Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

При нажатии кнопки "Цитировать" все сообщение попадает в виде цитаты в новое, все хорошо. Но как отвечать на отдельные реплики в этом сообщении?

Да можно, наверное, но я в доработках форума такой "приблуды" не нашел.

А чем не устраивает просто выделить кусок текста в исходнике и нажать на кнопочку "Цитировать выделенное"? 

[LRO]

Ну, мы тут не про философские концепции скептицизма обсуждение ведем, так что ваши измышлизмы при себе оставьте.

А в каком смысле вы предлагали "вернуть скептицизм в науку", в диванно-обывательском? Так извините, это вы мелко плаваете. Наука и философия науки гораздо сложнее и интереснее того, что вы себе обывательски представляете под "скептицизмом". Тут можно было бы подходить как раз с позиций нормального философского скептицизма, но вы от этого отмахнулись, видимо для вас это слишком сложно

Но и в бытовом понимании слово "скептик" гораздо более широкое, чем обозначение сторонников или противников той или иной гипотезы. Скептик - это человек, которому характерно сомнение, критическое мышление. И если вы узурпируете понятие "скептик", то вы как бы имплицитно подразумеваете, что вашим оппонентам подобные черты не свойственны.
Я с этим никак согласиться не могу, я сам по многим вопросам скептик, в частности - подвергаю сомнения всевозможные теории заговора, альтернативщину в истории и науке, итд итп.

В свою очередь, вы выдаёте, например, следующее:
"Я же с вами дискутирую ... в надежде, что вы, обладая хотя бы базовым техническим бэкграундом, способны какие-то незамеченные или пропущенные случайно слабые места в аргументации подсветить"

То есть, вариант, что вы не правы в главном, и никакой аферы не было - вами в принципе не рассматривается? Ну и какой же тогда из вас скептик?

Что у нас с вами за обсуждение будет, если вы, используя такие термины, и, понимая, что оппоненту они не нравятся, используете их чтобы оказать психологическое давление?

Ну, знаете, прежде чем обижаться на достаточно безобидные слова, и переживать о якобы переходах на личности, вам было бы полезно вынуть бревно из глаза.
Потому как вы регулярно и явно злоупотребляете вот такими оборотами:
"Я же с вами дискутирую не в целях вас или Селениту переубедить - религиозный фанатизм сродни современному левачеству".
Это только из последнего, так-то вы на личности переходите систематически.

Так что, если хотите, дОговор: вы прекращаете выпады такого рода - я, в свою очередь, тоже поменяю выражения, чтобы не обижать чувства ве... ну ладно, не буду

И, от вас желательно какое-то самоназвание, которое бы более конкретным, узкоспециализированным и более подходящим для вас, нежели "скептики".

Что касается мерила объективности - физические законы и являются таким мерилом объективности. Научная картина мира И если мы видим, что физическим законам те или иные аспекты экспедиций или деталей конструкции устройств не соответствуют - это и является аналогом опечаток на фальшивой купюре.

На практике никуда не деться от понимания физических законов и умения применять законы к конкретным физическим ситуациям. Вот тут и возникает вопрос, с чего вы взяли, что ваша глубина понимания физики достаточна, чтобы делать абсолютно объективные выводы? А где же ваш хваленый скептицизм, который заключается в подвергании сомнению, в том числе, собственных знаний, размышлений и выводов?

Так что тут вы опять мимо

Так что опять я не мимо, а как раз-таки точно в цель
Что может реально показать соответствие научной картины мира и программы Аполлон - так это позиция компететных специалистов и научного сообщества в целом. И тут всё плохо для вас: высадки общепризнаны в научном сообществе, а массив научных результатов программы - огромен, и прекрасно вписывается в современную науку, в систему знаний о планетологии, селенологии, геохимии итд. Понимаю, для вас это наверняка пустой звук, но это просто показывает вашу недостаточную глубину понимания объективной реальности и окружающей действительности.

Ну-ка, ну-ка, это чем же мне возразили? Примерно так же, как вы сейчас - "это прямая ложь". Это, извините, без обоснования, просто поклеп Ни аргументов, ни доказательств, просто отрицание.

Я же в споре не судьей пытаюсь быть, а прям вас привлек, надеясь на вашу объективность, то есть, предложил высказаться в качестве арбитра оппоненту, только молчаливо наблюдавшему за дискуссией. И что в ответ получил - обзывалку опровергателем, и очередное "вы все врети"

Как раз в мою сторону сейчас поклеп. Я написал (и продолжаю писать) свои суждения именно по технической стороне вопроса, но вам они не понравились, поэтому вы их просто отмели, и заявляете, что ничего не было. Ну такое.
И как-то странно вы меня "привлекли как судью", если относительно моих суждений пытаетесь быть судьей уже все равно вы))

Так вы бы точнее выражались, получили бы ясный ответ, а то у вас вопросы с манипулятивным подтекстом.

Да что ж у вас за паранойя-то. Вопрос был оба раза точно такой же, по своей сути.

Ролик Полейша я считаю ускоренным, тут Попов и Коновалов неправы.

Да, я с вами согласен, что ролик ускорен. Теперь смотрите, какая петрушка получается. Попов 15 лет разглядывает этот ролик и строит на нем попытку доказательства своей гипотезы, утверждая, что скорость в ролике правильная. Коновалов смотрит чуть меньше, но тоже утверждает, что ролик не ускорен (подкрепляя это авторитетом киноэксперда и якобы проведенным анализом), и в целом по этой теме вторит Попову.
Согласны, что из этого напрямую следует, что Попов и Коновалов - либо лжецы, либо идиоты?

