Форум по экономике

Здравствуйте, Игорь.

Случайно наткнулся на ваш сайт и не пожалел. Еще со времени учебы в
школе я начал сомневаться как в коммунистических, так и в
капиталистических догмах. Поэтому ваша статья на главной странице
сайта мне очень понравилась. Особенно итог:


Для не страдающей колониальными претензиями страны, выделенные
принципы являются обязательными. В современных условиях сюда надо
также добавить, -

   * Боеспособную армию и эффективную систему обороны. (Причем ни в
коем случае не "профессиональную". Такая армия из "солдат удачи"
годится только для ведения колониальных, захватнических войн в "Ираке"
или "Афганистане". Пока за этой армией есть территория на которой
можно спокойно потратить заработанное или "награбленное". Но если
вопрос встанет о защите родины, то понятие "зарплаты" и "товаров" на
территории боевых действий просто исчезает. В случае реальной угрозы
своей стране такая армия просто разбежится несмотря на весь ее
"профессионализм". Нет коммерческого интереса воевать в той стране
которая платит деньги. Во-первых исход войны еще неясен. Проигравшая
страна не сможет заплатить. Во-вторых даже если страна выиграет войну,
ее "денежная единица" на территории разрушенной войной малоинтересна
для "коммерческой" армии. А платить в валюте другой страны... мало
того, что странно при защите родины. Но еще нужно ее купить. Купить, -
при разрушенной промышленности, за что?)
   * Подконтрольная только государству, работающая система
таможенного контроля границ. Так как это биологическая "клеточная
мембрана", от работы которой зависит жизнеспособность клетки.
"Мембрана" настроенная на создание избытка сырьевых ресурсов внутри
страны и максимального благоприятствования экспорту готовой продукции.
(Минимальные или нулевые пошлины на импорт сырья  отсутствующего в
стране и технологических линий. Максимальные, - на экспорт сырья. В то
же время нужно всячески поощрять экспорт готовой продукции. Т.е.
минимальными пошлинами нужно облагать "экспорт готовой мебели", а не
"леса кругляка". Экспортировать "масло", "фасованную олифу", - а не
"семена подсолнечника". "Готовые конструкционные изделия", - а не
"выплавленное железо". "Бензин", - а не "нефть".)
   * Систему качественного общедоступного (исключительно бесплатного)
образования.
   *  Реорганизация демократических институтов. Введение пятибалльной
системы «веса» голоса в выборных системах, на базе добровольных и
бесплатных экзаменов для избирателей. 1 балл, - отсутствие сданных
экзаменов; 2- человек хотя бы ориентируется в Конституции страны...;  5
– баллов, - успешно сданные экзамены по пяти информационным курсам от
простого к сложному. (Демократия в современном обществе давно уже
выродилась в профанацию. Невозможно выбирать лучшую конструкцию
ядерного реактора методом всенародного голосования. Для этого надо
хоть что-то знать. И не только по ядерной физике. Почему же эта мысль
не очевидна, для не менее сложной задачи, как управление государством?
Почему нет никаких вразумительно сформулированных задач и целей, кроме
бесконечной догоняющей "стабилизации"? Так как все это не выгодно для
Ключеых Экономических Игроков, собирающих в своих руках ресурсы для
пропаганды и консервации сложившейся ситуации.)
   * Жесточайшая конкуренция и регулярный контроль знаний в любой
руководящей и законодательной деятельности. Независимая система
обучения и контроля качества знаний.
   * Развитие собственной избыточной энергетики. Несмотря на истерию,
- в первую очередь атомной, как наиболее экологически чистой, хорошо
отработанной и вполне автономной. Финансирование исследований новых
энергетических источников, при постепенном финансовом удушении
использования углеводородов на энергетические нужды. Обоснование
здесь.
   * Государственное (неприбыльное) ценообразование в энергетике,
транспорте, сырьевых производствах, как определяющих изначальную
конкурентоспособность страны. (Никакого "выравнивания цен на
энергоносители до мировых"! Это прямое удушение собственного
производства.)
   * Эффективная поддержка сельского хозяйства, в первую очередь
развитым промышленным потенциалом. (попросту говоря, - трактора (свои
трактора!), удобрение и топливо), а также таможенными импортными
пошлинами и субсидиями до уровня внутренней продовольственной
самодостаточности страны. (крайне важно(!) Никаких "ВТО", до тех пор,
пока страна будет не в состоянии прокормить саму себя. Никаких глупых
рассуждений, про беспошлинную "дешевую аргентинскую говядину", которая
окончательно добьет собственного производителя. Никакого "мелкого
фермерства", которое спокон веку было в состоянии обеспечить только
себя и чуть-чуть на продажу. Только механизированные крупнотоварные
производства. Читайте Витте, Листа, Менделеева - "Толковый тариф",
"Оправдание протекционизма", - здесь. Но не Столыпина (хоть и умный
человек был), с его опорой на "крепкого кулака".) И дальнейшее
развитие экспортного потенциала. Политика, к которой нужно стремиться,
- здесь.
   * Бесплатный (в разумных объемах) доступ к информации и связи.
(При современном уровне развития информационных технологий это
легкореализуемая задача в масштабах государства. Вдумайтесь хотя бы в
то, сколько раз на территории страны были построены сети различных
операторов сотовой связи, дерущихся за частотный ресурс из-за чего в
крупных городах сеть часто сбоит, хотя соседние каналы на которые
можно было бы динамически перекладывать нагрузку просто пустуют. Они
видите ли принадлежат другому оператору. Хотя при централизованном
подходе хватило бы одного государственного оператора с полным
частотным диапазоном и бесплатными несколькими часами в месяц. Как в
АТС при Союзе до введения поминутных тарификаций.)
   * Жесткий контроль (ответственность) за качеством информации в
средствах массовой информации. (Да-да. Не делайте такие большие глаза.
Цензура. Не "политическая" конечно. А на здравый смысл и грамотность.
Ничто, к примеру, не мешает перед началом передачи,
заставить"политика" решить в прямом эфире на доске составную дробь за
3-й класс школы. Глядя на то, какую чушь они несут не моргнув глазом,
меня терзают смутные сомнения, что образование и внутренние убеждения
не позволят большинству этого сделать .) Отделение информационных
каналов от развлекательных и тем более рекламных.  Последние, как
приводящие к общественной деградации,  вообще должны быть выделены в
отдельные специализированные издания и каналы связи и лишены
возможности быть неотделяемыми от информационных потоков. В отношении
рекламы необходимо принятие подобного закона.
   * Система государственного (и только государственного)
страхования, с открытой отчетностью.
   * Плавный прогрессивный налог на землю и недвижимость, в случае
концентрации в частных руках в объемах превышающих среднедушевых
значений по стране. (аналогичная политика по отношению к любым активам
позволяющим денежную тезаврацию)
   * Поощрение частного сектора (как быстро реагирующего на изменения
«моды») в производстве услуг и товаров народного потребления, при
сохранении базового набора услуг за государством.
   * Категорическое недопущение частного сектора в инфраструктурные
предприятия экономики. (Тяжелое машиностроение, энергетика,
железнодорожный транспорт, авиация, информационные магистрали.)
   * Национализация Центробанка, подчинение его правительству и
построение автономной финансовой системы. (Никаких 8-х статей устава
Международного Валютного Фонда!) Обеспечение хождение внутри страны
только собственной денежной единицы, при свободе обмена на любые
другие при выезде из страны по курсу паритета покупательной
способности (ППС) валют. (определяется Центробанком).
   * Законодательное запрещение Центробанку использование в качестве
резервов ценные бумаги (обязательства) других стран, как
неподконтрольные. Резервы возможны только на базе собственной денежной
единицы. Если хотят «нефть», пусть сначала купят за свои товары
«рубль» и таким образом наполнят товарный рынок страны (причем
недостающим сырьем, а не конечной продукцией), а уже потом вывозят
нефть. (Существующая же практика наполнения «резервов» Центробанка
обесценивающимися «бумажными» обязательствами, - есть преступление
перед своей страной.)
   * Прохождение только через Центробанк всех внешних финансовых потоков.
   * Поощрение экспорта частным сектором любых товаров (в особенности
высокотехнологичных) и интеллектуальных услуг, не приводящих к
расходованию невозобновимых или дефицитных ресурсов страны, при
условии продажи валютной выручки Центробанку.


Вы никогда не задумывались, что это в точности (кроме пожалуй пункта о
реорганизации демократических институтов) повторяет основные положения
национал-социализма? Того самого, что исповедывали в свое время
Гитлер, Михновский, ОУН.

Вы никогда не задумывались, что это в точности (кроме пожалуй пункта о
реорганизации демократических институтов) повторяет основные положения
национал-социализма? Того самого, что исповедывали в свое время
Гитлер, Михновский, ОУН.


Да в общем нет. Не задумывался. Возможно даже, что так оно и есть, - и что?
Вы полагаете, что я неонацист или разделяю их взгляды? Но это не так.
Может быть Вы полагаете, что основные принципы развития общества сильно отличаются в зависимости от принятой политической модели?
Почитайте Листа (В разделе геополитика) Разве он говорит о каком-то определенном строе? Он просто указывает на практические шаги по развитию своего государства, даже не упоминая политическое устройство и главенствующую идеологию.
Мне кажется не стоит на основании того что Гитлер ездил на автомобле считать двигатель внутреннего сгорания дьявольским изобретением. Его книгу я поместил на сайте вовсе не из-за теплых чувств к нему, а просто все это тоже надо знать. Хотя бы для того, чтобы понимать как нами управляют.
И кратко перечисленные тезисы всего навсего "двигатель внутреннего сгорания" на котором можно ехать. А какой ...изм в него посадить (социализм...капитализм...) по большому счету неважно. Все равно поедет. (во всяком случае по моим представлениям)
Гитлера можно обвинить в чем угодно, но не в том, что он не смог в короткие сроки создать сильную и богатую страну. Другое дело, что его потом понесло делать ее еще богаче, но уже за счет других.

Вы же сами пишите, - "Еще со времени учебы в
школе я начал сомневаться как в коммунистических, так и в
капиталистических догмах. "
Точно также и я абстрагируюсь от идеологии и просто пытаюсь понять по каким принципам может развиваться или деградировать общество. Идеология конечно важна, - но это просто массовая религия с помощью которой проще этим обществом управлять.

Просто зачастую "подконтрольным" государствам навязывают неверные шаги. Которые ведут не к развитию, - а наоборот к отставанию в развитии. И подкрепляют этот процесс идеологией.
ПОдконтрольному государству выгоднее закрыть границы для перетоков капитала, - а ему объясняют что так нельзя для демократического государства. Почему? Ему выгоднее соблюдать паритет торгового оборота, - а ему говорят, что у него должны быть "резервы", чтобы иметь возможность кредитовать внутреннюю промышленность. Зачем?
Чтобы отражать спекулятивные атаки на его валюту? Зачем? Если просто закрыть эти перетоки валют оставив только действительно необходимые. И т.п.

Если я не ответил на Ваш вопрос, тогда я его наверное не понял. Поясните подробнее, что Вы хотели сказать проводя параллель между моими тезисами и "торговыми марками" дьявола?

Спасибо за ответ.

Вы подумали, что я как бы кинул камень в ваш огород, обвинив в поддержке идей Гитлера?
Все в точности наоборот. Сам я считаю национал-социализм наиболее правильной идеологией. И ваша статья еще одно тому подтверждение (точнее подтверждение именно социалистической части). Естественно для правильного понимания НС нужно избавиться от багажа мифов, вранья и откровенной глупости, которые преследуют эту тему (миф о холокосте, миф о неполноценности славян и т. д.). Старый, как мир прием: если правильные идеи невозможно опровергнуть, то их нужно извратить и довести до абсурда. Что и было сделано с национал-социализмом.

Могу вам посоветовать прочесть книгу:
Зиньковский М., Герасименко Е. Борьба продолжается. Национал-социализм как он есть.

Также посетите сайт Украинской национал-трудовой партии (думаю украинский вы понимаете):

http://untp.org.ua

Вы подумали, что я как бы кинул камень в ваш огород, обвинив в поддержке идей Гитлера?

Ну честно говоря да. Подумал.
Наверное уже рефлекс. Просто такие письма-восклицания в духе ("Социализм?!" "Коммунизм?!") приходят чаще всего.
Да нет. Не ...изм. Просто попытка понять с позиций здравого смысла, пусть даже и в моем его понимании.
Хотя если рассматривать эти идеологические надстройки, то мне конечно ближе всего социализм. На мой взгляд в нем больше всего здравого смысла.
Что касается приставки "национал-", - то мне кажется это одна из принципиальных ошибок. Нет в идее ничего национального. Строить в отдельном государстве сплоченное общество на основе какой либо национальности... - да ну ерунда это. Во первых невозможно, - а во вторых с "другими" то что делать? Выгонять? Расстреливать? Поражать в правах?
Ну ладно если это какие-то сплоченные организованные уголовники. А если грамотные и замечательные люди?
В прошлом году получилось проехаться в Китай, по территории бывшего СССР. Каких только типажей по дороге не встречалось...! От казахских гаишников, - "дай чо везешь." До казахских же спокойных и грамотных миграционных инспекторов и мудрых, уравновешенных Киргызов. Но никакой зависимости грамотности, мудрости от национальности я не заметил.
От нищеты, - зависит. От воспитания, - зависит. От образования, - тоже.А вот от разреза глаз, - ну никак.
Тут и своей то национальности встречаются такие экземпляры, что "хай бог милуе!"
Так что если уж и делать какое-то "единое общество", - то всем вместе. Не глядя на отметки в паспорте или длинный нос. И в правах поражать дураков и подонков, а не работящих таджиков или образованных евреев.

Цитата: averin от октября 31, 2008, 12:45:09  
... Строить в отдельном государстве сплоченное общество на основе какой либо национальности... - да ну ерунда это. Во первых невозможно, - а во вторых с "другими" то что делать? Выгонять? Расстреливать? Поражать в правах?.....

Да НЕТ!!! (простите за каламбур). ИМХО "национал-" состоит в сохранении национальной идентичности каждого, притом не важно какой национальности. Т.е. препятствовать превращению людей в однородную серую массу и потере национальных традиций, культуры в процессе глобализации. В большинстве случаев национальные группы уживаются мирно и нет надобности вытеснения с общей территории меньших групп. Ведь обычаи и традиции -- это основа общения вне семьи, а также основа взаимопонимания поколений. Без них люди любой национальности становятся замкнутыми, теряют способность договариваться, идти на компромисы, теряют интерес друг к другу (за исключением сексуального). По моему не может всеобщее увлечение "западной", а скорее -- афроамериканской или любой другой, провозглашенной "международной" культурой заменить национальную.

Что касается приставки "национал-", - то мне кажется это одна из принципиальных ошибок.

Я полагаю, вы ошибаетесь. Что ж тогда, интернационализм строить. Политическая нация, толерантность, либерализм... Но ведь этого не бывает. Нации делятся на те, что поют песни о дружбе и интернационализме, и те, что с умилением слушают эти песни. Первые творят империи, а вторые занимаются сепаратизмом. Национализм, расизм всегда были, есть и будут. Глупо это отрицать. Тем более это доказано биологами-этологами. Многонациональное государство - это сжатая пружина. Вспомните, как при распаде СССР и его репресивной машины эта "пружина расжалась", что привело к множеству межнациональных конфликтов. В идеале государство должно быть монорасовым и мононациональным. Представитель нетитульной нации - гость. А гость не может иметь столько же прав, как и хозяин.

Возможно я ошибаюсь. Но я являюсь приверженцем интернационализма. Я не "верю" в политическую нацию. Не "верю" в либерализм, - но толерантность обязана присутствовать.

Многонациональное государство - это сжатая пружина. Вспомните, как при распаде СССР и его репресивной машины эта "пружина расжалась", что привело к множеству межнациональных конфликтов.

Знаете, я этим летом читал лекции по какому-то "межнациональному обмену". К нам приезжали из Аремении. Я их расспрашивал про Нагорный Карабах и все те проблемы разжавшейся пружины.
Они почему-то считали что все это было спровоцировано. Буквально их слова. "Всегда жили мирно, - это просто один народ был".
А потом пошли провокации и информационная накачка в СМИ. И понеслось.

Недавно из западной украины ко мне приезжал парнишка инженер. Я поерничал, - "чего ты со мной по русски говоришь? Вы же западенцы не признаете русского."
Ответ был просто обезоруживающий. "Ты больше телевизор смотри! Ты же со мной по русски говоришь, значит тебе так удобней. А дурака ты и здесь в Киеве всегда на улице найдешь. И у нас встречаются."

Вся эта разыгрываемая в СМИ чушь с языком...
Да у меня на работе половина говорит на украинском, половина на русском, и никому это не мешает. Каждый изъясняется на удобном ему языке и не планирует никого "поражать в правах".

Национализм, расизм всегда были, есть и будут.
Да. Вы правы. Могу только повториться.
"дурака и здесь в Киеве всегда на улице найдешь"

В идеале государство должно быть монорасовым и мононациональным.

Да не должно быть оно таким. Просто воспитание и образование должно быть более или менее одного уровня. И оно должно быть! (образование)
Развалить это легко. А чтобы создать, - потребуется пара поколений.

Знаете, я этим летом читал лекции по какому-то "межнациональному обмену". К нам приезжали из Аремении. Я их расспрашивал про Нагорный Карабах и все те проблемы разжавшейся пружины.
Они почему-то считали что все это было спровоцировано. Буквально их слова. "Всегда жили мирно, - это просто один народ был".
А потом пошли провокации и информационная накачка в СМИ. И понеслось.

Смею предположить, что вам сказали неправду. Отношения между армянами и азербайджанцами натянуты уже более ста лет. Вспомните о геноциде армян турками. Тогда азербайджанцы с удовольствием помагали туркам уничтожать армян. Одним народом они жили при СССР, когда любые проявления национализма жестко пресекались.

Недавно из западной украины ко мне приезжал парнишка инженер. Я поерничал, - "чего ты со мной по русски говоришь? Вы же западенцы не признаете русского."
Ответ был просто обезоруживающий. "Ты больше телевизор смотри! Ты же со мной по русски говоришь, значит тебе так удобней. А дурака ты и здесь в Киеве всегда на улице найдешь. И у нас встречаются."

Вся эта разыгрываемая в СМИ чушь с языком...
Да у меня на работе половина говорит на украинском, половина на русском, и никому это не мешает. Каждый изъясняется на удобном ему языке и не планирует никого "поражать в правах".

Около 10% львовян говорят по-русски. Так что это неудивительно. Я впрочем тоже считаю языковой вопрос незначительным.

Но я являюсь приверженцем интернационализма.

Не бывает в природе настоящего интернационализма. Всегда было и будет, что какая-то одна (реже больше одной) нация оказывается "сверху" в государстве, а это естественно не нравится представителям других наций, что и приводит к обострению межнациональных отношений.

Да не должно быть оно таким. Просто воспитание и образование должно быть более или менее одного уровня.

Возможно было бы лучше, если бы человек избавился от своих инстинктов и жил только разумом, избавился от агрессии, стремления доминировать, зависти, злости. Но увы реальность другая. Такова сама природа человека. Марксисты тоже ведь думали, что душа человека - табула раса, может изменена и сформирована целиком и полностью воспитанием и образованием. Бытие определяет сознание. Они ошибались. Доказано, что инстинкты человека играют очень большую роль в жизни человека (в том числе инстинкты, которые обуславливают национализм и расизм) и избавиться от них невозможно (по крайней мере в течении ближайших ста тысяч лет). В фильме Матрица была такая фраза (не совсем правда подходящая к тому, о чем я пишу, но все же...) : отказываясь от своих желаний, мы отказываемся от того, что делает нас человеком.
Раз уж такова природа человека и никак это не изменить, глупо и опасно не учитывать этого при построении государства. Глупо идти против законов природы. Природа обычно наказывает тех, кто это делает... 

Смею предположить, что вам сказали неправду. Отношения между армянами и азербайджанцами натянуты уже более ста лет.

Вполне возможно. И я даже уверен, что тому можно найти множество подтверждающих примеров. Но в целом я не вижу в людях стремления уничтожать по признакам роста, веса и цвета волос.

Одним народом они жили при СССР, когда любые проявления национализма жестко пресекались.

Вот именно. Всякий ненормальный не должен даже головы поднять с писком о том, что он "более правильный" чем кто-то другой. Вплоть до депортации куда подальше лес валить, несмотря на его титульность. Тогда не будет и провокаций, и накала страстей на любой почве, включая и национальную.

Возможно было бы лучше, если бы человек избавился от своих инстинктов и жил только разумом, избавился от агрессии, стремления доминировать, зависти, злости.

Зачем? В определенных дозах это вполне полезные черты. Но если они превышают разумные пределы то общество должно их подавлять хотя бы просто из чувства самосохранения. Тут уже где то пробегал поклонник Дарвинизма. Почитайте эти модели социального поведения индивидуумов, - http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=714&view=article
На простейших примерах разбирается как вышеперечисленные эгоистичные инстинкты ведут к деградации сообщества в целом. (хотя я вполне допускаю, что в каких-то вариациях они даже могут приводить к кратковременному прогрессу)

Но увы реальность другая. Такова сама природа человека.


Да ну какая природа человека?!
Вы пишете, - "Национализм, расизм всегда были, есть и будут. Глупо это отрицать. Тем более это доказано биологами-этологами."

Ну кем это может быть доказано? Какими биологами и этнологами?
Даже если такое "доказательство" где то и прозвучало, - для меня оно моментально разобьется о простое житейское наблюдение спящих на одном коврике кошки с собакой. Уж чего-чего, - а расовых различий у них пруд пруди. И что?
Если кошка не стерва и собака не шумная дура, - то какого рожна им делить?
Да. Оба безусловно должны быть не дураками, не истеричками и разумеется сытыми.
И из таких "людей" вполне можно создавать здоровое общество. Общество нормальных людей а не идиотов помешанных на своей титульности. Это и будет нация. НО нация собранная не на расовых признаках, а на общности воспитания, образования, привычек.
А упоминаемая вами глобализация, - действительно приводит к падению, и что хуже к "расслоению" уровня развития индивидуумов в обществе, для которых и нужно создавать идеологии, понятные даже самому тупице из тупиц, - "этот белобрысый, - он свой. А этот узкоглазый, - ему в морду".
Под пиво идет отлично.

Я и не говорю об уничтожении других наций и рас. Просто нужно держаться от них подальше. Каждая нация должна жить в своем государстве. Тогда и напряженность межнациональных отношений будет сведена к нулю. В чужой стране представитель нетитульной нации никак не может иметь столько же прав, сколько представитель титульной. Он гость, и точка. Разве вам мало опыта совка? Они тоже 70 лет строили и растили "советский народ". Они тоже думали воспитанием и образованием преодолеть реакционный национализм и построить свое "светлое завтра". Хоть на шаг они продвинулись к своей цели? Нет, не считая правда частичной руссификации Украины. Советский интернационализм потерпел крах. А знаете почему? Потому, что он неприроден. Вообще любой интернационализм неприроден. Так же ничего не выйдет и из вашей затеи (потому как она также неприродна и искуственна):

И из таких "людей" вполне можно создавать здоровое общество. Общество нормальных людей а не идиотов помешанных на своей титульности. Это и будет нация. НО нация собранная не на расовых признаках, а на общности воспитания, образования, привычек.

Создавали уже "здоровое общество". Хватит. Никак нельзя искуственно создать полноценную нацию из уже существующих, кроме как путем ассимиляции. Это будет не нация, а гнилая мультикультурная клоака.

А упоминаемая вами глобализация, - действительно приводит к падению, и что хуже к "расслоению" уровня развития индивидуумов в обществе, для которых и нужно создавать идеологии, понятные даже самому тупице из тупиц, - "этот белобрысый, - он свой. А этот узкоглазый, - ему в морду".
Под пиво идет отлично.

Ничего подобного. Именно глобализация приводит к стиранию межнациональных границ и потере национальных идентичностей. Противостоять этому можно только в рамках независимых (реально независимых и политически, и культурно, и экономически) государств.

Какими биологами и этнологами?

Не этнологи, а этологи. Этология - наука о поведении.

"В чужой стране представитель нетитульной нации никак не может иметь столько же прав, сколько представитель титульной. Он гость, и точка."

Объясните пожалуйста. Как Вы себе представляете деление людей на титульных и нетитульных? По каким признакам?
Вот перед Вами конкретный человек. Бабушка еврейка, мать армянка, отец вовсе из оленеводов будет, в паспорте написано русский, имеет вид на жительство. Беженец из Грузии. Образование высшее гуманитарное, род занятий бутылки собирать и иногда (если повезет) разнорабочим на стройке.
В какую категорию его определять и по каким признакам?
По паспорту? Узким глазам? Или еврейскому профилю?
Дайте вообще четкое определение "нации". Такое чтобы конкретная зондеркоманда могла отталкиваясь от него делать чистки. Возьметесь?

"Разве вам мало опыта совка? Они тоже 70 лет строили и растили "советский народ". Они тоже думали воспитанием и образованием преодолеть реакционный национализм и построить свое "светлое завтра"."

Если Вы имеете в виду лично меня, то да. Мне мало. Я считаю что это было наилучшее и самое грамотное общество из тех что я видел. И белорусы очень симпатичны. Вот хотелось бы еще на Кубе посмотреть. Жаль испанского не знаю.

"Никак нельзя искуственно создать полноценную нацию из уже существующих, кроме как путем ассимиляции."
Ну правильно. Это и есть основной способ.

"Ничего подобного. Именно глобализация приводит к стиранию межнациональных границ и потере национальных идентичностей. Противостоять этому можно только в рамках независимых (реально независимых и политически, и культурно, и экономически) государств."

Назовите хоть одно, обладающее экономической независимостью? Пусть даже исторические примеры в прошлом. (Я не к тому что их не было. Были. Но те которые были, на национальной составляющей зациклены не были.)

Объясните пожалуйста. Как Вы себе представляете деление людей на титульных и нетитульных?

В Украине одна титульная нация - украинцы. Все остальные нетитульные.

Если Вы имеете в виду лично меня, то да. Мне мало. Я считаю что это было наилучшее и самое грамотное общество из тех что я видел. И белорусы очень симпатичны. Вот хотелось бы еще на Кубе посмотреть. Жаль испанского не знаю.

"Никак нельзя искуственно создать полноценную нацию из уже существующих, кроме как путем ассимиляции."
Ну правильно. Это и есть основной способ.

Поддерживая советский строй (во многом он и мне импонирует, но не в сфере национальной политики) и ассимиляцию, вы лишний раз подтвердили мои слова о том, что не существует настоящего интернационализма, а есть лишь империализм.

Назовите хоть одно, обладающее экономической независимостью? Пусть даже исторические примеры в прошлом. (Я не к тому что их не было. Были. Но те которые были, на национальной составляющей зациклены не были.)

Да я не имел ввиду полное отделение от внешнего мира. Это и глупо, и невозможно. Под независимостью я имел ввиду не что иное, как ваши собственные размышления, которые я привел в начале темы. И самое важное - независимая фин. система, контролируемая исключительно государством, и уничтожение процентного рабства. Третий Рейх в принципе стремился к этому. Все реформы там не дала совершить война.


А сейчас я отойду от темы. Если посчитаете нужным, можете переместить дальнейшее в отдельную тему.

Мне показалось, что я нашел маленькую ошибку в вашей основной статье:
...Хотя, экономика может прекрасно работать и с исходным объемом денег, и никто никому не должен. Просто цена и номинальный ВВП (но не реальный) упадут вдвое. Но это «ненаучно». Это «дефляция». В этой формуле нет интереса коммерческого банка, - а это уже прямое преступление.

Почему должен упасть номинальный ВВП? Ведь после модернизации производство увеличилось вдвое. Увеличение производства в 2 раза уравновесить падение цены (тоже в 2 раза). Поэтому номинальный ВВП останеся неизменным. А вот реальный в перерасчете на старые цены (с помощью дефлятора ВВП, хотя может в этом примере его правильней назвать "инфлятором" ..?) увеличится вдвое. Поправьте меня, если я неправ.

И еще несколько вопросов:

1) "...трудно пройти мимо статистики рынка производных финансовых инструментов (деривативов) в отчёте BIS (Банк международных расчётов) – уж больно числа впечатляют: судя по данным первых трёх кварталов, в целом за 2006 год оборот только биржевой торговли фьючерсами и опционами достигнет 1.8-1.9 квадриллиона (тысячи триллионов) долларов – из них 70% приходится на деривативы процентных ставок (в основном долларовых). А ведь есть ещё и мощный внебиржевой рынок (OTC, номинал обращающихся инструментов 370 трлн. долларов), и рынок обмена валют (годовой оборот около 600 трлн. долларов) – для полноты картины жуткого деривативного навеса остаётся только напомнить, что мировой ВВП составляет всего лишь 60 трлн. долларов..."

Какое количество заработанных исторически коммерческими структурами средств ушло в дыру? Какова общая сумма этих виртуальных активов?

2) Зачем Китаю играть в игры с МВФ и другими мутными структурами, в игры, где правила устанавливает противник - США?

3) Тот же самый вопрос о России.

4) Почему России удается вести независимую внешнюю политику тогда, как основной рычаг управления (финансовая система, Центробанк) находится в руках США? Или это всего лишь спектакль?

5) В вашей оптимальной экономической системе есть место кредитованию (обязательно государственному и обязательно беспроцентному) ?

ЗЫ. Я вам отправил письмо на мыло.

В Украине одна титульная нация - украинцы. Все остальные нетитульные.

Да. Ну к кому например должен относиться я. У меня только бабушка Украинка. Все остальные русские. То есть я здесь гость?


Да я не имел ввиду полное отделение от внешнего мира. Это и глупо, и невозможно. Под независимостью я имел ввиду не что иное, как ваши собственные размышления, которые я привел в начале темы. И самое важное - независимая фин. система, контролируемая исключительно государством, и уничтожение процентного рабства. Третий Рейх в принципе стремился к этому. Все реформы там не дала совершить война.

Ой я сомневаюсь!
Попробуйте обдумать такие соображения. Австрия аннексирована. Франция оккупирована. В Италии война. Даже по Африке бегает наперегонки с англичанами неутомимый "Вюстен Фукс" Роммель... но почему то... ну как то совсем случайно... исторический первый офшор, который находится прямо в центре всей этой кровавой каши, - Абсолютно беззащитный умудряется соблюдать нейтралитет. И никто его даже пальцем не трогает.
Я имею в виду Швейцарию.
Что-то меня терзают смутные сомнения, а не оттуда ли вся эта каша и заварилась и управлялась? Или по крайней мере была ее неотъемлемым атрибутом?


А сейчас я отойду от темы. Если посчитаете нужным, можете переместить дальнейшее в отдельную тему.

Мне показалось, что я нашел маленькую ошибку в вашей основной статье:


Почему должен упасть номинальный ВВП? Ведь после модернизации производство увеличилось вдвое. Увеличение производства в 2 раза уравновесить падение цены (тоже в 2 раза). Поэтому номинальный ВВП останеся неизменным. А вот реальный в перерасчете на старые цены (с помощью дефлятора ВВП, хотя может в этом примере его правильней назвать "инфлятором" ..?) увеличится вдвое. Поправьте меня, если я неправ.

