Сообщения

относительности одновременности в СТО,

Это вообще удивительное открытие, что при одинаковой скорости разный путь проходится за разное время(сарказм). Причем тут одновременность, когда речь идет о субъективном восприятии?  Критиковать именно тут нечего. А вот дальнейшие выводы из этого - те вообще не выдерживают критики

Аналогично, скорость c+v и c-v уже приведена в системе неподвижного наблюдателя, и к ней не надо применять формулу релятивистского сложения скоростей. К скорости c - надо применить формулу, но она не изменится. Скорость v уже в системе неподвижного наблюдателя.

Давайте начнем со ссылки на источник данного утверждения. А заодно определим правила применения формулы релятивистского сложения скоростей (тут применяем, тут не применяем или применяем тогда и тогда). Так же со ссылками на источник. Ваши логические заключения тоже подойдут, но они должны быть именно логическими, чем-то обоснованными. Постулаты, противоречащие повседневному опыту и практике не принимаются. Тем более сама СТО противоречит например ОТО, так же как и ОТО противоречит СТО, являясь тем не менее как бы одним общим ( считается , что СТО частный случай ОТО). Одним из примеров противоречия например можно привести отношение теорий к "эфиру". Цитаты Эйнштейна я вроде давал и для СТО и для ОТО.
PS: Могу еще раз процитировать, если хотите.

[ля совместно движущихся приемника и передатчика фаза не изменяется]

Ну, продолжая мысль, нарисованную в картинке
" class="bbc_img" loading="lazy">

о том, что для совместно движущихся приемника и передатчика фаза не изменяется (при любом сносе ее эфиром) так и для поперечного плеча тоже ничего не должно меняться.
Вы же (с Кодимом) постоянно путаетсь в "фазах" и "фронтах".
С помощью "некоего" импульса передающего информацию.
А монохромное колебание  информацию не переносит, до тех пор, пока Вы его как то не "промодулируете". И вот отследить закон распространения этого "промодулированного" сигнала и должно "ваше" устройство.

Но если Вы будете использовать монохромное колебание, не имеющее ни начала не конца, то в связанно движущихся приемной и передающей антеннах все "сжатие" или "растяжение" фазы (которое может происходить в неподвижном эфире) будет совершенно синхронно синхронно скомпенсировано в "связанных антеннах".
Интерферометр этого сделать не может. Он просто наблюдает соотношения фаз. А в связанных точках наблюдения - они неизменны и неважно, что там творится в "неподвижном эфире".

Иначе бы все легко обнаруживалось по изменениям диаграмм направленности обычных "связных" антенн во время "полета и вращения земли" в эфире. Но этого не происходит. Диаграммы направленности антенн не меняются Так как любые фазовые искажения "в эфире" равны в связано движущихся в этом "эфире" антенн.

Хотел выделить "спорные для меня высказывания", но выделять надо все. Причем на самом деле я со многим согласен.
Начнем с фазы. Фаза сигналов, разделенных полупрозрачным зеркалом, остается одинаковой на всем пути их следования до точки их суммирования у каждого плеча. И даже у разных плеч между собой, если сравнивать их относительно начала сигнала. До "точки суммирования" я с вами согласен. Но в точку суммирования сигналы приходят разными путями. Упрощенный пример, мне меньше писать.  Это как две колонны солдат на плацу. Колонна построена скажем с интервалом(пропуск) в шаг. Когда колонны две идут рядом, то фазы их совпадают. Солдат- пропуск, солдат-пропуск. Но в какой-то точке колонны разделили, и одна пошла более длинным путем. Но обе колонны строго в нога в ногу, фаза  не менялась. В точке пересечения (суммирования) колонн, одна колонна из-за более длинного пути встретилась уже не с головой другой колонный, а с ее серединой или другой частью, и еще не факт, что солдат встретился с солдатом , а не с пропуском. Что в этом случае можно сказать о фазах?  Был сигнал sin(x)+sin(x) в точке разделения, а пришел в точке суммирования sin(x+kf)+sin(x). Интерферометр это и обнаруживает. Речь о передачи какой-то информации кстати вообще не идет. Я тут маленько не понял к чему это.
Что касается путаницы фаз и фронтов. Возможно я где-то и путаюсь, есть за мной такой грех, кстати хотелось бы увидеть где, если вам не трудно укажите на мою ошибку, что бы я не повторял ее в будущем. 
PS:  Кстати я не сторонник теории Лоренца о неподвижном эфире. Меня привлекает больше теория Ацюковского:-)
PSS: То есть я хотел показать, что при неизменной фазе сигналов в плечах интерферометра при разной длине плечей  интерферометров (или разной длине пути, проходимой сигналами)  возможно получить различные фазы сигналов в точке суммирования.

