Итак, монетаризм. Я начну, с вашего разрешения новую тему, где буду публиковать свои мысли о монетаризме.
Монетаризм основывается на всем известной формуле Фишера: M*V = P*Q.
Я в первую очередь адресую этот пост Игорю Аверину, потому начну изложение на критике того, что я видел и читал на первой странице сайта. Далее уже будет уже свои соображения. Игорь Аверин на главной странице вдоволь поиздевался над формулой и саркастически над ней смеялся. Однако давайте посмотрим, а над чем же он смеялся.
Например, осмысление данного выражения в терминах размерности. Получилось «рубль = рубль», и здесь почему-то автору что-то не понравилось. Я физику изучал только в школе, и насколько я помню все школьные формулы, то равенство двух выражений как раз и достигается тем, что оба выражения имеют одну и ту же размерность. Например, V = S/t. Размерности здесь (м/с = м/с). И никакого сарказма. Точно также и здесь.
Далее по поводу денег как «самоценной реальности», уравновешивающей товарную массу. Вы делаете вывод, что это чепуха, я, правда, не понял почему – аргументация оказалось проглоченной, ее просто не было. Ну, допустим даже так. Пусть и без аргументации, но вы далее показываете, как должно быть на самом деле и почему так.
В результате вы делаете заход, что на самом деле существует «конкуренция цен» между отраслями экономики, и деньги появляются только как ответ на дисбаланс между отраслями.
Хорошо, я так же как вы, попробую воспользоваться подобным способом изложения – то есть сразу же представлю, как должно быть на самом деле. В реальности есть вся товарная масса и вся денежная масса – и ключ к стабильности уравновешивание двух величин. Потому из этого следует, что деньги появляются в экономике как соответствие ее продукту. То есть они априори появились в экономике для осуществления товарообмена.
Товары постоянно производятся и потребляются, но взамен потребленных появляются новые, деньги, остаются в том же количестве (только ходят по кругу). Это при отсутствии роста. Товары воспроизводятся с той же скоростью, а количество денег одинаковое. В результате баланс. А вот при росте производства должно происходить увеличение количества денег, в ответ на увеличение продукта. Вот откуда в реальности появляются новые деньги (вернее в идеале). Понятно реальность сложнее – и там необходимо бросать деньги вперед роста производства, а потом рассчитывать на то, что рост в итоге будет для компенсации увеличения денег.
Вы же рассматривает как всегда идеал – если все отрасли сбалансированы, то денег не должны быть вообще. Да, совершенно верно. Только бартерный обмен не балансирует производство, и необходимо вводить универсальный объект обмена. Если бы бартером можно было бы эффективно меняться, то деньги бы никогда не увидел свет. Был бы простой учет, как вы хотите.
Но реальность другая. В результате мы изначально вводим в экономику определенное количество денег – равное имуществу или товарному продукту каждого участника и распределяем их между этими участниками согласно их доле в общем продукте. Все деньги уже появились в экономике. И никогда из нее не уйдут, какого бы баланса между отраслями вы не достигли. Естественно если производство стабилизируется, то можно задать вопрос, а на кой черт нам деньги-то в таком случае? Да, в этом случае деньги больше незачем. Только такая ситуация может быть в стабильной экономике с устоявшимися связями, с отсутствием роста производства – рано или поздно участники выбирают для себя оптимальный способ обмена и без всяких денег его производят.
Но при постоянно растущей и развивающейся экономике, при НТП, появлении новых отраслей, новых продуктов, усовершенствовании старых и всего остального, баланса отраслей не будет никогда (даже и близкого) – потому наиболее оптимальный способ вводить деньги в экономику, чтобы они там блуждали постоянно и следить за соответствием их товарной массе.
Понимаете, это два разных способа товарообмена. Либо один, либо другой. Вы предлагаете способ учета, который будет более эффективен при эффективности бартерного обмена (при эффективности бартерного обмена деньги не нужны – это априори). Но если вы исходите из того, что бартер все же далеко не эффективен, то вы должны вводить деньги, другого не дано. Другими словами вопрос стоит так для вас – что лучше бартер или обмен с деньгами? Если вы выбираете второй вариант, то все, деньги уже в экономике (иначе невозможно организовать такой способ товарообмена), и никогда из нее не уйдут, какого бы баланса отрасли не достигли.
Ваша проблема в том, что вы всегда хотите скрестить рынок с планом. Это иногда возможно. Но зачастую вы скрещиваете то, что принципиально различно. Вы в рыночную экономику вводите чистые элементы планового хозяйства, которые вообще никак нельзя в рыночную экономику ввести (принципиально невозможно, даже не институционально, а принципиально невозможно). И хотите на этих элементах планового хозяйства (на том, как они лучше) показать неэффективность рыночной модели. При этом забывая, что используя в плановом хозяйстве эти самые принципы (уже без рынка) вы не получите даже и этого.
Это первая часть.
Итак, рассмотрим пристальнее формулу Фишера.
Формула Фишера строится на нейтральных деньгах. Нейтральность означает, что изменение количества денег не оказывает влияние на производство, а только меняет уровень цен. Действительно, если деньги будут нейтральными, то наша формула будет прекрасно работать. Проблема только в том, что в реальности деньги не являются нейтральными.
Игорь Аверин правильно расписал все взаимосвязи – при сжатии денежной массы, при инфляции, как кредиты с процентами влияют на этот процесс и так далее.
Но только почему-то автор на этом успокоился. Решив, что формула Фишера чепуха, и далеко не всегда ее можно использовать. А я же в свою очередь попытался собрать набор условий, при которых все же можно использовать формулу Фишера. Итак, какие же это условия:
1)Резкие скачки денежной массы, не связанные с изменением производства, не должны иметь место. В самом деле, а зачем вообще монетарным властям это делать? Например, сжимать денежную массу на 10%, или увеличивать на 20% при стабильном уровне производства. Это просто глупость.