Я просто хотел показать, что количество денег в обращении не играет особой роли. Если их меньше в два раза, то в два раза должны уменьшиться и цены. И наоборот. Соответственно растет или падает цифра ВВП.
Это в самом деле был мутный кусок текста. Ненаглядный из за большого количества вариантов, которые я пытался свалить на читателя. Вчера я его удалил. В нем скорее  запутаешься, чем поймешь. Прошу прощения.

И еще несколько вопросов:

1) "...трудно пройти мимо статистики рынка производных финансовых инструментов (деривативов) в отчёте BIS (Банк международных расчётов) – уж больно числа впечатляют: судя по данным первых трёх кварталов, в целом за 2006 год оборот только биржевой торговли фьючерсами и опционами достигнет 1.8-1.9 квадриллиона (тысячи триллионов) долларов – из них 70% приходится на деривативы процентных ставок (в основном долларовых). А ведь есть ещё и мощный внебиржевой рынок (OTC, номинал обращающихся инструментов 370 трлн. долларов), и рынок обмена валют (годовой оборот около 600 трлн. долларов) – для полноты картины жуткого деривативного навеса остаётся только напомнить, что мировой ВВП составляет всего лишь 60 трлн. долларов..."

Какое количество заработанных исторически коммерческими структурами средств ушло в дыру? Какова общая сумма этих виртуальных активов?


Понимаете, - оно не ушло в дыру. Собственно "деньги" - это довольно небольшая и относительно постоянная величина. Эти рынки оперируют не столько деньгами, сколько некими виртуальными активами, которые подразумевают (в случае линейного развития ситуации) возврат денег с процентами. Они выражены в деньгах, но сами деньгами не являются. То есть предприятие, продавая акцию получает "заработанные" кем-то деньги и возвращает их в оборот экономики. Таким образом в самой экономики денег относительно немного. А вот "деривативный навес" предъявляющий права на эти деньги (ликвидность) огромен. И если он вдруг предъявит свои деривативы к оплате, (почему кстати так сильно вырос доллар) то денег в экономике не останется совсем. Просто не эмитировано столько денег в мире.
(На самом деле конечно так не произойдет, так как при падении рынков все эти бумаги упадут в цене возможно и в ноль. Ну не существует таких объемов денег.  Но превратить экономику в хаос могут вполне.)

2) Зачем Китаю играть в игры с МВФ и другими мутными структурами, в игры, где правила устанавливает противник - США?

Ну тут все просто. Китай развивает свою промышленность. И до тех пор пока он не почувствует себя абсолютно самостоятельным, он будет играть в эти игры. Так как переводя к себе высокотехнологичные производства он приобретает реальную силу. А продает он всего навсего бесплатную рабочую силу. Которая в других условиях просто бы сидела и голодала. Сейчас правда она уже все меньше и меньше бесплатная.
Почитайте недавнюю статью по этому поводу.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=721&view=articles

3) Тот же самый вопрос о России.

А вот с Россией беда. Внешняя экономическая политика почти такая же. Но она продает не труд, а реальные сырьевые богатства. В результате разваливаются высокотехнологичные производства, а растет только труба. Она жива только потому что за нефть получают "курочка". Если цену на нефть сейчас обвалить, россия сильно упадет на колени. Так как своих производств нет или почти нет. А нефтью сыт не будешь.
Это грустно. :-(
Если бы она продавала труд. Пусть даже по демпинговым ценам, - она бы развивала свои эффективные производства. И цена на нефть ее бы не сильно волновала.
Она сейчас пытается что-то делать, но как-то не очень вразумительно. Но хотя бы пытается, - уже хороший признак.

4) Почему России удается вести независимую внешнюю политику тогда, как основной рычаг управления (финансовая система, Центробанк) находится в руках США? Или это всего лишь спектакль?

Не знаю. Подозреваю что там идет ожесточенная борьба различных властных групп. Скорее всего финансовый сектор был намертво захвачен компрадорами после развала союза. И что-либо изменить можно либо жесткой диктатурой (а нет таких силовых ресурсов. Мощной армии. И хотя бы продовольственной безопасности. Ведь в случае резких действий импорт "курочков" мгновенно прекратится. И все силы придется бросать на банальное подавление голодных бунтов населения.)
А мягкие законодательные изменения уверенно блокируются финансовым сектором.
Но это мои мысли а не факты.

5) В вашей оптимальной экономической системе есть место кредитованию (обязательно государственному и обязательно беспроцентному) ?
Ну во первых нет никакой "моей" оптимальной экономической системы. Есть просто некоторые соображения разных людей.
Во-вторых В союзе некоторые банки выдавали даже безвозвратные, а не только беспроцентные кредиты.
Но разумеется на развитие промышленности. Так что почему нет?
Да. Это возможно.... Сам по себе кредит не черт с рогами. Если он выдается не из воздуха, а из реального наличия "накопленных булок на складе". То есть если есть реальные (в натуральной форме) накопления, - то естественно их надо потребить пока не протухли или устарели. Под эти накопления можно даже просто напечатать денег и выплатить например в виде зарплаты строителям завода в тайге. После того как булки съедены, - деньги вернувшись в государство, - просто уничтожаются. Никакого возврата кредита и не требуется.
Для власти деньги не имеют никакого значения. Это не прибыль а управление обществом. Направляя деньги (обеспеченные натуральными ресурсами!!!) в нужные точки экономики, можно строить метро... заводы, которые принесут новые натуральные продукты... да что угодно, что признает нужным для себя общество.

ЗЫ. Я вам отправил письмо на мыло.
[/quote]

Цитата: ЧЕРЕП от ноября 17, 2008, 05:55:19  
ЗЫ. Я вам отправил письмо на мыло.

Подскажите пожалуйста кем Вы подписались в письме?
Это Вы прислали Федера?
Сорри, я просто сейчас ничего не успеваю а читать по диагонали не хочу.

Это Вы прислали Федера?

Да. Прошу вас, когда прочитаете, дать оценку о книге.

Да. Ну к кому например должен относиться я. У меня только бабушка Украинка. Все остальные русские. То есть я здесь гость?

В принципе да. Но русскому ничто не помешает ассимилироваться и стать полноценным украинцем. А вот еврею или негру это никак не удастся.

Ой я сомневаюсь!
Попробуйте обдумать такие соображения. Австрия аннексирована. Франция оккупирована. В Италии война. Даже по Африке бегает наперегонки с англичанами неутомимый "Вюстен Фукс" Роммель... но почему то... ну как то совсем случайно... исторический первый офшор, который находится прямо в центре всей этой кровавой каши, - Абсолютно беззащитный умудряется соблюдать нейтралитет. И никто его даже пальцем не трогает.
Я имею в виду Швейцарию.
Что-то меня терзают смутные сомнения, а не оттуда ли вся эта каша и заварилась и управлялась? Или по крайней мере была ее неотъемлемым атрибутом?

Хороший вопрос. Но я все же имел ввиду внутр. политику национал-социалистов. Они постепенно воплощали в жизнь социалистические принципы. И довольно успешно. Я где-то читал, что такого подъема, который в Германии в 30-х, не было нигде в мире, ни до ни после.

Я просто хотел показать, что количество денег в обращении не играет особой роли. Если их меньше в два раза, то в два раза должны уменьшиться и цены. И наоборот. Соответственно растет или падает цифра ВВП.
Это в самом деле был мутный кусок текста. Ненаглядный из за большого количества вариантов, которые я пытался свалить на читателя. Вчера я его удалил. В нем скорее  запутаешься, чем поймешь. Прошу прощения.

Не надо было удалять. Ошибка была только в одном. Номинальный ВВП не упадет вдвое (как цена), а останется прежним.

Понимаете, - оно не ушло в дыру. Собственно "деньги" - это довольно небольшая и относительно постоянная величина. Эти рынки оперируют не столько деньгами, сколько некими виртуальными активами, которые подразумевают (в случае линейного развития ситуации) возврат денег с процентами. Они выражены в деньгах, но сами деньгами не являются. То есть предприятие, продавая акцию получает "заработанные" кем-то деньги и возвращает их в оборот экономики. Таким образом в самой экономики денег относительно немного. А вот "деривативный навес" предъявляющий права на эти деньги (ликвидность) огромен. И если он вдруг предъявит свои деривативы к оплате, (почему кстати так сильно вырос доллар) то денег в экономике не останется совсем. Просто не эмитировано столько денег в мире.
(На самом деле конечно так не произойдет, так как при падении рынков все эти бумаги упадут в цене возможно и в ноль. Ну не существует таких объемов денег.  Но превратить экономику в хаос могут вполне.)

Я это все понял. Просто хотел узнать, какое количество денег примерно "заработали" коммерческие структуры. Ведь те квадриллионы - это оборот.

Ну тут все просто. Китай развивает свою промышленность. И до тех пор пока он не почувствует себя абсолютно самостоятельным, он будет играть в эти игры. Так как переводя к себе высокотехнологичные производства он приобретает реальную силу. А продает он всего навсего бесплатную рабочую силу. Которая в других условиях просто бы сидела и голодала. Сейчас правда она уже все меньше и меньше бесплатная.
Почитайте недавнюю статью по этому поводу.

А не лучше было бы отказаться от договоров с МВФ и обеспечить хождение в Китае только одного юаня?

Скорее всего финансовый сектор был намертво захвачен компрадорами после развала союза.

Да так оно и есть. Только меня интересует, зачем этим компрадорам-олигархам стелиться под американцев в финансовой сфере, и так открыто выступать против США во внешней политике?  Или это всего лишь рычание бумажного тигра?

Ну во первых нет никакой "моей" оптимальной экономической системы.

Под оптимальной экономической системой я имел ввиду ваши пункты-рекомендации приведенные в конце статьи, которые в принципе идентичны программе нац. социализма, который я поддерживаю.

Во-вторых В союзе некоторые банки выдавали даже безвозвратные, а не только беспроцентные кредиты.
Но разумеется на развитие промышленности. Так что почему нет?
Да. Это возможно.... Сам по себе кредит не черт с рогами. Если он выдается не из воздуха, а из реального наличия "накопленных булок на складе". То есть если есть реальные (в натуральной форме) накопления, - то естественно их надо потребить пока не протухли или устарели. Под эти накопления можно даже просто напечатать денег и выплатить например в виде зарплаты строителям завода в тайге. После того как булки съедены, - деньги вернувшись в государство, - просто уничтожаются. Никакого возврата кредита и не требуется.

Эта схема отлично подходит под гос. сектор. А вот в частном среднем и малом предпринимательстве безвозвратные кредиты могут привести к плохим последствиям (зачем вообще что-то строить, если деньги можно просто прогудеть, отдавать то не надо).

Для власти деньги не имеют никакого значения. Это не прибыль а управление обществом. Направляя деньги (обеспеченные натуральными ресурсами!!!) в нужные точки экономики, можно строить метро... заводы, которые принесут новые натуральные продукты... да что угодно, что признает нужным для себя общество.

Само собой! Я с детства удивлялся, когда политики говорят "нет денег". Блин это ж всего лишь бумага...


Еще хочу узнать ваше мнение о марксизме и его критике капитализма. Это лженаука?

"В принципе да. Но русскому ничто не помешает ассимилироваться и стать полноценным украинцем. А вот еврею или негру это никак не удастся"

Ну ладно, допустим с небольшими по территории европейскими государствами всё более или менее просто. Но как быть с Россией?
На территории России проживает более 100 народностей, причём исторически это ИХ земли, а МЫ на них "гости" (хотя на самом деле интервенты). Если сделать Россию "мононациональной" страной и "держаться подальше" от всех остальных, то Россия резко сожмётся примерно до половины её европейской части, плюс пары анклавов в Зауралье....

Цитата: lfmax от декабря 18, 2008, 09:53:07  
"В принципе да. Но русскому ничто не помешает ассимилироваться и стать полноценным украинцем. А вот еврею или негру это никак не удастся"

Ну ладно, допустим с небольшими по территории европейскими государствами всё более или менее просто. Но как быть с Россией?
На территории России проживает более 100 народностей, причём исторически это ИХ земли, а МЫ на них "гости" (хотя на самом деле интервенты). Если сделать Россию "мононациональной" страной и "держаться подальше" от всех остальных, то Россия резко сожмётся примерно до половины её европейской части, плюс пары анклавов в Зауралье....

Ну мне, как украинцу, честно говоря Россия по барабану. Сильная Россия нам уж точно не нужна. Кстати, в среде русских националистов популярна идея Русского государства, много меньшего, чем современная эрефия, и этнически однородного.

Цитата: ЧЕРЕП от декабря 23, 2008, 07:53:00  
Ну мне, как украинцу, честно говоря Россия по барабану. Сильная Россия нам уж точно не нужна. Кстати, в среде русских националистов популярна идея Русского государства, много меньшего, чем современная эрефия, и этнически однородного.

Ну это Вы очень смело высказались. :-)
Я в общем не буду говорить о том, что это по сути один народ, и ментально все еще одно государство - это не суть важно.
Беда в том, что Украина без России это абсолютно несамостоятельное, манипулируемое извне образование. Организаторы и контролеры этих манипуляций, - могут быть разными. (В том числе и Россия).
Причем это не на уровне чьего-то "патриотизма", а на уровне реальных ресурсов которыми располагает данная территория. Ее удел как "самостоятельной страны" быть неграмотной крестьянской страной, все благополучие которой будет зависеть от конъюнктуры цен на зерно на внешних рынках. (Хорошие цены, - будет бензин на посевную. Плохие, - соберете на лошадках что сможете.) Ни о каких ВУЗ-ах, кроме аграрных, ни о каких ракетах Южмаша и АН-ах даже речи быть не может.
(Ну еще вариант быть офшором, вроде Исландии. Некоторое время будут сытно кормить. Опять же, - "извне".)
Я не желаю такого будущего для своей страны.

Единственный достойный выход, - это содружество без границ на уровне "общей крови" в экономике и с Россией и с многими странами бывшего СССР.
Автаркия больших пространств. Только она может быть самодостаточной и проводить какую-то свою самостоятельную политику.
Так можно сохранить (и не только сохранить, но и развивать) довольно высокий интеллектуальный и производственный потенциал, который пока еще есть в этой стране.
Примерно то же самое пытается делать Евросоюз, объединяяесь в одно большое пространство, - но боюсь ему скоро пора рассыпаться снова. На его территории просто нет источников сырья, плюс еще экономические законы стремятся его скорее разорвать, чем объединить.

(Сколько лет они свои "Галилео" и "Ариан" мучают. А толку все никакого. Только пузыри пускают, чтоб не очень стыдно было. Территория хоть и большая и климатически удобная, но специфическая. Ископаемых ресурсов почти нет, а доить колонии финансовыми механизмами получается все труднее и труднее. А воевать за ресурсы уже страшно.
Читаешь новости, - это же просто позор! "30 Ноябрь, 2007 Проект по созданию европейской сети спутниковой навигации «Галилео» (Galileo) вышел на финишную прямую. Как сообщалось еще в июле, проект получил одобрение представителей США, однако дело застопорилось после того, как Испания выступила с предложением разместить центр управления в Мадриде, которое было отвергнуто 26 из 27 членов Евросоюза..."
http://eplus.com.ua/news/_2007-11-Fri-20-34-21.html)

Такие проекты может развивать только самодостаточная экономика.
В Союзе только на Буран прямо или косвенно работало около миллиона человек. А их же чем-то надо кормить, одевать и обувать, - прямого толку в виде еды и промтоваров от этой армии грамотнейших специалистов нет. Обучать их надо не меньше 15 лет, в конце концов! Выдержит такую нагрузку экономика украины, чтобы позволить себе ракетно-космическую отрасль? Или тупо свернет все программы и будет слагать легенды про то, как  когда-то занимала третье место в мире по количеству космических запусков?
Не хочу я такого будущего своей стране!

Говоря о Украине, - я не говорю о политике.
Не говорю, что это возможно с данными правительствами и данными экономическими отношениями.
Я говорю только о "географии", о интеллектуальном уровне развития данного  общества и несущих возможностях данной территории.

По большому счету я с вами согласен, Игорь.

Единственный достойный выход, - это содружество без границ на уровне "общей крови" в экономике и с Россией и с многими странами бывшего СССР.
Автаркия больших пространств. Только она может быть самодостаточной и проводить какую-то свою самостоятельную политику.
Так можно сохранить (и не только сохранить, но и развивать) довольно высокий интеллектуальный и производственный потенциал, который пока еще есть в этой стране.

Да. Но только с центром в Киеве. Как было тысячу лет назад. В будущем Украина должна стать геополитическим центром Восточной Европы, а впоследствии иметь континентальное значение.

Кстати, в среде русских националистов популярна идея Русского государства, много меньшего, чем современная эрефия, и этнически однородного.

И еще становятся популярными идеи ориентации на Киев, а не на азиатскую Москву.

Да. В точку. И не надо врать, что там русские что-то отобрали. Правда в том, что
развалили великую Страну(Країну), народ разделили – повыдумывали москалив-хохлов.
Чья страна то была, эта самая Российская империя - наша, украинского народа. Сколько усилий этот народ в строительстве своей державы прилагал, какие жертвы в боях, а освоение Сибири, Азии, Кавказа... Если в нете (в Украине) спросить примеры, кто из родственников у кого, где воевал и что где строил - "карта ссср" получится. Все, что отцы понастроили мы просрали... А вот пришло время возвращать. Россия будет в конце концов присоединена. Аминь.

http://sites.google.com/site/zasvoie/

Цитата: ЧЕРЕП от декабря 24, 2008, 03:15:44  
Да. Но только с центром в Киеве. Как было тысячу лет назад. В будущем Украина должна стать геополитическим центром Восточной Европы, а впоследствии иметь континентальное значение.
И еще становятся популярными идеи ориентации на Киев, а не на азиатскую Москву.

"А вот пришло время возвращать. Россия будет в конце концов присоединена. Аминь."

Ребята, ну не прикалывайтесь. :-)
Идеи идеями, но чувство реальности тоже неплохо бы не терять. :-)
Я еще, хотя бы отчасти, понял бы подобные высказывания по отношению к Минску. Батька хотя бы сумел во многом сохранить управляемость страны. (Не потому что они реальны, но хоть что-то за ними стоит)
А вы к чему собрались присоединять? :-)
К нищей, разворованной, неуправляемой стране, которая полностью зависит от привозных энергоресурсов с востока и кредитов с запада? Стране с уничтоженной армией, разрушенной производственной базой, без источников сырья, с деградировавшим за последние десятилетия населением (сплошные люмпены и манагеры), полным барадком в политике и тотальным воровством?
Апеллировать к великой киевской Руси (5-12 вв. )конечно можно... но аргумент ли это?
И как тогда быть с другими славными вехами истории, когда были под польшей? (15-18 вв.)  Когда были частью Великого княжества Литовского? (12-15 вв.)
(Спросите у любого литовца, как будет по литовски "Спасибо" или "Карман". :-) Потом можно будет еще подраться, доказывая первичность своего языка и нации. :-)
Может тогда Россию к Вильнюсу присоединим? :-) А что? Великая страна!
Миллиона 3 населения и у них много торгово-развлекательных центров. Заводов правда с советских времен уже не осталось, - но элитарной нации они и ни к чему. Они мозгом работают. :-)

(Прошу не обижаться на меня товарищи литовцы! Я вижу по статистике, что вы сюда заходите. Я смеюсь не над вами, (Мои лучшие друзья, так уж еще с армейских лет сложилось, - литовцы) а над нашей общей глупостью.)

Если уж и делать столицу подобного образования, то переносить ее куда нибудь подальше в безопасное место. Где нибудь за уралом. Там пока еще есть сибиряки, не сильно отмороженные и внятные люди, привыкшие работать и думать. Сам видел. Опять же польза, что нувориши туда не будут сильно стремиться. Холодно. И на кипр далеко летать. :-)
Но никак не на самую границу к НАТО.

И потом подобными заявлениями можно завалить любой, даже очень хороший проект. Ну вроде как пример из предыдущего поста о Галилео.
"Как сообщалось еще в июле, проект получил одобрение представителей США, однако дело застопорилось после того, как Испания выступила с предложением разместить центр управления в Мадриде, которое было отвергнуто 26 из 27 членов Евросоюза..."

Игорь, никто и не говорит, что прямо завтра надо брать вилы в руки и бежать завоевывать Россию.

А вы к чему собрались присоединять? :-)
К нищей, разворованной, неуправляемой стране, которая полностью зависит от привозных энергоресурсов с востока и кредитов с запада? Стране с уничтоженной армией, разрушенной производственной базой, без источников сырья, с деградировавшим за последние десятилетия населением (сплошные люмпены и манагеры), полным барадком в политике и тотальным воровством?

Безусловно, нужно чтобы сначала здесь пришла к власти партия национал-социалистического толка и навела порядок. Завоевывание, расширение сфер влияния это уже потом. Одна из стратегических целей на века вперед.

Апеллировать к великой киевской Руси (5-12 вв. )конечно можно... но аргумент ли это?

Не аргумент конечно. Просто желаемое положение вещей в будущем.

И как тогда быть с другими славными вехами истории, когда были под польшей? (15-18 вв.)  Когда были частью Великого княжества Литовского? (12-15 вв.)

Все таки времена КР были более славными... :))))

Я вижу, все тихо скатывается в формат пивного фэнтэзи...

Череп, я все думал, ты шутишь... Ну какая там нация - украинцы? И где она? Для поляков это всего лишь русы, живущие на окраине Речи Посполитой. Украинский т.н. национализм разработан был одновременно с сионизмом. Это искусственные идеологии, очень сильные своим обращением к животному в человеке. Кстати, украинский национализм, его "история", "культура" и "антирусскость" был разработан в Австро-Венгрии в конце 19в. для борьбы с Российской Империей и ее влиянием на западных славян.
Титульная нация - украинцы. Вот насмешил... Впрочем, если поднапрячься, то можно. Только глянь на карту. Придется восточный берег Днепра, Крым и весь юг до Молдавии передавать России...
А главное... Почитай Бжезинского Великая шахматная доска. Мало того, что хохляндия сама по себе - это ноль без палочки, так еще и Россия без Украины не может стать серьезным геополитическим игроком. Мы один народ. Пока мы едины, мы непобедимы. А ты льешь воду на мельницу англо-жидовского порядка, где и твое дети, и мои будут на побегушках у Великой Иудеи.
А еще ознакомься с историей... Хотя бы прочитай Русскую Атлантиду Бушкова...

Национализм - это хорошо, это здоровый взгляд на вещи. Разнообразие культур - залог развития и источник многообразия идей. Вот только не надо все до абсурда доводить.

Кстати, о национальностях... И как же это ты делить нас собрался? У меня бабушка из Харькова. Ее записали украинкой (хотя это вряд ли), брата русским, а сестру полькой... Нормально, да? Да ты русского от белоруса вообще с трудом отличишь.

О Киеве... Вот тут мы вообще мало что знаем... Русь - явно неславянское самоназвание, скорее германское. В принципе, мы о тех временах почти ничего не знаем, так что лучше вообще к этому не аппелировать.

Череп, а теперь пища для размышлений. Как ты думаешь, почему гитлеровский режим просуществовал всего 12 лет и привел Германию к руинан, миллионам жертв и утерям территории? И Италию, и Японию... Почему коммунисты так распнули русский народ до войны? Почему сионисты проводят геноцид арабов? Во всех этих идеологиях (верованиях) есть семена разрушения. Национальная исключительность и ксенофобия, классовая ненависть. Любая вера, построенная на ненависти, кончит самопожиранием... Даже СССР рухнул на волне разжигания классовой ненависти к черной волге и бане руководителей страны... Созидать можно только через любовь. А любовь - это ответственность за другого.

Кстати, империя - от лат. imperio, т.е. власть военная. Это образование, созданное войной и держащееся на насилии. Нафига оно тебе?

Игорь все правильно говорит. Нужно не с бредовыми заблуждениями носиться, а постараться устроить просветление в головах. И этот сайт - хороший шаг, с которого начинается и заканчивается путь в 1000 километров...

Цитата: Dredd от декабря 30, 2008, 07:30:26  
О Киеве... Вот тут мы вообще мало что знаем... Русь - явно неславянское самоназвание, скорее германское. В принципе, мы о тех временах почти ничего не знаем, так что лучше вообще к этому не аппелировать.

Про це можна прочитати тут:
http://svit.in.ua/stat/st37.htm
Сподіваюсь, що ти розумієш руську мову.

Цитата: Росомаха от декабря 30, 2008, 08:33:45  

Цитата: Dredd от декабря 30, 2008, 07:30:26  
О Киеве... Вот тут мы вообще мало что знаем... Русь - явно неславянское самоназвание, скорее германское. В принципе, мы о тех временах почти ничего не знаем, так что лучше вообще к этому не аппелировать.

Про це можна прочитати тут:
http://svit.in.ua/stat/st37.htm
Сподіваюсь, що ти розумієш руську мову.

Не, как говорилось в фильме Брат-2, не понимаю я по вашему нихрена...)))
Мы, вообще-то, тут не историю обсуждаем. Но источников по 11-12 вв. у нас по сути нет. Всякие там Повести временных лет и прочее - это уже существенно позже. Кто мы и откуда - вопрос. Хотите альтернативу - зайдите на ютуб и задайте поиск Игры богов. Это несколько  фильмов о славянах. Точка зрения, которой придерживались и нацисты с их проектом Ананербы (Наследие предков). Фильм, кстати, делали в Украине, в Севастополе.

Да, кстати... Киев ведь стал столицей ПОСЛЕ завоевания древлян. Династия Рюриков происходит из Новгорода Великого. Тогда уж туда столицу переносить... Ох уж эти мне историки.
И если кто-то тут станет мне доказывать, что украинский язык более правильный и титульный, то я цинично возражу, что русский, украинский и белорусский - просто 3 ветки, выросшие на одном стволе. Они все "неправильные". Кстати, ведь украинского языка вообще нет... Есть целая гамма наречий, и официальный украинский сейчас и при Союзе - 2 большие разницы. Для маскировки этого феномена ввели термин суржик...

Короче, это я все к тому, что национал-социализм, также как и коммунизм/социализм - неверные учения 19 в. Але, народ, на улице 21 в. Не пора ли двигаться вперед?

Ну какая там нация - украинцы? И где она?

Ты всерьез эти вопросы задаешь?

Для поляков это всего лишь русы, живущие на окраине Речи Посполитой.

Мнение поляков меня интересует меньше всего.

Украинский т.н. национализм разработан был одновременно с сионизмом. Это искусственные идеологии, очень сильные своим обращением к животному в человеке. Кстати, украинский национализм, его "история", "культура" и "антирусскость" был разработан в Австро-Венгрии в конце 19в. для борьбы с Российской Империей и ее влиянием на западных славян.

Да неужто? Что за маразм? Тарас Шевченко, например, родился на территории современной Черкащины. Николай Михновский - первый украинский национал-социалист, родился на Полтавщине, жил и работал в Киеве, Харькове. Дмитрий Донцов - идеолог украинского национализма, родился в Мелитополе Запорожской обл. Причем тут Австро-Венгрия?

Титульная нация - украинцы. Вот насмешил... Впрочем, если поднапрячься, то можно. Только глянь на карту. Придется восточный берег Днепра, Крым и весь юг до Молдавии передавать России...

Неужто?

Почитай Бжезинского Великая шахматная доска.

Читал.

так еще и Россия без Украины не может стать серьезным геополитическим игроком.

Вот и хорошо.

Мы один народ.

Уже нет.

А ты льешь воду на мельницу англо-жидовского порядка, где и твое дети, и мои будут на побегушках у Великой Иудеи.

А что, лучше лить воду на мельницу жидо-московского порядка, который представляет эрефия?

А еще ознакомься с историей... Хотя бы прочитай Русскую Атлантиду Бушкова...


Это смешно. Учить историю по писанине идиота?

Национализм - это хорошо, это здоровый взгляд на вещи. Разнообразие культур - залог развития и источник многообразия идей. Вот только не надо все до абсурда доводить.

Абсурдом пока тут только ты отличаешься.

Да ты русского от белоруса вообще с трудом отличишь.

Если ты имеешь в виду расовые отличия, то разница есть. По данным антропологических экспедиций белорусы наиболее близки именно украинцам. Русские же вцелом стоят особняком из-за значительных монголоидных примесей.

О Киеве... Вот тут мы вообще мало что знаем...

Если ты мало знаешь не обобщай на других.

Как ты думаешь, почему гитлеровский режим просуществовал всего 12 лет и привел Германию к руинан, миллионам жертв и утерям территории?

Потому что проиграл войну. К сожалению.

Во всех этих идеологиях (верованиях) есть семена разрушения. Национальная исключительность и ксенофобия, классовая ненависть. Любая вера, построенная на ненависти, кончит самопожиранием... Даже СССР рухнул на волне разжигания классовой ненависти к черной волге и бане руководителей страны... Созидать можно только через любовь. А любовь - это ответственность за другого.

Заклинание - не аргумент.

Да, кстати... Киев ведь стал столицей ПОСЛЕ завоевания древлян. Династия Рюриков происходит из Новгорода Великого.

Очень спорные аргументы.

русский, украинский и белорусский - просто 3 ветки, выросшие на одном стволе.

Бред. Русский вообще по сути не восточнославянский. Ему ближе болгарский. Белорусский - диалект украинского.

Кстати, ведь украинского языка вообще нет...

Клиника... :)

Короче, это я все к тому, что национал-социализм, также как и коммунизм/социализм - неверные учения 19 в. Але, народ, на улице 21 в. Не пора ли двигаться вперед?

2+2=4. Независимо от столетия.

Цитата: Dredd от декабря 30, 2008, 09:10:56  
Не, как говорилось в фильме Брат-2, не понимаю я по вашему нихрена...)))

Спеціально для тих хто не розуміє руської мови, є прекрасна стаття на "вашем" )))

"Неруский русский язык":
http://svit-forum.virshi.org/viewtopic.php?p=3549#3549

Цитата: Росомаха от декабря 30, 2008, 09:42:33  

Цитата: Dredd от декабря 30, 2008, 09:10:56  
Не, как говорилось в фильме Брат-2, не понимаю я по вашему нихрена...)))

Спеціально для тих хто не розуміє руської мови, є прекрасна стаття на "вашем" )))

"Неруский русский язык":
http://svit-forum.virshi.org/viewtopic.php?p=3549#3549

+1

Цитата: Росомаха от декабря 30, 2008, 09:42:33  
Спеціально для тих хто не розуміє руської мови, є прекрасна стаття на "вашем" )))

Ребята. За попытки доказательств Дарвинизма о том, что все люди произошли от обезьяны, а обезьяна произошла от самого "Великого Хохла" (Кацапа, Лабуса, Армяна, Монгола....) мне без разницы, - буду банить и вычищать сообщения. Для этого есть специализированные сайты. Испражняйтесь там.

Здесь не обсуждается присоединение России у Украине. Равно как и присоединение Украины к России.
Речь может идти только либо об "объединении" и "необъединении" стран. За и против. Лучше это или хуже для общества этих стран.

Обсуждать чьи предки лучше ловили лягушек на болоте мы не будем. (по крайней мере здесь)
То же самое касается вопросов какого цвета флаг, где он будет висеть и в какой вышиванке или ермолке его поднимать по утрам... - по всем этим важнейшим вопросам на "korrespondent.net". Там очень оживленная дискуссия и можно внести и свою лепту.

Речь может идти только либо об "объединении"

Под чьим управлением?

Цитата: Dredd от декабря 30, 2008, 07:30:26  
Я вижу, все тихо скатывается в формат пивного фэнтэзи...

Череп, я все думал, ты шутишь...