ТАк что случится с научной картиной мира, если выяснится, что лунная афера таки имеет место?

Именно с научной - как минимум, вся планетология, селенология, геохимия, физика внеземного вещества и ряд других взаимосвязанных наук окажутся скомпрометированы. Окажется, что львиная доля научных результатов, входящих в эти науки - либо сфабрикованы, либо попросту недостоверны, так как опираются на исходные материалы программы "Аполлон", которые в этом случае окажутся поддельными.
Выяснится, что часть ученых, так или иначе связанных с этими областями (да и не только с этими, т.к. в науке многое взаимоувязано) - идиоты, а часть - фальсификаторы.

С картиной мира в целом - политической, общественной, тоже всё поменяется. Тут многое будет зависеть от деталей, например - насколько и как был вовлечен СССР и другие страны. По Союз-Аполлону у вас, кстати, какая позиция? А то многие ваши единомышленники и его отвергают Если СССР и США участвовали в совместном масштабном обмане всего человечества, и подробности этого вдруг вскроются (реальные, с документами), то, я думаю, эффект от такого можно фигурально сравнить со взрывом гигатонной атомной бомбы, без преувеличения.

Дурь про каждую уборщицу, которая должна быть в курсе аферы уже давно не смешна.

Полностью согласен. Только это дурь из вашего лагеря Попытка путем доведения до абсурда замылить вопрос о реально большом числе информированно причастных. Вы, по всей видимости, не хотите или не можете хотя бы немного промоделировать в голове все этапы гипотетической аферы, чтобы понять масштаб.

Ракета и прочая техника не такая как заявлена - это кардинально меняет конструторский и производственный процесс. Уже на уровне конструкторской, проектной и технической документации будет куча людей, точно знающих, что они делали какую-то другую ракету - не ту, о которой известно широкой общественности.

Имитация съёмок фотографий и видео, во всех предложенных на сегодняшний день вариантах реализации это гигантский объем работы с декорациями, задниками, светом итд итп. Ни под какие тренировки это закосить не получится - слишком большой объем фото и видео материала надо отснять, слишком много сложных разнообразных антуражей нужно воссоздать. Это всё тоже тысячи человек в совокупности, которые будут знать, что именно они на самом деле сделали ту "картинку", которую увидел потом весь мир под видом высадок на Луну.

Ну и далее много всего - грунт и его раздача и исследование, вся совокупность научных аспектов итд итп.

Более того, афера ложится навечно "мертвым грузом" на плечи НАСА и каких-то спецслужб, в которых должны работать целые секретные отделы по поддержанию аферы (рисование следов на снимках LRO - только одно из многого, что нужно сделать). Там не могут работать всё те же люди, что в 70-х, люди сменились, уже наверняка не один раз. Так что, должны появляться всё новые и новые посвящённые.

И ни единого слива или утечки за всё время? Невероятно и фантастично.

Как же не может, скептики уже неоднократно высказывались на тему, что может - инспекция мест посадки, например, с управлением спутником через интернет и немедленной передачей фоток

Когда-то так же говорили про спутниковые снимки. Когда они появились, конспирологи сразу закричали, что всё можно легко нарисовать в паинте
Так и здесь будет, что помешает конспирологам сказать, что всё фейк и подделка, тридэ графика и нейросети?

передача крупного камня исследователям из закромов НАСА, который был описан ранее, а не вновь появился

Чем не устраивают уже переданные образцы, исследованные на космический возраст?
И кто должны быть те "исследователи", выводам которых поверят все те, кто до сих пор не верил выводам исследователей?

да хоть предъявление оригиналов пленок со следами радиационного воздействия

С пленками примерно тот же вопрос, вы же, надеюсь, понимаете, что всем подряд их не раздашь, да и что вы будете делать, получив плёнку? Должна, значит, быть серьёзная исследовательская организация. А как должна выглядеть организация, которая будет достаточно авторитетной и компетентной для таких исследований - но не будет при этом обвинена диванными экспертами в работе на НАСА? Мне вот сложно представить организацию, которая избежит таких обвинений, но, может, вы расскажете?

А вот у вас есть что-то предложить для смены вашей точки зрения, ну, кроме царицы доказательств, личного признания астронавтов?

Например, экспедиция к местам посадки, которая показала бы несоответствие между реально находящимися на местах объектами и тем, что там должно быть по версии программы "Аполлон".
Публикация серьёзных исследовательских работ по поводу недостоверности материалов (визуальных, научных, документальных) программы "Аполлон".
Публикация рассекреченных документов по подготовке и осуществлению фальсификации, и подробной информации о том, как это происходило, от различных вовлечённых сторон.
Да ещё куча вариантов (с).

Наша-то цель - установить истину, в отличие от вашей - любым способом настоять на собственной правоте

Тогда к чему ваши взывания к общественному мнению? Научно-историческая истина что, всеобщим голосованием устанавливается?
И вы так-то никакую истину установить не хотите, вы уже заранее решили: "нилитале и фсё", что показывают многие ваши высказывания, которые я уже цитировал.

Нет, это как раз умение отказываться от ненадлежащих аргументов и следовать только объективной истине

Да-да, декламировать лозунги типа  "нилитале и фсё" - это именно следовать объективной истине. Смешно...