2)Вся денежная масса – кредитная. Отсюда следует такой вывод – при недостаточности денег относительно товарной массы начинается сокращение производства, так как конечный производитель не имеет возможности выплачивать кредит с процентами (в целом по экономике). Кредиты были номинированы в старых ценах, а денег в экономике стало меньше. То есть ситуация дефляции неприемлема.
3)Ссудный процент должен быть равен нулю. Это, вообще говоря, условие стабильной финансовой системы – то есть условие устойчивости. Чтобы не было никаких иных толкований и вопросов не по существу, это для рыночной экономики. Так как при неустойчивости финансовой системы появляется риск сползании в дефляцию (во время кризиса долгов), что из пункта 2 для нас неприемлемо. Потому мы должны устранить возможность такого развития событий.
4)Идеальная ситуация – стабильный уровень цен. Конечно, можно проделывать разные умственные экстраполяции и анализировать, а что же будет, если мы изменим денежную массу, скажем в 2 раза? А спрашивается, зачем нам вообще это нужно? В нормальных условиях денежная масса меняется незначительно, потому разумнее рассматривать такие ее изменения. Иными словами задаем область нужных нам значений, при которых формула Фишера неплохо работает, нам ведь не обязательно рассматривать все значения, а только те которые будут наблюдаться в реальности.
5)Колебания инфляции и дефляции возможны, но мы должны уметь их быстро гасить. То есть, иными словами, если мы сможем обратно возвращать цены (за довольно незначительный промежуток времени), то формула Фишера будет вполне удовлетворительно работать.
Вот в целом основной набор критериев. Смотрим, чего нам не хватает. Нам не хватает нулевых ссудных процентов и умения поддерживать стабильный уровень цен.
По поводу ссудных процентов уже много раз писал. Могу написать еще раз. Но все же сейчас хочется рассмотреть возможность обуздать уровень цен. А для начала нужно сказать, а чего же не хватает сейчас для этого? Что мешает нам? Возможно тогда мы сможем понять, что можно сделать?
Иван,
формула Маркса-Фишера - штука крайне тонкая. Она, может быть из всех иллюстраций, самая яркая иллюстрация ложной сущности (лос) в действии.
Вы при исследовании формулы Маркса-Фишера делает ошибки не только сутевые (что извинительно ввиду вашего незнания и/или нежелания проникать в суть вещей, а также незнакомства с ТеЛС и О.Т.Д. разрабатываемых мной), но вы делаете даже те ошибки, которые формально теоретик КТД делать не должен.
Но я не вмешиваюсь, подожду что скажет И.Аверин.
Руди.
ЦитироватьИван,
формула Маркса-Фишера - штука крайне тонкая. Она, может быть из всех иллюстраций, самая яркая иллюстрация ложной сущности (лос) в действии.
Вы при исследовании формулы Маркса-Фишера делает ошибки не только сутевые (что извинительно ввиду вашего незнания и/или нежелания проникать в суть вещей, а также незнакомства с ТеЛС и О.Т.Д. разрабатываемых мной), но вы делаете даже те ошибки, которые формально теоретик КТД делать не должен.
Ваша теория слишком глубокий шаг вперед, и даже если вы и верны в своих выводах, пройдет еще немало времени пока мы сможем воспользоваться вашими выводами. А нам нужен сейчас набор практических рекомендаций. Я же не могу вам слепо довериться, а вдруг вы ошибаетесь. Потому я действую в рамках традиционной парадигмы, другого выбора у меня нет.
А на ошибки теоретика КТД в моей работе укажите ,пожалуйста. Я здесь так же как все учусь, и могу допускать ошибки. Потому укажите на них, я либо покажу, что это не ошибки, либо буду думать над их исправлением. Это единственный разумный способ сотрудничества нам с вами на данном этапе.
Итак, в чем причина того, что сейчас мы не можем поддерживать стабильный уровень цен.
Все начинается с кредитной сущности денег. Все деньги являются кредитными по своей сути. Плюс по ним необходимо выплачивать проценты. Денег на выплату процентов в экономике нет. Единственный способ не допустить коллапса экономики – выдавать новые долги, и тем самым предоставлять право заемщикам (в рамках экономики в целом) оплачивать проценты по долгам за счет новых займов.
Также немаловажным является тот факт, что оптимальный способ функционирования экономики – умеренная инфляция. Таким образом, владельцы денег уравниваются с владельцами товаров. То есть владельцы денег, также теряют часть своих денег во времени из-за инфляции, как владелец товара теряет часть стоимости своего готового товара при хранении его на складе.
Таким образом, наша финансовая система изначально не может поддержать себя на уровне стабильных цен. Ей априори нужна инфляция для более менее устойчивого функционирования. Хотя в дальнейшем система неизбежно накроется, но в краткосрочном плане может весьма устойчиво функционировать.
И причина этого в положительном ссудном проценте. Не будь его, то нулевой уровень инфляции можно было бы задать, так как не надо было бы вводить бесконечно в экономику дополнительных кредитных денег.
Идем дальше.
Помимо описанного выше влияния размеров денежной массы на уровень инфляции играет роль такой фактор, а где вообще находятся деньги, брошенные в экономику?
Ведь вообще откуда мы определяем уровень инфляции? Мы берем цены, на товары, реализованные в этом году, и делим на цены на товары, реализованные в прошлом году. Для расчета инфляции (ее еще называют потребительской) фиксируется потребительская корзина в базовом периоде, и сравнивается изменение цен на товары по данной фиксированной корзине. Отсюда мы вычисляем уровень инфляции.
Также можно рассчитывать другим путем. Фиксировать корзину не базового периода, а текущего и также сравнить изменение цен. Данный показатель уже будет носить название дефлятора ВВП. Нетрудно заметить, что эти два показателя будут отличаться. Потребительская инфляция занижает изменение уровня цен (кстати, отсюда, в том числе, и ползут нападки на то, что правительства занижают уровни инфляции – просто неискушенный участник не знает способы подсчета показателей). А дефлятор, наоборот, завышает темп увеличения цен.
