27.04.2009 15:30 Владимир Белл [vladimirbell]
Выполняя просьбу участников, после текста статьи привожу наиболее важные и интересные замечания и вопросы с моими ответами на них, рассортированные по следующим разделам:
1. Эмиссия денег.
2. Инвестиции.
3. Прибыль и издержки.
4. Проблемы Обамы и мира.
5. Модель – численный анализ.
6. О естественности и пределе капитализма
7. Разное.
8. В заключение.

Предмет обсуждения:
О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма.

1. Введение.
Существуют два способа прогнозирования событий:
1) экстраполяция явления,
2) определение механизма явления.

Экстраполяция не требует знания механизма явления. Достаточно иметь о явлении последние факты и продолжить имеющиеся тенденции явления на некоторый отрезок в будущее. Недостатком экстраполяции является резкое падение её достоверности с увеличением прогнозируемого времени и неспособность предвидеть качественные изменения явления. Поэтому экстраполяцию делают на небольшой срок и всё время её корректируют по мере поступления новых данных о явлении. А при наступлении качественных изменений явления просто разводят руками.

Самым эффективным способом прогнозирования явления является определение его механизма, поскольку механизм явления - это такая штука, которая и создаёт явление, формирует его признаки, симптомы, тенденции и пр. характеристики, фиксируемое и используемые при экстраполяции.
Знание механизма явления позволяет прогнозировать его результат, не вдаваясь в детальный анализ его симптомов, признаков и пр. характеристик. Для прогноза результата явления достаточно совместить его механизм с условиями, в которых находится явление. Зная механизм явления и условия, в которых оно протекает, можно прогнозировать появление определённых его симптомов, признаков и пр. характеристик явления, поскольку именно механизмом явления и условиями его протекания они и порождаются.

Для действительного понимания ситуации надо вскрыть (определить) механизм её образования, дабы не получилось так, что, выбравшись из неё, мы создадим движение в ещё более худшую ситуацию, из которой ещё труднее будет выбраться.
Проще говоря, надо определить механизм возникновения в капиталистической системе виртуальных финансов (денег, которые могут начать в ней исчезать) и их роли в этой системе. Такой анализ не так уж и сложен. Но на него в западных "экономиксах" наложено своего рода табу, примерно такое же, как на сведения о физических владельцах и балансе ФРС США.
Конечно, кризисы, особенно такие, как Великая Депрессия , заставляют капиталистов и их аналитиков частично отказаться от этого табу и приоткрывать завесу над механизмом образования виртуальных финансовых капиталов, хотя бы для того, чтобы самим в этом разбираться и находить выходы из кризисов. Но и тогда для широкой публики и в учебники по экономике допускается только самая малая часть (верхушка) такого анализа. А вся глубинная часть этого "айсберга" тщательно скрывается, как самая сильная коммерческая тайна - не дай бог, широкая публика узнает главный секрет бизнеса: как хозяева капитализма на самом деле создают свои финансовые капиталы.

Самая коварная, на мой взгляд, подмена понятий в экономическом анализе – это, когда речь идёт о спросе. В капиталистической системе значение имеет только ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. А это нечто совсем другое, чем просто спрос людей на еду, жильё, автомобили и пр. вещи. Просто спрос у людей есть всегда. Но он не интересует производителей в капиталистической системе, если у потребителей нет денег. Капиталистических производителей интересует наличие у потребителей ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса, причёт такого, который может обеспечить капиталистам (предпринимателям, бизнесменам) получение прибыли. А это меняет весь анализ функционирования капиталистической системы, как её частностей, так и в целом.

2. Простой вопрос: откуда берутся деньги у потребителей? - и что вытекает из ответа на него.
Будем рассматривать внутренний рынок (изолированное государства с капиталистической системой – модель, которую рассматривал Дж.М. Кейнс).

Основными потребителями товаров на этом рынке являются работники капиталистических производств, госслужащие, социальные иждивенцы.
Это те категории граждан, которые тратят доходы в основном на потребление.
Деньги у этих категорий граждан берутся, в конечном итоге, от капиталистов и входят в издержки производства капиталистами товаров. У работников они появляются в виде зарплаты получаемой у капиталистов. У госслужащих - из зарплат, которые им платит государство. У социальных иждивенцев – из социальных пособий, которые им даёт государство. И госслужащие, и социальные иждивенцы получают деньги с налогов, которые платят государству капиталисты и работники. Эти налоги, прямо или косвенно, входят в издержки производства капиталистами продукции.

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров.

В реальности платёжеспособный спрос населения, ещё меньше, поскольку они не весь доход тратят на потребление, а создают некоторые сбережения (Сб).
Получается, что платёжеспособный спрос (ПС) внутреннего потребительского рынка на товары в реальности всегда несколько меньше, чем издержки производства (ИП) капиталистами товаров:
ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)

Для получения прибыли капиталисты должны продать этим категориям населения произведённые товары по цене, превышающей издержки их производства. Но это в принципе невозможно сделать, если платёжеспособный спрос потребителей точно равен этим издержкам производства, а тем более, меньше. Понятно, что при такой формуле платёжеспособного спроса населения никакой речи о получении капиталистами прибыли от производства потребительских товаров и речи быть не может.

В потребительский спрос внутреннего рынка вносят свой вклад сами капиталисты. Но их потребительский спрос всегда ниже, получаемой ими прибыли, поскольку основная функция капиталистов, заключается в накоплении денежных средств и умножении капитала. Учтём это. Тогда прибыль (Пр), которую капиталисты могут получить, будет определяться полным (с учётом потребления самих капиталистов) платёжеспособным спросом рынка на товары минус издержки производства товаров капиталистами:
Пр(капиталистов) = ПС(населения) + ПС(капиталистов) – ИП(товаров). (2)

Подставляя ПС(населения) из первой формулы, получим:
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) – Сб(населения).

Небольшой анализ этой формулы:
Допустим, капиталисты всю прибыль направляют на накопление денег и умножение капитала (идеальные капиталисты), а потребители не делают сбережений (идеальные потребители). Тогда ПС(капиталистов) = 0; Сб(населения) = 0.
Возможная прибыль, которую капиталисты могут получить, тоже равна нулю: Пр(капиталистов) = 0.
Допустим, что капиталисты идеальные (ПС(капиталистов) = 0), а потребители неидеальные (Сб(населения) > 0).
Капиталисты не только не могут получать прибыль, но будут с убытками: Пр(капиталистов) < 0.
Допустим, капиталисты не идеальные (ПС(капиталистов) > 0), а потребители идеальные (Сб(граждан) = 0).
Капиталисты могут получать прибыль ровно в том размере, сколько они сами потратили на потребление, произведённых ими товаров: Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов).

Как видно из анализа, капиталисты, либо не могут получать прибыли, либо получают убытки, либо получают прибыль столько, сколько сами потратили на потребление. В первых двух случаях, капиталисты сворачивают производства. В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств.

Важный вывод:
Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и издержек производства товаров капиталисты не могут получать на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных средств, умножения капитала, и создания развития общественного производства.

Какой выход находят капиталисты из этой ситуации?
Два варианта:
1) Получение прибыли за счёт внешних рынков.
2) Убедить население (потребителей) брать кредиты на покупку товаров.

Во втором варианте существуют два механизма повышении платёжеспособного спроса внутреннего рынка за счёт кредитов:
А) граждане сами берут потребительские кредиты на покупку товаров;
Б) кредиты берёт государство и через госзаказы и госфинансирование вливает их в платёжеспособный спрос внутреннего рынка.

В случае А) начинает расти долг потребителей частным банкам.
В случае Б) начинает расти внутренний долг государства банкам.

3. Кредитование населения, как источник прибыли капиталистов на внутреннем рынке.
Допусти потребители взяли в течение года 1 трлн. долл. на покупку потребительских товаров долговременного пользования.
Эти деньги повысили платёжеспособный спрос внутреннего рынка свыше издержек производства товаров и образовали у капиталистов прибыль в сумме 1 трлн. долл.
Капиталисты, руководствуясь накоплением денежных средств, положили эти деньги на счёта в банках. На следующий год, этот же 1 трлн. долл. снова был выдан банками в качестве кредитов потребителям. И снова вернулся капиталистам в качестве прибыли и был положен капиталистами на счета в банках. Дополнительный капитал капиталистов составил уже 2 трлн. долл. А ровно столько же – 2 трлн. долл. составил образовавшийся долг потребителей банкам.

Тридцать раз прокрутился таким образом (банки - кредит потребителям - прибыль капиталистов – банки) 1 трлн. долл. дополнительный капитал капиталистов вырос до 30 трлн. долл. До этой же суммы – 30 трлн. долл. – вырос долг потребителей банкам.
Поскольку для прокрутки нужен только 1 трлн. долл., то остальной образованный капитал в 29 трлн. долл. капиталисты направляют в развитие создание новых прибыльных производств – то есть на такую же их прокрутку с получением новых дополнительных капиталов.

Все эти финансовые капиталы, кроме исходного 1 трлн. долл., которые крутятся в капиталистической системе, обеспечены только при условии возврата долга потребителей банкам. А потребители этого сделать в принципе не могут, поскольку система работает только в одном направлении – в сторону наращивания долга потребителей банкам, так как именно из этого наращивания долга образуется прибыль у капиталистов. Получается, что все эти капиталы виртуальные – не имеющие, по сути, никакого обеспечения, точнее имеющие в качестве обеспечения в принципе не возвращаемые долги.

4. Как в этой системе получения капиталистами прибыли на внутренних рынках образуется кризис?
Понятно, что долг потребителей банкам не может расти до бесконечности. Неизбежно наступает момент, когда потребители не могут больше и брать дополнительных кредитов, поскольку надо возвращать имеющиеся долги. Суммы взятых кредитов и возвращенных кредитов сравниваются. Долг потребителей банкам перестаёт расти. Но при этом автоматически исчезает прибыль у капиталистов, поскольку издержки производства товаров и платёжеспособный спрос рынка сравниваются. Попытка продать продукцию по такой цене, чтобы получить прибыль приводит к тому, что часть продукции остаётся непроданной. Капиталисты начинают уменьшать издержки: увольняют работников, уменьшают зарплаты. Им кажется, что таким образом они смогут получить прибыль. Однако при этом прямо пропорционально уменьшению издержек уменьшается и платёжеспособный спрос рынка.

Более того, уволенные работники не могут выплачивать проценты и возвращать взятые кредиты. Финансовые ресурсы банков начинают стремительно исчезать, поскольку они питались поступлением прибыли капиталистов на счета в банках, выплатой процентов и возвратом кредитов заёмщиками. А тут исчезает, и первое, и второе, и третье. У банков появляются «токсичные» - то есть, ничем не обеспеченные - активы. Денег в банках не хватает не только на выдачу кредитов, но и на обслуживание счетов. Банковская система оказывается на грани банкротства.
Виртуальный финансовый капитал, надутый долгами потребителей банкам, начинает испаряться, как будто его и не было.
Кризис готов.

Его симптомы, выведенные нами из механизма его образования, точности соответствует симптомам нынешнего кризиса в США.
На конец 2008 года в США:
13 трлн. долл. – госдолг США
32 трлн. долл. – долг домашних хозяйств.
Чуть больше 8 трлн. долл. – выпушено денег ФРС.

Основная причина кризиса - 32 трлн. долл. долга домашних хозяйств. Это очень большой долг. При 10% ставке банковского кредита потребители США должны заработать и отдать банкам в качестве процентов 3,2 трлн. долл. в год. Но ведь им же надо ещё на что-то и жить. Не могут же они всё заработанное тратить на проценты банкам. Допустим, потребители США отдают банкам 25% заработанной платы в качестве процентов по долгу. Это означает, что они должны заработать за год 3,2*4= 12,8 трлн. долл. Делим на трудоспособное население США (около 150 млн. человек) получается 80 тыс.долл. в год (6,6 тыс. долл. в месяц) – столько должен зарабатывать КАЖДЫЙ трудоспособный гражданин США, чтобы потребители США могли выплачивать ТОЛЬКО ПРОЦЕНТЫ по кредиткам, которые они набрали у банков. Но долг надо ещё и возвращать.
В США потребители не смогли больше наращивать свой долг банкам. Это автоматически привело к исчезновению прибыли капиталистов на внутреннем рынке США. ... И далее по нарастающей, как выше описано.

5. Каким может быть выход для капиталистической системы из такого кризиса.
Первое, что напрашивается, это переход к питанию дополнительного платежеспособного спроса внутреннего рынка государством (вышеуказанный случай Б).
Но прежде надо погасить нарастание последствий имеющегося кризиса от случая А).
Выкупить «токсичные» (ничем не обеспеченные) активы банков и накачать банки кредитными ресурсами. Дать деньги для погашения образовавшихся при падении спроса долгов и оборотные средства отраслеобразующим предприятиям промышленности, чтобы они не обанкротились. Перевести на государство просроченные долги потребителей и взять под государственные гарантии возврат новых долгов потребителей, прежде всего ипотек. Деньги на это сейчас можно взять только включением печатной машины ФРС.

Все меры Обамы вписываются в этот рецепт так, словно тот, кто их прописывал, прекрасно знает изложенный выше механизм образования нынешнего кризиса в США.
Понятно, что при этом скачкообразно возрастёт внутренний госдолг США.
После этого скачка, госдолг США начнёт расти пропорционально вливанию денег в платёжеспособный спрос внутреннего рынка, чтобы капиталисты могли на нём получать прибыль. Аккумулируемая капиталистами прибыль и виртуальный финансовый капитал будет расти, но теперь уже не за счёт роста долга потребителей банкам, а за счёт роста долга государства «США» капиталистам и банкам.
Очевидно, что и этот долг не может расти до бесконечности. Его предел роста автоматически наступает, когда проценты по обслуживанию долга начинают совпадать с его новыми необходимыми заимствованиями. Кроме того, этот долг государство должно чем-то капиталистам возвращать.

6. Кредитование государства, как источник прибыли капиталистов на внутреннем рынке.
Во многом работа этого механизма аналогична кредитованию капиталистами потребителей. Отличие в том, что кредиты в банках берут не напрямую потребители, а государство, которое потом отдаёт их потребителям через государственные программы и государственное финансирование: через финансирование образования, через финансирование армии и вооружений, через, скажем, строительство федеральных дорог, и пр. и пр. Получается такая цепочка: банки – кредиты государству - через госпрограммы дополнительный потребительский платёжеспособный спрос – прибыль капиталистов – банки.

Особенностью этого механизма накачивания платежеспособного спроса внутреннего рынка является то, что государство становится единственным источником прибыли, получаемой капиталистами на внутреннем рынке. Что государство станет на взятые кредиты финансировать, от того и станет образовываться дополнительный платёжеспособный спрос на внутреннем рынке и прибыль капиталистов. Проще говоря, в такой системе прибыль капиталистов определяется, прежде всего, тем, кто из них получит госзаказы, присосётся к отрасли, финансируемой государством. Остальным доставаться будут только крохи от этой тесной дружбы государства и избранных капиталистов. А это уже совсем другой капитализм, с совершенно другими стимулами для капиталистов, нежели тот, который был раньше в США.

Это уже не регулируемая государством рыночная экономика, а экономика, напрямую финансируемая государством. В этой системе не рынок определяет, что наиболее прибыльно для капиталистов, а решение государственной власти профинансировать, ту или иную отрасль. Это тоталитарная экономика, которая автоматически порождает тоталитарную идеологию и тоталитарную политику.

Уязвимым местом в этой системе является растущий, как на дрожжах, государственный долг. Государств берёт кредиты в банках, вливает их в платёжеспособный спрос рынка, эти деньги переходят в прибыль капиталистов, которую те снова кладут на счёта в банки. Государственный долг капиталистам только растёт. Погасить его чем-то внутри страны США в принципе не могут, поскольку всё поделено и находится в частной собственности. Разве, продав капиталистам национальные парки. Но сколько они могут стоить? Да и не бесконечные они, чтобы их продажей в частную собственность государству можно было гасить всё время образующийся долг перед капиталистами. Как ни крути, а капиталистическая система автоматически поворачивает свои взоры (и капиталистов, и государственной власти, и потребителей) на чужие богатства за пределами страны, которые могли бы послужить делу погашения государством долга перед своими капиталистами.
Страшная штука. Можно сказать апофеоз превращения капитализма в хищного зверя.

Капиталистическая система, датируемая государством, обязательно должна опираться на какую-то национальную идею. В противном случае, невозможно определить, кого датировать, а кого нет. Не по кумовству же или родственным связям госчиновников это определять? Народ такого государственного датирования не поймёт.
Поэтому, и капиталисты, и народ, и власть, начнут такую национальную идею искать и предлагать в качестве критерия государственного датирования капиталистической системы. Победит та национальная идея, которая выгодна будет крупнейшему частному капиталу (другую он в жизнь не пропустит), охватит большую часть населения и задавит все остальные.

Проще всего, такая идея находится в образе внешнего врага и неких его сподвижников внутри страны. Насколько всё это относится к реальным угрозам, не имеет никакого значения. Главное, чтобы образ внешнего врага и его сподвижников внутри страны был для обывателя убедительно описан и легко им узнаваем.
А уж в манипуляции массовым сознанием американцев система пропаганды в США достигла таких высот, что Геббельс бы умер от зависти.

7. Исторический пример.
Типичным примером историческим примером капиталистической системы, платёжеспособный спрос внутреннего рынка которой питается вливаниями государства, является гитлеровская Германия.

Гитлер после прихода к власти, стал спасать капитализм Германии именно государственными дотациями. По сути, гитлеровская Германия - это первый опыт развития капиталистической системы за счёт государственный дотаций. И возник он в Германии именно потому, что у неё не было внешних рынков, а на внутренних рынках развитие капитализма быстро приводит к экономической депрессии, в которой и находилась капиталистическая система Германии перед приходом Гитлера к власти.

Гитлер начал с того, что государство ввалило огромные деньги в строительство дорог (автобанов), оживив потребительский спрос и капиталистическую систему Германии. Чтобы заткнуть дыру в госбюджете Гитлер обобрал немецких евреев, заодно сформировав национальную идею, по которой государство будет определять, кого оно в немецкой капиталистической системе будет датировать.

Вся немецкая капиталистическая система при Гитлере перешла на существование за счёт вливания в неё денег государством. Основным их получателем в качестве прибыли стал военно-промышленный комплекс. Все остальные кормились уже с его обслуживания. В такой капиталистической системе стремительно растёт внутренний государственный долг капиталистам. Гитлер собирался его гасить военными завоевания - проще говоря, награбленным добром, завоеванными землями, захваченными заводами, фабриками и пр., открытием для немецких капиталистов внешних рынков.

Если хотите понять (ощутить, почувствовать), что такое капиталистическая система, существующая за счёт вливания в неё денег государством, в которую ныне входит капитализм США, анализируйте гитлеровскую Германию.
Политика - это концентрированное выражение экономики.
Идеология - это концентрированное выражение политики.
В истоке политики и идеологии всегда лежит экономика.

Многие списывают национал-социализм на злой гений Гитлера, или на особенности немецкого национального самосознания. На самом же деле истоки этой идеологии лежат в экономике капиталистической системы, замкнутой только в пределах внутреннего рынка и живущей за счёт вливания в него денег государством. И политика, и идеология такой капиталистической системы автоматически становится тоталитарной, поскольку тоталитарна её экономика (государство её содержит).

Конечно, в США это примет несколько другие формы. Но всё равно это будет ТОТАЛИТАРНОЕ капиталистическое государство, содержащее капиталистическую систему – государство, с непрерывно растущим внутренним государственным долгом, погасить который перед капиталистами оно может только за счёт грабежа кого-то во вне.

8. Прогноз.
Причиной начинающихся превращений мировой капиталистической системы является то, что Земля круглая и, распространившись по ней, охватив её полностью, мировой капитализм лишился внешних рынков.

С такими же проблемами, как у США, начинает сталкиваться и остальной развитой капиталистический мир. И у западной Европы, и у Японии тоже растёт долговой потребительский пузырь. Капитализм в них развивается за счёт его надувания до тех пор, пока он не достигнет пределов своего роста. Япония первая сообразила, что к чему, и стала переводить долг потребителей во внутренний долг государства (он у неё в процентах к ВВП самый большой) и перекладывать его на внешние потребительские рынки, в том числе и на рынок США.

Схожие проблемы и у растущего капитализма третьих стран. Всем нужны внешние рынки, на которые можно было бы переложить издержки развития капиталистической системы: дующиеся долговые и финансовые пузыри и их схлопывание. А таких внешних рынков нет. Никто из капиталистов не хочет, чтобы исчезли, именно его капиталы. Все хотят сохранить и умножить свои капиталы за счёт схлопывания чужих капиталов.

Из нынешнего кризиса США выйдут, путем перестройки своей экономики на прямое финансирование платёжеспособного спроса внутреннего рынка государством.
Какое-то время они даже будут благоденствовать. Одновременно в США начнётся формирование тоталитарной системы и военной машины для военной агрессии в остальном мире, с целью погашения растущего внутреннего государственного долга перед своими капиталистами военными завоеваниями за пределами США.
Точно такие же претензии начнут формироваться и в остальном капиталистическом мире. Им же тоже чем-то и как-то надо питать платёжеспособный спрос на внутренних рынках, чтобы свои капиталисты могли на них получать прибыль.
Мировой капитализм всё больше станет напоминать хищных зверей запертых в одной клетке, где выживание одних возможно только за счет поедания других. Противоречия в мировом капитализме начнут нарастать, как снежный ком, до тех пор, пока он не сорвётся в третью мировую капиталистическую бойню.
Уже дважды так происходило в мировом капитализме. Человечеству удалось выжить. В третьей схватке этих хищников, может такого подарка человечеству и не случиться.

9. Заключение.
Я не хотел получать ТАКОЙ вывод. Я очень не хотел, чтобы результатом анализа причин, механизма и последствий нынешнего мирового кризиса капитализма стал ТАКОЙ вывод.

Когда я начинал анализ, я по обыкновению не знал, каким получится его результат. Я, как обычно, просто сформулировал исходные посылки для анализа. Убедился, что они достаточно обоснованы и неопровержимы. И далее сама логика анализа формировала его результат.
Страшный результат, почти не оставляющий человечеству надежду на будущее.

Я буду признателен всякому, кто в ЛОГИКЕ этого анализа сумеет найти ошибки или упущения. Я очень надеюсь, что, может быть, я всё-таки в чём-то ошибся и что-то упустил. Но сам я этого не вижу. И обращаюсь к помощи других.

С уважением,
Владимир Белл

Наиболее важные замечания и ответы на них.
По следующим разделам:
1. Эмиссия денег.
2. Инвестиции.
3. Прибыль и издержки.
4. Проблемы Обамы и мира.
5. Модель – численный анализ.
6. О естественности и пределе капитализма
7. Разное.
8. В заключение.

1. ЭМИССИЯ ДЕНЕГ.*

Оуйгу:
"Объясните пожалуйста, как в вашей модели учтена эмиссия денег, предпринимаемая государством."
Государство, не делает эмиссии денег.
Эмиссию денег делает уполномоченный на то орган в государстве.

Рассмотрим, как это происходит.
Например, у правительства США образовался дефицит бюджета.
То есть, превышение расходов над доходами.
Вообще-то считается, что государство (то есть правительство), должно обходиться деньгами, которые бюджет получает в качестве дохода. В изолированном капиталистическом государстве (такую модель рассматриваем) доходы госбюджета собираются из налогов с капиталистов и работников. Эти налоги, так или иначе, входят в издержки производства капиталистами товаров. Правительство делит бюджет по расходным статьям, и бюджетные деньги вливаются в платёжеспособный спрос рынка. Но они не могут повысить его платёжеспособность выше издержек производства товаров капиталистами.

Теперь, допустим, правительству надо сделать расходы, например, на модернизацию армии, а денег в бюджете не хватает.
Оно может занять эти деньги у частных банков и капиталистов, выпустив, например, правительственные обязательства, выплачивать по этим займам 5% годовых.
Влив (через правительственные военные заказы) эти деньги в платёжеспособный спрос рынка, правительство повысило платёжеспособный спрос рынка выше издержек производства капиталистами товаров так, что капиталисты смоги на нём получить прибыль. Эти бюджетные деньги, взятые правительством в долг, образуют и перейдут в прибыль капиталистов. Капиталисты положат их на счета в банках.
На следующий год, правительство решило увеличить государственные программы и снова занимает деньги на покрытие дефицита бюджета. Но в этот раз такого количества денег у банков и капиталистов, которые бы пожелали их вложить в ценные бумаги правительства США (дать ему деньги в долг), не собралось.
Тогда правительство и обращается к ФРС с просьбой напечатать (выпустить) ещё денег и дать их правительству в долг, для покрытия ими планируемого бюджетного дефицита.

Кроме того, ФРС может давать выпущенные им деньги в долг частным банкам, если тем не хватает кредитных ресурсов. При этом ФРС следит за тем, чтобы баланс кредитуемых ими банков был доходным, то есть не обременённым сомнительными долгами и тем более не возвращаемыми долгами и процентами по долгам. В противном случае, ФОПРС просто дарил бы банкам деньги в обмен на их убытки. ФРС – это коммерческая организация. Она живёт и получает доход с процентов по выдаваемым кредитам.
В вою очередь частные банки раздают деньги, полученные в долг от ФРС в качестве кредитов: капиталистам и потребителям – с целью получения, процентов по кредитам, на которые они живут, и которыми прирастает их финансовый капитал.

Капиталисты берут деньги в банках, чтобы вложить их в производство и получить с этого прибыль больше, чем проценты по взятым кредитам. Эти деньги вливаются в платёжеспособный спрос рынка, но не могут его повысить до такого уровня, чтобы капиталисты могли получить на нём прибыль. Ведь вливают капиталисты в него капиталисты денег меньше, чем хотят с него выручить.

Остаются только потребители, которые, беря кредиты на покупку товаров, тема самым и повышают платёжеспособный спрос рынка до такого уровня, что производители товаров могут на нём получать прибыль.
Взятые потребителями кредиты, образуют и перейдут в прибыль капиталистов. Капиталисты положат их на счёта в банках.

Итак, в капиталистической системе, замкнутой на внутренний рынок, существует только два источника денег, которые повышают платёжеспособный спрос рынка до такого уровня, чтобы капиталисты могли на нём получать прибыль:
1) это долги, которые делает правительство государства, для покрытия дефицита бюджета;
2) это долги, которые делают потребители для покупки товаров.

Именно с роста этих долгов и только с роста этих долгов и образуется прибыль у капиталистов в капиталистической системе, замкнутой на внутренний рынок.
Причём всех капиталистов, включая и финансовых, получающих прибыль с процентов по выданным кредитам, включая и саму ФРС (орган , уполномоченный делать эмиссию денег).

Вся эта система живёт, крутится, растёт, как снежный ком, реализую по кругу одну и ту же функцию: всё время переводит взятые правительством и потребителями кредиты в прибыль капиталистов и пять выдаёт её в качестве кредитов правительству или потребителям. В результате пухнет внутренний долг капиталистам, или правительства, или потребителей, или их вместе.

Эмиссия денег только подпитывает начальным финансовым капиталом эту систему нарастания долгов правительства и потребителей капиталистам, появления и нарастания в ней виртуальных капиталов, обеспеченных только долгами правительства и потребителей, нисколько не уменьшая роста этих долгов, поскольку и сама питается с них.

Кризис системы наступает вовсе не потому, что в ней не хватает денег (ФРС мало напечатало) или их слишком много (ФРС много их напечатало), а потому что потребители или правительство больше не могут наращивать долг, поскольку его надо ещё и возвращать и выплачивать по нему проценты.
Как только сумма взятых новых кредитов правительством и потребителями сравнивается с сумами возвратом ими старых долгов – то есть, их суммарный долг престаёт расти - у капиталистов сразу на внутреннем рынке исчезает прибыль, со всеми вытекающими.

Многим кажется, что ФРС (или ЦБ) могут не только влиять на рост этого долгового пузыря, которым питается получение прибыли капиталистами на внутреннем рынке, но и прекратить его рост и даже его уменьшить.
Это иллюзия.
Ничего такого, ни ФРС, ни ЦБ, делать не могут. Большее, что они могут, это выбирать между депрессией и ростом долгов потребителей и правительства. Для того чтобы не было депрессии, капиталисты должны получать прибыль от производства товаров. Для этого платёжеспособный спрос рынка должен быть выше издержек производства товаров. Чтобы он был выше, правительство или потребители должны брать кредиты, а долговой пузырь пухнуть.
У ФРС и ЦБ есть только три инструмента влияния на систему: эмиссия денег, норма резервирования, ставка рефинансирования.
И как бы этими инструментами ФРС (или ЦБ) ни распоряжались, и как бы ими ни регулировали систему, а правительство и (или) потребители должны брать кредиты и долговой пузырь должен дуться, чтобы капиталисты могли на внутреннем рынке получать прибыль. Вот и весь сказ.
Итак, с этим мы разобрались.

Но вопрос об эмиссии денег задаётся с «хитрым» прищуром на то, что, дескать, пускай ФРС (или ЦБ) печатает деньги, даёт их просто так правительству (государству, типа: свои же люди). Государство (правительство) их вливает в платёжеспособный спрос рынка, капиталисты на нём получают прибыль, и всё, дескать, «тип-топ» и никаких проблем у капитализма, а анализ В. Белла «ошибочен».

Давайте, заодно, разберёмся и с этим «хитрым» прищуром.
Допустим, ФРС печатает деньги и просто так отдаёт их государству (правительству) на покрытие дефицита бюджета. Правительство через государственные программы вливает эти деньги в платёжеспособный спрос рынка. Капиталисты получают на нём прибыль. Эти деньги оседают и копятся на счетах капиталистов в банках. Их во что-то вкладывать.

Допустим, потребители берут кредитов, столько же сколько возвращают. Иначе их долг будет расти, и мы получим туже ситуацию, что рассмотрели выше. Значит, единственным, кто вливает деньги в повышение платёжеспособного спроса рынка, является государство (правительство).
Получается финансовый насос, работающий только в одну сторону: правительство вливает деньги на рынок, они образуют прибыль у капиталистов и копятся на их счетах.

Если капиталисты инвестируют эти деньги в производства для получения ещё большей прибыли, то вся эта система идёт вразнос: чем больше государство вливает денег в платёжеспособный спрос рынка, тем ещё больше денег надо в него вливать, поскольку капиталисты инвестируют их в ещё большее получение прибыли.
Неизбежно наступает момент, когда капиталистам просто некуда девать постоянно, с нарастающей скоростью, накапливающие на их счетах деньги. Эти деньги начинают обесцениваться, если государство (правительство, общество) не сможет ничего предложить капиталистам в обмен на них, и неизбежно начинается инфляция.

Денежную массу, непрерывно растущую у капиталистов надо, стол же непрерывно, как-то изымать. Причём капиталисты не хотят, чтобы деньги у них изымали просто так. Они хотят в обмен получить что-то ценное для них. Иначе на хрена им прибыль-то такая, которую, просто так у них изымают?

В начальный период развития капитализма в России (в 1990-х годах) механизмом изъятия денежной массы у капиталистов была продажа им в частную собственность общественной собственности, созданной в СССР.
Процесс был такой:
Правительство вливало деньги в платёжеспособный спрос рынка, они оседали в качестве прибыли у капиталистов. На неё капиталисты покупали в свою частную собственность производства и ресурсы, находящиеся в общественной собственности, которые им продавало правительство. Вырученные деньги правительство опять вливало в платежеспособный спрос рынка. И т. д. по кругу.
Всё бы ничего, но общественная собственность, несмотря на её колоссальное количество, наработанное за годы советской власти, тоже не безгранична. За десятилетие её распродажи капиталистам (причём по дешёвке) этот путь изымания денег у капиталистов был капитализмом в России исчерпан. Этот способ - исключительный случай, который стал возможен на десятилетие только из-за огромных общественных богатств, наработанных в СССР.

А в США нет таких общественных богатств в распоряжении правительства США, которые можно было бы десятилетия распродавать, изымая денежную массу, растущую в качестве прибыли у капиталистов, за счёт вливания государством денег в платёжеспособный спрос рынка. В США всё уже поделено и находится в частной собственности. Можно, конечно, правительству США продать капиталистам национальные парки, но их не хватит и на пару лет.

Таким образом, если включить печатный станок и просто так печатать деньги для покрытия бюджетного дефицита государства, то неизбежно начинает расти инфляция.
Если остановить рост инфляции (не обнулить инфляцию, а только прекратить её рост), у капиталистов перестаёт расти прибыль. Хоть, какие инвестиции ни делай и хоть как ни совершенствуй производства, а получение прибыли дозируется тем, сколько напечатано новых денег. Напечатано в год денег 1трлн. долл., значит, и совокупная прибыль капиталистов будет 1 трлн. долл. и ни центом больше. Зачем же тогда капиталистам развивать и совершенствовать производства, если вовсе не этим определяется получаемая ими прибыль, а тем, сколько и куда денег вольёт правительство в рынок?
Автоматически получается тоталитарная капиталистическая система.

Кроме того, это всё равно ведёт к обесцениванию для капиталистов финансового капитала и депрессии.
Допустим, за год капиталисты получили 1 трлн. прибыли. Вкладывать её в развитие производств нет смысла, поскольку известно, что правительство на следующий год напечатает опять только 1 трлн. долл. На следующий год капиталисты опять получили 1 трлн. долл. прибыли. Теперь им девать некуда уже 2 трлн.долл.
Если же правительство, видя, что деньги обесцениваются, уменьшит печатание денег, скажем, напечатает только 0,5 трлн. долл., то ситуация станет ещё хуже, поскольку вместо 1 трлн. долл. прибыли капиталисты получат только 0,5 трлн. долл. прибыли.
А это уже движение к депрессии.

Гитлер, нашёл выход из этой тупиковой для капитализма ситуации тем, что решил продавать своим капиталистам военные завоевания: чужие заводы, земли, месторождения и пр. поскольку внутри самой Германии уже не было ничего такого, чтобы можно было продать капиталистам, итак всё находилось в их частной собственности.

Внутри США тоже сегодня нет ничего такого, что правительство США могло бы продавать американским капиталистам, дабы обеспечить функционирование капиталистической системы и дальше.
А за пределами США есть.
Но оно принадлежит другим странам, народам и капиталистам. Значит, правительству США надо это у других капиталистов, стан и народов, отнимать и продавать своим капиталистам.
И такие же проблемы нарастают у всех развитых капиталистических стран.
Назревает очередная мировая драка между капиталистами.

земляк:
"Одна из Ваших ошибок в базовых утверждениях:
"Деньги у этих категорий граждан берутся, в конечном итоге, от капиталистов..."
В случае рассматриваемой Вами замкнутой системы("изолированное государство") "деньги" у всех категорий и у капиталистов в т.ч. берутся "от государства".
Классичность этой ошибки ... достаточно чтобы сделать вывод об ошибочности Вашего анализа вследствии указанной ошибки."

Насчёт изолированности системы.
Точно такую же макро систему рассматривал Кейнс. Я это указываю в начале анализа. Кроме того, Земля круглая и, расползаясь по ней, капитализм, автоматически входит в условия замкнутой макро системы. Таковы ныне его условия на Земле. В них, наверно, и надо анализировать капитализм. Не так ли?

"Насчёт того, что в замкнутой системе "все деньги у всех берутся от государства".*
Для эмиссии денег в государстве существует уполномоченный на то орган. И никому больше выпускать деньги не позволительно. Например, Вы этим заниматься не можете, хоть тоже являетесь членом государства. И правительство не может. И президент не может.
Только уполномоченный на то орган осуществляет выпуск денег в современном государстве и даёт их в долг, либо банкам, либо правительству. Никому больше этот орган выпущенных им денег не даёт. Вот Вы, например, не можете у него взять деньжат, даже в долг.

В США таким органом является ФРС (федеральная резервная система).
В России - ЦБ (Центробанк России).
ФРС США принадлежит ряду частных инвестиционных банков, которые, в свою очередь, принадлежат ряду частных лиц.
Так что, уважаемый критик, эмиссионные деньги в США берутся не от государства, а от частных лиц, которые по закону (а мы все в государстве живём по закону) имеют право их выпускать и давать в долг банкам и правительству.

Вы под "государством" кого разумеете-то: население США, правительство США, этих частных лиц - когда с апломбом вещаете, что "деньги" у всех категорий и у капиталистов в т.ч. берутся "от государства"?

Эмиссия денег ФРС никоим образом не опровергает приведённый мной анализ причин и механизма образования нынешнего кризиса в США, а также его выводов о том, каким образом США из него станут вылезать и к чему это приведёт.
Вы на цифры, приведённые в анализе, посмотрите:
чуть больше 8 трлн. долл. всего выпущено денег ФРС США,
а долгов только домашних хозяйств банкам в США - 32 трлн. долл.
Как же можно назанимать 32 трлн. долл., если ФРС выпущено всего чуть больше 8 трлн. долл.?
В анализе и показано, как это было сделано, и объяснено, почему это было сделано.

Конечно и ФРС, давая выпущенные деньги в долг под проценты, создаёт долговую пирамиду.
Но не эта долговая пирамида стала причиной нынешнего кризиса США.
Наоборот, чтобы выбраться из этого кризиса правительство США попросило хозяев ФРС напечатать и выпустить ещё несколько трлн. долл.
А эти деньги ФРС просто так никому не даёт (даже правительству США), а только в долг и под проценты.
В результате, стремительно начнёт расти долг правительства США (внутренний госдолг США) частным лицам и частным банкам (то бишь, капиталистам). А по долгам, знаете ли, надо платить.

Михаил ЕС.:
"Всё равно как сказать: "организм не делает эмиссию, эмиссию делает расположенный в организме орган"."
Нет, не всё равно.
Ваше утверждение равносильно тому, что, мол, без разницы какой орган у человека выполняет, скажем, функцию пищеварения.
Организм человека - это система. И государство - это тоже система. Разные органы в них выполняют разную функцию. Без разницы, какие органы какую в них выполняют функцию это только тогда, когда всё в этих системах работает нормально, и их не нужно анализировать.
А когда анализируешь БОЛЕЗНЬ системы, когда она нормально не работает, когда хочешь установить причины болезни, определить, какими осложнениями она чревата, найти пути лечения - тогда вовсе не без разницы, тогда приходится анализировать СТРУКТУРУ системы, проще говоря её органы и их функции во взаимодействии между собой.
А мы анализируем БОЛЕЗНЬ капитализма и те осложнения, которыми она чревата для человечества.
Не так ли?

"И здесь получается, что правительство, если ему нужны деньги, занимает их у крупных банков. С какой стати? У малого бизнеса, у частников оно просто берёт . Прикладом в зубы берёт, дома конфискует. Следственно постулат первый: Крупные банкиры находятся над государством. Они не подсудны и к ним не применима сила государства. Т.е. банки вне закона и над законом, типа как воровская малина."
Не совсем так. Но где-то близко к капиталистической реальности.
Вы же сами видите её действия на практике:
когда на грани банкротства оказываются крупные банки и концерны, их спасают, вливая в них миллиарды и триллионы денег;
а когда на грани банкротства оказываются предприниматели малого бизнеса, у них отбирают за долги дома, машины, и пр.
Капиталистическая система, прежде всего, спасает свои системообразующие предприятия, поскольку если они обанкротятся, то в капитализме вообще всё встанет колом.
А если банкротятся малые и средние предприниматели - ну и хрен с ними, новые наплодятся.
Так поступает капиталистическая система и её хозяева во время кризисов.
Ко мне-то у Вас какие претензии?
Не я же её создал и рулю ею.
Я только анализирую как, почему и куда она своими органами и своими стимулами рулит.
И из этого анализа получаются очень нехорошие для людей выводы об этой системе в условиях, когда у неё исчезают внешние рынки.

"Итак, мы получили весьма талантливый стейтмент рафинированного монетаризма."
Так ведь мы и анализируем монетарную систему - то есть, систему, в которой все стремятся получить денежки, как основной стимул своих "телодвижений": выдачи кредитов, инвестиций в производство, предпринимательства, труда, и пр. и пр.

Если нельзя получить прибыль (то есть больше денег, чем вложил), то ни предприниматель, ни капиталист, ни банкир, любой другой бизнес и пальцем не пошевелят (ничего не будут предпринимать, производить, выдавать кредиты, инвестировать, организовывать, и пр.).
Если у потребителя нет денег, то он в качестве потребителя для этой системы просто не существует, как будто его и нет на свете.
И т. д. и т.п.

Вы же это и сами знаете.
Ну, что тут поделать - такова эта система её экономика, в ней всё делается только за деньги.
Таковой я её и анализирую, поскольку таковой она является в РЕАЛЬНОСТИ.
Была бы другая система, функционирующая на других основаниях - другим и на других основаниях был бы и её анализ.

Медведев Иван Валерьевич:
"Прочитал вашу статью, в целом все так как я и представлял себе, но позволю себе немного критики. Вы рассмотрели идеальную замкнутую систему, но реальности это не совсем так, даже если продолжать идеализировать представление."
Я рассматриваю капитализм, точно в такой же МАКРО экономической модели, как его рассматривал Дж. М. Кейнс - то есть, есть изолированное общество (человечество), в котором работает капиталистическая система. Это означает, что у капитализма есть только внутренний рынок. Работу капиталистической системы в целом в таких условиях я и анализирую. Эти условия соответствуют современным реалиям мирового капитализма.

"Вы рассматриваете денежную массу как константу и если не забываете про эмиссию то не учитываете ее объективные причины."
Почему же не учитываю-то?
Деньги в обществе выпускает уполномоченный на то орган (ФРС в США, ЦБ в России). Выпущенные деньги (наличные или безналичные) этот уполномоченный орган отдаёт в кредит под какие-то проценты (могут быть и нулевые) банкам и государству, которые в свою очередь тоже отдают их в кредит под чуть большие проценты, или тратят на какие-то нужды.

Уполномоченный орган может выпускать деньги (делать эмиссию) и скупая золото или другие драгметаллы, и складывая эти металлы в сейфы.
Поскольку количество драгметаллов на Земле ограничено, последний способ эмиссии денег является весьма ограниченным и не может удовлетворить потребности в деньгах современной экономики.
Кроме того, он вообще является глупым, поскольку приводит к омертвлению труда и ресурсов людей, затраченного на добычу этих драгметаллов. Люди тратили труд и ресурсы на добычу, скажем золота. А это золото кладут в хранилище, где оно лежит без всякой пользы десятилетиями и столетиями, только для того, чтобы в обществе ходили бумажные деньги, им, якобы, обеспеченные. Эдакое кладбище человеческого туда и ресурсов, потраченных на добычу этого золота. Причём кладбище труда ещё и хорошо охраняемое - то есть, продолжающее пожирать без всякой пользы труды и ресурсы людей. Поэтому от золотого обеспечения денег давно отказались - нет столько золота на Земле, чтобы только под его обеспечение делать эмиссию денег.

Таким образом, реально в обществе денег ровно столько, сколько их выпустил (наличными или безналичными) уполномоченный на то орган.
Все остальное деньги, образующиеся в обществе сверх выпущенных уполномоченным органом - это виртуальные финансы, обеспеченные только долгами, и ничем более.

"В идеальной системе денежная масса равна количеству произведенного товара, будем считать что цены неизменны."
Я рассматриваю не "идеальную систему", а РЕАЛЬНУЮ.
А в реальной системе цены производителями (капиталистами) устанавливаются такими, чтобы они были выше издержек производства - то есть, приносили прибыль.
Нет в капиталистическом мире ни одного капиталиста, который бы устанавливал цены на товары меньше или равные издержкам производства.
Если продать товары по ценам, превышающим издержки их производства, капиталистам не удаётся, они просто закрывают такие производства, и всех делов-то.
Поэтому в РЕАЛЬНОЙ системе, часто получается так, что цены товаров умноженные на количество произведённых товаров, оказываются в сумме больше, количества денег в обществе - кризис перепроизводства.

Собственно, анализ и показывает, что, если цены на товары превышают издержки их производства, то на внутреннем рынке их все продать невозможно - нет такого количества денег в обществе. Кризис перепроизводства - отсутствие прибыли у производителей, закрытие производств и увольнения, и пр. и пр.
Только в долг можно продать на внутреннем рынке все товары по ценам, чтобы у капиталистов всё-таки образовалась на нём прибыль. Но тогда растёт долг потребителей банкам и капиталистам, без каких-либо шансов его вернуть. Когда он надувается до такой величины, что потребители больше не могут и дальше увеличивать свой долг, получается кризис - такой, который случился ныне в США.

"В систему постоянно поступают товары не на 100% производственного характера, а именно добытые ресурсы, на их стоимость и необходима эмиссия."
Деньги, потраченные на добывание ресурсов, отдаются не этим ресурсам, а ЛЮДЯМ, которые их добывают. Эти траты ничем не отличаются от трат, на изготовление комплектующих, запчастей, консультации и пр.и пр., которые тоже всё время поступают в систему. Вообще, все издержки производства, хоть на добывание ресурсов, хоть на консультации, хоть на запчасти, и пр. и пр. - достаются ЛЮДЯМ и образуют их суммарный платёжеспособный спрос, больше которого выручить с них денег, продавая им товары, невозможно.

Undying:
"Однако в принципе у кредитной эмиссии есть альтернатива - это бюджетная эмиссия, при которой эмитентом является само государство. Напечатав деньги государство вливает их в экономику через дефицитный бюджет. При такой схеме нет необходимости в наращивании долга экономики перед эмитентом, соответственно она выглядит достаточно устойчивой к кризисам. ...
Понятно, что в рамках современной модели капитализма переход к бюджетной эмиссии невозможен, т.к. требует полную смену элит и в частности ликвидацию ФРС. Но обсудить насколько реален выход из кризиса с помощью бюджетной эмиссии было бы интересно."

Рассмотрим эту альтернативу.
При такой структуре экономики: государственная эмиссия и в остальном частный бизнес - мы получаем денежный насос одностороннего действия:
а) Государство непрерывно печатает деньги и вливает их в превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства.
б) Эти деньги непрерывно перетекают в прибыль частного бизнеса и аккумулируются им в качестве финансового капитала.
в) Частный бизнес направляет аккумулированный финансовый капитал в развитие производств с целью получения ещё большей прибыли.
г) Государство вынуждено печатать ещё больше денег, иначе обратно пропорционально вложенному финансовому капиталу падает норма прибыли у частного бизнеса и для него исчезает всякий стимул развивать производства.

Сколько ни вкладывай финансового капитала в производства, а сумма прибыли остаётся неизменной и дозируемой эмиссией денег государством, а не активностью частного бизнеса в развитии производств. Получается само нарастающая эмиссия денег государством. Иначе кризис.

Другой важный момент состоит в том, каким образом государство вливает эмиссионные деньги в экономику.
Если оно отдаёт их банкам, то это не создаёт превышения платёжеспособного спроса рынка над издержками производства.
С другой стороны, государство не может их и просто так отдавать потребителям - мы получим общество иждивенцев.
Значит, государство может вливать эмиссионные деньги в платёжеспособный спрос рынка только через какие-то государственные программы, и никак иначе.
Поскольку государство должно каждый год вливать в экономику всё больше денег (п. г), то объём государственных программ и их доля в экономике всё время должны возрастать.
Это неизбежно приводит к тому, что весь частный бизнес общества начинает стремиться к выполнению государственных программ, требовать и ожидать их расширения, крутиться вокруг них и госчиновников, принимающих решения о госпрограммах, питать прибыль с государственных программ.

Теперь представьте, какая атмосфера начнёт складываться в обществе с такой экономикой, которая, с одной стороны, финансируется государством, а с, другой стороны, во всём остальном построена на частной прибыли.
Здесь мы вынуждены перейти к анализу интересов разных социальных групп в обществе и их возможностей лоббировать свои интересы в государственной власти в рамках той или иной общественной системы - то есть, к политэкономии. Хочу отметить, что любой макро экономический анализ, в конечном итоге, подходит к необходимости анализа интересов разных социальных групп в обществе и их возможностей в продвижении и отстаивании своих интересов в обществе – к политэкономическому анализу. Иначе макро экономический анализ будет неполным и из него невозможно сделать выводы.

У американского экономиста Мансура Олсона есть замечательная, на мой взгляд, книга «Возвышение и упадок народов». В ней он показывает, что крупнейший частный капитал имеет значительные преимущества в лоббировании своих особых интересов в государственной власти, по сравнению с мелким и средним бизнесом и всеми остальными социальными группами общества – то есть, является своего рода естественным монополистом организационной власти в капиталистической системе.
На основе исследований и выводов Мансура Олсона можно однозначно прогнозировать, что в капиталистической системе, финансируемой государством, прежде всего, крупнейший частный капитал станет получать госзаказы и снимать с них львиную долю прибыли. Проще говоря, в рамках капиталистической системы экономика, финансируемая государством, неизбежно начнёт финансировать прибыль и рост, прежде всего, крупнейшего частного капитала, с которым государственная власть начнёт сливаться, тесно обсуждать планируемые госпрограммы, и под особые интересы которого принимать решения о госпрограммах. Фактически государство начнёт финансировать крупнейший частный капитал и его особые интересы, сливаясь с ним так, что невозможно отличить одно от другого: где государственная власть, а где крупнейший частный капитал - поскольку они будут представлены одной и той же узкой группой лиц.

Например, крупный госчиновник имеет жену «бизнес-леди». Понятно, что госпрограммы станут им приниматься с учётом интересов бизнеса жены. Пример Лужкова - тому наглядное подтверждение.
Например, выборы президента финансирует крупный частный капитал. Понятно, что решения такого президента о госпрограммах станут учитывать интересы своих спонсоров.
И т.д. и т.п.
Вообще, вся эта система станет уродливой до предела.

Какое-то разделение государственной власти и крупнейшего частного бизнеса было возможным, когда прибыль частного бизнеса определял рынок, а не решения государственная власти.
В условиях же экономики, финансируемой государством, слияние крупнейшего частного бизнеса и государственной власти неизбежно.
Понятно, что система распределения эмиссионных денег государства, которая автоматически, не мытьём, так катанием, выстраивается крупнейшим частным капиталом в капиталистической экономике, финансируемой государством, станет вызывать протесты у остальных социальных групп.
Надо будет искать ей оправдание.
А ни что так не оправдывает эту систему, как образ врага. Ни освоение космоса, ни решение экологических проблем, ... ни что другое не может сравниться по оправдательной силе с образом внешнего врага.

Исторический опыт показывает, что для обывателей, потребителей, для малого и среднего бизнеса даже прорыв и освоение космоса не является оправданием трат государственных денег не на их потребление, благосостояние и выгоду, а на прибыль каких-то там космических корпораций. Другое дело наличие врага. Тут всем всё ясно – на победу этого врага необходимо тратить государственные деньги, а кто возражает, тот не патриот и тоже враг.

Следует обратить внимание ещё на один момент:
Государственные программы должны давать какой-то результат обществу, тем или иным его социальным группам. Поскольку крупнейший частный капитал обладает наибольшими возможностями лоббирования госпрограмм, то он же будет определять и цель этих программ.
Что бы могло заинтересовать крупнейший частный капитал, как результат госпрограмм?
Новейшие технологии? Так он их сам может для себя создавать, а не через результаты госпрограмм, особенно если эти результаты, им же созданные, надо у государства ещё и покупать. Нет, такие результаты госпрограмм его заинтересовать не может. Его может заинтересовать только то, что сам крупнейший частный капитал создать и приобрести не может. Именно на приобретение для крупнейшего частного капитала того, чем он без помощи государства сам завладеть не может, и будет направлять крупнейший частный капитал государственную власть в госпрограммах.
Что бы это такое могло быть?

В пределах самих США такого, чего бы крупнейший частный капитал при желании не мог купить – нет. А вот за пределами США - очень много. Это земли, ресурсы, капиталы, и пр. и пр. других стран и народов. На захват всего этого и станет направлять крупнейший частный капитал государственную власть и её госпрограммы, заодно создавая и пестуя образ внешнего врага.

Вы и сами видите, как уже сегодня, это претворяется США в жизнь:
Частный капитал США шарит по всему миру на предмет получения того, что ему хочется, нравится, выгодно. А если отказываются ему продать, отдать, уступить, в дело вступает военная машина США: не отдадите добровольно, заберём силой. При этом во многих случаях, отдать добровольно означает для отдающих лишиться средств к существованию и возможности жизни. Зачастую, именно перед таким выбором капиталистическая машина США ставит людей во внешнем мире: либо умрёте добровольно, либо убьем.
Как Вам такой выбор?

Понятно, что остальной мир такому выбору для него сопротивляется.
Хочу подчеркнуть, что точно такие же проблемы станут нарастать и в остальных капиталистических странах, в которых капиталистическая экономика объективно переходит на государственное финансирование.
Агрессивность и воинственность в капиталистическом мире будет нарастать. Это неизбежное следствие перехода капиталистической экономики от рыночной к государственному финансированию.

2. ПРИБЫЛЬ и ИЗДЕРЖКИ.
ЗаЧем Вам:
_"У Вас довольно своеобразное понимание термина "прибыль", равно как и мотивации капиталиста. В классике, все же принято было называть прибылью всю выручку капиталиста за вычетом издержек." _

Я её так и понимаю. Так и пишу в формуле:
прибыль капиталистов = выручка - издержки. (1)

Но, согласитесь, что выручка капиталистов не может превышать наличия денег у населения. Не так ли?
Нельзя же получить с человека выручку 2 тыс. руб., продав ему товары, если у него всего 1 тыс. руб.?
То есть, максимальная выручка, которую капиталисты могут получить на рынке равна наличию денег, имеющихся у населения (его платежеспособному спросу).
Не так ли?
Или в виде формулы:
максимум выручки капиталистов = наличию денег у населения (2)

Подставляя (2) в формулу (1), получим:
максимальная прибыль капиталистов = наличие денег у населения - издержки производства (3)

Наличие денег у населения на внутреннем рынке равно той сумме, которую капиталисты заплатили населению в виде зарплат и налогов государству.
Эта суммы образуют у капиталистов издержки производства:
наличие денег у населения = издержки производства (4)

Подставляем (4) в формулу (3) и получаем:
максимальная прибыль капиталистов = наличие денег у населения - издержки производства = издержки производства - издержки производства = 0 (5)

Максимально возможная прибыль капиталистов на внутреннем рынке равна НУЛЮ.
Как видите, ничего «своеобразного» в понимании прибыли нет. Прибыль понимается точно так, как её понимают все капиталисты и как она понимается в классике.
Единственно, что в анализе отличного, это связывается платёжеспособный спрос населения на внутреннем рынке с издержками производства товаров у капиталистов.
Но и это должно быть Вам понятно, если Вы живёте на получаемую Вами зарплату, а не печатаете деньги.

Оуйгу:
_"У меня вызывает сомнение вот этот тезис:
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."
Разве издержки производства - это только зарплата и налоги?" _

Действительно, если взять отдельное предприятие, то его издержки производства, состоят не только из зарплат и налогов, но и из трат на приобретение сырья, комплектующих, электроэнергии, отопления, и пр. и пр.
Но мы анализируем не только отдельное предприятие, а экономику общества в целом (макро экономику, об этом сказано в начале анализа).
Поэтому, в анализе нам надо посмотреть дальше одного предприятия – посмотреть, на что дальше расходуются деньги, выплаченные предприятием (скажем, за комплектующие, или сырьё, ... и т.п.)

Например, мебельная фабрика купила бревна, чтобы их распилить, обработать, сделать из них мебель и продать, по цене обеспечивающей её владельцу, получение прибыли. Траты на покупку брёвен входят в издержки производства мебели. Мебельная фабрика купила брёвна у лесозаготовительного предприятия, которое рубит лес, вывозит брёвна и продаёт их, в том числе мебельной фабрике. Полученные лесозаготовительным предприятием деньги от продажи брёвен расходуются на зарплату лесорубов, и др. работников, на налоги, и пр.
И это касается любых издержек производства, потраченных на запчасти, комплектующие, сырьё, и т.п. Эти деньги по цепочкам предприятий производящих запчасти, комплектующие, сырьё, и пр. и пр., в конечном итоге, выплачиваются в виде зарплат, налогов, или достаются в виде прибыли капиталистам.
Эти деньги, включенные в ИЗДЕРЖКИ производства капиталистами товаров в обществе, и образуют платёжеспособный спрос населения в обществе.
Проще говоря, купив брёвна, вы заплатили не лесу, а людям, которые его рубят, и государству в виде налогов. Из этого образуется их платёжеспособный спрос, который включён в издержки производства товаров и не может быть выше их.
Просуммировав по всем производствам общества, мы и получаем вывод, что платежеспособный спрос внутреннего рынка не может превышать издержек производства капиталистами товаров, поскольку именно из этих денег он у населения и образуется. А значит, капиталисты не могут получать на нём прибыль.

Alex:
«"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."
Это утверждение неверно - в эти издержки накручивается и прибыль капиталистов, у которых производятся средства производства."_
Накручивается. Через цены на комплектующие, запчасти, сырьё, и пр.
Но это означает только то, что платёжеспособный спрос рынка (не капиталистов) даже меньше, чем издержки производства капиталистами товаров.

То есть, Ваше замечание не опровергает, а усиливает утверждение:
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) меньше или равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."
Спасибо, за это замечание.

Alex:
"" прибыль капиталистов = наличие денег у населения - издержки производства"
Это неверно.
На самом деле :
прибыль капиталистов = спрос капиталистов на средства производства +
спрос капиталистов на предметы потребления + спрос рабочих на предметы потребления ("спрос населения") - издержки производства
Вы потеряли 2-а слагаемых."

Нет, не потерял.
Во-первых, не просто спрос, а платёжеспособный спрос.

Во-вторых, деньги, выплачиваемые капиталистами за создаваемые для них или покупаемые ими средства производства, достаются тем же рабочим, инженерам, учёным, и пр. категориям населения, которые не капиталисты. И приобретают средства производства капиталисты не ради коллекции, а для увеличения прибыли. Это учтено и рассмотрено.

В-третьих, в население входят и сами капиталисты, ибо они тоже часть населения. И их траты на своё потребление тоже рассмотрены и учтены в анализе. В анализе даже есть их обозначение: ПС(капиталистов).

Вячеслав Князев:
" у вас прибыль образуется только внешнему контуру капитализма (внутри прибыль всегда = нулю), соответственно имеет колониальную природу, а это грубая ошибка."

Это почему же "прибыль всегда=нулю"?
Вы анализ-то читали?
Он как раз и посвящен тому, что рассматривает мехнизм ОБРАЗОВАНИЯ ПРИБЫЛИ у капиталистов на внуреннем рынке: за счёт чего, как функционирует, к чему приводит, каковы последствия.

"Вы неполно описали природу (источник) прибыли, на что я уже указывал, т.е. у вас прибыль образуется в торговом обороте, что неверно"

Во-первых, что, значит, "неполно"? Не рассмотрен ссудный процент? Или что?

Во-вторых, прибыль образуется не в торговом, а производственно-торговом обороте: деньги - производство товаров - продажа товаров - деньги с прибылью.
И что по Вашему "неверно"? Прибыль так не образуется?
Так образуется не прибыль?

Вы поговорите с любым капиталистом, производящим товары - он Вам расскажет, как у него образуется прибыль.
Вы знаете ещё какой-то источник прибыли у товаропроизводителей?

3. ИНВЕСТИЦИИ

Станислав Павлович:
"В Вашей модели нигде не использовано понятие "инвестиции" (даже слово такое нигде не встречается). Вы рассматриваете различные пограничные ситуации (идеальный капиталист, идеальный потребитель), но не рассматриваете такую пограничную ситуацию, когда вся прибыль капиталиста вкладывается в реальный сектор, т.е. Пр(капиталиста)=Инвестиции(в реальный сектор).
В этом случае, все сбалансировано, так как инвестиции (и, следовательно, по допущению выше, прибыль капиталиста) здесь начинают выступать в качестве издержек (например, вся прибыль капиталиста пошла на закупку оборудования новой линии и работ по ее монтажу, прибыль продавца оборудования для линии пошла на обновление производства линий и т.д. по цепочке). Ваше уравнение, в этом случае, будет ничем иным как 0 = 0."

Спасибо. Хорошее замечание.
Но оно рассмотрено в анализе, хоть слово "инвестиции" и не использовано:
Идеальный капиталист и означает, что такой капиталист все деньги, получаемые от продажи товаров, снова вкладывает в производство, в том числе в его развитие, инновации и пр. Но в этом случае, прибыль капиталиста равно нулю. Согласно формуле капиталист получает прибыль на внутреннем рынке только в том случае, если тратит свою прибыль на потребление. Прибыль в точности ровна в той сумме, которую капиталист потратил сам на своё потребление: Пр.(капиталистов)=ПС(капиталистов). Если же он не тратит деньги на своё потребление, а инвестирует их в производство, то его прибыль равна нулю. Спрашивается, зачем капиталисту такие инновации и такие инвестиции, если прибыль от них равна нулю?

Рассмотрим эту ситуацию более детально:
Допустим, капиталисты получали прибыль 1 трлн. долл. в год и тратили её на своё потребление. Система находилась в равновесии: сколько капиталисты тратили на своё потребление, столько они и получали прибыли: Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов).

Теперь допустим, что капиталисты решили не тратить этот 1 трлн. долл. на своё потребление, а инвестировать эту сумму в развитие производства, чтобы получать прибыль не 1 трлн. долл. в год, а, скажем, 1 трлн. 200 млрд. долл. – на 200 млрд. долл. больше. Иначе, зачем бы им уменьшать своё потребление и инвестировать деньги в развитие производства, если с этого им не будет увеличения прибыли?

Итак, капиталисты наняли инженеров, учёных, конструкторов, технологов, которые на инвестируемые капиталистами 1 трлн. долл. создали новые более совершенные производства. Тем самым, капиталисты потратили 1 трлн. долл. не на своё потребление, а на потребление инженеров, учёных, конструкторов, технологов. Суммарный платёжеспособный спрос внутреннего рынка не изменился, но платёжеспособный спрос населения (не капиталистов) в этот период вырос на 1 трлн. долл. за счёт того, что капиталисты сами стали меньше на 1 трлн. долл. потреблять, инвестировав эти деньги в развитие производства. Инвестированные деньги капиталисты вернули себе в качестве прибыли в 1 трлн. долл., точно так же, как раньше возвращали себе эту сумму в качестве прибыли, когда тратили её на собственное потребление.

Сделав инвестиции и создав более совершенные производства, капиталисты намерены окупить эти затраты - то есть, получить прибыли больше, чем они получали до этого: вместо 1 трлн. долл. прибыли, как раньше, получать 1 трлн. 200 млрд. долл. Для этого капиталисты запускают новые производства и
А) производят на них больше товаров, или товары более высокого качества, теми же издержками, что и раньше;
Б) производят те же товары, что и раньше, но меньшими издержками.

Капиталисты рассчитывают продать их потребителям по такой цене, чтобы получить прибыль, оправдывающую, сделанные инвестиции - то есть, большую, чем получали раньше, на 200 млрд. долл.
Смогут ли капиталисты это сделать?

Вариант А).
Платёжеспособный спрос рынка не изменился и попытка капиталистов продать на нём больше товаров по прежней цене или более качественных товаров по более высокой цене так, чтобы получить вместо 1 трлн. долл. прибыли на 200 млрд. долл. больше, привёдёт только к тому, что часть произведённых товаров ровно на эту сумму останется не проданной, поскольку на её приобретение на рынке просто нет денег.
Кризис перепроизводства.

Вариант Б).
Платёжеспособный спрос рынка уменьшается, поскольку уменьшаются издержки производства товаров. Для получения дополнительной прибыли в 200 млрд. долл., капиталисты на более совершенных производствах, должны уменьшить на эту сумму издержки производства товаров. Ровно на эту сумму уменьшится при этом и платёжеспособный спрос рынка. Попытка продать на нём продукцию с получением дополнительно 200 млрд. долл. прибыли привёдет к тому, что именно на эту сумму часть товаров останется не проданной.
Опять кризис перепроизводства.

Вывод: вместо увеличения прибыли за счёт инвестиций в развитие производства на внутреннем рынке капиталисты получают кризис перепроизводства, и все те малоприятные вещи, которые с ним связаны.

Кроме того, само накопление капиталистами средств для инвестиций в развитие производства, связано с уменьшение на эту сумму платёжеспособного спроса рынка, и, такого же уменьшения прибыли капиталистов.
Допустим капиталисты, решили накопить 1трлн. долл. для инвестиций в развитие производства и для этого 50% прибыли, не тратят на своё потребление, откладывают в накопление денежных средств. Будем считать, что капиталисты получили за год 1 трлн. долл. прибыли. Половину отложили в накопление средств для инвестиций, половину потратили на своё потребление. На следующий год они смогут получить только 500 млрд. прибыли. Опять половину отложили в накопления. Теперь они смогут получить только 250 млрд. прибыли. И т.д. вплоть до уменьшения прибыли до нуля.

Понятно, что при уменьшении прибыли капиталисты, начнут уменьшать издержки производства. Это ещё сильнее уменьшает платёжеспособность рынка и прибыль капиталистов на нём. И т.д. и т.п.
Этот период называется «накопление капитала» и сопровождается тем же самым эффектом – кризисом перепроизводства, поскольку платёжеспособный спрос рынка падает ниже издержек производства за счёт изымания из него денег капиталистами в накопление финансового капитала.

Наглядным историческим примером того, к чему приводит совершенствование капиталистами производств на внутреннем рынке капитализма, является период «машинных бунтов» в Англии. Тогда появление ткацких машин резко уменьшило издержки производства тканей. Для получения прибыли от инвестиций в это новшество, капиталисты могли:
А) производить такими же издержками больше тканей, чем раньше;
Б) понизить издержки производства такого же количества тканей, что и раньше.

В случае, А) дополнительно произведённые ткани не находили сбыта, поскольку платёжеспособный спрос рынка остался прежним.
В случае Б) платёжеспособный спрос рынка уменьшался на величину уменьшения издержек их производств и прежнее количество тканей не находило на нём сбыта. Кроме того, уволенные английские ткачи (снижение издержек производства тканей) оказались без возможностей жизнеобеспечения и начали громить мануфактуры и жечь станки.

Куда ни кинь, всюду клин. Английский капиталисты тогда нашли выход во внешних рынках. Погнали машинные ткани в Индию. В результате в Индии умерло около 50 тыс. ткачей, которые не могли конкурировать с английскими мануфактурами и лишились рынка сбыта своих тканей в Индии. Их костями были усеяны все дороги Индии. А в Англии наступила благодатная пора развития капитализма: капиталисты получали прибыль, рабочие заняты были на производствах, дополнительная продукция от развития производств реализовывалась на внешних рынках.

Этот выход за счёт внешних рынков из ситуации кризиса, к которому капиталистическая система неизбежно приходит на внутренних рынках, в дальнейшем и стал источником развития капитализма в мире. Когда же капитализм оказывался запертым только в пределах внутреннего рынка, он сразу зверел. Две мировые бойни были ничем иным, как дракой капиталистов за внешние рынки.

Сегодня в мировом капитализме внешние рынки исчезают по причине того, что Земля круглая и, охватывая её, капиталистическая система оказывается запертой на внутренних рынках.
Последствия этого для капиталистической системы и человечества в ней я изложил в статье.
Ваше замечание, Станислав Павлович, хорошее. И его надо было рассмотреть. Но, увы, оно не изменяет анализа и его выводов.

4. ПРОБЛЕМЫ ОБАМЫ и МИРА.

Привёденный в начале темы «О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма» анализ является простым, но весьма эффективным, инструментом оценки современной макроэкономики и её проблем. Собственно, для этого он и проведён.

ПРОБЛЕМЫ ОБАМЫ.
Рассмотрим с его позиции меры, принимаемые Обамой в США для выхода из кризиса. Из средств информации известно, что меры Обамы по выводу США из кризиса сводятся к трём мероприятиям:
1) Изъять у банков "токсичные" (то есть, ничем не обеспеченные) активы. Накачать банковскую систему деньгами с тем, чтобы их хватало банкам на обслуживание счетов и у банков появились кредитные ресурсы.
2) Дать деньги флагманам американской промышленности (отраслеобразующим предприятиям) для погашения ими долгов перед поставщиками и банками.
3) Взять под государственные гарантии ипотечное кредитование - то есть, возмещать банкам деньгами государства не возврат ипотечных долгов американскими потребителями.

Все эти мероприятия проводятся за счёт госбюджета США. Для покрытия его дефицита включается эмиссионная машина ФРС. Выпущенные ею деньги берутся правительством США в долг и направляются на вышеуказанные мероприятия.

Вопрос достаточно ли этих мер Обамы для оживления американской экономики?
Из приведённого в начале темы анализа следует, что для оживления американской экономики и нормального её функционирования необходимо, чтобы платёжеспособный спрос американского рынка превышал издержки производства товаров товаропроизводителями.
В докризисное время это превышение создавалось кредитованием потребительского спроса и растущим долгом американских потребителей банкам. Кризис наступил, когда возврат ранее взятых кредитов стал равен взятию американцами новых кредитов и платёжеспособный спрос рынка сравнялся с издержками производства товаров. Понятно, что на таком рынке средняя норма прибыли капиталистов становится равной нулю. Отсюда и экономический кризис.
Меняют ли меры Обамы эту неприятную для американской экономики ситуацию?
Нет, не меняют.

Ну и что, что накачали банки деньгами для обслуживания счетов и кредитными ресурсами, что дали деньги для погашения долгов ведущим промышленным корпорациям, что стали гасить банкам государственными деньгами не возврат американцами ипотечных кредитов???

Все эти меры не дают ГЛАВНОГО - не повышают платёжеспособный спрос американского рынка выше издержек производства товаров американскими товаропроизводителями, то есть, не создают условия для нормальной работы американской экономики.
1) Накачка банков деньгами вообще никак не влияет на платёжеспособный спрос рынка, пока эти деньги не взяты кем-то в качестве кредитов.
а) Если кредиты берёт бизнес, для вкладывания в производство, то эти деньги входят в издержки производства и, соответственно, не создают превышения платёжеспособного спроса рынка над издержками производства.
б) Если кредиты берут потребители, то опять начинает расти долг потребителей банкам, аналогичный тому, который привёл США к нынешнему кризису. Сегодня американский потребитель настолько обременён уже имеющимися у него долгами, что создавать новый растущий долг не может.
2) Предоставление ведущим американским корпорациям денег для погашения долгов перед поставщиками, тоже не повышает платёжеспособный спрос американского рынка свыше издержек производств товаров, поскольку эти деньги войдут в издержки производства товаров этими корпорациями.
Не могут же корпорации продавать свою продукцию ниже себестоимости, всё время компенсируя убытки дотациями государства?
3) Государственные гарантии ипотечного кредитования, вообще никак не повышают платёжеспособного спроса рынка, поскольку достаются банкам, компенсируя их убытки от не возврата долгов американскими потребителями, а не американским потребителям.

Итак, принимаемые в пожарном порядке Обамой меры по спасению американской экономики от падения в новую Великую Депрессию никоим образом не решают ГЛАВНОЙ проблемы: повышения платёжеспособного спроса американского рынка выше издержек производства товаров американскими товаропроизводителями.

Думаю, в 2009 году американское общество начнёт осознавать, что оживления американской экономики от экстренных мер Обамы, как от «козла молока». Эйфории от необычности нового президента США поубавится. Шаманские заклинания оптимистов от либеральной экономики перестанут производить впечатление. И всё более станет всплыть тот факт, что проблема у американского капитализма намного более глубокая и серьёзная, чем до сих пор её американцам преподносили и объясняли доверенные лица.

Проблема одна, каким образом поддерживать платёжеспособный спрос рынка выше издержек производства товаров.
Механизм накачки платежёспособного спроса рынка за счёт кредитования потребителей - лопнул.
Меры Обамы превышения платёжеспособного спроса рынка над издержками производства не дают.

Тогда каким же механизмом можно все время поддерживать платёжеспособный спрос рынка выше издержек производства товаров?
Причём этот механизм должен функционировать всё время, без перебоев и остановок, как свойство системы, а не пожарные меры по её спасению от крушения.
Единственный выход – это мощные государственные программы с финансированием в триллионы долларов. Только государство может накачивать американский потребительский рынок деньгами, создающими превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства. Учитывая мощь американского частного бизнеса, его аппетиты и получаемую им за год прибыль, эта накачка должна быть КОЛОССАЛЬОЙ – триллионы долларов в год.
Итак, в скором времени (думаю, конец 2009 - начало 2010 года), мы должны услышать от Обамы о разворачивании правительством США новых государственных программ и расширения действующих. Никуда они от этого не денутся. Подергаются и всё равно к этому придут.

Какие это могут быть госпрограммы?
Самые разные: создание новейших технологий, освоение космоса, военные программы, и т.п.
Главное, чтобы эти программы могли «переваривать» и выплескивать в платёжеспособный спрос американского рынка те триллионы долларов в год, которые и станут создавать прибыль у американского бизнеса.

Изменит ли это экономику США?
Да, изменит, и очень сильно. Эти изменения являются структурными – то есть, начнут менять всю структуру американской экономики от рыночной к финансируемой государством.
В экономике США источником прибыли для частного бизнеса станут государственные программы. Они будут вливать деньги в превышение платёжеспособного спроса над издержками производства, и вокруг них, так или иначе, начнёт крутиться и питаться весь частный бизнес в США.
При этом, вливаемые государством деньги станут непрерывно перетекать в прибыль капиталистов и аккумулироваться ими в качестве финансового капитала. Частный бизнес стремится вкладывать его в новые производства для получения ещё большей прибыли. Поскольку истоком прибыли являются госпрограммы, то частный бизнес станет требовать их расширения и ещё большего вливания государством денег в платёжеспособный спрос рынка.
Само нарастающая система.

Откуда правительство США будет брать деньги на непрерывное и растущее их вливание в платёжеспособный спрос рынка?
Из налогов оно делать этого не может, поскольку налоги входят в издержки производства.
Остаётся два источника:
а) брать кредиты у ФРС;
б) брать в долг у частного бизнеса из тех денег, которые аккумулируются у него на счётах в качестве прибыли.
В любом случае долг правительства США частному финансовому капиталу начёт пухнуть, как на дрожжах. Причём, чем выше долг, тем больше его рост.
Со временем перед правительством США встанет проблема остановки его роста и погашения.
При этом, просто так прекратить его рост: не брать новые кредиты и не вливать деньги в платёжеспособный спрос рынка - правительство США не сможет, поскольку это означает исчезновение прибыли у частного бизнеса на американском рынке.
Значит, правительство США сможет его гасить, только продавая что-то своим займодавцам, и никак иначе. При этом именно займодавцы определяют, что именно они согласятся купить у правительства США.

ПРОБЛЕМЫ МИРА.
Как скажутся на политике США изменения в её экономике?
Казалось бы, что правительство США может продавать своим займодавцам то, что создаёт по госпрограммам. Но ведь эти результаты создаются по заказу государства самим частным бизнесом. Зачем же ему такой экономический абсурд: сначала создавать что-то для государства, а потом это же у него покупать, платя дороже, чтобы государство имело с этого прибыль? Нет, то, что частный бизнес сам может создать (произвести) для себя, он у государства покупать не станет. Выходит, что правительство США может расплачиваться со своими заимодавцами только тем, что частный бизнес США сам для себя произвести не может. Например, землями, природными ресурсами, капиталами других стран и народов – то есть, тем, что создано природой и не производится частным бизнесом, или тем, что экономическими методами получить нельзя, но можно завоевать силой и мощью государства. При этом в самих США почти не осталось ничего такого, что бы уже не было поделено и присвоено в частную собственность и чем можно было бы гасить растущий долг правительства капиталистам.

Таким образом, необходимость погашения растущего государственного долга неизбежно станет поворачивать государственную машину США в сторону силового захвата в остальном мире того, чем правительство США могло бы погасить растущий долг перед американскими капиталистами.
Первой мишенью венной машины США, скорее всего, станет Иран. Уж очень лакомый кусочек для капиталистов США, и в ресурсном и геополитическом плане, который к тому же не поддаётся захвату экономическими и политическими методами.

А далее будут всё новые и новые мишени – госдолг перед капиталистами всё время нарабатывается, и его всё время правительству США надо будет гасить.
Что можно противопоставить этому изменению капитализма США?
Думаю, пока не вскрыт и не доведён до широкой общественности механизм и причины этих изменений в капитализме, ничего противопоставить не удастся. Но, если механизм и причины показаны, понятны и стали достоянием широкой общественности, то, возможно, удастся мобилизовать общественное сознание и общественные силы на организацию противодействие скатыванию США и мира в очередную мировую войну.

5. МОДЕЛЬ - ЧИСЛЕННЫЙ АНАЛИЗ.

articool:
"Итак, условия модели таковы:
1. Есть замкнутое государство, никакой внешней торговли, только внутренний рынок.
2.. В государстве 3 класса: госслужащие, рабочие, капиталисты.
3. Рынок насыщен, то есть производится столько товара, что хватило бы для потребления всем (другой вопрос, что не все могут потреблять, как впоследствии выяснилось).
4. Для упрощения в качестве единицы товара экономикой производится некоторая корзина товаров, достаточная для потребления 1 человека в течение одного производственного цикла.
5. Денежная масса постоянна, равна константе, и равная количеству товара. Никакой дополнительной эмиссии кроме первоначальной нет.
6. Ресурсов внутри страны хватает для производства товаров.
7. В модели есть налоги (они равны сумме потребления госслужащих).
8. В модели нет банков и банкиров."

Хорошая модель.
Вы правильно обратили внимание, что предлагаемая в анализе логика позволяет проводить численное моделирование системы. Любой желающий может за вечер составить табличку в Ехсел и провести моделирование развития системы, задав граничные, начальные условия, и характерные параметры. Даже школьникам на занятиях по информатике и макроэкономике можно задавать задачу: промоделируйте развитие капиталистической системы в условиях замкнутости на внутренний рынок.
В результате разговор о капитализме и его развитии переходит от общих слов, субъективных суждений, качественных оценок и идеологизмов, и пр. сотрясения воздуха, в русло КОНРЕТНОГО моделирования и прогнозирования.

Обратимся к Вашей модели.

Граничные условия Вы в модели задаёте: только внутренний рынок; только госслужащие, рабочие и капиталисты; постоянная денежная масса.
Но для анализа модели надо задать и начальные условия: как распределена денежная масса в начальный момент времени, между капиталистами, госслужащими, рабочими; кому принадлежат средства производства (только капиталистам, или в обществе есть ещё не проданные капиталистам средства производства: месторождения, земли, и пр.).

Зададим эти начальные условия. Денежная масса в обществе 10 трлн. долл. Производство товаров капиталисты в начальный момент нового отчётного периода ещё не начали, а произведённые ранее товары уже продали. На начальный момент времени вся денежная масса распределёна между капиталистами, работниками и госслужащими, следующим образом: 80% её у капиталистов (они пустят её в дальнейшем на производство товаров и своё потребление), 20% у работников и госчиновников (это их сбережения на начальный момент времени).
В средства производства в обществе принадлежат и поделены между капиталистами.

Теперь можно пунктуально и последовательно проводить сам анализ, вводя в него требуемые параметры: например, капиталисты за первый отчётный период хотят получить от производства товаров 20% прибыли. Для этого они, на часть имеющегося у них финансового капитала 7 трлн. долл., направляют в производство товаров. 1 трлн. долл. капиталисты оставляют на собственное потребление. В качестве зарплаты рабочим они выплачивают 5 трлн. долл., 1 трлн. долл. они выплачивают в качестве налогов госслужащим. В дальнейшем рабочих и госслужащих (не капиталистов) будем учитывать совместно.

Первый цикл производство-продажа товара.
Полный платёжеспособный спрос рынка составит 6+1+1+1+1 =10 трлн. долл., ровно столько сколько, есть денег в обществе. Из него 9 трлн. долл. платежеспособный спрос рабочих и госслужащих, а 1 трлн. долл. платежеспособный спрос капиталистов. В конце первого цикла капиталисты продают товары на рынке по цене 7*1,2 =8,4 трлн. долл., получая 20 % прибыли, как и планировали. Это можно сделать, поскольку платёжеспособный спрос рынка равен 10 трлн. долл.
Подведём итог, к чему система пришла на начало второго цикла:
денег у капиталистов стало: 8,4 трлн. долл. - их финансовый капитал возрос;
денег у госслужащих и рабочих стало 1,6 трлн. долл. - их сбережения уменьшились.
Сами капиталисты потребили долю товаров, равную: 1/8,4*100=11,9%.
Рабочие и госслужащие потребили 88,1% товаров, из них 7/8,4*100=83,33% за счёт заплат и налогов, полученных от капиталистов, и 4,77% за счёт сбережений.
Примем уровень производства товаров, уровень их потребления капиталистами, рабочими и госслужащими за точку сравнения (за 100%), относительно которой будем в дальнейшем оценивать, как изменились в циклах развития системы.
Будем считать, что количество или качество произведённых товаров растут прямо пропорционально вложенным в их производство деньгам.

Проводим с новыми начальными условиями анализ второго цикла:
Полагаем, что полученную прибыль капиталисты пустят в производство товаров (расширенное производство), для получения ещё большей суммы прибыли . Капиталисты выплатят рабочим и госслужащим при производстве товаров 7,4 трлн. долл., оставив себе на потребление 1 трлн. долл.
Продать продукцию они запланировали с наценкой 20% - за 7,4*1,2=8,88 трлн. долл. Платёжеспособный спрос рынка позволяет это сделать.
Итог второго цикла:
Финансовый капитал капиталистов возрос до 8,88 трлн. долл..
Сбережения рабочих и госчиновников уменьшились до 1,12 трлн. долл.
Сравним, как изменится уровень потребления капиталистов и рабочих с госслужащими, по сравнению с предыдущим периодом.
Производство товаров выросло на (7,4-7)/7*100%=5,7%
Доля товаров, потреблённая капиталистами: 1/8,88*100=11,26%
Доля товаров, потреблённая рабочими и госслужащими: 88,74%, из них 88,33% за счёт заплат и налогов, полученных от капиталистов, а 5,41% за счёт сбережений.
Уровень благосостояния капиталистов по сравнению с предыдущим периодом капиталистов не изменился: 11,26*1,057/11,9*100%=100% (точно такой же, как в предыдущий период).
Уровень благосостояния рабочих и госслужащих вырос абсолютно: 88,74*1,057/88,1= 106,5% по сравнению с предыдущим периодом.

Третий цикл:
Капиталисты направляют в производство уже 7,88 трлн. долл. (расширенное производство), оставляя 1 трлн. долл. на своё потребление.
Планируемая выручка капиталистов: 7,88*1,2=9,456 трлн. долл.
Платежеспособный спрос рынка позволяет её получить, поскольку он всё время остаётся равным 10 трлн. долл.
Итог третьего цикла:
Финансовый капитал капиталистов: 9,456 трлн. долл.
Сбережения госслужащих и рабочих: 0,544 трлн. долл.
Производство товаров по сравнению с первым периодом составило: 112,57%
Доля товаров, потреблённых капиталистами: 10,57%
Доля, потребляемая рабочими и госслужащими: 8942%,
Уровень потребления (благосостояния) капиталистов относительно первого периода: 100% (не изменился).
Уровень благосостояния рабочих и госслужащих по сравнению с первым периодом: 114,27% (вырос абсолютно).

Четвёртый цикл:
Капиталисты направляют в производство уже 8,456 трлн. долл., оставляя 1 трлн. долл. на своё потребление.
Планируемая выручка капиталистов: 8,456*1,2=10,1472 трлн. долл.
А вот эту планируемую выручку капиталисты с рынка в принципе получить не могут, поскольку она выше платёжеспособного спроса рынка на 0,1472 трлн. долл. Пытаясь продать товары с прибылью в 20%, капиталисты обнаружат, что они не все раскупаются. Но ничего страшного, капиталисты снизят цены и распродадут их все, выжав с рынка максимально возможную выручку: 10 трлн. долл.
Норма прибыли капиталистов при этом уменьшится и составит: 18,25%
Итог четвёртого цикла:
Финансовый капитал капиталистов: 10 трлн. долл.
Сбережения госслужащих и рабочих: 0 трлн. долл.
Производство товаров по сравнению с первым периодом составило: 120,8%
Доля товаров, потреблённых капиталистами: 10%
Доля, потребляемая рабочими и госслужащими: 90%,
Уровень потребления (благосостояния) капиталистов относительно первого периода: 101,5% .
Уровень благосостояния рабочих и госслужащих по сравнению с первым периодом: 131,35%.

Пятый цикл:
Капиталисты направляют в производство 9 трлн. долл., оставляя 1 трлн. долл. на своё потребление.
Планируемая выручка капиталистов, учитывая, что итоги прошлого периода, закончились с прибылью только 18,25% вместо 20%, составит: 9*1,18=10,62 трлн. долл. То есть, капиталисты планирую получить 18% прибыли, как в предыдущем периоде.
Но и эту планируемую выручку капиталисты с рынка в принципе получить не могут, поскольку она выше платёжеспособного спроса рынка на 0,62 трлн. долл. Пытаясь продать товары с прибылью в 20%, капиталисты обнаружат, что они не все раскупаются. Но ничего страшного, капиталисты снизят цены и распродадут товары, получив с рынка максимально возможную выручку: 10 трлн. долл.
Прибыль капиталистов при этом составит: 11,11%
Итог пятого цикла:
Финансовый капитал капиталистов: 10 трлн. долл.
Сбережения госслужащих и рабочих: 0 трлн. долл.
Производство товаров по сравнению с первым периодом составило: 128,57%
Доля товаров, потреблённых капиталистами: 10%
Доля, потребляемая рабочими и госслужащими: 90%,
Уровень потребления (благосостояния) капиталистов относительно первого периода: 108% .
Уровень благосостояния рабочих и госслужащих по сравнению с первым периодом: 131,35%.

Шестой цикл:
Капиталисты направляют в производство 9 трлн. долл., оставляя 1 трлн. долл. на своё потребление.
Планируемая выручка капиталистов, учитывая, что итоги прошлого периода, закончились с прибылью только 11,11%, составит: 9*1,1111=10 трлн. долл. То есть, капиталисты планируют получить 11,11% прибыли, как в предыдущем периоде. И получат её.
Система пришла в равновесие: сколько капиталисты тратят на своё потребление (1 трлн. долл.) ровно столько они и получают прибыли (1 трлн. долл.).
Итог шестого цикла точно такой же, как и пятого.
Финансовый капитал капиталистов: 10 трлн. долл.
Сбережения госслужащих и рабочих: 0 трлн. долл.
Производство товаров по сравнению с первым периодом составило: 128,57%
Доля товаров, потреблённых капиталистами: 10%
Доля, потребляемая рабочими и госслужащими: 90%,
Уровень потребления (благосостояния) капиталистов относительно первого периода: 108% .
Уровень благосостояния рабочих и госслужащих по сравнению с первым периодом: 131,35%.
Это «цивилизация статуса», которая может устойчиво функционировать, пока ещё есть природные ресурсы, но без какого-либо развития.

Но ведь смыслом и ценностью капиталистической системы является именно то, что она развивает производства. А в шестом цикле эта система пришла к тому, что рабочие просто кормят своим трудом капиталистов, как крепостные феодалов, и только-то.

Посмотрим, могут ли капиталисты что-то предпринять, чтобы выполнять функцию развития производств?

Варинат А).
Допустим, капиталисты решили уменьшить своё потребление, направив эти деньги на расширение производства (типа, сегодня поменьше потребляем, зато завтра получим больше прибыли).
Капиталисты направляют в производство 9,5 трлн. долл., оставляя себе на потребление только 0,5 трлн. долл.
Планируемая выручка капиталистов, учитывая, что итоги прошлого периода закончились с нормой прибыли 11,11%, составит: 9,5*1,1111=10,556 трлн. долл.
Но эту планируемую выручку капиталисты с рынка получить не смогут, поскольку она выше платёжеспособного спроса рынка на 0,556 трлн. долл. Они смогут выручить с рынка только 10 трлн. долл., и норма прибыли составит 5,26%.
То есть, вместо увеличения прибыли, капиталисты получат её уменьшение.

Итог варианта А).
Финансовый капитал капиталистов: 10 трлн. долл.
Сбережения госслужащих и рабочих: 0 трлн. долл.
Производство товаров по сравнению с первым периодом составило: 135,7%
Доля товаров, потреблённых капиталистами: 5%
Доля, потребляемая рабочими и госслужащими: 95%,
Уровень потребления (благосостояния) капиталистов относительно первого периода: 57% (резко уменьшилось благосостояние капиталистов).
Уровень благосостояния рабочих и госслужащих по сравнению с первым периодом: 146,35%.
Как мы видим, попытка капиталистов расширения производства, за счёт уменьшения своего потребления, приводит к резкому уменьшению нормы прибыли и падению их благосостояния. Значит, этот путь для капиталистической системы закрыт.

Вариант Б).
Вместо варианта А), капиталисты решают уменьшить издержки и за счёт этого получить большую прибыль.
Реорганизовав и машинизировав производства, капиталисты вместо 9 трлн. долл. тратят на выпуск того же количества в качества товаров всего 7 трлн. долл.
Соответственно остальные 3 трлн. долл. они могут тратить на своё потребление. Максимум, который капиталисты могут выручить с этого рынка - это те 3 трлн. долл., которые они потратили на своё потребление.
Итоги первого цикла варианта В):
Финансовый капитал капиталистов: 10 трлн. долл.
Сбережения госслужащих и рабочих: 0 трлн. долл.
Производство товаров по сравнению с первым периодом составило: 128,57% (не изменилось, но производится меньшими издержками)
Доля товаров, потреблённых капиталистами: 30%
Доля, потребляемая рабочими и госслужащими: 70%,
Уровень потребления (благосостояния) капиталистов относительно первого периода: 324% (существенно возрос).
Уровень благосостояния рабочих и госслужащих по сравнению с первым периодом: 102,16% (практически вернулся на уровень первого периода).
Как мы видим, уровень благосостояния капиталистов, от повышения эффективности, производительности, машинизации производства резко возрос. Положительный эффект уменьшения издержек производства ощущается капиталистами, так сказать, всем уровнем их жизни.
Однако, при этом упало благосостояние жизни рабочих и госслужащих, вернувшись на уровень первого периода развития системы.

Второй цикл варианта Б).
Поскольку рулят и принимают решения в капитализме капиталисты, то они решают продолжить машинизацию, автоматизацию производства и соответственно снижение издержек.
В результате новых мероприятий по снижению издержек, капиталисты научились выпускать тот же объём и качество продукции издержками 6 трлн. долл., пуская остальные 4 трлн. долл. на своё потребление и получая их же в качестве прибыли.

Итоги второго цикла варианта В):
Финансовый капитал капиталистов: 10 трлн. долл.
Сбережения госслужащих и рабочих: 0 трлн. долл.
Производство товаров по сравнению с первым периодом составило: 128,57% (не изменилось, но производится с ещё меньшими издержками)
Доля товаров, потреблённых самими капиталистами: 40%
Доля, потребляемая рабочими и госслужащими: 60%,
Уровень потребления (благосостояния) капиталистов относительно первого периода: 432% (возрос ещё больше).
Уровень благосостояния рабочих и госслужащих по сравнению с первым периодом: 87,56% (стал даже меньше, чем был в первом периоде развития системы).
Все остальные циклы развития капитализма по варианту Б) (уменьшения издержек производства за счёт машинизации и автоматизации производств) ведут к повышению благосостояния жизни капиталистов, но обнищанию рабочих и госслужащих.
Оно и понятно, при уменьшении издержек производства рабочие просто выкидываются за ненадобностью из капиталистического производства.

Таким образом, численный анализ Вашей модели приводит к тем же самым качественным выводам, которые сделал ещё К. Маркс, анализируя развитие капитализма в замкнутой экономической системе.

Я признателен Вам, что этой моделью, Вы открываете новое направление анализа капиталистической системы – конкретное и беспристрастное (без идеологизмов, общих слов, и пр. сотрясений воздуха, всевозможными крикунами, демагогами, либералами и пр. болтунами и шаманами современности).

6. О ЕСТЕСТВЕННОСТИ И ПРЕДЕЛЕ КАПИТАЛИЗМА.

"Самая главное "преимущество" капитализма - его животность и естественность."
Угу, в таком случае, вид "Человек Разумный" должен находиться в самом низу, поскольку у всех остальных видов естественности и животности гораздо больше, чем у него.
Однако, всё наоборот: вид "Человек Разумный" наверху, а они внизу.
Кроме того, понятие "естественности" для Разума другое, чем для животного.
Руководствоваться только животностью естественно для животного.
А для Разумного существа руководствоваться только животностью ПРОТИВОЕСТВЕСТВЕННО и противоестественно именно для такого понятия и явления, как РАЗУМ.
Ну, противоестественна для Разумных существ система, построенная только на животности и её естественности.
Для Разумных существ естественна система, построенная на РАЗУМНОСТИ.
Иначе, какие же это РАЗУМНЫЕ существа?

Family:
"Ну и?
Выходит - пока?
Ведь со своей разумностью "homo sapiens" исторически-сравнительно быстро, по выкладкам автора темы - выходит, подходит к завершению своего пути.. динозаврам и то поболее (миллионы лет) удалось пожить."

Но ведь подходит к завершению именно потому, что пытается жить системой, опирающейся на животность, а не на разумность.
Раньше как-то было ещё возможно людям, жить такой системой. Хоть и приводило периодически к трагедиям, всё более масштабным.
А теперь становится НЕВОЗМОЖНЫМ в силу того, что люди стали слишком могущественными.
Представьте себе обезьян с их животностью и ... атомной энергией в руках. Долго ли они просуществуют?
Правильно - не долго.
До первого ... бум, и не стало этих обезьян.
Чтобы не завершилось для людей вообще всё, надо переходить к системе, опирающейся на разумность.
Ну, или оказаться от цивилизации и её штучек и деградировать до обезьян.
Последнее вряд ли возможно, поскольку уж очень притягательны плоды цивилизации.
Значит, выход только один - система, опирающаяся на разумность.
Иначе, правильно говорите, ЗАВЕРШИМ существование вида "Человек Разумный".

view sub:
"Значит, выход только один - система, опирающаяся на разумность..." Попытка построить и жить по такой системе уже была и провалилась.
Причем, даже развалена, собственно "руками", как со стороны активной в этом отношении меньшей части общества, так и выжиданием (или пофигизмом) большей пассивной, но ТЕХ и ДРУГИХ - уже выросших в ней"

Не совсем так, если быть объективным.
Любой переход в новое состояние происходит через колебания, а не по плавной кривой. Переход от феодализма к капитализму тоже происходил через колебания: то верх одержит буржуазный строй, то снова возврат к феодальному правлению. Так было несколько раз. Первый раз, когда вернулся феодализм, его власть и феодальная аристократия сделала точно такой же вывод о буржуазном строе: эти торгаши (буржуазия) не могут править обществом, их строй провалился. История показала, что феодалы были не правы, их историческое время было сочтено.

Кроме того, даже в первой в попытке жить разумной системой было много без преувеличения выдающихся достижений, не имеющих в истории человечества прецедентов.
Во-первых, эта попытка за каких-то 20 с небольшим мирных лет вытащила Россию от сохи и поголовной неграмотности к космосу и ядерной энергетике - на первые строчки мирового развития. Причём в открытии мирного атома и космоса человечеству она была первой. Разве это провал? Если это "провал", то, что такое тогда "не провал"?
Во-вторых, в военное время она отразила военную агрессию всех без исключения развитых капиталистических стран и свернула голову самой озверелой форме капитализма - фашизму, оказав величайшую услугу человечеству. Показала высочайшую стойкость и героизм. Разве это провал?
В-третьих, это попытка, ни много, ни мало, а изменила всю историю человечества, активизировав мысль в направлении разумной организации общественной и мировой системы. Более того, именно она удержала хозяев мирового капитализма от использования преимуществ атомного оружия, обеспечив равновесие сил и мир на более, чем полвека. Разве это провал?

То есть, если посмотреть на то, как первая в истории человечества попытка людей организовать разумную общественную систему справилась со своими КОНКРЕТНЫМИ задачами, которые перед ней ставили её инициаторы-создатели, то получается вовсе не провал, а ВЫДАЮЩИЕСЯ результаты.
Не с абстрактными задачами (типа, от каждого по способности, каждому по потребности, и пр. общим словам), а с КОНКРЕТНЫМИ и НАСУЩНЫМИ задачами: проведение индустриализации и электрификации, ликвидация неграмотности и отсталости, выход на первые строчки мирового развития, защита о внешних агрессий, сохранение мира - БЛЕСТЯЩИЕ результаты для ПЕРВОЙ в истории человечества попытки построения системы, опирающейся на разумность.

Уж если что и считать полным провалом, так это последние 19 лет капитализма в России. Вообще нет никаких позитивных результатов и достижений. Только паразитирование на достижениях "провального" советского строя, распродажа и проедание природных ресурсов, сползание на последние строчки мирового развития, и неуклонное движение в небытиё - вот и все объективные результаты за 19 лет власти в России системы, построенной на животности.

Странник:
"А что тут возражать? Это же азы. В равновесном самозамкнутом рынке прибыли у капиталиста не может быть. Ну и что?"

Ничего, кроме того, что в отсутствие прибыли капиталисты закрывают предприятия, увольняют работников, и пр. и пр.

Ничего, кроме того, что цена неприбыльного капитала равна нулю. Проще говоря, ни один капиталист за него не заплатит и в него не вложит ни цента. Или не знаете, как определяется цена капитала (бизнеса, предприятия)? По норме прибыли. Если она равна нулю, то и цена такого капитала для капиталистов равна нулю.

Ничего, кроме того, что Земля круглая и рынок её замкнутый.

Ничего, кроме того, что вся теория А. Смита (рыночной экономики) построена на том, что рынок сам стремится и приходит к равновесию (саморегулируется).

Ничего, кроме того, что вся западная макроэкономическая наука, восходящая к А. Смиту стремится к созданию именно более-менее равновесного рынка, ликвидации его структурных дисбалансов, и пр. неравновесностей. Иначе капитализм самопроизвольно идёт вразнос, и на одном его конце образуется сверхбогатство, а на другом сверхнищета, что и является самопроизвольным итогом его работы в замкнутом рынке, и на чём, собственно и завершается вся его работа.

Ничего, кроме того, что вся западная экономическая наука рыночного капитализма, обосновывающая его благость, работоспособность, саморегулирование и госрегулирование, в замкнутом рынке Земли оказывается полной лабудой.

Ничего, кроме того, что рыночный капитализм в замкнутом рынке Земли не может работать в принципе, и просто опасен для человечества.

Кроме этого, всё остальное "ничего".

Странник:
"Вам же уже ясно сказали, что капитализм - это динамическая система. Он в статике не работает в принципе. К чему весь этот школярский пафос? Все что Вы написали - есть просто следствие из неверной модели."

Так капитализм и рассматривается в ДИНАМИКЕ. Вы разве этого не заметили?
Столько-то денег вливается в платёжеспособный спрос рынка -> столько-то денег выручается с рынка -> в такую-то сторону меняется платёжеспособный спрос рынка -> ... -> вся эта динамическая система движется к тому-то.

Динамическая система, аналогичная школьной задачке о бассейне, в который по одной трубе жидкость вливается, а по другой трубе жидкость выливается, и надо посмотреть, что будет с бассейном: то ли он высохнет, то ли переполнится, то ли придёт в какое-то равновесное динамическое состояние.
Рассмотрение этой динамической системы показывает,
что капиталисты не могут выручать денег с рынка больше, чем их в него вливается.
Иначе платёжеспособный спрос рынка высохнет. Аналогично тому, как высохнет бассейн, если из него выливать воды больше, чем в него втекает.
Не так ли?

Чтобы капиталисты могли выручать с рынка денег больше, чем издержки производства (то есть, получать прибыль), кто-то или что-то должно эти деньги дополнительно вливать в платёжеспособный спрос рынка, помимо издержек производства капиталистами товаров.
Иначе капиталисты смогут выручать с рынка от продажи товаров только то количество денег, которое сами в него и влили издержками производства товаров.
Не так ли?

Дополнительные деньги в текущий платёжеспособный спрос рынка может вливать, например, взятие потребителями кредитов для покупки товаров.
Фактически это означает, что для получения капиталистами прибыли платежеспособный спрос настоящего повышается за счёт обременения долгами будущего. Причём это долг только растёт.

Время же, как известно, движется только в одном направлении - из настоящего в будущее. Поэтому, всегда наступает момент, когда капиталистическая система вплывает в будущее, в котором потребительский рынок обременён такими большими долгами, что не может больше этот долг увеличивать.
Это означает, что данная динамическая система приходит к состоянию, в котором капиталисты не могут получать на её рынке прибыль, со всем из этого для неё вытекающим. Это и есть нынешний кризис в США.
И чего "неверного" Вы усмотрели в этой модели?

«А кто- то спорит? Но до того, как дойти до своего предела - капитализм, цинично наплевав на Ваши рассуждения - явился принципиально важным этапом для развития цивилизации. Просто революционно важным.»

А кто спорит-то, что, «до того, как дойти до своего предела, капитализм, явился принципиально важным этапом для развития цивилизации»?
Ну, явился, являлся, был – РАНЬШЕ был, да весь вышел. А СЕЙЧАС не является, перестал, и становится крайне опасным для человечества.
И причина указана – исчезновение внешних рынков, за счёт которых и происходило развитие капитализма до сих пор.

«Вот бы и показали, вместо того, чтобы выпендриваться - в чем разность исторической ситуации - тогда и сейчас. Почему и как капитализм подходит к пределу»

Так я же русским языком написал, в чём разность исторической ситуации. Вы не читаете, что ли?
Исчезновение на Земле внешних рынков для капиталистической системы.
Земля она, знаете ли, круглая, и, охватывая её, капитализм лишается внешних рынков – то есть, лишается того, что раньше создавало и питало возможность его развития. Поэтому капитализм и подходит к своему пределу.

articool:
«Ну вы капиталистам даже в существовании инстинктов отказываете :)
Смотрите, я с вами согласен - ими движет жажда наживы, прибыль. Но у капиталистов есть все-таки инстинкт САМОСОХРАНЕНИЯ. Они же понимают: будет 3 мировая - всем капут, ну не совсем же тупые :) 3 мировая при современном уровне вооружений гарантирует уничтожение человечества.»

Каждый человек индивидуально обладает инстинктом самосохранения.
Но система из миллионов людей инстинктом самосохранения может и не обладать. Примером могут служить две мировые войны.

Наглядное проявление этого эффекта во время второй мировой войны поразило Конрада Лоренца. Казалось бы, каждый человек по отдельности Разумен и обладает инстинктом самосохранения, а все вместе они лишены, и того, и другого. Мир словно сошёл с ума. Это наблюдение подвигло К. Лоренца к исследованию социального поведения животных и написанию книги "Агрессия (так называемое "зло").

Конечно, каждый капиталист по отдельности (как и каждый человек) обладает инстинктом самосохранения. Но обладает ли инстинктом самосохранения
человечества система, построенная на стремлении к получению частной прибыли? Не получается ли так, что все вместе люди в этой системе толкают себя в ситуацию, когда удержать систему от самоуничтожения станет просто невозможно - достаточно, чтобы один кинул камень и вся лавина обрушится, сметая человечество с лица Земли?

Имеющийся исторический опыт человечества в капиталистической системе показывает, что надеется на то, что эта система может быть остановлена инстинктом самосохранения людей - значит питать иллюзии.
М. Хазин нашёл очень точные слова для характеристики этой системы: отрицательный отбор.

Приведённый мной анализ, показывает, что капиталистический мир поворачивается к ситуации, когда выживание одних капиталистов и умножение ими капиталов становится возможным только за счёт уничтожения других капиталистов, когда выживание и сохранение уровня потребления одних потребителей становится возможным только за счёт уничтожения других потребителей - к ситуации "крысы в бочке", в которой они съели всю еду и теперь инстинкт самосохранения толкает их на пожирание друг друга.

Может ли в такой ситуации индивидуальный инстинкт самосохранения у людей удержать их от взаимного уничтожения? Нет, не может. Наоборот, именно инстинкт индивидуального самосохранения (сильнейший природный инстинкт) станет толкать людей на взаимное уничтожение.

Выход, на мой взгляд, только в один:
силой Разума и анализа механизмов общественного развития определить (ПРЕДВИДЕТЬ) начало движения к этой ситуации и УПРЕЖДАЮЩИМИ мерами не допустить попадания в неё человечества.

Андрей Карпов:
"1) Надо уметь предвидеть. Крепок, как правило, задний ум. Мы погоду не можем уверенно предсказывать, а глобальная экономическая система подобна по сложности глобальной климатической системе."

Например, физика вполне успешно предвидит ход физических явлений. И весьма сложных.
Явление кажется сложным только, если неизвестны его свойства и закономерности.
Когда-то, и механические явления казались очень сложными. Потом в их свойствах и закономерностях разобрались. Появились закон сохранения энергии, импульса, момента импульса, второй закон термодинамики, закон всемирного тяготения, ... И многие казавшиеся раньше очень сложными явления, стало возможным верно прогнозировать даже школьникам.

Я вообще-то привёл вполне конкретный АНАЛИЗ развития капиталистической системы, с неутешительными выводами (прогнозами).
Вы можете что-то его логике ВОЗРАЗИТЬ?
Только не надо общих слов про то, что "крепок только задний ум" и пр.
Если человечество будет крепко только задним умом, то человечества однозначно не станет, поскольку быть крепким задним умом, скажем, после третьей мировой бойни вполне возможно будет просто некому.

"2) Ну, допустим, умный человек чего-то там предвидел, например Хазин. Однако кроме оценки ситуации (т.е. аналитики), необходимо иметь и правильный инструментарий по разрешению ситуации."

Инструментарий по изменению общественной ситуации только один - ЛЮДИ. Другого нет. Чем больше людей будет правильно понимать ситуацию, тем сильнее этот инструментарий.
Для этого я и привёл анализ причин, механизма и последствий нынешнего кризиса мирового капитализма.

"Для того, чтобы реализовать хорошую практику на это должна быть политическая воля."

Она будет, если значительная часть людей или, по крайней мере, наиболее активная часть общества станет правильно понимать ситуацию.
В любом случае, началом выхода из тупика является правильный анализ и прогноз ситуации.
От этого формируется всё остальное, подталкиваемое к тому и ходом событий.
Главное - не опоздать. Успеть сформировать политическую волю и изменить общественную ситуацию раньше, чем она станет для человечества необратимо гибельной.
Вы правы трудностей и сложностей много.
Но есть ли другой выход?
Вы видите другой путь?

Станислав Павлович:
"Но статичная модель Белла описывает только тот случай, когда нет никакого роста, условно говоря, покупательная способность постоянна (кредиты не рассматриваем) и издержки постоянны."

Во-первых, модель рассматривает именно динамический процесс и его развитие во времени. На основе этого и даются прогнозы дальнейшего развития мировой капиталистической системы.
Вы разве этого не заметили?

Во-вторых, кредиты рассматриваются, поскольку именно за счёт них повышается платёжеспособность внутреннего рынка до уровня, чтобы капиталисты могли получать среднюю норму прибыли отличную от нуля.
На основе этого объясняется механизм образования нынешнего кризиса в США.
Вы этого не заметили?

В-третьих. Может, Вы знаете какие-то другие механизмы, кроме кредитов, повышения платёжеспособного спроса на внутреннем рынке так, чтобы капиталисты могли на нём получать прибыль?
Или платёжеспособный спрос не капиталистов образуется какими-то иными механизмами, кроме: зарплаты, пособий или кредитов?

"Модель Белла неприменима к ситуации, когда система развивается, меняется, не замкнута и т.д. (а это основной случай и есть). Тогда упомянутая его формула не имеет никакого смысла, и на основе нее нельзя сделать никаких качественных заключений."

Неужто, если система развивается, меняется и пр., то деньги к Вам начинают падать ... с неба, а не в виде зарплаты, пособий, или кредитов?
Тогда Вам не сюда, не в экономический анализ, а к ... чудотворцам.

Вообще-то модель, как раз и рассматривает, как капиталистическая система развивается и меняется в условиях объективного замыкания её рынков только внутренним рынком.
Сначала рассматривается процесс, как она пришла в нынешний кризис. Потом рассматривается то, как она собирается из него вылезти. Далее анализируется к каким изменениям капиталистической системы это приведёт.
Вы этого не заметили?

Я понимаю, что Вам не нравятся выводы, получающиеся из этого анализа.
Мне они тоже не нравятся.
Поэтому я открыто попросил всех найти возможные ошибки и упущения в анализе.
Пока же, кроме общих слов, Вы не выдвинули никаких возражений по существу анализа, которые могли бы поставить под сомнение его правильность.
Мне даже жаль, что не смогли.

Вячеслав Князев:
" Хорошая работа получилась, но скажу не совсем о ней, а о методологии исследования, цель работы понятна, логика изложения в целом ясна, вывод, что капитализм не жилец меня радует"

Не очень-то это радостно.
Капитализм намерен исчезнуть (а сие, неизбежно), захватив с собой в небытиё и человечество.
Меня бы радовала неизбежность ухода капитализма, если бы от капитализма так же легко и безболезненно можно было избавиться, как от советского строя, коль он исчерпал свои возможности дальнейшего созидания жизни и развития для людей.
Но в этом-то и отличие капитализма от советского строя - исчерпав себя, капитализм, тем не менее, будет цепляться за своё бытиё до последнего, вплоть до того, что лучше угробит человечество, чем отдаст власть какому-то другому общественному строю.
Собственно, в этом и заключена ОПАСНОСТЬ капиталистической системы: не в том что она себя исчерпала (это происходит с любой системой), а в том, что исчерпав себя, она НЕ желает расставаться с властью над человечеством, вплоть до того, что она скорее угробит его, чем расстанется с властью над ним.

vadrus:
"В общих чертах, ваш вывод верный, но не совсем, так как ваш анализ довольно поверхностный и не вскрывающий реальных корней проблем капитализма. Отсюда (из вашего анализа) не понятна живучесть капитализма, несмотря на имеющиеся изъяны вроде бы не совместимые с жизнью."

Как же непонятна-то?
Капитализм нормально живёт и развивается, когда у него есть внешние рынки, и начинает рыть могилу себе и обществу, когда внешних рынков нет и он замкнут только на внутренний рынок.
Почитайте мой ответ Вячеславу Князеву (несколькими сообщениями ниже).
Рыба нормально живёт в воде, и задыхается на суше.
Вас это не удивляет?
Капитализм нормально живёт, когда есть внешние рынки и задыхается, когда их нет.

Леман (Старший):
"Так вот, войны происходят от того, что по крайней мере один участник (а часто - многие, если не все) думает, что сможет выиграть. Я подозреваю, что картина выжженного водородной бомбой земного шара пришла в голову не только Вам. Третья Мировая Война в Вашем описании - вариант 4), только без директора школы. И вероятность этого исхода настолько велика, что вряд ли у кого-то есть иллюзии относительно способности выйти из этой войны победителем. Раз нет иллюзий, то и войны не будет."

Понятно, что третьей мировой войны, каждый по отдельности не хочет.
Но все вместе мы движем мир к ситуации, когда она становится НЕИЗБЕЖНОЙ.
Как это может быть?
Да очень просто.

Представьте себе ситуацию, когда на всех перестало хватать средств жизнеобеспечения. Проще говоря, чтобы Джону жить дальше, Вася должен умереть, или наоборот. Вряд ли Вы безропотно согласитесь с тем, что Вы и Ваша семья должны умереть, для того, чтобы какое-то время ещё пожил кто-то другой и его семья. И никто на такое не согласится, не предприняв ЛЮБЫХ попыток выжить - ведь иначе всё равно смерть.
И Джон не согласится. И Вася не согласится. А другого выхода нет.
Раньше им надо было думать, какое совместное будущее себе создают. А теперь можно только определять, кому из них ещё пожить дальше, а кому уже умереть. Война, между Джоном и Васей, которой никто из них не хотел, созрела и стала неизбежной.

Капиталистический мир движется к тому, что для выживания одних капиталов надо уничтожить другие капиталы. А уничтожение капиталов - это уничтожение производств, которые обеспечивают жизнь, не только капиталистов, но и их работников, ... - масс людей. Фактически речь встанет о том, каким странам и народам ещё пожить на Земле, а каким уже умереть. И никто из них безропотно на это не согласиться, не предприняв ЛЮБЫХ попыток выжить – иначе ведь всё равно смерть.
Вот и получается, что РАНЬШЕ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ, куда движем наш мир, а не прятать голову в песок - дескать, если война может всех уничтожить, то никто её не развяжет, и поэтому можно себя ... успокоить и продолжить двигать мир ... к самоуничтожению.

Пока же дела у человечества обстоят ... само успокоительно. Да и кому хочется думать о том, куда движется человечество, ведь есть так много других, более близких, насущных и приятных, вещей.
НЕ думай, потребляй и НЕ думай, развлекайся и НЕ думай, делай прибыль и НЕ думай, живи и НЕ думай - ведь именно это вдалбливается в головы людей всей мощью капиталистических пропаганды, её ценностями, моралью, идеологией, мировоззрением.
Но даже, если часть человечества, согласится мирно пойти на кладбище и сама себя и своих близких закопать в могилу, ради того, чтобы остальная часть смогла пожить дальше, это не решает проблемы.
Через некоторое время капиталистическая система и оставшуюся часть поставит перед таким же выбором: кому жить дальше, а кому уже умереть.

Undying:
"Захват внешних рынков может быть как военным, так и экономическим. США уже захватил внешние рынки всей планеты экономическими методами."

Речь идёт не о захвате внешних рынков, о захвате чужих ресурсов и капиталов, которые им не хотят ни отдавать, ни продавать, поскольку сами хотят получать с них прибыль.

"При этом военный захват рынков в рамках современной экономической и военной организации дико убыточен."

Эти сотни миллиардов получили в качестве прибыли американские капиталисты, производители вооружений, поставщики амуниции, питания, ... и др.
В этом и цель госпрограмм - питать получение прибыли американским частным бизнесом.
Читайте моё сообщение Вам.
Ну, и заодно получить контроль над богатейшими ресурсами нефти и газа и путями их транспортировки. То есть, получить то, что американские капиталисты экономическими методами не могли получить в Ираке в принципе.

"Сколько США потратили на войну в Ираке? Сотни миллиардов долларов. А сколько награбили? На порядок меньше. Так в чем смысл военного захвата рынков? В том чтобы нести 90% убытки что ли?"

Какие убытки?
У кого убытки?
Американские военные корпорации получили часть потраченных государством денег, в качестве прибыли. Работники корпораций и американские военные получили часть этих денег зарплатами. Фирмы, производящие товары потребления, продавая их работникам и военным, получили с этого прибыль.
Все довольны.

Капиталистическая машина крутится, платёжеспособный спрос рынка выше издержек производства, капиталисты получают прибыль, работники и военные получают зарплату, безработицы нет.
Сплошная прибыль для всех в США!!!
А Вы говорите "убытки".

Убытки (то есть, дефицит) только для госбюджета. Так они покрываются эмиссией денег. В капиталистической экономике, финансируемой государством, у госбюджета всегда дефицит. Причём дефицит постоянно растущий.

Вы, оказывается, не поняли самой СУТИ капитализма, финансируемого государством.
В нём госпрограммы осуществляются, прежде всего, для того, чтобы вливать деньги в превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства, чтобы капиталисты могли на нём получить прибыль.
А заодно, сделать что-то полезное для американских капиталистов, чего не могут сделать для них экономические методы: например, разбомбить Ирак, посадить в нём марионеточное правительство и наложить лапу на все его природные богатства.

Вот, если бы война шла на территории США, тогда, действительно, были бы убытки: разрушенные заводы, уничтоженный капитал, рабочие, лишившиеся работы и пр. и пр.
А разрушения в Ираке - это же просто «чистая» прибыль для американских капиталистов - это новый внешний рынок для освоения: надо строить на нём заводы, поставлять оборудование, еду, ширпотреб и пр. и пр. И можно качать из него нефти, сколько сможешь. В США загружаются производства, появляются рабочие места, прибыль течёт капиталистам.
Нет, такой прибыли достичь экономическими методами невозможно.

7. РАЗНОЕ.

Вячеслав Князев:
"Кризис, сколько не спорили остановились на этом, фиктивные капиталы сгорят, банкротов посадят, устаревшие, неконкурентоспособные производства спишут в утиль (ссылку я давал) и начнется следующий цикл расширенного воспроизводства."

Ваш оптимизм насчёт будущего капитализма впечатляет.
Надо полагать, он у Вас основан на анализе, выполненном Марксом?

Мой анализ оснований для такого оптимизма не даёт.
Почитайте ещё раз об особенностях развития капиталистической системы в условиях замкнутости на внутренний рынок.
Маркс анализировал капитализм, когда он его условия на Земле ещё не замкнулись только на внутренний рынок, и когда человечество ещё не достигло могущества, способного стереть его самого с лица Земли.
Отсюда у Маркса выводы, что за очередным кризисом капитализма, в котором сгорают виртуальные капиталы и выживают самые конкурентоспособные, наступает его очередной расцвет с НТР и пр.

Нынешний кризис это ещё НЕ мировой капиталистический кризис. Это только его первый сигнал, предвестник будущего катаклизма.
Мировой кризис начнётся, когда выживание одних крупнейших капиталов в мире станет возможным только за счёт сжигания других крупнейших капиталов. Когда крупнейшие капиталистические хищники, живущие только за счёт экспансии, схлестнуться в пожирании друг друга, поскольку больше им "экспансировать" для выживания будет некуда.
Как именно сгорают эти капиталы в условиях МИРОВОГО кризиса капитализма, показали две мировые войны.

Сегодня мировой капитализм, вылезая из нынешних неприятностей за счёт прямых инвестиций государства, уходит от рыночного развития и вступает на прямую дорогу к аналогичному первым двум МИРОВОМУ кризису капитализма, поскольку НЕ остаётся для него на Земле внешних рынков, не остаётся возможностей для экспансии без того, чтобы не устроить мировую бойню.
Вот только могущество человечество возросло многократно. И в новом мировом кризисе капитализма вполне возможно, сгорят не только капиталы дерущихся между собой крупнейших капиталистических хищников, но и всё человечество.
Ибо в этой драке для капиталистов не существует правил и запретов, и применяется вся мощь, имеющаяся в распоряжении человечества.

Такая вот, РЕАЛЬНАЯ, перспектива вырисовывается у человечества в рамках капитализма.
Избавляться от капиталистической системы надо, а не повторять, как заклинание: мол, после кризиса в капитализме опять наступит процветание.
Причём повторять эти заклинания и уводить людей от понимания РЕАЛЬНОЙ ситуации, ссылаясь на Маркса.
Своеобразное использование работ Маркса - можно сказать, для увековечивания капитализма до того, пока он не угробит человечество.

"Меня интересовала критика Маркса и Хазина, т.е. отличия в вашем подходе, вдруг я что-то упустил."

А меня интересует анализ РЕАЛЬНОСТИ и реальности в её нынешних условиях.
И если говорить про отличия от Маркса, то по Марксу кризисы капитализма будут становиться всё глубже, и в один из таких кризисов человечество неизбежно скинет с себя капитализм и перейдёт к новой общественной системе.
По Марксу не могло быть такого, что в один из очередных кризисов капитализма человечество просто сдохнет, так и не скинув его с себя и не перейдя к новой общественной системе.
А в современной РЕАЛЬНОСТИ это вполне ВОЗМОЖНО.

Alex:
""История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов. ... угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов."
(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии)"

Но не гибелью всего человечества.
Этим условия времён Маркса отличаются от современных уcловий.
Тогда проигрыш в борьбе против капитализма в худшем случае оборачивался гибелью борющихся классов, откатом в развитии, но неизбежным последующим его восстановлением, подъёмом и новой борьбой.

А сегодня этот проигрыш, означает неминуемую гибель всего человечества.
После чего, просто некому будет начинать восстановление, новый подъём и пр.
Волна развития достигла такой высоты, что, либо человечество выиграет в борьбе против капитализма, или человечества просто не станет.

IV:
"Собственно новое экономическое мироустройство должно быть подобно такому «космическому кораблю» с «Госпланом» распределителем, когда доходы от ссудного процента национализированы и направляются на необходимые социуму работы, повышая тем самым их доходность. Возможен, конечно, полный или частичный отказ от ссудного процента, как законодательный запрет, так и установление сверхнизких ставок по нему, как в Японии. Но это угнетающе действует на развитие. Таким образом, национализация банковской сферы, а точнее доходов от ссудного процента является неизбежным решением. При этом государство вполне может отказаться от многих прямых налогов, покрыв потери как раз от доходов по ссудному проценту. Ссудный процент должен иметь общественную форму присвоения и общественную форму распределения. "

Ссудный процент НЕ является причиной нынешнего кризиса.
Кризис разразился бы и без ссудного процента. Только созрел бы несколько позже.
Наверно, это главное отличие приведённого в начале темы анализа от всех прочих анализов, которыми ныне пестрят работы любителей и профессионалов от марко экономики.
Почитайте предмет обсуждения. Для этого в перечне тем надо щелкнуть на число реплик, а не на название темы.
Национализация ссудного процента вещь необходимая, но НЕДОСТАТОЧНАЯ.

Михаил Хазин:
"Тут несколько более сложная причинно-следственная связь. Современный капитализм появился благодаря разрешению ссудного процента. Его имманентные свойства стали причиной кризиса, который ссудный процент (а также частный контроль над банковской системой) сильно ускорил. А вот теперь нужно раскручивать цепочку назад и мы все равно вернемся к ссудному проценту."

Никто не спорит, что ссудный процент влияет на раскручивание экономической системы капитализма, заставляя капиталистов извлекать с рынка норму прибыли выше ссудного процента.

Но и без ссудного процента капиталистическая система всё равно бы вплыла в нынешний кризис. Никуда бы не делась.
И ещё не факт, что это произошло бы позже, а не раньше.
Возможность брать кредиты без процентов, стимулирует вложение капиталистами всех имеющихся в обществе финансовых капиталов в производство товаров.
А выручить с внутреннего рынка больше, чем издержки производства нереально, если платёжеспособность рынка не подпитывается кредитами, взятыми потре6ителями или правительством.
Вполне возможно, что, максимально быстро расширяя производства за счёт беспроцентных кредитов, капитализм ещё раньше бы пришел к надуванию долгового пузыря потребителей и пределу его роста - то есть, к нынешнему кризису.

Вы правы, что здесь связь достаточно сложная.
Но сводить нынешний кризис к ссудному проценту - неправильно.
И пытаться выйти из него за счёт изменения или даже обнуления ссудного процента - бесполезно. Эффект будет временным и быстропроходящим. А проблема создания платежеспособного спроса рынка выше издержек производства останется и неизбежно проявится.

Эвмен Кардиец:
"Запасы нефти в Саудовской Аравии - гос тайна. Но исходя из источников, не связанных с Правительством, официальные цифры заметно увеличены, последнее еще более характерно для Ирана. Что касается нашего каспийского соседа, то восторги по поводу неистощимых запасов нефти закончились еще в году 2004.
Здесь уже говорили, что объемы добычи снижались и золотые годы, из-за того, что никто капитальных вложений не делал. Около полугода назад даже поправки в налоговый кодекс пролоббировали, что деятельность, связанная с разработкой некоторых видов месторождений НДС (?) не облагается. Только вот толку с этого никакого."

Вы правы, объективно запасы нефти на Земле уменьшаются. Объективно нефть, неизбежно начнёт дорожать, как и всякий дефицитный ресурс.
Все эту объективность понимают. Именно поэтому Обама в условиях низкой цены на нефть продолжает говорить о развитии биоэнергетики.
Отвечая на глупые прогнозы, что с выходом из кризиса, дескать, поднимутся и цены на нефть, я писал на блоге М. Хазина, что, по-моему мнению, нынешнее резкое снижение цен на нефть является результатом спекулятивного сговора потребителей нефти под руководством США, а не уменьшением её потребления в мире в результате кризиса. Потребление нефти уменьшилось незначительно, поскольку она "хлеб" современной экономики.
Спекулятивно же поддерживать низкие цены на нефть позволяют сделанные её потребителями стратегические запасы нефти, которые за время кризиса сильно возросли.

Здесь игра по принципу: пока толстый сохнет, худой сдохнет - то бишь, пока потребители нефти тратят её стратегический запас, производители нефти без импорта загнутся.
Это и позволяет потребителям нефти устанавливать на неё низкую цену - производители нефти зависят от поставок импорта сильнее, чем потребители нефти от её поставок.
Пока в руках американцев Ирак с его запасами и возможностями добычи нефти, спекулятивную игру на удержание цен на нефть на низком уровне можно поддерживать очень долго.

Повышение цен на нефть американцы допустят только тогда, когда в России начнёт восстанавливаться собственная промышленность, и Россия начнёт слезать с иглы зависимости от импорта. Вот тогда цены на нефть и поползут вверх, опять посадят Россию на импорт и задавят её собственную промышленность.
После этого, цены на нефть можно будет снова опустить.
В общем, спекулятивная и очень умная игра.

Wolodja:
_"Сейчас на Конт-ТВ и форуме Паршева стали обсуждать "теорию" Р.Мальтуса - что лучше оббясняет суть кризиса, чем "платежеспособный спрос"..." _
Это Вам только мерещится. Уж не знаю, по какой причине.
При росте населения спрос растёт. Скажем, у тысячи человек спрос на жильё выше, чем у одного человека.
А в нынешнем кризисе спрос падает.
Или не слышали в новостях: упал спрос на машины, упал спрос на сотовые телефоны, упал спрос на дома, ... и т.д.
Теория Мальтуса имеет такое же отношение к нынешнему кризису, как ... «пятая» нога к прямохождению.

8. В ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Уважаемые участники!
Выражаю признательность всем за плодотворное обсуждение темы.

В современной макро экономике анализу платёжеспособного спроса рынка ещё уделяется определённое внимание.
А вот анализа ПРЕВЫШЕНИЯ платёжеспособного спроса рынка над издержками производства в современной марко экономике совсем нет.
В тоже время, в товарно-денежной экономике имеет значение именно ПРЕВЫШЕНИЕ платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров, а не платёжеспособный спрос, как таковой. Только ПРЕВЫШЕНИЕ платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров создаёт прибыль у товаропроизводителей и является тем "топливом", которое питает функционирование и развитие системы товарно-денежных отношений.
Если НЕТ превышения платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров, то вся система товарно-денежных отношений останавливается, поскольку товаропроизводители не могут получать прибыль, и лишаются стимула для производства товаров.

Превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров, является ВАЖНЕЙШЕЙ характеристикой товарно-денежной системы, примерно такой же, как наличие топлива в баке автомобиля.
Без анализа того, как образуется и распределяется в обществе превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров, вряд ли можно понять процессы, протекающие в экономике современного общества.

Я надеюсь, что идея и логика приведённого в данной теме макроэкономического анализа товарно-денежной системы получат дальнейшее использование и развитие в работах и анализах любителей и профессионалов макро экономики.

В этом направлении макро экономического анализа - непочатый край работы, непаханая целина, которая ещё ждёт своих первопроходцев.
Например, для определения, понимания и прогнозирования развития экономической ситуации в России необходимо знать, каков текущий уровень превышения платежеспособного спроса рынка над издержками производства товаров, как он распределяется в обществе, и, соответственно, что в экономике стимулирует, каков его запас, как он меняется, что его питает и что его уменьшает.

Получение конкретных ответов на эти вопросы - большая и кропотливая работа, которая под силу только коллективу профессиональных макро экономистов.
Потребуется создание детальной методики такого анализа, поскольку её в нынешнем макро экономическом анализе, его учебниках, «экономиксах» и научных работах просто нет.
Потребуется создание методики извлечения конкретных данных о превышении платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров: как он распределяется, чем питается, чем уменьшается, как тратится и каков его запас - из существующей экономической информации, которая скорее приспособлена для их сокрытия и фальсификации, чем для предоставления достоверной информации о таких данных.

Большая работа.
Но результат - надежный инструмент определения, понимания и прогнозирования экономической ситуации, которого ещё нет ни у кого в макро экономическом анализе - того стоит.
Выражаю надежду, что "Неокон" и лично М. Хазин заинтересуются данным направлением макро экономического анализа и смогут провести такую работу в сжатые сроки.
Буду рад увидеть его терминологию и результаты в их работах и обзорах.

Ржевский:
"А что иное можно на данном этапе предложить????"
Много чего можно предложить.
Это же совершенно новое направление в макро экономическом анализе.
Его развитие МНОГО ЧЕГО в ней изменит и предложит.
И многое их того, что оно изменит и предложит, очень НЕ понравится хозяевам мирового капитализма, их холуям и прихлебателям, включая либеральных экономистов, монетаристов, кейнсианцев и пр. обслуживающую капитализм "научную" братию.
Так что, затоптать его будут пытаться по полной программе.
Только НЕ получится.
Критики монетаризма, либеральной экономики, кейнсианства - много. Но, альтернативы им в макро экономическом анализе никто, собственно, не предлагал. Так и блукают в этих трёх соснах.
Приведённая статья и является такой альтернативой - новым направлением в макро экономическом анализе.
Она вводит новую макро экономическую характеристику - превышение платежеспособного спроса рынка над издержками производства.
Именно эта характеристика объясняет, и нынешний кризис, и движение к нему, и то, как мировой капитализм будет пытаться из него вылезти.

Оуйгу:
"Было бы неплохо, если бы вы выложили где-нибудь отдельно вашу теорию и ваши же ответы на наиболее значимые на ваш взгляд вопросы критиков. А то в этой ветке за потоками обсуждения, подчас не относящегося напрямую к теме, всё несколько затерялось."
Я подумаю, как это можно сделать в рамках моих возможностей на форуме.

"И, кстати, не пора ли уже от вопроса "Кто виноват?" переходить к "Что делать?". Насколько я понял, у вас есть какие-то фундаментальные мысли по этому поводу."
Мысли, конечно, есть.
Но сначала хотелось бы до конца разобраться с капиталистической системой - есть ли ней хоть какая-то лазейка для будущего человечества, или только извилистое движение на всеобщее ... кладбище.

С уважением,
Владимир Белл
27.04.09 г.


27.04.2009 15:38 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Уважаемые участники!

Надеюсь, систематизированный материал темы станет более удобным для ознакомления, обсуждения, копирования.

Владимр Белл>>


27.04.2009 16:08 Ржевский [poruchik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Допусти потребители взяли в течение года 1 трлн. долл. на
покупку потребительских товаров долговременного пользования.
__
Эти деньги повысили платёжеспособный спрос внутреннего рынка
свыше издержек производства товаров и образовали у
капиталистов прибыль в сумме 1 трлн. долл.

Изначально математика неверная, т.к. 1 УЕ не может дать столько же ПРИБЫЛИ, т.к. себестоимость никто еще не отменял, так что ПРИБЫЛЬ явно меньше. Т.е. последущий расчет уже отдаляет от реальности....

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

В США потребители не смогли больше наращивать свой долг
банкам. Это автоматически привело к исчезновению прибыли
капиталистов на внутреннем рынке США. ...

Не ПРИБЫЛЬ исчезла, а математическая модель получила уже не арифметическую, а геометрическую прогрессию, о которой никто даже не задумался и как следствие - полное обесценение долгов, а далее уже и валюты в кторой они выражены, как и самих объектов куда они вложены (долги)....

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Первое, что напрашивается, это переход к питанию
дополнительного платежеспособного спроса внутреннего рынка
государством (вышеуказанный случай Б).
Но прежде надо погасить нарастание последствий имеющегося
кризиса от случая А).
Выкупить «токсичные» (ничем не обеспеченные) активы банков и
накачать банки кредитными ресурсами.

Платежеспособный спрос и накачка ликвидностью вызывает 2 вопроса:
- если государством, т.е. эмиссия инфляция и т.д. НО тогда более менее реальные активы превращаются в воздух, а те кто имел с этой "доилки" все время доход остается в тороне...)))
- если из карманов владельцев, тогда более менее сходится, т.е. "дыра" закрывеется выведенными через нее активами.

Ну и т.д...
У Вас причина заболевания верная, а вот диагноз нет..... А уж тем более комплекс антибиотиков для оздоровления....
- >>


27.04.2009 21:33 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Проще говоря, надо определить механизм возникновения в
капиталистической системе виртуальных финансов (денег,
которые могут начать в ней исчезать) и их роли в этой
системе. Такой анализ не так уж и сложен. Но на него в
западных "экономиксах" наложено своего рода табу, примерно
такое же, как на сведения о физических владельцах и балансе
ФРС США.

Прекрасный материал. Хотелось бы уточнить для себя откуда всеже берутся эти огромнейшие виртуальные деньжищи.
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос
населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен
издержкам производства капиталистами потребительских
товаров.
В реальности платёжеспособный спрос населения, ещё меньше,
поскольку они не весь доход тратят на потребление, а создают
некоторые сбережения (Сб).
Получается, что платёжеспособный спрос (ПС) внутреннего
потребительского рынка на товары в реальности всегда
несколько меньше, чем издержки производства (ИП)
капиталистами товаров:
ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)
Для получения прибыли капиталисты должны продать этим
категориям населения произведённые товары по цене,
превышающей издержки их производства. Но это в принципе
невозможно сделать, если платёжеспособный спрос потребителей
точно равен этим издержкам производства, а тем более,
меньше. Понятно, что при такой формуле платёжеспособного
спроса населения никакой речи о получении капиталистами
прибыли от производства потребительских товаров и речи быть
не может.

Тоже не совсем понятно. Что мы берем в расчет - только капиталистов производящих потребительские товары, по советски группа Б, которые при их многочисленности, всеже не весь , а лишь отдельный сектор экономики или речь идет о всех капиталистах, которые производят, чтото. Хотелось бы уточнить. >>


27.04.2009 22:38 ilvar [ilvar] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Политика - это концентрированное выражение экономики.
Идеология - это концентрированное выражение политики.
В истоке политики и идеологии всегда лежит экономика.

Вот тут вы батенька обшыбшись. Наоборот. Идеология определяет политику, политика экономику. Идеология определяет зачем вся фигня делается и устанавливает правила игры.
А кризис возникает в результате душевной болезни. Потребительство, жизнь ради денег и есть сама болезнь. В хитросплетениях цифр вы не никак не объясните почему самая активная часть общества впадает то в маниакал, то в депрессию. Вернее можете объяснить прошлые кризисы. Да и любой финансовый чиновник вам прекрасно объяснит это и скажет, что такое больше никогда не повторится и что государственные ценные бумаги - самые надёжные.
Но вот когда наступит следующий приступ обострения вы скажете как Хазин с точностью до +- 10 лет.>>


28.04.2009 00:22 Минаков Дмитрий Анатольевич [dic] (Все реплики автора в теме )
Единственной альтернативой капитализму является коммунизм? Если так, то необходимо разобраться в причинах крушения социализма - переходной ступени к коммунизму, которого СССР так и не достиг. Коммунизм по Марксу - это обобществление средств производства и подчинение потребностей личности потребностям общества в целом. Прибыль или излишки производства также перераспределяются в интересах общества. Идеальная модель, но не идеальный человек. Все упирается в перераспределение продуктов производства(услуг), а значит интересны характеристики класса перераспределяющих - капиталистов при одном строе либо чиновно-партийного аппарата при другом.
Что в них общего (было в реальности)?
Основной закон политологии - количество располагаемых обществом благ и статусов всегда меньше количества запрашиваемых претендентами на эти блага и статусы. Отсюда возникает конфликт. Для достижения благ и статусов желающие их объединяются в социальные группы или партии. Однако у всех людей запросы и порог средств на которые идут люди для добывания благ разные - кто-то за мобильный телефон душу отнимет, а кто-то во время голода 30-х тихо вымирал. Почему это происходит - подробно описывает Григорий Климов в "Протоколы советских мудрецов" - в первом случае дегенерат, во втором - нормальный человек. Капиталисты и советская партократия по сути своей являлись дегенератами высшего порядка (по Климову) с патологической гипертрофированной жаждой наживы(власти) или того и другого вместе (что не исключает, а зачастую и усиливает высокую умственную активность в ущерб морали* - для них границы между добром и злом не существует). У капиталистов капитал - у партократов спецраспределители, спецбольницы и т.д. плюс безраздельная Власть (всё вместе не такой уж и плохой заменитель капитала).
Так что капиталисты от партократии по сути ничем не отличаются - всего лишь способом получения благ - у одних прибыль, у других перераспределение благ в системе - естественно в свою пользу (интересны протоколы описи имущества арестованных фунционеров типа комиссара НКВД Гершеля Иегуды (Генриха Ягоды) - какая ж у человека тяга к роскоши была). Не вся правящая элита была такой - иначе 90-е наступили бы раньше, сыграло соотношение нормальных людей в элите к дегенератам. Если тов. Сталин периодически устраивал кровопускание в системе - чистки (естественно по принципу лес рубят-щепки летят), то после его смерти правящая элита вздохнула с облегчением - очередная Великая Чистка не состоялась. Если ранее номинально (а зачастую и реально-за счет огромного участия) власть в стране принадлежала партии рабочих и крестьян, то уже в 60-е партия превращается в партию чиновников - а в конце 70-х - начале 80-х - партию чиновников и торгашей - и никакой ценз на приём этой категории не повлиял - записывались рабочими - и в партию. Какой смысл был рабочим вступать в партию, если не будешь начальником?
Коммунизм без фильтра, который бы отсеивал при доступе к власти и перераспределению благ Людей разумных от дегенератов, невозможен - только встаёт извечный вопрос - а кто будет контролировать контролёров? Вспоминается фраза из советского прошлого-совесть лучший контролёр, только далеко не всем она присуща.
Так что идеального, и даже мало - мальски справедливого общества на Земле не построить, ну разве что после отделения зёрен от плевел - Великой Чисткой в масштабах планеты - ну так это уже совсем другая история (в смысле библейская).

*МОРАЛЬ (от лат. moralis - нравственный) -1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой.2) Отдельное практическое нравственное наставление, нравоучение>>


28.04.2009 00:58 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:
Проще говоря, надо определить механизм возникновения в
капиталистической системе виртуальных финансов (денег,
которые могут начать в ней исчезать) и их роли в этой
системе. Такой анализ не так уж и сложен. Но на него в
западных "экономиксах" наложено своего рода табу, примерно
такое же, как на сведения о физических владельцах и балансе
ФРС США.

Так откуда дровишки? Откуда виртуальные деньги в вашей системе? В принципе все деньги виртуальны, особенно безналичные, но вы утверждаете, что запросто покажете нам механизм возникновения в кап системе виртуальных финансов (денег, которые могут начать в них исчезать). Тем паче что такой анализ не очень сложен. Анализ который вы проводите не указывает того момента, когда бы вы же с серьёзным выражением сказали, следите за руками, вот нет виртуальных денег и вот вуаля они есть виртуальные просто прелесть, как вертуальны и вот они стали исчезать, оп и они исчезли. Играет туш. Деньги которые могут начать исчезать в виртуальных финансах, на такое и у нас могут такое табу наложить, мало не покажется. Вывод явно не хватает раздела. Деньги денежные и деньги виртуальные, первые п....дят, вторые сами могут начать исчезать. В вашей системе в принципе не может быть виртуальных денег, вы автор, вспомните свои посылы. откуда вы отталкивались. >>


28.04.2009 02:15 Сухов боец красной армии [suho] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Я подумаю, как это можно сделать в рамках моих возможностей
на форуме.

Цигель, цигель ай лю-лю, "Михаил Светлов"!
Скоро уже "развязки" сами сабой пойдут.
И зачем вы тогда нужны? И кто вас услышит?
Все разбегутся закладывать тушёнку, и прятася по лесам.
Сами же говорите - войнааааааааа!

"И, кстати, не пора ли уже от вопроса "Кто виноват?"
переходить к "Что делать?". Насколько я понял, у вас есть
какие-то фундаментальные мысли по этому поводу."
Мысли, конечно, есть.
Но сначала хотелось бы до конца разобраться с
капиталистической системой - есть ли ней хоть какая-то
лазейка для будущего человечества, или только извилистое
движение на всеобщее ... кладбище.