[Анализируя её и изменяя длину одного плеча на известную величину, можно по изменению вида интерференционных полос измерить длину волны, либо, наоборот, если длина волны известна, можно определить неизвестное изменение длин плеч.]

Я то просто пытаюсь  показать, что если уж в "продольном плече" (вдоль скорости движения) не должно происходить никаких изменений фазы при любой установившейся скорости, то сравнивая "неизменяемые" фазы" продольного плеча с "поперечным плечом" - точно так же не должно быть  заметно никаких изменений в интерферометре.

А почему вы считаете, что фазы плеч будут одинаковы при разном пути, длине плеч?
"....Конструктивно состоит из светоделительного зеркала, разделяющего входящий луч на два, которые в свою очередь, отражаются зеркалом обратно. На полупрозрачном зеркале разделённые лучи вновь направляются в одну сторону, чтобы, смешавшись на экране, образовать интерференционную картину. Анализируя её и изменяя длину одного плеча на известную величину, можно по изменению вида интерференционных полос измерить длину волны, либо, наоборот, если длина волны известна, можно определить неизвестное изменение длин плеч." (с) из вики. То есть, при изменение длины плеча происходит  "набегание" фаз в разных плечах интерферометра.

"Интерференционная картина имеет вид равномерно окрашенного поля, или концентрических колец при небольшом различии в плоскостности зеркал в плечах интерферометра. Если длина хода лучей в плечах интерферометра имеет переменное отклонение в несколько длин волн, то возникает эффект, используемый в Фурье-спектрометре, когда период синусоидальной модуляции, то есть спектральная освещённость поля интерференции, будет изменяться в зависимости от длины волны источника излучения и разности хода лучей в плечах интерферометра, например, спектральная освещённость поля интерференции будет максимальная, когда разность хода в плечах будет кратна длине волны.
Разность фаз Δ�, пришедшая в центральную точку O в этом случае будет равна 2��, где �=2�� - волновой вектор, 2d -- геометрическая разность пути, где d -- разность расстояний от полупрозрачного зеркала до зеркал M1 и M2. Разность фаз, пришедшая в точку O' , будет равна
�=2��cos�(�)
где угол � показан на рисунке. Для того, чтобы разность фаз изменилась на 2�, а угол � оставался малым, необходимо, чтобы расстояние d значительно превышало длину волны, то есть происходит наблюдение высоких порядков интерференции."(c) вики

Длина плеча - не меняется конструктивно в опыте, но считали, что меняется путь в плече, то есть как бы идет по диагонали в ортогональном движению эфира плече. Вот и пытались найти это удлинение пути, а оттуда посчитать скорость эфирного потока, который сносит свет. Из-за результатов первого и второго опыта ( первый понятно блин комом, прибор еще не отлажен, не все известно, на втором опыте уже был результат, но малой величины, около 2 км/сек, но еще полностью не отлажена методика) Лоренц и К попытались дать объяснение через уменьшение длин движущихся объектов (имхо некорректное, но дали мат. обоснование). Не плохое объясянение на мой взгляд дано в статье, ссылку на которую я давал статья там на 6 странице кратко об опыте Майкельсона-Морли ( о первых результатах) и обосновании вывода уравнений Лоренца.

PS: Слово "диагональ" я употребил не верно, правильней сказать "под некоторым углом(угол сноса)" относительно нормали к зеркалу.

Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем.

Интерферометр   и Эксперимент

PS: Есть книга по этому делу, довольно интересная, могу поискать ссылку (была у меня) - история экспериментов, переписка ученых тех лет , графики экспериментов и т.п.

PSS: "Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") "(c)
В принципе согласен. Но оригинальный эксперимент (или серия) был не таким. Таким примерно (в одном  направлении), как вы его нарисовали, он был у Таусона.

И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.

Эээ.... Я наверное что-то не понял в вашем диспуте с kodim. Уточню. Опыт по определению эфира как бы складывал (точнее пытался)  не прямой и обратный сигнал в интерферометре. А сигнал "по течению эфира" с сигналом "поперек эфира" (в идеале).  А там пройденные пути по идее экспериментаторов разные (из-за ожидаемого сноса), и вполне могла набежать разница.  Что в общем и намерялось, правда не в тех количествах, что ожидалось. Ну так теорию надо было править или разбираться еще. О чем и говорил Лоренц  в своем выступлении на конференции на Маунт Вилсон. Но самому Лоренцу было некогда, да и умер он вскоре. А кроме него теорию развивать никто не взялся на тот момент. Хотя опыты в русле теории Лоренца о неподвижном эфире еще продолжались и другими экспериментаторами. А зачем, раз ее (теорию) надо править, перерабатывать?  Думаю для того, что бы сказать, что в очередной раз подтвердилась СТО/ ОТО На эту тему есть интересное выступление академика Тимирязева К.А., где он довольно аргументированно проехался по релятивистам и их критике.