Потому берется среднее геометрическое от двух величин, чтобы понять реальное общее изменение цен в экономике. Данный показатель носит название индекс Фишера. Это и есть самый объективный показатель изменения цен. Потому скажу сразу, когда я говорю инфляция, то я понимаю индекс Фишера – то есть изменение общего уровня цен. Это вам пишет, кстати, участник обсуждения, который одну книгу за всю свою жизнь прочитал.
Таким образом, мы вытаскиваем уровень инфляции из вот такого соотношения: P*Q. Сравнивая изменения цен, мы вычисляем уровень инфляции. Но сразу возникают вопросы. А если я 1000 рублей придержал в кармане и не покупал на них никаких товаров и услуг, то мои 1000 рублей ведь не оказали влияние на цены – они не были брошены на рынок, так как на них я не покупал никаких товаров. И если таких как я будет много, то эффекты на цены могут быть очень серьезными.
Например, денежная масса равна 1млрд. рублей в экономике. Из них 100 млн. лежит в запасах (на счетах в банке, под матрасом, на торговом счете, или еще где угодно, но только не на рынке товаров и услуг, то есть не участвует в ценообразовании). Потому денежная масса, которая оказывает влияние на уровень цен, составляет только 900 млн.
Допустим мы увеличиваем денежную массу на 50 млн (или на 5%). Согласно формуле Фишера цены должны увеличится на 5%. Но это если только соотношение денег идущих на рынок товаров и услуг, и идущих в запасы остается таким же (9:1 или 45 млн. на рынок и 5 млн. в запасы). Но где гарантия такого? Да и где гарантия, что из старых запасов деньги не придут на рынок и не толкнут цены еще выше?
Вот она вторая причина, и самая главная, которая не позволяет поддерживать стабильный уровень цен. Непредсказуемые движения денег с рынка товаров и услуг в другие сектора (например, на счет в банке, зарывание под землю, на финансовый рынок). А потом стремительные движения обратно на рынок товаров и услуг. Вот здесь и кроется невозможность поддержания стабильного уровня цен.
Отсюда следует вывод. Возможность поддержания стабильного уровня цен возможна только в том случае, если все деньги будут в реальном секторе. То есть все деньги будут участвовать в покупке и продаже товаров и услуг. Тогда при увеличении денег на 1% - цены вырастут на 1%. Деньгам больше некуда деваться кроме как идти на рынок. Конечно, дополнительные деньги могут и не пойти на рынок, но тогда можно задаться вопросом, а зачем мы увеличивали количество денег, если они не нужны в экономике.
И вообще такая постановка (увеличиваем на 1% количество денег, и смотрим на сколько увеличился уровень цен) является неправильной и уводит в сторону. Зачем нам увеличивать количество денег просто так? Любое увеличение должны быть обоснованным, то есть производиться с определенной целью. Логичнее было бы сказать, что как только цены упадут вниз на 1%, то мы увеличим количество денег на 1% (на самом деле чуть больше - 100/99 процента) для компенсации, чтобы вернуть уровень цен обратно.
Вот если действительно так и произойдет – цены вернуться обратно – тогда наша политика увенчалась успехом. То есть рассматривать все возможные сценарии изменения денежной массы и эффекты по формуле Фишера нужно именно таким способом – на сколько нужно увеличить количество денег, чтобы цены вернулись обратно к своему первоначальному уровню.
Теперь предположим, что в нашей идеальной ситуации, когда все деньги участвуют в покупке товаров и услуг на реальном рынке произошла ситуация когда цены упали на 1%. Что это значит? А это значит ровно то, что денег не хватает в экономике и производитель идет на снижение цен, чтобы реализовывать свою продукцию. Падение цен можно понять только по уже свершившимся сделкам по более низким ценам. Добавляем денег в экономику на 100/99 процента и возвращаем цены на предыдущий уровень. То есть формула Фишера полностью рабочая. Также стоит заметить, что процесс наполнения денег в экономику начинается раньше, когда цены только чуть-чуть упали (на доли процента), то есть в самом зародыше мы начинаем гасить дисбаланс.
Но эта ситуация, насколько все понимают, идеальная. В реальности так не бывает. В реальности далеко не все деньги находятся в реальном секторе. Потому абсолютная нейтральность денег абсолютно недостижимый в идеале процесс. Но ведь идеального ничего не бывает, вполне возможно нас устроить достижение какого-либо определенного уровня (высокого) нейтральности и этого для нас будет достаточно на данном этапе. И пусть будут существовать лаги и задержки в нашей (как монетарных властей) реакции на происходящее в экономике, но ведь абсолютной точности от нас не требуется, нам только нужно не допустить ухода финансовой системы в разнос, и не допускать выхода системы за определенные критические уровни.
Об этом дальше.
Иван,
на вскидку ошибка в рамках КТД: принятие V=const.
Далее, это может и не ошибка в рамках классической КТД, возможно это ошибка в рамках современных её достижений: принятие тезиса о циркуляции денежек по всей экономике без учёта внутриотраслевых локальных циркуляций, которые могут быть совершенно любыми при совершенно любой монетизации экономики. Т.е. формула Маркса-Фишера фактически описывает межотраслевые ТД-обмены, а не внутриотраслевые (или замкнутые).
Ув. И.Павлов, макроэкономические индикаторы - это очень сложные показатели и на самом деле далеко не всегда чётко ясно, что они отражают! Так, те же монетаристы не будут приветствовать определённую избыточность денег в экономике, ибо, по их мнению, вероятность инфляции велика, а вот кейсианцы скажут, что это хорошо, так как лишние деньги пойдут в длинные инвестиции и инфляции не будет!
Монетаристы полагаются на свободный рынок, но так ли он свободен? Реально на рынке в том или ином виде присутствует не только конкуренция, но и монополия! А если смотреть по структурам, то и монополистическая конкуренция с олигополией! Думаю, Вы прекрасно понимаете, что это предполагает контроль фирмы над ценами! Отсюда, кейсианцы делают знаменитый вывод «об утрате рыночной экономики к саморегулированию!»