Во-во! Я про тоже. Делать то чё! Два-три года, это уже завтра!
А на счёт кладбища - перебор. Когото съедят, а кто то останется.
Утонули вы в деталях и мелочах макроэкономики, да это интересно и важно, но вообще. А сейчас есть вещи и по важней . Нельзяли ваши гениальные познания в макроэкономических вопросах, использовать для понимания "кто с кем , и кого будут есть". Это вы сказали что "завтра" война!>>


28.04.2009 08:28 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 27.04.2009 16:08
Автор: Ржевский
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Ржевский:
""Допустим, потребители взяли в течение года 1 трлн. долл. на
покупку потребительских товаров долговременного пользования.
Эти деньги повысили платёжеспособный спрос внутреннего рынка
свыше издержек производства товаров и образовали у
капиталистов прибыль в сумме 1 трлн. долл."
"Изначально математика неверная, т.к. 1 УЕ не может дать столько же ПРИБЫЛИ, т.к. себестоимость никто еще не отменял, так что ПРИБЫЛЬ явно меньше. Т.е. последующий расчет уже отдаляет от реальности....""

Вы не поняли.
Попробую объяснить.
Себестоимость продукции равна издержкам её производства. Издержки производства - это те деньги, которые капиталисты потратили на производство продукции.
Куда пошли эти деньги?
Эти деньги пошли на зарплаты работникам за производство продукции и на налоги государству. Эти деньги образовали платёжеспособный спрос потребителей (не капиталистов) на рынке. Проще говоря, это те деньги, которые имеются в наличии у потребителей на рынке.
Вот Вы сами, откуда берёте деньги на покупку товаров?
Или в виде зарплаты, или в виде социального пособия, не так ли?

Продать потребителям товаров на сумму большую, чем имеется у них в наличии денег, в принципе невозможно. А в наличии у потребителей (не капиталистов) денег не больше той суммы, которую капиталисты потратили на производство продукции и которая образует издержки её производства.

Чтобы можно было продать потребителям товары с прибылью, денег у потребителей должно быть больше, чем затрачено капиталистами на их производство.
Не так ли?
А это невозможно сделать, если потребители не возьмут кредиты на её покупку, поскольку без взятия кредитов денег в наличии у потребителей не больше издержек производства продукции капиталистами.
Сколько кредитов возьмут потребители на покупку товаров, столько прибыли и может образоваться у капиталистов, и ни центом больше.
Возьмут потребители кредитов 1 трлн. долл. - у капиталистов образуется 1 трлн. долл. прибыли.
Не возьмут никаких кредитов - капиталисты не смогут продать им произведённые товары с прибылью, то есть, не смогут получить прибыль.

Мне кажется, это очень просто для понимания.

Но если сложно, попробую объяснить по-другому.
Вы, наверно, получаете зарплату?
Допустим, Вы получаете зарплату 30 тыс. руб. в месяц.
Эти деньги входят в издержки производство продукции предприятием.

Теперь скажите, можно ли Вам продать продукции в месяц больше, чем на 30 тыс. руб., которые у Вас имеются в месяц?
Нет, нельзя!!!

То есть, производители товаров не могут Вам продать продукции в месяц (в год) свыше суммы Вашей зарплаты за этот период, и которая ВХОДИТ В ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА ПРОДУКЦИИ у кого-то из товаропроизводителей.
Получается, что производители товаров НЕ могут Вам продать продукцию так, чтобы получить с Вас денег больше той суммы, которая входит у кого-то из производителей в издержки производства товаров.
И любому другому человеку, живущему на зарплату или социальное пособие, капиталисты тоже не смогут продать продукцию на сумму большую, чем та, которую те получают в виде зарплаты или социального пособия и которая входит у кого-то из капиталистов в издержки производства товаров.

Просуммируем по всем капиталистам, всем работникам и получающим социальные пособия.
Получается, что суммарно капиталисты в принципе НЕ могут продать работникам и тем, кто живёт на социальные пособия, товаров на сумму выше издержек производства продукции, то есть, не могут получить прибыль.
Это означает, что средняя норма прибыли у капиталистов на внутреннем рынке, где потребителями их продукции суммарно являются их же работники и люди, живущие на социальные пособия, не может быть выше нуля.

Если же Вы возьмёте кредит на покупку товаров, то капиталисты смогут продать Вам товаров выше издержек производства ровно на сумму взятого Вами потребительского кредита.
Просуммируем по всем потребителям, берущим кредиты.
Получается, что суммарная прибыль у капиталистов в каком-то периоде образуется исключительно за счёт взятия потребителями в этот период кредитов на покупку товаров.
Так Вам понятно?

Если и это непонятно, попробую объяснить на очень простом примере.
Представьте, что капиталист продаёт произведённую продукцию только собственным работникам.
Допустим, капиталист заплатил работникам в месяц за производство продукции суммарно 1 млн. руб. Капиталист хочет продать её работникам за 1млн. 100 тыс. руб., чтобы получить 10% прибыли.
Вопрос: сможет ли он получить эту прибыль?
Ответ: никак не сможет. У работников есть только 1 млн. руб., и ни копейкой больше.
Вот если капиталист уговорит работников взять кредит в 100 тыс.руб., тогда он сможет продать им продукцию за 1 млн. 100 тыс. руб. Чтобы получить 10% прибыли в следующем месяце капиталист должен уговорить работников взять ещё 100 тыс. руб. кредитов. И так каждый месяц. Прибыль капиталиста образуется исключительно из денег, взятых работниками в кредит на покупку товаров. Долг работников каждый месяц возрастает на 100 тыс. руб. И его нельзя наращивать до бесконечности - его же надо ещё и возвращать.

Наступает момент, когда работники взяли в месяц 100 тыс. руб. новых кредитов, но при этом вернули 100 тыс. руб. ранее взятых кредитов. В этот месяц у работников на покупку товаров у капиталиста стало ровно 1 млн. руб.
В этот месяц капиталист не сможет продать им товары за 1 млн. 100 тыс. руб., и получить свои 10% прибыли.
Кризис созрел.

На внутреннем рынке потребители одновременно являются и работникам капиталистических производств, покупая у капиталистов товары, которые сами же на их производствах и произвели.
Поэтому этот рынок вполне аналогичен приведённому примеру продажи капиталистом продукции собственным работникам, со всеми теми проблемами, которые при этом неизбежно на нём образуются, которые и рассматриваются в анализе.

Если же и это объяснение Вам непонятно, ничем больше я Вам помочь не могу. Это уже не предмет экономики.

Владимир Белл


28.04.2009 08:34 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:
"Так откуда дровишки? Откуда виртуальные деньги в вашей системе? В принципе все деньги виртуальны, особенно безналичные, но вы утверждаете, что запросто покажете нам механизм возникновения в кап системе виртуальных финансов (денег, которые могут начать в них исчезать)."

Читайте анализ (предмет обсуждения). Не такой он и сложный. Там всё показано: и как возникают, и как исчезают.>>


28.04.2009 08:53 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сухов боец красной армии:
"Во-во! Я про тоже. Делать то чё! Два-три года, это уже завтра!
А на счёт кладбища - перебор. Когото съедят, а кто то останется."

Анализ показывает, что никого может и не остаться.
Одно дело, когда "кушают" пушками и винтовками, и совсем другое дело, когда ядерными ракетами, ... и др. новейшим оружием.

Даже пушками и винтовками "скушали" более 100 млн. человаек. А это просто "хлопушки" по сравнению с современным оружием.

Вообще-то, кричать: "перебор" - это просто эмоции и надежды, типа: "авось само рассосётся".
Такими вещами не оперирую.

Я привожу АНАЛИЗ современной ситуации в капитализме в его нынешних условиях и делаю ВЫВОДЫ.
У Вас есть возражения, которые могут поставить их под сомнение?

Владимир Белл>>


28.04.2009 09:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ilvar:
"А кризис возникает в результате душевной болезни. Потребительство, жизнь ради денег и есть сама болезнь. В хитросплетениях цифр вы не никак не объясните почему самая активная часть общества впадает то в маниакал, то в депрессию. Вернее можете объяснить прошлые кризисы."

Объясняются не прошлые кризисы, а текущий кризис капиталистической системы и его ПОСЛЕДСТВИЯ.
Читайте анализ.

Насчёт причин "душевной болезни" - они известны: глупость, невежество, корысть, безволие.

Анализ и направлен на лечение по крайней мере двух причин: глупости и невежества.
Знание - вообще лучшее лекарство.

Например, если человек знает, что не посеяв и не собрав урожай летом, он зимой помрёт с голоду, это знание - лучшее лекарство, и от человеческой глупости, и от потребительства, и от лени, и от безволия, и от иллюзорных надежд "авось само как-нибудь устроится".

Во всяком случае, другого столь же действенного лекарства я не знаю.
А Вы?

Владимир Белл>>


28.04.2009 09:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Минаков Дмитрий Анатольевич:
"Так что идеального, и даже мало - мальски справедливого общества на Земле не построить, ну разве что после отделения зёрен от плевел - Великой Чисткой в масштабах планеты - ну так это уже совсем другая история (в смысле библейская)."

Ваши представления о невозможности построении идеального общества, конечно, интересны.

Но здесь анализируется РЕАЛИИ нынешней капиталистической системы и перспективы её РЕАЛЬНОГО дальнейшего развития и его РЕАЛЬНЫХ последствий для человечества.

И в свете этих РЕАЛИЙ не до идеальности и справедливости: не до жиру, быть бы живу.

Не надо идеального, нужно РЕАЛЬНОЕ - реальные возможности дальнейшей жизни и развития человечества.
Пусть не идеальные, но создающие ГЛАВНОЕ: РЕАЛЬНЫЙ прирост возможностей жизни и развития для БУДУЩЕГО ЛЮДЕЙ, для БУДУЩЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

Опасность капитализма вовсе не в том, что он несправедлив, не идеален, основан на эксплуатации и пр. и пр.
Опасность капитализма в нынешних условиях только в том, что он создаёт РЕАЛЬНУЮ УГРОЗУ отправить в небытиё ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

И заменять его надо не на то, что мнится идеальным и справедливым, а на то РЕАЛЬНО устранит эту угрозу, нависшую над человечеством, что РЕАЛЬНО начнёт создавать прирост возможностей жизни и развития для его БУДУЩЕГО.

Владимир Белл

>>


28.04.2009 09:34 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.04.2009 08:34 писал:

Читайте анализ (предмет обсуждения). Не такой он и сложный.
Там всё показано: и как возникают, и как исчезают.

Согласен ваш анализ не сложный. Не сложно понять что механизма появления виртауальных финансов в нём нет. В вашей схеме деньги минус издержки причем издержки это обеспеченный спрос, при тех декларированных вами же условиях, все деньги (если не дотумкали) будут обеспеченными. Виртуальные деньги могут появится только при нарушении ваших принципов. Впрочем схема ваша, оттолкнулись вы от утверждения что капиталист не может получить прибыль от продажи товара своим работникам, и надо сказать провели эту идею логически очень далеко, в принципе пример некоего более высокого уровня осознания действительности, хотя бы на уровне одномерной матрицы. >>


28.04.2009 10:24 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:
"Согласен ваш анализ не сложный. Не сложно понять что механизма появления виртауальных финансов в нём нет. В вашей схеме деньги минус издержки причем издержки это обеспеченный спрос, при тех декларированных вами же условиях, все деньги (если не дотумкали) будут обеспеченными. Виртуальные деньги могут появится только при нарушении ваших принципов."

Как же нет-то?
Весь анализ посвящен тому, почему и каким образом в США образовались (наросли) виртуальные (обеспеченные только не возвращаемыми долгами) финансовые капиталы, как это привело к кризису и какими последствиями это чревато.
А Вы говорите, что нет.
Прочитайте ещё раз анализ.

"Впрочем схема ваша, оттолкнулись вы от утверждения что капиталист не может получить прибыль от продажи товара своим работникам, и надо сказать провели эту идею логически очень далеко, в принципе пример некоего более высокого уровня осознания действительности, хотя бы на уровне одномерной матрицы."

Я отталкивался от РЕАЛИЙ нынешней капиталистической системы: от тех реальных стимулов, которые движут в ней товаропроизводителями (капиталистами), от тех реальных возможностей, которыми обладают в ней товароприобретатели (потребители), и тех реальных условий, в которых капиталистическая система ныне в целом находится (исчезают внешние рынки).

"Когда я начинал анализ, я по обыкновению не знал, каким получится его результат. Я, как обычно, просто сформулировал исходные посылки для анализа. Убедился, что они достаточно обоснованы и неопровержимы. И далее сама логика анализа формировала его результат.".

Пример с продажей капиталистом товаров своим же работникам - это только модельный пример для предельно простого объяснения логики анализа (для совсем уж непонятливых).

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
28.04.2009 10:44 Ржевский [poruchik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.04.2009 08:28 писал:

Возьмут потребители кредитов 1 трлн. долл. - у капиталистов
образуется 1 трлн. долл. прибыли.

НУ НЕ ПРИБЫЛИ!!!!!! А ВЫРУЧКИ!!! А ЭТО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ!!!!!>>


28.04.2009 11:24 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Ржевский:
""Возьмут потребители кредитов 1 трлн. долл. - у капиталистов
образуется 1 трлн. долл. прибыли."
НУ НЕ ПРИБЫЛИ!!!!!! А ВЫРУЧКИ!!! А ЭТО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ!!!!!"

Именно прибыли, то есть, разницу между выручкой и издержками производства.

Обратимся к самому простому примеру: капиталист продаёт продукцию собственным работникам.

Допустим, капиталист заплатил 1 млн. руб. работникам за производство товаров.
Издержки производства товаров у капиталиста равны 1 млн. руб.

Продать товары работникам капиталист хочет с прибылью в 10% , то есть, за 1млн. 100 тыс. руб.
Капиталист намерен выручить от продажи товаров 1 млн. 100 тыс. руб.

Если работники не берут кредита на покупку товаров, то капиталист не может продать им товары за 1 млн. 100 тыс. руб., поскольку денег у работников имеется всего 1 млн. руб.

Допустим, капиталист уговорил работников взять кредит в 100 тыс. руб. на покупку товаров.
Теперь у работников в наличии денег 1 млн. руб (зарплата) + 100 тыс. руб. (кредит) = 1 млн. 100 тыс. руб.
Теперь капиталист может продать и продаёт им товары за 1 млн. 100 тыс. руб.

Итого:
1 млн. руб. - издержки производства капиталистом товаров.
1 млн. 100 тыс. руб. - выручка капиталиста от продажи товара.
Прибыль капиталиста = выручка - издержки = 100 тыс. руб.

Тютелька в тютельку та сумма (100 тыс. руб.), которую работники взяли в кредит на покупку товаров.

Таким образом, сколько работники взяли КРЕДИТА на покупку товаров, ровно столько ПРИБЫЛИ образовалось у капиталиста.

Это же элементарная математика.

Сначала внимательно читайте, что Вам пишут, а потом уж употребляйте заглавные буквы и обилие восклицательных знаков.

Владимир Белл

>>


28.04.2009 11:29 Ржевский [poruchik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.04.2009 11:24 писал:

Тютелька в тютельку та сумма (100 тыс. руб.), которую
работники взяли в кредит на покупку товаров.

Согласен, НО это прибыль только дного участника цепочки, а именно КАПИТАЛИСТА, если мы замкнем систему, т.е. предположим, что КАПИТАЛИСТ должен Банку, то сумма прибыли уже много меньше.
Вот тут и коллапс - банковский мультипликатор, которго в вашей системе нет, ну или ФРС как в случае того, что имеем......>>


28.04.2009 11:33 Ржевский [poruchik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.04.2009 11:24 писал:

Это же элементарная математика

Да и в системе должно быть явно больше денег для такого заимствования...
Вот вы вопрос с замещением "дутых" активов не рассматриваите, а вот если поступать (малость нехорошо, но) закрывать "дыры" путем приватизации "дырявых" активов и затыкания "дыр" путем дисконтирования и изъятия имущества владельцев)))))
Вот тогда система сохранит и стоимости и инфляции не будет 100%......>>


28.04.2009 11:36 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

28.04.2009 13:37 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

>Это почему же "прибыль всегда=нулю"? Вы анализ-то читали? Он как раз и посвящен тому, что рассматривает мехнизм ОБРАЗОВАНИЯ ПРИБЫЛИ у капиталистов на внуреннем рынке: за счёт чего, как функционирует, к чему приводит, каковы последствия.

Категорически протестую против "вырвано-кускового" метода цитирования, я на все Ваши вопросы ответил предметно и исчерпывающе, их обсуждение ошибок не выявило, еще раз повторяю, нет у Вас анализа механизма/природы прибыли, есть только чисто спекулятивное его описание, не зря же раз за разом вам задают одни и те же вопросы "Откуда вообще прибавочная стоимость-то берется?"

>По Марксу не могло быть такого, что в один из очередных кризисов капитализма человечество просто сдохнет, так и не скинув его с себя и не перейдя к новой общественной системе

Баян, ничтожность страшилок про "перенаселения" по Мальтусу разобраны еще Марксом, ссылку Вам давал, основная угроза человечеству это потепление и астероиды.

>>


28.04.2009 13:52 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Вы понимаете, что сколько бы кредитов вы не выдавали, это само по себе не создает дополнительной прибыли?*

Что Вы имеете ввиду под "дополнительной прибылью"?

"Откуда вообще прибавочная стоимость-то берется?"

От туда же, откуда всё берётся - трудом создаётся.>>


28.04.2009 14:08 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"еще раз повторяю, нет у Вас анализа механизма/природы прибыли, есть только чисто спекулятивное его описание, не зря же раз за разом вам задают одни и те же вопросы "Откуда вообще прибавочная стоимость-то берется?"

Это РЕАЛЬНОЕ и КОНКРЕТНОЕ описание капиталистической системы в её нынешних условиях.
Вы что-то ПО СУЩЕСТВУ можете ему возразить?
Не можете.

Вам хочется поковырятся вообще в "механизме/природе" прибыли?
Почитайте у Маркса.

"Баян, ничтожность страшилок про "перенаселения" по Мальтусу разобраны еще Марксом, ссылку Вам давал, ."

Причём тут Мальтус?

"основная угроза человечеству это потепление и астероиды"

Основная угроза - это глупость.

Владимир Белл>>


28.04.2009 14:51 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Ржевский:
"Согласен, НО это прибыль только одного участника цепочки, а именно КАПИТАЛИСТА, если мы замкнем систему, т.е. предположим, что КАПИТАЛИСТ должен Банку, то сумма прибыли уже много меньше.
Вот тут и коллапс - банковский мультипликатор, которого в вашей системе нет, ну или ФРС как в случае того, что имеем...... "

Приведённый мной анализ показывает, что у капиталистов не может образовываться прибыль на внутреннем рынке, если платёжеспособный спрос этого рынка каким-то образом непрерывно не подписывается дополнительным вливанием в него денег до уровня ПРЕВЫШЕНИЯ платежеспособного спроса рынка над издержками производства товаров.
На эту особенность внутреннего рынка в макро экономическом анализе не обращают внимания. А я, наоборот, ЗАОСТРЯЮ на ней внимание.

Дополнительно подпитывать платёжеспособный спрос внутреннего рынка можно тремя способами:
а) доходами с внешнего рынка,
б) кредитами, взятыми потребителями,
в) вливаниями государства.

Внешние рынки для капиталистической системы объективно исчезают, по мере охвата капитализмом всей Земли.
Кредитование потребителей приводит к росту потребительского долгового пузыря, предел роста которого и создал нынешний кризис в США.

Остаётся только в) - вливания государства.
А это уже не рыночный капитализм, а капитализм, финансируемый государством, со всем из этого вытекающим.

Приведённый мной анализ механизма развития капитализма на внутреннем рынке вполне можно дополнить, и ссудным процентом, и банковским мультипликатором, и эмиссией денег ФРС (или ЦБ), ... - его СУТЬ от этого НЕ меняется.

Владимир Белл>>


28.04.2009 14:53 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

28.04.2009 17:38 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Но сначала хотелось бы до конца разобраться с
капиталистической системой

Мне бы тоже очень этого хотелось. А Ваша статья определенно этому способствует. У меня все эти мысли с источником покупательской способности уже давно в голове крутились и вот наконец появилась правдоподобная модель, на которую можно опираться в дальнейших рассуждениях.

Однако непроесненных моментов по-моему еще достаточно много, поэтому забивать крышку у гроба капиталлизма пока рано.

Теперь о непроесненных моментах:

Вы пишите, что основной задачей капиталлизма является прирост капиталла. И то, что если нет возможности этот капиталл прирастить, то капиталлист теряет интерес. И я бы с этим согласился если бы не было конкуренции между капиталлистами внутри замкнутой системы. Этот момент, на самом деле очень существенный, упущен в Вашей статье.
Чем же важна конкуренция между капиталлистами и почему государство создает антимонопольные комитеты?
Тем, что при конкуренции капиталист не может накапливать свободных средств на счетах в банках, а наоборот вынужден занимать их. Это делается для того, чтобы получить конкурентное преимущество.
Какой из этого можно сделать вывод в соответствии с Вашей теорией? А тот, капиталлист сначала сам создает покупательскую способность(потенциальную прибыль) в результате сделанного займа, а потом пытается ее (прибыль) вернуть с процентами. Это важно.

Начинаем далее проводить расследование. Сделав вывод о том, что большинство капиталлистов вынуждены для получения конкурентных преимуществ постоянно закредитовываться, приходим к тому, что капиталист должен получить прибыль(от производства) не менее ссудного процента.

Кстати подумал о том, что в замкнутой системе совокупный платежеспособный спрос не равен издержкам производства, в силу того, что ФРС не является потребителем. Т.е. средства, получаемые этим органом за выдачу кредита не тратяться. Или тратяться? А кто тогда контролирует сколько тратится и на что? С этим поментом тоже надо бы разобраться.

Дальше - больше.(интересно, что я как и Вы изначально только рассуждаю от того что есть, а тема как то сама(по ходу рассуждения) начинает раскручиваться)
Вами указан процесс набора долгов потребителем либо государством, перед капиталистом. В результате сделан вывод, что правительству придется захватывать другие территории, чтобы таким образом расчитаться с капиталлистом. Однако не учтен механизм сброса задолженности перед капиталистам . Да и вообще на поверку оказывается что капиталисты сами по уши в долгах перед банками, которые в свою очередь в долгах перед ФРС.

А это существенно меняет представление о том, что капиталлисты погонят государство на захват территорий.

А что происходит если один из конкурирующих капиталлистов не может отбить кредитные средства с учетом ссудного процента? Значит получается во время выдачи кредита капиталлист уже простимулировал спрос на сумму кредита, но отбить его не смог. Он банкротиться, т.е. товар продается ниже Издережек Производства.
Если такая тенденция вовремя кризиса принимает массовые явления, то в след за капиталлистами банкротяться банки, т.е. ФРС не может получить обратно ранее выданный этому банку кредит. Но ФРС ведь не может(на сколько я понимаю) обанкротиться, а значит ей(ФРС) приходиться просто списывать эту задолженность.

Какой из этого вывод? Когда во время кризиса происходит банкродство банков, то ФРС сдувает надутый ею же кредитный пузырь. Очевидно ФРС не устраивает такое положение вещей, поэтому оно спасает банки в первую очередь, дабы не попасть в просак.
Государство(исходя из первоочередных антикризисных мер) тоже в этом заинтересовано. Возникает мысль, что интересы ФРС и государства в этом вопросе совпадают. Значит одно без другого не может.

Кстати мысль посетила, а что если банк в который я выплачиваю по автокредиту обанкротится? Мой долг спишется? Или как?

Исходя из вышесказанного следует, модель капитализма вами описанная нуждается в дальнейшем исследовании, а значит есть вероятность, что не все так плохо.>>


28.04.2009 18:50 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.04.2009 10:24 писал:

Как же нет-то?
Весь анализ посвящен тому, почему и каким образом в США
образовались (наросли) виртуальные (обеспеченные только не
возвращаемыми долгами) финансовые капиталы, как это привело
к кризису и какими последствиями это чревато.
А Вы говорите, что нет.
Прочитайте ещё раз анализ.

Я вовсе не имею никакого желания громить Вашу схему. Замечу только, Виртуальные деньги не обеспечены ничем, а вашей схеме они обеспечены тмц. И еще один маленький момент, совокупный капиталист в замкнутой системе которую вы анализируете всегда будет убыточен, в ноль ему никак не выйти. Издержки всегда будут превышать доход и прибыли не будет, будет всегда убыток.>>


29.04.2009 09:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 28.04.2009 17:38
Автор: Василий Георгиевич
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Василий Георгиевич:
"Вы пишите, что основной задачей капитализма является прирост капитала. И то, что если нет возможности этот капитал прирастить, то капиталист теряет интерес.»

Ничего об «основной задаче капитализма» я не пишу, не полагаю, не предполагаю и вообще таких слов не употребляю.

ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ АНАЛИЗА.

1. Я исхожу из того простого, но непреложного факта, что каждый капиталист стремится получить прибыль. Получение прибыли является целью, смыслом и стимулом капиталистической деятельности (бизнеса). Я не знаю ни одного капиталиста, который бы не стремился в своём бизнесе получить прибыль. А Вы?

Таков ИМПЕРАТИВ капиталистической системы: целью, смыслом, стимулом капиталистов (бизнеса) в ней является получение прибыли.
Все остальные цели являются для бизнеса только сопутствующими и вторичными к основной его цели: получению прибыли. То есть, любые другие цели имеют возможность реализации бизнесом только в том случае, если они удовлетворяют, способствуют достижению его основной цели: получению прибыли.

Даже капиталисты не могут изменить императив капиталистической системы. Они вынуждены ему подчиняться и играть по его правилам, поскольку отобраны им для этого.
Конечно, какой-нибудь капиталист может пытаться скинуть с себя власть этого императива и поставить себе какую-то другую цель в бизнесе, нежели получение прибыли (люди разные, такое тоже возможно). Но такой человек просто быстро выбывает из капиталистов, только-то и всего. Его цель не соответствует императиву капиталистической системы, и она выкидывает его из капиталистов. По сути, капиталисты – добровольные «рабы лампы» - рабы императива капиталистической системы, идти против которого выше их сил, воли, Разума, морали.

Капиталистическая система сама из тысяч, миллионов и миллиардов людей отбирает в наиболее успешные и могущественные капиталисты тех людей, которые принимают её императив (получение прибыли), как цель, смысл, стимул, мораль своей жизни и деятельности, и наиболее упорно и успешно его реализуют – «рабов капиталистической лампы». Эти люди становятся властителями и хозяевами капитализма, ещё прочнее закрепляя и усиливая в обществе императив капиталистической системы, который отбирает в наиболее успешные капиталисты людей, по своей морали, талантам, целям и стремлениям добровольно подчиняющих себя этому императиву и эффективно навязывающие этот императив обществу, который отбирает в обществе ... И т.д. по кругу.
Это само воспроизводящая и само выстраивающаяся себя система.
На этом цикле само отбора базируется необычная живучесть и цепкость капиталистической системы.

Капитал является для бизнеса только инструментом получения прибыли.
Капитал и оценивается в капиталистической системе именно тем и только тем, какую прибыль он может приносить.
Например, есть некое производство, приносящее 1 млн. долл. прибыли в год.
Вопрос: какова стоимость этого производства (бизнеса) при 10% ставке по депозитам в банках?
Ответ: стоимость производства равна финансовому капиталу, который, будучи положен на депозит в банке, даст в год 1 млн. долл. дохода, то есть, стоимость данного производства равна 10 млн. долл.

Производства, которые не приносят прибыли, ничего в капиталистической системе не стоят, и никому из капиталистов не нужны. Такие производства капиталисты ликвидируют (закрывают).

2. В анализе процесса получения капиталистами прибыли я исхожу из того, что с человека невозможно выручить 2 тыс. долл., продавая ему товары, если у него в наличии всего 1 тыс. долл.
Не думаю, что кто-то сумеет опровергнуть это положение.

3. В анализе я помещаю капиталистическую систему в условия, когда у неё для функционирования и развития есть только внутренний рынок. Это соответствует тем объективным условиям, в которые сегодня всё более входит современный мировой капитализм. Земля круглая, и охватывая её, мировой капитализм автоматически лишается внешних рынков.

_ «И я бы с этим согласился, если бы не было конкуренции между капиталистами внутри замкнутой системы. Этот момент, на самом деле очень существенный, упущен в Вашей статье»_

О КОНКУРЕНЦИИ.

Конкуренция между капиталистами идёт за получение прибыли.
В наиболее прибыльные предприятия направляются финансовые капиталы. Они расширяются и развиваются. Не прибыльные предприятия капиталистами закрываются и ликвидируются. В результате, в капиталистической системе остаются только прибыльные предприятия, средняя норма прибыли которых выше нуля. Иначе капиталистам нет смысла эти предприятия создавать и сохранять.

Проблема внутреннего рынка заключается в том, что его суммарный платёжеспособный спрос (без дополнительной подпитки) оказывается меньшим или равным суммарным издержкам производства капиталистами товаров, и СРЕДНЯЯ норма прибыли на таком рынке у капиталистов оказывается меньше или равной нулю.

Конкуренция между капиталистами за получение прибыли никоим образом эту проблему внутреннего рынка не решает и не устраняет.

Допустим, на рынке со средней нормой прибыли равной нулю конкуренция между капиталистами за прибыль привела к тому, что половина капиталистов всё-таки получила прибыль 10%.
Это означает, что друга половина капиталистов получила убыток 10%, закрыла предприятия и уволила работников (проще говоря, обанкротилась). Сама пошла в работники или безработные. Закрытие предприятий и увольнение работников уменьшает платежеспособный спрос рынка ровно настолько, что средняя норма прибыли на нём осталась равной нулю.
На следующем шаге, в оставшейся половине капиталистов за счёт преимуществ в конкуренции часть из них получает прибыль, а остальные такие же убытки. Убыточные предприятия закрываются, работники увольняются. Средняя норма прибыли остаётся равной нулю.
На следующем шаге опять часть предприятий банкротится.
И т.д.
Пока не остаётся последнее капиталистическое предприятие, которое пытается получить прибыль и обнаруживает, что не может этого сделать, поскольку платёжеспособный спрос рынка равен издержкам производства, а банкротить (загонть в убытки, чтобы самому получить прибыль), кроме самого себя, больше некого.

Но до этого не дойдёт – депрессия (банкротство и закрытие производств) раньше разрушит капиталистическую систему и её общественные отношения или капиталисты предпримут меры для дополнительной подпитки платёжеспособного спроса рынка за счёт кредитов потребителям или вливаний государства.

"Начинаем далее проводить расследование. Сделав вывод о том, что большинство капиталистов вынуждены для получения конкурентных преимуществ постоянно закредитовываться, приходим к тому, что капиталист должен получить прибыль(от производства) не менее ссудного процента."

УЧЁТ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА.

Ссудный процент приводит только к тому, что капиталисты начинают ликвидировать не только убыточные предприятия, но и предприятия, приносящие меньше прибыли, чем ставка ссудного процента.
Это означает, что капиталистическая система на внутреннем рынке (без дополнительной подпитки его платёжеспособности), начинает схлопываться ещё быстрее, чем с нулевым ссудным процентом.
Только-то и всего.

Кстати, именно из-за этого, все развитые капстраны так резко ныне снизили ставку по кредитам почти до нуля (например, Германия снизила ставку по кредитам до 1,5%) - пытаются замедлить начавшееся схлопывание капиталистических производств.

"Кстати подумал о том, что в замкнутой системе совокупный платежеспособный спрос не равен издержкам производства, в силу того, что ФРС не является потребителем. Т.е. средства, получаемые этим органом за выдачу кредита не тратяться. Или тратяться? А кто тогда контролирует сколько тратится и на что? С этим поментом тоже надо бы разобраться."

ЭМИССИЯ ДЕНЕГ.
Про эмиссию денег уже были вопросы. На них есть ответы в приложении к теме. Там даже есть такой раздел.

Изменит или не изменит эмиссия денег платёжеспособный спрос потребителей на внутреннем рынке, зависит от того, куда и как направляются эмиссионные деньги.
Если они направляются в качестве кредитных ресурсов банкам и капиталистам, то платёжеспособного спроса рынка эти деньги не изменят, поскольку будут использованы для получения прибыли, а не на потребление.
Если эмиссионные деньги берутся в долг правительством и направляются им на реализацию государственных программ, то да, они повысят платёжеспособный спрос рынка. Но в этом случае получается капиталистическая система, финансируемая государством, со всеми вытекающими.
Я об этом писал.
Читайте ответы на вопросы в приложении к теме.

«Исходя из вышесказанного следует, модель капитализма вами описанная нуждается в дальнейшем исследовании, а значит есть вероятность, что не все так плохо.»

Исходя из вышеизложенного, Ваши замечания никоим образом не ставят под сомнение, ни исходные посылки анализа, ни сам проведённый анализ, ни его выводы.

Более детальное рассмотрение функционирования и развития капиталистической системы на внутреннем рынке, с учётом конкуренции капиталистов, ссудного процента и эмиссии денег, только усиливают ПРАВИЛЬНОСТЬ сделанных в анализе выводов.

Выражаю признательность Вам за сделанные замечания и стремление разобраться по существу.

Владимир Белл


29.04.2009 12:12 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Прочитал Ваш ответ. Вроде как ответы даны на мои вопросы, но как то неисчерпывающе, на мой взгляд. Как будто все еще что-то остается непродуманным. Обратил внимание на это предложение:
Владимир Белл 29.04.2009 09:49 писал:

Капитал является для бизнеса только инструментом получения
прибыли.
Капитал и оценивается в капиталистической системе именно тем
и только тем, какую прибыль он может приносить.
Например, есть некое производство, приносящее 1 млн. долл.
прибыли в год.
Вопрос: какова стоимость этого производства (бизнеса) при
10% ставке по депозитам в банках?
Ответ: стоимость производства равна финансовому капиталу,
который, будучи положен на депозит в банке, даст в год 1
млн. долл. дохода, то есть, стоимость данного производства
равна 10 млн. долл.

Из этого можно сделать следующий вывод. Что является имуществом капиталлистов? - их производства. До тех пор пока существует хотя бы два конкурирующих производства капиталлист вынужден для получения конкурентных преимуществ в развтии производств закредитовавыться. Т.е. свободных денег у капиталлиста пока существует конкуренция у капиталлиста не образовавается. А это значит, что ВСЕ имущество капиталлиста состовляет его производство. Но производство это всего лишь инструмент для получения прибыли. Т.е. можно сделать вывод, что КАПИТАЛЛИСТЫ ВСЮ ПРИБЫЛЬ РАСХОДУЮТ НА РАЗВИТИЕ ИНСТРУМЕНТА.
Но при кризисе любой инструмент капиталлиста теряет возможность получения прибыли.(в виду истощения покупательской способности). А значит и теряет стоимость сам интрумент, т.е. выходит, что ВО ВРЕМЯ КРИЗИСА ВСЕ ИМУЩЕСТВО КАПИТАЛЛИСТА ПРОСТО ОБЕСЦЕНИВАЕТСЯ, а с учетом того, что из-за конкуренции это имущество как правило заложено, то все имущество практически даром может перейти к кредитору, т.е. которым в конечном счете является ФРС.
Из этого интересный вывод получается - КАПИТАЛЛИСТ ПРИ КАПИТАЛЛИЗМЕ СТРЕМИТЬСЯ ПОЛУЧИТЬ ПРИБЫЛЬ, НО ВМЕСТО ЭТОГО ДОЛЖЕН ВКЛАДЫВАТЬ ВСЮ ПРИБЫЛЬ В ИНСТРУМЕНТ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ.
Как только начинается кризис инструмент может легко быть отобран государством за долги. А кто влияет на то, когда начаться кризису? Конечно государство, через систему выдачи кредитов населению и через госзаказ. Из этого следует капиталлист при капиталлизме сидит на крючке у государства, которое фактически в любой момент устроив кризис может отобрать все имущество капиталиста. Вот такой прикол выходит :)) >>


29.04.2009 14:10 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Слово "дополнительной" можете убрать. Речь о той сумме, которую вы берете из воздуха и пририсовываете путем арифметических операций. и называете прибылью."

Я называю (и все называют) прибылью разность между выручкой от продажи товаров и издержками на их производство.
Прибыль = выручка - издержки.

Согласно это арифметике, я и вычисляю прибыль, которую капиталисты могут получить на внутреннем рынке.

Вы знаете другую арифметику, чтобы "пририсовывать" прибыль?

"Слава богу. Теперь давайте вернемся к вашему примеру: в каком месте у вас образуются излишки рабочего времени, труда, который превращается в прибыль?"

Для превращения труда в прибыль надо не просто произвести товар, нужно товар ещё и продать.
И не просто продать товар, а продать товар по цене, превышающей издержки его производства.

Произведенный, но не проданный товар, превращается не в прибыль, а в ... кризис перепроизводства.
А проданный по цене ниже издержек производства товар превращается в ... убытки, а не в прибыль.

Не верите?
Спросите у любого первого попавшегося бизнесмена о том, каким образом труд работников превращается у него в прибыль.
Он Вам всё объяснит.

"Понимаете, ведь от того, что в США навыдавали кредитов для поддержки спроса - прибыли там не образовалось."

"Там" - это у кого?
Может "там", куда Вы смотрите, прибыли и не образовалось, а вот у капиталистов очень даже образовалась.

Например, Вы взяли в банке ипотечный кредит 1 млн. долл. и купили на него дом, прикинув, что при зарплате 150 тыс. долл. в год Вы с ним за 30 лет рассчитаетесь.

Фирма, которая построила Вам этот дом и которой Вы заплатили за него 1 млн. долл., получила с этого 1 млн. долл. свою прибыль.
Фирмы, производившие для Вашего дома строй материалы и комплектующие, тоже получили с этого свою долю прибыли.
Строители и работники этих фирм получили с этого свою зарплату. Пошли с нею в магазины и купили на неё товары. Фирмы, производившие эти товары, тоже получили с этого свою толику прибыли.
И т.д.
Все крутиться, всё вертится: фирмы получают прибыль, рабочие работают и получают зарплату, покупают товары, ...

Взятый Вами ипотечный кредит в 1 млн. долл. множеством ветвящихся взаимосвязей в общественном производстве и потреблении разойдётся по фирмам и образует у них прибыль.

Если бы Вы не взяли этот кредит, строительная фирма не стала бы строить для Вас дом и не получила бы от этого прибыли. Другие фирмы не произвели бы для Вашего дома стройматериалы и комплектующие, и тоже не получили бы с этого прибыли. Строители и рабочие, не тратили бы свой труд на строительство для Вас дома, и не получили бы за это зарплаты. Они не пошли бы с этой заплатой в магазины и не купили бы на неё товары. Фирмы производители этих товаров тоже не получили бы с этого прибыли.

Таким образом, от взятого Вами ипотечного кредита в 1 млн. долл. у очень многих фирм образовалась своя толика прибыли.
А Вы говорите «прибыли там не образовалось».

Если такой кредит берут 1 млн. человек, то в платёжеспособный спрос рынка вливается уже 1 трлн. долл. Строительные фирмы получают прибыль, процветают и расширяются. Фирмы, производящие строй материалы, строительную технику и комплектующие, тоже получают прибыль и процветают. Рабочие места создаются. Работники получают заплаты и покупают товары. Фирм производители товаров, тоже получают прибыль, процветают и расширяются. И т. д.
Сплошное процветание и развитие капиталистической системы.

А Вы говорите «прибыли там не образовалось».

«Т.е. на самом-то деле много-много лет развитые страны живут себе в убыток, в чем и состоит главная проблема.»

Кому «себе в убыток»?
Капиталистам, банкам, рабочим, ...???

Вы хотите сказать, что развитие за счёт вливание денег потребительскими кредитами в платёжеспособный спрос рынка, чтобы капиталисты могли на нём получать прибыль, расширять и развивать производства, происходит за счёт будущего – то есть, надувает долговой потребительский пузырь, который в будущем неизбежно упрётся в предел своего роста и приведёт к кризису?
Так этому и посвящен приведённый мной анализ.

Или Вы хотите сказать что-то другое, не так ли?
И что именно другое Вы хотите сказать?

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
29.04.2009 14:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"=" Капитал является для бизнеса только инструментом получения
прибыли.
Капитал и оценивается в капиталистической системе именно тем
и только тем, какую прибыль он может приносить.
Например, есть некое производство, приносящее 1 млн. долл.
прибыли в год.
Вопрос: какова стоимость этого производства (бизнеса) при
10% ставке по депозитам в банках?
Ответ: стоимость производства равна финансовому капиталу,
который, будучи положен на депозит в банке, даст в год 1
млн. долл. дохода, то есть, стоимость данного производства
равна 10 млн. долл."=
Из этого можно сделать следующий вывод. Что является имуществом капиталистов? - их производства. До тех пор, пока существует хотя бы два конкурирующих производства, капиталист вынужден для получения конкурентных преимуществ в развитии производств закредитовываться. Т.е. свободных денег у капиталиста пока существует конкуренция у капиталиста не образовывается."

Из этого можно сделать только один вывод: производства, которые приносят капиталистам норму прибыли меньше, чем депозитная банковская ставка, капиталистами закрываются.

"Свободные деньги" - это какие такие деньги: лежащие у капиталистов на депозитах в банках, хранящиеся ими в матрасах, выкидываемые ими на воздух, ...???

"Из этого интересный вывод получается - КАПИТАЛИСТ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ СТРЕМИТЬСЯ ПОЛУЧИТЬ ПРИБЫЛЬ, НО ВМЕСТО ЭТОГО ДОЛЖЕН ВКЛАДЫВАТЬ ВСЮ ПРИБЫЛЬ В ИНСТРУМЕНТ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ."

Ну, не всю. Часть можно потратить и на своё потребление. Но часть прибыли, конечно, они вынуждены тратить на развитие инструмента получения прибыли. Без него, знаете ли, прибыли не получишь. Станешь экономить на его развитии, спуская всю прибыль на своё потребление, так конкуренты обскачут в развитии инструмента получения прибыли и выпрут, и с рынка, и из капиталистов.

"Как только начинается кризис, инструмент может легко быть отобран государством за долги"

А на хрена государству инструмент, который не приносит прибыли?
Лужков уже предлагал государству национализировать убыточные предприятия инвестировать в их развитие государственные средства, а когда станут прибыльными опять приватизировать.
Сие называется национализация убытков и приватизация прибыли.

Сами же капиталисты инвестируют деньги (покупают, развивают) в наиболее прибыльные предприятия.
А они вовсе не дураки.
Вот только государству они почему-то советуют поступать прямо противоположно, как полному идиоту.

P.S. «Капиталист, капитализм, капиталистическая ...» - пишется с одним «л».

Владимир Белл>>


29.04.2009 14:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Повтор, удалён.>>

29.04.2009 15:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:

"Я вовсе не имею никакого желания громить Вашу схему."

А я вовсе не против, чтобы её "громили".
Но пока, ни у кого не получается "разгромить".

Вот Вы попытались "громить", но выяснилось, что Вы просто не поняли, что потребительские кредиты образуют прибыль у капиталистов, а не выручку.

"Замечу только, Виртуальные деньги не обеспечены ничем, а вашей схеме они обеспечены тмц."

"Виртуальные" деньги отличить от "не виртуальных" совершенно невозможно, пока они не начинают схлопываться.
Как это происходит, показано в анализе.

А до этого на них вполне можно купить всё, что можно купить на деньги.

"И еще один маленький момент, совокупный капиталист в замкнутой системе которую вы анализируете всегда будет убыточен, в ноль ему никак не выйти. Издержки всегда будут превышать доход и прибыли не будет, будет всегда убыток."

Ну почему же всегда-то?
Капитализм изворотлив.
Совокупный капиталист ведь нашёл такой временный способ получения прибыли на внутреннем рынке, как кредитование потребительского спроса.
Жил, получал прибыль и процветал на этом тридцать лет, пока потребительский долговой пузырь не надулся до предела своего роста.

Теперь совокупный капиталист потребует от государства вливать деньги в превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства, чтобы у совокупного капиталиста снова на внутреннем рынке получалась прибыль.
Никакого другого-то способа не осталось.
Это меняет капиталистическую систему с рыночной на финансируемую государством, со всеми вытекающими.
Я это тоже анализирую.
Читайте анализ.

Владимир Белл >>


29.04.2009 15:58 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.04.2009 14:46 писал:

А на хрена государству инструмент, который не приносит
прибыли?

Вот это кстати тоже важный вопрос. Что вообще нужно государству? Прибыль? А за чем ему прибыль?
Вообще деньги как таковые нужны для удовлетворения потребностей. А у государства какие потребности?

Первое что приходит в голову, что государство это власть. А власти нужно чтобы ее власть не уменьшалась, а увеличивалась. Из этого следует, что основная потребность государства не прибыль, а власть.
* Поэтому если и будет война, то это власть будет ее причиной, а не капитаЛист. Ицелью войны тогда будет получение власти.*

Далее, что-то мне уже термин "прибыль" кажется каким-то бестолковым. Исходя из Вашего ответа я понял, что Вы в общем-то согласились с предложением, что КАПИТАЛИСТ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ СТРЕМИТЬСЯ ПОЛУЧИТЬ ПРИБЫЛЬ, НО ВМЕСТО ЭТОГО ДОЛЖЕН ВКЛАДЫВАТЬ ВСЮ ПРИБЫЛЬ В ИНСТРУМЕНТ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ."

Какой же еще можно из этого сделать вывод? Мне думается, что если капиталист работает ради прибыли, а основная прибыль идет на развитие инструмента получения прибыли, то сокращая прибыль получим:
КАПИТАЛИСТ РАБОТАЕТ РАДИ РАЗВИТИЯ ИНСТРУМЕНТА ПРИБЫЛИ. Проведя еще одну замену слова прибыль получим:
КАПИТАЛИСТ РАБОТАЕТ РАДИ РАЗВИТИЯ ИНСТРУМЕНТА КОТОРЫМ МОЖНО БЫЛО БЫ В ДАЛЬНЕЙШЕМ РАЗВИТЬ ИНСТРУМЕНТ.
Короче выходит капиталист работает ради развития технологии. Если у него это плохо получается он банкротится.
Оценщиками технологий очевидно на потребительском уровне(через потребительские кредиты) является потребитель, а на государственном(через госзаказ) - государство.

По ходу мысли следует и другой вывод, что СССР поэтому и проиграл в потребительском плане капитализму, потому что государство взяло на себя обе функции.

Исходя из сделанного вывода идет следующий. Вашей моделью даказано, что нарасчивать прибыль(развивать технологию) без раздувания кредитного пузыря перед ФРС(ведь у него производяться займы) не возможно.
Т.е. ФРС надувает пузырь выдавая банкам кредиты, которые тоже при помощи мультипликатора могут дуть свои пузыри. Банки выдают эти займы капиталистам и потребителям. Пока кредиты нарасчиваются процесс идет. * Т т.е. КАПИТАЛИСТУ ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ ЧТО ОН БОГАТЕЕТ. А НА САМОМ ДЕЛЕ ОН ВСЕГО ЛИШЬ РАЗВИВАЕТ ТЕХНОЛОГИЮ,КАК КОЛИЧЕСТВЕННО ТАК И КАЧЕСТВЕННО.

Когда возможность выдавать кредит исчерпывается, технология обесценивается. Но кредиты были выданы под стоимость технологий. Значит кредиты капиталист вернуть не может. Банки банкротятся. из-за невозможности погасить долг перед ФРС. Далее ФРС списывает долги и ...все. Система обнуляется. Вот Вам и механизм получился сдувания кредитного пузыря.
Далее по идее следует переход к натуральному хозяйству.

Но если такое происходит государство лишиться власти. Т.к. в наше время по сути власть это долг. Поэтому государству нужно с одной стороны сделать так, чтобы ему были должны(желательно все), а с другой - не перегнуть палку, иначе если долги резко сдуются государство утратит власть.

Как Вам такая теория функционирования капитализма?

P.S. Вот сейчас еще раз свой пост прочитал. Как-то гладенько все так сложилось - просто красота. Есть повод пивком это дело отметить :))>>


29.04.2009 16:05 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

29.04.2009 16:20 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 29.04.2009 16:05 писал:_

Потому что если вы что-то читали, то нельзя было не
заметить, что экономика всех западных стран убыточна и
существует исключительно за счет импорта рабочего времени с
периферии и проедания накоплений. Вроде Хазин сто раз писал
про 200 миллиардов в месяц. Авантюрист разжевал кризис
недосбережения и перепроизводства. Все это идет на
поддержание структурных диспропорций. Когда источники их
поддержания оказались истрачены, наступило банкротство. Тоже
самое чуть раньше произошло в СССР, экономика которого тоже
была точно также убыточна. Все крутится вокруг рабочего
времени, которое в развитых странах в дефиците

Вопрос - а указанная теория кризиса - она оформлена в каком-то наборе текстов (или одной статьи)? Я тоже читаю этот сайт но указанный момент "кризис через дефицит рабочего времени" как-то не отметил для себя...
Ссылками на разжеванное Авантюристом не поделитесь? >>


29.04.2009 16:57 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

29.04.2009 18:14 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.04.2009 15:36 писал:

Вот Вы попытались "громить", но выяснилось, что Вы просто не
поняли, что потребительские кредиты образуют прибыль у
капиталистов, а не выручку.

С чего Вы взяли? Откуда такой вывод? А громить Ваш текст нет никакого желания, но видно придется. Хотелось отметиь Логика у Вас и методология чисто "Свистунские". Очень напоминает ваш метод рассуждений способ доказать свою точку зрения на определение капитализма нашего знакомца Свистуна. У Вас в вашем анализе тоже скорей присутствует Логика програмиста и математика, но не экономиста. У Вас также есть в вашем анализе ряд аксиом, или чегото такого, что может на Ваш взгляд исполнять их функцию, если не на самом деле, так хотя бы в неком обыденном сознании непрофессионалов. И в ходе диспута, Вы строго на них опираетесь, и это в принципе хорошо. Казалось бы, чем такой способ теоретизирования плох, если он реально похож на правду. Только одним- он неверен для экономических моделей. Поскольку экономические модели чрезвучайно сложны и описывать их реально это очень большая и громоздкая работа. У Вас есть потенция, чтото реальное написать про сегодняшний кризис. Хотелось бы добавить от себя некоторые размышления, которые может быть будут Вам полезны. Впрочем дело Ваше принимать их или нет. Начну тоже с аксиомы. Интегральный, совокупный капиталист будет всегда убыточен. Капитализм не зря называется системой созидательного разрушения. В этой системе запрограмирована постоянная гибель и рождение большего процента игроков, от общего количества участников рынка. При капитализме постоянно создается больше чем потребляется, это одно из свойств капитализма, отсюда наличие конкуренции. Соответственно постоянно часть произведенного товара не востребована, а издержки на них были такие же как и другие товары. В результате в экономике появляются виртуальные деньги, не обеспеченные реально ничем. Кредитные же деньги не возвращенные американцами обеспечены недвижимостью, проблема не в том, что люди не платят, проблема что нет спроса на дома. Был бы спрос и проблем с ипотекой бы не было. И этот спрос отсутствует не потому, что нет денег на выкуп этих домов, а потому что нет интереса в них вкладываться сегодня. Следующий вывод из вашей аксиомы гласящий то, что раз капиталист не может получить прибыль внутри замкнутой системы он вынужден постоянно для обеспечения прибыльности своего бизнеса уходить за приделы системы, города, государства и т.д. тоже сомнителен. Простой пример, крупный бизнесмен создал предприятие в Москве, но поскоку на одном месте по вашей логике денег не заработаешь и прибыль не получишь, надо расшириться в Муром и Владимир, а после и в Элисту. От такого расширения выгода весьма сомнительна. В действительности капиталисты расширяют производство и зону охвата. Но тут уже работают те самые виртуальные денежки, а они скапливаются у предприятий тоже. Если они могут дать хоть малый прирост прибыли больший по сравнению с размещением под процент или в недвижимость, то и будут товары или производства под эти цели создаваться, с тенденцией при первых трудностях эти рынки вместе с товарами и производствами бросить без раздумий.К стати бурный рост размеров корпораций объясняется во многом тем, что рост зарплаты менеджеров больше зависят от объёма структуры, нежели от уровня её прибыльности. Поэтому корпорации растут всегда быстро вширь, при невысоком уровне рентабельности. >>


29.04.2009 18:22 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 29.04.2009 16:57 писал:_

Кстати, на форуме ИГШ я как-то попытался поднять эту тему,
когда речь зашла о моделях Турчина, но Саква как-то
прохладно отнесся к моему предложению обсудить Куруза -
просто промолчал.
Насчет Авантюриста. Он не проявил большой склонности к
систематизации своих материалов и большая часть - просто
постинги на форумах. Кратко его модель генезиса кризиса
изложена в FAQе на форуме (так постинг и ищите - "Генезис
суперкризиса", на первой странице, и дальше про
корпоративные прибыли, которых, как он показывает, уже давно
нет, а есть проедание накопленного) и выжимках из доклада,
который он делал в правительство.

Вот видите, даже я старожил можно сказать форума, проглядел нечто основополагающее. Может это моя вина а может и моя беда :-)
Готов искупить, собрав под Вашим руководством разбросанные постинги с любых форумов в относительно связный текст. В стиле "Самоучителей по прыжкам через лужи" или "Притч о русской стратегии". :-)>>


29.04.2009 22:21 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Беллу

>>Но пока, ни у кого не получается "разгромить".

Здрасьте, Вы даже с испугу ни на один моих из вопросов не ответили, тока сопли про термоядерную войну стали нести.

>>Вот Вы попытались "громить", но выяснилось, что Вы просто не поняли, что потребительские кредиты образуют прибыль у капиталистов, а не выручку.

Ага. А Вы рассматривали потребкредиты в "стационарной ситуации, да?, нет?- можете как всегда не отвечать.>>


30.04.2009 00:34 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.04.2009 14:08 писал:

>Причём тут Мальтус? ... Основная угроза - это глупость.

Притом, что Мальтус считал, что человечество умнеет медленнее (НТР и т.п.) , чем размножается, :-) т.е рост прибавочного продукта (прибыли) при капитализме, отстает от роста населения, потому войны и кризисы неизбежны, а будущее цивилизации мрачно.>>


30.04.2009 00:37 Сухов боец красной армии [suho] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 29.04.2009 18:14 писал:

С чего Вы взяли? Откуда такой вывод? За счет тона первого
месседжа? Так он шутливый, не более того. А громить Ваш
текст нет никакого желания. Потому что во первых лень, и во
вторых тоже и втретьих ????????:)))))))))))))))

Логика у Вас и методология чисто Свистунские, очень
напоминает его заходы доказать свою точку зрения на
капитализм. Логика програмиста и математика. Есть ряд, очень
небольшой аксиом, или чегото такого что может на Ваш взгляд
напоминать аксиомы, если не на самом деле, так в неком
_обыденном сознании непрофессионалов._Ну наплёл блин, узоров!:)))))))

И в ходе диспута, весь ход аргументации сводится к тому,
чтобы из каждой точки можно было вернуться в точку
аксиомилизации, тоесть привести рассуждение к отправной
точке, что и вроде бы представляет собой доказательство
правоты теории. Казалось бы, чем такой способ
теоретизирования плох, если он реально похож на правду.
Только одним он неверен, для экономических моделей.
Чем дальше в лес ( или влез) , тем больше дров! :)))

Поскольку чрезвучайно сложны сами модели и описывать их
реальные, работа большая. Если у Вас есть такой свистунский
жар и потенция, чтото реальное написать. То интегральный
капиталист будет убыточен, капитализм система созидательного
разрушения. В ней запрограмирована постоянная гибель
большого процента и рождение и т.д
Должен заметить, что " штатных" участников , работодателю необходимо серьёзно застраховать в медецинском плане. Если так "прикалыватся" , как представленно выше, очень долго , то мне кажется можно серьёзно повредить своё здоровье. Вы даже не заметите, как это произойдёт! И ни какая зарплата , это не компенсирует. Это я не о потеряном зрении и назревающем геморрое, я более серьёзных отклононеиях.
Помните:
посеешь мысль - пожнёшь поступок,
посешь поступок - пожнёшь привычку.
посеешь привычку - пожнёшь судьбу.>>


30.04.2009 02:05 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Сухов боец красной армии 30.04.2009 00:37 писал:

Это я не о потеряном зрении и назревающем геморрое, я более
серьёзных отклононеиях.

Ой, как радостен твой постик. типа вопля смотрите люди добрые дурачка азиятского нашел. херню какуюто непонятную пишет. спешите со мной вместе порадоваться пока не убежал. ну порадуйся, милай. порадуйся. чеж тябе еще сказать. >>


30.04.2009 02:28 Сухов боец красной армии [suho] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.04.2009 02:05 писал:

Ой, как радостен твой постик. типа вопля смотрите люди
добрые дурачка азиятского нашел. херню какуюто непонятную
пишет. спешите со мной вместе порадоваться пока не убежал.
ну порадуйся, милай. порадуйся. чеж тябе еще сказать.

И давно мы на ты?
А почему "азиятского", вы что, не месный?
Да какая радость читать подобное? Я плачу и рыдаю!
А вот мата здесь не надо, плохо кончится.
Да! Сказать вам действительно больше нечего. Как тут Странника не вспомнить! Вот у него красивые "узоры", читал с удовольствем , а стихи, жаренный ёжик один чего стоил.
Как Белл вашу бредятину выдерживает? И ведь отвечает ещё!>>


30.04.2009 03:14 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Сухов боец красной армии 30.04.2009 02:28 писал:

И давно мы на ты?

Не прав, согласен.
Сухов боец красной армии 30.04.2009 02:28 писал:

Да какая радость читать подобное? Я плачу и рыдаю!

Есть такая функция игнор, не плачьте и не рыдайте. Нажмите кнопочку и нет этого ужаса. Проблема не большая.

Сухов боец красной армии 30.04.2009 02:28 писал:

А почему "азиятского", вы что, не месный?

Не знаю, что Вы подразумеваете под термином "не месный"
Сухов боец красной армии 30.04.2009 02:28 писал:

А вот мата здесь не надо, плохо кончится.
Да! Сказать вам действительно больше нечего.

Действительно иногда лучше помолчать.
Сухов боец красной армии 30.04.2009 02:28 писал:

Как тут Странника не вспомнить! Вот у него красивые "узоры",
читал с удовольствем , а стихи, жаренный ёжик один чего
стоил.

У Вас хороший вкус.

Сухов боец красной армии 30.04.2009 02:28 писал:

Как Белл вашу бредятину выдерживает? И ведь отвечает ещё!
Спросите у Белла.
Отвечать мне не надо. С уважением.

>>



Следующая страница >>
30.04.2009 04:18 Сухов боец красной армии [suho] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.04.2009 08:53 писал:

Сухов боец красной армии:
"Во-во! Я про тоже. Делать то чё! Два-три года, это уже
завтра!
А на счёт кладбища - перебор. Когото съедят, а кто то
останется."

Анализ показывает, что никого может и не остаться.
Одно дело, когда "кушают" пушками и винтовками, и совсем
другое дело, когда ядерными ракетами, ... и др. новейшим
оружием.

В вашем анализе неизбежность "кладбища" я не увидел, как вариант - возможно, НО, простая логика подсказывает, что строить планы и причинно-следственные связи, с учётом неизбежности смерти неизвесной во времени - БЕЗСМЫСЛЕННО.

Вообще-то, кричать: "перебор" - это просто эмоции и надежды,
типа: "авось само рассосётся".
Такими вещами не оперирую.

Пишу шёпотом, не кричу -"На счет кладбища - ПЕРЕБОР". Без эмоций и не обоснованных надежд, с простой житеской логикой ( смотрите выше)

Я привожу АНАЛИЗ современной ситуации в капитализме в его
нынешних условиях и делаю ВЫВОДЫ.
Не вы первый. Но статья ваша мне очень понравилась, мне легче было её понять чем труды основоположников данного сайта, ваш труд более удобоварим что ли.
Закралась мысль, что Владимир Белл - это Хазин, Григорьев или ещё кто то, по сути это теория Хазина, только более лаконично и закончено. Я не силён в макроэкономике, но мне это всё очень любопытно, так вот, я знал (не скажу как) что Михаил Лионидович Хазин читал вашу статью, человек он , как я понял, эмоциональный и заводной особенно в вопросах экономики, А ТУТ НИ РЕПЛИКИ НЕ СЛОВА ПО СУЩЕСТВУ ВАШЕЙ СТАТЬИ - напрашивается вывод, МЛХ соучастник статьи Владимира Белла. Я и сейчас так думаю.
У Вас есть возражения, которые могут поставить их под
сомнение?
Нет.
В своём предыдущем посте я призывал вас зделать следущий шаг - "а что дальше". Ведь, как я понял, вы выстроили полный цикл " капитализм заполнил мир, но конкурирующих центров несколько, и очень разных. Как будет происходить сокращение центров, если даже маленький (условно) центр может нанести непоправимый ущерб человечеству" .
У Хазина я этого не увидел, у него " что придёт не смену ссудного процента, валютные зоны, кризис экономический, финансовый, ресурсный, энегетический, гуманитарный, и т.д.."- у него доказательная база грядущего кризиса, очень подробно и обоснованно, и НЕТ ОТВЕТА ЧТО ПОСЛЕ НЕГО, т.е. как подниматся будем.
У вас в целом проще, как мне показалось, и понятней, как у Ницше "очистительные войны и моры, и опять всем хватит, при тех технологиях". Т.е. у вас нет этих терзаний, "а что же дальше?", у вас есть ответ "а всё так же , но на другом уровне - некий социокапитализм с единым центром". Хазин страшней со своей неизвесностью. Нет, вы мне добрей, покосим 3-4 млрд, и будем опять поживать с целью в душе, в обществе с цветовой дефференциацией штанов.>>


30.04.2009 05:37 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
Сухов боец красной армии 30.04.2009 02:28 писал:

И давно мы на ты?

Литературные французы, например, считают обращение "ты" приличным только в спальне :))>>


30.04.2009 05:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
""Я называю (и все называют) прибылью разность между выручкой
от продажи товаров и издержками на их производство."
Неужто?"

Экономиксом клянусь.
Если не верите, посмотрите в словаре, что такое прибыль.

""Прибыль = выручка – издержки."
Так как, много прибыли создается в магазине?"

И в магазине, и на предприятии, и в компьютерной фирме, ... и в любом бизнесе: прибыль = выручка - издержки.
Не верите, спросите у любого бизнесмена.

"Вы эту прибыль рисуете. Прибыль у вас - это пустое слово. Материальное выражение прибыль какое-то имеет?"
Это не я. Это так её "рисует" капиталистическая система. Я только анализирую, как в ней "рисуется" прибыль.
Все претензии к ней.

"Вы не ответили на мой вопрос. Откуда вы берете рабочее время, чтобы у вас образовалась прибыль?"
Рабочее время для образования прибыли берётся из полного рабочего времени работников.
Полное рабочее время берётся из времени бодрствования работников.
Работники берутся из людей.
Люди вырастают из детей.
Дети появляются из ...

«Вы думаете, что нарисовать какую-то сумму достаточно?»
Нет, нарисовать не достаточно. Рисование сумм - преследуется уголовным кодексом.

В вот для того, чтобы ПОЛУЧИТЬ сумму прибыли, надо:
а) произвести товары, заплатив работникам, купив средства производства, комплектующие, сырьё и пр. - это издержки производства товаров;
б) продать товары по цене, превышающей издержки их производства. - это выручка.
Разница между выручкой и издержками и есть полученная прибыль.

Именно этот процесс получение прибыли и рассматривается в приведённом анализе.

Если Вам этот процесс получения прибыли капиталистами непонятен – претензии не ко мне.

«Потому что если вы что-то читали, то нельзя было не заметить, что экономика всех западных стран убыточна и существует исключительно за счет импорта рабочего времени с периферии и проедания накоплений.»
«Импорт рабочего времени» - это что за хрень?

«Вроде Хазин сто раз писал про 200 миллиардов в месяц.»
Так вроде или писал?
И про 200 миллиардов чего?

«Авантюрист разжевал кризис недосбережения и перепроизводства. Все это идет на поддержание структурных диспропорций. Когда источники их поддержания оказались истрачены, наступило банкротство.»
Жевать - не анализировать.
Набор общих слов – что-то вроде пустой консервной банки: звон есть, а никакого содержания нет.

«Каким образом? За счет чего этот спрос появляется? У вас экономика какое-то материальное выражение имеет или она существует только формально? Какие-то объективные причины для происходящего в ней имеются или все сводится к игре цифрами?»
Во-первых, не спрос, а платёжеспособный спрос.

Во-вторых, появляется за счёт появления денег у потребителей. Появляется точно так же, как у Вас появляется платёжеспособный спрос, когда Вам выдают зарплату. Вы с ней можете пойти в магазин и купить товары. А если Вам зарплату не выдали – спрос-то у Вас есть, а вот ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса нет. Без денег Вы не можете ничего в магазине купить, и, как потребитель, для товаропроизводителей не существуете.

Читайте анализ. А если ему не верите, идите и попробуйте без денег чего-нибудь купить в магазине для удовлетворения своего спроса. Когда Вас будут сажать за воровство, постарайтесь объяснить судье, что всё сводится к «игре цифр», тогда отделаетесь, возможно, только ... принудительным лечением.

Владимир Белл>>


30.04.2009 06:47 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сухов боец красной армии:
"В вашем анализе неизбежность "кладбища" я не увидел, как вариант - возможно,"

Может, дело не в анализе, а в Вашем зрении?
Знаете, как бывает: глаза видят, а ум верить отказывается.

Ещё раз постараюсь объяснить:
1) Для получения прибыли капиталистами на внутреннем рынке, надо вливать деньги в превышение его платёжеспособного спроса над издержками производства у капиталистов товаров. Иначе капиталисты не смогут на нём получать прибыль.

2) Есть только три способа создания превышения платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров:
а) доходы от внешних рынков,
б) взятие потребителями кредитов,
в) вливание денег государством.

3) Способ а) объективно исчезает в связи с тем, что Земля круглая и охватывая её капитализм автоматически лишается внешних рынков.
Способ б) имеет предел, который сегодня достигнут и привёл к нынешнему кризису.
Для дальнейшего функционирования и развития капитализма остаётся только способ в) создания превышения платежеспособного спроса рынка над издержками производства товаров у капиталистов - вливания денег государством. Это уже не рыночный, а финансируемый государством капитализм.

4) Типичным образчиком капитализма, финансируемого государством, является гитлеровская Германия. Проблемой капитализма, финансируемого государством, является непрерывно и всё большими темпами растущий дефицит государственного бюджета, который надо чем-то гасить. Внутри самого капиталистического государства нет ничего такого, чем оно могло этот дефицит погашать. Значит, неизбежно оно начнёт искать пути его погашения за счёт кого-то во вне.

5) Все эти проблемы капитализма, финансируемого государством, возникают и нарастают у всех капиталистических государств на Земле. Все они начнут искать, как бы погасить непомерно растущий дефицит государственного бюджета за счёт кого-то во вне. Это означает нарастание агрессивности и движение мирового капитализма к новой мировой драке за выживание одних за счёт других.

6) Могущество человечество стало таковым, что в новой мировой капиталистической драке за выживание одних за счёт других, от человечества на Земле может ничего не остаться.

Вы можете найти пробелы и упущения в этой логике?

"НО, простая логика подсказывает, что строить планы и причинно-следственные связи, с учётом неизбежности смерти неизвестной во времени - БЕССМЫСЛЕННО."

Эта неизбежность только в рамках капиталистической системы.

Это неизбежность только в том случае, если люди отдадут свою судьбу и своё будущее на самотёк капиталистической системы, если люди не приложат сил, ума, воли и трудов, для исправления ситуации - для ОСОЗНАННОГО построения НЕ капиталистического общественного строя, СОЗНАТЕЛЬНО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО людьми на созидание прироста возможностей жизни и развития для БУДУЩЕГО людей, как ГЛАВНЕЙШЕЙ их задачи и цели.

Это неизбежность только в том случае, если люди не успеют скинуть со своей шеи капитализм до того, как он загонит человечество в новую мировую бойню.

Это неизбежность, только в том случае, если люди не поумнеют раньше, а так и будут идти в своей жизни воле капитализма до того момента, когда станет поздно, и умнеть, и что-либо предпринимать.

ЗНАНИЕ неизбежных последствий ситуации, если не приложить усилия, труды и ум для её исправления - величайшая сила и преимущество Разума.

Например, когда человек знает, что он и его семья неизбежно умрут зимой с голоду, если летом он не посеет и не соберёт урожай - это лучшее лекарство от ничего неделания летом, от глупости траты летнего времени на развлечения и потребительство, от лени и иллюзорных надежд "авось само как-нибудь устроится".

Как бы Вы охарактеризовали человека, которому объясняют что, если он не посеет и не соберёт урожай, то в недалёком будущем НЕИЗБЕЖНО сам и его семья умрут с голоду, а он в ответ: "простая логика подсказывает, что строить планы и причинно-следственные связи, с учётом неизбежности смерти неизвестной во времени - БЕССМЫСЛЕННО"?

Владимир Белл>>


30.04.2009 07:34 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.04.2009 06:47 писал:

"Для получения прибыли капиталистами на внутреннем рынке, надо вливать деньги в превышение его платёжеспособного спроса над издержками производства у капиталистов товаров. Иначе капиталисты не смогут на нём получать прибыль."

Не надо, смогут (простое воспроизводство) :

(сумма цен)_i = прибыль_i + (сумма цен средств производства)_i + зарплата_i
=> сумма цен предметов потребления = сумма прибылей + сумма зарплат

(суммируя по всем i и сокращая слева и справа цены средств производства)

Средства производства при этом покупаются капиталистами на часть вложенного капитала, а не прибыли. >>


30.04.2009 09:08 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
""Для получения прибыли капиталистами на внутреннем рынке, надо вливать деньги в превышение его платёжеспособного спроса над издержками производства у капиталистов товаров. Иначе капиталисты не смогут на нём получать прибыль."
Не надо, смогут (простое воспроизводство) :
(сумма цен) i = прибыль i + (сумма цен средств производства) i + зарплата i
=> сумма цен предметов потребления = сумма прибылей + сумма зарплат"

Во-первых, "сумма цен средств производства" не является прибылью, до тех пор пока эти средства производства не проданы или под них не взят кредит.
Например, Вы таксуете на машине, которая подорожала на рынке (скажем, из-за увеличения пошлин) в два раза.
Увеличилась ли у Вас от этого прибыль?

Во-вторых, чтобы "из суммы цен" товаров образовалась "сумма прибыли", товары надо продать потребителям. А этого сделать невозможно, поскольку на рынке у потребителей денег в наличии всего "сумма зарплат".
Выручить с потребителей, продавая им товары, больше денег, чем у них есть
в наличии, никак не получится.
Читайте анализ.

"Средства производства при этом покупаются капиталистами на часть вложенного капитала, а не прибыли."

Если Вы вложили капитал в одно, то купить на него другое уже невозможно.
Например, Вы вложили 500 тыс. руб. в машину, на которой таксуете (или кто-то на ней Вас работает). Никаких ещё средств производства на этот вложенный капитал (или его часть) Вы приобрести не можете.

Владимир Белл>>


30.04.2009 09:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"Притом, что Мальтус считал, что человечество умнеет медленнее (НТР и т.п.) , чем размножается, :-) т.е рост прибавочного продукта (прибыли) при капитализме, отстает от роста населения, потому войны и кризисы неизбежны, а будущее цивилизации мрачно."

Если думать не головой, а ... другим местом.

Но к нынешнему кризису и его последствиям, рассуждения Мальтуса о размножающихся ... кроликах, не имеют никакого отношения.

Владимир Белл>>


30.04.2009 09:22 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.04.2009 09:08 писал:

Alex_ : _(сумма цен)_i = прибыль_i + (сумма цен средств производства)_i + зарплата_i => сумма цен предметов потребления = сумма прибылей + сумма зарплат_

"сумма цен средств производства" не является прибылью, до тех пор пока ...

Причем тут "пока" ?

(сумма цен средств производства)_i + зарплата_i

из первого равенства - это вложенный в производство i-м капиталистом капитал.>>


30.04.2009 09:41 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сухов боец красной армии:
"Но статья ваша мне очень понравилась, мне легче было её понять чем труды основоположников данного сайта, ваш труд более удобоварим что ли."

Он не только ЯСНЫЙ и ПРОСТОЙ для понимания, но ещё и ВЕРНЫЙ.

"Закралась мысль, что Владимир Белл - это Хазин, Григорьев или ещё кто то, по сути это теория Хазина, только более лаконично и закончено."

У Хазина - макро экономическая экстраполяция движения к кризису и в кризисе.
А у меня вскрытие марко экономического механизма образования нынешнего кризиса и его последствий.

В начале анализа я пишу о различии этих подходов в описании и прогнозировании явлений.

"Я не силён в макроэкономике, но мне это всё очень любопытно, так вот, я знал (не скажу как) что Михаил Леонидович Хазин читал вашу статью, человек он , как я понял, эмоциональный и заводной особенно в вопросах экономики, А ТУТ НИ РЕПЛИКИ НЕ СЛОВА ПО СУЩЕСТВУ ВАШЕЙ СТАТЬИ - напрашивается вывод, МЛХ соучастник статьи Владимира Белла. Я и сейчас так думаю."

Вообще-то соучастник, в том смысле, что именно работы М. Хазина подвигли меня к проведению данного анализа.
Дочь обратилась с просьбой прокомментировать статьи и книгу М. Хазина.
Меня не удовлетворил приведенный в них анализ, поскольку показывал тенденции и симптомы движения США к кризису, но не вскрывал его причины, механизм образования и последствия.

Это я и дополнил в анализе, так его и назвав: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса ..."

Что касается отсутствия реплик, то здесь две причины:
1) Возразить что-либо против доводов, исходных посылок, логики и выводов анализа - весьма трудно. Как умный и грамотный в макро экономике человек М. Хазин это понимает.
2) А признавать достижения других в твоей области - неприятно для научного самолюбия. По себе знаю, насколько это сильное чувство и как с ним трудно справиться.

Владимир Белл>>


30.04.2009 09:59 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Беллу

>>Во-первых, "сумма цен средств производства" не является прибылью, до тех пор пока эти средства производства не проданы или под них не взят кредит.

Белл, ну хватит дурку то гнать?

Кто мешает интегральному капиталисту произвести товаров Т в стоимостном выражении и заплатить рабочим ровно Т денег, а при этом устроить так, чтобы интегральный рабочий произвел интегральному капиталисту еще 15%T средств производства? Рабочий даже не заметит, рынок товаров сбалансирован, капиталист богатеет, прибыль можете считать ноль, можете считать не ноль.

Как говорил Делез - "капиталистический бухгалтер всегда говорит - прибыль ноль и при этом подмигивает";))) >>


30.04.2009 10:04 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"(сумма цен) i = прибыль i + (сумма цен средств производства) i + зарплата i => сумма цен предметов потребления = сумма прибылей + сумма зарплат"
В. Белл:
"сумма цен средств производства" не является прибылью, до тех пор пока ..."
Alex:
"Причем тут "пока" ?
(сумма цен средств производства) i + зарплата i
из первого равенства - это вложенный в производство i-м капиталистом капитал."

В таком случае, "сумма цен средств производства" относится к издержкам производства, а не к прибыли.

Например, Вы купили станки, чтобы на них работали рабочие, производили товары, Вы их продавали и получали прибыль.
Сумма цен этих станков - издержки производства товаров. Но никак не прибыль.
И пошла эта "сумма цен станков" на зарплаты рабочим, инженерам, конструкторам, ... , изготовившим эти станки.

Владимир Белл>>


30.04.2009 10:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Беллу

>>Он не только ЯСНЫЙ и ПРОСТОЙ для понимания, но ещё и ВЕРНЫЙ.

Ну надо же как.
Вам, Белл, если Вы честный человек - давно уже пока ментально застрелиться.
Ну, например, по американски - сжевать шляпу;)))>>


30.04.2009 10:30 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.04.2009 06:47 писал:

Проблемой капитализма, финансируемого государством, является
непрерывно и всё большими темпами растущий дефицит
государственного бюджета, который надо чем-то гасить. Внутри
самого капиталистического государства нет ничего такого,
чем оно могло этот дефицит погашать. Значит, неизбежно оно
начнёт искать пути его погашения за счёт кого-то во вне.

Ваша логика говорит о том, что у государства не имея возможности погасить дефицит буджета, рискнет всем своим существованием, ради нахождения источников за счет кого-то во вне.

Но Вы упускаете тот момент, что у государства есть и другой метод избавления от дефицита бюджета.
Что такое дефицит бюджета? Это задолженность бюджета, но перед кем? Перед капиталистами при конкуренции ее нет, т.к. капиталисты сами вынуждены закредитовываться. Значит задолженность государства будет нарастать перед эмиссионным органом, т.е. перед ФРС.
Упростив все вышеказанные выражения получим, что по Вашей теории неизбежно нарастающая задолженность государства перед ФРС станет причиной агрессивных действии государства, результатом действия которых может быть всеобщее уничтожение.

Но из этого следует, что у государсва будет на самом деле два варианта - либо расплачиваться перед ФРС путем захвата территорий, либо договориться с ФРС о переодическом списании долгов.

Тут вот еще интересный вопрос, что первично ФРС или государство?
С одной стороны государство это власть, а значит оно и первично. Но с другой стороны, при капитализме власть это деньги, но т.к. денег уже давно ни у кого нет, а есть долги, то получаем, что при нынешнем капитализме власть это долг. И управляет тот, кто является хозяином долга. А по нашему выводу задолженность в конечном счете образовывается перед ФРС. Так значит при капитализме властью является не государство, а ФРС.
Вот такой вывод.
А что тогда государство? Выходит государство это карательный орган, который обеспечивает возврат долгов. Например если Вы не отдаете кредит, то государство гарантирует ФРС изъятие у Вас залога. А капиталисты в этом случае всего лишь источник технологий. Соответственно потребитель - источник рабсилы.

Вывод (тот же что и раньше): не капиталисты указывают государству что делать, т.к. власти у них никакой нет, и даже капиталла у них нет. Все, чем обладают капиталисты это технологии. Поэтому все их состояние это капитализация этих технологии. Сегодня она есть, а завтра ее может и не быть. Тем более капиталисты сами по уши в долгах.

Хозяином государства при капитализме является эмиссионный орган (ФРС).
А ФРС деньги не нужны. Зачем ему деньги, если он сам источник денег. ФРС нужна власть, а деньги(долг) это лишь средство. Т.е. можно сказать ФРС нужна прибыль власти. Там где можно получить прибыль власти туда и ФРС будет направлять военную машину государства. Однако получить прибыль власти не просто. Возможно цена, которая в этом случае составляет потери, может оказаться слишком большой и тогда вторжение может оказаться не рентабельным. А в случае с противниками, вооруженными ядерным оружием, можно и вообще лишиться накопленной напосильным трудом накопленной власти и у себя на родине.
Вывод - развязывание военных действии происходит при обоснованной расчетом возможности получить прибыль власти для ФРС. А это значит, что антивоенной мерой может служить лишь баланс сил. Или проще говоря атомное сдерживание. Пока оно есть, будет все спокойно. Если конечно ФРС не потеряет контроля над ситуацией. >>


30.04.2009 10:35 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.04.2009 10:04 писал:

>И пошла эта "сумма цен станков" на зарплаты рабочим, инженерам, конструкторам, ... , изготовившим эти станки.

И так все 20 лет, как же; почитали бы Тверковского что ли, РФ уже 18 лет живет за счет природной ренты и экономии на амортизации, т.е. воспроизводства (части затрат) как бы нет, а прибыль и стабфонд есть, а Вы нам здесь сферического коня анализируете.

Владимир Белл 30.04.2009 09:14 писал:

>Если думать не головой, а ... другим местом.

Грубо, а еще модератор темы. :( А главное нет ответов по существу и это понятно, не разобравшись с учением о прибавочный стоимости (прибыли), ничего кроме спекулятивных моделей получить невозможно.>>


30.04.2009 10:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"Кто мешает интегральному капиталисту произвести товаров Т в стоимостном выражении и заплатить рабочим ровно Т денег, а при этом устроить так, чтобы интегральный рабочий произвел интегральному капиталисту еще 15%T средств производства? Рабочий даже не заметит, рынок товаров сбалансирован, капиталист богатеет, прибыль можете считать ноль, можете считать не ноль.
Как говорил Делез - "капиталистический бухгалтер всегда говорит - прибыль ноль и при этом подмигивает""

Никто не мешает ... кроме самого интегрального капиталиста.
На хрена ему ещё 15%Т средств производства, если с них ему нельзя получить дополнительной прибыли?
Хоть подмигивай ему бухгалтер, хоть не подмигивай.

Средства производства нужны ведь капиталисту для извлечения прибыли, а не для коллекции?
Не так ли?

Если создание дополнительных средств производства не приносит капиталистам дополнительной прибыли, то зачем они им нужны-то?
Или Вы видели капиталиста, который бы создавал дополнительные средства производства не для извлечения дополнительной прибыли, а скажем, для облегчения труда работников?
И сколько времени такой капиталист проходит в капиталистах, пока его не "съедят" другие капиталисты, которые не знают о Ваших «умственных» изысках о них и создают дополнительные средства производства именно и только для извлечения дополнительной прибыли?

Я анализирую РЕАЛЬНУЮ капиталистическую систему, с реально присущими ей капиталистами и стимулами капиталистов, а не высосанную Вами из пальца.
Из пальца можно высосать даже такого капиталиста, который будет, как мать родная заботиться о работниках: создавать для них средства производства, производить для них товары и продавать им их по себестоимости.

Вот только в реальности капитализма таких капиталистов нет, не было и не будет, поскольку в капиталистической реальности такие капиталисты просто быстренько разоряются, выбывают из капиталистов и пополняют армию работников.
И остаются в реальности капитализма совсем другие капиталисты. Они-то и образуют собой интегрального капиталиста, который не станет создавать дополнительных средств производства, если это не приносит ему дополнительной прибыли.
Ферштейн?

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
30.04.2009 10:47 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 30.04.2009 10:04 писал:

В таком случае, "сумма цен средств производства" относится к издержкам производства, а не к прибыли.

Естественно.

Капиталист вкладывает в производство капитал

C_i = (сумма цен средств производства)_i + зарплата_i

и через некоторое время получает назад

C'_i = C_i + прибыль_i

>>


30.04.2009 10:56 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Беллу

>>Ферштейн?

Сам дурак ;)))

>>Средства производства нужны ведь капиталисту для извлечения прибыли, а не для коллекции?

Причем тут коллекция? дополнительные средства производства - это и есть рост силы и могущества. А зачем вообще, по Вашему, капиталисту прибыль? -нажраться и напиться? Ж)))

>>Или Вы видели капиталиста, который бы создавал дополнительные средства производства не для извлечения дополнительной прибыли, а скажем, для облегчения труда работников?

Не передергивайте, про облегчение труда работников - это Ваша отсебятина, Вас загнали с вилами в угол, вы выеживаетесь и выуживаетесь.

>>Я анализирую РЕАЛЬНУЮ капиталистическую систему, с реально присущими ей капиталистами и стимулами капиталистов, а не высосанную Вами из пальца.

Нет - это я анализирую РЕАЛЬНУЮ капиталистическую систему, а Вы - высосанную из пальца!

>>И остаются в реальности капитализма совсем другие капиталисты. Они-то и образуют собой интегрального капиталиста, который не станет создавать дополнительных средств производства, если это не приносит ему дополнительной прибыли.

Еще раз - сонце непонятливое - прирост капитала - это и есть прибыль. И все реальные капиталисты - для примера можете отловить парочку и распросить - только этим и занимаются. Можете еще почитать разные финансовые ведомости как они потом этим капиталом по разным схемам махаются между собой. Но интегральный капиталист - а схема, сонце, только о нем родимом - на 99% только этим и занят - ростом капитала. Нет у него других дел и никакая прибыль ему НЕ НУЖНА.

Естественно, все сложнее в механике, особенно в механике финкапитализма, но не Вам с Вашей тупой схемой в этот калашный ряд.

Сначала шляпу жевать!!!!
Будете упираться - две!!!>>


30.04.2009 11:26 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.04.2009 10:04 писал:

"Сумма цен этих станков ... пошла ... на зарплаты рабочим, инженерам,
конструкторам, ... , изготовившим эти станки."

А вот и нет !

Эта сумма пошла на 1) возмещение исходного капитала и 2) прибыль того капиталиста на которого они работают, зарплаты же были уплачены из (только сейчас возмещаемого) исходного капитала.>>


30.04.2009 12:52 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.04.2009 10:56 писал:

Причем тут коллекция? дополнительные средства производства -
это и есть рост силы и могущества. А зачем вообще, по
Вашему, капиталисту прибыль? -нажраться и напиться? Ж)))

Белл прав, в том что дополнительные средства производства, которые не возможно продать не представляют никакой ценности для капиталиста и совершенно не влияют на рост силы и могущества.
Доказательство.

В чем измеряется сила и могущество капиталиста? Думаете в средствах производства? А вот и ошибаетесь. Сила и могущество капиталиста измеряется капитализацией его производств на фондовом рынке. Если с производства капиталиста не возможно получить прибыль, то капитализация падает, а вместе с ней и падает сила и могущество капиталиста.
Так что расслабтесь господа, все схвачено ФРС и продумано. Мы все марионетки в этой игре в капитализм. И капиталисты кстати тоже.

А модель истощения покупательской способности Белла верна. Но выводы из нее не верные сделаны.

Основная ошибка Белла в том, что он считает, что капиталист реально богатеет. Но на самом деле это фикция. Т.к. капиталисту только кажется что он работает ради прибыли. На самом деле он работает ради капитализации. Нет капитализации нет и богатства. А вовремя кризиса капитализация падает неизбежно. Капиталист в пролете. Так что власть и богатство капиталиста в руках у ФРС. Вот Вам реальная капиталистическая система. >>


30.04.2009 13:01 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Уважаемый Владимир. Если можно, у меня у Вам вопрос. Сколько Вам лет и какое у Вас базовое образование!! Спасибо!!!>>

30.04.2009 13:24 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василию Георгиевичу

>>В чем измеряется сила и могущество капиталиста?

Вы зря в эту махаловку ввязываетесь - а то и Вам сейчас достанется;)))

Белл решил, что из анализа примитивной модельки он покажет все ужасы капитализма. В этой модельке нет никакого фондового рынка. Так вот - есть только один разговор - из модельки никаких ужасов не следует. Прибыль спокойно есть, просто нужно отличать бухгалтерию и экономику. И на заре капитализма все так и было - он работал как машина прироста промышленного капитала.

Более того, все рассуждения Белла точь в точь применимы хоть к капитализму, хоть к социализму, хоть к коммунизму. Рабочие-коммунисты пришли на роботизированный завод и произвели T продукции и тут же ее между всеми поделили. Прибыли нет ахах ;)))

>>Сила и могущество капиталиста измеряется капитализацией его производств на фондовом рынке.

А это уже иная песня и тогда уж стройте модель с фондовым рынком и оборотом средств производcтва. А потом и с механикой фиктивного реального или фиктивного капитала.
Да еще - специально для Вас - посмотрите на значения P/E на реальных рынках и может тогда не будете так гордо заявлять, что "капиталисту нужна прибыль для капитализации". Что все как раз наборот - капитализация делает некоторым (не будем показывать пальцем) прибыль.

>>А модель истощения покупательской способности Белла верна.

Тоже мне бином ньютона. Все эти механизмы общеизвестны и давно анализированы. Мы же все таки смотрим дальше вперед - ну хоть тот же Хазин - что рынков не хватает не для чтобы пожрать, а не хватает для НТР. Нет инвестиционной окупаемости. С просто пожрать пока все ок и голода пока не предвидится, кроме как в африке.

>>Так что власть и богатство капиталиста в руках у ФРС. Вот Вам реальная капиталистическая система

Так вот иманно (С) Хрюн Моржов.

Я и написал - в чем вред писаний Белла - он берет НЕ СВОЙСТВЕННУЮ. собственно класическому капитализму проблему и высасывает из нее как из пальца какой-то ужасный его конец.

Это обман народа, опиум. Это шаманство и дурилово. Это тринадцать шагов назад даже от Маркса.>>


30.04.2009 15:44 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.04.2009 13:24 писал:

Вы зря в эту махаловку ввязываетесь - а то и Вам сейчас
достанется;)))

Ну если есть что сказать, то почему бы не ввязаться? А кому достанется это мы еще посмотрим;))
Странник 30.04.2009 13:24 писал:

Так вот - есть только один разговор - из модельки никаких
ужасов не следует.

Так вот надо и определиться о чем речь о модели или о выводах из этой модели. Если спор о самой модели предложенной Беллом, то я тут на стороне Белла потому что модель ПРАВИЛЬНАЯ. А если Вы спорите о выводах, которые сделал из нее Белл, в том плане что капиталисты вынудят государства развязать мировую бойню, то я считаю что выводы НЕПРАВИЛЬНЫЕ.

Так о чем спор?>>


30.04.2009 15:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василию Георгиевичу

>>Так о чем спор?

О том что модель бессмысленная, пояснять пять раз я не буду. Хотя и правильная;)))>>


30.04.2009 15:51 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.04.2009 10:30 писал:

Но Вы упускаете тот момент, что у государства есть и другой
метод избавления от дефицита бюджета.
Что такое дефицит бюджета? Это задолженность бюджета, но
перед кем? Перед капиталистами при конкуренции ее нет, т.к.
капиталисты сами вынуждены закредитовываться. Значит
задолженность государства будет нарастать перед эмиссионным
органом, т.е. перед ФРС.

Перед любым кредитором, почему только перед ФРС-то ?
Это может быть и внешний займ и внутренний
Это они в последнее время совсем уже обнаглели и просто фактически печатают бабло, потому как искать идиотов, раскупающих казначейки за реальные деньги стало трудно и недостаточно для поддержки разжиревшей системы

Финнсирование дефицита бюджета набором долгов - это просто очень удобно

На самом же деле Государство - это такой же капиталист, якобы с нулевой прибылью
И лично я считаю, что какие-то преференции в отношении него - это блажь
Сколько денег собрал - столько и можешь тратить
Нехватает денег, дефицит - сокращай расходы

Почему ЖЭК кредитов не набирает, а эти - могут ?>>


30.04.2009 15:57 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Ваша логика говорит о том, что у государства не имея возможности погасить дефицит буджета, рискнет всем своим существованием, ради нахождения источников за счет кого-то во вне."

Василий Георгиевич, думаю ответы на Ваши вопросы есть в приложении к теме в разделе ЭМИССИЯ в ответе Undying.
Ознакомьтесь, пожалуйста.

Владимир Белл>>


30.04.2009 16:11 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.04.2009 12:52 писал:

В чем измеряется сила и могущество капиталиста? Думаете в
средствах производства? А вот и ошибаетесь. Сила и
могущество капиталиста измеряется капитализацией его
производств на фондовом рынке. Если с производства
капиталиста не возможно получить прибыль, то капитализация
падает, а вместе с ней и падает сила и могущество
капиталиста.

Чушь

1) Если у вас > 50% акций, и вы в ближайшее время выходить из безнеса не собираетесь, то вам совершенно наплевать на биржевую цену акций вашего предприятия - в совет директоров враги не пролезут

2) Вам может быть интересно спекульнуть на инсайде, но это дело зыбкое

3) Величина капитализации актуальна менеджерам, т.к. им выплачивают часть вознаграждения опционами на покупку акций собсвтенной компании, а также девиденды, которые могут считаться в % от цены

4) В зависимотсти от ситуации на фондовом рынке вам могут выставлять различные условия по кредитам

5) Цена акций может иметь значение, когда вы проводите сделку по поглощению путём обмена акций: естественно вам выгодней, когда цена акций поглощаемого объекта упадёт, а ваших - вырастет

Так что вот как-то так, но к самому производству это отношения не имеет
Главное - генерируемая прибыль, а вы уж, как главный акционер, из неё себе навыписываете на "производственные расходы"

Другой вопрос, что в связи с развитием всех этих финансовых дел владельцу стали больше интересны спекулятивные игры, чем получение прибыли от реализации проектов
Ну так об этом Хазин и так говорит

P.S. Я уже как-то давно говорил, что выход на биржу - это взятие кредита без обязательств. Вообще>>


30.04.2009 16:15 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.04.2009 15:49 писал:

О том что модель бессмысленная, пояснять пять раз я не буду.
Хотя и правильная;)))

И действительно: скушно уже по 10-му кругу-то чушь гонять
Мною как-то давно было сконструировано презабавное слово - маразматрон>>


30.04.2009 16:27 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.04.2009 13:24 писал:

Белл решил, что из анализа примитивной модельки он покажет
все ужасы капитализма.

Чорд, когда же на сцене появятся Петя, Вася и Абрам ?!
Я уже весь исчесался в нетерпении ;)

P.S. и чтобы в финале обязательно была Боевая Отравляющая Утановка в виде гигантского дихлофоса, и чтобы в зрителный зал тоже попала бы доза для создания полного эффекта погружения в борьбу трудового народа :)))>>


30.04.2009 16:33 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония:
"Уважаемый Владимир. Если можно, у меня у Вам вопрос. Сколько Вам лет и какое у Вас базовое образование!! Спасибо!!!"

У меня высшее (элитное) образование.
Я профессионально владею физикой, химией, математикой, экономикой, философией, психологией. Есть и научная степень.
Я написал книгу "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности" на стыке физики, философии и экономии.
Я работал руководителем научной лаборатории в оборонном НИИ, директором научно-внедренческой фирмы, исполнительным директором аудиторской компании. Сейчас работаю в НИИ СО РАН.
Я ни в грош не ставлю звания и регалии, поскольку очень хорошо лично знаю многих член-корреспондентов и академиков РАН и их уровень знаний.
Людей, состоящих в РАЕН, я вообще считаю шарлатанами, недоучками или непорядочными людьми. Состоять в организации, занимающейся исследованием ... торсионных полей, для учёного и порядочного человека недопустимо.
У меня есть дети.
Я гражданин и житель России.
Я русский.
Мои предки из деревни под Рязанью.

Я удовлетворил Ваше любопытство относительно моей персоны?

Для меня же персона не имеет значения - будь это хоть студент, хоть академик - важна только изложенная МЫСЛЬ и ЛОГИКА. Это было вложено ещё на стадии базового образования – не важно, кто говорит, важно ЧТО говорит.

Владимир Белл>>


30.04.2009 16:44 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 30.04.2009 15:51 писал:

Перед любым кредитором, почему только перед ФРС-то ?

А перед кем? У нас в рассматриваемой системе внешних источников нет. А внутри системы есть только потребитель и капиталист. У потребителя занять не получится в силу того что он сам все должен.
У капиталиста тоже занять не получится, т.к.капиталист вследствии конкурентной борьбы тоже закредитован.
А у кого же еще можно занять?
Приходим к тому что в модели Белла не учтены капиталисты, которые не владеют производством, а которые владеют лишь деньгами. Т.е.по сути это разные капиталисты. Потому что "промышленные капиталисты" во время кризиса автоматически начинают терять капитализацию. А у "денежных капиталистов" ситуация другая. Все зависит от того в чем размещены средства. Если в промышленности, то они тоже теряют средства. Если в надежных банках или в гособлигациях, то деньги не теряются. Но денег ведь у капиталистов ограниченное количество. А для функционирования системы государству постоянно придется вливать дополнительные средства в оборот. Поэтому средства "денежных капиталистов" быстро закончаться. А так как занимать будет больше не откуда, остается влазить в долги перед эмисионным органом, т.е. перед ФРС. >>



Следующая страница >>
30.04.2009 16:59 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:

"И так все 20 лет, как же; почитали бы Тверковского что ли, РФ уже 18 лет живет за счет природной ренты и экономии на амортизации, т.е. воспроизводства (части затрат) как бы нет, а прибыль и стабфонд есть, а Вы нам здесь сферического коня анализируете."

Все 20 последних лет РФ живёт за счёт распродажи созданного в советское время и распродажи природных ресурсов.
Первое почти кончилось. Второе закончится лет через 30-50.
После этого РФ жить будет нечем.

Слова "природная рента" и "экономия амортизации" означают то же самое, что я выше написал, но маскируют это для несведущего в экономических терминах человека.

"Грубо, а еще модератор темы"

Грубо не с моей стороны, а со стороны переноса Мальтусом модели размножающихся кроликов на человечество.
Модель Мальтуса была бы верна, если бы люди обладали такими же мозгами, как кролики.

Вообще, Ваша позиция странная, то Вы пишите, что статья хорошая, то она анализирует сферического коня.
Вы уж определитесь.

Владимир Белл>>


30.04.2009 17:06 Леман (Старший) [hippobegemot] (Все реплики автора в теме )
>>

30.04.2009 17:07 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 30.04.2009 16:11 писал:

1) Если у вас > 50% акций, и вы в ближайшее время выходить
из безнеса не собираетесь, то вам совершенно наплевать на
биржевую цену акций вашего предприятия - в совет директоров
враги не пролезут

Вы бы уж так себя не подставляли. Объясняю. Капиталлист из-за конкурентной борьбы вынужден влазить в долги. Под что выданы долги? Под производство капиталиста. Когда капиталлизация производства падает, банк теряет обеспечение кредита. Он может потребывать от Вас дополнительного обеспечения это раз. Если Вы его не предоставити, то...а что тогда будет? Это вопрос к банкирам, но мне думаетс ничего хорошего для капиталиста.

Далее, в результате сделанного Вами займа Вы обязаны производить выплаты по кредиту. Если капитализация упала, а предприятие не смогло получить прибыль в достаточно коротком промежутке времени, то предприятие становится банкротом. И Вам тут уже не поможет не 51% не даже все 100% акции. У Вас тупо отнимут предприятие, а Вас объявят банкротом.

Поэтому Ваше заявление, что капиталисту совершенно наплевать на биржевую стоимость предприятия, является показателем Вашей .....(выругался, т.к.слов других не смог придумать)>>


30.04.2009 17:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Я и написал - в чем вред писаний Белла - он берет НЕ СВОЙСТВЕННУЮ. собственно класическому капитализму проблему и высасывает из нее как из пальца какой-то ужасный его конец."

Как это "не свойственную"?
Очень даже свойственную.
Нынешний кризис тому наглядное подтверждение.

P.S. Обилие ругательных эпитетов не заменяет аргументов. Наоборот, свидетельствует об их отсутствии.

Владимир Белл>>


30.04.2009 17:27 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василию Георгиевичу

>>Далее, в результате сделанного Вами займа Вы обязаны производить выплаты по кредиту.

Ну да, а прибыль то тут причем, если не секрет?>>


30.04.2009 17:37 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.04.2009 16:44 писал:

А у кого же еще можно занять?

А ни у кого, ибо нефиг и нужно жить по средствам
Латыть дыры в гос.бюджете долгами - это полный трындец, т.к. фактически размазывает их по всему обществу
Долг - это когда ты обязуешься вернуть больше. Откуда государство это "больше" возьмёт ? Есть только один способ

Именно поэтому я выступаю за ликвидацию ЦБ в нонешнем виде и за фиксирование денежной массы

Приходим к тому что в модели Белла не учтены капиталисты,
которые не владеют производством, а которые владеют лишь
деньгами.

Там вообще много чего не учтено, но даже и в рамках этой примитивной модели логика доказательства буксует по полной
А продолжать упорствовать в своём заблуждении, внося в модель дополнения на ходу - вообще трындец
Модель изначально была бездолговая
А тут вы уже и акции накрутили>>


30.04.2009 17:40 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Леман (Старший) 30.04.2009 17:06 писал:

В США несбалансированный бюджет разрешён только у
федерального правительства. Штаты (и всё меньшее) должны
дебит к кредиту прикидывать до копейки. В связи с чем
Шварцнеггер стал губернатором Калифорнии.

Не знал, спасибо за информацию
Только тут такой вопрос... а разве отдельные штаты не выпускают свои облигации ?>>


30.04.2009 17:40 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Беллу

>>Как это "не свойственную"?
>>Очень даже свойственную.
>>Нынешний кризис тому наглядное подтверждение.

1) Нынешний кризис есть подтверждение сотням моделей.
Вот модель - все кризисы от спокойного Солнца. Уже пять лет нет пятен. Значит кризис - подтверждение модели.

2) Вам уже указали, что тезис нулевой прибыли при классическом капитализме неверен.
Балансировка спроса и нулевая прибыль - не синонимы.
Прибавочная стоимость может быть при равновесном рынке.

>>P.S. Обилие ругательных эпитетов не заменяет аргументов. Наоборот, свидетельствует об их отсутствии.

Этих аргументов для вменяемого человека достачно.
Такое впечатление, что Вы так сжились со своей "теорией", что просто уже неспособны воспринимать критику.

Вы не ответили НИ НА ОДИН КРИТИЧЕСКИЙ ВОПРОС. Все ответы есть спекуляция - типа психология у капиталиста такая.>>


30.04.2009 17:52 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.04.2009 17:07 писал:

Капиталлист из-за конкурентной борьбы вынужден влазить в
долги.

Не обязательно, но многие так делают
Но ! В таком случае они уже становятся лишь частично капиталистами, т.к. инвестируют не свою прибыль, а чужой капитал, т.е. становятся наёмными менеджерами по управлению взятым в долг капиталом

Далее, в результате сделанного Вами займа Вы обязаны
производить выплаты по кредиту. Если капитализация упала, а
предприятие не смогло получить прибыль в достаточно коротком
промежутке времени, то предприятие становится банкротом. И
Вам тут уже не поможет не 51% не даже все 100% акции. У Вас
тупо отнимут предприятие, а Вас объявят банкротом.

Я выделил ключевой момент
Т.е. первична прибыль, а не капитализация
При наступлении проблем у вас три выхода:

1) рефинансироваться
2) продать часть имущества не находящегося в залоге (не обязательно собственные акции)
3) провести доп.эмиссию собственных акций (если есть такая возможность)

и даже наверное

4) продаться кому-то, кто возьмется теперь всё это разруливать

Так что сначала у вас падает прибыль, а на информации об этом - цена ваших акций и, соответственно, виртуальная капитализация, хотя капитализация реальная у вас может быть и выше виртуальной

Поэтому Ваше заявление, что капиталисту совершенно наплевать
на биржевую стоимость предприятия, является показателем
Вашей .....(выругался, т.к.слов других не смог придумать)

Модель с акционерным капиталом - это уже существенно другая модель, причём с весьма субъективной оценкой капитализации
Начальная модель - это когда у вас капиталист является 100%-ным собственником своего предприятия и нет никаких кредитов даже близко, а соответственно и надобности оценивать залог>>


30.04.2009 17:55 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.04.2009 17:40 писал:

Прибавочная стоимость может быть при равновесном рынке.

Во-во - Рентономика>>


30.04.2009 18:06 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
2 Инкогнито

>>Во-во - Рентономика

Тут еще хуже. Рентономика настолько не укладывается в схему Белла, что он ее специально избегает. Потому как она ее вообще перечеркивает.
Оказывается ведь, что ресурс покупательной способности таков, что ее еще нужно изымать и изымать всеми новыми синтезированными рентами!!! Черпать нам не перечерпать!>>


30.04.2009 20:12 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.04.2009 17:27 писал:

Ну да, а прибыль то тут причем, если не секрет?

А что тка трудно догадаться? Как только прибыль (в процентном отношении) становится становится ниже ссудного процента, капиталисту крышка. Занять не получится, т.к. капитализация тоже резко падает, соответственно в залог предоставить нечего. Капиталист объявляется банкротом. И в конечном счете вымирает как мамонт.
Так что лучше бы придумать поскорее откуда брать дополнительные средства, для функционирования капитализма. >>


30.04.2009 20:21 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.04.2009 20:12 писал:

Капиталист объявляется банкротом.

А нужно было рассчитывать силы и развиваться не только на заёмные средства

И в конечном счете вымирает как мамонт.

Такой - пусть вымирает, т.к. он элементарно нерентабелен и не живёт без искусственных бабло-инъекций
А вот кто-то умный может и скупить "остатки былой роскоши"
Без долгов-то GM или Crysler может быть вполне и неплох>>


30.04.2009 20:28 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
2 Василий Георгиевич

>>Как только прибыль (в процентном отношении) становится становится ниже ссудного процента, капиталисту крышка.

Ааа, ну это да. А то я уж испугался, что по тексту Вы кредиты из прибыли возвращаете.

Но у совокупного капиталиста дела ведь не так и плохо идут, да? Или уже и его в бараний рог скоро свернут? >>


30.04.2009 20:33 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 30.04.2009 17:52 писал:

Т.е. первична прибыль, а не капитализация

Не правильно. Тут нет первичности или вторичности. Здесь имеется жесткая связь. Прибыль куда расходуется? Вкладывается в производство. А стоимость производства состовляет капитализация. Причем не субьективно, а объективно. Можете в любое время оценить стоимость на фондовом рынке. Т.е. прибыль идет на капитализацию. Т.е. де-факто капиталист работает ради капитализации.

Инкогнито А. 30.04.2009 17:52 писал:

Начальная модель - это когда у вас капиталист является
100%-ным собственником своего предприятия и нет никаких
кредитов даже близко, а соответственно и надобности
оценивать залог

Модель не доработана,т.к. много в ней не учтено. Но по сути она правильная.
Может кто возьмется доделать?

А та модель о которой я веду речь, это которая реально существует. А в реальности капиталист неибежно вынужден закредитовываться для получения конкурентных преимуществ. Вы же сами указали ссылку. Там процесс хорошо расписан. Так что в реальности все так и происходит.>>



Следующая страница >>
30.04.2009 21:13 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.04.2009 20:33 писал:

Может кто возьмется доделать?

Ага, а заодно смоделировать всю Землю

Так что в реальности все так и происходит.

Ну у монетаристов ещё есть такое развлечение как "цикл повышения учётной ставки", т.е. фактически объявление начала Чемпионата, когда бойцы, накачанные стеройдами наконец-то выходят померяться реальными силами

А стоимость производства состовляет капитализация. Причем не
субьективно, а объективно. Можете в любое время оценить
стоимость на фондовом рынке.

А вы не могли бы пояснить ваше понимание словосочетания "стоимость производства" ?

Т.е. прибыль идет на капитализацию.

Вам известно, что соотношение P/E может существенно меняться (кстати, очень красивая картинка из которой следует, что входить имеет смысл в диапазоне 6-10) ?>>


30.04.2009 21:55 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.04.2009 20:33 писал:

Прибыль куда расходуется? Вкладывается в производство. А
стоимость производства состовляет капитализация. Причем не
субьективно, а объективно. Можете в любое время оценить
стоимость на фондовом рынке. Т.е. прибыль идет на
капитализацию. Т.е. де-факто капиталист работает ради
капитализации.

Капиталист действительно реально работает на и ради капитализации, только капитализация это не совсем то о чем Вы говорите. Хотел дать Вам ссылку на книгу Сергея Чернышева "Как нам капитализовать страну" примерно так она называется, да с ходу не выловил в гугле. Рекомендую. Вот статья его http://www.expert.ru/printissues/ural/2007/10/qa_chernyshev/ но книга безусловно лучше и понятно больше даст Вам в понимании вопроса, если найдете, но я гдето скачивал. Если не читали до того опятьтаки очень рекомендую.. С уважением. >>


30.04.2009 23:55 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 30.04.2009 21:13 писал:

Ага, а заодно смоделировать всю Землю

Ну что ж Вы так сразу пасуете? Кто стремится к невозможному иногда этого достигает, кто не стремится не достигает никогда.
Инкогнито А. 30.04.2009 21:13 писал:

Ну у монетаристов ещё есть такое развлечение как "цикл
повышения учётной ставки", т.е. фактически объявление начала
Чемпионата, когда бойцы, накачанные стеройдами наконец-то
выходят померяться реальными силами

В этот раз и без повышения учетной ставки капиталлистическим бойцам мало не покажется.
Инкогнито А. 30.04.2009 21:13 писал:

А вы не могли бы пояснить ваше понимание словосочетания
"стоимость производства" ?

То, сколько денег можно получить(хотя бы теоретически) продав это производство. Ведь производство это тоже товар, а значит должен иметь стоимость.
Инкогнито А. 30.04.2009 21:13 писал:

Вам известно, что соотношение P/E может существенно меняться

Я в этих обозначениях не очень понимаю. Вы имеете в виду отношение цена/доходность? Если да, то очевидно чем выше значение, тем меньше доходность? >>


01.05.2009 00:05 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.04.2009 21:55 писал:

только капитализация это не совсем то о чем Вы говорите.

Вот нашел в интернете:
_ Капитализация - это произведение рыночной цены акции на их количество в обращении. Данное определение подходит если мы имеем в виду Рыночную капитализацию._
Я именно это и имею в виду. А Вы о чем?>>


01.05.2009 00:21 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.04.2009 20:28 писал:

Ааа, ну это да. А то я уж испугался, что по тексту Вы
кредиты из прибыли возвращаете.

Ну уж нет конечно. Из прибыли получается только ссудный процент возвращается.
Странник 30.04.2009 20:28 писал:

Но у совокупного капиталиста дела ведь не так и плохо идут,
да? Или уже и его в бараний рог скоро свернут?

Ну так о том и речь. Если не найти источников пополнения покупательской способности, совокупный капиталист очень скоро накроется совокупным медным тазом..)) А работники останутся без работы. Так что надо срочно что-то придумывать.>>


01.05.2009 00:29 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 01.05.2009 00:05 писал:

Капитализация - это произведение рыночной цены акции на их
количество в обращении. Данное определение подходит если мы
имеем в виду Рыночную капитализацию.
Я именно это и имею в виду. А Вы о чем?

В принципе ничего против такого определения не имею. Но вот только голое определение не дает понимание самого процесса капитализации. К примеру приведу известнейший факт, стоимость производственных мощностей компании кока-кола дешевле стоимости её бренда, причем в разы. Тоесть очевидно, что капитализация это не простая прямая производная от прибыли. Это сложный механизм, многофакторный и прибыль один из факторов, и причем не всегда главный, думаю Вы это прекрасно должны знать. Проблемами капитализации российской экономики из наиболее известных авторов занимается Сергей Чернышев, известный философ и методолог, его книгу я Вам и рекомендовал прочитать, как очень дельную. Из иностранных авторов наверно Майкла Потера стоило бы посмотреть по этим вопросам. Без понимания механизма капитализации очень трудно анализировать какие-либо экономические схемы. Вот и все, что я имел в виду. С уважением. >>


01.05.2009 00:29 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.04.2009 23:55 писал:

То, сколько денег можно получить(хотя бы теоретически)
продав это производство. Ведь производство это тоже товар, а
значит должен иметь стоимость.

Прочитайте историю N4 про "Лимон Браузерз, Инк." ;)
Да и остальное тоже

Я в этих обозначениях не очень понимаю. Вы имеете в виду
отношение цена/доходность? Если да, то очевидно чем выше
значение, тем меньше доходность?

Отношение цена акций к прибыли
Купил бизнес за 100$, который даёт 20$ прибыли ежегодно => P/E = 100/20 = 5
Т.е. фактически - срок окупаемости вложений, после которого оно начинает давать прибыль>>


01.05.2009 00:36 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василию Георгиевичу

>>Если не найти источников пополнения покупательской способности, совокупный капиталист очень скоро накроется совокупным медным тазом..))

Так мы же выяснили, что в начале истории с покупательной способностью все было весьма неплохо, и все были при своих - и рынок сбалансирован и капитал развивался. Или еще нет? Если еще да - то вопрос нужно ставить так - а куда утекла покупательная способность именно в новейшей истории? Может быть мы вообще путаем эффекты - вот Инкогнито вообще считает, что она еще слишком велика (и потому нет долгожданной дефляции).
Может кардинально изменилась структура покупательной способности. Можно ли что-то понять, не анализируя структуру? >>


01.05.2009 05:46 Сухов боец красной армии [suho] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.04.2009 06:47 писал:

Сухов боец красной армии:
"В вашем анализе неизбежность "кладбища" я не увидел, как
вариант - возможно,"

Может, дело не в анализе, а в Вашем зрении?
Знаете, как бывает: глаза видят, а ум верить отказывается.
Ещё раз постараюсь объяснить:
1
2
3
4
5

6) Могущество человечество стало таковым, что в новой
мировой капиталистической драке за выживание одних за счёт
других, от человечества на Земле может ничего не остаться.

Вы можете найти пробелы и упущения в этой логике?

ЛЕГКО! "От человечества на Земле может ничего не остатся"(это вы).
Так останется или нет человечество, давайте без неопределённостей в таких вопросах. Вот вам мааааленький пробел - так жить человечеству, или нет? И он не единственный. Я, определился. Может у меня аргументов и обоснований не много, или они слабые по вашему, но у меня вывод понятный - человечество не погибнет (не в этот раз) даже если погибнет капитализм в том виде в котором он существует, ума у человечества хватит что бы не дойти до полного самоуничтожения, хотя бед натворить могут больших.
Вы же , проведя , как вы говорите , анализ, делаете неопределённые выводы в отношении существовании человечества. Но Хазин это уже сказал несколько лет назад до вас.
" у Хазина - макро экономическая экстраполяция движения к кризису и в кризисе.
А у меня вскрытие макро экономичекого механизма образования нынешнего кризиса и его последствий" - пишите вы.
Не! вы от скромности не умрёте!
И у Хазина, и у вас "тоже яйцо, только в профиль"
Только Хазин десятилетие этим занимается, а вас дочь попрасила недавно и вы мимоходом навояли, а лапух Хазин столько "целины" проглядел в этом направлении, и теперь потупив глаза молчит.
Нет уважаемый Владимир Белл, не катит!
Ценность вашей статьи, или анализа как выеё называете, в закончености общей картины дальнейшего развития, чего всегда МЛХ избегал, оставляя видимо на потом для сайта. Думаю что для Михаила Лионидовича ваш труд НЕ был большим откровением, так, взгляд под другим углом. А вот для таких как я, глоток свежего воздуха. в этом чьём то бизнес-проекте.
Потому то я вас и призывал в предыдущих постах идти дальше в вашем анализе.>>


01.05.2009 08:25 Плюньналуну Копыто Хомович [bloo] (Все реплики автора в теме )
На "Эхе" Ясин сказал. Потому что на самом деле мы имели несчастье вступить в кризис с высокой инфляцией – я уже об этом говорил. Высокая инфляция – это значит очень высокие ставки процентов, это угроза стабфляции.
Господи, или Белл объясните мне, почему старый человек позволяет себе так выражаться? Стабфляция - это по-русски, что за б...ь такая и как она у нас может завестись и есть ли уже противоядие от "Рош"?
_________________________________________________________________________
"Зверушка" Плюньналуну Хомы Игоревича, который полетел на Марс, чтобы набраться у марсиан ума.>>


01.05.2009 09:23 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.04.2009 17:14 писал:
Владимир Белл

Здравствуйте, Владимир, поздравляю Вас и всех читающих с Первомаем - праздником Трудящихся!

С удовольствием познакомился с Вашим анализом и его более широким публичным вариантом в Вашей книжке.
Представленное публике изложено сжато, емко и аргументированно.
Ваш призыв: "Я буду признателен всякому, кто в ЛОГИКЕ этого анализа сумеет найти ошибки или упущения. Я очень надеюсь, что, может быть, я всё-таки в чём-то ошибся и что-то упустил. Но сам я этого не вижу. И обращаюсь к помощи других."
хорошо сформулирован, т.к. Вы сами указываете на то, что Ваши "ошибки и упущения" НЕ в логике изложения. А в чем?
Мой ответ Вам известен, а для слушателей поясняю - они Не в логике ЕГО изложения, а в неправомерном ее применение к объекту = сообществу разумных людей одним из них... на этом - точка (не мне же пересказывать результаты Ваших трудов, Владимир, верно?)
В связи с последним добавлю чуток "отсебятины":
1) пример с банкой и оставшимся в ней одним объектом нельзя переносить на ситуацию "капиталисты на круглой Земле", если не рассматривать и того, как, кем и зачем была создана ситуация с банкой... ведь тогда вероятность того, что объект в банке сдохнет вовсе и не 100%, так ведь? и аналогия не работает... да и не очень-то уместна = в "банке" не один, а множество разных и изначально вобщем-то равносильных объектов.
2) аналогично и с примером "Вася и Джон"... ресурс-то=Боливар не обозначен и остался за скобками, а ведь ЕЩЕ и рассматриваете хоть и минимальное, но сообщество двух РАЗУМНЫХ людей... и опять ставлю тут точку (хочу увидеть то, куда именно ВЫ направите дискурс...)
3) "Автоматически получается тоталитарная капиталистическая система."
"Назревает очередная мировая драка между капиталистами."
"Уже дважды так происходило в мировом капитализме. Человечеству удалось выжить. В третьей схватке этих хищников, может такого подарка человечеству и не случиться."
"...хотелось бы до конца разобраться с капиталистической системой - есть ли ней хоть какая-то лазейка для будущего человечества, или только извилистое движение на всеобщее ... кладбище."
Лазейку вы указали сами - она в приложение диалектики к к-изму.
Она указывает на существование неоднозначной траектории развития ситуации даже на подходе к возникновению НЕ одного-единственного "концентратора" на планете, а даже всего-то их "малой кучки"... (Ж-))
А ведь и в к-изме влиятельной группой людей являются не одни только капиталисты-промышленники... кто-то же и о них заботится должОн (создавая условия для их любимой забавы = получения прибыли)... а кто это? а если погрозят пальчиком? :-))
И уже одно такое допущение изменяет рассматриваемую Вами ситуацию и создает спектр вероятностей развития Разумных Людей. Так ведь? вот пока и все.
Буду ждать и "посмотреть"... вы ВОВРЕМЯ здесь у нас объявились... даже ОЧЕНЬ вовремя... но месяц - это ОЧЕНЬ долго!

С уважением, Валерий Конфа.
ps прошу прощения, но не могу быть здесь в режиме on-line
(на случай, если вдруг у Вас возникнет чой-то и ко мне - ответ м.б. с задержкой...
да еще, если он не потеряет своей актуальности = входим в очень волатильный период... )>>


01.05.2009 09:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"1) Нынешний кризис есть подтверждение сотням моделей.
Вот модель - все кризисы от спокойного Солнца. Уже пять лет нет пятен. Значит кризис - подтверждение модели."

Вы ошиблись форумом.
При таком уровне представлений о моделировании, объяснении и прогнозировании явлений Вам не сюда, а к ... астрологам и гадателям на кофейной гуще.

"2) Вам уже указали, что тезис нулевой прибыли при классическом капитализме неверен.
Балансировка спроса и нулевая прибыль - не синонимы."

Классический капитализм - это какой такой капитализм?
Классический капитализм, например, Англии, функционировал и развивался при наличии и за счёт неисчерпаемых внешних рынков.
А когда капитализм оказывался запертым только на внутренний рынок, получался совсем другой классический капитализм - гитлеровской Германии.

Вообще-то, исходным тезисом анализа является утверждение, что с человека нельзя получить 2 тыс. руб., продавая ему товары, если у него в наличии всего 1 тыс. руб.
Вы можете этот тезис опровергнуть?
Не можете.

"Прибавочная стоимость может быть при равновесном рынке."
Угу, она может быть вообще без всякого рынка - например, крепостные отдают часть урожая феодалу.
Ну и что?
Какое это имеет отношение к современному капитализму, в котором целью капиталистов является получение прибыли?
Не верите? Спросите у любого бизнесмена: что является целью его бизнеса?
Или почитайте устав любой коммерческой организации. Представляете, они отличаются от некоммерческих организаций тем, что у них в Уставе записано, что целью их деятельности является получение прибыли.

Владимир Белл>>


01.05.2009 09:48 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Вы были столь любезны, что смогли сообщить о себе много интересного:

Владимир Белл 30.04.2009 16:33 писал:

У меня высшее (элитное) образование.
Я профессионально владею физикой, химией, математикой,
экономикой, философией, психологией. Есть и научная степень.

Но при всем этом великолепии, Вы демонстрируете некоторые проблемы с пониманием того, что пишет Ваш коллега-ученый:

Владимир Белл 01.05.2009 09:32 писал:

Вы ошиблись форумом.
При таком уровне представлений о моделировании, объяснении и
прогнозировании явлений Вам не сюда, а к ... астрологам и
гадателям на кофейной гуще.

Это, на мой взгляд, несколько э-э-э... необычно.
:-)>>


01.05.2009 10:19 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Беллу

>>Вы ошиблись форумом.

Белл, я даже планетой не ошибся, а не то что форумом.

>>Классический капитализм - это какой такой капитализм?

Промышленный. Он так возникает - именно как промышленный. И Вы все рассуждения именно с него и начинаете. И в Вашей модели нет ни внешних рынков, ни экспансии. Это потом - задним числом говорятся такие слова. (Слово за слово:::)

>>Классический капитализм, например, Англии, функционировал и развивался при наличии и за счёт неисчерпаемых внешних рынков.

Да фиг там. Тезис, что капитализм способен развиваться только за счет внешних рынков Вами никак не доказан. Наличие исторического факта не есть доказательство. Более того, я Вам указал на то, что внешние рынки в Вашей именно модели вредны для капитализма. Внешние рынки нужны только как источник ценностей (фактически грабеж). Если бы англия не вывозила за бесценок зотоло и прочие вещи - ей эта Индия и даром не снилась бы.

Это в анализе Хазина, уже в эпоху НТР внешник рынки имеют иной смысл для окупаемости инноваций высокой сложности. Это другой режим существования и другие проблемы.

>>Вообще-то, исходным тезисом анализа является утверждение, что с человека нельзя получить 2 тыс. руб., продавая ему товары, если у него в наличии всего 1 тыс. руб.
Вы можете этот тезис опровергнуть?

Я и не брался. Я Вам указал, что у классического капитализма всегда есть внутренний способ балансировать рынок - то есть получить с человека 1 руб и продать ему товаров на 1 руб и при этом иметь прибавочную стоимость 30 коп. для развития. И чего бы Вам не поспорить с Марксом, если уж на то пошло?

>>Угу, она может быть вообще без всякого рынка - например, крепостные отдают часть урожая феодалу.

Угу не угу. Но понятие стоимости и сама стоимость как реальность бытия возникает и создается в мире только капитализмом. Поэтому все попытки говорить о стоимости при феодализме - это спекуляции.
Я же Вам привел убийственный пример Вашей модели при коммунизме - коммунисты пришли на роботизированный завод, нажали кнопку, выпустили Ti товаров тут же все поделили и ушли. Прибыли нет ахах. Логика Вашего уровня - коммунизм неспособен развиваться.;))))

>>Какое это имеет отношение к современному капитализму, в котором целью капиталистов является получение прибыли?

Да не является, Белл. Целью не может быть цифирка на балансе. Целью является сила и власть. Прибыль - только один из инструментов. В Вашей исходной модели капиталист спокойно формирует прибыль в виде дополнительных ценностей без разбалансировки спроса.
Ему плевать, что ее нет по бухгалтерии. Важно, что власть и сила растет.
Далее с развитием системы, естественно, появляются механизмы, которые станут заставлять капиталиста показывать прибыль по балансу. Но все это выпадает из Вашего анализа.

Далее Вы правильно анализируете некоторый комплекс проблем новейшего капитализма. Но исходная ахилесова пята торчит между ушами как жопа в затычке. Якобы цивилизация некогда совершила случайную ошибку и до сих пор мучается как непрожаренный козел на вертеле истории. Нет, Белл, капитализм был цивилизацинным решением и достижением - он создал современную технологическую цивилизацию.

>>Не верите? Спросите у любого бизнесмена: что является целью его бизнеса?

Да что мне верить или не верить. Они эти бизнесмены вьются тут толпами. И практически все скажут, что никакая прибыль целью их деятельности не является. Ее вообще нужно скрывать всеми возможными силами;)))

>>Или почитайте устав любой коммерческой организации.

Я ожидал, что этот аргумент когда-нибудь пойдет в ход ;)))) Далее только уголовный кодекс.

Белл. Правильно поставленный вопрос звучит так - мы должны понять и исследовать как будет эволюционировать капсистема в ходе данного кризиса, который является, несомненно, системным (не циклическим, не кондратьевским и проч. - хотя многие тут будут спорить). Какие у нее есть возможности нормализации, в какой режим попадет система и .т.п. Тут и рассматриваются реальные сценарии - регионализация, новый госкапитализм и проч. Как будет ограничиваться власть финолигархии, дойдет ли дело до фонарей имени Егишьянца?

А Вы орете как недорезанный про апокалипсис, при том, что у Вас (лично и у нас лично) пока нет никакого концепта другой системы. Более того, Вы даже плохо представляете, чем экономически был ушедший социализм (я давал намеки). И в реальном мире пока нет абсолютно никаких трендов в сторону социализма, реальность не показывает таких движений даже как проектных.

Ну продолжайте орать, Нестеров Вас отстрелит как паникера, и все дела.>>


01.05.2009 11:12 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.05.2009 00:36 писал:

Так мы же выяснили, что в начале истории с покупательной
способностью все было весьма неплохо, и все были при своих -
и рынок сбалансирован и капитал развивался. Или еще нет?

Ну мне представляется, что в истории с финансированием покупательской способности в ХХв дело было так. Возьмем Америку как оплота капитализма.

Во время 1ой и 2ой мировой система функционировала за счет внешних рынков. Т.е. америка производила необходимые компаненты для военных действии. Ктати т.к. в проиводстве оружия для европейцев Америкнское государтво было по сути монополистом, то система работала по модели Белл. Т.е. капиталист РЕАЛЬНО богател, т.к. работала Америка не на капитализацию, а за реальное золото, которым расчитывались за ее товар. Таким образом, к концу 2ой мировой войны американцы скопили 20тыс тонн. А сейчас у них вроде как 8тыс тонн осталось.

Но между войнами был промежуток, когда схема Белла с монополистическим капиталистом, работающим за РЕАЛЬНОЕ богатство не работает.
Откуда же тогда черпали покупательную спопбность до "Великой Депрессии"?

Ну чтобы долго не думать, применем проверенный метод. Где произошел сбой там и ищи. Т.е. в нынешнем кризисе сбой произошел с выплатами по ипотеке. Т.е. потребитель перестал справлятся с кредитной нагрузкой. Значит покупательную способность черпали из потребительских кредитов.

Великая Депрессия началась с краха фондового рынка. По аналогичной с нынешним кризисом логике приходим к тому, что тогда покупательную способность потребитель черпал из фондового рынка.

Странник 01.05.2009 00:36 писал:

Или еще нет? Если еще да - то вопрос нужно ставить так - а
куда утекла покупательная способность именно в новейшей
истории?

Просто замечательный вопрос.

Попробую сделать предположение. Какой же вывод напрашивается из двух перечисленных кризисов? Тот, что в этот раз нашли дополнительный источник для капитализации фондового рынка, за счет потребительских кредитов. А в тот раз раздутие капитализации на фондовом рынке происходило за счет банков, которые могли выдавать кредиты населению под залог ценных бумаг(акций).
Т.е. в обоих случаях средства расходовались на повышение капитализации фондового рынка.
Тот факт, что капиталист оказывается фактически работае ради капитализации, тоже показывает что мы капаем в верном направлении.

Итак, обобщая даю ответ на Ваш вопрос. Покупательная способность и во времена Великой Депрессии и в наше время утекает на фондовый рынок. Значит она вся там.

Следующий вывод: принынешней капиталистической системе имеет место переход эмиссионных средст ФРС в фондовый рынок. Пока динамика положительная - кризиса нет. Как только динамика обнуляется или , о ужас, становится отрицательной, капитализму в дверь начинает стучатся дед Кондрат:))

Так что, господа, оказывается фондовый рынок не просто цифири в блокнотиках.>>



Следующая страница >>
01.05.2009 11:15 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сухов боец красной армии:
""Вы можете найти пробелы и упущения в этой логике?"
ЛЕГКО! "От человечества на Земле может ничего не остатся"(это вы).
Так останется или нет человечество, давайте без неопределённостей в таких вопросах. Вот вам мааааленький пробел - так жить человечеству, или нет?"

Любой прогноз о будущем человечества имеет смысл только в том случае, если ситуацию можно изменить.
Если ситуацию никаким способами изменить нельзя, то никакого смыла в прогнозе (знании) её развития нет, поскольку предопределённый результат получится независимо от того, знают ли о нём люди или нет.

Весь СМЫСЛ анализа и прогноза общественного развития, как раз и заключается в том, чтобы люди могли УПРЕЖДАЮЩЕ, СВОЕВРЕМЕННО, ОСОЗНАННО вмешаться в ситуацию, если она движет общество (человечество) к ТРАГИЧЕСКОМУ будущему, к невозможности будущей жизни и развития, к гибели, и изменить её таким образом, чтобы общество (человечество) снова стало двигаться в сторону ПРИРАСТАНИЯ возможностей жизни и развития, а не их исчезновения.
Такова ЕДИНСТВЕННАЯ цель общественных наук.

Допустим, анализ и прогноз показывают, что будущее человечества безоблачно, возможности жизни и развития людей прирастают, угроз нет.
В этом случае, людям нет никакой необходимости вмешиваться и изменять текущую общественную ситуацию - она и без того движется в правильном направлении: в сторону возрастания возможностей жизни и развития для будущего людей.

Совсем другое дело, когда анализ и прогноз показывают, что человечество движется в трагическое будущее, чреватое гибелью сотен миллионов людей, а возможно и всего человечества. В этом случае, ситуацию нужно ИЗМЕНЯТЬ, используя для этого всю силу науки, воли, Разума и трудов людей. Иначе прогноз станет реальностью.
К сожалению, приведённый мной анализ показывает именно такую ситуацию: капиталистическая система движет человечество к ТРАГИЧЕСКОМУ БУДУЩЕМУ, возможно и к полной его гибели.
Причём эта ситуация создаётся не внешними силами, а САМИМИ людьми - созданной и принятой ими общественной системой - капитализмом.

Эта ситуация не безысходная - раз она создана самими людьми, то людьми может быть и исправлена. Но для этого надо изменить существующую капиталистическую общественную систему, на другую НЕ капиталистическую общественную систему, ОСОЗНАННО созданную и СОЗНАТЕЛЬНО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ людьми на созидание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей, для будущего человечества.
Для этого людям надо приложить труды, усилия, волю, Разум.
Только в этом случае ситуацию можно исправить.
Иначе она станет безысходной.

Жить человечеству или не жить зависит от самого человечества - от силы Разума и воли людей.
Это сложно, это трудно, это не потребительная и приятная жизнь - это ТРУДЫ во имя БУДУЩЕГО, это БОРЬБА за БУДУЩЕЕ человечества, это СОЗИДАНИЕ будущего для человечества.

"Вы же , проведя , как вы говорите , анализ, делаете неопределённые выводы в отношении существовании человечества."

Если бы будущее человечества было предопределено и никак не зависело от людей - например, если бы я вычислил, что Земля столкнётся с огромным метеоритом и все люди на ней однозначно погибнут, и это невозможно людям никак изменить - я бы не стал людей знакомить с таким прогнозом. Пусть доживут свою жизнь в неведении будущей гибели, ведь всё равно изменить они ничего не смогут.

"Только Хазин десятилетие этим занимается, а вас дочь попросила недавно и вы мимоходом навояли, ..."

Нет, не мимоходом.
До этого я написал книгу "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности", в которой анализирую и развиваю методологию познания такого специфического объекта, определяю её отличия от методологии естествознания, формулирую критерий истины и научности в моделировании и познании людьми такого объекта, анализирую свойства и закономерности его развития.
Это очень серьёзная книга, которую я считаю введением в науку о явлении "Человек Разумный".
Привёденный в этой теме анализ является только небольшим приложением этой методологии. Чем-то вроде решения конкретной задачи на основе ранее созданной методологии.

Так можно и про Д. И. Менделеева сказать, что «мимоходом» «навоял» периодическую таблицу элементов. Она же проста, как дважды два четыре.
А про закон всемирного тяготения так и ещё проще – яблоко на голову Ньютону свалилось, оно и «наваяло» ему открытие, что массы притягиваются. Это же проще пареной репы.

Владимир Белл>>


01.05.2009 11:31 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.05.2009 09:32 писал:

Классический капитализм, например, Англии, функционировал и
развивался при наличии и за счёт неисчерпаемых внешних
рынков.
А когда капитализм оказывался запертым только на внутренний
рынок, получался совсем другой классический капитализм -
гитлеровской Германии.

Давайте здесь посмотрим где следствие, а где причина? Капитализм развился за счет неисчерпаемых внешних рынков в Англии или развитие капитализма в Англии привело к появлению внешних рынков. В этом смысле прямо на поверхности лежит пример с Испанией и Португалией. Вот у кого действительно были прямотаки неисчерпаемые внешние рынки и кто награбил добра по самое не хочу в колониях. Однако при всем при этом уровень развития капитализма в этих странах и сегодня оставляет желать много лучшего. Да и Англия из колониальной эпохи выбралась не в лучшем виде. Вывод элементарно прост- рынки вторичны, первична в данном случае рентабельность и иновационность производства. И еще. Кто ж Германию то запер внутри своего рынка. Тока Россия закупила в Германии станков и оборудования на многие мильоны, а сотрудничество с америкосами не прекращалось даже в ходе войны, как и торговля с латинской америкой и т.д. Так шта... >>


01.05.2009 12:30 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"И в Вашей модели нет ни внешних рынков, ни экспансии. Это потом - задним числом говорятся такие слова."

Угу, нет.
Нет так же феодализма и рабовладения.
Поскольку их уже нет в нынешней реальности капитализма.
Какова реальность, такую я и анализирую.
Внешние рынки и экспансия капитализма - это его прошлое.
Нынешняя реальность - это внутренний рынок.
Его я и анализирую.

А к прошлому капитализма обращаюсь только тогда, когда его нынешнюю реальность иные "критики" приведённого анализа пытаются подменить его прошлой реальностью и на этом построить "критику".

"Да что мне верить или не верить. Они эти бизнесмены вьются тут толпами. И практически все скажут, что никакая прибыль целью их деятельности не является. Ее вообще нужно скрывать всеми возможными силами"
Скрывают, чтобы не платить налоги. Значит прибыль имеется, иначе нечего было бы скрывать-то. Не так ли?
То, что капиталисты скрываю прибыль, обычное дело.
Но сие вовсе не означает, что прибыль не является целью их бизнеса. Если они таковое скажут, например, налоговой инспекции, им не поверят. И никто не поверит. Кроме разве, что Вас. Но Вы у нас не от мира сего.
Вы хоть одного бизнесмена вживую видели?

"Целью не может быть цифирка на балансе."
Интересно Вы и к цифирке своей зарплаты в платёжной ведомости так же относитесь?
Скажите об этом работодателю. Он Вам с удовольствием эту "пустую" для Вас цифирку урежет.
Или цифирку пенсии, или ... на что Вы там живёте?

Знаете ли, без этих цифирок почти ничего в современном обществе нельзя приобрести.
Разве что пару вёдер картошки под окном вырастить.
Надо полагать, Вы компьютер, на котором набираете Ваши сообщения, не на огороде вырастили, а купили за ... цифирки?

"А Вы орете как недорезанный про апокалипсис, ..."

Э-э-э, не надо свой стиль "дискуссии" приписывать другим.

Я привожу анализ и его выводы, что на внутреннем рынке капиталистическая система, чтобы выжить и функционировать, автоматически становится не рыночной, а финансируемой государством.
Что мы сегодня и наблюдаем на практике мер, принимаемых правительствами капиталистических стран, чтобы вытащить капитализм из кризиса.

Наглядным историческим примером капитализма, финансируемого государством, является гитлеровская Германия.
Наглядным историческим примером того, что происходит с мировым капитализмом, когда кому-то в нём не хватает внешних рынков, являются две мировые войны.
Сегодня внешние рынки исчезают у всего мирового капитализма.

Этого, я думаю, достаточно, чтобы ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ человеку задуматься о том, КУДА движет человечество нынешний капитализм, замыкающийся на внуренний рынок.

"Далее Вы правильно анализируете некоторый комплекс проблем новейшего капитализма. Но исходная ахилесова пята торчит между ушами как жопа в затычке."
Исходная "ахиллесова пята" - это то, что с человека нельзя получить 2 тыс. руб, если у него всего 1 тыс. руб.? Или то, что без денег в капитализме ничего нельзя купить? Или то, что целью бизнеса является получение прибыли? Или то, что работникам деньги не падают с неба, а выплачиваются капиталистами?

"Якобы цивилизация некогда совершила случайную ошибку и до сих пор мучается как непрожаренный козел на вертеле истории."

Кто-то мучается, кто-то нет. Иногда вся цивилизация мучается, иногда нет.
Например, во время двух мировых капиталистических войн цивилизация сильно мучилась, но угрозы, что она окончательно откинет копыта не было.
Сейчас при новых её капиталистических мучениях такая угроза есть.

"Нет, Белл, капитализм был цивилизацинным решением и достижением - он создал современную технологическую цивилизацию."

Ну, был. Ну, процветал, когда были внешние рынки. Когда их не хватало, устраивал мировые бойни.
Сейчас внешние рынки исчезают.
Простой логический вывод ... можете сами сделать.

"Но понятие стоимости и сама стоимость как реальность бытия возникает и создается в мире только капитализмом. Поэтому все попытки говорить о стоимости при феодализме - это спекуляции."

Неужто, только капитализмом? Наверно, и люди, и труд, как реальность, тоже создаются в мире только капитализмом?
Вы, о какой стоимости гутарите-то: трудовой, потребительной, меновой?
Это несколько разные стоимости.

Владимир Белл>>


01.05.2009 13:21 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Видел. И вижу Владимира Белла (намёк на Герцена, что ли?), который сам пишет то, о чём знает всветлую. В налоговой ничему не верят, даже маме родной. В налоговой просто берут. Хотелось бы вас припечатать к кресту, со скромным названием «теоретег», за ваше это «прибыль не является целью их бизнеса», да не стану – время не то: некошерное, обсуждать прибыля, выжить бы как-нибудь. Вы лучше спросите у Муромца, чем отличается финмулькины от капмулькиных. И он вам объяснит, что ваши анналы стоят ровно столько, сколько стоит, о, гореВИЧ, который подсунули нам ФАРМкорпорации.
Если более серьёзно... Почему мелкобуржуазная стихия порождает капитализм здесь и всегда. Зачем и почему?
>>


01.05.2009 15:50 Сухов боец красной армии [suho] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.05.2009 11:15 писал:

Любой прогноз о будущем человечества имеет смысл только в
том случае, если ситуацию можно изменить.
Если ситуацию никаким способами изменить нельзя, то никакого
смыла в прогнозе (знании) её развития нет, поскольку
предопределённый результат получится независимо от того,
знают ли о нём люди или нет.

Не согласен! Хороший прогноз всегда востребован, а "можно изменить или нельзя", это отдельный разговор

"Только Хазин десятилетие этим занимается, а вас дочь
попросила недавно и вы мимоходом навояли, ..."

Нет, не мимоходом.
До этого я написал книгу "Явление "Человек Разумный".
Свойства и закономерности", в которой анализирую и развиваю
методологию познания такого специфического объекта,
определяю её отличия от методологии естествознания,
формулирую критерий истины и научности в моделировании и
познании людьми такого объекта, анализирую свойства и
закономерности его развития.
Это очень серьёзная книга, которую я считаю введением в
науку о явлении "Человек Разумный".
Привёденный в этой теме анализ является только небольшим
приложением этой методологии. Чем-то вроде решения
конкретной задачи на основе ранее созданной методологии.

Прошу извинить за "мимоходом", а книгу вашу я в инете нашёл.>>


03.05.2009 00:57 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 01.05.2009 12:30 писал:

Наглядным историческим примером капитализма, финансируемого
государством, является гитлеровская Германия.
Наглядным историческим примером того, что происходит с
мировым капитализмом, когда кому-то в нём не хватает внешних
рынков, являются две мировые войны.
Сегодня внешние рынки исчезают у всего мирового капитализма.