Dredd, ну не пинайте Вы сильно Черепа. Он ведь искренне пытается разобраться. И книжку хорошую прислал в библиотеку. :)
В его возрасте я вообще о таких вопросах не задумывался.
Вы же надеюсь понимаете, что все национальные вопросы как правило воспринимаются очень болезненно. Особенно обидно, когда твоя же страна только прошлым похвастаться и может. :(
Мне тоже обидно. Я ведь здесь живу.
Вот и занимаются многие копанием в прошлом. К сожалению это прошлое почти всегда двусмысленно и неоднозначно. А оценку ему дает современное "легендообразование" на основе каких-то известных фактов.
(Совсем не факт что в то время интерпретация событий была такой же.)

С точки зрения обычного человека гораздо проще и реальней обвинить негра стоящего на базаре в своем плохом житье, чем задаваться вопросом, -"а почему собственно Нацбанк берет кредит от МВФ-а, вешая его на государство?" Которое будет его возвращать из налогов, и все для того,  чтобы оплатить и увести от банкротства частные конторы, которые нахватали за рубежом долгов.
Нацбанк далеко, и не слышит. А негр вот он. Рядом. Совершенно реальный и конкретный цену за кроссовки ломит, ему можно и морду пощупать. И доказать свое превосходство.
Куда он побежит? В милицию? В посольство? Да он наверняка нелегал и максимум что ему светит - это депортация в Африку червяков есть, если найдет.
Ему все равно деваться некуда.

Как с этим бороться я не знаю. Лично мне, чтобы шарахаться от нацизма, хватило побывать в Ираке в лагере курдских беженцев.
Они прибились к американскому посту и 2,5 года живут в пустыне. (на тот момент три года назад.) Для них это самое безопасное место.  До этого (по их словам) их было 2000, а сейчас около 200. Остальных просто вырезали. Иногда "Хуман Райтс"  привозит воду и поесть.
Американцам на них плевать, но больше всего их ужасает, что когда оккупанты уйдут, их просто беспрепятственно вырежут до конца. Иордания их к себе не пускает. И никому до них нет никакого дела.
Эти дети в соплях и кровь текущая из носов. Грязь, тряпичные палатки, мятые пластиковые канистры с водой...
(Правда на удивление чистая общая кухня.)
Этих бы мальчиков националов, обязательно без паспортов(!) на неделю в такую экскурсию. Просто пощупать на шкуре, что это такое, когда ты загнан в угол и тебе некуда деваться. Ты прибился к посту оккупантов, и даже отойти от него не можешь. Да и некуда. Один песок вокруг. А где не песок, - убьют.
Думаю сразу бы полегчало.
А так... умозрительно... начитавшись книжек.... излагать - "пусть убираются откуда пришли!"
Этого не ощутить.
Это не их вина. Это общая беда.  :-(

Цитата: ЧЕРЕП от декабря 31, 2008, 01:43:25  
Речь может идти только либо об "объединении"

Под чьим управлением?

Под управление умных людей, которые расценивают данный союз как одно(!) государство, равномерно распределяя(!) производственную активность по территории, сообразно тем ресурсам (Человеческим, сырьевым, производственным) которые сложились на общей территории объединенного государства.
И категорически подавляющие (вплоть до силового вмешательства) любые проявления чьей либо "исторической" или "расовой" исключительности.
То есть подавление сепаратизма, чем заняты абсолютно все государства. Так как он ведет распылению и затруднению товарных потоков. Ухудшает разделение труда. И как следствие к общему падению развития государства.

Чем меньше государство, тем больше оно зависит от поставок внешних ресурсов. И тем более оно несамостоятельно. Тем более оно управляемо извне.



(Не путать вышесказанное с глобализмом. В нем подразумевается наличие мелких, совершенно несамостоятельных государств, сборка которых в единый производственнный механизм осуществляется под внешним финансовым управлением. И этим же механизмом осуществляется наказание несогласных путем выключения из общего товарооборота.)

Поясню: Вы, к примеру, маленькое, очень гордое и независимое государство, которое научилось делать самые лучшие в мире "холодильники. Холодильники на экспорт улетают как горячие пирожки. За это Вам подвозят хлопок из ЮАР, нефть из Ирака, сталь из Украины и мясо из Бразилии. Для осуществления всех этих обменов Вам конечно нужна валюта, принимаемая всеми странами без вопросов. И Вам внешний, "частный инвестор" охотно ссужает валюту под совсем небольшой процент. (Вы же очень надежный и успешный бизнес.)

Но вдруг Вы в какой-то момент загордились больше обычного и решили, что Вы уже совсем независимы и вертели Вы этого частного инвестора на чем попало, - Вы и без него справитесь.
И Вам (или Вашим контрагентам) всего навсего не рефинансировали ваши займы, которые у Вас в оборотных средствах крутятся. Все обмены моментально прекратились. Ваших замечательных холодильников уже в два этажа в каждом доме. Их цена внутри страны упала до мусорного уровня. А очень хочется кушать.
При том что все производства могут работать как и работали, но остановились внешние торговые обмены, которые собирали всю систему в единое целоое. А внешняя валюта Вам не подчинена. И глядя на ваши внутренние проблемы, - Вашу собственную валюту никто в качестве оплаты брать не хочет. Вы остаетесь наедине со свое гордостью, национальным самосознанием и отличными холодильниками. Но кушать все равно сильно хочется.
Дальнейшую судьбу Вашей независимости угадайте сами.

Цитата: averin от декабря 31, 2008, 01:38:13  
Ребята. За попытки доказательств

А Dredda ти не хочеш забанити??? Він зайшов на цей форум лише для провокації, жодного економічного питання він не обсудив і не поставив! А може це твоїх рук діло? бо стиль написання дуже схожий. ???

Те що ти написав чудову статтю це добре. Але на цьому мабуть твій вклад в історію і закінчиться. Просвітництво. Очолити якусь конкретну боротьбу за реалізацію ідей ти всеодно не візьмешся. Ти лише розкриваєш людям очі, але хто ці люди?
Зрозумій. Лише праві сили підхоплять ідею реформування фінансової і банківської системи. Комуністи цим займатися не будуть!!! Це в німеччині соціал-демократи взялися за вільні гроші, а у нас таке неможливо. Ви уявляєте собі щоб раптом медведчуки, морози, симоненки реформували фінансову систему? Я не уявляю!

І ще, я так зрозумів що сайт і форум створені для популяризації. А чи є в тебе коротенькі статті, які годились би для газет, або просто листівки?

С точки зрения обычного человека гораздо проще и реальней обвинить негра стоящего на базаре в своем плохом житье, чем задаваться вопросом, -"а почему собственно Нацбанк берет кредит от МВФ-а, вешая его на государство?" Которое будет его возвращать из налогов, и все для того,  чтобы оплатить и увести от банкротства частные конторы, которые нахватали за рубежом долгов.
Нацбанк далеко, и не слышит. А негр вот он. Рядом. Совершенно реальный и конкретный цену за кроссовки ломит, ему можно и морду пощупать. И доказать свое превосходство.
Куда он побежит? В милицию? В посольство? Да он наверняка нелегал и максимум что ему светит - это депортация в Африку червяков есть, если найдет.
Ему все равно деваться некуда.

Как с этим бороться я не знаю.Лично мне, чтобы шарахаться от нацизма, хватило побывать в Ираке в лагере курдских беженцев.
Они прибились к американскому посту и 2,5 года живут в пустыне. (на тот момент три года назад.) Для них это самое безопасное место.  До этого (по их словам) их было 2000, а сейчас около 200. Остальных просто вырезали. Иногда "Хуман Райтс"  привозит воду и поесть.
Американцам на них плевать, но больше всего их ужасает, что когда оккупанты уйдут, их просто беспрепятственно вырежут до конца. Иордания их к себе не пускает. И никому до них нет никакого дела.
Эти дети в соплях и кровь текущая из носов. Грязь, тряпичные палатки, мятые пластиковые канистры с водой...
(Правда на удивление чистая общая кухня.)

Думаете, курды не поступали бы в анаалогичной ситуации иначе? Поступали бы точно также (и поступают).

Это еще одно подтверждение моим словам, что каждый должен жить у себя в стране, а не ехать в другую торговать трусами (а лучше наркотой). В случае с курдами - бороться за таковую. Собственно за это они и получают от иракцев и турок. И вообще это не наши проблемы.

По официальным милицейским сводкам за 2007 год иностранцы совершили примерно в три раза больше преступлений в отношении украинцев, чем украинцы в отношении иностранцев. Зачем они нам нужны?

Этих бы мальчиков националов, обязательно без паспортов(!) на неделю в такую экскурсию. Просто пощупать на шкуре, что это такое, когда ты загнан в угол и тебе некуда деваться. Ты прибился к посту оккупантов, и даже отойти от него не можешь. Да и некуда. Один песок вокруг. А где не песок, - убьют.
Думаю сразу бы полегчало.
А так... умозрительно... начитавшись книжек.... излагать - "пусть убираются откуда пришли!"
Этого не ощутить.
Это не их вина. Это общая беда.  :-(

Ой ну что за детский лепет? Хотите сыграть на эмоциях? Это доводы для слабохарактерных, сентиментальных людей. После таких экскурсий эти мальчики точно человеколюбами и гуманистами не стали бы. Покажите хоть одного солдата, воевавшего в Чечне, который восхищается чеченцами.

Вот и занимаются многие копанием в прошлом. К сожалению это прошлое почти всегда двусмысленно и неоднозначно. А оценку ему дает современное "легендообразование" на основе каких-то известных фактов.
(Совсем не факт что в то время интерпретация событий была такой же.)

Да прошлое не имеет практически никакого значения. Национальные интересы - вот, что имеет значение.
Да, Украина последние столетия занимала (и занимает) не лучшее положение в мире. Ну, ничего. Нужно это изменить.

Под управление умных людей, которые расценивают данный союз как одно(!) государство, равномерно распределяя(!) производственную активность по территории, сообразно тем ресурсам (Человеческим, сырьевым, производственным) которые сложились на общей территории объединенного государства.
И категорически подавляющие (вплоть до силового вмешательства) любые проявления чьей либо "исторической" или "расовой" исключительности.
То есть подавление сепаратизма, чем заняты абсолютно все государства. Так как он ведет распылению и затруднению товарных потоков. Ухудшает разделение труда. И как следствие к общему падению развития государства.

Это все очень хорошо, но это УТОПИЯ. Нереализуемая в долгосрочной перспективе.

Це в німеччині соціал-демократи взялися за вільні гроші

Вся эта история со свободными деньгами очень мутная. Я склонен к позиции Игоря, что возможно это очередной спектакль, устроенный теми же банкирами.

Череп, я так и не понял вашей позиции. То вы соглашаетесь, что да, Украина очень слаба и уязвима как самостоятельное государство и что нормально она может существовать только в составе более крупного государтсво(черт с вами, пусть даже под управлением Украины, как вы этого хотите)
Но тут же в соседних постах вы говорите о полгой политической и культурной изоляции(по крайней мере от влияния со стороны России, которой собираетесь руководить), а национальном разделении, пусть каждый сидит в своём углу и не высовывается...
В итоге получается -  Сильная и могучая Украина, которая руководит большой и глупой Россией, но в Украине место только для украинцев, в лучшем случае для ассимилированных русских и белорусов.
Только вот объясните мне, чем в таком случае идеалогия Сильной Украины принципиально отличается от идеалогии Фашистской Германии?

Цитата: lfmax от января 12, 2009, 09:54:56  
Череп, я так и не понял вашей позиции. То вы соглашаетесь, что да, Украина очень слаба и уязвима как самостоятельное государство и что нормально она может существовать только в составе более крупного государтсво(черт с вами, пусть даже под управлением Украины, как вы этого хотите)
Но тут же в соседних постах вы говорите о полгой политической и культурной изоляции(по крайней мере от влияния со стороны России, которой собираетесь руководить), а национальном разделении, пусть каждый сидит в своём углу и не высовывается...
В итоге получается -  Сильная и могучая Украина, которая руководит большой и глупой Россией, но в Украине место только для украинцев, в лучшем случае для ассимилированных русских и белорусов.
Только вот объясните мне, чем в таком случае идеалогия Сильной Украины принципиально отличается от идеалогии Фашистской Германии?

Ничем. Это плохо?

ЗЫ. Имеется ввиду не фашистская Германия, а национал-социалистическая. Фашизм был в Италии.

ЦитироватьЗЫ. Имеется ввиду не фашистская Германия, а национал-социалистическая. Фашизм был в Италии.

Спасибо что поправили, но думаю смысл всем понятен

ЦитироватьНичем. Это плохо?

Позвольте напомнить, что в прошлый раз это плохо закончилось.
Пока Германия проводила такую политику только внутри себя, на неё все очент косо смотрели, но не вмешивались, мол это их внутренние проблемы. Но когда они начали "руководить" всеми остальными, "всем остальным" это не очень понравилось, и отговаривать Германию от своих идей пришлось войной. Самой разрушительной и дорогой в истории войной. Вам так хочется чтобы это повторилось?

Цитата: lfmax от января 13, 2009, 06:10:22  
Самой разрушительной и дорогой в истории войной. Вам так хочется чтобы это повторилось?

А коли люди мріють про повернення радянського союзу, то вони хочуть щоб повторилися репресії, біломор-кнали?
Прості люди хочуть щоб був ПОРЯДОК в їхній країні. Тому і оглядаються на минуле та на інших.
Але порядок треба робити свій! І жодне політичне вчення саме по собі нічого не варте, головне щоб була тверда рука яка встановить єдині правила для усіх, і проконтролює дотримання цих правил.

Да что-ж вас всех кидает из крайности в крайность? Или Украина будет руководить всем миром (по крайней мере восточным полушарием) либо возвращать Советский Союз....
Если ставить вопрос так, как его поставили вы, либо Великая Украина(как наследник Нацистской Германии со всеми прилогающимися) либо Советский Союз, то я лучше выберу Советский Союз.
Про те-же репрессии и беломор-канал... Вы бы что выбрали из 2-х вариантов:
1)вкалывать на каторге,часть жизни, на благо своего государства, за то что совершил преступление против родины(пусть даже надуманное),  и ЕСЛИ ты что-то сделал и попался(пусть даже подставили)
2)вкалывать на каторге,с 5-летнего возраста и до смерти, на благо Великого 4-го рейха, за то что не совсем арийской внешности, и безусловно, просто за факт твоего существования

Из этих двух вариантов меня как-то первый больше устраивает.

Неужели вы даже как возможный вариант не принимаете возможность жить ПО БРАТСКИ, в равных правах? Мне лично пофиг на мнение моего правительства в этом вопросе, я готов считать братом хоть папуаса, если он не станет требовать для себя какого-то особого места только потому, что он папуас, и для себя такого места не требую...

Цитата: lfmax от января 14, 2009, 07:24:03  
Мне лично пофиг на мнение моего правительства в этом вопросе, я готов считать братом хоть папуаса, если он не станет требовать для себя какого-то особого места только потому, что он папуас, и для себя такого места не требую...

Так в правительство якраз і полізли "папуаси".

І взагалі, коли читаєте мої повідомлення, будьте уважнішими, не поспішайте, думайте. Тоді можливо зрозумієте правильно.

Цитата: ЧЕРЕП от декабря 30, 2008, 09:34:05  
Череп, давай я сначала твои реплики прокомментирую, а потом уже по существу...
Ну какая там нация - украинцы? И где она?
Ты всерьез эти вопросы задаешь?

Да, вполне.

Для поляков это всего лишь русы, живущие на окраине Речи Посполитой.
Мнение поляков меня интересует меньше всего.

Мне кажется, тебя вообще ничье мнение не интересует...))

Украинский т.н. национализм разработан был одновременно с сионизмом. Это искусственные идеологии, очень сильные своим обращением к животному в человеке. Кстати, украинский национализм, его "история", "культура" и "антирусскость" был разработан в Австро-Венгрии в конце 19в. для борьбы с Российской Империей и ее влиянием на западных славян.
Да неужто? Что за маразм? Тарас Шевченко, например, родился на территории современной Черкащины. Николай Михновский - первый украинский национал-социалист, родился на Полтавщине, жил и работал в Киеве, Харькове. Дмитрий Донцов - идеолог украинского национализма, родился в Мелитополе Запорожской обл. Причем тут Австро-Венгрия?

Видишь ли, Череп, жизнь наша чудна и многообразна. Сейчас ЦРУ на полную прорабатывает версии Великой Татарии (для сепаратизма в Татарстане), Великой Казакии (без приколов, для южных областей россии) и т.д. Издаются книги с историей, "правдой", все без исключения о том, "как бы мы всем дали, если б не москали". Если ты неглупый человек (а я уверен, что неглупый), то поймешь, какая тут цель... Молодежь от переизбытка энергии и мутных перспектив на будущее на такое ведется на ура...

Титульная нация - украинцы. Вот насмешил... Впрочем, если поднапрячься, то можно. Только глянь на карту. Придется восточный берег Днепра, Крым и весь юг до Молдавии передавать России...
Неужто?

Верняк. Извини. Как говорится, "вас тут не стояло".

Почитай Бжезинского Великая шахматная доска.
Читал.

Ну и?...

так еще и Россия без Украины не может стать серьезным геополитическим игроком.
Вот и хорошо.

Череп, пора взрослеть. Мысли и поступки в стиле "отморожу себе уши маме на зло" чести взрослому человеку не делают.

Мы один народ.
Уже нет.

Я вот тоже часто думаю, что уже почти нет... С такими братьями и врагов не нужно...

А ты льешь воду на мельницу англо-жидовского порядка, где и твое дети, и мои будут на побегушках у Великой Иудеи.
А что, лучше лить воду на мельницу жидо-московского порядка, который представляет эрефия?

Череп, я же не переношу на тебя и украинских националистов политику Ющенко и Тимошенко? Вот и ты на меня не навешивай деяния кремлевской шоблы.

А еще ознакомься с историей... Хотя бы прочитай Русскую Атлантиду Бушкова...
Это смешно. Учить историю по писанине идиота?

Так ты читал или нет? Кстати, если хочешь нейтральную тему, прочти его же Неизвестную войну. Он алкоголик, но не идиот. Это 2 большие разницы.

Национализм - это хорошо, это здоровый взгляд на вещи. Разнообразие культур - залог развития и источник многообразия идей. Вот только не надо все до абсурда доводить.
Абсурдом пока тут только ты отличаешься.

К сожалению, нет. Но об этом ниже.

Да ты русского от белоруса вообще с трудом отличишь.
Если ты имеешь в виду расовые отличия, то разница есть. По данным антропологических экспедиций белорусы наиболее близки именно украинцам. Русские же вцелом стоят особняком из-за значительных монголоидных примесей.

РАСОВЫХ отличий нет вообще. Мы все одной белой расы. Или же славянской, кому как нравится. Генетические маркеры показали, что как раз жители современной украины ближе к кочевникам, но мне пофиг на эти исследования. Жители России - многонациональный народ, и среди нас высоких светлых делоцефалов в сто раз больше, чем среди мордатых смуглых хохлов... Как тебе это?

О Киеве... Вот тут мы вообще мало что знаем...
Если ты мало знаешь не обобщай на других.

Череп, да я уже забыл больше, чем ты знаешь... Короче, после заучивания официальной истории, официальной же критики на нее, неофициальной альтернативной истории, критики на нее и критики методов исторического исследования и источников, можно реально делать смелый вывод - мы о 10-13 вв. вообще ничего не знаем. Если ты эти ваши ссылки считаешь источником, то я тебе еще как минимум 3 альтернативные версии могу выдать. И все 4 будут абсолютно недоказуемы. Мы толком с голодом 30х разобраться не можем, а он вон куда копнул - к динозаврам. Специалист хренов.

Как ты думаешь, почему гитлеровский режим просуществовал всего 12 лет и привел Германию к руинан, миллионам жертв и утерям территории?
Потому что проиграл войну. К сожалению.

Он войну НАЧАЛ и проиграл. Чувствуешь разницу? Да, и не надо мне тут соплей по поводу того, как их "подло вынудили". Во-первых, это неправда, а во-вторых, если они были такие лохи, что ими все вертели, то не надо их и жалеть.

Во всех этих идеологиях (верованиях) есть семена разрушения. Национальная исключительность и ксенофобия, классовая ненависть. Любая вера, построенная на ненависти, кончит самопожиранием... Даже СССР рухнул на волне разжигания классовой ненависти к черной волге и бане руководителей страны... Созидать можно только через любовь. А любовь - это ответственность за другого.
Заклинание - не аргумент.

Я не заклинаю, а прошу подумать.

Да, кстати... Киев ведь стал столицей ПОСЛЕ завоевания древлян. Династия Рюриков происходит из Новгорода Великого.
Очень спорные аргументы.

Что тут спорного? Официальная история. Спорить можем хоть до посинения. С таким же успехом нахождение столицы в Киеве - спорный аргумент. Может, в те времена Кыивом называли какой-то город на Урале, как теперь проверить?...

русский, украинский и белорусский - просто 3 ветки, выросшие на одном стволе.
Бред. Русский вообще по сути не восточнославянский. Ему ближе болгарский. Белорусский - диалект украинского.

Сам ты не восточнославянский. К русскому еще ближе сербский, словенский и словацкий. А белорусский и украинский похожи, т.к. обе территории были в Речи Посполитой. Да, а болгары - вообще тюрки. Они просто круто ославянились.

Кстати, ведь украинского языка вообще нет...
Клиника... :)

Неа. Я же прокомментировал, что имею в виду. Впрочем, точно так же до Ришелье не было французского, а до Гитлера - немецкого.

Короче, это я все к тому, что национал-социализм, также как и коммунизм/социализм - неверные учения 19 в. Але, народ, на улице 21 в. Не пора ли двигаться вперед?
2+2=4. Независимо от столетия.

2+2=4 только в десятеричной алгебре. Есть другие возможности. А столетия показали, что выживали и двигались вперед только те, кто животный инстинкт рода и племени преодолевал. Иначе мы бы до сих пор воевали Москва на Тверь, Киев на Львов.

Для поляков это всего лишь русы, живущие на окраине Речи Посполитой.
Мнение поляков меня интересует меньше всего.

Мне кажется, тебя вообще ничье мнение не интересует...))

Да. В этом ты прав. ))

Видишь ли, Череп, жизнь наша чудна и многообразна. Сейчас ЦРУ на полную прорабатывает версии Великой Татарии (для сепаратизма в Татарстане), Великой Казакии (без приколов, для южных областей россии) и т.д. Издаются книги с историей, "правдой", все без исключения о том, "как бы мы всем дали, если б не москали". Если ты неглупый человек (а я уверен, что неглупый), то поймешь, какая тут цель... Молодежь от переизбытка энергии и мутных перспектив на будущее на такое ведется на ура...

Ну и что?

Титульная нация - украинцы. Вот насмешил... Впрочем, если поднапрячься, то можно. Только глянь на карту. Придется восточный берег Днепра, Крым и весь юг до Молдавии передавать России...
Неужто?

Верняк. Извини. Как говорится, "вас тут не стояло".

Как раз наоборот. ))

Почитай Бжезинского Великая шахматная доска.
Читал.

Ну и?...

Полезная книга.

так еще и Россия без Украины не может стать серьезным геополитическим игроком.
Вот и хорошо.

Череп, пора взрослеть. Мысли и поступки в стиле "отморожу себе уши маме на зло" чести взрослому человеку не делают.

Бред.

Мы один народ.
Уже нет.

Я вот тоже часто думаю, что уже почти нет... С такими братьями и врагов не нужно...


Действительно.

А ты льешь воду на мельницу англо-жидовского порядка, где и твое дети, и мои будут на побегушках у Великой Иудеи.
А что, лучше лить воду на мельницу жидо-московского порядка, который представляет эрефия?

Череп, я же не переношу на тебя и украинских националистов политику Ющенко и Тимошенко? Вот и ты на меня не навешивай деяния кремлевской шоблы.

Ты как раз и занимаешься отстаиванием формул той самой шоблы.

А еще ознакомься с историей... Хотя бы прочитай Русскую Атлантиду Бушкова...
Это смешно. Учить историю по писанине идиота?

Так ты читал или нет? Кстати, если хочешь нейтральную тему, прочти его же Неизвестную войну. Он алкоголик, но не идиот. Это 2 большие разницы.

Не читал. И не собираюсь читать его бред.

Национализм - это хорошо, это здоровый взгляд на вещи. Разнообразие культур - залог развития и источник многообразия идей. Вот только не надо все до абсурда доводить.
Абсурдом пока тут только ты отличаешься.

К сожалению, нет. Но об этом ниже.

К сожалению, да.

РАСОВЫХ отличий нет вообще. Мы все одной белой расы. Или же славянской, кому как нравится.

Славянской расы нет. Есть белая раса.

Генетические маркеры показали, что как раз жители современной украины ближе к кочевникам, но мне пофиг на эти исследования.

Ну правильно. В крови украинцев много крови скифов и сарматов - нордические белые народы.

Жители России - многонациональный народ, и среди нас высоких светлых делоцефалов в сто раз больше, чем среди мордатых смуглых хохлов... Как тебе это?

Русские, в отличии от украинцев и белорусов, имеют значительные монголоидные примеси. Так что не надо ля-ля. :)

Череп, да я уже забыл больше, чем ты знаешь... Короче, после заучивания официальной истории, официальной же критики на нее, неофициальной альтернативной истории, критики на нее и критики методов исторического исследования и источников, можно реально делать смелый вывод - мы о 10-13 вв. вообще ничего не знаем. Если ты эти ваши ссылки считаешь источником, то я тебе еще как минимум 3 альтернативные версии могу выдать. И все 4 будут абсолютно недоказуемы. Мы толком с голодом 30х разобраться не можем, а он вон куда копнул - к динозаврам. Специалист хренов.


Не согласен.

Он войну НАЧАЛ и проиграл. Чувствуешь разницу? Да, и не надо мне тут соплей по поводу того, как их "подло вынудили". Во-первых, это неправда, а во-вторых, если они были такие лохи, что ими все вертели, то не надо их и жалеть.


Это факт, что войну разжгли из-за океана.

Во всех этих идеологиях (верованиях) есть семена разрушения. Национальная исключительность и ксенофобия, классовая ненависть. Любая вера, построенная на ненависти, кончит самопожиранием... Даже СССР рухнул на волне разжигания классовой ненависти к черной волге и бане руководителей страны... Созидать можно только через любовь. А любовь - это ответственность за другого.
Заклинание - не аргумент.

Я не заклинаю, а прошу подумать.


Не надо бросаться поэтическими общими фразами.

Да, кстати... Киев ведь стал столицей ПОСЛЕ завоевания древлян. Династия Рюриков происходит из Новгорода Великого.
Очень спорные аргументы.

Что тут сго? Официальная история. Спорить можем хоть до посинения. С таким же успехом нахождение столицы в Киеве - спорный аргумент. Может, в те времена Кыивом называли какой-то город на Урале, как теперь проверить?...

Бред.

К русскому еще ближе сербский, словенский и словацкий.

Ну правильно. Болгарский, сербский, словенский - южнославянские языки. И русский тоже южнославянский. Только словацкий тут не при чем.

А белорусский и украинский похожи, т.к. обе территории были в Речи Посполитой. Да, а болгары - вообще тюрки. Они просто круто ославянились.

Украинский и белорусский похожи не потому, что эти территории были в Речи Посполитой, а потому что в те времена - это был один народ с одним языком (в отличии от татаризованных московитов).

Череп, давай я сначала твои реплики прокомментирую, а потом уже по существу...
Ну какая там нация - украинцы? И где она?
Ты всерьез эти вопросы задаешь?

Да, вполне.

Кстати, ведь украинского языка вообще нет...
Клиника... Улыбающийся

Неа. Я же прокомментировал, что имею в виду. Впрочем, точно так же до Ришелье не было французского, а до Гитлера - немецкого.


Это именно клиника. :))))))))))

А столетия показали, что выживали и двигались вперед только те, кто животный инстинкт рода и племени преодолевал. Иначе мы бы до сих пор воевали Москва на Тверь, Киев на Львов.

Допустим, в будущем Украина станет Великой страной, включая территории современных России, Белорусии, Киев останется столицей, большая часть русских и белорусов ассимилируются и станут украинцами и т.д....
Как такой вариант?

Ух, какой ты быстрый... Ладно, опять комментарии...

Цитата: ЧЕРЕП от января 17, 2009, 07:36:44  
Молодежь от переизбытка энергии и мутных перспектив на будущее на такое ведется на ура...
Ну и что?

А то... Им придумали сказку, с реальностью ничего не имеющую, и они своими руками пошли рушить то, за что их отцы пот и кровь проливали...

Титульная нация - украинцы. Вот насмешил... Впрочем, если поднапрячься, то можно. Только глянь на карту. Придется восточный берег Днепра, Крым и весь юг до Молдавии передавать России...
Неужто?
Верняк. Извини. Как говорится, "вас тут не стояло".
Как раз наоборот. ))

Так, про вост. берег Днепра говорить долго, но вот Таврия и Новороссия... Короче, эти территории отбили у крымских татар, вассалов турецкого султана, москали. И заселили в основном тоже они. Причем всего 200 лет назад. А до этого там вообще были крымчаки. Так что это или кусок московии, или кусок турции. Это если по твоей логике рассуждать.

Почитай Бжезинского Великая шахматная доска.
Читал.
Ну и?...
Полезная книга.

Хоть в чем-то мы согласны...)))

так еще и Россия без Украины не может стать серьезным геополитическим игроком.
Вот и хорошо.
Череп, пора взрослеть. Мысли и поступки в стиле "отморожу себе уши маме на зло" чести взрослому человеку не делают.
Бред.

Ну смотри. Я говорю, что Украина без России - ноль, и Россия без Украины - жалкое недоразумение, а ты мне в ответ - ну и зашибись! Лишь бы клятым кацапам москальским худо было. Ну не ребячество?

А еще ознакомься с историей... Хотя бы прочитай Русскую Атлантиду Бушкова...
Это смешно. Учить историю по писанине идиота?
Так ты читал или нет? Кстати, если хочешь нейтральную тему, прочти его же Неизвестную войну. Он алкоголик, но не идиот. Это 2 большие разницы.
Не читал. И не собираюсь читать его бред.

Ты мне напоминаешь советских цензоров. Не читал, но считаю необходимым запретить. Короче, Череп, книги по истории у него как минимум интересные. С юмором. А уж бред или не бред лучше поговорим по прочтении...

РАСОВЫХ отличий нет вообще. Мы все одной белой расы. Или же славянской, кому как нравится.
Славянской расы нет. Есть белая раса.

Кстати, евреи и арабы, иранцы и даже индусы относятся к этой самой белой расе...
Я вот слышал еще одно толкование этого слова... РАСА - роды асов страны асов. Т.е. раса - это обобщенное название славяно-арийской общности. И только. Бред-не бред... Кто знает?

Жители России - многонациональный народ, и среди нас высоких светлых делоцефалов в сто раз больше, чем среди мордатых смуглых хохлов... Как тебе это?
Русские, в отличии от украинцев и белорусов, имеют значительные монголоидные примеси. Так что не надо ля-ля. :)

Возможно... Только почему-то украинцы у нас смуглые, кареглазые и коренастые, как тюрки... Кстати, у русских не примеси, у нас вообще монголоидов полно. Буряты, башкиры, корейцы...