[LRO]

вот ссылка, полагаю, отражатель и без стрелочки найдете
https://bibimot.ru/2796-lk-lunar-lander-nesbyvshajasja-mechta-sssr-o-pokorenii-luny.html

Сайт bibimot.ru(!!!), главный редактор Редька Источник запредельной достоверности, конечно.
И картинка подписана "с ютуба", ссылки на ролик при этом нет. Но, судя по картинке, это какая-то анимация. На 100% доверять её точности и достоверности я бы не стал.

Слушайте, а вам почему до сих пор непонятно, что вы пытаетесь не мои слова оспорить, а разъяснения конструктора ЛК?

Слушайте, а вам почему до сих пор непонятно, что я не конструктора оспариваю, а вашу искаженную и выборочную интерепретацию его слов?
Например, написано прямым текстом: створки подводились под двигатель. То есть, собственно, створки нужны для того, чтобы их можно было отводить и подводить. Они не нужны при посадке, поэтому убраны, а подводились перед взлётом. Так понятнее, я надеюсь?

Если я не прав, покажите стрелочками. Может, я действительно всё неправильно понял, но пока что вы этого не показали.

Ведь Фалькон-то еще в худших условиях будет находится в момент старта - зазор между соплом и дефлектором меньше

Зазор меньше - значит, газ будет медленнее покидать пространство зазора, и нем сформируется большее статическое давление.

Ведь если меньшая часть, и эта меньшая часть составляет пару процентов и идет на доп.ускорение - оно никак никак никак не может по величине быть сопоставимым с ускорением, сообщаемым двигателем.

А вы уверены в вашем "никаке"? Я ведь вас не зря спрашиваю, какова нужна мощность, чтобы в течение нескольких десятых секунды обеспечивать ускорение, сопоставимое с двигателем? Вы почему-то отказались это посчитать.
Где ваш хваленый скептицизм, почему вы не сомневаетесь в ваших собственных интуициях? "УУу вся энергия ушла в нагрев, на кинетическую энергию ничего не осталось, ааа" - это обывательская позиция, которую вы сейчас выражаете.
А если бы взяли бумажку и посчитали, то выяснили бы, что для сообщения такого кратковременного доп.ускорения, нужны величины порядка единиц киловатт. Так что, даже если не более 0,1% от посчитанной вами мощности потока 22,5 МВт(!) пойдет на сообщение взлетному модулю дополнительной кинетической энергии - этого окажется более чем достаточно.
И на практике, видимо, именно это и происходит.

Он с английским не очень дружит, примерно на уровне Грока. Выражение "fire in the hole" грок перевел как пожар в яме, а Селенита - как запуск в замкнутом объеме.

Я вообще не имел в виду никакие выражения Селениты. Опять вы за меня какой-то фигни напридумывали, и опровергаете воображаемого собеседника. 

Я вам показывал чертеж. 

Спойлер

[свернуть]

Желтеньким показан объём зазора, в который будет устремляться выхлопной газ. Это небольшой объём между посадочной и взлетной ступенью.
И, поскольку размеры зазора невелики, при скорости поступления газа 5 кг/с и меньшей скорости вылета газа наружу, газ будет накапливаться в объёме. А значит, статическое давление неминуемо сформируется.

Это можно сравнить с накачкой проколотой шины - да, воздух выходит, но при достаточно мощном насосе, тем не менее, статическое давление будет поддерживаться, пока насос не выключат.

А где вы увидели замкнутый объем у Фалькона?

Да, не совсем правильно его называть в строгом смысле замкнутым, но если втекает больше (или столько же), чем вытекает, то будет всё то же статическое давление - вернитесь к тому же примеру выше, с проколотой шиной, которую качают мощным насосом. 

см. эскиз Альтаира ниже

Ну и сравните эскиз Альтаира с лунным модулем, насколько сильно отличается конфигурация. Даже без особых расчетов интуитивно видно, что у Альтаира большое пространство для вылета газов, тогда как у лунного модуля выхлопным газам нужно пройти через узкий зазор. 

[averin]

Но вот есть предложение - не знаю, можно ли реализовать - разрыв цитирования для ответа. При нажатии кнопки "Цитировать" все сообщение попадает в виде цитаты в новое, все хорошо. Но как отвечать на отдельные реплики в этом сообщении? Хорошо бы была кнопочка - разрыв цитирования, нажимаешь, и в цитированном отрывке вставляется что-то вроде  /quote Ответ на реплику quote

А то сейчас приходится не цитирование нажимать, а Ответ, а потом по кусочкам реплики перетаскивать Ctrl-C/Цитировать/Ctrl-V - каждую цитированием обрамлять.

Может, как-то это можно удобнее делать можно?

Да можно, наверное, но я в доработках форума такой "приблуды" не нашел. В принципе то задача простая, нужно просто проставлять теги в обратном порядке от того, как это делает пиктограмма "цитирование".

Если в текст вкинуть вот эту пару тегов.

[*/quote]

[*quote]

(звездочки убрать)

То в "цитате" появится разрыв. (Чтобы применилось, нужно дважды кликнуть на предпоследнюю пиктограмму "показать источник без HTML форматирования")

В общем готовых решений я не видел. 
А самому садиться ковырять код редактора... ну может и сделаю, как-нибудь. Но это как пойдет... Может быстро удастся разобраться, а можно несколько дней просидеть. 

[averin]

Виталий Насенник, лазерная локация Луны.
 

А ведь можно было за компанию в качестве противовеса позвать какого-нибудь специалиста из научной среды - уверен, что в университетах и обсерваториях таковых найти можно. Чтобы дали нормальный взгляд на тему лазерной локации, а не конспирологический.
Нет, будут слушать соло Насенника, у которого и объективности ноль, и владение темой абсолютно любительское.