Хорошо, предположим, что Вы правы. Что это дает? Без лишнего нагнетания. Войны просто от нехватки рынков не возникают. К ним исподволь готовятся за много лет, и все мы понимаем, что те же выстрелы в Сараево только подвели точку под уже полностью созревшим процессом. Доказательство (смотрите хотя бы у Ленина в его статьях за 1912 год и раньше) колоссальный рост объёмов затрат государств на оружие. Капитализм, оставшись без внешних рынков, (по вашей терминалогии ) из рук государства стал получать заказы на военные нужды. Фатальна ли эта ситуация или сегодня есть другая альтернатива. В одной из лекций лет 6-7 назад учитель из Непала, проводивший у нас тантрический обряд препятствующий появлению эпидемий, рассказывал, что в настоящий период войны ( именно в смысле тех задач, которые решались в период мировых войн) заменят эпидемии новых болезней, которые через некоторое время свалятся на человечество. Понятно, что дедушка все свел к тому, что разрушили тибетские святыни и лишили Тибет независимости, поэтому все и будет плохо. Но чтото в этом есть.

>>


03.05.2009 01:04 андрей анатольевич [hohol_andrei] (Все реплики автора в теме )
Все предлагаемые реформы мировой валютной системы сводятся лишь к перестановке станка и к найму других типографских работников.
Опора на золото -- ноги этой идеи оттуда же, лондонский фиксинг 90 лет контролируют известные господа. В 2004 г только замаскировались, ввели Барклайс с зятем-руководителем, и ЭйчЭсБиСи там же остался. Не мытьем так катаньем. Не доллар, так СДР, не СДР, так золотом обспеченный юань -- эмиссия либо обеспечение при любом ходе развития событий у них!>>


03.05.2009 13:53 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Владимиру Беллу, если нет возможности соединить ужа с ежом, капитализм с социализмом, мелкобуржуазную стихию с Ротшильдами - какого, извиняюсь бога, вас понесло объяснять совремённый капитализм? Решите базу, на которой обосракались все социалисты от Прудона до Сталина. Гы-гы-гы. Будет всем щастье. А так плюньте лучше на Луну. >>

03.05.2009 17:57 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Владимир.... поскольку к методологическим вопросам Ваш взор не чужд, озкомтесь хотя бы с этим Ваши методологические установки не выдерживают никакой критики..Просто нет слов.. Да и терминология..грба.. Познакомтесь..
В отношении остального..легче написать трактат, чем разбирать каждый пункт..
http://psylib.org.ua/books/gegel01/>>


03.05.2009 18:07 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония 03.05.2009 17:57 писал:

легче написать трактат, чем разбирать каждый пункт..

А че там напишете хоть маленький дельный постик с примерами ущербности логики Белла, трактата от Вас никто и не требует, пусть малюсенький да ВАШ, а так общими словами бросаться и авторитетами пугать много ума не надо:-)))!>>


03.05.2009 22:41 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

03.05.2009 23:32 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

04.05.2009 04:32 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )

Плюньналуну Копыто Хомович 01.05.2009 08:25 писал:

На "Эхе" Ясин сказал. Потому что на самом деле мы имели
несчастье вступить в кризис с высокой инфляцией – я уже об
этом говорил. Высокая инфляция – это значит очень высокие
ставки процентов, это угроза стабфляции.
Господи, или Белл объясните мне, почему старый человек
позволяет себе так выражаться? Стабфляция - это по-русски,
что за б...ь такая и как она у нас может завестись и есть ли
уже противоядие от "Рош"?

Так это же круто !
Человек практически ввёл новый термин, а вы его ругаете ;)

>>


04.05.2009 04:34 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )

Странник 01.05.2009 10:19 писал:

(Слово за слово:::)

Странник, прекратите использовать псевдографические НЛП-приёмчики ;)

>>


04.05.2009 07:43 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Вы пытаетесь заводить политэкономические рассуждения, ..."
Не пытаюсь.

Я анализирую вполне конкретную общественно-экономическую систему, а именно: капиталистическую - во вполне конкретных условиях, а именно: на внутреннем рынке - на вполне конкретных основаниях, а именно: производственно-товарно-денежных.

"Пока что у вас мир поставлен с ног на голову, рисование цифр определяет прибыль, а сознание определяет бытие."

Не рисование, а производственный цикл:
деньги -> производство товаров -> продажа товаров выше издержек производства -> деньги + прибыль.

Это цикл я и анализирую. Не заметили?
Прочитайте ещё раз анализ.

"Вы отдаете себе отчет, что общество - это просто самовоспроизводящаяся система, вполне материальная, толпа роботов которые делают сами себя, что мы не торгуем с Альфой Центавра и у себя, на Земле, ведем натуральное хозяйство?"

Может, Вы и ведёте натуральное хозяйство, а общество ведёт производственно-товарно-денежное хозяйство: деньги - производство - товар - деньги.
Функционирование этого общественного хозяйства в рамках капиталистической системы, замкнутой на внутренний рынок, я и анализирую.

"Почему американские предприятия не могут расплатиться с долгами и тупо банкротятся - куда делась вся прибыль? Почему банки тупо списывают активы и будут списывать дальше - куда делась вся прибыль?"

Почитайте анализ, там всё объяснено: и откуда бралась у капиталистов ранее прибыль, и куда и почему она у них в нынешнем кризисе стала исчезать.
Собственно, ответу на эти Ваши вопросы и посвящён анализ.
Не заметили?

"Наконец объясните, - не мне, а хоть самому себе, - почему бы капиталистам просто не объединиться и не начать коллективно рисовать себе триллионы тугриков, если их материальные факторы никакие не ограничивают, а вся прибыль - это цифры?"

Прибыль это не просто цифры, а цифры, на которые можно купить товары, рабочую силу, средства производства.
Уверен, относительно цифр Вашей зарплаты (или пенсии) Вы это очень хорошо понимаете, и сильно возражаете, когда Вам эту цифру урезают или когда на неё ничего нельзя купить.

Прибыль не рисуется, а ПОЛУЧАЕТСЯ в производственно-товарно-денежном цикле: деньги - производство товаров - продажа товаров выше издержек производства - деньги + прибыль.

Рисование же прибыли - то есть, получение её, минуя вышеуказанный производственно-товарно-денежный цикл - преследуется уголовным кодексом.

"Был бы рассмотрен, вы бы не написали такую ерунду, что прибыль берется из воздуха рисованием цифр."

Такую ерунду пишите Вы. Не надо мне приписывать Ваши измышления.

Читайте анализ: в нём прибыль получается в цикле: деньги - производство товаров - продажа товаров выше издержек производства - деньги + прибыль.
Именно этот цикл и анализируется.
Неужто, не заметили?

"И если США закроют границы, как вы предлагаете, то они будут не процветать, а бедствовать - потому что бесполезно друг другу продавать 20 раз одну и ту же дверь."
Раз США в закрытых границах станут бедствовать, значит, вся мировая система капитализма в целом тем более должна бедствовать.
Не так ли?

Ведь мировой капитализм объективно находится в закрытых границах: "мы не торгуем с Альфой Центавра" и "бесполезно друг другу продавать 20 раз одну и ту же дверь."

То есть, у мирового капитализма те же проблемы, что у капитализма, запертого только на внутреннем рынке.
Не так ли?
Эти проблемы я и анализирую.
Не заметили?

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
04.05.2009 09:17 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Копыто Хомович:

На "Эхе" Ясин сказал. ...
Господи, или Белл объясните мне, почему старый человек
позволяет себе так выражаться? Стабфляция - это по-русски,
что за б...ь такая и как она у нас может завестись и есть ли
уже противоядие от "Рош"?"

Ясин имел в виду стаГфляцию - стагнацию производства с одновременной инфляцией.
Термина "стаБфляция" в макро экономике нет.>>


04.05.2009 09:33 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония:
"Владимир.... поскольку к методологическим вопросам Ваш взор не чужд, озкомтесь хотя бы с этим Ваши методологические установки не выдерживают никакой критики."

Неужто "не выдерживает"?
А Вы попробуйте покритиковать – может, тогда убедитесь, что очень даже выдерживает.

"Просто нет слов.. Да и терминология..грба.. Познакомтесь..
В отношении остального..легче написать трактат, чем разбирать каждый пункт."

Слов у Вас нет - это точно. Одни "междометия".

Почему-то те, у кого нет никаких конкретных аргументов по существу, любят прикрывать свою пустоту, ссылками на Гегеля.
Вы, наверно, думаете, что Гегель так "сложен" и "непонятен", что им можно прикрыть всё, что угодно?
Ошибаетесь.

Владимир Белл>>


04.05.2009 10:07 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:
"Хорошо, предположим, что Вы правы. Что это дает? Без лишнего нагнетания. Войны просто от нехватки рынков не возникают."

Еще как возникают. Иначе, две мировые капиталистические войны человечеству только приснились.
Вообще-то, почитайте, что говорил о причинах второй мировой войны Рузвельт Черчиллю, когда ставил условия вступления в неё США.

"К ним исподволь готовятся за много лет, и все мы понимаем, что те же выстрелы в Сараево только подвели точку под уже полностью созревшим процессом. Доказательство (смотрите хотя бы у Ленина в его статьях за 1912 год и раньше) колоссальный рост объёмов затрат государств на оружие. Капитализм, оставшись без внешних рынков, (по вашей терминалогии ) из рук государства стал получать заказы на военные нужды."

Готовятся. Стал получать. И будет получать дальше и ещё больше.
Для чего, думаете, США обкладываются аж тремя эшелонами ПРО и базами по всему миру?
Для чего НАТО расширяется?
Это ведь ГИГАНТСКИЕ траты.

"В одной из лекций лет 6-7 назад учитель из Непала, проводивший у нас тантрический обряд препятствующий появлению эпидемий, рассказывал, что в настоящий период войны ( именно в смысле тех задач, которые решались в период мировых войн) заменят эпидемии новых болезней, которые через некоторое время свалятся на человечество."

Ну, ведуну, «проводящему тантрические обряды против эпидемий», можно "верить". А так же шаманам, заклинающим злых богов, исследователям торсионных полей, астрологам, либеральным экономистам ... и пр. вещателям и прорицателям.
Каждый сам выбирает, кому и чему верить.
Здесь я Вам помочь ничем не могу.

Насчёт биологического оружия - он не новость. Его разработки были начаты ещё во время второй мировой войны немцами и японцами.
Современный капитализм, прежде всего, США эти работы продолжает, используя всю мощь современной генетики.
Вполне возможно, что доиграются в создании биологического оружия до того, что выпустят в мир эпидемию, против которой ни у кого из людей не окажется иммунитета.
Я уже писал, что оружие первых капиталистических мировых войн - просто хлопушки, по сравнению с современным оружием: ядерным, биологическим, ракетным, лучевым и пр. и пр.

Именно этим и опасна третья капиталистическая мировая война, к которой, как показывает анализ, мировой капитализм начинает своё движение.
И если это движение не остановить, даже Богу неизвестно, останется ли на Земле от человечества, хоть кто-нибудь из людей.

Владимир Белл>>


04.05.2009 10:24 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сухов боец красной армии:
"Не согласен! Хороший прогноз всегда востребован, а "можно изменить или нельзя", это отдельный разговор."

Вот и пользуйтесь, сделанным прогнозом.
Тем более, что шанс изменить ситуация всё-таки есть.
Но, чтобы он стал реальностью, надо объединиться во имя будущего многим людям и приложить труды, волю и Разум.

Владимир Белл>>


04.05.2009 11:18 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.05.2009 10:07 писал:

Для чего, думаете, США обкладываются аж тремя эшелонами ПРО
и базами по всему миру?
Для чего НАТО расширяется?
Это ведь ГИГАНТСКИЕ траты.

Хотелось бы уточнить один вопрос. Порой складывается очущение от Ваших высказываний, что государство находится в зависимости от капиталиста и вынуждено для удовлетворения его запросов совершать агрессивные действия. Кто, по-Вашему, при капитализме является управляющей силой, ФРС при поддержке государства или капталист?>>


04.05.2009 11:19 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Владимир. Если пройтись по Вашей писульке..объективно, я боюсь, что вряд ли Вы когда за экономические писания вообще возметесь..
Невежда от необразованного знаете чем отличается?? Необразованный знает, что он не образован. а невежда и не догадывается в своей самоуверенности!>>


04.05.2009 11:33 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и
издержек производства товаров капиталисты не могут получать
на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных
средств, умножения капитала, и создания развития
общественного производства.

Товарищ Белл,
Вы можете ответить на конкретно поставленные вопросы:

1. В Вашей "системе" капиталисты - это некое сплоченное общество единомышленников (мега акционерное общество- корпорация) с единым капиталом и интересами ?

2. Используя исключительно Ваши выводы и формулы, следует ли :
- что чем больше ПС (платежеспособный спрос) капиталистов, тем больше их ПР капиталистов (прибыль) ?
и соответственно,
- чем больше ПР (прибыль) капиталистов, тем больше их капиталистов ПС (платежеспособный спрос) ?>>


04.05.2009 12:02 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)

Еще один конкретный вопрос:
Если правильна, Ваша формула, можно ли осмелиться и сделать вывод:
ИП(товаров)=ПС(населения)+Сб (населения)
можно ли предположить:
исходя из Ваших выводов

Какой выход находят капиталисты из этой ситуации?
Два варианта:
1) Получение прибыли за счёт внешних рынков.
2) Убедить население (потребителей) брать кредиты на покупку
товаров.
пока без рассмотрения 1) го варианта
что если Сб (населения) стали отрицательными, т.е. население ушло в кредиты и соответственно в долги, то
ИП(товаров) могут быть нулевыми или отрицательными ?>>


04.05.2009 12:50 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Капиталисты могут получать прибыль ровно в том размере,
сколько они сами потратили на потребление, произведённых ими
товаров: Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов).

Ну до "кучи" еще один уточняющий вопрос:
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов)
Т.е. следуя Вашим выводам, если Капиталисты ничего не потребляют, то у них нет прибыли ?
соответственно чем больше Капиталисты потребляют, тем больше у них прибыли ?

Правильно ?>>


04.05.2009 13:08 андрей анатольевич [hohol_andrei] (Все реплики автора в теме )
Частная организация ФРС является институтом и органом класса капиталистов. Вы как будто не знаете, что ее акционеры -- коммерческие банки.
Конечно, государство США зависит от класса капиталистов и удовлетворяет их запросы.
Частная контора ФРС при поддержке олигархического государства является коллективным финансовым капиталистом. Так что эти понятия нераздельны. Все, что делает и ФРС, и амеровская администрация -- по определению делается в интересах Уолл-стрит.>>


04.05.2009 13:10 андрей анатольевич [hohol_andrei] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 04.05.2009 11:18 писал:

Порой складывается очущение от Ваших высказываний, что
государство находится в зависимости от капиталиста и
вынуждено для удовлетворения его запросов совершать
агрессивные действия. Кто, по-Вашему, при капитализме
является управляющей силой, ФРС при поддержке государства
или капталист?

ФРС вообще даже формально принадлежит капиталистам. Ну а государственные деятели США были всегда лишь ветвью бизнес-истеблишмента.>>


04.05.2009 13:29 Vit [vit99] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.05.2009 10:07 писал:
Именно этим и опасна третья капиталистическая мировая война, к которой, как показывает анализ, мировой капитализм начинает своё движение.

Ну, для III МВ желательно снизить уровень образования для большинства населения, причём во всех странах, которых планируют привлечь. А это процесс не очень быстрый по времени.>>


04.05.2009 15:33 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.05.2009 09:17 писал:

Термина "стаБфляция" в макро экономике нет.

Да понятно, что стенографист ошибся - не даром же из зомбоящика столько про Стабильность долбили, но всё равно здорово получилось>>


04.05.2009 15:40 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
андрей анатольевич 04.05.2009 13:08 писал:

Частная организация ФРС является институтом и органом класса
капиталистов. Вы как будто не знаете, что ее акционеры --
коммерческие банки.

Вот Вы тут два предложения написали, однако без их детального разбора мне думается дальнейшие дисскусии яляются бесполезными.

Итак, кто же все-таки такой капиталлист и каковы его цели?

Если капиталист это тот, кто описан в классической литературе(у Маркса например), то он является владельцем производства. Его цель - путем эксплуатации рабочего класса на своих производствах создать товар, а потом продать его с превышением себестоимости. Превышение себестоимости, это и есть прибыль, ради которой классический капиталист осуществляет свою деяте льность. Прибыль измеряется в деньгах, значит капиталист работает ради денег. Согласны?

Если ФРС является институтом и органом капиталистов, то ее основная цель заключается тоже в получении прибыли. Однако, тогда не понятно, каков механизм образования и в чем измеряется эта прибыли? Явно не в деньгах. Потому как оно само является источником денег. Значит владельцами ФРС являются какой-то другой класс, преследующий какие-то другие интересы.

Вы пишите, что акционеры ФРС это коммерческие банки. Ну и что из этого?

Это далеко не значит, что ФРС представляет интересы комерческих банков.
Это не означает даже, что банки и ФРС относятся к одному классу. Аналогично например тому, что любой потребитель может быть акционером банка, но это не значит что банк представляет его интересы, также как это не значит что акционер и владелец являются представителями одного класса.

Так какие же интересы у ФРС и является ли оно представителем капиталиста? Например банкиры и промышленники с одной стороны владельцы разных предприятий, но цели одинаковые - получение прибыли. А ФРС это выходит нечто другое.

Или у ФРС прибыль измеряется не в том выражении, в каком это делается у классических капиталистов. А в чем тогда измеряется прибыль для владельцев ФРС ?

андрей анатольевич 04.05.2009 13:08 писал:

Конечно, государство США зависит от класса капиталистов и
удовлетворяет их запросы.

Поэтому это Ваше утверждение является по меньшей мере спорным. Или его надо перефразировать так -

Государство США зависит от некоего класса владельцев ФРС, которых называют капиталистами, однако в цели которых классическая прибыль не входит.

Интересно, так же что такое класс кого-либо? По-моему это некое общество, объединенное определенными интересами. Например у потребителей - свой интерес, у классических капиталистов свой, а у владельцев ФРС какой?

К чему я задаю все эти воросы? А к тому, что и капитализм и социализм и другие измы это всего лишь инструмент управления обществом. Но задачи ставятся владельцами инструментов, а не инструментами. В этом мне думается и ошибка Белла.

Он считает, что госкапиталим явился причиной агресии Германии во 2ой мировой войне. Как будто при других моделях управленния обществом, войн не случалось. Да люди воевали всю свою историю. Причина не в госкапитализме,а в управляющем, которым на тот момент в Германии был Гитлер.

Другой вопрос, что капитализм является наилучшей моделью управления, для тех владельцев, целью которых являются агрессивные действия отношении других обществ. Поэтому очевидно владельцы системы и держутся за эту модель. К тому же если предположть, что удастся отказаться от капитализма, путем перехода на другую модель управления обществом, то надо сразу определиться с характеристиками альтернативной системы. Это необходимо, для того, что иметь возможность конкурировать с капиталистическими системами. Если в плане сдерживания агрессивных покушений со стороны капитализма эта новая система окажется менее надежной, то грош ей цена. Что толку будет от этой альтернативной модели если она окажется не способной противостоять старой капиталистической? Если так, то выходит прогресс в моделях для общества идет в сторону более хищных систем, а значит альтернативная система может быть только еще более свирепой.

Или тогда уж модель не должна иметь конкурентов, а это может быть лишь в том случае, если она будет одна на всей земле.

Вот такой вывод господа.>>


04.05.2009 17:14 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.05.2009 10:07 писал:

Еще как возникают. Иначе, две мировые капиталистические
войны человечеству только приснились.
Вообще-то, почитайте, что говорил о причинах второй мировой
войны Рузвельт Черчиллю, когда ставил условия вступления в
неё США.

А что говорил. Отдай дядя то то и то то. Ограбил как на большой дороге и вся недолга. Грабь во время пожара. Стратегема однако;)!
Владимир Белл 04.05.2009 10:07 писал:

Для чего НАТО расширяется?
Это ведь ГИГАНТСКИЕ траты.
Вы сами ответили на свой вопрос;)!

Владимир Белл 04.05.2009 10:07 писал:

Ну, ведуну, «проводящему тантрические обряды против
эпидемий», можно "верить". А так же шаманам, заклинающим
злых богов, исследователям торсионных полей, астрологам,
либеральным экономистам ... и пр. вещателям и прорицателям.
Каждый сам выбирает, кому и чему верить.
Здесь я Вам помочь ничем не могу.

А в данном случае я помощи и не просил. Просто тест на Вашу зашоренность и склонность к стандартному мышлению. Ничего более. Она и так была довольно очевидна, но если бы ответили - а чем он мотивировал по серьёзному, а то из ваших слов муть получается, я б сильно удивился. А так налицо тип сильно здравомыслящего человека имеющего в своём сознании установку защитить свою значимость и монополию на знание.

Владимир Белл 04.05.2009 10:07 писал:

Насчёт биологического оружия - он не новость. Его разработки
были начаты ещё во время второй мировой войны немцами и
японцами.
Современный капитализм, прежде всего, США эти работы
продолжает, используя всю мощь современной генетики.
Вполне возможно, что доиграются в создании биологического
оружия до того, что выпустят в мир эпидемию, против которой
ни у кого из людей не окажется иммунитета.
Я уже писал, что оружие первых капиталистических мировых
войн - просто хлопушки, по сравнению с современным оружием:
ядерным, биологическим, ракетным, лучевым и пр. и пр.
Именно этим и опасна третья капиталистическая мировая война,
к которой, как показывает анализ, мировой капитализм
начинает своё движение.
И если это движение не остановить, даже Богу неизвестно,
останется ли на Земле от человечества, хоть кто-нибудь из
людей.

Я думаю на студенческой конференции с таким уровнем делать нечего.
Темур Симония 04.05.2009 11:19 писал:

Владимир. Если пройтись по Вашей писульке..объективно, я
боюсь, что вряд ли Вы когда за экономические писания вообще
возметесь..

Да наверно правильно - не в коня корм.>>



Следующая страница >>
04.05.2009 17:38 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония 04.05.2009 11:19 писал:

Владимир. Если пройтись по Вашей писульке..объективно, я
боюсь, что вряд ли Вы когда за экономические писания вообще
возметесь..

А Вы пройдитесь. Это будет любопытно. Я вот про прибыль читаю - Задорнов отдыхает...>>


04.05.2009 17:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 01.05.2009 09:23
Автор: Конфа
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Конфа:
"Мой ответ Вам известен, а для слушателей поясняю - они Не в логике ЕГО изложения, а в неправомерном ее применение к объекту = сообществу разумных людей одним из них... на этом - точка (не мне же пересказывать результаты Ваших трудов, Владимир, верно?)"

Извините, Валерий, за задержку с ответом.

Вы поднимаете ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНЫЙ вопрос: насколько разумны миллионы и миллиарды людей - не каждый отдельный человек, а все люди вместе.

Подобным вопросом задавался ещё Конрад Лоренц, когда на себе испытал все ужасы второй мировой войны: как так могло получиться, что Разумные, каждый по отдельности люди, все вместе устроили такую бойню друг друга, которая противоестественна Разуму, ужасает Разум, противоречит Разуму, не понимается, не принимается и отторгается Разумом?
Как натуралист К. Лоренц начал искать ответ в социальном поведении животных. Итоги своих этологических исследований он подвёл в книге "Агрессия, так называемое зло". В ней он переносит исследования поведения животных на людей и впадает в противоречие:
с одной стороны, он взял в качестве аксиомы, что пароксизмы агрессии в виде мировых войн вызваны у людей их животной основой,
а с другой стороны апеллирует к Разуму людей.

Работы К. Лоренца очень понравились капиталистам, поскольку снимают с них вину за две мировые бойни – дескать, всё дело в природной агрессивности людей, а не в капиталистической системе. За это оправдание капитализма ему даже дали Нобелевскую премию.
Но вопрос о том, является ли человек РАЗУМНЫМ существом или просто умным животным – так и остался открытым.

Я придерживаюсь той точки зрения, что человек – РАЗУМНОЕ существо, а не просто умное животное – то есть, человек способен руководствоваться Разумом, а не только своими ощущениями и животными инстинктами.
Во всяком случае, именно к этой части людей обращена написанная мной книга «Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности» и приведённый в данной теме анализ.
Как Вы сами понимаете, апеллировать к животным, даже умным животным, доводами РАЗУМА совершенно бесполезно – не поймут.

Когда марко экономический анализ упирается в то, что для изменения ситуации должен быть задействован РАЗУМ людей, приходится обращаться уже к политэкономическому анализу. То есть, к анализу того, какие социальные группы и силы в наибольшей степени являются в обществе носителями Разума и способны руководствоваться Разумом.

В книге «Явления «Человек Разумный» я показываю, что не всякое знание люди могут получить из своей практики. Для естествознания это утверждение «ересь», не укладывающаяся в голове. А для такого объекта познания, как человечество, это реальность, которую надо знать и учитывать в её познании и преобразовании людьми.

Причём знание, которое люди в принципе не могут получить о себе или человечестве из практики, является исключительно важным для их жизни и действий в реальности. Такое знание может быль получено людьми только силой РАЗУМА. Но именно к его доводам и выводам глуха часть людей, поскольку руководствуется в жизни только ощущениями, даваемыми текущей их практикой и прошлым опытом, и поэтому не могут увидеть и понять Разумом то, что ещё не стало практикой их ощущений.
Тем-то и опасна неспособность людей, руководствоваться доводами Разума до тех пор, пока практика не скажется на их ощущениях - они дожидаются, когда ситуация станет реальностью и когда её, зачастую, уже невозможно изменить никакими усилиями.

Большинство возражений против моего анализа в этой теме, построено именно по этому принципу: люди анализируют не приведённые мной доводы Разума о том, что капитализм начинает движение к третьей мировой бойне, а свои ощущения, которые этого движения не фиксируют. Они поверят в истинность ситуации только тогда, когда их ощущения её подтвердят: когда они останутся без жизнеобеспечения, когда на них начнут падать ракеты и гибнуть близкие, когда биологическое оружие начнёт косить людей миллионами, ... - когда будет уже поздно понимать.

Всю прошлую историю человечество развивалось именно так. Люди сами заводили свою реальность в трагедию, до последнего момента не прислушиваясь к доводам Разума и не веря, что эта трагедия с ними случится. И только когда на своих ощущениях испытывали всю её тяжесть и ужас, включали свой Разум, силу воли, таланты и труд и начинали вытаскивать свою жизнь и будущее из той трагедии, в которую сами совместно себя и загнали. То есть, во всей прошлой истории развития человечества проявления Разума нет ни на грош – есть его проблески, но только по следам того, как люди заведут сами себя в очередную трагедию.

Раньше человечеству можно было так развиваться.
Сегодня уже нельзя.
Сегодня такой путь развития человечества – смерти подобен.

В конце книги «Явление «Человек Разумный» появляется понятие: «конус развития», образованный двумя интерполяционными кривыми, проведенным через точки наибольшего общественного благоденствия (верхняя кривая) и через точки общественных трагедий (нижняя кривая). Между этими кривыми колеблется реальная траектория общественного развития.
Верхняя интерполяционная кривая уходит в бесконечность развития и повышения уровня благосостояния человечества. Обычно по ней и прогнозируют восходящее развитие человеческой цивилизации.
Нижняя же интерполяционная кривая упирается в полное самоуничтожение человечества. И на неё никто в учёном мире общественных наук не обращает внимания. А именно она определяет КРИТИЧЕСКУЮ точку бифуркации в истории человечества – момент, когда история дальнейшая человечества не может продолжить своё развитие без участия РАЗУМА. Либо человечество перейдёт к ОСОЗНАННОМУ созиданию своего будущего, своей истории, силой Разума, а не ощущениями, определяя начало движения к трагедии, и СОЗНАТЕЛЬНО, упреждающе, заранее, своевременно станет принимать меры к исправлению ситуации, либо человечество исчезнет из бытия.
Другого варианта нет.

Я не идеализирую людей. Для многих, живущих своими ощущениями и сегодняшним днём, всё написанное выше – пустые слова.
Но должны же среди множества людей найтись и такие, для которых доводы Разума не пустой звук, а руководство к анализу реальности и действию.
Хотя бы десяток, сотня, тысяча людей, наделённых талантом и волей РАЗУМА.
Они могут стать центром кристаллизации той социальной силы, которая даст человечеству шанс на будущее.
Я на это надеюсь.

С уважением,
Владимир Белл


04.05.2009 18:07 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония:
"Владимир. Если пройтись по Вашей писульке..объективно, я
боюсь, что вряд ли Вы когда за экономические писания вообще
возметесь.."

А Вы пройдитесь.
Чего только грозитесь-то ... "междометиями"?>>


04.05.2009 20:03 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 04.05.2009 17:14 писал:
налицо тип сильно здравомыслящего человека имеющего в своём
сознании установку защитить свою значимость и монополию на
знание
это и хорошо... есть что защищать значит... по мне так он и неплохо проходит это испытания "огнем" у нас тут...
испытание "водой" он уже тоже прошел, написав и опубликовав свою книгу...
впереди еще немало испытаний всяких (хотя чаще о "медных трубах" говорят).
Пора не только "анализ" его разбирать, а всю книгу - но тут, мне представляется, не стоит ЕГО "пришпоривать"... хотя и долго зреть уже нет времени... да и о некоторых вешал Владимир начал говорить. Надо ждать.>>


04.05.2009 20:10 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Позволю себе повториться и концентрировать вопросы:

Ответьте пожалуйста на конкретные вопросы (подвопросы):

1. В Вашей "системе" капиталисты - это некое сплоченное общество единомышленников (мега акционерное общество- корпорация) с единым капиталом и едиными интересами ?

2. Используя исключительно Ваши выводы и формулы
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов)
следует ли :

- если Капиталисты ничего не потребляют, то у них нет прибыли ?
- чем больше ПС (платежеспособный спрос) капиталистов, тем больше их ПР капиталистов (прибыль) ?
и соответственно,
- чем больше ПР (прибыль) капиталистов, тем больше их капиталистов ПС (платежеспособный спрос) ?>>

3. Если правильна, Ваша формула ПС(населения)=ИП(товаров)- Сб (населения), можно ли осмелиться и сделать вывод:
ИП(товаров)=ПС(населения)+Сб (населения)
далее, можно ли предположить, исходя из Ваших выводов:
Какой выход находят капиталисты из этой ситуации?
Два варианта:
1) Получение прибыли за счёт внешних рынков.
2) Убедить население (потребителей) брать кредиты на покупку
товаров.

пока без рассмотрения 1) го варианта

Если (сбережения населения) т.е. Сб (населения) стали отрицательными, т.е. население ушло в кредиты и соответственно в долги, то
ИП(товаров) могут быть нулевыми или отрицательными ?
или более "мягче":
Правомерен ли следующий вывод из Вашей формулы:
Чем больше долг населения (домохозяйств) тем меньше ИП(товаров) ?>>


04.05.2009 20:58 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Конфа 04.05.2009 20:03 писал:

это и хорошо...

Я и не говорю что это плохо, просто это факт.
Конфа 04.05.2009 20:03 писал:

есть что защищать значит...
Это тоже факт.

Конфа 04.05.2009 20:03 писал:

по мне так он и неплохо проходит это испытания "огнем" у нас
тут...
испытание "водой" он уже тоже прошел, написав и опубликовав
свою книгу...
впереди еще немало испытаний всяких (хотя чаще о "медных
трубах" говорят).
А это не факт.

Конфа 04.05.2009 20:03 писал:

но тут, мне представляется, не стоит ЕГО "пришпоривать"...
хотя и долго зреть уже нет времени... да и о некоторых вешал
Владимир начал говорить. Надо ждать.
ЕГО? А не рано.>>


04.05.2009 21:50 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.05.2009 17:56 писал:
вопрос: насколько разумны миллионы и миллиарды людей - не
каждый отдельный человек, а все люди вместе.
ответ: настолько, насколько эти люди, столкнувшиеся с МЭБ, способны найти=сформулировать и довести от этого "нашедшего решение лица" до "действующей практики достаточно многих" это "разумное решение" = решение, которое должно соответствовать сформулированному вами критерию Абсолютной Истины в понятиях ЭТИХ людей.

не всякое знание люди могут получить из своей практики
это сейчас подвергнется критике, но я Вас понимаю... => укажите в качестве примера на знания, получаемые при моделирование очень сложных, многопараметрических, нестационарных объектов (систем)... хотя бы таких, как спутники Земли или атомные(ядреные) станции++...

Для естествознания это утверждение «ересь», не
укладывающаяся в голове. А для такого объекта познания, как
человечество, это реальность, которую надо знать и учитывать
в её познании и преобразовании людьми.
ну, не совсем уж и "ересь", но не многие же "по настоящему" знакомы с моделированием и практиками использования результатов моделирования... не говоря уже об эконом.моделях, включающих не то что все человечество, хотя бы "просто" людей (модели БЕЗ и С людьми)++

Причём знание, которое люди в принципе не могут получить о
себе или человечестве из практики, является исключительно
важным для их жизни и действий в реальности.
приводите примеры... не все это воспримут так, как надо, даже прочитав Вашу книжку.

Такое знание может быль получено людьми только силой РАЗУМА.
Но именно к его доводам и выводам глуха часть людей,
поскольку руководствуется в жизни только ощущениями,
даваемыми текущей их практикой и прошлым опытом, и поэтому
не могут увидеть и понять Разумом то, что ещё не стало
практикой их ощущений.
Люди всякие важны, Люди всякие нужны!
Поэтому Вы и должны терпеливо ВСЕ ВСЕМ "разжевывать"... никак иначе...
Сначала Вы один, потом другие, те, что поймут Вас, а затем еще и лучше те, кто вам поверят и превратят в СВОИ "практики" :-))

люди анализируют не приведённые мной доводы Разума о том,
что капитализм начинает движение к третьей мировой бойне
нет, не так.
Вон наш боец Сухов выразил Вам уже не раз свое восхищение (кстати, это он подсказал мне ссылку на вашу книжку) вашей работой.
Василий Георгиевич вообще пытается с вами исполнить "партию в четыре руки", но пока не попадает в такт потому, что вы уж очень по-тетеревиному токуете...
А вот модель articool'a вы заметили и даже неплохо обсчитали++
нет, правильно все анализируют = каждый по своему = как и должны разумные люди... так что эта "жалоба отклоняется" Ж-))

во всей прошлой истории развития человечества проявления
Разума нет ни на грош – есть его проблески, но только по
следам того, как люди заведут сами себя в очередную трагедию.
зря вы так пишите = отталкиваете от себя и своей работы тех, кто ЕЩЕ не понял и только еще делает выбор = а стоит ли вас слушать... а зачем вам это, отталкивать от себя людей, а? вы же не знаете, чем слово ваше обернется именно В ЭТОМ человеке.
Вы свое слово сказали = бросили камень = круги по воде пошли...
чего же сами ослабляете волну, а?

«конус развития»
И на неё никто в учёном мире общественных наук не обращает внимания.
ну и пусть... кроме общественных есть и другие науки... главное - есть разумные люди, а уж "науки" как-нить подтянутся... вон странник может найдет время и желание пояснить, как используя найденное Перельманом решение он может свернуть ваш конус в тор с мнимым временем по центру и с опасностями со всех сторон ... и всем сразу помирать, да?

Другого варианта нет.
ну, и ладно, и хорошо, что нет - проще вести анализ.
Но кроме вариантов есть еще и время их реализации, верно?
А время можно по разному использовать.. вон на соседней ветке УЖЕ ведется анализ варианта реализации гос-ва Нестерова. Давайте Ваш вариант гос-го устройства для России на основе ваших анализов и, если он будет в чем-то альтернативен ГН, то может его и реализовать можно будет быстрее, а?
Чего ждать и резину тянуть... до людей Вы "достучались, но еще сами в это не можете поверить:
Хотя бы десяток, сотня, тысяча людей, наделённых талантом и волей РАЗУМА
Они могут стать центром кристаллизации той социальной силы,
которая даст человечеству шанс на будущее.
здесь, на этом сайте, ваше желание уже исполнилось = не десять, и даже не сотня, а многие сотни вам внемлют... а центров кристаллизаций в России среди них и не счесть... в этом и есть наш ШАНС.

зы все, должен убечь...
завтра поздравьте МЛХ с днем ангела и от меня за предоставленную вам возможность выступления на ЕГО площадке... ферштейн? Ж-))>>


04.05.2009 22:34 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
27.04.2009 15:30 Владимир Белл

2. Простой вопрос: откуда берутся деньги у потребителей? - и что вытекает из ответа на него.

Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) - Сб(населения).

Вы рассматриваете обращение денег (именно денег, не стоимости) и не видите такой простой возможности, что ПС(капиталистов) это сумма затрат на (1) индивидуальное потребление капиталистов и (2) производительное потребление капиталистов (организация новых производств, модернизация и расширение старых). А ваша Пр(капиталистов) - это денежный запас для такого расширения.

Вы не выходите за пределы денег, и потому ваш капиталист напоминает скупого рыцаря (который "Как царь Кощей над златом чахнет").

(1) может принимать довольно забавные формы. Так на одной из лекций "Лондон - город контрастов" я слышал о некоем учреждениии общепита, в котором три корочки хлеба будут доставлены вам кортежем какой подобает особе королевской крови в торжественных случаях :)))
Ну и вообще "жрать в три горла" у капиталистов получается с легкостью: достаточно учесть всяческую личную обслугу.

(2) по идее уже раскрыто выше. Добавить остается следующее. Денежная сумма на увеличение капитала некоторое время накапливается. Если у нас нет развитой банковской системы, то для накопления требуемых сумм капиталистам может требоваться еще некоторое количество монеты. Эти деньги то приливают в сферу обращения, то опять ложатся в сундук. Для реализации накопленной суммы нужно, чтобы на модернизированном (расширенном, новом) предприятии было кому работать и чтобы было кому сбыть продукцию. Копайте сюда - и глубже :))))

Я вообще-то думал, что это такая шутка к 1 апреля: текст с описанием кризиса перепроизводства глазами монетаристов %))))>>


04.05.2009 22:59 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 04.05.2009 15:40 писал:
Или тогда уж модель не должна иметь конкурентов, а это может
быть лишь в том случае, если она будет одна на всей земле.
Вот такой вывод господа.
Одна из моделей к-изма с одним на вершине пирамиды власти.
Ваш вывод в книжке Белла 2006г описан (в его терминах) как вариант победы на планете одного единственного "естественного концентратора" = типа "продавца воздуха" Беляева или Махди из Дюны... только вот "...съесть то он может быть и съест, но кто же ему даст (столько сена)?" + способности людей ограничены, особо в части самозащиты (часто правителей "убирает" их же охрана... так?). А сила и власть визирей и их аналогов в странах Запада может быть хоть и громадной, но при смене суверенов шатается и заставляет их шнырять по шарику в поисках "тихих гаваней", не так разве? Илюша вон не устает о том вещать, да и история колоний, если на них смотреть не как на объекты грабежей, а страны вывоза товаров и капиталов = в периоды освоения новых рынков + "места отдыха" сильных мира сего от трудов неправедных (на Сейшелах там, да Канарах++...). Эту модель УЖЕ пытались реализовывать не раз - это и мировые Империи и дважды - мировые войны... "не дают сена" претендентам... кому яд достался, а кого и на дерево вверх ногами... думаете рискнут?
КТО? назовете одного из 30, 20, 8, 5???
ну-ну, интересно услышать...>>


04.05.2009 23:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
2 Инкогнито

>>Странник, прекратите использовать псевдографические НЛП-приёмчики ;)

Почему?
Я тока что с эроплана, так что немного еще зачуханный, так что сорри если кого щас обижу.>>


05.05.2009 00:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Беллу

>>Скрывают, чтобы не платить налоги. Значит прибыль имеется, иначе нечего было бы скрывать-то. Не так ли?

Так мы с Марксом (я решил сменить голову Муромца на голову Маркса, Вы не против?)
Вам о том же - прибыль есть, а Вы ранее пели заливались - нет. То есть - уже 1:0 нам с Марксом!

>>Вы хоть одного бизнесмена вживую видели?

Да. Я даже Ходорковского вживую видел. И Дерипаску.

>>Или цифирку пенсии, или ... на что Вы там живёте?

Да тут нет секретов - все знают - беру деньги из тумбочки (то бишь сейфа - я даже фотографии тут приводил как именно ;)))

>>Надо полагать, Вы компьютер, на котором набираете Ваши сообщения, не на огороде вырастили, а купили за ... цифирки?

Этот? Не помню, какой-то инвестор покупал оптом. Я со свечкой там не стоял.

>>Я привожу анализ и его выводы, что на внутреннем рынке капиталистическая система, чтобы выжить и функционировать, автоматически становится не рыночной, а финансируемой государством.

А с какого хера, если Вы только сказали, что прибыль все-таки есть?
То что - не совсем рыночной - мы и без Вас знали, Белл. А вот что она еще и финансируется государством это интересно.
Это Вас последние явления монетаризма народу надоумили?
НЕ могли бы Вы подтвердить эту мыслительную эрекцию хоть какими-то цифирками? (Я написал НЕ большими буквами - потому как заранее известно, что НЕ могли)

>>Этого, я думаю, достаточно, чтобы ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ человеку задуматься о том, КУДА движет человечество нынешний капитализм, замыкающийся на внуренний рынок.

Ага. Еще один перл. А не мерять ли нам степень идиотизма в Беллах? ;)))
То есть - капитализм, который развивается путем грабежа колоний - Вам больше по душе, а вот капитализм, замыкающийся на внутренний рынок - это уже просто наказание Господне.

>>Исходная "ахиллесова пята" - это то, что с человека нельзя получить 2 тыс. руб, если у него всего 1 тыс. руб.?

Зато можно получить с человека именно 1 тыс. руб., а остальное он сделает просто бесплатно. И ведь делает!

>>Сейчас при новых её капиталистических мучениях такая угроза есть.

Эта фраза, Белл, мне, как коммунисту, нравится. В смысле "капиталистические мучения".
Мы Вас записываем в агитаторы - будете листовки писать.

>>Неужто, только капитализмом?

Да. Только капитализмом. Только капитализм создает само понятие - рабочий класс и стоимость. Это очень связанные вещи. Я Вам уже писал, Белл, что капитализм - это аксиоматическая система, чтобы она заработала, нужно было создать много новые явлений и сущностей. Одна из них - это свободная рабочая сила, которая имеет только одну функцию - продать себя, вторая - это единый взляд на мир вещей как на мир стоимости.

>>Вы, о какой стоимости гутарите-то: трудовой, потребительной, меновой?

Ах, какие познания;)))) Вижу, что в академии деньги не кому попало платят (по ведомости).>>


05.05.2009 00:52 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.05.2009 00:23 писал:

А не мерять ли нам степень идиотизма в Беллах? ;)))

Поддерживаю, с одной оговоркой - эта единица еще прекрасно подошла бы для измерения степени графоманства. >>


05.05.2009 01:05 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )

Странник 05.05.2009 00:23 писал:

вторая - это единый взляд на мир вещей как на мир стоимости.

Я бы даже углУбил - мир единой меры стоимости:)

>>


05.05.2009 01:07 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 04.05.2009 15:40 писал:

Итак, кто же все-таки такой капиталлист и каковы его цели?

Василий Георгиевич, Вас уже об этом просили, а я хочу поддержать эту просьбу - пишите, пожалуйста, слово "капиталист" и прочие однокоренные с одним "н". Не нужно смущать неокрепшие умы. >>


05.05.2009 01:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
2 .7.

>>Я бы даже углУбил - мир единой меры стоимости:)

Принимается. Есть на свете добрые люди - помогут и проправят;)))>>



Следующая страница >>
05.05.2009 01:15 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Мельникову

>>Поддерживаю, с одной оговоркой - эта единица еще прекрасно подошла бы для измерения степени графоманства.

Верная поправка.

Белл - единица измерения политэкономического графоманства.

>>


05.05.2009 01:25 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.05.2009 01:15 писал:

Белл - единица измерения политэкономического графоманства.

Принимается. Чеканная формулировка, доставляет эстетическое удовольствие, спасибо.>>


05.05.2009 01:30 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Конфа 04.05.2009 22:59 писал:

Эту модель УЖЕ пытались реализовывать не раз

Дело в том, что я и не призываю(пока во всяком случае) реализовывать какие-то глобальные проекты, вроде единой системы управления всем миром с единственным управляющим. Мой предыдущий пост был направлен на то, чтобы размышления были направлены не только на то, что мол де капитализм плох, т.к. ведет к войне, а еще и на то, модель альтернативная нынешней которую по мнению Белла, надо спроектировать, неминуемо должна будет доказывать право на существование. Т.е. эта новая модель должна не только обеспечивать внутренний баланс интересов, но еще иметь возможность подавлять агрессивные намерения нынесуществующих, капиталистических систем.

Проще говоря если и придумывать другую модель надо думать, не только о том как там хорошо будет всем житься, но и том, как будет эта хорошая жизнь себя защищать. Т.е. приходим к тому, что любая модель общества до тех пор пока она будет находится в конкурентной среде должна предствалять из себя определенный баланс добра и зла. Иначе говоря будешь слишком добрый долго не протянешь.

Или уж тогда изначально надо проектировать с тем условием, что защищаться не от кого не придеться, в силу того что предполагается отсутствие конкуренции и будет мир во всем мире. Очевидно к этому Белл и призывает.
А если расчет такой, то куда девать конкурентов? Или они сами поймут свою неправоту и добровольно вольются в стройные ряды нового движения?
А если не захотят понимать свою неправоту, а мало того решат, что альтернативная система является угрозой их собственной? тогда наверное придется их как-то принудить к справедливому решению конфликтов. Так что эти моменты надо тоже как-то продумывать.

Исходя из вышесказанного повторюсь, что считаю любую модель общества не самостоятельно существующей, а являющейся лишь инструментом, под управлением организаторов модели, и служащей в первую очередь интересам самим организаторов.

Что же из этого следует? По-моему это говорит о том, что:
1ое - при проектировании модели надо учитывать интересы не только управляемых моделью(населения), но и управляющих(учредителей). Всем ведь охота получать достоиное вознаграждение за проделанную работу.
2ое - нужно продумать механизм сдерживающий порывы руководства системой к абсолютной власти. По второму пункту скажу, что на мой взгяд едиственной причиной того, что 3яя мировая еще не случилась, и надеюсь не случится является ядерное сдерживание. Если бы не этот фактор, учредители капитализма уже давно бы удовлетворили свои амбиции на единоличное правление на всей земле.

Вообще говоря мне думается, что на планете существует несколько группировок, "вооруженных" армиями(населением), которые живут по определенным моделям(капитализм, социлизм и т.п.). Чем более боеспособная армия(население), тем наглее учредители системы. И единственная причина, удерживающая группировки от конфликтов, является гарантия ответного получения по морде. Поэтому с одной стороны это даже хорошо, что системы в общем-то везде практически одинаковые, а значит подавляющего преимущества сейчас получить довольно сложно. В общем я за конкуренцию.
В отличие от мнения Белла, который считает, что конуренция между капиталистами приведет к 3ей мировой бойне, у меня другое мнение:

У меня такой лозунг - конкуренция спасет мир! >>


05.05.2009 01:35 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 05.05.2009 01:07 писал:

Не нужно смущать неокрепшие умы.

Это Вы наверное о своем уме. Другим-то понятно что лишняя "л" от того, что знание пришло, а привычка осталась,но могли бы и заметить, что работа в этом направлении ведется.>>


05.05.2009 01:47 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 05.05.2009 01:35 писал:

Это Вы наверное о своем уме.

Спалился... :-)))

Василий Георгиевич 05.05.2009 01:35 писал:

Другим-то понятно что лишняя "л" от того, что знание пришло,
а привычка осталась,но могли бы и заметить, что работа в
этом направлении ведется.

Рад за Вас. Особенно понравилось, как Вы написали "знание пришло". Но лучше было бы так: "Знание пришло!"
Кстати, я потом просмотрел Вашу реплику - "капиталистический" Вы там действительно стали писать правильно. Жалко, что я Ваши реплики практически никогда не прочитываю, но ошибки как-то замечаю. :-)>>


05.05.2009 07:12 Виталий Насенник [nasennik] (Все реплики автора в теме )
Мой ответ на вопрос "Что делать?" - "Преодоление финансового кризиса">>

05.05.2009 08:19 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
04.05.2009 09:17 Владимир Белл писал.
Плюньналуну Копыто Хомович:
На "Эхе" Ясин сказал. ...
Господи, или Белл объясните мне, почему старый человек
позволяет себе так выражаться? Стабфляция - это по-русски,
что за б...ь такая и как она у нас может завестись и есть ли
уже противоядие от "Рош"?"
Ясин имел в виду стаГфляцию - стагнацию производства с одновременной инфляцией.
Термина "стаБфляция" в макро экономике нет.
Я вот также подумал, но, видно, на «Эхе» ни ухом не слышат, ни рылом не видят. А я-то тупица подумал, что Ясин скоро совместно с Пелевиным книгу напишут. Один про стабилизацию, другой про инфляцию. И будет она называться искомым словом «Стабфляция»
___________________________________________________________________
"Зверушку" мою пока не пускают на долго. Пусть пока пасётся в других местах.>>


05.05.2009 08:34 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Владимиру Беллу, где-то я просил Вас обозначить решение вопроса, о котором так долго спорили большевики, о "мелкобуржуазной стихии", которая ежечасно, ежесекундно порождает капитализм. Ответы в духе дядюшки Зю не принимаются. Зю уже давно согласен на капитализм с человеческим лицом, главное, чтобы у дядюшки были тити-митюшки на безбедное существование.>>

05.05.2009 10:45 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Виталий Насенник 05.05.2009 07:12 писал:

Мой ответ на вопрос "Что делать?" - "Преодоление финансового
кризиса"

Создайте лучше свою ветку для обсуждения.>>


05.05.2009 12:34 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
"Не всё, что кажется очевидным, соответствует реальному положению вещей" -1.

Владимир Белл 29.04.2009 09:49 писал:

ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ АНАЛИЗА.
1. Я исхожу из того простого, но непреложного факта, что
каждый капиталист стремится получить прибыль. Получение
прибыли является целью, смыслом и стимулом капиталистической
деятельности (бизнеса). Я не знаю ни одного капиталиста,
который бы не стремился в своём бизнесе получить прибыль. А
Вы?

Факт ("каждый капиталист стремится получить прибыль") может и непреложный, но вот только есть небольшое "но", которое кардинально все меняет. "Но" это заключается в том, что слово "прибыль" имеет несколько значений. Одно значение слова "прибыль" - некая абстракция бухгалтерского плана, разница между формальным доходом и формальными же издержками. Второе значение слова прибыль лучше передается его синонимами - навар, выгода и имеющие вид (форму) либо реальных материальных благ, либо неких не материальных возможностей (власть, могущество). Вы, Владимир, в ваших постах в этих значениях слова "прибыль", постоянно либо по ошибке путаетесь, либо сознательно манипулируете-передергиваете. Формулы приводите c "бухгалтерской прибылью", а в постулатах-якобы-аксиомах, рассуждениях и выводах подразумеваете прибыль в реальной форме. Замените в своих рассуждениях, прибыль на слова выгода и прибыль-бухгалтерская и окажется, что при нулевой прибыли-бухгалтерской вполне капиталист может получать реальную (фактическую) выгоду. Более того, 99,9% современных капиталистов так и работает максимизирует реальную выгоду-прибыль, минимизируя виртуальную-бухгалтерскую-прибыль.
И Вам, Владимир, несколько раз обращали внимание и на это, разность прибыли ( Прибыль спокойно есть, просто нужно отличать бухгалтерию и экономику ) и на то, что Вы жонглируете словами, играете разностью значений.
Жонглирование же - это либо следствие Ваших ошибок, ошибок дилетантских, либо имеет цель манипуляции, а это - мошенничество. Так что это, Владимир, Ваша ошибка либо преднамеренное искажение?

Владимир Белл 29.04.2009 09:49 писал:

Я не знаю ни одного капиталиста, который бы не стремился в
своём бизнесе получить прибыль. А Вы?

А Вы поинтересуйтесь у них, прибыль в каком виде их интересует в первую очередь: выраженная некой абстракцией – прибыль-бухгалтерская, или прибыль-выгода в реальном ее воплощении? >>


05.05.2009 12:55 Кожедуб Алексей Владимирович [alexey_kozhedub] (Все реплики автора в теме )
Вы, на мой взгляд, упустили ещё одну возможность выхода из кризиса. Пибыль - безусловно главная мотивация действий капиталиста, но вовсе не обязательно пытаться получить её совсем уж любой ценой. Почти все ресурсы планеты поделены мировой "братвой" и, возможно, она не станет чинить "разборки не по понятиям". Ведь причина стремления к прибыли - личная безбедная жизнь, чтобы всего было с избытком. Или это не так? Если это не так, то хотелось бы знать, что заставляет капиталиста играть в эту бессмысленную игру - в увеличение какой-то там астрономической суммы. А если это так, то ведь капиталистам и так уже всё принадлежит, можно не стремиться к прибыли (в кризис её всё-равно не получить, кроме как "не по понятиям"), а просто сохранять награбленное, тратя деньги в своё удовольствие. Эти траты обеспечат ПС населения, необходимого дляобслуживания "элиты". На пару порядков меньше населения, чем имеется на Земле сейчас. Соответственно, кризис кончится как только "лишнее" население будет тем или иным способом утилизировано. Война - это конечно один из способов, но "братва" скорее всего понимает, что надо постараться не порушить при этом собственный дом - планету. Вероятнее всего население будет обречено на голод, болезни и внутренние "разборки" в низах. На него попросту начхают, оставив лишь необходимое количество для собственного обслуживания, в том числе для защиты от "лишних" людей.>>

05.05.2009 13:29 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
"Не всё, что кажется очевидным, соответствует реальному положению вещей" -2.

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Когда я начинал анализ, я по обыкновению не знал, каким
получится его результат. Я, как обычно, просто сформулировал
исходные посылки для анализа. *Убедился, что они достаточно
обоснованы и неопровержимы.* И далее *сама логика анализа
формировала его результат.*
Страшный результат, почти не оставляющий человечеству
надежду на будущее.
Я буду признателен всякому, кто в ЛОГИКЕ этого анализа
сумеет найти ошибки или упущения. Я *очень надеюсь, что,
может быть, я всё-таки в чём-то ошибся и что-то упустил.* Но
сам я этого не вижу. И обращаюсь к помощи других.

И ошиблись, и упустили и логики никакой и убеждались плохо в полноте и непротиворечии исходных посылок.

На часть Ваших ошибок, лежащих в основе так называемого Вами "анализа" было уже показано, дошла очередь внимательно посмотерть и сам "анализ".

Начнем с введения.

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Существуют два способа прогнозирования событий:
1) экстраполяция явления,
2) определение механизма явления.

...
Самым эффективным способом прогнозирования явления является определение его механизма,
....
Знание механизма явления позволяет прогнозировать его результат, не вдаваясь в детальный анализ его симптомов, признаков и пр. характеристик.

Для действительного понимания ситуации надо вскрыть (определить) механизм её образования,

В процитированной первой части введения ошибок нет. Скопировано из методички верно. Осталось только убедится, что есть понимание как этим пользоваться и умение пользоваться.

Но вот дальше начинается уже интересное

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

надо определить механизм возникновения в капиталистической системе виртуальных финансов (денег, которые могут начать в ней исчезать) и их роли в этой системе.

А почему именно механизм виртуальных финансов и почему, Владимир, считаете, что именно они исполняют роль, а не является сам лишь следствием иных процессов, иных механизмов? Обоснования выбора именно этого механизма даже и не пытаетесь сделать. И это настараживает, так ли уж Вы непредвзяты. Считаете, что Вам "на слово" должны поверить?

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Но на него в западных "экономиксах" наложено своего рода табу, примерно такое же, как на сведения о физических владельцах и балансе ФРС США

Пустое утверждение, не подкрепленное ничем. Автору "анализа" ещё надо доказать, что "механизм возникновения в капиталистической системе виртуальных финансов" действительно решающий, а не всего-лишь один из. А потом еще и обосновать наличия "табу" на него. Таким образом, утверждение это (о якобы табу) направленно лишь на самовозвеличивание автора, поднятие своего авторитета. Дешёвый трюк.

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Конечно, кризисы, особенно такие, ... главный секрет бизнеса: как хозяева капитализма на самом деле создают свои финансовые капиталы.

Это дешёвая агитка, к делу анализа отношения не имеющее. Автор видимо уже забыл, что собирался анализировать и сбился на проповедь.

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Самая коварная, на мой взгляд, подмена понятий в экономическом анализе – это, когда речь идёт о спросе. В капиталистической системе значение имеет только ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос.

Это утверждение тоже ещё надо обосновать и при том не забыть указать, а что-же понимает Белл под "средством платежа".

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

А это нечто совсем другое, чем просто спрос людей на еду, жильё, автомобили и пр. вещи. Просто спрос у людей есть всегда .

Если быть точным, всегда есть потребность. Спрос и потребность не одно и тоже. Похоже с ними Белл также путается, как и со словом "прибыль".

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Но он не интересует производителей в капиталистической системе, если у потребителей нет денег. Капиталистических производителей интересует наличие у потребителей ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса, причёт такого, который может обеспечить капиталистам (предпринимателям, бизнесменам) получение прибыли. А это меняет весь анализ функционирования капиталистической системы, как её частностей, так и в целом .

Что меняет и по отношению к кому или чему меняет? Очередное голое утверждение автора, очередная хотелка (потому что Владимиру так хочется), без всяких объяснений и обоснований

Подводим итог по первой части "анализа".

Что в наличии имеем: умные и правильные слова о необходимости знать механизм явления, под эти слова без попыток объяснения, обоснования отфонарно назначенный механизм в качестве объекта анализа, три пустых утверждений, по принципу: "так хотелось", при том одно из которых имеющее дешёвую цель: поднятие авторитета автора на голом месте и всё это сдобрено дешёвой агиткой про "нехороших капиталистов".
Интересно, что помешало Беллу просто написать: будем анализировать механизм возникновения в капиталистической системе виртуальных финансов (денег, которые могут начать в ней исчезать) и их роли в этой системе? Фактически же всё так называемое введение так называемого анализа сводится имено к этому.>>


05.05.2009 14:04 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
земляк 05.05.2009 13:29 писал:

Интересно, что помешало Беллу просто написать: будем
анализировать механизм возникновения в капиталистической
системе виртуальных финансов (денег, которые могут начать в
ней исчезать) и их роли в этой системе? Фактически же всё
так называемое введение так называемого анализа сводится
имено к этому

Да что тут анализировать то! Это прям неуловимый Джо! Все же ясно как божий день! Потому и не обсуждают что ответ очевиден любому банкиру и любому бухгалтеру. Вопрос что с этим делать.
земляк 05.05.2009 12:34 писал:

Вы, Владимир, в ваших постах в этих значениях слова
"прибыль", постоянно либо по ошибке путаетесь, либо
сознательно манипулируете-передергиваете. Формулы приводите
c "бухгалтерской прибылью", а в постулатах-якобы-аксиомах,
рассуждениях и выводах подразумеваете прибыль в реальной
форме. Замените в своих рассуждениях, прибыль на слова
выгода и прибыль-бухгалтерская и окажется, что при нулевой
прибыли-бухгалтерской вполне капиталист может получать
реальную (фактическую) выгоду. Более того, 99,9% современных
капиталистов так и работает максимизирует реальную
выгоду-прибыль, минимизируя
виртуальную-бухгалтерскую-прибыль.

Человек просто рассужает о экономике ни разу не в теме даже в вопросе терминолгии. Поэтому и путается в трех соснах. Кабинетный ученый.>>


05.05.2009 14:44 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 04.05.2009 20:10
Автор: Александр Горди
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Алекс Горди:
" Ответьте пожалуйста на конкретные вопросы (подвопросы):
1. В Вашей "системе" капиталисты - это некое сплоченное общество единомышленников (мега акционерное общество- корпорация) с единым капиталом и едиными интересами ?"

И да, и нет.
Я рассматриваю капиталистов, как определённый социальный слой, класс, часть общества, с определёнными интересами, стимулами, целями деятельности, с определённой моралью, занимающих определённое положение и играющих определённую роль в общественном производстве и общественных отношениях.

Что является общим для всех капиталистов:
1) Основой деятельности капиталиста является право частной собственности на средства производства.
2) Целью деятельности капиталиста является получение прибыли (деятельность, направленная на получение прибыли, называется бизнесом).
3) Для производства продукции капиталист за вознаграждение нанимает работников. Произведённая работниками продукция является собственностью капиталиста.
4) Капиталист производит продукцию для продажи - то есть, производит товары, с целью получения от их продажи прибыли.

Производство продукции, основанное на вышеуказанных 4-х принципах, является частнокапиталистическим.
Общественный строй, основой которого является частнокапиталистическое производство, называется капитализмом (или капиталистической системой).

Любой человек в капиталистической системе, который решит направить имеющиеся у него финансовые ресурсы и свои усилия на приобретение средств производства и найма работников для производства товаров (любых), с целью их продажи и получения прибыли, может стать капиталистом.
Станет ли он капиталистом в реальности, зависит от его талантов, способностей, упорства, активности, предприимчивости, интуиции, везения в организации прибыльного бизнеса - проще говоря, от его конкурентоспособности, как капиталиста.

В книге «Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности» я показываю, что капиталистическая среда всегда конкурентная. В ней идёт постоянная и жёсткая конкуренция между капиталистами за извлечение большей прибыли, поскольку именно величина прибыли позволяет капиталисту умножать капитал, подниматься на вершину самых состоятельных и могущественных капиталистов – в хозяева и властители капиталистического общества. Даже если капиталист в обществе всего один, остаётся конкуренция людей за место капиталиста.

Капиталистическая система организует своего рода отбор людей по их способностям и морали в успешные капиталисты. В ней в наиболее успешные капиталисты пробиваются люди, для которых получение прибыли является целью, смыслом и стимулом их жизни, и обладающие наибольшими способностями её извлечения, поэтому опережающие конкурентов в наращивании своего капитала и могущества. «Ничего личного, это бизнес» - точно характеризует мораль этой социальной группы.

Получение прибыли - главный критерий для бизнеса (ИМПЕРАТИВ). Всё остальное - вторично и может быть реализовано бизнесом только в том случае, если это приносит прибыль.
Противоречить этому императиву капиталисты не могут. Во-первых, потому, что они сами им же и отобраны в капиталисты из множества людей. А во-вторых, попытки какого-нибудь капиталиста ему противоречить приводят только к тому, он выбывает из капиталистов и его место занимает другой человек, который подчиняет себя этому императиву, принимая его мораль, стимулы и цель, как свои, и более активно и успешно их реализует.
Получается само воспроизводящая и само закрепляющая себя система обора людей капиталистическим императивом, которые ещё прочнее закрепляют этот императив в обществе.
Именно этот само закрепляющийся отбор людей в капиталисты императивом капиталистической системы формирует в ней интегрального капиталиста и определяет его имманентные свойства.
Например, такое, что капиталисты не станут создавать и содержать предприятия, не приносящие им прибыли.

В отношении защиты всего того, что позволяет капиталистам получать прибыль, капиталисты едины и выступают, как одно целое - как класс, отстаивающий свой общий императив (классовый интерес).
Во всём остальном, капиталисты только временно объединяются, если это выгодно им для достижения совместной прибыли. И начинают конкурировать и грызться между собой за свою прибыль, если совместное получение прибыли становится невозможным.

Проще говоря, капиталисты как один будут отстаивать капиталистическую систему и её императив, но драться в ней до смертоубийства, если для получения прибыли одними капиталистами, надо разорить других капиталистов, и по-другому прибыли у капиталистов не получается. Такая ситуация, как раз и складывается для капиталистов, когда средняя норма прибыли на внутреннем рынке становится равной нулю: прибыль у одних капиталистов может быть получена только за счёт убытков у других капиталистов.

Класс капиталистов делится на три группы: крупная буржуазия, средняя и мелкая буржуазия. Императив у них один и тот же – получение прибыли. А вот возможности бизнеса очень разные. Отсюда противоречия и некоторые отличия в морали между ними.

Крупная буржуазия обладает наибольшим экономическим могуществом в капитализме и наибольшими возможностями лоббирования своих интересов в государственной власти. Фактически именно она определяет власть и законы общества в капитализме, закрепляя и защищая на государственном уровне главенство капиталистического императива. В этом – в защите и поддержания главенства капиталистического императива – средняя и мелкая буржуазия с ней вполне солидарна.
Но вот в делёжке возможностей получения прибыли тут интересы между крупной, средней и мелкой буржуазией могут сталкиваться вплоть до лютой ненависти.

"2. Используя исключительно Ваши выводы и формулы
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов)
следует ли :
- если Капиталисты ничего не потребляют, то у них нет прибыли ?
- чем больше ПС (платежеспособный спрос) капиталистов, тем больше их ПР капиталистов (прибыль) ?
и соответственно,
- чем больше ПР (прибыль) капиталистов, тем больше их капиталистов ПС (платежеспособный спрос) ?"

На внутреннем рынке, платёжеспособный спрос которого образуется только из денег, имеющихся в наличии у капиталистов, и денег, имеющихся в наличии у работников:
- если капиталисты (суммарно) ничего не потребляют, то у них (суммарно) нет прибыли;
- чем больше капиталисты (суммарно) сами потребляют (чем выше ПС капиталистов), тем больше прибыль капиталистов, но тем ниже ПС работников (тем меньше суммарно потребляют работники);
- чем больше ПР (прибыль) капиталистов, тем выше их капиталистов ПС (платежеспособный спрос), точно так же: чем больше зарплата работников, тем выше их ПС.

Эта ситуация вполне аналогична тому, что крепостные (работники) кормят феодала, отдавая ему часть продукции (прибыль феодала) для его потребления. Чем больше потребляет феодал, тем меньше потребляют работники.

«3. Если правильна, Ваша формула ПС(населения)=ИП(товаров)-Сб (населения), можно ли осмелиться и сделать вывод:
ИП(товаров)=ПС(населения)+Сб (населения)
далее, можно ли предположить, исходя из Ваших выводов:
Если (сбережения населения) т.е. Сб (населения) стали отрицательными, т.е. население ушло в кредиты и соответственно в долги, то
ИП(товаров) могут быть нулевыми или отрицательными ?
или более "мягче":
Правомерен ли следующий вывод из Вашей формулы:
Чем больше долг населения (домохозяйств) тем меньше ИП(товаров) ?"

Нет, не правомерен.
Потребительские кредиты НЕ входят в издержки производства.

Правильно:
Издержки производства = зарплата работников. (1)
Платёжеспособный спрос работников = зарплата – откладываемое в сбережения + потребительские кредиты. (2)

Подставляя 1 в 2:
Платёжеспособный спрос работников = издержки производства – откладываемое в сбережения + потребительские кредиты.

Платежеспособный спрос – это наличие денег, которые люди решили потратить на покупку товаров. И он не может быть меньше нуля.
Нельзя иметь на покупку товаров отрицательное количество денег.
Они либо есть, тогда платёжеспособный спрос выше нуля.
Или их нет, тогда он равен нулю.

Чтобы платежеспособный спрос работников был больше издержек производства товаров и капиталисты могли получить, продавая им товары, прибыль, сумма потребительские кредитов, взятых работниками, должна быть больше суммы, откладываемой работниками в сбережения, за этот же период:
Прибыль капиталистов = выручка – минус издержки = платёжеспособный спрос работников – минус издержки = потребительские кредиты – откладываемое в сбережения.

Владимир Белл


05.05.2009 15:03 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
Дата: 27.04.2009 15:30
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

"Не всё, что кажется очевидным, соответствует реальному положению вещей" -3.

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Я, как обычно, просто сформулировал исходные посылки для
анализа. Убедился, что они достаточно обоснованы и
неопровержимы.

Как гласит народная мудрость: "Доверяй, но проверяй", посмотрим и мы, насколько исходные посылки обоснованы, тем более, как уже видели Владимир не утруждает себя обоснованиями своих ошибочных утверждений-посылок.

Исходные посылки модели Белла:

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Будем рассматривать внутренний рынок (изолированное государства с капиталистической системой – модель, которую рассматривал Дж.М. Кейнс).
Основными потребителями товаров на этом рынке являются работники капиталистических производств, госслужащие, социальные иждивенцы.
Это те категории граждан, которые тратят доходы в основном на потребление.
Деньги у этих категорий граждан берутся, в конечном итоге, от капиталистов и входят в издержки производства капиталистами товаров. У работников они появляются в виде зарплаты получаемой у капиталистов. У госслужащих - из зарплат, которые им платит государство. У социальных иждивенцев – из социальных пособий, которые им даёт государство. И госслужащие, и социальные иждивенцы получают деньги с налогов, которые платят государству капиталисты и работники. Эти налоги, прямо или косвенно, входят в издержки производства капиталистами продукции.

Важный вывод (з1) :
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров.

Итак исходные постулаты в сжатом виде:
а) В "модели изолированного государства" , приведенной Владимиром участвуют следующие категории: государство; иждивенцы и госслужащие; работник и капиталистического предприятия; а так же капиталисты. Просьба обратить на это внимание, что только эти категории и у Белла нет больше никаких других участников в исходном описании "модели".
б) Особенностью этой "модели изолированного государства" является то, что деньги на закупку товаров производимых капиталистом все остальные категории, кроме естественно капиталистов, получают от капиталистов. И на это тоже обращаем внимание.

Замечания по представленной модели.
На первый взгляд модель, представленная Беллом, особенно если не задумываться, вроде выглядит правдоподобно. Но только выглядит и только на первый взгляд. Если же присмотреться и задуматься, то видна неполнота этой модели. В ней толи по ошибке, толи сознательно упущен важный фактор: откуда собственно деньги берет капиталист, который раздает их работникам ("У работников они появляются в виде зарплаты получаемой у капиталистов") и госслужащим с иждивенцами ("И госслужащие, и социальные иждивенцы получают деньги с налогов, которые платят государству капиталисты и работники") ?
Вопрос не праздный и не придирка, ведь одним из важным постулатом- "аксиомой" "модели Белла", точнее даже одним из ключевых параметров его модели, является ограниченность платежеспособного спроса, и именно ограниченность располагаемыми денежными средствами основных потребителей.

ПМСМ уже только это дает полное право утверждать о том что "анализ" бракованный и подогнат под желаемый результат

Но поскольку Белл так и не ответил на неоднократно задаваемый вопрос о том, откуда же берутся деньги у капиталиста, рассмотрим сами всевозможные варианты. Да и вариантов этих просматривается немного, тем более Белл несколько нам облегчил задачу, и мы с его слов точно знаем, что это не государство. Пока просматривается только два варианта, их сейчас и рассмотрим. Если Белл предоставит ещё какие-то, рассмотри затем и их.

Итак, в модели Белла, по описанным им самим исходным данным, первый возможный вариант появления денег у капиталистов: капиталисты сами производят деньги. Но в таком случае возникает закономерный вопрос, а что капиталисты это такие альтруисты и филантропы: сами производят деньги (т.е. сразу имеют чистую прибыль (деньги)), а затем берут и от щедроты душевной раздают их (деньги) всем, создавая платежеспособный спрос? Ответ единственно возможный и можно уверенно говорить, что капиталисты денег не производят, а значит и этот первый вариант отпадает.
Но деньги у них (у капиталистов) откуда то берутся, раз Белл уверяет, что "у всех категорий граждан деньги в конечном итоге берутся от капиталистов". Остается тогда единственный вариант: что деньги производят частные банки (они же ФРС). "Стоп, стоп, стоп!!!" – скажет внимательный читатель, а откуда вдруг взялись эти частные банки, ведь в описании исходных данных модели нет никаких частных банков. И ведь прав будет внимательный читатель – нет в описании исходных данных "модели изолированного государства" никаких частных банков, никаких ФРС.

Так как быть, Владимир с частными банками в модели "изолированного государства с исключительно внутренним рынком"? Вы их ошибочно потеряли в описании исходных данных модели или смахлевали, спрятали козырного туза в рукав? Скажите, только честно, смахлевали?
Ведь стыдливо потеряли по той простой причине, что иначе "важный вывод" Ваш (з1) не выводился, и платежеспособный спрос не ограничивался и нечего было бы анализировать, не так ли, Владимир?

Рассмотрим пару мест в Вашем "анализе", свидетельствующих о имеющемся противоречии в Ваших исходных данных и проблемах с логикой анализа.

I Свидетельство, имеющегося противоречия в исходных данных

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

3. Кредитование населения, как источник прибыли капиталистов на внутреннем рынке.

Допусти потребители взяли в течение года 1 трлн. долл. на покупку потребительских товаров долговременного пользования.

А что значит потребители взяли? Нашли? Ах , да чуть ниже мы читаем "...был выдан банками в качестве кредитов потребителям." Т.е. деньги потребителям дают банки. Но ведь, описывая исходные данные в самом начале 2 пункта, Вы писали, что деньги потребители получают от капиталистов. А тут вдруг "взяли" у банков. Так где Вы ошиблись а описании исходных данных или здесь? А где деньги банки взяли? Тоже, как и все остальные категории получают от капиталистов? Противоречия однако.

II Свидетельство, имеющегося проблем с логикой

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

4. Как в этой системе получения капиталистами прибыли на внутренних рынках образуется кризис?

Понятно, что долг потребителей банкам не может расти до бесконечности.

Ваше "понятно" понятно для той реальности в которой мы живем, а Вы, Владимир, видимо уже забыли, что анализируете "модель изолированного государства". И кто и что мешает банкам в рассматриваемой модели наращивать долг до бесконечности? Они же с этого имеют свой процент? И, кстати тоже являются потребителями.

Неизбежно наступает момент, когда потребители не могут больше и брать дополнительных кредитов, поскольку надо возвращать имеющиеся долги.

"А почему собственно?" (c) кто-то
А просто им простить? Ведь в "модели внутреннего рынка изолированного государства" лишь потребители-работники источники рабочей силы и именно они создают своим трудом все блага, которые затем потребляют и капиталисты и банкиры. Что банкирам и капиталистам самим становится к станку?
На месте банкиров и капиталистов, в "изолированном государстве c исключительно внутренним рынком" логично и разумно периодически устраивать акции по прощению долгов, а ещё лучше устраивать лотереи по прощению или, допустим, прощать долги передовикам капиталистического производства или победителям капсоревнования государство-то изолированное, можно делать что захочешь. Что-же Вы капиталистов с банкирами совсем идиотами представляете.

Владимир, будете и дальше утверждать:
"Я не хотел получать ТАКОЙ вывод. Я очень не хотел, чтобы результатом анализа причин, механизма и последствий нынешнего мирового кризиса капитализма стал ТАКОЙ вывод.
Когда я начинал анализ, я по обыкновению не знал, каким получится его результат. Я, как обычно, просто сформулировал исходные посылки для анализа. Убедился, что они достаточно обоснованы и неопровержимы.
И далее сама логика анализа формировала его результат.
Страшный результат, почти не оставляющий человечеству надежду на будущее."
?

Врать, ведь не хорошо, Владимир, а тем более так глупо.

Если у меня в приведенном рассмотрении Ваших ошибок есть ошибки, укажите, исправлюсь, если действительно не прав. И даже попрошу прощения.



Следующая страница >>
05.05.2009 15:29 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 04.05.2009 21:50
Автор: Конфа
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Конфа:
""не всякое знание люди могут получить из своей практики"
это сейчас подвергнется критике, но я Вас понимаю... => укажите в качестве примера на знания, получаемые при моделирование очень сложных, многопараметрических, нестационарных объектов (систем)... хотя бы таких, как спутники Земли или атомные(ядреные) станции++"

Сложность и многопараметричность объектов здесь не причём.
Всё гораздо проще.

""Причём знание, которое люди в принципе не могут получить о
себе или человечестве из практики, является исключительно
важным для их жизни и действий в реальности."
приводите примеры... не все это воспримут так, как надо, даже прочитав Вашу книжку."

Приведу свою старую статью на эту тему. Может, из неё станет понятнее, о чём идёт речь.

Мнение или истина – как отличить?

Например, как отличить: "Земля плоская и покоится на трёх китах" или "Земля круглая и вращается вокруг Солнца" - где мнение, а где истина?
Наверно, в вопросах естествознания Вы это знаете.

А в вопросах человеческой реальности?
Например, как человек может узнать: "грибы бледная поганка съедобны или ядовиты" - что мнение, а что истина?

Скорее всего, ответ будет в духе естествознания:
"Подсовываем другому человеку в качестве еды грибы бледная поганка и смотрим, помрёт или нет. Если помрёт - ядовиты, если нет - съедобны".
Японцы во время второй мировой войны так и поступали, когда изучали действие обморожения на людей: брали пленных, обмораживали им в разной степени конечности и смотрели, а чего произойдёт: помрут или нет.

Не говоря, о том, что такой способ получения знания об истине мало совместим с понятием "человечность", он к тому же не даёт знания о СОБСТВЕННЫХ свойствах данного человека - он даёт знание о свойствах других людей.
Вдруг у данного человека такая генетика и такой метаболизм, что грибы бледная поганка для него (именно для него, а не для других людей) как раз и не ядовиты, а может тоже ядовиты.
Как ему это узнать-то, где мнение, а где истина?

Вопрос: как человеку на самом себе (не на других людях, а на себе) узнать, что для него является смертельным? - приводит многих учёных (далеко не глупых людей) в недоумение.
Они привыкли, что в естествознании, любую истину можно определить на практике (экспериментально).
А тут сформулирован такой облом: оказывается, есть такие истины, которые экспериментально (на практике) человеку узнать совершенно невозможно.

Например, человеку совершенно невозможно экспериментально получить знание о том, что для него (именно для него, а не для других людей) является смертельным.
Действительно, если в эксперименте человек не помер, то такого знания он не получил, поскольку не определил, что же для него смертельно.
А если в эксперименте он всё-таки своего добился и помер, то тоже никакого знания не получил, поскольку, как получатель знания, просто помер (исчез из бытия).

Чаще всего, отвечают на этот вопрос так:
биологические свойства у людей примерно одинаковые и то, что смертельно для одного человека, скорее всего, смертельно и для других людей.
Действительно, все наши знания о том, что смертельно для человека
получены нами не из собственной практики, а из экспериментальных фактов смерти других людей, которые подверглись чему-то смертельному.

Например, известно, что одному из римских императоров подали грибы бледная поганка. Их вкус ему так понравился, что он успел издать указ, чтобы впредь ему подавали только эти грибы, прежде, чем помер.
Например, по телевизору показывали человека, который пил "тосол" (жидкость, которую заливают в радиаторы машин), считая, что она для его организма безвредна. Потом показали его могилу - через полгода после таких экспериментов на себе он помер.
И т.д. и т.п.

Получается, что очень важные для людей знания (что для них смертельно) экспериментально достаются людям очень дорогой ценой - за них кто-то из людей платит своей жизнью.
Таковой оказывается для людей цена некоторых истин.

Дорогой способ получения знаний - платить за них жизнью людей.
Но, для получения знаний о том, что смертельно для организма людей, в принципе возможный.

А как быть с человечеством в целом?
Как определить, что является смертельным для человечества в целом?

Например, как определить, капитализм смертельно ядовит для человечества или приемлем – что мнение, а что истина?
Вы можете сказать: «но ведь сейчас человечество от него не помирает».
Так ведь и римский император, от поедания грибов бледной поганки не сразу помер – они ему даже пришлись по вкусу.
И человек, который пил «тосол», помер только через полгода.
И наркоман тоже не сразу помирает от наркотиков.
...

Так как определить-то: ядовит капитализм для человечества или нет – что мнение, а что истина?
Дождаться, экспериментального факта, когда человечество от него издохнет?
Так ведь никакого знания не получится, поскольку не останется его носителей – людей.
Испытать капитализм на другом человечестве, как бледную поганку на другом человеке – так другого-то человечества нет.

Этот вопрос вводит современное естествознание и общественные науки в полный ступор.
Они не знают, что на него ответить, поскольку в естественнонаучной методологии различения истины и мнения: «экспериментальный факт - критерий истины» - на него ответа в принципе нет.
Более того, они вообще не понимают этого вопроса и этой проблемы - у них не укладывается в голове: как так, истину и нельзя проверить экспериментально, как так, истину и нельзя определить на практике.

Методология познания людьми собственной (человеческой) реальности сильно отличается от методологии познания людьми всего остального в мире, и, прежде всего, тем, что в познании человеческой реальности существую истины, которые людям нельзя проверить экспериментально, но знать их людям исключительно важно.

В заключение хотел бы отметить, что в человеческой реальности есть вопросы, для которых нет истины, а есть только мнения.
Это вопросы о человеческой реальности, которые никак не влияют на её жизнь и развитие.
Например, вопрос, какого фасона и цвета носить штаны, или какая причёска красивее, или, что вкуснее раки с пивом или ананасы в шампанском, ...
В этих вопросах есть только мнения и нет истин. На таких вопросах человеческой реальности, держаться такие её явления, как мода, поп-культура, хобби, ...

Истины же в человеческой реальности имеют только те вопросы, которые существенны для её жизни и развития.

Владимир Белл


05.05.2009 16:08 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
земляк:

"Но поскольку Белл так и не ответил на неоднократно задаваемый вопрос о том, откуда же берутся деньги у капиталиста, рассмотрим сами всевозможные варианты. Да и вариантов этих просматривается немного, тем более Белл несколько нам облегчил задачу, и мы с его слов точно знаем, что это не государство. Пока просматривается только два варианта, их сейчас и рассмотрим. Если Белл предоставит ещё какие-то, рассмотри затем и их."

Я уже отвечал, откуда изначально берутся деньги в современной капиталистической системе и её товарно-денежном обороте.
Читайте про ЭМИССИЮ ДЕНЕГ.
В приложении к теме есть такой раздел.
Читайте, что пишут, а не стройте предположения.

"А что значит потребители взяли? Нашли? Ах , да чуть ниже мы читаем "...был выдан банками в качестве кредитов потребителям." Т.е. деньги потребителям дают банки. Но ведь, описывая исходные данные в самом начале 2 пункта, Вы писали, что деньги потребители получают от капиталистов. А тут вдруг "взяли" у банков. Так где Вы ошиблись а описании исходных данных или здесь? А где деньги банки взяли? Тоже, как и все остальные категории получают от капиталистов? Противоречия однако."

Неужто, не нашли в анализе никаких других "противоречий"?
Знать, силён анализ.
Спасибо.

"На месте банкиров и капиталистов, в "изолированном государстве c исключительно внутренним рынком" логично и разумно периодически устраивать акции по прощению долгов, а ещё лучше устраивать лотереи по прощению или, допустим, прощать долги передовикам капиталистического производства или победителям капсоревнования государство-то изолированное, можно делать что захочешь. Что-же Вы капиталистов с банкирами совсем идиотами представляете."

Вы ипотечного кредита в банке не брали?
Если возьмёте, то потом придите в банк и им, а не здесь, расскажите о Вашей идее "об акции по прощению" Вам долга.
Потом расскажите, что банкиры Вам на это скажут, куда пошлют, и без чего оставят.

Владимир Белл>>


05.05.2009 16:10 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
земляк 05.05.2009 15:03 писал:

I Свидетельство, имеющегося противоречия в исходных данных

А вот на этот раз попытка покритиковать по-моему очень достойной получилась, т.к. подталкивает к началу анализа, реальной модели капитализма. На виртуальной размялись, пора и за дело браться.
земляк 05.05.2009 15:03 писал:

На месте банкиров и капиталистов, в "изолированном
государстве c исключительно внутренним рынком" логично и
разумно периодически устраивать акции по прощению долгов

Совсем чуток в постановке вопроса, по-моему, промахнулись. Мне думается надо поставить вопрос так - "На месте организаторов изолированой системы логично и разумно периодически устраивать акции, по прощению(списанию) долгов." И тогда доп. вопрос -

"Как бы оформить(замаскировать) эти акции прощение(списание) долгов, так чтобы не у кого не возникло подозрений в том, что эта процедура является заранее спланированной?" Ну и до "кучи" возможные варианты таких акции прощения долгов, тоже надо бы проанализировать. >>


05.05.2009 16:20 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Ну ладно.. Приведу пример. Расскройте мне Владимир..исходя из ваших издержак и эксплуатации и прочей херомантии..

Капиталист барон фон Пупкин единственный производитель некоего продукта. Для упращения рассмотрения. Он потребляет исходный материал ну допустим металл.тратит 1$ За средства производства..еще 1$ на З/п 1. $ Итого 3$.

Продает за 10 $ Прибыль 7$
Тут появляется мелкополместный дон Карлеоне Дубровский. Ни одного сотрудника он не имееть в штате. Так легче, никто не заложит и не будет завидовать!!! Точнея наоборот.Но не важно!

Купил он весь металл за 1.5 $ Капиталисту фон пупкину негде купить. Вынужден покупать у нашего Дон, карлеоне Дубровского..по 7 $ Что изменилось??? Дубровский эксплуататор??? Как соотнести прибыль и издержки??? Каковы издержки Дубровского..??? Он один..может это его зарплата?? :-)) :-)) :-)) Думай, Федя думай..экономика давно уже не та, в теминах которых Ты пытаешься ее обрисовать.. Это все равно, что отверткой и кувалдой ракету космическую строить>>


05.05.2009 16:29 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.05.2009 16:08 писал:

Я уже отвечал, откуда изначально берутся деньги *в
современной капиталистической системе* и её товарно-денежном
обороте.
Читайте про ЭМИССИЮ ДЕНЕГ.

Владимир, Вы действительно не понимаете или продолжаете притворяться что не понимаете? Причём здесь "современная капиталистическая система"? Вы предложили некую модель "изолированного государства с исключительно внутренним рынком" и провели ее анализ, а не анализ "современной капиталистической ситемы", вот в рамках этой модели "изолированного государства с исключительно внутренним рынком" и ответьте: "Откуда в ней, в Вашей модели "изолированного государства с исключительно внутренним рынком" берутся деньги ?".
И Вы нигде и никак не обосновали, не доказали, что Ваша модель "изолированного государства с исключительно внутренним рынок" тождественна "современной капиталистической системе". Пока видим, что наличие противоречий и неполноты Вашей модели говорит о их нетождественности и не правомерности их сравнения.

Так что конкретные вопросы остаются пока без ответа:
Откуда-же, в Вашей модели "изолированного государства с исключительно внутренним рынком" берутся "деньги" у капиталистов?
И что в этой модели является "деньгами"?>>


05.05.2009 16:35 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.05.2009 16:08 писал:

Неужто, не нашли в анализе никаких других "противоречий"?

1) Да уже этого вполне достаточно, что бы сказать, что анализ неверен
"Если яйцо тухлое, совсем не обязательно есть его до конца, что бы окончательно в этом убедиться" (c) кто-то

2) Если Вы обратили внимание, я пока только на начале 2-го пункта Вашего "анализа", так что не удивлюсь если и дальше подобные "открытия" будут.>>


05.05.2009 16:36 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.05.2009 14:44 писал:

- если капиталисты (суммарно) ничего не потребляют, то у них
(суммарно) нет прибыли;

Т.е. в данном случае ПС населения прибыли капиталистам не приносит ?

Владимир Белл 05.05.2009 14:44 писал:

- чем больше капиталисты (суммарно) сами потребляют (чем
выше ПС капиталистов), тем больше прибыль капиталистов, но
тем ниже ПС работников (тем меньше суммарно потребляют
работники);

Но позвольте, а как же итоговая формула, какая связь ?
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов)
в ней же нет ПС работников ?

Владимир Белл 05.05.2009 14:44 писал:

Чтобы платежеспособный спрос работников был больше издержек
производства товаров и капиталисты могли получить, продавая
им товары, прибыль, сумма потребительские кредитов, взятых
работниками, должна быть больше суммы, откладываемой
работниками в сбережения, за этот же период:
Прибыль капиталистов = выручка – минус издержки =
платёжеспособный спрос работников – минус издержки =
потребительские кредиты – откладываемое в сбережения.

Выручка - откуда в формулах взялась ? ее же не было ?
Выручка = платёжеспособный спрос работников - Это вообще не понятно...
И что в последней формуле, если кредиты = 0 и сбережения = 0, то Прибыль = 0 !!!???

Что в Вашей схеме является Источником потребительских кредитов (32 трлн.) ?>> >>


05.05.2009 16:49 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 05.05.2009 16:10 писал:

А вот на этот раз попытка покритиковать по-моему очень
достойной получилась,

Спасибо на добром слове. Выходит не зря старался.

т.к. подталкивает к началу анализа,
реальной модели капитализма. На виртуальной размялись, пора
и за дело браться.

Маленькая только загвоздка-задачка: наличие отсутствия этой реальной модели. Надо строить.

Василий Георгиевич 05.05.2009 16:10 писал:

Мне думается надо поставить вопрос так ...

Спасибо. Частично принимается. Частично, т.к. не согласен, что у системы есть создатели. Есть кто пользуется возможностями, "снимает сливки", но не создатели. ПМСМ, естественно.

P.S. Акции списания долгов - возможны в рамках выдуманной "изолированной системы", в рамках нынешней, реальной - невозможны. Во-первых, система не изолированная, во-вторых, слишком большие уже долги.>>


05.05.2009 17:04 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
земляк 05.05.2009 15:03 писал:

Итак, в модели Белла, по описанным им самим исходным данным,
первый возможный вариант появления денег у капиталистов:
капиталисты сами производят деньги. Но в таком случае
возникает закономерный вопрос, а что капиталисты это такие
альтруисты и филантропы: сами производят деньги (т.е. сразу
имеют чистую прибыль (деньги)), а затем берут и от щедроты
душевной раздают их (деньги) всем, создавая платежеспособный
спрос?

Жаль, что пропустил Ваш пост и занялся перепиской с автором :)
Хотелось вывести по формулам, к очевидному выводу т.н. модели, т.е. зачем в модели Белла капиталистам весь это "гемор" с работниками и производством, если в этой "модели" рост прибыли капиталистов строго синхронизирован со скоростью печатного эмиссионного станка ...
Удачи ...>>


05.05.2009 17:28 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
земляк 05.05.2009 16:49 писал:

P.S. Акции списания долгов - возможны в рамках выдуманной
"изолированной системы", в рамках нынешней, реальной -
невозможны. Во-первых, система не изолированная, во-вторых,
слишком большие уже долги.

А вот с это утверждение по-моему очень спорно. И вот почему.

Если предложить системе выбор - отказ от обязательств по отношеню к другим системам или потеря жизнеспособности самой системы. Как Вы думаете что система предпочтет?

А предложение о списании долгов, давайте для наглядности заменим таким предложением:
- Нужно придумать акции по списанию токсичных долгов.(Понятно, что все нельзя списывать).
Не правда ли уже как то вполне реально звучать предложение начинает?>>


06.05.2009 00:53 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Дата: 27.04.2009 15:30
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос
населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен
издержкам производства капиталистами потребительских
товаров.
В реальности платёжеспособный спрос населения, ещё меньше,
поскольку они не весь доход тратят на потребление, а создают
некоторые сбережения (Сб).
Получается, что платёжеспособный спрос (ПС) внутреннего
потребительского рынка на товары в реальности всегда
несколько меньше, чем издержки производства (ИП)
капиталистами товаров:
ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)
Для получения прибыли капиталисты должны продать этим
категориям населения произведённые товары по цене,
превышающей издержки их производства. Но это в принципе
невозможно сделать, если платёжеспособный спрос потребителей
точно равен этим издержкам производства, а тем более,
меньше. Понятно, что при такой формуле платёжеспособного
спроса населения никакой речи о получении капиталистами
прибыли от производства потребительских товаров и речи быть
не может.

Уважаемый автор теории! Восхищаясь в очередной раз Вашей потенцией в созидании теоретических конструкций, хотелось бы выразить надежду, что Вы, преодолев шоры и ограниченность когда-нибудь, дай то бог скорее, дадите нам действительно новое понимание и новый более широкий и открытый взгляд на существо экономического строя, в котором мы сегодня все пребываем. А пока я, пользуясь свободным временем, немного погромлю, памятуя Вашу просьбу, вашу концепцию. Поскольку она, эта теория, не соответствует критериям подлинности и не является доказательной. В чем, на мой взгляд, заключается главная ущербность вашей теории? Об этом моменте скромно намекнул один из Ваших доброжелателей на этой ветке, ссылаясь на тот широко известный факт, что капитализм стихийно возникает из мелкотоварного производства. Стихийно значит, не управляемо. То есть это естественный процесс. Зададимся вопросом. Может ли в реальной экономике появиться естественным путем процесс, не самовоспроизводящийся без наличия сложных механизмов финансовой поддержки? ( Не будем даже пока упоминать, про то когда по времени от начала процесса развития капитализма потребовались дополнительные механизмы поддержки развития в виде мощного рынка потребительского кредитования) Наверно нет. Вспомним логику, примененную Хазиным для доказательства отсутствия факта существования постмодерна, как устойчивого исторического явления. В данном случае она вполне применима и доказательна. В соответствии с его логикой в реальности естественным путём могут появиться и достигнуть статуса устойчивого исторического явления лишь самовоспроизводящиеся системы. Я смею надеяться, что даже Вы Белл, не станет утверждать, что капитализм не является устойчивым историческим явлением, которое присутствовало и пока присутствует как факт реальности. Но тогда напрашивается вопрос. Если капитализм факт, если капитализм реальная самовоспроизводящаяся структура, то в чём тогда ошибка в ваших рассуждениях? Какая примерная, идеальная схема будет более или менее адекватно отражать сущность капиталистической системы. Понятно, классическое, деньги – товар - еще большие деньги, никто не отменяет. Посмотрим дальше. Суммарно выручка капиталистов будет действительно равна платежному спросу, то есть её можно в полном соответствии с вашими теоретическими выводами посчитать по формуле сумма издержек + кредит - сбережения. Но тут надо обратить внимание на следующий важный факт. При капитализме существует конкуренция и расширенное воспроизводство, т.е деньги – товар - еще большие деньги. То есть объём произведенных товаров, их суммарная стоимость постоянно превышает объём платежного спроса, на этот же факт и Вы указываете в своём анализе и по мере усовершенствования системы и производительности труда эта разница, её можно назвать возможной недополученной суммарной выручкой увеличивается. Но вот тут и даёт сбой Ваша логика. Вы не учитываете в своём анализе того не маловажного факта, что отнюдь не весь произведенный товар будет реализован, даже при поддержке механизма потребительского кредитования и т.д. Огромная масса произведенного товара не найдет своих покупателей и соответственно огромная сумма выручки будет недополучена совокупным капиталистом. Но на её воспроизводство были потрачены средства, которые пополнили общую сумму издержек, и эта сумма должна, тоже соответственно расти, коль растёт общий объём произведенной продукции и недополученная выручка. Издержки на не полученную выручку распределяются таким образом, что в результате она, эта не принёсшая прибыли затратная часть одних капиталистов, превращается в прибыль других капиталистов. Как следствие – при капитализме человек человеку – волк, «Боливар не вынесет двоих», и продолжать можно долго. В этом и заключается основа хищнической природы капитализма. Как итог – система капитализма может самовоспроизводиться. И даже в рамках одной страны. Мало того эта самовоспроизводящаяся система может порождать постоянно увеличивающуюся суммарную прибыль и накопление богатств, постоянный рост капитала. Даже в условиях кризиса сегодня многие капиталисты получают сверхприбыли. Хотя многие обанкротились. И это природа системы капитализма. Роль потребительского кредитования, которой Вы придали столь большое место в вашем анализе, действительно очень важна, но она не системообразующая, по отношении к капитализму. Доказательством этого может служить простой факт. В период нынешнего кризиса многие люди лишились возможности получать потребительские кредиты. Что от этого поменялась природа экономического строя? Ничуть. Просто перераспределились издержки и прибыли. Снова есть победители и побежденные. И снова всё достается победителям.


06.05.2009 00:54 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос
населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен
издержкам производства капиталистами потребительских
товаров.
В реальности платёжеспособный спрос населения, ещё меньше,
поскольку они не весь доход тратят на потребление, а создают
некоторые сбережения (Сб).
Получается, что платёжеспособный спрос (ПС) внутреннего
потребительского рынка на товары в реальности всегда
несколько меньше, чем издержки производства (ИП)
капиталистами товаров:
ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)
Для получения прибыли капиталисты должны продать этим
категориям населения произведённые товары по цене,
превышающей издержки их производства. Но это в принципе
невозможно сделать, если платёжеспособный спрос потребителей
точно равен этим издержкам производства, а тем более,
меньше. Понятно, что при такой формуле платёжеспособного
спроса населения никакой речи о получении капиталистами
прибыли от производства потребительских товаров и речи быть
не может.

поменялась природа экономического строя? Ничуть. Просто перераспределились издержки и прибыли. Снова есть победители и побежденные. И снова всё достается победителям.>>


06.05.2009 07:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:
"Восхищаясь в очередной раз Вашей потенцией в созидании теоретических конструкций, хотелось бы выразить надежду, что Вы, преодолев шоры и ограниченность когда-нибудь, дай то бог скорее, дадите нам действительно новое понимание и новый более широкий и открытый взгляд на существо экономического строя, в котором мы сегодня все пребываем."

"Существо экономического строя, в котором мы сегодня все пребываем" заключается в том, что в нём ничего нельзя купить, не имея денег.
Если не верите, сходите на рынок или в магазин, чтобы убедиться - есть это существо экономического строя.
Это существо экономического строя и анализируется.

"Понятно, классическое, деньги – товар - еще большие деньги, никто не отменяет."

Не отменял.
Этот цикл (деньги - производство товара - продажа товара выше издержек производства - деньги с прибылью) и анализируется.
Неужели, не заметили?

"Посмотрим дальше. Суммарно выручка капиталистов будет действительно равна платежному спросу, то есть её можно в полном соответствии с вашими теоретическими выводами посчитать по формуле сумма издержек + кредит - сбережения. Но тут надо обратить внимание на следующий важный факт. При капитализме существует конкуренция и расширенное воспроизводство, т.е деньги – товар - еще большие деньги. "

Надо обратить внимание.
И в анализе на него очень даже обращается внимание.
Даже вопрос задаётся, а откуда могут взяться на рынке: "ещё большие деньги"?

"То есть объём произведенных товаров, их суммарная стоимость постоянно превышает объём платежного спроса, на этот же факт и Вы указываете в своём анализе и по мере усовершенствования системы и производительности труда эта разница, её можно назвать возможной недополученной суммарной выручкой увеличивается."

Я указываю на то, что для получения прибыли капиталисты должны продать товары на рынке по цене выше издержек производства товаров, то есть, продать товары по цене, превышающей себестоимость товаров.

А о какой "суммарной стоимости", Вы говорите - мне непонятно.

"Но вот тут и даёт сбой Ваша логика. Вы не учитываете в своём анализе того не маловажного факта, что отнюдь не весь произведенный товар будет реализован, даже при поддержке механизма потребительского кредитования и т.д. Огромная масса произведенного товара не найдет своих покупателей и соответственно огромная сумма выручки будет недополучена совокупным капиталистом."

Когда "огромная масса произведенного товара не находит своих покупателей" - это называется кризис перепроизводства, в который ныне и вляпался мировой капитализм.

А как и почему вляпался в нынешний кризис и с какими последствиями - это и анализируется.

Не верите, что вляпался?
Включите телевизор и посмотрите мировые новости - они пестрят сообщениями: кроссовки фирмы "Адидас" не находят покупателей, сотовые телефоны не находят покупателей, автомобили не находят покупателей, ...

А кризис перепроизводства - крайне неприятная штука: капиталисты сокращают производства и увольняют работников.
Не верите, что увольняют?
Включите телевизор и посмотрите мировые новости - они пестрят сообщениями: фирма "Адидас" закрывает свои филиалы, автомобильные концерны объявили о сокращении рабочих мест, ...

А уволенные работники не получают зарплаты.
А без денег ничего не купишь.
А без того, чтобы покупать еду, одежду, ... - не проживёшь.

Безработица, например, в Испании достигла 17%.
Представляете, каждый пятый работоспособный человек не может найти работу.
Пока они ещё выживают за счёт социальных пособий, которые им дают после увольнения на некоторый срок.
Но социальные пособия входят в издержки производства капиталистами товаров и их срок действия ограничен.
А что дальше делать этим людям?

"В период нынешнего кризиса многие люди лишились возможности получать потребительские кредиты."
Не только. Они лишились ещё и работы - то есть, возможности зарабатывать на жизнь.

" Что от этого поменялась природа экономического строя? Ничуть. Просто перераспределились издержки и прибыли. Снова есть победители и побежденные. И снова всё достается победителям."

Природа капитализма не поменялась.
А вот его благость для людей, очень даже изменилась.
На бумажке у Вас это выглядит так, как вроде бы, ничего, особенного и страшного не произошло: «просто перераспределились издержки и прибыли».
А в жизни, в РЕАЛЬНОСТИ это означает, что одним придётся попасть в полную нищету и даже умереть, чтобы другие смогли сохранить работу и прибыль.
И кому умереть, а кому жить дальше, определяется вовсе не экономическими методами.
Такая вот "благость" набирает ныне силу в капитализме.

Владимир Белл>>


06.05.2009 08:11 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

"Т.е. в данном случае ПС населения прибыли капиталистам не приносит ?"

Это зависит от того, ЧЕМ этот платёжеспособный спрос населения образован.
Если зарплатами, которые капиталисты платят работникам, и налогами, которые капиталисты платят государству, то не приносит.
Если потребительскими кредитами, взятыми населением, или кредитами, взятыми государством, то приносит.
В анализе об этом написано.
Читайте анализ.

""- чем больше капиталисты (суммарно) сами потребляют (чем
выше ПС капиталистов), тем больше прибыль капиталистов, но
тем ниже ПС работников (тем меньше суммарно потребляют
работники);"
Но позвольте, а как же итоговая формула, какая связь ?
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов)
в ней же нет ПС работников ?"

Чтобы увеличить прибыль (свой ПС), капиталисты должны уменьшить издержки производства (то есть, уменьшить ПС работников).
Насколько увеличат свой ПС, настолько уменьшится ПС работников.
Чего непонятного?

"Выручка - откуда в формулах взялась ? ее же не было ?
Выручка = платёжеспособный спрос работников - Это вообще не понятно..."

Выручка - это деньги полученные капиталистами от продажи товаров.
Издержки - это деньги потраченные капиталистами на производство товаров.
Платёжеспособный спрос работников образуется зарплатами, которые они получают от капиталистов за работу по производству товаров.
Зарплаты, выплаченные капиталистами работникам, образуют издержки производства товаров.
Чего непонятного-то?

"Что в Вашей схеме является Источником потребительских кредитов (32 трлн.) ?"

Читайте анализ, там всё написано.

Владимир Белл>>


06.05.2009 08:26 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония:
"Капиталист барон фон Пупкин единственный производитель некоего продукта. Для упращения рассмотрения. Он потребляет исходный материал ну допустим металл.тратит 1$ За средства производства..еще 1$ на З/п 1. $ Итого 3$.
Продает за 10 $ Прибыль 7$*

Кому продаёт-то?
Вы анализ в начале темы читали?

"Думай, Пупкин, думай..." или по крайней мере сначала прочитай анализ, который собрался "критикнуть".

Увы, Ваше сообщение, как говорится, ни к селу, ни к городу.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
06.05.2009 08:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
земляк:

"Владимир, Вы действительно не понимаете или продолжаете притворяться что не понимаете? Причём здесь "современная капиталистическая система"?"

Только при том, что именно она анализируется.

"Вы предложили некую модель "изолированного государства с исключительно внутренним рынком""

Такую модель предложил ещё старина Кейнс.
Я же посчитал, что условия замкнутости капитализма на внутренний рынок вполне соответствуют тем объективным условиям, в которые сегодня вплывает мировой капитализм.

"и провели ее анализ, а не анализ "современной капиталистической ситемы""

И чем же современная капиталистическая система отличается от капитализма, замкнутого на внутренний рынок?

"ответьте: "Откуда в ней, в Вашей модели "изолированного государства с исключительно внутренним рынком" берутся деньги ?""

Отвечаю: их выпускает уполномоченный на то орган: ФРС в США, ЦБ в России, ...
Этот выпуск денег для обращения в обществе уполномоченным на то органом называется ЭМИССИЕЙ денег.
А дальше в экономической системе, основанной на товарно-денежных отношениях, начинают действовать разные мультипликаторы (умножители), которые создают в обращении большее количество денег, чем выпушено их эмиссией.
Один из таких механизмов "умножения" денег в капиталистической системе рассмотрен в приведённом в начале темы анализе.
Эмиссия же денег рассмотрена в приложении к теме вопросов и ответов.

"И Вы нигде и никак не обосновали, не доказали, что Ваша модель "изолированного государства с исключительно внутренним рынок" тождественна "современной капиталистической системе"."

Земля круглая, и охватывая её, мировой капитализм автоматически лишается внешних рынков - все рынки становятся его внутренними рынками.
Или Вы не согласны с тем, что Земля круглая?

Владимир Белл>>


06.05.2009 09:00 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 08:55 писал:
Земля круглая, и охватывая её, мировой капитализм
автоматически лишается внешних рынков - все рынки становятся
его внутренними рынками.

Ну и каковы же перспективы такого мирового капитализма?
Кратко и по существу.>>


06.05.2009 09:06 Кошастый [vicsrg] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 08:11 писал:

Это зависит от того, ЧЕМ этот платёжеспособный спрос
населения образован.
Если зарплатами, которые капиталисты платят работникам, и
налогами, которые капиталисты платят государству, то не
приносит.
Если потребительскими кредитами, взятыми населением, или
кредитами, взятыми государством, то приносит.
В анализе об этом написано.

Читаю я, читаю эту дискуссию, и крепнет уверенность что вы все рогом уперлись в деньги да прибыль, и рассматриваете их в отрыве от реальной жизни, в то время как для реальной жизни деньги - это лишь производный и управляющий инструмент, не более. А реальное значение имеют материальные потоки.

Не претендуя на то чтобы переписать ваш анализ, просто приведу маленький пример. Представьте себе страну, в которой есть сельскохозяйственные земли, промышленные полезные ископаемые, а население состоит из крестьян, рабочих, и совсем небольшого количества капиталистов и банкиров. А в принципе может обойтись и совсем без них - хороший пример - СССР. Такая страна может жить и благоденствовать. При этом любое из предприятий и даже целых отраслей может быть планово убыточными, ничего это не изменит.

Теперь представьте другую страну, в которой земель нет, полезных ископаемых нет, населена... нет, не роботами, а психоаналитиками и проститутками в качестве работников, капиталистами (ведь владельцы психоаналитических контор и борделей - тоже капиталисты), и банкирами; банкиры - лучшие в мире, денежная система - продуманнейшая и отлаженная, баксов у всех - завались, на каждом углу банкомат.
Ну и долго такая страна просуществует? Естественно, без эксплуатации чужого труда и чужих ресурсов? Да ни одного дня. Несмотря на то, что зарплата у каждого отдельно взятого психоаналитика в 100 раз больше чем у рабочего - он в такой стране может только потратить ее на проститутку, у которой тоже зарплата высокая. А после этого, когда он, почесав репу, спросит у проститутки, не провести ли ей психоанализ - оба захотят покушать, а покушать-то будет нечего.

Жизнеобеспечение людей зависит от производительного труда. Спорить с этим, кажется, никто не будет. Если в обществе достаточное количество людей занимается производительным трудом - общество живет. Если нет - дохнет. Вне зависимости от финансовой сферы, прибыли и ссудного процента. Да, финансовая сфера рулит очень многим - режимом эксплуатации одной части общества другой - это да, спору нет. Но это все равно уже надстройка. А я не вижу, чтобы в анализе был рассмотрен базис - производительный труд. В анализе не рассматривается разница между капиталистом - владельцем свечного заводика, и капиталистом - владельцем юридической или психоаналитической конторы, и процентное соотношение в обществе одних и других.

Отдельно, и пристально, надо рассмотреть сферу услуг. По-настоящему нужных услуг - юристов, психоаналитиков и проституток сюда не включаем. Возьмем для примера парикмахеров и продавцов. Так вот, отнести их к производительной части общества - можно вполне, если они работают в одном режиме; и нельзя - если в другом. Проиллюстрирую. Советское время все помнят? В парикмахерской - очередь, пусть и небольшая; мастер работает непрерывно, цена на стрижку невысокая. В магазине - то же самое, продавец РАБОТАЕТ, а не стоит без дела. В нынешнее время - в парикмахерских салонах девочки большую часть времени сидят, ногами болтают. Продавцы в бесконечных бутиковых галереях - и того хуже, скучают большую часть времени. Обслуживают десять покупателей за день. То, что у них при этом зарплата выше чем у продавцов и парикмахеров советского времени - не меняет того факта, что они - иждивенцы, бесполезный балласт.

Любое общество может кормить какое-то количество бесполезных иждивенцев, паразитов. Если их совсем немного - то даже не замечать их особо. Но чем больше их становится - тем хуже начинает жить общество, ярче выражена эксплуататорская суть - когда сто рабочих и сто крестьян трудятся в поте лица и живут бедненько, для того чтобы десяток блядей тусовались красиво. И в какой-то момент общество станет нежизнеспособным. Независимо от его финансовой системы.

Влияют все эти вещи на суть, рассматриваемую в анализе? еще как. Ведь вы рассматриваете замкнутую систему, автаркичное государство. В реальном мире государства, переполненные иждивенцами, существуют только потому, что где-то далеко трудится миллиард китайцев, а в другом далеком месте добываются миллионы баррелей нефти. Нарушь каким-то образом этот поток - все полетит к чертям. Если исключить все это из рассмотрения в анализе - то анализ станет чисто теоретическим умствованием, не имеющим никакого особого смысла, на что и направлена критика многих людей в этой ветке. >>


06.05.2009 09:57 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:
"Ну и каковы же перспективы такого мирового капитализма?
Кратко и по существу."

Кратко и по существу написано в анализе (предмете обсуждения).
Чтобы он открылся, щелкние в перечне тем, не на название темы, а на число реплик.

Владимир Белл>>


06.05.2009 10:35 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Кошастый 06.05.2009 09:06 писал:

Любое общество может кормить какое-то количество бесполезных
иждивенцев, паразитов. Если их совсем немного - то даже не
замечать их особо. Но чем больше их становится - тем хуже
начинает жить общество, ярче выражена эксплуататорская суть
- когда сто рабочих и сто крестьян трудятся в поте лица и
живут бедненько, для того чтобы десяток блядей тусовались
красиво.

Так и было раньше. А сегодня 100 рабочих и крестьян могут прокормить 500 блядей и даже больше. А где их столько взять? В общем проблема кризиса в отсутствии соответствующего новым объёмам производства количества блядей:-)))! >>


06.05.2009 10:48 Ржевский [poruchik] (Все реплики автора в теме )
Кошастый 06.05.2009 09:06 писал:

Теперь представьте другую страну, в которой земель нет,
полезных ископаемых нет, населена... нет, не роботами, а
психоаналитиками и проститутками в качестве работников,
капиталистами (ведь владельцы психоаналитических контор и
борделей - тоже капиталисты), и банкирами; банкиры - лучшие
в мире, денежная система - продуманнейшая и отлаженная,
баксов у всех - завались, на каждом углу банкомат.
Ну и долго такая страна просуществует? Естественно, без
эксплуатации чужого труда и чужих ресурсов? Да ни одного
дня. Несмотря на то, что зарплата у каждого отдельно взятого
психоаналитика в 100 раз больше чем у рабочего - он в такой
стране может только потратить ее на проститутку, у которой
тоже зарплата высокая. А после этого, когда он, почесав
репу, спросит у проститутки, не провести ли ей психоанализ -
оба захотят покушать, а покушать-то будет нечего.

РЖУНЕМОГУ................>>


06.05.2009 10:49 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 09:57 писал:
ЛАФ:
"Ну и каковы же перспективы такого мирового капитализма?
Кратко и по существу."
Кратко и по существу написано в анализе (предмете
обсуждения).
Чтобы он открылся, щелкние в перечне тем, не на название
темы, а на число реплик.
Владимир Белл

У Вас много букв и мало смысла.
Кратко и по существу сказал
06.05.2009 09:06 Кошастый:
когда сто рабочих и сто крестьян трудятся в поте лица и живут бедненько, для того чтобы десяток блядей тусовались красиво. И в какой-то момент общество станет нежизнеспособным. Независимо от его финансовой системы.

ИТАК, Ваш анализ является чисто теоретическим умствованием, не имеющим никакого особого смысла (если не считать буржуйского смысла), на что и направлена критика многих людей в этой ветке.>>


06.05.2009 11:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 06.05.2009 09:06
Автор: Кошастый
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Кошастый:
"Читаю я, читаю эту дискуссию, и крепнет уверенность что вы все рогом уперлись в деньги да прибыль, и рассматриваете их в отрыве от реальной жизни, в то время как для реальной жизни деньги - это лишь производный и управляющий инструмент, не более. А реальное значение имеют материальные потоки."

Реальное значение имеют, и материальные потоки, и инструменты, которые ими управляют.

В анализе рассматривается инструмент (прибыль), который управляет материальными (производственными) потоками в капиталистической системе: как управляет, куда управляет (куда движет общество), когда перестаёт управлять (наступает кризис), каковы последствия такого управления.

"Не претендуя на то чтобы переписать ваш анализ, просто приведу маленький пример. Представьте себе страну, в которой есть сельскохозяйственные земли, промышленные полезные ископаемые, а население состоит из крестьян, рабочих, и совсем небольшого количества капиталистов и банкиров. А в принципе может обойтись и совсем без них - хороший пример - СССР. Такая страна может жить и благоденствовать. При этом любое из предприятий и даже целых отраслей может быть планово убыточными, ничего это не изменит."

Могут.
Но не в капиталистической системе.
В капиталистической системе убыточные предприятия (отрасли) просто закрываются (ликвидируются) капиталистами.
Рассматривается же (анализируется) именно капиталистическая система с её управляющими инструментами и в условиях замкнутости на внутрениий рынок, в которые она вся ныне вплывает.

Была бы другая система, или другие условия, было бы другое рассмотрение.

"Жизнеобеспечение людей зависит от производительного труда. Спорить с этим, кажется, никто не будет. Если в обществе достаточное количество людей занимается производительным трудом - общество живет. Если нет - дохнет. Вне зависимости от финансовой сферы, прибыли и ссудного процента. Да, финансовая сфера рулит очень многим - режимом эксплуатации одной части общества другой - это да, спору нет. Но это все равно уже надстройка. А я не вижу, чтобы в анализе был рассмотрен базис - производительный труд."

Безусловно, без производительного труда, не вытащишь рыбку из пруда. А если ей никто не вытаскивает, то и кушать её никто не будет.
Поэтому в замкнутой экономической системе обязательно некоторая часть людей занята производительным трудом.

В не замкнутой же экономической системе возможно, что все занимаются не производительным трудом. Но тогда кто-то в другой экономической системе, с которой данная система связана обменом, занят производительным трудом.
Например, семья литераторов, или юридическая контора, или город, (например, Лас-Вегас), или некое государство (например, Монако), вполне могут быть не заняты производительным трудом. Но тогда они обязательно входят в более широкую экономическую систему, в которой кто-то занят производительным трудом.
В целом в мировом капитализме всегда есть часть людей, фирм, городов, государств, которые заняты производительным трудом.

Чем выше уровень развития производительности труда в экономической системе, тем меньшая часть людей в этой системе может быть занята производительным трудом, удовлетворяя потребности всех людей в ней в продукции производительного труда.

В анализе рассматривается цикл:
деньги - ПРОИЗВОДСТВО ТОВАРОВ (в том числе и производительным трудом) - продажа товаров выше издержек их производства - деньги с прибылью.
Как видите, производительный труд входит в анализируемый цикл.

Согласно, классической макроэкономике капитализма, излагаемой во всех "экономиксах", доля производительного труда в экономической системе определяется спросом на его продукцию и производительностью этого труда.
Если спрос на продукцию производительного труда (скажем, на хлеб) высокий, её цена растёт, капиталисты от её производства получают большую прибыль, чем от производства чего-либо другого, направляют в расширение этих производств капиталы.
Если спрос на продукцию производительного труда перестаёт расти, то при увеличении её производства цена на неё падает, капиталисты получают меньше прибыли и перестают увеличивать её производство, направлять капиталы на производство чего-либо другого.
Доля производительного труда в экономической системе определилась.
Чем выше производительность этого труда, тем меньшим числом занятых им людей и производств можно удовлетворить спрос на его продукцию, и тем меньше его доля в экономической системе.

Казалось бы, всё логично.
Но в мире есть миллионы людей, которые голодают, которым не хватает еды. Вряд ли можно сказать, что у них нет спроса на еду.
Однако, никто еду для них в капиталистической системе не собирается производить.
У этих людей нет ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса на еду. Проще говоря, этим бедолагам нечем заплатить за еду, поэтому они для капиталистов, как потребители продукции, для которых её стоило бы производить, не существуют.

Лицемерие западных "экономиксов" и заключается в том, что они не указывают, что доля производительного труда в капиталистической системе (скажем, в производстве еды) вполне может определяться в ней таким образом, что миллионы людей могут подыхать от голода, и тем не менее, никто из капиталистов производить еду для них не станет.

Приведённый в теме анализ устраняет это лицемерие капиталистической макро экономики, прямо говоря, что капиталистов в производстве товаров интересует только ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос, а не просто потребности людей в чём-либо.

"Продавцы в бесконечных бутиковых галереях - и того хуже, скучают большую часть времени. Обслуживают десять покупателей за день. То, что у них при этом зарплата выше чем у продавцов и парикмахеров советского времени - не меняет того факта, что они - иждивенцы, бесполезный балласт."

В капиталистической системе они вовсе не балласт, поскольку есть те, кто согласен оплачивать их услуги по ценам, позволяющим обслуживать только десять клиентов в день.

"Любое общество может кормить какое-то количество бесполезных иждивенцев, паразитов. Если их совсем немного - то даже не замечать их особо. Но чем больше их становится - тем хуже начинает жить общество, ярче выражена эксплуататорская суть - когда сто рабочих и сто крестьян трудятся в поте лица и живут бедненько, для того чтобы десяток блядей тусовались красиво. И в какой-то момент общество станет нежизнеспособным. Независимо от его финансовой системы."

Возможность кормить "блядей" зависит от производительности труда людей, производящих "кормёжку".
При очень низкой производительности труда, каждый сам вынужден добывать пищу производительным трудом, и никаких эксплуататоров и блядей.

А при очень высокой производительности труда, один занятый производительным трудом, может кормить тысячи других людей, в том числе блядей, эксплуататоров и паразитов.

Вы правы, кормить блядей, эксплуататоров, паразитов - пустые траты природных ресурсов и труда людей.

Но интересно, а кого производительному труду по Вашему надо кормить?
Допустим, при очень высокой производительности труда, тысяча человек могут кормить миллион людей. Больше, чем тысяча человек, для занятия производительным трудом не нужно. Что делать остальным 999 тысячам людей?

"Влияют все эти вещи на суть, рассматриваемую в анализе? еще как."

Нет, на проведенный анализ, его суть, логику и выводы они никак не влияют.
Наоборот логика приведённого анализа может быть использована для рассмотрения вещей, о которых Вы говорите.

"Ведь вы рассматриваете замкнутую систему, автаркичное государство."
Так ведь экономическая система человечества на Земле замкнутая.
Не так ли?

"В реальном мире государства, переполненные иждивенцами, существуют только потому, что где-то далеко трудится миллиард китайцев, а в другом далеком месте добываются миллионы баррелей нефти. Нарушь каким-то образом этот поток - все полетит к чертям. Если исключить все это из рассмотрения в анализе - то анализ станет чисто теоретическим умствованием, не имеющим никакого особого смысла, на что и направлена критика многих людей в этой ветке. "

Ну, и что?
Государства становятся типа отдельных предприятий в единой (глобальной) экономической системе, которая в целом является замкнутой и сама в принципе уже не может стать частью более широкой экономической системы.

Владимир Белл


06.05.2009 12:05 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл
В капиталистической системе убыточные предприятия (отрасли) просто закрываются (ликвидируются) капиталистами.
-------------------

Все сельское хозяйство в Евросоюзе убыточно!
Убыточно производство струйных принтеров.>>


06.05.2009 12:05 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:

"У Вас много букв и мало смысла."

Ничем Вам помочь не могу.

"ИТАК, Ваш анализ является чисто теоретическим умствованием, не имеющим никакого особого смысла (если не считать буржуйского смысла), на что и направлена критика многих людей в этой ветке."

Как Вы это определили-то, если не можете прочитать и понять анализ?

У Вас по существу анализа есть что-нибудь сказать?

На общие слова отвечать не буду.

Владимир Белл>>


06.05.2009 12:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
русский:

"Все сельское хозяйство в Евросоюзе убыточно!
Убыточно производство струйных принтеров."

Для кого убыточно?
Для капиталиста, производящего принтеры?
Бросьте порочь чушь.
Ни один капиталист не станет производить принтеры или сельхозпродукцию себе в убыток.
И Вы бы не стали.

Государство для того и датирует некоторые производства, чтобы они были не убыточными для капиталистов. Иначе, капиталисты их закроют.

Владимир Белл>>


06.05.2009 12:16 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Это называется ШУЛЕРСТВО !!!
Когда из рукава, достаются новые термины, а формулы, ВДРУГ обусловливаются, какими- то новыми условиями ... и так по кругу ...

По вашим Что непонятного? понятна логика ...
"Бузите" дальше ...

Паранойя - психическое расстройство характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.

Так что дальнейшая дискуссия уже не интересна ...>>


06.05.2009 12:24 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл
Для капиталиста, производящего принтеры?
Бросьте порочь чушь.
-----------------

Это не чушь а правда. Производство струйных принтеров УБЫТОЧНО.
И не только.

И Вы бы не стали.
-------------

Тем не менее именно я и делаю это.
У меня ввобще ощущение, что все убытки от производственной деятельности покрываются на фондовом рынке.
Т.е. вся нонешняя экономика это завод+МММ. Без МММ кирдык заводу.>>


06.05.2009 12:29 Титов Алексей Александрович [comers] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 11:56 писал:

Так ведь экономическая система человечества на Земле
замкнутая.
Не так ли?

Необходимо определить уровень обратной связи. Предлагаю рассмотреть модель из трех блоков ПРИРОДА, ЧЕЛОВЕК(общество), экономика. >>


06.05.2009 12:42 Кожедуб Алексей Владимирович [alexey_kozhedub] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония 05.05.2009 16:20 писал:

Что изменилось???
Появился капиталист-посредник

Темур Симония 05.05.2009 16:20 писал:

Дубровский эксплуататор???
Безусловно. Он эксплуатирует труд всех покупателей конечного продукта, которые вынуждены оплачивать его прибыль в размере 7-1.5=5.5$

Темур Симония 05.05.2009 16:20 писал:

Как соотнести прибыль и издержки???
Абсолютно также, как написано у Владимира

Темур Симония 05.05.2009 16:20 писал:

Каковы издержки Дубровского..???
1.5$

Темур Симония 05.05.2009 16:20 писал:

Он один..может это его зарплата??
С какой стати? 1.5$ - это его издержки, 5.5$ - это его прибыль, зарплаты у него нет, он не зарабатывает, а изымает путём узаконенного грабежа>>



Следующая страница >>
06.05.2009 12:53 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Кожедуб Алексей Владимирович:
"Вы, на мой взгляд, упустили ещё одну возможность выхода из кризиса. Пибыль - безусловно главная мотивация действий капиталиста, но вовсе не обязательно пытаться получить её совсем уж любой ценой."
Я и не говорил, что "любой ценой".
Я говорил, что капиталисты не будут делать ничего, что не приносит им прибыль.

А какой ценой они станут получать прибыль, зависит от условий в которых находится капиталистическая система.

Если условия позволяют получать прибыль за счёт развития производств и роста благосостояния людей, то капиталисты будут на этом делать прибыль.
Если условия таковы, что наибольшая прибыль получается от продажи природных ресурсов, то капиталисты на этом и станут делать прибыль.
Если условия таковы, что для получения капиталистами прибыли надо потребителям брать кредиты, капиталисты начнут уговаривать потребителей брать всё новые и новые кредиты.
Если условия таковы, что для получения прибыли какие-то люди должны умереть, и по-другому получить прибыль никак нельзя, то капиталисты начнут получать прибыль на умерщвлении людей.
Если условия таковы, что для получения прибыли одними капиталистами должны разориться другие капиталисты, и иначе прибыль получить никак нельзя, капиталисты схлестнуться в драке не на жизнь, а на смерть, и втянут в неё всех и вся.

Каковы условия - таковой ценой капиталисты и станут в них получать прибыль.

"Почти все ресурсы планеты поделены мировой "братвой" и, возможно, она не станет чинить "разборки не по понятиям". Ведь причина стремления к прибыли - личная безбедная жизнь, чтобы всего было с избытком. Или это не так? Если это не так, то хотелось бы знать, что заставляет капиталиста играть в эту бессмысленную игру - в увеличение какой-то там астрономической суммы. А если это так, то ведь капиталистам и так уже всё принадлежит, можно не стремиться к прибыли (в кризис её всё-равно не получить, кроме как "не по понятиям"), а просто сохранять награбленное, тратя деньги в своё удовольствие. Эти траты обеспечат ПС населения, необходимого для обслуживания "элиты". На пару порядков меньше населения, чем имеется на Земле сейчас. Соответственно, кризис кончится как только "лишнее" население будет тем или иным способом утилизировано. Война - это конечно один из способов, но "братва" скорее всего понимает, что надо постараться не порушить при этом собственный дом - планету. Вероятнее всего население будет обречено на голод, болезни и внутренние "разборки" в низах. На него попросту начхают, оставив лишь необходимое количество для собственного обслуживания, в том числе для защиты от "лишних" людей."

По сути, Вы нарисовали сценарий очередной мировой бойни по уничтожению лишнего для капитализма населения, к которой ведёт человечество капитализм.
Две подобные капиталистические бойни по уничтожению лишнего для капитализма населения уже состоялись. Отчаянная был драка за то кому умереть, а кому жить дальше. С применением всех средств уничтожения, созданных людьми.

Вряд ли в третьей мировой капиталистической бойне население планеты добровольно согласиться уменьшиться на два порядка, чтобы элита мирового капитализма какое-то время и дальше могла жить и процветать.
Наверно 99 человек из 100, ну, никак не захотят безропотно умереть, не испробовав ВСЕ СПОСОБЫ уничтожения тех, кто хочет их умертвить.
Терять-то им нечего.
Так и получаются мировые бойни с применением всего арсенала созданных средств уничтожения людьми людей.

Владимир Белл>>


06.05.2009 13:09 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
земляк:

"Факт ("каждый капиталист стремится получить прибыль") может и непреложный, но вот только есть небольшое "но", которое кардинально все меняет. "Но" это заключается в том, что слово "прибыль" имеет несколько значений. Одно значение слова "прибыль" - некая абстракция бухгалтерского плана, разница между формальным доходом и формальными же издержками."

Угу, и зарплата имеет "несколько значений".
Та цифра, которую формально нарисовали работнику в платёжной ведомости, и та сумма денег, которую работник РЕАЛЬНО (фактически) получил.
Так вот, то, что кто-то формально рисует в бумажках какие-то цифры, меня не интересует.
Я анализирую РЕАЛЬНУЮ прибыль, которую получает капиталист и РЕАЛЬНЫЕ зарплаты, которые он платит работникам.

Вы можете нарисовать на бумажке хоть миллион рублей, положить себе в карман и считать это неким "значением зарплаты" - это Ваши проблемы.
Я их НЕ анализирую.

_"Жонглирование же - это либо следствие Ваших ошибок, ошибок дилетантских, либо имеет цель манипуляции, а это - мошенничество. Так что это, Владимир, Ваша ошибка либо преднамеренное искажение?"-

Не надо валить с больной головы на здоровую.
Читайте выше.

Владимир Белл>>


06.05.2009 13:16 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
русский:
"Это не чушь а правда. Производство струйных принтеров УБЫТОЧНО."

Для КОГО убыточно?

"Тем не менее именно я и делаю это."

Лжёшь.
Было бы убыточно, давно бы разорился.

Владимир Белл>>


06.05.2009 13:22 русский [by] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл
Я говорил, что капиталисты не будут делать ничего, что не приносит им прибыль.
----------

Я вам привел конкректный пример. струйный принтер.
Вот Вам цена на HP DeskJet D1560. 1428 рублей. В Москве (с первого попавшегося сайта). Розничная цена. В которой и затраты продавца и его прибыль и налоги государству и таможенные пошлины и транспортные расходы. Вычислите цену производителя. Получите что-й то вроде стоимости сидюка входящего в комплект плюс usb-кабелину.

>>


06.05.2009 13:24 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
русский 06.05.2009 12:24 писал:

Это не чушь а правда. Производство струйных принтеров
УБЫТОЧНО.

Во-первых, Вы меня вестьма удивили тем, что решили вдруг поспорить с г-ном Беллом. :-)

Кстати, Страннику на заметку - 1 Белл, судя по активности данного гения на форуме - это очень и очень много, похоже на 1 Ф. Думаю, что общеупотребительными станут нано-, микро- и, в крайнем случае, миллибеллы - хотя я не могу себе представить еще один объект для измерения в миллибеллах. :-)

Возвращаясь к струйным принтерам - их производство действительно планово-убыточно. Т.е., продаются они ниже себестоимости. Но назовите мне производителя струйников, не продающего к ним картриджей, причем по э-э-э... достаточно высокой цене. Видимо, производитель рассматривает совокупность принтер+N картриджей как единый объект, на продаже которого неплохо зарабатывает. Низкая цена на принтер служит исключительно для завлечения потребителя. >>


06.05.2009 13:25 русский [by] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл
Для КОГО убыточно?
-------------
Для производителя.

Лжёшь.
Было бы убыточно, давно бы разорился.
--------------

Именно потому и на плаву.
заходите сюды:
http://www.atotech.com
Заказываете линию. А потом я приезжаю и обсудим и увидите. Работаю исключительно себе в убыток.

>>


06.05.2009 13:34 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай
Но назовите мне производителя струйников, не продающего к ним картриджей, причем по э-э-э... достаточно высокой цене.
---------------

Правильно. А еще покрывается за счет фондового рынка. Т.е. завод, производящий нечто себе в убыток, плюс расходники к нему плюс МММ на фондовом рынке в совокупности и позволяют производству жить.
Именна та же песня и с линиями Атотеха. Линии убыточны, наладка софт убыточны, химия плюс МММ покрывают убытки производства и дают некую прибыль.
Убираете МММ и никакие расходники не спасут. Ибо народ ушлый пошел - меняет их по мере заполнения пепельницы. Ибо картриджы дороже нового.>>


06.05.2009 13:42 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

"Это называется ШУЛЕРСТВО !!!
Когда из рукава, достаются новые термины, ..."

Термин "выручка" не нов и всем известен, поэтому в анализе само собой разумеется, что прибыль = выручка - издержки.

Не объяснять же мне в анализе ещё и то, что дважды два равно четыре.
Подразумевается некоторый уровень ГРАМОТНОСТИ читателя и способность читателя самому заглянуть в словарь терминов, если ему что-то непонятно.

Но Вас к словарю не отсылали, а ЛЮБЕЗНО разъясняли Вам значения терминов и понятий, явно или неявно использованных в анализе.

"а формулы, ВДРУГ обусловливаются, какими- то новыми условиями ... и так по кругу ."

Любые формулы обусловлены условиями их получения.
Что в геометрии, что в экономике.
Вы меняете условия и спрашиваете, а верны ли для них формулы, вырванные Вами из контекста условий их получения.
И Вам ЛЮБЕЗНО отвечали тем, что выводили формулы для условий, о которых Вы спрашиваете.

Например формула Пр(капиталиста) = ПС (капиталиста) верна для всех состояний внутреннего рынка, не подпитываемого кредитами.

А Вы спросили, почему увеличение Пр(капиталистов) ( и соответственно ПС(капиталистов)) на этом рынке приводит к уменьшению ПС работников.
Я ЛЮБЕЗНО объяснил и вывел для этого изменения формулу.

Вы же в ответ впали:
"Паранойя - психическое расстройство"

Увы, здесь, я Вам ничем помочь не могу.

Больше на Ваши вопросы я отвечать не стану.
А Ваше хамство буду просто стирать.

Владимир Белл>>


06.05.2009 13:42 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
русский 06.05.2009 13:22 писал:

Вычислите цену производителя. Получите что-й то вроде
стоимости сидюка входящего в комплект плюс usb-кабелину.

Производители принтеров зарабатывают на продаже картриджей к ним. Комплект картриджей к любому современному принтеру стоит чуть меньше половины его стоимости. То же самое можно сказать о производителях игровых приставок. Давно известно, что Sony PS3 продаётся ниже себестоимости, зато диски с играми к ней по 1,5-2 тыс. руб.
Это такой достаточно распространённый маркетинговый ход - заманить покупателя низкой ценой изделия и потом долго тянуть из него деньги с помощью расходников.>>


06.05.2009 14:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
русский:

"Работаю исключительно себе в убыток"

Враньё.
Если бы работали "исключительно себе в убыток", не на что было бы Вам жить.
Значит источник прибыли есть, не прямой, так косвенный.

Типа: делаю спицы себе в убыток, зато от колеса получаю прибыль, превышающую убыток от спиц. Не делал бы спицы, да без спиц, колесо-то не покупают. ...
В общем, что-то вроде этого.
Так что про "себе в убыток" - чистой воды демагогия.

Владимир Белл>>


06.05.2009 14:23 Милованов А.В. [andyfox] (Все реплики автора в теме )
русский 06.05.2009 13:22 писал:
Получите что-й то вроде стоимости сидюка
Себестоимость принтера такого класса $20-30 (там корпус, блок питания, простейшая механика + пара двигателей, немного дешевейшей отики и электроника). Так что он продается по сути по себестоимости, это правда. Кровососят на картриджах, но тут другой поворот в теме - картриджи нельзя сделать сверхприбыльными, их тут же начнут пере- и подделывать.>>


06.05.2009 14:26 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл

Типа: делаю спицы себе в убыток, зато от колеса получаю прибыль
---------------

Да, но я то колеса не произвожу. Это другое подразделение Атотеха.
Просто бог велел делиться. Вот и выживаем. Ведь и их химия без меня нахер никому не нужна.
Т.е. Ваше утверждение:
Я говорил, что капиталисты не будут делать ничего, что не приносит им прибыль.

Ложно. что и требовалось доказать.

Кстати по поводу сельского хозяйства в ЕС. Государство еще поддерживает люмпен-пролетариат со времен древнего Рима. Кстати субсидии ЕС сельскому хозяйству это скорее стимулирование бездеятельности, а не результатов труда. Вот и королеве Англии отвали несколько десятков тысяч за газон.
А ведь не бездельники. И могли бы жить, им бы понедельники...>>


06.05.2009 14:30 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Милованов А.В.
их тут же начнут пере- и подделывать
-----------

был один такой клиент на Тайване:))) отказался от химии Атотеха. Вот была потеха:)))))))))))))>>


06.05.2009 14:40 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 06.05.2009 13:24 писал:

Думаю, что общеупотребительными станут нано-, микро- и, в
крайнем случае, миллибеллы - хотя я не могу себе представить
еще один объект для измерения в миллибеллах. :-)

всё украдено до вас(нас)

4. Шум в децибелах

В наше время все уже что-то слышали о «децибелах», но почти никто не знает, что это такое. ... свое название децибел получил в честь Александера Грейама Белла — изобретателя телефона.
[11] Bell (бел) — по-английски значит колокол. — Прим ред.
...
В настоящее время почти повсеместно_уровень шума_ принимают равным уровню, измеренному в дБ при помощи шумомера с коррекцией А, и выражают его в единицах дБА.>>


06.05.2009 14:58 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
русский:
"Да, но я то колеса не произвожу. Это другое подразделение Атотеха.
Просто бог велел делиться. Вот и выживаем."

Угу, но Атотех в целом прибыль ПОЛУЧАЕТ.
Иначе, нечем было бы "делиться"-то. И Вы бы не производили струйные принтеры.
Не так ли?

""Я говорил, что капиталисты не будут делать ничего, что не приносит им прибыль."
Ложно. что и требовалось доказать."

Странный Вы кадр - выше рассказали, как у Вас получается прибыль, и тут же утверждаете, что сие ложно.

Не Вы открыли сей принцип, когда у одной, по сути, фирмы все подразделения "убыточные", кроме одного, очень прибыльного и сидящего, как правило, в оффшоре.

У Ходорковского тоже все нефтедобывающие предприятия были убыточными. Чем больше они добывали нефти, тем больше у них было убытков.
Зато сверхприбыльной была головная контора, сидящая в оффшоре.
Эти убивалось сразу несколько зайцев:
Рейдерские захваты нефтедобывающих предприятий были бесполезны - новым владельцам пришлось бы выплачивать их колоссальные долги перед головной конторой.
Минимизировались налоги на всех уровнях.

Но сие вовсе не означает отсутствие у капиталистов прибыли.

Лицемерие и демагогия - вещи для бизнеса привычные.
Но не настолько же наивное ЛИЦЕМЕРИЕ и прозрачная ДЕМАГОГИЯ.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
06.05.2009 15:06 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 08:55 писал:

Один из таких механизмов "умножения" денег в
капиталистической системе рассмотрен в приведённом в начале
темы анализе.

_ Эти бюджетные деньги, взятые правительством в долг, образуют и перейдут в прибыль капиталистов. Капиталисты положат их на счета в банках._

В том-то и отличие анализируемой Вами модели, от реальной. Капиталисты не ложат деньги в банк, а наоборот сами, в результате конкурентной борьбы постоянно закредитовываются.

Вопрос. Откуда в Вашей модели в банке берутся деньги, если фактически он постоянно выдает деньги и потребителю, и государству(для финансирования дефицита бюджета) и капиталисту для конкурентных преимуществ? >>


06.05.2009 15:30 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 13:09 писал:

Та цифра, которую формально нарисовали работнику в платёжной
ведомости, и та сумма денег, которую работник РЕАЛЬНО
(фактически) получил.

Без НДФЛ что ли? И где видно отличие формально нарисованной и фактически выплаченной? У нас и ИФНС точно конверты учесть не могут.
Владимир Белл 06.05.2009 13:09 писал:

Я анализирую РЕАЛЬНУЮ прибыль, которую получает капиталист и
РЕАЛЬНЫЕ зарплаты, которые он платит работникам.

Это с учетом эффекта дисконтирования что ли? Не заметила. Опять таки где показано отличие реальной (какой?) от нарисованной (какой?) прибыли?

Вы поверите если я скажу что работала в коммерческой фирме где 5 лет был сплошной убыток и не маленький?
Владимир Белл 06.05.2009 13:42 писал:

Термин "выручка" не нов и всем известен, поэтому в анализе
само собой разумеется, что прибыль = выручка - издержки.

Вы бы еще уж любезно разъяснили по какой методе считаете издержки?
Каким методом по процессно, попередельно или на еденицу продукции? И как быть с директ-костингом?
И я опять таки не поняла куда делся ссудный процент?

_Если и это непонятно, попробую объяснить на очень простом примере.
Представьте, что капиталист продаёт произведённую продукцию только собственным работникам.
Допустим, капиталист заплатил работникам в месяц за производство продукции суммарно 1 млн. руб. Капиталист хочет продать её работникам за 1млн. 100 тыс. руб., чтобы получить 10% прибыли.
Вопрос: сможет ли он получить эту прибыль?
Ответ: никак не сможет. У работников есть только 1 млн. руб., и ни копейкой больше.
Вот если капиталист уговорит работников взять кредит в 100 тыс.руб., тогда он сможет продать им продукцию за 1 млн. 100 тыс. руб. Чтобы получить 10% прибыли в следующем месяце капиталист должен уговорить работников взять ещё 100 тыс. руб. кредитов. И так каждый месяц. Прибыль капиталиста образуется исключительно из денег, взятых работниками в кредит на покупку товаров. Долг работников каждый месяц возрастает на 100 тыс. руб. И его нельзя наращивать до бесконечности - его же надо ещё и возвращать.