Сходу поискал, не нашел. Есть огромная статья теория эфира лоренца в вики, вроде бы там было, извините

Да ничего страшного. Статей там просто не одна о Лоренце, вот и я не нашел сходу.

сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики

Кстати, не могли бы дать ссылочку? А то я не нашел. Интересно с точки зрения истории  физики. Вполне такое возможно, ибо Лоренц признавал достижения Майкельсона в поисках эфирного ветра. А если есть ветер, то не нужны и сокращения. Но.. я не нашел такой информации. Если сложно, то не тратьте время. 

Начал читать статью, к сожалению, сразу имею возражения. Вы как считаете, результаты эксперимента ММ нулевые или сдвиг полос имеет место? Автор придерживается мнения, что сдвига не будет  из-за сокращения предметов по Лоренцу. Есть возражения - сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики, и, второе, эксперимент ММ дал результат - наличие ветра, затем был многократно подтвержден Миллером. Релятивисты через губу обьявляют, что Миллер чего-то не учел. Я читал его статьи и разбор критики на ether-wind.ru, убедительно, критика недобросовестна.
Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

У меня тоже есть вопросы к автору. Что касается опытов Майкельсона-Морли (а их было не один и не два и закончились они дай бог памяти в 1927 (могу уточнить, если надо), то вопреки общепринятому мнению и согласно протоколов опытов  (а есть в том числе как протоколы измерений, так и сканы писем участников опытов другим ученым) эфирный ветер был обнаружен. Не 30 км/сек, а порядка 6-8 км/сек. Что позволило выдвинуть новую теорию. Что эфир не неподвижен, примерно определить место, откуда идет поток эфира... ну т.д. Кстати видео Приставки о наблюдении эфирного ветра прекрасно ложится в эти данные. Но по статье

Так в этом и смысл - просто пытаться опровергать сто - и слушать никто не будет, а вот вывести на внутренние противоречия,  когда очевидные результаты мысленных экспериментов противоречат постулатам - это работать должно. Парадоксы потому и называются парадоксами, что на противоречия выводят. В примере с механическими и световыми часами нужно придумать возражение, которое выведет на парадокс-противоречие. Например, рассмотреть ситуацию с точки зрения, что не часы-вагон движутся, а перрон, и наблюдатель с перрона

Если признавать правила СТО-шников и по ним играть, то они всегда спрыгнут. Нельзя соглашаться, что 1+1=1, если это не булева логика. А так как мы имеем дело с простой арифметикой, то это не так. Почитайте статью, там много как логических примеров противоречий СТО, так автор и на примере формул, с подстановкой чисел показывает, что применение формул дает неверные и противоречащие результаты. В том числе и в дополнениях к статье. Я пока не проверял примеры автора в статье, но проводил аналогичные расчеты-проверки в свое время и был "удивлен" полученным результатам. Меня в статье заинтересовала историческая часть, ибо как оказалось нам в институте (я учился позже автора) давали СТО-шный вариант преобразований Лоренца. Ищу теперь первоисточники( книги или статьи Лоренца и других перечисленных в статье авторов)
PS: Еще раз, у меня так же почти сразу возникло "несогласие с автором" по некоторым вопросам.  Это не значит, что прав я или что прав автор. Это значит, что у нас разное мнение. Имеет смысл ознакомиться со статьей. Автор может привести свои аргументы. Принимать их или нет - это ваше дело. Это может укрепить вашу позицию, а может наоборот ее подвигнуть в другую сторону. А так же можно просто для себя подчерпнуть новую информацию. Это бывает полезно и иногда "не знаешь где найдешь"(c).

Читаю сейчас статью по СТО статья  Не без вопросов к автору, но интересно.

Из статьи, что бы не было сразу претензий типа "кого вы нам подсунули"

"Автор данной статьи не является профессиональным физиком, не имеет научных
степеней и званий, окончил (с отличием) Таганрогский Радиотехнический институт в
1977 году с присвоением квалификации «инженер электронной техники». Данная
статья не содержит больших открытий. Основные формулы и их вывод взяты из
обычных учебников физики для ВУЗов, справочников и другой общедоступной
литературы."