Ну Вы знаете, хоть одну контору, занимающуюся лазерным лоцированием Луны, способную предоставить такого человека. Это кто? Или что?

А что до Насенника, так никакой ерунды он не болтает. Все, что он говорит вполне логично. 

(У меня хоть специализация на пятом курсе была астрофизика, но весь курс по квантовым генераторам я прослушал и все "лабы" и экзамены сдал. И лазеров у нас для практического изучения было - целый зал. Всех видов, цветов, мощностей и размеров. И через каждый нужно было пройти, чтобы добраться до экзаменов. И я никакой чепухи у него не слышу.) 

Вы где-то у него ошибки заметили? Какие?

[Kodim]

Тут ограничение на вставку картинок, 20к на сообщение, потому и пришлось обрезать,

Чой та?

Цельный же мегабайт отвел. Точно-точно.

Только что проверил, 494 килобайта вкачались, и еще столько же можно закачать.

(Кстати обнаружил еще один способ выйти на меню "вложения", когда он не отображается. Просто нажать на кнопку "просмотр". Оно показывает еще неотрправленное сообщение и в меню появляется "вложения".)

Спасибо за информацию. Но это для вставки в виде файла, а мы люди ленивые, на стороннем сайте Ctrl-C/Ctrl-V делаем и картинка вставляется в виде ascii-кода, напрочь съедая 20к лимит на число символов в сообщении

Но вот есть предложение - не знаю, можно ли реализовать - разрыв цитирования для ответа. При нажатии кнопки "Цитировать" все сообщение попадает в виде цитаты в новое, все хорошо. Но как отвечать на отдельные реплики в этом сообщении? Хорошо бы была кнопочка - разрыв цитирования, нажимаешь, и в цитированном отрывке вставляется что-то вроде  /quote Ответ на реплику quote

А то сейчас приходится не цитирование нажимать, а Ответ, а потом по кусочкам реплики перетаскивать Ctrl-C/Цитировать/Ctrl-V - каждую цитированием обрамлять.

Может, как-то это можно удобнее делать можно?

[LRO]

Виталий Насенник, лазерная локация Луны.
 

А ведь можно было за компанию в качестве противовеса позвать какого-нибудь специалиста из научной среды - уверен, что в университетах и обсерваториях таковых найти можно. Чтобы дали нормальный взгляд на тему лазерной локации, а не конспирологический. 
Нет, будут слушать соло Насенника, у которого и объективности ноль, и владение темой абсолютно любительское. 

[averin]

Тут ограничение на вставку картинок, 20к на сообщение, потому и пришлось обрезать,

Чой та?

Цельный же мегабайт отвел. Точно-точно.

Только что проверил, 494 килобайта вкачались, и еще столько же можно закачать.

(Кстати обнаружил еще один способ выйти на меню "вложения", когда он не отображается. Просто нажать на кнопку "просмотр". Оно показывает еще неотрправленное сообщение и в меню появляется "вложения".)

[averin]

Виталий Насенник, лазерная локация Луны.

[Kodim]

Ну, для начала, предлагаю перестать именовать оппонентов терминами с негативной коннотацией - чем вам термин "скептик" не нравится, понятно, но он точен. Если не хотите в ответ получать насафилов, толерастов и т.д. и т.п., предлагаю придерживаться норм нормальной дискуссии. А то, раз вас потянуло на "опровергателей"

А что такого супер-негативного в слове опровергатель? Опровергатель - это тот, кто опровергает, вполне нормальное слово. Я бы понял, если бы вы обиделись на "опровергаст", "опровергун" или "опровергутан". Но "опровергатель" вполне нейтральное понятие, уж точно лучше, чем немного детское "немоглик"

Что касается скептиков - то, пардон, вам до реальных скептиков как до Луны. Сможете без гуглежа пересказать суть "Пирроновых положений" и обосновать, что они являются основой вашего мировоззрения? Если нет, тогда пардоньте, никакой вы не скептик
Да и даже вы каким-то чудом окажетесь в чем-то близки к реальному скептицизму, о подавляющем большинстве ваших сокомандников такого точно сказать нельзя. Сколько бегает по интернету молящихся на писанину Попова/Коновалова как на священное писание - не пересчитать 

В общем, довожу до вашего сведения, что никакой попытки оскорбить или обидеть я в понятие "опровергатели" не вкладываю. Это просто максимально нейтральное название совокупности людей, пытающихся опровергнуть высадки людей на Луну по программе "Аполлон".

что-то же позволяет вам продолжать настаивать на ней, в отсутствии каких-либо аргументов?

Вы почему-то начали с конца отвечать, был ещё предыдущий пост, где я отвечал по техническим вопросам. И, в частности, предложил вам сделать немаловажный расчет, который вы почему-то пропустили, несмотря на порыв вспомнить школьную физику
Предлагаю вам на него ответить, после чего доотвечаю вам на ваш пост, так будет лучше с т.з. содержания дискуссии.

Ну, мы тут не про философские концепции скептицизма обсуждение ведем, так что ваши измышлизмы при себе оставьте. Если собираетесь добросовестно дискуссию вести - извольте придерживаться принципов добросовестности - не навешивать ярлыков. А то вон, кое-где и про иноагентов такое говорили - мол, ничего оскорбительного в этом определении нет, почему вам не нравится?