Наступает момент, когда работники взяли в месяц 100 тыс. руб. новых кредитов, но при этом вернули 100 тыс. руб. ранее взятых кредитов. В этот месяц у работников на покупку товаров у капиталиста стало ровно 1 млн. руб.
В этот месяц капиталист не сможет продать им товары за 1 млн. 100 тыс. руб., и получить свои 10% прибыли.
Кризис созрел._

Капиталист имеет затрат 1 млн. по условиям (зарплата) и еще 100 тыс он дал кредит. Выручки он получит 1 100 тыс.Которую он потратит на окупаемость своих затрат в 1 милн. и еще 100 тыс он выдаст как кредит. Итого де факто он потратил 1 100 тыс и получил 1 100 тыс. Прибыль 0 целых фиг десятых.
К чему этот долгий и утомительный процесс?!>>


06.05.2009 15:37 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Злая Ведьма
Вы поверите если я скажу что работала в коммерческой фирме где 5 лет был сплошной убыток и не маленький?
-----------

Меня вот Белл за таки слова лжецом обозвал. А Вас стал быть лжицей.>>


06.05.2009 15:43 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"В том-то и отличие анализируемой Вами модели, от реальной. Капиталисты не ложат деньги в банк, а наоборот сами, в результате конкурентной борьбы постоянно закредитовываются."

Кто-то кредитуется, кто-то в это время нет.
Но все свои деньги капиталисты держат на счетах в банках, а не в матрасах.

"Вопрос. Откуда в Вашей модели в банке берутся деньги, если фактически он постоянно выдает деньги и потребителю, и государству(для финансирования дефицита бюджета) и капиталисту для конкурентных преимуществ?"

Оттуда же, откуда они берутся в реальности: из собственных средств банка и средств клиентов.
Банки имеет право выдавать средства клиентов в качестве кредитов, в том числе и потребительских.
При этом действует ставка резервирования, несколько ограничивающая банковский мультипликатор.
Но она никогда не ограничивает его так, чтобы он совсем не работал.
Иначе банкам не интересно обслуживать клиентов, ведь основную прибыль они получают с выдачи кредитов.

Более того, повсеместное введение пластиковых карточек приводит к тому, что выдача кредитов, не приводит к уменьшению денег на счетах банков, поскольку выдача кредитов, выплата зарплат, и пр. операции сводятся к перечислению средств с одного счёта на другой.
Пластиковые карточки потому и появились, что они резко увеличивают кредитные ресурсы банков.

На одних счетах банков копится финансовый капитал капиталистов, а на других счетах долги потребителей или государства.
Сколько прибыло у первых, столько долгов образовалось у вторых.

Владимир Белл>>


06.05.2009 16:27 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 11:56 писал:
Допустим, при очень высокой производительности труда, тысяча
человек могут кормить миллион людей. Больше, чем тысяча
человек, для занятия производительным трудом не нужно. Что
делать остальным 999 тысячам людей?

Этот Ваш гипотетический пример делает очевидным невозможность существования капитализма в замкнутой системе. Капиталист, входящий в эту тысячу производителей, не сможет продать свой продукт остальным 999 тысячам людей, ибо они не заняты в производстве и, следовательно, не имеют денег. Поэтому капиталист в этом случае уже и не капиталист, а простой коммунист, раздающий безплатно (то есть даром, в виде подарка) свой продукт. Стимул его деятельности явно не прибыль, а, возможно, ещё более отвратительная вещь. Чтобы не было всяких извращений у нашего капиталиста-коммуниста, остальные 999 тысяч людей должны создавать для него соответствующий гуманный стимул.>>


06.05.2009 16:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
"Злая Ведьма:"
"Без НДФЛ что ли? И где видно отличие формально нарисованной и фактически выплаченной?"
В жизни видно. Где же ещё?
Неужто не знаете, что есть понятие "зарплата в белую" - это та, которую показывают в платёжной ведомости. И остальная часть зарплаты "в чёрную" – та, которую бухгалтерия не показывает.
Так вот, нарисованная в платёжной ведомости зарплата может сильно отличаться от реальной суммы зарплаты, полученной работником на руки, и на которую он может реально что-то купить.

В анализе учитывается реальная сумма зарплаты, получаемая работниками.
Для реального платёжеспособного спроса работников ухищрения бухгалтерии не важны, важна реально получаемая ими сумма зарплаты.

"Опять таки где показано отличие реальной (какой?) от нарисованной (какой?) прибыли?"
Когда это показано, открывается уголовное дело по сокрытию прибыли.
Ходорковского за это посадили.

А когда не показано, то не пойманный - не вор.

"Вы поверите если я скажу что работала в коммерческой фирме где 5 лет был сплошной убыток и не маленький?"

Убыток - нарисованный бухгалтерией, или реальный?
Если нарисованный бухгалтерией, а не реальный, то вопрос: гл. бухгалтера и владельца фирмы уже посадили?

Если реальный, то вопрос: на хрена эта фирма нужна была её владельцу, то есть, зачем он её содержал себе в убыток:
а) из любви к Вам и др. её работникам,
б) он дурак,
в) Вы его обманывали: писали по бухгалтерии, что прибыль есть, а на самом деле её не было, и её работники только проедали капитал владельца фирмы?

Фирма обанкротилась?
Владелец содержит её до сих пор?
У него папа миллиардер и может позволить сынку забавляться "бизнесом", содержа убыточную фирму?

"Вы бы еще уж любезно разъяснили по какой методе считаете издержки?
Каким методом по процессно, попередельно или на еденицу продукции? И как быть с директ-костингом?"

А любым.
Расчёт полных (не директ-костинга) фактических издержек производства суммарной продукции не зависит от метода расчёта, если расчёт проведён правильно.
Точно так же, как масса кучи камней, не зависит от метода её расчёта: по камню по отдельности, или по их сортам в куче, или по распределению камней по массе, ...

"И я опять таки не поняла, куда делся ссудный процент?"
У кого делся?

"Капиталист имеет затрат 1 млн. по условиям (зарплата) и еще 100 тыс он дал кредит. Выручки он получит 1 100 тыс.Которую он потратит на окупаемость своих затрат в 1 милн. и еще 100 тыс он выдаст как кредит. Итого де факто он потратил 1 100 тыс и получил 1 100 тыс. Прибыль 0 целых фиг десятых.
К чему этот долгий и утомительный процесс?!"

Так ведь долг работников растёт.
А за долги с них можно что-то и стребовать.
Вот, если бы долга не было, могли бы и послать, а так будут относиться с ... любовью и трепетом.
Вы никогда не кому не были должны, энную сумму, взятую, например, на покупку квартиры?

Владимир Белл>>


06.05.2009 17:01 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 16:48 писал:

Опять таки где показано отличие реальной (какой?) от
нарисованной (какой?) прибыли?"
Когда это показано, открывается уголовное дело по сокрытию
прибыли.
Ходорковского за это посадили.

Еще раз медленно и подробно что вы подразумеваете под реальной прибылью? Она у вас отличается от бухгалтерской? Или Вы считает что при правильном бухучете это одно и тоже?

Владимир Белл 06.05.2009 16:48 писал:

Убыток нарисованный бухгалтерией, или реальный?
Если нарисованный бухгалтерией, а не реальный, то вопрос:
гл. бухгалтера и владельца фирмы уже посадили?

Очень плохо вы понимаете бухучет, ну совсем.

Владимир Белл 06.05.2009 16:48 писал:

Если реальный, то вопрос: на хрена эта фирма нужна была её
владельцу, то есть, зачем он её содержал себе в убыток:
а) из любви к Вам и др. её работникам,
б) он дурак,
в) Вы его обманывали: писали по бухгалтерии, что прибыль
есть, а на самом деле её не было, и её работники только
проедали капитал владельца фирмы?

а) масса так называемых градообразующих предприятий.
б) бывает, а бывает нормальное течение бизнеса, никогда не слышали в новостях такие то отчитались с убытком? И заметьте никто завтра не закрывается.
в) так на всякий случай з\п расчитывается ну совсем не связано с прибылью, это одна из статей издержек. И опять таки как на самом деле? И ни один бух не будет рисовать прибыль (кроме очень специфических случаев) и вы даже не представляете что скрывается под этим "рисовать" копать не перекопать.

Владимир Белл 06.05.2009 16:48 писал:

Так ведь долг работников растёт.
А за долги с них можно что-то и стребовать.

То есть те 10% якобы прибыли эта долговая бумажка работников, и чтобы они могли по ней заплатить - это головная боль капиталиста?! А деньгами он что получил?
0 целых фиг десятых.>>


06.05.2009 17:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:
"Этот Ваш гипотетический пример делает очевидным невозможность существования капитализма в замкнутой системе. Капиталист, входящий в эту тысячу производителей, не сможет продать свой продукт остальным 999 тысячам людей, ибо они не заняты в производстве и, следовательно, не имеют денег."
Мне казалось, что это было понятно из приведённого в начале темы анализа.

"Поэтому капиталист в этом случае уже и не капиталист, а простой коммунист, раздающий бесплатно (то есть даром, в виде подарка) свой продукт."

А вдруг капиталист не захочет быть коммунистом и "раздавать бесплатно (то есть даром, в виде подарка) свой продукт"?
Ведь отбор в капиталисты идёт именно по признаку, что капиталист хочет получать от производства прибыль, не раздавать свой продукт бесплатно.
Те, кто готов раздавать свой продукт бесплатно, в капиталисты не попадают.
А если и попадет, то быстро из них вылетает.
Я не думаю, что эту проблему с капиталистом, можно решить добровольным его отказом от прибыли.

Кроме того, чего хорошего-то в том, чтобы раздавать продукты бесплатно - наплодишь кучу иждивенцев и лоботрясов, не способных к труду и не желающих трудиться, которые только и будут знать, что разевать рот и вопить: хотим больше, качественнее и сейчас.
Ничего не напоминает?

На самом деле, у общества и человечества всегда есть задачи, которыми можно и должно занять всех работоспособных людей.

"Чтобы не было всяких извращений у нашего капиталиста-коммуниста, остальные 999 тысяч людей должны создавать для него соответствующий гуманный стимул."

Сначала эти 999 тысяч людей должны для себя определить стимул и труд, который они будут выполнять, чтобы не быть просто иждивенцами и нахлебниками.

Владимир Белл>>


06.05.2009 17:26 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 15:43 писал:

На одних счетах банков копится финансовый капитал
капиталистов, а на других счетах долги потребителей или
государства.
Сколько прибыло у первых, столько долгов образовалось у
вторых.

Этот Ваш вывод очень сомнителен. Надо бы его обосновать. Если исходить из Вашей теории, то средства на совокупном счете капиталистов равны совокупному долгу потребителей + дефицит государственного бюджета.

В настоящий момент долг частного сектора составляет 38.2 трлн долларов + $11.139 трлн(дефицит госбюджета) на 6 апреля 2009 г. = 49трлн $.(по данным Викепидии)
По Вашей теории выходит примерно такая сумма долна находится на счетах капиталистов. Но ведь известно что крупнейшие американские компании серьезно закредитованы. Зачем же им закредитовываться, если у них на счетах такие средства? Вы наверное скажете, что чась закредитована, а часть и нет. Но что же тогда за компании такие у которых на счетах 49триллионов долларов в виде чистой прибыли? Может быть какие-то более мелкие? Тоже не похоже, т.к. во время кризиса и у мелких компаний очень сложная ситуация, только успевают банкротится.

Может как-то Вам удастся объяснить на каких счетах и в каких банках находится теоретическая прибыль в 49триллионов долларов?>>


06.05.2009 17:32 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 06.05.2009 17:26 писал:

По Вашей теории выходит примерно такая сумма долна находится
на счетах капиталистов. Но ведь известно что крупнейшие
американские компании серьезно закредитованы. Зачем же им
закредитовываться, если у них на счетах такие средства? Вы
наверное скажете, что чась закредитована, а часть и нет.

Да нет там прибыли. Это бымажки всяческих форм и конфигурациев на которых написано Вася должен Пете 100 рублев.>>


06.05.2009 18:08 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Злая Ведьма:

"Еще раз медленно и подробно что вы подразумеваете под реальной прибылью? Она у вас отличается от бухгалтерской? Или Вы считает что при правильном бухучете это одно и тоже?"
При ПРАВИЛЬНОМ - одно и то же.
Математика, и бухучёт в частности, для того и созданы, чтобы ПРАВИЛЬНО и КОЛИЧЕСТВЕННО отражать истинное положение вещей.

"Очень плохо вы понимаете бухучет, ну совсем."
А Вы уголовный кодекс.
Вы так и не ответили на вопрос: посадили ли владельца и гл. бухгалтера предприятия за сокрытие прибыли или нет?

"а) масса так называемых градообразующих предприятий."

У кого в собственности эти градообразующие предприятия?
Если в частной собственности, то на хрена они нужны их владельцу, если они не приносят ему прибыли?

Не надо мне и другим вешать лапшу на уши про "убыточные" частные градообразующие предприятия.
Чтобы сохранить такие предприятия власти городов берут кредиты и принимают другие меры, чтобы компенсировать убытки их владельцам, чтобы у тех получилась прибыль и они не закрыли градообразующие предприятия.
Если от предприятия нет прибыли, капиталисту до фени градообразующее оно или нет. Он его закрывает и точка.

"б) бывает, а бывает нормальное течение бизнеса, никогда не слышали в новостях такие то отчитались с убытком? И заметьте никто завтра не закрывается."
Завтра - нет. Есть надежда, что на следующий год будет прибыль.
А если и на следующий год отчитались с убытком?

Нет среди капиталистов дураков и альтруистов, которые бы содержали убыточные предприятия.
Иначе, они бы НЕ стали капиталистами.

"в) так на всякий случай з\п расчитывается ну совсем не связано с прибылью, это одна из статей издержек."
И я об этом же.
Читайте анализ в начале темы.

"И ни один бух не будет рисовать прибыль (кроме очень специфических случаев) и вы даже не представляете что скрывается под этим "рисовать" копать не перекопать."

Будет, если владельцу надо подороже продать предприятие. Иначе этого бухгалтера просто уволят и наймут другого.
Поэтому перед покупкой покупатель (или инвестор) нанимает аудит, чтобы определить, а насколько реально прибыльно покупаемое (или инвестируемое) им предприятие.
И знаете, данные бухгалтерии предприятия и результаты аудиторской проверки иногда отличаются просто разительно.

"То есть те 10% якобы прибыли эта долговая бумажка работников, и чтобы они могли по ней заплатить - это головная боль капиталиста?!"
Судя по нынешнему кризису, точно головная боль в том числе и капиталистов.

"А деньгами он что получил? 0 целых фиг десятых."

Ну почему же "0 целых фиг десятых"?

Если ввести между капиталистом и работниками промежуточное звено - банк:
капиталист положил 100 тыс. руб. прибыли в банк - банк их выдал в качестве кредитов работникам - капиталист получил их опять в качестве прибыли и снова положил их в банк, ...".

Десять раз так прокрутились 100 тыс. руб. - на счету капиталиста в банке образовался уже миллион рублей, которыми он вполне может распоряжаться.

Его не волнует, что в банке они обеспечены только долгами работников.
И банк не волнует, пока он рассчитывает, что работники этот долг вернут.

Проблемы начинаются, когда работники перестают брать новые кредиты.
У капиталиста исчезает прибыль.
Он уменьшает выпуск продукции и увольняет часть работников.
Они не могут возвращать кредиты банку.
Банк обнаруживает, что миллион рублей, которые находятся у него на счетах капиталиста, он капиталисту отдать не может.
Началось схлопывание (исчезновение) этого миллиона рублей.
То есть, нынешний кризис, поразивший США.

Читайте анализ в начале темы.
Вы, похоже, его НЕ читали.
Там всё расписано.
Что непонятно, можно найти в дополнении к нему в вопросах и ответах.

Владимир Белл>>


06.05.2009 18:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Злая Ведьма:
"Да нет там прибыли. Это бымажки всяческих форм и конфигурациев на которых написано Вася должен Пете 100 рублев."

Вы не могли бы мне написать такую бумажку, что должны мне 1 млн. руб., заверенную нотариусом или двумя свидетелями?

Я из неё сделаю не менее 800 тыс. руб. прибыли.
200 тыс. руб. уйдёт судебным приставам, которые из Вас и Вашего имущества эти деньги выколотят.

Владимир Белл>>


06.05.2009 18:50 Рыков Н.Г. [kassandra64] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 18:14 писал:

Я из неё сделаю не менее 800 тыс. руб. прибыли.
200 тыс. руб. уйдёт судебным приставам, которые из Вас и
Вашего имущества эти деньги выколотят.

Видимо, Вы не работали с нашей судебной системой.....:)
Для справки: коллекторные агенства выкупают (т.е. если платят, ДО фактического взыскания) долги у Банков за 10% номинала (без учета "штрафников")....;)>>


06.05.2009 19:53 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 05.05.2009 17:04 писал:

Жаль, что пропустил Ваш пост и занялся перепиской с автором
:)...
Удачи....

Мне тоже уже жаль, что ввязался в переписку с Беллом. Думал действительно человек хочет ошибки у себя найти. :(
Удачи и Вам.>>


06.05.2009 20:14 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Странный какой-то спор. По-моему, очевидно, что работать себе в убыток можно только в трёх случаях:
1. Когда за счёт этого прибыль делается на чём-то другом (пример - принтеры и картриджи)
2. Когда планируется получать ещё большую прибыль в будущем (пример - демпинг крупных ТНК на новых для них рынках с целью уничтожения местных конкурентов)
3. Когда капиталиста волнует не прибыль от производства, а капитализация его компании.>>



Следующая страница >>
06.05.2009 20:19 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
06.05.2009 14:26 русский

Кстати по поводу сельского хозяйства в ЕС. Государство еще поддерживает люмпен-пролетариат со времен древнего Рима.

Фигня, сэр. Про древний Рим - разорили плебеев (ну да вы сами знаете), а в армии кто-то должен служить (не рабы же). Гораздо интереснее про убыточность СХ в ЕС и его корни (понятно, что особенность счетоводства).

СХ у нас имеет довольно длинный период производства - обращения капитала: от года (кто бы сказал про срок откорма свинок, бычков(4 года?), кур, овец). По всей видимости постоянный капитал сильно выше по цене и периоду производства, чем предполагаемая ставка прибыли на капитал. Но вот есть ли где-то анализ?>>


06.05.2009 20:24 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 05.05.2009 17:28 писал:

А вот это утверждение по-моему очень спорно.

Какое утверждение? О невозможности списания долгов в рамках нынешней, реальной?

Василий Георгиевич 05.05.2009 17:28 писал:

Если предложить системе выбор - отказ от обязательств по
отношеню к другим системам или потеря жизнеспособности самой
системы. Как Вы думаете что система предпочтет?

"Система" ничего не предпочтет. "Система" это просто некий механизм, а механизм к предложениям глух. Предложить можно людям, группам людей, находящихся в важных местах механизма, влияющих на его работу. Но для того, что бы они это предложение услышали, захотели услышать, что им говорят и приняли к сведению, их "понятий аппарат", как минимум, должен допускать саму возможность таких сценариев. Вообщем, на форуме уже об этом ни один раз писали.

Василий Георгиевич 05.05.2009 17:28 писал:

А предложение о списании долгов, давайте для наглядности
заменим таким предложением:
- Нужно придумать акции по списанию токсичных
долгов.(Понятно, что все нельзя списывать).
Не правда ли уже как то вполне реально звучать предложение
начинает?

"Хотеть, то они может и хотят, но кто-же им даст." (с) кто-то
Говорить и делать - две разные вещи. К тому же, проблема шире, чем просто списать "токсичные долги". Об этом, кстати, тоже не раз уже на форуме писали. Кроме накопленных долгов, есть еще и текущие постоянные дефициты и тоже не маленькие. Их тоже прощать? Так что, пока, ПМСМ, никто ничего прощать не будет, разве что так помелочам, для отвода глаз. >>


06.05.2009 20:34 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 18:08 писал:

Если ввести между капиталистом и работниками промежуточное
звено - банк:
капиталист положил 100 тыс. руб. прибыли в банк - банк их
выдал в качестве кредитов работникам - капиталист получил их
опять в качестве прибыли и снова положил их в банк, ...".

Уважаемый Владимир Белл. Ну не ложат капиталисты прибыль в банк. Как Вы это не понимаете. И нету у них на счетах 49 триллионов долларов. Все деньги капиталистов вкладываются в производство, стоимость которого оценивается на фондовом рынке. Почитайте список журнала Форбс. На основе чего там определяют богатство капиталистов? Вот это реальная капиталистическая система. Только на основе анализа такой системы можно делать обоснованные выводы. К чему Вас и призываю.>>


06.05.2009 21:47 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
1.
Владимир Белл 06.05.2009 08:55 писал:

Только при том, что именно она анализируется.

Ай-я-я-й Владимр, как не хорошо. Попытка съезда с объекта обсуждения.
Манипуляционный приемчик. Не честный. И тем более несколькими сторочками ниже себя-же и опровергаете

Владимир Белл 06.05.2009 08:55 писал:

Такую модель предложил ещё старина Кейнс.
Я же посчитал, что условия замкнутости капитализма на
внутренний рынок вполне соответствуют тем объективным
условиям, в которые сегодня вплывает мировой капитализм.

А это не Вы писали?

Владимир Белл 06.05.2009 08:55 писал:
Будем рассматривать внутренний рынок {изолированное государства с капиталистической системой – модель, которую рассматривал Дж.М. Кейнс}

И вопрос Вам задавался именно по модели, на основе которой Вы и построили свой "анализ" и возник этот вопрос именно при рассмотрении той части Вашего "анализа", где Вы знакомите читатель с участниками этой модели.

Зачем же так, Владимир?>>


06.05.2009 21:50 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
земляк 06.05.2009 21:47 писал:

Зачем же так, Владимир?

Гордыня.
И, как следствие, неспособность признавать неправоту. >>


06.05.2009 22:04 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
2.
Владимир Белл 06.05.2009 08:55 писал:

Такую модель предложил ещё старина Кейнс.
Я же посчитал, что условия замкнутости капитализма на
внутренний рынок вполне соответствуют тем объективным
условиям, в которые сегодня вплывает мировой капитализм.

Владимир Белл 06.05.2009 08:55 писал:

И чем же современная капиталистическая система отличается от
капитализма, замкнутого на внутренний рынок?

Вы посчитали, Вам и обосновывать, доказывать, что cовременная капиталистическая система не отличается от
капитализма, замкнутого на внутренний рынок. Пока Вы только "посчитали".
Но одного Вашего хотения мало, для претензий на новизну в макроэкономическом анализе. И пугать нас Кейнсом, прикрываться его авторитетом, тоже не надо. Не пугливые.

Владимир Белл 06.05.2009 08:55 писал:

Земля круглая, и охватывая её, мировой капитализм
автоматически лишается внешних рынков - все рынки становятся
его внутренними рынками.

А Вам знакомы такие понятия как "необходимые условия", "достаточные условия"? А кто Вам сказал, что "охват Земли мировым капитализмом" является необходимым и достаточным условиям считать что Ваша модель "изолированного государства с исключительно внутренним рынком" тождественна "современной капиталистической системе", Кейнс?
Вам это все надо ещё обосновать, "честное слово" - не довод.>>


06.05.2009 22:45 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мельникову

>>Кстати, Страннику на заметку - 1 Белл, судя по активности данного гения на форуме - это очень и очень много, похоже на 1 Ф.

Точно. Но это как раз с лучшей стороны характеризует форум. Для того, чтобы выжить на нем, нужно иметь экономическую графоманскую активность аж в 1 Белл. Меньше никак, уровень 1 децибелл уже не прокатит.

Интересно, можно ли как-то связать Беллы с ранее введенными Гегелями?>>


06.05.2009 22:48 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

06.05.2009 23:20 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяеву

>>В общем проблема кризиса в отсутствии соответствующего новым объёмам производства количества бл...ей:-)))!

Эх. А могли бы и конкурентную теорию создать - рассмотрев ПСБ - покупательную способность бл...ей и БПС - бл...кую покупательную способность.>>


06.05.2009 23:24 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
земляк 06.05.2009 20:24 писал:

"Система" ничего не предпочтет. "Система" это просто некий
механизм, а механизм к предложениям глух. Предложить можно
людям, группам людей, находящихся в важных местах механизма,
влияющих на его работу. Но для того, что бы они это
предложение услышали, захотели услышать, что им говорят и
приняли к сведению, их "понятий аппарат", как минимум,
должен допускать саму возможность таких сценариев.

Говоря о том, что предложить системе я и имел в виду управляющих системой(нимающих сливки). Ничего не предпочесть они не могут, иначе система потеряет жизнеспособность. Так что выбирать, как мне думается, все же придется. И выбор этот очевиден.
земляк 06.05.2009 20:24 писал:

"Хотеть, то они может и хотят, но кто-же им даст."

С такой армией, мне думается обойдутся и без разрешений.
земляк 06.05.2009 20:24 писал:

К тому же, проблема шире, чем просто списать "токсичные
долги".

Проблема не простая, с этим я согласен. Однако нарасчивать кредиты бесконечно не возможно, т.к. этом случае такие кредиты начнут очень бысто обесцениваться. Поэтому периодически надо устраивать сбор долгов. Но проблема в том, что собрать долги в принципе не возможно, остается только вариант, с изъятием залога и списание остальной части долга, обозначив его как токсичный.

В общем мне пока не удается до конца просчитать механизм погашения задолженности, но уверен, в этом ключ к пониманию полного цикла развития капиталистической системы. Проще говоря мысль в том, что если есть механизм набора долгов, то должен быть и механизм их сброса, хотя бы частичного. >>


07.05.2009 02:24 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )

Странник 06.05.2009 23:20 писал:

Эх. А могли бы и конкурентную теорию создать - рассмотрев
ПСБ - покупательную способность блядей и БПС - блядскую
покупательную способность.

Странник, вы в одном шаге от того, чтобы опошлить "глушители",а это чревато

>>


07.05.2009 03:49 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко 06.05.2009 14:40 писал:

всё украдено до вас(нас)

А почему, по-Вашему, я начал с миллибеллов? Децибелл-то занят. :-)
Но Дб - относительная величина, причем по логарифмической шкале, для измерения графоманства (в особенности - политэкономического) нужно что-то более линейное. :-)
Я Белла все еще не игнорирую, начинаю подозревать, что его потенциал занижен, может, его в декабеллах измерять нужно... >>


07.05.2009 05:02 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Странник 06.05.2009 22:45 писал:

Интересно, можно ли как-то связать Беллы с ранее введенными
Гегелями?

Через скорость света?
Мне почему-то кажется (я ведь не силен в этих вопросах, сужу интуитивно), что один пентабелл несопоставимо меньше одного фемтогегеля.>>


07.05.2009 08:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу:

"По-моему, очевидно, что работать себе в убыток можно только в трёх случаях:
...
3. Когда капиталиста волнует не прибыль от производства, а капитализация его компании."

Интересно, как Вы себе представляете капитализацию убыточной кампании?
Капитализация компании по определению - это приобретение права собственности на будущий поток дохода компании. Как можно продать отрицательный поток дохода?

Владимир Белл>>


07.05.2009 09:27 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл, в меня закралось страшное предположение, что Вы с кем-то разговариваете, даже отвечаете, но только тот "с кем-то" далеко-далёко в небесах. Неужели, в ФСО написали программного робота автоответчика. Вот только не учли глубинных вопросов, на которые нет ответа даже у ФСБ. Поэтому люди на ветке недоумевают. А вот про блядей прям как-то не по марксиски. Хоть для начала пожалели бы их, что ли. Рабочий люд всё-таки. Тут мой "зверушка" Копыто распоясался. Кричит, что Владимир Белл - клон прозревшего Суркова.>>


Следующая страница >>
07.05.2009 09:41 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 07.05.2009 09:27 писал:

Кричит, что Владимир Белл - клон прозревшего Суркова.

Не-е-е, вряд-ли. Суркова сейчас отправили в отпуск (возможно безвозвратный) и ему есть сейчас чем заняться и над чем подумать. ;)

Всё что в России (не территориально, а ментально) можно объяснить глупостью или алчностью, других объяснений не требует ;) Бритвой Окама да по чреслам мыслеблудия.
Поэтому Белл (звонарь) трезвонит и пытается привлечь к себе внимание и интерес, хотя он пишет не интересно. Бывает такой период в жизни, особенно в кризис ;)>>


07.05.2009 10:27 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Уважаемый Владимир Белл. Ну не ложат капиталисты прибыль в банк."

А КУДА они её кладут?

"Как Вы это не понимаете. И нету у них на счетах 49 триллионов долларов."
А у КОГО они есть?

Допустим, Вы взяли ипотечного кредита на 38 трлн. долл.
Куда Вы его дели?
Правильно заплатили эти 38 трлн. долл. фирмам производителям жилья. Не так ли?
То есть, на счетах фирм производителей жилья образовались 38 трлн. долл.
Эти деньги разойдутся по поставщикам стройматериалов, по производителям товаров, ... и т.д.
Но всё равно в банках на счетах фирм суммарно появилось 38 трлн. долл.
А на Вашем счёте (на счетах потребителей) появился долг в 38 трлн. долл.

Эти 38 трлн. долл. на счетах фирм в банках являются у банков деньгами клиентов. Банки деньги клиентов могут выдавать в качестве кредитов. И пошло-поехало умножаться (мультипликатироваться).

"Все деньги капиталистов вкладываются в производство, стоимость которого оценивается на фондовом рынке."

Вы как-то "стрёмно" понимаете слова "капиталисты вкладывают деньги в производство".
Сие вовсе не означает, что, скажем, труба котельной сделана из денег.
Это означает, что один капиталист заплатил другому капиталисту за строительство котельной - то есть, деньги перешли со счёта одного клиента банков на счёт другого клиента банков, но остались на счетах клиентов банков.

Взятые Вами в долг и заплаченные за жильё 38. трлн. долл. образовали ДЕНЬГИ, которыми капиталисты могут расплачиваться, а банки могут выдавать в качестве кредитов - то есть, увеличили массу обращающихся денег в капиталистической системе на 38 трлн. долл.

И отличить эти деньги от других денег, обращающихся в системе, совершенно невозможно.

Владимир Белл>>


07.05.2009 10:34 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 06.05.2009 22:48 писал:_
Зенон: Следовательно, Ахилл никогда не
догонит Черепаху.

Но это не значит, что движения нет.
А. С. Пушкин мыслил глубже:
ДВИЖЕНИЕ
Движенья нет, сказал мудрец брадатый (Зенон).
Другой смолчал и стал пред ним ходить (Ахилл).
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей>>


07.05.2009 11:14 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 06.05.2009 18:08 писал:

При ПРАВИЛЬНОМ - одно и то же.
Математика, и бухучёт в частности, для того и созданы, чтобы
ПРАВИЛЬНО и КОЛИЧЕСТВЕННО отражать истинное положение
вещей.

Фу. Вы путаетесь в понятиях смысла которых не понимете. Правильно это согласно НК и ПБУ. Приэтом бывают такие ситуации когда предприятие имеет полно денег на счету и убыток в балансе, и наоброт. Есть даже шутка такая: а гл. бух не пойдет домой пока прибыль по балансу не превратися в деньги на счетах.

Владимир Белл 06.05.2009 18:08 писал:
г
А Вы уголовный кодекс.
Вы так и не ответили на вопрос: посадили ли владельца и гл.
бухгалтера предприятия за сокрытие прибыли или нет?

Гы. (я уже пацсталом!) А Вы перестали пить коньяк по утрам отвечайте быстро да или нет?

Владимир Белл 06.05.2009 18:08 писал:

Завтра - нет. Есть надежда, что на следующий год будет
прибыль.
А если и на следующий год отчитались с убытком?

Я плавно пытаюсь привести вас к мысли (но видно не судьба) что на рынке ВСЕГДА есть некая группа капиталистов, которые работают себе в убыток по разным причинам. Причем группа достаточно многочисленная ( по моим наблюдениям).

Владимир Белл 06.05.2009 18:08 писал:

"То есть те 10% якобы прибыли эта долговая бумажка
работников, и чтобы они могли по ней заплатить - это
головная боль капиталиста?!"
Судя по нынешнему кризису, точно головная боль в том числе и
капиталистов.

Вы не ответили на вопрос, что Вы считаете эту прибыль в 10% с долговой расписки работников по которой опять таки ничего нельзя получит ввиду принципиального отсутвия средств? Ну и как нормально, да? Как в живую капиталиста устроит вместо прибыли бымажки получать?

Владимир Белл 06.05.2009 18:08 писал:

"А деньгами он что получил? 0 целых фиг десятых."
Ну почему же "0 целых фиг десятых"?

Потому что 100 тыс это долги работников, причем ничем не обеспеченные.

Владимир Белл 06.05.2009 18:08 писал:

Если ввести между капиталистом и работниками промежуточное
звено - банк:
капиталист положил 100 тыс. руб. прибыли в банк - банк их
выдал в качестве кредитов работникам - капиталист получил их
опять в качестве прибыли и снова положил их в банк, ...".
Десять раз так прокрутились 100 тыс. руб. - на счету
капиталиста в банке образовался уже миллион рублей, которыми
он вполне может распоряжаться.
Его не волнует, что в банке они обеспечены только долгами
работников.
И банк не волнует, пока он рассчитывает, что работники этот
долг вернут.

Ага, это уже интересно тут у нас появляется банк (моделька дорисовывается на глазах). Посмотрим, поглядим. Какие 100 тыс прибыли положит капиталист? Они откуда взялись?! Еще раз.
1000 тыс это зарплата работникам, и еще 100 тыс это кредит им же. Итого капиталисту надо иметь вживую 1 100 тыс (это если вы все таки про денежный поток, а не про баланс). Выручки он имеет 1 100 тыс. Те же деньги что и вложил. И где тут появились 100 тыс в банк?

Проблемы начинаются, когда работники перестают брать новые
кредиты.

Проблемы начинаются совсем не там.

Владимир Белл 06.05.2009 18:08 писал:

Читайте анализ в начале темы.
Вы, похоже, его НЕ читали.
Там всё расписано.

Читала. Там ничего не рсаписано кроме общих фраз надерганых из Маркса (причем с большими пропусками) , Хазина и учебника по истории класс кажется за 8.
При переходе на цифры вы не может говорить конкретно.

07.05.2009 08:46 Владимир Белл (Все реплики автора в теме )

Интересно, как Вы себе представляете капитализацию убыточной кампании?
Капитализация компании по определению - это приобретение права собственности на будущий поток дохода компании. Как можно продать отрицательный поток дохода?

Так в плане просвещения. Когда покупается компания, прежде всего интресуются ее "совокупным капиталом", а туда входит не только нераспределенная прибыль, но и много чего другого имущество, например ОС. Из за дорогих ОС или привлекательных инвестиций компанию могут купить даже с убытком и это будет экономически оправдано.
Это приобретение права собственности на активы, обязательства и капитал компании в том числе.

>>


07.05.2009 11:16 Кожедуб Алексей Владимирович [alexey_kozhedub] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 12:53 писал:

По сути, Вы нарисовали сценарий очередной мировой бойни по
уничтожению лишнего для капитализма населения, к которой
ведёт человечество капитализм.
...
Наверно 99 человек из 100, ну, никак не захотят безропотно
умереть, не испробовав ВСЕ СПОСОБЫ уничтожения тех, кто
хочет их умертвить.

Это верно, но с одной лишь разницей по сравнению с предыдущими двумя бойнями. Тогда дрались капиталисты за прибыль и ресурсы. Гитлер захватил собственность и деньги многих европейских капиталистов и передал их своим капиталистам. Сейчас подобного антагонизма между капиталистами я не вижу. ТНК размазаны по всему миру и их владельцам, хотят они того или нет, придётся договориться мирно. Это означает, что "все способы" сведутся к "разборкам" и террору в низах кустарным вооружением, поскольку финансируемые капиталом репрессивные органы, обладающие современной техникой и вооружением, просто не позволят 5-ти миллиардам оборванцев приобрести что-либо серьёзное. Они также не допустят самоорганизации этих людей, поскольку с толпой справиться легче. И для этого у них есть все средства с избытком.>>


07.05.2009 11:46 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.05.2009 07:37 писал:

" Что от этого поменялась природа экономического строя?
Ничуть. Просто перераспределились издержки и прибыли. Снова
есть победители и побежденные. И снова всё достается
победителям."
Природа капитализма не поменялась.
А вот его благость для людей, очень даже изменилась.
На бумажке у Вас это выглядит так, как вроде бы, ничего,
особенного и страшного не произошло: «просто
перераспределились издержки и прибыли».
А в жизни, в РЕАЛЬНОСТИ это означает, что одним придётся
попасть в полную нищету и даже умереть, чтобы другие смогли
сохранить работу и прибыль.
И кому умереть, а кому жить дальше, определяется вовсе не
экономическими методами.
Такая вот "благость" набирает ныне силу в капитализме.

Владимир Белл 06.05.2009 07:37 писал:

Когда "огромная масса произведенного товара не находит своих
покупателей" - это называется кризис перепроизводства, в
который ныне и вляпался мировой капитализм.

правляемо. То есть эесли капитализм реальная самовоспроизводящаяся структура, то в чём тогда ошибка в ваших рассуждениях? Какая примерная, идеальная схема будет более или менее адекватно отражать сущность капиталистической системы. Понятно, классическое определение, деньги – товар - еще большие деньги, никто не отменяет. Посмотрим дальше. Суммарно выручка капиталисте пополнили общую сумму издержек, и эта сумма должна, тоже соответственно расти, коль растёт общий объём произведенной продукции и недополя туда свои ценности (Афганистан, Средняя Азия), и через попытку залить кризис потребительского общества деньгами.>>


07.05.2009 11:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"В общем мне пока не удается до конца просчитать механизм погашения задолженности, но уверен, в этом ключ к пониманию полного цикла развития капиталистической системы. Проще говоря мысль в том, что если есть механизм набора долгов, то должен быть и механизм их сброса, хотя бы частичного."

В том-то и проблема, что такого механизма на внутреннем рынке у капитализма нет
Читайте анализ.

Есть НЕ капиталистические механизмы.
Но для их использования необходимо отказаться от капиталистической системы, как основы общественного производства.
Собственно, эта необходимость и стучится в человеческую реальность капиталистическими кризисами и войнами.
Но капитализм упорно держит эту дверь для человечества: отказ от капитализма - закрытой.

Владимир Белл>>


07.05.2009 12:11 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 12:22 Плюньналуну Копыто Хомович [bloo] (Все реплики автора в теме )
Недавно Путин заявил, что ставка рефинансирования не может быть ниже инфляции. Вопрос Владимиру Беллу. Что первично: ставка рефинансирования или инфляция?>>

07.05.2009 12:27 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 12:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Злая Ведьма:

"Фу. Вы путаетесь в понятиях смысла которых не понимете. Правильно это согласно НК и ПБУ."

Вообще-то ПБУ должен отражать реальное положение вещей. Иначе это хреновый ПБУ, в том числе, и для капиталистов, поскольку вводит их в заблуждение и не позволяет управлять производством.

"При этом бывают такие ситуации когда предприятие имеет полно денег на счету и убыток в балансе, и наоброт."

"Полно денег на счету" - это ещё не прибыль. Это могут быть, например, заёмные деньги.

"Вы не ответили на вопрос, что Вы считаете эту прибыль в 10% с долговой расписки работников по которой опять таки ничего нельзя получит ввиду принципиального отсутвия средств?"

Не я считаю.
Строительная фирма, получившая деньги с клиента, взявшего ипотечный кредит, считает их вполне реальной прибылью.
Не знали? Спросите у любой строительной фирмы.

"Я плавно пытаюсь привести вас к мысли (но видно не судьба) что на рынке ВСЕГДА есть некая группа капиталистов, которые работают себе в убыток по разным причинам. Причем группа достаточно многочисленная ( по моим наблюдениям)."

Конкретнее, плз.
Может и есть.
Но средняя норма прибыли выше нуля.

"Ага, это уже интересно тут у нас появляется банк (моделька дорисовывается на глазах). ..."

Читайте анализ в начале темы - там банки имеются.
А моделька, в которую Вы вцепились - это упрощение до примитива, сделанное для особо непонятливых.

"Читала. Там ничего не рсаписано кроме общих фраз надерганых из Маркса (причем с большими пропусками) , Хазина и учебника по истории класс кажется за 8."

Анализ Вы явно НЕ читали.
Иначе не несли бы про ... "фразы надёрганные из Маркса".
Приведите хоть одну?

Подсказываю: для открытия анализа в начале темы надо щелкнуть в названии тем не на тему, а на число реплик.

"Так в плане просвещения. Когда покупается компания, прежде всего интресуются ее "совокупным капиталом", ..."
Когда покупается компания (то есть бизнес), прежде всего интересуются прибылью, которую этот бизнес приносит.
По величине прибыли и определяется цена данного бизнеса (данной компании).
Не знали? Почитайте какой-нибудь "экономикс". Так, в плане просвещения.

А покупка компании для распродажи её ОС - это не покупка бизнеса, а его ликвидация.
Так в России было ликвидировано огромное число производств.
Покупали заводы, резали их на металлолом, который продавали в Китай или Турцию.

Владимир Белл>>


07.05.2009 12:50 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
земляк:
"А кто Вам сказал, что "охват Земли мировым капитализмом" является необходимым и достаточным условиям считать что Ваша модель "изолированного государства с исключительно внутренним рынком" тождественна "современной капиталистической системе", Кейнс?
Вам это все надо ещё обосновать, "честное слово" - не довод."

Найдите у мирового капитализма ныне хоть один внешний рынок?

"Но одного Вашего хотения мало, для претензий на новизну в макроэкономическом анализе."

Если найдёте у кого-то в макро экономике анализ ПРЕВЫШЕНИЯ платёжеспособного спроса рынка, над издержками производства товаров, и как это превышение на рынке образуется - Вы меня "столкнёте с пъедестала новизны в макро экономике".

Владимир Белл>>


07.05.2009 12:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Гораздо интереснее тут другой вопрос: куда все-таки делась прибыль, которая якобы должна была быть? "

Читайте анализ в начале темы.
Там написано, как эта прибыль образовывалась, почему перестала и как начало схлопываться (исчезать).

Владимир Белл>>


07.05.2009 13:11 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 13:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Копыто Хомович:
"Недавно Путин заявил, что ставка рефинансирования не может быть ниже инфляции. Вопрос Владимиру Беллу. Что первично: ставка рефинансирования или инфляция?"
Это к Путину. Одному ему известно, чего он хотел сказать.

Вообще-то и низкая и высокая ставка рефинансирования может приводить к росту инфляции.
В первом случае, рост инфляции связан с появлением "дешёвых" денег из-за низкой процентной ставки по кредитам.
Во втором случае, причиной инфляции является стагнация производства из-за высоких процентных ставок по кредитам.

Есть оптимум ставки рефинансирования, при которой инфляция минимально возможная.
Этот оптимум, определяется многими факторами:
а) наличием превышения платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров;
б) высотой барьеров вступления в бизнес и развития бизнеса,
в) имеющимся запасом производственным мощностей,
г) структурой экономики,
... и т.д.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
07.05.2009 13:44 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"понимаете Белл, у нас, землян, прибыль не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда и в этом-то вся проблема."

В анализе показано, ОТКУДА бралась прибыль, почему она перестала поступать, как это привело к нынешнему кризису.
Если Вы не понимаете написанного, я ничем Вам помочь не могу.>>


07.05.2009 13:52 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:

"Белл уже договорился до того, что население для капитализма, оказывается, лишнее, а ведь начинал с того, что богатство создается трудом человека."

А как ещё назвать уволенных капиталистами людей:
как работники они капиталистам не нужны,
и как потребители тоже не нужны, поскольку у них нет денег.

Владимир Белл>>


07.05.2009 13:59 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 14:01 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
IV:
"Поэтому Белл (звонарь) трезвонит и пытается привлечь к себе внимание и интерес, хотя он пишет не интересно."
А Вы почитайте анализ в начале темы.
Очень интересно получается, а главное, верно.

Владимир Белл >>


07.05.2009 14:04 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Прибыль капиталистов = выручка – минус издержки =
платёжеспособный спрос работников – минус издержки =
потребительские кредиты – откладываемое в сбережения.

Следует ...
Прибыль капиталистов =потребительские кредиты – откладываемое в сбережения.
Супер ... Аплодисменты ... !!!

Если кредиты работников = 0 и сбережения работников = 0, то Прибыль капиталистов = 0
ЭТО ПО ВАШЕЙ ФОРМУЛЕ БЕЛЛ ???

Почему на конкретные вопросы не отвечаете ?
ИСТОЧНИК КРЕДИТОВ РАБОТНИКОВ ???>>


07.05.2009 14:07 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 07.05.2009 12:32 писал:

Вообще-то ПБУ должен отражать реальное положение вещей.
Иначе это хреновый ПБУ, в том числе, и для капиталистов,
поскольку вводит их в заблуждение и не позволяет управлять
производством.

Это не относится к сути дела, а относится к вопросу почему не посадиди гл буха. Неужели не заметили? Вы так и не ответили о какой реальной прибыли идет речь? Явно не бухгалетрской, тогда какой?

Владимир Белл 07.05.2009 12:32 писал:

"Вы не ответили на вопрос, что Вы считаете эту прибыль в 10%
с долговой расписки работников по которой опять таки ничего
нельзя получит ввиду принципиального отсутвия средств?"
Не я считаю.
Строительная фирма, получившая деньги с клиента, взявшего
ипотечный кредит, считает их вполне реальной прибылью.
Не знали? Спросите у любой строительной фирмы.

Нет именно Вы, когда показывали на примере "смысл" вашего анализа и не надо катить балоны на строительные компании, мнгоие из которых сейчас в глубоких проблемах, именно благодаря таким вот счетоводам.
Еще раз прибыль в 10% которую получает капиталист это с долговой расписки работника?

Владимир Белл 07.05.2009 12:32 писал:

Конкретнее, плз.
Может и есть.
Но средняя норма прибыли выше нуля.

Средняя температура по палате. Вы признаете что такая группа существует?
Почему не учитываете? Когда вам ясно написали :

07.05.2009 11:46 Мендяев Пюрвя Николаевич (Все реплики автора в теме )
Издержки на не полученную выручку распределяются таким образом, что в результате она, эта не принёсшая прибыли затратная часть одних капиталистов, превращается в прибыль других капиталистов.

Владимир Белл 07.05.2009 12:32 писал:

Подсказываю: для открытия анализа в начале темы надо
щелкнуть в названии тем не на тему, а на число реплик.

Подсказываю: если вы открыли тему и говорите что будете вести диалог, надо конкретно отвечать на конкретные вопросы, а не вилять из стороны в сторону все равно видно, что ответить вы не можете, ну так затребуйте помощь зала, кому это нужно в конце то концов?!
Если вы считаете что пример слишком прост, усложняйте, я не против.
Я надеюсь вы ответите на мой вопрос относительно источника 100 тыс которые кладет капиталист в банк. А то получается как в известном анекдоте:
Откуда берешь деньги?
Из тумбочки.

Владимир Белл 07.05.2009 12:32 писал:

А покупка компании для распродажи её ОС - это не покупка
бизнеса, а его ликвидация.
Так в России было ликвидировано огромное число производств.

Именно что покупка с целью ликвидации, и в результате может получиться прибыль от ликвидации. Или не может?
А еще можно купить с целью увеличения капитализации своей компании, что приведет к росту акций на ФР.

>>


07.05.2009 14:11 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:

"Вы говорите, что ваша система работает с прибылью. Я у вас спрашиваю: где эта прибыль? У вас же вся прибыль тратится на потребление."

С чего Вы это взяли?
Читайте анализ. Там написано, что получаемую прибыль капиталисты могут тратить, в том числе на создание и развите производств, с целью получения ещё большей прибыли.

Вы обсуждаете не приведённый мной анализ, а какие-то свои выдумки.
Разбирайтесь с ними сами.

Владимир Белл>>


07.05.2009 14:12 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 07.05.2009 14:04 писал:

Следует ...
Прибыль капиталистов =потребительские кредиты –
откладываемое в сбережения.
Супер ... Аплодисменты ... !!!
Если кредиты работников = 0 и сбережения работников = 0, то
Прибыль капиталистов = 0
ЭТО ПО ВАШЕЙ ФОРМУЛЕ БЕЛЛ ???

Уже второй день пытаюсь заставить думать в этом направлении, ав ответ тишина...
07.05.2009 11:14 Злая Ведьма (Все реплики автора в теме )

Ага, это уже интересно тут у нас появляется банк (моделька дорисовывается на глазах). Посмотрим, поглядим. Какие 100 тыс прибыли положит капиталист? Они откуда взялись?! Еще раз.
1000 тыс это зарплата работникам, и еще 100 тыс это кредит им же. Итого капиталисту надо иметь вживую 1 100 тыс (это если вы все таки про денежный поток, а не про баланс). Выручки он имеет 1 100 тыс. Те же деньги что и вложил. И где тут появились 100 тыс в банк?

А он мне в ответ: читайте анализ, см. сверху темы. Ей-бо он над нами издеваться!>>


07.05.2009 14:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Злая Ведьма:
"Подсказываю: если вы открыли тему и говорите что будете вести диалог, надо конкретно отвечать на конкретные вопросы, а не вилять из стороны в сторону все равно видно, что ответить вы не можете, ну так затребуйте помощь зала, кому это нужно в конце то концов?!"

Я обещал, что буду отвечать на вопросы по предмету обсуждения, который приведён в начале темы.
И это обещание я выполняю.

Говорить с человеком, который предмет обсуждения НЕ читал, я не обещал.
И больше не стану.

Владимир Белл>>


07.05.2009 14:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

"Если кредиты работников = 0 и сбережения работников = 0, то Прибыль капиталистов = 0
ЭТО ПО ВАШЕЙ ФОРМУЛЕ БЕЛЛ ???"

По моей.
И именно это ныне наблюдается в США и называется КРИЗИС.

"Почему на конкретные вопросы не отвечаете?"
На конкретные - отвечаю.

"ИСТОЧНИК КРЕДИТОВ РАБОТНИКОВ ???"

Берут в банках.

Владимир Белл>>


07.05.2009 14:28 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Злая Ведьма 07.05.2009 14:12 писал:

А он мне в ответ: читайте анализ, см. сверху темы. Ей-бо он
над нами издеваться!

Однозначно издевается :)
Белл не дает вывести Белла, к выводам Белла системы, что для того чтобы получить прибыль (в системе Белла) капиталистам вообще не нужны работники, они прибыль могут зарабатывать печатанием долларов в подвале собственной ФРС ... сколько напечатал все капиталистов... ХА ХА ХА ...>>


07.05.2009 14:29 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 14:25 писал:

"ИСТОЧНИК КРЕДИТОВ РАБОТНИКОВ ???"
Берут в банках.

Вы что издеваетесь ?
Я спросил об ИСТОЧНИКЕ, а не об месте получения ?
В БАНКАХ ОТКУДА БЕРУТСЯ ???>>


07.05.2009 14:30 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 14:36 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 14:38 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


Следующая страница >>
07.05.2009 14:40 Плюньналуну Копыто Хомович [bloo] (Все реплики автора в теме )
"Бедный" Путин, как его не клюёшь, а с него всё как с гуся вода. А Вам не кажется, что находясь в фарватере экономического фашизма, наша власть закладывает миночку замедленного действия за шею рабочему, а сама как ни в чём не бывало - останется в стороне. Мне было стыдно смотреть на ВВП, когда он шахтёрам нёс подобную лабуду, сильно уверенный в том, что сие никак не "отзовётся". Его пригласили в Кузбасс, чтобы он поведал то "нечто", что он как "глава" не может сказать открыто. Но его опять понесло, в проблемы поганок, произрастающих в экономике США. Надеюсь вы понимаете, что российская экономика во сколько-то раз затратнее западной, в силу более холодного климата. >>

07.05.2009 14:44 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 14:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
""Там написано, что получаемую прибыль капиталисты могут
тратить, в том числе на создание и развите производств, с
целью получения ещё большей прибыли."
Да нет, у вас там другое написано.
..."

Прочитайте дальше.
Там написано:
"Поскольку для прокрутки нужен только 1 трлн. долл., то остальной образованный капитал в 29 трлн. долл. капиталисты направляют в развитие создание новых прибыльных производств – то есть на такую же их прокрутку с получением новых дополнительных капиталов."

"И потому я повторяю вопрос: как это на Земле происходило 500 лет расширенное воспроизводство? А последние 150 лет так и вообще чудеса творились. Ведь оно внутренне противоречиво и потому невозможно. И, кстати, зря вы отмазываетесь внешними рынками: внешние они только для кого-то."

Пока капитализм был только в Англии, у него очень даже много было внешних рынков для его "расширенного воспроизводства". Потом становилось всё меньше и меньше.

В приложении к теме "вопросы и ответы" в разделе "ИНВЕСТИЦИИ" я уже давал ответ на этот вопрос.

Процитирую для Вас часть ответа:
Наглядным историческим примером того, к чему приводит совершенствование капиталистами производств на внутреннем рынке капитализма, является период «машинных бунтов» в Англии. Тогда появление ткацких машин резко уменьшило издержки производства тканей. Для получения прибыли от инвестиций в это новшество, капиталисты могли:
А) производить такими же издержками больше тканей, чем раньше;
Б) понизить издержки производства такого же количества тканей, что и раньше.

В случае, А) дополнительно произведённые ткани не находили сбыта, поскольку платёжеспособный спрос рынка остался прежним.
В случае Б) платёжеспособный спрос рынка уменьшался на величину уменьшения издержек их производств и прежнее количество тканей не находило на нём сбыта. Кроме того, уволенные английские ткачи (снижение издержек производства тканей) оказались без возможностей жизнеобеспечения и начали громить мануфактуры и жечь станки.

Куда ни кинь, всюду клин. Английский капиталисты тогда нашли выход во внешних рынках. Погнали машинные ткани в Индию. В результате в Индии умерло около 50 тыс. ткачей, которые не могли конкурировать с английскими мануфактурами и лишились рынка сбыта своих тканей в Индии. Их костями были усеяны все дороги Индии. А в Англии наступила благодатная пора развития капитализма: капиталисты получали прибыль, рабочие заняты были на производствах, дополнительная продукция от развития производств реализовывалась на внешних рынках.

Этот выход за счёт внешних рынков из ситуации кризиса, к которому капиталистическая система неизбежно приходит на внутренних рынках, в дальнейшем и стал источником развития капитализма в мире.
Когда же капитализм оказывался запертым только в пределах внутреннего рынка, он сразу зверел. Две мировые бойни были ничем иным, как дракой капиталистов за внешние рынки.

Сегодня в мировом капитализме внешние рынки исчезают по причине того, что Земля круглая и, охватывая её, капиталистическая система оказывается запертой на внутренних рынках.
Последствия этого для капиталистической системы и человечества в ней я изложил в статье.

"А для всей Земли внешних рынков нет."

Действительно, нет.
В том-то и проблема у капитализма и у человечества с ним.

Владимир Белл>>


07.05.2009 14:58 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Я спросил об ИСТОЧНИКЕ, а не об месте получения ?
В БАНКАХ ОТКУДА БЕРУТСЯ ???"

Кредитные ресурсы банков берутся:
из собственных средств, средств клиентов, заёмных средств.

Владимир Белл>>


07.05.2009 14:58 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 07.05.2009 14:29 писал:

Вы что издеваетесь ?
Я спросил об ИСТОЧНИКЕ, а не об месте получения ?
В БАНКАХ ОТКУДА БЕРУТСЯ ???

Так капиталист положил! Читайте анализ там все написано! Я не могу больше, РЖУНИМАГУ! Я тут сижу за компом и откровенно ржу, хорошо работы нет, а то как то неудобно, вроде на анектодах зависаю.
Вы ведь уже поняли что нужно для щасться? Тумбочка тьфу то есть банкА куда лОжат деньги и берут, ложат и берут, а тут какой то ссудный процент, прибавочная стоимость и товарное произ-во, к чему это все?! Профессор математики нам все просто объянил.
Короче Вы тоже анализ НЕ читали и разговаривать с Вами Белл не будет, однозначно.
И заметьте этот человек профессионально разбирается в математике и еще чем то там. Точно у нас в стране учить, лечить и в футбол играть умеют все.>>


07.05.2009 15:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:

"Совершенно верно, не нужны капиталистам все эти индусы, бразильцы, аргентинцы, китайцы. Собственно, кроме печатного станка им вообще ничего не нужно. В соответствии с вашими представлениями. Только диву даешься, как это все эти нищие и безработные европейцы вдруг оказались в городах с водопроводами и автомобилями, и зачем все это понадобилось капиталистам."
Угу, а так же с двумя мировыми бойнями, в которых капитализм умертвил около 100 миллионов этих европейцев.

Я так понимаю, что пока Вы чего-то на себе не ощутили, этого не было и быть не может.

Владимир Белл>>


07.05.2009 15:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Злая Ведьма:
"Я не могу больше, РЖУНИМАГУ! Я тут сижу за компом и откровенно ржу,
...
Точно у нас в стране учить, лечить и в футбол играть умеют все."

А ещё ржать.>>


07.05.2009 15:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Копыто Хомович:
"А Вам не кажется, что находясь в фарватере экономического фашизма, наша власть закладывает миночку замедленного действия за шею рабочему, а сама как ни в чём не бывало - останется в стороне."
Это точно.
Как только запахнет жареным, сбежит из России за границу.
Для этого там детей и капиталы пристраивает. В общем-то понимает, во что загоняет Россию и её народ и создаёт себе "запасные аэродромы".

Иметь власть, которая в случае чего может плюнуть на страну и её народ, а сама сбежать жить припеваючи за границей - ВЕЛИЧАЙШАЯ ГЛУПОСТЬ народа.

Владимир Белл>>


07.05.2009 15:27 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Абсолютно верно. И именно поэтому весь прогресс человечества совершился в джунглях экваториальной Африки."

Джунгли - не самые маленькие затраты на жизнеобеспечение.
Меньше всего в субтропиках.
Именно в них в основном и находятся США.

Владимир Белл>>


07.05.2009 15:34 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Алекс Горди:
"Белл не дает вывести Белла, к выводам Белла системы, что для того чтобы получить прибыль (в системе Белла) капиталистам вообще не нужны работники, они прибыль могут зарабатывать печатанием долларов в подвале собственной ФРС ... сколько напечатал все капиталистов... ХА ХА ХА ... "
Это не так.

В анализе рассматривается цикл:
деньги - производство товаров - продажа товаров выше издержек производства - деньги с прибылью.

Неужели, не заметили?

Владимир Белл

>>


07.05.2009 15:37 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 10:27 писал:

Допустим, Вы взяли ипотечного кредита на 38 трлн. долл.
Куда Вы его дели?
Правильно заплатили эти 38 трлн. долл. фирмам производителям
жилья. Не так ли?
То есть, на счетах фирм производителей жилья образовались 38
трлн. долл.
Эти деньги разойдутся по поставщикам стройматериалов, по
производителям товаров, ... и т.д.
Но всё равно в банках на счетах фирм суммарно появилось 38
трлн. долл.

На счетах то, появилась эта сумма, только изъять эту сумму капиталист со счета не может. В этом и есть хитрость современной капиталистической системы и в этом же просчет Вашей системы.

Давайте разберем предложенный Вами пример с производителями жилья.
У них на счетах образовалась сумма в 38трлн, но не сразу, а постепенно. Т.е. фактически в каждый момент времени расход средств со счета равен приходу средств на счет. Теоретически приход средств на счет, больше расхода. Эта разница образовывает прибыль, но практически, в результате конкурентной борьбы, большая часть вновь появившихся средств на счете сразу запускается в оборот. И вот тут самая интересная часть нынешней системы.

Имущество капиталиста оценивается не по совокупной разнице между приходом на счет и расходом со счета, т.е. не по совокупной прибыли как это происходит в Вашей системе, а по относительной прибыли. Т.е. если скажем в этот год к Вам на счет поступило средств столько же сколько убыло, то по вВашей теории у капиталиста останется прибыль с прошлых лет, а фактически все Ваши предыдущие прибыли уже никого не интересуют. Предприятие, как и имущество капиталиста, фактически тут же обнуляет свою стоимость.

Вывод: в Вашей системе учитывается совокупная прибыль капиталиста. Т.е.совокупная разность прихода и расхода со счета капиталиста за все время. Отсюда у вас общая сумма в 38 трилн. $ на счетах считается прибылью капиталистов. А в реальной системе совокупная разница прихода и расхода на счетах(совокупная прибыль) не оценивается. Т.е. оценка собственности капиталиста происходит на основе текущей разнице прихода и расхода средств на счетах(текущая прибыльность). Как только она становится ниже ссудного процента, стоимость всего созданного капиталистом обнуляется. Фондовый рынок тому доказательство.

А это никоем образом не отражено в Вашей системе. Отсюда и не верные выводы. >>


07.05.2009 15:39 Mихаил C. [michael_ii] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 14:49 писал:
"А для всей Земли внешних рынков нет."
Действительно, нет.
В том-то и проблема у капитализма и у человечества с ним.
Владимир Белл

А вот тут то некоторая нестыковочка и наблюдается. Согласно Вашим выводам, получается, что капитализм может развиваться только при наличии более бедного населения, живущего в другой формации. Грубо говоря, за его счет - как это демонстрирует пример с ткачами. В реальности же мы видим другое - в целом на Земле как замкнутой системе происходил не только рост среднего благосостояния населения, но и численный рост этого населения. Не сходится.>>


07.05.2009 15:45 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 15:48 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 15:14 писал:

А ещё ржать.

Вы забыли подписаться еще и внизу Владимир Белл Как же так?!>>


07.05.2009 15:48 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


Следующая страница >>
07.05.2009 15:51 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 15:55 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 15:59 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.05.2009 15:45 писал:_

Так вы здесь вы уже начали ставить дымовую завесу. Начали вы
хорошо: триллион получили, триллион дали взаем. .А дальше?
Вы мне, капиталисту, скажите - куда вы дели мою прибыль?
СОЖРАЛИ?! ;)

Еще один страделец! Какая Вам нафиг прибыль?!

07.05.2009 12:32 Владимир Белл (Все реплики автора в теме )

Злая Ведьма:
"Вы не ответили на вопрос, что Вы считаете эту прибыль в 10% с долговой расписки работников по которой опять таки ничего нельзя получит ввиду принципиального отсутвия средств?"
Не я считаю.
Строительная фирма, получившая деньги с клиента, взявшего ипотечный кредит, считает их вполне реальной прибылью.
Не знали? Спросите у любой строительной фирмы

Вы поняли где Ваша прибыль? Это долговая расписка Васи что он Вам должен 100 рублев, и когда-нибудь отдаст когда Вы же ему в очередной раз заплатите зарплату!
Мне уже нехорошо от смеха, хорошо начальник свалил домой.>>


07.05.2009 15:59 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"На счетах то, появилась эта сумма, только изъять эту сумму капиталист со счета не может."
Что значит "изъять"?
И зачем ему их "изымать", если по пластиковой карточке всё можно купить и оплатить?
Покупки дорогостоящих средств производства вообще осуществляют только безналичными перечислениями.
И наличные деньги получить вполне можно. В разумных суммах. Триллион долларов никто наличными выдавать не станет. А пару миллионов - пожалуйста: заплати от 4 до 10 % и бери.

"В этом и есть хитрость современной капиталистической системы и в этом же просчет Вашей системы."
Почему же просчёт-то?
Я анализирую реальную современную капиталистическую систему с её "хитростями", а не выдуманную.

"Имущество капиталиста оценивается не по совокупной разнице между приходом на счет и расходом со счета, т.е. не по совокупной прибыли как это происходит в Вашей системе, а по относительной прибыли. Т.е. если скажем в этот год к Вам на счет поступило средств столько же сколько убыло, то по в Вашей теории у капиталиста останется прибыль с прошлых лет, а фактически все Ваши предыдущие прибыли уже никого не интересуют. Предприятие, как и имущество капиталиста, фактически тут же обнуляет свою стоимость."

Не понял, как это "критикует" мой анализ.

"Вывод: в Вашей системе учитывается совокупная прибыль капиталиста. Т.е.совокупная разность прихода и расхода со счета капиталиста за все время. Отсюда у вас общая сумма в 38 трилн. $ на счетах считается прибылью капиталистов. А в реальной системе совокупная разница прихода и расхода на счетах(совокупная прибыль) не оценивается. Т.е. оценка собственности капиталиста происходит на основе текущей разнице прихода и расхода средств на счетах(текущая прибыльность). Как только она становится ниже ссудного процента, стоимость всего созданного капиталистом обнуляется. Фондовый рынок тому доказательство."

Так про это и написано в анализе: как только потребители перестают брать больше кредитов, чем возвращать, прибыль у капиталистов (бизнесов) на внутреннем рынке исчезает, и, соответственно, стоимость их капиталов, как не приносящих прибыли, на фондовом рынке обнуляется.
Фондовый рынок рушится.
Капиталисты закрывают предприятия и увольняют работников.
И пр. и пр.
Кризис называется, причины и механизм образования которого и анализируются.

Владимир Белл>>


07.05.2009 16:15 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Mихаил C.:

"А вот тут то некоторая нестыковочка и наблюдается. Согласно Вашим выводам, получается, что капитализм может развиваться только при наличии более бедного населения, живущего в другой формации. Грубо говоря, за его счет - как это демонстрирует пример с ткачами. В реальности же мы видим другое - в целом на Земле как замкнутой системе происходил не только рост среднего благосостояния населения, но и численный рост этого населения. Не сходится."

Ну, не всегда происходит. Во время мировых войн убывает. Причём каждый раз число убиенных возрастает на порядок.

Владимир Белл >>


07.05.2009 16:23 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Совершенно верно. И вот результат: сто лет назад в мире проживало около 2 миллиардов человек, а сейчас - около семи. Причем всю первую половину века темпы роста населения в мире росли. Ой-вей, какой горе, правда, Белл? Хотел бы я пожить в таком мире, где все растет по гиперболе."

Угу, особенно, число убиенных в капиталистических мировых войнах.
В первой - миллионы,
во второй - десятки миллионов,
в третьей - миллиарды (как раз порядок всего человечества).

Впрочем, пока Вы на себе и своих близких эту гиперболу не ощутите, Вы же не поверите.

Владимир Белл>>


07.05.2009 16:31 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:

"Кстати, вы в курсе, где находится прародина человечества? В США?"

Говорят, что в Африке.
Но в те времена было глобальное похолодание, ледниковый период и всё такое.
Так что, вполне возможно именно Африка в те времена была самой благоприятной средой для человека.

Владимир Белл>>


07.05.2009 16:40 Муромцев Герман Сергеевич [german] (Все реплики автора в теме )
я не финансист.
Все очень реально. В итоге получаем: тот кто слишком много заработал - потратить не может (некуда, а воевать опасно) но и зарабатывать не может (т.к. все заработал), другой не может отдать долги (т. к. нет работы и продать нечего). Нужен клапан для снятия конфликта.
А если всетаки запустить инфляцию (процентов 20 в год не трезвоня об этом на весь мир) залог под займ будет дешеветь. Нолики обрезать раз в 10 -15 лет.
Если появилась возможность отдать долг, то можно замахиваться на другой.
С другой стороны если я не могу получить заработанные мной деньги в полном объеме никак (а даже 1-го процента с этой суммы мне при всем желании не истратить) то что я теряю?>>


07.05.2009 16:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Злая Ведьма:
"Строительная фирма, получившая деньги с клиента, взявшего ипотечный кредит, считает их вполне реальной прибылью.
Не знали? Спросите у любой строительной фирмы."
Вы поняли где Ваша прибыль?"

А Вы поняли?
Или пойдёте спрашивать у строительной фирмы, получила ли она прибыль с того, что Вася взял ипотечный кредит и купил у неё дом?

До сих пор, я был высокого мнения о бухгалтерах. Правда, мне приходилось работать с гл. бухгалтерами и аудиторами, имеющими по два, а то три высших образования (например, математическое, экономическое и юридическое).
Вы внесли коррективы в моё мнение.

Владимир Белл>>


07.05.2009 17:02 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 16:46 писал:

Вы поняли?
Или пойдёте спрашивать у строительной фирмы, получила ли она
прибыль с того, что Вася взял ипотечный кредит и купил у
неё дом?

Ну уж коли вы решили мне отвечать, начнем с сначала:
Рассматриваем систему:
Капиталист потратил на з\п 1000 руб и выдал кредит работникам на 100, потом продал им товаров на 1 100 правильно?
Он вложил 1 100 руб и получил 1 100 руб выручки плюс на 100 руб расписку на те деньги от работников что выдал на кредит, правильно?
Причем это именно ничем не обеспеченная расписка ведь все деньги плученные вкачестве з\п они уже потратили на товары, правильно?
Итого прибыль капиталиста это расписка работника на 100 руб?
Правильно? Это и есть та прибыль за которую по сути работает капиталист, за расписку.
И не надо приплетать сюда отдельную строительную фирму, вы ведь сначала рассматриваете всю систему суммарно?
А то отдельная, ну я так скажу, что отдельная фирма в системе может заплатить з\п на 100 руб , а продать товаров на 200, ну и что?

Владимир Белл 07.05.2009 16:46 писал:

До сих пор, я был высокого мнения о бухгалтерах. Правда, мне
приходилось работать с гл. бухгалтерами и аудиторами,
имеющими по два, а то три высших образования (например,
математическое, экономическое и юридическое).

Искренне им сочувствую работать с уперым и "глухим" директором - это кошмар.>>


07.05.2009 17:05 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Муромцев Герман Сергеевич:

Добрый вечер, Герман Сергеевич.
Скажите, Вы читали анализ в начале темы?
Извините за этот вопрос, но тут стали появляться участники, которые не удосужились даже прочитать предмет обсуждения.

Ситуация, рассматриваемая в анализе, в общем-то простая, но в рамках капиталистической системы, замкнутой на внутренний рынок, не преодолимая.

Население поучает деньги, чтобы на них покупать товары, в виде зарплат от капиталистов и социальных пособий от государства.
И то, и другое входит в издержки производства капиталистами товаров.
Капиталисты хотят продать товары населению выше издержек производства.
А у населения есть денег только в сумме, равной издержкам производства товаров.
Значит, платежеспособный спрос населения надо как-то повысить, выше издержек производства товаров, чтобы капиталисты могли получать прибыль, продавая ему товары.
Таким механизмом было взятие населением потребительских кредитов.
Но долг потребителей не может расти до бесконечности.
Всегда наступает момент, когда суммы взятых кредитов и суммы возвращенных кредитов за год сравниваются.
Это понижает платёжеспособный спрос населения до издержек производства капиталистами товаров.
Прибыль у капиталистов исчезает.
Получается тот кризис, который США имеют сегодня.
...

"А если всетаки запустить инфляцию (процентов 20 в год не трезвоня об этом на весь мир) залог под займ будет дешеветь."
Это не создаст на рынке превышения платежеспособного спроса над издержками производства товаров.
А значит, не выход.

Владимир Белл

>>


07.05.2009 17:09 Mихаил C. [michael_ii] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 16:15 писал:
Ну, не всегда происходит. Во время мировых войн убывает.
Причём каждый раз число убиенных возрастает на порядок.

Объяснение не покатывает - рост происходит даже несмотря на возросшее число жертв в войнах. Причем разница на пару порядков - в ПМВ и WW2 - убили порядка 60-70 млн, а выросло на 3-4 млрд.>>


07.05.2009 17:13 Mихаил C. [michael_ii] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 16:23 писал:
Впрочем, пока Вы на себе и своих близких эту гиперболу не
ощутите, Вы же не поверите.

Извините, но попытки перевести это на уровень личных ощущений оппонентов никак не заменяют объяснения - как же капитализм все-таки ухитрился быть эффективным. В рамках Вашей модели, разумеется.>>


07.05.2009 17:20 Муромцев Герман Сергеевич [german] (Все реплики автора в теме )
Добрый вечер.
Да. разумеется читал.
Но если я беру квартиру в ипотеку на 20 лет, а расчитываюсь через 5 (как это было у нас до кризиса) я потребляю дальше.
Но создавать превышение платежеспособного спроса над издержками и не нужно. Достаточно дать людям погасить старый займ и вляпаться в новый.
Я понимаю что в конечном итоге образуется увеличение долговых обязательств (ни чем не обеспеченных) сверху пирамиды, но появляется возможность зарабатывать дальше.А при некотором уровне достатка интересен сам процесс зарабатывания.>>


07.05.2009 17:44 Плюньналуну Копыто Хомович [bloo] (Все реплики автора в теме )
А reader_account, любителю-бухгалтеру, (без обиды) отвечаю, что в Африке злые гориллы и крокодилы, а экономикс-сверхпрофессоры проживают по адресу: ....где-то на Улице-Стенаний, городе Нью-Йорке. Почуйствуйте разницу. И спросите себя, отчего так наших либерастов тянет в ВТО?>>


Следующая страница >>
07.05.2009 19:30 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 15:59 писал:

Что значит "изъять"?
И зачем ему их "изымать", если по пластиковой карточке всё
можно купить и оплатить?

Хм..непросто, однако..
Изъять, тоже самое, что и снять. Но суть не в этом, а в том, что прибылью называются средства на счете которые остаются за вычетом обязательств. Т.е. по Вашей теории образовавшиеся у капиталиста сумма на счете в 38 трлн есть прибыль на счете, которую хотя бы теоретически можно снять или оплатить покупку с помощью карточки. Но Вы упустили тот момент, что у капиталиста паралельно образовывается почти такое же количество обязательств, которые по мере исчерпания покупательной способности, стремятся догнать и перегнать имеющиеся активы.

Их то Вы и упустили из виду.

Владимир Белл 07.05.2009 15:59 писал:

Не понял, как это "критикует" мой анализ.

Попробую пояснить. В вашей системе под прибылью подразумевается сумма активов на счете капиталиста. А в реальной системе под прибылью подразумевается сумма на счете за вычетом обязательств(пассивов).

В вашей системе капиталист прибыль(разницу между приходом на счет и расходом) ложит на счет в банк. Т.е. получается сумма средств на счете растет, а количество обязательств остается постоянным. Таким образом по-Вашей схеме и происходит перекачивание заемных средств потребителей на счета капиталистов.

На самом деле происходит так:
Капиталист получив прибыль в результате конкуреции вынужден постоянно нарасчивать обязательства. Т.е. по мере развития производства суммы(но не прибыль) на счете растут, но разница между активом и пассивом от этого не зависит. По сути фондовый рынок оценивает не активы и пассивы капиталиста, а лишь разницу между ними. Т.е. стоимость имущества капиталиста получается не зависит от суммы на счете. Имущество капиталиста оценивается по возможности формировать разницу между активами и пассивами. Если производство, находящееся в собственности капиталиста утрачивает способность создавать разницу между активом и пассивом, его стоимость обнуляется.

Итак, что получаем в итоге по Вашей теории? - Кредиты выданные потребителям перетекают на счета капиталистов в банке. У потребителей выходит долг - 38 трлн $, а у капиталистов сумма на счетах +38 трлн $.

А вот что получаем в реальности. - Кредиты выданные потребителю позволяют капиталисту получать разницу между активом и пассивом. На эту разницу капиталист из-за конкуреции, вынужден увеличивать пассивы(вкладывать в развитие производства). Когда покупательная способность исчерпывается, капиталист утрачивает способность формировать разницу между активом и пассивом. В результате оценочная стоимость имущества капиталистов обнуляется. А с учетом ссудного процента становится отрицательной. Капиталист пытаясь избежать банкротства закредитовывается. Это лишь не на долго облегчает положение, но в конечном счете все равно предприятие обречено на банкротство и переход в госсобственность, поскольку другим капиталистом убыточное предприятие не нужно.

Подведем итог истощения покупательной способности в реальной системе.
Класс капиталистов исчезает. А если не вовремя избавляется от производства, остается еще и в долгах. Потребитель тоже в долгах. Банки из-за невозвратов кредитов тоже в долгах. И государство утратив налоговую базу тоже в долгах. В долгах кому? Тому кто взымает ссудный процент, т.е. ФРС. Вот такой итог, в реальной системе.

Доказательство получилось методом от противного, т.е. если итог развития Вашей системы отличается от итога развития реальной системы это говорит, что системы не тождественны.>>


07.05.2009 19:58 Эдуард [viewer_subj] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл, как бы любопытства ради - вопрос:
а почему Вы не чистите тему, как ее модератор - от постов не относящихся к предмету обсуждения как-то: цитирования творчества А.Пушкина, "обсуждение-переназначение" единицы измерения громкости.. и пр. флуд-стеб?>>


07.05.2009 20:19 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
07.05.2009 15:34 Владимир Белл

В анализе рассматривается цикл:
деньги - производство товаров - продажа товаров выше издержек производства - деньги с прибылью.

У вас не рассмотрено как капиталист тратит прибыль. Я уже вам писал: на личное потребление и на развитие производства (увеличение капитала). Вы это опустили. В итоге ваш капиталист лопается от денег, которые никуда не вкладывает (как скупой рыцарь).>>


07.05.2009 20:19 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.04.2009 16:59 писал:

>Вообще, Ваша позиция странная, то Вы пишите, что статья хорошая, то она анализирует сферического коня. Вы уж определитесь.

Объяснюсь, поначалу Вы выглядели, даже посильнее Муравьева, известного здесь под ником Авантюрист, вот народ к вам и потянулся с вопросами, а в ответ "тишина".

Вы кстати в чем-то очень похожи, так же не разобрались в феномене прибавочной стоимости и соответственно в сущности кризисов перепроизводства, Авантюрист говорит - произведено слишком много товаров, а у вас тоньше "маловато" прибыли для обеспечения платежеспособного спроса, но выводы разные - у Вас после кризиса мгла и последняя война, у Авантюриста РФ становится одним из финансовых центров, по сути Вы оба монетаристы и заняты анализом только денежного и торгового оборота, а это и есть анализ сферического коня.

Собственно на мой взгляд, вы механически перенесли единичное капиталистическое производство из 1-тома Капитала на всю систему и не учитываете, что мировая система разделения труда первична по отношению к мировой финансовой системе, отсюда кстати и проблемы с НТР.

ЗЫ

>Все 20 последних лет РФ живёт за счёт распродажи созданного в советское время и распродажи природных ресурсов. ... Слова "природная рента" и "экономия амортизации" означают то же самое, что я выше написал, но маскируют это для несведущего в экономических терминах человека."

Не согласен, хотя бы потому, что природная рента может отсутствовать при продаже природных ресурсов, не всё там так просто, там еще копать и опать. :(>>


07.05.2009 21:32 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.05.2009 10:19 писал:

>И в реальном мире пока нет абсолютно никаких трендов в сторону социализма, реальность не показывает таких движений даже как проектных.

Может и кризиса нет? Чем этот вывод лучше "белловского"?

Всё есть и кризис капитализма и доминирующая тенденция в сторону социализма, о чем уже неоднократно писал. Вы почитайте хотя бы наш форум, среди программистов уже очередь на собеседование в Госплан. :-)>>


07.05.2009 21:59 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 07.05.2009 21:32 писал:

Всё есть и кризис капитализма и доминирующая тенденция в
сторону социализма, о чем уже неоднократно писал. Вы
почитайте хотя бы наш форум, среди программистов уже очередь
_на собеседование в Госплан.
-----------------------------------------------------------
Непонятно почему все, как коровы в одну сторону, упираются рогами в ярлык - социализм.
А вот я назову государство НГ фашизмом.
Что изменится?
Почему государство с военно-промышленной диктатурой, плановой экономикой, жесткой идеологией и цензурой, с национализированными банками и стратегическими отраслями, с развитием местного самоуправления в рамках единой идеологии надо называть социалистическим?
Отвыкали бы все вы от ярлыков, ни о чем они не говорят.
Так же, как и от "авторитетов" - Маркс сказал то, Ленин сказал это.
Что сказал Заратустра, Будда или Христос - еще как-то интересно, потому что - о вечном, а что сказали вчера эти бородатые и безбородые корифеи о своем сиюминутном,
какая разница для сегодня?>>


07.05.2009 22:08 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


07.05.2009 22:18 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.05.2009 22:39 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 07.05.2009 21:59 писал:

>А вот я назову государство НГ фашизмом. Что изменится? Отвыкали бы все вы от ярлыков, ни о чем они не говорят. Почему государство с военно-промышленной диктатурой, плановой экономикой, жесткой идеологией и цензурой, с национализированными банками и стратегическими отраслями, с развитием местного самоуправления в рамках единой идеологии надо называть социалистическим?

А где здесь социализм? Из описания этого государства непонятно, куда направлены руки живущих в нем людей "от себя или к себе".

>Отвыкали бы все вы от ярлыков, ни о чем они не говорят. Так же, как и от "авторитетов" - Маркс сказал то, Ленин сказал это. Что сказал Заратустра, Будда или Христос - еще как-то интересно

Социализм в рамках марксизма вполне устоявшееся понятие, попробуйте поговорить для эксперимента один день на форуме, объясняя дзен-буддизм без дзен-буддисткой терминологии, на мой взгляд это страшно неудобно, ну а Маркс в политэкономии не меньший авторитет чем Христос в христианстве, собственно без таких авторитетов "жесткой" государственной идеологии не построить.>>


08.05.2009 00:35 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мельникову

>>Мне почему-то кажется (я ведь не силен в этих вопросах, сужу интуитивно), что один пентабелл несопоставимо меньше одного фемтогегеля.

А напрасно. Я бы как раз определил, что 1 Белл равен одному 1 Гегелю. По силе абстрактного действия. Хотя и действие это в комплексных координатах.
Что касается имерения силы реального научного работника, то это примерно 0.017 Белл или 17% БПС.>>


08.05.2009 00:45 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито

>>Странник, вы в одном шаге от того, чтобы опошлить "глушители",а это чревато

Ну есть уже классический прием - открытия темы "антибелл". Смерть будет почти мгновенной.
Но мы как истинные ученые должны до конца пронаблюдать агонию.>>


08.05.2009 00:54 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 07.05.2009 21:59 писал:

с ... плановой экономикой, ... с национализированными ... стратегическими отраслями

Национализации недостаточно, посколько само государство может находиться у кого-нибудь в частной собственности.

Если сохранена частная собственность на средства производства, тогда плановая экономика невозможна в принципе.

А самоуправление - это анархизм.

И вообще чем конкретно вас не устраивает социализм (1-я фаза коммунистической формации) ?>>


08.05.2009 01:21 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Князеву

>>Может и кризиса нет? Чем этот вывод лучше "белловского"?

Строго говоря и кризиса нет. Кризисом называется циклическое регулирующее отклонение от некоторой нормы. Или другими словами - система после кризиса самопроизводится.
Данная система после этого кризиса уже не воспроизведется.

Чем этот вывод лучше "белловского"? Я бы ответил, но я не знаю, что такое белловский вывод.
Это про то, что человечество сейчас сильно повоюет? Нет, человечество сильно не повоюет - в классическом смысле. Ему ПРОСТО НЕ БУДЕТ времени классически воевать. Чтобы классически воевать - нужны изрядные резервы. Извините, но их нет ни у кого. Ни материальных, ни моральных. Человечество просто уже не может классически воевать.

>>Всё есть и кризис капитализма и доминирующая тенденция в сторону социализма, о чем уже неоднократно писал.

От того, что вы писали - никакой тенденции в сторону социализма не прибавилось ни грамма.
Эта фишка или ностальгия или символическая переменная.
Кризис капитализма есть, с чего бы ему не быть? Можно даже сказать, что отними от капитализма кризис и капитализм отдаст концы.

>>Вы почитайте хотя бы наш форум, среди программистов уже очередь на собеседование в Госплан. :-)

Не заметил в упор. Пока вижу только одного Алекса, который до глубины души проникся идеей саморазвивающихся роботов. А зачем для саморазвивающихся роботов Госплан? ж)))

Да, Князев, капитализм отдает концы, но социализм их не берет, так как у него нет рук.>>


08.05.2009 01:39 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Странник 08.05.2009 00:35 писал:

А напрасно. Я бы как раз определил, что 1 Белл равен одному
1 Гегелю. По силе абстрактного действия. Хотя и действие это
в комплексных координатах.
Что касается имерения силы реального научного работника, то
это примерно 0.017 Белл или 17% БПС.

Эх, не там я штаны просиживал - надо было заканчивать физмат и философский! Квалификации не хватает даже на то, чтобы посмеяться вместе с Вами. :-(>>


08.05.2009 06:33 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Злая Ведьма
"Ну уж коли вы решили мне отвечать ..."

Сначала ответьте на вопрос:
строительная фирма, получила прибыль с того, что Вася взял ипотечный кредит и купил у неё дом, или нет?

Владимир Белл

>>



Следующая страница >>
08.05.2009 06:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Mихаил C.:
"Извините, но попытки перевести это на уровень личных ощущений оппонентов никак не заменяют объяснения - как же капитализм все-таки ухитрился быть эффективным. В рамках Вашей модели, разумеется."

Читайте анализ - в нём написано, как ухитрялся, и как в дальнейшем станет ухитряться.

Владмир Белл>>


08.05.2009 06:43 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Муромцев Герман Сергеевич:
"Но создавать превышение платежеспособного спроса над издержками и не нужно."

Как это "не нужно"? А откуда тогда возьмётся прибыль?

"Достаточно дать людям погасить старый займ и вляпаться в новый."

Достаточно, если суммы взятых новых кредитов первышают суммы гашения старых кредитов.

"Я понимаю что в конечном итоге образуется увеличение долговых обязательств (ни чем не обеспеченных) сверху пирамиды, но появляется возможность зарабатывать дальше. А при некотором уровне достатка интересен сам процесс зарабатывания."

Зарабатывания ЧЕГО: прибыли или ... чего?
Возможность зарабатывания прибыли у капиталистов как раз и исчезает.
Тогда "появляется возможность зарабатывать дальше" - ЧТО зарабатывать?

Владимир Белл>>


08.05.2009 07:05 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Вам не кажется, что вы пропустили один порядок цифр для красного словца?"

Нет, не кажется.
Число убиенных зависит от возможностей оружия.
В первых двух мировых войнах оружие не позволяло уничтожить всё человечество, ни каким его применением.
Сегодня позволяет уничтожить. И ни один раз уничтожить.

"В войну вступают, когда экономика прибыльна."
Это новое слово, и в марко экономике, и в социальной психологии.
Но это ГЛУПОЕ слово, не соответствующее реальности.
От хорошей жизни самоубийством не кончают, не воюют, революций не устраивают.

"А все западные страны - убыточные и воевать давно не могут и не хотят."
Угу, война и геноцид в Ираке, устроенные США, всем только "приснились".

Владимир Белл>>


08.05.2009 07:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:

"Объяснюсь, поначалу Вы выглядели, даже посильнее Муравьева, известного здесь под ником Авантюрист, ..."
Вы писали: "хорошая работа получилась".
С тех пор ни одного слова в статье не изменилось.

"вот народ к вам и потянулся с вопросами, а в ответ "тишина""
Ну почему же "тишина".
На вопросы по существу отвечаю.

"Вы кстати в чем-то очень похожи, так же не разобрались в феномене прибавочной стоимости и соответственно в сущности кризисов перепроизводства, "

Вы, правда, считаете, что кроме Вас никто про прибавочную стоимость у Маркса не читал?
Вы какую стоимость-то имеете в виду: трудовую, потребительную, меновую?

" а у вас тоньше "маловато" прибыли для обеспечения платежеспособного спроса, ..."

Не надо мне приписывать Ваши ... измышления.
Читайте анализ.

У меня написано прямо противоположное: платёжеспособного спроса на внутреннем рынке "маловато" для обеспечения капиталистам прибыли.

"но выводы разные - у Вас после кризиса мгла и последняя война,"
И выводы анализа почитайте.

У меня написано, что следствием нынешнего кризиса станет превращение капитализма из рыночного в финансируемый государством, со всеми из этого вытекающими.
Можете что-нибудь возразить против этого вывода?

А "мгла и последняя война" будут, если, как Вы предлагаете, сидеть раскрыв ротик и ждать, когда капитализм, согласно Марксу, самопроизвольно обернётся ... социализмом.
Не будет этого. Самопроизвольно мировой капитализм обернётся именно "мглой и последней войной".
И начало движению к этому положено нынешним кризисом.

Владимир Белл>>


08.05.2009 07:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Нестеров:
"Непонятно почему все, как коровы в одну сторону, упираются рогами в ярлык - социализм."
А почему вообще люди слова употребляют, а не мычат нечленораздельно, Вам понятно?

Словом "социализм" - обозначается вполне определённая стадия развития вполне определённой общественно-экономической формации.

И другими словами, например, словом "стол", люди обозначают вполне определённые вещи и явления реальности.

"А вот я назову государство НГ фашизмом.
Что изменится?"

Вы и человека можете назвать верблюдом.
Что изменится?
Ничего, кроме того, что Вас никто не будет понимать, поскольку у Вас свой язык, никому не известный.

"Так же, как и от "авторитетов" - Маркс сказал то, Ленин сказал это."

Не важно, кто говорил, важно, ЧТО говорил.
Если бы анализ общественного развития провёл не Маркс, а формулу всемирного тяготения открыл не Ньютон, ни этот анализ, ни эта формула не потеряли бы своего значения.

"а что сказали вчера эти бородатые и безбородые корифеи о своем сиюминутном, какая разница для сегодня?"
Они анализировали свойства и закономерности общественного развития.
Тем они (а точнее их анализы) и интересны.

Владимир Белл>>


08.05.2009 08:05 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"И вообще чем конкретно вас не устраивает социализм (1-я фаза коммунистической формации) ?"
Скорее всего тем, что он не понимает, что этими словами "социализм", "коммунистическая формация" обозначается.
Это же не такие простые понятия, как, скажем, "стол".

Владимир Белл>>


08.05.2009 08:08 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 07:32 писал:

"капитализм, согласно Марксу, самопроизвольно обернётся ... социализмом"

"Коммунисты ... открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.

Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии)>>


08.05.2009 08:17 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Иванов Дмитрий Викторович:
"У вас не рассмотрено как капиталист тратит прибыль. Я уже вам писал: на личное потребление и на развитие производства (увеличение капитала). Вы это опустили. В итоге ваш капиталист лопается от денег, которые никуда не вкладывает (как скупой рыцарь)."

Где это Вы у меня такое "прочитали"?

Владимир Белл

>>


08.05.2009 08:42 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Эдуард:
"Владимир Белл, как бы любопытства ради - вопрос:
а почему Вы не чистите тему, как ее модератор - от постов не относящихся к предмету обсуждения как-то: цитирования творчества А.Пушкина, "обсуждение-переназначение" единицы измерения громкости.. и пр. флуд-стеб?"

Это же общественный форум.
Надо же понять, кто из участников, что собой представляет, и выявить весь спектр мнений и точек зрения.
Бывает, что человек в основном "стебается" и "флудит", но одну дельную мысль всё-таки рожает.
В человеке ведь разное намешано. Даже у гениев (Энгельса, Маркса, Поппера, Ленина, Гегеля, ...) есть верное и ошибочное. И ошибочное ничуть не умаляет их выдающихся достижений. Надо только уметь отделять одно от другого.

Бывает, что у участника просто скверный характер и крайне ехидный стиль общения, или просто плохое настроение, но при этом он может высказывать вполне здравые и не тривиальные суждения.
Я лояльно отношусь ко всем участникам.
Но, конечно же, предпочитаю тех, кто говорит по существу, отталкивается от реальности и не путается в простейших логических выводах.

Кроме того, я периодически чищу тему тем, что открываю новую тему, включая в дополнение к предмету обсуждения (к анализу) наиболее значимые и интересные вопросы и ответы на них. А всё остальное просто опускаю.

Владимир Белл>>


08.05.2009 09:09 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"Коммунисты ... открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.
Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией."
(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии)"

Это не мне, это Вячеславу Князеву объясняйте.
Это же он считает, что:
"Кризис, сколько не спорили остановились на этом, фиктивные капиталы сгорят, банкротов посадят, устаревшие, неконкурентоспособные производства спишут в утиль (ссылку я давал) и начнется следующий цикл расширенного воспроизводства."

Вообще-то, о том, ЧЕГО НЕ УЧИТЫВАЛ Маркс в своём прогнозе неизбежности коммунизма и путей перехода к нему, я Вам уже писал.

Владимир Белл>>


08.05.2009 09:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич:

"А вот что получаем в реальности. - Кредиты выданные потребителю позволяют капиталисту получать разницу между активом и пассивом."
То есть, прибыль.

"На эту разницу капиталист из-за конкуренции, вынужден увеличивать пассивы(вкладывать в развитие производства)."
Действительно, вкладывает прибыль в развитие производств, чтобы получать ещё большую прибыль.

"Когда покупательная способность исчерпывается, капиталист утрачивает способность формировать разницу между активом и пассивом."
Почему покупательная способность исчерпывается?

"В результате оценочная стоимость имущества капиталистов обнуляется. А с учетом ссудного процента становится отрицательной. Капиталист пытаясь избежать банкротства закредитовывается. Это лишь не на долго облегчает положение, но в конечном счете все равно предприятие обречено на банкротство и переход в госсобственность, поскольку другим капиталистом убыточное предприятие не нужно."

А государству, зачем убыточное предприятие?
Как и сколько оно будет функционировать, если оно убыточное?

"Подведем итог истощения покупательной способности в реальной системе."

Из-за чего вдруг истощилась-то покупательная способность?

"Класс капиталистов исчезает. А если не вовремя избавляется от производства, остается еще и в долгах. Потребитель тоже в долгах. Банки из-за невозвратов кредитов тоже в долгах. И государство утратив налоговую базу тоже в долгах. В долгах кому? Тому кто взымает ссудный процент, т.е. ФРС. Вот такой итог, в реальной системе."

Капиталисты исчезают, предприятия останавливаются, работники увольняются, банки банкротятся, ничего не работает и ничего не производится.
Все умирают от голода и холода.
Остаётся одна ФРС ...
А она, почему не банкрот?
Ведь долг и ссудный процент ей не вернут.

Я так и не понял, что именно Вы критикуете в моём анализе.
Вы сами-то это понимаете?

Владимир Белл

>>


08.05.2009 10:02 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 06:33 писал:

Сначала ответьте на вопрос:
строительная фирма, получила прибыль с того, что Вася взял
ипотечный кредит и купил у неё дом, или нет?

Гы. А я не знаю получила или нет.:) Вы какую прибыль имеете ввиду бухгалтескую, дененжный поток и вашу реальную (до сих пор непонятно что под этим подразумевается)?!
Ну допустим бухгалтерскую, так мне надо смотреть доходы и расходы по этой сделке конкретно. Ну допустим доходы больше расходов,так надо учесть эффект дисконтирования мож проще было положить деньги в банк и не париться?
Ну допустим доходы выше надо учесть а где брал кредит Вася если фирма входит в банк который выдал кредит Васе, надо узнать под какой процент банк привлек средства мож в суммарно в холдинге и не выгодно? А еще если Вася работает в этом холдинге и получает з\п с бонусами в % от продаж этих квартир все может быть еще интереснее...
Ну ладно допустим выгоднее ну и что?

Я вам уже сказала что ваш"хитрый" приемчик не работает, вы рассматриваете систему суммарно, а тут вдруг берете отдельную фирму и начинаете ее мусолить.
Я вас тогда тоже спрашиваю может отдельная фирма заплатить з\п 100 рублей, а продать товара на 200? Может ну и в чем проблема?>>


08.05.2009 10:05 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Ведьме

>>Я вам уже сказала что ваш"хитрый" приемчик не работает, вы рассматриваете систему суммарно, а тут вдруг берете отдельную фирму и начинаете ее мусолить.

Может тогда нужно применять такой прием - разбить все на две части и потом любоваться как одна наепывает другую?
Потом выполнить вариационный анализ посмотреть, при каком разбиении одна часть наепывает другую максимально.>>


08.05.2009 10:45 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл в анализе писал.
"Это уже не регулируемая государством рыночная экономика, а экономика, напрямую финансируемая государством. В этой системе не рынок определяет, что наиболее прибыльно для капиталистов, а решение государственной власти профинансировать, ту или иную отрасль. Это тоталитарная экономика, которая автоматически порождает тоталитарную идеологию и тоталитарную политику."

Мы с Копытом тут где-то отмечали, что Оурэлл в «1984-ом» описал не социализм, а будущее устройство капитализма. Претензия к Беллу у меня одна. Хазин более интересный «сочинитель», чем Владимир. Как говорил Ницше о Вагнере, что тот мало даёт кусать, мясца не хватает, слишком всё диетическое. Но зато Хазин говорит, что война хоть и возможна, но есть объективные факторы, которые сдерживают «ястребков». А вот Белл утверждает заметьте, что остались одни хищники, и мать Россия, в том числе, будет огрызаться.

«Противоречия в мировом капитализме начнут нарастать, как снежный ком, до тех пор, пока он не сорвётся в третью мировую капиталистическую бойню.
Уже дважды так происходило в мировом капитализме. Человечеству удалось выжить. В третьей схватке этих хищников, может такого подарка человечеству и не случиться.» >>


08.05.2009 10:46 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Странник 08.05.2009 10:05 писал:

Может тогда нужно применять такой прием - разбить все на две
части и потом любоваться как одна наепывает другую?
Потом выполнить вариационный анализ посмотреть, при каком
разбиении одна часть наепывает другую максимально.

Да это мысль, причем ситуация когда одна часть наи.. другую гороздо ближе к жизни, как то реальней смотриться. А на вариационый анализ я бы поглядела (мечтательно), в этом может быть что то интересненькое...>>



Следующая страница >>
08.05.2009 10:51 Mихаил C. [michael_ii] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 06:36 писал:
Читайте анализ - в нём написано, как ухитрялся, и как в
дальнейшем станет ухитряться.

Уважаемый Владимир Белл, меня объяснения типа "Изучайте Первоисточники - Там Все Написано" (С) перестали устраивать еще во времена приснопямятной Истории КПСС.
Если человек не может ответить на простой вопрос по теме и отсылает к первоисточникам вообще - это означает что он сам не понимает предмета, о котором говорит.
На КПСС-никах этот индикатор работал абсолютно четко. Как, впрочем, и на других предметах.>>


08.05.2009 10:56 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Mихаил C.
Читайте анализ - в нём написано
------------
Бред, Полночный бред терзает сердце мне опять .....
Belle
И после смерти мне не обрести покой -
Я душу дьяволу продам за ночь с тобой..
Belle.>>


08.05.2009 10:58 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 11:48 писал:

В том-то и проблема, что такого механизма на внутреннем
рынке у капитализма нет
Читайте анализ.
Есть НЕ капиталистические механизмы.

Дело в том, Что Вы просто убедили себя в том, что механизма сброса долгов в капиталистической модели не существует. На самом деле существует и называется он - банкротство. Т.е. если капиталист или банк или потребитель не в состоянии погасить долг он признается банкротом. Долги списываются.

Вы пишите, "читайте анализ". А что толку его читать, когда Вы уже похоже окончательно и бесповоротно утвердились в его истинности, и уже не замечаете, а скорее не хотите замечать явных его искажений действительности?

В Вашем анализе указано, что капиталисты ложат прибыль в банк. На самом деле они вкладывают прибыль в производство(по сути дела расходуют). Или Вы не видите разницы?

В Вашем анализе потребитель занимет средства в банке. А банк берет средства у капиталистов или других вкладчиков. На самом деле банк основные средства занимает у ФРС. Этим и объясняется, что ставка рефинансирования не бывает ниже инфляции. Потому что ФРС на других условия деньги не выдает.

В Вашем анализе совокупная прибыль находится на счетах у капиталистов. На самом деле совокупная прибыль за столетия скопилась у ФРС(в виде долгов).
Или ВЫ не видите разницы между владельцами производств и владельцами печатного станка?

Ну сами подумайте сколько скопится средств, если ВЕКАМИ выдавать ссуды выше инфляции. Вот на самом деле где вся прибыль.

Ну и зачем Вы тогда снова и снова предлагаете читать Ваш анализ? Невозможно прочитать в анализе то, чего там нет. Сколько бы раз его не прочитать. Или Вы другого мнения? >>


08.05.2009 11:16 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 08.05.2009 10:58 писал:

В Вашем анализе потребитель занимет средства в банке. А банк
берет средства у капиталистов или других вкладчиков. На
самом деле банк основные средства занимает у ФРС. Этим и
объясняется, что ставка рефинансирования не бывает ниже
инфляции. Потому что ФРС на других условия деньги не выдает.

Вот именнА. Ужсто раз говорила тьма народу и словаими, и формулами и тупо цифрами.:) Я уже пальцы себе отбила спрашивая где 100 которые капиталист несет в банк, молчит Белл, как партизан на допросе, фрицы бы с ним повесились...
Василий Георгиевич 08.05.2009 10:58 писал:

Вашем анализе совокупная прибыль находится на счетах у
капиталистов. На самом деле совокупная прибыль за столетия
скопилась у ФРС(в виде долгов).

Вот именнА. Я уже на цифрах как для школьников, показала что прибыль по его модели это долговая расписка, а он про строительную фирму...

Василий Георгиевич 08.05.2009 10:58 писал:

Или ВЫ не видите разницы между владельцами производств и
владельцами печатного станка?

Не-а не видит, он вообще в такие тонкости не лазит. Зачем?!
Читайте анализ, там все написано...:)))
Это я к тому что Вы не получите ответы на Ваши вопросы, Вы тут уже -дцатый страдалец по этому поводу.>>


08.05.2009 11:38 Муромцев Герман Сергеевич [german] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 06:43 писал:

Зарабатывания ЧЕГО: прибыли или ... чего?
Возможность зарабатывания прибыли у капиталистов как раз и
исчезает.
Тогда "появляется возможность зарабатывать дальше" - ЧТО
зарабатывать?
Владимир Белл

добрый день. зарабатывать ни чем необеспеченные ден знаки>>


08.05.2009 12:08 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Вашем анализе потребитель занимает средства в банке. А банк берет средства у капиталистов или других вкладчиков. На
самом деле банк основные средства занимает у ФРС."

Ну, откуда Вы знаете, как на самом деле?
Вы в банке дальше пункта обмена валюты и коммунальных платежей бывали?

Ваше "на самом деле" не соответствует действительности:
ФРС выпушено всего чуть больше 8 трлн. долл.;
А долгов только домашних хозяйств в США 32 трлн. долл. и ещё 13 трлн. долл. внутренний госдолг США (цифры на конец 2008 года).
Долгов почти на порядок больше, чем выпущено ФРС денег.

Читайте анализ.
Там эти цифры приведены.

"Вашем анализе совокупная прибыль находится на счетах у
капиталистов. На самом деле совокупная прибыль за столетия
скопилась у ФРС(в виде долгов)"

И чего с этими долгами ФРС делает? Солит их?
Вот скажем, американские потребители должны банкам 38 трлн. долл. Это прибыль банков или нет? И если прибыль, то чего на неё можно приобрести?

"Или ВЫ не видите разницы между владельцами производств и
владельцами печатного станка?

Это Вы не видите, и упорно лепите, что и прибыль у капиталистов делается печатным станком ФРС, и долги потребителей делаются печатным станком ФРС, не обращая ни малейшего внимания на реальные цифры денежной эмиссии ФРС и суммы долгов, которые чуть ли не на порядок превышают эмиссию денег ФРС.

Конечно, пирамида долгов, создаваемая ФРС, есть.
Но не она стала причиной нынешнего кризиса в США.
И не ссудный процент.

Владимир Белл>>


08.05.2009 12:15 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
"Муромцев Герман Сергеевич:"

"добрый день. зарабатывать ни чем необеспеченные ден знаки "

Несерьёзный разговор.

Владимир Белл>>


08.05.2009 12:27 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"В Вашем анализе указано, что капиталисты ложат прибыль в банк. На самом деле они вкладывают прибыль в производство(по сути дела расходуют).
...
Вы тогда снова и снова предлагаете читать Ваш анализ? Невозможно прочитать в анализе то, чего там нет."

ЕСТЬ!!!

Цитирую из анализа:
"Тридцать раз прокрутился таким образом (банки - кредит потребителям - прибыль капиталистов – банки) 1 трлн. долл. дополнительный капитал капиталистов вырос до 30 трлн. долл. До этой же суммы – 30 трлн. долл. – вырос долг потребителей банкам.
Поскольку для прокрутки нужен только 1 трлн. долл., то остальной образованный капитал в 29 трлн. долл. капиталисты направляют в развитие создание новых прибыльных производств – то есть на такую же их прокрутку с получением новых дополнительных капиталов."

Читайте, что НАПИСАНО в анализе, а не выдумывайте свои измышления.

Деньги у капиталистов ВСЕГДА находятся на счетах в банках (а не в матрасах и не в карманах). За исключением тех незначительных по сравнению с их капиталами сумм, которые они берут наличными на личные нужды.

Всё.
Моё терпение исчерпано.
Больше я Вам не отвечаю.
Хотите, разбирайтесь в анализе сами.
Не хотите - Ваше дело.

Владимир Белл>>


08.05.2009 12:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Mихаил C.
"Уважаемый Владимир Белл, меня объяснения типа "Изучайте Первоисточники - Там Все Написано" (С) перестали устраивать еще во времена приснопямятной Истории КПСС."

Уважаемый Михаил С., здесь обсуждается анализ, приведённый в начале темы.
Он не большой и не сложный.
Вы задаёте вопросы, ответы на которые есть в этом анализе.
Поэтому Вам и советуют его прочитать.

Владимир Белл>>


08.05.2009 12:49 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.05.2009 12:54 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.05.2009 12:55 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Дата: 08.05.2009 07:32
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владимир Белл 08.05.2009 07:32 писал:

У меня написано, что следствием нынешнего кризиса станет
превращение капитализма из рыночного в финансируемый
государством, со всеми из этого вытекающими.
Можете что-нибудь возразить против этого вывода?

Интересно. Владимир, давайте попробуем разобраться, что это за сущность такая, капитализм, финансируемый государством, и чем он действительно отличается от капитализма рыночного. В чём все же выражена и чем обусловлена та его возникающая при таком виде финансирования особенность капитализма, приводящая (по вашему мнению) к особо тяжким последствиям для человечества в виде ужасающих войн, тоталитаризма и прочих непотребностей. Тем более что нам будет довольно легко эту ситуацию рассмотреть, в силу того обстоятельства, что экономический кризис, который мы имеем сомнительное удовольствие, наблюдать в нашей сегодняшней реальности, дает нам богатый материал для размышлений. Все отечественные капиталисты дружно выстроились у ворот правительства и администрации с требованием денег. Купите, метал в госрезерв, купите станки, купите вагоны, купите молибден, купите машины, купите, купите, купите, а не то ........ И государство под давлением этого напора выделяет средства. Всем понятно не хватит, хватит только самым приближенным. Многим из приближенных придется потерять статуса олигарха. Но вопль от этого понимания не умолкает, он начинает превращаться в рёв, выбывать из капиталистического статуса никому не хочется. И вот уже государство заговорило о внешних заимствованиях. Цель - хоть как-то накормить эту толпу попрошаек, готовых в любой момент в клочья разнести всё и всех в дикой жажде капиталистического выживания. Деньги выделяются правительством, похоже, в первую очередь для того, чтобы хоть как-то успокоить капиталистов, стремящихся любой ценой не дать себя стереть с доски жизни, не дать себя навсегда выбросить из большой экономики и политики. Но шагреневая кожа платёжного спроса продолжает сжиматься. И это вызывает нарастание напряжения в системе. Но для того чтобы спрогнозировать, что может быть дальше, действительно лучше всего посмотреть возможное развитие ситуации на примере некой приближенной к данной реальности модели, уже существовавшей в истории. Вы считаете, что такой моделью, которая будет более всего соответствовать тем условиям, в которую попал сегодняшний капитализм, является модель фашистского государства, имевшего место в Германии, где, по Вашему мнению, было государственное финансирование капитализма. И соответственно выходом из этой сложившейся ситуации будет мировая война, поскольку кризис, породивший в своё время фашизм, был разрешен через величайшую в истории человечества войну. Теперь для выяснения правомерности Вашего вывода остается посмотреть, насколько применимы условности той модели к условиям сложившимся сегодня. Первый вопрос, который следует поставить в таком случае, почему фашизм возник в Италии и потом в Германии, а милитаризм в Японии? Ведь не возник фашизм в США и Великобритании или во Франции, хотя эти страны так же были подвержены влиянию мирового кризиса. Ведь влияние кризиса и там и там было по своей природе одно и то же. Сужение потребительского спроса ведет к повышению конкуренции между капиталистами, повышение конкуренции ведет к повышению возможности утраты представителями привилегированных классов своего статуса. Представители привилегированных классов идут на любые меры, для спасения своих капиталов и своего статуса. Самый простой путь для спасения это и есть перераспределить платежный спрос, в свою пользу используя так называемые нерыночные методы. Вывести из оборота не которое количество капиталистов по принципам, не имеющим прямого отношения к рынку, в случае с Германией это еврейские капиталисты, точнее их часть. А еще точнее, в Германии имело место тогда освобождение некой части еврейских капиталистов (большинство наиболее крупных капиталистов финансировавших Гитлера в основном составляли евреи, до самого краха 3 рейха они и продолжали править реально страной) от конкуренции со стороны других еврейских капиталистов и их еврейских капиталов. А заодно и освобождение от конкуренции со стороны всего остального неарийского капитала. Используя методы внеэкономического и экономического принуждения, в Германии перераспределили платежный спрос в пользу некоей якобы национальной элиты. Возьму на себя смелость сделать предположение, что дело здесь главным образом в качестве государственного управления. Страны, попавшие в список фашистских государств, объединяет одно обстоятельство. Это тотальная слабость государственного механизма. В Италии и Германии она явилась следствием поражения в войне и оккупации, а в Японии следствием несоответствия патриархальных форм правления требованиям ужесточившихся условий, вызванных мировым экономическим кризисом. Результатом этой слабости и неадекватности государства по отношению к сложившимся внешним условиям стало то, что фактически в этих странах власть была приватизирована группой капиталистов. Как было указано в материалах Нюрнбергского процесса, впервые в истории человечества государство попало в руки группы преступников, превративших само это государство в орудие своих преступлений. Отсюда проистекает следующий вывод - фашизм это не образец, какого то особенного капитализма запёртого в одной стране и финансируемого за счет государства, это образец капитализма в чистом виде, у которого нет системных ограничителей внутри страны. Доказать это очень просто. Когда Германия оккупировала практически всю Европу, у фашистских капиталистов появились значительные внешние рынки. Что от этого изменилась природа фашистского государства? Нет. Капиталисты всегда и везде будут пытаться взять государство под свой тотальный контроль, пытаться превратить его в средство реализации своих корыстных целей. Но государство всегда и везде должно противостоять этим попыткам, поскольку цели капиталистов всегда диаметрально расходятся с целями государства и общества, цели могут совпадать только и исключительно в период бурного роста и то частично, что и доказано всем ходом истории. И тем же примером фашизма Германии, который чуть полностью не уничтожил немцев, одну из самых развитых наций мира.


08.05.2009 13:01 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:
"Хазин более интересный «сочинитель», чем Владимир."

Я не сочиняю, а анализирую
А это занятие скучное, требующее умственных усилий, последовательности, логики, знаний, и пр. и пр.
И результат часто получается вовсе не тот, который хочется.

Мне бы хотелось, чтобы у человечества было безоблачное будущее, хрен бы с ним пусть и капиталистическое, раз народ не против.
Так ведь из анализа этого никак не получается.
А анализ, в отличие от сочинительства, штука упрямая - знай себе прёт по законам логики, фактов и условий, не обращая ни малейшего внимания на желания автора.

Владимир Белл>>


08.05.2009 13:17 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.05.2009 15:34 писал:

В анализе рассматривается цикл:
деньги - производство товаров - продажа товаров выше
издержек производства - деньги с прибылью.
Неужели, не заметили?

Честно говоря, не заметил ...
Если Вы ПРИЗНАЕТЕ указанный цикл, то "в принципе" понятно откуда берется прибыль. НЕ ПРАВДА ЛИ ? (типа "цикл расширенного воспроизводства" ..., который может по крайней мере объяснить, почему растет население планеты, растет общий объем потребления - в т.ч. и НАТУРАЛЬНЫХ показателях ... )
Вы же НЕ ПРИЗНАЕТЕ этот цикл, а утверждаете, что продажа товаров выше издержек производства невозможна, т.е. в Вашем понимании цикл выглядит так:
деньги - производство товаров - продажа товаров - деньги без прибыли.
А прибыль появляется из дополнительно "введенных" в систему денег, "чудным" образом через отсроченные обязательства товаропотребителей ...
Т.е. Вы пытаетесь "банальную" схему финансовой пирамиды, облечь в образ ОСНОВЫ системы приносящей капиталистам прибыли...
То,что нынешний кризис, это последствия финасовой пирамиды ни у кого не вызывает сомнения уже давно, да и то, что причинами всех кризисов являлись "некие" финасовые пирамиды также.
Но причем здесь капитализм, (или социализм) как система.
Любая система допускает строительство "финансовых" пирамид, как временного источника повышенного платежеспособного спроса, с последующим "схлопыванием" и ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ т.н. "реальных"/"токсичных" активов между пирамидостроителями и пирамидопользователями.
Что здесь нового ?>>


08.05.2009 13:18 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
"reader_account:"
"Вы мне не ответили, но раз сами цитируете этот кусок, я вопрос повторю: положили миллиард в банк, выдали миллиард потребителям, те его сожрали. Куда прибыль мою дели, Белл? Сожрали? Прибавочная стоимосто - где она накопилась? В унитазе?"

Нда-а-а, бывает же.

Не сожрали, а купили на него товары. Для этого ведь потребители брали кредит.
Эти деньги попали в выручку капиталистов от продажи товаров, превысили издержки производства товаров и образовали у капиталистов прибыль.
А далее всё по кругу.

Читайте анализ и постарайтесь его ПОНЯТЬ.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
08.05.2009 13:22 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Злая Ведьма:
""Сначала ответьте на вопрос:
строительная фирма, получила прибыль с того, что Вася взял
ипотечный кредит и купил у неё дом, или нет?"
Гы. А я не знаю получила или нет.:) "

Гы, приходите, как узнаете.>>


08.05.2009 13:30 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 13:22 писал:

строительная фирма, получила прибыль с того, что Вася взял
ипотечный кредит и купил у неё дом, или нет?

Пардон исправление, пример изменился:
Если фирма получила деньги от Васи (не важно откуда они взялись), то фирма прибыль ПОЛУЧИЛА ...
Если фирма получила от Васи некое обязательство, то прибыль НЕ ПОЛУЧИЛА
Если эта фирма продала обязательство Васи некому Пете, за деньги, тогда ПОЛУЧИЛА ... :)
А Петя пусть с Васей разбирается ... "токсичный" актив однако у Пети, а фирма с прибылью ...>>


08.05.2009 13:39 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.05.2009 12:54 писал:_

Вы мне не ответили, но раз сами цитируете этот кусок, я
вопрос повторю: положили миллиард в банк, выдали миллиард
потребителям, те его сожрали. Куда прибыль мою дели, Белл?
Сожрали? Прибавочная стоимосто - где она накопилась? В
унитазе?

.... (мат)
Как я уже устал от этой темы:(((

Деньги,если рассматривать расматривать систему замкнутую (ровно по модели Б), теряют, в пределе, свойство средства накопления. В незамкнутой (например части замкнутой) - такие свойства наблюдаются - отсюда дихотомия Белла с произвольной сменой масштаба рассмотрения системы. "Золото"позволяло расширять пределы текущей системы во времени-пространстве - отсюда максимум проявления "накопительных" свойств.
Все. Больше ничего нет. В замкнутой системе деньги вырождаются в информацию о системе взаимных обязательств - ровно по Тверковскому.

Таким образом, по существу, накапливаются обязательства, а не "стоимость". И вот теперь фокус. У вас есть обязательства. А средства заставить их выполнить есть? Процесс-то не бесплатный далеко. Очевидно,в текущем контексте, что рациональнее не накапливать.
И вообще процесс "погашения" обязательств - процесс нелинейный. И теоретически и инфраструктурно слабо обеспеченный - конь не валялся (ну Тверковский чуть-чуть:) ). Соответсвенно - риски. Выше риски - выше норма "прибыли". Выше норма прибыли - смерть всего "лишнего", у чего "норма" ниже.

При выведении этого понимания на уровень массового сознания возникает вопрос о мотивациях субъектов экономической деятельности - эрозия мотиваций.
Очевидно, что финансовая инфраструктура, основанная на ЕМС (приближении, идее), перестала соответсвовать требованиям экономики. Объективно. И даже глобальным насилием уже не удержать экономику в рамках этой инфраструктуры - "процесс пошел". Потому и "войны" не будет - за бессмысленностью. Требования МРТ катком пройдутся по всем попыткам сопротивления и выльются в политические решения по модификации финансовой инфраструктуры - и "кто не спрятался - я не виноват":)

Кстати причина глухого взаимного непонимания в том, что одни участники еще полностью погружены в метрику пространства ЕМС - а другие уже его отбрасывают/отбросили.>>


08.05.2009 13:51 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
.7. 08.05.2009 13:39 писал:

Как я уже устал от этой темы:(((

Да, мне тоже очень жаль, что нельзя игнорировать отдельные темы, когда смотришь ленту форума (давняя привычка).
А Вы спорите с г-ном Беллом ради неких "неокрепших умов", кои могут, не дай Бог, подпасть под его влияние?
Думаю, что любые другие мотивы (вроде совершенствования данной "теории") невозможны в силу уже неоднократно продемонстрированных особенностей личности автора.>>


08.05.2009 13:55 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 08.05.2009 13:51 писал:

А Вы спорите с г-ном Беллом ради неких "неокрепших умов",
кои могут, не дай Бог, подпасть под его влияние?

Я не спорю. Не возникает мотивации. Не цепляет. Так, реплики подаю, иногда. И даже не читаю полностью.
За "неокрепшие умы" спокоен - Белл даже в треть мощности "каббалистов" не жужжит.>>


08.05.2009 14:00 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
.7. 08.05.2009 13:55 писал:

Я не спорю. Не возникает мотивации. Не цепляет. Так, реплики
подаю, иногда. И даже не читаю полностью.
За "неокрепшие умы" спокоен - Белл даже в треть мощности
"каббалистов" не жужжит.

Понятно - развлекаетесь. :-)>>


08.05.2009 14:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 08.05.2009 12:55
Автор: Мендяев Пюрвя Николаевич
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Мендяев Пюрвя Николаевич:

"Все отечественные капиталисты дружно выстроились у ворот правительства и администрации с требованием денег. Купите, метал в госрезерв, купите станки, купите вагоны, купите молибден, купите машины, купите, купите, купите, а не то ........ И государство под давлением этого напора выделяет средства. Всем понятно не хватит, хватит только самым приближенным."

Я уже отвечал на такой вопрос (есть в дополнении к анализу в начале темы в разделе ПРОЛЕМЫ ОБАМЫ И МИРА).

Повторю:
Какие это могут быть госпрограммы?
Самые разные: создание новейших технологий, освоение космоса, военные программы, и т.п.
Главное, чтобы эти программы могли «переваривать» и выплескивать в платёжеспособный спрос американского рынка те триллионы долларов в год, которые и станут создавать прибыль у американского бизнеса.

Изменит ли это экономику США?
Да, изменит, и очень сильно. Эти изменения являются структурными – то есть, начнут менять всю структуру американской экономики от рыночной к финансируемой государством.
В экономике США источником прибыли для частного бизнеса станут государственные программы. Они будут вливать деньги в превышение платёжеспособного спроса над издержками производства, и вокруг них, так или иначе, начнёт крутиться и питаться весь частный бизнес в США.
При этом, вливаемые государством деньги станут непрерывно перетекать в прибыль капиталистов и аккумулироваться ими в качестве финансового капитала. Частный бизнес стремится вкладывать его в новые производства для получения ещё большей прибыли. Поскольку истоком прибыли являются госпрограммы, то частный бизнес станет требовать их расширения и ещё большего вливания государством денег в платёжеспособный спрос рынка.
Само нарастающая система.

Откуда правительство США будет брать деньги на непрерывное и растущее их вливание в платёжеспособный спрос рынка?
Из налогов оно делать этого не может, поскольку налоги входят в издержки производства.
Остаётся два источника:
а) брать кредиты у ФРС;
б) брать в долг у частного бизнеса из тех денег, которые аккумулируются у него на счётах в качестве прибыли.
В любом случае долг правительства США частному финансовому капиталу начёт пухнуть, как на дрожжах. Причём, чем выше долг, тем больше его рост.
Со временем перед правительством США встанет проблема остановки его роста и погашения.
При этом, просто так прекратить его рост: не брать новые кредиты и не вливать деньги в платёжеспособный спрос рынка - правительство США не сможет, поскольку это означает исчезновение прибыли у частного бизнеса на американском рынке.
Значит, правительство США сможет его гасить, только продавая что-то своим займодавцам, и никак иначе. При этом именно займодавцы определяют, что именно они согласятся купить у правительства США.

ПРОБЛЕМЫ МИРА.
Как скажутся на политике США изменения в её экономике?
Казалось бы, что правительство США может продавать своим займодавцам то, что создаёт по госпрограммам. Но ведь эти результаты создаются по заказу государства самим частным бизнесом. Зачем же ему такой экономический абсурд: сначала создавать что-то для государства, а потом это же у него покупать, платя дороже, чтобы государство имело с этого прибыль? Нет, то, что частный бизнес сам может создать (произвести) для себя, он у государства покупать не станет. Выходит, что правительство США может расплачиваться со своими заимодавцами только тем, что частный бизнес США сам для себя произвести не может. Например, землями, природными ресурсами, капиталами других стран и народов – то есть, тем, что создано природой и не производится частным бизнесом, или тем, что экономическими методами получить нельзя, но можно завоевать силой и мощью государства. При этом в самих США почти не осталось ничего такого, что бы уже не было поделено и присвоено в частную собственность и чем можно было бы гасить растущий долг правительства капиталистам.

Таким образом, необходимость погашения растущего государственного долга неизбежно станет поворачивать государственную машину США в сторону силового захвата в остальном мире того, чем правительство США могло бы погасить растущий долг перед американскими капиталистами.
Первой мишенью венной машины США, скорее всего, станет Иран. Уж очень лакомый кусочек для капиталистов США, и в ресурсном и геополитическом плане, который к тому же не поддаётся захвату экономическими и политическими методами.

А далее будут всё новые и новые мишени – госдолг перед капиталистами всё время нарабатывается, и его всё время правительству США надо будет гасить.

Что можно противопоставить этому изменению капитализма США?
Думаю, пока не вскрыт и не доведён до широкой общественности механизм и причины этих изменений в капитализме, ничего противопоставить не удастся. Но, если механизм и причины показаны, понятны и стали достоянием широкой общественности, то, возможно, удастся мобилизовать общественное сознание и общественные силы на организацию противодействие скатыванию США и мира в очередную мировую войну.

"Первый вопрос, который следует поставить в таком случае, почему фашизм возник в Италии и потом в Германии, а милитаризм в Японии? Ведь не возник фашизм в США и Великобритании или во Франции, хотя эти страны так же были подвержены влиянию мирового кризиса."

Агрессия на захват для себя внешних рынков родилась в Германии, Италии и Японии именно потому, что они были лишены внешних рынков. Их капитализм освоив внутренний рынок раньше других начал задыхаться без внешних рынков. А доступ к внешним рынкам им закрывали Англия, Франция, США.

США - особая песня.
Внешним для капитализма рынком могут быть неосвоенные пространства и ресурсы внутри страны. Главное, чтобы барьеры их освоения людьми были не слишком высокими.
Долгое время огромные неосвоенные пространства и ресурсы США питали развитие в них капитализма. Первопроходцы осваивали новые земли и ресурсы, создавая постоянно прирастающий рынок для развития капитализма США. Первое время даже не хватало людей для его более быстрого наращивания, и США собирали людей к себе по всему миру.
В это время капитализм США не нуждался в других внешних рынках - хватало неосвоенных пространств и ресурсов внутри страны.

Условия для капитализма в США стали меняться в начале 20-ого века. Всё внутри США было освоено, поделено и куплено в частную собственность.
Платёжеспособный спрос рынка стал повышаться взаимными долгами, через выпуск ценных бумаг под будущую прибыль и банковским мультипликатором.
Всё рухнуло, когда кто-то попытался обналичить свои накопившиеся ценные бумаги. Банк попытался найти на это деньги, потребовал их с должников, те со своих должников, ... И тут оказалось, что такого количества наличных денег для оплаты пирамиды наросших долгов в США просто нет.
Грянула Великая депрессия.

Многие думают, что Рузвельт вытащил США из депрессии гениальными, хоть и диктаторскими, мерами и рекомендациями Кейнса.
На самом деле, Рузвельт вытащил США из депрессии тем, что вступил во вторую мировую войну, начав через военные госзаказы вливать колоссальные деньги в платежеспособный спрос внутреннего рынка США.
Есть версия, что Рузвельт сознательно подставил под удар японцев базу в Пёрл-Харбор, иначе склонить общественное мнение американцев, привыкших копаться только у себя в стране, к вступлению в мировую войну, было невозможно.

И сразу капитализм в США оживился, прибыль потекла капиталистам, безработица снизилась до минимума. После победы во второй мировой войне капитализм США получил колоссальный внешний рынок, начиная от разрушенных войной стран Европы и Японии до бывших колоний Англии и Франции.
Этим внешним рынком капитализм США и жил где-то до 1970-ых годов, пока не восстановился капитализм в Европе и Японии, а не начал расти капитализм в третьих странах.
Ну а дальше перешёл на питание за счёт создания долгового потребительского пузыря.
Этот долговой пузырь лопнул бы в США где-то в начале 1990-ых годов.
Но тут подфартило: развалился СССР и его соцлагерь и образовался новый большущий внешний рынок.

"Возьму на себя смелость сделать предположение, что дело здесь главным образом в качестве государственного управления. Страны, попавшие в список фашистских государств, объединяет одно обстоятельство. Это тотальная слабость государственного механизма. В Италии и Германии она явилась следствием поражения в войне и оккупации, а в Японии следствием несоответствия патриархальных форм правления требованиям ужесточившихся условий, вызванных мировым экономическим кризисом."

Ну, уж слабой или бездарной государственную власть в этих странах никак не назовёшь.
Вся беда в том, что она работала на интересы крупнейшего частного капитала.
А это автоматически происходит в капитализме, финансируемом государством.

Я уже отвечал на вопрос, как это происходит.
Процитирую:

Теперь представьте, какая атмосфера начнёт складываться в обществе с такой экономикой, которая, с одной стороны, финансируется государством, а с, другой стороны, во всём остальном построена на частной прибыли.
Здесь мы вынуждены перейти к анализу интересов разных социальных групп в обществе и их возможностей лоббировать свои интересы в государственной власти в рамках той или иной общественной системы - то есть, к политэкономии. Хочу отметить, что любой макро экономический анализ, в конечном итоге, подходит к необходимости анализа интересов разных социальных групп в обществе и их возможностей в продвижении и отстаивании своих интересов в обществе – к политэкономическому анализу. Иначе макро экономический анализ будет неполным и из него невозможно сделать выводы.

У американского экономиста Мансура Олсона есть замечательная, на мой взгляд, книга «Возвышение и упадок народов». В ней он показывает, что крупнейший частный капитал имеет значительные преимущества в лоббировании своих особых интересов в государственной власти, по сравнению с мелким и средним бизнесом и всеми остальными социальными группами общества – то есть, является своего рода естественным монополистом организационной власти в капиталистической системе.
На основе исследований и выводов Мансура Олсона можно однозначно прогнозировать, что в капиталистической системе, финансируемой государством, прежде всего, крупнейший частный капитал станет получать госзаказы и снимать с них львиную долю прибыли. Проще говоря, в рамках капиталистической системы экономика, финансируемая государством, неизбежно начнёт финансировать прибыль и рост, прежде всего, крупнейшего частного капитала, с которым государственная власть начнёт сливаться, тесно обсуждать планируемые госпрограммы, и под особые интересы которого принимать решения о госпрограммах. Фактически государство начнёт финансировать крупнейший частный капитал и его особые интересы, сливаясь с ним так, что невозможно отличить одно от другого: где государственная власть, а где крупнейший частный капитал - поскольку они будут представлены одной и той же узкой группой лиц.

Например, крупный госчиновник имеет жену «бизнес-леди». Понятно, что госпрограммы станут им приниматься с учётом интересов бизнеса жены. Пример Лужкова - тому наглядное подтверждение.
Например, выборы президента финансирует крупный частный капитал. Понятно, что решения такого президента о госпрограммах станут учитывать интересы своих спонсоров.
И т.д. и т.п.
Вообще, вся эта система станет уродливой до предела.

Какое-то разделение государственной власти и крупнейшего частного бизнеса было возможным, когда прибыль частного бизнеса определял рынок, а не решения государственная власти.
В условиях же экономики, финансируемой государством, слияние крупнейшего частного бизнеса и государственной власти неизбежно.
Понятно, что система распределения эмиссионных денег государства, которая автоматически, не мытьём, так катанием, выстраивается крупнейшим частным капиталом в капиталистической экономике, финансируемой государством, станет вызывать протесты у остальных социальных групп.
Надо будет искать ей оправдание.
А ни что так не оправдывает эту систему, как образ врага. Ни освоение космоса, ни решение экологических проблем, ... ни что другое не может сравниться по оправдательной силе с образом внешнего врага.

Исторический опыт показывает, что для обывателей, потребителей, для малого и среднего бизнеса даже прорыв и освоение космоса не является оправданием трат государственных денег не на их потребление, благосостояние и выгоду, а на прибыль каких-то там космических корпораций. Другое дело наличие врага. Тут всем всё ясно – на победу этого врага необходимо тратить государственные деньги, а кто возражает, тот не патриот и тоже враг.

Следует обратить внимание ещё на один момент:
Государственные программы должны давать какой-то результат обществу, тем или иным его социальным группам. Поскольку крупнейший частный капитал обладает наибольшими возможностями лоббирования госпрограмм, то он же будет определять и цель этих программ.
Что бы могло заинтересовать крупнейший частный капитал, как результат госпрограмм?
Новейшие технологии? Так он их сам может для себя создавать, а не через результаты госпрограмм, особенно если эти результаты, им же созданные, надо у государства ещё и покупать. Нет, такие результаты госпрограмм его заинтересовать не может. Его может заинтересовать только то, что сам крупнейший частный капитал создать и приобрести не может. Именно на приобретение для крупнейшего частного капитала того, чем он без помощи государства сам завладеть не может, и будет направлять крупнейший частный капитал государственную власть в госпрограммах.
Что бы это такое могло быть?

В пределах самих США такого, чего бы крупнейший частный капитал при желании не мог купить – нет. А вот за пределами США - очень много. Это земли, ресурсы, капиталы, и пр. и пр. других стран и народов. На захват всего этого и станет направлять крупнейший частный капитал государственную власть и её госпрограммы, заодно создавая и пестуя образ внешнего врага.

Владимир Белл


08.05.2009 15:11 Mихаил C. [michael_ii] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 12:46 писал:
Уважаемый Михаил С., здесь обсуждается анализ, приведённый в
начале темы.
Он не большой и не сложный.

Я его читал.

Владимир Белл 08.05.2009 12:46 писал:
Вы задаёте вопросы, ответы на которые есть в этом анализе.

Эти вопросы в анализе не рассмотрены.
Комментарии будут?>>


08.05.2009 16:58 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 14:40 писал:

В экономике США источником прибыли для частного бизнеса
станут государственные программы. Они будут вливать деньги в
превышение платёжеспособного спроса над издержками
производства, и вокруг них, так или иначе, начнёт крутиться
и питаться весь частный бизнес в США.

Посмотрите цифры ФРС по обязательствам казначейства (SOMA), может быть это Вас охладит немного ... кстати суммарный долг казначейства под эмиссию около 990 млрд. долларов ... всего- то ...
А печатное дело ФРС (прирост наличности) - с 1959 года в среднем увеличивалось на 7% в год ?, причем прирост в 1999 по сравнению с 2008 был выше на 5%, ну так кризисы ... которые пережили ... и наличности этой немереной 844,9 млрд. долларов на конец 2008 года ...
Проблема в "пузырях" отложенных обязательств, а не в печатном станке ... как сбалансировать "дутые" активы "дутыми" пассивами... вот основной вопрос современности ...:)
А "мудрые" финансисты, которые "замутили" эти пирамиды ... не дураки ... поэтому думается не стоит систему помирания....изма строить на принципах лохотрона -"виртуального казино" ... :)>>


08.05.2009 18:20 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.05.2009 18:27 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.05.2009 18:32 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


08.05.2009 18:43 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.05.2009 19:44 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 14:40 писал:

"Возьму на себя смелость сделать предположение, что дело
здесь главным образом в качестве государственного
управления. Страны, попавшие в список фашистских государств,
объединяет одно обстоятельство. Это тотальная слабость
государственного механизма. В Италии и Германии она явилась
следствием поражения в войне и оккупации, а в Японии
следствием несоответствия патриархальных форм правления
требованиям ужесточившихся условий, вызванных мировым
экономическим кризисом."
Ну, уж слабой или бездарной государственную власть в этих
странах никак не назовёшь.

Владимир,Поздравляю Вас с наступающим светлым праздником
нашей победы ! Желаю творческих успехов на благо всех народов нашей Родины. Спасибо за обширный ответ. Со своей стороны небольшой совет, попробуйте ради смеха проанилизировать Ваш довод насчет не слабой и не бездарной власти в этих государствах, как бы со стороны. Начните хотя бы с уровня образования членов правительств. А завершите своим же высказыванием характеризующую власть в фашистских странах - "Вся беда в том, что она работала на интересы крупнейшего частного капитала". Крутые ребята, никто из спасшихся от возмездия, не стал хоть сколько нибудь заметной фигурой в послевоенном мире. Ученый фон Браун, был гением, и после войны он остался гением. А представители руководства не могли даже с кучкой погонщиков ослов в какой нибудь Бразилии управится. Были в реальности шестерками, и после войны ни на что большее не стали способны. >>


08.05.2009 21:25 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 06.05.2009 23:24 писал:

Говоря о том, что предложить системе я и имел в виду
управляющих системой(нимающих сливки).

Василий Георгиевич 06.05.2009 23:24 писал:

Говоря о том, что предложить системе я и имел в виду
управляющих системой(нимающих сливки). Ничего не предпочесть
они не могут, иначе система потеряет жизнеспособность. Так
что выбирать, как мне думается, все же придется. И выбор
этот очевиден.

Это вам очевиден. В их случае есть некоторое, но.
Извиняюсь, но ещё раз повторю, что на форуме об уже писали, к сожалению пока не могу найти где-конкретно, что "управляющие системой" смотрят и видят происходящее в свете тех представлений, знаний, теорий которыми они обучены. И все что не укладывается в рамки их теорий, знаний, того что они считают правильным - для них либо ошибка, либо не существует. Любые замечания, критику, не говоря об чем-то большем они воспринимают только, исключительно, от тех людей, организаций, институций которые входят в их круг, таких же "разумных". Что что-то надо менять они поймут, а скорее почувствуют, когда изменения уже произойдут и изменять что-то будет уже в не их силах, власти.
Кстати, для наглядности такого поведения даже далеко ходить не надо, Владимир Белл прекрасно нам демонстрирует пример такого восприятия действительности. Он настолько убежден в правоте и верности своей теории, что никакие разумные доводы и замечания не воспринимает. Любые доводы, примеры истолковывает только через нее, а те доводы, замечания которые не согласовываются с его теорией просто не замечаются. А теперь представьте, что такие же "убежденные в обладании единственно правильной и верной" теории находятся на самой вершине пирамиды успеха, кто и что их может переубедить в ошибочности их мировосприятия? Только жестокая реальность.
Очевидность их выбора очевидна в том, что будут до последнего верить, что есть всего-лишь некоторые трудности и будут пытаться применять проверенные рецепты.

Василий Георгиевич 06.05.2009 23:24 писал:

С такой армией, мне думается обойдутся и без разрешений.

Ай бросьте. Эта "армия" по большей части одна видимость, блеф. Ни на что, кроме как для попила бюджета, охраны самой себя и избиения безоружного и ослабленного многолетней блокадой противника не способна. Деградация она везде. >>



Следующая страница >>
08.05.2009 21:37 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 06.05.2009 23:24 писал:

мысль в том, что если есть механизм набора долгов, то должен
быть и механизм их сброса, хотя бы частичного.

"Все уже придумано до нас" (c) кто-то
Банальное банкротство. И для государства в том числе. Накопившиеся долги простят-спишут, но звания и места "пупа земли" лишат. Новые долги возможно и дадут, но на общих основаниях. "Такова жизнь" (c) французы>>


08.05.2009 22:21 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 14:40 писал:

Я уже отвечал на такой вопрос (есть в дополнении к анализу в
начале темы в разделе ПРОЛЕМЫ ОБАМЫ И МИРА).

Думается Вы по моему предыдущему частичному разбору Вашей теории, должны были понять, что я мало мальски таки ознакомился с оной, и мой анализ на который Вы попытались дать свой ответ учитывает все упомянутые Вами моменты. Ваша теория вызывает у меня чувство большого уважения. Тем более обидно, что столь способный человек как Вы прямо таки начинен разного рода пропагандистскими штампами и мифами времен краткого курса и дядюшки Джо. Но это дело поправимое Почитайте хоть Б.Х. ЛИДДЕЛ-ГАРТ. СТРАТЕГИЯ НЕПРЯМЫХ ДЕЙСТВИЙ. http://www.skmrf.ru/library/library_files/liddel.htm или его же книгу по анализу операций 2-ой мировой войны. Там автор просто и давольно убедительно доказывает, что двумя реально воюющими сторонами во второй мировой войне были США и Англия. И главное - помните высказывание Будды - подвергай всё сомнению, увидел Будду - убей Будду. Увидел чтото что кажется тебе незыблемым фактом, не требующим доказательств, подвергни его сомнению и анализу. Успехов! >>


08.05.2009 22:43 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
08.05.2009 08:17 Владимир Белл

>>Иванов Дмитрий Викторович:
У вас не рассмотрено как капиталист тратит прибыль.

Где это Вы у меня такое "прочитали"?

Еще раз, медленно и печально. В Вашем изначальном сообщении не рассмотрено как и на что капиталист тратит прибыль. И прочитать это невозможно.

Вы вводите ПС(капиталистов) и при этом не показываете (и не замечаете), что оное ПС(капиталистов) - это прошлое Пр(капиталистов). Похожую ошибку вы делаете с Сб(населения). Они у вас просто непрерывно растут (ибо ввели вы их как то, что сберегают, но не учли, что тратят).

ПС(капиталистов) в свою очередь распадается на ПС(капиталистов, индивидуальное) + ПС(капиталистов, промышленное).

Если вы все это учтете и предположите некий запас денег над массой прочих товаров (производимых за период), то вы без всякого кредита получите работающую систему, а ПС(капиталистов, промышленное) будет у вас увеличением капитала (то есть это та самая прибыль, но уже в виде нарастающего оборотного капитала, зданий, машин, новой зарплаты работникам).

Если у нас ПС(капиталистов) = ПС(капиталистов, индивидуальное) - это означает ситуацию простого воспроизводства. Капиталисты проедают всю прибыль индивидуально и не увеличивают капитал (ПС(капиталистов,промышленное)=0).

Такая ситуация для капитализма нехарактерна, т. к. человек в маске капиталиста (каждый, индивидуально) всегда должен считаться с фактом, что его коллега-конкурент может захотеть увеличить свою прибыль (он с нее ест). Увеличить свою прибыль этот конкурент может изменив своё производство качественно (усовершенствовав процесс) или количественно (самый тупой и неэффективный способ за счет постоянных расходов, которые относительно уменьшаются при абсолютном увеличении производства).

В таком случае у нас ПС(капиталистов, промышленное) > 0, капитал (масса средств производства, которыми распоряжаются капиталисты) растет.

Вы спросите: А как же возникает кризис?

А очень просто. Масса средств производства у нас дорастает до того, что вместо "относительного перенаселения" рабочих по сравнению с ней у нас начинается "нехватка рабочих рук" (не, этот лозунг вполне сосуществует с "перенаселением от этих нищих бездельников", просто тут приходится платить все больше, ибо кто-то сверхурочно).