Впрочем, Ваша идея с помощью уравнения обмена показать живучесть идеи Гезеля понятна! Не понятно другое, как же Вы всё-таки будете изменять психологию???
Недавно где-то прочитал оригинальное рассуждение о том, что любой производитель виртуального товара по определению монополист. Т.к. в частности, продавая свой "товар" он оставляет этот товар у себя, фактически продавая носитель или услугу по доставке (кои всегда одинаковы и фиксированы в цене).
Руди.
ЦитироватьИван,
на вскидку ошибка в рамках КТД: принятие V=const.
Далее, это может и не ошибка в рамках классической КТД, возможно это ошибка в рамках современных её достижений: принятие тезиса о циркуляции денежек по всей экономике без учёта внутриотраслевых локальных циркуляций, которые могут быть совершенно любыми при совершенно любой монетизации экономики. Т.е. формула Маркса-Фишера фактически описывает межотраслевые ТД-обмены, а не внутриотраслевые (или замкнутые).
V - действительно принимаем за константу. Вообще говоря V может меняться, но для анализа мы можем опустить этот момент. Мы отдельно исследуем связь цен от количества денежной массы, и отдельно влияние изменения скорости обращения. А потом суммируем эффекты.
Эффект от изменения скорости обращения понятен. И уровень локальных циркуляций как раз и отражает скорость обращения денег. А вот то, как связаны цены и размер денежной массы имеет свои особенности. Вот я их здесь и рассматриваю, в первую очередь. Но если есть принципиальные вопросы, то могу рассмотреть и эффекты от изменения скорости обращения.
Unit.
ЦитироватьУв. И.Павлов, макроэкономические индикаторы - это очень сложные показатели и на самом деле далеко не всегда чётко ясно, что они отражают! Так, те же монетаристы не будут приветствовать определённую избыточность денег в экономике, ибо, по их мнению, вероятность инфляции велика, а вот кейсианцы скажут, что это хорошо, так как лишние деньги пойдут в длинные инвестиции и инфляции не будет!
Об этом я расскажу далее. Вы наберитесь терпения и дослушайте изложение до конца. Критикуйте только логику изложения, последовательно, что в ней не так и где выводы не достаточно обоснованны. Вы куда-то лезете вперед паровоза. А я же начал с довольно общих вопросов и чисто теоретических конструкций.
ЦитироватьМонетаристы полагаются на свободный рынок, но так ли он свободен? Реально на рынке в том или ином виде присутствует не только конкуренция, но и монополия! А если смотреть по структурам, то и монополистическая конкуренция с олигополией! Думаю, Вы прекрасно понимаете, что это предполагает контроль фирмы над ценами! Отсюда, кейсианцы делают знаменитый вывод «об утрате рыночной экономики к саморегулированию!»
А вот это здесь при чем? Мы обсуждаем монетаристскую теорию. А не то насколько эффективен рынок. Это если хотите знать даже среди экономистов разные сферы для изучения. Я согласен, что эффективность рынка нужно иметь ввиду, но зачем она сейчас-то, в тот момент когда мы рассматриваем чистую теорию?
ЦитироватьВпрочем, Ваша идея с помощью уравнения обмена показать живучесть идеи Гезеля понятна! Не понятно другое, как же Вы всё-таки будете изменять психологию???
О психологии я показывал в предыдущей теме обсуждения на этом форуме в "Базовых принципах функционирования любой денежной системы", в сообщениях "390" и "391", адресованных Игорю Аверину.
Давайте здесь по существу темы.
Цитата: ivan_pavlov от ноября 24, 2010, 09:59:58
V - действительно принимаем за константу. Вообще говоря V может меняться, но для анализа мы можем опустить этот момент. Мы отдельно исследуем связь цен от количества денежной массы, и отдельно влияние изменения скорости обращения. А потом суммируем эффекты.
Т.е. вы выдвигаете гипотезу независимости формирования цен от денежной массы и независимость формирования цен от скорости обращения.
Фактически вы задаёте ответ, зачем тогда было проводить всё исследование?
ЦитироватьЭффект от изменения скорости обращения понятен. И уровень локальных циркуляций как раз и отражает скорость обращения денег.
Неа.
Локальные циркуляции денежек означают соответствие произведения M*V всем локальным денежным транзакциям, т.е. в устоявшемся режиме означающие бартер с "идеей денег". Локальный оборот растёт и падает меняя V в любых пределах, электронные взаиморасчёты позволяют менять V на порядки.
Цитата: ivan_pavlov от ноября 24, 2010, 09:59:58 А вот то, как связаны цены и размер денежной массы имеет свои особенности. Вот я их здесь и рассматриваю, в первую очередь. Но если есть принципиальные вопросы, то могу рассмотреть и эффекты от изменения скорости обращения.
Есть не принципиальные вопросы, а патологические дыры в логике КТД. Есть банковский мультипликатор (б.м.), есть "распределение денежек" (с - моё, хе-хе) по к-агентам, есть виртуальные рынки и фиктивные активы. Много чего есть, сейчас лень подробно выписывать.
Формула Маркса-Фишера - ей у меня будет посвящена если не отдельная глава, то существенный кусок монографии. Тут на сайте я уже приводил ссылку на хорошую работу М.Гиматова по формуле М-Ф, не грех повторить:
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=808&view=articles
Руди.
ЦитироватьТ.е. вы выдвигаете гипотезу независимости формирования цен от денежной массы и независимость формирования цен от скорости обращения.
Фактически вы задаёте ответ, зачем тогда было проводить всё исследование?
Почему так? Цены зависят и от одного, и от другого. Только я раскладываю зависимость на составляющие и исследую по частям.
ЦитироватьНеа.
Локальные циркуляции денежек означают соответствие произведения M*V всем локальным денежным транзакциям, т.е. в устоявшемся режиме означающие бартер с "идеей денег". Локальный оборот растёт и падает меняя V в любых пределах, электронные взаиморасчёты позволяют менять V на порядки.