Все равно интересно и действительно вполне доступно, математика почти на уровне средней школы.
PS: Вам Kodim это статья может понравиться. Теория КЛФП (концепция Лоренца, Фитцджеральда и Планка) как раз вписывается в те представления движения света и тел, которые вы описываете. Но это теория не СТО, а неподвижного эфира, как ее представляли перечисленные ученые. Эйнштейн уже потом оттуда спостулировал то, что ему надо, выкинув эфир и поменяв суть теории.

Синхронизацию часов на с ержне предложил еще Эйнштейн, там никаких проблем нет,  зачем Приставко вертикальные часы (у Грина они используются для доказательства замедления времени, это надо еще обсудить)?

Ну вот то как он это синхронизирует, так это и работает. Точнее так, как это он объяснил. То есть с парадоксами:-)

вот если из лазеров светить не одновременно, а, например, через секунду друг после друга по часам стержня - или даже из одного лазера и замерить, на каком расстоянии отметки будут - можно, определить, замедляется ли время на стержне, раз скорость стержня для земного наблюдателя известна

Зачем усложнять? Но в принципе почему бы и нет, если за интервал отсчета брать "Эйнштейновский"/Гриновский/Приставко вариант синхронизации (световые часы ортогональные оси движения ИСО). И брать проходы луча туда и обратно как скажем "условную секунду" или интервал измерения хода часов (а так и получится, ибо мы внизу условно, а свет сперва вверх, потом вниз к нам).  И сравнить со своим аналогичным. Даже скорость ИСО знать не надо (если не надо вычислять длину, а замерить только временные интервалы).
PS: Кстати, освежил в памяти отдельные главы "Элегантной вселенной" Грина. Его "доказательства",  что механические часы и световые будут отставать одинаково сводятся к фразе "Мамой клянусь да...." и отсылкой к постулатам, то есть недоказанными высказываниями, и в данном случае еще противоречащим опыту повседневной жизни. Но читать и смотреть его интересно, увлекательно - это правда, он талантливый продавец. Опыт, эксперимент в данном случае могут показать что и как.  И ведь можно поставить такой эксперимент, и ставили. Но результаты противоречащие теории игнорируются.

[>>>Kodim]

>>>Kodim
" К сожалению,  с грузиками не получится поймать релятивистов, т.к. они будут двигаться с ускорением, сразу пойдёт речь про неинерциальные исо и т.д. " (c)
Это да в СТО так всегда, шаг влево, шаг вправо. Но свет вполне подойдет.

1 вариант
Вращающийся вокруг своей  оси стержень, на конце лазерные указки (вращаются вместе со стержнем), светят в одну сторону, может быть закрепленная (не вращающаяся) маска с отверстием или зеркало, которой пропускает свет  только туда куда надо (в сторону ОСИ X. Указки светят всегда лучи направлены параллельно. Кстати никто не запрещает совместить ОСИ X подвижной и неподвижной ИСО. Например поезд едет по рельсам. Тогда путь света в идеале вообще стремится к нулю. Отметки получим сразу.
2 вариант синхронизации часов, которые должны что-то отмечать или что-то например запускать, в своем видео придумал Приставако. Световые часы, но размещенные так, что бы свет шел от них перпендикулярно ОСИ X. Часы заранее синхронизируются. Они же могут быть и источником испускаемых лучей.

Одним словом для меня с СТО вопрос как бы не стоит, теория это или маркетинговый ход умелого менеджера от науки (это я про Эйнштейна). Там и математика много проще чем в ОТО , все можно проверить и соотнести с логикой (или ее отсутствием). В ОТО уже не мой уровень математики, что бы сходу что-то увидеть. Только логические несоответствия или несоответствия известным уже законам классической физики. Но так как ОТО как более общая часть включает в себя  СТО, то  вопросов ,в том числе и по правилу индукции https://fil.wikireading.ru/44488 ,и с этой теорией как физической теорией у меня не возникает.

[Kodim>>>]

Kodim>>>

В принципе согласен. Несколько ремарок от меня.

"Так с точки зрения наблюдателей на Земле, стержень укоротился,  соответственно, отметки на Земле от лазерных выстрелов с концов стержня покажут его укороченную длину. "(c) Ваше

Это если наблюдателем Эйнштейн Шутка. Да нет наблюдателя. Есть отметки на ОСИ Х неподвижной ИСО. И уже потом только в дело вступает измеритель или наблюдатель, назовем так как вам нравится.. И что свет, что груз в данном случае - без разницы, если не придираться к деталям. Пусть будут грузы (кстати и грузы ведь будут падать не строго вниз а под углом, если ИСО движется), все равно траектория их параллельна (в идеале конечно). Значит и отметки будут равны (опять таки в идеале) длине стержня. А значит реального изменения длины нет.  Как нет и замедления или ускорения времени. Потому, что мы можем уже мерять время на основании общего эталона(ов), одинаковой длины и одинаковой скорости света каждый в своей ИСО.  Тут вы правильно отметили, все дела в наблюдателе, точнее его субъективизме. Он не различает (или не все, "мало кто может это сделать" (с) Кличко...., опять шутка:-) ) разные пути.