В этой ситуации капиталист решает, что чем меньше он возится с этими "лодырями и бездельниками", тем лучше. Тем более, что конкуренция капиталов устроена таким образом, что капиталисты получают примерно одинаковый доход на одинаковые по величине в стоимости капиталы. Но тут начинают появляться проблемы со сбытом продукции (ибо мы не заплатили "этим бездельникам". Капиталисты начинают все больше вкладывать в товарно-торговый (купеческий) капитал и брать ссуд в банке (поскольку время превращения продукции в деньги начинает расти).

Поскольку сбыть товары становится все труднее и капитал все больше задерживается в форме готовой продукции на складах, то цены растут.

В XIX веке все это кончалось просто затоваренными складами, а потом кризисом. Товар портится, капиталисты останавливают производство, рабочие ходят без работы.

Авторы "рейганомики" (как описал Хазин) нашли способ затянуть банкет с помощью потребительского кредитования, но ничто не вечно...

Добавление для тех, кто не знаком с термином "товарно-торговый капитал":
Капиталист у нас производитель. Допустим, что он делает что-то большое и не работает под заказ. Допустим он произвел паровоз. Он его произвел, и портатил все имевшиеся у него деньги. Дальше он должен этот паровоз продать, а для этого найти покупателя. Только после этого он может начать производство следующего. Но найти покупателя - это время. В это время его мастерская будет простаивать и его капитал застрянет в форме этого паравоза, который "все еще не продан". Роль купца тут в том, что он покупает этот паровоз сразу и сам ищет покупателя. В результате производитель может сразу начать производство следующего паравоза, но при том условии, что продаст паровоз купцу дешевле, а именно на ту сумму, которая составляет прибыль на капитал за среднее время поиска покупателя паровоза. В результате производитель ничего не теряет, т. к. его капитал оборачивается быстрее, а купец (капитал которого оборачивается за время поиска покупателя, т. е. как правило быстрее, чем в производстве) за год получает на свой капитал примерно такую же прибыль, как и производитель. Вот эту (по сути аналогичную кредиту) функцию капитала Маркс называет товарно-торговым или купеческим капиталом (у него, конечно, это описано лучше).

Встает вопрос: какова роль процента и кредита в этой ситуации?
Во-первых кредит как и товарно-торговый капитал позволяют ситуации зайти дальше. Они создают задержку в обратной связи. Производители с опозданием воспринимают спрос.
Во-вторых процент по кредиту заставляет производителей закладывать в цену товара не меньше, чем нужно заплатить процентов (иначе у них будет убыток).>>


09.05.2009 09:27 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 12:27 писал:

Цитирую из анализа:
"Тридцать раз прокрутился таким образом (банки - кредит
потребителям - прибыль капиталистов – банки) 1 трлн. долл.
дополнительный капитал капиталистов вырос до 30 трлн. долл.
До этой же суммы – 30 трлн. долл. – вырос долг потребителей
банкам.
Поскольку для прокрутки нужен только 1 трлн. долл., то
остальной образованный капитал в 29 трлн. долл. капиталисты
направляют в развитие создание новых прибыльных производств
– то есть на такую же их прокрутку с получением новых
дополнительных капиталов."

Суть-то ясна в этом случае, но описание мехенизма наращивания стоимости товаров просто ужасное. Чего только стоит заявлене, что капиталист ложит прибыль в банк. Он что, идиот? У него имеется производство, которое приносит бОльшую доходность, чем депозит в банке. Зачем тогда он будет вкладывать прибыль в банк?
Но где уж Вам изменить описание. Нет, Вы будете даже в этом моменте упорно лепить свое. Мне, как капиталисту в каком-то роде, просто слух режет такие высказывания.

Владимир Белл 08.05.2009 12:27 писал:

Всё.
Моё терпение исчерпано.
Больше я Вам не отвечаю.
Хотите, разбирайтесь в анализе сами.

Ценность Вашего анализа надо бы еще доказать. Если не хотите, то за Вас этого делать я уж точно не собираюсь.

Ну и вот на последок про то, кто кому на самом деле должен:

Долг частного сектора: 38,2 трлн. состоящий из:
Долг домохозяйств: 12,8 трлн.
Корпоративный долг: 9,0 трлн.
Долг финансового сектора: 14,2 трлн.
Процентный долг частного сектора: 1,7 трлн.

Получается долг домохозяйств почти в два раза ниже чем корпоративный и финансовый вместе взятые. Как-то это не клеися с Вашим долгом потребителем в 30 трлн, и средствами на счетах капиталистов в +30 трлн.
НО для Вас я думаю это не имеет значения. У Вас же есть АНАЛИЗ. Вот и читайте его сами, и живите иллюзиями которые в нем описаны.

P.S. ответом можете себя не утруждать.>>


09.05.2009 11:26 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович :
"Еще раз, медленно и печально. В Вашем изначальном сообщении не рассмотрено как и на что капиталист тратит прибыль. И прочитать это невозможно."

Почему же "невозможно" прочитать?
Очень даже возможно.

Цитаты из анализа:
"В потребительский спрос внутреннего рынка вносят свой вклад сами капиталисты. Но их потребительский спрос всегда ниже, получаемой ими прибыли, поскольку основная функция капиталистов, заключается в накоплении денежных средств и умножении капитала."
"В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств."
"Эти деньги повысили платёжеспособный спрос внутреннего рынка свыше издержек производства товаров и образовали у капиталистов прибыль в сумме 1 трлн. долл.
Капиталисты, руководствуясь накоплением денежных средств, положили эти деньги на счёта в банках."
"Поскольку для прокрутки нужен только 1 трлн. долл., то остальной образованный капитал в 29 трлн. долл. капиталисты направляют в развитие создание новых прибыльных производств – то есть на такую же их прокрутку с получением новых дополнительных капиталов."

Как видно из этих цитат, капиталисты направляют получаемую прибыль:
а) на личное потребление (ПС (капиталистов));
б) на накопление для последующего инвестирования в бизнес;
в) на вложение в новые прибыльные предприятия.

В анализе показано, что на внутреннем рынке, если потребители прямо или косвенно не берут кредитов, капиталисты не могут выполнять функции б) и в) - то есть, не могут накапливать финансовые капиталы и вкладывать их в создание новых прибыльных предприятий.
Проще говоря, капиталистическая система на таком внутреннем рынке не может выполнять свою единственную полезную функцию - создавать развитие общественного производства.

"ПС(капиталистов) в свою очередь распадается на ПС(капиталистов, индивидуальное) + ПС(капиталистов, промышленное)."
Не распадается.

Инвестиции в производство, в промышленность, в любой бизнес делаются для извлечения прибыли, а не для потребления.

Точно так же, как положенные Вами деньги на депозит или вложенные в акции какой-нибудь компании для получения, скажем, 15% прибыли в год - не являются Вашим платёжеспособным спросом на потребительском рынке.
Товары Вы на них НЕ покупаете, а используете эти деньги для извлечения прибыли.

Кроме того, в дополнении к теме есть раздел "ИНВЕСТИЦИИ".
Почитайте.

Владимир Белл>>


09.05.2009 11:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Суть-то ясна в этом случае, но описание мехенизма наращивания стоимости товаров просто ужасное. Чего только стоит заявлене, что капиталист ложит прибыль в банк. Он что, идиот?"
Он не идиот, поэтому и держит деньги в банке.

А КУДА, КУДА, КУДА, по-Вашему, капиталист кладёт прибыль????
В матрас, в карман, в шляпу, в землю, ...???

На все средние и крупные предприятия страны и мира ежедневно приезжают инкассаторы, которые забирают дневную наличную выручку и отвозят её в БАНК, БАНК, БАНК.
Безналичные же деньги (безналичных расчёты) купли-продажи вообще только перечисляются с одних счетов в банках на другие счёта в БАНКАХ, БАНКАХ, БАНКАХ.

Только малые предприниматели не сдают ежедневно наличку в банк.
Опасно хранить наличную выручку не в банке. Для этого нужны сейфы, охрана, сигнализация.
Большие же суммы денег хранят только в БАНКАХ, БАНКАХ, БАНКАХ.

P.S. Нет такого слова в русском языке "ложит".>>


09.05.2009 12:04 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Уважаемые участники!

Поздравляю с праздником - Днём Великой победы, Великой силы и Великих свершений нашего народа.

Владимир Белл>>


09.05.2009 16:56 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Душка, Владимир Белл, так Вы подтверждаете, что Путька-засранец, по меткому выражению Муромца, станет бороться за интересы своих "пацанов"? >>

10.05.2009 17:28 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.05.2009 11:56 писал:

А КУДА, КУДА, КУДА, по-Вашему, капиталист кладёт прибыль????
В матрас, в карман, в шляпу, в землю, ...???

Знаете в чем основная проблема Вашего анализа? По-моему не в том, ЧТО там написано, а в том КАК там написано. Например для меня как для обывателя так сказать, фраза "капиталист кладет прибыль в банк" является ложной. С другой стороны фраза "капиталист размещает оборотные средства в банках" является очевидной. Исходя из этого предлагаю заменить в Вашем анализе слово "прибыль" выражением "оборотные средства". Или сделать ссылку, что в данном анализе слово "прибыль" имеет такое-то значение.

Второе предложение, на тему как более сжато объяснить мысль о причинах истощения покупательной способности.

Источником товаров при капиталистической модели является капиталист. По мере развития капиталист с каждым годом производит товаров все больше и больше. Чтобы иметь возможность приобрести товары в системе аналогичным образом должно увеличиваться количество денежных средств.

Вопрос. За счет чего в системе может увеличиваться количество денежных средств? Очевидно либо за счет печатного станка, либо за счет кредитов.

ФРС внесло в систему 8трлн.$ Значит остальные 30 трлн$, это кредиты, созданные при помощи банковского мультипликатора. Но кредиты не выдаются просто так (теоретически). Потребитель и другие заемщики взяли эти кредиты под залог созданного капиталистами товара.

Получаем систему при которой капиталист создает товар, который переходит в имущество банков в виде закладных или других залогов. Банк оплачивает покупку капиталистам долговыми расписками потребителей.Потребители пользуются товаром. Капиталист создает еще больше товаров, под залог этих товаров в банке создается еще больше долговых расписок потребителей, потребитель пользуется еще большим количеством товаров.
Выходит чем больше создается товаров, тем большая база создается для выдачи кредитов, под эти товары.

Ну почему же кризис тогда начался именно сейчас? Потому что стоимость залогов(ипотеки) упала, в результате падения стоимости залогов, уменьшилось количество выданных кредитов, которыми не возможно стало оплатить произведенный капиталистами товар. Т.е. система начала работать в обратную сторону.

Вывод какой то странный получился - причина кризиса не истощении покупательной способности, а в падении стоимости залогов. Ведь в нынешней системе получается покупательная способность в значительной степени обеспечивается ростом стоимости залога. Если стоимость залогов будет постоянно расти кризисов по идее случатся не должно.>>


11.05.2009 13:54 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич^
" По-моему не в том, ЧТО там написано, а в том КАК там написано. Например для меня как для обывателя так сказать, фраза "капиталист кладет прибыль в банк" является ложной. С другой стороны фраза "капиталист размещает оборотные средства в банках" является очевидной."

Денежные средства, образующие прибыль капиталистов, тоже находятся на счетах капиталистов в банках.

"Исходя из этого предлагаю заменить в Вашем анализе слово "прибыль" выражением "оборотные средства"."
Не принимается.
В анализе анализируется процесс получения капиталистами ПРИБЫЛИ на внутреннем рынке.

"Или сделать ссылку, что в данном анализе слово "прибыль" имеет такое-то значение."

Прибыль в анализе имеете значение ПРИБЫЛИ, а именно: разницы между выручкой и издержками.

"ФРС внесло в систему 8трлн.$ Значит остальные 30 трлн$, это кредиты, созданные при помощи банковского мультипликатора."

Этот долг вполне может образовываться и без банковского мультипликатора, поскольку капиталисты вольны распоряжаться своей прибылью, в том числе и отдавать её в долг потребителям.

"Ну почему же кризис тогда начался именно сейчас? Потому что стоимость залогов(ипотеки) упала, в результате падения стоимости залогов, уменьшилось количество выданных кредитов, которыми не возможно стало оплатить произведенный капиталистами товар. Т.е. система начала работать в обратную сторону.
Вывод какой то странный получился - причина кризиса не истощении покупательной способности, а в падении стоимости залогов."

Причина нынешнего кризиса: потребители не могут больше нарашивать свой долг. В результате платёжеспособный спрос рынка сравнялся с издержками производства товаров. В результате нельзя на рынке продать товары с прибылью. В том числе и залог.
Читайте анализ.

"Ведь в нынешней системе получается покупательная способность в значительной степени обеспечивается ростом стоимости залога. Если стоимость залогов будет постоянно расти кризисов по идее случатся не должно."

Это означает постоянный рост долга. А его надо ведь и возвращать и платить по нему проценты. Поэтому долг и не может расти до бесконечности.
Читайте анализ.

Владимир Белл>>


11.05.2009 15:15 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.05.2009 13:54 писал:

Причина нынешнего кризиса: потребители не могут больше
нарашивать свой долг.

А почему раньше могли, а сейчас не могут? Почему именно сейчас образовался потолок задолженности? Нарасчивали бы себе и дальше долги и все были бы довольны.
Математически это могло бы выглядеть так:

Капиталист произвел Х товаров(по себестоимости), продав их за 1,1Х долговых расписок потребителю. На вырученные 1,1Х долговых расписок капиталист производит товаров на 1,2Х долговых расписок. Но при производстве он расходует 1,1Х долговыз расписок на выплату потребителю, который оплачивает ими предыдущий кредит. Далее потребитель выписывает через банк 1,2Х долговых расписок, оплачивая ими 1,2 Х товара и процесс повторяется по нарастающей. Теоретически все сходится и все остаются довольны. В чем проблема?>>


11.05.2009 15:35 Плюньналуну Копыто Хомович [bloo] (Все реплики автора в теме )
11.05.2009 15:15 Василий Георгиевич писал.
А почему раньше могли, а сейчас не могут? Почему именно сейчас образовался потолок задолженности? Нарасчивали бы себе и дальше долги и все были бы довольны. В чем проблема?
А потому, что есть консервативное поведение на рынке, а есть брутально-наполеоновское. И это "психология", а не объективная реальность данная нам в ощущении, с оговоркой, что плевать на Луну есть бесполезное занятие. Объяснять подобное равносильно тому, что рассказывать фрейдистские сказки об Эдипе.>>


11.05.2009 23:08 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
09.05.2009 11:26 Владимир Белл

Инвестиции в производство, в промышленность, в любой бизнес делаются для извлечения прибыли, а не для потребления.

Ну ведь инвестиция в производство есть покупка! Наш индивидуальный капиталист договаривается со строительной фирмой, приобретает станки и оборудование и т. д. - то есть предьявляет на рынке спрос. Я его и обозначил как ПС(капиталистов, промышленное). А вы его в разделе 2 не учитываете. Отсюда ваши формулы порождают неверное толкование.

Как видно из этих цитат, капиталисты направляют получаемую прибыль:
а) на личное потребление (ПС (капиталистов));
б) на накопление для последующего инвестирования в бизнес;
в) на вложение в новые прибыльные предприятия.

В анализе показано, что на внутреннем рынке, если потребители прямо или косвенно не берут кредитов, капиталисты не могут выполнять функции б) и в) - то есть, не могут накапливать финансовые капиталы и вкладывать их в создание новых прибыльных предприятий.

Если капиталист может вложить прибыль в производство сразу, то вообще никаких проблем. То есть Ваше ПС(капиталистов) распадается на личное и производительное употребление прибыли (ваш пункт в)). При этом мы помним, что вложение денег в производство - это предъявление спроса (в основной части вкладываемой суммы, небольшой резерв в виде денег требуется на случай неблагоприятных колебаний цен - он действительно компенсируется увеличением денежной массы либо в виде монеты, либо через банки).

А вот для реализации пункта б) требуется некоторое количество денег сверх того, которое постоянно находится в обращении, либо банковская система. Капиталисты накапливают прибыль в виде сокровища (этот самый избыток денег), и по мере накопления подходящих сумм вкладывают их в производство.

Точно так же, как положенные Вами деньги на депозит или вложенные в акции какой-нибудь компании для получения, скажем, 15% прибыли в год - не являются Вашим платёжеспособным спросом на потребительском рынке.

Для начала депозит. Тут расширение производства реализуется через банк. Я положил на депозит, а капиталист взял у банка в кредит те же самые деньги, и на них расширил свое производство (то есть купил машины, материалы, рабочую силу - предъявил спрос).

В варианте с акциями я предъявил спрос на рынке капитала (вообще говоря акция - тоже товар). На деньги, которые я заплатил за акции я купил право получать часть ее прибыли (не будем вдаваться в подробности с правами распоряжения), компания потратит эти деньги на расширенние производства, то есть предъявит спрос.>>


12.05.2009 09:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
"Василий Георгиевич:*
""Причина нынешнего кризиса: потребители не могут больше
нарашивать свой долг."
А почему раньше могли, а сейчас не могут? Почему именно сейчас образовался потолок задолженности?"

Потому что, долг вырос до такой величины, что даже выплаты по нему процентов стали для потребителей тяжёлой ношей.
В анализе приведёна оценка, какую зарплату в среднем должен иметь в год американский потребитель, чтобы выплачивать проценты по долгу в 32 трлн. долл.
Посмотрите и сравните со средней зарплатой в США равной 42 тыс. долл. в год.
А ведь долг, взявшим его людям, надо ещё и возвращать.

"Нарасчивали бы себе и дальше долги и все были бы довольны."
На бумажке, но НЕ в реальности.

Взятый Вами долг в банке, означает, что часть зарплаты Вы будете тратить на выплаты по нему процентов и его погашение. И ещё должно что-то оставаться Вам на жизнь, иначе ноги протянете.
Поэтому больше, чем позволяет Вам зарплата, Вы в долг взять не можете.
И американский потребитель не может.
И когда долг вырос до предельной величины, которую может себе позволить американский потребитель, образовался кризис.

Владимир Белл>>


12.05.2009 09:16 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 12.05.2009 09:06 писал:

В анализе приведёна оценка, какую зарплату в среднем должен
иметь в год американский потребитель, чтобы выплачивать
проценты по долгу в 32 трлн. долл.

А откуда взялась цифра в 32 триллиона? Там долг около 15.

>>



Следующая страница >>
12.05.2009 09:30 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович:

"Ну ведь инвестиция в производство есть покупка! Наш индивидуальный капиталист договаривается со строительной фирмой, приобретает станки и оборудование и т. д. - то есть предьявляет на рынке спрос."

Покупка станков, комплектующих , сырья, рабочей силыв, и пр. необходимого для производства товаров входит в ИЗДЕРЖКИ производства потребительских товаров, образуя их СЕБЕСТОИМОСТЬ.

Потребитель, который покупает товары, оплачивает ВСЕ издержки их производства (в том числе, траты капиталистов на покупку станков, комплектующих, сырья, рабочей силы, и пр. и пр.).
Но дополнительно к этому потребитель товаров ещё оплачивает и прибыль капиталистов (инвесторов).
А откуда массовый потребитель (не капиталисты) возьмёт деньги на оплату прибыли?
Ведь у этого потребителя есть только то количество денег, которые вошли в ИЗДЕРЖКИ производства товаров, и ни центом больше.
Читайте анализ.

"В варианте с акциями я предъявил спрос на рынке капитала (вообще говоря акция - тоже товар). На деньги, которые я заплатил за акции я купил право получать часть ее прибыли (не будем вдаваться в подробности с правами распоряжения), компания потратит эти деньги на расширенние производства, то есть предъявит спрос."

Покупка Вами акций не создаёт превышения платёжеспособного спроса потребительского рынка над издержками производства товаров.
Читайте анализ.

Владимир Белл>>


12.05.2009 10:47 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 12.05.2009 09:06 писал:

Потому что, долг вырос до такой величины, что даже выплаты
по нему процентов стали для потребителей тяжёлой ношей.

Ну это Вы интересно так решили - стал тяжелой ношей , а раньше значит не был тяжелой. Нужно теоретически доказать невозможность бесконечного нарасчивания долгов потребителями. Или вычислить критическую величину процентов по кредиту. Иначе этот вопрос так и будет висеть в воздухе.
Владимир Белл 12.05.2009 09:06 писал:

В анализе приведёна оценка, какую зарплату в среднем должен
иметь в год американский потребитель, чтобы выплачивать
проценты по долгу в 32 трлн. долл.

Кстати по задолженности я уже приводил данные из Википедии:

Долг частного сектора: 38,2 трлн. Который состоит из
Долг домохозяйств: 12,8 трлн.
Корпоративный долг: 9,0 трлн.
Долг финансового сектора: 14,2 трлн.
Процентный долг частного сектора: 1,7 трлн.

Надо от реальной ситуации с долгами отталкиваться, мы ведь не выдуманную систему анализируем. И неплохо было объяснить почему долги распределились именно так , а не иначе.

Владимир Белл 12.05.2009 09:06 писал:

"Нарасчивали бы себе и дальше долги и все были бы довольны."
__
На бумажке, но НЕ в реальности.

Нужно доказательство. Я - то конечно не смогу взять кредит какое-то время, зато смогут те с кем я рассчитался.

У меня вот например совсем другое объяснение почему стало невозможно нарасчивать задолженность потребителей и не только потребителей. И объяснение с доказательством.

Я уже описывал схему, где капиталист производит Х товаров, а продает за 1,1Х долговых расписок потребителю. Далее он производит 1,2 Х товаров, расходуя 1,1Х долговых расписок, которыми потребитель погашает кредит. Ссудный процент компенсируется ростом стоимости залога, т.е. инфляцией. И все бы ничего, если бы капиталисты весь товар производили в Америке. А в результате превышения импорта над экспортом имеем то, что долговые расписки американских потребителей не возвращаются в страну, а накапливаются в валютных резервах стран экспортеров. Следовательно это приводит к тому что для компенсации расходуемых за границу долговых расписок, приходится выдавать необеспеченные реальными залогами кредиты.
Математически это выглядит так:

Совокупный капиталист продает в стране Х товаров, за 1,1Х долговых расписок. Но расходуемые при этом Х долговых расписок, не доходят до потребителей в полном объеме, т.к. например в количестве 0,1Х покидают систему, оседая в валютных запасах экспортеров. Т.е. выплаченных потребителю денег в количестве 0,9Х не достаточно для погашения ранее взятого кредита в количестве Х. Соответственно часть кредитов приходится выдавать необеспеченных платежеспособностью потребителей. Дисбаланс между выданными кредитами и реальной платежеспособностью потребителя начинает нарастать и в конечном счете это приводит к невозможности совокупного потребителя погашать кредиты.

В приведенной схеме правда не учтен дефицит государственного бюджета США в 10трлн$, странным образом практически совпадающий с отрицательным торговым балансом США в те же 10 трлн$. Возможно недостаток платежеспособности потребителя компенсировался увеличение дефицита государственного бюджета. Тогда почему кризис возник именно сейчас? Возможно на ипотечном рынке возник слижком большой недостаток платежеспособности, который не был должным образом скомпенсирован дефицитом государственным бюджетом. Вобщем надо признать точного ответа для нынешней системы у меня пока нет. Но если бы система была замкнутой, то кредитование можно было бы нарасчивать сколько угодно долго, т.к. все выданные кредиты обеспечивались бы реальным товаром.

>>


12.05.2009 12:14 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Дата: 27.04.2009 15:30
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владимиру Беллу. У Михаила Леонидовича есть утверждение, что ислам не может быть "передовым" в силу того, что ссудный процент там запрещён. Я думаю, МЛХ немного больше знает о Востоке и всё-таки, как вы оцените нижеследующий текст, в свете выше сказанного?

ЦИВИЛИЗАЦИЯ АЛКОГОЛЯ И ГАШИША

Представьте себе, что на постаменте, ярко освещённый, стоят два не совсем обычных символа двух цивилизаций. Аптекарская бутыль со спиртом - символ христианской цивилизации. Тёмно-зелёный, ударяющий в цвет шоколада, пахучий кусок, похожий на жирную смолу - это гашиш, символ мусульманской цивилизации. Обыкновенно для обозначения названных цивилизаций употребляются другие символы, а именно: крест для христианства и полумесяц - для мусульманства. Однако эти символы, выражая различие между религиями, не выражают настоящего различия между цивилизациями, создавшимися вокруг этих религий. А ведь цивилизация это привычки, обычаи, культура, поведение сложившееся вокруг религий. А ведь несомненно, поведение христианина и мусульманина различны. Достаточно посмотреть на "успехи", на ведущую роль в мире христианской цивилизации, на тот мир науки, искусства, мир бытового комфорта и изобретений который она создала (и увлекла за собой нехристианский мир). И достаточно посмотреть на традиционное мусульманское общество: на бедность, "отсталость", архаичность мусульманских стран оставшихся порою как кажется на несколько веков позади стран христианских. Достаточно обратить внимание на политическое, экономическое и военное лидерство христианских стран, чтобы убедиться в различных путях которыми пошла христианская и мусульманская цивилизации. Почему так случилось? Ведь по сути дела (во всяком случае так представляется просвещённому атеисту) в основе обеих религий лежат некие дряхлые нравоучительные мифы. Почему же цивилизация, ведомая одним дряхлым мифом "преуспела", а цивилизация ведомая другим даже чуть менее дряхлым - не преуспела? (Следует понять что здесь "преуспение" употребляется без знака, просто в значении "вырвалась вперёд". Между тем, многие консерваторские достоинства мусульманской цивилизации очевидны. Так, она сохранила семью и коллектив - общину "умму"). Получается, что не в мифе дело. Обычаи предков, "адат" тянул мусульманство назад, на место? Но у христиан тоже были и есть обычаи предков, почему же они их не удержали?
Следует взглянуть попристальнее на поведенческие коды обеих религий, сформировавших цивилизации: что в них можно, а что нельзя. То что мусульманам нельзя есть мясо нечистых животных в частности свинину, вряд ли имело значение. То что мусульманин имеет кораническое право взять нескольких жён имело огромное значение: обеспечило рост потомства и бесконечный рост популяции. Но всё равно не объясняет, почему христиане завоевали мир и в прямом и в переносном смысле, а мусульмане нет. И тут вот появляются на постаменте алкоголь и гашиш, то что принимают внутрь в желудок и кишки ежедневно христиане, и то чем одымляют свои лёгкие веками мусульмане. Резонно предположить что эти два наркотика (потому что алкоголь тоже наркотик), и сформировали поведенческий тип христианина и мусульманина, ведь их употребляют веками, ведь на протяжении многих десятков поколений, ведь ежедневно.
Мусульманская религия запрещает своим верующим употребление продуктов виноградной лозы и алкоголя вообще в современном смысле слова. В результате для разрядки мусульмане традиционно обращались к различного рода наркотическим веществам. Курение сухой травы растения "индийская конопля" и курение приготовленной из неё же пластины жирной смолы под названием "гашиш" было известно афганским племенам и от них всей Азии задолго до прибытия табака с Американского континента. Христианство же не только не запрещало употребление продуктов из винограда, но и использовало вино в качестве священного напитка при своих богослужениях. К курению табака, когда курение появилось в Европе, католическая церковь отнеслась более или менее терпимо, как к легкому греху. Табак в Европу привезли из Америки, могли привезти гашиш из Азии, но так и не случилось (скорее всего мешала лежащая на пути враждебная Оттоманская империя), привезли, стали привозить сравнительно поздно. Гашиш был распространён только среди немногих избранных, - choosen few. Так в 1840 годах Бодлер и его друзья наслаждались гашишем в Париже, но в клуб "гашишинов" входила лишь горстка модных литераторов: Шарль Бодлер, Теофиль Готье, Теодор де Банвиль да чернокожая подружка Бодлера Жанн Дюваль. Только к 1960-ым годам "индийская конопля" пробилась в Европу в массовых количествах.
В результате полного запрета на употребление алкоголя на Востоке и железного занавеса Оттоманской империи, останавливающей экспорт "индийской конопли" и её производных на Запад (опий кстати тоже долгое время оставался распространён только в своей резервации: в Восточной и Юго-Восточной Азии), создались две разные поведенические цивилизации. Потому что и алкоголь и гашиш были не просто средствами расслабиться и искусственно усилить удовольствие жизни, но они стали передаваемыми из поколения в поколение стереотипами жизненного поведения. Алкоголь приобрёл в жизни европейца влияние сильнейшее, большее, чем церковь. Об этом свидетельствовало хотя бы количество питейных заведений в европейских городах. Церквей же было и есть значительно меньше. Алкогольные церемонии и обряды сопровождали христианина через всю жизнь. влияние алкоголя - беспокоящее, жгущее кишки, подхлёстывающее энергию, - создало христианина, беспокойный тип. Выгнало его в крестовые походы и завоевания, выгнало его на поиски пути в Индию и Америку. Все завоевания, междоусобные европейские войны и колониальные походы европейцев - следствие алкогольного беспокойства.
Мусульманская же цивилизация задымливала себе лёгкие и мозги - гашишем, и этот наркотик давал другой вид энергии - расслабляющий, мягкий, влекущий к чувственным, созерцательным удовольствиям. Накурившись мусульмане делали детей и видели прекрасные цветы и узоры. Да, Великому Старцу Горы удавалось из своего сирийского убежища засылать своих обкуренных ребят гашишинов (впоследствии превратившихся в европейских языках в убийц - assassin'ов) совершать отдельные убийства глав государств: но на долгое, возбужденное состояние постоянной агрессивности мусульманский мир оказался неспособен.
Гашиш даёт горячий пот, алкоголь - холодный. Гашиш даёт расслабленное, ровное наслаждение. Алкоголь серию отчаянных порывов. Арабские напевы заунывны, это повторяющиеся небольшие волны эмоций, вливающиеся одна в одну. Мусульманин едет далеко-далеко и медленно-медленно. Алкоголь - взрывает, его влияние - зачастую неконтролируемая ярость. Те мои сограждане, что тестировали и то, и другое, понимают о чём я говорю: суть дела - различные характеры кайфов. Гениально писал прозорливый Лермонтов:
"Не боюся я Востока/ отвечал Казбек
Род людской там спит глубоко/Уж девятый век
И склонясь в дыму кальяна/На цветной диван
У жемчужного фонтана/ Дремлет Тегеран..."
Люди века Лермонтова, знавшие Восток - мусульманский мир, таким его и видели - кальян падает из рук, дремлет на цветном диване мусульманский мир. А к нему врывается бледнолицый европеец в холодном поту, в приступе белой горячки. (Кстати многое в европейском искусстве сделано в приступах "белки". Тот же Дюрер) Как всадники Апокалипсиса у Дюрера с мечами. Крестоносцы забивают насмерть человека с кальяном. Их толкала вечная неутолённость и послеалкогольная жажда (особенно после шампанского), непоседливость, беспокойство, охота к перемене мест. С похмелья хочется обязательно гулять, совершать что-то, идти, ехать, отправляться. Отравленный алкоголем просыпается рано, бежит, мчится, рвётся, скандалит, кажется себе гениальным, кричит, бормочет...
Тот, кто проснулся после гашиша, у него ещё дым в мозгах, он движется медленно. (Если алкоголь исчезает из организма в три дня, марихуана и гашиш полностью выходят через тридцать дней). Вот где собака зарыта: алкоголь быстр и агрессивен, гашиш медлен и расслаблен. Христианин и мусульманин, это быстрый и медленный. Первого жжёт изнутри, а у второго мозги обволакивает.
Восток проспал все десять веков, но в 1980 году вспыхнула консервативная мусульманская революция в Иране. И против ожидания, победила алкоголизированных сторонников шаха. В Турции и Египте до сих пор у власти проалкогольные режимы американских марионеток. Гейдар Джемаль рассказал мне, что у турецких военных в обычае есть ежегодный визит в бар. В самый разгар мусульманского поста Рамадан, заслуженный генерал входит в бар, заказывает бокал коньяка и выпивает у всех на глазах, дабы засвидетельствовать свою антимусульманскую суть.
Мохаммед Атта и его 18 сподвижников, совершившие рейд на Башни международного торгового центра и Пентагон, были, как утверждают некоторые источники, современными молодыми людьми. Учась в германии, они ходили в дансинги и употребляли алкоголь. И 11 сентября они не склонились в дыму кальяна на цветной диван, но крепко сжимали в руках штурвалы серебристых фаллосов-минаретов. Аллах акбар!
Русские? Во времена нашей небольшой агрессивной колониальной экспансии, к 1860 году в России насчитывалось 77 386 кабаков. В 1859 году кабатчики заплатили в казну сумму составлявшую 46% "обыкновенных государственных доходов".
Э. Лимонов.




12.05.2009 12:28 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин:

"А откуда взялась цифра в 32 триллиона? Там долг около 15."

Цифра бралась несколько месяцев назад в Интернете из статьи по оценке динамики потребительского рынка США.
Сейчас полез и ссылки на неё не нашёл.

Но нашёл другие ссылки:
"В опубликованном отчете Z.1 ФРС «О движении фондов в США» от 18 сентября 2008 года говорится, что по состоянию на конец первого полугодия 2008 года (с.8) просроченный и неоплаченный долг только частного сектора составляет 32436 млрд. долл. США, долг домашних хозяйств 14011 млрд.долл., корпоративный долг 10908 млрд. долл., долг штатов и муниципалитетов 2213 млрд. долл., федеральный долг 5303 млрд. долл., долг финансового сектора 16507 млрд. долл., внешний долг 2104 млрд. долл., долги пенсионных фондов – 54,5млрд.долл.
Долг государственного сектора превышает 61 трлн. долл. Из них долг федерального правительства на конец 2008 года 9623 млрд.долл., в бюджетном плане на 2009 год долг федерального правительства увеличится и составит 10438 млрд.долл. "

"Совокупный долг США на сегодняшний день уже превышает 100 трлн. долл.
Структура долга в США (заемщики):
«Данные приведены на март 2008 года. Источник: Отчет Z.1 «О движении фондов в США», публикуемый ФРС.
Здесь обобщается структура долга (включая внутренний и внешний долг) с разделением по категориям заемщиков.
А. Долг государственного сектора: 61 трлн.
Некоторые отдельные позиции:
Государственный долг США (федерального правительства): более 10 трлн.
внешний: 2,2 трлн.
внутренний публичный: 2,5 трлн.
займы у трастовых фондов: 3,5 трлн.
Расходы на соцобеспечение в будущем (вне фондов): 7 трлн.
Обязательства медицинского обслуживания в будущем (вне фондов, прогноз): 37 трлн.
Долг штатов и муниципалитетов: 2 трлн.
Б. Долг частного сектора: 38,2 трлн.
Некоторые отдельные позиции:
Долг домохозяйств: 12,8 трлн.
Корпоративный долг: 9 трлн.
Долг финансового сектора: 14,2 трлн.
Процентный долг частного сектора: 1,7 трлн.
В. 13,77 трлн. долл. — совокупный внешний долг США на начало апреля 2008 года, включая обязательства частного сектора."

Я уже писал, что получение достоверных цифр о ситуации в экономики, необходимых для оценки ПРЕВЫШЕНИЯ совокупного платёжеспособного спроса рынка над совокупными издержками производства товаров - одна из проблем объективного макро экономического анализа, которую надо решить при развитии его методологии.

Скорее всего, Вы правы и реальный долг домашних хозяйств в США, где-то на уровне 15 трлн. долл.

Мне ещё при написании статьи показалось несколько завышенным, что только для оплаты процентов по долгу американцы в среднем должны получать около 80 тыс. долл. в год:
" Делим на трудоспособное население США (около 150 млн. человек) получается 80 тыс.долл. в год (6,6 тыс. долл. в месяц) – столько должен зарабатывать КАЖДЫЙ трудоспособный гражданин США, чтобы потребители США могли выплачивать ТОЛЬКО ПРОЦЕНТЫ по кредиткам, которые они набрали у банков. Но долг надо ещё и возвращать."

Ждал, что спросят: почему же тогда кризис не наступил раньше, ведь такую зарплату в США мало кто получает?

Думаю, цифра долга в 15 трлн. долл. более реалистичная.
Если опираться на неё, то для выплаты процентов по долгу (при 10% ставке и тратах 25% зарплаты на выплату процентов) американцам надо в среднем получать зарплату около 38 тыс. долл. в год.
Это близко к уровню средней зарплаты в США около 42 тыс. долл. в год. (Цифра средней зарплаты в США была вчера озвучена по ТВ).

СУТЬ анализа от этого не меняется.
Но цифры более реалистичные.
Из этих цифр (15 трлн. долл. - долг домашних хозяйств, и 42 тыс. долл. в год - средняя зарплата в США) понятно, почему кризис разразился в США именно сейчас, а не раньше.

Спасибо за замечание.
Внесу исправления в текст статьи, когда буду делать выжимку из дискуссии.
Сделать исправления в этой теме не позволяет программа форума: пишет "слишком большой текст, для внесения исправлений".

Кстати, Вы первый, кто убедил меня внести изменения с текст анализа.

С уважением,
Владимир Белл>>


12.05.2009 12:29 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 12.05.2009 12:14 писал:

_Христианин и мусульманин, это быстрый и медленный
--------------------------------------------------------------------
А мне представляется, что технологический (и вообще, общественный) разрыв - не между
религиями, а между "севером" и "югом". Почему - себе ответа дать не могу.
Африка - гораздо более католическая, чем мусульманская территория.
В той же Италии при одной и той же религии север и юг - практически разные страны.
Сегодня Север на краю пропасти, а консервативность Юга как раз некие надежды человечеству оставляет.>>


12.05.2009 12:45 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Кстати по задолженности я уже приводил данные из Википедии:
Долг частного сектора: 38,2 трлн. Который состоит из
Долг домохозяйств: 12,8 трлн.
Корпоративный долг: 9,0 трлн.
Долг финансового сектора: 14,2 трлн.
Процентный долг частного сектора: 1,7 трлн."

Замечание принимается. См. ниже ответ М. Хазину.

"Ну это Вы интересно так решили - стал тяжелой ношей, а раньше значит не был тяжелой."

Можете сами оценить, какой величины совокупный долг работающие американцы могут выдержжать, если средняя зарплата в США 42 тыс. долл. в год.

Владимир Белл>>


12.05.2009 12:47 Xenos [xenos] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 12:29 писал:
А мне представляется, что технологический (и вообще,
общественный) разрыв - не между религиями, а между "севером"
и "югом". Почему - себе ответа дать не могу.
Ну, вообще-то существует традиционное объяснение этого явления: градиент стимуляции труда (физического и умственного) направлен с юга на север. Иначе говоря, на юге проще жить и выживать, что стимулирует поддержание гомеостаза на сравнительно низком уровне развития технологии (в экваториальной Африке вообще можно лежать под пальмой и питаться падающими бананами), а на севере для поддержания того же гомеостаза нужно шевелиться гораздо интенсивнее. А поскольку двигателем прогресса всегда являлась лень, то на севере для поддержания уровня лени приходилось придумывать технологические эрзацы физической активности.

Короче, есть формула:

|широта| / уровень технологии = const

Имеется в виду модуль от широты. Кроме того, нужно задать граничные условия, иначе получится, что у эскимосов и якутов самая технологическая цивилизация. Ну, и само собой, рассматривается случай изолированных систем, то есть обмен технологией отсутствует.>>


12.05.2009 13:09 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Нестеров
А мне представляется, что технологический (и вообще, общественный) разрыв - не между
религиями, а между "севером" и "югом". Почему - себе ответа дать не могу.
--------------

Вот и я так думаю.
Думаю та же почему зверь в клетке, хоть и золотой, глупее, чем зверь на воле.
Чем лучше условия для тела, тем хуже мозгу.>>


12.05.2009 13:48 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
РУССКОМУ

Xenos 12.05.2009 12:47 писал:

Иначе говоря, на юге проще жить и выживать, что стимулирует
поддержание гомеостаза на сравнительно низком уровне
_развития
------------------------------------------
Я про такую точку зрения знаю, но она меня не очень убеждает.
Ту же Италию взять - на севере легче жить, чем на камнях Сицилии.
Или Мальта - сплошные камни, очень трудно выжить, а "трудовой энтузиазм" не прививается.
Островная изоляция?
Сомнительно - через ту же Мальту только ленивый не шастал, от мусульман и христиан-госпитальеров до Наполеона, и все бестолку, ленивые, черти.>>


12.05.2009 13:58 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Нестеров

ленивые, черти.
-------------

Если смотреть библию или те же последние данные по исследованию днк, то получается, что расселялись мы с юга на север. Более ленивые оставались, более энергичные уходили. Среди уходящих в более сложных условиях выживали самые стойкие и способные выжить. А поскольку господь не наделил человека ничем для этого пригодным акромя головы и рук, то человек вынужден был развиваться именно в более сложных условиях.

Ту же Италию взять - на севере легче жить, чем на камнях Сицилии.
--------------------

видать не все факторы Вы учитываете.
Не знаю как кому, но мне при 35 градусах по цельсию думать не хочется.>>


12.05.2009 14:11 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
А на Мальдивах, вообще, кайф. После 35 градусов думать не хочется. А при постоянной температуре, в градусов 25, хочется заниматься продолжением рода. Или я не прав?>>

12.05.2009 14:11 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
русский 12.05.2009 13:58 писал:

видать не все факторы Вы учитываете.
Не знаю как кому, но мне при 35 градусах по цельсию думать
_не хочется.
-----------------------------------------------------
Я вот думаю - уж не разнообразие ландшафта сыграло решающую роль?
Юг все-таки природой куда скуднее Севера, как ни странно это звучит.
Возможно, информационная среда и связанные с ней эмоции играют куда большую роль, чем мы им отводим.
"Крайний" Север тоже ладшафтом беден, потому якуты и эскимосы не поднялись до уровня норвежцев с их фьордами, Ибсеном и Гамсуном.>>


12.05.2009 14:23 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 12.05.2009 14:11 писал:

А на Мальдивах, вообще, кайф. После 35 градусов думать не
хочется. А при постоянной температуре, в градусов 25,
_хочется заниматься продолжением рода. Или я не прав?
----------------------------------------------------------------
Если принять теорию. что мысли не ты "рожаешь", а их тебе нечто посылает ("ко мне пришла мысль") типа как Архимеду в ванной или Менделееву его таблица, тогда выходит, что это нечто больше заботится о нас, чем о них - южанах.
Или наоборот.
А продолжение рода - неужели у Вас это - мысль?
У меня это, скорее, чувство.>>


12.05.2009 14:36 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.05.2009 07:32 писал:

>Вы писали: "хорошая работа получилась". С тех пор ни одного слова в статье не изменилось.

Так это и плохо почти 1000 постов обсуждения, а запятые все на тех же местах, ну изменили бы хоть один абзац, например в конце текст - пусть не США на Иран нападут, а Иран на США, там же то же капитализм и ему нужны рынки сбыта.

>Вы, правда, считаете, что кроме Вас никто про прибавочную стоимость у Маркса не читал? Вы какую стоимость-то имеете в виду: трудовую, потребительную, меновую?

Все четыре :-) и это не совсем шутка, кое-кто на этом форуме предполагал у наличие стоимости 17 атрибутов бытия, собственно прибавочная стоимость она одна и читали про неё почти все, а вот понимают по разному.

>>"у вас тоньше "маловато" прибыли для обеспечения платежеспособного спроса, ..."

>Не надо мне приписывать Ваши ... измышления. ... У меня написано прямо противоположное: латёжеспособного спроса на внутреннем рынке "маловато" для обеспечения капиталистам прибыли.

Да у Вас написано иначе, извиняюсь. Но у меня написано точнее, ибо когда капитал перестает приростать, т.е %% (прибыль от его вложения) падает ниже определенного уровня, то в периоды кризиса, капиталист начинает оптимизировать издержки с экономии на оплате труда, т.е. сокращая в итоге спрос.

>У меня написано, что следствием нынешнего кризиса станет превращение капитализма из рыночного в финансируемый государством, со всеми из этого вытекающими. Можете что-нибудь возразить против этого вывода?

Конечно, с тех пор, как капитализм стал империализмом (~1914), рыночное в нем можно найти, ну разве что на периферии, я к тому что государство с финансовой точки зрения - один из каналов перераспределения общественного продукта и ничего кроме вливания в оборот оборот фиктивного капитала оно предложить не может и никаких проблем это не решает, т.е фраза "капитализм ... финансируемый государством", сродни фразе, что в РФ капитализм финансируют олигархи, и то и другое совершенная бессмыслица.>>


12.05.2009 15:06 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 12.05.2009 12:28 писал:

для выплаты процентов по долгу (при 10% ставке и тратах 25%
зарплаты на выплату процентов) американцам надо в среднем
получать зарплату около 38 тыс. долл. в год.
Это близко к уровню средней зарплаты в США около 42 тыс.
долл. в год. (

А Вы не пробовали посмотреть эти же величины в других странах?
К тому же бросается в глаза корреляция между долгом домохозяйств и внешним долгом. Может давать перестали в нужном объеме?>>



Следующая страница >>
12.05.2009 15:10 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 14:23 писал:

Если принять теорию. что мысли не ты "рожаешь", а их тебе
нечто посылает ("ко мне пришла мысль") типа как Архимеду в
ванной или Менделееву его таблица, тогда выходит, что это
нечто больше заботится о нас, чем о них - южанах.
Или наоборот.

Есть более простое, чисто физическое, объяснение: если принять постулат о газообразности мысли (а что, ничем не хуже Вашего), то растворимость таковой в мозгу (который, как известно, почти одна жидкость) уменьшается с ростом температуры. Можно объяснить и "полярный феномен" - в замороженных мозгах может быть до 20% мысли, но в неактивной форме. :-)

А продолжение рода - неужели у Вас это - мысль?
У меня это, скорее, чувство.

Мысль о том, что пора бы уже отдаться чувству. :-))>>


12.05.2009 15:10 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Нестерову. Когда осмысляешь, гы-гы, то как-то невозможно расчувствоваться.

Вячеславу Князеву. Мне так интереснее, хотят ли русские ну-вориши войны? А про Иран уже не катит.>>


12.05.2009 15:19 Xenos [xenos] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 14:11 писал:
Я вот думаю - уж не разнообразие ландшафта сыграло решающую
роль?
"разнообразие ландшафта" есть частный случай "производительных сил" (о как!). Так что в более общем виде тезис можно сформулировать примерно так: уровень технологии есть функция от изначального состояния производительных сил, точнее, от той ее части, которая определяется совокупными природными условиями. Причем функция имеет нелинейный храктер и многомерна, то есть является функцией как минимум нескольких переменных. Широта (географическая) - одна из них, плотность суши (отношение сухой части поверхности к общей площади) - другая, пересеченность (отношение перепада высот к общей площади) - третья, и так далее.>>


12.05.2009 15:39 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 12.05.2009 12:45 писал:

Можете сами оценить, какой величины совокупный долг
работающие американцы могут выдержжать, если средняя
зарплата в США 42 тыс. долл. в год.

А давайте и оценим. Для лучшей оценки переведем доллары в рубли. Итак имеем среднюю зарплату 42тыс. $ х 33р/$ = 1386000р/год = 115500р/мес.

Задолженность составляет 15трлн.$ Значит каждый трудоспособный американец задолжал 15трлн/ 150млн = 100тыс$ = 3,3млн. рублей.

Как правило основная часть долга это ипотечный кредит. Поэтому рассчитаем ежемесячные выплаты по долгу 3,3млн р. взятому на 20 лет под 10% годовых.

Выплаты по телу кредита: 3,3млн / 240мес = 13750р/мес.
Выплаты процентов: 3,3млн х 0,83% = 27390р. Но это платеж процентов в первый месяц займа, а в последний месяц займа процент по кредиту будет нулевым. Значит средний платеж по процентам = 27390/2 = 13695р/месяц.
Итого получаем среднемясячный платеж американца по кредитам в настоящий момент: 13750+13695 = 27445р/месяц. При средней зарплате 115500р/месяц.

Ну и где тут предельная закредитованность? Судя по расчетам американцы могут легко удвоить долг без проблем.

В общем с этой предельной закредитованностью тут явно что-то не чисто. В чем же причина? Мне думается причина в неучтенности корпоративных долгов и долгов финансового сектора. Что это за долги по-Вашему и откуда они взялись?

>>


12.05.2009 16:52 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

У Вас беда с ... арифметикой.

При кредите 3,3 млн. руб под 10 % в год Вы должны выплачивать 330 тыс. руб. в год только процентов.
Средний годовой оклад в США 1млн. 386 тыс. руб.
Итого: 330/1386*100% =23,8%
Итак, каждый трудоспособный американец должен отдавать только по процентам по кредитов почти четверть своей зарплаты.

Учтём погащение тела кредита 3,3млн/20лет = 165 тыс./год
Итого (330+165)/1386*100%=35,7%
Итак, с учётом погащения тела кредита каждый трудоспособный американец должен отдавать банкам более трети своей зарплаты.

Учтём, что кредиты выдаются только работающим американцам.
Работающих в США меньше, чем всего трудоспособного населения.
Допустим, работающих 90% от общего числа трудоспособных.
Тогда, выплаты по кредитам КАЖДОГО РАБОТАЮЩЕГО американца составят: 35,7%/0,9= 39,7% от зарплаты.

40% выплат по долгу - это очень большая нагрузка на семейный бюджет.

Владимир Белл>>


12.05.2009 16:52 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 12.05.2009 15:39 писал:

В общем с этой предельной закредитованностью тут явно что-то
не чисто.

Смотрю баланс B.100.e Balance Sheet of Households and Nonprofit Organizations with Equity Detail и не пойму, что пытается доказать автор темы ?
http://www.federalreserve.gov/datadownload/Choose.aspx?rel=Z.1
Материальные активы - 24 904.7 млрд. долларов
Финансовые активы - 40 814.2 млрд. долларов
...
Обязательства - 14 242.0 млрд. долларов
Стоимость имущества за вычетом обязательств, собственный капитал - 51 476.9 млрд. долларов

В чем проблема ?
Видится, что проблема в фондовом "пузыре" (потери с 2007 по 2008 год около 10 000 млрд. долларов), ну и не в первый раз, не надо часто играть в казино ...
Странные выводы апокалипсиса...>>


12.05.2009 16:58 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 12.05.2009 16:52 писал:

У Вас беда с ... арифметикой.

К сожалению, это у Вас беда с арифметикой ...
Посчитайте процент на остаток долга, да и процент 10% годовых это у нас в России, а там сомнительно ...>>


12.05.2009 17:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
"К сожалению, это у Вас беда с арифметикой ...
Посчитайте процент на остаток долга, ... "

Ещё один "грамотей".
Проценты выплачиваются по ТЕКУЩЕМУ ДОЛГУ.
А ТЕКУЩИЙ долг составляет 15 трлн. долл.
По НЕМУ и выплачивается ЕЖЕГОДНЫЙ банковский процент.

Каким этот долг станет у американцев через 20 лет никого не интересует.
Речь идёт о том, что СЕГОДНЯ американцам тяжело нести нагрузку по этому долгу, и американцы перестали его наращивать, что и привело к кризису.

Арифметика, которая уменьшает процент выплат по совокупному ТЕКУЩЕМУ долгу американских потребителей, на том основании, что он, дескать, будет погашаться, и через 20 лет сойдёт на нет - это арифметика БЕЗ ЦАРЯ В ГОЛОВЕ.
Этот долг НЕ может погашаться.
Как только он начинает погашаться, и даже просто не наращиваться, у капиталистов сразу же напрочь исчезает прибыль на внутреннем рынке.

Владимир Белл>>


12.05.2009 17:27 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 12.05.2009 17:14 писал:

Ещё один "грамотей".

Владимир Белл 12.05.2009 17:14 писал:

Арифметика, которая уменьшает процент выплат по совокупному
ТЕКУЩЕМУ долгу американских потребителей, на том основании,
что он, дескать, будет погашаться, и через 20 лет сойдёт на
нет - это арифметика БЕЗ ЦАРЯ В ГОЛОВЕ.

Судя по всему, Вы вообще имеете очень отдаленное представление о кредитовании ...
У Вас проблемы с финансовой математикой ...
Вы процент, какой имеете ввиду 10% годовых, годовых на что ?
По Вашему "примеру" через 10 лет они должны платить уже 100% на остаток долга ?
а в последний год 200% годовых на остаток долга ...
Очень оригинально ...
Совету Вам не брать кредиты ...>>


12.05.2009 17:38 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 12.05.2009 15:10 писал:

...в мозгу (который, как известно, почти одна жидкость)
--------------------------------------------------------------
Странная какая-то теория.
Я вот слышал, что есть такая болезнь - "разжижение мозгов".
Может, Вы про нее?>>


12.05.2009 18:15 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 17:38 писал:

Странная какая-то теория.
Я вот слышал, что есть такая болезнь - "разжижение мозгов".
Может, Вы про нее?

Внимательно прочитал то, что Вы про залетевшие неизвестно откуда мысли писали, после чего меня полностью захватила идея получения знаний из языка, вот я и решил перевести свои изыскания на строгую научную основу. А основа всему, как Вы верно указали, язык.
Так что, моя гипотеза - только про агрегатное состояние мысли при н.у., а то, что касается мозга, подтверждается многочисленными примерами: "мозг закипел", "выпить мозг", "мозги тяжело плескались в черепной коробке" - последнее, как Вы понимаете, из высокой литературы.
Вот, кстати, Вам еще: "загустевшие как патока мысли с трудом ворочались в мозгу" - как это понимать? :-)>>


12.05.2009 18:15 Эвмен Кардиец [eumenes] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 12.05.2009 17:14 писал:

А ТЕКУЩИЙ долг составляет 15 трлн. долл.

А давайте лучче посчитаем что это значит для среднестатистического американца.
http://www.financialsense.com/editorials/quinn/2009/0511.html
According to Zillow.com 33% of all homeowners with a mortgage owe more than the home is worth. (т.е. 33 процента ипотечнигов имеют долг на сумму превышающий стоимость их дома),
Естетственно что таких будет больше, т.к. цена будет падать. Коля Маржин, ты где?
At least 67% of all homeowners with a mortgage have 15% equity or less in their homes
The average household has $23,000 of consumer debt.(среднее домохозяйство должно по потребительским кредитам 23 000)
Скольку у нас там средняя зарплата? Про ипотечные платежи мы уже в курсе.
Six million car "owners" owe more than the car is worth. (6 миллионов автовладельцев должны больше чем стоит их машина). Новых кредитов им вряд ли дадут... Коля Маржин, ты где?
The median 401k balance is less than $15,000. (медианная сумма на 401 счету на старость составляет 15 000) . Надолго хватит!
Ах да есть еще растущая безработица, которая не позволит кому-то рассчитаться по кредитам. >>


12.05.2009 18:19 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 12.05.2009 16:52 писал:

У Вас беда с ... арифметикой.
Учтём погащение тела кредита 3,3млн/20лет = 165 тыс./год

Это у Вас беда с арифметикой.

Вы уж пределитесь, либо тело кредита остается постоянным и не погашается, тогда процент будет действительно 10% от суммы кредита, либо тело кредита будет погашаться, но тогда и процент на оставшуюся сумму долга будет сокращаться и в среднем составит 5% от первоначального тела кредита.

А то у Вас и тело долга погашается, а проценты выплачиваются как будто тело долга остается неизменным. >>


12.05.2009 18:23 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 12.05.2009 18:15 писал:

Вот, кстати, Вам еще: "загустевшие как патока мысли с трудом
_ворочались в мозгу" - как это понимать? :
---------------------------------------------------------
Это-то как раз просто.
Залетело в голову сразу много мыслей, набились как сельли в бочке.
Мозг, обрабатывая мысль, выделяет побочное тепло (интересно, какой КПД у мозга),
от этого тепла мысли густеют, становятся "неповоротливыми". В психиатрии этот синдром так и называется - "вязкость мысли"
Это - про философов. Тот же Гегель, к примеру.>>


12.05.2009 18:28 Эвмен Кардиец [eumenes] (Все реплики автора в теме )
Эвмен Кардиец 12.05.2009 18:15 писал:

А давайте лучче посчитаем что это значит для
среднестатистического американца.

Не умею вставлять картинки. Но все желающие могут здесь ознакомиться с преинтереснейшими графиками, характеризующими состояние амерского потребителя. Специально для Рыкова графичег соотношения медианного дохода к золоту. Прекрасное владение английским языком для понимания не обязательно.>>



Следующая страница >>
12.05.2009 18:33 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 18:23 писал:

Это-то как раз просто.
Залетело в голову сразу много мыслей, набились как сельли в
бочке.

Понятно...

Мозг, обрабатывая мысль, выделяет побочное тепло (интересно,
какой КПД у мозга),

Увы, не в курсе, TDP, говорят, 20-25 Вт.

от этого тепла мысли густеют, становятся "неповоротливыми".
В психиатрии этот синдром так и называется - "вязкость
мысли"

А это интересно, открытием попахиваеет, - получается, мысли в мозгу (после растворения) имеют те же характеристики, что и жидкость в вискомуфте (знаете, на полноприводных машинах ставят между осями, в приводе вентиляторов охлаждения ДВС используют) - при нагревании увеличивают свою вязкость?

Это - про философов. Тот же Гегель, к примеру.

Ага, и Бхагавад-Гита .>>


12.05.2009 19:43 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 12.05.2009 18:33 писал:

при нагревании увеличивают свою вязкость?

------------------------------------------------------
А почему бы и нет?
Что мы знаем о мысли и ее агрегатных состояниях?
Все(?) "материальные тела" при нагревании вязкость уменьшают, а мысль - увеличивает, не кристал, чай. Почему это Вас так беспокоит?
Вообще, теорию "мысли извне" не я выдумал, ее отрицание никак не задевает мое самолюбие, и мне, откровенно говоря, совершенно безразлично, принимаете ее Вы или не принимаете. Я для себя ее принял, а остальное меня мало интересует.
Более или менее интересна попытка разобраться во всем этом с точки зрения "инженера".
И тогда, наверное, первый вопрос - "материальна" мысль или нет?
Обладает она какими-либо свойствами, количественно выражаемыми в каких-либо параметрах, которые человек рано или поздно научится измерять и усиливать?
Если - нет, все дальнейшие разговоры не имеют сысла.
Если - да (а для меня так оно и есть), тогда можно рассуждать далее.
Тут только три варианта.
1. Мысль как нечто материальное вырабатывает мозг.
2. Мысль как нечто материальное вырабатывает не мозг, а какие-то другие органы человека.
3. Мысль как нечто материальное существует вне человека.

Из всего моего книжного и житейского опыта я пришел к выводу о правильности третьего варианта
И тогда естественно предположить, что мысль существует в виде некоего поля, а наш мозг - инстумент для улавливания его волн.
При этом мы хотелось бы сказать, что мы стараемся настроить мозг на прием определенногй волны - так собаки выстраивают уши на звук.
Но сказать так было бы неверно, потому что человек - не хозяин своего мозга, мы не можем заставить себя не думать о больщой белой обезьяне с красным мозолистым задом.
На самом деле мозг является хозяином нашего тела, это он не может "заснуть" и заставляет нас беспокойно ворочаться всю ночь в кровати.
Потому вернее сказать - не мы "думаем" при помощи мозга, а нами кто-то "думает" , через нас.
Кто?
Вот тут и зарыта собака.
А про КПДмозга как преобразователя энергии мысли в электрические импульсы мы ничего не знаем.

-----------------------------------------------------

Мельников Николай 12.05.2009 18:33 писал:

Ага, и Бхагавад-Гита .
-----------------------------------------------------------
Ни в Библии, ни в Коране, ни в ГитеЮ ни в Дхаммападе, ни во многих других "сакральных" источниках не вижу "вязкости мысли" - очень красивая прозрачная проза, вернее, поэзия>>


12.05.2009 19:59 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 19:43 писал:

потому что человек - не хозяин своего мозга

Извините, что перебиваю ход "мысли", но ...
Вам не кажется, что Вы не в ТОЙ теме ???
Здесь собрались , те кто хозяева своего мозга, а Вы где- то не ТУТ, Вы бы у себя ТАМ в теме государство строили бы ... :)>>


12.05.2009 20:01 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 19:43 писал:

А почему бы и нет?
Что мы знаем о мысли и ее агрегатных состояниях?

Нам даже неизвестно, имеет ли она таковые (каково агрегатное состояние данной реплики?).

Все(?) "материальные тела" при нагревании вязкость
уменьшают, а мысль - увеличивает, не кристал, чай. Почему
это Вас так беспокоит?

Я выказал беспокойство? Просто сообщил, что существуют, и даже используются в технике, такие субстанции, кои имеют свойство повышать свою вязкость с ростом температуры, в известных пределах, конечно.

Вообще, теорию "мысли извне" не я выдумал, ее отрицание
никак не задевает мое самолюбие, и мне, откровенно говоря,
совершенно безразлично, принимаете ее Вы или не принимаете.
Я для себя ее принял, а остальное меня мало интересует.

А обсуждение в принятом мной тоне задевает? Если так, простите, я лишь стремился развлечься и доставить развлечение Вам. :-)

И тогда, наверное, первый вопрос - "материальна" мысль или
нет?

У меня давно сформировалось отношение к мысли как информации, коя не существует без материального носителя, но, в известной мере, независима от него.
Впрочем, любую шутку легко убить серьезным обсуждением...>>


12.05.2009 20:15 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 12.05.2009 19:59 писал:

Здесь собрались , те кто хозяева своего мозга,

Это Белл хозяин своего мозга? Его мозг полностью захвачен его же "теорией". :-)>>


12.05.2009 20:15 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 12.05.2009 20:01 писал:

А обсуждение в принятом мной тоне задевает? Если так,
простите, я лишь стремился развлечься и доставить
развлечение Вам. :-)
------------------------------------------------------------
Ну что Вы!
Даже интересно как-то приволить в порялок "свои" мысли по поводу мыслей чужих.
Просто мне кажется, что мы мусорим на форуме.
Хотя на самом-то деле, поскольку сегодняшний кризис - экономический в последнюю очередь, то всякие попытки понять "кто мы, откуда и куда мы идем" имеют здесь гораздо большее право на существование, чем интерес к ценах на золотишко.>>


12.05.2009 20:36 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 12.05.2009 20:15 писал:

Это Белл хозяин своего мозга? Его мозг полностью захвачен
его же "теорией". :-)

Я имел ввиду тех кто собрались ... :)>>


12.05.2009 20:41 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 20:15 писал:

Просто мне кажется, что мы мусорим на форуме.
Хотя на самом-то деле, поскольку сегодняшний кризис -
экономический в последнюю очередь, то всякие попытки понять
"кто мы, откуда и куда мы идем" имеют здесь гораздо большее
право на существование, чем интерес к ценах на золотишко.

Я не имел ввиду, то что Вы мусорите в теме, у Вас тема изначально высокая, но мы пытаемся "приземленно" вывести автора на свет :)
Хотя считаю, что кризис - есть дело рук ("мыслей", жадности, иллюзий и т.п.) человеческих, через его безграмотность ...
Все кризисы есть плод финансовых пирамид, которые по своему объему отражают степень общей деградации человечества ... вот такие мысли из далека ...>>


12.05.2009 20:43 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 20:15 писал:

Ну что Вы!
Даже интересно как-то приволить в порялок "свои" мысли по
поводу мыслей чужих.

Отлично!

Просто мне кажется, что мы мусорим на форуме.

Вечная моральная проблема: можно ли бросить бумажку туда, где и так уже очень намусорено. :-)

Хотя на самом-то деле, поскольку сегодняшний кризис -
экономический в последнюю очередь, то всякие попытки понять
"кто мы, откуда и куда мы идем" имеют здесь гораздо большее
право на существование, чем интерес к ценах на золотишко.

К сожалению, никак не могу с Вами согласиться: золото уже послужило приманкой для Рыкова, Исаева и многих других архиполезных участников форума.
Что касается кризиса как такового, то он у каждого свой. Можно рассматривать его как результат сложения миллиардов индивидуальных осцилляций между "хорошо" и "плохо", имеющих свою форму (амплитуду, частотный спектр, фазу и т.д. и т.п.). Причем, это не просто сложение колебаний, поскольку результирующая кривая нелинейно влияет на индивидуальные. :-) Биржи и все эти кривые, составляющие предмет теханализа - лишь частный случай для среднеразмерных объектов, промежуточных, так сказать, между человеком и человечеством. :-)))))>>


12.05.2009 20:49 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 12.05.2009 20:36 писал:

Я имел ввиду тех кто собрались ... :)

Вот-вот: собрались вольнодумцы, свободные, в том числе, не обсуждать теорию Белла на его же ветке, но предаться размышлениям о высоком, о том, например, какой запах присущ газообразным мыслям. :-)>>


12.05.2009 20:59 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 12.05.2009 20:41 писал:

Все кризисы есть плод финансовых пирамид, которые по своему
объему отражают степень общей деградации человечества ...
_вот такие мысли из далека ..
---------------------------------------------------------
Совершенно верно, только не нало забывать, что в любой пирамиде участвуют две "стороны" - строители и те, кто пирамиду держит
Разрушать пирамиду, наверное, надо начинать не с ее строителей, а с тех, кто ее держит на себе. Не с Мавроди, а с его акционеров.
Иначе сказка про белого бычка будет повторяться бесконечно.>>


12.05.2009 21:21 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Нестеров 12.05.2009 20:59 писал:

надо начинать не с ее строителей, а с тех, кто ее держит на
себе

А Я с Вами согласен ПОЛНОСТЬЮ !!!...
Поэтому Я за просветительство и образование, как ни банально с точки зрения многих это звучит ...
Иначе это силовое ограничение от соблазнов, как пытались делать "большевики" ...
Совместный труд на МОЮ пользу он ОБЪЕДИНЯЕТ ... :) как говорил кот Матроскин ...>>


12.05.2009 22:16 земляк [zemlyak] (Все реплики автора в теме )
земляк:
"А кто Вам сказал, что "охват Земли мировым капитализмом" является необходимым и достаточным условиям считать что Ваша модель "изолированного государства с исключительно внутренним рынком" тождественна "современной капиталистической системе", Кейнс?

Владимир Белл 07.05.2009 12:50 писал:

Найдите у мирового капитализма ныне хоть один внешний рынок?

И это по Вашу необходимое и достаточное условие, для того что бы применяемую Вами модель "изолированного государства с исключительно внутренним рынком" считать тождественной "современной капиталистической системе"? Это все чем можете обосновать свое утверждение, и утверждение чуть ли центровое в Вашей агитке?

Владимир Белл 07.05.2009 12:50 писал:

Вы меня "столкнёте с пъедестала новизны в макро экономике".

Нет никакого пьедестала, есть плод Вашего воображения. Желаемое за действительное принимаете.>>


12.05.2009 22:28 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Xenos 12.05.2009 15:19 писал:

>"разнообразие ландшафта" есть частный случай "производительных сил" (о как!). Так что в более общем виде тезис можно сформулировать примерно так: уровень технологии есть функция от изначального состояния производительных сил, точнее, от той ее части, которая определяется совокупными природными условиями

Логично. Теперь понятно, почему подводные обезьяны и цивилизации Нептуна были изначально обречены, если продолжить мысль, то сегодня "ландшафт" цивилизации это индустриально-информационная инфраструктура, у кого она более развита, тот и выйдет первым из кризиса.>>


12.05.2009 23:47 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
12.05.2009 09:30 Владимир Белл

Покупка станков, комплектующих , сырья, рабочей силыв, и пр. необходимого для производства товаров входит в ИЗДЕРЖКИ производства потребительских товаров, образуя их СЕБЕСТОИМОСТЬ.

Потребитель, который покупает товары, оплачивает ВСЕ издержки их производства (в том числе, траты капиталистов на покупку станков, комплектующих, сырья, рабочей силы, и пр. и пр.).

Наш капитал без всяких дополнительных инвестиций воспроизводит свою стоимость (оборотный капитал заменяется покупаемыми элементами того же рода вместо потребленных в производстве, стоимость основного капитала частями переходит в денежную форму так, чтобы к моменту износа того или иного его элемента его заменить). Для продавцов товаров, способных служить элементами нашего капитала это спрос, но мы его вычли и с собой не таскаем. Но для этого воспроизводства не требуется ни копейки из прибыли. Тогда же, когда мы расширяем производство, инвестируя в него прибыль, мы создаем дополнительный спрос на элементы нашего капитала и его требуется дополнительно учитывать, а вы упорно отказываетесь это делать.

Покупка Вами акций не создаёт превышения платёжеспособного спроса потребительского рынка над издержками производства товаров.

В огороде бузина, в Киеве дядька.

P.S. /me .оО(whistler-II???)>>



Следующая страница >>
13.05.2009 00:39 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 12.05.2009 20:15 писал:

Это Белл хозяин своего мозга? Его мозг полностью захвачен
его же "теорией". :-)

Значит можно сказать перед нами лежит благородная цель - освободить мозг Белла от диктата его собственного "анализа"..))

А на счет того, откуда берутся идеи, у меня такая теория.

Из вне в мозг поступает поток информации, который сквозь призму восприятия, преобразовывается в определенные символы в мозге и частично запоминается. Далее во время анализа мозг начинает комбинировать символы и пытаться сложить из них мысли. Потом при комбинировании мыслей могут складываться идеи. Но иногда бывает, что символов(мельчайших частиц мысли) бывает не достаточно, для формирования уже почти готовой мысли. И получается если такой символ случайно попадает во входящий поток информации, он вкладывается в недостающую ячейку и инициирует образование целой мысли. А если оказалось так, что эта мысль тоже оказалась единственным недостающем звеном в создании идеи, то может получится что какой-то единственный символ пришедший из вне может справоцировать возникновение целой идеи, по типу падения яблока на голову Ньютона.>>


13.05.2009 01:10 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 13.05.2009 00:39 писал:

Значит можно сказать перед нами лежит благородная цель -
освободить мозг Белла от диктата его собственного
"анализа"..))

Я бы не взялся. Задача, конечно, поставлена благородная, но вероятность достижения цели исчезающе мала, а опасностей на этом пути предостаточно.
У меня дома были соседи такие: в одной квартире - мать и дочь, обе психиатры на пенсии, вели себя довольно странно и половину времени проводили в родной больнице в качестве пациентов. Этажом выше квартировала еще одна их коллега, тоже пенсионерка, она самоотверженно боролась с электронным терроризмом. Благодаря тому, что тогда уже победила демократия, ее право гонять чертей и проверять полы на прочность при помощи гантелей (с 2:00 до 5:00 еженощно) было защищено всей мощью государства (она, увы, с ножом за людьми не гонялась).
Вот такие бывают опасные профессии... :-(>>


13.05.2009 11:15 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
"Изучение электрической активности мозга при олигофрении позволяет выявить диффузное органическое поражение коры и подкорковых образований, исследовать патофизиологические механизмы, лежащие в основе умственной отсталости..." От себя замечу, что электроактивность мозга у олигофренов гораздо ниже, чем у нормального человека.>>

13.05.2009 11:21 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Если Владимир Белл не желает отвечать на вопросы, как бы неинтересные для него, но по теме, пусть читает совсем неинтересные по не теме. Кстати, можно сходить в "полуклиннику" и замерить активность своего мозга. Давайте проведём эксперимент?>>

13.05.2009 11:31 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Вы уж пределитесь, либо тело кредита остается постоянным и не погашается, тогда процент будет действительно 10% от суммы кредита, либо тело кредита будет погашаться, но тогда и процент на оставшуюся сумму долга будет сокращаться и в среднем составит 5% от первоначального тела кредита."

Без разницы будет ли долг погашаться или нет.
ТЕКУЩИЙ долг составляет 15 трлн. долл. И при 10 % ставке по нему надо в данном году выплатить 1,5 трлн. долл. процентов.

Вы путаете выплаты процентов по текущему долгу, с расчётом сумм выплат по процентам долга за время погашения долга.
Понятно, что если долг уменьшится через десять лет в два раза, то и сумма выплат по процентам тоже уменьшится в два раза.
Но сие не имеет никакого отношения к тому, КАКИЕ СЕЙЧАС выплачиваются потребителями суммы по процентам долга.

"А то у Вас и тело долга погашается, а проценты выплачиваются как будто тело долга остается неизменным."

Речь идёт о СОВОКУПНОМ долге потребителей.
Кто-то погашает долг, а кто-то берёт новые кредиты - в результате СОВОКУПНЫЙ ТЕКУЩИЙ долг потребителей НЕ уменьшается.
При этом те, кто взял кредиты, выплачивают суммы на его погашение и это входит в нагрузку на их зарплаты.

Владимир Белл>>


13.05.2009 11:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Нестеров:
"Просто мне кажется, что мы мусорим на форуме."

Мусорите.
Некоторые, например, Мельников Николай, вообще только мусорят.>>


13.05.2009 11:42 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.05.2009 11:37 писал:

Некоторые, например, Мельников Николай, вообще только
мусорят.

Да, мне тоже не нравится то, что Вы пишите. :-)>>


13.05.2009 12:36 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.05.2009 11:31 писал:

Но сие не имеет никакого отношения к тому, КАКИЕ СЕЙЧАС
выплачиваются потребителями суммы по процентам долга.

Как это не имеет? У меня СЕЙЧАС долг по автокредиту и я СЕЙЧАС плачу равномерно распределенный процент по кредиту, состовляющий РЕАЛЬНО 1/2 эффективной годовой процентной ставки от суммы займа. Но при этом я и тело кредита погашаю. Это не выдумка, а реальность. Если не верите обратитесь за консультацией к специалисту по выдаче кредитов.

Владимир Белл 13.05.2009 11:31 писал:

Речь идёт о СОВОКУПНОМ долге потребителей.

Если же учитываете совокупного потребителя, то тело долга как в начале года, так и в конце составляет 15 трлн, и значит оно НЕ ПОГАШАЕТСЯ. Поэтому и процент получается не убывает, и составляет первоначальную сумму,т.е. 10% .

Вывод: Ваш расчет по выплатам не верен, т.к. погашения тела долга совокупным потребителем не происходит.

Скорректированный расчет показывает что нагрузка по выплатам на среднего работающего американца составляет:
Итого: (330/1386*100%) / 0.9 =26,4% от зарплаты , что далеко не критично.

А это значит, что денег в системе для обслуживания кредитов вполне достаточно. Другой вопрос, что они очевидно не там где нужно. А где тогда эти деньги? Вот в чем вопрос.>>


13.05.2009 13:02 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.05.2009 11:31 писал:

Без разницы будет ли долг погашаться или нет.

По поводу ГРАМОТЕЙСТВА ...

Долг населения - 15 трлн. долларов США
Население США -304 059 724 человек
Доход населения - 12 трлн. долларов США в год
Доход на душу населения - 39 751 долларов США
Срок кредита 20 лет
Ставка 10% (хотя ипотечная ставка у них 6% - 8%)

Оплата процента = 1,5 трлн. в год
Оплата Основного Долга = 0,75 трлн. в год
Итого 2,25 трлн. в год
Итого годовая кредитная нагрузка - 2,25/12 = 18,75%
ЧТО ТУТ СТРАШНОГО, где тут 40% ???
Вы учтите, что против долга, есть активы, которые по текущим учетным ценам превышают долг ...

Кстати, Вы если домохозяйства считаете, то средний доход на душу населения не берите, а берите средний доход на домохозяйство, а это как минимум в 2,3 раза больше ...

И кстати ипотечные обязательства - 10 697.9 млрд. долларов
Потребительских кредитов - 2 596.2 млрд. долларов
Против этих обязательств активы у домохозяйств (инструменты кредитного рынка) - 3 876.4 млрд. долларов + 6 трлн. долларов депозитов + 1,5 трлн. долларов акций денежного рынка в текущих ценах и т.д. и т.п. ...
Откуда Вы чистыми 15 трлн. взяли ...>>


13.05.2009 15:44 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай:
"Да, мне тоже не нравится то, что Вы пишите."

Эмоциями "нравится, не нравится" - не оперирую.
Просто констатирую, что по теме Вы не сказали ни слова - производите только шум.>>


13.05.2009 16:22 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Как это не имеет? У меня СЕЙЧАС долг по автокредиту и я СЕЙЧАС плачу равномерно распределенный процент по кредиту, состовляющий РЕАЛЬНО 1/2 эффективной годовой процентной ставки от суммы займа. Но при этом я и тело кредита погашаю. Это не выдумка, а реальность. Если не верите обратитесь за консультацией к специалисту по выдаче кредитов."

Всё равно Вы выплатите банку по процентам ту же сумму, как если бы платили каждый раз годовой процент по текущему долгу. Просто в последних платежах, когда Вы уже погасите больше половины долга, сумма выплачиваемых процентов по отношению к текущей задолженности будет ВЫШЕ годовых процентов.

Поскольку в статистике приводится ТЕКУЩИЙ совокупный долг, то без разницы учитывать ли равномерное распределение процентов по годам, или брать годовой процент от текущего долга.
У кого-то процент относительно текущего долга будет ниже годового, а у кого-то ВЫШЕ годового.
А в среднем равным годовому относительно текущего совокупного долга.

"Вывод: Ваш расчет по выплатам не верен, т.к. погашения тела долга совокупным потребителем не происходит."

Вот ведь как интересно-то получается: совокупный долг не уменьшается, а гасить его ежегодно из получаемой ЗАРПЛАТЫ и платить по нему проценты из ЗАРПЛАТЫ надо.

Не верите?

Простой пример:
Вы взяли 1 млн. руб. на год под 10%. В конце года Вы должны вернуть долг и выплатить 100 тыс. руб. процентов по нему из своей зарплаты.
В конце года Вы это сделали - погасили тело кредита 1 млн. руб. и выплатили 100 тыс. руб. процентов. Всё честно.
Но Ваша жена тут же взяла . новый кредит в 1 млн. руб. на год под 10%.
Ваш совокупный семейный долг банкам не изменился - как был 1 млн. руб., так и остался.

Вопрос на засыпку:
надо ли Вам в новом году из зарплаты погашать этот долг или достаточно платить по нему только проценты?

Владимир Белл>>


13.05.2009 16:35 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

"По поводу ГРАМОТЕЙСТВА ..."

"Долг населения - 15 трлн. долларов США
Население США -304 059 724 человек
Доход населения - 12 трлн. долларов США в год
Доход на душу населения - 39 751 долларов США"

В доходы населения прибыль капиталистов включена?
С цифрой средней зарплаты 42 тыс. руб./год этот доход на душу населения не совпадает, поскольку работоспособных в США около 150 млн. человек, а работающих и того меньше.

Владимир Белл>>


13.05.2009 16:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:
"Если Владимир Белл не желает отвечать на вопросы, как бы неинтересные для него, но по теме,"

По теме - отвечаю.>>


13.05.2009 16:57 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.05.2009 16:35 писал:

Я Вам привел официальные цифры ФРС и бюро статистики США на конец 2008 года, и соответствующий им расчет, на основании Ваших "вводных" цифр ...
Причем тут работоспособное население, у них и средний доход на душу населения выше ...
Я считаю, что проблема у них не в кредитах, а в потерях домохозяйств от вложений в финансовые активы ("попали" на очередном финансовом пузыре) ... снижение на 10 трлн. за год (с 2007) ...>>


13.05.2009 17:27 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.05.2009 15:44 писал:

Эмоциями "нравится, не нравится" - не оперирую.
Просто констатирую, что по теме Вы не сказали ни слова -
производите только шум.

Спасибо, что нашли время черкнуть мне ответ. >>



Следующая страница >>
13.05.2009 20:36 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.05.2009 16:22 писал:

Простой пример:
Вы взяли 1 млн. руб. на год под 10%. В конце года Вы должны
вернуть долг и выплатить 100 тыс. руб. процентов по нему из
своей зарплаты.

Думаете Вам удасться меня провести?

Все зависит от условий выдачи кредита. Если 1млн. нужно погасить в конце года целиком, а не выплачивать по частям каждый месяц, то проценты действительно составят 100 тыс. руб. А если выплаты будут равными частями каждый месяц, то переплата будет 50 тыс рублей.

И если выплата производится в конце года целиком, то тогда какой смысл мне в конце года отдавать 1млн.р., если жена тут же опять возмет тот же 1млн.рублей. Я могу просто выплатить процент по долгу, а долг не отдавать, а жена не возьмет нового долга, и все будет точно так же. Т.е фактически я просто буду выплачивать проценты, как оно и получается у совокупного потребителя.

Так что с арифметикой у меня все в порядке. А Вам таки придется признать, что мой расчет по выплатам кредитов правельный :-) >>


13.05.2009 20:42 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 13.05.2009 20:36 писал:

Так что с арифметикой у меня все в порядке.

Да не стыковка теории с практикой ...
Не объясняет теория действительное положение дел ...
Вы представьте себе если еще сюда подтянуть законы и правила ФРС ... :)>>


14.05.2009 16:20 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"А если выплаты будут равными частями каждый месяц, то переплата будет 50 тыс рублей."
Угу, только только кредита уменьшается. А в нашем случае нет.
Пусть Ваша жена каждый месяц берёт новый кредит по сто тысяч, чтобы Ваш совокуный долг не уменьшался. Для этого случая и считайте проценты выплат.

"И если выплата производится в конце года целиком, то тогда какой смысл мне в конце года отдавать 1млн.р., если жена тут же опять возмет тот же 1млн.рублей. Я могу просто выплатить процент по долгу, а долг не отдавать, а жена не возьмет нового долга, и все будет точно так же. Т.е фактически я просто буду выплачивать проценты, как оно и получается у совокупного потребителя."
Экий Вы прыткий, чтобы не платить и не возвращать.

Вы кредит взяли на покупку и потратили его на ПОКУПУ, скажем машины.
Если бы не потратили его на покупку машины, то вообще могли бы его не брать и не платить по нему, ни проценты, ни погащение.

И жена Ваша берёт кредит на ПОКУПКУ, скажем, себе машины, а не для того, чтобы взятым новым кредитом погасить Ваш кредит.
Сие значало бы, что она вообще не взяла никакого нового кредита.

Владимир Белл>>


14.05.2009 18:57 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 14.05.2009 16:20 писал:

Экий Вы прыткий, чтобы не платить и не возвращать.

Ерунда все это ...
Реальная кредитная нагрузка на домохозяйство в США 15% -25% (в зависимости как и что считать) от реального дохода.
Допустим, что 30% кредитной нагрузки это предел, ДАЛЬШЕ ЧТО ???
С чего Вы взяли, что капитализм у них остановиться ???
Скорость зарабатывания измениться и ВСЕ !
А по Вашей теории, они должны были помереть при рождении ...>>


15.05.2009 06:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Реальная кредитная нагрузка на домохозяйство в США 15% -25% (в зависимости как и что считать) от реального дохода.
Допустим, что 30% кредитной нагрузки это предел, ДАЛЬШЕ ЧТО ???
С чего Вы взяли, что капитализм у них остановиться ???
Скорость зарабатывания измениться и ВСЕ !
А по Вашей теории, они должны были помереть при рождении ... "

Капитализм не остановится, если его не остановить.
Но изменится.
А в какую сторону изменится и с какими последствиями, читайте в анализе.

Вы всё о чём-то своём ... , не имеющему никакого отношения, ни к приведённому в начале темы анализу и его выводам, ни к реальности.

Владимир Белл>>


15.05.2009 07:33 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.05.2009 06:36 писал:

Капитализм не остановится, если его не остановить.

В смысле, остановить? На месте стой, раз-два?>>


15.05.2009 12:55 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Вы "вывели" упрощенную и "гениальную" формулу капиталистического баланса:
Пр(капиталистов) + ИП(товаров) = ПС(населения) + ПС(капиталистов)
в замкнутой системе ...
Ваша формула доказывает, что при развитии НТП (т.е. росте производительности труда) и соответственно сокращении ИП(товаров) растет прибыль капиталистов, а если растет прибыль капиталистов, то растет их капиталистов ПС и так по спирали вверх к всеобщему капиталистическому счастью ...
Вы это называете системой ?
Ваши формулы показывают некое статичное состояние капитала в системе (без его приумножения) покажите, как расчитать эту сумму в замкнутой системе ... или на примере США достаточно взять Матрицу баланса активов и обязательств ФРС Z.1 ?
В обоснование противоположных выводов. Вы приводите фальсифицированные данные объема долгов на примере США.
Я Вам привел реальные стат. данные, которые значительно отличаются от Ваших ...
На примере кредитования, Я Вам хотел показать, что кредитование в том варианте, который интерпретируете Вы в своей "теории", это метод ускоренного роста прибыли капиталистов, т.е. ускоренное формирование ПС населения за счет отложенных обязательств по своим доходам ...
Также на примере Я Вам привел расчет, который показывает, что ничего страшного в этих процессах пока нет - 15% кредитная нагрузка на доход не смертельна...
и т.д. и т.п.
А Вы в ответ :
Вы всё о чём-то своём ... , не имеющему никакого отношения, ни к приведённому в начале темы анализу и его выводам, ни к реальности.>>


15.05.2009 13:13 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Горбунов Денис:

""Капитализм не остановится, если его не остановить."
В смысле, остановить? На месте стой, раз-два?"

В другом смысле.

Интересно, а как Вы понимаете такую фразу:
"Разгул бандитизма сам не остановится, если его не остановить."?>>


15.05.2009 13:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Ваша формула доказывает, что при развитии НТП (т.е. росте производительности труда) и соответственно сокращении ИП(товаров) растет прибыль капиталистов, а если растет прибыль капиталистов, то растет их капиталистов ПС и так по спирали вверх к всеобщему капиталистическому счастью ..."

Не к всеобщему счастью, а к безработице огромных масс людей, не нужных капиталистам и их производствам и не имеющих, ни денег, ни работы, ни средств к существанию.

Вы о чём-то своём всё время ... , не имеющему никакого отношения ни к анализу и вытекающим из него выводам, ни к реальности.

Владимир Белл>>


15.05.2009 13:26 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.05.2009 06:36 писал:

Капитализм не остановится, если его не остановить.
Но изменится.

Так вот этого-то пока и не получается теоретически обосновать. В том смысле, что происходящее с капитализмом есть неизбежность. Пока у нас факт, что кризис начался из-за невыплат кредитов по ипотеке.

И на мой взгляд промашка в том, что сделан автоматический вывод что причина в закредитованности потребителя и что такой результат является неизбежным в капиталистической модели. А что, разве не может быть других причин, из-за которых какая-то часть населения перестала справляться с выплатами по закладной? Ведь с таким же успехом можно утверждать, что если автомобиль утратил способность передвигаться(возможно временно), то вся конструкция является неработоспособной. А может просто это ошибка бортового компьтера?>>


15.05.2009 14:28 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.05.2009 13:21 писал:

Вы о чём-то своём всё время ... , не имеющему никакого
отношения ни к анализу и вытекающим из него выводам, ни к
реальности.

У Вас такая жизненная позиция, Не отвечать на вопросы по существу, или нечего ответить ?

Формула Ваша правильная ?

Не к всеобщему счастью, а к безработице огромных масс людей, не нужных капиталистам и их производствам и не имеющих, ни денег, ни работы, ни средств к существанию.

Где там тотальная безработица ?
А кто будет прибыль приносить, или у Вас ИП = 0 ? А капиталисты будут за счет т.н. печатного станка себе прибыль печаттать, а что они извините ЖРАТЬ будут если ИП = 0 ?
Вы помоему запутались в своей же теории ...>>


15.05.2009 14:31 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 15.05.2009 13:26 писал:

Пока у нас факт, что кризис начался из-за невыплат кредитов
по ипотеке.

А с чего Вы взяли, что кризис начался с невыплат ипотеки ?
Насколько помню публикации, все началось когда Дойче банк предъявил в суд какого- то штата иск на изъятие недвижимости, на основании вторичных бумаг ипотечного рынка, а судья этого штата их "послал" т.к. они не смогли предъявить первичные закладные на недвижимость и пошел сброс "вторичного" рынка ипотечных облигаций ...>>


16.05.2009 01:51 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 15.05.2009 14:31 писал:

Насколько помню публикации, все началось когда Дойче банк
предъявил в суд какого- то штата иск на изъятие недвижимости

А почему они решили изъять недвижимость?

Но суть предыдущего поста была не в этом. А в том, что мне думается мы немного отошли от темы. Т.е. начали пытаться доказать или опровергнуть теорию Белла не теоретически, а практически и в конечном счете уперлись в недостаток достоверных данных.

Поясню о чем я веду речь цитатой из анализа Белла
4. Как в этой системе получения капиталистами прибыли на внутренних рынках образуется кризис?
Понятно, что долг потребителей банкам не может расти до бесконечности. Неизбежно наступает момент, когда потребители не могут больше и брать дополнительных кредитов, поскольку надо возвращать имеющиеся долги.

Почему я обращаю внимание именно на эту часть анализа? Потому что все остальное в анализе по-моему является верным. Т.е. действительно в замкнутой системе, если не происходит дополнительных вливаний покупательной способности, капиталист в конечном счете неизбежно утрачивает возможность получать прибыль. С этим разобрались.

Но в анализе не указано, почему долг не может расти до бесконечности. К тому же говорится, что долг ничем не обеспечен.
Цитата:
Поскольку для прокрутки нужен только 1 трлн. долл., то остальной образованный капитал в 29 трлн. долл. капиталисты направляют в развитие создание новых прибыльных производств – то есть на такую же их прокрутку с получением новых дополнительных капиталов.

Но подождите, как же не обеспечены, если вся прибыль направляется на развитие производства и товара? В кредит продается(как правило) товар длительного пользования, а значит он и является обеспечением кредита.

Цитата:
Получается, что все эти капиталы виртуальные – не имеющие, по сути, никакого обеспечения, точнее имеющие в качестве обеспечения в принципе не возвращаемые долги.

Эти капиталы не виртуальные, потому что параллельно с нарасчиванием этих капиталов, происходит и нарасчивание материальной базы системы. Т.е. чем выше капитал капиталистов, тем выше материальная база системы.

Вывод: капиталист, вследствии конкурентой борьбы, на сумму полученной прибыли обязан увеличивать материальную базу системы наиболее эффективным образом.

С капиталистом стало быть разобрались, он свою прибыль можно сказать постоянно материализует, а не набивает в сундуки с золотом. А вот чем обеспечиваются проценты по выданным потребителю кредитам? Например сейчас в США каждый год создается 1,5трлн.$ дополнительных кредитов. Чем они обеспечиваются?

Для пояснения вопроса предлагаю простую схему:

Допустим капиталисты за первый год произвели товаров на 10трлн$. Для покупки этих товаров потребитель взял долг у банка под залог преобретенного у капиталиста товара те же 10трлн. в кредит под 10% годовых. На следующий год капиталисты произвели товаров на 11трлн, израсходовав в качестве себестомости 10 трлн, за счет которых потребитель погасил долг перед банком. Но за потребителем остается еще долг по процентам в количестве 1трлн.
На второй год потребитель вынужден взять в долг уже не 11 трлн, а на один трлн больше, для того чтобы покрыть предыдущую задолженность перед банком. Однако реального залога капиталистом произведено только на 11трлн.
Т.е. получается кредитов становится больше чем товара.

Или можно сказать обеспеченность кредитов составляет 11/ 12, т.е. 91,6%.

Далее капиталист продает товар за 11трлн. и производит товара на 12,1трлн. Потребитель под залог произведенного капиталистом товара берет 12, 1трлн кредита в банке. Но погашает он только 11 трлн из 12 ранее взятых, которые выплачивает ему капиталист, значит 1трлн переходит на следующий займ. Кроме того для погашения процентов, он должен занять еще 1, 2трлн дополнительно. Итого общая сумма займа должна составить 12,1трлн +1трлн+1,2трлн= 14,3трлн $.

А значит обеспеченность кредита залогом составит 12,1/14,3=84,6%

Далее капиталист продает товар на 12, 1трлн и создает товара на 13,31трлн. Потребитель под залог созданного товара берет кредит 13,31трлн+ 2,2трлн(предыдущая недостача)+1,33трлн (для погашения процентов) итого общая сумма займа = 16,84трлн $,

т.е. обеспеченность кредита товаром составляет 13,31/16,84=79,04%

Вот очевидно по такой схеме и работает нынешняя кредитная система. Отсюда и возникают кредитные пузыри.

Вывод: при кредитовании потребителя происходит увеличение необеспеченного реальным товаром кредитной денежной массы. Однако это похоже единственный способ в замкнутой системе стимулировать рост покупательной способности потребителя. Ну и что же делать?

Очевидно необходимо время от времени преводить в соответствие количество кредитов, с количеством его реального обеспечения. Очевидно кредитная масса денег должна переодически каким-то образом сокращаться. Для этого наверное и переодически и увеличивают ссудный процент, для "подсушивания" необеспеченной кредитной массы. В общем принцип работы системы кредитования вроде бы стал понятен. А как бороться с излишками кредитной массы? Об этом буду думать в следующем посте. >>


16.05.2009 11:44 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 15.05.2009 14:31 писал:

А с чего Вы взяли, что кризис начался с невыплат ипотеки ?
Насколько помню публикации, все началось когда Дойче банк
предъявил в суд какого- то штата иск на изъятие
недвижимости, на основании вторичных бумаг ипотечного рынка,
а судья этого штата их "послал" т.к. они не смогли
предъявить первичные закладные на недвижимость и пошел сброс
"вторичного" рынка ипотечных облигаций ...

Вы ошибаетесь. Это случилось уже после того, как грянули первые признаки и биржи обвалились.>>


16.05.2009 14:55 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 16.05.2009 11:44 писал:
Это случилось уже после того, как грянули первые признаки и
биржи обвалились.

Историю забывать опасно для жизни ВСЕХ людей, в том числе и тех, кто занимается искажением истории.
Обвал произошел сразу после пятницы 12 сентября 2008 года.
О том, что кризис был спланирован и прошел под управлением ФРС, читаем между строк.
http://magazine.rbc.ru/economist/06/10/2008/250642.shtml
Кризис в США резко перешел из стадии кризиса ликвидности в стадию неплатежеспособности. Ведь, в конце концов, банк Lehman Brothers имел доступ к дисконтным кредитам Федеральной резервной системы и тем не менее рухнул.
http://magazine.rbc.ru/economist/07/10/2008/251091.shtml
Банкротство компании такого масштаба, как Lehman, имеет для рынка кредитных дефолтных свопов (CDS) три потенциальных последствия. РЕЧЬ ИДЕТ О РЫНКЕ ОБЪЕМОМ 62 ТРЛН ДОЛЛАРОВ, где инвесторы страхуют себя от корпоративного дефолта. Так вот, каждое из упомянутых последствий усугубилось бы многократно, если бы обанкротился еще и AIG. Этот страховщик выпустил кредитных деривативов на сумму 441 млрд долларов. Бльшая часть этих долговых обязательств была предоставлена банкам, капиталам которых в случае банкротства AIG был бы нанесен удар. МАЛО КТО СОМНЕВАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ВМЕШАТЕЛЬСТВО ФРС БЫЛО НЕОБХОДИМО.
Первое последствие связано с контрактами на долговые обязательства самого Lehman. По правилам Международной ассоциации участников рынка свопов и деривативов (ISDA), будучи "кредитным событием" банкротство немедленно запускает процедуру расчетов по контрактам. Те участники рынка, которые продавали страховки от банкротства Lehman Brothers, много потеряют. Но ведь уже за некоторое время до этого было видно, что Lehman рискует, поэтому у инвесторов была возможность ограничить свои риски.
Второе последствие коснется тех сделок, в которых Lehman выступал в качестве контрагента, то есть покупателя или продавца своп-контрактов. Например, какой-либо инвестор или банк мог купить своп в качестве страховки от риска дефолта AIG, причем другой стороной сделки выступал Lehman. Понятно, что покрытие обесценится, если Lehman станет неплатежеспособным. До пятницы 12 сентября включительно Lehman предоставлял залоговые обеспечения, на которые могут теперь претендовать контрагенты. После этой даты то, что получит покупатель при закрытии контракта, будет зависеть от изменения курсов ценных бумаг.
И третье следствие в том, что банкротство Lehman отразится на рынке облигаций, обеспеченных долговыми обязательствами (CDO), из-за которых в прошлом году возникло так много проблем. Так называемые синтетические CDO состоят из множества кредитных дефолтных свопов, и неплатежеспособность Lehman может повлечь за собой крупные потери для держателей более рисковых серий облигационных выпусков.
Участники рынка утверждают, что самая высокая степень риска имеет место на рынке процентных свопов, который во много раз превышает объем рынка кредитных деривативов. В обычном процентном своп-контракте одна сторона соглашается на обмен облигации с фиксированной доходностью на более рискованную облигацию с плавающей процентной ставкой. В зависимости от того, растут плавающие ставки или падают, одна из сторон оказывается должна другой. И опять же, банки, имевшие дело с Lehman Brothers, по-видимому, не имели проблем ДО 12 СЕНТЯБРЯ, пока банк продолжал предоставлять залоговые обеспечения. Но не после.
http://magazine.rbc.ru/economist/10/10/2008/251899.shtml
В случае с крахом Lehman Brothers и Bear Stearns их менеджмент принимал неразумные решения, ставя на кон не только чужие деньги. Дик Фулд и Джимми Кейн принимали такие решения, пуская в оборот также и свои собственные средства.
То есть пострадал для отвода глаз.
http://worldcrisis.ru/crisis/512176>>



Следующая страница >>
16.05.2009 17:58 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )

ЛАФ 16.05.2009 14:55 писал:

Обвал произошел сразу после пятницы 12 сентября 2008 года.

Я вообще-то про лето 2007 года. А Болезненный урок «Дойче Банка» произошел уже ближе к концу 2007 года.
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/17421/

....Большинство кредитов, выданных неплатёжеспособным лицам под плавающую процентную ставку, были выданы между 2005-2006 годами в последний и наиболее яростный этап американского пузыря. Теперь вся новая волна ипотечных неплатежей готова вот-вот взорваться в начале января 2008 года. В период с декабря 2007 года и по 1 июля 2008 года более 690 млрд. долларов в ипотечных кредитах столкнутся с подскочившей процентной ставкой в соответствии с условиями договоров о плавающей процентной ставке, подписанных два года назад. Это означает, что рыночные процентные ставки на эти кредиты взорвут ежемесячные платежи, как только рецессия потянет вниз доходы. Сотни тысяч домовладельцев будут вынуждены прибегнуть к крайней для любого домовладельца мере: прекратить ежемесячные ипотечные выплаты....

>>


18.05.2009 10:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сейчас более важно не то, что было тем конкретным "камнем", который стронул "лавину" нынешнего кризиса.
Важно, почему эта "лавина" в капитализме наросла.
И ещё более важно, каковы её последствия.

А последствия однозначные - переход капитализма на государственное финансирование.
Все признаки начала этих изменений в капиталистической системе явно прослеживаются в мерах правительств развитых капстран, принимаемых ими для вывода капитализма из нынешнего кризиса.

Правда, правители капитализма и их аналитики ещё не осознали в полной мере, что теперь государству придётся непрерывно и по возрастающей финансировать капитализм, чтобы он не сидел в кризисе.
Считают, что им удастся отделаться разовыми вливаниями государства в спасением от банкротства банковской системы и крупнейших корпораций.
Не удастся!!!

Владимир Белл>>


18.05.2009 12:45 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.05.2009 10:14 писал:

Правда, правители капитализма и их аналитики ещё не осознали
в полной мере, что теперь государству придётся непрерывно и
по возрастающей финансировать капитализм, чтобы он не сидел
в кризисе.

Откуда в Вашей схеме у государства деньги возьмутся?>>


18.05.2009 13:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

""Правда, правители капитализма и их аналитики ещё не осознали
в полной мере, что теперь государству придётся непрерывно и
по возрастающей финансировать капитализм, чтобы он не сидел
в кризисе."
Откуда в Вашей схеме у государства деньги возьмутся? "

Вы вообще читаете, что в начале темы написано?

В долг правительство берёт их у капиталистов и именно этим покрывает постоянно растущий дефицит бюджета.

Владимир Белл>>


18.05.2009 16:40 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.05.2009 13:25 писал:

Вы вообще читаете, что в начале темы написано?
В долг правительство берёт их у капиталистов и именно этим
покрывает постоянно растущий дефицит бюджета.

В Вашей схеме государство забирает часть прибыли капиталистов, иначе откуда доход государства ? (ПР(капиталистов) +ИП(товаров) = ПС(капиталистов) + ПС(населения) - правильно ?, больше доходов в системе ведь нет ?)
Кто убыточному государству в долг даст ?
Или в Ваших формулах госдохода не хватает, а соответственно и ПС(государства) ?
Тему то читаю ...>>


18.05.2009 18:03 Злая Ведьма [ansyz] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 18.05.2009 16:40 писал:

В Вашей схеме государство забирает часть прибыли
капиталистов, иначе откуда доход государства ?
(ПР(капиталистов) +ИП(товаров) = ПС(капиталистов) +
ПС(населения) - правильно ?, больше доходов в системе ведь
нет ?)
Кто убыточному государству в долг даст ?

Стойкий оловяный солдатик.:)
Я удивляюсь Вашему терпению,и даже восхищаюсь! Решили брать измором?!>>


18.05.2009 22:03 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
16.05.2009 01:51 Василий Георгиевич

Почему я обращаю внимание именно на эту часть анализа? Потому что все остальное в анализе по-моему является верным. Т.е. действительно в замкнутой системе, если не происходит дополнительных вливаний покупательной способности, капиталист в конечном счете неизбежно утрачивает возможность получать прибыль. С этим разобрались.

Василий Георгиевич! Ну ведь у вас весь 19 век перед глазами. Без вливания покупательной способности. И первых две трети 20 века практически тоже, хотя тут сложнее. А вы - разобрались! Ответьте себе на два вопроса:

1) Что такое капитал? Это деньги в тумбочке, которые начали расти вдруг ни с того ни с сего? Или это все-таки некоторое производство или коммерция? И что делает капиталист с прибылью?
2) Можно ли в упрощенных "формулах" оборота инвестиции как платежеспособный спрос выкинуть вместе с воспроизводством стоимости функционирующего уже капитала?

А потом скажите разобрались или нет. А то может так оказаться, что вы анализируете не ту замкнутую систему.

Извините за нескромность...>>


19.05.2009 09:55 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 18.05.2009 22:03 писал:

Ответьте себе на два вопроса:

Ну себе-то я уже ответ, теперь Вам отвечу.
Иванов Дмитрий Викторович 18.05.2009 22:03 писал:

Что такое капитал? Это деньги в тумбочке, которые начали
расти вдруг ни с того ни с сего? Или это все-таки некоторое
_производство или коммерция? _

Капитал это деньги. А деньги это эквивалент ценностей. А вот как он растет в этом и есть вопрос. У капиталистов он растет путем нарасчивания так сказать ценности производимого им товара.
Иванов Дмитрий Викторович 18.05.2009 22:03 писал:

И что делает капиталист с прибылью?

В результате конкурентной борьбы с другими капиталистами он обязян на сумму полученной прибыли увеличивать материальную базу системы наиболее эффективным образом. Проще говоря капиталист вкладывает прибыль в развитие производства.

А у потребителей, которые берут потребительские кредиты как он растет, чтобы они имели возможность выплачивать проценты по кредитам?
Для этого я и произвел расет, который показывает, что процент по кредитам ничем на самом деле не обеспечивается. А вся эта купля-продажа ценных бумаг обеспеченных ипотечными закладными по сути "сидит" на этом изначально ничем не обеспеченном денежном потоке.

Иванов Дмитрий Викторович 18.05.2009 22:03 писал:

2) Можно ли в упрощенных "формулах" оборота инвестиции как
платежеспособный спрос выкинуть вместе с воспроизводством
стоимости функционирующего уже капитала?

Вот этот Ващ вопрос честно говоря не понял. Уж очень как-то предложение сумбурно сформулировано. По типу "казнить нельзя помиловать".>>


19.05.2009 10:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 19.05.2009 09:55 писал:

Капитал это деньги. А деньги это эквивалент ценностей.

Позвольте вопрос:
1. Что Вы подразумеваете под деньгами в данной схеме (и какие деньги вы имеете ввиду: наличные, срочные депозиты и т.п.) ?
2. Если капитал это деньги, то поясните, как на примере США можно соотнести объем денежной массы по агрегату М3 (2006 год) 10 242 трлн. долларов и Суммарные активы в сумме 137 413 трлн. долларов ?>>


19.05.2009 12:02 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 19.05.2009 10:34 писал:

Что Вы подразумеваете под деньгами в данной схеме (и какие
деньги вы имеете ввиду: наличные, срочные депозиты и т.п.) ?

Совокупные средства размещенные на счетах, в системе. А суммарный актив это ликвидное имущество. Т.е. по сути материальная база системы.

Но вопрос по-сути был что такое капитал по-моему. Но это конечно не наличность как токовая в долларах например. Однако это можно сказать стоимость имущества, которое выражено в деньгах + деньги как наличные так и безналичные. Т.е. приходим к тому что выражение "капитал это деньги", не совсем правильное. Т.к. по сути капитал это ликвидная материальная база системы. Но оценка его осуществляется в денежных единицах.

Алекс Горди 19.05.2009 10:34 писал:

2. Если капитал это деньги, то поясните, как на примере США
можно соотнести объем денежной массы по агрегату М3 (2006
год) 10 242 трлн. долларов и Суммарные активы в сумме 137
413 трлн. долларов ?

Мне проще это представить как у человека есть например кровеносная система и есть его тело. Так вот деньги это как бы средства в кровеносной системе. А активы это тело в целом. Во всяком случае это мне так предстваляется. Отсюда и разница между М3 и суммарными активами. А как по- Вашему?>>


19.05.2009 12:09 Рыков Н.Г. [kassandra64] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич 19.05.2009 09:55 писал:

Капитал это деньги.

Не совсем...... (и про "ликвидность" - тоже не очень: выпадают Активы, ликвидность которых - не самый важный показатель)
Моё мнение: http://worldcrisis.ru/crisis/320995 – ТЕРМИНЫ (инвестора)

>>


19.05.2009 12:23 Рыков Н.Г. [kassandra64] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 19.05.2009 10:34 писал:

Если капитал это деньги, то поясните, как на примере США
можно соотнести объем денежной массы по агрегату М3 (2006
год) 10 242 трлн. долларов и Суммарные активы в сумме 137
413 трлн. долларов ?

ИМХО, значительная часть т.н. "активов" - имеет условную ликвидность внутри системы и ещё более условную - вне её: даже такая "квинтесенция ликвидности", как наличные деньги (те же доллары США) - имеют условную ликвидность ВНЕ самих США (см. запрет на расчет в РФ долларами (особенно - наличными) за товары и услуги).
Проще говоря, то, что сами амеры - оценили в "137213 трлн.долл." - может стОить и 137трлн.долл и 13.7трлн. и даже 0.137 млн.долл....;)
(не верите? Вспомните "однодолларовые аукционы" в самих же США в период "великой" депрессии или "завод за 1 марку" в Германии, после ВОВ).
Определение ликвидность можно посмотреть здесь:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/8522
В контексте поста - использовалось толкование N1:
"ЛИКВИДНОСТЬ - 1) в деловой терминологии способность превращения активов фирмы, ценностей в наличные деньги, мобильность активов...."(С)>>


19.05.2009 13:15 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Рыков Н.Г. 19.05.2009 12:23 писал:

ИМХО, значительная часть т.н. "активов" - имеет условную
ликвидность внутри системы и ещё более условную - вне её

Нет возражений ...
Мой вопрос был связан с определением Капитал- это деньги ...
Понятие "условной" ликвидности и ее субъективной оценки, присуще не только амерам, а вообще всем...
Вообще в голове вертится мыслЯ о том, насколько ведение бух. учета в общепринятых правилах отражения операций, играет на руку тем, кто строит финпирамиды ...
Появление против денег отложенных обязательств (непостроенная недвижимость, неполученная зарплата, неполученные платежи от контрагентов, неизвестная будущая стоимость акций и т.п.) с фиксацией стоимости активов и обязательств во время совершения бухгалтерской записи ... ну это так ... мысли в слух>>


19.05.2009 15:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"В Вашей схеме государство забирает часть прибыли капиталистов, иначе откуда доход государства ?"

Вы определённо не воcпринимаете написанного.
У меня русским языком черным по белому написано, что налоги, взимаемые государством, НЕ создают ПРЕВЫШЕНИЯ платёжеспособного спроса на внутреннем рынке над издержками производства товаров.

Превышение платёжеспособного спроса над издержками производства на внутреннем рынке создают только КРЕДИТЫ, взятые, или потребителями, или государством.
В последнем случае всегда будет ДЕФИЦИТ госбюджета и растущий государственный долг. Что и наблюдается у ВСЕХ (без исключения) развитых капиталистических стран.

"Кто убыточному государству в долг даст ?"

Так ведь ДАЮТ!!!
Даже правительство России даёт в долг правительству США, покупая его ценные бумаги, несмотря на колоссальный дефицит госбюджета США и гигантский госдолг США, превышающий 10 трлн. долл.
Пока убыточное государство платит проценты по долгам, ему будут давать в долг.
Но понятно, что эта лавочка тоже не бесконечная, как и потребительский долговой пузырь.

"Тему то читаю ..."
Но, похоже, ни хрена в прочитанном не понимаете.

Владимир Белл>>


19.05.2009 17:40 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 19.05.2009 15:06 писал:

Превышение платёжеспособного спроса над издержками
производства на внутреннем рынке создают только КРЕДИТЫ,
взятые, или потребителями, или государством.

Проще говоря имеем систему по переработке кредитных ресурсов, в которой на входе кредит, а на выходе наращивание материальной базы системы. Т.к. цель системы - наращивание материальных ценностей, то вливание кредитов является необходимым условием для развития системы.

Потребитель источником кредитов, действительно уже больше не может являться, вследствии того, что проценты по кредитам совокупным потебителем очевидно оплачивались путемпостепенной передачи в залог собствееного имущества. Понятно, что такая система будет работать до тех пор, пока не будет заложено все имеющееся у потребителя имущество. Кроме того, пока этот процесс шел, цены на недвидимость постоянно росли, что позволяло поддерживать денежный поток, по взятым населениям кредитам, за счет повышения стоимости залога.

Но когда все имущество у всего платежеспособного населения америки оказалось заложено, банки столкнулись с нехваткой закладных для продажи инвесторам. А бизнес по продаже закладных был очень прибыльным. Поэтому начали выдавать ипотеки неплатежеспособному населению, лишь бы получить закладную и продать ее очередному инвестору. Конечно же проблемы с выплатами по ипотеке не заставили себя долго ждать. Это и было началом кризиса. Ужесточение требований по получению ипотечного кредита, переломило рост цен на недвижимость. Цена залога начала падать, в результате потребитель утратил возможность за счет повышения стоимости залога формировать денежный поток, для оплаты кредитов. Теперь же мы наблюдаем процесс перехода залога в собственность инвесторов, при чем ввиду массовости явления это имущество стало практически не ликвидным. К тому же постоянно теряющим свою стоимость.

А что это значит? Это значит что имущество инвесторов в денежном выражении тоже можно сказать тает на глазах. Тоже самое происходит оценочной стоимостью производств, которым владели капиталисты. Но только там они владели не закладными, а акциями производств, которые уитрачивают способность приносить прибыль.

Вывод: в настоящее время наблюдается глобальное падение стоимости активов. А так как большинство кредитов было выдано под залог определенных активов, то получается идет глобальное обесценивание кредитов, т.е. процесс сдутия кредитного пузыря.

А значит имеем сбесившееся стадо инвесторов, которые наблюдают таящую изо дня в день оценочную стоимость своего имущества(активов). Очевидно они готовы на что угодно, только бы сберечь свои средства, но т.к. падает все, остается только покупать государственные облигации. Поэтому и дают в долг государству, потому что в других сферах все еще хуже.

Теоретически выходом из этой ситуации мог бы быть какой-нибудь новый бизнес, связанный с производством чего-то такого, чего нигде нет, но всем нужно. Тогда масса инвесторов тут же всей толпой павалили бы размещать средства в этом бизнесе. Так что если у кого, есть стоящии идей бизнеса мирового масштаба, сейчас выходит самое время их реализовывать)).

Поэтому очевидно и амеры вкладываются в инновации - хотят ченть изобрести, похожее на автомобилестроение, чтобы вытянуть таким образом страну из кризиса. Но до тех пор пока этого не произошло, инвесторы будут согласны покупать государсвенные облигации даже по нулевой процентной ставке, лишь бы не потерять накопленного.Т.е. все средства пусть и в долг, но перейдут к государству. А инвесторов остануться лишь государственные долговые расписки. Соотвественно все другие инвестиции станут убыточными, что в конечном счете приведет к вымиранию того класса капиталистов, которые являются владельцам производств. Соотвественно все их производства будут переданы в руки государсва или заброшены т.к. их инвестиционная привлекательность окажеться отрицательной. Вот такой итог кризиса. Стимулов к войне что-то не обнаружил. >>



Следующая страница >>
19.05.2009 19:27 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 19.05.2009 15:06 писал:

У меня русским языком черным по белому написано, что налоги,
взимаемые государством, НЕ создают ПРЕВЫШЕНИЯ
платёжеспособного спроса на внутреннем рынке над издержками
производства товаров.

А с чего Вы взяли, что Вы правильно написали ...
По Вашему капиталисты налоги не платят, хотя Вы пишете:
В изолированном капиталистическом государстве (такую модель рассматриваем) доходы госбюджета собираются из налогов с капиталистов и работников.
У Вас с логикой проблемы, с бух. учетом проблемы, с чтением баланса проблемы, со статистикой проблемы, с расчетами проблемы, теперь и с памятью проблемы ...
Не хотите обсуждать не надо, Я не навязываюсь ...
ЧТОБЫ ПРИДАТЬ ДИСКУССИИ НОВЫЙ ТОЛЧОК - ПРЕДЛАГАЮ
ЗАМЕНИТЬ ТЕРМИН КАПИТАЛИСТ(ОВ) ТЕРМИНОМ ГОСУДАРСТВО ИЛИ КОММУНИСТ(ОВ) ВО ВСЕХ ФОРМУЛАХ И ВЫВОДАХ
И ПОСМОТРЕТЬ ЧТО ДАСТ ЭТА ИНТЕРПРЕТАЦИЯ "КОНЦА" ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НЕ ЗАВИСИМО ОТ "ФОРМАЦИИ"...>>


19.05.2009 19:47 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
19.05.2009 09:55

В результате конкурентной борьбы с другими капиталистами он обязян на сумму полученной прибыли увеличивать материальную базу системы наиболее эффективным образом. Проще говоря капиталист вкладывает прибыль в развитие производства.

Ну вообще я так понимаю, что он на прибыль живет.

А размер прибыли прямо пропорционален капиталу, если он вложен средне оптимальным образом при текущих условиях производства (если производство у нашего капиталиста "эффективнее" за счет усовершенствования процесса, то он получает относительно бОльшую прибыль). Это достигается конкуренцией капиталов, вкладываемых в производство различных товаров. И это побуждает капиталиста совершенствовать и расширять производство. И вкладывать в это прибыль.

>>2) Можно ли в упрощенных "формулах" оборота инвестиции как платежеспособный спрос выкинуть вместе с воспроизводством стоимости функционирующего уже капитала?

Вот этот Ващ вопрос честно говоря не понял. Уж очень как-то предложение сумбурно сформулировано. По типу "казнить нельзя помиловать".

Я имел в виду следующее.

Каждый капитал содержит некоторую оборотную часть, которая полностью производительно потребляется в производстве продукции, и капиталист каждый раз израсходовав эти элементы и продав продукцию покупает взамен израсходованных новые. Он создает промышленный ПС на рынке, который уравновешивается в денежном выражении частью его предложения (я несколько упростил, но надеюсь не слишком). Этот спрос и предложение мы просто не пишем в "формулы". И это я обозвал "воспроизводством стоимости капитала".

Инвестиции - это увеличение капитала, то есть допустим наш капиталист всунул в фабрику еще один станок (притом, что старые продолжают использоваться), и увеличил оборотный капитал дабы этот станок не простаивал. При этом он закупил станок, материалы и раб. силу (создал ПС).

Так вот корректно ли будет выкинуть инвестиции вместе с воспроизводством, или их нужно учитывать в формулах?>>


19.05.2009 19:59 Рыков Н.Г. [kassandra64] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 19.05.2009 13:15 писал:

с фиксацией стоимости активов и обязательств во время
совершения бухгалтерской записи ..

При этом, советская бухгалтерия, ИМХО, была "честнее": фиксировалась стоимость "по произведённым затратам" и переоценке - не подвергалась....>>


19.05.2009 20:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 19.05.2009 15:06 писал:

"Тему то читаю ..."
Но, похоже, ни хрена в прочитанном не понимаете.

АргУмент у Вас веский, Вы поменяйте термин Капиталист во всех формулах и выводах, на термин Государство, Белл или Коммунист и убедитесь в старой истине, что свой хрен в чужих руках с точки зрения собственной самоуверенности толще и длиннее, но это только ИЛЛЮЗИЯ ...>>


19.05.2009 20:24 Нестеров [nomad2006] (Все реплики автора в теме )
Рыков Н.Г. 19.05.2009 19:59 писал:

При этом, советская бухгалтерия, ИМХО, была "честнее":
фиксировалась стоимость "по произведённым затратам" и
_переоценке - не подвергалась
----------------------------------------------------
Я британскую бухгалтерию, в обшем, прилично знаю - советская была раз в сто "честнее.">>


19.05.2009 20:46 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
19.05.2009 19:27 Алекс Горди

ЧТОБЫ ПРИДАТЬ ДИСКУССИИ НОВЫЙ ТОЛЧОК - ПРЕДЛАГАЮ

Вы помните какие монстрики получались у А. Привалова из НииЧаВо? Давайте представим себе что-то реальное. А то комары размером с собаку (а на улице у многих как раз морозов нет) могут оказаться серьёзной проблемой :)))))>>


19.05.2009 21:12 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Автор темы "вывел" систему баланса:
Пр(капиталистов) + ИП(товаров)= ПС(населения) + ПС(капиталистов)
С точки зрения автора система универсальна ...
Представим себе, что капиталистов нет, ну типа СССР:
Пр(государства) + ИП(товаров)= ПС(населения) + ПС(государства)
А исход тот же ... Амбец - только раньше, т.к. по логике автора темы, Государству не у кого будет занимать - для повышения ПС, капиталистов то нет :).
Вывод: раз все равно амбец, то лучше амбец в обществе потребления, чем амбец в самом "гуманном", но бедном обществе ... больше времени покайфовать ...
Так что слава капиталистам, они продлевают жизнь общества по Беллу ...
Правда автор темы в стиле своей логики, может возразить, что государство для повышения ПС будет само печатать деньги (зачем занимать ?) и получится некий перпетуум мобиле - правда опять возникнет вопрос (в терминологии автора темы) а на хрена в такой ситуации государству население ?, а автор темы предложит опять перечитать тему и переставить слагаемые в формулах, потому что без населения нет ИП, а нет ИП нет ПР и ПС и т.д. и т.п..... а населению по барабану на кого горбатиться на капиталиста или государство ... ответ то простой, на того кто больше платит )))))
Или что- то не так в логике ?>>


19.05.2009 21:36 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Горди

С точки зрения автора система универсальна ...
Представим себе, что капиталистов нет, ну типа СССР:

Да уж сто раз товарищу Беллу на этот факт намекали. Думаете Вам больше повезет? >>


19.05.2009 21:46 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.05.2009 21:36 писал:

Да уж сто раз товарищу Беллу на этот факт намекали. Думаете
Вам больше повезет?

Значит не первый - это печально :(
Но не одинок - это радует ... :))))>>


19.05.2009 21:47 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
19.05.2009 21:12 Алекс Горди

Или что- то не так в логике ?

В логике все так, но не этот вопрос интересен. Мне вот например интересно проследить как система изменяется от кризиса до кризиса. То есть в общих-то чертах ответ из Капитала вполне ясен, но хочется представить себе симптоматику полнее.>>


19.05.2009 22:29 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 19.05.2009 19:47 писал:

Инвестиции - это увеличение капитала, то есть допустим наш
капиталист всунул в фабрику еще один станок (притом, что
старые продолжают использоваться), и увеличил оборотный
капитал дабы этот станок не простаивал. При этом он закупил
станок, материалы и раб. силу (создал ПС).
Так вот корректно ли будет выкинуть инвестиции вместе с
воспроизводством, или их нужно учитывать в формулах?

Допустим капиталист получил прибыль. Далее перед ним возникает делема. На что израсходовать прибыль. Либо потратить "на жизнь", либо вложить в производство, чтобы таким образом получить конкурентное преимущество.

Если капиталист расходует "на жизнь", то образуется платежеспособный спрос капиталиста(потребительский), но для капиталиста это является пассивом. Если он вкладывается в развитие производства, то тоже образуется платежеспособный спрос, но по сути он образует актив.

Но проблема в том, что чтобы получить прибыль с вновь созданного актива(станков, товаров и т.п.), спроса созданого при инвестировании в этот самый актив(этих станков, товаров) не достаточно.

Вывод: нарасчивание активов в замкнутой системе само по себе является пирамидой. >>


19.05.2009 23:35 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
19.05.2009 22:29 Василий Георгиевич

Если он вкладывается в развитие производства, то тоже образуется платежеспособный спрос, но по сути он образует актив.

Но проблема в том, что чтобы получить прибыль с вновь созданного актива(станков, товаров и т.п.), спроса созданого при инвестировании в этот самый актив(этих станков, товаров) не достаточно.

По идее так же как и у Маркса. Норма прибыли на капитал должна падать с ростом его количества (на одного работника). Иначе наблюдаемые нами как вы выразились пирамиды. Проблема в том, что рост пирамиды это и есть период от кризиса до кризиса. И тут можно возразить, что актив можно создать под спрос капиталистов (причем как индивидуальный так и производственный).

Вывод: нарасчивание активов в замкнутой системе само по себе является пирамидой.

Вот за эту мысль отдельное спасибо. И все-таки надо ли учитывать инвестирование прибыли отдельно от воспроизводства капитала?

Период между кризисами ведь довольно долгий. Ваше мнение (или вы вообще хотели бы плясать не от оборота?)?>>


20.05.2009 00:33 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 19.05.2009 23:35 писал:

И тут можно возразить, что актив можно создать под спрос
капиталистов (причем как индивидуальный так и
производственный).

Ну тут проблема в том, что капиталист он на то и капиталист, что его интересует только такие активы которые дают положительный денежный поток. По сути индивидуальные потребности капиталиста это по определению пассив. Поэтому тот кто не может получить со своих инвестиций прибыль, автоматически переходит в разряд потребителей, а отрицательная разница(убыток) между инвестицией, и отдачей от инвестиции переходит к другим капиталистам(становясь прибылью). Таким образом капитализм в конечном счете стремится к монополизации.

Остается производственный актив. Вот с ним- то и проблема. Поэтому и вкладываются в инновации.

Т.е можно сказать нет технологии, на основе которой можно было бы построить следующую пирамиду.
Иванов Дмитрий Викторович 19.05.2009 23:35 писал:

И все-таки надо ли учитывать инвестирование прибыли отдельно
от воспроизводства капитала?

Ну мне думается это и так учитывается, когда предполагается, что совокупный капиталист находится в условиях конкурентной борьбы. И это заставляет его инвестировать прибыль в производство. Иначе зачем ему инвестировать прибыль. Собрал бы себе все золото в сундук, как Америка во время 2ой и все. Дальнейшее получение прибыли стало бы учень быстро невозможным ввиду истощения покупательской способности.

Т.е. можно сказать благодаря конкуренции период между кризисами такой долгий. И чем жесче конкуренция, а следовательно меньше норма прибыли (а следовательно капиталист должен максимально эффективно и как можно в большем объеме вкладывать прибыль) тем дольше период между кризисами.

Вот тут кстати интересный момент всплывает. А что если капиталист берет кредит, на развитие производства? Хотя если подумать, опять таки это только оттягивает обрушение пирамиды, т.к. кредит полученный капиталистом, с одной стороны пополняет платежеспособный спрос(при производстве актива), а сдругой стороны его опять таки не достаточно для получения прибыли(которая к тому же должна превышать ссудный процент) с вновь созданного актива.
Иванов Дмитрий Викторович 19.05.2009 23:35 писал:

Ваше мнение (или вы вообще хотели бы плясать не от
оборота?)?

Да у меня как-то изначально нет какой-то задумки. Это просто как расследование. Появляются вопросы, за ними появляется интерес понять, как это устроено.>>


20.05.2009 00:43 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 19.05.2009 22:29 писал:

Допустим капиталист получил прибыль. Далее перед ним
возникает делема. На что израсходовать прибыль. Либо
потратить "на жизнь", либо вложить в производство, чтобы
таким образом получить конкурентное преимущество.
Ну,почему же дилема он может отнести прибыль в банк и их сможет использовать другой предприниматель нуждающийся в средствах.
А государство напечатав денег и росдав их создаст спрос.>>


20.05.2009 00:59 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 20.05.2009 00:43 писал:

Ну,почему же дилема он может отнести прибыль в банк

Если капиталист является владельцем такого производства которое дает прибыли меньше чем депозит в банке, то очень скоро такое производство банкротится, и пускается с молотка. А капиталист перестает быть капиталистом.
опритов александр юрьевич 20.05.2009 00:43 писал:

А государство напечатав денег и росдав их создаст спрос.

Как это раздав их? Оно их откуда взяло? У капиталиста в долг. И просто так раздаст? Ну Вы даете!?>>



Следующая страница >>
20.05.2009 01:57 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 20.05.2009 00:59 писал:

Если капиталист является владельцем такого производства
которое дает прибыли меньше чем депозит в банке, то очень
скоро такое производство банкротится, и пускается с молотка.
А капиталист перестает быть капиталистом
Необязательно , в какойто период предприятие вообще может приносить убытки это не значит что его надо банкротить,вкладывать или нет прибыль в предприятие- вопрос стратегии вкаждом конкретном случае.

Василий Георгиевич 20.05.2009 00:59 писал:

Как это раздав их? Оно их откуда взяло? У капиталиста в
долг. И просто так раздаст? Ну Вы даете!?
Просто имитировав их каждый год засчёт имиссии увеличивается денежная масса ,а текущий бюджет раздаёт их распределяя по статьям расходов.Спокойной ночи.>>


20.05.2009 09:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Владимир Белл 19.05.2009 15:06 писал:
"У меня русским языком черным по белому написано, что налоги,
взимаемые государством, НЕ создают ПРЕВЫШЕНИЯ
платёжеспособного спроса на внутреннем рынке над издержками
производства товаров."
...
По Вашему капиталисты налоги не платят, хотя Вы пишете:
"В изолированном капиталистическом государстве (такую модель рассматриваем) доходы госбюджета собираются из налогов с капиталистов и работников.""

Вы в упор НЕ воспринимаете того, что написано.
Вы обсуждаете что-то своё .

У меня русским языком написано: "налоги,
взимаемые государством, НЕ создают ПРЕВЫШЕНИЯ
платёжеспособного спроса на внутреннем рынке над издержками
производства товаров".
Вы из этого делаете потрясающее "умозаключение", которое приписываете почему-то мне: "по Вашему капиталисты налоги не платят".

Платят капиталиты налоги. Из них образуется часть дохода госбюджета. Но эта часть дохода бюджета НЕ создаёт (понимаете, НЕ СОЗДАЁТ) превышения платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров.

Я даже не знаю, как охарактеризовать Ваш феномен, чтобы Вас не обидеть.

"ЧТОБЫ ПРИДАТЬ ДИСКУССИИ НОВЫЙ ТОЛЧОК - ПРЕДЛАГАЮ
ЗАМЕНИТЬ ТЕРМИН КАПИТАЛИСТ(ОВ) ТЕРМИНОМ ГОСУДАРСТВО ИЛИ КОММУНИСТ(ОВ) ВО ВСЕХ ФОРМУЛАХ И ВЫВОДАХ
И ПОСМОТРЕТЬ ЧТО ДАСТ ЭТА ИНТЕРПРЕТАЦИЯ "КОНЦА" ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НЕ ЗАВИСИМО ОТ "ФОРМАЦИИ"..."

Угу, а заодно заменить термин "комар" термином "верблюд" и посмотреть, что "даст эта интерпретация".

Анализируется КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ система, с её стимулами, моралью, её условиями, её экономикой, кризисами и последствиями для человечества.
Неужто, не заметили даже этого?

"У Вас с логикой проблемы, с бух. учетом проблемы, с чтением баланса проблемы, со статистикой проблемы, с расчетами проблемы, теперь и с памятью проблемы ..."

Не надо валить со своей головы на здоровую.
Читайте выше о Вашем "понимании".

Владимир Белл>>


20.05.2009 10:51 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич^
"Необязательно , в какойто период предприятие вообще может приносить убытки это не значит что его надо банкротить,вкладывать или нет прибыль в предприятие- вопрос стратегии вкаждом конкретном случае."

Но эта стратегия направлена на то, чтобы сделать предприятие прибыльным для капиталиста.
Не так ли?

Когда предприятие становится убыточным, капиталист конечно же начинает предпринимать меры, чтобы сделать его прибыльным: уменьшает издержки производства (увольняет работников или урезает им зарплаты, ищет более дешёвое сырьё, реорганизует производство и пр. и пр. с целью уменьшения издержек), сокращает выпуск товаров не находящих платёжеспособного спроса, переносит производство в страны с меньшими издержками производства (более дешёвой рабочей силой и меньшими накладными расходами), и пр. и пр.

Только результатом всей этой стратегии капиталистов по уменьшению издержек производств, чтобы они стали для капиталистов снова прибыльными, становится пропорциональное уменьшение ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса рынка.
На какую сумму капиталисты уменьшают издержки производства, ровно на такую же сумму уменьшается платёжеспособный спрос внутреннего рынка.

Это и есть самая БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА капитализма на внутреннем рынке.
Капиталисты уменьшают издержки производства, чтобы получить от них прибыль, а при этом на эту же сумму уменьшается платежеспособный спрос рынка, и прибыли на нём у капиталистов всё равно не образуется.
Капиталисты ещё больше уменьшают издержки производства, в надежде сделать их прибыльными. Платёжеспособный спрос рынка уменьшается ещё больше, и прибыли на нём у капиталистов снова не получается.

Сегодня можно наглядно наблюдать "телодвижения" капиталистов, чтобы вернуть прибыльность предприятиям, ставшим убыточными.
Одна французская фирма резко сократила свой персонал во Франции, предложив увольняемым работникам работу на своём филиале в Индии, где они будут работать шесть дней в неделю и получать в месяц 50 евро, вместо 2000 евро, которые они получали во Франции. Понятно, что французские работники фирмы отказались от такого предложения и были уволены.

Эта фирма сократит издержки производства, но одновременно на эту же сумму сократиться платёжеспособный спрос внутреннего рынка Франции.
Конкуренция за потребителя обострится. Другим фирмам тоже придётся увольнять дорогостоящих французов и переносить производства в свои филиалы в странах с дешёвой рабочей силой и меньшими накладными расходами. Число уволенных французов станет расти. Интересно, на что эти французы жить-то будут? А ведь они привыкли не просто жить, а "кучеряво" жить.

Интересны "телодвижения" ведущих автомобильных концернов мира. Эти не стали уменьшать издержки производства, поскольку и без того экономически и технологически вылизаны до минимума издержек, а сразу обратились к государству: мол, оплати наши убытки, иначе обанкротимся и десятки тысяч людей в автомобильной отрасти и связанных с ней фирм останутся без работы. Государство фактически приплачивает автоконцернам ту прибыль, которую они не могут получить на внутреннем рынке.

Забавная экономика у капитализма получается:
капиталисты производят товары и продают их на рынке по себестоимости или даже с убытком, поскольку платёжеспособный спрос рынка не превышает издержек производства,
а государство доплачивает капиталистам прибыль от производства.
Понятно, что получать прибыль в таком капитализме станут те капиталисты, которые сумеют договориться с государством и убедить правительство выплатить им прибыль, а не эффективные на рынке.
То есть, капиталисты начинают крутиться не вокруг рынка, так как с него нет прибыли, а вокруг государственной власти, поскольку она, а не рынок, определяет, кому выплатить прибыль, а кого послать ... в банкроты.

Такие вот времена наступают в мировом капитализме.
Признаки их Вы воочию можете наблюдать в нынешних новостях.

Владимир Белл>>


20.05.2009 13:03 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 20.05.2009 09:37 писал:

Но эта часть дохода бюджета НЕ создаёт (понимаете, НЕ
СОЗДАЁТ) превышения платёжеспособного спроса рынка над
издержками производства товаров.

Вы мне приписываете, какие- то странные выводы ... не мои
В Вашей же системе ПС т.н. рынка т.е. ПС(системы) балансируется суммой ПР(капиталистов) + ИП(товаров) ...
Я Вам пытался проиллюстрировать, что ПС(системы) есть упрощенно сумма
ПС(населения)+ПС(капиталистов)+ПС(государства)
Вы с этим допущением согласны ?
Если государство получает доход, а оно получает доход, то это государство и создает часть ПС(системы) - или Вы опять скажете что у меня "помутнение" ?

Владимир Белл 20.05.2009 09:37 писал:

Угу, а заодно заменить термин "комар" термином "верблюд" и
посмотреть, что "даст эта интерпретация".

В созданной Вами сбалансированной системе:
ПР(капиталистов) + ИП(товаров)=ПС(населения)+ПС(капиталистов)+ПС(государства)
если экспроприировать капитал, т.е. заменить капиталистов государством, мы получаем сбалансированную систему т.н. социализма:
ПР(государства)+ИП(товаров)=ПС(населения)+ПС(государства)
Что тут не так ?
Вывод:
Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и издержек производства товаров, социалистическое государство не может получать на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных средств, умножения государственного капитала, и создания развития социалистического общественного производства
Исход один... :) правда не понятно как быть с ПР(государства) ?>>


21.05.2009 00:55 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 20.05.2009 13:03 писал:

Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и
издержек производства товаров, социалистическое государство
не может получать на внутреннем рынке прибыль

Так при социализме прибыль и не нужна. Экономика то плановая. План сделал - молодец. А выполнение плана по сути зависит от производительности труда. Значит при социализме основным критерием оценки производства является производительность труда, а не прибыль. Кто смог обеспечить бОльшую производительность, тот и лидер. А при капитализме прибыльность это по сути воздух для производства. Прибыли нет - производство задыхается.

Но ведь если продолжить идею, то социализм со своей производительностью чем плох? Тем что отсутствуют стимулы к качественному прогрессу, зато к количественному очень большой стимул. Но сейчас ситуация в мире такова, что с иновациями-то туговато. Автомобили уже все(кроме нас, т.к. долгие годы социализма не проходят даром:)) хорошие умеют делать. Дома тоже строить все умеют. Следовательно, может социализм сейчас это то, что нужно.

Раз не получается совершить очередной технологический скачок(создать основание новой инвестиционной пирамиды), может тогда сосредочиться на том что есть, и нарасчивать производительность. Но конечно тогда и приоритеты прибыльности, должны быть заменены на приоритеты производительности. А как же тогда стимулировать производителей? Ведь производитель свой труд хочет обменивать на что-то ценное, а значит получать прибыль.

Приходим к тому, что государство либо будет раздавать производителям какие-то поощрения, либо само станет производителем, что в принципе не имеет особого значения, потому что как говорится кто платит, тот и музыку заказывает.

Вывод: при невозможности совершения технологического скачка в НТП(создание основы для новой инвестиционной пирамиды), в капиталистической системе норма прибыли неизбежно падает, что в конечном счете приводит к банкротству производств и переходу их в госсобственность. Так что по сути если ничего нового не придумают, то скоро весь капитализм естественным образом сойдет на социализм. >>


21.05.2009 10:07 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 21.05.2009 00:55 писал:

зависит от производительности труда. Значит при социализме
основным критерием оценки производства является
производительность труда, а не прибыль. Кто смог обеспечить
бОльшую производительность, тот и лидер. А при капитализме
прибыльность это по сути воздух для производства.

На днях решил перечитать Маркса и Энгельса - нашел дома их трехтомник. И усомнился в некоторых их выводах. В частности, о том, что в коммунистическом обществе должна быть более высокая производительность труда. Возникает вопрос - зачем? Чтобы "переплюнуть" капитализм частнособственнический? Зачем и в чем?

У меня нет ни малейших сомнений в том, что Маркс и Энгельс - великие люди. Несмотря на то, что Маркс просто по-дикому ненавидел Россию. Но это понятно - он был немцем. "Немцы - самая миролюбивая нация в мире" - говорил он. Но все же это никак не противоречит факту, что Маркс - один из величайших людей в истории.

Но, перечитав Маркса и Энгельса, чувствуешь, что теорию построения коммунистического общества они сумели довести только до этапа государства диктатуры пролетариата. А дальше начинаются обычные утопические фантазии о процветании общества при коммунизме. И необходимой предпосылке этого процветания - "более высокий уровень производительности труда".

Первое сомнение, которое возникло у меня (живущего в XXI веке, а не в XIX веке) - что же понимается под "производительностью труда"? И вообще, повышалась ли производительность труда со дня изобретения паровой машины? Если говорить по-простому, то общепринятой точкой зрения является то, что СССР прежде всего проиграл Западу в производительнности труда. Но это заблуждение. СССР проиграл Западу в уровне потребления. Высокая производительность труда на Западе - это блеф. Прежде всего - это высокий уровень потребления, который и называют "высоким уровнем производительности труда".

Приведу упрощенный пример. В государстве живет 1 миллион семей. Каждой семье нужен холодильник. Спрашивается - сколько холодильников нужно производить в этом государстве за 20 лет. Социалистическая плановая экономика скажет - 1 миллион холодильников, при условии, что "срок службы" холодильника - 20 лет. Капиталист скажет - 10 миллионнов холодильников, при условии, что "срок службы" холодильника - 2 года. И капиаталист с гордостью скажет - "При капитализме производительность труда в 10 раз выше". Но так ли это?

Но именно так капиталисты с помощью СМИ и убедили народы, что холодильники нужно менять каждые 2 года. А заодно и в преимуществе своего "общественного строя капитализма перед социализмом". То есть разумное плановое социалистическое предположение - "лучше сделать меньше холодильников, но чтобы они служили дольше" было противопоставлено частнокапиталистическому "меняйте холодильники как можно чаще - а мы Вам в этом поможем - уменьшим срок службы производимых нами холодильников".

Вот так человечество и подошло к своей последней черте. Конечно, Маркс и Энгельс не могли этого знать в XIX веке. И теперь, после "победы капитализма в мировом масштабе" капитализм неизбежно трансформируется в разумное социалистическое государство с разумной плановой экономикой. Высокая производительность труда (или их капиталистический синоним - высокий уровень потребления) больше не требуется и более того, вреден для дальнейшего развития человечества.>>


21.05.2009 10:16 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 19.05.2009 15:06 писал:

>Даже правительство России даёт в долг правительству США, покупая его ценные бумаги, несмотря на колоссальный дефицит госбюджета США и гигантский госдолг США, превышающий 10 трлн. долл.
Пока убыточное государство платит проценты по долгам, ему будут давать в долг.

Вот мы и снова вернулись к ограничениям вашей модели и двойной логике, смотрите: с одной стороны Вы совершенно справедливо посылаете (в смысле читать первоисточники) господ пытающихся по капиталистической мерке(модели) оценивать экономику развитого социализма, с другой стороны легко вводите в свою модель для США внешнее заимствование (долги).

Т.е. на практики нет единого и однородного капитализма описываемого вашей моделью, а есть страны и регионы с разным характером, уровнем и темпами развития "внутреннего" капитализма, если совсем просто всегда есть империалистическое ядро (т.е. наиболее экономически мощные страны) и периферия, на которую собственно и ложится обслуживание общепланетарных убытков капитализма, причем заметьте за лидерство идет постоянная борьба, в прошлый кризис Англия отдала пальму США, в этот кризис на место под пальмой претендует панда(Китай).

Ну разоряться банкроты, часть предприятий получат новых собственников, т.е. где Вы в своем описание кризиса увидели угрозу для капитализма со стороны социализма, мне непонятно.>>


21.05.2009 10:28 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 21.05.2009 10:07 писал:

То есть разумное плановое социалистическое предположение -
"лучше сделать меньше холодильников, но чтобы они служили
дольше" было противопоставлено частнокапиталистическому
"меняйте холодильники как можно чаще - а мы Вам в этом
поможем - уменьшим срок службы производимых нами
холодильников".