Если произведен бартер, то мы не учитываем эту сделку - так как ее не было (для нашего учета). Нет цены по которой она произошла. Нас интересуют только денежные операции, где с одной стороны обмена выступает товар, а с другой деньги. При бартере обмен произошел без использования денег, то есть для этой операции деньги не были нужны. Значит такая операция нас не интересует. Мы ведь ведем подсчет количества денег нужных экономике, потому все бартерные сделки нас не интересуют - они не объект нашего рассмотрения.
Да, развитие технологий меняют V очень сильно. Но нас ведь интересует краткосрочный период. А в нем V относительно стабильно и меняется незначительно. И вот как раз на такие небольшие изменения мы можем оперативно реагировать. Повышается скорость обращения, значит растут цены, то есть выводим деньги из оборота. Тем самым реагируем на изменения в скорости обращения. Неужто V будет как безумная скакать во времени? Только в этом случае мы попадем впросак.
ЦитироватьЕсть не принципиальные вопросы, а патологические дыры в логике КТД. Есть банковский мультипликатор (б.м.), есть "распределение денежек" (с - моё, хе-хе) по к-агентам, есть виртуальные рынки и фиктивные активы. Много чего есть, сейчас лень подробно выписывать.
Эти дыры я исследую дальше. Может это вовсе и не дыры, а если и дыры, то может не такие и страшные.
Цитата: ivan_pavlov от ноября 24, 2010, 03:20:03
ЦитироватьТ.е. вы выдвигаете гипотезу независимости формирования цен от денежной массы и независимость формирования цен от скорости обращения.
Фактически вы задаёте ответ, зачем тогда было проводить всё исследование?
Почему так? Цены зависят и от одного, и от другого. Только я раскладываю зависимость на составляющие и исследую по частям.
Я об этом и пишу вам: вы постулируете независимость влияния денежной массы на цены от скорости обращения и наоборот.
ЦитироватьЕсли произведен бартер, то мы не учитываем эту сделку - так как ее не было (для нашего учета).
Не было бартера, была продажа товара А к-агенту Б и затем встречная
продажа товара Б к-агенту А. За денежки продажа, не бартерный обмен.
ЦитироватьДа, развитие технологий меняют V очень сильно. Но нас ведь интересует краткосрочный период. А в нем V относительно стабильно и меняется незначительно.
Опять ваша гипотеза. Технологии не заставляют увеличить V, они только делают рост V на порядки принципиально возможным. Когда к-агенты захотят V
резко вырастет, в следующий "деловой цикл" расхотели - сидят "в деньгах" V
резко упадёт.
Руди.
ЦитироватьЯ об этом и пишу вам: вы постулируете независимость влияния денежной массы на цены от скорости обращения и наоборот.
Не понял. A = B*C. Сначала фиксируем В и исследуем влияние С на A. Затем фиксируем С, исследуем как B влияет на A.
Переходим к нашему выражению : M*V = P*Q. Допустим цены выросли. Нам ведь все равно из-за чего цены выросли - из-за того что денежной массы больше чем нужно или скорость обращения возросла. Вывод для нас один - нужно сокращать денежную массу. Какой бы эффект не привел к росту цен - сокращение денежной массы будет стремить цены обратно.
ЦитироватьНе было бартера, была продажа товара А к-агенту Б и затем встречная продажа товара Б к-агенту А. За денежки продажа, не бартерный обмен.
А в чем проблема тогда? Учитываем эти сделки. Или вы хотите сказать, что теоретически такие сделки могут быть бесконечными? Но ведь это простой оборот уже созданных товаров. Мы в выражении P*Q учитываем аналог ВВП - то есть вновь созданный товарный оборот (для избежания двойного счета). А если происходит реализация уже созданного товара, то это влияние записывается в изменение скорости обращения.
ЦитироватьОпять ваша гипотеза. Технологии не заставляют увеличить V, они только делают рост V на порядки принципиально возможным. Когда к-агенты захотят V резко вырастет, в следующий "деловой цикл" расхотели - сидят "в деньгах" V резко упадёт.
А вот это уже ваша гипотеза. Экономическая жизнь характеризуется стабильностью. И нестабильной она становится только под внешними причинами. Одна из таких внешних причин - нездоровая финансовая система. V - не может резко меняться в масштабах всей экономики в целом. Если это так, то приведите реальный пример таких скачков из реальной жизни. Только не надо приводить примеры в условиях финансового кризиса (таких масштабных изменений уже не будет в нашей модели). Вы приведите примеры из фазы экономического подъема в современной экономике. Я думаю V в этот момент более менее стабильно.
Цитата: ivan_pavlov от ноября 25, 2010, 09:09:35
Не понял. A = B*C. Сначала фиксируем В и исследуем влияние С на A. Затем фиксируем С, исследуем как B влияет на A.
Я ещё раз третий (последний) до вас довожу, что вы считаете параметры M и V независимыми друг от друга, т.е. постулируете формирование цены как простое математическое произведение M*V.
Т.е. исследуя ф.М-Ф вы априрори опираетесь на верность этой формулы изначально. И что вы хотите доказать? Что ф.М-Ф верна? хе-хе.
ЦитироватьМы в выражении P*Q учитываем аналог ВВП - то есть вновь созданный товарный оборот (для избежания двойного счета). А если происходит реализация уже созданного товара, то это влияние записывается в изменение скорости обращения.
Благодаря таким зацикленным участкам локальное обращение в них (V) может вырастать на порядок, если не два порядка (в 10...100 раз) по сравнению с остальной "внешней" экономикой. Например, обмены продукцией внутри подразделения 1 (станки на станки) или внутри подразделения 2 (хлеб на водку).
ЦитироватьА вот это уже ваша гипотеза. Экономическая жизнь характеризуется стабильностью. И нестабильной она становится только под внешними причинами. Одна из таких внешних причин - нездоровая финансовая система.