Парадокс близнецов начинается еще до того, как близнецы как бы стали разного возраста. Вопрос- кто из близнецов движется относительно другого -  сразу как-то ставит под сомнение принцип относительности, выделяя абсолютную систему отсчета. А ведь такого быть не должно по определению относительности. Всегда начинают поминать про ускорения..... тем самым опять таки вводя абсолютную или может правильней сказать выделенную систему отсчета. И еще, ожидается встреча близнецов. А если нам не нужна встреча, то какой будет старше или моложе? Два корабля с "околосветовой" скоростью движутся на встречу друг другу. В момент времени  X (пусть корабли находятся друг против друга, рядом) на каждом корабле родился младенец (назовем условно близнецы).  Корабли продолжили движение каждый в своем направлении. Через год какой из младенцев будет старше или моложе и почему (Кота Шредингера не предлагать, это из другой оперы :-) )? Релятивисты обязательно требуют встречи близнецов. Типа повернуть время вспять. Ну так вот - это в очередной раз говорит о нулевой предсказательной возможности теории, возможности просчитать явление ( упрощенно, типа зная сопротивление и то, какое мы подадим  напряжение - знаем ток через сопротивление, даже не включая источник питания - опытом как правило подтверждается).
PS: Вроде  кстати у Приставко есть видео на эту тему. Простое незатейливое, но с хорошим аргументом об ускорении, парадоксе близнецов и .т.д.

[наклон их будет разный]

Так начинать и нужно с часов, как обеспечить их синхронность на стержне и на земле?

А как вы обеспечите одновременность пуска лучей света с концов стержня на землю? Если по сигналу света, поступившему из центра стержня на концы стержня (по Эйнштейну), то, с точки зрения земного наблюдателя, лучи выйдут с концов стержня неодновременно, соответственно, наклон их будет разный, длина проекции стержня, сделанная отметками луча на земле, будет короче, чем длина покоящегося стержня.

Часы синхронизации покоящейся и подвижной ИСО пока в сторону. НА земле просто после проезда/пролета стержня ищем отметки.   Синхронизировать одновременность выхода света из концов стержня надо обязательно.  Синхронизировать по Эйнштейну - ни за что. Это разрешимая инженерная задача. Хотите подумать сами как? Задачка может быть интересной.
Ну так вот я допустим (кстати на самом деле задача решенная) решил задачу синхронного одновременного выхода лучей из концов стержня. Лучи естественно идет параллельно. Так как с длинами отрезков между параллельными лучами?
PS: Кстати по выделенному, с чего наклон был разный? Наклон определяется не временем выхода луча, а скоростью ИСО. Что длина будет разной при несинхронности выхода - согласен. Но задача синхронности решена. Жду варианты.

Вы много тем сразу подняли, про парадокс эренфеста с удовольствием послушаю, но все же про грина и мех.часы  хотел бы продолжить. Попробую тут дать выдержку, если лень искать книжку.

Отложим пока Эренфеста:-) Книжка Грина у меня на компе, чего ее искать. Давайте про него. Это все равно, что про Эйнштейна. Мерять надо уметь просто. Но начнем с моего для начала, с длины, а там плавно и к часам..... (ибо оно связано)
" Кстати и изменение длины тоже легко опровергается. Мерять надо не по Эйнштейну просто. Пустите из движущегося вдоль оси X стержня (с его концов) одновременно скажем два луча (вспышки) света перпендикулярных стержню (параллельных друг другу), что бы получить отметки в неподвижной ИСО. Замерьте расстояние между ними в неподвижной ИСО и или опровергните аксиому о том, что параллельные прямые не пересекаются или постулаты СТО/ОТО :-) Я ставлю на аксиому....."
(с) мое
Уточню - пустим два луча перпендикулярных  оси X подвижной ИСО , ну стержню в подвижной ИСО они будут перпендикулярны автоматом. Стержень и его проекция образованная отметками лучей света (из концов этого отрезка)  на ось X в неподвижной ИСО параллельны, и так как заключены между параллельными прямыми (лучами света) равны по длине (кстати независимо от угла наклона лучей к оси X, лишь бы не ноль). Если не так, то получается что параллельные прямые пересекаются, если так, то не работает сокращение длины.  Какие у вас соображения по предложенному?