Против капитализма работают ресурсные ограничения. Для 20 автобусов, перевозящих 1000 человек, нужно меньше бензина, чем для 500 автомобилей, перевозящих ту же 1000.>>


21.05.2009 10:35 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 21.05.2009 10:07 писал:

>Несмотря на то, что Маркс просто по-дикому ненавидел Россию.

И для того, что бы ненавидеть её ещё сильнее он специально выучил под конец жизни русский язык. Спасибо, посмеялся. :-)

>И вообще, повышалась ли производительность труда со дня изобретения паровой машины?

У Маркса есть понятие органического строения капитала, по мере его анализа, он дает ответы почти на все ваши вопросы.

>СССР проиграл Западу в уровне потребления.

Только не уровнем, уровень потребления у него был как у Италии, а вот структура потребения была иной.>>


21.05.2009 10:42 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )

Кувалов Павел Геннадиевич 21.05.2009 10:28 писал:

_Против капитализма работают ресурсные ограничения. _

Ресурсные ограничения - работали ли в прошлом, работают ли в настоящем, будут ли работать в будущем и сработают ли в обозримом историческом будущем, в течение жизни одного поколения?

>>


21.05.2009 10:59 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 21.05.2009 10:35 писал:

Alexandre123 21.05.2009 10:07 писал:
>Несмотря на то, что Маркс просто по-дикому ненавидел
>Россию.
И для того, что бы ненавидеть её ещё сильнее он специально
выучил под конец жизни русский язык. Спасибо, посмеялся. :-)

Вы, наверное, неплохой человек. Поэтому по секрету скажу Вам, что можно ненавидеть, но уважать. Ну, и чтобы помочь Вам понять простую истину о Марксе (к которому я все же отношусь с уважением как к одному из величайших людей в истории) и его взглядах на Россию - возьмите его книги, в конце книг обычно есть указатель (index) , найдите страницы со ссылками на слово "Россия" - и почитайте все, что он высказывал о России или о необходимости войны со славянской расой.

Так что истина в данном споре проста - берете первоисточник и читаете.

P.S. Еще раз добавлю, что такие взгляды Маркса на Россию не ставлю ему в вину - типичный взгляд немцев на Россию. Мы их тоже не жалуем. Но самое интересное, что взгляды немцев на Россию сегодня и в XIX веке практически не отличаются. Даже слова используются почти те же самые.>>


21.05.2009 11:00 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 21.05.2009 10:42 писал:

Ресурсные ограничения - работали ли в прошлом, работают ли в
настоящем, будут ли работать в будущем и сработают ли в
обозримом историческом будущем, в течение жизни одного
поколения?

Мне видиться так.
Дешёвых ресурсов не так уж и много. Есть конечно морской шельф, железорудные конкреции, но технологии разведки и добычи дороги. Если к капиталистическим США добавится ещё капиталистический Китай, с одной-двумя автомашинами на семью, не спасёт даже передел мира. Электронная мелочёвка не так затратна по ресурсам, как автомобили и урбанизированное жильё.>>


21.05.2009 11:46 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123:

На днях решил перечитать Маркса и Энгельса - нашел дома их трехтомник. И усомнился в некоторых их выводах. В частности, о том, что в коммунистическом обществе должна быть более высокая производительность труда.

Не сочтите за труд, при ссылке на утверждения, обнаруженные Вами приводите, пожалуйста, цитаты, позволяющие понять о чем речь идет и локализовать соответствующее место в тексте. Просто поскольку я вообще мало помню фраз из "Капитала" посвященных коммунистическому обществу" Ваши высказывания несколько озадачили.>>


21.05.2009 12:14 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )

ЗаЧем Вам 21.05.2009 11:46 писал:

Не сочтите за труд ... приводите ... цитаты
Просто поскольку я вообще мало помню фраз из "Капитала"
посвященных коммунистическому обществу" Ваши высказывания
несколько озадачили.

Если можно - вечерком. Сейчас под рукой нет трехтомника. Но в принципе любые цитаты, которые я приведу ... Я бы воспринял их как набор случайных слов, выдернутых из контекста и отражающих чью-то частную точку зрения. Лучше всего самому пролистать работы Маркса, используя указатель в книге на слова "коммунизм" или "социализм". Между прочим, слово "социализм"Маркс использует достаточно редко - как "памфлет на действительность" или "фантастическое описание будущего". Энгельс использует это слово чаще - ближе к нашему пониманию - но это уже другой вопрос.

Но Маркс написал не только "Капитал" - у него есть и другие работы, в том числе "Манифест", о Людвиге Фейербахе, письма и другие работы. "Капитал" же содержит в основном критический анализ капитализма, а не теоретические основы коммунистического общества.

>>


21.05.2009 12:31 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"Вот мы и снова вернулись к ограничениям вашей модели и двойной логике, смотрите: с одной стороны Вы совершенно справедливо посылаете (в смысле читать первоисточники) господ пытающихся по капиталистической мерке(модели) оценивать экономику развитого социализма, с другой стороны легко вводите в свою модель для США внешнее заимствование (долги).*

Модель ограничена капиталистической системой, замкнутой на внутренний рынок.
В точности она применима к мировой системе капитализма в целом, поскольку у неё уж точно никаких внешних рынков на Земле не осталось.
Приближенно она применима к отдельным государствам, в той мере, в какой у них исчезают внешние рынки.
Не применима к отдельным предприятиям, поскольку отдельные предприятия всегда получают и могут получать прибыль только на внешнем по отношению к их собственным работникам рынке.

Чего непонятного-то?
Кстати, учесть в модели наличие внешних рынков не так уж и сложно.

А отвечал я в сообщении, в котором Вы разглядели «двойные стандарты», на конкретный вопрос: кто даст в долг убыточному государству?
Доля кредитования Россией правительства США - ничтожна. Основные суммы кредитов правительство США заимствует у своих капиталистов.

Если сильно прищуриться, и очень хотеть, то чего только не разглядишь. Вы уж не знаете, к чему бы ещё придраться?

"Т.е. на практики нет единого и однородного капитализма описываемого вашей моделью, а есть страны и регионы с разным характером, уровнем и темпами развития "внутреннего" капитализма, если совсем просто всегда есть империалистическое ядро (т.е. наиболее экономически мощные страны) и периферия, на которую собственно и ложится обслуживание общепланетарных убытков капитализма, )."

Так ведь и в одном государстве нет единого и однородного капитализма, есть разные предприятия, разных отраслей, разной величины и разного уровня развития, центры и провинции, есть наиболее мощные предприятия, образующие ядро, и т.д. и т.п.

Ну и ЧТО?

Весь этот разнородный набор и образует капиталистическую систему, либо замкнутую только на внутренний рынок, либо имеющую ещё и внешние рынки, которая в целом и рассматривается в макро экономическом анализе.

Или Вы считали, что капитализм внутри государства образован одинаковыми предприятиями?

Разнородный набор мировой капиталистической системы ныне стал ЗАМКНУТЫМ только на внутренний рынок - не осталось у мирового капитализма внешних рынков на Земле.
Поэтому именно в таких условиях капиталистическая система и рассматривается.

Чего Вам не понятно-то?

"причем заметьте за лидерство идет постоянная борьба, в прошлый кризис Англия отдала пальму США, в этот кризис на место под пальмой претендует панда(Китай)."

Идёт.
Но пока есть внешние рынки, эта конкурентная борьба не переходит в драку на уничтожение, поскольку освоение внешних рынков позволяет всем капиталистам, кому меньше, кому больше, но получать свою толку прибыли и наращивать свои капиталы.

А когда внешних рынков не хватает, то эта борьба между капиталистами переходит в схватку на уничтожение, поскольку сохранение и наращивание одних капиталов становится возможным только за счёт уничтожения других капиталов. А никто из капиталистов не хочет, чтобы были уничтожены именно его капиталы.

И это даже не теория, а ФАКТЫ ИСТОРИИ, причём наиболее трагичные её ФАКТЫ,

Вы зря читали Маркса.
Вы у него ничего о капитализме НЕ поняли.

"Ну разоряться банкроты, часть предприятий получат новых собственников, т.е. где Вы в своем описание кризиса увидели угрозу для капитализма со стороны социализма, ..."

Я ничего не писал об "угрозе для капитализма со стороны социализма".
Я вообще ничего о социализме не писал. Это принципиально другая социально-экономическая система, построенная на других принципах, стимулах, с другой моралью и целью, имеющая другую парадигму, нежели капитализм. Я её в этой теме не анализировал

Я писал об УГРОЗЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СО СТОРОНЫ КАПИТАЛИЗМА.
И писал на основе анализа КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ системы в тех условиях, в которые она ныне вплывает.
Неужели, не заметили?

"мне непонятно"

Ничем не могу помочь.

Есть люди, которых, ни факты истории, ни теория, ни логика, ... - ничто ничему не учит до тех пор, пока им самим не прилетит по башке. Но и в этом случае, они понимают только то, что им прилетело по башке. А почему, за что и как прилетело, всё равно оказывается за пределом их понимания.

От таких Фейнман писал, что они учатся не пониманием, а запоминанием.
О таких Ленин писал, что они не умеют думать, а умеют только запоминать.

Я считал Вас не относящимся к этой категории.
Я всегда рассматриваю любого участника дискуссии, как человека думающего.
До тех пор, пока он сам это мнение не опровергнет.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
21.05.2009 12:44 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123:
"Несмотря на то, что Маркс просто по-дикому ненавидел Россию"

Не надо путать ненависть к ЦАРСКОЙ России с ненавистью к России и её народам.
Ленин тоже ненавидел ЦАРСКУЮ Россию.
ЦАРСКУЮ Россию вообще ненавидело удивительно большое число людей, и в самой России, и за её пределами. И было за что её ненавидеть.
А к 1917 году эта ненависть охватила ВСЮ Россию.

Ну и что?

Не надо заниматься смысловыми подменами.
Недостойное это дело.

Владимир Белл>>


21.05.2009 12:54 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123:

Но в принципе любые цитаты, которые я приведу ... Я бы воспринял их как набор случайных слов, выдернутых из контекста и отражающих чью-то частную точку зрения.

Главное Вы приведите цитаты, а по тексту их уже найти легко (Маркс в электронном виде имеется, кстати сами можете с http://libelli.ru скачать), так что легче будет восстановить контекст обсуждаемого.>>


21.05.2009 12:58 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 21.05.2009 12:44 писал:

Не надо путать ненависть к ЦАРСКОЙ России с ненавистью к
России и её народам.
А к 1917 году эта ненависть охватила ВСЮ Россию.

Путать, действительно, не надо! И в царской России было много из того, чем надо гордиться. Это была наша страна, также как и СССР. Так же, как и современная Россия.

И не надо и разделять древнюю Русь, царскую Россию, СССР и современную Россию. Для нас - это единая страна. С единой историей. И через 70 или 100 лет надо не судить, а просто понимать людей.

И если кто-то в 1917 году сказал в сердцах своей жене: "Я тебя ненавижу", это еще не значит, что он действительно ее ненавидит. >>


21.05.2009 14:09 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 20.05.2009 10:51 писал:

Только результатом всей этой стратегии капиталистов по
уменьшению издержек производств, чтобы они стали для
капиталистов снова прибыльными, становится пропорциональное
уменьшение ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса рынка.
На какую сумму капиталисты уменьшают издержки производства,
ровно на такую же сумму уменьшается платёжеспособный спрос
внутреннего рынка.
Это и есть самая БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА капитализма на внутреннем
рынке.
Капиталисты уменьшают издержки производства, чтобы получить
от них прибыль, а при этом на эту же сумму уменьшается
платежеспособный спрос рынка, и прибыли на нём у
капиталистов всё равно не образуется. Наличие ,увеличение или уменьшение это дело государсва , а не предпринемателей это сделать легко -напечатать денег увеличить бюджет ,а спецов по делёжке и распилки навалом , уменьшение издержек только может приветствоваться всеми за исключением оутсёртига это конечно преступление против граждан своих стран.Капиталистов погубит другое то что обеспечило успех -общество потребления оно заставляет людей приобретать вещи без которых можно обойтись обеспечивая загрузку производства и создание новых производстенных мощностей -это даёт успех при условии доступа к ресурсам но это скоро кончится дешёвые энергоносители лет через15 кончатся останутся дорогие и их на всех не хватит. >>


21.05.2009 20:16 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 21.05.2009 12:31 писал:

А когда внешних рынков не хватает, то эта борьба между
капиталистами переходит в схватку на уничтожение, поскольку
сохранение и наращивание одних капиталов становится
возможным только за счёт уничтожения других капиталов. А
никто из капиталистов не хочет, чтобы были уничтожены именно
его капиталы.

Если следовать Вашей логики, то например руководство Крайслера прежде чем обанкротиться должно было попытаться физически уничтожить Форда или Дженерал Моторс, они ведь тоже не хотели чтобы уничтожены были именно их капиталы. Но ведь нет, даже попыток не было. А почему?

И это даже не теория, а ФАКТЫ ИСТОРИИ, причём наиболее
трагичные её ФАКТЫ,

Факты -то конечно есть, вот только объяснений этих фактов великое множество. Например, что Гитлер был просто психически нездоровым человеком, или то, что если бы немцы не напали на нас, то мы бы напали на них т.д. и т.п. А где доказательство, что именно Ваше объяснение является истинным?>>


21.05.2009 23:51 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 21.05.2009 10:07 писал:

И капиаталист с гордостью скажет - "При капитализме
производительность труда в 10 раз выше". Но так ли это?

Вы фигню какую-то пишите, ибо во-первых сравниваете возможно два совершенно разных изделия, а во-вторых вещаете про производительность при этом оперируя сроками службы изделия

Производительность труда = скорость изготовления изделия, соотвествующего ГОСТ N ... в пересчёте на одного работника

То есть разумное плановое социалистическое предположение -
"лучше сделать меньше холодильников, но чтобы они служили
дольше" было противопоставлено частнокапиталистическому
"меняйте холодильники как можно чаще - а мы Вам в этом
поможем - уменьшим срок службы производимых нами
холодильников".

Обычная Рентономика с подпиской на услугу "У вас дома всегда современный работающий холодильник"

Ну да чёрт бы с ним
Вся фишка в том, что коммунисты с вас не слезут никогда, как и капиталисты, т.к. вы - ресурс в их "сверхциничных альтруистичных" руках: "Сделал неубиваемый холодильник - молодец ! У нас для тебя есть другая задача - ...">>


21.05.2009 23:56 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Инкогнито А. 21.05.2009 23:51 писал:

коммунисты с вас не слезут никогда

Сначала будет установлен 4-х часовой рабочий день, потом он будет сокращен
сначала до 2-х часов, а затем и до 1-го часа и тд.

>>


22.05.2009 00:13 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Кувалов Павел Геннадиевич 21.05.2009 10:28 писал:

Против капитализма работают ресурсные ограничения. Для 20
автобусов, перевозящих 1000 человек, нужно меньше бензина,
чем для 500 автомобилей, перевозящих ту же 1000.

Вы как-то забыли про комфорт, но у вас же коммунизм, а значит - инженерия, т.е. вы решаете не проблему, а выстраиваете поведение людей под некое техническое решение, но вам же на их мнение насрать, не так ли ? Будут ждать, твари такие, на остановке других, пока не набьётся запланированная ёмкость - не пропадать же ценному общественному ресурсу, не так ли ?>>


22.05.2009 00:22 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 21.05.2009 23:56 писал:_

Сначала будет установлен 4-х часовой рабочий день, потом он
будет сокращен
сначала до 2-х часов, а затем и до 1-го часа и тд.

1-часовой рабочий день - это бред в пересчёте хотя бы на те же автобусные ресурсы - катать их ради такой фигни
Я уже не говорю про бредовость с технологической точки зрения
Если бы сказали: человек работает с 18 до 25 лет по 8 часов в день, а дальше - Великая Халява, то ещё бы это как-то прокатило...

Ну а самое главное - вы лукавите
Никогда вы ничего не сократите, будет вечное социалистическое соревнование и огромная территория страны, которую Осваивать-и-Осваивать>>


22.05.2009 00:31 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 22.05.2009 00:13 писал:

вы решаете не проблему, а выстраиваете поведение людей под некое техническое решение

Ну можно в принципе расширить туннели по которым проложены телефонные и др кабели и доставлять по ним все прямо на дом.>>


22.05.2009 00:48 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )

Инкогнито А. 22.05.2009 00:13 писал:

Будут ждать, твари такие, на остановке других, пока не
набьётся запланированная ёмкость - не пропадать же ценному
общественному ресурсу, не так ли ?

А по личному звездолёту каждому не надо случайно?
Число автобусов можно удвоить/утроить, всё равно бензина потребуется меньше, чем для 500 автомобилей;)
Вероятно при коммунизме рабочее место будет максимально приближено к месту жительства, так что и ходить никуда особо не придётся.

>>


22.05.2009 00:53 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Кувалов Павел Геннадиевич 22.05.2009 00:48 писал:

Вероятно при коммунизме рабочее место будет максимально
приближено к месту жительства, так что и ходить никуда особо
не придётся.

Если вспомнить недавнее советское прошлое - для значительной части населения поиск работы по принципу "и недалеко от дома" был нормальным.>>


22.05.2009 00:53 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
Alex 21.05.2009 23:56 писал:_

Сначала будет установлен 4-х часовой рабочий день, потом он
будет сокращен
сначала до 2-х часов, а затем и до 1-го часа и тд.

Вряд ли целесообразно устанавливать рабочий день продолжительностью менее 7 часов. Более верным будет постепенно увеличивать продолжительность суммарного ежегодного отпуска, с 28 до 50 дней, а также отпуска по беременности и родам.>>


22.05.2009 02:10 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Кувалов Павел Геннадиевич 22.05.2009 00:48 писал:

Число автобусов можно удвоить/утроить, всё равно бензина
потребуется меньше, чем для 500 автомобилей;)

Положим, что я принципиально не хочу ездить на автобусе
Что дальше ?>>


22.05.2009 02:17 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 22.05.2009 00:31 писал:_

Ну можно в принципе расширить туннели по которым проложены
телефонные и др кабели и доставлять по ним все прямо на дом.

"+ 300 рублей доставка", хотя на самом деле наверное денешвле

Даю вам хороший лозунг: Коммунизм без Термояда - кровь пролетариев на ветер>>



Следующая страница >>
22.05.2009 06:57 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Кувалов Павел Геннадиевич 22.05.2009 00:48 писал:

Вероятно при коммунизме рабочее место будет максимально
приближено к месту жительства, так что и ходить никуда особо
не придётся.

Раскладушку возле станка и никакого автобуса не надо.>>


22.05.2009 07:52 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 22.05.2009 06:57 писал:

возле станка

Завод - практически полностью роботизированный, см. например :

_http://worldcrisis.ru/crisis/617231>>


22.05.2009 08:24 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
2 Инкогнито

>>Положим, что я принципиально не хочу ездить на автобусе

Ну, будете пользоваться самодвижущимися тротуарами. Просто в автобусе удобнее, можно посмотреть галактические новости, проголосовать за последние цивилизационные проекты и проч.>>


22.05.2009 10:01 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 21.05.2009 12:31 писал:

>Модель ограничена капиталистической системой, замкнутой на внутренний рынок.
В точности она применима к мировой системе капитализма в целом, поскольку у неё уж точно никаких внешних рынков на Земле не осталось. ... Приближенно она применима к отдельным государствам, в той мере, в какой у них исчезают внешние рынки. ... Кстати, учесть в модели наличие внешних рынков не так уж и сложно.

Уже теплее, учтите, в чем проблема? А проблема в том, что область применения "вашей" модели ограничена изолированным государством, ну а к мировой системе капитализма оно просто отношения не имеет.

>Разнородный набор мировой капиталистической системы ныне стал ЗАМКНУТЫМ только на внутренний рынок - не осталось у мирового капитализма внешних рынков на Земле. ... Доля кредитования Россией правительства США - ничтожна. Основные суммы кредитов правительство США заимствует у своих капиталистов.

А причем здесь правительство? Я не помню в ваших формулах правительства, а вот то что американский капитализм "кредитуют"(в широком смысле этого слова) еще Китай, Япония и т.д. вам неплохо бы знать, соответственно для США, РФ и т.д. весь остальной мир и есть внешний рынок.

>Так ведь и в одном государстве нет единого и однородного капитализма, есть разные предприятия, разных отраслей, разной величины и разного уровня развития, центры и провинции, есть наиболее мощные предприятия, образующие ядро, и т.д. и т.п.

Вот именно, Вы просто молодец и двигаетесь в правильном направлении, т.е. мировая система капитализма это грубо говоря большое количество взаимодействующих между собой "моделей" и простой метод аналогии, здесь не работает, так у нас пока не "планета корпораций"; дальше надеюсь сами разберётесь.

>Вы зря читали Маркса. Вы у него ничего о капитализме НЕ поняли.

Возможно, но в отличие от Вас я "Капитал" Маркса читал.>>


22.05.2009 10:15 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 22.05.2009 02:10 писал:

Положим, что я принципиально не хочу ездить на автобусе
Что дальше ?

Значит Вам придётся везде добираться каким-то другим способом, например на самокате или телепортацией;)
Принудительно в автобус Вас никто сажать не будет.>>


22.05.2009 10:18 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 22.05.2009 06:57 писал:

Раскладушку возле станка и никакого автобуса не надо.

Ну вот, видите, и сами всё знаете;)>>


22.05.2009 10:21 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 22.05.2009 02:17 писал:

Коммунизм без Термояда - кровь пролетариев на ветер

Вот, сформулировал. В цитатник коммунистам будущего!
"Уровень технического развития общества и качество человеческого материала должны соответствовать качеству общественных отношений".(с)>>


22.05.2009 11:06 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А.
Положим, что я принципиально не хочу ездить на автобусе
Что дальше ?
-------------

Сидит дочка моего брата и плачет: "несчастный я ребенок, я никогда не ездила на троллейбусе." Пришлось брату сделать вывод. А я понял, что мой сын когда у окна рисовал автобусы и троллейбусы тоже мечтал покататься на них. Но он не плакал, ибо мужчина.
Все абсолютная правда.>>


22.05.2009 11:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"А проблема в том, что область применения "вашей" модели ограничена изолированным государством, ну а к мировой системе капитализма оно просто отношения не имеет."

И изолированным государством, если капитализм в нём замкнут на внутренний рынок.
И всей системой мирового капитализма в целом, поскольку у неё НЕ ОСТАЛОСЬ ныне внешних рынков.

Приведённый в начале темы анализ тютелька в тютельку описывает всю симптомактику нынешнего мирового кризиса и все нынешние "телодвижения" ведущих капстран, чтобы из него вылезти.
А главное он даёт ясное понимание, куда и почему двинется дальше мировой капитализм.

Бог даст, Вы ещё доживёте до того, что прогноз приведённого анализа станет реальностью. И не дай Бог, испытаете эту реальность на себе.

Я высказываю свою МЫСЛЬ.
Считаете её правильной - пользуйтесь.
Считаете не правильной - не пользуйтесь.
Но это - ВАШ выбор.

Владимир Белл>>


22.05.2009 14:47 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 21.05.2009 23:51 писал:

Вы фигню какую-то пишите, ибо во-первых сравниваете возможно
два совершенно разных изделия, а во-вторых вещаете про
производительность при этом оперируя сроками службы изделия
Производительность труда = скорость изготовления изделия,
соотвествующего ГОСТ N ... в пересчёте на одного работника

Значит ли это, что нельзя сравнить производительность труда при изготовлении разных изделий? Или производительность труда в разных странах? Или же существует (помимо ГОСТ) какой-то принцип, позволяющий сравнить производительность труда в США и Китае, например?>>


22.05.2009 17:42 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Кувалов Павел Геннадиевич 22.05.2009 10:15 писал:

Принудительно в автобус Вас никто сажать не будет.

Я подбираюсь к вопросу на тему того, что не запретите ли вы личные автомобили и если нет, то какова будет политика ценообразования на них и на топливо...>>


22.05.2009 17:52 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 22.05.2009 14:47 писал:

Значит ли это, что нельзя сравнить производительность труда
при изготовлении разных изделий?

Да, значит
Например глупо сравнивать скорость изготовления литых и фрезерованных затворов для пистолетов
Да и вообще глупо сравнивать саму по себе скорость, т.к. изделия должны быть эквивалентны не только по характеристикам, но и по цене
У вас может быть какая-нибудь супер-установка, изготавливающая деталей в 2 раза больше, чем обычная за то же время, но стоящая в 100 раз больше, что отразится на цене производимых изделий (сами изделия по характеристикам будут одинаковыми в обоих случаях)

Или же существует (помимо ГОСТ) какой-то принцип,
позволяющий сравнить производительность труда в США и Китае,
например?

Я имел в виду не ГОСТ на методологию, а ГОСТ на изделие, что у холодильника железная крышка, прикрученная 10 болтами, а не пластиковая за защёлках
Просто сравнивать имеет смысл при прочих равных характеристиках>>


22.05.2009 17:57 ИМИ [imi1] (Все реплики автора в теме )
1. Вы получили отличный результат. В том смысле, что «Кто предупрежден, тот вооружен (лат)».

2. С другой стороны Вы исходили из предпосылок:
а) Рассматривали абстрактного капиталиста (или капиталистическую систему);
б) Рассматривали абстрактного потребителя;
в) Рассматривали абстрактный процесс производства, единственной целью которого было получение прибыли;
г) Рассматривали абстрактное государство без законов, традиций, территории, климата и т.д.

3. А результат, который даёт такая «экономическая модель» Вы рассматривали с Человеческих позиций, т.е. прежде всего нравственных позиций (это требует прояснения – но не сейчас), и говорите, что получили «хищных зверей запертых в одной клетке». Но, извините, Вы сами «заложили» (или жизнь «заложила») этот результат, в своих предпосылках.

4. И если Вы хотите получить «капитализм с человеческим лицом» необходимо в экономическую модель закладывать соответствующие «правила игры», которые обеспечивают достижение ценностей «капитализма с человеческим лицом». Каким образом это сделать и возможна ли такая экономическая модель это вопрос к профессионалам.

5. Несколько слов о перспективах Человечества.
Владимир Белл: «...И в новом мировом кризисе капитализма вполне возможно, сгорят не только капиталы дерущихся между собой крупнейших капиталистических хищников, но и всё человечество».
В Вашей экономической модели не присутствует и «религиозная составляющая» реальной жизни и потому, видимо, у Вас получились такие «не жизнерадостные» прогнозы. Вы можете возразить, что до сих пор эта «религиозная составляющая» практически не влияла на экономику и К.МАРКС своей экономической, революционной теорией и история России это наглядно подтвердили. И это справедливо, в том смысле, что «религиозная составляющая» христианского мира (почти всего) до сих пор не содержит по существу, то чему учил Христос (см. Л.Н.Толстой, В чём моя вера?).
И выход из капиталистического тупика, скорее всего, находится не столько в области экономики, сколько в мировоззрении каждого Человека.>>


22.05.2009 17:58 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 22.05.2009 17:52 писал:

Alexandre123 22.05.2009 14:47 писал:
Значит ли это, что нельзя сравнить производительность труда
при изготовлении разных изделий?
Да, значит
Например глупо сравнивать скорость изготовления литых и
фрезерованных затворов для пистолетов
Да и вообще глупо сравнивать саму по себе скорость, т.к.
изделия должны быть эквивалентны не только по
характеристикам, но и по цене

Но тогда термин "рост производительности труда" вообще бессмысленен - если мы можем рассчитать производителность труда только для абсолютно однотипных изделий "не только по характеристикам, но и по цене"?>>


22.05.2009 22:42 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 22.05.2009 17:58 писал:

Но тогда термин "рост производительности труда" вообще
бессмысленен - если мы можем рассчитать производителность
труда только для абсолютно однотипных изделий "не только по
характеристикам, но и по цене"?

Почему ?
Вы стали крутить ту же ручку за ту же зарплату, но не 8, а 12 часов - у вас выросла ваша производительность ;)
Ну или те же 8 часов, но крутить стали в два раза быстрее
Или вам на кассу поставили считыватель штрих-кодов, который стоит сравнительно дешево и теперь вы быстрее обслуживаете покупателей>>



Следующая страница >>
22.05.2009 22:53 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 22.05.2009 17:42 писал:

Я подбираюсь к вопросу на тему того, что не запретите ли вы
личные автомобили и если нет

Нет никакого смысла запрещать личные автомобили или даже ограничивать их производство, но разумеется пользование проездом в общественном транспорте должно быть заметно дешевле и удобнее, чем пользование личным автомобилем.
Вероятно на дорогах с большой вероятностью "дорожных пробок" движение личного автотранспорта будет как-то ограничиваться, например в утренние и вечерние часы.
В крупных городах приоритет должен быть отдан развитию сети метрополитена для всемерного снижения нагрузки на дороги, т.к. строить новые или расширять старые затруднительно.>>


23.05.2009 13:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 22.05.2009 17:57
Автор: ИМИ
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

ИМИ:

"2. С другой стороны Вы исходили из предпосылок:
а) Рассматривали абстрактного капиталиста (или капиталистическую систему);"

а) Нет, не абстрактную (в значении "не связанную с реальностью"), а самую что ни на есть РЕАЛЬНУЮ капиталистическую систему, с её ОСНОВНЫМИ движителям (стимулами, целями, моралью) и в тех ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ условиях, в которые ныне мировая капиталистическая система в целом вплывает (замкнутость на внутренний рынок).

В анализе я выделяю, и в движителях, и в условиях современной капиталистической системы то ГЛАВНОЕ, что создаёт её основной поток, преобладающее направление развития (мэйнстрим, как говорят сегодня).

В этом и состоит одна из задач научного анализа: выделить, определить и отделить главное и сущностное в явлении от второстепенного и поверхностного.
Зная главное и сущностное в явлении, мы можем его прогнозировать и целенаправленно преобразовывать.
Зная второстепенное и поверхностное, мы можем судить о явлении, но не можем его прогнозировать и целенаправленно преобразовывать.

"б) Рассматривали абстрактного потребителя;"

б) Нет, не абстрактного потребителя, а вполне реального, живого, которому нужна еда, одежда, жильё и множество других вещей, чтобы жить. И РЕАЛЬНО приобрести всё это он может в капиталистической системе только за ДЕНЬГИ.

Конечно, кто-то может и на даче вырастить себе картошку, а не покупать её за деньги. Но это не основное в капитализме. Большинство своих потребностей в капиталистической системе люди удовлетворяют покупкой товаров за деньги. Вы платите за электроэнергию, за отопление, за жильё, за одежду, за мебель, за транспорт, за лекарства, ... - за огромное количество вещей и услуг, необходимых Вам для жизни, и которые Вы сами для себя в принципе произвести не можете.

И если у Вас НЕТ ДЕНЕГ, то Вы, как РЕАЛЬНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ, для капиталистической системы и капиталистического производства просто НЕ существуете - у Вас нет ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО СПРОСА.
Можете проверить в ближайшем магазине - абстрактность это или реальность.

РЕАЛЬНЫЙ (не абстрактный) массовый потребитель (не капиталист) получает деньги в виде зарплаты, или социального пособия, или берёт в виде кредитов в банках. И по-другому не капиталист деньги в принципе получить не может (фальшивомонетчиков и воров исключаем).
Насколько это реально, а не абстрактно Вы можете судить по себе и тому, откуда у Вас появляются деньги.

Капиталист же получает деньги в виде прибыли от бизнеса - то есть, с разницы между выручкой и издержками (в любой сфере, банковской, промышленной, услуг, ...).

"в) Рассматривали абстрактный процесс производства, единственной целью которого было получение прибыли;"

в) Нет, не абстрактный, а реально присущий капиталистической системе и являющийся в ней ОСНОВОЙ общественного производства.

Капиталист живёт и наращивает свои капиталы с того, что получает прибыль на вложенный в бизнес капитал. Как же капиталисту не стремится к получению прибыли? Он же тогда не будет иметь денег, даже на то, чтобы кушать и одеваться, не говоря уж об умножении капитала.

Частного бизнеса, не ставящего своей целью получение прибыли НЕ существует, поскольку он создаётся для ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ.
В уставах всех ООО, ЗАО, ОАО, частных фирм, и пр. легальных частных бизнесов в качестве цели их образования и деятельности записано: ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ.
Конечно, у капиталиста в его частном бизнесе могут быть и другие цели (даже благородные). Но все они вторичные и могут осуществляться только при условии, что в бизнесе достигается главная его цель: получение прибыли.
Конечно, существуют, некоммерческие организации. Например, общество филателистов. Но не они производят ОСНОВНОЙ поток товаров и услуг в капитализме.

Капиталист, который не ставит в бизнесе цели получения прибыли, очень быстро перестаёт быть капиталистом и пополняет ряды работников или социальных иждивенцев. Таков отбор в среде капиталистов - в наиболее успешные и могущественные капиталисты попадают именно те, и только те, кто наиболее эффективно извлекает в бизнесе прибыль и направляет её на ещё большее получение прибыли.
Люди с другими целями, нежели получение прибыли, капиталистами или не становятся или быстро из них вылетают.

Таковы РЕАЛИИ капиталистической системы, а не абстракции.

"г) Рассматривали абстрактное государство без законов, традиций, территории, климата и т.д."

г) Нет, не абстрактное, а реальное государство или реальную мировую систему, с КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ общественным производство, которое ЗАМКНУТО на внутренний рынок.

Если общественное производство государства (или мировой системы) КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ и ЗАМКНУТО на внутренний рынок, то совершенно неважно, какие законы, традиции, религии и пр. в этом государстве. Все выведенные в привёденном анализе закономерности: что нельзя создать ПРЕВЫШЕНИЯ платёжеспособного спроса рынка над издержками производства без взятия кредитов потребителями или государством, и др. (см. анализ) - будут ему свойственны.

ГЛАВНОЕ (системное) здесь то, что производство КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ и ЗАМКНУТО на внутренней рынок. Это и ОПРЕДЕЛЯЕТ полученные в анализе закономерности и выводы. Всё остальное (традиции, законы, религии, и пр.) без устранения одной из этих СИСТЕМНЫХ причин: "капиталистическое", "замкнуто на внутренний рынок" - изменить полученные в анализе закономерности и выводы не может.

Для изменения закономерностей и выводов, полученных в анализе, нужно, либо НЕ капиталистическое общественное производство; либо наличие внешних рынков у капиталистического общественного производства.
Второе (наличие внешних рынков) для современной мировой экономической системы объективно невозможно, в силу того, что Земля круглая.
Далее см. анализ.

Влияние природно-климатических условий на пути общественного развития я детально анализировал в книге "Явление "Человек Разумный. Свойства и закономерности". В ней есть глава 10 "Влияние разных природно-климатических и географических условий на процессы развития общества.".
Но она достаточно сложная для усвоения.
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip

Спасибо Вам за замечания.
Но я не могу их признать обоснованными.

Сила приведённого в начале темы анализа, как раз и заключается в том, что он выделяет самое ГЛАВНОЕ и СУЩНОСТНОЕ в причинах, механизме образования и последствиях нынешнего мирового кризиса капитализма.
Достоинство анализа в том, что он ПРОСТ и ПОНЯТЕН даже тем людям, которые далёки от макро экономики.
В нём нет словечек «мейнстрим», деривативы, фьючерсы, свопы, пр., которыми любят щеголять именно те макро экономисты, которые меньше всего понимают, а что же реально произошло.
В приведённом анализе всё изложено понятным, обычным, русским языком.

И ещё:
Если выводы «анализа» меняются от любого дуновения ветерка, высказываний правительств и аналитиков, модных словечек в макро экономике, и пр., то это не объективный и научный анализ кризиса и его последствий, а суждение, которыми заполнены ныне экраны ТВ, интервью государственных деятелей, комментарии «аналитиков» и «специалистов» и этот форум.

Такие суждения можете производить и Вы, меняя их по три раза на дню, в зависимости от настроения, от того, что услышали по ТВ, в церкви, на улице, увидели на ценниках в магазине, сказала жена, приятели, или произошло на работе.

Суждений о мировом кризисе ныне много – на любой вкус.
ВНЯТНЫЙ анализ того, что же произошло, пока только один: в начале этой темы.

Владимир Белл


23.05.2009 13:40 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 23.05.2009 13:06 писал:
Суждений о мировом кризисе ныне много – на любой вкус.
ВНЯТНЫЙ анализ того, что же произошло, пока только один: в
начале этой темы.

А не затруднит ли Вас этот ВНЯТНЫЙ анализ изложить кратко и по пунктам?>>


23.05.2009 14:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:
"А не затруднит ли Вас этот ВНЯТНЫЙ анализ изложить кратко и по пунктам?"

Не затруднило.
Кратко и по пунктам он изложен в начале темы.>>


23.05.2009 14:32 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 23.05.2009 14:25 писал:
Не затруднило.
Кратко и по пунктам он изложен в начале темы.

А нельзя ли продублировать, ибо начало темы очень далеко.>>


24.05.2009 11:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:
"А нельзя ли продублировать, ибо начало темы очень далеко."

Чтобы открылось начало темы (предмет обсуждения) надо в перечне тем щелкнуть мышкой, не на название темы, а на число реплик.
Тогда откроется приведённый в начале темы анализ и дополнения к нему.

Владимир Белл>>


24.05.2009 12:07 КЕА [elenkoma] (Все реплики автора в теме )
КРИК ДУШИ! СПАСИТЕ СТРАНУ!

Всем давно известно, кому из книг по экономике, кому интуитивно, что ростовщики, банки и прочие кредиторы забирают денег больше, чем временно дали в пользование.
Как это выглядит с точки зрения каждого отдельного заемщика? Обещание вернуть заемные деньги с процентами выглядят вполне реализуемо. Он вроде как стабильно получает денежные средства, с помощью которых и собирается погасить свой долг в последующих периодах. Рассуждение берущего взаймы основано на идее, что в стране денег много, ему-то всегда хватит.
А что происходит на самом деле? Практически никто из занимающих не осознает, что денежных средств в стране ограниченное количество. При этом в масштабе страны, чем больше денег выдают банки в виде кредитов и займов, тем хуже идет производственно-торговый процесс. Банки выдают предпринимателям и покупателям денежные средства. Сначала все довольны. Но через некоторое время ростовщики забирают выданное ими ранее, да еще и дополнительно выдергивают из оборота денежные средства. Деньги медленно, но верно перетекают в банки. Таким образом, реальная экономика вынуждена оперировать меньшими суммами средств. Производственно-торговая деятельность волей-неволей вынуждена сворачиваться. Периодически возникающие кризисы тому пример.
Чтобы не быть голословным, возьмем данные, доступные на сайте ЦБ РФ (cbr.ru).
По состоянию на 1 января 2008 г. денег в обращении было 13 272,1 млрд. руб., в т.ч. наличных – 3 702,2 млрд. руб. и безналичных – 9 569,9 млрд. руб. Выданных кредитов с начисленными процентами на ту же дату было 12 828, 66 млрд. руб., из них населению – 3 238,23 млрд. руб., прочим нефинансовым организациям – 9 301,73 млрд. руб. и гос. организациям – 288, 7 млрд. руб. То есть, в случае гипотетического единовременного погашения всех долгов перед банковскими структурами в стране для экономической деятельности осталось бы 443,44 млрд. руб.
По состоянию на 1 апреля 2009 г. денег в обращении было 12 111,70 млрд. руб., в т.ч. наличных – 3 278,3 млрд. руб. и безналичных – 8 833,4 млрд. руб. Выданных кредитов с начисленными процентами на ту же дату было 17 873,6 млрд. руб., из них населению – 4 187,3 млрд. руб., прочим нефинансовым организациям – 13 371,64 млрд. руб. и гос. организациям – 314,61 млрд. руб. То есть, в случае гипотетического единовременного погашения всех долгов перед банковскими структурами в стране для экономической деятельности осталось бы минус 5 761,90 млрд. руб.
Что же получается? Бизнес и население задолжало ко дню юмора 2009 г. банкам несуществующих в природе денег примерно по 40 тыс. руб. на каждую душу, официально зарегистрированную в стране (по данным переписи 2002 г. - 145 млн. чел.). Интересно, не правда ли? И откуда они возьмут денег? «Где деньги. Зин?»
Смогут ли заемщики отдать все, что они обещали в случае сохранения сегодняшней денежной политики страны? Ответ очевиден. Тем более, проценты-то все начисляются и начисляются.
А для многих физических и юридических лиц подходит «время Ч». Им надо возвращать взятые ранее кредиты или хотя бы проценты по ним. За счет чего?
Очевидно, что банки не получат всей суммы ожидаемых средств. Какие шаги они могут предпринять? Забирать имущество, переданное им в залог. Так как им это имущество по большей части не нужно, то будет проходить массовая распродажа. А денег как не было. Так и нет. Цены рухнут. Возникнут массовые беспорядки.
Можно ли что-то сделать в этой ситуации? На мой взгляд. Можно и нужно это делать срочно!!!!
Правительству надо срочно менять тактику выхода из кризиса. Необходимо запустить средства в производство путем
А) Инвестирования производственных (здесь имеется в виду любых предприятий, создающих материальные и нематериальные ценности, а не делающих деньги на деньгах) предприятий. Не займов или кредитов, а именно инвестиций, чтобы инвестор нес все риски по производству и не смог вывести деньги из оборота в любой момент.
и/или
Б) Печатания дополнительных (хотя бы в виде разницы между средствами в обороте год назад и сейчас) денежных средств и передачу их государству. Государство может и должно будет их потратить на увеличение зарплат учителей, врачей, милиционеров, военных и т.п., на социальные нужды, для увеличения покупательского спроса. Это послужит стимулом к развитию разного рода производств. Таким образом, решатся вопросы, связанные с дефицитом бюджета, прекратятся или уменьшатся игры с курсом нефтедоллара. Но для осуществления этого пути необходим строгий учет и контроль денежной массы в обороте. Как только банки и т.п. увидят, что их «Кащей над златом чахнет», т.е. «заработанные» ими денежные средства обесцениваются, они начнут их выпускать в оборот. Здесь будут нужны серьезные расчеты и своевременные действия, в какой момент печатать деньги, а в какой уничтожать излишек во избежание гиперинфляции.
Сделать это вполне реально. В окружении правительства сидят очень грамотные аналитики и экономисты. Причем, наверняка, эти меры уже обсуждались и предлагались. Не понятно, до каких пор будут оттягиваться невыгодные для банков меры? Ведь должны же те, кто лоббирует эти процессы, в конце концов понять, к чему их политика может привести.
Либо происходит временное спасение финансовой олигархии и дальнейшее падение экономики с возможными социальными бунтами против тех же банков и т.п. Либо разумные действия на благо страны, и в т.ч. для спасения банковской структуры, но уже без сверхприбылей.
Мне кажется, ответственные за жизнь всех и каждого в стране должны хорошенько взвесить сложившуюся обстановку и принять верное решение. «Не до жиру, быть бы живу!» >>


24.05.2009 12:30 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
КЕА 24.05.2009 12:07 писал:

Как только банки и т.п. увидят, что их «Кащей над златом
чахнет», т.е. «заработанные» ими денежные средства
обесцениваются, они начнут их выпускать в оборот.

А сейчас что они с ними делают?>>


25.05.2009 09:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
КЕА:

"КРИК ДУШИ! СПАСИТЕ СТРАНУ!
Всем давно известно, кому из книг по экономике, кому интуитивно, что ростовщики, банки и прочие кредиторы забирают денег больше, чем временно дали в пользование."

То, что деньги выпущенные эмитентом в общество ПОД ПРОЦЕНТЫ в принципе невозможно вернуть в полном объёме - хорошо известно.
Например, эмитент выпустил в общество 1 трлн. долл. под 5 % годовых.
Чтобы вернуть долг полностью общество должно отдать эмитенту 1 трлн. долл. + проценты по долгу. Но у общества всего имеется 1 трлн. долл. и ни центом больше.
В результате общество будет вечно должно эмитенту - проще говоря, вечно кормить этих ушлых ребят на проценты по долгу, который в принципе не может им вернуть.
До этого додумались ещё английские ювелиры несколько веков назад, когда просили королеву дать им право эмитировать деньги.

Однако нынешний кризис мирового капитализма не связан с ссудным процентом. У него другой механизм образования и другие причины. Этот кризис разразился бы даже в том случае, если ссудный процент был бы нулевым.
Это мало кто понимает.
Читайте анализ в начале темы (для этого в перечне тем надо щелкнуть не на название темы, а на число реплик - откроется начало темы).

Кроме того, кризис в России и мировой кризис - это РАЗНЫЕ кризисы.
Кризис в России связан с тем, что у неё сырьевая экономика и вся страна живёт в основном за счёт распродажи природных ресурсов.
Упали мировые цены на природные ресурсы (прежде всего, на нефть) - вот и получился кризис в России (покупать импортное стало не на что, а своего не производится).

Путь спасения России возможен только один - воссоздание собственных производств, достаточных для обеспечения её настоящего и будущего.
Другого способа НЕТ.

Владимир Белл>>


25.05.2009 10:38 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 25.05.2009 09:21 писал:

Путь спасения России возможен только один - воссоздание
собственных производств, достаточных для обеспечения её
настоящего и будущего.
Другого способа НЕТ.

Мне кажется надо не воссоздавать производства, а сделать проще - подождать еще немного, пока стоимость производств на западе упадет практически до нуля(вследствии не возможности получения прибыли) и скупать их практически за дарма. Будет очень дешево и очень сердито.>>


25.05.2009 11:12 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 25.05.2009 10:38 писал:

и скупать их практически за дарма.

В смысле разобрать по винтикам, перевезти в РФ и собрать заново?>>


25.05.2009 11:32 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )

Иванов Иван 25.05.2009 11:12 писал:

В смысле разобрать по винтикам, перевезти в РФ и собрать
заново?

Ну уж не по винтикам. А вот конвеер например разобрать на станки по отдельности можно. Площадей у нас навалом, уже построенных. У нас например у одного тока Камаза десяток заводских корпусов простаивает. И так по всей стране.

К тому же есть пример Автоваза, который жигули первой модели откуда взял?
А индустриализация 30ых? Тоже самое. Все у капиталистов и скупили.
А теперь по сути тоже самое и требуется. Индустрии-то у нас кроме добычи сырья нету. Вот и надо вынудить алигархов, ради сохранения своего статута вложить награбленное в новую индустриализацию. А с ресурсодобычей и государство прекрасно справится.

Так что вот новый лозунг родился -

"Алигарх, искупи свой вину перед родиной - вложи награбленное в новую индустриализацию."

Но это только для сознательных алигархов, а ежели кто не согласиться, то сделать по плохому.

>>


25.05.2009 15:12 Куров Дмитрий Владимирович [hitrula] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл

Владимир, вы анонсировали на блоге ХМЛ свою книгу "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности." здесь, на сайте проходило её обсуждение?>>


25.05.2009 16:30 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Куров Дмитрий Владимирович:
"Владимир, вы анонсировали на блоге ХМЛ свою книгу "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности." здесь, на сайте проходило её обсуждение?"

Давал ссылки на книгу, когда дискуссии касались вопросов, которые в ней анализируются.
Но обсуждения книги на блоге ХМЛ не было.

Книга написана на стыке физики, философии и экономики.
Поэтому её многим трудно воспринимать - не хватает знаний, либо в той, либо другой области.

Кроме того, в книге много нового и непривычного для нынешних общественных наук.

Например, в книге даётся новое - простое и глубокое - определение диалектики. Оно не противоречит Гегелю и Марксу, но не вписывается в мутные советские и западные трактовки диалектики.
Когда несколько лет назад я на форуме КПРФ озвучил своё определение диалектики (тогда я писал книгу) его восприняли в штыки.
Сегодня слова "диалектический объект" стали на форуме КПРФ общеупотребительными.
Но я потратил на этом форуме кучу усилий на преодоление наследия советского догматизма и западной демагогии относительно диалектики.

В книге формулируется методология познания такого объекта, как человеческое общество. И объясняется, почему и чем она отличается от методологии естествознания.
И многое другое.

Надо читать книгу, чтобы оценить насколько в ней много нового.

Хотя книга написана очень простым языком, и первая треть читается легко, даже эта часть не всеми читателями воспринимается.
Слишком отлично то, что в ней излагается, от того, что многим вбивали в головы в школах, институтах, массовой пропагандой, и к чему они просто привыкли.

Возможно, это связано ещё и со стилем книги - она написана в стиле "поток анализа". В ней разворачивается анализ объекта "Явление "Человек Разумный", можно сказать, с самых азов: с определения этого объекта, его места в реальности, методологии его познания, и т.д.
Начиная главу, я и сам не знал, какие выводы в результате анализа получатся.

Сам я считаю эту книгу введением в науку о таком уникальном явлении природы, как вид "Человек Разумный"

Буду рад, если Вы найдёте в книге ответы на вопросы, Вас интересующие.

Владимир Белл>>


25.05.2009 20:25 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Наконец-то отсканировали этапную Политэкономию 1954, в разделе про социализм - антисоветчина прямо-таки "перестроечного" пошиба :

_http://community.livejournal.com/znanie_vlast/75889.html
(_http://www.onlinedisk.ru/file/145898/)

Те выход этого учебника пробил огромную дыру в надстройке советской общественной системы.>>



Следующая страница >>
26.05.2009 01:08 Аполлоний Цигенхальс [bantaputu] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 25.05.2009 09:21 писал:

Путь спасения России возможен только один - воссоздание
собственных производств, достаточных для обеспечения её
настоящего и будущего.
Другого способа НЕТ.

Хорошая мысль. Жаль, не новая: спроси каждого второго прохожего, то же самое скажет, не напрягаясь. И ещё один нюанс имеется: мысль слегка припоздала. Лет на 50 примерно.
Спасение России возможно только при сохранении ею политического и экономического суверенитета. Сохранение суверенитета требует современного уровня технологии производства. Современный уровень технологии возможно поддерживать лишь при определённой глубине разделения труда. По факту таковая в наше время достижима лишь при использовании системы МРТ. То есть, суверенной промышленности в России не может быть в принципе. Воссоздавать производства в России можно только в том случае, если мировой рынок позволит сделать это. Стадию, когда мы могли развиваться лишь за счёт собственного рынка, мы прошли не позднее, чем в пятилетку 1966-1970 годов. И тогда у нас рынок был больше, чем сейчас - и страна была больше, и на страны СЭВ разделение труда распространялось. Сейчас положение много хуже - от совокупного рынка из примерно 400 млн. потребителей стран СЭВ осталось около 140. Трудовые ресурсы из-за демографической ситуации сократились в ещё большей пропорции. Даже с учётом более совершенных технологий и накопленного опыта их использования прогноз неблагоприятный.
В общем, высказанная Владимиром мысль верна - как часы, которые стоят и дважды в день показывают правильное время. Всё здорово, но моменту не соответствует. Россия имеет шанс сохраниться, лишь заняв определённое, устраивающее её место в рамках МРТ. Старые рецепты сечас не работают. Мир изменился. Пора бы это заметить.

Предупреждая вопрос о том, как может выглядеть экономический суверенитет в рамках МРТ, отвечу: можно стоять у конвейера вместе с другими. Это не беда. Важно самим распоряжаться своим кошельком. Вот когда страна работает в единой связке с мировой экономикой, а заработанное складывает в чужую мошну - вот это плохо.

Чем задача простого воссоздания собственных производств отличается от задачи их воссоздания в рамках МРТ? Вроде, всё то же самое? Отличается тем, что теперь и другие страны нужно спрашивать, что им нужно. А для этого нужно уметь учитывать чужие потребности и идти на некоторые компромиссы - выторговывая себе выгоды в чём-то другом. То есть, задача принципиально отличается от задачи, например, сталинской индустриализации. И как решать её, пока мало кто понимает.>>


26.05.2009 08:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 26.05.2009 01:08
Автор: Аполлоний Цигенхальс
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Аполлоний Цигенхальс:
""Путь спасения России возможен только один - воссоздание
собственных производств, достаточных для обеспечения её
настоящего и будущего.
Другого способа НЕТ."
Хорошая мысль. Жаль, не новая: спроси каждого второго прохожего, то же самое скажет, не напрягаясь. "

Закон сохранения энергии тоже мысль не новая, но это не значит, что неверная.

Это хорошо, что каждый второй считает, как и я. Значит, люди в России постепенно умнеют. Когда большинство будет так же считать, можно ждать начала позитивных перемен - начала созидания Россией своего будущего, а не его проедания.

"Спасение России возможно только при сохранении ею политического и экономического суверенитета."

Угу, а таковое возможно, только при наличии собственного производства, достаточного для обеспечения своего настоящего и будущего. Без общественного производства, достаточного для жизнеобеспечения настоящего и будущего все разговоры о "политическом и экономическом суверенитете" являются пустым сотрясением воздуха.

"То есть, суверенной промышленности в России не может быть в принципе."
Угу, тогда и "экономического суверенитета" у России "не может быть в принципе". О чём тогда Вы выше глаголете?

Интересно, а суверенная мировая экономика в целом, по-вашему, может быть?
Или ей для существования нужны ... инопланетяне?

"Современный уровень технологии возможно поддерживать лишь при определённой глубине разделения труда. По факту таковая в наше время достижима лишь при использовании системы МРТ."

Используйте. Но для СОЗДАНИЯ и РАЗВИТИЯ собственного общественного производства России, а НЕ для его УНИЧТОЖЕНИЯ.

" И тогда у нас рынок был больше, чем сейчас - и страна была больше, и на страны СЭВ разделение труда распространялось. Сейчас положение много хуже - от совокупного рынка из примерно 400 млн. потребителей стран СЭВ осталось около 140. "

Дело не в количестве потребителей, а количестве СОЗИДАТЕЛЕЙ.

"Трудовые ресурсы из-за демографической ситуации сократились в ещё большей пропорции. Даже с учётом более совершенных технологий и накопленного опыта их использования прогноз неблагоприятный."

Угу, особенно, если ни хрена не делать, а только потребительский ротик раскрывать: "дай, дай, дай мне сейчас и много за счёт ... распродажи природных ресурсов России. И при этом кивать на МРТ.

МРТ - это мировое разделение ТРУДА, а не мировое разделение на тех, кто реально производит, и тех, кто только свой потребительский ротик раскрывает, чтобы поглощать импорт за счёт распродажи природных ресурсов, открытых, освоенных и защищённых предками.
У последних: или ресурсы кончатся, или эти ресурсы у них просто отберут те, кто из них реально что-то производит.

"В общем, высказанная Владимиром мысль верна - как часы, которые стоят и дважды в день показывают правильное время."

Есть время разбрасывать камни и время их собирать.

"Предупреждая вопрос о том, как может выглядеть экономический суверенитет в рамках МРТ, отвечу: можно стоять у конвейера вместе с другими. Это не беда. Важно самим распоряжаться своим кошельком."

Чтобы распоряжаться своим кошельком, в нём надо что-то иметь. Чтобы в нём что-то иметь, надо что-то производить. Чтобы что-то производить, надо иметь ПРОИЗВОДСТВА.

Пока же в России капитализм только один конвейер выстроил - конвейер по распродажи её природных ресурсов и уничтожению её будущего.

И ничего другого капитализм в России и для России в МРТ в принципе создать не может.
Это даже не теория, а уже ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ.

Чтобы быть сильным и уверенным в будущем, в современном мире надо ПРОИЗВОДИТЬ, и не просто производить, а уметь производить лучше и эффективнее других, а не токмо распродавать природные ресурсы. Для последнего вообще никакого ума и усилий не надо.

"Чем задача простого воссоздания собственных производств отличается от задачи их воссоздания в рамках МРТ? Вроде, всё то же самое? Отличается тем, что теперь и другие страны нужно спрашивать, что им нужно. А для этого нужно уметь учитывать чужие потребности и идти на некоторые компромиссы - выторговывая себе выгоды в чём-то другом."

Угу, но для начала надо научиться производить то, что своей стране нужно, как минимум, ЖИЗНЕННОВАЖНОЕ для её настоящего и будущего.
Иначе, если самим не производить необходимого для жизнеобеспечения своего настоящего и будущего, то разговора на равных с другими странами не получится.
Кто в мире будет считаться с идиотами, которые даже самих себя не могут обеспечить жизненно необходимым?
Никто!

"То есть, задача принципиально отличается от задачи, например, сталинской индустриализации. И как решать её, пока мало кто понимает. "

Это Вы не понимаете.
России нужна новая индустриализация.

Сталинская индустриализация была индустриализацией физического труда. Россия в ней в начале 20-ого века сильно отставала. Настолько, что речь шла о том, быть или не быть России вообще.

Царизм и капитализм не могли провести эту индустриализацию в России в принципе. К 1917 году это стало очевидным.

Советская власть провела в России НЕ капиталистическую индустриализацию, реализовав на практике принципиально НОВЫЙ способ общественного развития, не бывалый ранее в истории человечества. Отставание России в индустриализации ликвидировала и вывела Россию на первые строчки мирового развития.
Это создало для России возможности участия в мировом разделении труда НА РАВНЫХ.
Но толпы потребителей, наплодившихся во времена Брежневского "развитого социализма" выбрали для удовлетворения своих потребностей "сейчас и навалом" самое НЕТРУДОВОЕ участие в МРТ - распродажу достижений советского периода и природных ресурсов России.
Сегодня в мире идёт волна новой индустриализации - индустриализации умственного труда, создающего новые знания и новые технологии будущего.
Сие называется ИННОВАЦИОННАЯ экономика.

И опять Россия вопиюще отстаёт в этой, новой волне, индустриализации.
И опять речь идёт о том, быть или не быть России вообще.
И опять очевидно, что капитализм не может провести в России эту индустриализацию, ликвидировав нарастающее отставание России от остального мира.
И опять на повестке дня проведение в России НЕ капиталистической индустриализации.

ЧТО надо России делать, ПОЧЕМУ делать и КАК делать - понятно.

Но есть три фактора, которые МЕШАЮТ:
1) Хозяева мирового капитализма, которые НЕ собираются пускать Россию в МРТ - им там самим тесно.
2) Хозяева российского капитализма, которые богатеют и питают свою власть в России распродажей её природных ресурсов и уничтожением её будущего.
3) Дураки и потребители в России, которые не интересует ничего, кроме уровня своего потребления, и которые считают, что создать что-то, действительно, стоящее можно БЕЗ трудов и усилий, и без ограничения своих потребительских радостей.

Интересно, какой из этих факторов Вы собой представляете?
Как считаете, Аполлоний Цигенхальс?

Владимир Белл


26.05.2009 10:16 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.05.2009 08:32 писал:

И опять на повестке дня проведение в России НЕ
капиталистической индустриализации.

Хороший пост получился. Только вот уж больно дорогой ценой досталась сталинская индустриализация - продразверстка, массовый голод. Так что в "новой индустриализации" тоже бы желательно придумать какой-либо инновационный метод. Желательно такой, чтобы основная нагрузка пришлась на тот класс власть имущих, который во время приватизации 90ых присвоил государственное имущество. >>


26.05.2009 10:18 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.05.2009 08:32 писал:

Это хорошо, что каждый второй считает, как и я. Значит, люди
в России постепенно умнеют. Когда большинство будет так же
считать, можно ждать начала позитивных перемен - начала
созидания Россией своего будущего, а не его проедания.

Извините, но не смог удержаться от цитаты. К Вам она никакого отношения не имеет, но имеет отношение ко всей стране, к ее сегодняшнему состоянию. "Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга. Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог."

Видимо, Альхен все понимал, значит, был умным. Но, видимо, этого недостаточно.>>


26.05.2009 10:22 Аполлоний Цигенхальс [bantaputu] (Все реплики автора в теме )
Дата: 26.05.2009 08:32
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владимир Белл 26.05.2009 08:32 писал:

Закон сохранения энергии тоже мысль не новая, но это не
значит, что неверная.

Но для создания даже простейшей машины знания этого закона маловато. Нужно, как минимум, ещё представлять себе, где находишься, и что именно в этой ситуации нужно. Это не ваш случай.

Это хорошо, что каждый второй считает, как и я. Значит, люди
в России постепенно умнеют.

То, что люди думают о своей стране, безусловно, хорошо. Это движение в верном направлении. Было бы славно, если бы они ещё и догоняли. Пока что Ахиллес явно остаёт от черепахи.

Когда большинство будет так же считать, можно ждать начала
позитивных перемен - начала созидания Россией своего
будущего, а не его проедания.

Боюсь, вопросы, о которых мы говорим, большинством голосов не решаются. На верующего в демократию западного типа вы, вроде, не похожи. Значит это просто фигура речи такая. Ну-ну.

Без общественного производства

Не размахивайте терминами попусту. Производство в современном мире по определению носит общественный характер. Если же вы хотите сказать, что требуется общественная собственность на средства производства, то эту глубокую мысль ещё нужно доказать, и, замечу, без особых шансов на успех.

"То есть, суверенной промышленности в России не может быть в
принципе."
Угу, тогда и "экономического суверенитета" у России "не
может быть в принципе". О чём тогда Вы выше глаголете?
Интересно, а суверенная мировая экономика в целом,
по-вашему, может быть?
Или ей для существования нужны ... инопланетяне?

Какой вы у нас остроумный - мама ваша, наверное, не нарадуется. Только ниже в своём первом посте я специально для вас, предупреждая подобное замечание, разъяснил, как можно, не имея суверенной от мирового рынка промышленности, располагать экономическим суверенитетом.

"Современный уровень технологии возможно поддерживать лишь
при определённой глубине разделения труда. По факту таковая
в наше время достижима лишь при использовании системы МРТ."
Используйте. Но для СОЗДАНИЯ и РАЗВИТИЯ собственного
общественного производства России, а НЕ для его УНИЧТОЖЕНИЯ.

Я этого и хочу. Но, в отличие от вас, я понимаю, что работать в рамках МРТ, не согласуя свои усилия с другими странами, невозможно. Почему эта простая мысль не понятна вам, я судить не берусь.

Дело не в количестве потребителей, а количестве СОЗИДАТЕЛЕЙ.

Ох, да вы в ударе - афоризмами заговорили. :) Жалко, что не к месту. Первое. Если под созидателями вы имеете в виду тех, кто с патриотизмом, энтузиазмом и разумным взглядом направляет движение страны, то важно не столько их количество, сколько их качество. Лично вы по этому критерию пока не внушаете оптимизма - и я здесь описываю, почему. Трачу время на вас, между прочим, не казённое. Второе. Если под количеством созидателей вы имеете в виду трудоспособное население, то я уже отмечал, что по этому критерию положение сейчас ещё хуже, чем по количеству потребителей. Третье. Таки, недооценивая потребителей, вы неправы - спрос-то должен кто-то создавать. Все практики экономической деятельности во все капиталистические времена это понимали, знали, что надо бороться за рынки сбыта, а вы относитесь к этому с показным пренебрежением - плохо. Глупо. Кроме того, экономика, не имеющая своей целью благо человека, вообще нафиг не нужна. Так что, как ни крути, а потребитель рулит.

МРТ - это мировое разделение ТРУДА, а не мировое разделение
на тех, кто реально производит, и тех, кто только свой
потребительский ротик раскрывает, чтобы поглощать импорт за
счёт распродажи природных ресурсов, открытых, освоенных и
защищённых предками.

Владимир, петь песни - не копать, я понимаю. Ваша песня: "Хватит потреблять, давайте скорей копать!" занятная. Для дураков - даже заводная. Вы ею пробавляетесь, и счастливы - флаг вам в руки. Беда в том, что нужно знать, что копать, и в каком направлении, иначе всё это нахрен никому не нужно. А определить, что и куда копать, может только мировой рынок, или то, что его заменяет. Призывистые певцы вроде вас в этом деле не помощники.

Есть время разбрасывать камни и время их собирать.

А время думать и смотреть, где находишься, не проходит никогда. Увлекаясь передвижением камней, не забывайте об этом.

Чтобы распоряжаться своим кошельком, в нём надо что-то
иметь.

Вы бы хоть в окошко взглянули, что ли. У России был кошелёк на 600 ярдов зелени - достаточно, чтобы выстроить 100 заводов, аналогичных по мощности ВАЗу, только современных. России позволили распоряжаться этим кошельком? Неужели не понятно, что трудиться, зарабатывать деньги, не имея экономического суверенитета, не распоряжаясь собственными доходами, означает просто кормить чужого дядю? Это очень сложная мысль, Владимир?

Есть две проблемы - как, чем зарабатывать деньги, и как получить возможность распоряжаться заработанным. Для обеих у вас нет рецепта решения. Вы не можете предложить концепцию вписывания России в систему МРТ на условиях, отличных от поставок ресурсов - вы не знаете, как заинтересовать другие страны принятием нас в свои производственные цепочки высокого передела. Вы даже не ставите такую задачу - заинтересовать других. И как добиться свободы распоряжения заработанным, вы не знаете. По сути, у вас ничего нет, Владимир. Нет, вру - гонор есть.

Пока же в России капитализм только один конвейер выстроил -
конвейер по распродажи её природных ресурсов и уничтожению
её будущего.

Да, именно так обстоит дело. Но какой другой конвейер вы можете предложить, чтобы мировой капитализм с этим согласился? Или вы его свергнете, сразу и во всём мире?

И ничего другого капитализм в России и для России в МРТ в
принципе создать не может.
Это даже не теория, а уже ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ.

Капитализм - вот экспериментальный факт. Нравится вам он, или нет, но вам придётся жить при капитализме. И как в нём жить, как заставить эту систему работать на Россию, вы не знаете. Вы даже не способны признать необходимость и неизбежность такой формулировки задачи, и отрицаете существование её решения. Вы не понимаете, где находитесь. Поэтому все ваши рассуждения, увы, не имеют практического значения.

Чтобы быть сильным и уверенным в будущем, в современном мире
надо ПРОИЗВОДИТЬ, и не просто производить, а уметь
производить лучше и эффективнее других, а не токмо
распродавать природные ресурсы. Для последнего вообще
никакого ума и усилий не надо.

Чтобы говорить напыщенные банальности, тоже, в общем, многого не требуется.

для начала надо научиться производить то, что своей стране
нужно, как минимум, ЖИЗНЕННО ВАЖНОЕ для её настоящего и
будущего.

В условиях МРТ и НТП жизненно важным может оказаться всё, что угодно - беспилотники, ПО, процессоры. Всё производить невозможно. Самостоятельно можно обеспечить выживание населения. Это достойная цель, не спорю. Но её недостаточно - потому, что придут лучше вооружённые, и всё равно съедят. Тем более, что есть, на что зариться.

Кто в мире будет считаться с идиотами, которые даже самих
себя не могут обеспечить жизненно необходимым?
Никто!

Замечание риторическое, но отвечу - кто считался с Англией в XIX веке, когда она даже не производила достаточно продовольствия для собственного прокормления?
Прежде, чем делать громкие заявления, Владимир, думайте хоть десять секунд. Вы не на митинге.

Советская власть провела в России НЕ капиталистическую
индустриализацию, реализовав на практике принципиально НОВЫЙ
способ общественного развития, не бывалый ранее в истории
человечества. Отставание России в индустриализации
ликвидировала и вывела Россию на первые строчки мирового
развития.

Это верно.

Это создало для России возможности участия в мировом
разделении труда НА РАВНЫХ.

А вот это нет. Индустриализация, не учитывающая в определении структуры экономики и политике участия в МРТ, не способна обеспечить это участие. Сталинская индустриализация по определению была автаркичной. Ни о каком мировом рынке Сталин и не думал. Не до того было. Сейчас стоит принципиально иная задача. Поймите. В третий раз объяснять не буду.
Индустриализация сталинского типа способна обеспечить России участие в МРТ только с теми странами, где будут стоять наши танки. Если вы дадите гарантию, что они будут стоять по всему миру - что ж, есть смысл попробовать. Но даже у вас, полагаю, не хватит наглости на такое предположение.

ИННОВАЦИОННАЯ экономика

Вы медвепутовских текстов начитались, что ли? На этом сайте использовать выражение "инновационная экономика" - дурной тон, ибо оно не имеет смысла.

очевидно, что капитализм не может провести в России эту
индустриализацию, ликвидировав нарастающее отставание России
от остального мира.

Капитализм это может, и в сто раз лучше вас. Но он этого не хочет, потому, что не считает для себя выгодным. "Как изменить его мнение?" - так вопрос ставлю я. "Как послать капитализм к чертям?" - так вопрос ставите вы. Найти ответ на мой вопрос непросто, и я не хвастаюсь, что он у меня вполне есть. Но ваша задача не решаема в принципе. Это капитализм пошлёт вас к чёрту, а не вы его.

Интересно, какой из этих факторов Вы собой представляете?

Ни один из перечисленных. Вы пальцем в небо попали.
А вот, кто вы такой, я скажу - вы крот-энтузиаст. Вы знаете, что нужно копать, и готовы это делать. (По крайней мере, и интернете). Сил у вас для этого хватает. Но вы абсолютно слепы, и даже не подозреваете, что существует такая вещь, как зрение. И что вокруг вас, вы принципиально не хотите замечать. Время для отстаиваемой вами концепции ушло, и безвозвратно, ушло по объективным причинам - вследствие развития НТП. И, сколько бы вы не когтили окружающее, для вас это приговор.


26.05.2009 10:37 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Аполлоний Цигенхальс 26.05.2009 10:22 писал:

Если же вы хотите сказать, что требуется общественная
собственность на средства производства, то эту глубокую
мысль ещё нужно доказать, и, замечу, без особых шансов на
успех.

Думаю, что зря Вы так. Советский Союз это успешно доказал и имел успех. А к общественной собственности на средства производства мир еще вернется. Другого пути не дано.>>


26.05.2009 10:55 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич 26.05.2009 10:16 писал:

Только вот уж больно дорогой ценой досталась сталинская
индустриализация - продразверстка, массовый голод.

Интересно, что напишут будущие поколения о периоде с 1990 по 2010 год в России? Самое главное - они никогда не поймут, зачем было разрушать успешную страну, если на смену ей пришла деградация, вымирание и полное уничтожение промышленности и сельского хозяйства?

Сталинская же индустриализация - это прежде всего небывалый расцвет новых городов, промышленности, колхозов как коллективных хозяйств. Это вера людей в будущее. Расцвет науки, техники и культуры. И способность защитить себя как от внешних, так и от внутренних врагов.

>>


26.05.2009 10:56 Аполлоний Цигенхальс [bantaputu] (Все реплики автора в теме )

Alexandre123 26.05.2009 10:37 писал:

Аполлоний Цигенхальс 26.05.2009 10:22 писал:
Если же вы хотите сказать, что требуется общественная
собственность на средства производства, то эту глубокую
мысль ещё нужно доказать, и, замечу, без особых шансов на
успех.
Думаю, что зря Вы так. Советский Союз это успешно доказал и
имел успех. А к общественной собственности на средства
производства мир еще вернется. Другого пути не дано.

Советский Союз доказал, что это возможно, причём в определённых условиях. "Возможно", "необходимо" и "оптимально" - разные вещи. И условий тех уж нет, о чём и речь, собственно.

Впрочем и о неизбежности можно поговорить. Хотите знать, к какому типу собственности мир придёт со всей неизбежностью? Я вам скажу. Мир придёт к частной, технически неотчуждаемой собственности. Это когда робот служит только своему хозяину, даже, если мировой пролетариат хочет этого робота обобществить. Прогресс идёт именно в этом направлении. Вы не заметили?

>>


26.05.2009 11:03 Ермолицкий Геннадий Александрович [belorus] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 10:55 писал:

Самое главное - они никогда не поймут, зачем было разрушать
успешную страну,

Большинство рассеян, особенно молодых, не считают, что СССР был успешным. Основа официальной пропаганды сегодняшней власти - оголтелый антисоветизм и фальсификация истории.>>


26.05.2009 11:08 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Аполлоний Цигенхальс 26.05.2009 10:56 писал:

Хотите знать, к какому типу собственности мир придёт со всей
неизбежностью? Я вам скажу. Мир придёт к частной,
технически неотчуждаемой собственности. Это когда робот
служит только своему хозяину, даже, если мировой пролетариат
хочет этого робота обобществить. Прогресс идёт именно в
этом направлении. Вы не заметили?

Если Вы под роботом понимаете стиральную машину, то мировой пролетариат никогда и не предлагал обобществить частную жизнь (только не надо примеров вульгарного понимания марксизма).

Если же речь идет о роботах, которые смогут выполнять функции людей (солдаты, чиновники, сборщики налогов), то это все будет собственностью государства. Возможно, одного-единственного.

И, наконец, если роботы сумеют заменить рабочих, то с таким же успехом они заменят и капиталистов. Тем более частная собственность будет не нужна.>>


26.05.2009 11:14 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Ермолицкий Геннадий Александрович 26.05.2009 11:03 писал:

Большинство рассеян, особенно молодых, не считают, что СССР
был успешным

Это они по молодости. Когда придет время идти на пенсию, они поймут, что СССР был не просто успешным, но и самым справедливым государством в мире. И жил полноценной жизнью, в которой было место "и жизни, и слезам, и любви".>>


26.05.2009 11:43 Павел из Китая [citrixwow] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 10:55 писал:

Интересно, что напишут будущие поколения о периоде с 1990 по
2010 год в России? Самое главное - они никогда не поймут,
зачем было разрушать успешную страну, если на смену ей
пришла деградация, вымирание и полное уничтожение
промышленности и сельского хозяйства?

Страну разрушило в том числе и то, что идеология себя исчерпала. Коммунистические идеи или должны были распространяться дальше (Мировая Революция) или медленно умирать, что и произошло в СССР. Главный проигрыш заключался в отказе распространяться дальше. Посмотрели на коммунистический Китай, который даже решился на военную агрессию против другой социалистической страны - Вьетнама, - и поняли, что не во всех странах готовы адекватно воспринимать светлые идеи. Возможно, идеи сами по себе прекрасные, но люди не готовы их принимать всем сердцем. Их можно искусственно ограничивать, загонять в лагеря, позволять иммигрировать из страны, но людские пороки не стали исчезать с повышением общего уровня благосостояния. В Советском Союзе любовь братских народов всё чаще стала выливаться в межнациональные столкновения, иногда переходившие в резню, и т.д. Даже если экономически выгоднее было продолжать развиваться в прежнем направлении, людям хотелось чего-то другого, и им это дали, попутно обобрав до нитки. Посудите сами: экономически и социально выгоднее жениться, рожать детей и оставаться верным своей жене и семье. Тем не менее, много людей (в т.ч. и в СССР, да и сам Иосиф Виссарионович не был в этом примером), разводятся, семьи разрушаются, люди страдают сами и заставляют страдать своих близких. Что же мы хотим от страны, которая тоже состоит из людей. Люди, которые не ожидают от самих себя верности, требуют верности от руководства страны, требуют верности и преданности от каждого рядового гражданина.>>


26.05.2009 12:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123:
""Большинство рассеян, особенно молодых, не считают, что СССР
был успешным"
Это они по молодости. Когда придет время идти на пенсию, они поймут, что СССР был не просто успешным, но и самым справедливым государством в мире."

Поймут раньше.
Кризис капитализма только начался.
Это его только первые цветочки.
А когда пойдут его ягодки многие поумнеют и обозлятся.

Вообще-то, поумневшие ... пенсионеры - это поумневшие слишком поздно.
Они ничего изменить не могут, да и не хотят - им бы свой век дожить.
Умнеть надо СВОЕВРЕМЕННО.

Владимир Белл >>


26.05.2009 12:15 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Павел из Китая 26.05.2009 11:43 писал:

Страну разрушило в том числе и то, что идеология себя
исчерпала. Коммунистические идеи или должны были
распространяться дальше (Мировая Революция) или медленно
умирать, что и произошло в СССР. Главный проигрыш заключался
в отказе распространяться дальше.

СССР был разрушен прежде всего потому, что он не способен был быть столь бесчеловечным, как западный капитализм. Запад, конечно, купил часть своих рабочих, дав им немного акций и других нетрудовых доходов. Но зато увеличил эксплуатацию других народов.

Недавно попалась в руки книга Жюль Верна - очень полезная информация. И узнал, что одной из достаточно важных статей дохода Англии была продажа опиума в курильни Китая и других стран. У себя в стране они боролись с этим злом, а в других странах - травили людей. СССР же, например, воевал в Афганистане - и одновременно строил там фабрики, заводы , электростанции.

Павел из Китая 26.05.2009 11:43 писал:

Возможно, идеи сами по себе прекрасные, но люди не готовы их
принимать всем сердцем.

Полностью согласен с Вами. Человек остается человеком со всеми своими слабостями и пороками. Поэтому и коммунизм (так, как его понимали Маркс и Энгельс) вряд ли возможно построить. Но существование СССР, а также развал СССР доказали, что социализм более прогрессивен, чем капитализм. Для того, чтобы понять это, нужно уметь сравнить, что имели и что имеем.>>


26.05.2009 12:35 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Павел из Китая:
"Страну разрушило в том числе и то, что идеология себя исчерпала."

Какая идеология?

В СССР было две идеологии:
а) сначала идеология совместного и целенаправленного СОЗИДАНИЯ БУДУЩЕГО - коммунистическая идеология;
б) потом потребительская идеология максимального удовлетворения своего настоящего - идеология "развитого социализма".

Создала, защитила и вывела на первые строчки мирового развития СССР коммунистическая идеология - идеология созидания будущего.

А сдала и разрушила СССР потребительская идеология - идеология максимального удовлетворения своего настоящего.

Вы про какую идеологию говорите?

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
26.05.2009 12:43 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.05.2009 12:12 писал:

Вообще-то, поумневшие ... пенсионеры - это поумневшие
слишком поздно.
Они ничего изменить не могут, да и не хотят - им бы свой век
дожить.
Умнеть надо СВОЕВРЕМЕННО.

Насчет пенсионеров - лучше поздно, чем никогда.

Насчет "своевременно". В сегодняшней России это невозможно. Господствующему классу не нужны образованные люди. Поэтому уже и словарный запас Эллочки Щукиной становится слишком сложным для многих. И это как раз то, что нужно сегодняшнему господствующему классу. Движемся к уровню Зимбабве.

P.S. Например, в 1919 году, в разгар войны, кризиса и голода, Советская власть вводит обязательность всеобщего образования. И для тех, кто учится, сокращает рабочий день на 2 часа. >>


26.05.2009 13:11 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.05.2009 12:12 писал:

Умнеть надо СВОЕВРЕМЕННО.
Вполне золотые слова. Только умнеть черезвычайно трудно.
Кругом громадное количество дезинформации, прямой лжи и ошибок. Кроме этого человека заставляют мыслить определённым образом. (Взять хотя бы "Краткий курс" - для чего нам его вколачивали?) Сейчас конечно легче - Интернет позволяет выискивать крупицы правды. В СССР, как известно, наказывали за нелегальную литературу и не выпускали "на Запад". А толку то что? Ведь если бы выпускали, то люди бы могли поглядеть на западный "рай" своими глазами, а не руководствоваться рассказами шептунов.
И ещё про "Краткий курс истории ВКПБ". СССР создался не гением австрийского шпиона из Поронино, а борьбой между Антантой и Германией.
Попутно решался вопрос истребления и порабощения русского народа (именно русского - Ленина почитайте: я зигзагом прошёлся по трёхтомнику 1970г. и удивился степени его ненависти к русским. Как известно, он был в восторге от поражения России в войне с Японией). Ну да вот. Германию истребить не удалось. Поэтому "международная закулиса" стала индустриализовывать Россию для битвы с Германией. Все эти Днепрогэсы и Магнитки строили американские инженеры руками русских рабов - более 1500 предприятий. Количество чугуна и стали было рассчитано не только на душу населения в стране, но и на разгром Германии.
Всем известен знаменитый британский историк Резун, но не все с ним согласны. Я лишь скажу, что если на границе моей страны собираются миллионные армии, то я посчитаю это актом агрессии.
Кстати, заметьте, в 37-38 судили исключительно немецких, японских и польских "шпионов. А где же шпионы Англии и США? Уж не сидели ли они в Политбюро?
После войны СССР использовали как пугало, дабы наращивать ВПК США,
а потом это всем надоело и СССР распустили за ненадобностью.
Но такая точка зрения неудобна. Ведь тогда придётся перейти к обсуждению кланов, тейпов и секретных обществ - то, что и составляет, по сути, государство.
Да и народ тупеет. Люди стали цивилизованнее и вежливее (не в Москве!), но более однообразными, что ли. Кстати при Ельцине Россия была узнаваема, а сейчас процентов на 40 - другая страна.
Мы, брежневские "дети", талдычим тут (и очень интересно), но вот кто нас поймёт - зис из э квесчан.>>


26.05.2009 13:27 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Аполлоний Цигенхальс:
"Мир придёт к частной, технически неотчуждаемой собственности. Это когда робот служит только своему хозяину, даже, если мировой пролетариат хочет этого робота обобществить. Прогресс идёт именно в этом направлении. Вы не заметили?"

Губки-то как раскатали: рабов-роботов иметь захотели.

Кто этих роботов создавать и программировать будет?
Вы же сами ("хозяева", блин) на это в принципе НЕ способны.
Роботы, они знаете ли, сами в природе не плодятся.

"Время для отстаиваемой вами концепции ушло, и безвозвратно, ушло по объективным причинам - вследствие развития НТП."

Какие слова-то Вы знаете.
Но содержания их, увы, НЕ понимаете.

НТП, между прочим, означает ещё и то, что без учёных, инженеров, технологов, конструкторов, программистов обществу и человечеству никак не обойтись, а без капиталистов обойтись вполне можно.

"На этом сайте использовать выражение "инновационная экономика" - дурной тон, ибо оно не имеет смысла."

Угу, тогда и НТП не имеет смысла.
Вы просто НЕ знаете или не понимаете, ЧТО ТАКОЕ инновационная экономика.

"Индустриализация сталинского типа способна обеспечить России участие в МРТ только с теми странами, где будут стоять наши танки."

Угу, а капитализм способен обеспечить России только ... гроб в МРТ, да и всему человечеству тоже.

Начёт танков:
СССР по этой части было далеко до баз США в других странах.
Не СССР была развязана гонка вооружений, а мировым капитализмом.
Об этом говорит хотя бы тот факт, что СССР не стало, а гонка вооружений в мире только возросла.

"очевидно, что капитализм не может провести в России эту
индустриализацию, ликвидировав нарастающее отставание России
от остального мира."
Капитализм это может, и в сто раз лучше вас. Но он этого не хочет, потому, что не считает для себя выгодным."

Угу, и будущее человечества капитализм может обеспечить. Но вот беда: НЕ ХОЧЕТ. Ему выгоднее загонять человечество в очередную мировую бойню.

В том-то и проблема с капитализмом, и у России, и в конечном итоге, у человечества:
то, что выгодно капитализму, не совпадает с интересами ЖИЗНИ и БУДУЩЕГО России и человечества.

Владимир Белл>>


26.05.2009 13:28 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.05.2009 12:35 писал:

В СССР было две идеологии:
а) сначала идеология совместного и целенаправленного
СОЗИДАНИЯ БУДУЩЕГО - коммунистическая идеология;

Только вот проблема в том, что создать будущее на пустом месте не пулучится. Нужна база, т.е. технологии. А где они были взяты? У капиталистов.

Это о чем говорит? О том, что социализм хорош в догонку. А когда проблема отставания решается, начинаются проблемы.
Владимир Белл 26.05.2009 12:35 писал:

б) потом потребительская идеология максимального
удовлетворения своего настоящего - идеология "развитого
социализма".

Проблемы в том, что соц. модель с своей производительностью, имеет меньше стимулов к инновациям, чем кап. модель на основе прибыльности. Т.е. имеем классическую ситуацию погони Ахиллеса за черепахой.

Вот например Китай догнал черепаху и что? Не знает теперь что делать. Пока будет соображать велика вероятность что капиталистическая черепаха опять уползет.>>


26.05.2009 13:41 Петров Александр Сергеевич [p-as] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 26.05.2009 13:11 писал:
Только умнеть черезвычайно трудно.
Кругом громадное количество дезинформации, прямой лжи и ошибок.

Не все так плохо, как кажется ;)

В отличие, скажем, от времен 30-летней давности, поток СМИ сегодня чрезвычайно однороден, так что гарантированно выигрышная тактика проста как грабли: всегда действуй в точности наоборот тому, к чему тебя (явно или неявно) призывает телевизор!

ЗЫ Надеюсь никому не надо объяснять в чем ценность информации от трейдера, который всегда ошибается в своих действиях?!>>


26.05.2009 13:53 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 26.05.2009 13:11 писал:
Интернет позволяет выискивать крупицы правды

Сказано неплохо - крупицы правды. Но в "Кратком курсе ВКП(б)" правды было не меньше, а может, и больше, чем сегодня в Интернете. Точно также в "Известиях", "Комсомолке" и других советских газетах 60-70х годов. И люди в то время прекрасно отдавали себе отчет - где официоз, где пропаганда, а где - правда.

Михаил ЕС. 26.05.2009 13:11 писал:
Все эти Днепрогэсы и Магнитки строили американские инженеры
руками русских рабов - более 1500 предприятий.

Разрешите угадать - Вы Рабинович? Сейчас начнете рассказывать, сколько евреев было уничтожено.

Михаил ЕС. 26.05.2009 13:11 писал:
Всем известен знаменитый британский историк Резун, но не все
с ним согласны. Я лишь скажу, что если на границе моей
страны собираются миллионные армии, то я посчитаю это актом
агрессии.

Михаил ЕС. 26.05.2009 13:11 писал:
Мы, брежневские "дети",

Вряд ли Брежнев признал бы Вас своим ребенком. >>


26.05.2009 13:55 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич
Т.е. имеем классическую ситуацию погони Ахиллеса за черепахой.
-----------

Василий Георгиевич. Давайте что нибудь земное. Например, при капитализме в России построено. Далее список. Алекс дает что построено при социализме с 1931 по 1941 годы. А можно с 1945 по 1955, например.
Сравнивать США и Великобританию и СССР нельзя по определению. Ибо мы не устраивали у них геноцида чужими руками. И золотом Освенцима мы карманы не набивали.
Если сравнивать государственные и частные, то давайте возьмем, например, белорусский завод, где все почти государственное по мнению либерастов, и российское или украинское.
ТЭЦ в Белоруссии - ТЭС гайдаро-чубайса. МАЗ и ГАЗ, Белорусский тракторный с питерским. Уралкалий с белорускалием. Рено во Франции с Ситроеном (РЕНО только относительно недавно стал частным)
Да, кстати, все корейские фирмы, названия коих сейчас на слуху, создавались и ставились государством. И только после того были приватизированы. Т.е. весь базис был заложен государством.
Кстати NASA государственное агенство. Хотя вроде в самом оплоте, да по вашему мнению неэффективно...
Однако США одной из причин отставания Америки в космосе назвали именно то, что в СССР космосом занималось государство, а не частный бизнес. И было решено, что NASA должно быть государственным.>>


26.05.2009 13:59 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
""В СССР было две идеологии:
а) сначала идеология совместного и целенаправленного
СОЗИДАНИЯ БУДУЩЕГО - коммунистическая идеология;"
Только вот проблема в том, что создать будущее на пустом месте не пулучится. Нужна база, т.е. технологии. А где они были взяты? У капиталистов.
Это о чем говорит? О том, что социализм хорош в догонку. А когда проблема отставания решается, начинаются проблемы."

Это говорит, только о Вашей недобросовестности в анализе.

Когда догоняли, брали и у капиталистов.

Когда вышли на первые строчки мирового развития стали создавать сами.
Или не знаете, что СССР первым вышел в космос и первым стал использовать мирный атом (первым создал атомную электростанцию)?

И в других областях НТП СССР создавал своё, опережающее капитализм, а не только заимствовал у него, как Вам кажется.

В тех областях НТП, где Россия сегодня ещё сохраняет передовые позиции, она обязано этому ОПЕРЕЖАЮЩЕМУ заделу в НТП созданному в советское время.
Большой, однако, был задел, если до сих пор ещё держится.

"Проблемы в том, что соц. модель с своей производительностью, имеет меньше стимулов к инновациям, чем кап. модель на основе прибыльности."

Глупости это.
Всё зависит от условий, в которых находится кап. модель.
Например, в условиях России она демонстрирует полное отсутствие стимулов к инновациям.
20 лет кап.модели в России и ни одной инновации.
Почти за такое же мирное время соц. модель подняла Россию от сохи и поголовной неграмотности к космосу и ядерной энергетике.
И это не теория, а экспериментальный факт.

А Вы нам плетёте про то, что у кап.модели больше стимулов к инновациям, чем у соц. модели.

Вы на РЕАЛЬНОСТЬ-то хоть немного оглядывайтесь.

Владимир Белл>>


26.05.2009 14:34 Ермолицкий Геннадий Александрович [belorus] (Все реплики автора в теме )
русский 26.05.2009 13:55 писал:

Если сравнивать государственные и частные

Норвежский, государственный "Статойл" и российский, частный "Лукойл".>>


26.05.2009 14:37 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Ермолицкий Геннадий Александрович
Норвежский, государственный "Статойл" и российский, частный "Лукойл".
----------------

Только не это. Вы еще сравните Советско-вьетнамскую нефть и юкос.>>


26.05.2009 14:40 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

26.05.2009 14:48 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
русский 26.05.2009 13:55 писал:

Василий Георгиевич. Давайте что нибудь земное. Например, при
капитализме в России построено. Далее список. Алекс дает
что построено при социализме с 1931 по 1941 годы. А можно с
1945 по 1955, например.

Вы меня наверное не правильно поняли. Я не про то, что капитализм хорош, или наоборот. Все дело в условиях. Когда имеется отставание, тогда социалистическая модель и хороша. Берем капиталистические разработки и наращиваем производительность. И все замечательно, Как в Китае, но это до тех пор пока черепаха не сделает следующего шага. Тогда все технологии купленные ранее, устаревают. Как автомобилестроение в СССР и делаются не конкурентноспособными. В этом основная мысль. поэтому сейчас для оциализма и есть благоприятный момент. НТП то дальше не движется. Бери технолию и штампуй.
русский 26.05.2009 13:55 писал:

Однако США одной из причин отставания Америки в космосе
назвали именно то, что в СССР космосом занималось
государство, а не частный бизнес. И было решено, что NASA
должно быть государственным.

Так оно и понятно. Там основной заказчик-то кто? Государство. А значит какая разница социализм это и капитализм? Лишь только в том, что капиталист стремится на этом наварится. А мативации там и так хватает. Вот цель - полет на луну. Что не понятно? Бери и делай. А там уж у кого больше средств вложено, у кого головы светлей, те и впереди. Мы их сделали с первым полетом в космос, а они нас с луной. Ну и что? >>


26.05.2009 14:48 русский [by] (Все реплики автора в теме )
reader_account
В этот период происходила индустриализация
--------------

индусриализация это стихийное бедствие? Закон природы?

При капитализме в период индустриализации все тоже очень быстро строится.
-----------------------

И создается государственная NASA, а не отдается вся космическая отрасль на откуп боингу.>>


26.05.2009 15:05 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 26.05.2009 14:40 писал:_

При капитализме
в период индустриализации все тоже очень быстро строится

Разве кто-нибудь это отрицает? Но сравнивается не "классический капитализм", а "развитие сегодняшнего капитализма в России" и "развитие СССР".

Одним из главных доводов при крушении СССР и его захвата "капиталистами" была необходимость его "индустриализации новыми технологиями" и "оптимизация управления предприятиями, которое 'неизбежно' будет иметь место в случае частного капитала" (как нас убеждали в 90-е, и как нас убеждают сегодня с экранов ТВ). Так как советские люди, в силу социалистической системы хозяйства, управляли якобы плохо. Вот придут капиталисты, наведут частнособственнический порядок - и станут управлять хорошо. Так думали.

Но у народа возникли серьезные сомнения, что капиталисты управляют не то что лучше, а вообще могут управлять предприятиями и народным хозяйством. Для такого сомнения никакой пропаганды по ТВ не надо - люди просто сравнивают, что было и что есть. И получают ответ - или капитализм может существовать только в США, Англии, Франции и Германии, или же в России вовсе не капитализм. Тогда что? >>


26.05.2009 15:12 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.05.2009 13:59 писал:

Когда вышли на первые строчки мирового развития стали
создавать сами.
Или не знаете, что СССР первым вышел в космос и первым стал
использовать мирный атом (первым создал атомную
электростанцию)?

Ну это Вы перечисляете производные от оборонной промышленности. Т.е от госзаказа. А там Вы правы мативации и так достаточно.
Владимир Белл 26.05.2009 13:59 писал:

И в других областях НТП СССР создавал своё, опережающее
капитализм, а не только заимствовал у него, как Вам кажется.

Где что создано кроме оборонки и ее производных? Может в автомобилестроений? Может в строительстве? Может в бытовой технике? Может еще где-то?
Владимир Белл 26.05.2009 13:59 писал:

В тех областях НТП, где Россия сегодня ещё сохраняет
передовые позиции, она обязано этому ОПЕРЕЖАЮЩЕМУ заделу в
НТП созданному в советское время.

Опять к оборонке и возвращаемся. потому что нигде больше ничего не создано. Да и то это так називаемое опережение сохранено, блогодаря тому что НТП за последние 20 лет особо в этой сфере не продвинулся. Что лишний раз доказывает мою правоту.
Владимир Белл 26.05.2009 13:59 писал:

Например, в условиях России она демонстрирует полное
отсутствие стимулов к инновациям.
20 лет кап.модели в России и ни одной инновации.

Да какая к черту у нас кап. модель? Власть оккупировала банда грабителей. ну и о каких инновациях тут можно говорять? Разве о инновация в разграблении природных ресурсов.
Владимир Белл 26.05.2009 13:59 писал:

Вы на РЕАЛЬНОСТЬ-то хоть немного оглядывайтесь.

Вам бы это тоже явно не помешало.>>



Следующая страница >>
26.05.2009 15:29 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.05.2009 14:48 писал:

Как автомобилестроение в СССР и делаются не
конкурентноспособными.

Я давно уже пытаюсь понять - откуда "растут ноги" о неконкурентности автомобилестроения в СССР? Победы и Волги были очень неплохими машинами для своего времени. Москвич-412, Запорожец и Таврия - замечательные машины. У Запорожца, правда, были проблемы с печкой. А Таврия (первые выпуски) вообще была почти идеальной машиной - скоростной, подвижной и по размерам "классики". Ну а Жигули и Лады - не хуже любого западного аналога. Или западное лучше по определению - потому "что оно западное"? Мой опыт, конечно, ограничивается немногими иномарками - Форд Мондео и Шкода Октавиа. Может быть, еще ФИАТ Альбеа. Но серьезных преимуществ у этих машин перед "десяткой" я не вижу. "Десятка" - вполне приличная машина, на которой мне было не стыдно и за границей. Или я что-то недопонимаю?>>


26.05.2009 15:50 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Alexandre123 26.05.2009 15:05 писал

И получают ответ - или капитализм может существовать только в США, Англии, Франции и Германии, или же в России вовсе не капитализм. Тогда что?

а в России - КРИМИНАЛИЗМ>>


26.05.2009 15:51 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.05.2009 15:12 писал:

Где что создано кроме оборонки и ее производных?

Очень удивитесь, но в СССР во всех отраслях было создано тоже самое, что и на Западе - и телевизоры, и холодильники, и даже бензопила "Дружба". И, если посмотреть на эти товары взглядом из "сегодня", то эти товары были ничуть не хуже западных "аналогов". Конечно, в советское время мы считали, что "Грюндиг" - это что-то неземное. Но меня вполне устраивала "Весна-202". И сравнивая эти изделия с учетом опыта лет, я считаю, что "Весна-202" была не так уж плоха. Наверное, приятнее было обладать "Грюндигом". Так же как сегодня, наверное, приятнее ездить на "Мерседесе". По сравнению с Форд, Шкодой или Ладой. Но все таки я выберу Ладу - в соотвествии со своими финансовыми возможностями.>>


26.05.2009 15:59 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Владимир Белл 26.05.2009 13:59 писал

Например, в условиях России она демонстрирует полное отсутствие стимулов к инновациям. 20 лет кап.модели в России и ни одной инновации.
Почти за такое же мирное время соц. модель подняла Россию от сохи и поголовной неграмотности к космосу и ядерной энергетике.

блин, чего- то я не въезжаю :)
в космос в 37 году полетели ? или в 37 еще сохой пахали ?:)

и потом: ну космос, ну ядерная энергетика - и что ? положили советские люди на все эти "достижения" в 1991 году - большой прибор, почему это, спрашивается ? :)>>


26.05.2009 16:01 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 15:29 писал:

Я давно уже пытаюсь понять - откуда "растут ноги" о
неконкурентности автомобилестроения в СССР?

Ну так дело в отсутствии мативации при социализме. Зачем делать машину лучше, когда и так нормально?

Вот танк делать лучше надо, чтобы обороноспособность укреплять. Это понятно, а автомобиль зачем? >>


26.05.2009 16:09 Старый Дед [olddead] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 15:29 писал:

Или я что-то недопонимаю?

Понимаете на уровне 60-х. Машины были нормальные - по тем временам. Они остались такими же. Сейчас нет никакого сравнения десятки (пусть даже новой) с Королкой 90-го года выпуска. А уж если десятка побегает лет пять - то все, перестают закрываться двери и прочие радости.>>


26.05.2009 16:12 Куров Дмитрий Владимирович [hitrula] (Все реплики автора в теме )
Замечательно объяснено в книге А.Белла ""Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности." http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip
"...Вернёмся к рассмотрению того, что произошло в СССР.
В семидесятых годах СССР должен был перейти к фазе распределённого развития, поскольку достижения и открытия фазы концентрированного развития – индустриализации и научно-технического прогресса понизили барьеры использования, разнообразия, совершенствования, освоения в общественном производстве открытого нового для значительно большего числа центров развития, вплоть до индивидуальной созидательной инициативы людей.
Из рис.9.3.4.6. видно, что при понижении барьеров развития общество должно смещаться в сторону большего числа центров развития, чтобы находится в максимуме мощности развития.
В СССР этого не произошло. Зависнув в фазе концентрированного развития (скажем, изображенной на рис.9.3.4.6. штрих пунктиром), СССР по мере того, как достижения его экономики ещё больше понижало барьеры развития, последовательно: до R3, R4, Rмин. - мощность развития СССР в концентрированной фазе только понижалась, соответственно до М3, М4*, Ммин.

Возник экономический «парадокс» - чем большими были достижения СССР в концентрированном развитии, тем больше они понижали барьеры развития, и тем меньше становилась мощность развития СССР.
Из нашего анализа мы понимаем истоки этого «парадокса». Но, даже не понимая, что происходит, советское общество, советские люди интуитивно ощущали противоречие между формой концентрированного развития, догматически абсолютизированной властью в СССР в непреложный закон для СССР, как единственно правильное для социализма-коммунизма, и теми индивидуальными созидательными возможностями, которые эта фаза развития для людей уже создала, уже наработала.

Закон фаз развития:
- концентрированная фаза развития открывает возможности и создаёт условиях для фазы распределенного развития и должна завершиться переходом общества в фазу распределенного развития,
- фаза распределенного нарабатывает возможности и создаёт потребность в концентрированной фазе развития и должна завершиться переходом общества в фазу концентрированного развития,
как мы показали, является закономерностью процесса общественного развития, которую людям невозможно обойти, не затормозив или не прекратив полностью процесс развития общества и общественного производства.

Процесс развития неэксплуататорской общественно экономической формации (неэксплуататорского классового общества) не является исключением из этого закона фаз развития. Попытка СССР развиваться всё время, находясь в фазе концентрированного развития – была обречена на провал.

Противоречие между формой концентрированного развития и созданной ею потребностью советского общества и его экономики в переходе к фазе распределённого развития полностью назрело в СССР к 1980-ым годам. Уже ни правящая идеология, ни память прошлого не могли удержать советских людей от ощущения и мыслей о необходимости отказа от формы концентрированного развития. Советские люди всё больше воспринимали форму концентрированного развития СССР, как необоснованное и ненужное ограничение для людей индивидуальной свободы созидательной инициативы, творчества, предприимчивости. Неприятие исчерпавшей себя, выполнившей свои задачи на данном этапе развития СССР фазы концентрированного развития дошло в СССР до того, что люди стали отождествлять её с неприятием самого нового общественного строя - неэксплуататорского классового общества.
Фаза концентрированного развития неэксплуататорского классового общества действительно к концу 1980-ых годов себя исчерпала. Она уже не производила развития.
Она производила горы сырья, ненужных товаров, неликвидов и запасов полупродуктов, которые оседали на складах и пропадали, не имея возможности быть вовлечёнными в самый разнообразный предел в продукты развития и потребления, который могла бы им дать фаза распределенного развития.

Потребность в переходе к фазе распределённого развития стала у советского общества настолько непреодолимой, что это дошла и до первых лиц КПСС, которые, совершенно не понимая происходящего в СССР, осознали только одно: что-то в советском строе надо менять. Собственно, эта перезревшая в потребность советского общества в изменении фазы развития и дала толчок Горбачёвской перестройке в СССР – что-то изменить.
Инициаторы и идеологи перестройки в СССР не имели ни малейшего понятия, ЧТО они хотят изменить, ПОЧЕМУ изменить, ДЛЯ ЧЕГО изменить, и КАК изменить, чтобы сохранить в СССР саму принципиально новую историческую общественно-экономическую формацию СССР – неэксплуататорское классовое общество.
Горбачёв и его компания действовали по принципу – начнём менять, а там видно будет, куда кривая выведет. ...">>


26.05.2009 16:19 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Старый Дед 26.05.2009 16:09 писал:

Сейчас нет никакого сравнения десятки (пусть даже новой) с
Королкой 90-го года выпуска. А уж если десятка побегает лет
пять - то все, перестают закрываться двери и прочие радости.
__

Насчет Королки 90-го года не знаю, но себе бы машину 90-го года выпуска не купил. Все мои знакомые покупают такие машины максимум на год-два. Правда, не 90-го года, а максисмум 99-го.

А если сравнить с Мондео, то через 5-7 лет машина тоже оставляет желать лучшего. Начинает греметь и сыпаться. Конечно, "десятка" сыпется быстрее, но уж если Мондео "сыпанется", то дешево не покажется. А "десятка" сыпется почаще, но "подешевле". Кому что нравится...>>


26.05.2009 16:28 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.05.2009 16:01 писал:

Ну так дело в отсутствии мативации при социализме. Зачем
делать машину лучше, когда и так нормально?

А Вы уверены. что все дело в социализме? Может быть, все дело в русской душе? Ну не может она работать стабильно, есть мотивация или нет. Капитализм это или социализм - русской душе до лампочки. Вот Павлюченко - ну не может он каждую игру выкладываться. Не потому, что он лентяй. Просто у русских, в отличие от американцев, англичан и немцев, душа такая. В этом смысле мы ближе к испанцам и итальянцам. Они тоже на приличном расстоянии от "более цивилизованных стран".>>


26.05.2009 17:18 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 16:28 писал:

А Вы уверены. что все дело в социализме? Может быть, все
дело в русской душе? Ну не может она работать стабильно,
есть мотивация или нет. Капитализм это или социализм -
русской душе до лампочки.

Да я бы с Вами согласился, если бы у нас везде так было. Но ведь нет - танки хорошие, самолеты(военные) тоже, а ракеты вообще лучшие в мире. А вот с автомобилями, бытовой техникой, другими потребительскими товарами конкурировать не получается. Странно как-то это, Вам не кажется? А может дело не в русской душе?

Дело на самом деле в конфликте интересов при социализме. У государства какой интерес? Укреплять обороноспособность, так? Поэтому приходится принимать решение куда направлять средства, на разработку товаров для народного потребления или для нужд государства. Куда направить ученых, на запуск Бурана или на производства новых телевизоров? Разработать новый танк или линию женского парфюма? Создать новую ракету или новый автомобиль?

История показывает в чью пользу и за чей счет обычно делался выбор. Отсюда и такие результаты.>>


26.05.2009 17:28 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич
или на производства новых телевизоров?
----------------

В общем не знаете Вы истории создания телевизора.
Двойка Вам.
Первые практические системы телевидения с механической развёрткой были осуществлены в 1925 г. Дж. Бердом в Англии, Ч.Ф. Дженкинсом в США и в 1926 г. Л.С. Терменом в СССР. С 1931 по 1935 г. сначала в Москве, а затем в ряде других городов велись регулярные телевизионные передачи с числом строк 30 (1200 элементов разложения).
Появление высокочувствительных передающих трубок позволило уже в 1937 г. создать первые в стране телевизионные центры - в Ленинграде со стандартом 240 строк и в Москве со стандартом 343 строки. В 1941 г. был принят стандарт 441 строка и начались работы по переоборудованию Московского телецентра.

Еще раз объясняю. Война откинула нас лет на 30 назад. Полстраны в руинах была. И в первую лчередь надо было страну восстанавливать, а не mp 3 плееры изобретать.>>


26.05.2009 17:59 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
русский 26.05.2009 17:28 писал:

В общем не знаете Вы истории создания телевизора.
Двойка Вам.

Ну не знаю, и что дальше?
русский 26.05.2009 17:28 писал:

Еще раз объясняю. Война откинула нас лет на 30 назад.
Полстраны в руинах была. И в первую лчередь надо было страну
восстанавливать, а не mp 3 плееры изобретать.

Ага, а других не откинула? Война -то мировая была, а не гражданская.

Да и потом, сколько можно уже оправдываться? Посмотрите правде в глаза. Потребитель в нашей стране был ни кому не нужен. Поэтому и швыряли на прилавки товары с таким видом, как будто одолжение сделали.

А насчет изобретения технологий, так это наоборот доказывает, что потенциально наш народ ни чем не хуже западного. Изобретений и открытий навалом. Но ведь изобретения еще и внедрять надо. А кому надо? Тому кто решения принимает и так достаточно было роскоши, достал себе по блату что надо и нормально.

А вот сапогом по европейской трибуне постучать, вот это дело стоящее. Только для этого надо бы ракет по-больше и танков. А народу и так нормально. Не голодает же, значит можно и сэкономить. Так и жили. >>


26.05.2009 18:06 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
русский 26.05.2009 17:28 писал:

Василий Георгиевич
или на производства новых телевизоров?
----------------
В общем не знаете Вы истории создания телевизора.
Двойка Вам.

Все-таки двойки мало. Да и не даст двойка ничего. Главное -чтобы Василий Георгиевич знал, что было хорошо в СССР и что было плохо.

Вот возьмем телевизор. Товар явно не оборонный. Да и войны - интервенция, гражданская, отечественная - против всех Западных держав - опять таки сильно тормознула развитие СССР. Но по телевизорам Россия (или СССР - кому как нравится) совсем не отставала от Западной Европы. Ну, тривиальный факт о том, что в конце 60-х СССР производил больше телевизоров, чем любая из западноевропейских стран - это знают все.

А вот когда телевизоры начали распространяться в СССР? Мои родители жили после войны в Подмосковье и работали в каком-то совхозе. Простыми рабочими. Так вот, первый телевизор в моей семье появился в 1954 году. Должен, правда сказать, что это был в то время единственный телевизор в нашем совхозе и все приходили его смотреть. Этот телевизор сам я не помню.

Но следующий - "Старт" помню, начиная где-то с 1963 года. Это похороны Кеннеди в прямом эфире. Это Олимпийские игры в Токио - кажется, тоже в прямом эфире, потому что смотрел их по ночам. Самое главное - в моем классе в это время уже у всех был телевизор.

Ну, а первый цветной телевизор появился в моей семье где-то к середине 70-х годов. >>


26.05.2009 18:11 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.05.2009 17:59 писал:

Ага, а других не откинула? Война -то мировая была, а не
гражданская.

Василий Георгиевич, ну очень Вы упрямый. Война-то была мировая, но воевали Западные державы только на территории СССР. В других странах - не считая Эфиопии - военные действия не велись. А в Германии американцы и англичане бомбили только мирные города. Промышленные предприятия они не бомбили.>>


26.05.2009 18:20 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.05.2009 14:48 писал:

Когда имеется отставание, тогда социалистическая модель и
хороша. Берем капиталистические разработки и наращиваем
производительность

Василий Георгиевич 26.05.2009 14:48 писал:

Тогда все технологии купленные ранее, устаревают. Как
автомобилестроение в СССР и делаются не
конкурентноспособными. В этом основная мысль
Вы неправы СССР проигрывал по др причине-трудно конкурировать совсем миром силы не равны при этом надо ещё кормить туземцев выбравших соц путь развития и поддерживать военный паритет, кроме того стартовые условия разные: гражданск войн 1 и2 мирвая .>>



Следующая страница >>
26.05.2009 18:30 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 18:06 писал:

Вот возьмем телевизор. Товар явно не оборонный.

Ну это далеко не факт. Средства массовой информации очень сильное оружие. Поэтому телевизор в каждый дом, очень мощный прием, для укрепления идеалогической основы.

Василий Георгиевич, ну очень Вы упрямый. Война-то была мировая, но воевали Западные державы только на территории СССР. В других странах - не считая Эфиопии - военные действия не велись. А в Германии американцы и англичане бомбили только мирные города. Промышленные предприятия они не бомбили.>>

Ну так Вас послушать, так вообще может они там и не воевали вовсе. Так просто немцы пришли, а европейцы разбежались все, а потом американцы высадились в нормандии и немцы поубегали все. Красота просто, а не война.

А наши как будто не утюжи туже германию во время наступления. Но по-Вашему выходит только у нас разруха была.

Но даже если это было бы и так, то что мешало хотя бы не отставать на потребительском уровне в 60ых-80ых. Последствия войны к тому времени ведь уже были устранены?>>


26.05.2009 18:50 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 18:11 писал:
А в Германии американцы и англичане бомбили только мирные
города. Промышленные предприятия они не бомбили.

Чушь.
Были разные подходы: одни в Британии считали, что бомбить надо заводы, другие - население. Но это всё почти до самого конца войны были "хотелки". Практически же эскадры бомбардировщиков просто с трудом находили мегаполисы (по ночам же бомбили), не до заводов было... Зачастую тупо в темноту выбрасывали груз, так ничего и не обнаружив.
И немцы не особо преуспели в способности нашаривать бомбардировщиками ночные города Британии, и уж тем более наши.
В сети полно же документальных фильмов на подобные темы.>>


26.05.2009 19:14 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 15:29 писал:

Или я что-то недопонимаю?

Не понимаете
Потому как это - тесная уродливая жестянка>>


26.05.2009 19:16 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 18:06 писал:

Вот возьмем телевизор. Товар явно не оборонный.

Это стратегический товар, средство пропаганды, как и радиоприёмник>>


26.05.2009 20:02 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 26.05.2009 19:14 писал:

Или я что-то недопонимаю?
Не понимаете
Потому как это - тесная уродливая жестянка

Я, конечно, понимаю, что Вы буржуй. Но для меня "десятка" - это достаточно большая машина. Уж во всяком случае не теснее "короллы".

Но если Вы такой крутой буржуй, то построили бы что-нибудь попросторнее десятки, что-нибудь типа камри или лексуса, но по цене десятки.>>


26.05.2009 20:26 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.05.2009 18:30 писал:

Ну так Вас послушать, так вообще может они там и не воевали
вовсе. Так просто немцы пришли, а европейцы разбежались все,
а потом американцы высадились в нормандии и немцы поубегали
все. Красота просто, а не война.

Приблизительно так и было. Эта война даже специальное название имеет: "Странная война".>>


26.05.2009 20:27 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 20:02 писал:

Но если Вы такой крутой буржуй, то построили бы что-нибудь
попросторнее десятки, что-нибудь типа камри или лексуса, но
по цене десятки.

Если я буржуй, то какой мне в этом смысл ?
Производством вообще глупо заниматься>>


26.05.2009 20:32 Анастасия Василькова [comtesse] (Все реплики автора в теме )
А Вам, извините, вообще положена столь редкая оценка как кол. Всех кого можно перечислили в связи с телевидением, только Зворыкина забыли. Что Вас гложет? Почему такое пренебрежительное отношение к тем, кем надо гордиться? А ещё ищете причины того, почему мы отстаём. Потому и отстаем, поскольку самоуважение отсутствует.>>

26.05.2009 20:36 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 26.05.2009 20:27 писал:

Если я буржуй, то какой мне в этом смысл ?
Производством вообще глупо заниматься

Именно так. Все буржуи заниматься производством в России смысла не видят. В принципе, они по-своему правы. Зачем напрягаться, если пока в России деньги можно зарабатывать не напрягаясь. Достаточно иметь доступ к телу...>>


26.05.2009 20:36 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич
Средства массовой информации очень сильное оружие. Поэтому телевизор в каждый дом, очень мощный прием, для укрепления идеалогической основы.
-----------

Василий Георгиевич, Вы определитесь. То Вы телевизоры приводите в качестве довода, то тут же отметаете. Причем отметаете, как только Вам показывают, что все не так.
Вы уж пример конктектный назовите и будем разбирать.
А то больше на бездоказательное чесание языка похоже.
Норвежский бензин Вам не нравится. Вьетнамо-советское сп игнорируете....
Про Рено молчок. Про Деву с Самсунгом опять же не желаете...>>


26.05.2009 20:41 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 20:36 писал:

Все буржуи заниматься производством в России смысла не видят.

Нужно отметить, что те, кто всё же занимается, ломят нехилые цены и если бы не таможня со своими 30%...>>


26.05.2009 20:45 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич
Ну так Вас послушать, так вообще может они там и не воевали вовсе.
--------

Да, приблизительно так. Я и Лейпциг видел и Берлин и Варшаву с Парижем и Нюрнберг с Прагой. И Стокгольм и Лондон. и Мюнхен и Франкфурт. А вот в Минске зданий довоенных практически нет. Если десяток насчитаем и то хорошо. Все новодел с фундамента.
Кстати малые города Германии, Польши, Франции, Италии практически и не пострадали. Разве что во Вроцлаве (Польша в начале 90 видел один как напоминание, да в Дрездене). А вот в Белоруссии и фундаментов не осталось.
разрушено если память не изменят около половины жилого фонда. Грубо 10 метров на 100 миллионов и получаете миллиард. Теперь смотрите ввод в эксплуатацию в России нынешней. Ну и? В 20 лет вложитесь и это если по 10 метров давать?
Плюс разрушена вся строительная отрасль.
Не понимаете вы логики событий....>>


26.05.2009 20:48 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
И тут Фурсов взял слово...>>

26.05.2009 20:49 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич
Ага, а других не откинула? Война -то мировая была, а не гражданская.
---------

Нет. Швеция, все скандинавские страны нажились. Нажилась Америка и Британия. Могу список дать кто на чем и как нажился. Разрушения в основном Польша и Германия. Но абсолютно несравнимые с масштабом разрушений в СССР.>>


26.05.2009 20:52 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич
А наши как будто не утюжи туже германию во время наступления.
----------

Ваши, Василий Георгиевич не знаю Может и утюжили и всех немок переебли. Вам виднее.
А мой дед Лейпциг освобождал. А брат отца за Краков голову сложил, чтобы у поляков Краков остался...Много могу рассказать.
А может вы то, либераст, Василий Георгиевич?>>



Следующая страница >>
26.05.2009 21:06 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
русский 26.05.2009 20:49 писал:
Нажилась Америка и Британия.

Британия?
Ну ты дал... Ребята ИМПЕРИЮ слили! Всё золото империи свезли в США...>>


26.05.2009 21:11 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 26.05.2009 18:50 писал:

А в Германии американцы и англичане бомбили только мирные
города. Промышленные предприятия они не бомбили.[Alexandre123]

Чушь.
Практически же эскадры
бомбардировщиков просто с трудом находили мегаполисы (по
ночам же бомбили), не до заводов было... Зачастую тупо в
темноту выбрасывали груз, так ничего и не обнаружив.

Все Вы правильно пишите - бомбили только мегаполисы. Почему - это уже другой вопрос. Может, и разведка английская плохо работала - ну не знали англичане, где немецкие военные заводы. А если сбросить бомбы на мегаполис - то на заводы вообще можно не сбрасывать. Бомб-то не осталось. Зато домой можно вернуться с минимальными потерями.

P.S. Но все это не значит, что я плохо думаю об англичанах. У них были другие интересы в этой войне.>>


26.05.2009 22:06 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )

русский 26.05.2009 20:36 писал:

Василий Георгиевич, Вы определитесь. То Вы телевизоры
приводите в качестве довода, то тут же отметаете. Причем
отметаете, как только Вам показывают, что все не так.

Что не так? То что телевизоры не являлись стратегическим товаром? А почему я привел его в пример? Так это случайно получилось - перебирал товары народного потребления и случайно попал в товар государственного назначения, необходимый для идеалогической пропаганды.
русский 26.05.2009 20:36 писал:

Вы уж пример конктектный назовите и будем разбирать.

Любой предмет из товаров народного потребления на выбор: автомобилестроение, талоны(молодешь уже не помнит что это), постоянные очереди(что касс побольше нельзя было поставить), дефицит по всюду и даже пива.

По-моему вполне достаточно, что бы оценить отношение к потребителю при социализме. И заметьте это тогда, когда войну уже давно закончилась. Как ВЫ это объясните?

русский 26.05.2009 20:36 писал:

А то больше на бездоказательное чесание языка похоже.
Норвежский бензин Вам не нравится. Вьетнамо-советское сп
игнорируете....
Про Рено молчок. Про Деву с Самсунгом опять же не желаете...
__

Все подоплеку какую-то найти хотите, ярлык не терпиться по быстрее навесить?

>>


26.05.2009 22:20 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
русский 26.05.2009 20:49 писал:

Нет. Швеция, все скандинавские страны нажились. Нажилась
Америка и Британия. Могу список дать кто на чем и как
нажился. Разрушения в основном Польша и Германия. Но
абсолютно несравнимые с масштабом разрушений в СССР.

Да что ж такое? Вот все кто-то виноват. Вот сволочи, нажились и все тут. И в первую мировую и во вторую мировую, и во время перестройки. Да сколько ж можно? Выводы-то надо делать какие-нибудь или все причитать будете?

Знаете, есть такое высказывание - если тебя обманули однажды, то виноват лжец, а если дважды, то сам дурак.

Почему так плохо начали 2ую мировую войну? Что, не знали что творится в Европе? Почему большинство самолетов оказались вблизи границы и были разбомлены прямо на аэродромах? Почему многотысячные армии попадали в окружения? Кто виноват? >>


26.05.2009 22:34 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.05.2009 22:06 писал:

По-моему вполне достаточно, что бы оценить отношение к
потребителю при социализме. И заметьте это тогда, когда
войну уже давно закончилась. Как ВЫ это объясните?

Для подлинно социалистического общества нужны исключительно альтруистичные люди, настоящие чучхейцы, которые с радостью делают всё, что прикажет Партия и скромно ждут награды, которая иногда случается>>


27.05.2009 06:50 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
глюк:
""Например, в условиях России она демонстрирует полное отсутствие стимулов к инновациям. 20 лет кап.модели в России и ни одной инновации.
Почти за такое же мирное время соц. модель подняла Россию от сохи и поголовной неграмотности к космосу и ядерной энергетике."
блин, чего- то я не въезжаю :)
в космос в 37 году полетели ? или в 37 еще сохой пахали ?:)"

Нет, Вы просто НЕ читаете, ЧТО пишут.
Написано: "Почти за такое же МИРНОЕ время".
Если выкинуть время интервенции, гражданской войны и ВОВ, то аккурат за двадцать с небольшим лет соц. модель подняла Россию от сохи к космосу.
Фантастически короткий срок и фантастически ВЫДАЮЩИЕСЯ достижения - такой МОЩИ и СКОРОСТИ развития история человечества не знала.

Владимир Белл>>


27.05.2009 08:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Да какая к черту у нас кап. модель? Власть оккупировала банда грабителей. ну и о каких инновациях тут можно говорять? Разве о инновация в разграблении природных ресурсов."

Капитализм в России ДРУГИМ быть и НЕ МОЖЕТ.
НЕ выгодно капитализму быть другим в России.

Таковым - не выгодным народу России - капитализм в России был в начале 20-ого века.
Именно поэтому наши предки послали его в России куда подальше и выбрали другой способ развития.

Таковым капитализм является в России и сегодня, в начале 21-ого века.

Единственная разница в том, что наши предки в России были УМНЕЕ и СИЛЬНЕЕ, имели ВОЛЮ, РАЗУМ, СМЕЛОСТЬ и ГОРДОСТЬ идти СВОИМ путём, жить СВОИМ умом, а не повторять, как безмозглые попугаи импортные "истины", в России гроша ломаного не стоящие.

В своё время я анализировал влияние природно-климатических и географических условий на возможные пути общественного развития.
Такая глава есть в книге "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".
Вывод получился такой:
общество, находящееся в менее благоприятных к человеку природно-климатических условиях, для того, чтобы не отстать в развитии от обществ, находящихся в более благоприятных к человеку условиях, должно развиваться ДРУГИМ путём: более коллективистским, более направленным на решение задач, значимых для общества в целом.

Почитайте эту главу в книге. Может, поймёте, почему России не подходит путь развития США, Западной Европы, Японии, Китая и других стран.

Владимир Белл>>


27.05.2009 08:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Куров Дмитрий Владимирович:
"Замечательно объяснено в книге А.Белла ""Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности."
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip
"

Спасибо за цитату из книги.

К сожалению, современная макро экономика понятия не имеет о фазах общественного развития, о закономерностях их смены, мощности развития. Как наука, она до этого уровня анализа ещё не доросла.

Соответственно, таковых представлений нет и у участников здешнего форума. Поэтому разговор с ними в терминах фаз развития невозможен - они просто не понимают, о чём идёт речь.

Рад, что Вы нашли время заглянуть в мою книгу.
Надеюсь, найдёте в ней много нового и интересного.

С уважением,
Владимир Белл>>


27.05.2009 09:16 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич
Да что ж такое? Вот все кто-то виноват. Вот сволочи, нажились и все тут.
----------

Точно либераст.
В игнор, однозначно. >>


27.05.2009 09:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А.:

"Для подлинно социалистического общества нужны исключительно альтруистичные люди, настоящие чучхейцы, которые с радостью делают всё, что прикажет Партия и скромно ждут награды, которая иногда случается."

Нет, нужны люди, обладающие РАЗУМОМ и ВОЛЕЙ, а не токмо желудком и страхом, способные ДУМАТЬ, а только переваривать.

Конечно, идея опоры в развитии только на собственные силы наивна для одного человека и утопична для маленькой страны.

Но вполне разумна для такой большой и много народной страны, как Россия.

А для человечества в целом альтернативы развитию только за счёт собственных сил вообще и объективно просто НЕТ. Инопланетяне-то до сих пор не обнаружены. Или не знали?

Владимир Белл>>


27.05.2009 09:37 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 26.05.2009 22:34 писал:

Для подлинно социалистического общества нужны исключительно
альтруистичные люди, настоящие чучхейцы, которые с радостью
делают всё, что прикажет Партия и скромно ждут награды,
которая иногда случается

И это правильно. И дело не в социализме - дело в честности и порядочности. При капитализме большинство людей следует этому же принципу.

Потому что альтернативный вариант только один - это не ждать "награды", а отнять любыми способами все у ближнего. А затем убедить "ближнего", что ничего у него не отняли. Мол, это только бизнес. Этот вариант проповедывают "капиталисты", "ростовщики и банкиры", "торговцы акциями" и "new Russians" - исторически новая общность людей, новый класс, аналога которому пока нет в цивилизованном мире.>>


27.05.2009 09:57 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 21:11 писал:

Все Вы правильно пишите - бомбили только мегаполисы. Почему
- это уже другой вопрос. Может, и разведка английская плохо
работала

В Англии даже научные институты привлекали: как сделать так, чтобы в результате бомбежки жилых кварталов получилась "огненная воронка". Так что Дрезден это не просто не случайность - это целенаправленная политика. Ну в самом деле - чем немцы лучше индейцев? Англосаксы всегда отличались высоким гуманизмом. Сатанисты, что с них взять.>>


27.05.2009 10:34 Ермолицкий Геннадий Александрович [belorus] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 27.05.2009 09:57 писал:

Дрезден это не просто не случайность - это целенаправленная
политика.

Да. Была разработана теория "огненного шторма", в котором люди должны массово гибнуть от высокой температуры и удушья. В Дрездене на мирном населении и беженцах был проведен натурный эксперимент , который подтвердил теорию. Сегодня на Западе это военное преступление замалчивается.>>


27.05.2009 11:43 Петров Александр Сергеевич [p-as] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.05.2009 22:20 писал:
Почему большинство самолетов оказались вблизи границы и были
разбомлены прямо на аэродромах? Почему многотысячные армии
попадали в окружения?

Резун говорит, что это не потому, что мы были дураки, а просто:
1. мы сами готовились наступать
2. и точно знали, что без перехода на зимние ГСМ Германия нас не завоюет.

По факту она нас и не завоевала...
Вот только все равно напала чрезвычайно переоценив свои фашистские возможности.

Удивительно но факт: накануне 22 июня контрразведки обеих стран сработали намного лучше разведок -- ни одна из стран даже не представляла НАСКОЛЬКО она ошибается в своей оценке противника!>>


27.05.2009 12:19 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Аполлоний Цигенхальс 26.05.2009 10:22 писал:

Ни о каком мировом рынке Сталин и не думал.

Как раз наоборот думал ! :

"мы должны строить наше хозяйство так, чтобы наша страна не превратилась в придаток мировой капиталистической системы, чтобы она не была включена в общую систему капиталистического развития как её подсобное предприятие, чтобы наше хозяйство развивалось не как подсобное предприятие мирового капитализма, а как самостоятельная экономическая единица, опирающаяся, главным образом, на внутренний рынок ...

мы должны приложить все силы к тому, чтобы сделать нашу страну страной экономически самостоятельной, независимой, базирующейся на внутреннем рынке"

(И.В. Сталин XIV съезд ВКП(б), Политический отчет Центрального комитета 1925 Сочинения т. 7)>>



Следующая страница >>
27.05.2009 12:40 Старый Дед [olddead] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 26.05.2009 16:19 писал:

но себе бы машину 90-го года выпуска не купил.

Не у всех много денег. У некоторых их мало на покупку машины и совсем нет на ее ремонт. Вот им Королка 90-го года как раз. Хотя Марк - лучше.

А если сравнить с Мондео
Друг с Фокусом дело имел. На редкость дрянная машина. Мондео видимо такой же.

А "десятка" сыпется почаще, но "подешевле". Кому что
нравится...
Мне нравится, когда совсем не сыпется. А в этом случае хороши японки, пусть даже и старые.>>


27.05.2009 13:05 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Аполлоний Цигенхальс 26.05.2009 01:08 писал:

"Современный уровень технологии возможно поддерживать лишь при определённой глубине разделения труда ... таковая в наше время достижима лишь при использовании системы МРТ."

Это утверждение неверно.

В случае плановой экономики это вопрос чисто инженерный (тк Госплан планирует все непосредственно в натуральных показателях), но если рассматривать его именно так - ясно что для обеспечения современного технологического уровня (для восстановленного СССР) никакое МРТ не нужно.

и страна была больше

Осуществить военный захват советских республик.

Например весь Кавказ можно захватить всего за несколько дней, Украину - всего за несколько месяцев и тд.>>


27.05.2009 14:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Любой предмет из товаров народного потребления на выбор: автомобилестроение, талоны(молодешь уже не помнит что это), постоянные очереди(что касс побольше нельзя было поставить), дефицит по всюду и даже пива."

Вы опять НЕДОБРОСОВЕСТНЫ в анализе.

Дефицит товаров народного потребления был в СССР не всегда. Было время, когда в СССР в магазинах было ВСЁ: от красной и чёрной икры до золота и ажурных колготок. А в дефиците были ДЕНЬГИ.

Дефицит товаров стал образовываться во времена брежневского "развитого социализма", когда зарплаты стали повышать быстрее, чем росло общественное производство товаров.

Но и тогда этот дефицит касался вещей КОМФОРТНЫХ, а не жизненно важных.
Не был в дефиците: хлеб, молоко, сахар, соль, рыба, масло, яйца, картошка, ... и др. ОСНОВНЫЕ продукты.
Не было в дефиците: отопление, электричество, жильё и др. ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ вещи.
Не были в дефиците качественные детские вещи.

Были в дефиците деликатесы ( колбасы твёрдого копчения, твердые сыры, красная и чёрная икра, крабы, апельсины и пр.), комфортные вещи (автомобили, шубы, капроновые колготки, кафель, и пр.), предметы роскоши (золотые украшения, и пр.).

Ликвидировать дефицит товаров - проще пареной репы: для этого достаточно поднять цены на них. И сразу в магазинах станет изобилие товаров и отсутствие каких-либо очередей.
Именно по этой причине в капитализме не бывает дефицита товаров. Как только какой-либо товар становится дефицитом, торговцы поднимают на него цены до тех пор, пока платежеспособный спрос населения на этот товар не сравнивается в его предложением, и дефицит исчезает.

Особенно постарался в создании дефицита товаров в СССР безмозглый популист и болтун Горбачёв, несколько раз повышая зарплаты в стране всем подряд.
Этот дурак, трус и предатель, когда пришёл к власти выбрал самый простой для него, но самый гибельный для страны, путь повышения своей популярности - увеличение зарплат. В результате сначала сам же загнал страну в тотальный дефицит в ней всего, кроме самого жизненно необходимого, а потом закудахтал "о неэффективности" советской экономики.
Да как же она может быть эффективной, если этот болтливый мудак, ради своей популярности, стал платить зарплаты не за труд и его результаты, а просто за появление на работе или даже просто за принадлежность к рабочему классу.

Вы повторяете те же глупости.
Вы сначала определитесь, что для Вас хуже: недоступность жизненно важного, или дефицит комфортного?

Сегодня в России для большинства людей всё больше недоступным становятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ вещи: жильё, работа, образование, отопление, полноценное питание, возможность иметь детей, и др.
Но зато все магазины завалены барахлом на любой вкус и цвет. Никакого дефицита. Правда только для тех, у кого есть деньги.

Вообще-то, поступаться жизненно важными вещами, ради не слишком-то и необходимого, хоть и приятного, потребительского барахла,
могут только ... (эпитет подберите сами).

Владимир Белл>>


27.05.2009 14:23 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"Осуществить военный захват советских республик.
Например весь Кавказ можно захватить всего за несколько дней, Украину - всего за несколько месяцев и тд."

В этом нет необходимости.
Как только в России начнётся воссоздание и развитие её общественного производства и она станет уверенно смотреть в БУДУЩЕЕ, народы советских республик сами к ней потянутся и никакие продажные правительства их в этом стремлении не удержат.
Уверенность в будущем, знаете ли, ОЧЕНЬ притягательная для народов вещь.

Именно этого - уверенности в будущем - не может дать народам советских республик мировой капитализм и его лидеры. Им самим будущего не хватает. И они готовятся к делёжке, кому в будущем быть, а кому нет. Места народам советских республик в ИХ будущем просто НЕТ.
Кстати, именно обретение уверенности в своём будущем притягивало ранее народы к России.

А присоединяться, хоть к большому, но тонущему кораблю, каковы является нынешняя Россия - никто не захочет, и силой никого не заставишь.
У южных осетин и абхазцев просто выбора нет. Грузия - это ещё хуже, чем Россия - это уже почти потонувший корабль.

Владимир Белл>>


27.05.2009 14:26 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 27.05.2009 09:37 писал:

И это правильно. И дело не в социализме - дело в честности и
порядочности. При капитализме большинство людей следует
этому же принципу.

В связи с всплытием веточки решился поискать видиво Авантюриста, а нашел - вот это, вам понравится ;)

Потому что альтернативный вариант только один - это не ждать
"награды", а отнять любыми способами все у ближнего. А
затем убедить "ближнего", что ничего у него не отняли. Мол,
это только бизнес.

На определенном этапе ВВП расти перестаёт и единственный способ при этом жить ещё лучше - лишить кого-то его доли, т.е. начинается перераспределение имеющегося
Это абсолютно объективный процесс>>


27.05.2009 15:07 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.05.2009 14:23 писал:

Кстати, именно обретение уверенности в своём будущем
притягивало ранее народы к России.

Самый яркий тому пример Чечня ! :)>>


27.05.2009 15:14 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.05.2009 14:00 писал:

Дефицит товаров стал образовываться во времена брежневского
"развитого социализма", когда зарплаты стали повышать
быстрее, чем росло общественное производство товаров.
Но и тогда этот дефицит касался вещей КОМФОРТНЫХ, а не
жизненно важных.
Не был в дефиците: хлеб, молоко, сахар, соль, рыба, масло,
яйца, картошка, ... и др. ОСНОВНЫЕ продукты.

Не правда !
Помните один из примеров:
01-03 июля 1962 года, город Новочеркасск Ростовской области, 4 тысячи рабочих электровозостроительного завода недовольные действиями администрации при разъяснении причин повышения розничных цен на мясо и масло, вышли на манифестацию протеста. Протестующих рабочих разгоняли с помощью войск. Погибли 23 человека, ранены 70. К уголовной ответственности привлечены 132 зачинщика.

Ну а про жилье это вовсе СИЛЬНО !>>


27.05.2009 15:22 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.05.2009 14:00 писал:

Особенно постарался в создании дефицита товаров в СССР
безмозглый популист и болтун Горбачёв, несколько раз повышая
зарплаты в стране всем подряд.
Этот дурак, трус и предатель, когда пришёл к власти выбрал
самый простой для него, но самый гибельный для страны, путь
повышения своей популярности - увеличение зарплат.

А при Брежневе, Андропове и Черненко было все хорошо, не правда ли ???

Есть еще один способ борьбы с дефицитом - это низкие зарплаты - это по поводу наличия в конце 50-х и в в 60-х в магазанах икры, балыка, крабов и т.п.
Сказки болтунов ...

Вы по подробнее расскажите о кремлевских пайках, спецбуфетах и спецмагазинах, для общей картины светлого советского будущего.

Как в анекдоте:
"Товарищи ... Мы буквально на пороге построения коммунизма !!!
из толпы - а чего же в магазине ни мяса ни масла ни колбасы ?
А Мы Товарищи в пути к построению коммунистического общества, никого кормить и не обещали ..."

Или про чукчу:
Чукча приехал с очередного съезда КПСС ...
Соотечественники спрашивают:
"Чукча, ну расскажи, что слышал и видел на съезде ...
Чукча товарищи слышал, что в нашем обществе Все во имя человека и на благо человека ...
И самое главное Товарищи, Чукча видел ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА !!!">>


27.05.2009 15:30 русский [by] (Все реплики автора в теме )

Алекс Горди

Пока вы тут базар разводите в Дагестане бабы электростанции захватывают:
Жители Махачкалы захватили еще одну электроподстанцию

>>


27.05.2009 15:31 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Алекс Горди 27.05.2009 15:14 писал:

1962 ... Новочеркасск

Новочеркасск 1962 - это акция иностранных спецслужб, по почерку видно.

>>


27.05.2009 15:32 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 15:30 писал:

Пока вы тут базар разводите в Дагестане бабы электростанции
захватывают:

Ну иди бабам помоги ... чего в базаре участвовать ...
Они бы лучше с Мухой Гимбатовичем разобрались, куда ярд рублей платежей за электроэнергию попилили ...>>


27.05.2009 15:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 27.05.2009 15:31 писал:_

Новочеркасск 1962 - это акция иностранных спецслужб, по
почерку видно.

Сильно, ничего не скажешь ...

Вы видимо смутно себе представляете 62 год и как "контора" тогда работала ...>>


27.05.2009 16:02 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 15:22 писал:

Вы по подробнее расскажите о кремлевских пайках, спецбуфетах
и спецмагазинах, для общей картины светлого советского
будущего

Это конешно было плохо,но это нельзя назвать коррупцией может быть слабостью ,злоупотреблением власти ,что не идет в сравнение с тем ,что происходит сейчас ,впрочим, начальники подбираютсяпо тем же критериям ,поддержат любое руководство хоть фашистов хоть демократов лишь бы дали порулить .Президент осудил откаты ,теперь коррупции не будет.>>


27.05.2009 16:11 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
,
Владимир Белл 27.05.2009 06:50 писал

Нет, Вы просто НЕ читаете, ЧТО пишут. Написано: "Почти за такое же МИРНОЕ время". Если выкинуть время интервенции, гражданской войны и ВОВ, то аккурат за двадцать с небольшим лет соц. модель подняла Россию от сохи к космосу.

Да я читаю – то, что написано!
И не думаю, что надо «выкидывать» время интервенции, гражданской войны и ВОВ ! ракеты и ядерное оружие очень сподручно делать именно во время военно-мобилизационной экономики! Все для фронта, всё по карточкам, без выходных и больничных, по 12 часов и больше, вся страна – один большой воюющий лагерь! Короче – мечта госплана! Заставить рабочего или ученого так работать (и в таких условиях) в мирное время – невозможно! И результаты были получены требуемые, тока вот народ надорвался на этой «трудовой вахте»! Даже сталинская элита после смерти «отца» дружно пошла за никиткой!

А про соху – это вам к Петросяну в «Кривое зеркало»!
Я хорошо понимаю, ваше (и вам подобных товарищей) желание представить РИ отсталой страной, что-то типа Монголии – ну так это только для безграмотных россиян катит !

Фантастически короткий срок и фантастически ВЫДАЮЩИЕСЯ достижения - такой МОЩИ и СКОРОСТИ развития история человечества не знала.

Ну во-первых знала, гитлеровская германия и помощнее достижения продемонстрировала, да и еще примеры в 20 веке найдутся.

А потом, цена этих достижений слишком высока оказалась для русского народа, хорошо еще вовремя одумались.>>


27.05.2009 16:33 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 15:14 писал:

Дефицит товаров стал образовываться во времена брежневского
Не был в дефиците: хлеб, молоко, сахар, соль, рыба, масло,
яйца, картошка, ... и др. ОСНОВНЫЕ продукты.[Владимир Белл]

Не правда !

Интересно, а какой правды Вы хотите? Вам очень хочется, чтобы все громко кричали - мол, как плохо было в СССР? А зачем это Вам? Историческая правда? Но история - это всегда идеология господствующего класса.

Сегодняшний господствующий класс боится того, что народ узнает правду - что в СССР было не так уж и плохо и более того, во многом лучше, чем сегодня. Поэтому и вдалбливается народу через историю и "историков" мысль о том, что в СССР кроме дефицита и репрессий больше ничего не было. Чайная ложка правды, сдобренная большой ложкой лжи.

Но кроме истории как идеологии существует еще и историческая память тех людей, которые жили в то время. А эта память говорит о том, что на Советский Союз клевещут сверх меры. Да, проблемы были. Но они разрешались. В чем-то лучше, в чем-то хуже. Но было поступательное движение вперед.>>



Следующая страница >>
27.05.2009 16:39 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Поддерживаю ...

Навеяло старый советский анекдот (не в унижение китайцам ...)
"Китайские товарищи запустили искусственный спутник земли ...
Мы рады, как у китайских товарищей настроение ?
Да все хорошо, только 300 миллионов заработали грыжу ...">>


27.05.2009 17:00 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 27.05.2009 16:33 писал:

Интересно, а какой правды Вы хотите?

Alexandre123 27.05.2009 16:33 писал:

Но кроме истории как идеологии существует еще и историческая
память тех людей, которые жили в то время. А эта память
говорит о том, что на Советский Союз клевещут сверх меры.
Да, проблемы были. Но они разрешались. В чем-то лучше, в
чем-то хуже. Но было поступательное движение вперед.

ничего не хочу ...
Просто не уважаю оголтелых оппонентов и болтунов, которые намеренно искажают прошлое и не удивлюсь если, нынешние "защитники" СССР в прошлом "хаяли" тот же советский строй, а сейчас его идеализируют исходя из своих внутренних популистских интересов...
Проблемы у нас те же, что и были раньше ...
Только т.н. "капитализм", как некий катализатор, высветил общую сущность советских людей (не всех конечно - есть порядочные люди ...) - коррупция, обман, "человек человеку враг и корм ..." и прочее ... но в основном все оттуда из 80-х ...>>


27.05.2009 17:08 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 27.05.2009 16:02 писал:

Это конешно было плохо,но это нельзя назвать коррупцией
может быть слабостью

Я же не спорю, но нынешние все оттуда из 80-х, согласитесь ...
Нынешняя коррупция - наследие Брежневского "пьяного" времени, усиленная некомпетентностью Ельцинского "пьяного" времени ...
Не на пустом месте все возникло ...
Идеализировать советское время то же не надо ...
Хотя на фоне нынешнего беспредела, много чего хорошего было ... бесспорно.
Но система была неустойчива и идеологически вся прогнила насквозь ...
Но это как у Жванецкого - Запорожец классная машина, если другой не видел ...>>


27.05.2009 17:10 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
катализатор, высветил общую сущность советских людей (не всех конечно - есть порядочные люди ...)
-----------

Как вам не повезло с народом. Это ж надо какое невезенье...
А может народу с вами? Может вам другой народ поискать?
Ну вы то конечно порядочный, но вокруг все сволочи. Куды ни плюнь везде сволочи.
Рекомендуемые лекарста: эмиграция или веревка.
Кстати, указывайте фамилию полностью: Гордиевский.>>


27.05.2009 17:16 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 27.05.2009 16:33 писал:

А эта память говорит о том, что на Советский Союз клевещут
сверх меры.