Череп, да я уже забыл больше, чем ты знаешь... Короче, после заучивания официальной истории, официальной же критики на нее, неофициальной альтернативной истории, критики на нее и критики методов исторического исследования и источников, можно реально делать смелый вывод - мы о 10-13 вв. вообще ничего не знаем. Если ты эти ваши ссылки считаешь источником, то я тебе еще как минимум 3 альтернативные версии могу выдать. И все 4 будут абсолютно недоказуемы. Мы толком с голодом 30х разобраться не можем, а он вон куда копнул - к динозаврам. Специалист хренов.

Не согласен.

С чем, прости, не согласен?

Он войну НАЧАЛ и проиграл. Чувствуешь разницу? Да, и не надо мне тут соплей по поводу того, как их "подло вынудили". Во-первых, это неправда, а во-вторых, если они были такие лохи, что ими все вертели, то не надо их и жалеть.

Это факт, что войну разжгли из-за океана.

Да пофиг кто разжигал. Главное, что эти артисты начали стрелять. И продули.

Во всех этих идеологиях (верованиях) есть семена разрушения. Национальная исключительность и ксенофобия, классовая ненависть. Любая вера, построенная на ненависти, кончит самопожиранием... Даже СССР рухнул на волне разжигания классовой ненависти к черной волге и бане руководителей страны... Созидать можно только через любовь. А любовь - это ответственность за другого.
Заклинание - не аргумент.
Я не заклинаю, а прошу подумать.

Не надо бросаться поэтическими общими фразами.

Ммм... Видишь ли, есть всего 2 веры. Что ты происходишь от зверя, и должен быть агрессивным и безжалостным, как зверь, чтобы выжить и дать потомство. И что ты происходишь от Бога, и должен быть терпеливым и ответственным, человечным, чтобы достойно жить и воспитать людей, а не животных. Причем последние полагают, что только сообща можно выстоять, тогда как первые, что лучше каждый за себя, ну максимум сбиться в банду, чтобы уничтожить третьего. Это я к тому, что базар про любовь и ответственность - это не поэтические фразы. Это логика веры.

Да, кстати... Киев ведь стал столицей ПОСЛЕ завоевания древлян. Династия Рюриков происходит из Новгорода Великого.
Очень спорные аргументы.
Что тут спорного? Официальная история. Спорить можем хоть до посинения. С таким же успехом нахождение столицы в Киеве - спорный аргумент. Может, в те времена Кыивом называли какой-то город на Урале, как теперь проверить?...
Бред.

Да ничем не хуже, что все произошли от украинцев...)))

А белорусский и украинский похожи, т.к. обе территории были в Речи Посполитой. Да, а болгары - вообще тюрки. Они просто круто ославянились.
Украинский и белорусский похожи не потому, что эти территории были в Речи Посполитой, а потому что в те времена - это был один народ с одним языком (в отличии от татаризованных московитов).

Да татаризованные московиты - это тот же народ, который в течение веков пер на восток. Фронтир, Дикий Восток Руси... Просто так получилось, что фатерланд запад прихватил, а фронтир более-менее прошел все испытания и провозгласил себя наследником фатерлянда.

Да, кстати... Знаешь, итальяшки себя считают наследниками римлян, только они к ним отношения не имеют. Германию создала Пруссия, которая теперь называется Калининградской областью. Ну так вот... Мне кажется, что претензии украинских националистов на русское наследие сродни претензиям калининградцев на наследие немецкое...)))

Неа. Я же прокомментировал, что имею в виду. Впрочем, точно так же до Ришелье не было французского, а до Гитлера - немецкого.
Это именно клиника. :))))))))))

Не надо считать другого идиотом только потому, что не знаешь и не понимаешь...)))
До Ришелье Франция была набором разномастных территорий: Бургундий, Нормандий, Провансов и т.д. И говорили они на разных не то что наречиях, а порой и языках. Север говорил на германском, юг - на вульгарной латыни. Наречия были очень сильные, даже название Лангедок - это "Язык ок". Т.е. на этих территориях говорили с характерным окончанием... Германия - та же фигня. Знаешь ведь, что официальный немецкий - это хох-дойч. Гитлер провел централизацию, детей учил по одному шаблону. Появился общий язык для всех. А до этого, да и сейчас порой, жители разных земель друг-друга не понимали...

А столетия показали, что выживали и двигались вперед только те, кто животный инстинкт рода и племени преодолевал. Иначе мы бы до сих пор воевали Москва на Тверь, Киев на Львов.
Допустим, в будущем Украина станет Великой страной, включая территории современных России, Белорусии, Киев останется столицей, большая часть русских и белорусов ассимилируются и станут украинцами и т.д....
Как такой вариант?

Да нормально. Как вариант катит. Но скорее опять клятые москали под флагом воссоединения все обратно приберут... И полхохляндии их горячо в этом поддержит... А вот половина россиян вряд ли поддержит присоединение к Киеву...

Так, меня тут обвинили в провокации и отклонении от экономической тематики... На первое могу сказать, что несогласие - еще не провокация. А на второе: ветка посвящена национал-социализму, и тут мы обсуждаем политику и историю, т.е. надстройку над экономикой.
Дальше постараюсь изложить свою точку зрения на некоторые затронутые здесь вопросы...

1. Гитлеровская Германия
Ветка началась с замечания Черепа о том, что предложенные Игорем шаги по построению здорового государства в свое время были предприняты Гитлером. Это верно только отчасти. Начнем с того, что в ту эпоху не было финансовой глобализации, и многие специфические финансовые аспекты присутствовали в Германии и так, ничего менять не надо было. То же касается таможен и производства. Гитлер поднял экономику по кейнсианским рецептам, как и Муссолини, как и Рузвельт. Это был дух времени. Т.е. его действия больше походили на пример с производством оружия из статьи Игоря. Чтобы крутануть экономику, Гитлер затеял инфраструктурные работы и расширенное производство вооружений. ЦБ Германии под это дело вело расширенную эмиссию денег. Все кончилось войной. Не было бы войны, кончилось бы девальвацией. Она и так произошла, но постепенно, и ее списали на войну...
Да, кстати, Череп, а ты знаешь, что было причиной Ночи длинных ножей? Чистая политика, замешенная на экономике. Штурмовики требовали продолжения революции и перехода национального этапа к социалистическому, как и было написано в программе. Гитлеру это мешало, и кое-кто расстался с жизнью, а остальных записали в армию. Экономика в Германии была капиталистической. С процентами, прибылью и прочими штучками. И Игорь не зря про Швейцарию тут намекал...

2. Национализм
В принципе, это здоровая реакция организма на чуждое вторжение. Т.е. в мягкой форме национализм полезен и вообще обязателен, если речь идет о глобализации и экуменизме. НО! его уродливые формы такие же жуткие, как неолиберализм для капитализма и ленинизм для марксизма. Повторюсь: любая идея, построенная на неприятии и активной борьбе с чем-то, несет в себе логическую ошибку и ведет к разрушению системы. Как коммунисты ввели классовую ненависть и продолжали классовую борьбу и ненависть, выискивая микроскопические неискоренимые различия в позднем СССР. Т.е. довели идею до логического завершения и разрушили СССР. Нацисты со своей исключительностью очень быстро начали бороться с чужаками и кончили ненавистью вообще ко всем, за что им эти все и отплатили...
Короче, созидать может только созидающая идея. Не весь мир мы разрушим, а весь мир мы отстроим. Не накажем врагов, а переубедим их. А если полезут, получат по лбу. Но никаких "загоним в счастье".

3. Украина и Россия
Череп, вот мне интересно, как ты будешь отличать хохлов от кацапов? У нас не осталось достоверных записей о родословных, так еще в СССР все круто перепутали и перемешали.
Один народ - одно государство. Ок. Только определи границы этого государства... Попробуй украинизировать Крым и Одессу - и получишь территориальный спор с Москвой. Он и сейчас есть, а если дойдет до жесткой сегрегации, то кто-то тут же по башке получит.
Видишь ли, Череп, два соседних очень гордых националистичных народа обязательно будут иметь спорные вопросы по границе. Если не поумерить национализм, это приведет к войне очень быстро, когда обе массы в национально-патриотическом угаре будут бежать "проучить этих /вставь по выбору/".

И еще... Если мы признаем, что мы ветви одного народа, то и история и культура у нас общие. Согласен. Но если ты настаиваешь на украинской самости от динозавров, то получится унылая картина... Украинских территорий остается только несколько центральных и западных областей. Можно, конечно, гордиться Киевской Русью, но это не совсем по адресу к нынешней украине. А собственной украинской истории будет: предательство Мазепы, когда он с непонятными надеждами поддержал шведов и срисовал с них флаг, далее пятиминутка на немецких штыках в 18 году, далее тотальное дезертирство из Красной Армии, резня поляков и бандитизм после  войны. Культуры - с натяжкой Шевченко и Леся Украинка. Все. Выглядит как-то грустно. Все остальные достижения - это москальские либо Российская Империя, либо СССР.
Ой, еще забыл Богдана Хмельницкого... Ну, звать-то его Зиновий, это раз. Во-вторых, не совсем за самостийность он боролся, скорее против ополячивания. В-третьих, я где-то читал, что казаки ни одного сражения у поляков не выиграли, если вели его без помощи крымчаков, а позже московитов. А кончилось все равно Переяславлем...

Елки-палки, народ, ну неужели нельзя жить дружно??? Что за комплексы такие?

А то... Им придумали сказку, с реальностью ничего не имеющую, и они своими руками пошли рушить то, за что их отцы пот и кровь проливали...


О какой сказке вы говорите?

Так, про вост. берег Днепра говорить долго, но вот Таврия и Новороссия... Короче, эти территории отбили у крымских татар, вассалов турецкого султана, москали. И заселили в основном тоже они. Причем всего 200 лет назад. А до этого там вообще были крымчаки. Так что это или кусок московии, или кусок турции. Это если по твоей логике рассуждать.

Хахаха. )))
А до этого, что там было? Греки там жили. Потом эти земли захватили украинцы-русы (русичи, русины, росы), к которым "русские" (москали, моковиты) не имеют никакого отношения.

Ну смотри. Я говорю, что Украина без России - ноль, и Россия без Украины - жалкое недоразумение, а ты мне в ответ - ну и зашибись! Лишь бы клятым кацапам москальским худо было. Ну не ребячество?

Скажем так, я не желаю подъема России (да и вообще кого б там ни было) за счет Украины, как это было при РИ, СССР.

Кстати, евреи и арабы, иранцы и даже индусы относятся к этой самой белой расе...

Нет. Белая раса - это центральные и северные европеоиды. Южные европеоиды (евреи, арабы и т.д.) к белой расе не относятся.

Я вот слышал еще одно толкование этого слова... РАСА - роды асов страны асов. Т.е. раса - это обобщенное название славяно-арийской общности. И только. Бред-не бред... Кто знает?

По-моему глупость.

Возможно... Только почему-то украинцы у нас смуглые, кареглазые и коренастые, как тюрки... Кстати, у русских не примеси, у нас вообще монголоидов полно. Буряты, башкиры, корейцы...

Я имел ввиду именно русских, а не нацменов. Насчет украинцев - таких у нас меньшинство. Да и практически все они относятся к восточноевропейским аналогам борреби и других кроманидных типов. Т.е. однозначно относятся к белой расе. Поэтому твои сравнения с тюрками неуместны. У тебя вообще дилетантские представления о расологии.

С чем, прости, не согласен?

С неопределенностью.

Ммм... Видишь ли, есть всего 2 веры. Что ты происходишь от зверя, и должен быть агрессивным и безжалостным, как зверь, чтобы выжить и дать потомство. И что ты происходишь от Бога, и должен быть терпеливым и ответственным, человечным, чтобы достойно жить и воспитать людей, а не животных. Причем последние полагают, что только сообща можно выстоять, тогда как первые, что лучше каждый за себя, ну максимум сбиться в банду, чтобы уничтожить третьего. Это я к тому, что базар про любовь и ответственность - это не поэтические фразы. Это логика веры.

Философствование.

Да ничем не хуже, что все произошли от украинцев...)))

Я этого не утверждал.

Да татаризованные московиты - это тот же народ, который в течение веков пер на восток. Фронтир, Дикий Восток Руси... Просто так получилось, что фатерланд запад прихватил, а фронтир более-менее прошел все испытания и провозгласил себя наследником фатерлянда.

Да. Вот так сложилось. :))))))))

Мне кажется, что претензии украинских националистов на русское наследие сродни претензиям калининградцев на наследие немецкое...)))

Самые тупые по-моему - претензии Москвы на Киевскую Русь и все с ней связанное.

Не надо считать другого идиотом только потому, что не знаешь и не понимаешь...)))
До Ришелье Франция была набором разномастных территорий: Бургундий, Нормандий, Провансов и т.д. И говорили они на разных не то что наречиях, а порой и языках. Север говорил на германском, юг - на вульгарной латыни. Наречия были очень сильные, даже название Лангедок - это "Язык ок". Т.е. на этих территориях говорили с характерным окончанием... Германия - та же фигня. Знаешь ведь, что официальный немецкий - это хох-дойч. Гитлер провел централизацию, детей учил по одному шаблону. Появился общий язык для всех. А до этого, да и сейчас порой, жители разных земель друг-друга не понимали...

Не буду спорить. Но ваше "украинского языка нет" - точно бред.

Не было бы войны, кончилось бы девальвацией.

Не факт.

Да, кстати, Череп, а ты знаешь, что было причиной Ночи длинных ножей? Чистая политика, замешенная на экономике. Штурмовики требовали продолжения революции и перехода национального этапа к социалистическому, как и было написано в программе. Гитлеру это мешало, и кое-кто расстался с жизнью, а остальных записали в армию. Экономика в Германии была капиталистической. С процентами, прибылью и прочими штучками. И Игорь не зря про Швейцарию тут намекал...


Да. Рем поддерживал идею второй революции, при которой социалистические принципы и идеи претворялись бы в жизнь немедленно. Реакционисты же убедили Гитлера в противном. Но все равно Гитлер постепенно, не так быстро как хотелось Рему, воплощал в жизнь оригинальную программу НСДАП. И ему бы это удалось, если бы не война. В конце войны Гитлер признал свою ошибку, что не поддержал идеи Рема о второй революции и народной армии.

Нацисты со своей исключительностью очень быстро начали бороться с чужаками и кончили ненавистью вообще ко всем, за что им эти все и отплатили...

У вас извращенное понимание о национал-социализме. Вы наверное узнали о нем из книжек и статей типа "Гитлер - преступник №1", "Найден договор Гитлера с Дьяволом" и т.д.

Череп, вот мне интересно, как ты будешь отличать хохлов от кацапов?

А зачем их отличать? Достаточно провести перепись и пусть каждый сам определиться "ху из ху".

Попробуй украинизировать Крым и Одессу

Они уже постепенно украинизируются.

Видишь ли, Череп, два соседних очень гордых националистичных народа обязательно будут иметь спорные вопросы по границе. Если не поумерить национализм, это приведет к войне очень быстро, когда обе массы в национально-патриотическом угаре будут бежать "проучить этих /вставь по выбору/".

Борьба за выживание.

И еще... Если мы признаем, что мы ветви одного народа, то и история и культура у нас общие.

Нет. Украинцы и белорусы являются прямыми потомками тех самых русов (русичей, русинов). А русские по большей части потомки финно-угорских племен с некоторой долей славянской и других составляющих.

Но если ты настаиваешь на украинской самости от динозавров, то получится унылая картина...

Бред. Я не настаиваю на этом.

Украинских территорий остается только несколько центральных и западных областей.

Нет. Да и вообще никакая территория не дается народу в вечное владение. Есть лишь борьба. Если уж Крым и другие территории находятся в составе Украины, то отдавать их просто так мы не собираемся.

Можно, конечно, гордиться Киевской Русью, но это не совсем по адресу к нынешней украине.

Именно по адресу к Украине и украинцам.

А собственной украинской истории будет: предательство Мазепы, когда он с непонятными надеждами поддержал шведов и срисовал с них флаг, далее пятиминутка на немецких штыках в 18 году, далее тотальное дезертирство из Красной Армии, резня поляков и бандитизм после  войны. Культуры - с натяжкой Шевченко и Леся Украинка. Все. Выглядит как-то грустно. Все остальные достижения - это москальские либо Российская Империя, либо СССР.
Ой, еще забыл Богдана Хмельницкого... Ну, звать-то его Зиновий, это раз. Во-вторых, не совсем за самостийность он боролся, скорее против ополячивания. В-третьих, я где-то читал, что казаки ни одного сражения у поляков не выиграли, если вели его без помощи крымчаков, а позже московитов. А кончилось все равно Переяславлем...

На этот счет несколько цитат:

Раскроем первую нашу летопись, ее составитель знает малороссов. Называет северозападные отрасли того же народа. Но замечательно, что великороссов он вовсе не знает. На восток от западных восточнославянских племен, где теперь живут великороссы, обитают, по летописи, финские племена. Где же были тогда великороссы? Об них в перечислении племен, живших в теперешней России, не упоминается ни слова. Из этого совершенного молчания следует заключить, что в то время этой, теперь самой многочисленной и младшей восточнославянской ветви еще не существовало.

Кавелин К. Российский историк. 19 век.


Слово о полку Игореве» есть произведение украинское. Воспетые в нем дела совершены малороссами. Они бились с половцами и печенегами, они пробудили жизнь на севере (в России) и перенесли сюда (в Россию) все зачатки государства.

Пассек В. Российский историк. 19 век.


Из Киева с середины XVIII-го века, начинается переселение литературно-образованных духовных в Москву и прививка западноевропейских познаний, понятий и слов к дикому дереву великорусской жизни.

Грот Я. Российский историк. 19 век.


В целом русская литература XVII века выглядит как филиал украинской литературы.

Чижевский Д. Российский историк.


Та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и
непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры... Таким образом, украинизация оказывается мостом к европеизации.

Трубецкой Н. Российский историк.

Елки-палки, народ, ну неужели нельзя жить дружно??? Что за комплексы такие?

Никаких комплексов. Лишь национальные интересы. ))))))))

ЦитироватьА до этого, что там было? Греки там жили. Потом эти земли захватили украинцы-русы (русичи, русины, росы), к которым "русские" (москали, моковиты) не имеют никакого отношения.

Греки, татары, 200 лет назад захватили московиты... А русы где?

ЦитироватьНет. Белая раса - это центральные и северные европеоиды. Южные европеоиды (евреи, арабы и т.д.) к белой расе не относятся

Возьми энциклопедию и прочитай статью расы.

ЦитироватьСамые тупые по-моему - претензии Москвы на Киевскую Русь и все с ней связанное.

Череп, вот они, комплексы. Да нам ваша Киевская Русь нахрен на сдалась... С чего ты взял? У Москвы претензия на лидерство среди славян вообще и на объединение русских в частности.

ЦитироватьУ вас извращенное понимание о национал-социализме. Вы наверное узнали о нем из книжек и статей типа "Гитлер - преступник №1", "Найден договор Гитлера с Дьяволом" и т.д.

Возможно, и извращенное... Но вот узнал я о нем следующим образом. Череп, мне 28 лет. В 14 я прочел оба тома Майн Кампф. Потом прочел мемуары Манштейна, Гудериана (и его же Танки, вперед), Кейтля, Риббентропа, Шпеера. Я прочел Энциклопедию Третьего Рейха, Утро Магов, прочел книгу о танковых войсках, сборники о самолетах по компаниям: Мессер, Фокке-Вульф, Юнкерс, Дорнье, Физлер, Хейнкель. По японцам то же по самолетам. Книгу по форме Вермахта и СС, и даже сейчас интерес иногда просыпается и на полке у меня тут стоит Акуновская Дивизия СС Викинг. Я прочем мемуары Лени Риффеншталь и ознакомился с ее фильмами, хроники без счету пересмотрел. А еще предмет у меня был, История гос. и права зарубежных стран, так вот там была возможность изучить государственное и правовое устройство Третьего Рейха. Еще есть классные сборники немецких историков по войне, где разбирается вопросы экономической политики, ресурсов и т.д. Ну, с год назад прочел Юргена Графа. Блин, да я даже с планами Рейхсконцелярии и реконструкции Берлина ознакомился... Еще как минимум Застольные беседы прочел, и три крупные биографии Гитлера. Даже Фромма читал "Гитлер как клинический случай некрофилии"... Короче, в молодости я ознакомился с темой очень круто...
А где-то лет в 18-20 пришло уже понимание недостатков... И тебе советую получше мозгами пораскинуть... Как думаешь, почему преемником назначили Редера? Да потому что все "соратники" предали и сдриснули...

ЦитироватьА зачем их отличать? Достаточно провести перепись и пусть каждый сам определиться "ху из ху".

У тебя какая-то странная расовая доктрина...)))

ЦитироватьДа и вообще никакая территория не дается народу в вечное владение. Есть лишь борьба. Если уж Крым и другие территории находятся в составе Украины, то отдавать их просто так мы не собираемся.

Отдавать...)))) Да вам дай Бог их удержать...)))

Про цитаты совсем коротенько. Череп, ну епрст, если есть МАЛОроссы, значит, где-то есть и ВЕЛИКОроссы. Иначе первых назвали бы просто россами...

Якщо єсть Велика Британія, то має бути і Мала Британія.)))

Ти ж зрозумій, що основним тут словом є РУСЬ. Коли Святослав розширив її кордони то Русь стала Великою, а коли вона втратила свої колонії, в тому числі і Володимиро-Суздальську колонію, то стала Малою, або украяною (прикметник). Слово Україна вперше з'явилося в 1187р в Київському літописі. а раніше воно і не могло існувати бо до таго наша Вітчизна - Русь була ще Великою.
Хоч Мала, хоч Велика, але вона наша. Останні сто років назва Україна сильно поширилася і витіснила назву Русь, руську мову стали називати українською.
Україна=Русь

Греки, татары, 200 лет назад захватили московиты... А русы где?

Как где? Наверное, там, где Русь (Украина). )))))))))))))

Возьми энциклопедию и прочитай статью расы.

Сам прочитай. Есть такое понятие, как малая европеоидная раса - она же белая раса. К ней относятся центральные и северные европеоиды. Жиды с рабами к белой расе не относятся.

Череп, вот они, комплексы. Да нам ваша Киевская Русь нахрен на сдалась... С чего ты взял? У Москвы претензия на лидерство среди славян вообще и на объединение русских в частности.

Какие комплексы. Это скорее у тебя комплексы. Ты сам себе противоречишь. То "нам ваша Киевская Русь нахрен...", то "У Москвы претензия на лидерство среди славян вообще...". Факт - то, что Москва всегда пыталась примазаться к наследию Киевской Руси. Я эти претензии считаю тупыми.
Лидерство среди славян...
Ну, блин, смех. :) Причем Москва вообще к славянам, если этнически 60-70 % центральных и северных русских - финно-угры (и это еще в лучшем случае), которых в свое время обучили болгарскому языку, который потом по недоумению стали называть "русским".

Возможно, и извращенное... Но вот узнал я о нем следующим образом. Череп, мне 28 лет. В 14 я прочел оба тома Майн Кампф. Потом прочел мемуары Манштейна, Гудериана (и его же Танки, вперед), Кейтля, Риббентропа, Шпеера. Я прочел Энциклопедию Третьего Рейха, Утро Магов, прочел книгу о танковых войсках, сборники о самолетах по компаниям: Мессер, Фокке-Вульф, Юнкерс, Дорнье, Физлер, Хейнкель. По японцам то же по самолетам. Книгу по форме Вермахта и СС, и даже сейчас интерес иногда просыпается и на полке у меня тут стоит Акуновская Дивизия СС Викинг. Я прочем мемуары Лени Риффеншталь и ознакомился с ее фильмами, хроники без счету пересмотрел. А еще предмет у меня был, История гос. и права зарубежных стран, так вот там была возможность изучить государственное и правовое устройство Третьего Рейха. Еще есть классные сборники немецких историков по войне, где разбирается вопросы экономической политики, ресурсов и т.д. Ну, с год назад прочел Юргена Графа. Блин, да я даже с планами Рейхсконцелярии и реконструкции Берлина ознакомился... Еще как минимум Застольные беседы прочел, и три крупные биографии Гитлера. Даже Фромма читал "Гитлер как клинический случай некрофилии"... Короче, в молодости я ознакомился с темой очень круто...
А где-то лет в 18-20 пришло уже понимание недостатков... И тебе советую получше мозгами пораскинуть... Как думаешь, почему преемником назначили Редера? Да потому что все "соратники" предали и сдриснули...

Это все очень хорошо. Вижу время ты зря не терял. Но читать и понимать - разные вещи. "Смотрю в книгу - вижу фигу"? Причем тут вообще это:
Нацисты со своей исключительностью очень быстро начали бороться с чужаками и кончили ненавистью вообще ко всем, за что им эти все и отплатили...?
Я в свои 21 хоть и не прочитал по этой теме столько материала (вообще я интересуюсь больше физикой и математикой), но понимаю в национал-социализме гораздо больше. О какой ненависти и исключительности вообще идет речь? Может ты думаешь, что Гитлер (и компания) считал неполноценными славян, хотел истребить две трети украинцев, а треть оставить рабами при колонистах, или вообще засадить Украину кропивой? Так вот это все чушь, как и басня о "6 миллионах замученных евреев" (надеюсь Графа читал внимательно).

У тебя какая-то странная расовая доктрина...)))

Причем тут расовая доктрина? Речь шла об украинцах и русских, между которыми расовых различий мало (имею ввиду не всех русских в совокупности, а тех, что живут в Украине). Конечно, если негр назовет себя украинцем, то он таковым не станет.

Отдавать...)))) Да вам дай Бог их удержать...)))

Ну да, ну да...

Про цитаты совсем коротенько. Череп, ну епрст, если есть МАЛОроссы, значит, где-то есть и ВЕЛИКОроссы. Иначе первых назвали бы просто россами...

Ожидал этой реплики. Так вот, чтобы ты не обольщался, знай истинное происхождение этого деления на мало- велико-. Во времена Киевской Руси Малой Русью называли киевские и близлежащие земли (т.е. именно украинские), Великой - все остальные (в т.ч. российские). Почему? В точности по аналогии с Грецией, где Малая Греция (микра) означала собственно саму Грецию - метрополию, а Великая Греция (мегале) - колонии (в т.ч. и Крым с Херсонесом). Отже, Малая Русь - метрополия, Великая Русь - колонии. Это уже потом слова Малая Русь, Малороссия, малоросы приобрели несколько неполноценный характер.

ЦитироватьЯ в свои 21 хоть и не прочитал по этой теме столько материала (вообще я интересуюсь больше физикой и математикой), но понимаю в национал-социализме гораздо больше.

Я в 21 тоже так думал... Череп, поверь мне, это пройдет... В 21 я бы тебя тоже обозвал грязным польским выблядком, вообще к русским не имеющего отношения, заявил бы, что таких как ты жаль мой дед 50 лет назад не добил, проявив недопустимый гуманизм, а надо было как великие германцы, четко и хладнокровно зачистить все до основания (особенно грязный польский элемент), и была бы тишь да благодать... Поверь, я очень хорошо помню эти мысли...
Кстати, раз уж ты больше интересуешься физикой и математикой, то и интересуйся. Очень похвально. Только поверь, что в гуманитарных вузах 5 лет тоже учатся, как раз понимать в идеологии и психологии. Я не буду лезть в твою физику, ты плиз не лезь в гуманитарные сферы. Тебе только КАЖЕТСЯ, что ты понимаешь. Ты думаешь, что среди людей, как среди законов физики? Нихрена. И эти нюансики все и портят... А ты их, похоже, вообще не принимаешь в расчет. Тебе нравится концепция национал-социализм (мне тоже нравится), но ты в упор не хочешь замечать овраги. Ты веришь в мечту, которая как тогда была мечтой, так поныне и осталась...

ЦитироватьТак вот, чтобы ты не обольщался, знай истинное происхождение этого деления на мало- велико-.

Да, любопытно. Первый раз склонен с тобой согласится... Хорошо, а откуда тогда черная, белая, червона русь? Кстати, раз уж это так, чем это мешает претензиям Москвы? Сейчас англосаксонский порядок олицетворяет вашингтон, а не лондон. А представь, если б 800 лет англия сидела бы под родственными немцами, например? Вашингтон бы их вообще уже за англичан бы не принимал...

ЦитироватьМожет ты думаешь, что Гитлер (и компания) считал неполноценными славян, хотел истребить две трети украинцев, а треть оставить рабами при колонистах, или вообще засадить Украину кропивой?

Я не думаю, это ты думаешь, что знаешь, что он там думал и хотел. Но ты не знаешь, и я не знаю. Но русских и украинцев он к ариям не относил - это верняк. Французов, как ни странно, относил, а нас - нет. И как раз под конец восхищался дикой варварской силой славян с востока, которые лучше германцев оказались с точки зрения эволюции... Мда...

ЦитироватьКак где? Наверное, там, где Русь (Украина). )))))))))))))

Речь была о Крыме. Ну и где там последние 1000 лет были украинцы?


Череп, Росомаха... Украина 800(!!!!) лет сидела под литовцами, поляками, турками, австрияками и татаро-монголо-финно-угорскими московитами... Вы че, серьезно считаете себя расово чистым элементом? Вы сами-то с собой честны?

ти помилився, я про раси нічого не писав.

Чистих рас мабуть не існує взагалі, можна лише говорити про тенденції.
Українці в переважній більшості мають ознаки динарского та нордичного типів білої раси, все інше це незначні домішки.
Тут мабуть більше треба говорити про національність а не про раси. Типів білої раси лише шість, а національностей набагато більше!

Череп, вот ты все пытаешься всех убедить, какие нацисты были хорошие и правильные. Типа, и нам надо ровняться...
По поводу всех не ненавидели... Ну конечно нет! Они исключительно из чувства глубокой любви к русскому народу пришли его освобождать от жидовского ига. Положили кучу наших и своих, и кончилось все победой жидов, которых они и по сию пору бабками снабжают... От большого патриотического ума, разумеется...
А поляков они за что? А чехов? Если хорошо историю войны знаешь, то заметишь, что основную мясорубку они затеяли в славянских странах - югославии, чехословакии, польше и ссср. Европейцы их пребывание мало почувствовали. Это сейчас уже фильмы про какое-то там сопротивление снимают... Короче, своих так не бьют.

Национализм как идеология вырос из учения Дарвина, которое все идеи взяло в теории гражданского общества Гоббса. Если коротко: общество состоит из индивидуумов, которые ведут постоянную борьбу между собой за место под солнцем и побеждают в ней только самые сильные и изворотливые. Чтобы эта борьба не перерастала в войну всех против всех, и создается государство как общественный договор, которое следит за этой войной, называя ее конкуренцией. Политика - это борьба групп индивидов между собой за свой корыстный интерес, отсюда идея сдержек и противовесов. Поскольку на войне каждый индивидуум вынужден для выживания выкладываться по полной, такое общество достаточно эффективно, хотя у людей чаще всего при этом съехавшая крыша на насилии. Такое общество толкает вперед технику как средство ведения войны, которая есть естественное состояние такого общества... Короче, это больное общество...
Дарвин эти идеи перенес на животный мир и человека. Причем его теория еще никогда не получала подтверждения и так теорией и осталась. Зато из нее уже выросло рыло современного национализма и социал-дарвинизма. В обществе лучшие и наиболее приспособленные - богатая элита, а низы - никчемные тупые оборванцы, которые только небо коптят. Их вообще жалеть не надо, любая социальная помощь - вредная затея, т.к. нарушает естественный отбор. Нация - это индивидуум, который должен бороться за место под солнцем. В этой борьбе победит только самый сильный и изворотливый. Дальше ты понял...
На украине ющенко и тимошенко - самые сильные и умные, лучшие. Исторически англосаксы самые сильные и изворотливые, лучшие. Хотя если подумать, то иудеи, т.к. именно они последние 100 лет вертят англосаксонским миром.