Ещё одна ваша гипотеза, причём ангажированная. Когда экономика "стабильна" нет нужды в "экономических теориях". Всем и так хорошо. "Экономическая теория" нужна когда жизнь нестабильная и людям плохо. Насчёт исключительных внешних причин - просто чушь. Проблемы системы могут быть как внешними так и внутренними проистекающими из самого устройства системы.
ЦитироватьV - не может резко меняться в масштабах всей экономики в целом.
Вообще ерунда полная. V может меняться как угодно что в масштабе всей экономики, что в масштабе любой её части. Даже не хочу разжёвывать эту очевидность на примерах, вы экономист, вам должно быть западло не знать теоретические обоснования и практические примеры этого.
Цитата: ivan_pavlov от ноября 25, 2010, 09:09:35 Если это так, то приведите реальный пример таких скачков из реальной жизни. Только не надо приводить примеры в условиях финансового кризиса (таких масштабных изменений уже не будет в нашей модели). Вы приведите примеры из фазы экономического подъема в современной экономике. Я думаю V в этот момент более менее стабильно.
Когда всё хорошо - всем и так хорошо без ваших гезелевских денег. Людей интересуют объяснения теории
когда всё плохо.
Руди.
ЦитироватьЯ ещё раз третий (последний) до вас довожу, что вы считаете параметры M и V независимыми друг от друга, т.е. постулируете формирование цены как простое математическое произведение M*V.
Т.е. исследуя ф.М-Ф вы априрори опираетесь на верность этой формулы изначально. И что вы хотите доказать? Что ф.М-Ф верна? хе-хе.
Да, я опираюсь на то, что функция верна. А разве нет? Разве P = M*V/Q - не верно? Вы задавали уточняющие вопросы и показывали, что здесь не все так просто (распределение денег среди агентов, квазиденьги, и так далее). Это все я рассмотрю в дальнейшем - дайте время. Надеюсь в выходные размещу продолжение.
Пока же у меня в формуле Маркса-Фишера предполагается, что все деньги идут в реальный сектор. Не происходит потери денег. Учитывая такую предпосылку, формула Маркса-Фишера, согласитесь, верна. Я иду медленно и постепенно. Дальше буду переходить к суровой реальности и смотреть как на самом деле. А пока я начал с, так сказать, императива - набора теоретических пожеланий.
ЦитироватьБлагодаря таким зацикленным участкам локальное обращение в них (V) может вырастать на порядок, если не два порядка (в 10...100 раз) по сравнению с остальной "внешней" экономикой. Например, обмены продукцией внутри подразделения 1 (станки на станки) или внутри подразделения 2 (хлеб на водку).
Во-первых, в масштабах всей экономики, локальные взаимодействия не так велики. Во-вторых, даже если и так, то что нам до этого? Любой агент внутри себя может сколько угодно совершать оборотов. Вы покажите каким образом это дестабилизирует учет? Я вот этого пока не соображу. Вы все время оставляете за оппонентом необходимость додумывать.
ЦитироватьЕщё одна ваша гипотеза, причём ангажированная. Когда экономика "стабильна" нет нужды в "экономических теориях". Всем и так хорошо. "Экономическая теория" нужна когда жизнь нестабильная и людям плохо. Насчёт исключительных внешних причин - просто чушь. Проблемы системы могут быть как внешними так и внутренними проистекающими из самого устройства системы.
Совершенно верно. Вот я как раз и задаю такие условия, при которых все нормально и никто не думает ни о бартере, ни о каких-либо локальных операциях и так далее. Я просто задам такие условия, что финансовая система не выйдет за критические уровни. Финансовая система выходит за критические уровни только при наличии внутренних несовершенств, либо при наличии внешних. Внешние причины есть? Теоретически маячат на горизонте (ресурсный, энергетический, экологический, демографический и другие потенциальные кризисы), но в данный момент тяжелых проявлений указанных кризисов нет. У нас проблема сейчас не в этом. Значит, причины внутренние - финансовая система организована не правильно. Организуем правильно - кризисов не будет (да будут спады и подъемы, но в разнос система не пойдет - теория говорит о возможности поддержания нормального развития).
ЦитироватьВообще ерунда полная. V может меняться как угодно что в масштабе всей экономики, что в масштабе любой её части. Даже не хочу разжёвывать эту очевидность на примерах, вы экономист, вам должно быть западло не знать теоретические обоснования и практические примеры этого.
V может меняться как угодно. Но за продолжительный период времени. В течение месяца, квартала, года - V не меняется так сильно в масштабах всей экономики. Если бы это было так, то инфляция скакала бы как бешеная (гораздо с большим разбросом, чем сейчас). А инфляция, даже в нынешних далеко не идеальных условиях ее контроля, относительно стабильна и резко меняется только иногда. Изменение скорости обращения за год на 2-3% - абсолютно нормально и ничего страшного для экономики не принесет. Даже на 5% за год ничего страшного.
Когда всё хорошо - всем и так хорошо без ваших гезелевских денег. Людей интересуют объяснения теории
когда всё плохо.
[/quote]
А разве я не объяснял почему плохо? Я как раз и начинал свои заходы с того, что объяснял в чем проблема сейчас. Чем она вызвана, и как ее исправить. Разве не так? Только большинство того, на что вы мне указываете у Гезеля не будет, именно для блокировки этого негатива и построена его теория. Об этом дальше.
Цитата: ivan_pavlov от ноября 26, 2010, 12:22:51
Да, я опираюсь на то, что функция верна. А разве нет? Разве P = M*V/Q - не верно?
Нет не верно.
Формула Маркса-Фишера не является математическим равенством. Её фактический смысл другой: если продали Q товаров по P цене при имеющемся M, то вот вам V. Т.е. PQ задаёт MV, а MV не задаёт PQ, является производной величиной. "Экономическая реакция" протекает только в одну сторону PQ -> MV.
Цитата: ivan_pavlov от ноября 26, 2010, 12:22:51 Любой агент внутри себя может сколько угодно совершать оборотов. Вы покажите каким образом это дестабилизирует учет? Я вот этого пока не соображу. Вы все время оставляете за оппонентом необходимость додумывать.