Из журнала "Российская Федерация сегодня"

Как признал недавно А. Кудрин, стоимость набора самых необходимых товаров и тарифы естественных монополий увеличиваются вдвое быстрее, чем общая, официально регистрируемая инфляция. Но именно она определяет индексацию пенсий, социальных пособий, надбавок, а нередко — и зарплат. Как результат, замедляется рост средних реальных доходов. В 2006 году они превышали инфляцию на 4,5 процента, в 2007-м — на 1,1, в первой половине 2008-го — на 0,6 процента. В конце года подстегнутая кризисом инфляция обогнала рост доходов — началось снижение уровня жизни. Большинство россиян убеждено: ценовая и налоговая политика государства не обеспечивает социальной защищенности населения.

Очень показателен по части продовольствия 2007 год. Тогда продукты питания пришлось покупать не считая затрат: России они обошлись в 27 миллиардов долларов. В 2008 году на продовольствие пришлось выложить уже 35 миллиардов. Это при том, что на развитие собственного агропрома страна выделяет всего миллиард долларов — 0,36 процента бюджетных расходов. Стоит напомнить, что в 1989 году из бюджета РСФСР селу было выделено 17,7 миллиарда долларов — 8,6 процента всех расходов бюджета. И как просчитал Ю. Савельев, известный ученый-оборонщик, бывший ректор военно-механического института в Санкт-Петербурге, агропром был весьма прибыльной отраслью.

В России проживало тогда 148 миллионов человек — 3 процента населения земли. Они производили 5,7 процента мирового объема зерна и мяса, 10,3 процента молока, 7,7 процента яиц. Такого количества продукции по нормам ВОЗ достаточно, чтобы прокормить 3 страны, равных России. Тем, кто ничего не помнит, кроме очередей и "колбасных электричек", стоит напомнить: потребление продуктов на душу населения превышало среднемировые показатели: по молоку — в 3,1 раза, по мясу — в 2,2 раза, по зерну — в 2 раза. Россия входила в число 7 самых сытых стран мира. Сейчас калорийность питания упала с 3380 калорий до 2500—2600.>>


27.05.2009 17:17 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский

Рекомендуемые лекарста: эмиграция или веревка.
Кстати, указывайте фамилию полностью: Гордиевский

Когда нужен будет совет, что и где искать - спрошу ... но это вряд ли ...
На идиотские догадки и намеки типа (Гордиевский и т.п.) можно только посочувствовать ... пейте валерьянку иногда помогает ...>>


27.05.2009 17:21 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди

Ах, да Гайдар это Гайдар, а не Голик. А Горди это никак не Гордиевский.
Из южных районов Малороссии?
А с народом вы как то определитесь... а то ведь может и наоборот произойти...>>


27.05.2009 17:25 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 17:21 писал:

А с народом вы как то определитесь... а то ведь может и
наоборот произойти...

Борзость в инете вещь привычная ...
Но как говорят: Испугал Ежа голой Жопой" ...>>


27.05.2009 17:32 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 17:00 писал:

не удивлюсь если, нынешние "защитники" СССР в прошлом
"хаяли" тот же советский строй, а сейчас его идеализируют
исходя из своих внутренних популистских интересов...

А зачем Советскому Союзу идеализация? Идеализация нужна для святых, а Советский Союз не был "святошей" и жил среди "волков". Если палец подставишь - откусят.

P.S. Я вот подумал - а как будут относится к Путину (или Медведеву) через 20 лет? Будут ли вспоминать плохое? Вряд ли. Помнят хорошее.И сравнят с тем, что станет с Россией через 20 или 30 лет. Что же можно ожидать? Например, с большой вероятностью - через 20-30 лет пенсионерам перестанут платить пенсии. Выживайте, мол, сами. Собственно, уже сейчас на сайте есть люди, которые высказывают эти идеи. Миллиардеры, говорят, где-то собирались и обсуждали проблему перенаселенности планеты. Так что с большой вероятностью те, кому сегодня 30-40 лет, через 20 лет будут вспоминать о Путине как о человеке, который платил пенсии. Пусть не такие большие, но жить было можно.

А может, появится новый Солженицын. И вспомнит о Ходорковском, Березовском и миллионах других "замученных и убиенных" бизнесменах. Все может быть через 20 лет.>>


27.05.2009 17:33 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди

Борзость в инете вещь привычная ...
----------

Эта точно. Нет чтобы в Москве на всю Ивановскую заявить: народ российский не тот. Ворюги и подлецы, так в инете строчат.... И ведь даже на Тверской слабо... ибо страшно....>>


27.05.2009 17:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Горбунов Денис 27.05.2009 17:16 писал:

агропром был весьма прибыльной отраслью

Агропром и сейчас одна из самых прибыльных отраслей - если правильно считать ...

Горбунов Денис 27.05.2009 17:16 писал:

Тем, кто ничего не помнит, кроме очередей и "колбасных
электричек", стоит напомнить: потребление продуктов на душу
населения превышало среднемировые показатели: по молоку — в
3,1 раза, по мясу — в 2,2 раза, по зерну — в 2 раза. Россия
входила в число 7 самых сытых стран мира. Сейчас
калорийность питания упала с 3380 калорий до 2500—2600

Где же это мясо было ?
Зерно почему закупали - при таком эффективном агропроме ?
А то, что сейчас хреново, никто и не спорит ...>>


27.05.2009 17:37 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 17:33 писал:

Эта точно. Нет чтобы в Москве на всю Ивановскую заявить:
народ российский не тот.

За народ- то как заявляете ... громко ... видимо не русский - патриотик ?>>


27.05.2009 17:41 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди

Я по крайней мере не Алекс. >>


27.05.2009 17:43 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 27.05.2009 17:32 писал:

Я вот подумал - а как будут относится к Путину (или
Медведеву) через 20 лет?

Alexandre123 27.05.2009 17:32 писал:

Все может быть через 20 лет.

Вы правы, все может быть через 20 лет, дожить бы ...
Я сторонник не идеализировать ни прошлое ни настоящее ни будущее, а делать выводы и учиться на ошибках, хотя бы на своих, но всегда лучше бы на чужих ...>>


27.05.2009 17:44 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 17:41 писал:

Я по крайней мере не Алекс.

Я понял - русский
Это как в анекдоте - Вы чей ....., Я русский, а Я американский ...>>



Следующая страница >>
27.05.2009 17:49 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 17:34 писал:

Зерно почему закупали - при таком эффективном агропроме ?
А то, что сейчас хреново, никто и не спорит ...

Ну - закупали. А что в этом плохого? Плохо не то, что закупали. Хорошо, что закупали, раз это было нужно стране. Хорошо и то, что несмотря на закупки, своего зерна в Советском Союзе хватило бы в случае критической ситуации. То же самое и с мясом.

Я не специалист, но сомневаюсь, что сегодня в случае критической ситуации Россия сможет сама прокормить свое население. Хотя я и не специалист.

P.S. Например, стоило Форду только ненадолго прекратить поставки комплектующих в Россию (или пугануть), как в конце прошлого года были остановлены заводы Форда в России. И это при наличии в то время большого спроса на эти машины в России. И я подозреваю, что это абсолютно по всей продукции, которая еще худо-бедно выпускается в России.>>


27.05.2009 18:04 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 17:34 писал:

Где же это мясо было ?

Не понял вопроса... У нас в семье мясо на столе было каждый день. И, кстати, черную икру я в последний раз ел при Советах ;))>>


27.05.2009 18:08 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Горбунов Денис
Не понял вопроса... У нас в семье мясо на столе было каждый день
-----------

Ну голодал он, неужель непонятно. Трудное детство. Очереди за пепси-колой. Мечта о жвачке. без джинсов в школу не хотел ходить.>>


27.05.2009 18:17 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 18:08 писал:

Очереди за пепси-колой. Мечта о жвачке.

Да уж, в конце 80-х и начале 90-х подростки коллекционировали импортные сигаретные пачки, жестяные банки из под импортного пива и газировки, а зажигалка была бесценным сокровищем ))

Шоколадки "сникерс" и "марс" тоже воспринимались как нечто крайне ценное ))>>


27.05.2009 18:39 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 17:08 писал:

Идеализировать советское время то же не надо ...
Хотя на фоне нынешнего беспредела, много чего хорошего было
... бесспорно.
Но система была неустойчива и идеологически вся прогнила
насквозь ...

Ошибаетесь система была хороша, не идеальна селекция плоха -к власти приходили не те,усатый не доработал .Поставьте гобатого, или ельцина поуправлять в сша ,что получится?>>


27.05.2009 18:51 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 18:08 писал:

Ну голодал он, неужель непонятно. Трудное детство.

русский с маленькой буквы р - как всегда мимо ... но такова ваша судьба троллей инетовских ...

Не голодал, да и детство трудным не было, мясо каждый день было и икру черную последний раз ел кстати тоже при Советах (переел в свое время, поэтому предпочитаю красную ...)
В очереди за пепси колой не стоял (это вы в Москве да Ленинграде за неё "давились", а у нас малороссиянинов с ней проблем не было, благо завод то единственный был в Новороссийске), пил спокойно, но она мне не нравилась и не нравиться ...
А про мясо в конце 80-х вы все "знатоки советской истории вместе с Беллом" спросите кого нибудь из закрытых уральских городов, они вам расскажут про мясо на столе каждый день... подростки - переростки ...>>


27.05.2009 18:57 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 27.05.2009 18:39 писал:

Ошибаетесь система была хороша

Ну да если бы у бабушки были колеса, был бы паровоз ...
Система, которая развалилась, не система а "прыщ" на теле истории ...
А Вы пребываете в иллюзии ...
Как только система "разжала рукавицы" ... тут же просыпалась и полезли из всех щелей взяточники, казнокрады и мздоимцы ... и породила их не та система, а заслали нам из далека, сволочи и враги ...
Самим не смешно ... фантазеры ...?>>


27.05.2009 19:03 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
Не голодал, да и детство трудным не было, мясо каждый день было и икру черную последний раз ел кстати тоже при Советах (переел в свое время, поэтому предпочитаю красную ...)
---------

Ужос. Мясо воровали, икру по блату номенклатурному получали...
Ведь в магазинах же ничего не было

а у нас малороссиянинов с ней проблем не было
------------

Я же сказал Что Гордиевский. Учите историю фамилии.

пил спокойно, но она мне не нравилась и не нравит*ь*ся ...
--------------

Мягкий знак не нужен.

А про мясо в конце 80-х вы все "знатоки советской истории вместе
-----------------

Я объездил в те годы весь союз. За исключением Таллиннна. А конец перестройки это уже Горбачев. Так что не гоните горбатого.>>


27.05.2009 19:16 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 18:57 писал:

Как только система "разжала рукавицы" ... тут же просыпалась
и полезли из всех щелей взяточники, казнокрады и мздоимцы
...
Что Вы-такова природа ,психология людей ,"все так делают"-напр в гаи попадёте тоже будете взятки брать "как все" ,а система создаёт условия -поэтому надо исходить из плохого - в гаи идут воровать напр :не останавливать \проверять дальнобойщиков [на каждом посту надо дать300р] и т.д.>>


27.05.2009 19:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 19:03 писал:

нравит*ь*ся

не понял, но видимо с русским проблемы, как у всякого патриотика ...

У меня фамилия не на ский, как у русский ... это о многом говорит русский ...
Все что выше от зависти ... понимаю ...
А кто и где ездил - это провокация и болтовня, не там ездили ...
Если виной всему Горбачев за его 5-6 лет, тогда памятник ставить надо ВВП, потому что он аж 8 лет благоденствия российского устроил ... чего жалуетесь сейчас... слава ВВП !!!
Линейки у Вас с Беллом исторические одинаковы, в зависимости от необходимого срока истории 3, 5, 20, 50 лет ... патриотики ...>>


27.05.2009 19:22 Куров Дмитрий Владимирович [hitrula] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 18:57 писал:

Как только система "разжала рукавицы" ... тут же просыпалась
и полезли из всех щелей взяточники, казнокрады и мздоимцы .

Какую же вы муть тут развели....Довлатов как-то высказал мысль, что глубинная, первобытная натура самого цивилизованного человека проявляется в периоды социальных потрясений. Об этом писал еще Лев Клейн, наблюдавший тюремную культуру, как социальную модель сообществ каменного века. За последние десять тысяч лет антропологические параметры человека не изменились. Человек приобрел лишь флер культуры, который слетает, как пудра на ветру, в случае социальных катастроф.>>


27.05.2009 19:24 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 27.05.2009 19:16 писал:

Что Вы-такова природа ,психология людей

А вот с этим согласен и спорить не берусь ...
Пытаюсь высказать мнение, что если все проблемы пытаться описывать некой системой и руководством страны, то это не правильно ...
Считаю, что нам всем покопаться надо в себе ... осмыслить и действовать осмысленно, с учетом ошибок собственных, которые были и при советах, и еще больших при нынешнем времени ...
А так все просто - царь не тот ... а того и не будет ...>>


27.05.2009 19:27 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Куров Дмитрий Владимирович 27.05.2009 19:22 писал:

Какую же вы муть тут развели..

Ну да, а Вы тут суть определили ...
Вот из- за "ботаников" в державе все проблемы были, есть и будут ...
Вот вся суть, которую Вы изволили мутью назвать и проявилась ...
В зеркало чаще надо смотреть ...
Проблема у нас одна, вместо того чтобы врагов бить их же орудием, но умнее и качественнее, мы против "голимых" прагматиков от финансов, экономики и политики марксистско- ленинской философией и своим историческим предназначением орудуем ... и сидим соответственно в ж...е>>


27.05.2009 19:31 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
У меня фамилия не на ский, как у русский ... это о многом говорит русский ...
-------------

Вот Вам пример:

Горди, Иван Яковлевич. наст. фам. Гордиевский. г. Овидиополь Херсон. губ.

Метода понятна?

Все что выше от зависти ... понимаю ...
----------------

А як же.

А кто и где ездил - это провокация и болтовня, не там ездили ...
-----------

Ну вам видней.>>


27.05.2009 19:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 19:31 писал:

А як же.

Я Вас чем- то обидел ?
О чем собственно разговор ?

А метода понятна, анекдот же Вам рассказал .... американский ... метода та же>>



Следующая страница >>
27.05.2009 19:44 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди

Я Вас чем- то обидел ?
-----------

В общем да.
высветил общую сущность советских людей (не всех конечно - есть порядочные люди ...) - коррупция, обман, "человек человеку враг и корм ..." и прочее ... но в основном все оттуда из 80-х ...

Возможно вы и обладаете такой сущностью. Но вот мазать всех гавном права у вас нет.
Можете начинать так: моя сеьмя голодала, колбасы не было, мясо раз в месяц. Меня окружали сволочи, подлецы и мерзавцы. Все мои знакомые крали черную икру, а если не крали то получали по спецпайку.
И вопросов к вам не будет.
кстати (по памяти) фамилия ваша пошла от слова гордий. Почему я и вычислил, что вы из Малороссии. Окончание не обязательно ский, могло быть Гордиенко и даже просто Гордий. >>


27.05.2009 19:52 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 19:24 писал:

Считаю, что нам всем покопаться надо в себе ... осмыслить и
действовать осмысленно, с учетом ошибок собственных, которые
были и при советах, и еще больших при нынешнем времени ...
А так все просто - царь не тот ... а того и не будет

Ничего не выйдет - копался ,понял -я ангел ,только без крыльев ...ничего-не поменялось видимо царь не тот или бояре ему правду неговорят.>>


27.05.2009 19:59 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 19:44 писал:

Возможно вы и обладаете такой сущностью. Но вот мазать всех
гавном права у вас нет.

У Вас кстати права тоже нет ...
Во первых пост был не про всех ...
Во вторых, как Вы выражаетесь, говно не само появилось, а было порождено той системой, которую Вы пытаетесь из говна превратить в конфету, для недорослей ... по прошествии 20 лет, срок не тот, поколение еще то ...

русский 27.05.2009 19:44 писал:

И вопросов к вам не будет.

Ко мне вопросы ? Вопросы задавать еще ... не вырос - надеюсь это понятно ...>>


27.05.2009 20:03 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
Вопросы задавать еще ... не вырос - надеюсь это понятно ...
-----------

Вам за 60? Мне вот пока 52. Надеюсь дожить.
приятно с аксакалом поговорить. Вот Нестеров одногодка найдет. то то обрадуется.>>


27.05.2009 20:04 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 27.05.2009 19:52 писал:

Ничего не выйдет - копался ,понял -я ангел ,только без
крыльев ...ничего-не поменялось видимо царь не тот или бояре
ему правду неговорят.

Вы знаете, обидеть не хотел , но не понял ...
Но пока (специально пишу пока) уверен, что историю "делают" прагматы, а последние 20 лет, во власть пришли дилетанты - причем некие антиподы (может быть не правильно выражаюсь) с одной стороны некие стратеги- философы(извините хрен- поймешь о чем они ..), с другой стороны молодая и часто безграмотная челядь (вроде Дворковича), а спецов по середине всех "изжили" - ни технологий, ни понимания ... ни чего ... нет системы, нет молоха, нет державы ...>>


27.05.2009 20:06 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 27.05.2009 20:03 писал:

Вам за 60? Мне вот пока 52. Надеюсь дожить.
приятно с аксакалом поговорить. Вот Нестеров одногодка
найдет. то то обрадуется.

Нет предмета ... судя по дискуссии ...>>


27.05.2009 20:14 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 19:59 писал:

системой, которую Вы пытаетесь из говна превратить в
конфету, для недорослей ... по прошествии 20 лет, срок не
тот, поколение еще то ...
Oшибаетесь-росияния живёт за счёт проедания тех рессурсов оставшихся от СССР -заводы, елктростанции, дороги, трубопроводы итд и пока сма никакими достижениями похвастаться не может.>>


27.05.2009 20:33 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 27.05.2009 20:14 писал:

Oшибаетесь-росияния живёт за счёт проедания тех рессурсов
оставшихся от СССР -заводы, елктростанции, дороги,
трубопроводы итд и пока сма никакими достижениями
похвастаться не может.

Ну и ...
Вы о чем ?
О наследии царского режима, ведь это цари захватили территорию, на которой, потом "советы" нефть нашли ... можно же и так интерпретировать по Вашей логике ?
Да и кстати, подобными лозунгами можно было 10 лет назад аргументировать ... 20 лет прошло, с середины 80-х ничего практически нового не строили, так что все 30-ть почти.
Нет уже тех заводов в том виде, в котором они были ... а оных вообще нет, на металлолом сдали ...
А нефть, газ, руда они в земле, а не в СССРе ... молодцы цари, правильную землю завоевали и Сталин с тем поколением народа - молодцы - отстояли !!! ...
ВВП кстати в свои годы (с 2000-го по 2008-й) - 70% импорта - станки и оборудование ...
Проблема совершенно в другом ...
Да и суть постов была совершенно в другом ...>>


27.05.2009 20:59 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.05.2009 14:00 писал:

Вы опять НЕДОБРОСОВЕСТНЫ в анализе.
Дефицит товаров народного потребления был в СССР не всегда.

Я и не говорил, что проблемы были всегда. Но ведь они были. И в чем же тогда недобросовестность?
Владимир Белл 27.05.2009 14:00 писал:

Дефицит товаров стал образовываться во времена брежневского
"развитого социализма", когда зарплаты стали повышать
быстрее, чем росло общественное производство товаров.

Вспомните с чего начался спор? С моего утверждения что социализм хорош в догонку. Т.е. когда имеется отставание, берется кап. технология и наращивается производительность. И все нормально. Но когда Ахиллес догоняет черепаху начинаюся проблемы. Так вот, выделенное мною Ваше высказывание не говорит ли о том что я прав?
Владимир Белл 27.05.2009 14:00 писал:

Но и тогда этот дефицит касался вещей КОМФОРТНЫХ, а не
жизненно важных.

Т.е. социализм в принципе комфорта предложть не может. Ну не получается у него и все тут. А почему? А потому что какая мативация при социализме делать жизнь потребителя комфортной?

И не важно, кто был у власти, в моем комплексе был единственный продуктовый магазин в 500м от дома. А сейчас их 5шт, и самый ближний за углом.

Только не делайте поспешных выводов о том, что я утверждаю, что тогда было плохо, а сейчас хорошо. Сейчас действительно по многим параметрам еще хуже. Но вопрос не в этом был. А в том, что при социализме нет матива у производителя делать жизнь потребителя комфортней. Ну зачем ему это? Ведь главное план выполнить и в ГОСТ уложиться. Или я не прав?
Владимир Белл 27.05.2009 14:00 писал:

Вы повторяете те же глупости.
Вы сначала определитесь, что для Вас хуже: недоступность
жизненно важного, или дефицит комфортного?

Опять тот же вопрос, который я буду повторять снова и сеова пока Вы не ответите на него. Когда в системе имеется недоступность жизненноважного, то социалистическя модель работает очень хорошо. Берем технологию получения жизненноважного и штампуем. Будь то продукты первой необходимости или "хрущевки". А когда проблема жизненноважного решена какой матив у производителя делать жизнь потребителя комфортней? Ну какой?
Владимир Белл 27.05.2009 14:00 писал:

Сегодня в России для большинства людей всё больше
недоступным становятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ вещи: жильё, работа,
образование, отопление, полноценное питание, возможность
иметь детей, и др.

Поэтому социалистические методы опять становятся актуальны.Пора Ахиллесу догонять черепаху, пока та стоит на месте(в плане технологий). Надо брать(скупать по дешевке) кап. технологии и наращивать производительность. поэтому я и призывал к "Новой индустриализаии". >>


27.05.2009 21:41 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 27.05.2009 20:59 писал:

Вспомните с чего начался спор? С моего утверждения что
социализм хорош в догонку. Т.е. когда имеется отставание,
берется кап. технология и наращивается производительность. И
все нормально

Все эти рассуждения были хороши в конце 80-х годов - люди верили, что капитализм поможет решить многие проблемы. Но сейчас можно сравнивать развитие и социализма, и капитализма. Скорее всего, К.Маркс был почти прав, когда говорил - победа коммунизма возможна только в 4-х странах мира - Англии, США, Германии и Франции.

Жаль, что он не добавил еще одной фразы - и капитализм возможен только в 4-х странах - Англии, США, Франции и Германии. Все остальные страны - это "дойные коровы" для этих "образцовых цивилизованных государств".

Поэтому можно было бы уже и поумнеть - переход России к капитализму абсолютно ничего не дал России. За исключением того, что от страны пока осталась половинка, и не исключено, что это еще не предел.

Запад никогда не пустит Россию на мировые рынки - Россия слишком большая, чтобы делиться прибылью от эксплуатации стран "третьего мира". "Путин, Медведев, Газпром и Ко" это уже поняли. Ну, а народу пока будут скармливать сказки о преимуществах капитализма. И послушно плестись за американским хвостом. Послушно поддакивать по все вопросам. Другог пути у России не видно. Правда, надежда всегда умирает последней.>>


28.05.2009 01:01 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 27.05.2009 21:41 писал:

Все эти рассуждения были хороши в конце 80-х годов - люди
верили, что капитализм поможет решить многие проблемы. Но
сейчас можно сравнивать развитие и социализма, и
капитализма.

Ну а какие были проблемы? Еды ведь хватало, работа была, зарплату платили, бантиты в тюрьмах сидели. Ведь в принципе все было-то нормально. И так бы оно дальше и было если бы не приподняли железный занавес. И тогда стало понятно, что ТАМ совершенно другое отношение к потребителю. И конечно перед таким соблазном удержаться оказалось не возможно, народ ведь не железный.

Alexandre123 27.05.2009 21:41 писал:

Поэтому можно было бы уже и поумнеть - переход России к
капитализму абсолютно ничего не дал России. За исключением
того, что от страны пока осталась половинка, и не исключено,
что это еще не предел.

Просто вопрос не правильно ставится. Не переход России к капитализму, а РАЗВАЛ СССР ничего не дал. А что мог дать развал страны? Полупьяного президента, заявляющего - берите суверинитета сколько унести сможете? Беззаконие, и разгул преступности и раздел гос.имущества, коррупцию и все остальное.

Alexandre123 27.05.2009 21:41 писал:

Ну, а народу пока будут скармливать сказки о преимуществах
капитализма.

В капитализме есть только одно преимущество и множество недостатков. А преимущество это в том, что производитель вынужден подстраиваться под потребителя, а не наоборот.

Как при социализме сделать тоже самое? Решите этот вопрос и весь мир пойдет за Вами. >>


28.05.2009 01:32 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 01:01 писал:

"[при] капитализме ... производитель вынужден подстраиваться под потребителя, а не наоборот."

На примере той же "колбасы" из ГМ-сои прекрасно видно как буржуи якобы "подстраиваются" !

Или вы считаете, что это сами люди хотят травиться этой отравой ?

При капитализме производится только то, что дает (достаточно большую) прибыль, те если скажем на что-либо есть большой спрос, но прибыль невелика - этот спрос при капитализме будет проигнорирован (а через зомбирование телерекламой насильственно легко создан на никому ненужное или злокачественное).

Удовлетворение спроса (который можно например снимать прямыми опросами населения, создав для этого специальный отдел в Госплане) возможно только при плановой экономике.>>


28.05.2009 05:30 Старый Дед [olddead] (Все реплики автора в теме )
Горбунов Денис 27.05.2009 18:17 писал:

Шоколадки "сникерс" и "марс" тоже воспринимались как нечто
крайне ценное

А сейчас нормальный кефир воспринимается как нечто очень ценное. И кваса нормального почти нет.>>


28.05.2009 06:04 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 27.05.2009 19:18 писал:

русский 27.05.2009 19:03 писал:
нравит*ь*ся
не понял, но видимо с русским проблемы, как у всякого
патриотика ...

Если Вы простите мне небольшое вторжение в эту беседу, я постараюсь развеять все Ваши недоумения:

Алекс Горди 27.05.2009 18:51 писал:

В очереди за пепси колой не стоял (это вы в Москве да
Ленинграде за неё "давились", а у нас малороссиянинов с ней
проблем не было, благо завод то единственный был в
Новороссийске), пил спокойно, но она мне не нравилась и не
нравиться ...

Вы употребили глагол "нравиться" в третьем лице единственного числа настоящего времени, допустив небольшую ошибку: по-русски его принято писать без мягкого знака - "нравится": "Пепси-кола ... не нравится".
Именно на эту неточность и указал Ваш оппонент. Не думаю, что Вы должны на него за это обижаться, ведь учиться, как известно, никогда не поздно. :-)>>


28.05.2009 09:49 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 28.05.2009 06:04 писал:

Вы употребили глагол "нравиться" в третьем лице
единственного числа настоящего времени, допустив небольшую
ошибку: по-русски его принято писать без мягкого знака -
"нравится": "Пепси-кола ... не нравится".

Понятно ...
Сразу не понял ошибку. действительно Вы правы, спасибо за поправку ...
русский - приношу свои извинения ... в этом вопросе Вы были правы ...>>



Следующая страница >>
28.05.2009 09:51 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 01:01 писал:

В капитализме есть только одно преимущество и множество
недостатков. А преимущество это в том, что производитель
вынужден подстраиваться под потребителя, а не наоборот.

Наивный Вы человек. Возможно, это было на заре капитализма (или во времена К.Маркса). А сейчас потребителя не спрашивают, что покупать. Его заставляют.

P.S. Типичный пример. Потребитель в Молдавии хочет купить товар в Москве. Но производит его в Москве совместное предприятие с каким-нибудь транснациональным концерном. И как бы потребитель не хотел купить этот товар - даже если готов переплатить за него - никто не продаст этот товар в Москве. Нельзя. Большой брат запрещает. Молдавия - зона влияния Румынии. Поэтому, пожалуйста, покупайте аналогичный товар в Румынии. Даже если молдован это не устраивает ни по качеству, ни по потребительским свойствам.>>


28.05.2009 09:57 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 28.05.2009 01:32 писал:_

Удовлетворение спроса (который можно например снимать
прямыми опросами населения, создав для этого специальный
отдел в Госплане) возможно только при плановой экономике.

Извините, но трудно согласиться с некоторыми Вашими выводами, даже на основе воспоминаний.
Особенно если вспомнить, из чего делалась вареная колбаса в конце 70-х, и в 80-х.
Это скорее системный вопрос контроля качества, открытости информации и т.п.
Как только в плановой экономике возникали проблемы количества/качества, приоритет был как правило за количеством и функции (полномочия) ОТК и впоследствии Госприемки сразу же "урезались" до "нуля" ...>>


28.05.2009 09:58 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди

в этом вопросе Вы были правы ...
----

Мы гусь не обидчивый, так что ничего страшного.
Если возникнут сомнения по поводу возраста кого из участников и дабы в будущем не попасть впросак спрашивайте. проконсультируем. На всякий случай: Нестерову 72, Ермолицкому скоро 60. Пацаны молодые сюда забегают, но редко.>>


28.05.2009 10:25 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 28.05.2009 09:58 писал:

Пацаны молодые сюда забегают, но редко.

Может быть не в тему, но ...
В начале 80-х. пришлось как- то "обучаться" в институте повышения квалификации Минстанкопрома СССР.
Был один молодой профессор (очень интересный товарищ, был атташе в Афганистане перед вводом войск, написал служебную на имя Брежнева о катастрофических последствиях возможного ввода войск, был лишен всех званий и привилегий, работал мастером на заводе, впоследствии было разрешено преподавать, ограниченно и т.п.) - который в одном из споров, выдвинул свое видение проблем с темой (Вы наверняка помните) - Догоним и перегоним Америку, т.е. технологического отставания и отставания в производительности труда от главного потенциального противника ...
Так вот, по его исследованиям, основная проблема борьбы двух систем, заключалась в уровне образованности (как говорится - средняя температура по больнице) населения различных стран и т.п. Причем основной упор делался не на общее, а на уровень специального образования.
И приводились стат данные и данные его исследований (достаточно сложная по тем временам методика, честно говоря в тот момент, верили на слово).
Результат очень логично объяснял разницу в уровне технологического развития, уровня образования, даже в сравнении с ГДР.
К чему это Я ... ?
Прошу мои прошлые высказывания, не воспринимать с точки зрения унижения народа, а воспринимать, с точки зрения последствий последних 20 - 30-ти лет, в контексте потери технологических знаний населением, не говоря уже о моральных последствиях всех этих лет ...>>


28.05.2009 10:41 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 28.05.2009 09:51 писал:

Наивный Вы человек. Возможно, это было на заре капитализма
(или во времена К.Маркса). А сейчас потребителя не
спрашивают, что покупать. Его заставляют.

ну то уж Вы так утрируете. Кто затавляет покупать иномарки, питаться в макдональдсе, покупать китайский ширпотреб? Может быть убеждают, но не заставляют. Не хотите, не берите - покупайте ВАЗы, питайтесь в столовых, ходите в трико или что там еще есть.

Тут опять ожидаемо шквал критики, вот вроде какая я сволочь - родину на макдональдс готов променять. Только дело в том, такие социалистические лозунги достали уже всех. Веры в светлое социалистическое будущее утрачена. Невозможно этим кормить народ бесконечно. Невозможно прикрываясь патриатическими лозунгами бесконечно впаривать народу неконкурентноспособный товар.
.
Еще раз хочу призвать идеологов социализма. Подумайте о том как при социализме стимулировать производителя удовлетворять потребность потребителей. Ну Вы же все такие политически образованные, ну решите как-нибудь этот вопрос и цены тогда Вашей социалистической модели не будет. >>


28.05.2009 10:49 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
Результат очень логично объяснял разницу в уровне технологического развития, уровня образования, даже в сравнении с ГДР.
------------

Я конечно не молодой профессор и даже совсем не профессор, но в ГДР был. Бывал на Роботроне, если слышали про такой. Много работал с немцами, да и сейчас работаю.
Так вот. Оцениваю свое образование выше немецкого. И в целом уровень советского образования. Включая среднее. У меня и сейчас куча знакомых которые поэкспериментировали с обучением детей в немецких лицеях (дабы улучшить хороший немецкий). Опыт отрицательный.
Не подтверждаются выводы профессора и немцами, у которых работали русские рабы в Великую Отечественную. Они ожидали увидеть тупое быдло, а оказывалось, что наший рабочий зачастую умнее и изобретательнее их инженера. Чем были удивлены.
Что касается ведущих вузов СССР и США, то вот по всем данным МФТИ, МИФИ, МВТУ были никак не слабее МТИ в США... Можно найти сравнение читаемых курсов.
Есть такой академик. Арнольд. Советский. Рукомендую Вам его почитать. Его речь в Госдуме, «Наступает век невежества», "Путешествие в хаосе",....

В общем не все так просто.>>


28.05.2009 10:53 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 10:41 писал:

Подумайте о том как при социализме стимулировать
производителя удовлетворять потребность потребителей.
же все такие политически образованные, ну решите как-нибудь
тогда Вашей социалистической модели не будет.

Ответа нет и никогда не будет. И если кто скажет, что нашел абсолютное решение проблемы - не верьте ему. И при социализме, и при капитализме запросы потребителей всегда выше возможностей производства. А ограничить запросы потребителей можно только подняв цены (или ввести какие-то другие ограничения) на "дефицит". То есть ограничить доступ к этим товарам каким-то группам населения.>>


28.05.2009 11:11 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 28.05.2009 10:49 писал:

Много работал с немцами, да и сейчас работаю.

Роботрон естественно слышал ...
Сам работал с западными немцами (Дюссельдорф) в конце 80-х.

русский 28.05.2009 10:49 писал:

Они ожидали увидеть тупое быдло, а оказывалось, что наший
рабочий зачастую умнее и изобретательнее их инженера. Чем
были удивлены.

С этим вообще спорить не буду, так как сталкивался с абсолютно идентичными ситуациями ...

Но ... Роботрон в целом, выпускал более качественную продукцию ?
По вопросу ВУЗов - бесспорно, сам пытался в ФизТех поступить, но мозгов не хватило, хотя на отлично ЗФТШ закончил и олимпиады выигрывал ... но уровня физтеха не дано видимо было ...

Станки немцы делали, более технологичные, более качественные и т.п.
Мы собирали и пускали немецкие станки в союзе. лучше, чем немцы, это не болтовня ... факт подтвержденный в свое время немецкими квалитетманами ...

Я не о том ...
Все это исключения, которые подтверждают правило ...
Организация (управленческая) и технология у них были на порядок выше ...
Самое главное, в чем убедился сам, и до сих пор считаю самой большой "нашей" проблемой - это квалификационная иерархия ...
Т.е. к сожалению у нас чем выше был технологический начальник (до уровня директора завода и министра) тем ниже был уровень их соответствия ...
И немцы, кстати, считали это основной нашей проблемой ... а их преимуществом ...>>


28.05.2009 11:12 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 10:41 писал:

Кто затавляет покупать иномарки, питаться в макдональдсе,
покупать китайский ширпотреб? Может быть убеждают, но не
заставляют. Не хотите, не берите - покупайте ВАЗы, питайтесь
в столовых, ходите в трико или что там еще есть.

Я не хочу питаться в макдональдсе - но других "столовых" в Москве нет. Я не хочу "трико" - я хочу "шаровары" - может, помните такие в 50-60е годы - но их не продают. А ВАЗы скоро заменят уродливыми Логанами. Хотя кому-то они и нравятся. И вообще, я хочу пирожки с повидлом за 5 копеек. Не домашний - домашний доступен всегда - а такой, какой в советское время продавались на каждом углу. Но их не продают. И вынуждены люди есть в Макдональдсе (если есть деньги) или покупать шаурму, приготовленную не то на машинном, не то не трансмиссионном масле.

Так заставляют меня или убеждают? >>


28.05.2009 11:42 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
Но ... Роботрон в целом, выпускал более качественную продукцию ?
----------------

В общем да.

Организация (управленческая) и технология у них были на порядок выше ...
----------------------

Знаете, что меня поразило когда я впервые увидел немецкий завод изнутри? Не ГДР-ский, а ФРГ-ный. Уже после объединения. Объявление о товарищеском суде над алкоголиком и дебоширом Гансом, потом увидел автопоилки с пивом для рабочих и сидром для итр, потом увидел везунов (у нас были несуны, а у них везуны), потом столкнулся с соцсоревнованиями, немецкими тунеядцами... далее познал кучу методик управленческих включая скрам и срам.

тем ниже был уровень их соответствия ...
---------------

знаете 99 и 9 в периоде их высших манагеров не отличают иди ты на от эдиты пьехи.

Я вам больше скажу. И в ГДР и в ФРГ немцы мыли тротуары у магазинов и стекла. Каждое утро. Невзирая на измы. А вот Франция другая. Здесь нет ощущения плаца. Здесь легкий бардак. Французский. А мы вот совсем другие. Хотим познать почему, но реализовывать лень. А жизнь на плацу не воспринимаем. >>


28.05.2009 11:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
"Алекс Горди:*

"Извините, но трудно согласиться с некоторыми Вашими выводами, даже на основе воспоминаний.
Особенно если вспомнить, из чего делалась вареная колбаса в конце 70-х, и в 80-х."

Извините, а из чего их по-Вашему делали?

Мне, как раз в этот период довелось работать на мясокомбинате (одном из крупнейших в Сибири). Была тогда такая практика: отправлять молодых учёных на пару месяцев работать рабочим классом на разных объектах: в колхозе, на мясокомбинате, на ТЭЦ, на заводе ЖБИ, на стройке.

Так вот, я не из пересудов, а НА ПРАКТИКЕ знаю, из чего делалась тогда колбаса.
Представляете, она делалась из ... МЯСА. В варёные колбасы добавлялся крахмал, для удержания сока и придания сочности, и только. Кстати, добавка крахмала и послужила источником байки про "добавление бумаги".

Качество тех колбас НА ПОРЯДОК было ВЫШЕ, того дерьма под названием "колбаса", которое ныне лежит на прилавках.
Те колбасы с удовольствием ели сами сотрудники мясокомбината.
В копчёные колбасы высших сортов добавляли мясо яков. И те колбасы шли даже на экспорт, в том числе и Западную Европу.

А ныне сотрудники мясокомбинатов свою продукцию под названием "колбаса" НЕ едят.
И кошки её не едят.
И я её не ем.
И не потому, что не могу купить, а потому, что её есть НЕВОЗМОЖНО, даже самую дорогую.

Моя знакомая несколько лет назад работала главным бухгалтером мясокомбината. Я спросил, ест ли она выпускаемую колбасу. Она ответила: "Нет, не ем. Если раньше, я иногда ещё покупала колбасу, то теперь, зная, как и из чего она ныне делается, наша семья её вообще не ест."
Сегодня нормальной (настоящей) буженины купить невозможно, ни за какие деньги - она просто не выпускается. То, что сегодня продаётся, под названиями: "колбаса, сардельки, сосиски, балык, буженина" - таковым не является - это суррогаты и подделка.
Это, кстати, касается и тушёнки. Нынешнюю - есть НЕВОЗМОЖНО.

Таково сравнение того, что выпускалось в 70-х 80-х годах в колбасной и консервной промышленности СССР с тем, что выпускается ныне в России.
Это касается и сыров. Нынешние, так называемые "сыры", это не сыры - это БРАК, который в советское время в продажу просто не пускали, как НЕСЪЕДОБНОЕ.

Я не знаю, где Вы с советское время жили и чего ели.
Но Вы ЛЖЁТЕ, НАГЛО и БЕССОВЕСТНО о том, что в 70-ых, 80-ых колбаса была в СССР плохого качества.
Уж, если колбаса тогда была «плохого качества», то сейчас она вообще НЕСЪЕДОБНАЯ.

Владимир Белл>>


28.05.2009 11:59 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 28.05.2009 11:42 писал:

А вот Франция другая. Здесь нет ощущения плаца.

русский 28.05.2009 11:42 писал:

А жизнь на плацу не воспринимаем.

Согласен, но что запомнилось по итогу "прошлой" станкостроительной жизни ...
Пока за производство у нас отвечал немец, проблем не было, как только стали наши "рулить" - всё, за какие- то 3 года просыпалось ... ну а потом вообще "абзац" ...

А французы к нам ближе - это факт, но поэтому у них немцы в середине 90-х всё станкостроение практически и скупили ...>>


28.05.2009 12:09 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.05.2009 11:56 писал:

Но Вы ЛЖЁТЕ, НАГЛО и БЕССОВЕСТНО о том, что в 70-ых, 80-ых
колбаса была в СССР плохого качества.

Вы бы поосторожнее с обвинениями, ... не судите да не судимы будете ...
Единственное. что перебрал - это конец 70-х - признаю не прав ...
Сказки Вы про качество вареных колбас пацанам рассказывайте ...
И вообще тема бессмысленная. в данный момент бездоказательная ... одни эмоции.
Сами были патриотами ... защищали качество советское, но когда в середине - конце 80-х попали в ФРГ и попробовали их нормальные (качественные и не дешевые) продукты, убедились - какое дерьмо Ваша вареная колбаса, а в то время в наших магазинах вообще ничего не было, так что сказки все - сказки ...
Это может быть у Вас на мясокомбинате все нормально с мясными колбасами было, а в магазинах- то не очень ...
А про экспорт, это вообще тема отдельная - не правда ли ?>>


28.05.2009 12:14 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 28.05.2009 11:59 писал:

Пока за производство у нас отвечал немец, проблем не было,
как только стали наши "рулить" - всё, за какие- то 3 года
просыпалось ... ну а потом вообще "абзац" ...
А французы к нам ближе - это факт, но поэтому у них немцы в
середине 90-х всё станкостроение практически и скупили ...

Очень близкая мне мысль. Проблемы качества связаны не столько с общественно-политическим строем, сколько с национальными особенностями русских - немцев - французов - американцев. Немцы по определению очень аккуратны и педантичны. А наши ярче - могут подковать блоху - но надолго их не хватает.>>


28.05.2009 12:20 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 28.05.2009 12:14 писал:

А наши ярче - могут подковать блоху - но надолго их не
хватает.

Абсолютно согласен ...
Не берусь спорить на эту тему, но личный опыт, наблюдения и практика, привели пока к одному выводу ...
Мы можем и долговременно работать не хуже немцев, мотивация должна быть выстроена грамотно и гибко, но немецкая мотивация в чистом виде не проходит ... совершенно другой народ ...
Но это другая тема ...>>



Следующая страница >>
28.05.2009 12:23 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 28.05.2009 12:09 писал:

Сами были патриотами ... защищали качество советское, но
когда в середине - конце 80-х попали в ФРГ и попробовали их
нормальные (качественные и не дешевые) продукты, убедились -
какое дерьмо Ваша вареная колбаса

Все-таки Вы передергиваете. В.Белл сравнивает качество колбас советского времени и сегодняшнего российского, но не пытается сравнить качество советской колбасы и , скажем, чешской или немецкой. Уверяю Вас, что чешская колбаса (также как пиво) были гораздо качественнее немецких. А немецкая - может и лучше, чем советская, но это дело вкуса. А вот английскую вообще было есть нельзя. Уж лучше франкфуртские сосиски...>>


28.05.2009 12:24 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди

в ФРГ и попробовали их нормальные (качественные и не дешевые) продукты
------------

Ну естественно:))) Основная масса заводов по производству ароматизатров и вкусовых добавок именно в Германии и находится.
Вы ту ветчину в микроволновку засуньте. О результатах потом расскажете.
Не все что вкусно является едой.
Кстати, колбаса красной быть не может. как и ветчина.

Да, кстати. В бывшей ГДР после нескольких лет поедания ФРГ-ных продуктов началась ностальгия по продуктам ГДР. Чем быстро воспользовались фирмы производители. С чего бы? Ничего не напоминает?>>


28.05.2009 12:27 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Тут опять ожидаемо шквал критики, вот вроде какая я сволочь - родину на макдональдс готов променять."
А что, разве не так?

"Только дело в том, такие социалистические лозунги достали уже всех."
Так 20 лет, как нет в России никаких социалистических лозунгов.
Как же они могут Вас "доставать"-то?

"Веры в светлое социалистическое будущее утрачена."

Когда утрачена-то?
За последние 20 лет!
Вера в будущее утрачена при капитализме.

А 20 лет назад у Вас, не смотря на хаяние советского строя, вера в будущее была.
И ещё какая вера - такая, что можно, дескать, раздаривать и разбазаривать всё созданное и защищённое в советское время и всё равно на всех хватит.
У Вас была уверенность, что СССР такой богатый, что его богатств на Ваше будущее за глаза хватит, чего бы Вы со страной ни делали.
Не так ли?
Только не надо лицемерить.

Это Вы сегодня, благодаря кризису, начинаете понемногу очухиваться и входить в понимание, что будущего-то у Вас ни хрена нет.
Только вот, лишил Вас уверенности в будущем не социализм, а капитализм.

Вина социализма только в том, что он создал у Вас слишком большую уверенность в будущем - такую, что можно творить со своей страной, всё что угодно, и будущее от этого не пострадает.
Оказалось, что это нет так.

Чего уж теперь кивать с больной головы на здоровую.

Владимир Белл>>


28.05.2009 12:29 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 28.05.2009 12:23 писал:

Все-таки Вы передергиваете.

Вы считаете, что ГОСТовская нынешняя варенка, принципиально хуже варенки конца 80-х ? мне так кажется, что не хуже, по крайней мере ностальгически иногда покупаю с удовольствием ...
Возможно Я акценты не верно расставил ... возможно ...
Но аргументировать качеством колбас идущих на экспорт согласитесь не корректно ... особенно тем, кто работал с экспортной продукцией ...
И наличие этих колбас в магазинах (не в Москве или др. столичных городах) в середине и конце 80-х, согласитесь также под вопросом ...>>


28.05.2009 12:33 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 28.05.2009 12:24 писал:

Вы ту ветчину в микроволновку засуньте. О результатах потом
расскажете.

Я специально подчеркнул, нормальные, качественные и не дешевые ...
Я не про ветчину за 10 марок ... и не про резанный воздушный хлеб за 80 пфенингов ...
Было бы интересно, что бы получилось из той, конца 80-х варенки в микроволновке ...>>


28.05.2009 12:41 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
Я специально подчеркнул, нормальные, качественные и не дешевые ...
------------------------

Вы чем качество оценивали? Правильно. Языком. Вернее вкусовыми рецепторами. А потом ушами, которые слышали, что эти продукты дорогие и потому качественные.
Японцы вон несколько лет назад из натурального гуана сделали бифштексы. С ароматизаторами и усилителями вкусов. Поскольку гуано было натуральное, то продукт назвали натуральным. Японцы ели и хвалили. Расходились только во мнении из какого мяса шницель сделан.>>


28.05.2009 12:44 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Сказки Вы про качество вареных колбас пацанам рассказывайте ..."
Это ФАКТЫ, которые я САМ на производстве видел.
Мне самому эту колбасу доводилось, и делать, и есть.

"Это может быть у Вас на мясокомбинате все нормально с мясными колбасами было, а в магазинах- то не очень ..."
Колбаса в магазины с мясокомбината поступала, а не с неба падала.

Советскую колбасу ели с удовольствием.
За ней очереди выстраивались и ездили на электричках, покупать "палками", когда зарплаты популист Горбачёв всем подряд повысил.

А нынешнюю колбасу есть НЕВОЗМОЖНО, независимо от её цены.
Просто НЕВОЗМОЖНО, и всё.
Кстати это касается, и сыров, и мороженого, и шоколада.
Советские были на порядок ВЫШЕ качеством.
Нынешние – это несъедобные суррогаты и подделки.

Это ФАКТЫ, которые упрямая вещь.

Владимир Белл>>


28.05.2009 12:49 Козлов Евгений [kesar] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.05.2009 12:44 писал:

А нынешнюю колбасу есть НЕВОЗМОЖНО, независимо от её цены.
Просто НЕВОЗМОЖНО, и всё.

Ну не совсем так, хотя бОльшую часть "ассортимента" безусловно есть нельзя.

Можно есть продукцию Клинского мясокомбината. Она тоже разная конечно, но в основном вполне неплохая. Из варёных колбас советую Докторскую.

Это в Мособласти и Москве. Что деется в других регионах не очень знаю, скажу лишь, что колбасу купленную в Йошкар-Оле я есть не смог даже под водку. Аналогично и в Крыму.>>


28.05.2009 12:50 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 28.05.2009 12:29 писал:

Вы считаете, что ГОСТовская нынешняя варенка, принципиально
хуже варенки конца 80-х

Именно так. Не просто хуже, а на порядок хуже. При одном и том же ГОСТе. В чем причина? Могу сравнить только с водкой. Приехал как-то в Сургут. Водка - товар деликатный. Поэтому спрашиваю - а какую водку тут можно пить? Ответ - "ту, которую выпускают не больше трех месяцев".

Думаю, что в современной России и с колбасой, и с конфетами (когда-то лучшими в мире), и со всем прочим - проблема та же - практически полное отсутствие контроля качества. Пока товар выводится на рынок - его как-то более-менее делают. Но уже через 2-3 месяца это превращается в непонятно что. В советское время контроль качества был очень жестким, хотя все в мире относительно. Но это гарантировало, что и водка, и колбаса имели стабильное качество в течении десятилетий.

P.S. Я не считаю это плюсом исключительно социализма - наверное, и без социализма такой результат достижим. Немцы и чехи просто не могут выпускать продукцию другого качества независимо от того, есть контроль или нет. Но только для потребления в своей стране. Если они отправляют товар на экспорт - то качество "экспортного варианта" в третьи страны (типа России или Зимбабве) может быть много хуже, чем современного российского.>>


28.05.2009 12:53 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.05.2009 11:56 писал:

>Но Вы ЛЖЁТЕ, НАГЛО и БЕССОВЕСТНО о том, что в 70-ых, 80-ых колбаса была в СССР плохого качества. ... Уж, если колбаса тогда была «плохого качества», то сейчас она вообще НЕСЪЕДОБНАЯ.

"Все дискуссии заканчиваются Гитлером или колбасой" (с) сетевая примета :-)

Съедобна. У меня два родственника ни один год работают на мясокомбинатах (причем новых 3-7 лет), и сами едят и другим советуют, есть естественно и дешевая колбаса, так её и в СССР (там она шла под 2 сортом) есть было невозможно, так что в колбасу по прежнему кладут мясо, качество мясо и добавок определяется технологической дисциплиной.

А вот здесь и возникает проблема нехватки трудовых ресурсов и особенно технологов среднего звена, а уж хороших главных технологов просто "рвут на куски", как в шпионских фильмах. Кстати 70% рабочих мигранты.>>


28.05.2009 12:57 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 28.05.2009 12:41 писал:

Вы чем качество оценивали? Правильно. Языком.

А Вы чем качество оценивали советской варенки ?
Я за все время командировок по советской оборонке - гастрит заработал, соду жрал, а когда соды было не купить (было и такое) пепел от сигарет ... не помните таких технологий ?
А в ФРГ в первой командировке три месяца просидел - желудок поправил ...
Спорить бессмысленно ...
Где в те времена в союзе в командировке можно было нормальный кусок мяса съесть, не подскажете, или Вы вместе с Беллом будете доказывать качество пищи в заводских столовых ? Если да, то мы видимо на разных заводах были ...
Н.Тагил - конец 80-х, огроменный магазин, старая копченая мойва и ежики из жира утыканныет спичками и хлеб в дикую очередь и тухлые катлеты в кафе, не говорю о столовых - пусто ... и все ...>>


28.05.2009 12:58 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123
При одном и том же ГОСТе. В чем причина?
-------------

Тот ГОСТ был обязательным к исполнению, за нарушения наказание,а нынешний рекомендательный. Как рекламный трюк можно в качестве ТУ на этикетке указать "продукт сделан в соответствии с ГОСТом" И указать на колбасе номер госта на бензин. 99 процентов будут есть колбасу сделанную по Госту бензина и подвоха не обнаружат.>>


28.05.2009 13:03 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.05.2009 12:44 писал:

Колбаса в магазины с мясокомбината поступала, а не с неба
падала.

Ну ну ... поступала
Владимир Белл 28.05.2009 12:44 писал:

Советскую колбасу ели с удовольствием.
За ней очереди выстраивались и ездили на электричках,
покупать "палками", когда зарплаты популист Горбачёв всем
подряд повысил.

Это Вы тем расскажите, кто тогда в электричках за колбасой в Москву ездили ...
Я же специально подчеркнул, Москвой не аргументируйте, или для Вас новость иерархия снабжения городов по их статусу ?
По сырам и мороженному - также ерунда ...
Ответьте на один вопрос, если советский шоколад так хорош был, чего же все на "сникерсы" перешли ?>>


28.05.2009 13:09 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 28.05.2009 12:50 писал:

В советское время контроль качества был очень жестким, хотя
все в мире относительно. Но это гарантировало, что и водка,
и колбаса имели стабильное качество в течении десятилетий.

Вы в те времена курили Арзамасскую приму или случайно не пробовали Арзамасскую водку ...
Какое стабильное качество, Вы о чем ?
Вы знаете первую проблему, которая возникла на новороссийском заводе, когда запустили линию Кока-колы и она встала ?
Амеры по моему неделю "долбались" не могли понять, им в голову не могло прийти, что наши будут разбавлять ее водой ?
А пиво вспомните, о чем Вы ?
Какие лучшие в мире конфеты ...
Как у жванецкого: Запорожец отличная машина, если других не видел ...>>


28.05.2009 13:10 Верещагин [barkas] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 28.05.2009 12:57 писал:
Н.Тагил - конец 80-х, огроменный магазин, старая копченая мойва и ежики из жира утыканныет спичками и хлеб в дикую очередь и тухлые катлеты в кафе, не говорю о столовых - пусто ... и все

Ну так и благодари за это всё своего соплеменника Андропова Юрия Владимировича и его выкидыша Горби. Об чём спич?>>



Следующая страница >>
28.05.2009 13:11 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
А Вы чем качество оценивали советской варенки ?
------------

В Пушкинских горах на местном пищекомбинате в стройотряде цех строили. Ну а там был небольшой хлебзавод, мясной цех и цех напитков с консервами. Так что производство колбасы видел своими глазами.
Кстати именно там узнал, что тушенка "Охотничья" как и аналогичная колбаса местного цеха действительно делалась из дикой кабанятины.

Где в те времена в союзе в командировке можно было нормальный кусок мяса съесть
--------

В Узбекистане, Туркмении, например. В Армении. В Риге сосиски были чудо хороши. Даже в самоваре сваренные. В Москве сметана и молоко Можайское. В банку ложку ставишь, а она не тонет. Так сутками и стоять могла. А еще голубцы с мясом. Болгарские. В Вильнюсе сыры были замечательные. В Якутии жуть. Только бройлерные американские куры. Но рыба пальчики оближешь.
Кстати, вся норвежская форель и лосось имеет красное мясо не потому, что рачками питается как в природе, а потому, что в комбикорм краситель добавляют. Но готовить рыбу норвежцы умеют.

А в ФРГ в первой командировке три месяца просидел - желудок поправил ...
Спорить бессмысленно ...
-----------

Действительно. Я на их уксусах желудок и посадил.>>


28.05.2009 13:15 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Верещагин 28.05.2009 13:10 писал:

Ну так и благодари за это всё своего соплеменника

А с чего ты взял, что они мои соплеменники ?
А ты кому благодарен Верещагин ? Брежневу ? Хрущеву ? Ельцину ?
Совковая благодарность пропорциональна прошедшему времени, чем больше времени прошло, тем больше благодарность, очевидцев меньше - спорить проще ...>>


28.05.2009 13:19 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 28.05.2009 13:11 писал:

Спорить бессмысленно ...

Я же говорю, видимо на разных заводах были ...
Я больше по танковым (тракторным) заводам по подводным лодкам и самолетным ...
В Риге и Вильнюсе их не было, поэтому сосиски их не пробовал.

А в Германии не надо было на гоштетах экономить ... а так то же. что в какой нибудь столовой Уралвагонзавода ...>>


28.05.2009 13:22 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди

Ответьте на один вопрос, если советский шоколад так хорош был, чего же все на "сникерсы" перешли ?
-----------

Я Вам отвечу. Можно?
Во времена Егора Тиуровича сделали такую хохму. Пошлину на сырье для кондитерской промышленности (в смысле какао-бобы) подняли до небес, а вот ввоз готовых изделий освободили от всех пошлин.
В итоге народ наблюдал цирк: Сникерс из Германии в России стоил вчетверо дешевле, чем в Германии.
Как следствие вся сладка отрасль стала.
После чего была успешно приватизирована и перешла на выпуск тех же батончиков, но с ностальгирующими названиями. "Мишка на севере", "Мишка косолапый"
Я лично на этом деле прокололся. Дураки были тады. Перед Новым годом купил сыну конфет. Мишки, Шапочки. ... Вот только на производителя не посмотрел. Посмотрел когда есть стали. Это был Каунас. Они первые перешли на технологии Сникерс. Давились, но ели. Но все съесть не смогли. >>


28.05.2009 13:26 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 28.05.2009 13:22 писал:

Я Вам отвечу. Можно?

Может быть Вы и правы ...
В шоколаде не специалист ... но конфеты в германии были вкуснее ...
Но самое памятное, приходилось видеть, как делали у нас томатный сок ... пестня ... ГОСТовский кстати, правда в ГОСТе не указывалось, что помидоры необходимо грязными сапогами давить ... >>


28.05.2009 13:28 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 28.05.2009 13:22 писал:

Я Вам отвечу. Можно?

Что то тема дискуссии куда то в кулинарию ушла ... ностальгия у всех видимо ... есть что и приятное вспомнить из прошлого ... >>


28.05.2009 13:32 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 28.05.2009 13:03 писал:

>Ответьте на один вопрос, если советский шоколад так хорош был, чего же все на "сникерсы" перешли ?

При капитализме за рынки борются капиталы, а не потребительские стоимость т.е. буть сникерс даже "поперсом" по вкусу, все равно при всех равных условиях крупный капитал всегда побеждает.>>


28.05.2009 13:42 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 28.05.2009 13:32 писал:

При капитализме за рынки борются капиталы

Может быть вопрос не очень, но как Вы думаете капиталоемкость кондитерской промышленности РСФСР была ниже, чем у Кэтбери какой нибудь ?>>


28.05.2009 13:57 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 28.05.2009 12:57 писал:

Н.Тагил - конец 80-х, огроменный магазин, старая копченая
мойва ... тухлые катлеты в кафе

Вот Вы все - конец 80-х и конец 80-х... Я понимаю, что историческая память большинства живущих сегодня - тем, кому сегодня 40 лет - начинается с 1989 года. Им было 20 лет. Но в 1989 уже не было СССР. СССР был до 1985 года. А все остальное - это эйфория народа, начало грабежа великой страны, вера в близкое пришествие Спасителя-Капиталиста, резкий рост зарплаты у некоторых и тотально-пустые прилавки у всех.

Это не значит, что до 1985 года все было хорошо. Хотя самые неприятные ощущения до 1985 года остались, пожалуй, лишь от роста цен на водку. Проблемы были, никто не спорит. В середине 70-х под Смоленском и Вязьмой не было сливочного масла - мы ели сливочный маргарин. Ну и что?

У местного народа были проблемы и с хлебом, и мясом. На нас - стройотряд - ограничения не распространялись. Приходили в магазин - и свободно покупали. Хлеб в магазинах был - но "местные" кормили поросят. Поэтому и были ограничения. Между прочим - в Англии тоже иногда вводят ограничения.

Конечно, можно говорить, "Ах, при социализме не могли наладить производство дешевых комбикормов". Ну, не смогли. Но нынешним-то поколениям что до того, что были проблемы с комбикормами или с колбасой?

Если сегодня нет этих проблем - честь Вам и хвала. Но если при этом были растеряны многие ценности, созданные Советским Союзом - это уже нехорошо. >>


28.05.2009 14:03 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 28.05.2009 13:42 писал:

>Может быть вопрос не очень, но как Вы думаете капиталоемкость кондитерской промышленности РСФСР была ниже, чем у Кэтбери какой нибудь ?

Не очень понял вопрос, ну допустим, вопреки Паршеву была она была одинаковой.>>


28.05.2009 14:10 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 28.05.2009 13:57 писал:

Вот Вы все - конец 80-х и конец 80-х...

Alexandre123 28.05.2009 13:57 писал:

Если сегодня нет этих проблем - честь Вам и хвала. Но если
при этом были растеряны многие ценности, созданные Советским
Союзом - это уже нехорошо.

Там раньше на этих сроках "зациклились" поэтому и 80-е.
Проблемы то пошли с начала 80-х, да собственно они всегда были, есть и будут, но кому это интересно ...
И кстати много чего хорошего было, по крайней мере отношения среди людей были менее прагматичные и при всех трудностях менее "злые"...
СССР между прочим не хаю ... просто считаю, что идеализировать прошлое, так же бессмысленно, как демонизировать настоящее и будущее (хотя иногда хочется) все мы здесь жили, живем и в какой- то мере все приложили руку, к тому что имеем ...
Завел разговор из того простого факта, что все мы оттуда ... из прошлого, кто- то раньше, кто- то позже и считаю, что вся эта идеализация прошлого ... иллюзия, которая не приведет ни к каким перспективам ... и все эти "злобные" комментарии Белла с намеками на реставрацию социализма, так же бесперспективны, т.к. всё делают люди и не понятно, где Белл возьмет новую элиту - честную и не продажную, которая справедливо на социалистических принципах будет все распределять, было уже ... система рухнула, и объяснять это "злым" гением Горбачева по меньшей мере наивно ...>>


28.05.2009 14:30 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 28.05.2009 14:03 писал:

Не очень понял вопрос, ну допустим

Видимо неудачный был вопрос ...>>


28.05.2009 14:39 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 28.05.2009 14:10 писал:

все мы оттуда ... из прошлого, кто- то раньше, кто- то позже
и считаю, что вся эта идеализация прошлого ... иллюзия,
которая не приведет ни к каким перспективам ...

Без прошлого нет будущего. И у России есть перспектива - потому что у нее были великие предки.>>


28.05.2009 14:45 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 28.05.2009 14:39 писал:

Без прошлого нет будущего. И у России есть перспектива -
потому что у нее были великие предки.

Без сомнения ...
Но что- то извините за грубость - "затрахало" жить в эпоху перемен :)))
А тут еще агитаторы - новых перемен ...>>


28.05.2009 15:53 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 28.05.2009 14:10 писал:

было уже ... система рухнула, и объяснять это "злым" гением
Горбачева по меньшей мере наивно ...
Уважаемый Алекс, система смога рухнуть только после того , как горбатого лоха развела тетчер с рейганом и он ввёл президенство в союзных республиках таким образом эти субьекты[как учредители] смогли требовать выход из союза т.к.союз создовали в дек 1922г 4субьекта :россия,бело.,укр.и респ закавк.,чем и воспользовался пьяный боря [хотел убрать горбатого,а развалил союз, а кто его надоумил тот- гл агент цру ,ельцин сам дебил не додумался бы.]Если бы в сша в1929г был не рузвельт ,а горбачёв с ельциным ,вы бы сейчас доказывали нам система изжила и т. д.>>



Следующая страница >>
28.05.2009 16:03 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 28.05.2009 15:53 писал:

после того , как горбатого лоха развела тетчер с рейганом

Не защищаю никого, но ...
Если систему смог развалить один человек, она система либо уже была (к сожалению) недееспособна, либо, как Вы выражаетесь, горбатый- исключительной просто какой- то дьявольской гениальности руководитель ...>>


28.05.2009 16:47 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.05.2009 12:27 писал:

А что, разве не так?

Нет, не так.

А Вы стало быть себя истинным патриотом считаете, лишь только на том основании, что проповедуете социализм? Только не забывайте, кто был моральным вдохновителем социализма и что социализм у нашей родины был 70 лет, а Россия существует уже больше 1000лет.
Владимир Белл 28.05.2009 12:27 писал:

Так 20 лет, как нет в России никаких социалистических
лозунгов.
Как же они могут Вас "доставать"-то?

Ну зачем Вы такие вопросы задаете? Понятно же что речь шла о том времени. Послушайте песни Цоя хотя бы - "Перемен требуют наши сердца,... перемен, мы ждем перемен."
Владимир Белл 28.05.2009 12:27 писал:

И ещё какая вера - такая, что можно, дескать, раздаривать и
разбазаривать всё созданное и защищённое в советское время и
всё равно на всех хватит.
У Вас была уверенность, что СССР такой богатый, что его
богатств на Ваше будущее за глаза хватит, чего бы Вы со
страной ни делали.
Не так ли?
Только не надо лицемерить.

В данном случае лицемерите Вы, а не я. Потому как у социализма власть на самом деле никто не отнимал. Паритийная верхушка ее сама отдала. Вспомните ГКЧП. Кто мешал утром 19 августа 1991 года арестовать Ельцина? Да никто. Просто была растерянность, оттого и руки тряслись на пресс конференции, оттого и поехали в Форос к Горбачеву. Так что нн надо тут говорить, что кто-то виноват в потери власти. Сама ситема и виновата, что родила такое руководство.

Заметил еще вот что - явно Вы ведете двойные стандарты в оценке исторических событий. В 1917 утверждаете, что народ сделал свой выбор, послав подальше предыдущую систему управления. Хотя после этого была тяжелейшая гражданская война. Значит выбор-то был не однозначный. А почему же Вы тогда не говорите, что в 1991г народ тоже сделал свой выбор? Причем никто не втал на защиту предыдущего режима. Как Вы это можете объяснить?

Владимир Белл 28.05.2009 12:27 писал:

Вина социализма только в том, что он создал у Вас слишком
большую уверенность в будущем - такую, что можно творить со
своей страной, всё что угодно, и будущее от этого не
пострадает.

Для начала дайте очищенное от догматической шелухи определение социализма. Что такое социализм? Власть народа? Вранье это все.

Социализм - это эксплуатация народа государством. А что такое государство? Это кучка чиновников, которую составляла партийная верхушка на безальтернативной основе. Ну и какая тут власть народа? И где мативация у чиновника удовлетворять потребности потребителей?

А капитализм это эксплуатация человека человеком. Т.е. капиталист эксплуатирует, но потребитель постоянно принимает решение, какому эксплуататору продолжить существование, а какому следует обанкротиться. Поэтому у человека в этом случае есть выбор, путь из нескольких зол, но все же можно выбрать лучшее. А у капиталиста есть есть мативация для организации производств направленных на удовлетворения запросов потребителя.

Но Вы вряд ли будете отвечать на эти вопросы, мне Ваша тактика уже ясна. При всех Ваших аналитических способностях, Вы не можете устранить проблемы мативации производителя в существующей модели социализма и поэтому строите свою линию наступления по той же схеме что К. Маркс. Т.е. решили показать недостатки капитализма, вместо того чтобы попытаться улучшить модель социализма.

Только вот проблема. Ваши страшилки не настолько страшны, чтобы заставить народ опять наступить на те же грабли. Поэтому мой Вам совет - не теряйте времени даром, лучше займитесь анализом не решенных проблем социализма. Это гораздо переспективнее, нежели поливать грязью нынешнюю, конечно же далеко не совершенную, модель. >>


28.05.2009 16:54 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 16:47 писал:

В 1917 утверждаете, что народ сделал свой выбор, послав
подальше предыдущую систему управления. Хотя после этого
была тяжелейшая гражданская война. Значит выбор-то был не
однозначный. А почему же Вы тогда не говорите, что в 1991г
народ тоже сделал свой выбор? Причем никто не встал на защиту
предыдущего режима.

Красиво и в точку ... браво ...>>


28.05.2009 16:54 Ермолицкий Геннадий Александрович [belorus] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 16:47 писал:

Россия существует уже больше 1000лет

Россию основал Петр1, то есть она существует около 300 лет ( РИ, СССР и РФ). Причём, РФ - это большой осколок России. До 18 века даже названия "Россия" не существовало.>>


28.05.2009 17:06 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Ермолицкий Геннадий Александрович 28.05.2009 16:54 писал:

Россию основал Петр1

А Киевская Русь, видимо Украиной была ?>>


28.05.2009 17:16 СергейЧ . [slovo] (Все реплики автора в теме )
\.>>

28.05.2009 17:42 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
СергейЧ . 28.05.2009 17:16 писал:

Петр 1 - это не человек , а должность

Навеяло старый анекдот:
Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре разных человека ...:)))>>


28.05.2009 17:47 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 16:47 писал:

Социализм - это эксплуатация народа государством. А что
такое государство? Это кучка чиновников, которую составляла
партийная верхушка на безальтернативной основе. Ну и какая
тут власть народа? И где мативация у чиновника удовлетворять
потребности потребителей?
А капитализм это эксплуатация человека человеком. Т.е.
капиталист эксплуатирует, но потребитель постоянно принимает
решение, какому эксплуататору продолжить существование, а
какому следует обанкротиться.

Не то у Вас особая ненависть к социалистическому государству (не обязательно к Советскому Союзу), не то особая нежная любовь к американскому капитализму (или, может, российскому).

Но любить или ненавидеть - это частное право каждого. Хотелось бы только понять - вот Газпром. Близок к банкротству. Если бы не помощь государства, то уже бы обанкротился. Кто тот потребитель, который принял решение о его банкротстве (повторяю, он выживает только с помощью государства)? Я утверждаю, что большинство его потребителей против его банкротства. Но кто же тот мерзавец, кто жаждет банкротства Газпрома?

Или в США банкротятся банки. Кто те потребители, кто приняли решение о их банкротстве? Как я понимаю, потребители банков - это вкладчики этих банков. И что за мазохизм такой - обанкротить собственный банк?

Или может банк банкротится, потому что чиновники этого банка плохо работали? Но вроде бы с мотивацией у них все было в порядке? Более того, с банкротством банка могут обанкротится все его клиенты, лишившись своих денег. Или государство должно прийти на помощь клиенту этого банка? Но это уже социализм.>>


28.05.2009 17:49 СергейЧ . [slovo] (Все реплики автора в теме )
/>>

28.05.2009 23:17 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 16:47 писал:

>В 1917 утверждаете, что народ сделал свой выбор, послав подальше предыдущую систему управления. Хотя после этого была тяжелейшая гражданская война. Значит выбор-то был не однозначный.

На тот момент однозначный, была тотальная интервенция против Советов с разжиганием гражданской войны, достаточно вспомнить кто расстрелял учредительное собрание - наёмник Антанты Колчак, собственно, как только белым наемникам перестали платить с запада, "гражданская война" закончилась.

>А почему же Вы тогда не говорите, что в 1991г народ тоже сделал свой выбор? Причем никто не втал на защиту предыдущего режима. Как Вы это можете объяснить?

Как разобрались сразу встали, но были "раздавлены" и расстреляны в 1993-м, так РФ, как и РИ снова стало колониальной периферией капитализма.>>


29.05.2009 01:26 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич 28.05.2009 16:47 писал:

эксплуатация ... государством

Государство не может никого эксплуатировать, поскольку оно лицо неодушевленное, государство лишь инструмент в чьих-либо руках.

>>


29.05.2009 01:43 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 28.05.2009 17:47 писал:

Не то у Вас особая ненависть к социалистическому государству
(не обязательно к Советскому Союзу), не то особая нежная
любовь к американскому капитализму (или, может,
российскому).

Да нету у меня ни любви ни ненависти. Просто я не понимаю как можно призывать народ наступать на одни и те же грабли? Ну уж хоть поменяйте немного грабли ради приличия.

Ну куда уж Вам до этого. Вот заклеймить, обвинить в прозападничестве это можно. А признать, что система эксплуатации народа государством(социализм) нуждается в координальной доработки это никак нельзя.
Alexandre123 28.05.2009 17:47 писал:

Хотелось бы только понять - вот Газпром. Близок к
банкротству. Если бы не помощь государства, то уже бы
обанкротился.

Странные Вы какие-то примеры приводите. Что такое Газпром? Это по сути монополист по добыче природных ресурсов. Я кстати вообще не понимаю почему отрасль добычи природных ресурсов не является государственной. К тому же, если Газпром монополист, то значит он и диктует цену на производимый товар. Ну и как он может обанкротится? Что газ что ли вдруг стал не востребован? Тем более, что налоги на экспорт газа на ряду с нефтью является основным источником доходов бюджета государства. А как же тогда может получиться, что доход от экспорта идет, а предприятие банкрот? Там явно что-то не то.
Alexandre123 28.05.2009 17:47 писал:

Или в США банкротятся банки. Кто те потребители, кто приняли
решение о их банкротстве? Как я понимаю, потребители банков
- это вкладчики этих банков. И что за мазохизм такой -
обанкротить собственный банк?

Вы наверное специально такие примеры приводите. Речь шла о классических капиталистических производствах, существующих на конкурентной основе. Банк это разве производство?
Alexandre123 28.05.2009 17:47 писал:

Или государство должно прийти на помощь клиенту этого банка?
Но это уже социализм.

Государство должно гарантировать населению соблюдение законов. Если банк дает гарантию и не выполняет ее значит это мошенничество. И оно должно наказываться.

Вы лучше прямо скажите, что Вы пытаетесь мне доказать? То что нужен государственный контроль? Так об этом и спору нет. То что государство должно заниматься добычей природных ресурсов? Так и об этом спору нет.

Проблема-то в чем изначально была? В наплевательском отношении производителя к потребителю по причине не зайнтересованности. При капитализме эта проблема, пусть и не идеально, но решена. А при социализме нет. Так решите проблему и вперед к светлому социалистическому будущему.
Я тогда за Вами пойду в первых рядах.>>


29.05.2009 01:59 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 16:47 писал:

социализм

Социализм (1-я фаза коммунистической формации) - это диктатура коммунистического политического аппарата

Без диктатуры общественная собственность останется без вооруженной защиты и будет растащена на частные. >>


29.05.2009 02:02 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 28.05.2009 23:17 писал:

На тот момент однозначный, была тотальная интервенция против
Советов с разжиганием гражданской войны, достаточно
вспомнить кто расстрелял учредительное собрание - наёмник
Антанты Колчак, собственно, как только белым наемникам
перестали платить с запада, "гражданская война" закончилась.

Ага, подкупили всех значит. Вот и все объяснение. А Ленина значит в этом ну никак заподозрить нельзя? Прямо таки человек из глубинки. И за границей никогда не был и с немцами дел не имел?
Вячеслав Князев 28.05.2009 23:17 писал:

Как разобрались сразу встали, но были "раздавлены" и
расстреляны в 1993-м, так РФ, как и РИ снова стало
колониальной периферией капитализма.

Кто встал? Те кого из парламента попросили? Так это да, разобрались сразу, что дальше и без них обойдутся - не понравилось. Думали как в 91ом прокатит власть подобрать, но проблема лишь в том оказалась, что Ельцин не стал нюни распускать как ГКЧП, а пальнул пару из танка. На том и успокоились.

Так что эти Ваши объяснения - очередные пропагандисткие байки, не понятно уже в наше время на кого рассчитанные.>>


29.05.2009 02:04 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alex 29.05.2009 01:59 писал:_

Социализм (1-я фаза коммунистической формации) - это
диктатура...

Вот-вот, и я о том же...>>



Следующая страница >>
29.05.2009 02:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.05.2009 13:28 писал:

"соц. модель с своей производительностью, имеет меньше стимулов к инновациям, чем кап. модель на основе прибыльности"

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) "стимулы к" не нужны, поскольку НТП осуществляется автоматически : ученые, инженеры и изобретатели связаны с производством прямо и непосредственно, те нет их искусственного рассечения как при капитализме.

Подобно тому как например для того, чтобы телега сдвинулась с места ее нужно толкать, а автомобиль едет сам.>>


29.05.2009 04:12 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 29.05.2009 02:02 писал:

объяснение

Все истинные патриоты воевали на стороне Красных, все иуды и предатели на стороне Белых.>>


29.05.2009 06:04 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Alex 29.05.2009 04:12 писал:_

Все истинные патриоты воевали на стороне Красных, все иуды и
предатели на стороне Белых.
Думали - думали, и придумали...
А кто такие "истинные патриоты" ? Уж не латышские ли стрелки? Не наёмные китайцы? Не оплачиваемые с Уолл-стрита "красноармейцы"? (все получали нехилые бабки из за бугра). Свердлов - патриот? Безбожный поклонник чёрной магии, убийца Царя и Его фамилии?
Ленин, Троцкий, Коба, Зиновьев... кому Вы предлагаете что то целовать?
Или сталинская коллективизация ( когда массы народа были зверски убиты) - патриотический акт? Или когда Ваня шёл на завод, дабы клепать кувалдой танки для бесплатной их посылки в музульманнские страны - тоже патриотический акт? Ужос.>>


29.05.2009 07:33 Байбородин Александр [alexxandr] (Все реплики автора в теме )
Хочу спросить у Владимира Белла. Вы пользуетесь методикой диалектического материализма. Вы не слышали о методике, развивающей далее диалектический материализм - общей теории систем Урманцева (http://www.sci.aha.ru/ots/index.htm)? Как Вы считаете - применима ли эта теория к анализу современного финансово-экономического кризиса? Очень интересно Ваше мнение. Читаю с интересом Вашу книгу "Явление "Человек разумный"".>>

29.05.2009 08:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Нет, не так."

Это хорошо.
Способность человека к объективной оценке явлений характеризует его отличие от животных.

Идеального общественного строя НЕ бывает, не было и не будет, НИКОГДА.

Не бывает и одинаковых субъективных мнений и суждений людей об общественном строе.
Но сие не значит, что не существует ОБЪЕКТИВНОЙ оценки общественного строя.

Как Вы считаете ЧТО именно, КАКОЕ СВОЙСТВО общественного строя является ОБЪЕКТИВНЫМ критерием его оценки - не субъективным мнением и суждением об общественном строе, а его ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКОЙ?

Этот вопрос я задаю и всем другим участникам дискуссии.

Владимир Белл>>


29.05.2009 09:10 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Байбородин Александр:
"Хочу спросить у Владимира Белла. Вы пользуетесь методикой диалектического материализма. ... Читаю с интересом Вашу книгу "Явление "Человек разумный"".

Пользуюсь.
Более того, я его РАЗВИВАЮ.

В книге Вы найдёте простое и глубокое определение того, что такое ДИАЛЕКТИКА.
Оно не противоречит Гегелю и Марксу, но не вписывается в мутные трактовки диалектики советскими догматиками и западными демагогами.

Данное мной определение диалектики по простоте и глубине я считаю равным ленинскому определению материи. И это не рисовка.

Вы найдёте в книге утверждение, что человеческое общество, человечество, Человек, явление "Человек Разумный" являются ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ и МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ объектом познания и преобразования.
То есть, подходить в представлении, анализе, понимании и преобразовании таких объектов с мерками метафизической методологии естествознания - некорректно.
В книге объясняется ПРОЧЕМУ некорректно, и выстраивается методология познания, адекватная этим объектам.

Когда несколько лет назад я привёл своё определение диалектики на форуме КПРФ, знали бы Вы какой шквал ехидства, нападок, догматизма и демагогии я и это определение выдержали.
Сегодня же слова "диалектический объект" стали на форуме КПРФ общеупотребительными.

Я рад, что Вы нашли время заглянуть в мою книгу.
Надеюсь, Вы найдёте в ней много нового и интересного.

"Вы не слышали о методике, развивающей далее диалектический материализм - общей теории систем Урманцева (http://www.sci.aha.ru/ots/index.htm)? Как Вы считаете - применима ли эта теория к анализу современного финансово-экономического кризиса? Очень интересно Ваше мнение."

К сожалению, данная Вами ссылка не открывается (точнее высвечивается "ошибка").

С уважением,
Владимир Белл>>


29.05.2009 09:18 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 29.05.2009 02:02 писал:

>Ага, подкупили всех значит. Вот и все объяснение.

Вот только пустой демагогии не надо, я вам привел исторические факты, попробуйте их опровергнуть, а "подкупили" конечно не всех, это и ни к чему, вон многие либералы почти бескорыстно на запад работают, к тому же с экономикой и финансами у Антанты тогда было плохо, да и всё, что можно было вывести и заложить за пару лет из России было вывезено, например приличных торговых судов оставалось ~5 штук.

>Кто встал? Те кого из парламента попросили?

Вы утверждали, что "никто не встал", я вам доказал, что утверждение ложно, а Ваши западнонизкопоклоннические трактовки и словоблудие историю не перепишут.

>На том и успокоились.

Фиг-Вам (с) Кот Матроскин. Потом, в 1996 году половина страны проголосовала против компрадорского режима и большинство кстати за коммунистов.

>Так что эти Ваши объяснения - очередные пропагандисткие байки, не понятно уже в наше время на кого рассчитанные.

Как ведите все Ваши выводы бездоказательны.>>


29.05.2009 09:20 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 28.05.2009 16:47 писал:

Заметил еще вот что - явно Вы ведете двойные стандарты в
оценке исторических событий. В 1917 утверждаете, что народ
сделал свой выбор, послав подальше предыдущую систему
управления. Хотя после этого была тяжелейшая гражданская
война. Значит выбор-то был не однозначный. А почему же Вы
тогда не говорите, что в 1991г народ тоже сделал свой выбор?
Причем никто не втал на защиту предыдущего режима. Как Вы
это можете объяснить?

И ведь не отвечает ... не так ли ? :)))>>


29.05.2009 09:25 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.05.2009 08:21 писал:

>КАКОЕ СВОЙСТВО общественного строя является ОБЪЕКТИВНЫМ критерием его оценки

Основной способ производства.>>


29.05.2009 09:42 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.05.2009 08:21 писал:

Как Вы считаете ЧТО именно, КАКОЕ СВОЙСТВО общественного
строя является ОБЪЕКТИВНЫМ критерием его оценки - не
субъективным мнением и суждением об общественном строе, а
его ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКОЙ

Объективно - это как? Независимо от сознания?

Например, я критикую и ругаю современный капитализм в России. Объективно это или нет? Критиковать можно с классовых точки зрения, а может и на основе других принципов. Такие классы, как капиталисты в России, гос.чиновники, казнокрады и взяточники, рабочие, крестьяне и даже интеллигенция имеют свои претензии к государству. Но уже здесь мы не найдем точек соприкосновения разных взглядов. У всех этих классов есть ощущение того, что страна в кризисе - но причину этого все видят разной. Тем более пути выхода из кризиса. Например, Жириновский считает, что если у него была бы власть, то он бы сделал Россию счастливой.

Или я, например, защищаю от нападок Советский Союз или царскую Россию. Но не потому, что там не было недостатков. Я следую примеру В.И.Ленина - иногда надо временно отказаться от поддержки или критики чего-то. Потому что это наносит вред сегодняшней России. Например, Ленин в свое время снимал тезис о поддержке Советов. Или настаивал на НЭПе. С моей точки зрения, критика (переплетающаяся с откровенной ложью) Советского Союза ведет к тому, что с Россию перестали уважать в мире. Почему - здесь много факторов. Но история - один из важнейших. А результат - через историю Россию пытаются "развести как лоха". Через "голодомор", "пакт", "репрессии" и т.д. Причем наши господствующие классы (со своими прихвостнями) сами же этому способствуют, и чем больше они поливают грязью Советский Союз, тем больше радуются Ющенко, прибалты и другие, тем более "крупные иски" они готовят.

Но все это мой субъективный взгляд на вещи. Объективных критериев быть не может. Может существовать только господствующий критерий оценки общественного строя в данное время. А как мы знаем, господствуют всегда критерии господствующего класса. В России сегодня - это даже не класс капиталистов, а класс казнокрадов и взяточников. Поэтому, если мы хотим быть объективными, то надо всегда подчеркивать - мы объективны с позиции такого-то класса. Хотя и здесь все не так просто.>>


29.05.2009 10:21 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 29.05.2009 01:43 писал:

А признать, что система эксплуатации народа
государством(социализм) нуждается в координальной доработки
это никак нельзя.

Самое интересное, что я почти полностью согласен с определениями, которые Вы дали социализму и капитализму. Но кто из них нуждается в большей доработке - это вопрос. Вы приводите определение идеального капитализма и "нехорошего" социализма. Мол, при капитализме народ может "обанкротить" капиталиста, а при социализме народ не может отозвать "народного избранника и гос.чиновника".

Мое мнение противоположно. Обанкротить капиталиста очень сложно. Тем более, что, согласно Вашему определению, обанкротить его может потребитель, а эксплуатирует он своих рабочих. То есть те, кого он эксплуатирет, никакого влияния на него не имеют. И заметьте, то, что я говорю - это просто следствие из Вашего определения капитализма.

При социализме действительно эксплуататоры - это гос.чиновники (другими словами, государство). Но вместе с тем, будучи владельцем банков, заводов, пароходов, оно несет ответственность за "эксплуатируемых". В случае "банкротства" какого-либо банка или предприятия государство обеспечивает защиту интересов вкладчиков или работников предприятия.

Капиталист же вообще не несет ответственности ни перед вкладчиком, ни перед работником предприятия. Более того, он даже никакой личной ответственности за банкротство не имеет. Капиталист - всего лишь акционер своего предприятия, и в случае банкротства предприятия он теряет предприятие, но никакой ответственности своим личным имуществом не несет. Поэтому многим капиталистам часто банкротство выгодно.

И это основное отличие собственника-государства от собственника-капиталиста. Государство несет ответственность (в том числе через отзыв депутатов и чиновников), капиталист же в реальности полностью освобожден от какой-либо ответственности.

P.S. Ни в чем убедить Вас не пытаюсь - просто высказываю свое мнение. В Англии, по-моему, есть Гайд-парк, где каждый может выбрать местечко в этом парке и высказать свое мнение. Так и здесь есть сайт М.Хазина, где просто можно высказать свое мнение или послушать других.>>


29.05.2009 10:30 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 29.05.2009 01:43 писал:

Газпром монополист ... Ну и как он может обанкротится?

Вообще-то Газпром - акционерное общество. То есть частное предприятие. Государство - всего лишь акционер, пусть и с контрольным пакетом акций. С точки зрения закона, государство по-серьезному, может только назначить директора Газпрома на общем собрании акционеров. Больше никаких других прав по отношению к этому предприятию у него нет.

Более того. Государство не отвечает по долгам Газпрома - оно всего лишь акционер, а акционеры не несут ответственности по долгам предприятия (за исключением первоначального вклада).

Поэтому Газпром может обанкротиться без каких-либо проблем. Другой вопрос - что государство лишится крупного налогоплательщика, но это уже другой вопрос. Тем более неизвестно, сколько Газпром платит налогов в России и сколько - в какой-либо "Швейцарии".>>


29.05.2009 11:13 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 29.05.2009 10:21 писал:

"При социализме ... эксплуататоры - это гос. чиновники"

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) те, кто составляет политический аппарат государства, плановики в Госплане и тд точно также получают по труду как и все остальные.

А раз по труду - нет тут никакой эксплуатации человека человеком.>>


29.05.2009 11:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:

"КАКОЕ СВОЙСТВО общественного строя является ОБЪЕКТИВНЫМ критерием его оценки"
Основной способ производства."

Какой же это критерий - это констатация факта.

В рабовладении был рабовладельческий способ производства.
В феодализме - феодальный, в капитализме - капиталистический, в социализме -социалистический, в первобытнообщинном строе - первобытнообщинный.

Ну, констатировали это.
ЧТО дальше-то?
КАКАЯ оценка общественного строя из этого следует?
И КАКОВ критерий этой оценки?

Владимир Белл>>


29.05.2009 11:22 Байбородин Александр [alexxandr] (Все реплики автора в теме )
Владимир, большое спасибо за Ваш ответ. А по поводу ссылки на общую теорию ситсем Урманцева, хочу сказать, что ссылка не открылась из-за того, что последняя скобка в нее попала. Правильная ссылка будет http://www.sci.aha.ru/ots/index.htm. Интересно, что Вы думаете об этой общей теории систем, также развивающей диалектику.>>


Следующая страница >>
29.05.2009 11:29 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Alex 29.05.2009 11:13 писал:_

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) те, кто
составляет политический аппарат государства, плановики в
Госплане и тд точно также получают по труду как и все
остальные.
А раз по труду - нет тут никакой эксплуатации человека
человеком.

Формально Вы правы. Но тогда и при капитализме (современном) можно сказать, что никакой эксплуатации нет - капиталисты получают прибыль опосредованно, через акции. Руководят предприятием менеджеры - они не эксплуататоры, так как сидят "на твердой зарплате". То есть эксплуататоров нет. Или что же тогда "эксплуататор"?>>


29.05.2009 12:30 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 29.05.2009 10:21 писал:

Но кто из них нуждается в большей доработке - это вопрос.

Согласен с этим - и капитализм далек от идеала. Но Вы признаете что социализм все таки нуждается в доработке или и так пойдет? Вопрос-то в этом пока состоит.

Alexandre123 29.05.2009 10:21 писал:

Тем более, что, согласно Вашему определению, обанкротить его
может потребитель, а эксплуатирует он своих рабочих. То
есть те, кого он эксплуатирет, никакого влияния на него не
имеют.

Почему же влияния не имеют, разве рабочие "экспуатируемые" капиталистом не являются потребителями?
Alexandre123 29.05.2009 10:21 писал:

Alexandre123 29.05.2009 10:21 писал:

При социализме действительно эксплуататоры - это
гос.чиновники (другими словами, государство). Но вместе с
тем, будучи владельцем банков, заводов, пароходов, оно несет
ответственность за "эксплуатируемых".

Итак, мы сошлись во мнении, что государство, это гос.чиновники. И какую же отвестственность несет конкретный гос.чиновник за "эксплуатируемых"? Разве что ответственность за выполнение плана. Но ведь эта ответственность не перед "эксплуатируемыми", а перед вышестоящими"эксплуататорами".
Alexandre123 29.05.2009 10:21 писал:

В случае "банкротства" какого-либо банка или предприятия

Что-то я не припоминаю случаев банкротства при социализме. Может напомните? И желательно чтобы при этом чиновник понес каку-либо ответственность, например остался бы без средств к существованию.
Alexandre123 29.05.2009 10:21 писал:

Капиталист же вообще не несет ответственности ни перед
вкладчиком, ни перед работником предприятия. Более того, он
даже никакой личной ответственности за банкротство не имеет.

Как правило, производство, которым владеет капиталист - это дело всей его жизни. А бакротство это приговор этому делу - делу всей жизни. Так что ответственность на самом деле есть и очень большая.

Alexandre123 29.05.2009 10:21 писал:

P.S. Ни в чем убедить Вас не пытаюсь - просто высказываю
свое мнение.

У меня в этом вопросе, абсолютно аналогичная позиция.>>


29.05.2009 12:42 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Alexandre1236

" Объективно - это как? Независимо от сознания?
Например, я критикую и ругаю современный капитализм в России. Объективно это или нет? "

Я не знаю, из каких соображений Вы критикуете и ругаете капитализм в России.
Может быть Вы его критикуете и ругаете потому, что Вам лично в нём плохо.
А было бы Вам лично в нём хорошо, Вы бы его не критиковали и не ругали.

Я знаю таких людей, чья точка зрения меняется от того, хорошо или плохо им лично.
Например, сын учился, средств не хватало, капитализм ругали. Сын стал торговцем, открыл свою лавку, потом магазинчик. Потекли денежки, и сразу капитализм стал хорошим. Начался кризис, возникли проблемы со сбытом и взятием кредитов на оборотные средства, и капитализм опять стал плохим.

*Но все это мой субъективный взгляд на вещи. Объективных критериев быть не может. Может существовать только господствующий критерий оценки общественного строя в данное время. *

Это не так.
Объективный критерий существует, иначе у общественного развития не было бы закономерностей.
И далеко не всегда господствующий критерий оценки, критерий господствующего класса, мнение большинства совпадает с ОБЪЕКТИВНЫМ.

Если нет объективного критерия оценки общественного строя, а есть только субъективные мнения, то общественные науки в принципе невозможны., поскольку у них нет критерия различения истины от мнения, верного от ложного.

"Я следую примеру В.И.Ленина - иногда надо временно отказаться от поддержки или критики чего-то. Потому что это наносит вред сегодняшней России. Например, Ленин в свое время снимал тезис о поддержке Советов. Или настаивал на НЭПе. "

У Ленина всегда был чёткий ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий оценки общественного строя. Именно это позволяло ему резко менять текущую политику, когда менялись текущие условия, сохраняя при этом ГЛАВНОЕ: следование ОБЪЕКТИВНОЙ ЦЕЛИ и объективному критерию оценки общественного строя.
За счёт этого Ленин и побеждал.

Кстати, именно то, что люди НЕ знают, ЧТО является ОБЪЕКТИВНЫМ критерием оценки общественного строя, позволяет идеологам капитализма представлять общественные науки просто набором субъективных мнений, и не более того.

Владимир Белл

>>


29.05.2009 12:44 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

5-минутная анимация на тему Капитала Маркса :

"Это не пересказ "Капитала" К.Маркса. Это то немногое, что удалось уложить в 5-минутный формат, и выражает исключительно мой собственный взгляд на предмет."

_http://community.livejournal.com/dspa/49720.html

>>


29.05.2009 13:32 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 29.05.2009 12:30 писал:

Что-то я не припоминаю случаев банкротства при социализме.
Может напомните? И желательно чтобы при этом чиновник понес
каку-либо ответственность, например остался бы без средств к
существованию.

Мы обсуждаем упрощенные модели социализма и капитализма. Поэтому просто надо договориться о терминах. Банкротство - это когда предприятие оказывается неплатежеспособным. Не более того. Как Вы понимаете, и при социализме, и при капитализме такие ситуации не редкость. Но при социализме убытки возместит государство, но недопустит увольнения рабочих или нарушения прав кредиторов и поставщиков. Это и есть ответственность собственника-государства. А чиновники при социализме, конечно, кровопийцы и эксплуататоры, но они находятся в таком же отношении к собственнику(государству), как и менеджеры капиталистического предприятия по отношению к владельцу-капиталисту - на зарплате. Кто и каким образом из них будет уволен - это уже другой вопрос. И с их увольнением при социализме ситуация ничем не отличается от увольнения менеджеров при капитализме. Самое главное - при социализме собственник-государство возместит убытки и рабочим, и кредиторам, и поставщикам. При капитализме - нет.

При капитализме процедура банкротства прописана в Законе - прочитайте в российском Законе. Предприятие ликвидируется, его кредиторы и поставщики получают то, что удается выручить за его фонды (это гораздо меньше суммы долгов предприятия, иначе речь не шла бы о банкротстве). При этом новый собственник волен поступить с рабочими так, как он считает нужным - уволить, сократить или сохранить. То есть при капитализме старый собственник вовсе не обязан возмещать убытки и рабочих, и кредиторов, и поставщиков. То есть банкротство одного ведет в пределе к банкротству многих, в том числе работников предприятия.

При социализме у нас один, но могущий собственник - государство с его чиновниками. Оно может перенаправить средства туда, куда необходимо. При капитализме построить такую защищенную систему, как при социализме, невозможно. Управлять большой системой сложнее, но, как показал Советский Союз, можно и достаточно эффективно.

А дальше дело вкуса. Кому-то нравится рулетка. Риск выше, но и выигрыш (немногих) может быть большим. Но когда проигрывают, начинают просить государство компенсировать им убытки. То есть в рулетку играть хотят капиталистами. Но как только проигрыш (в том числе с МММ и Чарой-банком, GM, Фанами и Мэями) - возврат денег начинают требовать у государства. Как при социализме. То есть у тех, кто в их рулетку не играл.Почему я, как налогоплательщик, должен оплачивать Вашу игру в рулетку?

P.S. У поклонников капитализма есть еще одно заблуждение. В России построить капитализм невозможно. Такой, как в Англии, Франции, Германии и США. Для такого капитализма надо иметь источники сверхприбыли. Раньше это были колонии, куда названные государства никого не пускали. Сегодня колонии называются "мировым рынком", и названные государства обеспечивают коллективную защиту своих прав на этот рынок. Чужаков туда не пускают. А Россия слишком большая, чтобы стать своей. И Западу гораздо больше смысла сохранять колониальный статус России. Что он успешно и делает.>>


29.05.2009 13:53 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.05.2009 11:19 писал:

>Какой же это критерий - это констатация факта.

Какая же это констатация - это критерий, который Вы и использовали, другой вопрос, что более правильная формулировка: основное свойство - способ воспроизводства общества, но это уже детали.

>ЧТО дальше-то?

Дальше суббота, а мне сегодня надо импортировать базу, а она не хочет, я даже вспомнив Соломона сходил постригся - не помогло. :-)

>И КАКОВ критерий этой оценки?

Демографический. Причем наблюдается забавная тенденция к бессмертию, по мере развития НТР обществу дешевле вылечить специалиста, чем подготовть нового.>>


29.05.2009 15:42 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Байбородин Александр:
"Правильная ссылка будет http://www.sci.aha.ru/ots/index.htm. Интересно, что Вы думаете об этой общей теории систем, также развивающей диалектику."

Вы, знаете, не понравилось.

Исследования автора в области симметрии и асимметрии систем, наверно, имеют новизну и прикладное значение. Я не специалист в этой узкой области математики.
Но выводить общие свойства систем из свойств симметрии, вряд ли правомерно.
Кроме того, математика принципиально ограничена в обосновании исходных положений любых своих теорий. Она может их формулировать, но сама их обосновать в принципе не может. Даже сами математики, в конце концов, до этого додумались (теорема Гёделя о принципиальной неполноте математики).

Я вообще не сторонник столь обобщенных теорий, которые претендуют на объяснение всего и вся.
Такие теории равноценны формуле: на всё воля божья. Только слово "божья" заменяется каким-нибудь другим словом: "симметрия и анти симметрия", "диалектика", "супер струны", и т.п.
В моей книге есть глава "Ценность гипотетических обобщений".

Приведу цитату из "философских" изысканий Усманцева: "Основной и неизбежный вывод, следующий из пяти законов системного изоморфизма, - это вывод о системном сходстве всего со всем, всесистемном сходстве."

Ну, ей богу, пустое словесное упражнение, имеющее нулевую познавательную ценность, но с "крутой" претензией на "философичность".
Диалектику советские "философы" тоже старались размазать на всё и вся, и тем самым свели её роль, как методологии (инструмента) представления, анализа, познания и преобразования реальности в ноль - в пустую словесную приставку к чему угодно для "красивости", "весомости» и "научности" речевания.

На самом деле, диалектика появляется при представлении, анализе, познании и преобразовании людьми объектов (систем) реальности, в которые люди сами, как субъекты их познания и преобразования, НЕОТЪЕМЛЕМО ВКЛЮЧЕНЫ.
Впервые с таким объектом познания столкнулся Гегель, когда начал анализировать такой объект, как "ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ".
Об этом написано в книге.

Усманцев же анализирует системы, неявно помещая субъект их познания за пределы анализируемых систем.
То есть, демонстрирует метафизическую методологию анализа объектов, а не диалектическую.

Хочу Вас предупредить, что Усманцев в цитировании других авторов склонен придавать их словам, вырванным из контекста, несколько отличный от авторского смысл.
Например: "Макс Борн, анализируя принцип наименьшего действия, отмечал: "Было бы идеалом кратко обобщить все Законы в едином законе, универсальной формуле" ("Физика в жизни моего поколения". М., 1963, с. 130"
Такие слова в книге М. Борна есть. Но вся она посвящена именно тому, что такого идеала быть НЕ может - что проявления реальности состоят из взаимоисключающих друг друга свойств, которые не могут проявляться одновременно, но, тем не менее, только ВМЕСТЕ полностью исчерпывают явление (дают полноценную и верную картину явления).

В заключение приведу ещё одну цитату из Усманцева:
"Полагаю, в частности, об односторонности, метафизичности воззрения на Мир, построенного только на категориях "единое", "системный изоморфизм", "единство-связь", "единство-целостность", "всеединство". Диалектика - для полноты картины Мира в данном приближении - категорически требует дополнения этих категорий равными им по объему и противоположными по содержанию "антикатегориями" "различное", "системный полиморфизм", "несвязь", "нецелостность", "всеразличие" и исследования вида взаимоотношений как между парными, так и между непарными категориями."

Диалектика ничего такого не требует.
Диалектика - это методология анализа, познания и преобразования объектов реальности, в которые люди сами, как субъекты их познания и преобразования НЕОТЪЕМЛЕМО ВКЛЮЧЕНЫ.
Усманцев использует слово "диалектика" для придания "весомости" своему речеванию: типа, уж если диалектика "требует", то это ого-ого ...

Извините, за некоторую резкость, но тексты Усманцева, перенасыщенные специальными терминами и жаргонизмами, вызывают раздражение своим неуважением к читателю.

Например: "Различие" можно определить и как нерефлексивное, симметричное, нетранзитивное отношение между объектами-системами одной и той же или разных Р-систем."

Если перевести этот опус на русский язык, то ворона, сидящая на заборе, тем отличается от забора, что когда скажешь им: " кыш" - ворона улетит, а забор нет.

Владимир Белл>>


29.05.2009 16:14 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 29.05.2009 06:04 писал:

Или сталинская коллективизация ( когда массы народа были
зверски убиты) - патриотический акт?

Ошибаетесь -задача выживания страны требовала продовольствия и деш. раб. силы -поэтому госуластво изымало практически бесплатно большую часть урожая[в зависимости от того кто сколько посеял]в ответ народ стал сокращать посевные площади -государство всвою очередь стало обязывать сеять больше народ не стал[кому охота бесплатно пахать]госуларство стало изымать хлеб в соответствии с планом посевов -в селе начался голод -ввели колхозычерез 3года ситуация стабилизировалась[появилась раб. сила д/индустриализации и подовольствия визбытке].Никто не ставил задачу:зверски убивать массы народа.>>


29.05.2009 16:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 29.05.2009 16:14 писал:

Никто не ставил задачу:зверски убивать массы народа

Само так получилось, по плану ...>>


29.05.2009 16:31 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 29.05.2009 06:04 писал:
Или сталинская коллективизация ( когда массы народа были
зверски убиты) - патриотический акт?

Я понимаю, когда еврейское государство сумело наложить контрибуцию на Германию через несколько лет после окончания войны, не принимая в ней никакого участия. Евреи - они такие и иначе не могут.

А вот что добиваются русские люди, когда пытаются ложью измазать свое собственное государство - это понять сложнее. Тем более, что грязью они мажут не Советский Союз - как говорится, ему уже все равно - а современную Россию и всех, кто живет в ней.>>


29.05.2009 16:51 <EM><B>Алекс Горди</B></EM> [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 29.05.2009 16:31 писал:

А вот что добиваются русские люди, когда пытаются ложью
измазать свое собственное государство - это понять сложнее.
Тем более, что грязью они мажут не Советский Союз - как
говорится, ему уже все равно - а современную Россию и всех,
кто живет в ней.

Не подскажете, почему по Вашему "истинный" русский патриотизм начинается с 1917 года ... ?>>


29.05.2009 17:03 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 29.05.2009 16:18 писал:

Никто не ставил задачу:зверски убивать массы народа
Само так получилось, по плану

Альтернатива была- переехать за урал или стать холопом у немецких хозяев.>>


29.05.2009 17:11 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Сегодня похоже день блондинок.
С праздников всех блондинок.

Алекс Горди
Само так получилось, по плану
-------------

Скока замочили по плану? Триллион?? Миллиард?
Или в Kb будем считать?
И Вас с праздником.>>


29.05.2009 17:26 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 29.05.2009 17:11 писал:

Скока замочили по плану? Триллион?? Миллиард?
Или в Kb будем считать?

Приятно Вас читать - "русский" патриот ...
А правда, почему бы жизни людские, в килобайтах не посчитать ???>>


29.05.2009 17:27 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 29.05.2009 17:03 писал:

Альтернатива была- переехать за урал или стать холопом у
немецких хозяев.

Так ставили задачу или само получилось ... ?>>



Следующая страница >>
29.05.2009 17:34 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 29.05.2009 16:51 писал:

Не подскажете, почему по Вашему "истинный" русский
патриотизм начинается с 1917 года ...

Глубочайшая ошибка. Русский патриотизм существовал всегда, и как раз наоборот, только после 1917 года он стал давать сбои. Хотя большевики "исправились" и восстановили уважение и к русским царям, и к героям России, и с церковью "примирились". И даже "белогвардейцы" в эмиграции признали это.

P.S. Бороться за Россию всегда сложно. Ну, к примеру, Сталина обвиняют в сотрудничестве с царской охранкой. Даже когда сами американцы доказали, что это - ложь, вмешался Госдеп США. Но и в царское время России было не слаще. Уж как смешивали с грязью А.В.Суворова. За что? Что честно воевал за Родину? Я еще готов понять поляков и англичан, которые через 15-20 лет стали трубить на весь мир о преступлениях Суворова. Англичанам нужно было заткнуть рты тем, кто "усомнился" в безгрешности Веллингтона. И объявить его героем Англии. Хотя И Суворов, и Веллингтон поступали одинаково - как того требовал воинский обычай того времени. А полякам надо было оправдать свою войну с Россией на стороне Наполеона, поэтому они и вспомнили о Праге через 15 лет.

Но что нужно русским? Не одна нация плохо о себе не говорит. Обама "У нас были темные страницы, но сейчас не время поднимать их". Черчиль: "Это было самое тяжелое решение, какое я принял в своей Жизни, но оно было оправдано". И имеет особые заслуги пред человечеством. Американцы - все - убеждены, что Хиросимой и Нагасаки американцы должны гордиться. >>


29.05.2009 17:44 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 29.05.2009 17:34 писал:

Русский патриотизм существовал всегда

В примере со Сталиным, меня лично не сильно волнует сотрудничал он с охранкой или нет (особенно в разрезе истории СССР с 25-го по 53-й г.г.), все имеет свою историческую необходимость и целесообразность, в конкретный момент времени ... тем более кто знает - что и где эта правда ...
Спасибо за спокойный ответ ... есть о чем подумать (что есть редкость на форумах ...)>>


29.05.2009 18:09 русский [by] (Все реплики автора в теме )

Алекс Горди
А правда, почему бы жизни людские, в килобайтах не посчитать ???
----------

С Вами??????
Уж если мне что и потребуется узнать о космических кораблях я лучше у сына поинтресуюсь. Вот сдаст летнюю сессию в Физтехе и спрошу. Правда он еще только учится только 4-курс. Но явно больше знает вас.
Вы пусты как журнал перестроечный Огонек. Я его прочитал еще в перестройку. И ничего нового в принципе от вас не жду.
Вы и здесь знаете не более чем в конфетах.

>>


29.05.2009 18:14 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 29.05.2009 18:09 писал:

С Вами??????

У Вас проблемы ... ? ... валерьяночки попейте, с сыном посоветуйтесь, многим помогает ...
Неутомимый Вы наш ... специалист по электронным конфетам ...
подумаю и в игнор ... здесь есть с кем спокойно общаться, не столь обиженными жизнью ...>>


29.05.2009 18:18 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди
не столь обиженными жизнью ...
--------

Дай бог Вам быть таким обиженным как я.
Мне в жизни удалось все. Или почти все.
Так что не думайте - оно вам идет. В игнор и точка.
Это вам кока-колы в детстве не хватало, и колбасу воровать приходилось.
Мне всего и тогда хватало и сейчас хватает. Даже остается еще.>>


29.05.2009 18:36 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 29.05.2009 17:27 писал:

Так ставили задачу или само получилось ... ?

Задача стояла -выжить ,создать,мощную страну ,экономику.....чего и добились и не дорогой ценой ,кстати за годы советской власти население увеличелось получило образование построили дороги заводы электрост. выиграли войну.А достижения какие у капитализма за18лет?>>


29.05.2009 19:02 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
русский 29.05.2009 18:18 писал:

Дай бог Вам быть таким обиженным как я.
Мне в жизни удалось все. Или почти все.
Так что не думайте - оно вам идет. В игнор и точка.
Это вам кока-колы в детстве не хватало, и колбасу воровать
приходилось.
Мне всего и тогда хватало и сейчас хватает. Даже остается
еще.

Не смешите ... мечтатель ... по Ваше реакции любому понятны проблемы ...
А вот теперь точно в игнор ...>>


29.05.2009 19:07 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
опритов александр юрьевич 29.05.2009 18:36 писал:

А достижения какие у капитализма за18лет?

Вы на меня зря "наезжаете" ...
Я "по жизни", в первую очередь, стараюсь ставить в приоритет интерес людей, и задал вопрос, что бы понять Вашу позицию ...
Позиция понятна - не в смысле осуждения ... а в смысле понимания ...
А за последние 20 лет, - считаю, что думать нужно не о достижениях, а об уровне потерь у нас ...и сможем ли восстановиться, уже не говоря о росте ...>>


29.05.2009 21:04 Байбородин Александр [alexxandr] (Все реплики автора в теме )
Большое спасибо за ответ. Важно было Ваше мнение как человека, использующего и развивающего диалектику. Хочу задать Вам еще вопрос о Вашем мнении по другой теме. Как Вы думаете: какие возможные формы может принять способ производства как совокупность производственных сил и производственных отношений в новой экономической формации, если капитализм сменится другой формацией после настоящего экономического кризиса? Как Вы думаете: на основе каких возможных технологий может развиваться новый строй? В книге Вы интересно пишите о двух фазах развития даже внутри формации. В первой фазе происходит резкое равное уменьшение благосостояния людей в обществе и за счёт этого концентрации ресурсов общества на преодолении барьеров развития в концентрированном развитии (фаза К). Концентрированное развитие завершается переходом в фазу распределенного развития (фаза Р), в которой людьми осваивается, совершенствуется, используется открытое и созданное в фазе концентрированного развития новое. В фазе распределенного развития начинают приносить плоды открытия и создания людьми нового в виде роста благосостояния людей в обществе. В Вашей книге говориться, что фаза концентрированного развития в СССР полностью исчерпала себя примерно к 1970 году. Закономерным и правильным был бы переход в это время СССР к фазе распределённого развития – аналогу Ленинского НЭП, но на новом уровне, в новых возможностях освоения обществом в распределенном развитии открытого и созданного предыдущей фазой концентрированного развития. Как Вы думаете возможен ли такой вариант социалистического НЭП как альтернатива капитализму?>>

29.05.2009 23:42 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.05.2009 08:21 писал:

Как Вы считаете ЧТО именно, КАКОЕ СВОЙСТВО общественного
строя является ОБЪЕКТИВНЫМ критерием его оценки - не
субъективным мнением и суждением об общественном строе, а
его ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКОЙ?

Ну вообще говоря все познается в сравнении. Вот например как я могу определить хорошая ли у меня машина?

С одной стороны я буду оценивать что мне в ней нравится, а что не нравится. Но это будет объективной оценкой или субъективной? Скорее всего субьективной, т.к. другой человек может не согласиться с моими выводами.

С другой стороны я могу сравнить мою машину с машиной соседа. И там уже вопрос будет ставиться так - что мне БОЛЬШЕ нравится, то или другое? И вот тут интересный момент появляется, ведь товар сравнивается МОЙ и НЕ МОЙ.

С одной стороны я должен выставить объективную оценку. Но с другой, я -то знаю, что МОЯ СОБСТВЕННАЯ оценка в глазах общества зависит от той оценки, которую я выставлю товару.

Например если я скажу, что автомобиль соседа по каким-то параметрам превосходит мой, то это может отразиться на оценке меня как покупателя - мол, что ж ты такую машину себе купил, что она по твом собственым оценкам хуже соседской? Ты наверное либо "того", либо соседопоклонник. Ну и как же в таких условиях выставлять объективные оценки?

Ну какой же вывод из этого всего можно сделать? Мне думается такой, что самой объективной оценкой из всех субъективных является стоимость. Потому что она является по сути общественной усредненной оценкой привлекательности чего-либо. Вот на ее основе значит и выставляется самая объективная оценка из всех возможных, а значит она и является основным критерием. >>


30.05.2009 00:30 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 29.05.2009 13:32 писал:

Поэтому просто надо договориться о терминах. Банкротство -
это когда предприятие оказывается неплатежеспособным. Не
более того.

Ага, вот она значит где "собака зарыта". Самое-то главное, ПОЧЕМУ предприятие оказывается неплатежеспособным? И тут может быть два варианта - либо это ошибка управляющих, либо, что важнее, предприятие утратило способность быть нужным потребителю(чтобы Белл не возражал, напишу платежеспособному потребителю:))

Т.е. банкротство это естественное отмирание отживших свое производств, на смену которых приходят новые. Это как раз тот механизм, который обеспечивает системе прогресс. Поэтому защита всего подряд от банкротства это путь к тотальному проигрышу системы в целом. Потому как накапливая этот балласт неконкурентноспособных производств сама систем в конечном счете становится одним большим балластом.

Alexandre123 29.05.2009 13:32 писал:

А чиновники при социализме, конечно, кровопийцы и
эксплуататоры, но они находятся в таком же отношении к
собственнику(государству), как и менеджеры
капиталистического предприятия по отношению к
владельцу-капиталисту - на зарплате.

Про чиновников и менеджеров это понятно - они лишь исполнители. Но при капитализме владелец-капиталист может быть обанкрочен, если сильно отвлечется от своей обязанности по удовлетворению спроса платежеспосоного потребителя или проявит неэффективность в этом деле. И это является хорошим стимулом к действию. А при социализме что грозит государству(группе высокопоставленных чиновников)? Альтернативы -то нет, а значит нет и стимула к действию. В конце концов они расслабились настолько, что власть прямо-таки вывалилась у них из рук.

Alexandre123 29.05.2009 13:32 писал:

Почему я, как налогоплательщик, должен оплачивать Вашу игру
в рулетку?

Никто не должен оплачивать игры в рулетку кроме самого игрока. А если кто-то дает гарантии, а потом оказывается что он организатор рулетки, то это мошенник, а значит он должен сидеть в тьрьме И задача власти на ранних стадия присекать таких умельцев и наказывать очень жестко, чтобы другим не повадно было.
Alexandre123 29.05.2009 13:32 писал:

Сегодня колонии называются "мировым рынком", и названные
государства обеспечивают коллективную защиту своих прав на
этот рынок.

Как же это колонии - мировой рынок? Не американцы ли являются основными потребителями, а соответственно и основным мировым рынком? Да и доступ туда получили и Китай, и Япония, и Южная Корея. Может просто нечего выставить на этот рынок кроме природных ресурсов?>>


30.05.2009 01:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.05.2009 00:30 писал:

Т.е. банкротство это естественное отмирание отживших свое
производств, на смену которых приходят новые. Это как раз
тот механизм, который обеспечивает системе прогресс.

Да Вы сударь - Дарвинист, по существу;))))

Ну и еще приходится Вас спросить - а судьи кто, только в безличном варианте - а какой механизм определяет эффективность и выигрыш? Вам лично нравится механизм, по которому побеждают производители генно-модифицированных продуктов (для примера)?
Почему Вы "обожествляете" некий механизм учета-отбора?
Или Вы считаете, что попса - это тоже "прогресс"?
Может после правки консерватории банкротами будут совсем другие?>>


30.05.2009 04:26 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Байбородин Александр 29.05.2009 21:04 писал:

Закономерным и правильным ...

Закономерным и правильным был бы переход к ОГАС Глушкова, см. например :

В.Д. Пихорович Невостребованная альтернатива рыночной реформе 1965 года

(_http://www.situation.ru/app/j_art_781.htm)>>


30.05.2009 07:56 Байбородин Александр [alexxandr] (Все реплики автора в теме )
Alex 30.05.2009 04:26 писал:_

Закономерным и правильным был бы переход к ОГАС Глушкова

Идея интересная, но наверное реализуемая в условиях социализма, так как частные компании не допустят к своим данным государство. >>


30.05.2009 08:57 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 30.05.2009 04:26 писал:_

Закономерным и правильным был бы переход к ОГАС Глушкова,
см. например :

Алекс, а зачем при плановом хозяйстве Выставка достижений НХ?>>



Следующая страница >>
31.05.2009 06:31 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Alexandre123 29.05.2009 13:32 писал:

это когда предприятие оказывается ...

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) нет отдельных предприятий - все народное хозяйство является одним единственным большим предприятием.

Страннику

А Глушков тут при чем ?

>>


31.05.2009 08:07 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 31.05.2009 06:31 писал:_

А Глушков тут при чем ?

Так, навеяло. Но Вы на вопрос не ответили - или этим вопросом я смутил Вашу картину мира?>>


03.06.2009 09:54 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 29.05.2009 21:04
Автор: Байбородин Александр
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Байбородин Александр:
"Как Вы думаете: какие возможные формы может принять способ производства как совокупность производственных сил и производственных отношений в новой экономической формации, если капитализм сменится другой формацией после настоящего экономического кризиса? Как Вы думаете: на основе каких возможных технологий может развиваться новый строй?"

Вы задаёте очень серьёзный вопрос.
Ответ на него ищут все современные общественные науки.

Попробую дать сжатый ответ.

1. Начну с общих положений.

1.1 Любой общественный строй ОБЯЗАТЕЛЬНО должен выполнять две функции:
А) создавать жизнеобеспечение настоящего людей;
Б) создавать прирост возможностей жизни и развития для будущего людей.

Данное требование является ОБЪЕКТИВНЫМ законом для общественного строя. Объективным в том смысле, что люди в не могут этот закон, ни отменить, ни обойти, ни обмануть. Они могут ему только следовать - неосознанно (методом проб и ошибок) или сознательно подчиняя ему создаваемый ими общественный строй (порядок, систему, формацию).

1) Если общественный строй (порядок, система, формация) перестаёт выполнять функцию А), то этот общественный порядок, либо меняется людьми на другой, либо люди умирают. В любом случае, он исчезает из бытия.
2) Если общественный порядок, выполняет функцию А), но не выполняет функцию Б), то со временем он неизбежно вплывает в ситуацию 1), то есть, перестаёт выполнять и функцию А).

Ситуация 1) - это ситуация явного кризиса, когда люди на своём жизнеобеспечении ОЩУЩАЮТ несоответствие принятого у них общественного строя вышеуказанному объективному закону для него.
Ситуация 2) - это предкризисная ситуация, когда общество движется в ситуацию 1) (в кризис), но люди этого НЕ ОЩУЩАЮТ на своём жизнеобеспечении и, поэтому, могут это движение не замечать или не обращать на него внимания.

Для краткости в дальнейшем функцию А) общественного строя будем называть «обеспечение настоящего», а функцию Б) – «развитие в будущее».

1.2 Нормальным состоянием общества является такое, в котором его общественный строй (порядок, система, формация) одновременно выполняет, как функцию А), так и функцию Б). В нормальном состоянии реализуется восходящее общественное развитие, поскольку общество всё время нарабатывает и входит в будущее с большими возможностями для жизни и развития людей.
Будем называть общественный строй, выполняющий одновременно, и функцию А), и функцию Б) - ПРОГРЕССИВНЫМ общественным строем.
Нахождение и установление людьми такого общественного строя (порядка, системы, формации) в истории человечества до сих пор происходило неосознанно (методом проб и ошибок).

Схема простая:
а) Сначала общество попадает в предкризисную ситуацию и, не замечая этого (или не обращая на это внимания), движется к кризису.
b) Общество вплывает в кризис, и уже не может на это не обращать внимания, поскольку в дефиците становится жизнеобеспечение людей.
с) В условиях кризиса люди изменяют общественный строй таким образом, чтобы он снова стал создавать развитие в будущее, и за счёт этого развития позволил выбраться из кризиса.
d) Найденный людьми новый общественный порядок за счёт создания развития в будущее вытаскивает общество из кризиса и какое-то время выполняет обе функции А)и Б) общественной системы, обеспечивая нормальное состояние общества;
е) Условия общества в развитии меняются, и найденный общественный порядок перерастает в них выполнять функцию Б), и общество, не замечая этого, на новом витке развития снова попадает в предкризисную ситуацию а).

Далее всё повторяется по кругу (a-b-c-d-е) на новом витке развития.
Данная схема является повторяющимся ЦИКЛОМ общественного развития методом проб и ошибок.
Как мы видим, в развитии методом проб и ошибок получается не непрерывное восходящее общественное развитие, а волнообразная кривая исторического развития, на которой чередуются периоды восходящего общественного развития и периоды падения общества в кризис.
В конце книги «Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности» приведена эта волнообразная кривая общественного развития и её анализ.

Наиболее сложным, тяжёлым и трагичным этапом в вышеприведённом цикле общественного развития является этап с). Именно про этот этап сказано: «не дай бог Вам жить в эпоху перемен». И, одновременно, это этап выдающихся свершений, подвигов и достижений человеческого духа, труда, воли и Разума. Именно в этом этапе общественного развития умирает старое и рождается новое в человеческой истории.

1.3 Почему этап с) в цикле общественного развития так сложен и труден?
Дело в том, что он наступает в обществе, когда в дефиците оказывается жизнеобеспечение людей. Чтобы выбраться из такой ситуации обществу надо начать создавать прирост возможностей обеспечения жизни и развития людей – то есть, начать создавать развитие в будущее. По-другому выбраться из этой ситуации невозможно. Это самое ЖЁСТКОЕ ПРИНУЖДЕНИЕ людей к созданию развития, которое не оставляет людям выбора: либо создание прироста возможностей жизни и развития, либо гибель.
Для создания развития надо изменить общественный порядок: найти новый общественный порядок, способный создавать развитие в будущее, и реализовать его на практике. А это требует затрат усилий, труда и ресурсов людей.
Кроме того, и создание развития, после изменения общественного порядка, тоже требует затрат труда, усилий и ресурсов людей.
Люди вынуждены тратить свои усилия, труды и ресурсы на изменение общественного порядка и создание развития в будущее, отрывая их от своего жизнеобеспечения, в условиях, когда это жизнеобеспечение и без того в дефиците.
Это и создаёт сложность, трудность и трагизм этого этапа с) в цикле общественного развития.
Жизнеобеспечение людей падает до минимума – только самые необходимые вещи для обеспечения жизни. Все остальные усилия, труды и ресурсы людей тратятся на изменение общественного порядка и создание развития в будущее. Тяжелейшая ситуация. Но иного выхода из неё нет. Это максимально жёсткое действие своего рода ДИКТАТУРЫ РАЗВИТИЯ, когда созданию развития в будущее починяется всё в обществе, кроме самого необходимого жизнеобеспечения людей.

1.4 Можно ли как-то смягчить, уменьшить тяжесть и трагизм этапа с) для людей в цикле общественного развития?
Конечно, можно.
Но для этого людям надо перейти от неосознанного общественного развития (методом проб и ошибок) к ОСОЗНАННОМУ созданию развития в будущее.
Проще говоря, надо СОЗНАТЕЛЬНО вводить ДИКТУРУ РАЗВИТИЯ ещё на этапе а) цикла общественного развития. То есть, упреждающе, сознательно, и целенаправленно подчинять общественный строй (порядок, систему, формацию) созданию развития в будущее, не дожидаясь, когда общество войдёт в этап б) (в кризис) и всё равно в неё попадёт, но уже в гораздо более тяжёлых и трагичных условиях.

Понятно, что для этого, надо уметь определять, что общество вошло в ситуацию 2) - то есть, уметь определять, что общественный строй перестал выполнять функцию Б) и общество перестало создавать в развитие в будущее (перестало создавать прирост возможностей жизни и развития для будущего людей.
Поскольку ситуация 2) НЕ ФИКСИРУЕТСЯ ощущениями людей, то её можно определять только силой РАЗУМА, только НАУЧНЫМ АНАЛИЗОМ, и, используя результаты этого анализа, реализовывать упреждающее, сознательное и целенаправленное изменение общественного строя (порядка, системы, формации) в сторону создания им прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.
Это и есть ДИКТАРУРА РАЗВИТИЯ, реализованная людьми СОЗНАТЕЛЬНО.
Её целью является постоянное, неизменное, сознательное выполнение общественным сроем (порядком, системой, формацией) функции Б) – создание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей. Собственно, никакой иной задачи у общественных наук (у наук об общественном развитии) нет, и быть не может.

1.5 Современный этап истории человечества.
В конце книги «Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности» приведён анализ того, как исторически меняется волнообразная кривая общественного развития у человечества.
По мере роста возможностей людей по преобразованию природы наблюдается, одновременно, сокращение времени и рост амплитуды колебаний волнообразной кривой общественного развития человечества.
На восходящих участках многократно возрастает мощь и скорость общественного развития. В максимумах волнообразной кривой общественного развития достигается всё большей уровень благосостояния жизни и возможностей развития людей.
Однако на нисходящих участках и в минимумах волнообразной кривой развития происходит всё более резкое и глубокое падение общественного развития в кризис с многократно возрастающими масштабами гибели людей.

По мере освоения людьми всё более могущественных сил природы, колебания общественного развития методом проб и ошибок идут вразнос. На максимумах они возносят людей до уровня «богов» и благосостояния «рая», а на минимумах кидают их в «ад» всё более массовых уничтожений, чреватых в своей тенденции гибелью всего вида «Человек Разумный» на Земле.
Оказывается, в общественном развитии методом проб и ошибок могущество людей над силами природы - это «палка о двух концах», и равно может служить, как созданию развития вида «Человек Разумный» в будущее, так и его уничтожению.

Общественные науки в анализе и прогнозировании развития человечества, часто обращают внимание только на максимумы на волнообразной кривой общественного развития. В результате у них получается восходящая кривая развития, не имеющая предела. Действительно, в максимумах нарастание развития человечества не имеет предела - оно бесконечно и неисчерпаемо.
Однако опасность для вида «Человек Разумный» несут МИНИМУМЫ на волнообразной кривой общественного развития. Они не могут нарастать до бесконечности и имеют объективный предел – столь резкое, глубокое и масштабное падение человечества в очередной минимум (кризис) на волнообразной кривой развития, которое завершается гибелью всего вида «Человек Разумный».

Историю вида «Человек Разумный» можно разбить на два характерных периода, на переломе которых она ПРИНЦИПИАЛЬНО менялась.

Первый период характеризуется слабой развитостью производительный сил Человека в преобразовании природы. В этот период все силы людей были направлены на жизнеобеспечение и воспроизводство самого человека (рождение и содержание детей). В этот период на первый план формируемого людьми общественного порядка выступала его функция А) – обеспечение настоящего людей. Выполнение функции Б) – создание развития в будущее - целиком определялось успешностью реализации общественным порядком функции А).
В этот период исторически побеждал тот общественный порядок, который обеспечивал наилучшее выполнение функции А). Колебания на волнообразной кривой общественного развития в этот период были незначительными. Высшим достижением этого самого длительного периода развития человечества стал первобытнообщинный строй, который создал достаточно надёжное жизнеобеспечение настоящего людей и даже наработал некоторый избыток производительных сил свыше этого.

Второй период характеризуется тем, что в формировании общественного строя и его исторической смене на первый план выступила функция Б) – создание развития в будущее. Она объективно стала решающей в определении того, какой общественный строй победит и станет ведущим у человечества. Функция А) общественного строя стала выполнять дополняющую роль к функции Б).
Рабовладение победило первобытно общинный строй вовсе не потому, что лучше обеспечивало настоящее людей, а потому, что стало создавать значительно большее развитие в будущее. Аналогично, именно способность к созданию большего развития в будущее (функция Б) предопределила победу феодализма над рабовладением, и капитализма над феодализмом.
При этом функция Б) общественного строя НЕ ОСОЗНАВАЛАСЬ людьми, как важная и определяющая для общественного строя. Во-первых, потому, что она не фиксируется ощущениями людей, в отличие от функции А). Во-вторых, потому, что за всю предыдущую историю в сознании людей укрепился примат функции А) – обеспечение настоящего - как главной функции общественного порядка.
Это создало глубочайшее противоречие между представлениями людей об общественном строе его реальностью:
с одной стороны, функция Б) общественного строя де-факто стала главной в формировании истории человечества (она стала определять образование и историческую смену общественных систем);
с другой стороны, люди продолжали оценивать и пытаться формировать общественные системы, исходя только из функции А) (только из того, как обеспечивается их настоящее).
Понятно, что при таких представлениях людей об общественном строе, когда его объективно определяющая функция вообще не фиксируется и не осознаётся людьми, нахождение общественного строя, удовлетворяющего функции Б), могло происходить и происходило только методом проб и ошибок в кризисных ситуациях.
В результате, в этот исторический период стала формироваться и нарастать волнообразный характер общественного развития методом проб и ошибок.
Высшим достижением этого периода истории вида «Человек Разумный» является капитализм, в котором амплитуда колебаний волнообразной кривой общественного развития методом проб и ошибок достигает своего возможного предела: приближаясь в минимумах (в кризисах) к возможности гибели всего человечества.

Сегодня вид «Человек Разумный» находится на новом ПЕРЕЛОМЕ своей истории. Дальнейшее продолжение общественного развития методом проб и ошибок становится для вида «Человек Разумный» невозможным (точнее, смерти подобным).
Человечество поставлено перед выбором:
либо люди перейдут к осознанному созиданию развития в будущее (к осознанному созиданию прироста возможностей жизни и развития для будущего людей), сознательно и целенаправленно формируя для этого и подчиняя этому общественный строй (порядок, систему, формацию),
либо вид «Человек Разумный» в очередном кризисе общественного развития исчезнет из бытия.

Столь КРИТИЧЕСКОГО момента в истории человечества ещё не было. Никогда ещё человечество не оказывалась в ситуации, когда от СОЗНАТЕЛЬНОГО выбора людей зависело, ни много, ни мало, а само существование вида «Человек Разумный.
Никогда ещё история вида «Человек Разумный» не предъявляла столь ЖЕСТКОГО требования к РАЗУМУ людей.

Сегодня виду «Человек Разумный» необходим не просто новый общественный строй, а переход к ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЙ его истории. К принципиально новому способу общественного развития и принципиально новому формированию общественного строя. К ОСОЗНАННОМУ созиданию прироста возможностей жизни и развития для будущего людей и СОЗНАТЕЛЬНОМУ формированию и подчинению общественного строя выполнению этой функции, как ГЛАВНОЙ.
Иначе, будущего у вида «Человек Разумный» не будет.

1.6 Итак, ответ на Ваш вопрос:_«Как Вы думаете: на основе каких возможных технологий может развиваться новый строй?»_ -
такой:
единственной возможной технологией, на которой может развиваться новый общественный строй и все последующие общественные строи у вида «Человек Разумный», является ОСОЗНАННОЕ созидание люди прироста возможностей жизни и развития для будущего людей, как ГЛАВНОЙ функции общественного строя, и СОЗНАТЕЛЬНОЕ формирование и подчинение общественного строя выполнению этой функции.

Из привёденных общих положений общественного развития в обобщенном виде вполне ясно, ЧТО надо делать, ДЛЯ ЧЕГО надо делать, ПОЧЕМУ надо ОБЯЗАТЕЛЬНО сделать в формировании нового общественного строя.

2. Теперь можно перейти к более конкретному наполнению полученных общих положений.

2.1 Первое, на что необходимо ответить, это вопрос: а надо ли людям создавать новый общественный строй или можно модифицировать капитализм, чтобы он в современных условиях человечества (или, например, России) мог создавать развитие в будущее?

Дело в том, что провести модификацию капитализма значительно проще, чем создавать новый общественный строй – меньше затрат, меньше сопротивление. Поэтому более рационально ограничиться, если, конечно, это возможно, модификацией капитализма, чем создавать новый строй

К сожалению, и приведённый в начале данной темы анализ причин, механизма образования и последствий нынешнего кризиса мирового капитализма, и анализ механизмов создания развития, приведённый в книге «Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности», и анализ капитализма, выполненный в своё время Марксом, показывают, что модифицировать капитализм для того, чтобы он стал создавать в современных условиях человечества его устойчивое развитие в будущее, невозможно. Помехой являются базовые положения капиталистической системы. Переход к осознанному созиданию развития в будущее требует замены основополагающих положений капитализма. Это означает, что от капитализма, пока не поздно, людям надо отказаться и создавать новый общественный строй.

2.2 Второй вопрос, на который надо дать ответ, это КАКИМ должен быть новый общественный строй.
Целевая (главная) функция нового строя понятна – созидание развития в будущее (созидание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей). Дополнительная функция нового строя тоже понятна – обеспечение настоящего людей, в той мере и в той взаимосвязи, насколько это не противоречит и способствует выполнению его главной функции.

В книге «Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности» проведён анализ взаимосвязи выполнения общественным строем этих двух функций и показано, что в обеспечении настоящего людей существует оптимум, при котором достигается наибольшее выполнение целевой функции (созидания развития в будущее).

Положение этого оптимума сильно зависит от условий, уровня развития, вызовов времени, в которых находится общество и которые непрерывно меняются самим ходом общественного развития.
Для его нахождения в меняющихся условиях и вызовах времени не методом проб и ошибок, а осознанно, люди должны знать и понимать, как создаётся общественное развитие.

В книге «Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности» приведён анализ того, как обществом преодолеваются БАРЬЕРЫ РАЗВИТИЯ, и выделяются две взаимосвязанные фазы общественного развития: концентрированное и распределённое развитие. Показано, что общественное развитие происходит перетеканием этих фаз развития друг в друга.

Новый общественный строй для непрерывного выполнения своей главной функции (создания развития в будущее) и, исходя из цели выполнения этой главной функции, должен обеспечивать переход от одной к другой фазе общественного развития, по мере того, как одна фаза успешно решает свои задачи и создаёт условия для другой фазы развития. Но сохранять при этом в НЕИЗМЕННОСТИ и НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ свою ГЛАВНУЮ функцию, поскольку именно она и только она является КРИТЕРИЕМ и ЦЕЛЬЮ всех общественных изменений в новом строе при его переходе от одной к другой фазе общественного развития.

Новый общественный строй должен быть одновременно:
гибким и открытым для любых изменений, которые необходимы, назрели, способствуют выполнению его главной функции: созиданию развития в будущее;
но прочным, неприкасаемым, неизменяемым в своей целевой функции: созидании развития в будущее, как ГЛАВНОГО критерия (критерия всех критериев).

В поиске такой, одновременно, динамичной и устойчивой структуры общественного строя, сознательно подчинённой созиданию развития в будущее, мы можем опираться, и на теорию, и на имеющуюся историческую практику, взглянув на них с позиции ЦЕЛЕВОЙ функции: осознанного созидания развития в будущее - и взяв из них то, что соответствует этой целевой функции.

Ближе всего к прообразу такого нового общественного строя в исторической практике человечества является НЭП Ленина. Созданная Лениным в НЭП общественная система уникальна. Она сочетала в себе:
1) государственную власть и политическую волю, целенаправленную на созидание развития в будущее;
2) экономический фундамент, находящийся в общественной форме собственности, гарантирующий жизненно необходимое обеспечение людей, и способный создавать при необходимости самую мощную концентрированную фазу развития;
3) распределённую фазу развития, основанную на частной инициативе и предпринимательстве, во всём остальном, где концентрированная фаза развития неэффективна.

ПРАВИЛЬНОЕ управление этой общественной системой позволяет обществу легко переходить от концентрированной фазы развития к распределенной фазе развития, и наоборот, регулируя их соотношение и распределение в общественном производстве адекватно меняющимся условиям, уровню развития и вызовам времени, и исходя из целевой функции созидания развития в будущее.
При таком изменении фаз общественного развития не требуется изменений самого общественного строя. Более того, данная общественная система построена таким образом, что она может реализовывать обе фазы общественного развития, исходя из ЦЕЛЕВОЙ функции: создания развития в будущее.

Пункты 1) и 2) являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, НЕИЗМЕННЫМИ и ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМИ особенностями этого нового общественного строя. Они отвечают за то, что частная корысть, которая является движущей силой распределённой фазы общественного развития, не дотянется до экономического фундамента общества, государственной и политической власти в обществе и не заменит частной корыстью целевую функцию общественного строя (созидание развития в будущее), как это неизбежно происходит в капитализме.

ВАЖНЫМ свойством экономической системы «НЭП Ленина» является ещё и то, что она, как показала практика, может успешно развиваться в условиях замкнутости экономической системы только на внутренний рынок. Именно в таких условиях сегодня оказалась формируемая единая экономическая система человечества в целом. И именно в таких условиях, как показывает приведённый в начале данной темы анализ причин нынешнего мирового капиталистического кризиса, капитализм НЕ может нормально развиваться и НЕ может создавать развитие человечества в будущее.

2.3 Третьим вопросом, на который надо дать ответ, это КТО из людей, КАКИЕ социальные группы могут стать движущей силой перехода к новому общественному строю, а КТО из людей, КАКИЕ социальные группы окажут самое сильное сопротивление новому общественному строю.

В новый общественный строй вписываются все социальные группы общества, даже мелкий и средний частный бизнес. Не вписывается в новый строй только крупнейший частный капитал, которому в новом строе просто нет места – его заменяет общественная форма собственности.
Поэтому именно крупнейший частный капитал оказывает и организует в современном обществе и человечестве самое сильное сопротивление переходу к новому общественному строю.
В ход идёт всё: от запугивания и оболванивания до материального подкупа людей. Умом пресмыкающиеся «учёные» строчат оплачиваемые «научные» анализы и теории, «доказывая» незыблемость капитализма. Массовые средства информации и развлечений ежедневно вбивают в головы людей: «потребляй, удовлетворяй свои инстинкты и ни о чём больше не думай». Попы и религии вещают: «на всё воля божья, значит и нынешняя власть от бога, смирись и покайся». И пр., и пр.
Большая сила. Гнусная, страшная, оглупляющая, отупляющая и запугивающая сила, разрушающая и уничтожающая РАЗУМ.

Но одновременно, сам уровень современного развития общества всё больше требует людей образованных, владеющих знаниями, активных, думающих, способных пользоваться РАЗУМОМ.
Но одновременно, неспособность капитализма и его хозяев создавать устойчивое развитие в будущее всё больше и явственнее вылезает наружу, лишая массы людей привычного благополучия и вбитой в них веры в капитализм, и заставляя ЗАДУМАТЬСЯ.
Капитализм сам порождает ту растущую СИЛУ и тот РАЗУМ людей, которые его отрицают.
За этой СИЛОЙ РАЗУМА людей БУДУЩЕЕ вида «Человек Разумный».
Важнейшая задача сегодня - это пробуждать, развивать и наращивать у людей эту СИЛУ РАЗУМА.
Другого способа победить капитализм нет.
И другого пути в будущее у человечества тоже нет.
Сам по себе капитализм другой формацией не сменится. Его можно сменить на новую формацию только СИЛОЙ РАЗУМА людей, только СОЗНАТЕЛЬНОЙ борьбой людей за будущее своего вида «Человек Разумный».

Надеюсь, я дал ответ на Ваш впрос:
«Как Вы думаете: какие возможные формы может принять способ производства как совокупность производственных сил и производственных отношений в новой экономической формации, если капитализм сменится другой формацией после настоящего экономического кризиса?»

Владимир Белл


03.06.2009 10:02 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
""Как Вы считаете ЧТО именно, КАКОЕ СВОЙСТВО общественного
строя является ОБЪЕКТИВНЫМ критерием его оценки - не
субъективным мнением и суждением об общественном строе, а
его ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКОЙ?"
Ну вообще говоря все познается в сравнении.
...
Мне думается такой, что самой объективной оценкой из всех субъективных является стоимость."

Читайте мой ответ Байбородину Александру.
Из него понятно, ЧТО является ОБЪЕКТИВНОЙ оценкой общественного строя.

Природа оценивает общественный строй весьма просто и беспристрастно: Если общественный строй создаёт прирост возможностей жизни и развития для будущего людей - значит, он продолжит своё бытиё.
Если не создаёт - значит он из бытия исчезнет.

И этот вердикт природы оспорить людям никак НЕВОЗМОЖНО.

Владимир Белл>>


03.06.2009 10:46 Арториус [artorius] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.06.2009 09:54 писал:

Далее всё повторяется по кругу (a-b-c-d-е) на новом витке
развития.