Что у нас с вами за обсуждение будет, если вы, используя такие термины, и, понимая, что оппоненту они не нравятся, используете их чтобы оказать психологическое давление?
Давайте вас защитниками НАСА или патриотоми США называть - тоже нет никакой отрицательной коннотации, почему нет? 

Но вам почему-то важно именно так отзываться об оппоненте. Я лично считываю это как попытку обсуждать не высказывания, а личности, что не приветствую.

С вашим "техническим" постом ситуация вообще откровенно смешная, вы все свои предположения построили на безграмотном переводе Селенитой термина "fire in the hole"

Там и обсуждать -то нечего, только потыкать вас в нежелание читать статью ислледователей НАСА и пытаться глубокомысленно чушь изрекать насчет статического давления, этодругизма и т.д. и т.п.

[Kodim]

Стрелочку, кстати, тоже забыли.

Тут ограничение на вставку картинок, 20к на сообщение, потому и пришлось обрезать,
вот ссылка, полагаю, отражатель и без стрелочки найдете
https://bibimot.ru/2796-lk-lunar-lander-nesbyvshajasja-mechta-sssr-o-pokorenii-luny.html

Вам всё еще непонятно, что суть двух створок в том, что они соединяются и образуют единый элемент? Если бы это было не так, не было бы смысла называть их створками

Слушайте, а вам почему до сих пор непонятно, что вы пытаетесь не мои слова оспорить, а разъяснения конструктора ЛК? Это уже какая-то запредельная хуцпа - попытка явно относимые разъяснения специалистов поставить под сомнение, если они в вашу версию не ложатся. Прям стыдно наблюдать, как вам изворачиваться приходится. И если вы думаете, что какую-то доблесть проявляете, настаивая на своих же глупостях - то, наоборот, дискредитируете себя как добросовестного оппонента.

Я же с вами дискутирую не в целях вас или Селениту переубедить - религиозный фанатизм сродни современному левачеству - мало чем перебить можно, а, в надежде, что вы, обладая хотя бы базовым техническим бэкграундом, способны какие-то незамеченные или пропущенные случайно слабые места в аргументации подсветить.
А вы вместо этого в бутылку лезете, бравируете тем, что на черное можете сколько угодно белое говорить и наоборот.
Просто не будет смысла с вами дискутировать, или вы этого и добиваетесь? Я все же надеялся на вменяемость оппонента априори.

Проблема в том, что, как вам уже неоднократно сообщили, эти расчеты были сделаны не для лунного модуля.

Вот опять хуцпа пошла. Ну, в самом деле - а что принципиально может повлиять на результат расчета, если он сделан для модуля Альтаир, а не для модуля Фалькон?
Вы же в техническом вузе учились, понимаете, что ниоткуда что-то не возьмется.
Если для геометрии Альтаира сила отраженной струи составляет пару процентов от основной тяги, а львиная доля при отражении тратится на бесполезный нагрев конструкции - что изменится от того, что вместо Альтаира будет Фалькон?

Ведь Фалькон-то еще в худших условиях будет находится в момент старта - зазор между соплом и дефлектором меньше, значит, больше энергии истратится бесполезно на нагрев дефлектора, а то, что отразится - вовсе не на доп.ускорение модуля тратится, а на создание скачка уплотнения после или внутри сопла.
Ну что тут может быть непонятного или неясного для человека с техническим образованием, что вы бездумно хуцпу Селениты повторяете - мол, "это другое". Ведь недостаточно сказать - это другое- надо показать, почему расчеты для одного модуля нерелевантны для другого в принципе, а не по мелким деталям.

То, что бОльшая часть идет на нагрев конструкции, никак не означает, что некоторая меньшая часть не может перейти в силу, приложенную к взлетной ступени. У вас большие проблемы с формальной логикой, если вы этого не понимаете.

Вы прям стараетесь показаться глупее, чем есть. Ну о чем вы говорите - ведь сила воздействия отраженной струи даже не просто вычислена по формулам, а прямо промоделирована с учетом движения отдельных молекул, результаты изложены в статье. К методике и результатам претензий ни вы, ни Селенита не высказали, а тут в отказ идете, какую-то ерунду мелете.

Ведь если меньшая часть, и эта меньшая часть составляет пару процентов и идет на доп.ускорение - оно никак не может по величине быть сопоставимым с ускорением, сообщаемым двигателем. Почему такая простая мысль до вас не доходит?


Нет, вы продолжаете упрямо повторять - это другой модуль, он ведет себя по другому и т.д. и т.п. Но это только слова.

Ваши потуги в школьную физику - это, конечно, замечательно, но не хватает одной важной детали. А именно - оценки мощности, которая необходима для обеспечения доп.ускорения, наблюдаемого в первые доли секунды подъёма. Асилите посчитать? Это тоже абсолютно школьная физика.
Без этой оценки у вас нет никаких оснований утверждать, что 1/3 или даже 1/4 мощности потока не хватило бы на обеспечение доп.ускорения.

ТАк еще раз повторю - за нас уже расчет такой сделали, даже не мощность посчитали, а промоделировали движение отдельных частиц, и общий итог в виде силы, воздействующей на модуль от отраженной струи посчитали.
Что вам в этом расчете не нравится? Ну чем таким, что улучшит ситуацию, отличался Фалькон от Альтаира?

Я вам на школьном уровне пытался показать чепуховость ваших аргументов - можно и на более серьезном - попробуйте прикинуть тепловую нагрузку на тефлоновое покрытие дефлектора, да оно при такой нагрузке (1300->600 Вт/см2) за пару миллисекунд испарится, да и титановый сплав продержится, в лучшем случае, полсекунды.