ЦитироватьСовершенно верно. Вот я как раз и задаю такие условия, при которых все нормально и никто не думает ни о бартере, ни о каких-либо локальных операциях и так далее. Я просто задам такие условия, что финансовая система не выйдет за критические уровни. Финансовая система выходит за критические уровни только при наличии внутренних несовершенств, либо при наличии внешних.
Что могу сказать - дерзайте!
ЦитироватьВ течение месяца, квартала, года - V не меняется так сильно в масштабах всей экономики. Если бы это было так, то инфляция скакала бы как бешеная (гораздо с большим разбросом, чем сейчас). А инфляция, даже в нынешних далеко не идеальных условиях ее контроля, относительно стабильна и резко меняется только иногда.
Кто-то уже доказал что формула Маркса-Фишера имеет какое-то отношение к инфляции?
ЦитироватьА разве я не объяснял почему плохо? Я как раз и начинал свои заходы с того, что объяснял в чем проблема сейчас. Чем она вызвана, и как ее исправить.
Ок, продолжайте, посмотрим к чему всё придёт.
Учитывая неясности, назрело время чтобы дать соответствующие комментарии.
Только прежде ремарка. Я ориентирую свои статьи для людей, которые хотят строить рыночную экономику. Естественно не абсолютный рынок, такого не бывает. Всегда нужно искать золотую середину. Под рыночной экономикой я понимаю экономику, в которой доминируют рыночные начала и играют определяющую роль. Потому весь мой материал направлен на рассмотрение рыночной экономики и попыток ее совершенства.
Если кто хочет обсудить "рынок" или "не рынок", то здесь лучше это не делать. Я готов в отдельной теме дискутировать по таким вопросам, но здесь не надо. Хотите обсуждать монетарную теорию, то представьте, что мы в рыночной экономике и думаем о том, как нам ее улучшить, а для этого нужно естественно рассматривать денежную теорию и дискутировать в ее рамках.
Итак, я рассматриваю формулу Фишера (или Маркса-Фишера): M*V = P*Q. Ее также называют уравнением обмена.
Я рассматриваю пока только теоретическую конструкцию, идеальную, когда данная формула будет работать. Это делается с целью навести порядок в головах.
Многие (многие - это не все,), начитавшись различных материалов, забраковали формулу под корень, и уже не делают различий. Например, если их спросить, а когда формула будет верна? При каких условиях? При каких предпосылках? Наши дорогие друзья уже не смогут ответить. Они напрочь забыли о чем вообще формула, какие деньги она рассматривает, с какими свойствами и почему. Они отвечают неверная и все. Приводят аргументы из реальной жизни, естественно показывающие ошибочность формулы. Но понимание формулы от них уже ушло в сторону.
Итак, когда же будет верно наше уравнение обмена. Итак, для начала нам нужно выяснить какие условия необходимы для того чтобы уравнение обмена выполнялось.
Все деньги должны идти в реальный сектор, то есть участвовать в покупке товаров и услуг за заданный промежуток времени. Действительно, если это не так, то уравнение не будет верным. Допустим денежная масса увеличивается на 1%. Но на рынок идет только половина денег, то есть в реальном секторе увеличение денег произошло только на 0,5%. Другая половина осталась в виде запасов (сбережений), допустим потому, что агенты экономики не хотят тратить эти деньги.
Чтобы избежать таких моментов, которые будут приводить к непредсказуемым изменениям реального увеличения денег на рынке, нам необходимо, чтобы все деньги шли в реальный сектор. Тогда при увеличении массы на 1%, мы будем уверены, что весь этот дополнительный процент пришел на рынок оказал влияние на цены. Это первое предположение.
Таким образом, в формуле "M*V = P*Q", в левой части происходит увеличение на 1%. Скорость обращения фиксируем, так как в краткосрочном периоде она меняется незначительно. И даже если эти изменения и произошли ничто нам не мешает сделать поправку на них. Пока же просто предполагаем, что скорость обращения фиксированная.
Итак, левая часть уравнения увеличилась на 1%, значит правая часть также должна увеличиться на 1%. То есть выражение P*Q должно увеличиться на 1%. Вот здесь появляется опять простор для самых непредсказуемых изменений - могут быть самые разные комбинации, вплоть до падение одного фактора и роста другого.
Нас интересует в первую очередь зависимость P от M. То есть как цены зависят от изменений денежной массы. А теперь зададимся вопросом, а какой тип зависимости для нас будет приемлемым? Очевидно такой вид зависимости, при котором мы будем знать как цены будут зависеть от колебаний в значениях денежной массы.
А таких типов зависимости не так много. Цены очевидно зависят от изменений в денежной массе. И наверняка самым приемлемым будет тип абсолютной зависимости - то есть на сколько увеличилась денежная масса, на столько и увеличились цены. Ну или похожие типы зависимости - скажем цены меняются в том же направлении, но на половину, к примеру. Все это производные от предыдущего типа.
Возвращаясь к нашему примеру в выражении P*Q, которое увеличилось на 1%, для нас наиболее приемлемым будет увеличение цен на 1%, при этом выпуск экономики не меняется. Действительно, это наверное наиболее приемлемые изменения. Так как в этом случае, выпуск не зависит от денег. Выпуск зависит от технологических и других параметров, а финансовые параметры не должны вообще никак влиять. То есть такой способ организации финансовой системы наиболее приемлем - финансовая система не допускает, искажающего воздействия на экономику. Экономические агенты определяют сколько производить по другим критериям, а не потому сколько денег в обороте.
Естественно это все идеальные предположения. Но чтобы понимать к чему двигаться, нужно для начала определить желаемые параметры. А я вижу что этих параметров многие для себя так и не определили. Но также необходимо понимать, я вообще реально ли достичь таких идеальных параметров. Коммунизм тоже закладывает прекрасный идеал, но только что из этого, если шансов на его воплощение вообще никаких. Вот этим мы и займемся дальше. Попробуем выяснить, а насколько вообще мы можем близко подобраться к очерченному нами идеальному состоянию денежного обращения.