Слушай, Череп, один вопрос... Ты верующий? Православный? Или уже обратился в веру арийских предков?

Цитата: Росомаха от января 20, 2009, 06:55:43  
ти помилився, я про раси нічого не писав.

Чистих рас мабуть не існує взагалі, можна лише говорити про тенденції.
Українці в переважній більшості мають ознаки динарского та нордичного типів білої раси, все інше це незначні домішки.
Тут мабуть більше треба говорити про національність а не про раси. Типів білої раси лише шість, а національностей набагато більше!

Росомаха, ради Бога, ну пиши по-москальски. Я у тебя не все понимаю... Извини.
Ну, раз только тенденции, то вообще разговора быть не может. Все относительно и тогда рас нет...
Шесть, не шесть. Слушай, это лишь чья-то тупая классификация людей на типы. Причем у каждого придурка своя. Мне пофиг, сколько есть типов. Только я точно знаю, что хохлы и белорусы мне как свои. А иранцы и индусы - нет. И негры. И немцев, да вообще западноевропейцев вы можете почувствовать, даже просто стоя рядом. Гумилев это называл принципом комплементарности. Можно своих узнать. На энергетическом или еще каком уровне...

Моя жена надо мной прикалывается. Она из Одессы, но родилась в Киеве. И вот идем мы с ней по Крещатику, еще ее сестра рядом. А обратились дорогу спрашивать ко мне.)))
Да, еще маразм... У жены отец из Архангельска, так она умудряется москалей поносить... И как только за такого кацапа, как я, вышла?!... Кстати, у меня большие подвижки по переубеждению, надеюсь, с вами тоже получится.)))
Это она меня научила по-вашему читать. И вообще,  мне слово пухнастый больше нравится, чем пушистый. И мавпа. И будынок с хатынкой. Елки, да сложить оба языка - самый богатый будет.

Череп, а я вот, кстати, удивлен. Ты по-москальски так грамотно пишешь, как почти никто на русских патриотических форумах... Вот ведь ирония...

Цитата: Dredd от января 20, 2009, 07:26:01  
Череп, а я вот, кстати, удивлен. Ты по-москальски так грамотно пишешь, как почти никто на русских патриотических форумах... Вот ведь ирония...

Нічого дивного тут немає. Хто вчив у школі англійську, зможе написати нею краще чим американець.

Коли приїжає канадська діаспора в гості, їх також дуже легко відрізнити від наших, і навіть якщо вони мовчать.
Можливо точніше тут буде говорити про менталітет(?) Багато років нам та іншим народам Союзу насаджувався радянський менталітет, зараз він перетворився у пострадянський, але продовжує наполегливо пожирати на своєму шляху. І це також глобалізація.

Я тут не збирався захищати чи критикувати націонал-соціалізм.
Але я розцінюю націоналізм як найбільш дієву протидію глобалізації.
А для мене мій націоналізм це рідна (руська=українська) мова, рідний звичай.
І не треба гратися в демократію, бо програємо.

Я в 21 тоже так думал... Череп, поверь мне, это пройдет...

Пройдет, не пройдет... Это не имеет значения - реальность от этого не изменится.

Очень похвально. Только поверь, что в гуманитарных вузах 5 лет тоже учатся, как раз понимать в идеологии и психологии.

Судя по тому, что многие те, кто 5 лет там учился, говорят, складывается впечатление, что учились они там зря...

но ты в упор не хочешь замечать овраги.

Поверь, большинство из тех оврагов (если не все) - банальная выдумка.

Хорошо, а откуда тогда черная, белая, червона русь?

Исторические названия. Номинальные, такие же как и "Россия".

Кстати, раз уж это так, чем это мешает претензиям Москвы?

Я, как украинец, считаю эти претензии неуместными. Чистый субъективизм, который берет истоки из национального эгоизма.

Но русских и украинцев он к ариям не относил - это верняк.

Вот пример такого оврага-заблуждения. Я могу тебе привести много цитат из официальных и неофициальных изданий Рейха, которые опровергают этот "овраг". Например, Нюрнбергские расовые законы. По ним гражданами Рейха могут быть славяне, а конкретно в документах указываются поляки.

Речь была о Крыме. Ну и где там последние 1000 лет были украинцы?

Ну собственно, при Святославе, Владимире, украинцы-русы осваивали Причерноморье и Крым.

Вы че, серьезно считаете себя расово чистым элементом?

Абсолютно расово чистых народов сейчас нет. Даже среди исландцев и норвежцев имеются примеси. Но в общем антропологические экспедиции показали, что украинцы представлены почти исключительно белыми европеоидными типами. Примеси составляют доли процентов. С русскими, к сожалению, ситуация иная.

Українці в переважній більшості мають ознаки динарского та нордичного типів білої раси,

На самом деле это глупость Гюнтера. Динарцев среди украинцев очень мало.

Типів білої раси лише шість

Это одна из примитивных дилетантских классификаций. Типов гораздо больше.

Череп, вот ты все пытаешься всех убедить, какие нацисты были хорошие и правильные. Типа, и нам надо ровняться...

В принципе, да.

Они исключительно из чувства глубокой любви к русскому народу пришли его освобождать от жидовского ига.

Нападение на СССР было превентивным ударом. А потом по факту действительно оказалось освобождением от жидовского ига.

Положили кучу наших и своих, и кончилось все победой жидов, которых они и по сию пору бабками снабжают...

А вот это прескорбно.

Если хорошо историю войны знаешь, то заметишь, что основную мясорубку они затеяли в славянских странах - югославии, чехословакии, польше и ссср.

Видать там был фронт. Англичане с французами в войне пострадали меньше немцев - ты подозреваешь Гитлера в ненависти к немцам?

Национализм как идеология вырос из учения Дарвина, которое все идеи взяло в теории гражданского общества Гоббса. Если коротко: общество состоит из индивидуумов, которые ведут постоянную борьбу между собой за место под солнцем и побеждают в ней только самые сильные и изворотливые. Чтобы эта борьба не перерастала в войну всех против всех, и создается государство как общественный договор, которое следит за этой войной, называя ее конкуренцией. Политика - это борьба групп индивидов между собой за свой корыстный интерес, отсюда идея сдержек и противовесов. Поскольку на войне каждый индивидуум вынужден для выживания выкладываться по полной, такое общество достаточно эффективно, хотя у людей чаще всего при этом съехавшая крыша на насилии. Такое общество толкает вперед технику как средство ведения войны, которая есть естественное состояние такого общества... Короче, это больное общество...
Дарвин эти идеи перенес на животный мир и человека. Причем его теория еще никогда не получала подтверждения и так теорией и осталась. Зато из нее уже выросло рыло современного национализма и социал-дарвинизма. В обществе лучшие и наиболее приспособленные - богатая элита, а низы - никчемные тупые оборванцы, которые только небо коптят. Их вообще жалеть не надо, любая социальная помощь - вредная затея, т.к. нарушает естественный отбор. Нация - это индивидуум, который должен бороться за место под солнцем. В этой борьбе победит только самый сильный и изворотливый. Дальше ты понял...
На украине ющенко и тимошенко - самые сильные и умные, лучшие. Исторически англосаксы самые сильные и изворотливые, лучшие. Хотя если подумать, то иудеи, т.к. именно они последние 100 лет вертят англосаксонским миром.

Не буду спорить, что там откуда выросло. Факт в том, что социал-дарвинизм не является частью национал-социализма. Разве что только слабый вариант, включающий борьбу между нациями. Поэтому все приведенные тобой выводы в рамках социал-дарвинизма - не ко мне.

Слушай, Череп, один вопрос... Ты верующий? Православный? Или уже обратился в веру арийских предков?

Я убежденный атеист (я же писал, что я - физик :)))). А если точнее охарактеризовать мои мировоззренческие взгляды с точки зрения философии, то я - научный реалист.

Елки, да сложить оба языка - самый богатый будет.

Это будет винегрет, у нас он зовется суржиком.

Ты по-москальски так грамотно пишешь, как почти никто на русских патриотических форумах...

В школе грамматике неплохо обучили.

Правилньо, Череп, це все через Гюнтера. Порекомендуй мені іншого автора, не дилітанта.

А щодо вінігрету, то російска мова то і є справжній вінігрет: На угрофінські діалекти наклалися староболгарська і словянська койне, потім понабиралася слів від монголотатар, німців, французів.

Правилньо, Череп, це все через Гюнтера. Порекомендуй мені іншого автора, не дилітанта.

Начебто Дебец непогано про це пише.

Цитировать

ЦитироватьОчень похвально. Только поверь, что в гуманитарных вузах 5 лет тоже учатся, как раз понимать в идеологии и психологии.

Судя по тому, что многие те, кто 5 лет там учился, говорят, складывается впечатление, что учились они там зря...

Знаете ково вы мне напомнили этой фразой? Здесь много технарей, поймут. Это когда какой-нибудь "юзер" добросовестно  выучит несколько книжек про компьютеры(обычно или однобоких или устаревших) и сразу разворачивает пальцы веером и начинает наезжать на админов и программистов со стажем и называть их ламерами.
Ваша очень серьёзная проблема в том, что если ваше мнение не совпадает с мнением специалиста(да и любого апонента), вы априори считаете, что правы именно вы...
Я например в обсуждаемом нами сейчас вопросе всегда выслушиваю тех кто на вашей стороне, всегда сомневаюсь, а может вы действительно правы, но пока не услышал ни одного убедительного довода.

И у меня есть ряд замечаний к развернувшейся здесь беседе.
Вы не можете никак определиться с подходом к рассмотрению проблемы.
Здесь можно рассматривать историю, геополитику, биологию(антропологию, генетику), культуру, национальное самоопределение и т.д.. Вы почему-то валите всё это в одну кучу из этой кучи выдёргиваете только те факты и доводы, которые выгодны вам. Это кстати касается и противников этой идеалогии, хотя и реже и в меньшей мере.

1. Например приведённые здесь территориальны споры по поводу восточных земель. Вы сами признали, что на этих территориях кто только не жил, начиная ещё с греков(хотя и тут вопрос, были ли они первыми), но вот почему-то исключительным правом на эту землю обладает именно Украина.

2. Вы так и не смогли окончательно определиться, что же всё-таки такое Украинская нация, где провести более или менее чёткую границу. Все ваши попытки обрисовать её контуры поличились оченьб уж размытыми или просто надуманными. То вы пытаетесь выделить какие-то антропологические критерии, потом культурные, ещё самоопределение приплели. Но под все критерии сразу и внутри современной-то Украины далеко не все подойдут.

3. По поводу "рассологии" и "примитивных классификаций". В антропологии, насколько мне известно, есть три БАЗОВЫХ ветви - европеоидная, монголоидная и негроидная. Ну может быть сейчас в базовую классификацию добавили ещё одну-две. Более глубоко их можно дробить хоть до бесконечности, но это не означает, что какая-то классификация примитивнее другой, каждый делает классификацию настолько глубокой и подробной, насколько это ЕМУ надо. И кстати такой науки как "рассология" не существует, есть антропология.

4. Почему вы считаете наследницей Киевской Руси как государственного образования именно Украину? До какого-то времени всё это пространство было ОДНИМ ЕДИНЫМ ГОСУДАРСТВОМ. То государство, которое зародилось в Киевской Руси позднее переместилось на север, в московские земли, более удобные со стратегической точки зрения. Вы сами приводили примеры, о том что вся интелегенция переезжала в московские земли, что московская культура есть продолжение киевской. Так почему тогда наследницей великой Киевской Руси должна быть территория, частично покинутая этим государством, а не та на которую оно переместилось?

5. Самое интересное. А почему именно украинцы дложны быть "великой нацией"? Чем все остальные хуже?
Во всех этих националистических "верованиях" есть одно слабое место. Все кто выступает ЗА эти идеи свято верят, что именно они будут господами, вершителями судеб. Но вот вам лично хотелось бы оказаться по ту сторону, быть слугами например у тех же немцев?


6. По поводу "Святого 3-го Рейха". Почему вы всегда рассматриваете Вторую Мировую только как противостояние  Гитлеровской Германии и Советского Союза. До этого Германия захватила почти всю Европу, наверное из гуманистических соображений. Да и концлагери тоже наверное были на самом деле гуманиторной миссией.
Никто не спорит, советская пропаганда превеуличила, местами даже слишком, заслуги нацистов, но это не значит что их не было вовсе. Я уже общался с людьми, которые на основании того, что цифры о немецких концлагерях завышенны, утверждали что этих лагерей никогда не было и всё это выдумка. Но вот только они почему-то сразу замолкали, когда им предлогали пообщаться с людми, которые были в этих лагерях, и попытаться им доказать, что этих лагерей не существовало.

P.S. персонально к " Росомаха"
Вы по видимому прекрасно владеете русским, раз осилили заглавную статью и без труда читаете огромные сообщения на форуме. Но вот украинским здесь владеют далеко не все. Убедительная прозьба, пишите пожалуйста по-русски. Это не вопрос национальной гордости, это вопрос элементарной вежливости и уважения к собеседникам. Вам же не понравится если во время спора часть ваших собеседников вдруг начнут говорить по японски притом что прекрасно знают украинский.

2 Череп

ЦитироватьИсторические названия. Номинальные, такие же как и "Россия".

Елки, ты меня просветил по поводу Малой Руси, я думал, ты и про эти тоже расскажешь... А теперь вон - номинальные названия... Да любое название - номинальное. Номинальное - это от лат. номине - имя...)))

ЦитироватьЧистый субъективизм, который берет истоки из национального эгоизма.

Во-во. Все твои националистические утверждения - это он и есть...))) И не надо "наукой" прикрываться...

ЦитироватьПо ним гражданами Рейха могут быть славяне, а конкретно в документах указываются поляки.

Ну приведи... Ты что же, еще и немецким в совершенстве владеешь???
Кстати, гражданами Рейха могли быть и евреи, и вообще много кто. А славян в СС принимали? Я не про Ваффен СС, а именно орден?
Кстати, раз уж арийцы и те, и другие, то мясорубка, которую они начали - это вообще преступление против ариев и Гитлера националисты зажарить должны.

ЦитироватьНу собственно, при Святославе, Владимире, украинцы-русы осваивали Причерноморье и Крым.

Раз осваивали, так кто там до них был? Кстати, откуда знаешь? Сам видел?)))
Если и осваивали, то русы. О том, что они украинцы, Святослав с Владимиром и не ведали...

ЦитироватьПримеси составляют доли процентов. С русскими, к сожалению, ситуация иная.

Ну зачем ложная скромность? Надо писать: с русскими, к счастью, ситуация иная...)))

Цитироватьты подозреваешь Гитлера в ненависти к немцам?

Я его подозреваю в глупости, апломбе, агрессивности, на которой более умные сыграли, и Гитлер сам угробил немецкий народ, да и русский тоже.

ЦитироватьНападение на СССР было превентивным ударом.

Ага, Суворова начитался... Науськанного англичанами. А то, что немцы в свое оправдание говорят, так вообще слушать не стоит. Еще НИКТО и НИКОГДА не нападал ПРОСТО ТАК.
Череп, ты слышал про теорию справедливой войны? Ну так вот: еще ни одна агрессия в истории не была захватнической. Всегда это или самооборона, или ОТВЕТНЫЙ удар. Любой захватчик считает свои действия оправданными и справедливыми. Именно поэтому от теории справедливой войны всеми силами старались уйти, запретив ЛЮБУЮ АГРЕССИЮ, но США ее у возрождают под названием гуманитарная интервенция. И вот теперь ради избирательных прав сербов им разрушили всю инфраструктуру, ради доступа иракцев к жвачке и  убили уже миллион иракцев. США несут СВОБОДУ!!! Любая их война справедлива по определению.
Как Германия себя оправдывала? Рейн и Саар - наши территории. Судеты населены немцами, и их там чудовищно притесняют. Польша агрессивно отказывается уступать "справедливым требованиям по корридору", и вообще напала первой. Франция и Англия напали первыми. В Чехии и Словакии начались беспорядки, и надо вводить войска ради гражданского мира и защиты населения. Данию и Норвегию прихватили ради защиты от Англии. Австрия вообще всю жизнь мечтала быть в Германии... В Греции и Югославии надо помочь своим братьям итальянцам, которых дикие кровожадные греки и югославы бьют. СССР... Ну ясно, кровожадные жиды на шее русского народа готовятся напасть на Европу и всех поработить, и поэтому мы нанесем удар первыми. Освободим русский народ, так сказать...
Почему ты считаешь, что только их точка зрения была правильной? Хотя сдается мне, ты еще с трудом можешь на любое явление спокойно посмотреть и так, и эдак. Сам себя предателем чувствуешь...)))

ЦитироватьНе буду спорить, что там откуда выросло. Факт в том, что социал-дарвинизм не является частью национал-социализма.

Не спорь. Очень даже является. Национализм как у Гитлера - это и есть дарвинизм, только в профиль. Ок, у них не афишировали социальное расслоение, но межнациональное возвели в абсолют. Прям по Гоббсовско-Дарвинским лекалам.

ЦитироватьЯ убежденный атеист (я же писал, что я - физик ))). А если точнее охарактеризовать мои мировоззренческие взгляды с точки зрения философии, то я - научный реалист.

)))
Т.е. ты ВЕРИШЬ, что Бога нет. Т.к. проверить все равно не можешь...)))
Кстати, в 19 в. физики думали, что они просто раскрывают замысел Божий, и атеистами не были, скорее наоборот. Почему ты считаешь, что законы Ньютона - не часть Творения?)))
А еще, значит, ты веришь, что есть некий ЗАКОН ПРИРОДЫ. Как либеральные экономисты носятся с невидимой рукой, ученые носятся с законом природы.
И вообще, Череп, ну что за фигня... Вера - это законы живого разума,  а наука - мертвого. Биология - наука о мясе. Вера - принцип взаимодействия людей в обществе. Именно между собой, между живыми людьми. Наука и религия в принципе не могут друг-другу противоречить. Они вообще о разном.
Кстати, если ты перестаешь верить в Бога, то начинаешь верить в Зверя (Природу, если хочешь). Вот у тебя: жизнь - это борьба за выживание, на которой СОМНЕНИЯ И СОСТРАДАНИЯ - неуместная слабость. У тебя есть правильные, высшие, и неправильные, которые должны им подчиняться или сдохнуть. Общежитие ты не понимаешь и не приемлешь. Врагу ты готов вернуть только удар, не понимая, что это бесконечная череда насилия. Кто-то должен остановиться первым. Особенно если знать, что чаще всего что-то плохое делается ОТ НЕПОНИМАНИЯ, а не специально. СПЕЦИАЛЬНО плохое делают только такие, как ты, вооруженные самой правильной ИДЕЕЙ, которая не допускает слабости и жалости. И соменений тоже не допускает, ведь она такая, вроде бы, правильная и логичная. Типа, ПРИРОДА так устроена.
Вон, коммуняки из ДОПУЩЕНИЯ о прибавочной стоимости и эксплуатации сколько людей положили? Иудеи верят в собственную исключительность и господство разума над чувствами, и вон что творят...
Череп, НАУКА в СОЦИАЛЬНЫХ делах дает страшные результаты... Наука никогда не дает окончательного ответа, она всегда где-то ошибается, и если в физике "ой, мы не подумали" дает открытие, то в социальных науках оно же оборачивается миллионами жертв... Ты думаешь, наши и ваши реформаторы специально все похерили? Неа, они свято верили, что делают лучше, и были вооружены самым передовым общественно-политическим и экономическим знанием: демократией и либерализмом. Даже Нобеля многие получили. Для постороннего что Нобель по физике, что по экономике РАВНОЗНАЧНЫ. И это ведет к катастрофе...

ЦитироватьВ школе грамматике неплохо обучили.

У тебя, по-моему, вообще голова неплохо соображает. Иначе я бы тут так не разорялся...

P.S. Согласен с комментариями Ifmax'а.

А началось ведь все, вроде, с экономики...

Череп, ты уперся в национал-социализм как спасение от либерального интернационал-глобализма. Но это не так. Возможно, они вообще друг-друга дополняют. Нашли дурачков-нацистов, всем показали ужасы "национализма" и начали остальных пугать картинкой и загонять в серое болото...

Елки, ты всего лишь ведь хочешь, чтоб люди были здоровыми, сильными и красивыми, чтоб в обществе ценились порядочность и ум, а не продажность и изворотливость, чтоб всеобщий обман уступил четким правилам общежития, чтоб финансовое насилие заменилось честным трудом. ТАК ПРИЧЕМ ТУТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ????
Я очень быстро в свое время убедился, что самые что ни на есть чистые русские могут быть отъявленными подонками, а таджики с корейцами, и армяне с чеченцами, могут быть порядочными, умными и трудолюбивыми. Всегда нужно помнить, что без помощи чистокровных своих чужаки такого бы никогда не наворотили...

Вот здесь у Игоря Аверина есть один из рецептов нормальной экономической жизни. В книге Неведимова Религия денег есть наработки по морально-этическим сторонам вопроса. Нужна вера (она же идеология), которая убедит людей проявлять ответственность в своих отношениях с людьми, жить трудом и не искать легкой наживы, беречь и сохранять, а не добывать и потреблять, любить наконец, а не стремиться ненавидеть и всех подвинуть ради своего эгоизма. И самое интересное, что все это уже есть. В Нагорной проповеди и наших знаниях об экологии. Только лагерь глобалистов всех убедил, что вера - это опиум для слабаков, а экология - антиэкономическая блажь зажравшихся мажоров.

Знаете ково вы мне напомнили этой фразой? Здесь много технарей, поймут. Это когда какой-нибудь "юзер" добросовестно  выучит несколько книжек про компьютеры(обычно или однобоких или устаревших) и сразу разворачивает пальцы веером и начинает наезжать на админов и программистов со стажем и называть их ламерами.

Кстати, по образованию я - программист. :))))

Ваша очень серьёзная проблема в том, что если ваше мнение не совпадает с мнением специалиста(да и любого апонента), вы априори считаете, что правы именно вы...
Я например в обсуждаемом нами сейчас вопросе всегда выслушиваю тех кто на вашей стороне, всегда сомневаюсь, а может вы действительно правы, но пока не услышал ни одного убедительного довода.

Пишите четко, в чем конкретно я не прав. И доказывайте свою позицию, а то, как говорится, "пи...ть - не мешки таскать".

И у меня есть ряд замечаний к развернувшейся здесь беседе.
Вы не можете никак определиться с подходом к рассмотрению проблемы.
Здесь можно рассматривать историю, геополитику, биологию(антропологию, генетику), культуру, национальное самоопределение и т.д.. Вы почему-то валите всё это в одну кучу из этой кучи выдёргиваете только те факты и доводы, которые выгодны вам. Это кстати касается и противников этой идеалогии, хотя и реже и в меньшей мере.

Опять же. Давайте конкретней.

1. Например приведённые здесь территориальны споры по поводу восточных земель. Вы сами признали, что на этих территориях кто только не жил, начиная ещё с греков(хотя и тут вопрос, были ли они первыми), но вот почему-то исключительным правом на эту землю обладает именно Украина.

Повторяю еще раз. История в принципе не имеет значения. Важны только национальные интересы. Никакая территория не дается во владение народа навечно. За все нужно бороться.

Вы так и не смогли окончательно определиться, что же всё-таки такое Украинская нация, где провести более или менее чёткую границу. Все ваши попытки обрисовать её контуры поличились оченьб уж размытыми или просто надуманными. То вы пытаетесь выделить какие-то антропологические критерии, потом культурные, ещё самоопределение приплели. Но под все критерии сразу и внутри современной-то Украины далеко не все подойдут.

А четкую черту и не нужно проводить. Любой ассимилированный представитель какой-либо европейской нации может стать полноценным украинцем.

В антропологии, насколько мне известно, есть три БАЗОВЫХ ветви - европеоидная, монголоидная и негроидная.

Правильно. Три расы - подвиды вида Гомо Сапиенс.

у может быть сейчас в базовую классификацию добавили ещё одну-две. Более глубоко их можно дробить хоть до бесконечности, но это не означает, что какая-то классификация примитивнее другой, каждый делает классификацию настолько глубокой и подробной, насколько это ЕМУ надо.

А вот это уже дилетанство и примитивизм. Вы пытаетесь писать о том, о чем даже не имеете представления.

И кстати такой науки как "рассология" не существует, есть антропология.

Чушь. Расовая и этническая антропология - это и есть расология. Синонимы.

Почему вы считаете наследницей Киевской Руси как государственного образования именно Украину?

Потому что именно украинцы-русы его создали.

До какого-то времени всё это пространство было ОДНИМ ЕДИНЫМ ГОСУДАРСТВОМ.

Не была Киевская Русь единым государством в том плане, что небыло единого народа, единого языка. Не было единой древневосточнославянской народности. Это была империя, где метрополией был Киев, остальные земли (совр. белорусские, росийские) - были колониями.

То государство, которое зародилось в Киевской Руси позднее переместилось на север, в московские земли, более удобные со стратегической точки зрения.

В Москве зародилось свое, отдельное государство, основанное в большой степени на татарской традиции, и которому потом еще долго противостояли относительно славянские Тверь, Новгород.

Вы сами приводили примеры, о том что вся интелегенция переезжала в московские земли, что московская культура есть продолжение киевской.

Это уже было потом. 17-19 века.

Так почему тогда наследницей великой Киевской Руси должна быть территория, частично покинутая этим государством, а не та на которую оно переместилось?

Потому что традиции Киевской Руси не были утрачены, а были сохранены именно здесь, в Украине.
Государство никуда не перемещалось.

Самое интересное. А почему именно украинцы дложны быть "великой нацией"? Чем все остальные хуже?
Во всех этих националистических "верованиях" есть одно слабое место. Все кто выступает ЗА эти идеи свято верят, что именно они будут господами, вершителями судеб.

Потому что лично мне так хочеться. Здоровый национальный эгоизм и субъективизм.

Но вот вам лично хотелось бы оказаться по ту сторону, быть слугами например у тех же немцев?

Конечно же нет.

Почему вы всегда рассматриваете Вторую Мировую только как противостояние  Гитлеровской Германии и Советского Союза.

Я этого не писал.

Никто не спорит, советская пропаганда превеуличила, местами даже слишком, заслуги нацистов, но это не значит что их не было вовсе. Я уже общался с людьми, которые на основании того, что цифры о немецких концлагерях завышенны, утверждали что этих лагерей никогда не было и всё это выдумка. Но вот только они почему-то сразу замолкали, когда им предлогали пообщаться с людми, которые были в этих лагерях, и попытаться им доказать, что этих лагерей не существовало.

Лагеря существовали. Но 99% информации о них - ложь и чушь.

Вы по видимому прекрасно владеете русским, раз осилили заглавную статью и без труда читаете огромные сообщения на форуме. Но вот украинским здесь владеют далеко не все. Убедительная прозьба, пишите пожалуйста по-русски. Это не вопрос национальной гордости, это вопрос элементарной вежливости и уважения к собеседникам. Вам же не понравится если во время спора часть ваших собеседников вдруг начнут говорить по японски притом что прекрасно знают украинский.

Действительно, Росомаха, для лучшего донесения твоей точки зрения на этом форуме лучше пользоваться русским.

Елки, ты меня просветил по поводу Малой Руси, я думал, ты и про эти тоже расскажешь... А теперь вон - номинальные названия... Да любое название - номинальное. Номинальное - это от лат. номине - имя...)))

Одно дело, когда сами русы назвали земли своей метрополии Малой Русью. Другое дело - когда неизвестно кто называя Московию Россией пытается примазаться к тому, к чему не имеет отношения.

Во-во. Все твои националистические утверждения - это он и есть...))) И не надо "наукой" прикрываться...

В этом и состоит наука. Наука о поведении живых существ, в том числе и человека. Природой заложена борьба между популяциями одного вида за существование. А нации - это и есть популяции.

Ну приведи...

А стоит ли? Это что-то изменит? Поверь мне на слово.

Ты что же, еще и немецким в совершенстве владеешь???

Нет. У меня математический склад ума. К лингвистике никаких способностей.

Кстати, гражданами Рейха могли быть и евреи, и вообще много кто.

Евреи - нет. По крайне мере так писалось в программе. А "много кто" - да - любые европейцы.

А славян в СС принимали? Я не про Ваффен СС, а именно орден?

Да. По крайней мере украинцев - 100%. Та же дивизия Галичина была полноценной СС, не говоря уже о многих других, где служило много украинцев.

Кстати, раз уж арийцы и те, и другие, то мясорубка, которую они начали - это вообще преступление против ариев и Гитлера националисты зажарить должны.

Бред.

Раз осваивали, так кто там до них был? Кстати, откуда знаешь? Сам видел?)))
Если и осваивали, то русы. О том, что они украинцы, Святослав с Владимиром и не ведали...

Украинцы - потомки русов. Синонимичное название одного и того же народа. Что не ясно?

Ну зачем ложная скромность? Надо писать: с русскими, к счастью, ситуация иная...)))

У тебя параноя. К сожалению! :)))))))))

Ага, Суворова начитался... Науськанного англичанами. А то, что немцы в свое оправдание говорят, так вообще слушать не стоит. Еще НИКТО и НИКОГДА не нападал ПРОСТО ТАК.

Ну и что?

Череп, ты слышал про теорию справедливой войны? Ну так вот: еще ни одна агрессия в истории не была захватнической. Всегда это или самооборона, или ОТВЕТНЫЙ удар. Любой захватчик считает свои действия оправданными и справедливыми. Именно поэтому от теории справедливой войны всеми силами старались уйти, запретив ЛЮБУЮ АГРЕССИЮ, но США ее у возрождают под названием гуманитарная интервенция. И вот теперь ради избирательных прав сербов им разрушили всю инфраструктуру, ради доступа иракцев к жвачке и  убили уже миллион иракцев. США несут СВОБОДУ!!! Любая их война справедлива по определению.

Спасибо, что просветил. :))))

Как Германия себя оправдывала? Рейн и Саар - наши территории. Судеты населены немцами, и их там чудовищно притесняют. Польша агрессивно отказывается уступать "справедливым требованиям по корридору", и вообще напала первой. Франция и Англия напали первыми. В Чехии и Словакии начались беспорядки, и надо вводить войска ради гражданского мира и защиты населения. Данию и Норвегию прихватили ради защиты от Англии. Австрия вообще всю жизнь мечтала быть в Германии... В Греции и Югославии надо помочь своим братьям итальянцам, которых дикие кровожадные греки и югославы бьют. СССР... Ну ясно, кровожадные жиды на шее русского народа готовятся напасть на Европу и всех поработить, и поэтому мы нанесем удар первыми. Освободим русский народ, так сказать...

В принципе ты прав.
Ответь на вопрос - бороться за процветание своего народа - преступление?

Почему ты считаешь, что только их точка зрения была правильной?

Нет. Моя точка зрения - правильная.

Хотя сдается мне, ты еще с трудом можешь на любое явление спокойно посмотреть и так, и эдак.

Поверь, на любое.

Сам себя предателем чувствуешь...

Конечно же нет. Причем тут это?

Не спорь. Очень даже является. Национализм как у Гитлера - это и есть дарвинизм, только в профиль. Ок, у них не афишировали социальное расслоение, но межнациональное возвели в абсолют. Прям по Гоббсовско-Дарвинским лекалам.

