все зависит от длины плеча), как и в случае с неподвижной установкой. Тут в любом случае надо рассматривать точку, в которой мы "суммируем" сигналы, как они (сигналы) дошли..."до жизни такой" .
PS: Пауза в работе небольшая, вот и настрочил коментов:-)
PSS: А теперь поставим второе зеркало, которой принимает, а потом отражает сигнал обратно, и плечо R этого зеркала будет отличаться от плеча R первого приемного зеркала, то есть будем иметь разность фаз между сигналами, отраженными этими зеркалами (ну опять таки зависит от R этих зеркал) В видео по эксперименту Майкельсона этот момент в анимации хода лучей показан.

[импульсов]

Как на мой взгляд, мерять можно. Хорошо "заанкериться", и на базе в десяток километров, в "лунную ночь", когда атмосфера спокойна, пытаться мерять время прохождения импульсов.
Ну а потом, набрав статистику, пытаться ее анализировать, объясняя флуктуации времени, - либо "состоянием атмосферы", либо "ориентацией в пространстве" (на момент измерений) пытаться обнаружить эфир.
Как то так, я это вижу себе. 

Обдумаю, что вы сказали. А то сразу я не могу понять идею. Уточним термин "Импульс" - это что и сколько? В радиолокации это сигнал, излучаемый за определенное время (включили передатчик или в нашем случае лазер, потом через известный, точно отмерянный интервал выключили). Мы же не про цуги световых волн? Их как-то разделять ... ну я не знаю как:-) Принимать надо отраженный сигнал, так как время точно в разных местах мы тоже не умеем синхронизировать. Даже если сможем, это причина для признания опыта ошибочным. Скажут, а у вас часы неточные. Точно измерять расстояние. Ну можно посчитать все, с какой точностью все надо делать. В чем ваша идея, что в итоге мы хотим померять и получить? ( а то если я буду гадать, то я напридумываю:-) )

Ну тут для меня вопрос спорный. Так как подтверждать наличие эфира, на мой взгляд, нужно в инерциальных системах отсчета.
А вращающийся кольцевой световод, он уже неинерциален. Это система движущаяся с ускорением.
А с ускорением фазовый сдвиг возникнет и в нарисованных мною "тележках". Но это же не будет являться доказательством существования эфира. 

Согласен, но тогда эффект Саньяка ну ни как не может подтверждаться и объясняться с позиции СТО, по тем же причинам. А ведь объясняют "шалунишки ":-)

Ну что значит не можем. Меряем. А точность, она всегда будет ограничена.

Согласен. Но ограничена на сколько? Сейчас скорость света в оба направления измерена  в метрах в секунду с точность до 1 знака после запятой, +- 0.4 по одним источникам и +-0.2 по другим. Если считать, что скорость света может складываться и посчитать ее туда обратно например на скорости ИСО 1000км/ч (именно посчитать), то разница с общепринятой константой будет в пятом знаке после запятой (в метрах в секунду). Что естественно можно списать на ошибку в измерении, если бы мы проводили такие измерения.
PS: То есть при нынешних способах и средствах измерения мы не можем ни подтвердить ни опровергнуть то, что свет не складывается или складывается со скоростью источника. Кстати и "несложение" со скоростью источника не подтверждает ни СТО, ни эфир. Правда бьет по Ритцу.