А пока сформулируем то, что нам удалось выяснить. Итак, деньги должны обладать следующими условиями, чтобы уравнение обмена выполнялось:
1)Все деньги должны идти в реальный сектор для обмена на товары и услуги. То есть деньги должны использоваться по своему прямому назначению.
2)Колебания денежной массы не должны приводить к изменению выпуска экономики. То есть производственная активность зависит только от своих технологических и производственных факторов, и денежный оборот не оказывает влияния на решения агентов экономики о выпуске.
Вот эти оба условия и образуют в совокупности "нейтральные деньги". Деньги должны быть "нейтральными" и больше никакими - это наиболее эффективные свойства денег (это к вопросу ранее поднимавшемуся на форуме о свойствах денег). Естественно абсолютной "нейтральности" не бывает в принципе, так же как уровень коррупции и преступности никогда не будет нулевым. Это всего лишь наш идеал. К которому мы за всю историю движемся шаг за шагом.
Просто в отношении преступности все понятно. Идеал - это нулевой уровень. А в отношении денег в рыночной экономике все гораздо сложнее. Необходимо пройти долгий путь, чтобы выяснить, а каков он этот идеал?
Иван, вот вы что-то пишете пишете, со стороны выглядит как будто вы себя в чём-то уговариваете.
Вы спуститесь с вершин макроэкономики на уровень микроэкономики и попробуйте разобрать конкретные механизмы изменения цен, которые реально могут быть задействованы в случае изменения денежной массы.
Например, каков механизм роста цен на хлеб при сохраняющемся количественном выпуске хлеба (на чём вы настаиваете). Из каких источников хлебопёки узнают, что М выросла? И даже если узнают на какую величину им повышать цены? Каждому конкретному хлебопёку, а не "вообще" хлебопекарной промышленности.
Ещё себе задайте вопрос: в условиях конкуренции (которую вы опять же постулируете) смогут ли хлебопёки все одновременно без сговора повысить цены? А если часть повысит цена, а другая часть не повысит и захватит долю рынка первых?
Руди.
Интересный вы заход даете. Я пишу - себя уговариваю. Нет, я просто в своих статьях показываю ход своего рассуждения. Задаю вопрос - и ищу на него ответ. Такой стиль повествования довольно широко распространен.
Я еще раз повторяю. Я задаю императив - желаемую денежную систему.
Спускаемся с небес на землю (с макроэкономики на уровень микроэкономики).
Цена - это функция спроса и предложения. Как только денег становится больше, то цена имеет потенциал для роста. Потенциал не значит, что цена сразу вырастет, должен быть еще способ реализации потенциала. Так вот рост цены заключен в том, что производитель хочет всегда продать свой товар дороже. Вот это стремление продать дороже и будет тем способом реализации потенциала для роста.
Производитель пытается продать товар на конкурентном рынке как можно дороже. И упирается в платежеспособный спрос. Как только денежной массы станет больше - то и потенциал роста цены повыситься. Продавец будет иметь возможность поднять цену еще выше (платежеспособный спрос вырос).
Вы я так понимаю рассматриваете простого хлебопека, который в принципе не знает о том, насколько выросла денежная масса. Да и не хочет он повышать свои цены. Его устраивает и старая цена реализации.
Тогда механизм повышения цены будет следующим. Всегда существуют товары, цены на которые определяются скажем так "биржевым методом". А вот эти товары начнут очень быстро реагировать на увеличение денежной массы (их цена определяется спросом и предложением). Их цена сразу пойдет вверх. Как правило, все сырьевые товары и являются биржевыми.
А вот наш хлебопек поднимет свои цены вследствие увеличения своих издержек. И насколько его издержки выросли, на столько он поднимет цены (вот его механизм расчета). Вот так и реагирует большинство простых производителей в настоящее время. Они повышают свои отпускные цены по факту увеличения издержек.
А не повышать цены нельзя - издержки растут. Ведь все цены растут из-за увеличения денежной массы. Значит издержки также растут. Потому тот кто оставит цены ниже издержек - проиграет, он обязан повышать цены вслед за всеми.
Замечание: может быть ситуация демпинга. Но пока мы это не рассматриваем. Ведь что мешало применить демпинг раньше (до увеличения денежной массы)? Мы исходим из того, что старые цены - это рыночное равновесие. Раз не было демпинга раньше, почему он должен появиться сейчас? И после увеличение денежной массы равновесие опять же останется, но равновесная цена должна увеличиться, так как увеличение денег влияет на все цены одновременно.
По поводу вашего старого комментария.
Цитировать"Экономическая реакция" протекает только в одну сторону PQ -> MV.
Это далеко не так. V - скорость обращения денег, она определяется технологическими факторами и примерно постоянна в краткосрочном периоде и меняется большим образом от технологических и институциональных инноваций (например, развитие информационных технологий).
M*V тоже задают P*Q. Вспомните периоды гиперинфляции - увеличение денежной массы задавало увеличение цен.
В формуле Маркса-Фишера только одна переменная расчетная - это цена. Все остальные заданные. M - сколько денег в обращении (значение задано). V - определяется технологическими возможностями, правда как вы верно заметили, может иметь искажения со стороны денежной системы и не реализовать свой потенциал. Q - то же самое, заданная, но может быть искажена денежной системой (банкротство производителей, невозможность реализации продукции и так далее). А рассчитывается только цена.
Иван,
заход на рост цены через реперную биржевую котировку - это интересный и плодотворный поворот, продолжайте анализ. Посмотрим на итоги вместе, хе-хе.
Теперь что касается формулы М-Ф, вы утверждаете, что переменная одна - Р - цена, в таком случае к чему весь ваш анализ формулы? Вы постулируете ответ. Для подлинно научного анализа вам необходимо проследить генезис всех сущностей, предположить, что переменной в формуле М-Ф может стать любой компонент и P и Q и V и M. Исследуйте каждый из них, тогда это будет научно.