Прям в соответствии с законами природы.

Т.е. ты ВЕРИШЬ, что Бога нет. Т.к. проверить все равно не можешь...)))

Я ЗНАЮ, что бога нет. Пока не докажут противное. А этого не будет никогда.

Почему ты считаешь, что законы Ньютона - не часть Творения?

А почему я должен так считать?

А еще, значит, ты веришь, что есть некий ЗАКОН ПРИРОДЫ. Как либеральные экономисты носятся с невидимой рукой, ученые носятся с законом природы.

Я ЗНАЮ. А либеральные экономисты ВЕРЯТ, либо банально врут. В этом и разница.

Атеизм и наука

Научный метод познания базируется на выведении закономерностей из опыта, логических построениях, эмпирической проверке теоретических положений и принципе достаточного основания. Критерий Поппера требует: чтобы теория считалась научной, должна быть гипотетическая возможность в результате экспериментальной проверки её опровергнуть. Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы. В то же время, предположение о существовании бога неопровержимо (любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее), а потому не может приниматься как научная гипотеза. Предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы современной науки.

Эмпирическая наука не основывается на вере или священных книгах из-за научного метода познания, из-за необходимости доказывать и проверять практикой любое умозаключение. Независимо от личных убеждений учёных (среди которых было и есть достаточно много верующих), в своей научной работе они обосновывают причины явлений исключительно в естественной области, без опоры на сверхъестественное. Как заметил академик Виталий Лазаревич Гинзбург,

   «Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах — одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC


И вообще, Череп, ну что за фигня... Вера - это законы живого разума,  а наука - мертвого. Биология - наука о мясе. Вера - принцип взаимодействия людей в обществе. Именно между собой, между живыми людьми. Наука и религия в принципе не могут друг-другу противоречить. Они вообще о разном.
Кстати, если ты перестаешь верить в Бога, то начинаешь верить в Зверя (Природу, если хочешь).

Бред.

Вот у тебя: жизнь - это борьба за выживание, на которой СОМНЕНИЯ И СОСТРАДАНИЯ - неуместная слабость. У тебя есть правильные, высшие, и неправильные, которые должны им подчиняться или сдохнуть. Общежитие ты не понимаешь и не приемлешь. Врагу ты готов вернуть только удар, не понимая, что это бесконечная череда насилия. Кто-то должен остановиться первым. Особенно если знать, что чаще всего что-то плохое делается ОТ НЕПОНИМАНИЯ, а не специально. СПЕЦИАЛЬНО плохое делают только такие, как ты, вооруженные самой правильной ИДЕЕЙ, которая не допускает слабости и жалости. И соменений тоже не допускает, ведь она такая, вроде бы, правильная и логичная. Типа, ПРИРОДА так устроена.

Да так оно и есть. Или может я - какой-то жестокий, толстокожий тиран? :))))))))

Череп, НАУКА в СОЦИАЛЬНЫХ делах дает страшные результаты... Наука никогда не дает окончательного ответа, она всегда где-то ошибается, и если в физике "ой, мы не подумали" дает открытие, то в социальных науках оно же оборачивается миллионами жертв...

Совершенно не согласен. Поведение человека также подвластно исследованию научным методом, как и любая другая область знаний.

Ты думаешь, наши и ваши реформаторы специально все похерили? Неа, они свято верили, что делают лучше, и были вооружены самым передовым общественно-политическим и экономическим знанием: демократией и либерализмом.

Возможно какие-то дурачки и верили... Но ситуацией владели (и владеют) те, кто все прекрасно знают и понимают.

P.S. Согласен с комментариями Ifmax'а.

Зря.

Череп, ты уперся в национал-социализм как спасение от либерального интернационал-глобализма. Но это не так. Возможно, они вообще друг-друга дополняют. Нашли дурачков-нацистов, всем показали ужасы "национализма" и начали остальных пугать картинкой и загонять в серое болото...

Каждый использует противника, как может.

Елки, ты всего лишь ведь хочешь, чтоб люди были здоровыми, сильными и красивыми, чтоб в обществе ценились порядочность и ум, а не продажность и изворотливость, чтоб всеобщий обман уступил четким правилам общежития, чтоб финансовое насилие заменилось честным трудом. ТАК ПРИЧЕМ ТУТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ?

При том, что здоровое общество на основе многонациональной клоаки построить НЕВОЗМОЖНО! За всю историю человечества было выдумано много УТОПИЙ, продолжают выдумывать и сейчас, но НИ ОДНА из них не была воплощена в жизнь так, как все они НЕПРИРОДНЫ. Национал-социализм - наиболее приемлем для конкретной нации режим из РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНЫХ.

Вот здесь у Игоря Аверина есть один из рецептов нормальной экономической жизни. В книге Неведимова Религия денег есть наработки по морально-этическим сторонам вопроса. Нужна вера (она же идеология), которая убедит людей проявлять ответственность в своих отношениях с людьми, жить трудом и не искать легкой наживы, беречь и сохранять, а не добывать и потреблять, любить наконец, а не стремиться ненавидеть и всех подвинуть ради своего эгоизма. И самое интересное, что все это уже есть. В Нагорной проповеди и наших знаниях об экологии. Только лагерь глобалистов всех убедил, что вера - это опиум для слабаков, а экология - антиэкономическая блажь зажравшихся мажоров.

Все это основные принципы христианства. За 2 тысячи лет хоть на сантиметр оно приблизилось к декларируемым положением. Ответ:нет.

Без твердой воли улучшить общество не получится.

ЦитироватьКстати, по образованию я - программист. )))

А я-то думал... И при чем, прости, тогда математика и физика? Ты, наверное, хотел сказать: арифметика и формальная логика?...

ЦитироватьНе была Киевская Русь единым государством в том плане, что небыло единого народа, единого языка. Не было единой древневосточнославянской народности. Это была империя, где метрополией был Киев, остальные земли (совр. белорусские, росийские) - были колониями.

Киев тоже был колонией. Эти земли завоевал Новгород Великий и перенес туда столицу. С таким же успехом после падения Киева столицу могли перенести в Москву... У тебя с логикой что-то не то...

ЦитироватьДругое дело - когда неизвестно кто называя Московию Россией пытается примазаться к тому, к чему не имеет отношения.

Че-то ты выдал... Я прям развеселился...)))
Другое дело - когда неизвестно кто называя Украину Русью пытается примазаться к тому, к чему не имеет отношения.))))

ЦитироватьЕвреи - нет. По крайне мере так писалось в программе.

Я тебя умоляю. Во-первых, полукровок вообще не трогали. А во-вторых, есть известная фраза Гиммлера "Кто тут еврей, решать буду я".

ЦитироватьДа. По крайней мере украинцев - 100%. Та же дивизия Галичина была полноценной СС

С какой это стати она была СС? Она была Ваффен СС. Как и дивизия Викинг. Прогуглируй вопрос получше, раз книжек не читал...

ЦитироватьНет. У меня математический склад ума. К лингвистике никаких способностей.

)))) Без комментариев...

ЦитироватьОтветь на вопрос - бороться за процветание своего народа - преступление?

Преступление пытаться своего процветания добиваться за счет других. Насилием, а не работой.

ЦитироватьПрям в соответствии с законами природы.

Во-первых, ты этих законов не знаешь. Во-вторых, мы люди, а не животные, и в нашем обществе действуют другие законы.

ЦитироватьЯ ЗНАЮ, что бога нет. Пока не докажут противное. А этого не будет никогда.

Ты мне сначала докажи, что его нет...)))

ЦитироватьАтеизм и наука

Я фигею... По выжнейшему вопросу человеческой жизни выдает мне ссылку на википедию. Националист ссылается на авторитетнейшее мнение г-на Гинзбурга...)))))

ЦитироватьУ них происходит как бы расщепление психики.

А ходить в синагогу и быть академиком у него расщепления, значит, нет...))))

Череп, ау! Ты русский, или как? Религия регулирует морально-этические вопросы. Наука изучает физический мир. Религии вообще пофигу, как возник мир. Главное, как живут люди на земле.
Ты вообще в курсе, что учение Христа - это Новый завет? А Ветхий - это иудейская Тора, переведенная на греческий и инкорпорированная намного позже? А критика всего христианства идет именно через критику торы... Да Христа вообще не волновало, как появился мир и сколько атомов в молекуле водорода. Для дружбы, любви и сотрудничества между людьми это неважно. Мораль и вера - это законы человеческого общежития. То, что ты по недоразумению считаешь законом природы, есть лишь некие предположения ограниченных научным методом индивидуев о жизни животного мира. Во-первых,  нам психология поступков волков и львов неизвеста, а во-вторых, мы не звери. И Лоренц тоже не царь и бог, и его Агрессия - лишь некие наблюдения с его комментариями. Да, кстати, если уж следовать логике известных нам законов природы, то между нациями борьбы быть не может. У животных идет ВНУТРИВИДОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ. Разные виды друг с другом не конкурируют, они лишь выстраиваются в пищевые цепочки или просто сосуществуют.

ЦитироватьПри том, что здоровое общество на основе многонациональной клоаки построить НЕВОЗМОЖНО!

Да? На основе клоаки даже мононациональной здоровое общество не построишь...))))
Все нации - это многонародные образования. Раньше жители Новгорода и Киева были РАЗНЫМИ ПЛЕМЕНАМИ. С разными языками. Со временем они слились в единую массу. Так же как где-то в прошлом все индо-европейцы разошлись по разным нациям. А потом опять собрались в французов, немцев и т.д. Образование наций - процесс постоянный. Был когда-то более-менее единый народ, населявший земли от Новгорода до Чернигова. Прошла тысяча лет, и есть уже три народа, почти три нации. Сам ты помесь русских, поляков, возможно турок. Восточнее тебя живет помесь русских, финнов и татар (кстати, вот еще вопрос, кто это такие...).
Да, кстати... Глядя на современные Финляндию, Японию и т.д. и на современную Польшу и Турцию я начинаю гордиться, что у московитов правильные примеси. В отличии от украинцев...)))

ЦитироватьВсе это основные принципы христианства. За 2 тысячи лет хоть на сантиметр оно приблизилось к декларируемым положением. Ответ:нет.

Ты просто не понимаешь... Тебе кажется, что действительность, которая тебя окружает - это ЕСТЕСТВЕННО...)))) Учил философию и логику? Слышал про такое, как апории Зенона? С современной точки зрения чушь для детского сада... А тогда его мысли и идеи так всех поразили, что об этом ученые книги писали, и потом еще тысячи лет в университетах обсуждают. Ты просто вырос в обществе, для которого логический образ мысли - норма. А открытия Бэкона? Анализ и синтез... Мне лично такой подход к проблемам кажется естественным, а это не так. Это охренительное открытие 15-16 веков! Чтобы понять, что такое христианское общество, нужно пожить в нехристианском... Знаешь, есть отличный небольшой сериал Рим. Про времена Цезаря и Октавиана Августа. Очень советую глянуть...

Вообще, люди мало задумываются об окружающем их мире, а победа физиков над лириками заставила вообще не думать о мире духовном. Полная духовная деградация и потеря мудрости советскими людьми привела к Бурану и самой сильной армии в мире, которая сама сдалась слабеющему врагу, уничтожила все свои достижения и бросила своих детей бороться в грязной луже за зеркальца, бросаемые ржущими врагами. Фраза "пойду займусь собой" означает исключительно поход к салон красоты или качалку, но никак не чтение какой-нибудь книги по морали и размышления над прочитанным. Мы занимаемся только внешностью, но не внутренним миром.

Горячая вода из крана, бесплатное образование, медицина и проч. казались естественными. Но это не так. Точно такая же ситуация с инфраструктурой духовной. Ты, кстати, полное подтверждение полного истребления духа наших отцов и дедов... От сложнейшей духовной системы тебе оставили одну прямую, как раз для прямой извилины, идейку. И ты за нее ухватился... Пофиг, что в тебе та же кровь. Не кровь делает нас нацией, а идея. Вера. Дух.

Заметь, Киев побыл колонией, куда Новгород перенес столицу, века полтора-два. И не западные земли создали великое государство с великой культурой. А восточные колонисты, которые из Владимира и Суздаля перенесли свою столицу в Москву. И Москва уже 500 лет создает государство, а у вас при любом ослаблении контроля сразу разборки, как у детей, когда учитель вышел из класса. Короче, дух величия оказался на востоке. Судя по всему, за 800 лет у вас там его выбили напрочь. Да и в Москве мало что теперь осталось...

Ты можешь и дальше ковыряться в своей песочнице, считать свои игрушки самыми правильными, пытаться отобрать игрушки у других, неправильных, и дико вопить, когда игрушку взяли у тебя. Но иногда надо подняться, оглядеться, и протянуть руку соседу. Ответственность делает нас взрослыми, и не только за себя, но за всех. Научиться контролировать свою животную природу и стать человеком - вот что сложно. А оскотинится до "моя стая лучше, нужна самая сильная самка и самый сладкий корм детенышам, и это закон природы" ума не надо. Это тебе дано от природы... Ты бы так себя вел, даже не научившись говорить...

Кстати, а проблема у нас вовсе не в финансовой системе и не форме власти... Проблема как раз в духовной стороне. Тут уж как не садись, а все равно мызыки не получится, пока играть не научимся...

Да, и еще... Ты думаешь, вся эта размазня про веру, любовь и т.д. - сопливая фигня? Неа. Это очень логичное и мудрое ЗНАНИЕ. Это тебе не 2+2...

А я-то думал... И при чем, прости, тогда математика и физика? Ты, наверное, хотел сказать: арифметика и формальная логика?...

Нет. Я сказал именно то, что хотел сказать.

Киев тоже был колонией. Эти земли завоевал Новгород Великий и перенес туда столицу. С таким же успехом после падения Киева столицу могли перенести в Москву... У тебя с логикой что-то не то...

Бред. Не было такого.

Че-то ты выдал...

Правду сказал!

Другое дело - когда неизвестно кто называя Украину Русью пытается примазаться к тому, к чему не имеет отношения.))))

Бред.

Я тебя умоляю. Во-первых, полукровок вообще не трогали. А во-вторых, есть известная фраза Гиммлера "Кто тут еврей, решать буду я".

Ну и что? Использовать в своих целях "полезных" евреев - отступление от идеологии?

С какой это стати она была СС? Она была Ваффен СС. Как и дивизия Викинг. Прогуглируй вопрос получше, раз книжек не читал...

Как и 1-я «Лейбштандарте-СС Адольф Гитлер», как и 3-я «Тотенкопф». Или по-твоему все Ваффен СС - неполноценны? Учи матчасть.

Нет. У меня математический склад ума. К лингвистике никаких способностей.

)))) Без комментариев...

Я написал что-то смешное?

Преступление пытаться своего процветания добиваться за счет других. Насилием, а не работой.

А где ты черту проведешь?

Во-первых, ты этих законов не знаешь.

Знаю.

Во-вторых, мы люди, а не животные, и в нашем обществе действуют другие законы.

Люди - тоже животные, и подчиняются похожим инстинктам и законам поведения.

Ты мне сначала докажи, что его нет...)))

Блин, какая чушь!
Эльфы, гномы, ктулху, джинн из бутылки, морфей с терминатором - тоже вымышленные особи. Мне занятся доказательством и их несуществования? Если ты утверждаешь, что бог есть, докажи.

Вообще полным логическим бредом является высказывание верующих, что если человек (атеист) НЕ ВЕРИТ в бога, то он ВЕРИТ в его отсутствие. По такой дебильной логике некурящий человек курит отсутствие табака. ))))

Я фигею... По выжнейшему вопросу человеческой жизни выдает мне ссылку на википедию.

По-твоему все в википедии вранье?

Националист ссылается на авторитетнейшее мнение г-на Гинзбурга...)))))

Даже еврей может говорить умные мысли. Или по-твоему, если еврей скажет, что земля круглая, нужно доказывать, что она квадратная?
Я националист, но не параноик.

Да Христа вообще не волновало, как появился мир и сколько атомов в молекуле водорода.

Да Христа вообще не существовало.

Во-первых,  нам психология поступков волков и львов неизвеста

Известны причины их поступков.

а во-вторых, мы не звери.

Ошибаешься.

Да, кстати, если уж следовать логике известных нам законов природы, то между нациями борьбы быть не может. У животных идет ВНУТРИВИДОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ.

Два этих предложения противоречат друг другу. Нации - это популяции внутри вида Гомо Сапиенс. Борьба между нациями - это и есть внутривидовая борьба популяций.

Был когда-то более-менее единый народ, населявший земли от Новгорода до Чернигова.

Да не были мы никогда одним народом.

Сам ты помесь русских, поляков, возможно турок.

Вряд ли. До шестого-седьмого поколения одни украинцы.

В отличии от украинцев...

Обоснуй, что ты имел ввиду. Небось какую-то очередную глупость.

Тебе кажется, что действительность, которая тебя окружает - это ЕСТЕСТВЕННО...

Действительность вокруг меня РЕАЛЬНА.

Слышал про такое, как апории Зенона? С современной точки зрения чушь для детского сада... А тогда его мысли и идеи так всех поразили, что об этом ученые книги писали, и потом еще тысячи лет в университетах обсуждают. Ты просто вырос в обществе, для которого логический образ мысли - норма. А открытия Бэкона? Анализ и синтез... Мне лично такой подход к проблемам кажется естественным, а это не так. Это охренительное открытие 15-16 веков!

Ну и?

Полная духовная деградация и потеря мудрости советскими людьми привела к Бурану и самой сильной армии в мире, которая сама сдалась слабеющему врагу, уничтожила все свои достижения и бросила своих детей бороться в грязной луже за зеркальца, бросаемые ржущими врагами. Фраза "пойду займусь собой" означает исключительно поход к салон красоты или качалку, но никак не чтение какой-нибудь книги по морали и размышления над прочитанным. Мы занимаемся только внешностью, но не внутренним миром.

Здесь я согласен, только причем тут атеизм?

Ты, кстати, полное подтверждение полного истребления духа наших отцов и дедов...

Не смеши меня. Отцы и деды у нас разные. Или ты уже себя украинцем считаешь?

Не кровь делает нас нацией, а идея. Вера. Дух.

Именно кровь. И идеология.

Заметь, Киев побыл колонией, куда Новгород перенес столицу, века полтора-два.

Да не было такого.

И не западные земли создали великое государство с великой культурой. А восточные колонисты, которые из Владимира и Суздаля перенесли свою столицу в Москву.

Повторяю еще раз, в Москве возникло свое государство.

Короче, дух величия оказался на востоке.

Бред.

Ты думаешь, вся эта размазня про веру, любовь и т.д. - сопливая фигня?

Именно так и думаю.

Господа, мы опять отвлекаемся на всякие второстепенные вопросы. Попробую разделить наше обсуждение на более или менее самостоятельные ветви и обозначить в них главное.

1. История Руси
Мне лично кажется, что в данном контексте все наши споры абсолютно безполезны, и не важно кто будет прав. Самое главное до чего мы доспоримся в конечном итоге - Киевской Руси БОЛЬШЕ НЕТ.
Это абсолютно закономерный процесс, государства образовываются, развиваются а потом,когда достигнут предела, или расподаются или трансформируются в другое государственное образование  (или и то и другое сразу).
Была когда-то Киевская Русь, потом она исчезла, появилась Великая (Московская или как вам будет угодно ещё) Русь, потом Российская империя, потом Советский Союз, потом Союз распался на отдельные государства. А до Киевской Руси была куча мелких самостоятельных княжеств, а до них что-то другое....
Я сейчас говорю не о народах а о гусадарственных образованиях, это далеко не одно и то-же.

То же самое и с народами.
Вы почему-то всё время упёрто ассоциируете современных украинцев с тогдашними русами. Ну не было тогда украинцев.
Народы всё время меняются, развиваются и деградируют, сливаются и разделяются, перемещаются на новые места, возникают и исчезают. Но вот почему-то именно украинцы ни капли не изменились за столько столетий.
Нет больше того народа, который населял Киевское княжество, Киевская Русь была вообще государственным на основе многих народов, что ещё усилило процесс их взаимодействия. До Киевской Руси каждое княжество было почти самостоятельным народом, до этого было десяток-два племён, населявших эти земли, в разных пропорциях для разных княжеств ставших предками всех восточных славян. До этого предположительно ещё когда-то были Арии, которые какое-то время жили на северных землях а потом ушли на юг, на север современного Ирана, населяя по пути все земли по которым проходили, эти их потомки и образовали те самы племена.... Прям как "дом который построил Джек" :)))

Не важно на основе каких народов было построено государсто, оно уже много веков как перестало существовать, и народы те давно перестали существовать. Никто не имеет права на славу Киевской Руси и людей её населявших, потому что их уже давно нет.

Тем более история - это постоянно меняющийся процесс. Каким образом вы выбираете точку отсчёта для своего величия? Почему именно Киевская Русь? Почему не Киевское княжество, почему не какое-нибудь родоплеменное образование до этого, почему не Малоросия и не Украинская ССР?

Сюда-же можно отнести и вопросы крови, раз уж вы взяли этот критерий как основной. Каким образом выбрана точка отсчёта? ведь в каком-нибудь далёком прошлом у вас найдётся общий предок с любым человеком на земле.

2. "Национальные интересы"
Всё что вы бы ни требовали вы объясняете национальными интересами. Но есть одно НО. То что вам хочется и то на что вы имеете прово это разные понятия а вы их пытаетесь прировнять. По вашему получается что любое любое действие можно оправдать "национальными интересами".
Вы пытаетесь как-то привязать это к закону природы, каждая популяция борется за право на существование, сильный вытесняет слабого. Но в таких рассуждениях есть одна тонкость, которую многие вроде вас упускают - закон природы действует одинаково для всех, на то он и закон природы. Признавая право силы за собой вы автоматически признаёте его за всеми остальными.
Скажите, что вы лично сделаете, если к вам подкатит толпа белорусских(для примера, чтобы не выходить из национальистического контекста) братков, изобъёт и ограбит вас "неистинного" только за то, что вы украинец? Два варианта - или милиция или собрать свою братву и отомстить. Но первый вариант неприемлем, так как они действовали в своих "национальных интересах" и всё законно. Во втором варианте - дойдёт до потасовки и победит та банда которая тупо сильнее и ни о какой справедливости тут речи нет. Плюс надо всегда помнить, как бы силён ты не был ,всегда найдётся кто-то сильнее тебя.

И вы так и не ответили на вопрос, почему какая-то нация ИМЕЕТ ПРАВО (не "хочет", а именно "имеет право") быть истинной и подчинить себе всех остальных.

3. Про нацизм (и в частности Ницистскую Германию)
Какие бы аргументы вы не приводили, вы так не разу и не попытались оспорить приступления нацистов во время второй мировой. Вы как-то всё время обходите это стороной.
Вы гордитесь тем, что "Галитчина" была элитным боевым подразделением СС? Значит вы гордитесь тем, что эта дивизия, полностью укомплектованная вашими соотечественниками, принимала непосредственное участие во всех преступлениях гитлеровской армии, в том числе и в самых безчеловечных, в том числе и против других представителей вашего-же народа.

Вы не видете, что идея национального превосходства всегда приведёт к войне, я сейчас объясню почему.
Оглянитесь вокруг, что вы видите? Кто-то пытался в своё время построить такую систему, при которой будет хорошо всем. Строили по разным рецептам, и не получилось. Западная система работает как надо только ограниченное время и при начальном условии что все находятся в примерно одинаковых условиях, когда рынок окончательно отпустили от гос. контроля, система пошла вразнос. Советская система работала прекрасно пока не был переразвит управленческий аппарат, исправить это снизу при таком строе невозможно, сверху - не стали, как итог - система заглохла. Плюс ещё и тем и другим "помогла" холодная война. Но и там и там было общее - разработчики изначально стремились сделать хорошо всем.
Другими словами - была хорошая идея, но плохая реализация.
Вы же стремитесь построить систему изначально основанную на неравенстве, изначально глубоко несправедливую, при которой человек будет получать своё место в жезни только по рождению, а не по личным способностям(каким именно - это уже другой вопрос). Чем лучше она будет реализована, тем сильнее будет эта несправедливоость. И тут два варианта развития:
1) "Неистинные" либо всеми силами не дадут вам эту систему построить, либо всеми силами будут пытаться её разрушить
2) Рано или поздно все "Неистинные" вымрут (или просто сдохнут от безысходности, или погибнут в востаниях, или так деградируют, что будут ни на что не годны), и тогда новых придётся искать уже среди своих, кто совсем правильный, а кто на половину, и всё начнётся сначала.

4. Про веру
Атеизм - это именно отрицание существование бога с материалистической точки зрения. Вот вы, по вашим суждениям очень хорошо видно, убеждённый узкомыслящий(не принимать как оскорбление) материалист. Для вас (как к сожалению и для большинства верующих) бог - это некое существо, вполне конкретное, возможно даже материальное, существующее по законам материального мира, является частью материального мира, и при этом не зависимой от материального мира, в том числе от воли человека, его можно увидеть, потрогать, измерить, он имеет собственный разум и волю, может непосредственно влиять на природные процессы и поведение людей и т.д. Как это насмешливо было выражено в фильме "Дух времени", "бог - это некий человек, который живёт на облаках и наблюдает за всеми вами, за каждым действием, каждую минуту.....". В этом смысле - конечно, бога не существует. Хотя чисто теоретически это и возможно, но не доказанно, поэтому такую трактовку я считаю неверной.
Но люди с развитой духовностью понимают бога по-другому. Бог - это скорее философская категория, нематериальная идея, концентрированная сущность всех положительных качеств человеческой личности, причем не обязательно одинаковых (для христиан на первом месте любовь к ближнему, для мусульман - смирение, для буддистов - гармоничность). Бог проявляется только в человеческих поступках. Например частные случаи проявления Бога в человеке - любовь, сострадание, здоровое стремление к какому-то идеалу, в конце концов совесть - частица Бога которая есть практически у любого человека, которая для любого, даже самого эгоистично выродка проведёт границу, что "вот это" неприемлимом.

Человек всегда во что-то верит, не обязательно в Бога, не обязательно называет это богом, но у него всегда есть набор нравственных, моральных, духовных установок, определяющих его отношение к окружающему миру и его поведение, и он ВЕРИТ что это правильно. Знать это невозможно.

Если вы свято верите, что люди-это всего лишь животные, значит вы и сами себе считаете не более чем просто животным, вы сознательно ограничиваете окружающий вас мир до "сытно поесть, удобно поспать, получить хорошую самку", и больше вам ничего ПО СУТИ не нужно. Для вас все люди изначально или враги (которых надо устранить) или соперники (которых придётся оставить для для усиления стаи, но их обязательно надо превзойти), и вы совершенно не понимаете, что духовное развитие делает вас лучше, более развитым, более осмысленным, а не слабым и уязвимым.

Вы почему-то всё время упёрто ассоциируете современных украинцев с тогдашними русами. Ну не было тогда украинцев.

Вы не правы. Современные украинцы - прямые потомки тех русов. Ну и естественно имеется некая доля накопленных за тысячу лет примесей. Но по большому счету это ничего не меняет.

Тем более история - это постоянно меняющийся процесс. Каким образом вы выбираете точку отсчёта для своего величия? Почему именно Киевская Русь?

Потому что это естественно - там жили украинцы-русы под управлением тех же украинцев-русов. В отличие от "полуокупантских" образований УССР, Малороссия (в негативном значении термина). Да и дело тут совсем не в величии. Я повторяю еще раз - в принципе история не имеет для меня особого значения. Это как бы косвенная тема. Для меня (да и любого вменяемого украинца) главное - жизнь и процветание моей нации, и национальные интересы государства Украина. Все остальное - не важно.

ведь в каком-нибудь далёком прошлом у вас найдётся общий предок с любым человеком на земле.

Более того. Общий предок будет и с любым другим живым существом - слоном, крокодилом, бактерией...

То что вам хочется и то на что вы имеете прово это разные понятия а вы их пытаетесь прировнять.

Но именно так и происходит в жизни.

По вашему получается что любое любое действие можно оправдать "национальными интересами".
Вы пытаетесь как-то привязать это к закону природы, каждая популяция борется за право на существование, сильный вытесняет слабого. Но в таких рассуждениях есть одна тонкость, которую многие вроде вас упускают - закон природы действует одинаково для всех, на то он и закон природы. Признавая право силы за собой вы автоматически признаёте его за всеми остальными.

Все правильно. Право силы, а не сила права. The right of might.

Скажите, что вы лично сделаете, если к вам подкатит толпа белорусских(для примера, чтобы не выходить из национальистического контекста) братков, изобъёт и ограбит вас "неистинного" только за то, что вы украинец? Два варианта - или милиция или собрать свою братву и отомстить. Но первый вариант неприемлем, так как они действовали в своих "национальных интересах" и всё законно. Во втором варианте - дойдёт до потасовки и победит та банда которая тупо сильнее и ни о какой справедливости тут речи нет. Плюс надо всегда помнить, как бы силён ты не был ,всегда найдётся кто-то сильнее тебя.

Конечно второй вариант. Когда на ринге дерутся два боксера, нельзя сказать кто из них более прав. Право - это иллюзия.

И вы так и не ответили на вопрос, почему какая-то нация ИМЕЕТ ПРАВО (не "хочет", а именно "имеет право") быть истинной и подчинить себе всех остальных.

Теперь, я полагаю, ответ очевиден.(?)

Какие бы аргументы вы не приводили, вы так не разу и не попытались оспорить приступления нацистов во время второй мировой.

Какие преступления? :)))))

Вы гордитесь тем, что "Галитчина" была элитным боевым подразделением СС?

Конечно.

Значит вы гордитесь тем, что эта дивизия, полностью укомплектованная вашими соотечественниками, принимала непосредственное участие во всех преступлениях гитлеровской армии, в том числе и в самых безчеловечных, в том числе и против других представителей вашего-же народа.

Во-первых, цель оправдывает средства. Во-вторых, меня волнуют больше преступления Советского Союза.

Вы не видете, что идея национального превосходства всегда приведёт к войне, я сейчас объясню почему.
Оглянитесь вокруг, что вы видите? Кто-то пытался в своё время построить такую систему, при которой будет хорошо всем. Строили по разным рецептам, и не получилось. Западная система работает как надо только ограниченное время и при начальном условии что все находятся в примерно одинаковых условиях, когда рынок окончательно отпустили от гос. контроля, система пошла вразнос. Советская система работала прекрасно пока не был переразвит управленческий аппарат, исправить это снизу при таком строе невозможно, сверху - не стали, как итог - система заглохла. Плюс ещё и тем и другим "помогла" холодная война. Но и там и там было общее - разработчики изначально стремились сделать хорошо всем.
Другими словами - была хорошая идея, но плохая реализация.
Вы же стремитесь построить систему изначально основанную на неравенстве, изначально глубоко несправедливую, при которой человек будет получать своё место в жезни только по рождению, а не по личным способностям(каким именно - это уже другой вопрос). Чем лучше она будет реализована, тем сильнее будет эта несправедливоость. И тут два варианта развития:
1) "Неистинные" либо всеми силами не дадут вам эту систему построить, либо всеми силами будут пытаться её разрушить
2) Рано или поздно все "Неистинные" вымрут (или просто сдохнут от безысходности, или погибнут в востаниях, или так деградируют, что будут ни на что не годны), и тогда новых придётся искать уже среди своих, кто совсем правильный, а кто на половину, и всё начнётся сначала.

Не согласен.