А это мы еще меньший зазор и более мощный двигатель, не говоря уж о дефлекторе, у Фалькона не учли, он сильнее будет нагревать конструкцию.

Ну так вы просили хоть в чем-то не согласиться с Селенитой, возможно, в этом пункте я с ним и не соглашусь, т.к. происходит накачка газа в замкнутый объём, которая неминуемо ведет к росту статического давления.
 Т.е. вы не понимаете, что струя посадочной ступени выходит в незамкнутый объём, а взлетной - в замкнутый? И именно поэтому ваша ссылка на китайских товарищей абсолютно нерелевантна - они считали давление, оказываемое на грунт, и это совершенно не то, о чём говорим мы.


Вы возьмите обыкновенный насос, и качайте им шину или мяч, что при этом происходит с давлением внутри них? А теперь тем же насосом попробуйте качать воздух из комнаты на улицу, как изменится давление на улице?
Предложенная вами логика примерно такая: если улицу накачать не получилось, то и мяч накачиваться не должен.

Почему приходится такие элементарные вещи объяснять? Может, вам и правда надо хорошенько перепройти школьный курс физики, от начала до конца?

Статью китайцев я привел, чтобы показать, что никакой мощной отраженной ударной волны при посадке модуля не возникает, и из-за того, что китайцы как раз указали, что их расчеты хорошо согласуются с историей Аполлонов
Кроме того, тенденции изменения скорости, плотности, давления и температуры хорошо согласуются с рассчитанными во время миссии Аполлон,

см. рис.3 и таблицу 1, где приведены данные по давлению на выходе сопла Аполлона - оно не превышает нескольких тысячных долей атмосферы.
 
Вы слишком доверяете хуцпе, которую на голубом глазу изрекает Селенита - надо и слова вашего коллеги сомнению подвергать.

Он с английским не очень дружит, примерно на уровне Грока. Выражение "fire in the hole" грок перевел как пожар в яме, а Селенита - как запуск в замкнутом объеме. Но это очевидная глупость - можете поинтересоваться, что на самом деле означает это выражение. Я-то хоть за гроком перепроверил и перевод поправил, а вы продолжаете
за вольным переводом Селениты повторять. Нет и не было там никакого замкнутого объема, так как газ распространялся во все стороны, никакого нарастания статического давления нет и не было у Альтаира.

А где вы увидели замкнутый объем у Фалькона? Там зазор между дефлектором и соплом 10-15 см., и ничего не мешало газам выходить в зазор между дефлектором и соплом, а там вакуум и никаких причин им предпочитать давить на модуль вверх, когда путь в стороны свободен - нет.

Селенита, сквозь зубы, был вынужден признать, что из-за фокусировки дефлектором отраженной волны обратно в сопло, хоть какое-то воздействие на взлетную ступень отраженная струя начинает оказывать при подъеме модуля на высоту, сравнимую с половиной диаметра дефлектора (70 см по пропорциям чертеже), плюс изначальное расстояние от сопла до дефлектора и мы получаем высоту порядка 0.5 м, то есть точно такие же условия, как и при старте Альтаира в режиме "fire in the hole" - когда между соплом и конструкцией посадочной ступени зазор порядка полуметра, а, следовательно, все расчеты исследователей НАСА по вычислению силы и давления отраженной струи вполне относимы и к модулю Фалькон, см. эскиз Альтаира ниже (высота всего модуля примерно 10 м)



Ну посмотрите статью исследователей НАСА - рис.4 б) там и сила, воздействующая на модуль и давление отраженной струи на взлетный модуль посчитано - в самом напряженном месте не превышает соответственно нескольких сот ньютонов и  тысячных долей атмосферы - и то, только на отдельные участки модуля.

[LRO]

Ну, для начала, предлагаю перестать именовать оппонентов терминами с негативной коннотацией - чем вам термин "скептик" не нравится, понятно, но он точен. Если не хотите в ответ получать насафилов, толерастов и т.д. и т.п., предлагаю придерживаться норм нормальной дискуссии. А то, раз вас потянуло на "опровергателей"

А что такого супер-негативного в слове опровергатель? Опровергатель - это тот, кто опровергает, вполне нормальное слово. Я бы понял, если бы вы обиделись на "опровергаст", "опровергун" или "опровергутан". Но "опровергатель" вполне нейтральное понятие, уж точно лучше, чем немного детское "немоглик"

Что касается скептиков - то, пардон, вам до реальных скептиков как до Луны. Сможете без гуглежа пересказать суть "Пирроновых положений" и обосновать, что они являются основой вашего мировоззрения? Если нет, тогда пардоньте, никакой вы не скептик
Да и даже вы каким-то чудом окажетесь в чем-то близки к реальному скептицизму, о подавляющем большинстве ваших сокомандников такого точно сказать нельзя. Сколько бегает по интернету молящихся на писанину Попова/Коновалова как на священное писание - не пересчитать 

В общем, довожу до вашего сведения, что никакой попытки оскорбить или обидеть я в понятие "опровергатели" не вкладываю. Это просто максимально нейтральное название совокупности людей, пытающихся опровергнуть высадки людей на Луну по программе "Аполлон".

что-то же позволяет вам продолжать настаивать на ней, в отсутствии каких-либо аргументов?