Атеизм - это именно отрицание существование бога с материалистической точки зрения. Вот вы, по вашим суждениям очень хорошо видно, убеждённый узкомыслящий(не принимать как оскорбление) материалист.

Почему с материалистической точки зрения? Почему это я материалист? Я придерживаюсь концепции научного реализма. А реализм и материализм - разные вещи.

Но люди с развитой духовностью понимают бога по-другому. Бог - это скорее философская категория, нематериальная идея, концентрированная сущность всех положительных качеств человеческой личности, причем не обязательно одинаковых (для христиан на первом месте любовь к ближнему, для мусульман - смирение, для буддистов - гармоничность). Бог проявляется только в человеческих поступках. Например частные случаи проявления Бога в человеке - любовь, сострадание, здоровое стремление к какому-то идеалу, в конце концов совесть - частица Бога которая есть практически у любого человека, которая для любого, даже самого эгоистично выродка проведёт границу, что "вот это" неприемлимом.

Похоже ваши взгляды являются некой формой пантеизма или итсизма. Они такие же наивные и необоснованные как и взгляды теистов. Зачем вообще приплетать сюда понятие бога? Ученые-этологи уже давно доказали существование первичной морали у многих животных в том числе и у человека. Религия оказывается лишней при объяснении всех этих вещей. Наука постепенно вытесняет религию с ее территории.

Для меня (да и любого вменяемого украинца) главное - жизнь и процветание моей нации, и национальные интересы государства Украина. Все остальное - не важно.

  Это называется, кажется, true scotman fallacy: если кто-то скажет, что для него важно что-то другое,
Вы объявите, что он либо не украинец, либо невменяем.

Тем не менее, для огромного числа украинцев, любящих и свою землю, и свою культуру, важнее жизни и процветания нации жизнь и процветание их родных и близких, и они детей в духе своей культуры воспитывать будут, но вот воевать "за интересы нации" их не пошлют. Может, где-то здесь и проходит граница между патриотизмом (в хорошем смысле) и национализмом.
...

Все правильно. Право силы, а не сила права. The right of might.

...

Какие преступления? :)))))

Вы, может, хотите сказать, что то, что некие деяния нацистов называют преступлениями - условность, на самом деле они всего лишь действовали в своих интересах? Ну, извините за грубость, но как раз когда я слышу нечто подобное, у меня зарождается этакое мерзкое злорадство, что вот сейчас вашу страну в извращенной форме имеют с двух сторон - с одной стороны США, с другой Россия, - так это они просто действуют в своих интересах, в полном соответствии с вашей, сторонников "сильной руки", идеологией.

  Ну и раз уж ввязался, выскажусь по топику.

  Во-первых, то, что люди неправильно понимают интересы нации, не очень
удивляет, удивляет, однако, непонимание со стороны естественника, а не гуманитария.
Процветание нации - это благосостояние составляющих ее людей плюс сохранение
национальной культуры. А, скажем, государственность - это сбоку припека, влияет
только косвенно, да и не всегда положительно. Вона, дали волю давлению национального
духа, "дрались честно", получили сожженный Дрезден, и т.п. Некоторые, известно,
думают, что лишь ощущение превосходства над другими нациями может удовлетворить
чьи-либо национальные чувства, и не могут понять, что таких, как они, среди представителей
их нации меньшинство.

  А интересы нации... Вы же "Эгоистичный ген" читали? Там Докинз элементарные соображения
приводит: в игре с ненулевым исходом кооперация в среднем выгоднее, чем конфронтация; ну и,
кроме того, тот, кого заботят национальные интересы, а не национальные амбиции, должен,
по идее, предпочитать менее рискованные стратегии. Да, найти устойчивую стратегию с высокой
долей кооперации может быть непросто, но у кого-то же получается (ЕС - ближайший пример).

  Во-вторых, насчет того, что якобы врожденную неприязнь к чужакам нельзя
побороть - можно, еще как можно, примеров масса (опять Докинза вспомнил - он,
кажется, в одной из первых глав "Расширенного фенотипа" специально объяснял,
что генетическая предрасположенность, даже если таковая присутствует,
ни в коей мере не означает детерминированности или неотвратимости.).
Шотландцы с англичанами и валлийцами в Британии веками уживаются -
не без конфликтов, да, но без противостояния; а конфликты - так там и на рыжих,
коих там множество, иногда косо смотрят, строить на этом идеологию смешно.
Итальянцы с французами и немцами в Швейцарии. Сейчас вот все перечисленные
с остальной Европой в ЕС.

  (BTW, я до недавнего времени считал, что Украине в ЕС вступать пока невыгодно,
хотя бы потому, что слишком уж этот союз был бы неравным. Сейчас не уверен,
может, под присмотром им было бы труднее заниматься той ерундой, которую
они творят ;)

  Ну и в третьих - если об экономике - националистическая истерия может
иметь разные косвенные последствия для экономики, скажем, отрицательные
из-за внешних и внутренних конфликтов и положительные из-за военных ассигнований,
но есть две категории людей, которым она выгодна напрямую: это ряд политиков, получающих
возможность разыграть национальную карту, и ряд гуманитариев, чья периферийная деятельность
вдруг начинает казаться прям-таки жизненно важной и достойной государственных
грантов и премий.
   

Похоже ваши взгляды являются некой формой пантеизма или итсизма. Они такие же наивные и необоснованные как и взгляды теистов. Зачем вообще приплетать сюда понятие бога? Ученые-этологи уже давно доказали существование первичной морали у многих животных в том числе и у человека. Религия оказывается лишней при объяснении всех этих вещей. Наука постепенно вытесняет религию с ее территории.

  Тут соглашусь. И порекомендую всем опять же Докинзовскую "Бог как иллюзия" ;)

ЦитироватьДля меня (да и любого вменяемого украинца) главное - жизнь и процветание моей нации, и национальные интересы государства Украина. Все остальное - не важно.

Ну вы уж за всех-то не подписывайтесь, у меня полно родственников в Украине и никто из них не станет грабить, порабощать, притеснять других даже ради себя лично, не то что ради "великой нации", потому что у них есть совесть и она им такого не позволит....
И опять же, до недавнего времени(пока им об этом не рассказали по телевизору) они как-то не особо замечали "советской оккупации". Зато например моя бабушка во время эвакуации пережила две "невинные мирные" бомбёжки, и для неё почему то никогда не стоял вопрос, что хуже "советская оккупация" или "гитлеровская милость"....

ЦитироватьВы не правы. Современные украинцы - прямые потомки тех русов. Ну и естественно имеется некая доля накопленных за тысячу лет примесей. Но по большому счету это ничего не меняет.

ЦитироватьВо-вторых, меня волнуют больше преступления Советского Союза.

Прямо как в анекдоте с баша:

Пока ехали в Таллин читали его историю.
Выглядит она (грубо) так.
Завоеван шведами
Завоеван датчанами
Завоеван крестоносцами
Завоеван шведами
завоеван датчанами
Завоеван русскими.
Завоеван немцами.
НАЧАЛАСЬ СОВЕТСКАЯ ОККУПАЦИЯ!!!
Бля, да откуда там ваще эстонцы взялись тогда? Из каких щелей вылезли? Жиди себе гдето похрен под кем, а тут аккупация наша...

У вас почему-то система раасуждений получается точно такая-же.

Плюс ко всему, как это уже заметил igorets, вы не имеете никакого права требовать ответа за все эти преступления, даже если бы они и были, ведь и Великая Русь и Российская империя и СССР всегда действовали в отношении Украины(и всех её предшественниц) с позиции "сильной руки", так что всё по честному, они имели на это полное право.

Вот здесь и заключается та тонкость "права силы", которую вы приняли, но не осмыслили. Не только вы имеете право делать всё что хотите с более слабым, но и более сильный может делать всё это с вами. Вы автоматически признали, что любой человек может просто подойти и избить вас, ограбить вашего ребёнка, изнасиловать вашу жену, кто угодно имеет право сделать что угодно если у него хватит на это силы.

И не обольщайтесь сильно на незыблимость "закона природы", человек уже давно вышел за его пределы. В природе кроме права силы есть более глубокий закон, который иногда называют "1-м законом джунглей" или ещё что-нибудь вроде этого - "убивай чтобы есть и чтобы не быть убитым". Ни одно живое существо на планете не убивает ради удовольствия, только либо для пропитания либо при самообороне. И самое главное - ни одно высокоразвитое животное
(за редким исключением) не убъёт намеренно представителя собственного вида. Это главный закон природы - на первом месте выживание популяции, а не прихоти её отдельного представителя....

ЦитироватьКакие преступления? ))))

Ну я конечно понимаю, они ничего плохого не сделали, именно поэтому уже седьмое десятилетие не прекращаются судебные процессы, даже при том что первое время судили сразу целыми подразделениями и по целому пакету обвинений, чтоб хоть немного ускорить процесс. Можно конечно сказать, что  обвинения ложные, доказательства фальсифицированы, но вот только такое количество документальных материалов невозможно не то что подделать, а даже изучить за такой срок...

Цитировать

ЦитироватьТо что вам хочется и то на что вы имеете прово это разные понятия а вы их пытаетесь прировнять.

Но именно так и происходит в жизни.

А вам никогда не приходилось слышать такое понятие как "закон". И он ведь был изобретен не просто так, для прикола, закон человеческий призван хоть как-то сохранять популяцию вида, не соблюдающего закон природы. Уберите все законы и в лучшем случае вернётесь к средневековью....

ЦитироватьНе согласен.

Обоснуйте

ЦитироватьПочему с материалистической точки зрения? Почему это я материалист? Я придерживаюсь концепции научного реализма. А реализм и материализм - разные вещи.

По принципу может может и разные вещи, но в данном вопросе различия не принципиальны, может только в формулировках.

Цитата: ЧЕРЕППохоже ваши взгляды являются некой формой пантеизма или итсизма. Они такие же наивные и необоснованные как и взгляды теистов. Зачем вообще приплетать сюда понятие бога? Ученые-этологи уже давно доказали существование первичной морали у многих животных в том числе и у человека. Религия оказывается лишней при объяснении всех этих вещей. Наука постепенно вытесняет религию с ее территории.

Цитата:  igoretsТут соглашусь. И порекомендую всем опять же Докинзовскую "Бог как иллюзия"

Ну чего вы так уцепились за слова "Бог", "религия". Речь шла совершенно о другом.
У каждого человека есть набор ценностей, идеал для подражания, эталонная модель поведения и т.д., не важно как вы это не назовёте, суть от этого не меняется. У любого человека есть такая эталонная модель, не важно в какой форме она выражена -
она может быть олицетворена в виде бога (здесь с маленькой буквы, не важно какой именно бог, не важно его имя),
в виде просветлённо учителя (Будда),
в виде священного писания (Библия, Коран и т.д.),
в виде кодекса чести ("кодекс самурая"),
в виде кумира среди обычных людей или литературных(кино-) персонажей ("мама, я хочу быть как супермен"),
в виде научной теории, неважно правильной или нет (теория рассового превосходства Нацистской Германии),
в виде навязываемой СМИ идеалогии жизни (деньги, разврат, духовное и культурное разложение)
и т.д.
Важно что эта модель есть у любого человека, и человек ВЕРИТ что она правильная, не знает, а именно верит.
Условно все эти модели можно грубо поделить на два направления
- вера в то, что в человеке на первом месте стоят "светлые" качества личности (любовь, сострадание, уважение)
- и вера в то, что на первом месте его природное животное естество (физиологические потребности, агрессивность, эгоизм)
Именно это и имел в виду Dredd, когда говорил что вы верите либо в Бога либо в Зверя. Ни одного слова про религию, в её традиционном понимании, и не было сказано...
И вы своими высказываниями подтвердили что "верите в Зверя", для вас животное естество в человеке стоит выше его духовных идеалов. Более того, всё что в человеке не от животного вы просто отбрасываете и называете это ненужным, и даже не задумываетесь что живёте не в пещере с дубиной под головой только благодаря этим "ненужным" сопливым идеалитсическим позывам.

P.S. Заранее прошу прощения за возможные опечатки, набирать текст приходится очень быстро, работать всё-таки иногда надо :)

Тем не менее, для огромного числа украинцев, любящих и свою землю, и свою культуру, важнее жизни и процветания нации жизнь и процветание их родных и близких, и они детей в духе своей культуры воспитывать будут, но вот воевать "за интересы нации" их не пошлют.

Нация - это те же родные и близкие только в более широком смысле. Ответьте на вопрос, если бы сегодня вдруг Германия снова напала на Россию, вы бы поддержали всеобщую мобилизацию? Лично стали бы за интересы нации (своей русской) воевать?

Ну вы уж за всех-то не подписывайтесь, у меня полно родственников в Украине и никто из них не станет грабить, порабощать, притеснять других даже ради себя лично, не то что ради "великой нации", потому что у них есть совесть и она им такого не позволит....

Ну что за маразм? Причем тут сразу грабить, убивать и т.д.? Все чего я хочу - это построения сильной действительно независимой державы Украина. В точности с теми "рецептами", которые написал Игорь Аверин в своей заглавной статье, и которые я привел в начале этой темы. А ваши с igorets мысли можно свести к метасообщению типа "Ишь, хохлы совсем оборзели! Сильной державы захотели! Нет уж, не имеете права! Смиритесь, покайтесь за грехи и да прибудет за вами спасение." :)))))))))

они просто действуют в своих интересах, в полном соответствии с вашей, сторонников "сильной руки", идеологией.

Плюс ко всему, как это уже заметил igorets, вы не имеете никакого права требовать ответа за все эти преступления, даже если бы они и были, ведь и Великая Русь и Российская империя и СССР всегда действовали в отношении Украины(и всех её предшественниц) с позиции "сильной руки", так что всё по честному, они имели на это полное право.

Да, они тогда действовали в своих интересах (вопреки интересам моей нации), сегодня эрефия также действует в своих интересах (правда скорее в интересах определенной кучки), наши конченые правительства тоже действуют в своих интересах... Когда союзники устраивали свое позорное судилище под названием Нюрнбергский процесс, они также действовали предвзято и в своих интересах - не стали же судить себя за сожженный Дрезден и массовый террор немецкого мирного населения. Придумали байку про 6 млн. сожженных жидов...
Все действуют исходя из каких то своих интересов. Таковы законы природы. И я вообще не пользуюсь этой гнилой иллюзией - правом.

И самое главное - ни одно высокоразвитое животное
(за редким исключением) не убъёт намеренно представителя собственного вида.

Но ведь убивают же! Я людей имею ввиду. Вы идеалист - пишите о том как должно быть (в вашем понимании). А я реалист - пишу, как оно есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

И не обольщайтесь сильно на незыблимость "закона природы", человек уже давно вышел за его пределы.

Человек подчиняется похожим инстинктивным программам, что и другие животные.

на первом месте выживание популяции, а не прихоти её отдельного представителя....

Так я ведь про это и пишу: на первом месте интересы популяции-нации.

Ну я конечно понимаю, они ничего плохого не сделали,

Ничего плохого по-моему. За редким исключением...

А вам никогда не приходилось слышать такое понятие как "закон".

А на что способен этот закон, если нет власти его поддерживающей? Да ни на что.

Обоснуйте

Против моей нации (да и всей белой расы) уже давным-давно ведется неявная война.

По принципу может может и разные вещи, но в данном вопросе различия не принципиальны, может только в формулировках.

Различия принципиальны в любом случае.

Ну чего вы так уцепились за слова "Бог", "религия". Речь шла совершенно о другом.

Потому как они впервые прозвучали именно в своем первичном смысле.
Повторяю еще раз, все эти понятия морали, нравственности и тому подобные вещи легко находят свое объяснение в рамках науки, не привлекая всякую чушь типа библии, корана и т.д.

Именно это и имел в виду Dredd, когда говорил что вы верите либо в Бога либо в Зверя. Ни одного слова про религию, в её традиционном понимании, и не было сказано...
И вы своими высказываниями подтвердили что "верите в Зверя", для вас животное естество в человеке стоит выше его духовных идеалов. Более того, всё что в человеке не от животного вы просто отбрасываете и называете это ненужным, и даже не задумываетесь что живёте не в пещере с дубиной под головой только благодаря этим "ненужным" сопливым идеалитсическим позывам.

Да я совсем не отрицаю существования этих как вы говорите позывов. Там где это уместно. Вот только в области политики этим вещам явно не место. А именно политики эта тема касается. Или вы собираетесь Ротшильдов с Рокфеллерами перевоспитать с позиций любви и милосердия?

ЦитироватьОтветьте на вопрос, если бы сегодня вдруг Германия снова напала на Россию, вы бы поддержали всеобщую мобилизацию? Лично стали бы за интересы нации (своей русской) воевать?

Не надо передёогивать. Воевать, защищая свою родину от захватчиков, и самому быть захватчиком - это мягко говоря не совсем одно и то же.

ЦитироватьНу что за маразм? Причем тут сразу грабить, убивать и т.д.?

Потому что именно этим в числе прочего занимались нацисты, правда называя это какими-нибудь красивыми пафосными словами, но суть от этого не меняется...

ЦитироватьВ точности с теми "рецептами", которые написал Игорь Аверин в своей заглавной статье, и которые я привел в начале этой темы.

Обсуждение этих рецептов прошло вообще без споров. Аверин согласился, что экономика Гитлеровской Германии была очень грамотно продумана и хорошо реализована, с этим никто спорить не собирался. Но потом вы выдвинули идею, что и их идеалоигия тоже была неплоха. Именно это мнение мы сейчас и обсуждаем.

Цитировать"Ишь, хохлы совсем оборзели! Сильной державы захотели! Нет уж, не имеете права! Смиритесь, покайтесь за грехи и да прибудет за вами спасение."

Ну зачем-же так-то. Сильная держава - да пожалуйста. Развивайте промышленность, производство, повышайте качемтво медицины и образования, вам никто не запрещает.... Но вот только не надо подводить под это концепцию рассовой исключительности....

ЦитироватьКогда союзники устраивали свое позорное судилище под названием Нюрнбергский процесс, они также действовали предвзято и в своих интересах - не стали же судить себя за сожженный Дрезден и массовый террор немецкого мирного населения.

Всегда "обожал" собеседников с подобной логикой. Но уж от вас как от программиста я такого не ожидал.
Объясните пожалуйста, как программист программисту, каким образом виновность судьи в одном преступлении автоматически отменяет виновность подсудимого в другом, более серьёзном преступлении? Тем более что те кто судил и те кто воевал совершенно разные люди и прямого отношения друг к другу почтим не имели....

ЦитироватьПридумали байку про 6 млн. сожженных жидов...

Вот каук раз то, о чем я говорил пару страниц назад. На основе того, что цифра завышена вы автоматически признаёте что ничего этого вообще небыло. Какая разница сколько конкретно, даже если 1-го человека сожгли заживо за то что у него волосы неправильного цвета, и правительство в открытую это одобрило - это уже достаточный повод...
И вы кстати не забывайте, что цифры о репессиях и прочих "преступлениях Советского Союза против украинского народа" тоже преувеличины примерно на порядок.....

ЦитироватьНо ведь убивают же! Я людей имею ввиду.

Вот именно.... Как раз это я и хотел сказать, что человек уже давно не соблюдает один из главнейших законов природы, ему просто начхать.... Это как в фильме "Я робот". Было "три закона", но тут природа на свою беду создала существо, которое может эти "три закона" осмыслить и обойти. И всё, человек больше не является частью природы, он стоит где-то сбоку, за её пределами, берёт всё что заъхочет и скидывает обратно ненужный мусор.
Я кстати могу привести ещё один закон природы - "не бери больше, чем нужно".
Только человеку присуща такая безграничная жадность и ненасытность. Ни одно животное никогда не возьмёт больше, чем ему нужно для выживания. Никто не станет добывать пищи больше, чем сможет съесть. Возможно сделает небольшую заначку на чёрный день или запасы на зиму, но тоже не безразмерную, а ровно столько, сколько может потребоваться.
О том же вашем "праве силы" - вожак стаи после охоты съедает только самый лучший кусок, он не старается забрать себе всю тушу целиком и выдавать всем остальным как милостыню. Все "равные по силе" делятся друг с другом, стараются не допускать конфликтов.
На место вожака может претендовать абсолютно любой представитель стаи, а не тот у кого окрас правильнее.
Животные не ведут завоевательных походов. Если у важака есть стая на 20 голов, он стремится занять ровно столько территории, чтобы хватило на его стаю, не более. Никогда животные не пытаются силой покорить другую стаю чтобы подданых было поббольше...

Так что на есть чему у животных поучиться. Вы правильно сказали "есть закон природы". Но сами почему-то избрали для себя только одну "статью" из него, а остальные посчитали необязательными...
Есть одна очень мудрая мысль по этому поводу - "называя человека животным, мы на самом деле оскорбляем животных".

ЦитироватьТак я ведь про это и пишу: на первом месте интересы популяции-нации.

Наверное я неправлильно выразился. Под словом "популяции" я имел в виду "всего вида в целом", а не отдельной стаи, или может вы считаете какую-то нацию отдельным биологическим видом? На первом месте - вид, на втором - стая (если она вообще есть), на третьем - отдельный представитель....

ЦитироватьНичего плохого по-моему. За редким исключением...

Ну да, ичключение крайне редкое(в смысле крайне редко кто-то назовёт это исключением):
Развязывание войны, повлекшей многомилионные потери со обеих сторон
Опыты над людьми
Убийства людей на рассовой почве
Распространение идей рассового превосходства(даже несколько новых наук изобрели специально ради этого)
Лагеря для пленного ГРАЖДАНСКОГО населения
Разграбление половины европы и подчинение своему военному производству
Я ничего не забыл? Плюс помножте это на масштабы всех этих "исключений", даже если официальные данные (которые и так в десятки раз меньше публицистических) преувеличины раз в 10, всё равно по сумме получаются цифры весьма немалые...

ЦитироватьА на что способен этот закон, если нет власти его поддерживающей? Да ни на что.

Согласен. Но почему вы тогда делаете вывод что плох закон, а не власть?

ЦитироватьПротив моей нации (да и всей белой расы) уже давным-давно ведется неявная война.

Я если честно не понял, что именно вы обосновали...
Возможно "неявная война" и ведётся, но вот только доктриной чего она является? Коммунизма? да вроде нет. Демократии? так основное положение демократии - это именно борьба с такими "неявными войнами". Может это неотйемлемая часть какой-то экономической системы? Да вроде нет, ни капитализм, ни плановая экономика ничего такого не требуют.
А вы предлогаете сделать такую-же войну явной, более того - возвести её в абсолют, сделать её законной, едва ли не смыслом существования нации...

ЦитироватьРазличия принципиальны в любом случае.

Если и с одной и сдругой точки зрения явление понимается как "говорящая статуя, нарушающая законы физики" или что-то другое аналогичного порядка, то разницы нет.

ЦитироватьВы идеалист - пишите о том как должно быть (в вашем понимании). А я реалист - пишу, как оно есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

А вот и моя "любимая" точка зрения на мир. "Мир дерьмо, так пускай дерьмом и остаётся, как-нибудь и так проживу".
Да, я не спорю, я идеалист, я считаю, что если что-то сделано плохо - надо это переделать. А все реалисты, в какой бы жопе (простите за мой французкий) не оказались, вместо того чтобы попытаться всё изменить, принимаются доказывать, что именно так всё и должно быть и нечего заморачиваться...

ЦитироватьТам где это уместно. Вот только в области политики этим вещам явно не место. А именно политики эта тема касается. Или вы собираетесь Ротшильдов с Рокфеллерами перевоспитать с позиций любви и милосердия?

Вот знаете, было бы неплохо... Или хотя-бы перекрыть им пути влияния... Всё-таки "Ротшильдов с Рокфеллерами" едва ли наберётся пара тысяч. А тех кто пляшет под их дудку - пара миллиардов. Возможность "перекрыть им кислород" есть, да вот только воли к этому нет...

Все вы "реалисты", и вы в том числе, (к сожалеyю, на планете вас подавляющее большинство) очень интересный народ, сколько вам не предлогай хороших идей как построить почти идеальное общество, вы сразу назовёте это красивым словом "утопия", а раз это утопия - это недостижимо в принципе, хотя на самом деле просто не признаётесь себе, что НЕ ХОТИТЕ строить такое общество. Вы не хотите приложить усилие и сделать всё по-человечески. Вам не выгодно, чтобы все были равными. Вы не хотите соблюдать законы, ограничивающие ваши "природные права". Каждый из вас хочет чтобы в первую очередь было хорошо "лично мне", а уже потом, на остатки, всем остальным.

Цитата: ЧЕРЕП от февраля 10, 2009, 01:54:37  
Тем не менее, для огромного числа украинцев, любящих и свою землю, и свою культуру, важнее жизни и процветания нации жизнь и процветание их родных и близких, и они детей в духе своей культуры воспитывать будут, но вот воевать "за интересы нации" их не пошлют.

Нация - это те же родные и близкие только в более широком смысле. Ответьте на вопрос, если бы сегодня вдруг Германия снова напала на Россию, вы бы поддержали всеобщую мобилизацию? Лично стали бы за интересы нации (своей русской) воевать?

  Это вопрос из серии "кого спасать, жену или ребенка". Ответить заранее невозможно. Не могу ответить потому, что сегодня нападение сегодняшней Германии на сегодняшнюю Россию мне представляется настолько невероятным, что подобный факт потребовал бы пересмотра всех моих представлений о мире. Так что заранее ответить не могу.

  Но, может быть, более правильный вопрос должен звучать так: на чьей стороне вы стали бы воевать за интересы своей нации?

  Ведь, к примеру (хотя в учебниках об этом не пишут), в 1812-м году многие тогдашние русские "интеллигенты" (образованные дворяне) приветствовали вторжение Наполеона, считая, что он несет свободу и демократию именно их, русскому, народу. И действительно, программы относительно славян у Наполеона, в отличие от Гитлера, на было, зато был "Кодекс Наполеона" и другие передовые на то время реформы.

  Я ни в коей мере не говорю, что хочу иностранного вторжения, просто хочу сказать, что с "интересами своей нации" не все так очевидно. Если бы сегодняшняя Германия напала на Россию, это вряд ли бы означало аннексию, скорее смену даже не столько государственного строя, сколько правительства, так что, возможно, я стал бы руководствоваться чем-то более реальным, чем абстрактные "интересы нации", например, минимизацией количества жертв.

Цитата: lfmax от февраля 11, 2009, 08:39:23  

ЦитироватьНо ведь убивают же! Я людей имею ввиду.

Вот именно.... Как раз это я и хотел сказать, что человек уже давно не соблюдает один из главнейших законов природы, ему просто начхать.... Это как в фильме "Я робот". Было "три закона", но тут природа на свою беду создала существо, которое может эти "три закона" осмыслить и обойти. И всё, человек больше не является частью природы, он стоит где-то сбоку, за её пределами, берёт всё что заъхочет и скидывает обратно ненужный мусор.
Я кстати могу привести ещё один закон природы - "не бери больше, чем нужно".
Только человеку присуща такая безграничная жадность и ненасытность. Ни одно животное никогда не возьмёт больше, чем ему нужно для выживания. Никто не станет добывать пищи больше, чем сможет съесть. Возможно сделает небольшую заначку на чёрный день или запасы на зиму, но тоже не безразмерную, а ровно столько, сколько может потребоваться.
О том же вашем "праве силы" - вожак стаи после охоты съедает только самый лучший кусок, он не старается забрать себе всю тушу целиком и выдавать всем остальным как милостыню. Все "равные по силе" делятся друг с другом, стараются не допускать конфликтов.
На место вожака может претендовать абсолютно любой представитель стаи, а не тот у кого окрас правильнее.
Животные не ведут завоевательных походов. Если у важака есть стая на 20 голов, он стремится занять ровно столько территории, чтобы хватило на его стаю, не более. Никогда животные не пытаются силой покорить другую стаю чтобы подданых было поббольше...

Так что на есть чему у животных поучиться. Вы правильно сказали "есть закон природы". Но сами почему-то избрали для себя только одну "статью" из него, а остальные посчитали необязательными...
Есть одна очень мудрая мысль по этому поводу - "называя человека животным, мы на самом деле оскорбляем животных".

  Извините, но у Вас очень идеализированные представления в области зоологии. И запасают, бывает, животные "от жадности" больше, чем могут съесть, и за территорию сражаются, и даже подданных стараются завоевать. (Рекомендую, например, классические работы Дж. Лавик-Гуддолл.) И вообще, стратегии у животных настолько разнообразны, что нет никакого смысла советовать брать с животных пример, там примеры можно подобрать под что угодно.

Цитата: lfmax от февраля 11, 2009, 08:39:23  

ЦитироватьТам где это уместно. Вот только в области политики этим вещам явно не место. А именно политики эта тема касается. Или вы собираетесь Ротшильдов с Рокфеллерами перевоспитать с позиций любви и милосердия?

Вот знаете, было бы неплохо... Или хотя-бы перекрыть им пути влияния... Всё-таки "Ротшильдов с Рокфеллерами" едва ли наберётся пара тысяч. А тех кто пляшет под их дудку - пара миллиардов. Возможность "перекрыть им кислород" есть, да вот только воли к этому нет...

Все вы "реалисты", и вы в том числе, (к сожалеyю, на планете вас подавляющее большинство) очень интересный народ, сколько вам не предлогай хороших идей как построить почти идеальное общество, вы сразу назовёте это красивым словом "утопия", а раз это утопия - это недостижимо в принципе, хотя на самом деле просто не признаётесь себе, что НЕ ХОТИТЕ строить такое общество. Вы не хотите приложить усилие и сделать всё по-человечески. Вам не выгодно, чтобы все были равными. Вы не хотите соблюдать законы, ограничивающие ваши "природные права". Каждый из вас хочет чтобы в первую очередь было хорошо "лично мне", а уже потом, на остатки, всем остальным.

  Тут есть несколько моментов.

  Во-первых, возможные модели развития "в сторону" социализма менее устойчивы, поэтому люди выбирают рынок -- какой-никакой, а гомеостат. (При этом не надо думать, что они действуют чисто эгоистически, нет, они заботятся о своих детях и потомках.)

  Во-вторых, неудачи прошлых социальных экспериментов, начинавшихся с благих намерений, сильно расхолаживают (особенно учитывая пропаганду типа "если у французов не получилось и у русских не получилось, но и ни у кого никогда не получится").

  Ну и в-третьих, многие люди действительно чувствуют себя комфортно не просто когда им хорошо, но когда им лучше, чем соседям. Ровно как в том анекдоте:
-- Человече, проси что хочешь, но соседу твоему дам в два раза больше.
-- Боже, вырви мне один глаз.

Воевать, защищая свою родину от захватчиков, и самому быть захватчиком - это мягко говоря не совсем одно и то же.

Все очень относительно, и черту провести удастся далеко не всегда. Вот вы считаете РККА защитниками своей родины, а я - оккупантами.

Потому что именно этим в числе прочего занимались нацисты, правда называя это какими-нибудь красивыми пафосными словами, но суть от этого не меняется...

Этим занимались все, во все времена, во все войны. Вас почему-то раздражают только нацисты...

Обсуждение этих рецептов прошло вообще без споров. Аверин согласился, что экономика Гитлеровской Германии была очень грамотно продумана и хорошо реализована, с этим никто спорить не собирался. Но потом вы выдвинули идею, что и их идеалоигия тоже была неплоха. Именно это мнение мы сейчас и обсуждаем.

Их успехи были именно следствием их идеологии - национал-социализма.