Вы почему-то начали с конца отвечать, был ещё предыдущий пост, где я отвечал по техническим вопросам. И, в частности, предложил вам сделать немаловажный расчет, который вы почему-то пропустили, несмотря на порыв вспомнить школьную физику
Предлагаю вам на него ответить, после чего доотвечаю вам на ваш пост, так будет лучше с т.з. содержания дискуссии.

[LRO]

ОК, принимается

Ога, "принимается", правда почему-то не делается никаких выводов из ошибки в утверждении, на котором вы строили свои выводы.
Т.е. опровергатели могут наошибаться хоть вообще во всём, на чём они базируют свою аргументацию, но вера в базовую заповедь "нилитале и фсё" никуда не денется.
А потом возмущаетесь, что вас называют верующими.

Я бы может и объяснил, если бы понял суть вопроса.
Вам не понравилась скорость?

Мне всё понравилось, вы как будто на минутку выключились из режима опровергателя, и стали, как нормальный человек, сопоставлять фотографии с поверхности Луны со спутниковыми снимками
Я вообще думаю, что большинство многолетних, систематических опровергателей, уже давно поняли, что экспедиции имели место быть, и просто играют роль, чисто из спортивного интереса. Плюс, возможно, идеологическая мотивация.

Я даже не знаю методику воссоздания. То ли проекторы, то ли натурные песочницы.

А может быть корова,
А может быть собака,
А может, это плотник был,
А может, бегемот.

О чем я и говорю, начинается афера Шредингера. А всё почему - потому что любое конкретное предположение о реализации аферы в технологиях съёмок 60-70 годов разваливается и не выдерживает критики.

То есть искажения все-таки были и с современными измерениями высот не особо "бьющиеся".

А давайте вы для начала покажете на этом рендере те слои, которые вы только что своими глазами пронаблюдали на современном снимке LRO?
А то может статься, что дело всё же в сравнительно низкой детализации рендера и текстур, а не в чем-то другом.

[Kodim]

Что может быть мерилом объективности при оценке поддельности того или иного материала по лунной программе? Вот тут у опровергателей и происходит логический прокол, т.к. никаких объективных критериев у вас нет, а есть только ваша собственная имха, которую почему-то предлагается принять за истину.
 

Ну, для начала, предлагаю перестать именовать оппонентов терминами с негативной коннотацией - чем вам термин "скептик" не нравится, понятно, но он точен. Если не хотите в ответ получать насафилов, толерастов и т.д. и т.п., предлагаю придерживаться норм нормальной дискуссии. А то, раз вас потянуло на "опровергателей", а Селениту на клички и т.д. - это только вашу слабость показывает.
Что касается мерила объективности - физические законы и являются таким мерилом объективности. Научная картина мира  И если мы видим, что физическим законам те или иные аспекты экспедиций или деталей конструкции устройств не соответствуют - это и является аналогом опечаток на фальшивой купюре.
Так что тут вы опять мимо

Реальные объективные выводы о поддельности того или иного аспекта могли бы сделать только компетентные специалисты, но вы почему-то к ним не идете, научных публикаций сделать не пытаетесь итд. А всё почему? Может, потому что сами понимаете, что любая проверка компетентными специалистами обречена на провал?

И опять вы пальцем в небо показываете. Реальные специалисты сделали вывод - сила отраженной струи мизерна, ни про какое доп.ускорение никто и нигде ни слова не написал, а это же очень интересный факт, который позволил бы снизить, например, массу двигателя, брать меньше топлива и т.д. Но нет, никаких сведений, подтверждающих эту гипотезу Селениты, нет ни у специалистов, ни у самих астронавтов, но что-то же позволяет вам продолжать настаивать на ней, в отсутствии каких-либо аргументов?

А насчет публикаций - изучите историю попытки публикации М.Коробковым статьи в астрономическом вестнике про систематическую погрешность с длиной теней на фото А11. Факт объективный, имеет место, объяснения - возможно, спорные, но к публикации под надуманными предлогами не приняли, несмотря на то, что автор - топ математик даже не в масштабах РФ, а шире. Ну и как полагаете, тут пробиться в публикации?
Это у вас такая последняя линия обороны - за анонимными рецензентами скрыться, когда сказать нечего.

Ну вот, проверили компетентные специалисты заявления астронавтов о силе отраженной струи, выяснили, что туфта, не могло такого быть - и что, на вашу точку зрения это как-то повлияло, или аргументы у вас есть в ее обоснование? Сами знаете, что нет.

То, что вам не возражали - это прямая ложь, кстати. Правильнее будет сказать, что вы отмели возражения на основании очередной собственной предвзятой имхи  Тут ситуация усугубляется ещё тем, что вы пытаетесь быть судьёй в споре, стороной которого вы же и являетесь - а это тоже совсем плохо с точки зрения объективности.
 

Ну-ка, ну-ка, это чем же мне возразили? Примерно так же, как вы сейчас - "это прямая ложь". Это, извините, без обоснования, просто поклеп  Ни аргументов, ни доказательств, просто отрицание.

Я же в споре не судьей пытаюсь быть, а прям вас привлек, надеясь на вашу объективность, то есть, предложил высказаться в качестве арбитра оппоненту, только молчаливо наблюдавшему за дискуссией. И что в ответ получил - обзывалку опровергателем, и очередное "вы все врети"

Я вас спросил про точку зрения, продвигаемую Поповым, а у него оба тезиса - и недобор скорости, и падение в океан. Одно с другим у него увязано, и основано на "анализе" видоса Полейши. А в чем дело-то, почему не смогли ответить на такой простой вопрос? Только что били себя пяткой в грудь, что можете не согласиться с Поповым по конкретным вопросам, а как до дела дошло, так начали виться ужом на сковородке. Смешно 

Так вы бы точнее выражались, получили бы ясный ответ, а то у вас вопросы с манипулятивным подтекстом. Ролик Полейша я считаю ускоренным, тут Попов и Коновалов неправы. Падение в океан - скорее, всего не было, Сатурн способен был выводить на орбиту какой-то груз. 
Надеюсь, удовлетворены ответом? Обращайтесь, на точный вопрос по теме я всегда отвечаю, это ж просто, не статью написать

А случится с картиной мира, если Земля будет официально признана плоской? По-моему, очевидно: нормальные люди будут понимать, что настала эпоха власти идиотов 

Опять манипулируете , это уход от ответа называется. афера в технических проектах - совершенно обычная вещь, лунная афера только масштабом выделяется.
ТАк что случится с научной картиной мира, если выяснится, что лунная афера таки имеет место?
Ответите на вопрос и увидите, чем ситуация от плоской земли отличается. А так вы прям в религиозном экстазе приравниваете разоблачение обычной операции холодной войны к отказу от веры в бога (и плоскую землю).
Ситуация разоблачения - напомню, прям промоделирована была в Интерстелларе, и ничего не произошло катастрофического.
И про Козерог-1 вы не зря сказали - даже в худ. фильмах, где можно было бы апокалипсис показать, типа, мир рухнул, земля плоская оказалась из-за разоблачения США - ничего подобного даже фантазия режиссеров измыслить не смогла.

Это вы хорошо сказали. Подозрение других в нечестности исходит, в том числе, из собственной нечестности. Сами понимаете, насколько самокритично вы сейчас высказались?

Так и на это можно возразить - тут то вам и НАСЕ карта и поперла  Джентльменам на слово верить нельзя, на том наука и стоит. Что-то насчет "подвергай все сомнению" и т.д. 

Самые обыкновенные. Вы, по всей видимости, плохо себе представляете масштабы предприятия, которое пришлось бы провернуть для такой крупной фальсификации. Замшелые тут скорее все попытки опровергателей преуменьшить число сопричастных

Дурь про каждую уборщицу, которая должна быть в курсе аферы уже давно не смешна.
Да и не катит этот аргумент против физических противоречий и свидетельств подделки, выявленных в истории экспедиций.

Вы сначала себе скептицизм верните. А то вы свято уверовали в аферу, и ничего не может поколебать эту веру 

Как же не может, скептики уже неоднократно высказывались на тему, что может - инспекция мест посадки, например, с управлением спутником через интернет и немедленной передачей фоток; передача крупного камня исследователям из закромов НАСА, который был описан ранее, а не вновь появился, с анализом гипотезы о фальсификации; да хоть предъявление оригиналов пленок со следами радиационного воздействия; да еще куча вариантов.

А вот у вас есть что-то предложить для смены вашей точки зрения, ну, кроме царицы доказательств, личного признания астронавтов?

Так что, если ваша цель вести за собой оголтелую толпу - не усложняйте, а наоборот - упрощайте

Наша-то цель - установить истину, в отличие от вашей - любым способом настоять на собственной правоте , поэтому у вас ни грана сомнений, любые доводы и расчеты отметаются "Вы все врети" и т.д. и т.п.

Что это, как не фанатичная религиозность

Нет, это как раз умение отказываться от ненадлежащих аргументов и следовать только объективной истине. А религиозная фанатичность - это у вашего брата. Недаром вы прикрываетесь сравнением с плоскоземельщиками, обзываетесь опровергателями и т.д. 

[averin]

Большая просьба, выделить и "отпринтскринить" сюда место со слоями изображенными на фото. Ну можете и ссылку на них приложить.

А то я что-то подслеповат стал. Никак не разгляжу это величайшее открытие на снимках ЛРОК.

Ну, типа, вот. В центрально-верхней части координатного прямоугольника.

ОК, принимается. Даже какое то подобие слоеного рисунка можно разглядеть. Правда "язык" продолжение отрога, почему-то отсутствует, Но это уже к слоям не относится.

Вы мне лучше вот что объясните. Как так получилось, что якобы фейковые фотографии Аполлона-15, вам удалось так бодренько сопоставить со спутниковыми снимками реальной Луны?

Я бы может и объяснил, если бы понял суть вопроса.
Вам не понравилась скорость?
Или то, что они разумеется имели первичную информацию для фальсификации с Орбитеров. А может быть даже и с неучтенных сервейеров.
В первом случае должно бы было быть много несовпадений из-за неточности восстановления рельефа. Во втором, точность должна быть весьма приличной. 

Вот ранее вы выдали следующее:

Это же надо, сколько проблем оставили бестолковые идиоты выбиравшие место для съемок своим потомкам.

Расскажите-ка поподробнее, что это за "место съемок" такое, где оно находится, и как так вышло, что рельеф в этом "месте съемок" совпадает со спутниковыми картами Луны?

Да откуда же мне знать. Я даже не знаю методику воссоздания. То ли проекторы, то ли натурные песочницы.

Этот Ваш "рендер", чуть левее по склону (от слоеного пирога)  прорисовывает и куда более мелкие детали поверхности. Но вот с более крупными "слоями" у него почему-то так не получается.

На рендере даже форма горы другая, чего уж говорить о слоях.

Вот именно, вот именно. 


То есть искажения все-таки были и с современными измерениями высот не особо "бьющиеся".