Ну зачем-же так-то. Сильная держава - да пожалуйста. Развивайте промышленность, производство, повышайте качемтво медицины и образования, вам никто не запрещает.... Но вот только не надо подводить под это концепцию рассовой исключительности....

Чем вам не нравится белый расизм? Он же очевиден.

Всегда "обожал" собеседников с подобной логикой. Но уж от вас как от программиста я такого не ожидал.
Объясните пожалуйста, как программист программисту, каким образом виновность судьи в одном преступлении автоматически отменяет виновность подсудимого в другом, более серьёзном преступлении? Тем более что те кто судил и те кто воевал совершенно разные люди и прямого отношения друг к другу почтим не имели....

Так ведь это же было тупо судилище. С кучей надуманных обвинений.

Вот каук раз то, о чем я говорил пару страниц назад. На основе того, что цифра завышена вы автоматически признаёте что ничего этого вообще небыло. Какая разница сколько конкретно, даже если 1-го человека сожгли заживо за то что у него волосы неправильного цвета, и правительство в открытую это одобрило - это уже достаточный повод...

Хромает ваша логика. Я не говорил, что ничего не было. Было. Но далеко не 6 млн (к сожалению). Были задумки вообще всех их на Мадагаскар вывезти.

И вы кстати не забывайте, что цифры о репессиях и прочих "преступлениях Советского Союза против украинского народа" тоже преувеличины примерно на порядок.....

Ну некоторые говорят о 50-60 млн. Согласен, это преувеличение. Но в том же голодоморе 1932-33 прямых потерь было 4-4.5 млн. человек. Плюс еще два голодомора. Плюс репрессии. Плюс потери в ДСВ, которые в подавляющем большинстве на совести именно СССР.

Вот именно.... Как раз это я и хотел сказать, что человек уже давно не соблюдает один из главнейших законов природы, ему просто начхать.... Это как в фильме "Я робот". Было "три закона", но тут природа на свою беду создала существо, которое может эти "три закона" осмыслить и обойти. И всё, человек больше не является частью природы, он стоит где-то сбоку, за её пределами, берёт всё что заъхочет и скидывает обратно ненужный мусор.
Я кстати могу привести ещё один закон природы - "не бери больше, чем нужно".
Только человеку присуща такая безграничная жадность и ненасытность. Ни одно животное никогда не возьмёт больше, чем ему нужно для выживания. Никто не станет добывать пищи больше, чем сможет съесть. Возможно сделает небольшую заначку на чёрный день или запасы на зиму, но тоже не безразмерную, а ровно столько, сколько может потребоваться.
О том же вашем "праве силы" - вожак стаи после охоты съедает только самый лучший кусок, он не старается забрать себе всю тушу целиком и выдавать всем остальным как милостыню. Все "равные по силе" делятся друг с другом, стараются не допускать конфликтов.
На место вожака может претендовать абсолютно любой представитель стаи, а не тот у кого окрас правильнее.
Животные не ведут завоевательных походов. Если у важака есть стая на 20 голов, он стремится занять ровно столько территории, чтобы хватило на его стаю, не более. Никогда животные не пытаются силой покорить другую стаю чтобы подданых было поббольше...

Так что на есть чему у животных поучиться. Вы правильно сказали "есть закон природы". Но сами почему-то избрали для себя только одну "статью" из него, а остальные посчитали необязательными...
Есть одна очень мудрая мысль по этому поводу - "называя человека животным, мы на самом деле оскорбляем животных".

Думаю igorets неплохо ответил.

Наверное я неправлильно выразился. Под словом "популяции" я имел в виду "всего вида в целом", а не отдельной стаи, или может вы считаете какую-то нацию отдельным биологическим видом? На первом месте - вид, на втором - стая (если она вообще есть), на третьем - отдельный представитель....

Между популяциями внутри вида тоже ведется борьба - групповой отбор. И это тоже в интересах вида. Кстати, таксономически человеческие расы - подвиды вида Гомо Сапиенс. Нация - популяция.

Развязывание войны, повлекшей многомилионные потери со обеих сторон

Войну развязали не немцы.

Опыты над людьми

Может быть. Наука требует жертв. Не только немцы этим занимались.

Убийства людей на рассовой почве

Эти "расы" заслужили на такое к ним отношение. :)

Распространение идей рассового превосходства

Это правильно и научно обоснованно.

Лагеря для пленного ГРАЖДАНСКОГО населения

Это было оправданно.

Разграбление половины европы и подчинение своему военному производству

Ну так война же была. Что делать?

всё равно по сумме получаются цифры весьма немалые...

Это ничто по сравнению с "заслугами" союзников.

Согласен. Но почему вы тогда делаете вывод что плох закон, а не власть?

Я такого не писал. Правильно. Все зависит от власти.

Возможно "неявная война" и ведётся, но вот только доктриной чего она является? Коммунизма? да вроде нет. Демократии? так основное положение демократии - это именно борьба с такими "неявными войнами". Может это неотйемлемая часть какой-то экономической системы? Да вроде нет, ни капитализм, ни плановая экономика ничего такого не требуют.

Именно под флагами либерализма, капитализма, демократии, толерантности, прав человека и общечеловеческих ценностей ведется эта война.

А вы предлогаете сделать такую-же войну явной, более того - возвести её в абсолют, сделать её законной, едва ли не смыслом существования нации...

Боже упаси! Я такого не утверждал. Что за глупости. :)

А вот и моя "любимая" точка зрения на мир. "Мир дерьмо, так пускай дерьмом и остаётся, как-нибудь и так проживу".
Да, я не спорю, я идеалист, я считаю, что если что-то сделано плохо - надо это переделать. А все реалисты, в какой бы жопе (простите за мой французкий) не оказались, вместо того чтобы попытаться всё изменить, принимаются доказывать, что именно так всё и должно быть и нечего заморачиваться...

Мир можно и нужно менять. Но все ваши старания, как вы писали, будут утопичны. Люди за всю свою историю выдумали много прекрасных моделей общества. Продолжают выдумывать и сейчас. Вот только осуществить можно только то, что не противоречит законам поведения человека. Кто-нибудь может выдвинуть идею об искоренении абсолютно всей преступности, бедности и несправедливости. Прекрасная идея! Я двумя руками за! Вот только удастся ли кому-то воплотить в жизнь ее? Да я уверен, что в ближайшие 1000 лет этого не случится. Я просто предлагаю снять розовые очки и трезво глянуть на мир. Национал-социализм - наиболее приемлемый режим для конкретной нации из РЕАЛЬНО возможных.

Но, может быть, более правильный вопрос должен звучать так: на чьей стороне вы стали бы воевать за интересы своей нации?

Вот-вот. Поэтому патриоты Украины за интересы своей нации воевали на стороне Германии.

ЗЫ. Хорошая статья об украинском правом движении. Согласен с автором практически во всем. На украинском языке. Надеюсь поймете. Если что, ищите в сети переводчики. :)))))))

http://observer.sd.org.ua/news.php?id=13998

ЦитироватьЭтим занимались все, во все времена, во все войны. Вас почему-то раздражают только нацисты...

Во-первых, потому что вы именно их вынараживаете. Опять же, виновность одних людей в одних преступлениях не отменяет виновность других в других преступлениях (пусть и однотипных). По этой логике, раз на улицах всё чаще убивают людей ради грабежа, так это надо узаконить... Абсурд? Конечно. Но почему тогда в государственных масштабах это должно быть по-другому?

ЦитироватьЧем вам не нравится белый расизм? Он же очевиден.

Он мне не нравится тем, что кто-то считает себя лучше исключительно из-за каких-то внешних признаков, цвета кожи, глаз, волос, формы черепа, а не из-за каких-то личных качеств. По вашему определению получается что какой-нибудь "правильный"(в вашем случае - украинский) быдловатый тупой "пацан", который вообще ничего не умеет делать, изначально будет считаться более достойным членом общества, чем очень хороший инженер или музыкант родом например из Индии....

ЦитироватьТак ведь это же было тупо судилище. С кучей надуманных обвинений.

Каких надуманных обвинений? Не отрицаю, возможно попадались отдельные дела, даже отдельные крупные эпизоды. Но это всё равно что маньяку, убившему 50 человек, приписать ещё пару ограблений, так и так его на расстрел... Да, согласен, нехорошо, и человеку лишнюю вину приписали, и настоящего грабителя не нашли, но вот 50 убитых на его совести от этого не куда не денутся....

ЦитироватьХромает ваша логика. Я не говорил, что ничего не было. Было. Но далеко не 6 млн (к сожалению).

И что с того, что не 6 млн.? Рассовая чистка она и есть рассовая чистка. В международном праве это одно из самых страшных преступлений, даже если их было пара тысяч.

ЦитироватьНо в том же голодоморе 1932-33 прямых потерь было 4-4.5 млн. человек. Плюс еще два голодомора. Плюс репрессии. Плюс потери в ДСВ, которые в подавляющем большинстве на совести именно СССР.

Я не пойму, а что, неужели голодоморы, репрессии и прочие "прелисти" ранней советской власти только Украине достались?

ЦитироватьМежду популяциями внутри вида тоже ведется борьба - групповой отбор.

Это никогда не переходит в прямое истребление соперника

ЦитироватьКстати, таксономически человеческие расы - подвиды вида Гомо Сапиенс. Нация - популяция.

Посоветуйтесь с каким-нибудь биологом, только не с книжкой нацистских "учёных", а живым настоящим биологом. Это крайне спорный вопрос, можно ли расы называть подвидами.

ЦитироватьВойну развязали не немцы.

А кто тогда?

ЦитироватьМожет быть. Наука требует жертв. Не только немцы этим занимались.

ЦитироватьЭти "расы" заслужили на такое к ним отношение.

ЦитироватьЭто было оправданно.

Знаете что, вы не имеете права так говорить. Вот когда вашего ребёнка распотрошат в целях медицинских опытов, а жену сожгут заживо, за то что у неё неправильного цвета волосы, вот тогда вы будете иметь право говороить, стоят ли какие-нибудь достижения таких расценок....

ЦитироватьЭто ничто по сравнению с "заслугами" союзников.

Можно поконкретнее?

ЦитироватьЯ такого не писал. Правильно. Все зависит от власти.

Простите, а каким местом "националистичность" влияет на качество власти? Единственный плюс (на примере Германии) - тупое безропотное подчинение власти, всё остальное будет функционировать абсолютно так же, как и при любой другой власти...

ЦитироватьИменно под флагами либерализма, капитализма, демократии, толерантности, прав человека и общечеловеческих ценностей ведется эта война.

Мало ли чем они прикрываются. Крестоносцы тоже прикрывали свои преступления божъим именем, но при этом что-то не особо соблюдали его заповеди.
Если взять старую метафору "волк в овечьей шкуре", кто будет бедой, всё-таки волк или овцы?

ЦитироватьВот только осуществить можно только то, что не противоречит законам поведения человека.

Да ладно вам, человек сам выдумывает большую часть этих законов.

ЦитироватьКто-нибудь может выдвинуть идею об искоренении абсолютно всей преступности, бедности и несправедливости. Прекрасная идея! Я двумя руками за! Вот только удастся ли кому-то воплотить в жизнь ее? Да я уверен, что в ближайшие 1000 лет этого не случится

Вы будете смеятся, о политическая программа Китая гласит "за 1000 лет построить коммунизм"(как раз одну из утопий). Они не сильно торопятся, они понимают что сделать всё и сразу нельзя и делают всё постепенно. А вы в этом направлении ничего не делаете...

ЦитироватьНационал-социализм - наиболее приемлемый режим для конкретной нации из РЕАЛЬНО возможных.

Вот только вопрос, для какой? Если каждой, что логично, то тут два варианта
- полная изоляция друг от друга - но тогда Украина (будем рассматривать для вашего случая) загнётся от недостатка промышленного сырья
- война за передел мира - тогда Украину вообще сметут и не заметят
Какой вариант выбираете?

ЦитироватьЧем вам не нравится белый расизм? Он же очевиден.

:)
Скажите это китайцам, пусть они, весь миллиард, посмеются :)

ЦитироватьРаспространение идей рассового превосходства

Это правильно и научно обоснованно.

  Это чушь. Какие бы "ученые" это не "обосновывали" -- еврейские ли,
"арийские" ли -- это остается чушью. Притом из-за тех, кто ее распространяет,
потом нормальных ученых, типа Дж.Уотсона, травят за нормальные
высказывания о расовых различиях.

ЦитироватьВот-вот. Поэтому патриоты Украины за интересы своей нации воевали на стороне Германии.

  То-то Бандера с Мельником пол-войны в немецких тюрьмах просидели.

ЦитироватьЗЫ. Хорошая статья об украинском правом движении. Согласен с автором практически во всем. На украинском языке. Надеюсь поймете. Если что, ищите в сети переводчики. :)))))))

  Я не приемлю национализм по разным причинам (даже если он экономически выгоден), но главное, если я люблю свою нацию, то я хочу, чтобы другие ее тоже любили, а не боялись. Среди людей, которые мне нравятся и которых я уважаю, есть люди из разных стран с разным цветом кожи -- ученые, музыканты, поэты, спортсмены. И мне кажется просто смешным судить о них по тому, что у них написано в "пятой графе". Многие в мире a priori не любят евреев и американцев из-за их претензий на превосходство; к сожалению, не любят и русских за имперские амбиции. Не делайте глупостей, заставьте весь мир любить Украину, а не ненавидеть.

Во-первых, потому что вы именно их вынараживаете. Опять же, виновность одних людей в одних преступлениях не отменяет виновность других в других преступлениях (пусть и однотипных). По этой логике, раз на улицах всё чаще убивают людей ради грабежа, так это надо узаконить... Абсурд? Конечно. Но почему тогда в государственных масштабах это должно быть по-другому?

Это всё признаки войны, как таковой (к сожалению). И ничего тут не поделаешь. Но вот так вот "исторически" сложилось, что козлами отпущения считают почему-то только немцев. Одни только немцы - человеконенавистники и убийцы, а храбрые красноармейцы - герои-освободители. Честно говоря уже приелись эти стереотипы, которые вы продолжаете подкармливать. Нужно просто определиться, за какую команду играть.

Он мне не нравится тем, что кто-то считает себя лучше исключительно из-за каких-то внешних признаков, цвета кожи, глаз, волос, формы черепа, а не из-за каких-то личных качеств.

Внешние признаки к расовым различиям относятся только косвенно. Самое главное - разнице в интеллекте и способности к культурному развитию.

По вашему определению получается что какой-нибудь "правильный"(в вашем случае - украинский) быдловатый тупой "пацан", который вообще ничего не умеет делать, изначально будет считаться более достойным членом общества, чем очень хороший инженер или музыкант родом например из Индии....

Нет. Это смотря по каким критериям смотреть. Если с точки зрения вклада в музыкальное искуство, то ваш индиец-музыкант конечно же более ценен, чем тот быдловатый пацан. В этом плане Армстронг с Хендриксом переплюнули лично меня. :)
Но вот гражданином моей страны будет именно тот пацан, пусть и быдловатый.
Разные критерии. И это никак не противоречит расизму.

Каких надуманных обвинений? Не отрицаю, возможно попадались отдельные дела, даже отдельные крупные эпизоды. Но это всё равно что маньяку, убившему 50 человек, приписать ещё пару ограблений, так и так его на расстрел... Да, согласен, нехорошо, и человеку лишнюю вину приписали, и настоящего грабителя не нашли, но вот 50 убитых на его совести от этого не куда не денутся....

Понимаете, там такая ситуация была, как если бы убийце, совершившему 2 убийства, приписали бы еще 50, совершенных соседом. И этот сосед был бы потом судьей.
Согласитесь, существенно разные аналогии.

И что с того, что не 6 млн.? Рассовая чистка она и есть рассовая чистка.

Почитайте лучше по этой теме ревизионистов.

Кстати, уничтожение большевиками и красноармейцами(!) украинского мирного населения, "сотрудничавшего" с "фашистами" считается этнической чисткой?

В международном праве это одно из самых страшных преступлений, даже если их было пара тысяч.

А почему это меня должно волновать выдуманное какими-то заграничными юристами (среди которых очень много жидов) право?

Я не пойму, а что, неужели голодоморы, репрессии и прочие "прелисти" ранней советской власти только Украине достались?

В Украине большевики отличались особым "старанием".

Это никогда не переходит в прямое истребление соперника

Переходит. Еще как! В том числе у наших ближайших родственников - приматов.

Посоветуйтесь с каким-нибудь биологом, только не с книжкой нацистских "учёных", а живым настоящим биологом. Это крайне спорный вопрос, можно ли расы называть подвидами.

Ну так это ведь не я придумал, а все те же биологи. Даже в википедии об этом написано.

А кто тогда?

Американские жиды-банкиры. Туда все ниточки тянутся.

Знаете что, вы не имеете права так говорить. Вот когда вашего ребёнка распотрошат в целях медицинских опытов, а жену сожгут заживо, за то что у неё неправильного цвета волосы, вот тогда вы будете иметь право говороить, стоят ли какие-нибудь достижения таких расценок....

Это эмоции, а не аргумент.

Можно поконкретнее?

Да чтобы описать преступления СССР только во время войны и то суток не хватит.

Простите, а каким местом "националистичность" влияет на качество власти?

Прямая зависимость.

Мало ли чем они прикрываются. Крестоносцы тоже прикрывали свои преступления божъим именем, но при этом что-то не особо соблюдали его заповеди.
Если взять старую метафору "волк в овечьей шкуре", кто будет бедой, всё-таки волк или овцы?

Если буквально воспринять эту аналогию, то и волки, и овцы.

Вы будете смеятся, о политическая программа Китая гласит "за 1000 лет построить коммунизм"(как раз одну из утопий). Они не сильно торопятся, они понимают что сделать всё и сразу нельзя и делают всё постепенно. А вы в этом направлении ничего не делаете...

Ну прямо семимильный шаг в сторону правды и реализма!!!!!!!!!
Не за 20 лет (СССР), а только за тысячу!!!!!

Вот только вопрос, для какой? Если каждой, что логично, то тут два варианта

Для украинской нации. Да и всей белой расы тоже.

Какой вариант выбираете?

Борьба...

Скажите это китайцам, пусть они, весь миллиард, посмеются

Это аргумент?

Это чушь. Какие бы "ученые" это не "обосновывали" -- еврейские ли,
"арийские" ли -- это остается чушью. Притом из-за тех, кто ее распространяет,
потом нормальных ученых, типа Дж.Уотсона, травят за нормальные
высказывания о расовых различиях.

Ну так исток расизма - именно в этих различиях. Тот же Уотсон говорил о разном интеллектуальном развитии разных рас, и это же подтверждается всеми исследованиям в этой области - белая раса интеллектуально наиболее развита. Суть расизма не состоит в истреблении низших рас. Расизм означает признание этих самых очевидных и научно подтвержденных(!) различий. И как следствие - воздержание от межрасового смешивания, дабы не понижать общий уровень развития белой расы.

То-то Бандера с Мельником пол-войны в немецких тюрьмах просидели.

Ну так это ведь политика. Идеологических различий между бандеровцами, мельниковцами и немцами практически не было. У бандеровцев программа до 1943 г. вообще была чуть ли не копией программы НСДАП. Но к сожалению последовала конфронтация. Особенно усердно уничтожали друг друга бандеровцы и мельниковцы. К идеологии это не имеет отношения.

Я не приемлю национализм по разным причинам (даже если он экономически выгоден), но главное, если я люблю свою нацию, то я хочу, чтобы другие ее тоже любили, а не боялись. Среди людей, которые мне нравятся и которых я уважаю, есть люди из разных стран с разным цветом кожи -- ученые, музыканты, поэты, спортсмены. И мне кажется просто смешным судить о них по тому, что у них написано в "пятой графе". Многие в мире a priori не любят евреев и американцев из-за их претензий на превосходство; к сожалению, не любят и русских за имперские амбиции. Не делайте глупостей, заставьте весь мир любить Украину, а не ненавидеть.

Чтобы вас любили и уважали, нужно чтобы вы представляли из себя силу. Я тоже уважаю многих людей разных национальностей (и даже евреев-ученых). Но вот полноправными гражданами моей страны должны быть только украинцы. Остальные - гости.

ЦитироватьНужно просто определиться, за какую команду играть.

Ну я например определился, мне красноармейцы как то ближе...

ЦитироватьСамое главное - разнице в интеллекте и способности к культурному развитию.

Очень интересно, на чём основано данное мнение? Исследования гитлеровских "учёных" не в счёт, у них было задание не "найти особенности" а "обосновать превосходство", а это мягко говоря не совсем научный подход...

ЦитироватьПонимаете, там такая ситуация была, как если бы убийце, совершившему 2 убийства, приписали бы еще 50, совершенных соседом. И этот сосед был бы потом судьей.

Очень интересное у вас получается соотношение? Значит получается союзники должны были перестрелять как минимум 50-60% ВСЕГО населения европы. Что-то этого не заметно.
Кроме того, я не отрицаю преступлений войск союзников, но ни одно из не было ОФИЦИАЛЬНОЙ политической линией. Гитлеровские же войска издевались над гражданским населением по прямому приказу высшего руководства и это полностью согласовывалось с их представлениями о себе, как о высшей расе, которой всё можно...

ЦитироватьКстати, уничтожение большевиками и красноармейцами(!) украинского мирного населения, "сотрудничавшего" с "фашистами" считается этнической чисткой?

Вы немного неправильно смотрите на данный вопрос. Ключевая фраза сдесь ""сотрудничавшего" с "фашистами"". За это нехило досталось всем, в том числе по окончаную войны и самой Красной армии, в которой было вдруг выевлено до чертовой матери "изменников и предателей".

ЦитироватьА почему это меня должно волновать выдуманное какими-то заграничными юристами (среди которых очень много жидов) право?

Хотя бы потому, что ваши правители подписались под этим правом и обязались его исполнять.. И потому, что это право защищает не только всех от вас, но и вас от всех, не было бы этого права, Украины, как и большинства небольших государств, уже давно бы не существовало.

ЦитироватьВ Украине большевики отличались особым "старанием".

Можно статистику, пожалуйста

ЦитироватьДаже в википедии об этом написано.

Википедия - не аргумент в любых спорах. Кто угодно может написать там что угодно. Дажи вы можете быстренько состряпать статью о том, что кто-то где-то вчера на самом деле неопровержимо НАУЧНО даказал исключительность Украинцев. По крайней мере пару дней такая статья продержится...

ЦитироватьАмериканские жиды-банкиры. Туда все ниточки тянутся.

Очень удобно. А сами немцы тут совершенно не причём значит? Подстрекательство это преступление, спору нет, но оно как-то не особо оправдывает самого преступника.

ЦитироватьЭто эмоции, а не аргумент.

Нет, это именно аргумент. Никто не имеет право говорить, что достижение достойно своей цены, если не он эту цену платил....

ЦитироватьДа чтобы описать преступления СССР только во время войны и то суток не хватит.

А вы не сильно вдавайтесь в подробности. Если у вас все "мнимые" преступления нацистов влезают в пару строчек, то наверно Советские власти вообще как минимум рабовладельческий строй ввели, и главное сволочи так это хитро скрыли, что половина украинцев даже не догадывалась об этом.

ЦитироватьПрямая зависимость.

Какая именно?

ЦитироватьНу прямо семимильный шаг в сторону правды и реализма!!!!!!!!!
Не за 20 лет (СССР), а только за тысячу!!!!!

А что вам не нравмтся? Они поставили себе вполне конкретый и вполне осмысленный план. А вы даже не можете толком определиться, что же вы будете делать в своём гордом и идеально пародистом государстве...

ЦитироватьБорьба...

Вот об этом я вам всё время и говорю, что ваша система порочна. Если вам чего-то будет нехватать, самый лучший вариант - отобрать. Это обязательно очень быстро приведёт к войне и уничтожению вашей "великой" расы...

ЦитироватьДля украинской нации. Да и всей белой расы тоже.

Нет уж, вы определитесь. Либо только своей нации либо все "белой" расы. А то уж очень разные варианты общения с внешним миром получаются...

ЦитироватьЭто аргумент?

Да, и очень хорошоий. То что очевидно для вас очень просто может быть смехотворным для других, в т.ч. и для ваших же соотечественников.

ЦитироватьЧтобы вас любили и уважали, нужно чтобы вы представляли из себя силу.

Вы наверное хотите сказать "чтобы вас боялись и уважали". Уважать по любви и уважать из страха это ведь далеко не одно и то же... И опять же получается, что вашу "великую нацию" на данный момент уважать (по вашему определению)
не за что.

Ну я например определился, мне красноармейцы как то ближе...

Каждому свое.

Очень интересно, на чём основано данное мнение?

На многочисленных исследованиях американских ученых, которые показали наивысшее развитие интеллекта именно у белых.

Очень интересное у вас получается соотношение?

Это было по сути качественное соотношение ,а не количественное.

Гитлеровские же войска издевались над гражданским населением по прямому приказу высшего руководства и это полностью согласовывалось с их представлениями о себе, как о высшей расе, которой всё можно...

Полный бред. Меньше верьте жидам.

Вы немного неправильно смотрите на данный вопрос. Ключевая фраза сдесь ""сотрудничавшего" с "фашистами"". За это нехило досталось всем, в том числе по окончаную войны и самой Красной армии, в которой было вдруг выевлено до чертовой матери "изменников и предателей".

Ну и вы их поддерживаете? Это у вас у русских странная особенность менталитета - пусть рабство, лишь бы свое, родное.

Можно статистику, пожалуйста

Поищите в нете. Там этой информации с головой. Я ведь не энциклопедия. А о голодоморе я уже писал.

Википедия - не аргумент в любых спорах.

Я понимаю. Я и написал: ... даже в википедии...
На самом деле много биологов рассматривают расы в качестве подвидов.

Очень удобно. А сами немцы тут совершенно не причём значит? Подстрекательство это преступление, спору нет, но оно как-то не особо оправдывает самого преступника.

Мало того, второй преступник - СССР. Нападение Гитлера было превентивным ударом. Иначе, уже в 1941-42 г. мы имели бы счастливую Советскую Европу.

Нет, это именно аргумент. Никто не имеет право говорить, что достижение достойно своей цены, если не он эту цену платил....

Не согласен.

А вы не сильно вдавайтесь в подробности.

Не получится.

Советские власти вообще как минимум рабовладельческий строй ввели, и главное сволочи так это хитро скрыли, что половина украинцев даже не догадывалась об этом.

Потому наверное вся Украина встречала немцев с хлебом-солью, что не догадывалась к какому светлому будущему ведет ее Партия со Сталиным во главе.

Какая именно?

Квадратичная.

А вы даже не можете толком определиться, что же вы будете делать в своём гордом и идеально пародистом государстве...

Чушь. Уже давно все определено. Часть плана - в начале этой ветки и на заглавной статье сайта.

Вот об этом я вам всё время и говорю, что ваша система порочна. Если вам чего-то будет нехватать, самый лучший вариант - отобрать. Это обязательно очень быстро приведёт к войне

Бред.

уничтожению вашей "великой" расы...

А вы к белой расе не относитесь? Вы негр? Или может китаец?

Нет уж, вы определитесь. Либо только своей нации либо все "белой" расы. А то уж очень разные варианты общения с внешним миром получаются...

Эти варианты друг другу не противоречат, а сочетаются. Просто нация приоритетней.

Да, и очень хорошоий. То что очевидно для вас очень просто может быть смехотворным для других, в т.ч. и для ваших же соотечественников.

Чушь. Смех - это субъективная эмоция, а не аргумент.

Вы наверное хотите сказать "чтобы вас боялись и уважали". Уважать по любви и уважать из страха это ведь далеко не одно и то же...

Оно где-то рядом... :)))))))))

И опять же получается, что вашу "великую нацию" на данный момент уважать (по вашему определению) не за что.

Смотря в чем. Как страна, Украина, сейчас ничего из себя не представляет. К сожалению. Это нужно исправить.

Последние страницы напоминают о следующей статье: http://lurkmore.ru/Хохлосрач (http://lurkmore.ru/%D0%A5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87). Топикстартеру и его оппонентам стоило бы ознакомиться. Хотя, может и не стоит :)

Цитата: n0name от августа 06, 2009, 07:52:01  
Последние страницы напоминают о следующей статье: http://lurkmore.ru/Хохлосрач (http://lurkmore.ru/%D0%A5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87).

Ссылка обычный стеб. Хотя и по сути.
Но карикатура просто изумительная. Надо будет обязательно где-нибудь использовать. :)

(http://economics.kiev.ua/picture/Idiots.jpg)

Про 12 рублей пенсии - это правда. Кто не в курсе, почитайте историю своей родной страны. До Хрущева пенсий для колхозников вообще не предусматривалось. А 12 рублей - это была первая сумма подобных социальных отчислений для жителей села. До этого вообще за трудодни работали.

Что касается обывателей, то их под знамена вообще никто не зовет. Они сами под них встанут, как раз ситуация в мире с финансовым кризисом все горячее и горячее. ВАжно, чтобы к национал-социализму в конце концов пришли русские патриоты. А это сегодня все более и более очевидный факт. Почитайте к примеру М. Калашникова из последнего.

Пока люди смешивают национал-социализм и гитлеризм, как это делает Дум, им придется отмываться и отмываться. И не отмоются.

Я считаю надо Гитлера оставить в истории, как знамя он не годится - проиграл, к тому же сильно запачкался.

Заявляя себя его последователями, автоматически берете на себя все связанное с гитлеризмом.

Пока люди смешивают национал-социализм и гитлеризм, как это делает Дум, им придется отмываться и отмываться. И не отмоются.

Я считаю надо Гитлера оставить в истории, как знамя он не годится - проиграл, к тому же сильно запачкался.

Заявляя себя его последователями, автоматически берете на себя все связанное с гитлеризмом.

Традиционно русские националисты со времен дореволюционного Союза Русского Народа были сторонниками сильной авторитарной власти и противниками демократии любого типа. Именно такая их позиция способствовала тому, что  некоторые из них после Октябрьской революции признали правоту новой власти и стали горячими советскими патриотами, как, например, В. Шульгин.  Но несколько лет назад  среди части националистов преимущественно в Москве и Петербурге распространилось новое модное поветрие – национал-демократия, чьи приверженцы сделали ставку на    антигосударственные, анархические, либерально-демократические, а иногда даже и русофобские идеи.

Традиционно русские националисты со времен дореволюционного Союза Русского Народа были сторонниками сильной авторитарной власти и противниками демократии любого типа. Именно такая их позиция способствовала тому, что  некоторые из них после Октябрьской революции признали правоту новой власти и стали горячими советскими патриотами, как, например, В. Шульгин.  Но несколько лет назад  среди части националистов преимущественно в Москве и Петербурге распространилось новое модное поветрие – национал-демократия, чьи приверженцы сделали ставку на    антигосударственные, анархические, либерально-демократические, а иногда даже и русофобские идеи.

Негативно. Национал-социализм имеет очень мало общего с социализмом. А идеи НСДАП настолько скомпрометировали себя, что, на мой взгляд, и говорить о симпатиям к национал-социализму в нормальном обществе непристойно.
Как вам, к примеру, четвёртый пункт программы НСДАП:

Национал-Социализм неприемлем, т.к. на территории России проживает более 150 национальностей. Нужен уникальный курс России. Нужно смешать Социализм с Демократией. Оставить частный бизнес, но все ресурсы и ключевые заводы должны принадлежать Государству. Дать людям возможность иметь бесплатное образование и лечение, и т.д.