на мой взгляд чтото уж сильно ускорилось чередование этих пунктов , не успели пройти пункт с одного цикла как глядишь на пороге пункт а следующего......>>


03.06.2009 11:03 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

Самое-то главное, ПОЧЕМУ предприятие оказывается неплатежеспособным? И тут может быть два варианта - либо это ошибка управляющих, либо, что важнее, предприятие утратило способность быть нужным потребителю(чтобы Белл не возражал, напишу платежеспособному потребителю:))

Видите ли, в ситуации замкнутости цепочек производства-потребления (каждый потребляет то, что производят другие в обмен на потребление производимого им этими другими) регулярно возникают ситуации, когда все становятся теми самыми "неплатежеспособными". Т.е. у меня есть рыба, а у Вас мясо, но ни у кого нет денег, чтобы их друг у друга купить. И вроде "ошибок"-то никаких нет, и товар нужен, но вот весь спрос "неплатежеспособен", я не могу продать рыбу и купить на эти деньги мяса, Вы не можете произвести обратного. Именно это и есть ситуация классического "кризиса". Понятно, что в масштабе 2-х производителей всегда можно договориться, хоть на бартер, проблема - как организовать "общественный договор" в рамках большой экономики. Естественно, проблему спасает в норме система кредита, беда в том, что эта система регулярно разваливается, в т.ч. и по причине упоминаемых Вами "ошибок". Беда в том, что "ошибки" делает часть производителей, а отдувается за это система в целом, поскольку она кредитовала этих самых "ошибщихся", заложилась на их успех, перезаложилась на успех заложившихся и т.д.
Так что переносить микроэкономические реалии (успешность как следствие учета платежеспособного спроса) на макроэкономику дело несколько пустое, система стихийно организующегося спроса/производства способна сама себя хватать за глотку и удушать, не понимая чего с ней происходит, приходится применять порой и "внеэкономические" меры.>>


03.06.2009 11:32 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.06.2009 09:54 писал:

1.1 Любой общественный строй ОБЯЗАТЕЛЬНО должен выполнять
две функции:
А) создавать жизнеобеспечение настоящего людей;
Б) создавать прирост возможностей жизни и развития для
будущего людей.

Спасибо Владимир за очередной шедевр. И все же нельзя ли расшифровать поподробнее, что имеется в виду под жизнеобеспечением настоящего людей и уж особенно что такое прирост возможностей жизни и развития для будущего людей. Понятно что любую реальную ситуацию надо принимать в анализ с серьезными логическими допусками иначе всё превратится в неописуемый хаос. К примеру можно поставить и такие вопросы - сколько нужно человеку пищи для жизнеобеспечения, а сколько для роста и накопления жирка. Понятно что чем более обеспечено общество тем лучше люди питаются, но как это всё описать. И т.д..А сколько одежды и возможностей культурного досуга потребно для жизнеобеспечения и сколько для развития и т.д. и так до бесконечности. Реально это очень тяжело просчитать сколько совокупно а сколько индивидуально пищи и одежды и развлечений или знаний и т.д. нужно человеку для жизнеобеспечения, а какое количество уже позволит создавать базис для развития и прироста жизни. И вообще можно ли эти вещи разделять. Не является 2 пункт притянутым в связи с тем что он по сути необходимая составная часть первого и является его непременным условием.>>


03.06.2009 12:03 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:
"И все же нельзя ли расшифровать поподробнее, что имеется в виду под жизнеобеспечением настоящего людей и уж особенно что такое прирост возможностей жизни и развития для будущего людей.
...
Не является 2 пункт притянутым в связи с тем что он по сути необходимая составная часть первого и является его непременным условием"

В главе 8 книги "Явление"Человек Разумный". Свойства и закономерности." проводится анализ явления "общественный строй".
Там есть ответы и на Ваши вопросы.

Книгу можно скачать по этой ссылке:
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip

Владимир Белл>>


03.06.2009 12:34 Петров Александр Сергеевич [p-as] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 03.06.2009 11:03 писал:
Видите ли, в ситуации замкнутости цепочек
производства-потребления (каждый потребляет то, что
производят другие в обмен на потребление производимого им
этими другими) регулярно возникают ситуации, когда все
становятся теми самыми "неплатежеспособными". Т.е. у меня
есть рыба, а у Вас мясо, но ни у кого нет денег, чтобы их
друг у друга купить. И вроде "ошибок"-то никаких нет, и
товар нужен, но вот весь спрос "неплатежеспособен", я не
могу продать рыбу и купить на эти деньги мяса, Вы не можете
произвести обратного.

Ничего не происходит только потому, что для оболваненных Васи и Пети кем-то очень хитрым не выделено достаточного количества изничегошных битиков, якобы необходимого для старта цепочки трудовых взаимозачетов...

проблема - как организовать "общественный договор" в рамках
большой экономики

Ответ дают материалы по СВОПТ.
Уже который год, BTW.>>


03.06.2009 13:11 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Арториус:
"на мой взгляд чтото уж сильно ускорилось чередование этих пунктов , не успели пройти пункт с одного цикла как глядишь на пороге пункт а следующего...... "

В литературе это называется "ускорение истории".
На мой взгляд, это означает, что история человечества подходит к точке (к необходимости) своего качественного изменения.

Владимир Белл>>


03.06.2009 13:26 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Самое-то главное, ПОЧЕМУ предприятие оказывается неплатежеспособным? И тут может быть два варианта - либо это ошибка управляющих, либо, что важнее, предприятие утратило способность быть нужным потребителю(чтобы Белл не возражал, напишу платежеспособному потребителю:))"

Есть и третий вариант:
нет у потребителя столько денег, чтобы его платёжеспособный спрос ПРЕВЫШАЛ издержки производства товаров.

Предприятие по-прежнему нужно, и потребителям его продукции, и его работникам. Оно становится не нужным только его частному владельцу, поскольку не может приносить ему прибыли.

Как по-Вашему, что в этом случае должны сделать потребители продукции предприятия и его работники, которым оно по-прежнему нужно, но не нужно его частному владельцу?

Владимир Белл>>


03.06.2009 16:39 Байбородин Александр [alexxandr] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.06.2009 09:54 писал:

Надеюсь, я дал ответ на Ваш впрос:

Владимир, огромное спасибо за Ваш подробный и ясный ответ.>>


03.06.2009 19:41 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.06.2009 10:02 писал:

Природа оценивает общественный строй весьма просто и
беспристрастно: Если общественный строй создаёт прирост
возможностей жизни и развития для будущего людей - значит,
он продолжит своё бытиё.
Если не создаёт - значит он из бытия исчезнет.
И этот вердикт природы оспорить людям никак НЕВОЗМОЖНО.

Природа-то может и оценивает строй именно так как Вы сказали, только проблема в том, что на данный момент не природа, а человек решает быть данному строю или не быть. И решение он принимает, на основе того, что этот самый строй(система, формация) может ему дать. И самое главное человек СРАВНИВАЕТ между собой возможности предоставляемые ему той или иной системой.

Проще говоря я хочу сказать, что по-Вашему сам факт того, что строй(система), предоставляет возможность не голодать и развиваться уже достаточен для продолжения развития этого строя. А я утверждаю, что это условия хотя и необходимое, но не достаточное. Строй(система) должна еще наилучшим(самым эффективным) образом в сравнении с другими системами реализовывать потенциал системы. Тут может возникнуть вопрос:

А что значит самым эффективным образом реализовать потенциал системы?

Наверное ответ надо начать с того, что определиться, в чьих интересах действует система? Потому как для разных участников системы эффективность этой самой системы будет оцениваться по разному. Например для руководства системой эффективность оценивается очевидно управляемостью этой системы, а также обороноспособностью(дабы не лишиться власти).

А вот население, находящееся под управление этой системы, уже несколько иначе оценивает эффективность. Ему важно то, сколько система может предложить потребителю в обмен на единственное что есть у потребителя - его трудовой ресурс. Проще говоря потребитель оценивает соотношение вложение труда/удовлетворения потребностей.

Чем оборачивается упущение в анализе данного факта показал финал советской социалистической модели. >>


03.06.2009 20:04 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 03.06.2009 11:03 писал:

Видите ли, в ситуации замкнутости цепочек
производства-потребления (каждый потребляет то, что
производят другие в обмен на потребление производимого им
этими другими) регулярно возникают ситуации, когда все
становятся теми самыми "неплатежеспособными". Т.е. у меня
есть рыба, а у Вас мясо, но ни у кого нет денег, чтобы их
друг у друга купить. И вроде "ошибок"-то никаких нет, и
товар нужен, но вот весь спрос "неплатежеспособен", я не
могу продать рыбу и купить на эти деньги мяса, Вы не можете
произвести обратного.

Как же это ошибок никаких нет?Это значит есть глобальная ошибка недостатка денежных средств в экономике, но суть предыдущего поста была не в этом, а в том, что при капитализме есть системный отбраковщик неэффективных с точки зрения платежеспособного спроса производств, а при социализме его просто нет. По-моему это серьезное упущение необходимо устранить, иначе образование и накопление системой балласта избежать не удастся.

ЗаЧем Вам 03.06.2009 11:03 писал:

Беда в том, что "ошибки" делает часть производителей, а
отдувается за это система в целом, поскольку она кредитовала
этих самых "ошибщихся", заложилась на их успех,
перезаложилась на успех заложившихся и т.д.

Это происходит потому, что система по сути дает гарантий (за счет других участников системы) на пирамиды, не имеющие реального обеспечения. Это несомненно ошибка в системе, которую необходимо устранить. По этому вопросу спору нет. >>


03.06.2009 20:24 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.06.2009 13:26 писал:

Предприятие по-прежнему нужно, и потребителям его продукции,
и его работникам. Оно становится не нужным только его
частному владельцу, поскольку не может приносить ему
прибыли.

Как по-Вашему, что в этом случае должны сделать потребители
продукции предприятия и его работники, которым оно
по-прежнему нужно, но не нужно его частному владельцу?

Так Вы же сами объяснили, что прибыль капиталистов образуется за счет кредитования потребителей. Но долг потребителей растет быстрее прибыли капиталистов за счет ссудного процента. Для компенсации процентов потребитель наращивал кредитование за счет ипотеки. В конечном счете вся недвижимость оказалась заложена. Наращивать кредиты стало невозможно. Это тупик в развитии.

Без государственного вмешательства тут не обойтись.

Но социалистическая модель в том виде котором она была при СССР меня явно не устраивает, в виду оговоренных ранее причин. К анализу того, как решить проблемы социализма я и призываю. >>



Следующая страница >>
03.06.2009 20:41 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 03.06.2009 20:04 писал:

"при капитализме есть системный отбраковщик неэффективных с точки зрения платежеспособного спроса производств"

Это наглая ложь.

При капитализме отбраковываются производства которые не дают эксплуататорам достаточно большую прибыль.

Причем как правило отбраковываются как раз самые нужные производства, а остаются те производства, продукция которых в естественных условиях вообще не имеет спроса, спрос создается насильственно - через зомбирование телерекламой и тд.

Удовлетворение спроса возможно только при плановой экономике, причем все производственные единицы строятся сознательно по решению Госплана, никакой "отбраковщик" не нужен в принципе (подобно тому например как когда что-либо сооружается по хорошо просчитанному проекту) - все потоки продукции внутри единственного единого предприятия страны синхронизованы.>>


03.06.2009 21:55 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 03.06.2009 20:41 писал:_

Удовлетворение спроса возможно только при плановой экономике

Какой-то убогий у вас спрос + вы как-то на этом всё время циклитесь
Давайте я вам трек поставлю что ли...>>


03.06.2009 22:59 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

Это значит есть глобальная ошибка недостатка денежных средств в экономике,

К сожалению эта глобальная ошибка для классического капитализма есть ошибка системная и куча авторов от Маркса до Кейнса, как минимум, объясняет нам как эта системная ошибка возникает Ну вот и хозяин настоящей ветки присоединил свой голос к их хору. Т.е. по мере расширения производства в системе капиталистических отношений такой момент нехватки денег наступает с неизбежностью.

но суть предыдущего поста была не в этом, а в том, что при капитализме есть системный отбраковщик неэффективных с точки зрения платежеспособного спроса производств, а при социализме его просто нет.

Строго говоря это неправда, хотя конечно есть вопрос в том, что мы будем словом "социализм" называть. Если "социализмом" называть тот строй, который у нас существовал большую часть прошлого века, то читайте местные материалы: О.В.Григорьева, "Заметки о бюрократии", там довольно здравые, на мой взгляд, мысли о характере мотивации к труду существовавшем при советском социализме и о том какие проблемы с оной возникли под конец его существования. Что же до прочих реализаций, в т.ч. и выдуманных, то все это попытки разрешить проблемы, поставленные капиталистическим существованием, пусть иногда химеричные, но признание заведомой невозможности подобных проектов означает признание тупика, в котором человечеству педстоит топтаться до скончания веков.
Суть же моего возражения в том, что системный отбраковщик работает исключительно "локально" (микроэкономически), все рассуждения проводятся в предположении, что "спрос" есть некая внеположная к деятельности предпринимателя данность, его же забота лишь в том. чтобы подстаиваться к нему, чем лучше - тем он успешнее. Глобально же (макроэкономически) проблема капитализма в том, чтодеятельность массы предпринимателей изменяет это самое условие существования каждого предпринимателя в отдельности, причем именно увеличивая эффективность производства капиталисты уменьшают, по сути, платежеспособный спрос. Пр этом до определенного момента этот факт маскируется механизмом кредита, но рано или поздно система кредитных отношений обваливается. Так что куча весьма эффективных производств сами своей эффективностью затягивают петлю у себя на шее (хотя, конечно, есть такое расхожее мнение, что первыми сыпятся наиболее эффективные, но как правило и остальным тут не может поздоровиться). Так что человечеству еще придется думать, как реализовать возможность развития без его оборотной стороны в виде депрессий.
Впрочем, спорить о том, что при советском социализме были проблемы с мотивацией к труду я не буду. Другое дело, что идеальная мотивация для человека должна быть самой работой, а не тем, что он за нее получит, в системе же обмена с неизбежностью диспропорции возникнут. В этом смысле проблемы капитализма и социализма, поскольку обе эти системы остаются в рамках отношений частных индивидов, ограниченных своей профессиональной предназначенностью, обе выводят на необходимость преодоления подобного способа человеческого бытия.>>


04.06.2009 01:20 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 03.06.2009 22:59 писал:

Глобально же (макроэкономически) проблема капитализма в том,
что деятельность массы предпринимателей изменяет это самое
условие существования каждого предпринимателя в отдельности,
причем именно увеличивая эффективность производства
капиталисты уменьшают, по сути, платежеспособный спрос.

Если я правильно понял, то Вы хотите сказать, что платежепособного спроса существует ограниченное количество, и чем капиталист эффективнее его удовлетворяет, тем меньше его остается.

Ну а что тут сказать, если это и есть основной проблемой капитализма. Ведь это можно даже вывести из утверждения, что при капитализме деньги делают деньги, подобно катящемуся снежному кому. Но ведь если количество снега на площадке ограниченно, то в конечном счете ком(капитал) катать станет просто не из чего. И катясь по инерции он начнет разрушаться.

Исходя из того, что этот процесс скорее всего необратим, нужно придумать механизм рассасывание кома(капитала) обратно к потребителям. И желательно при этом, чтобы система не утеряла жизнеспособности. Вот на самом деле в чем вопрос.

Итак, исходные данные:

Капитал(недвижимость+средства производства) сосредоточен у узкой части населения(капиталистов), а трудовой ресурс сосредоточен у основной части населения(потребители), проживающей в недвижимости пренадлежащей капиталистам. Власть допустим сосредоточена у государства (группы чиновников).

Задача - спроектировать модель при которой права на недвижимость постепенно перетекали бы обратно к потребителю.

Какие будут предложения? >>


04.06.2009 08:38 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 03.06.2009 19:41
Автор: Василий Георгиевич
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Василий Георгиевич:
*Природа-то может и оценивает строй именно так как Вы сказали, только проблема в том, что на данный момент не природа, а человек решает быть данному строю или не быть. И решение он принимает, на основе того, что этот самый строй(система, формация) может ему дать. И самое главное человек СРАВНИВАЕТ между собой возможности предоставляемые ему той или иной системой."

Никто же не спорит, что люди оценивают общественный строй (систему) по тому, НАСКОЛЬКО он обеспечивает их НАСТОЯЩЕЕ.
А ОБЪЕКТИВНАЯ природа оценивает общественный строй по тому, ЧТО он создаёт ДЛЯ БУДУЩЕГО.

В этом-то и ПРОБЛЕМА, что критерии оценки общественного строя людьми и природой НЕ СОВПАДАЮТ.
Люди субъективно оценивают общественный строй по одним критериям, а природа объективно оценивает общественный строй по другому критерию.

Люди оценивают общественный строй по тому, что он им даёт в НАСТОЯЩЕМ: какой уровень благосостояния, какие возможности, и пр. и пр. Сравнивают по этому критерию общественные системы, выбирают и голосуют за ту систему, которая лучше обеспечивает их настоящее, и т.д. и т.п.

А объективная природа оценивает общественный строй по тому, КАКИЕ возможности жизни и развития он создаёт ДЛЯ БУДУЩЕГО людей:
1) Если общественный строй создаёт бОльшие возможности жизни и развития для будущего людей - значит, в будущем он уйдёт вперёд в развитии и станет ЛИДЕРОМ (ведущим) у человечества.
2) Если общественный строй не создаёт прироста возможностей жизни и развития для будущего людей - значит, в будущем он отстанет в развитии от тех, кто ушёл в развитии вперёд. Со временем такой общественный строй оказывается НА ЗАДВОРКАХ человеческой истории.
3) Если общественный строй уменьшает возможности жизни и развития для будущего людей - значит, в будущем он оставит людей без возможностей жизнеобеспечения и развития. Люди, или погибнут, или откажутся от такого общественного строя. В любом случае, он ИСЧЕЗНЕТ из бытия.

То, как общественный строй обеспечивает их НАСТОЯЩЕЕ, люди непосредственно ОЩУЩАЮТ на своей жизни. Здесь людям и думать-то не надо. Ощущения сами выдают человеку свою оценку общественного строя. Разума в такой оценке общественного строя нет ни на грош. Всё определяют ощущения.

А вот то, создаёт или не создаёт общественный строй прирост возможностей жизни и развития для будущего людей, ОЩУЩЕНИЯМИ людей НЕ ФИКСИРУЕТСЯ, поскольку результат проявится только в будущем времени. Определить в настоящем, создаёт или не создаёт общественный строй прирост возможностей жизни и развития ДЛЯ БУДУЩЕГО людей, ощущениями НЕВОЗМОЖНО. Это можно определить только силой РАЗУМА.

В этом и заключается ВСЯ СУТЬ ПРОБЛЕМЫ: оказывается, ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий оценки общественного строя природой люди НЕ ОЩУЩАЮТ.
Люди могут до него ДОДУМАТЬСЯ, определить его СИЛОЙ РАЗУМА (науки, анализа), но фиксировать его ощущениями они НЕ могут.

Представьте, что люди столь же остро ощущали бы недостаток созидания общественным строем прироста возможностей жизни и развития для будущего людей, как они ощущают недостаток своего жизнеобеспечения в настоящем (скажем, нехватку еды).
Никакой проблемы бы не было.

Увы, ощущения людей могут фиксировать только своё настоящее, но не будущее. Будущее может определять только РАЗУМ.

Простая аналогия.
Ситуация, чем-то похожа на радиацию. Ощущения организма человека непосредственно саму радиацию не фиксируют. Они её начинают фиксировать только тогда, когда радиация достаточно сильно разрушила организм и уже началась болезнь. И то ощущают не саму радиацию, а только её пагубные последствия для организма человека.
Человек силой Разума (науки) научился фиксировать радиацию и избегать её, не дожидаясь, пока её воздействие приведёт к болезни и начёт фиксироваться ощущениями организма.
Аналогично, ощущения людей не фиксируют то, что общественный строй перестал создавать прирост возможностей жизни и развития для будущего людей до тех пор, пока это не создаст кризис (общественную болезнь, трагедию) и не начнёт ощущаться непосредственно жизнеобеспечением людей. Но даже в этом случае, люди фиксируют своими ощущениями не саму причину, а только пагубные последствия.
Аналогично, силой Разума (науки, анализа) люди могут научиться определять, когда общественный строй перестал создавать прирост возможностей жизни и развития для будущего людей и упреждающе предпринимать меры, не дожидаясь, пока дело дойдёт до кризиса (общественной болезни, трагедии).

«Проще говоря потребитель оценивает соотношение вложение труда/удовлетворения потребностей.»

Я и говорю, что Вы оцениваете общественный строй только с позиции уровня своего потребления – с позиции своих ощущений – с позиции обеспечения настоящего.
В этой оценке нет Разума. Это оценка ЖИВОТНОГО.
Этим и опасна потребительская идеология – она подменяет РАЗУМ только ощущениями.
Она низводит людей в оценке реальности до уровня ЖИВОТНЫХ, которые тоже оценивают реальность исключительно и только с позиции своих ощущений.
Не даром капитализм взял на вооружение, всячески пестует, пропагандирует, навязывает, вбивает в людей потребительскую идеологию.
ЖИВОТНЫМИ управлять проще: кнут и пряник – вот и вся наука.
Это ГИБЕЛЬНЫЙ путь для вида «Человек Разумный», поскольку это ОТКАЗ от РАЗУМА.

«Чем оборачивается упущение в анализе данного факта, показал финал советской социалистической модели»

Финал советской социалистической модели связан именно с тем, что идеология созидания развития в будущее, которая создала и подняла СССР на первые строчки мирового развития, была подменена в эпоху «развитого социализма» потребительской идеологией максимального обеспечения настоящего.
Именно эта подмена со временем и превратила советское общество в ЛИШЁННОЕ РАЗУМА потребительское стадо, у которого потекли слюнки от одного взгляда на потребительское изобилие, выложенное на западных витринах, и которое не ведало, что творит, сдавая капитализму свою страну, свой строй, его завоевания и достижения.

Только сейчас, воспитанное и одурманенное потребительской идеологией население России начинает приходить в себя. Но это только отдельные проблески РАЗУМА.

Понимаете, для оценки строя с позиции только настоящего не нужны вообще никакие науки, никакие анализы, никакая работа мысли, не нужен Разум вообще. Нужны только ощущения.

Оценка общественного строя только с позиции настоящего – СЛЕПА, она НЕ видит будущего, она НЕ ведает, ЧТО творит для будущего людей, он ничем не отличается по существу от животной, она ЛИШЕНА РАЗУМА, она НЕ использует РАЗУМ, и следование ей ГИБЕЛЬНО для человечества, а для России так раньше других.

Владимир Белл


04.06.2009 08:48 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 03.06.2009 22:59 писал:

о характере мотивации к труду

Материальная мотивация к труду при прочих равных условиях при социализме (1-й фазе коммунистической формации) выше чем при капитализме, поскольку нет эксплуатации человека человеком, те за одно и тоже количество труда в калориях человек получает (в натуральных покателях) больше.

О.В. Григорьев писал:

"что делать с бюрократией"

При современном уровне развития компьютерных технологий бюрократия, будучи лишь передаточным звеном, просто не нужна.

Те ее вообще не будет и делать с ней ничего не надо.>>


04.06.2009 09:11 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 03.06.2009 21:55 писал:

Alex_ : Удовлетворение спроса возможно только при плановой экономике.

...

Ваш "неубогий" якобы спрос в сотни наименований - липа полнейшая.

Вот почему например не производятся компакты с полноразмерной матрицей (35 мм), почему ситуация с шумами у матриц все хуже и хуже, вместо того чтобы наоборот становиться все лучше и лучше ?>>


04.06.2009 09:35 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Эта мысль Владимира Белла заслуживает повторения.
Вывод из неё - надо создавать другое мировоззрение - мировоззрение разумного развития = ноосфера. Требуется качественный скачёк в мышлении людей.
Владимир Белл 04.06.2009 08:38 писал:
Не даром капитализм взял на вооружение, всячески пестует,
пропагандирует, навязывает, вбивает в людей потребительскую
идеологию.
ЖИВОТНЫМИ управлять проще: кнут и пряник – вот и вся наука.
Это ГИБЕЛЬНЫЙ путь для вида «Человек Разумный», поскольку
это ОТКАЗ от РАЗУМА.
Финал советской социалистической модели связан именно с тем,
что идеология созидания развития в будущее, которая создала
и поняла СССР на первые строчки мирового развития, была
подменена в эпоху «развитого социализма» потребительской
идеологией максимального обеспечения настоящего.
Именно эта подмена со временем и превратила советское
общество в ЛИШЁННОЕ РАЗУМА потребительское стадо, у которого
потекли слюнки от одного взгляда на потребительское
изобилие, выложенное на запанных витринах, и которое не
ведало, что творит, сдавая капитализму свою страну, свой
строй, его завоевания и достижения.>>


04.06.2009 09:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"К сожалению эта глобальная ошибка для классического капитализма есть ошибка системная и куча авторов от Маркса до Кейнса, как минимум, объясняет нам как эта системная ошибка возникает Ну вот и хозяин настоящей ветки присоединил свой голос к их хору. Т.е. по мере расширения производства в системе капиталистических отношений такой момент нехватки денег наступает с неизбежностью."

Не совсем так.
Проблема не в нехватке денег, как средства обмена.
Есть куча работ, которые показывают, что уменьшение или увеличение количества денег в обществе приводит к пропорциональному увеличению или уменьшению цен на всё. При этом пропорции обмена остаются неизменными. На этом основана деноминация или эмиссия денег.

Проблема капитализма В ДРУГОМ:
При любом количестве денег в обществе платёжеспособный спрос внутреннего рынка НЕ может превышать издержки производства товаров.
Чтобы капиталисты могли на внутреннем рынке получать прибыль, надо НЕПРЕРЫВНО каким-то механизмом вливать дополнительные деньги в ПРЕВЫШЕНИЕ платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров.

Это и приводит в современном капитализме, либо к надуванию потребительского долга, либо к росту государственного долга капиталистам.
И в том, и другом случае этот долг не может расти до бесконечности.
Неизбежно наступает момент, когда наращивать его дальше ни потребители, ни государство, не могут, и его надо как-то погашать.
А экономического механизма его погашения в капитализме НЕТ.

Весь экономический механизм капиталистической системы работает только в одну сторону:
превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров создаёт прибыль капиталистам и, тем самым, непрерывно перетекает в частную собственность капиталистов.
А обратного перетекания НЕТ.

Единственный механизм, который придумал капитализм для поддержания превышения платёжеспособного спроса внутреннего рынка над издержками производства товаров - это капиталисты кредитуют потребителей или государство для покупки у капиталистов товаров по ценам выше себестоимости их производства.
Такой механизм вливания денег в превышение платёжеспособного спроса над издержками производства товаров дует долги потребителей или государства капиталистам до такого момента, когда, ни потребители, ни государство уже не могут их наращивать и обслуживать дальше.

Превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров перестаёт поддерживаться. Соответственно, прибыль капиталистов от производства товаров исчезает, поскольку на рынке нет денег больше издержек производства товаров капиталистами.
Капиталистическая система входит в ступор, выйти из которого капитализму его экономическими механизмами невозможно.

Нужно политическое решение, чтобы часть капиталов, созданных капиталистами на получаемую прибыль, у капиталистов отобрать и вернуть потребителям или государству. То есть, организовать обратное перетекание средств из собственности капиталистов в собственность потребителей или государства.
Но никто из капиталистов не хочет, чтобы именно его капиталы были у него отобраны и перешли в собственность потребителей или государства.

Начинается БОЛЬШАЯ грызня между капиталистами за то, кому остаться с капиталами, а кому с ними распрощаться.
В эту грызню между собой капиталисты вовлекают и всё общество.

Выходом, дающим консенсус в капиталистическом обществе, является метод разрешения внутренней проблемы капитализма у себя за счёт других стран и народов: "Пусть с капиталами распрощаются капиталисты и (или) народы других стран. Это же чужие капиталисты и чужие народы. А приобретателем этих отобранных капиталов станет своё государство и свой народ".
Капиталистическая агрессия готова, созрела.

Так уже много раз было в истории капитализма. В большей или меньшей степени в зависимости от мощи капитализма и охвата им человечества. В новейшей его истории эти проблемы капитализма привели человечество к двум мировым войнам.

Выводы делайте сами.

Владимир Белл>>


04.06.2009 12:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Ну а что тут сказать, если это и есть основной проблемой капитализма. Ведь это можно даже вывести из утверждения, что при капитализме деньги делают деньги, подобно катящемуся снежному кому. Но ведь если количество снега на площадке ограниченно, то в конечном счете ком(капитал) катать станет просто не из чего. И катясь по инерции он начнет разрушаться.
--
Исходя из того, что этот процесс скорее всего необратим, нужно придумать механизм рассасывание кома(капитала) обратно к потребителям. И желательно при этом, чтобы система не утеряла жизнеспособности. Вот на самом деле в чем вопрос.
--
Итак, исходные данные:
--
Капитал (недвижимость+средства производства) сосредоточен у узкой части населения(капиталистов), а трудовой ресурс сосредоточен у основной части населения(потребители), проживающей в недвижимости принадлежащей капиталистам. Власть допустим сосредоточена у государства (группы чиновников).
--
Задача - спроектировать модель при которой права на недвижимость постепенно перетекали бы обратно к потребителю.
--
Какие будут предложения? "

В рамках капитализма эта проблема неразрешима.
Точнее есть крайне неприятное и опасное решение: уничтожить часть частного капитала (так сказать, раскатать часть "снежного кома" частного капитала опять по площадке, чтобы оставшася часть частного капитала снова могла дальше наращивать свой "снежный ком").
Чей частный капитал будет снова раскатан по площадке, решает ДРАКА без правил с применением любых средств и приёмов.
Если человечество в таких драках не будет уничтожено, то в итоге на Земле останется ЕДИНСТВЕННЫЙ сверх монопольный и сверх могущественный частный капитал, которому будет принадлежать вся и всё на Земле.
После этого и этот способ будет исчерпан.
Но только человечество до него никак не доживёт - издохнет в драке всё более могущественных частных монстров раньше.

Есть и другое предложение.
Но оно НЕ капиталистическое.
Попробуйте проанализировать такую модель, как НЭП Ленина.

У неё любопытные и весьма перспективные свойства.
Во всяком случае, она на практике показала способность создавать развитие в условиях замкнутого на внутренний рынок экономического пространства - именно то, на что не пригоден капитализм, и что сегодня для капитализма как раз и является неразрешимой проблемой.

Владимир Белл>>


04.06.2009 13:09 А.Серегин [avens] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.06.2009 09:11 писал:_

Вот почему например не производятся компакты с
полноразмерной матрицей (35 мм), почему ситуация с шумами у
матриц все хуже и хуже, вместо того чтобы наоборот
становиться все лучше и лучше ?

Норма прибыли ! Все время идет снижение издержек. Пишут маленькую программу, уменьшающую шум, вставляют ее между матрицей и флешкой, а матрицу ставят более дешевую.>>


04.06.2009 15:45 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Материальная мотивация к труду при прочих равных условиях при социализме (1-й фазе коммунистической формации) выше чем при капитализме, поскольку нет эксплуатации человека человеком, те за одно и тоже количество труда в калориях человек получает (в натуральных покателях) больше.

Даже если в валовом исчислении социализм дает больше человеку "в калориях", чем капитализм , то это еще не говорит о большей мотивированности социалистического труженика. Именно возможность за счет приложения усилий перетянуть на себя большую часть общественного пирога, пусть даже общество в целом за счет этого просядет, мотивирует буржуазного индивида. А социалистический труженик, по смыслу того, что он живет лишь в "1-й фазе коммунистической формации" есть пока всего лишь все тот же буржуазный индивид,. живущий по буржуазному принципу "каждому по труду".

При современном уровне развития компьютерных технологий бюрократия, будучи лишь передаточным звеном, просто не нужна.

Компьютер бюрократа не отменяет, поскольку работа бюрократа состоит не в произведении расчетов или логических выкладок, а в принятии решений. В любом случае человек остается тут конечной инстанцией, пусть даже в виде того, кто санкционирует применение результатов полученных на компутере и само использование компутера в соответствующих целях. И именно он, по сути, несет на себя ответственность за эти результаты, а не машинка.>>


04.06.2009 17:21 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Есть куча работ, которые показывают, что уменьшение или увеличение количества денег в обществе приводит к пропорциональному увеличению или уменьшению цен на всё.

Все зависит от того, что Вы деньгами назовете. Ежели бумажки (по сути - не деньги, а "знаки денег"), то куча работ справедлива, если же "настоящие деньги", т.е. несущие на себе стоимость, пусть те же металлические монеты, то не выходит так. Лежащий в основе этих рассуждений заон Сэя неверно интерпретируется, будто "ежели в государстве много золота то и хлеб будет дорогой", закон работает иначе, если золота слишком мнго, чтоб привестив оборот имеющуюся массу товаров, то деньги тезаурируются (заначиваются в сокровища).
Аналогично при появлении необходимости в деньгах (например падении скорости оборота) заначки достаются, копилки вскрываются и деньги пускаются "в дело".
В качестве литературной иллюстрации вспомните поведение Грандэ-старшего из бальзаковской "Евгении Грандэ", он там старательно собирал золото в кубышку до тех пор, пока вдруг не взлетела на него цена. Тогда он не только свою заначку в ход пустил, но и у дочки все даренное вознамерился забрать, обещая, правда, вернуть потом с процентами, и даже хотел от портрета золотые планки отодрать, так его горячка захватила. Итого деньги надо понимать как некоторый объем стоимости аккумулированный в виде средств обращения, а разбодяживание его на мелкие бумажки (девальвация) к предмету разговора отношение имеет стороннее.

Остальное, по возможности - позже.>>


04.06.2009 17:24 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.06.2009 08:48 писал:_

Материальная мотивация к труду при прочих равных условиях
при социализме (1-й фазе коммунистической формации) выше чем
при капитализме, поскольку нет эксплуатации человека
человеком,

Та же самая взаиомэксплуатация только теперь под контролем Государства

_ те за одно и тоже количество труда в калориях_
человек получает (в натуральных покателях) больше.

Во сколько раз больше ?
Можете выразить долю на человека в долларовом исчислении по сегодняшним ценам (включив стоимость "бесплатных" услуг) ?
А то я Хазина всё пытал-пытал, а он так и не сознался

Я вам дам начальную прикидочную цифру:

ВВП = 2,260,907 млн. $
Население = 142 млн

2,260,907 / 142 ~= 15 921 $

15 921 $ / 12 мес = 1326 $ в месяц на человека

И это - без учёта налогов...>>


04.06.2009 18:03 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.06.2009 08:38 писал:

А объективная природа оценивает общественный строй по тому,
КАКИЕ возможности жизни и развития он создаёт ДЛЯ БУДУЩЕГО
людей:
1) Если общественный строй создаёт бОльшие возможности жизни
и развития для будущего людей - значит, в будущем он уйдёт
вперёд в развитии и станет ЛИДЕРОМ (ведущим) у человечества.

Звучит конечно заманчиво, но только это мы уже проходили, при строительстве светлого социалистического будущего, которое кстати так и не наступило. А могло ли наступить?

И это строительство почему-то оказывалось за счет НАСТОЯЩЕГО. Вы сами упомянули, человек так создан, что ощущает лишь эффект от настоящего, но не будущего. Поэтому если это будущее, требует жертв в настоящем, то надо понимать что, терпение людей не бесконечно. Они не могут постоянно жертвовать настоящим ради будущего, ведь это по сути дела пирамида ожидания, требующая терпения все больше и больше. В какой-то момент терпения не хватает и пирамида рушится. И это тупик аналогичный истощению покупательной способности при капитализме. А если результат тот же, тогда в чем смысл?

Есть и другое предложение.
Но оно НЕ капиталистическое.
Попробуйте проанализировать такую модель, как НЭП Ленина.

У неё любопытные и весьма перспективные свойства.
Во всяком случае, она на практике показала способность создавать развитие в условиях замкнутого на внутренний рынок экономического пространства - именно то, на что не пригоден капитализм, и что сегодня для капитализма как раз и является неразрешимой проблемой.

Ну а что такое НЭП Ленина? Это по сути некая смесь капитализма с социализмом. В какой-то момент он дал положительный эффект, но это не значит что и в перспективе модель была бы столь же эффективной, подобно тому как капитализм на небольшом промежутке времени тоже показывает очень хорошие результаты.

Кстати вот небольшая заметка на эту тему:

Для самого Ленина переход к нэпу стал во многом сменой самих основ социализма. Чтобы почувствовать это, достаточно сравнить два документа — его выступление на III съезде комсомола 2 октября 1920 года и написанный им проект постановления ЦК РКП (б) о роли и задачах профсоюзов в условиях новой экономической политики от 12 января 1922 года.

Вот как Ленин поучал коммунистическую молодежь:

«Если крестьянин сидит на отдельном участке земли и присваивает себе лишний хлеб, т.е. хлеб, который не нужен ни ему, ни его скотине, а все остальные остаются без хлеба, то крестьянин превращается уже в эксплуататора. Чем больше он оставит себе хлеба, тем ему выгоднее, а другие пусть голодают: «чем больше они голодают, тем дороже я продам этот хлеб». Надо, чтобы все работали по одному общему плану на общей земле, на общих фабриках и заводах и по общему распорядку...

Земля у нас считается общей собственностью. Ну, а если из этой общей собственности я беру себе известный кусок, возделываю на нем вдвое больше хлеба, чем нужно мне, и излишком хлеба спекулирую?.. И чтобы не дать снова восстановиться власти капиталистов и буржуазии, для этого нужно торгашества не допустить...»

Саму суть коммунистического воспитания Ленин тогда видел в борьбе «против эгоистов и мелких собственников, против той психологии и тех привычек, которые говорят: я добиваюсь своей прибыли, а до остального мне нет никакого дела».

А с наступлением нэпа Ленину приходится учить партию совершенно другому. В упомянутом постановлении ЦК говорится:

«... Теперь допущены и развиваются свободная торговля и капитализм, которые подлежат государственному регулированию, а, с другой стороны, государственные предприятия переводятся на так называемый хозяйственный расчет, т.е. на коммерческие и капиталистические начала... чтобы добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия...»

Вот и получается, что в основу развития экономики закладывается тот самый принцип «я добиваюсь своей прибыли, а до других мне нет никакого дела», против которого Ленин предостерегал комсомольцев, а через них — и всю партию и страну. Этот момент оказался решающим в экономическом и социальном развитии Советской России. И впоследствии наша экономика не раз упиралась в этот принцип личного, ведомственного, корпоративного эгоизма, преодолеть который она так и не смогла.>>



Следующая страница >>
04.06.2009 19:36 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.06.2009 09:11 писал:_

Вот почему например не производятся компакты с
полноразмерной матрицей (35 мм)

Наверное потому, что это не имеет как технического (для такой матрицы нужен соответствующий объектив), так и экономического смысла ("зеркалка" стоит от 1200$, "цифромыльницы" - от 200$)
Я уже не говорю про проблемы при изготовлении матриц такого размера и долю выхода годной продукции

почему ситуация с шумами у матриц все хуже и хуже, вместо
того чтобы наоборот становиться все лучше и лучше ?

Так вы за мегапикселями не гонитесь и будет вам счастье
А технологии на месте не стоят

Кстати, я хочу сказать, что был сильно поражен, насколько похудели компакнтые фотоаппараты по сравнению с предыдущим поколением>>


04.06.2009 19:58 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

В потребительский спрос внутреннего рынка вносят свой вклад сами капиталисты. Но их потребительский спрос всегда ниже, получаемой ими прибыли, поскольку основная функция капиталистов, заключается в накоплении денежных средств и умножении капитала. Учтём это. Тогда прибыль (Пр), которую капиталисты могут получить, будет определяться полным (с учётом потребления самих капиталистов) платёжеспособным спросом рынка на товары минус издержки производства товаров капиталистами:
Пр(капиталистов) = ПС(населения) + ПС(капиталистов) – ИП(товаров). (2)

Подставляя ПС(населения) из первой формулы, получим:
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) – Сб(населения).

...

Допустим, капиталисты не идеальные (ПС(капиталистов) > 0), а потребители идеальные (Сб(граждан) = 0).
Капиталисты могут получать прибыль ровно в том размере, сколько они сами потратили на потребление, произведённых ими товаров: Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов).

Как видно из анализа, капиталисты, либо не могут получать прибыли, либо получают убытки, либо получают прибыль столько, сколько сами потратили на потребление. В первых двух случаях, капиталисты сворачивают производства. В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств.

Ну вот пришлось, таки прочитать текст повнимательнее. И сразу возник один принципиальный вопрос, почему Вы "платежеспособный спрос капиталистов" ПС(капиталистов) сводите только к непроизводственному потреблению? Почему Вы полагаете все покупаемое капиталистом вычетом из его капитала? Насколько я понимаю, в это самое Ваше ПС(капиталистов) входит как раз спрос на машины, оборудование, сырье и рабочую силу, которые идут 1) на восполнение использованного капитала 2) на его расширение. Если капиталист у вас единственный, то это особенно прозрачно, ваш ПС(капиталистов) просто все вновь созданное его имущество. Если же капиталистов много, то для превращения всего вновь созданного продукта, за вычетом потребляемого наемными работниками (Ваше "население") в капитал им необходимо его продать самим себе, и единственным препятствием для того, чтобы это сделать может быть лишь нехватка оборотных средств, о которой я собственно и писал и по поводу которой Вы ответили:
Проблема капитализма В ДРУГОМ:
При любом количестве денег в обществе платёжеспособный спрос внутреннего рынка НЕ может превышать издержки производства товаров.
Чтобы капиталисты могли на внутреннем рынке получать прибыль, надо НЕПРЕРЫВНО каким-то механизмом вливать дополнительные деньги в ПРЕВЫШЕНИЕ платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров.

Ну так вот главный смысл этого самого "вливания денег" отнюдь не в передаче всего прибавочного продукта в виде долга населению, а в предоставлении возможности капиталистам возобновить движение массы товаров, перепроизведенной относительно эффективной денежной массы .>>


04.06.2009 22:17 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 04.06.2009 19:36 писал:

для такой матрицы нужен соответствующий объектив

Наоборот не надо тратиться - а взять от пленочного.

за мегапикселями не гонитесь и будет

Старые модели с меньшими мегапикселями снимают с производства.>>


04.06.2009 22:24 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
А.Серегин 04.06.2009 13:09 писал:

Пишут маленькую программу, уменьшающую шум, вставляют ее
между матрицей и флешкой, а матрицу ставят более дешевую.

Не дешевую, а бракованную. Помните, раньше фотики буквально попиксельно проверяли, а теперь программно затереть дефекты нет проблем. Но строго говоря - это обман. То есть - это "норма прибыли" не за счет прогресса технологии, а за счет хитрожопости. >>


04.06.2009 22:25 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 04.06.2009 19:36 писал:

Наверное потому, что это не имеет как технического (для
такой матрицы нужен соответствующий объектив), так и
экономического смысла ("зеркалка" стоит от 1200$,
"цифромыльницы" - от 200$)

Я свой pentax k-100d super брал полтора года назад за 18 тыр. У пентакса байонет, совместимый с советскими объективами. Матрица - 6 мпик(А3). Аккумуляторы - формата АА, а не фирменные. Стабилизация смещением матрицы (независимая от объектива). Ничего лишнего и ненужного. А что нужно - все есть. Короче, пентакс - наша, советская фирма ))>>


04.06.2009 22:27 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.06.2009 22:17 писал:_

Наоборот не надо тратиться - а взять от пленочного.

Людям нужно, чтобы аппарат был компактен, соответственно объектив - полностью убирался бы в корпус, как здесь
У советских аппаратов были совсем другие габариты

Старые модели с меньшими мегапикселями снимают с
производства.

Ну так купите у кого б/у и будет вам счастье>>


04.06.2009 22:27 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 04.06.2009 19:36 писал:

Наверное потому, что это не имеет как технического (для
такой матрицы нужен соответствующий объектив), так и
экономического смысла ("зеркалка" стоит от 1200$,
"цифромыльницы" - от 200$)

Уже есть зеркалки по 500 долларов и мыльницы под тысячу. Алекс в данном случае прав, хорошую мыльницу сознательно стараются НЕ сделать. Если её сделаешь, не удастся продать следующую модель, через год.

Инкогнито А. 04.06.2009 19:36 писал:

Так вы за мегапикселями не гонитесь и будет вам счастье

Назовёте пяток более-менее приличных (лучше - хороших) мыльниц с матрицей до 6 МП? Новых.>>


04.06.2009 22:45 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 04.06.2009 22:27 писал:

Назовёте пяток более-менее приличных (лучше - хороших)
мыльниц с матрицей до 6 МП? Новых.

У вас задано невыполнимое условие: 6 МП & Новая

Вот последних мыльниц дядька хвалит

http://www.dpreview.com/reviews/default.asp?view=rating

Fujifilm FinePix F200EXR>>


04.06.2009 22:46 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 04.06.2009 22:27 писал:

Людям нужно, чтобы аппарат был компактен, соответственно
объектив - полностью убирался бы в корпус, как здесь
У советских аппаратов были совсем другие габариты

Инкогнито, объяснять, что зеркалка хуже сверхкомпактной мыльницы, потому что больше - это некоторый перегиб. >>


04.06.2009 22:48 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 04.06.2009 22:27 писал:

>Людям нужно, чтобы аппарат был компактен, соответственно объектив - полностью убирался бы в корпус, как здесь

Лучше когда он всегда убран и кино снимать умеет под водой, кстати очень неплохая мыльница.>>


04.06.2009 22:52 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 04.06.2009 22:46 писал:

Инкогнито, объяснять, что зеркалка хуже сверхкомпактной
мыльницы, потому что больше - это некоторый перегиб.

Кто сказал ?
Хочешь зеркалку - есть зеркалки, хочешь мыльницу - есть мыльницы, хочешь нечто среднее - есть нечто среднее

Но он-то хотел мыльницу на 25 МП, к которой, как оказалось, нужен соответствующий объектив, а посему предложил его пределать от советского плёночного фотоаппарата
Ну зашибись конечно, только это уже не мыльница получилась по габаритам и по цене>>


04.06.2009 22:58 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 04.06.2009 22:27 писал:

>Алекс в данном случае прав, хорошую мыльницу сознательно стараются НЕ сделать. Если её сделаешь, не удастся продать следующую модель, через год.

Алекс не прав, в этом куске рынка конкуренции достаточно, но из этой связки матрицы и оптики всё уже выжали и в мыльницах, и в зеркалках, поэтому основные изменения в процессорах, техническом дизайне, даже видео уже стало вполне приличным, но только чуть движения или темноты, хоть плачь и что самое обидное капиталисты здесь совершенно ни при чем. :(>>


04.06.2009 23:07 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 04.06.2009 15:45 писал:

>А социалистический труженик, по смыслу того, что он живет лишь в "1-й фазе коммунистической формации" есть пока всего лишь все тот же буржуазный индивид,. живущий по буржуазному принципу "каждому по труду".

Мне как-то казалось, что при капитализме платят за "рабочую силу", а по труду не платят никому, даже Теплову; с социализмом всё сложнее всякие спекулятивные навесы почти убраны и потому реально оплата ближе к оплате "по труду".>>


04.06.2009 23:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 04.06.2009 22:52 писал:

Хочешь зеркалку - есть зеркалки, хочешь мыльницу - есть
мыльницы, хочешь нечто среднее - есть нечто среднее

Нах. Уже все компы засраны миллионами фоток, которые никто никогда смотреть не будет, пока не помрет. А в Аду - заставят!!!;)))

Пора голографическую камеру делать. Тока там проблема с продольным искажением по увеличению. То есть снимаешь любимю стервочку, печатаешь на голограммку 12х18, а ейная голова превращается в вытянутый вглубь эллипсоид. А если даже это откорректировать - а как? - там объем 100 Гб - ручки коротки еще у процессоров - то будет смотреться как мини-гном, посмотришь минут пятнадцать, плюнешь и разлюбишь насовсем.>>


04.06.2009 23:26 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 04.06.2009 22:58 писал:

в этом куске рынка конкуренции достаточно, но из этой связки
матрицы и оптики всё уже выжали и в мыльницах, и в
зеркалках

Пользователи регулярно поминают более старые модели с меньшим в 2-3 раза количеством пикселей. Даже фотографии приводят, и действительно не хуже. Ряд более новых моделей - по распространенному мнению, сам не тестил - дает изображения хуже старых. Уже определились сегменты рынка, и в каждом все пихают одно и то же, напирая на чисто пеаровские штуки, типа детектора улыбок..или как он называется? Ну, грубо аппараты для начинающих (всё равно что и как, лишь бы дешево) -для блондинок - просьюмерки с суперзумами - зеркалки. Но это не значит, что в просьюмерку нельзя поместить матрицу побольше. Просто если она будет снимать лучше - кто-то не купит зеркалку, а она выгодная, для неё много всего продать можно. Так что капиталисты в общем довольно-таки при чём. Но не факт, что при социализме была бы создана Та Самая Камера.И бог бы с ними, не foto.ru, всё-таки.>>



Следующая страница >>
04.06.2009 23:28 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
Странник 04.06.2009 23:23 писал:

Уже все компы засраны миллионами фоток, которые никто
никогда смотреть не будет

+ миллион ))>>


04.06.2009 23:29 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Странник 04.06.2009 23:23 писал:

А в Аду - заставят!!!;)))

В аду всё-таки в основном видео домашнее будет. А из фотографий в основном "это мы на дне рождения" и "это мы в ресторане". Впрочем, многие и сечас смотрят, так что для них придется что-то особенное придумывать.>>


04.06.2009 23:31 Дмитрий [dmog] (Все реплики автора в теме )
Странник 04.06.2009 23:23 писал:
там объем 100 Гб - ручки коротки еще у процессоров - то
будет смотреться как мини-гном,

"нет ничего нового под солнцем..."
Это ж классика! "Лазерная Белоснежка и семь голографических гномов" ;-))

посмотришь минут пятнадцать, плюнешь и разлюбишь насовсем.

Так может это и к лучшему?

"Если к другому уходит невеста,
Еще неизвестно, кому повезло"
;-))>>


04.06.2009 23:50 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Горбунов Денис 04.06.2009 23:28 писал:

>+ миллион ))

+2000 фоток и 2 часа видео из каждого недельного похода, за десять лет на выходе, только один из нас сделал один полноценный отчет и два 3-х минутных ролика их и показываю гостям. Сегодня остро назрела необходимость "новой кнопки" или программы с функцией автоматического удаления плохих и средненьких фотографий с носителей, желательно без просмотра. :-)>>


04.06.2009 23:58 А.Серегин [avens] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 04.06.2009 22:27 писал:

Алекс в данном случае прав, хорошую мыльницу сознательно
стараются НЕ сделать

Как имеющий к этому некоторое отношение, опровергаю этом миф. Мыльницу можно сделать лучше, разные производители жестко конкурируют друг с другом и готовы делать лучше и использовать все свои наработки. Но не делают этого, потому что резко увеличивается себестоимость. Фирма-изготовитель продает мыльницы примерно за четверть ее розничной цены. Приличная мыльнца типа Павершута 7-8МП приносит Кэнону долларов 60-70, при себестоимости 50. Подумайте сами: как можно улучшить мыльницу при таком таргетировании цены производства? И еще нужно учесть что цена производства сильно зависит от масштаба производства. Если повысить себестоимость до 70-80, так ведь и продавать надо все равно миллионами. А чем выше цена, тем труднее продавать миллионами.>>


05.06.2009 00:05 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
А.Серегин 04.06.2009 23:58 писал:

Приличная мыльнца типа Павершута 7-8МП приносит Кэнону
долларов 60-70, при себестоимости 50.

Как я понимаю, Вы под мыльницей понимаете что-то совсем убогое.. 70 долларов - в России таких цен нет, 170 ещё так-сяк. Я имел в виду "всё, что не есть зеркалка". Там вопрос цены не обязательно стоит так остро, есть апаараты и под тысячу, а с улучшением качества всё равно неоднозначно.
Кстати, писали, что на один из недавних Панасоников в США вскоре после выпуска подняли цену процентов на 20 - спрос был хороший. У нас, кстати, они тоже вскоре подорожали (не по курсу, а именно сами по себе).>>


05.06.2009 00:07 А.Серегин [avens] (Все реплики автора в теме )
Странник 04.06.2009 22:24 писал:

Не дешевую, а бракованную. Помните, раньше фотики буквально
попиксельно проверяли, а теперь программно затереть дефекты
нет проблем. Но строго говоря - это обман. То есть - это
"норма прибыли" не за счет прогресса технологии, а за счет
хитрожопости.

Именно так. Делается дешевая матрица 12 МП с кучей битых пикселей. Потом делается софт внутри чипа, который применяя алгоритмы масштабирования и медианной фильтрации делает 8МП без битых пикселей.

То что применяется медианная фильтрация проверяется Шопом. Если к полученной картинке применить ее в шопе, изображение практически не меняется (шум не уменьшается). Это означает, что картинка уже профильтрована.

Сейчас в чипмейкерской отрасли мейнстрим: уменьшение харда и замена его внутричиповым софтом. За счет этого сокращение себестоимости изготовления чипов и плат-модулей на основе чипов. Но тут увеличивается стоимость самой разработки софта. Это в свою очередь, чтобы окупиться, требует продавать чипы во все больших объемах. Вот так работает Закон нормы прибыли. В полном соответствии с Дедушкой, чтоб там Щеглов не свистел.>>


05.06.2009 00:11 А.Серегин [avens] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 05.06.2009 00:05 писал:

Как я понимаю, Вы под мыльницей понимаете что-то совсем
убогое.. 70 долларов - в России таких цен нет

Уффф. 70 долларов зарабатывает компания-производитель. Со всеми накрутками и налогами в России эта мыльница стоит в торговой сети электроники 300.>>


05.06.2009 00:16 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
А.Серегин 05.06.2009 00:11 писал:

Со всеми накрутками и налогами в России эта мыльница стоит в
торговой сети электроники 300.

Ну то есть - 50-60 долларов себестоимость и 70 прибыль? Или оптовая цена производителя 70 долларов? (я не виноват, это Вы так пишете). Но это не суть, т.к. вР оссии около 300 - это в общем нижний ценовой уровень.
Но -повторюсь - для дорогих незеркальных камер вопрос остается, там народ всё-таки выдавливают в зеркальный сегмент.>>


05.06.2009 00:21 А.Серегин [avens] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 05.06.2009 00:16 писал:

я не виноват, это Вы так пишете

Учитесь читать.

"70 долларов зарабатывает компания-производитель" . Это выручка.

300 - это в общем нижний ценовой уровень

Например, примерно столько стоит павершут А630. Это средний уровень.>>


05.06.2009 00:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
А.Серегин 05.06.2009 00:07 писал:

Именно так. Делается дешевая матрица 12 МП с кучей битых
пикселей. Потом делается софт внутри чипа, который применяя
алгоритмы масштабирования и медианной фильтрации делает 8МП
без битых пикселей.

Поэтому -простая и эффективная рекомендация - покупайте вместо мыльниц и полумыльниц - видеокамеры с хорошей оптикой, хоть ту же соньку. Фотки будут отичные. Там поставить битую матрицу никак, скорости обработки дефектов на видео просто не хватает, правда грят, что они "прошивают" статические процедуры. По крайней мере шоп пока дефектов не выявляет.>>


05.06.2009 00:31 А.Серегин [avens] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.06.2009 00:26 писал:

Поэтому -простая и эффективная рекомендация - покупайте
вместо мыльниц и полумыльниц - видеокамеры с хорошей
оптикой, хоть ту же соньку. Фотки будут отичные

Битый пиксель можно убрать программно и в видеокамере, если знать индекс пикселя заранее. Самый простой способ - заполнять его значением соседнего пикселя.>>


05.06.2009 00:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
А.Серегин 05.06.2009 00:31 писал:

Битый пиксель можно убрать программно и в видеокамере, если
знать индекс пикселя заранее. Самый простой способ -
заполнять его значением соседнего пикселя.

Я и говорю о статической прошивке на заводе. Но такой метод очень просто тестируется - мы не обнаружили в сонькиных камерах. >>


05.06.2009 01:00 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 04.06.2009 23:23 писал:

в Аду - заставят!!!;)))

Нет, никто никого не заставляет. Все еще хуже.
О том, как ТАМ идут дела, имеются совершенно определенные сведения.
К примеру, в самом низу имеется казарма для профессоров богословия.
Еще ниже - барак для журналюг.
А еще ниже, каморка для бездельника лазерных указок.
Размер Тех. Описания 100 с лишним мБайт.
Залить в инет?>>


05.06.2009 01:17 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 05.06.2009 01:00 писал:

Залить в инет?

Конечно, лейте. Инет имеет хорошее свойство - он как бездонная бочка никогда не переполняется. Единственный недостаток - никак нельзя туда зашвырнуть рваные носки.
Если бы в Инет можно было бы сваливать весь мусор - ему бы цены не было!!! ;)))>>



Следующая страница >>
05.06.2009 01:40 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.06.2009 01:17 писал:

Конечно, лейте. Инет имеет хорошее свойство - он как
бездонная бочка никогда не переполняется.

А слабО патентованным негодяям купить новый сервачок с винчестером на террабайт?
Это насчет переполнения.

Единственный недостаток - никак нельзя туда зашвырнуть
рваные носки.

Погуглите (ц) Этих мля носков тут и так хватает.
Запах, да, недоработка, с запахом проблемы.
А рванины хватает. Рваные носки, жопы, телогрейки ...
Погуглите...

Если бы в Инет можно было бы сваливать весь мусор - ему бы
цены не было!!! ;)))

Жизнь, это большая куча дерьма, в которой копошатся маленькие опарыши смысла. (ц) Оборотень. п-к МВД (и мудаг по совместительству).

Дружище, лично Вы будете скачивать файлО и вникать?
Да?
Нет?>>


05.06.2009 02:54 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
ФайлО залитО.
Где-то там в общем.
http://russtv.org/test64/posle_smerty.mp3
А еще имеются ответы на вопросы.>>


05.06.2009 07:24 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:

Мне как-то казалось, что при капитализме платят за "рабочую силу", а по труду не платят никому, даже Теплову;

Платят-то, конечно, за рабочую силу (когда покупают рабочую силу), но по труду, который нужен для ее производства. :)
Так же и когда покупают колбасу, платят за колбасу, но по труду, который в нее вложен.

с социализмом всё сложнее всякие спекулятивные навесы почти убраны и потому реально оплата ближе к оплате "по труду"

При социализме полагается, что человек - совладелец всего народного хозяйства, поэтому он получает не только стоимость вложенной им рабочей силы, но и часть прибавочной стоимости, созданной им. Другой вопрос что в "реальном социализме" он зачастую сильно далек от участия в процессе определения, какова будет эта часть и на что пойдет недоданное ему в частое потребление, что и является, на мой взгляд, основной проблемой организации социалистического хозяйства.>>


05.06.2009 08:13 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 05.06.2009 01:40 писал:

Жизнь, это большая куча дерьма, в которой копошатся
маленькие опарыши смысла.

Предлагаете смысл мерять в опарышах? А сокращение какое - 1 Оп? или 1 оп?

Дружище, лично Вы будете скачивать файлО и вникать?
Да?
Нет?

Если бы Вы вставили туда для разогрева фильм "Антихрист" - то точно бы скачал;)))>>


05.06.2009 08:29 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Ну вот пришлось, таки прочитать текст повнимательнее. И сразу возник один принципиальный вопрос, почему Вы "платежеспособный спрос капиталистов" ПС(капиталистов) сводите только к непроизводственному потреблению? Почему Вы полагаете все покупаемое капиталистом вычетом из его капитала? Насколько я понимаю, в это самое Ваше ПС(капиталистов) входит как раз спрос на машины, оборудование, сырье и рабочую силу, которые идут 1) на восполнение использованного капитала 2) на его расширение."

Прочитайте ещё раз ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ.
НЕ правильно пониматете.

Траты капиталистов на машины, оборудование, сырье и рабочую силу, налоги и пр. ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ расходы входят в ИЗДЕРЖКИ производства товаров - образуют СЕБЕСТОИМОСТЬ товаров.
А продать товары капиталиситы хотят ВЫШЕ их себестоимости.
Для того, чтобы это стало возможным, на рынке должно быть денег БОЛЬШЕ, чем капиталисты влили в него тратами на машины, оборудование, сырье и рабочую силу, налоги и пр. ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ расходами.
Ферштейн?

Читайте, ЧТО написано.

Владитмир Белл>>


05.06.2009 08:41 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.06.2009 08:13 писал:

Если бы Вы вставили туда для разогрева фильм "Антихрист" -
то точно бы скачал;)))

Это чё за хрен?
Тож, туниядиц лазерных указок или странствующий иблан?>>


05.06.2009 08:58 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Группа Е. 05.06.2009 08:41 писал:

Тож, туниядиц лазерных указок или странствующий иблан?

Вы в там в катакомбах совсем от миркультуры отстранились

Фильм именитого датского режиссера Ларса фон Триера поверг в шок Каннский кинофестиваль. Прямо во время сеанса зрители, среди которых присутствовали кинокритики и журналисты, открыто демонстрировали свою неприязнь: отпускали едкие комментарии по поводу фильма, громко смеялись, вопили и свистели, сообщает Reuters

>>


05.06.2009 09:22 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Звучит конечно заманчиво, но только это мы уже проходили, при строительстве светлого социалистического будущего, которое кстати так и не наступило. А могло ли наступить?"

По ЧЕМУ судите-то?

Я так понимаю, что Вы "светлое социалистическое будущее" вовсе и не строили, а шустрили свою выгоду?
Наверно, поэтому и не построили.
Нельзя построить того, что НЕ строишь.
Не так ли?

А когда страна СТРОИЛА своё будущее, она за каких-то 20 с небольшим мирных лет шагнула от сохи и поголовной неграмотности к космосу и ядерной энергетике - на первые строчки мирового развития.
А военные годы она отбила все интервенции мирового капитализма и свернула голову самой озверелой форме капитализма - фашизму, оказав величайшую услугу человечеству.

Вы и сейчас живёте только за счёт того, ЧТО было создано и защищено в то время. Не будь этого, мировой капитализм давно бы отобрал у России её природные ресурсы, а Вас загнал бы в резервации. Он же кормит Вас только потому, что пока не может этого сделать, поскольку советский строй своевременно ЗАЩИТИЛ Вас ракетно-ядерным оружием.

Но это же для Вас не критерий. Для Вас критерий, сколько можно Вам лично потребить жвачек, тачек, развлекалок и пр. потребительских радостей.
Не так ли?

Вы за это и сдали, и страну, и её достижения капитализму.
И сейчас сдаёте.
Не так ли?

Капитализм в России 20 лет распродаёт созданное и защищенное в советское время и за счёт этого, и только этого, снабжает Вас потребительским барахлом.
Больше НИЧЕГО капитализм в России не делает и НЕ способен делать.
Эта лавочка кончится.
Неизбежно кончится.
И кончится БОЛЬШОЙ ТРАГЕДИЕЙ.

Но Вам это невдомёк, поскольку пока ещё Ваше настоящее обеспечивается.
И за счёт ЧЕГО обеспечивается (пока обеспечивается) Вас это не интересует.
Не так ли?

Вот когда дело зайдёт так далеко, что Вам перестанет хватать на жизнеобеспечение, только тогда у Вас что-то в голове шевельнётся.
Да и то это будет не мысль, а ужас неотвратимости гибели, в которою такие, как Вы с прямой кишкой вместо мозгов, загнали и продолжаете загонять Россию.
И какой логикой, фактами и доводами РАЗУМА Вас не вразумляй - это всё будет, как о стенку горох, как попытка вразумить ... животное, которое не понимает ничего, кроме своих ощущений.
Не так ли?

"Вот и получается, что в основу развития экономики закладывается тот самый принцип «я добиваюсь своей прибыли, а до других мне нет никакого дела», против которого Ленин предостерегал комсомольцев, а через них — и всю партию и страну."

Нет, НЕ этот принцип закладывался. Поэтому Ленин и предостерегал комсомольцев, чтобы ГОЛОВОЙ и СЕРДЦЕМ думали, а не прямой кишкой.

Просто Вы ничего, кроме этого принципа "я добиваюсь
своей прибыли" не видите и не хотите видеть.
Вы ВО ВСЁМ выискиваете и видите только этот принцип.
Не так ли?

Тем и гнусна и опасна потребительская идеология, за это она так и любима капитализмом - она УСЕКАЕТ ЛЮДЯМ РАЗУМ.

Извините, за сердитое сообщение.
Но уже достали «мыслители» с прямой кишкой, вместо мозгов.

Владимир Белл>>


05.06.2009 09:41 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Траты капиталистов на машины, оборудование, сырье и рабочую силу, налоги и пр. ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ расходы входят в ИЗДЕРЖКИ производства товаров - образуют СЕБЕСТОИМОСТЬ товаров.

Ваши "издержки" или "себестоимость" это необходимая для воспроизводства капитала часть вновь созданной стоимости. (Марксова c+v) (Здесь я, признаю, был не точен, Ваш ПС(капиталистов) это не все вновь созданное его имущество, а лишь прибавочная его часть, за вычетом пошедшего на воспроизводство истраченного) Остающаяся же часть полной стоимости товара, сверх издержек производства (прибавочная стоимость - m) расходуется на: 1. личное потребление капиталиста (и при т.н. "простом воспроизводстве" это вся прибавочная стоимость) и 2. инвестируется в расширение производства. То, что последнее - часть платежеспособного спроса капиталиста довольно очевидно, поскольку он имеет на руках произведенный прибавочный продукт, который есть основание для обмена его на то, что капиталисту нужно - продукт другого капиталиста. И проблема у капиталистов только в том, чтобы этой самой инвестиционной частью друг с другом обменяться.

Конечно вновь созданная продукция стоит больше, чем затрачено на ее производство, посему если бы весь товарообмен осуществлялся посредством одного оборота (Т-Д-Т), то это потребовало бы большего количества денег, чем то, которое нужно, чтобы, опять же, в один оборот обменяться израсходованными на производство факторами производства. (c+v+m>c+v) Это есть та самая проблема ограниченности оборотных средств, о которой я писал, и эта проблема решается либо просто увеличением их количества в системе (даже в случае золотых денег их начинают доставать из кубышек и, всеж таки, золотодобывающая промышленность также что-то постоянно добавляет), либо , обычно, повышением скорости их оборота, в в первую очередь - через систему кредита, чтобы одни и те же деньги обслуживали большее количество товарообменных операций. В конце концов при завершении всего круга сделок кредитованные деньги должны вернуться к их хозяину, а у всех контрагентов должны оказаться чаемые ими товары, посему в равенстве базовой денежной массы (как тут любят называть это M0) и суммы стоимостей товаров нет необходимости. Правда это требует постоянного роста в течение экономического цикла (расширения производства) "кредитного мультипликатора" М2/М0, или, по старинке, - скорости оборота и она таки грохается в его конце, но это отдельный разговор, по крайней мере никакого одностороннего прогрессирующего роста задолженностей само по себе это не вызывает. И, что самое главное - расширение производства вполне может происходить без выхождения на "внешние рынки" и отдачи товаров в безвозвратный долг, собственно схема обрисована, как я уже писал Вам ранее, во II томе "Капитала" в последней 21 главе.

Другое дело, что расширение производства требует привлечения дополнительного количества рабочих, уменьшения "резервной армии труда", что приводит к снижению общей прибыльности капиталистического хозяйства и приводит, рано или поздно, часть капиталистов к разорению, а в силу их завязанности на кредитные цепочки и к лавинообразному банкротству их кредиторов, так что само по себе сжатие ликвидности в кризис тоже процесс неслучайный, оносительно случаен лиiь точный момент его наступления и то примерно последовательность их привязана к инвестиционным циклам и характерным срокам службы капитальных вложений. По крайней мере вроде так трактуют классический капиталистический кризис. Ну вот для того, чтобы выбраться из этой удавки капиталист ищет дополнительных резервов увеличения эксплуатируемой массы населения в т.ч. и за счет внешней экспансии, в первую очередь на рынки дешевой рабочей силы.>>


05.06.2009 09:51 опритов александр юрьевич [opritjvv] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.06.2009 09:22 писал:

Вы и сейчас живёте только за счёт того, ЧТО было создано и
защищено в то время. Не будь этого, мировой капитализм давно
бы отобрал у России её природные ресурсы, а Вас загнал бы в
резервации.
Очень правильный пост Владимир ,с одним не согласен ресурсы наши хотят отнять просто потому ,что они унас есть{чингисхан и Карл12 не были капеталистами },а бороться с нами будут всегда пока Россия большая и сильная{хотя бы в перспективе}. >>


05.06.2009 09:56 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 05.06.2009 07:24 писал:

"При социализме полагается, что человек - совладелец всего народного хозяйства"

Если социализм (1-я фаза коммунистической формации), то частная собственность на средства производства уничтожена и поэтому никаких "совладельцев" быть не может.>>


05.06.2009 10:07 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.06.2009 09:56 писал:_

Если социализм (1-я фаза коммунистической формации), то
частная собственность на средства производства уничтожена

Вообще то упразднена, если следовать терменологии классиков. >>


05.06.2009 10:25 dfdf [jmils] (Все реплики автора в теме )
Владимир, прочитал внимательно всю ветку. Согласен с вашим объяснением причин кризиса, но:
1. в перспективе неизбежного исчезновения вида "человек разумный" при сохранении нынешнего строя у меня сомнения - несмотря на всю "хищность" капитализма, последние шаги его руководителей, предлагающих сокращение стратегических ядерных вооружений при одновременном постоянном наращивании обычных, говорят о том, что опасность тотального уничтожения осознается и есть стремление "проредить" популяцию, но не уничтожить.
2. что касается альтернатив капитализму - вы пишите, что СССР до определенного момента был вооружен идеологией развития в будущее и как только она сменилась идеологией потребления он проиграл. Но ведь этой смене никто не воспротивился и произошла она совершенно гладко, это не была революция, интервенция или глубочайший кризис, смена произошла на самом верху власти в ходе смены поколений. Мой вопрос - в чем вы видите гарантию от таких разворотов в идеологии для общества, построенного на "разумных" началах?>>


05.06.2009 10:43 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 05.06.2009 07:24 писал:

>Платят-то, конечно, за рабочую силу (когда покупают рабочую силу), но по труду, который нужен для ее производства. :) Так же и когда покупают колбасу, платят за колбасу, но по труду, который в нее вложен..

Как всё сложно при капитализме, в каждом объекте заложена мина диалектического противоречия :-), но мне кажется сама фраза "по труду" неудачна, классики не зря же подчеркивали, что происходит метаморфоз, когда платят за рабочую силу, колбасу меновую стоимость, а получают труд, еду как потребительскую стоимость.

>Другой вопрос что в "реальном социализме" он зачастую сильно далек от участия в процессе определения, какова будет эта часть и на что пойдет недоданное ему в частое потребление, что и является, на мой взгляд, основной проблемой организации социалистического хозяйства.

Несогласен, само понятие прибыли для социализма бессмысленно, потому и провалены были все хозрасчетные реформы, на мой взгляд в СССР де факто было смешанное перераспределение общественного продукта частично уже "по потребностям", а частично на воспроизводство трудовых ресурсов, ну а попытки реализовать идею, что каждый труженик есть совладелец-акционер народного хозяйства и имеет права на участие в процессе распределения, у нас на работе выглядело ужасно, вместо обсуждения техническим проблем, почти всё время стало уходить на дележ финансовых потоков, т.е. предложенная в перестройку схемы были явно тупиковыми.>>


05.06.2009 10:51 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
dfdf 05.06.2009 10:25 писал:

>Но ведь этой смене никто не воспротивился и произошла она совершенно гладко

Ничего себе гладко, с 1953г по 1993 было всё: от расстрела Берии из пистолета, до расстрела Белого дома из танков.>>



Следующая страница >>
05.06.2009 11:48 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:

но мне кажется сама фраза "по труду" неудачна, классики не зря же подчеркивали, что происходит метаморфоз, когда платят за рабочую силу, колбасу меновую стоимость, а получают труд, еду как потребительскую стоимость.

За удачность данной фразы особенно вступаться не буду, моя интерпретация ее была лишь в том, что социалистическом обществе (как "1-й фазе коммунистического") наблюдается принцип отношения к человеку как источнику абстрактного труда, и мотивация к труду у него пока не коммунистическая (осознанное желание решать определенные проблемы общества), а буржуазная (стремление к улучшению своего частного существования).
Что до диалектики превращения колбасы в еду, а рабочей силы в труд, то это тоже не слишком удачная фразеология. Рабочая сила есть товар, просто у нее есть свойство позволять ее потребителю трудиться больше, нежели нужно труда для производства этой самой рабочей силы, это и есть ее "потребительская стоимость" (попросту - назначение). Поэтому говорить, что рабочая сила "превращается в труд" примерно как "колбаса превращается в пищеварение".

ну а попытки реализовать идею, что каждый труженик есть совладелец-акционер народного хозяйства и имеет права на участие в процессе распределения, у нас на работе выглядело ужасно, вместо обсуждения техническим проблем, почти всё время стало уходить на дележ финансовых потоков, т.е. предложенная в перестройку схемы были явно тупиковыми.

Ну говоря слово "совладелец" я не имел в виду узко-акционерного понимания этого слова, вон и Alex_ на это место стойку сделал. Речь идет о понимании, что собственником средств производства при социализме провозглашается народ в целом, а индивид является "совладельцем" по факту бытия составной частью этого народа. Проблема в том, чтобы эту свою причастность к владению средствам производства адекватно реализовать.>>


05.06.2009 12:35 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
dfdf:
" Владимир, прочитал внимательно всю ветку. Согласен с вашим объяснением причин кризиса,"

Спасибо за внимание к моему анализу.
Надеюсь, он поможет Вам лучше понимать и правильно оценивать современные события в мире и России.

Теперь о Ваших возражениях.

"1. в перспективе неизбежного исчезновения вида "человек разумный" при сохранении нынешнего строя у меня сомнения - несмотря на всю "хищность" капитализма, последние шаги его руководителей, предлагающих сокращение стратегических ядерных вооружений при одновременном постоянном наращивании обычных, говорят о том, что опасность тотального уничтожения осознается и есть стремление "проредить" популяцию, но не уничтожить."

Это шаги ПОДГОТОВКИ к ВОЙНЕ.

Конечно, хозяева нынешнего мирового капитализма хотят уцелеть в новой мировой бойне, которая с неотвратимостью начала зреть в мировом капитализме.
Для этого они стали обкладываться аж тремя эшелонами ПРО, наплевав на договор об её ограничении.

Но этого мало.
Количество ядерного оружия, которое есть в мире, даже у одной России таково, что, если даже оно не достигнет целей (ПРО сработает), а просто взорвётся где попало, большая вероятность того, что на Земле произойдут столь глобальные изменения климата, что никто из людей нигде на ней из не выживет.
(Сценарий "ядерная зима").

Понятно, что такой финал хозяев мирового капитализма не устраивает.
Поэтому ими и затеяны переговоры о новом радикальном снижении ядерного оружия.

Остановить движение мирового капитализма к новой мировой бойне они не могут, поскольку это означало бы конец их власти и богатства.
Но прикладывают максимум усилий, чтобы минимизировать для себя её последствия.

На самом деле, всё это - игра с таким огнём, последствия от которого для человечества не просчитываются.
Ну, снизит Россия свои силы ядерного сдерживания.
Снизят ли США при этом (реально, а не на бумаге) - это ещё вопрос.
До сих пор они весьма оригинально сокращали свои ядерные арсеналы: не уничтожали, а складировали.
А в это время в мире другие наработают новое ядерное оружие - ведь никому не хочется быть уничтоженным во славу и дальнейшее процветание капитализма у победителей.
Драка-то ведь не между Россией и мировым капитализмом назревает. А в самом мировом капитализме. Хотя Россию (и вообще весь мир) капитализм в неё обязательно втянет.

Кроме того, даже обычное современное оружие в современной мировой бойне - это вполне достаточная сила, чтобы покончить с большей частью человечества, а возможно и со всем, из-за техногенных катастроф, таких, как разрушение атомных и гидроэлектростанций, разрушение хранилищ ядовитых веществ, появление смертельных болезней, вырвавшихся на свободу из лабораторий, и т.д. и т.п.
Современный техногенный мир сам по себе крайне опасен для человечества, если начинается сбой в его работе, такой, который создают масштабные военные действия в мировой войне.
Остальное довершат холод, голод и болезни.

Третья мировая война - это НЕ та игра, в которою человечеству стоит пробовать играть.
Но именно этого: не сыграть в игру третьей мировой бойни - капитализм и не может.

"2. что касается альтернатив капитализму - вы пишите, что СССР до определенного момента был вооружен идеологией развития в будущее и как только она сменилась идеологией потребления он проиграл. Но ведь этой смене никто не воспротивился и произошла она совершенно гладко, это не была революция, интервенция или глубочайший кризис, смена произошла на самом верху власти в ходе смены поколений. Мой вопрос - в чем вы видите гарантию от таких разворотов в идеологии для общества, построенного на "разумных" началах?"

Если ставить слово "разумных" началах в кавычки, то никаких гарантий и вообще никаких РАЗУМНЫХ начал НЕТ и быть не может.

Конечно, гарантии может дать только РАЗУМ людей, только его ВОЛЯ и СИЛА целенаправленная на созидание БУДУЩЕГО своего вида "Человек Разумный".
В этом состоит ВСЯ СУТЬ той критической ситуации, к которой подошла история человечества:
или дальше её поведёт РАЗУМ людей,
или вида "Человек Разумный" не станет.

У меня есть книга "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности". Я считаю её введением в науку о таком уникальном явлении, как вид «Человек Разумный»
В ней есть ответ на Ваш вопрос.
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip

Владимир Белл>>


05.06.2009 14:28 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.06.2009 09:22 писал:

По ЧЕМУ судите-то?

По ТОМУ , ЧЕМ закончилось в 1991г строительство БУДУЩЕГО за счет НАСТОЯЩЕГО.

Вы конечно станете утверждать, что мыслители с "прямой кишкой" победили мыслителей с мозгами. Но на самом деле суть в том, что мыслители с мозгами ПРЕВРАТИЛИСЬ в мыслителей с "прямой кишкой". Отсюда закон:

Чем больше система требует жертв в НАСТОЯЩЕМ (по сравнению с конкурирующей системой) во имя светлого БУДУЩЕГО, тем больше мыслителей с мозгами превращаются в мыслителей с "прямой кишкой".

Или вот еще одно определение того же закона:

Превращение мыслителей с мозгами в мыслителей с "прямой кишкой" прямо пропорционально разности( с конкурирующей системой) в уровне жизни в НАСТОЯЩЕМ, и обратно пропорционально давлению на систему со стороны власти.

Владимир Белл 05.06.2009 09:22 писал:

Я так понимаю, что Вы "светлое социалистическое будущее"
вовсе и не строили, а шустрили свою выгоду?
Наверно, поэтому и не построили.

А что значит строить "светлое социалистическое будущее"? Выполнять план пятилетки? Так это все делали. А почему не построили, хотя план выполняли и перевыполняли исправно? Или план был не тот? А почему? И кто виноват? Строители?
Владимир Белл 05.06.2009 09:22 писал:

Нельзя построить того, что НЕ строишь.
Не так ли?

Нельзя построить то, чего не предусмотрено системой. А именно системой не было предусмотрено построение всетлого НАСТОЯЩЕГО, а строительство светлого БУДУЩЕГО за счет НАСТОЯЩЕГО всех достало(и руководство системой тоже, а может и в первую очередь)
Владимир Белл 05.06.2009 09:22 писал:

А когда страна СТРОИЛА своё будущее, она за каких-то 20 с
небольшим мирных лет шагнула от сохи и поголовной
неграмотности к космосу и ядерной энергетике - на первые
строчки мирового развития.

Ну а что особенного? Провели нацианализацию и продразверску и на отобранные средства купили западные производства(провели индустриализацию) За космос спасибо оборонке, в этом действительно преуспели, ведь это по сути большая ракета с человеком внутри. Атомную бомбу не мы создали, хотя потом технологии эти развиты были хорошо(водородная бомба, мирный атом). Кстати сейчас отличная возможность представляется скупить по дешевке западные производства.
Владимир Белл 05.06.2009 09:22 писал:

А военные годы она отбила все интервенции мирового
капитализма и свернула голову самой озверелой форме
капитализма - фашизму, оказав величайшую услугу
человечеству.

За победу над немцами в ВОВ честь и хвала тому поколению, но вот насчет того кто был более озверелым Гитлер или Сталин(по крайней мере к своему собственному народу) это еще большой вопрос.
Владимир Белл 05.06.2009 09:22 писал:

Капитализм в России 20 лет распродаёт созданное и защищенное
в советское время и за счёт этого, и только этого, снабжает
Вас потребительским барахлом.

А разве социализм создал природные ресурсы, за счет которых мы сейчас снабжаемся потребительским барахлом? Или может до социализма у нас не было тех территорий на которых мы сейчас паразитируем? Так о каких достижения социализма (кроме ракет начиненных атомными зарядами) которыми мы пользуемся Вы говорите?
Владимир Белл 05.06.2009 09:22 писал:

Вот когда дело зайдёт так далеко, что Вам перестанет хватать
на жизнеобеспечение, только тогда у Вас что-то в голове
шевельнётся.

Понимаете в чем наше различие, Вы утверждаете, что оставлять так как сейчас нельзя и надо сделать так как было. Я же согласен с тем, что оставлять так как сейчас нельзя, но делать так как было тоже нельзя, потому что результат , полученный в 1991 НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ, А ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.>>


05.06.2009 15:21 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 05.06.2009 11:48 писал:

собственником средств производства при социализме ...

После уничтожения частной собственности - ни о каком собственнике не может быть и речи.

индивид является "совладельцем" по факту бытия составной частью

Иными словами растащить общественную собственность на частные.>>


05.06.2009 15:29 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

После уничтожения частной собственности - ни о каком собственнике не может быть и речи.

Как насчет выражения "общественная собственность на средства производства"?
Или для Вас собственность может быть только частной?
Зачем вообще тогда нужен эпитет "частная", если другой не бывает?
Или вы мыслите возможность "собственности" без "собственника"?

Иными словами растащить общественную собственность на частные

Иными словами приписать другому собственное скудоумие. Ну или напраслину возвести, видимо зачем-то это Вам нужно. Ну-ну -дерзайте.>>


05.06.2009 15:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 05.06.2009 15:29 писал:

...

У вас не скудоумие, а пособничество эксплуататорским классам :

дробление частной собственности на мелкие кусочки вместо ее уничтожения.>>


05.06.2009 15:41 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

У вас не скудоумие, а пособничество эксплуататорским классам :

Я не про свое скудоумие писал. Ну а если не так, то для Вас тест на интеллект, попробуйте изыскать в моих постах хоть намек (я уж не говорю слово) на "дробление".

Подвираем помаленьку, понимаю. Уже не первый раз!>>


05.06.2009 15:57 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.06.2009 15:21 писал:_

После уничтожения частной собственности - ни о каком
собственнике не может быть и речи.

А что если рабочие на предприятии, одновременно являются акционерами этого предприятия? Какие же тогда они эксплуататоры и кого, самих себя? Если нет, тогда чем плоха такая собственность и зачем ее уничтожать?>>


05.06.2009 16:17 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.06.2009 15:21 писал:_

После уничтожения частной собственности - ни о каком
собственнике не может быть и речи.

Не надо ля-ля
Собственником сразу же станет Государство, которое выкатит План и заставит всех его исполнять, загрузив все имеющиеся мощности

Вы про лопатку так и не ответили
Раз уж пропагандируете идею, то объясните порядок пользования "общественной" собственностью>>


05.06.2009 16:18 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Еще раз про любовь, для некоторых любителей развешивать ярлыки. Итак, сопоставим два текcта :

После уничтожения частной собственности - ни о каком собственнике не может быть и речи.

Alex_

---------------

ad 1} . Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность {присвоение} есть условие производства. Смешно, однако, делать отсюда прыжок к определенной форме собственности, например к частной собственности {что к тому же предполагало бы в качестве условия равным образом еще и противоположную форму — отсутствие собственности}. История, наоборот, показывает нам общую собственность {например, у индийцев, славян, древних кельтов и т. д.} как более изначальную форму, — форму, которая еще долго играет значительную роль в виде общинной собственности. Мы здесь еще совершенно не касаемся вопроса о том, растет ли богатство лучше при той или другой форме собственности. Но что ни о каком производстве, а стало быть, и ни о каком обществе, не может быть речи там, где не существует никакой формы собственности, — это тавтология. Присвоение, которое ничего не присваивает, есть contradictio in subjecto .

К.МАРКС ЭКОНОМИЧЕСКИЕ РУКОПИСИ 1857—1859 годов, СС т.46 ч.1. стр 30.>>


05.06.2009 16:27 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А.:

Раз уж пропагандируете идею, то объясните порядок пользования "общественной" собственностью

Пока у пропагандиста нескладуха с самим термином "сообственность", так "общественная собственность" получается вообще невозможная штука. Посему с описанием порядка пользования ею придется обождать>>


05.06.2009 17:18 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 05.06.2009 15:57 писал:

А что если рабочие на предприятии, одновременно являются
акционерами этого предприятия? Какие же тогда они
эксплуататоры и кого, самих себя? Если нет, тогда чем плоха
такая собственность и зачем ее уничтожать?

Разве акционер - это собственник предприятия? Акционер - всего лишь владелец акций (но не предприятия), имеющий ограниченное право на участие в выборе директора и получение дивидендов. Акционер не имеет права претендовать на имущество предприятия. Более того, рабочего-акционера обычно даже на собрание акционеров не пустят. То есть акционер - это всего лишь рантье, получающий доход от денег, вложенных им в акции (но не в имущество предприятия). И по своей сути доходы от акций не так сильно отличаются от доходов по банковским вкладам. Хотя господа ученые и капиталисты и вдалбливают народу мысль, что если он акционер - то уже совладелец и потому "эксплуатировать сам себя не можешь".

Чтобы быть владельцем предприятия, надо иметь право на распоряжение имуществом предприятия - то есть или владеть достаточно большим количеством акций, или владеть предприятием на основе другой формы собственности (не акционерной).>>


05.06.2009 17:52 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 05.06.2009 17:18 писал:

Разве акционер - это собственник предприятия? Акционер -
всего лишь владелец акций (но не предприятия), имеющий
ограниченное право на участие в выборе директора и получение
дивидендов.

Ну а что такое предприятие? Это ведь по сути инструмент для производства товаров. А какой смысл быть собственником инструмента? На мой взгяд достаточно лишь управлять инструментом и получать положительный эффект от применения инструмента, не так ли? Почему например граждане управлять государством при помощи демократических выборов могут, а предприятие таким же образом рабочими управлятся не может?>>


05.06.2009 20:01 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 05.06.2009 16:18 писал:

К. Маркс, Введение (из экономических рукописей 1857–1858 годов) :

"Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства."

Здесь у Маркса всего лишь идет речь о предметах потребления (на них в
коммунистической формации частная собственность естественно остается) :

"в потреблении продукты становятся предметами потребления, индивидуального присвоения ...

производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство. ... Производство опосредствует потребление, для которого оно создаёт материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создаёт для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает своё последнее finish * только в потреблении. ...

только в потреблении продукт становится действительно продуктом. Например, платье становится действительно платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, фактически не является действительным домом. Таким образом, продукт, в отличие от простого предмета природы, проявляет себя как таковой, становится продуктом только в потреблении. Потребление, уничтожая продукт, тем самым доводит его до finishing stroke * ...

* — завершение. Ред. ...
* — завершённости. Ред."

(К. Маркс Введение (из экономических рукописей 1857–1858 годов)
э_http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html)>>


05.06.2009 20:17 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 05.06.2009 17:52 писал:

Почему например граждане управлять государством при помощи
демократических выборов могут, а предприятие таким же
образом рабочими управлятся не может?

Управление государством гражданами - это иллюзия. Это лишь право выбрать себе управляющего (или президента) из нескольких вариантов.

Выборы директоров предприятий рабочими(трудовыми коллективами) мы уже проходили - в перестройку. Думаю, что ничего хорошего из этого не получилось и не могло получиться. Выигрывают такие выборы не лучшие управленцы, а демагоги - у кого лучше подвешен язык и у кого луше поддержка на уровне начальников цехов и отделов.
Василий Георгиевич 05.06.2009 17:52 писал:

Ну а что такое предприятие? Это ведь по сути инструмент для
производства товаров. А какой смысл быть собственником
инструмента? На мой взгяд достаточно лишь управлять
инструментом и получать положительный эффект от применения
инструмента, не так ли?

Многие так считают. Тем более что при современном уровне развития капитализма понятие собственника размыто - акциями, перекрестными владениями и т.д.. Поэтому роль управляющих (директоров) становится критичной, и они начинают управлять предприятием в своих корыстных интересах.>>



Следующая страница >>
06.06.2009 00:07 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 05.06.2009 20:17 писал:

Выигрывают такие выборы не лучшие управленцы, а демагоги - у
кого лучше подвешен язык и у кого луше поддержка на уровне
начальников цехов и отделов.

Ну так это очевидный результат при таком подходе к делу. Ведь у таких "управленцев"какая основная задача, прорваться в руководство, создать круговую поруку, и использовать предприятие для решения своих материальных проблем. Т.е. это по сути управленческий вирус, а не управление.

А почему так получается? А потому, что подход к делу такой. Вот я например по образованию инженер-строитель. Так чтобы допустим стать начальником СМУ это нужно сначала отучится 5 лет в ВУЗе, затем отработать еще как минимум 10 лет на производстве, пройдя от мастера и выше(при удачном раскладе, ну и непроизводственных моментов много, но сейчас не об этом). Суть в том, что нужно как минимум 15 лет работы, причем не какой попало, а результативной работы.

А тут значит собрались, и решили, что управленцем будет вот этот или тот. Конечно глупо было ожидать при таком подходе каких-либо положительных результатов.

Мне думается должно быть так - выделить на государственном уровне специальную отрасль обучения для подготовки профессиональных управляющих, подобно например подготовки юристов. Во время обучения человек должен определиться со специализацией, по которой должен проходить практику. По окончании обучения должен выдаваться соотвествующий допуск и проходиться длительная уже производственная практика на предприятиях под особым контролем. По окончании обучения должен публиковаться рейтинг управляющих и вся финансовая жизнь таких людей опять таки должна особым образом конролироваться. По мере накопления опыта и повышения деловой репутации должен повышаться уровень допука. Для этого должны быть созданы государственные рейтинговые агенства, периодически публикующие отчеты, по профессиональным достижение каждого управляющего. Конечно вознаграждение которое будет получать управленец должно быть выше среднего и повышаться по мере повышения рейтинга и допуска управляющего, дабы обеспечить привлекательность такой профессии.

Ну и очевидно должны быть созданы органы по надзору за управляющими, которые бы проверяли профессиональных руководителей на предмет ненадлежащего использования служебного положения(коррупции).

Основная цель - чтобы человек дорожил своей репутацией высококлассного специалиста в своей области и боялся потерять рейтинг управляющего и самое суровое допуск к должности управляющего, который по сути лишал бы управленца средств к существованию. Конечно наряду с лишением допуска к управлению в качестве наказания должно применяться и лишение свободы с конфискацией имущества, но это должно быть не основным моментом удерживающим от воровства, а лишь дополнительным мативом не нарушать закон. Основой должен страх перед потерей допуска к управленческой деятельности и статус отвергнутого обществом человека.

Вот применив нечто подобное уже можно было бы реально расчитывать на положительный эффект от управляющих.>>


06.06.2009 08:40 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 06.06.2009 00:07 писал:

Мне думается должно быть так - выделить на государственном
уровне специальную отрасль обучения для подготовки
профессиональных управляющих

Так в Советском Союзе все приблизительно так и было - партийно-хозяйственная номенклатура называлась. Они обучались на достаточно серьезном уровне - здесь Вам и личный опыт, и встречи с деловыми кругами, и курсы повышения квалификации и академии народного хозяйства. Проблема только в том, что независимо от "рейтинга" они никогда не выпадали из обоймы, и только переводились на другие участки работы.

Но, если быть честными, то другой вариант был и невозможен - человек, прорвавшийся к власти, добровольно власть не отдаст. Создается система сертификации, не дающая возможность свободной ротации кадров. И вместо ротации кадров мы получили в Советском Союзе фактически "замкнутый клан" - партийно-хозяйственную номенклатуру. Впрочем, при капитализме разница не так уж и велика - управленцы тоже являются неким кланом, и "путешествуют" от одного предприятия к другому.>>


06.06.2009 10:40 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 06.06.2009 08:40 писал:

Проблема только в том, что независимо от "рейтинга" они
никогда не выпадали из обоймы, и только переводились на
другие участки работы.

А почему возникала такая проблема? Потому что управление осуществлялось "сверху", путем назначений. Ну и какое же это народное самоуправление?

Поэтому и получилось не что иное как эксплуатация государственной партийно-хозяйственной номенклатурой населения страны. Понятно, что в этом случае об эффективном удовлетворении потребностей населения не может быть и речи.

Основная задача долна быть как мне кажется в том, что бы социалистический производитель работал ради удовлетворения потребностей потребителя, без посредника в виде госплана. Только так можно обеспечить прогресс в этой сфере.

В предлагаемом мною варианте управляющий должен не назначаться, а наниматься трудовым коллективом на конкурсной основе путем общего голосовании. Возможно это могло быть по типу заключения контракта на определенный срок как это делается для спортивных команд.

Конечно здесь нужно принять решения на основе чего будет оцениваться эффективность предприятия. Ведь если оценку производить на основе прибыльности, то это неизбежно приведет к истощению покупательной способности потребителя подобно капиталистическому производству.

Мне думается, что эту проблему можно решить путем периодической смены критерия эффективности предприятия. Т.е. при истощении покупательной способности потребителя и начале кризиса государством должно приниматься общее постановления по переходу всех предприятий на выполнения плана по нарасчиванию произодительности, пусть и в ущерб прибыльности. После восстановления покупательной способности потребителя предприятия опять таки по общему постановлени должны переходить на режим получения прибыльности.

В общем если задаться идеей создания соц. производств призванных удовлетворять потребности потребителя, то мне кажется приемлимые варианты можно спроектировать и нужно. Важно понять, что так как было при СССР не пойдет, потому что если делать тоже, то и результат неизбежно будет тем же. >>


06.06.2009 12:05 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 05.06.2009 14:28
Автор: Василий Георгиевич
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Василий Георгиевич:

"По ТОМУ , ЧЕМ закончилось в 1991г строительство БУДУЩЕГО за счет НАСТОЯЩЕГО."

Вы какой-то странный.
Такое впечатление, что у Вас пропущены АЗЫ в образовании и представлении о РЕАЛЬНОСТИ.

Любое созидание, в том числе и развития в будущее, требует ЗАТРАТ ТРУДА и природных ресурсов, имеющихся в распоряжении людей.
Сами по себе новые технологии, производства, знания, открытые природные ресурсы и пр. и пр., что создаёт прирост возможностей жизни и развития у людей в будущем, НЕ появляются и с неба НЕ падают.
Не так ли?

Наличие ресурсов труда и природы в распоряжении людей в любом ограниченном промежутке времени ОГРАНИЧЕНО. Это объективная данность, которою нельзя изменить. И это одно из базовых положений экономики.
Не так ли?

Эти ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы люди могут потратить на максимальное удовлетворение своего настоящего, но тогда ничего не остаётся на созидание развития в будущее.
Можно представить и другой крайний случай, когда все ресурсы труда и природы, люди направляют на созидание развития в будущее, но тогда их перестаёт хватать на обеспечение настоящего и оно становится для людей нетерпимым.

Итак, у людей в любом ограниченном промежутке времени имеется ОГРАНИЧЕННОЕ количество ресурсов труда и природы.
Два крайних случаях, как люди могут распорядиться этими ресурсами:
А) тратить все эти ресурсы на максимальное удовлетворение своего настоящего;
Б) тратить все эти ресурсы, кроме самого необходимого для жизнеобеспечения, на создание развития в будущее.

Ситуация Б) воспринимается людьми, как крайне неприятная, тяжелая, нетерпимая, поскольку ограничивает удовлетворение настоящего людей только жизненно важным, а все остальные труды и ресурсы людей направляет на созидание развития в будущее.

Ситуация Б) возникает только в критические моменты истории, когда у людей НЕТ другого выхода, кроме как подчинить все имеющиеся у них свыше непосредственного жизнеобеспечения ресурсы труда и природы созиданию развития в будущее. Примерами такой ситуации в России в 20-ом веке были интервенция и Великая отечественная война. Это ситуации предельной мобилизации всех сил, трудов и ресурсов общества на защиту и созидание своего БУДУЩЕГО.

Ситуация А) наоборот воспринимается людьми, как весьма для них приятная, поскольку дополнительно к обеспечению жизненно важных вещей даёт им в настоящем максимальную добавку в виде комфорта и благополучия их жизни.

Итак, если люди оценивают реальность только по ощущениям своего настоящего, они стремятся выйти из ситуации Б), прилагая к этому героические усилия, создать и максимально нарастить ситуацию А).
Вы в своих сообщениях только об этом и говорите.
Не так ли?

С этими Вашими утверждениями никто НЕ спорит.
Вам предлагают пойти в анализе ДАЛЬШЕ:
посмотреть, а ЧТО происходит, если люди начинают максимально наращивать ситуацию А), исходя из своих ощущений в оценке реальности и такого естественного стремления к максимально возможному комфорту и благополучию жизни?

И тут у Вас в голове образуется полный СТУПОР.
Вы отбрыкиваетесь от такого продолжения анализа, как лошадь, которой весной предлагают вспахать поле, чтобы посеять овёс, дабы зимой не умереть с голоду, и которой абсолютно непонятно, а на хрена это надо, если сейчас (в настоящем) так много сочной травы.

ПРОДОЛЖЕНИЕ же анализа показывает, что комфортные потребности людей НЕ НАСЫЩАЕМЫ. Самопроизвольно они только растут и ограничиваются только возможностями людей по их удовлетворению, только наличием у людей ресурсов труда и природы.

Читайте главу 8 книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности". В ней показано, что комфортные потребности обладают своего рода наркотическим воздействием на людей - сколько их не удовлетворяй, всегда будет мало и будет хотеться ещё большего их удовлетворения. Их рост всегда ограничивается только возможностями производительных сил людей, наличными ресурсами труда и природы.
Если эта книга для Вас слишком сложная, читайте ... сказку Пушкина о рыбаке и рыбке.

Причём людям искренне кажется, что удовлетворением какой-либо их комфортной потребности они могут ограничиться. Например, человеку, живущему в общежитии, кажется, что отдельная квартира удовлетворит его потребность в жилье. Пройдёт немного времени, и ему захочется более просторную и комфортную квартиру. Потом коттедж. Это касается и машин, и всего, что не является для людей жизненно необходимым, но таким приятным и притягательным.

Самопроизвольно (спонтанно) ситуация А) развивается только в одну сторону - в сторону траты всех ресурсов труда и природы, имеющихся у людей свыше необходимого для жизнеобеспечения, на максимальное удовлетворение комфортных потребностей в настоящем.

Но это означает, что ситуация А) спонтанно (самопроизвольно) движется в сторону того, что она ПЕРЕСТАЁТ СОЗДАВАТЬ РАЗВИТИЕ В БУДУЩЕЕ, поскольку все имеющиеся ресурсы труда и природы переводит в максимальное удовлетворение настоящего. Проще говоря, самопроизвольное и максимальное развитие ситуации А) неизбежно загоняет людей в ситуацию Б).
В книге "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности" есть глава посвящённая анализу этого эффекта.

Историки давно обратили внимание на странный факт: перед масштабными трагедиями у людей наблюдается своего рода "золотой век". Он наблюдался перед гибелью Римской империи, перед развалом СССР, перед Великой Депрессией в США, перед первой и второй мировыми войнами.
Объяснение ему приведено выше.

Вам, как инженеру-строителю должно быть понятно, что рабочую силу и строй материалы можно потратить, скажем, на строительство парка развлечений или казино, а можно на строительство, например, строительство школы или института. Первое – это траты на удовлетворение приятностей настоящего, а второе – на созидание развития в будущее. Как строителю, Вам должно быть понятно и другое: если рабочая сила и стройматериалы потрачена на первое, то их же нельзя уже потратить на второе, и наоборот.
Поскольку ресурсы труда и природы, в распоряжении людей в любой момент времени ограничены, то приходится делать выбор, на что их потратить: на удовлетворение приятностей настоящего, или на созидание развития в будущее.
Поэтому любое созидание развития в будущее ВСЕГДА происходит за счёт некоторого ущемления (ограничения) приятностей настоящего.
По-другому НЕВОЗМОЖНО создавать развитие в будущее, поскольку оно с неба не падает, а на него надо тратить труды и ресурсы людей.
Чего непонятного-то?

Понятно, что когда задачи развития в будущее успешно решаются, на это обществом выделены необходимые труды и ресурсы людей, то остаток трудов ресурсов вполне можно потратить на удовлетворение приятностей настоящего.
Развитие в будущее создаёт прирост возможностей жизни и развития для будущего людей. И со временем доля трудов и ресурсов, которую люди могут себе позволить можно выделять на удовлетворение приятностей настоящего, тоже растёт. Но она НЕ должна превышать допустимый уровень трат, не должна съедать развитие в будущее – то есть, не должна быть ГЛАВНОЙ целью общества и людей.
Главным ВСЕГДА должно оставаться СОЗДАНИЕ РАЗВИТИЯ В БУДУЩЕЕ, как залог того, что самопроизвольное стремление людей к максимальному удовлетворению своего настоящего не съест их будущее, не загонит будущее людей с ситуацию Б) - в необходимость героическими усилиями выбираться из трагедии, в которую их загнало безмозглое потребительство в прошлом времени.
Что Вам непонятно?

«Понимаете в чем наше различие, Вы утверждаете, что оставлять так как сейчас нельзя и надо сделать так как было. Я же согласен с тем, что оставлять так как сейчас нельзя, но делать так как было тоже нельзя, потому что результат, полученный в 1991 НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ, А ЗАКОНОМЕРНОСТЬ»

Конечно, закономерность, но не созидания будущего за счёт настоящего, а цели максимального удовлетворения настоящего, которой созидание будущего было подменено в эпоху «развитого социализма».

Любая постановка в качестве цели общества «максимального удовлетворения настоящего» приводит к такому результату:
- сначала наступает своего рода «золотой век» на основе достижений прошлого, в котором достигается пик благосостояния и комфорта жизни людей, поскольку большинство ресурсов начинают переводиться на максимальное удовлетворение их настоящего,
- но при этом исчезает развитие в будущее, и начинается застой,
- потом происходит социальная катастрофа, большего или меньшего масштаба в зависимости от того, какой запас ресурсов жизнеобеспечения был наработан прошлыми периодом созидания развития в будущее,
- далее неизбежность возврата к периоду созидания развития в будущее с тем большими ущемлением настоящего, героическими усилиями, тяготами и трагедиями людей, чем больше ресурсов сожрал период потребительства на стадии максимального удовлетворения настоящего.
Чего непонятного-то?

Не надо валить с больной головы на здоровую.

Любое создание развития в будущее происходит за счёт некоторого ущемления приятностей настоящего. Или Вы хотите создавать развитие в будущее, не прилагая трудов, усилий и ресурсов?

История СССР разбивается на два характерных периода:
1) период, когда целью власти и общества было созидание развития в будущее (построение экономического фундамента коммунизма);
2) период, когда целью власти и общества было объявлено максимальное удовлетворение настоящего (пресловутая теория «развитого социализма»).

В первой период комфортные потребности настоящего людей в СССР сильно ограничивались, и все ресурсы, свыше необходимых для обеспечения жизни, направлялись на создание развития в будущее.
Это был очень трудный период.
Но и задачи, которые он решал были АРХИ ТРУДНЫМИ и АРХИ СЛОЖНЫМИ: поднять страну на первые строчки мирового развития в тяжелейших условиях вопиющей отсталости и в кратчайшие сроки. Иначе России было НЕ выжить и НЕ защитить себя от военной агрессии со стороны вошедшего в мировые кризисы капитализма.
Именно этот период создал СССР и поднял её на первые строчки мирового развития.
Да, было трудно, да было много ошибок, глупостей, непониманий, перегибов, догматизма и вреда со стороны сталинизма.
Но, несмотря на всё эти ошибки, этот период показал ВЫДАЮЩИЕСЯ достижения, ДУХА, ВОЛИ, УМА, ТРУДА, и ГЕРОИЗМА людей.
Этот период завершился с приходом к власти Брежнева.

Второй период характеризуется сначала взлётом комфорта и благополучия жизни людей в СССР. Брежневский период – это своего рода «золотой век» социализма в СССР. Потом застоем и 1991 годом.
Таков результат не созидания развития в будущее за счёт настоящего, а результат цели максимального удовлетворения настоящего - не первого, а второго периода развития СССР.
Именно в этот период выросли и стали массовой силой в обществе «продукты» теории «развитого социализма» - люди, воспитанные и озабоченные только удовлетворением своего настоящего, как единственной своей цели и критерия оценки общественного строя.
Что это за люди, Вы по себе, наверно, знаете.
Не так ли?

Сегодня в России продолжение этого ГИБЕЛЬНОГО периода. По-прежнему Россией правит ЦЕЛЬ максимального удовлетворения настоящего, и та масса потребителей, которая за неё голосует и её выбирает. Нынешняя власть в России держится не столько на корысти капиталистов, сколько на корысти этой массы потребителей, которые мечтают только об одном, чтобы мировые цены на нефть и др. природные ресурсы снова поднялись, и снова можно было бы сладко потреблять жвачки, тачки, развлекалки за счёт их распродажи.
Не так ли?
Не в этом ли Ваши потаённые надежды?
Это ГИБЕЛЬНЫЙ путь.

Я же предлагаю обратиться к ОСОЗНАННОМУ созиданию развития в будущее, как ГЛАВЕНОЙ ЦЕЛИ общества.
Это шаг не в прошлое, это единственно возможный шаг в БУДУЩЕЕ.

И обратиться, как можно раньше.
Именно потому, что развитие в будущее требует трудов и ресурсов и, соответственно, некоторого ограничения приятностей потребления настоящего, к нему надо обратиться, как можно раньше, пока ещё есть ресурсы труда и природы свыше необходимого для жизнеобеспечения, пока это ещё можно сделать относительно безболезненно.

Всё равно переходить от потребительства к созиданию развития в будущее людям в России ПРИДЁТСЯ.
Никуда не денутся.
Но чем позже, тем тяжелее и трагичнее будут условия этого созидания.

Переходить надо СЕЙЧАС, не дожидаясь, когда закончатся у России распродаваемые природные ресурсы или мировой капитализм войдёт в третью мировую бойню.
Тогда может быть уже поздно.

Если Вы согласны с моим анализом причин нынешнего кризиса капитализма (а возразить ему по существу, крайне трудно), значит, Вы должны быть согласны и с тем, что выход надо искать НЕ в капитализме.

Обратиться в поиске нового строя к единственному историческому опыту ОСОЗНАННОГО созидания людьми развития в будущее и удачным находкам гениального человека (Ленина) в этот исторический период - нет ничего зазорного.
Это не значит, что нам надо точно копировать прошлое, тащить в новый строй ошибки, перегибы и глупости прошлого.
Но взять СУТЬ, ГЛАВНОЕ, ДОСТОИНСТВА – просто необходимо.

Владимир Белл

Поэтому любое созидание будущего всегда происходит за счёт некоторого ущемления потребительских приятностей настоящего.




06.06.2009 12:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

ЗаЧем Вам:
"За удачность данной фразы особенно вступаться не буду, моя интерпретация ее была лишь в том, что социалистическом обществе (как "1-й фазе коммунистического") наблюдается принцип отношения к человеку как источнику абстрактного труда, и мотивация к труду у него пока не коммунистическая (осознанное желание решать определенные проблемы общества), а буржуазная (стремление к улучшению своего частного существования)."

Вы изложили самую суть того, что произошло с СССР.

Потребительская идеология (стремление к улучшению своего частного существования) ничем не отличается от БУРЖУАЗНОЙ - является разновидностью буржуазной идеологии.
Когда потребительская идеология провозглашается государственной идеологией (как это произошло в эпоху "развитого социализма") и охватывает массы людей, возврат к капитализму становится НЕИЗБЕЖНЫМ.

Владимир Белл

>>


06.06.2009 13:22 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"В общем если задаться идеей создания соц. производств призванных удовлетворять потребности потребителя, то мне кажется приемлемые варианты можно спроектировать и нужно."

НЕВОЗМОЖНО, поскольку комфортные потребности потребителей НЕ НАСЫЩАЕМЫ, БЕСПРЕДЕЛЬНЫ и БЕЗГРАНИЧНЫ - сколько их не удовлетворяй, они всё равно останутся неудовлетворенными.
Я знаю людей, удовлетворить комфортные потребности которых не хватит ресурсов ... всей Земли.
Подобный персонаж потребителя нарисован в ГЕНИАЛЬНОЙ сказке Пушкина о старике, СТАРУХЕ и золотой рыбке.

Можно удовлетворить ЖИЗНЕНО ВАЖНЫЕ потребности людей - они НАСЫЩАЕМЫ (больше хлеба, чем утолить голод, Вам в день не нужно).
Можно удовлетворить потребности ТРУДА людей - они насыщаемы (больше одной лопаты землекопу, или прибора учёному, чем необходимо для выполнения труда, не надо).

Но удовлетворить потребности людей в комфортных вещах в принципе НЕВОЗМОЖНО - они НЕ НАСЫЩАЕМЫ.

Именно поэтому ещё никому и нигде в истории человечества не удалось придумать и создать общественный строй, который бы удовлетворял комфортные потребности всех и каждого из людей.
СССР не удалось в эпоху "развитого социализма".
И в капитализме эта цель не достигается.
Она вообще не может быть достигнута.
Потому, что это НЕДОСТИЖИМАЯ цель, УТОПИЧЕСКАЯ цель, НЕРЕАЛЬНАЯ цель и крайне ОПАСНАЯ цель, которая неизбежно начинает съедать будущее людей.
На попытке её удовлетворить СССР и надорвался.

Владимир Белл>>


06.06.2009 16:46 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.06.2009 12:05 писал:

Вам предлагают пойти в анализе ДАЛЬШЕ:
посмотреть, а ЧТО происходит, если люди начинают максимально
наращивать ситуацию А), исходя из своих ощущений в оценке
реальности и такого естественного стремления к максимально
возможному комфорту и благополучию жизни?
И тут у Вас в голове образуется полный СТУПОР.

С чего это Вы взяли? Я то как раз понимаю к чему ведет и уже привело подобное потребительское отношение к жизни. Это ведет к истощению ресурсов, ради увеличения комфортности жизни участников общества. Просто в отличии от Вас я предлагаю только ограничить, но не искоренить движение в этом направлении, но только для того, чтобы не допустить придельного истощение, результатом которого может стать отсутствие ресурсов для удовлетворения жизненноважных потребностей человека.

Вы же очевидно считаете, что сама деятельность производителей направленная на удовлетворение потребностей потребителя сверх жизненноважных является бессмысленной, ссылаясь на то что эти потребности в полном объеме удовлетворить все равно не удасться. И коли это так, то и нет смысла этим заниматься.

А позвольте спросить, чем заниматься производственным силам общества после удовлетворения его жизненноважных потребностей в пище, норме жилья, охраны безопасности? В каком направлении двигаться, и каков матив и механизм приложения усилий для движения? Каков критерий оценки эффективности движения и кто должен определять этот критерий, управляющие или все таки народ? Проще говоря ради чего горбатиться? >>


06.06.2009 17:23 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

06.06.2009 17:32 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.06.2009 10:17 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
""НЕВОЗМОЖНО, поскольку комфортные потребности потребителей НЕ
НАСЫЩАЕМЫ, БЕСПРЕДЕЛЬНЫ и БЕЗГРАНИЧНЫ - сколько их не
удовлетворяй, они всё равно останутся неудовлетворенными."
что это за абстрактные потребности сферических потребителей в вакууме?"

Почему же "абстрактные"? Вполне конкретные.
И не "сферических", а вполне обычных.

Вот Вы, каким уровнем комфорта удовлетворились бы?
Например:
Каким жильём: квартирой, коттеджем, дворцом, ...?
Какой машиной: жигулями, тойотой, мереседесом, феррари, ...?
Какой едой: хлебом, с маслом, с икрой, ...?
Каким отдыхом: на ближайшей речке, на черном море, в Таиланде, на Гавайях, ...?
И пр., и пр.?

"Вы вообще что - желаете советским людям жить, как в Северной Корее? И тем доказать преимущества социализма?"

Забавно, как только речь заходит об ограничении потребительских аппетитов, так у потребителей сразу начинается истерика: они не хотят жить, как в Северной Корее, или, как живут в России, скажем, в Якутии, ... - они хотят жить, как живут в Москве или в США (и то не все) - то бишь, очень и очень потребительно и за счёт ЧУЖОГО труда и ЧУЖИХ ресурсов.

При этом, когда им говоришь, что их потребительские претензии не имеют пределов, они начинают кудахтать про "сферического потребителя в вакууме".

Северная Корея очень маленькая страна с очень небольшими природными ресурсами, которую изолировали блокадой. Если Москву изолировать такой же блокадой, как Северную Корею, то москвичи стали бы жить ГОРАЗДО ХУЖЕ северных корейцев, а большинство, так просто перемёрло бы.

Вы думаете, что сейчас в России все живут лучше, чем в Северной Корее?
Во-первых, далеко не все. Вы просто по России не ездили.
А во-вторых, живут лучше за счёт распродажи природных ресурсов России.
Тоже мне "достижение".
Были бы у Севереной Кореи столь же богатые природные ресурсы, она тоже могла бы запросто организовать себе такую потребительную жизнь.

Россия - не Корея.
У неё достаточно ресуров для организации своей жизни по своему усмотрению и в интересах своего будущего.
Но для этого надо не потребительством быть озабоченным, а созиданием развития в будущее.
Потребители же, жаждущие жвачек, тачек, развлекалок, довели уничтожение общественного производства в России до того, что, если сейчас оставить Россию без импорта (блокировать, так же как Северную Корею), большиство в России не то, что будет жить, как в Северной Корее, а вообще просто вымрет.

"Пожалейте советских людей, Белл"

Мне жалко, что труды, подвиги, завоевания и достижения советских людей в СОЗИДАНИИ были спущены народившимися потребителями в ... жвачки, тачки, развлекалки, разворованы и растащены.

Мне жалко будущие поколения людей в России, которым неизбежно придётся величайшими услиями, трудами, подвигами и жертвами вытаскивать Россию из того дерьма, в которое её загнали и продолжают загонять потребители, озабоченные только ... жвачками, тачками, развлекалками.

Владимир Белл>>


07.06.2009 11:22 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"С чего это Вы взяли? Я то как раз понимаю к чему ведет и уже привело подобное потребительское отношение к жизни. Это ведет к истощению ресурсов, ради увеличения комфортности жизни участников общества. Просто в отличии от Вас я предлагаю только ограничить, но не искоренить движение в этом направлении, но только для того, чтобы не допустить придельного истощение, результатом которого может стать отсутствие ресурсов для удовлетворения жизненно важных потребностей человека."

Взял с того, что Вы писали.
Вы же нигде не писали про необходимость ограничения потребительства и не спрашивали, как создать общественный строй, который бы РАЗУМНО ограничивал потребительские аппетиты, направляя ресурсы на СОЗИДАНИЕ развития в будущее.

Наоборот, Вы спрашивали, как организовать общественный строй, "призванный удовлетворять потребности потребителя".
Или не так?

На это я Вам и ответил, что такой строй создать В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО, поскольку потребности потребителя в области камфорных вещей НЕ НАСЫЩАЕМЫ - их в принципе НЕВОЗМОЖНО удовлетворить полностью.
И предложил перечитать сказку Пушкина о рыбаке и рыбке.

"Вы же очевидно считаете, что сама деятельность производителей направленная на удовлетворение потребностей потребителя сверх жизненно важных является бессмысленной, ссылаясь на то что эти потребности в полном объеме удовлетворить все равно не удастся. И коли это так, то и нет смысла этим заниматься."

Не надо мне приписывать придуманных Вами ГЛУПОСТЕЙ.
Читайте, ЧТО Вам было написано.

"Проще говоря ради чего горбатиться?"

У живой природы уж так заведено, что всё живое горбатиться ради своего БУДУЩЕГО.
То, что в живой природе на своё будущее не горбатиться, как вид из бытия живой природы исчезает. И остаётся в живой природе только то, что в своём настоящем (в своём текущем бытие) ГОРБАТИТСЯ на своё будущее.
Ну, что тут поделаешь - так УСТРОЕНА живая природа - ТАКОВ ЕЁ ЗАКОН.

Вид "Человек Разумный" НЕ исключение из этого ЗАКОНА живой природы.
Если люди не станут горбатиться на его будущее - он просто исчезнет из бытия.
И всех делов-то.
Тем и опасна потребительская идеология.

Владимир Белл>>


07.06.2009 11:45 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.06.2009 09:56 и 05.06.2009 08:29 писал:

"платёжеспособный спрос внутреннего рынка не может превышать издержки производства товаров ...

Траты капиталистов на машины, оборудование, сырье и рабочую силу, налоги и пр. ... входят в издержки производства товаров

продать товары капиталиситы хотят выше их себестоимости. Для [этого] ... на рынке должно быть денег больше, чем капиталисты [вложили капиталов]"

Чушь.

Ну во-первых деньги обращаются, те одна и та же купюра обслуживает несколько сделок.

А во-вторых :

1) в случае простого воспроизводства капиталисты всю прибыль тратят на потребление, те вложили капитал и получили обратно его и предметы потребления - тем самым никаких дополнительных денег не требуется

2) в случае расширенного воспроизводства - есть еще производитель денег,
которому чтобы иметь прибыль не надо ничего продавать, тк он производит сами деньги, на которые закупает товары у других капиталистов - тем самым впрыскивая те самые дополнительные деньги, которые и дадут этим самым капиталистам прибыль в деньгах

(здесь кстати ошибка у неорикардианцев, идущая от Рикардо, которые считают деньги обычным товаром)>>


07.06.2009 11:54 Константин [musickost] (Все реплики автора в теме )
Действие, поведение человека (людей) во многом зависит от того, что он думает о своей жизни. Достаточно много людей не ставят во главу угла своей целью потребительство и комфорт. Более того, потребительская точка зрения не жизнь специально навязывается средствами массовой информации.>>

07.06.2009 12:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.06.2009 11:22 писал:

У живой природы уж так заведено, что всё живое горбатиться
ради своего БУДУЩЕГО.

А куда тогда тараканы пропали? Горбатились, горбатились ради своего будущего и вот нате - пропали.
Правда вот в Америке не пропали, а стали, говорят еще больше - уже почти с крысу. То есть несмотря на кризис продолжают горбатиться.>>


07.06.2009 12:05 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Константин 07.06.2009 11:54 писал:

Более того, потребительская точка зрения не жизнь специально
навязывается средствами массовой информации.

Так она не от хорошей жизни навязывается, а от некачественной и несчастной.
Как раз качественное потребление сокращает использование ресурсов раз в пять. Или в двенадцать.>>



Следующая страница >>
07.06.2009 12:06 Lynyrd Skynyrd [lynyrd] (Все реплики автора в теме )
Тараканы никуда не пропали. В моем многоквартирном доме сейчас идет ремонт - в лифте видел. Какое-то время, кстати, тоже думал, что пропали, но - зашел к старушке-соседке, и нате, все они там, как и не уходили...

Просто средства дезинфекции стали более продолжительного действия (может быть, они и на людей действуют, потому их в 70-е-80-е не разрешали в продажу... но в такую заботу гос-ва уже не верится).

Новая городская легенда, увы.>>


07.06.2009 12:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Lynyrd Skynyrd 07.06.2009 12:06 писал:

Новая городская легенда, увы.

Никакая не легенда. И химия тут совершенно не причем. Можете посмотреть в хозмагах - еще пять лет назад было полно химии от усатых, а сейчас почти и нет. Ибо никому не нужно.

А то что у бабушки отдельно сидящей - верю - может от нее какая аура исходит - так что тараканы продолжают горбатиться ради будущего.>>


07.06.2009 14:08 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.06.2009 14:13 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.06.2009 10:17 писал:

""НЕВОЗМОЖНО, поскольку комфортные потребности потребителей
НЕ
НАСЫЩАЕМЫ, БЕСПРЕДЕЛЬНЫ и БЕЗГРАНИЧНЫ - сколько их не
удовлетворяй, они всё равно останутся неудовлетворенными."

Никакого ненасыщаемого спроса в природе нет, и быть не может. Проект потребительского общества построен на принципе замещения, то бишь симулякра. Каждое человеческое желание и стремление человеческой души можно заменить соответствующим товаром, вот основной лозунг, сердцевина данного гениального проекта разработанного учеником Зигмунда Фрейда. Секрет потребительского общества прост, хочешь свободы покупай сигареты мальборо и с каждой затяжкой будешь становится свободней, потребительское общество продает не товары, а символы. Не мебель а уют, не парфюмерию а любовь, не машины а успех и т.д.. Но насыщения не происходит в следствии того, что виртуальным хлебом не наешься, иллюзорной любовью не наполнишь сердце даже горечью. От этого илюзорного потребления реальные потребности не насыщаются, что вызывает ещё больший покупательский зуд внутри человека. Он начинает еще больше трудится чтобы потребить еще больше иллюзий, в отчаяной попытке заполнить ненасыщаемую пустоту искуственного знакового голода. А сегодня народ в своей основе становится умней и информированей, они устали от бесцельной виртуальной гонки. И сразу машина безумия, в которую превратился мировой капитал, дает сбой. Возврат из виртуального мира в мир реальный самая страшная перспектива для сегодняшнего рыночного общества. Этот возврат это отдельная тема.
Владимир Белл 07.06.2009 10:17 писал:

А во-вторых, живут лучше за счёт распродажи природных
ресурсов России.
Тоже мне "достижение".
Были бы у Севереной Кореи столь же богатые природные
ресурсы, она тоже могла бы запросто организовать себе такую
потребительную жизнь.

Не факт. В мире полно стран которые на душу населения и объём территории гораздо богаче природными богатствами нашей страны, но живут гораздо хуже нас. не все так просто.
Владимир Белл 07.06.2009 10:17 писал:

Мне жалко будущие поколения людей в России, которым
неизбежно придётся величайшими услиями, трудами, подвигами и
жертвами вытаскивать Россию из того дерьма, в которое её
загнали и продолжают загонять потребители, озабоченные
только ... жвачками, тачками, развлекалками.

Потребител реально жертва манипуляции, это во первых. Во вторых не они с их ненасыщаемым спросом, основа сегодняшнего общества. >>


07.06.2009 14:19 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.06.2009 14:22 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.06.2009 15:41 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.06.2009 14:22 писал:_

Следует ли отсюда, что низкий уровень потребления - это
благо?

Вообще вопрос именно так как Вы сейчас ставят многие. Отказ от потребления, отказ от стереоитпов поведения потребительского общества, как насквозь лживого общества, воспринимается многими как спасение. Но интелектуальное преодоление магии потребительского общества , это рожденная совершенно новая реальность требующая серьёзного анализа и осознания, и пока анализа данного феномена достаточно серьёзного и авторитетного и исчерпывающего я не встречал. Рад буду если дадите наводку в виде ссылочки. >>


07.06.2009 15:48 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 07.06.2009 15:41 писал:

Но интелектуальное преодоление магии потребительского
общества , это рожденная совершенно новая реальность
требующая серьёзного анализа и осознания, и пока анализа
данного феномена достаточно серьёзного и авторитетного и
исчерпывающего я не встречал.

А вы пробовали покопать в сторону вопроса, в чем выражается личный успех как в своих глазах так и в глазах общества? Потребительское общество - дает простейший ответ, тот кто может сожрать больше всех самого дорогого, тот и есть самый успешный. >>


07.06.2009 16:05 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.06.2009 14:08 писал:_

... в чем заключаются преимущества социализма ?

Это типичная демагогия в целях пособничества эксплуататорским классам :

сравнивать при прочих равных условиях уровень потребления эксплуататорских классов при капитализме с уровнем потребления работающих в бесклассовом обществе - естественно первый всегда на порядки выше второго.

Если же сравнить уровень потребления эксплуатируемых классов при капитализме с уровнем потребления работающих в бесклассовом обществе, то ситуация будет обратная.

Те если абстрагироваться от всех имеющихся и очень значительных различий (что совершенно некорректно, но вы сами этого хотите, иными словами предположить капитализм в КНДР и наоборот) - бо'льшая часть населения Южной Кореи в материальном плане живет значительно хуже, чем рядовой житель КНДР.>>


07.06.2009 16:21 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Мендяев Пюрвя Николаевич 07.06.2009 15:41 писал:

отказ от стереоитпов поведения потребительского общества

Чтобы резко снизить потребление - достаточно полностью вырубить из эфира
рекламу и западные (и калькированные с них) фильмы и программы.

Те отказываться в случае большевистской диктатуры никому ни от чего не потребуется, все произвойдет автоматически.

>>


07.06.2009 16:49 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.06.2009 14:08 писал:_

"структурные диспропорции, вызванные развитием ВПК"

Вот оно оказывается что, "структурная диспропорция" - это когда например одно и тоже КБ одновременно разрабатывает и военные, и гражданские самолеты/вертолеты ! >>


07.06.2009 17:41 Салов Сергей Валерьевич [321ales] (Все реплики автора в теме )
Но интелектуальное преодоление магии потребительского общества , это рожденная совершенно новая реальность требующая серьёзного анализа и осознания, и пока анализа данного феномена достаточно серьёзного и авторитетного и исчерпывающего я не встречал. Рад буду если дадите наводку в виде ссылочки. >>

http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

Это книга «Не рычите на собаку» , как ни странно может дать ответ на многие вопросы, в частности, что заставляет предпринимателя делать деньги. Любая деятельность поддерживается подкреплением. Чтобы отказаться, например, от ссудного процента, надо сменить мотивацию, но кроме денег сегодня нет другой достойной мотивации, кроме, пожалуй, звания «Герой социалистического труда». >>


07.06.2009 18:40 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 07.06.2009 15:48 писал:

Потребительское общество - дает простейший ответ, тот кто
может сожрать больше всех самого дорогого, тот и есть самый
успешный.

В принципе подобный ответ был в наличии задолго до появления потребительского общества. Проблема на мой взгляд в том, что если человек видит цель в потреблении самого дорогого, и в этом заключается по его мнению жизненный успех, это вполне здравая и неманипулятивная ситуация. Другое дело когда человеку стремящемуся к самовыражению и самореализации подсовывают в виде суррогата обществом потребления фальшивые цели и установки, превращая потребности его души в бензин для развития безумной экономики, полностью отрывающейся с течением времени от реальных человеческих желаний и потребностей.. >>


07.06.2009 18:45 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.06.2009 16:21 писал:_

Чтобы резко снизить потребление - достаточно полностью
вырубить из эфира
рекламу и западные (и калькированные с них) фильмы и
программы.

Вряд ли это поможет. Не думаю что большинство членов общества захотят жить жизнью австралийских аборигенов. >>


07.06.2009 19:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 07.06.2009 18:45 писал:

...

А вот еще кстати метод снизить потребление - сделать бесплатным :

"В 60-х годах в СССР был поставлен эксперимент ... Экспериментаторы поставили советскую колонию Шпицбергена в условия, похожие на коммунизм, - объявили, что все товары можно брать бесплатно по потребности.

Сначала все бросились хватать ... Но экспериментаторы упорно снова и снова заполняли магазины товарами.

И тогда люди успокоились и стали брать ровно столько, сколько им нужно. Но главное оказалось впереди. Спустя некоторое время они стали бесплатно брать меньше товаров, чем раньше покупали !"

(Ю. Мухин Сталин - хозяин Советского Союза _http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MUHIN_Yuriy_Ignat'evich/Stalin_-_hozyain_SSSR.(2008).[djv].zip)>>



Следующая страница >>
07.06.2009 19:59 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.06.2009 19:38 писал:_

И тогда люди успокоились и стали брать ровно столько,
сколько им нужно.

"Немного хлеба, чистая вода
и тень,
скажи но для чего тогда
блистательные гордые султаны.
Зачем рабы и нищие тогда"
Омар Хаям.
О том и говорю, что все это психология и отключением западных каналов она не лечится. Прочтите систему вещей Бодриара http://yanko.lib.ru/books/philosoph/baudrillard-le-systeme-des-objets.htm и все у Вас станет на своё место в понимании феномена потребительского общества. >>


07.06.2009 20:07 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Салов Сергей Валерьевич 07.06.2009 17:41 писал:

Это книга «Не рычите на собаку» , как ни странно может дать
ответ на многие вопросы, в частности, что заставляет
предпринимателя делать деньги. Любая деятельность
поддерживается подкреплением. Чтобы отказаться, например, от
ссудного процента, надо сменить мотивацию, но кроме денег
сегодня нет другой достойной мотивации, кроме, пожалуй,
звания «Герой социалистического труда».

При огромном обилии материалов по внесению изменений, реально действующей является только одна система которую разработал какой-то венгр в не то 18, не то в 19 веке. Очень схематично она выгдядит так: разморозка, внесение изменений, заморозка. Никакие другие схемы в мире пока не получили признания. А за ссылку спасибо начал читать - очень интересно. >>


07.06.2009 21:01 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.06.2009 11:22 писал:

И остаётся в живой природе только то, что в своём настоящем
(в своём текущем бытие) ГОРБАТИТСЯ на своё будущее.
Ну, что тут поделаешь - так УСТРОЕНА живая природа - ТАКОВ
ЕЁ ЗАКОН.

Но дело том, что человек тем и отличается от других обитателей природы, что может например при современных технологиях, используя допустим 50% потенциала общественного производства удовлетворить первоочередные потребности в норме питания, норме жилья в кв.м, и безопасности с помощью ракет с атомными зарядами. В соответствии с этим и был задан вопрос - что делать остальным производительным силам общества, когда первоочередные задачи так сказать продолжения рода уже решены?

Ваш ответ очевидно - "СОЗДАВАТЬ РАЗВИТИЕ В БУДУЩЕЕ". А что это значит, создавать развитие в будущее?

Это надо зерно и мясо чтоли заготавливать на будущее, или норму в кв. метрах на человека постоянно повышать или ракет на склад еще больше производить для защиты будущих поколений? И как оценивать степень развитости в будущее? Чем мативировать трудоспособное население, после того как крыша над головой уже есть и появляется уверенность что смерть от голода и вражеских бомб не грозит?>>


07.06.2009 21:58 amy [amylie] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 07.06.2009 15:48 писал:

А вы пробовали покопать в сторону вопроса, в чем выражается
личный успех как в своих глазах так и в глазах общества?
Потребительское общество - дает простейший ответ, тот кто
может сожрать больше всех самого дорогого, тот и есть самый
успешный.

И самый обманутый, соответственно..

Он питается устрицами ? Хорошо, что не живыми тараканами.. : )
Его машина не сравнима по мощности ? В условиях современного города - бесспорно необходимый агрегат.. : )
Его женщина - мисс всевозможных конкурсов ? Лет через 10 уже, типажи такой нездоровой костлявости, в лучшем случае, вызывать будут лишь недоумение..
И, да, самое главное, он повелевает миллионами.. : ) И ненавидим всеми ими, включая своё окружение, от дворецкого до последней жены..

Безусловно, счастливая участь.. : ) Беспроигрышный вариант.. *)

.>>


07.06.2009 22:32 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
amy 07.06.2009 21:58 писал:

_И самый обманутый, соответственно..

Он питается устрицами ?_
Хорошо, что не живыми тараканами.. : )
Его машина не

сравнима по мощности ? В условиях современного города...

Вы будете отрицать, что все средства пропаганды направлены на данный образ, как на образ успеха? Или вы будете утверждать, что народ не зомбируется? А может злость и ненависть не базируется на зависти и желании быть на его месте?
Ясно, что, даже тут нет 100%, и ясно, что остались люди с головами вопреки зомбированию, но до недавнего времени все катилось по наклонной и увеличению процента зомбированых. Скажем у нас в Израиле, когда первые "старт-апы" начались продаваться за большие деньги - комментарии были в духе какой гениальный парень, к 98-му году комменты свалились на: "вау, сколько бабок".
Тут было замечание, что это не идея потребительского общества, а старее. Я утверждаю, что это, именно, идея потребления. До развития кап. отношений, базирующихся на массовом потреблении, можно было быть очень успешным и очень влиятельным аристократом, или даже членом цеха, или гильдии, и, при этом, быть с ног до головы в долгах и не покупать все самое самое. Но у них не было цели купить все. Сила и успех строились на другом. В потребительском обществе всякое вырожение успеха и силы свелось к деньгам, или к личной покупательной способности.>>


07.06.2009 22:36 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
П.С. Нынешние, кто кричит о сокращении потребления, не говорят о смене концепта, а говорят о более разумном потреблении при тех же оценках успеха и соотношении сил в рамках этих оценок.>>

07.06.2009 22:43 amy [amylie] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 07.06.2009 22:32 писал:

В потребительском обществе всякое вырожение успеха и силы
свелось к деньгам, или к личной покупательной способности.

Ну, это ценности, внушаемые плебсу.. В действительно узких кругах едва ли критерии фигурируют эти же..
Но разве это не Ваш выбор - уровень собственной внушаемости ?
.>>


07.06.2009 22:47 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )

amy 07.06.2009 22:43 писал:

Ну, это ценности, внушаемые плебсу.

Те, кого вы называете плебос, и есть та масса, которая задает установку и способна ее сменить. Правда смена происходит, когда плебосу нечего жрать, и меняется на ту в которой чувствует сытый желудок на завтра.

>>


07.06.2009 22:53 amy [amylie] (Все реплики автора в теме )

5 копеек 07.06.2009 22:36 писал:

Нынешние, кто кричит о сокращении потребления, не говорят о
смене концепта, а говорят о более разумном потреблении при
тех же оценках успеха и соотношении сил в рамках этих
оценок.

Для публичного отказа от лжи и заблуждений необходимо немалое мужество..
Искренне на такое способны отнюдь не многие..
.

>>


07.06.2009 22:59 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )

amy 07.06.2009 22:53 писал:

Для публичного отказа от лжи и заблуждений необходимо
немалое мужество.

Или обстоятельства, или..., или уничтожение

>>


07.06.2009 23:03 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.06.2009 23:05 amy [amylie] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 07.06.2009 22:47 писал:

Те, кого вы называете плебос, и есть та масса, которая
задает установку и способна ее сменить. Правда смена
происходит, когда плебосу нечего жрать, и меняется на ту в
которой чувствует сытый желудок на завтра.

Несколько странная логика, Вам не кажется ? Народ как животная масса и при том - генератор концептов..
.>>


07.06.2009 23:08 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
amy 07.06.2009 23:05 писал:

Народ, как животная масса, и, при том - генератор
концептов..
.

Не генерирует, но выбирает из предложенного, вкинутого.>>


07.06.2009 23:10 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.06.2009 23:21 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
amy 07.06.2009 23:05 писал:

Народ как животная масса и при том - генератор концептов..

amy, загляните в почту.>>



Следующая страница >>
07.06.2009 23:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.06.2009 23:03 писал:_

"кризис в том, что спрос на технологичную продукцию поддерживался искусственным путем за счет централизованного перераспределения ресурсов в пользу этих отраслей"

Те кризис по-вашему - это когда система хорошо работает ?!

Вот у нас самолеты производятся, люди на них летают - и это оказывается кризис, вот это да !

И никакого "перераспределения" не было, было распределение наличных ресурсов Госпланом.

Именно рынок при советском уровне развития производодства был искусственен, что хорошо видно по наступившему (после демонтажа предателями плановой экономики в 1986-88) просто беспрецедентному экономическому краху.

А теория Хазина в корне неверна - при социализме (1-й фазе коммунистической формации) нет рынка, нет даже экономики, поскольку все народное хозяйство является одним единственным предприятием.>>


08.06.2009 01:17 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 02:40 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.06.2009 01:17 писал:_

"то, что развалилось"

Это наглая ложь.

Плановая экономика была в 1986-88 насильственно демонтирована и это зафиксировано документально - в тех же пресловутых законах "О госпредприятии" и "О кооперации".

проблемы с поддержанием ...

Характер распоряжения ресурсами не надо "поддерживать", просто Госплан продолжает принимать решения такого характера да и все.

То, что самолеты производятся, перевозят людей - это никакая не "диспропорция", а напротив очень хорошее хозяйствование.

Благодаря плановой экономике периодические экономические кризисы невозможны в принципе, что и подтвердил опыт СССР.

Для капитализма же эти кризисы - норма.

"накопления, которые советские граждане потеряли после распада Союза, были проедены еще до того, как произошло их формальное списание"

Очередная ложь.

Накопления населения находились в безналичной форме, а безналичные деньги обслуживали в СССР средства производства, а не предметы потребления.

Средства же производства потреблять понятное дело нельзя.

непропорционально своей полезной отдаче

Отдача при социалистической плановой экономике измеряется только в натуральных показателях (затратили какое-то количество труда в калориях и получили ответный эффект в натуральных показателях), а они для разных отраслей несоизмеримы, те ваше утверждение просто не имеет смысла.>>


08.06.2009 04:58 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )

Alex 08.06.2009 02:40 писал:_

Благодаря плановой экономике периодические экономические
кризисы невозможны в принципе, что и подтвердил опыт СССР.

Вы забыли про кризис в головах людей, товарищ инженер
То, что вы назначили человеку пайку ещё не значит, что он ею доволен

>>


08.06.2009 07:57 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Это Белл предложил законсервировать потребление на низком уровне и объявил это достижением, на что я у него поинтересовался, как он собирается объяснять своему населению преимущества социализма, выделяя ему по плошке риса в день."
Не надо приписывать В. Беллу Ваши идиотские интерТРЕПАЦИИ.

Белл говорил, что потребительские аппетиты людям надо уметь РАЗУМНО ограничивать, дабы они не сжирали будущее людей.

Белл говорил, что ресурсы труда и природы сначала и прежде всего надо направлять на обеспечение жизненно важного и созидания развития в будущее, а уж после этого, что останется, вполне можно направить и на приятности потребления. Но не больше.
Иначе потребительство начинает переводить в жвачки, тачки, развлекалки БУДУЩЕЕ людей, оставляя его без ресурсов жизнеобеспечения и развития. Проще говоря, загоняет людей в очередную трагедию.

Но Вам же, потребительному, эта истина не по нутру и до Разума она у Вас не доходит, поскольку Разума у Вашего нутра нет, одна прямая кишка.
Не так ли?

Владимир Белл>>


08.06.2009 08:15 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.06.2009 07:57 писал:
Разума у Вашего нутра нет, одна прямая кишка.
Не так ли?

Владимир сердится. Достали. Держитесь. Работа такая.
Тем не менее, объясните
"потребительские аппетиты людям надо уметь РАЗУМНО ограничивать, дабы они не сжирали будущее людей".
КТО будет ограничивать? Если люди не способны на самоограничение.
Неужели пришельцы?
Сакраментальный вопрос - А СУДЬИ КТО?
Диктатура пролетариата не смогла, диктатура рынка тоже не может. Создадим новую диктатуру - ДИКТАТУРУ РАЗУМА.>>


08.06.2009 08:17 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"при социализме (1-й фазе коммунистической формации) нет рынка, нет даже экономики, поскольку все народное хозяйство является одним единственным предприятием."

Это НЕ так.
Есть и рынок, есть и деньги, есть разделение и специализация труда.
Всё это ВЕЛИЧАЙШИЕ достижения человечества и ЭФФЕКТИВНЕЙШИЕ инструменты организации общественного производства и распределения.
Инструменты - они и есть инструменты.
Дело не в инструментах, как таковых, а в том, для КАКОЙ ЦЕЛИ люди их используют.

Можно, конечно, и от топора отказаться, только потому, что его можно использовать для отсечения голов.
И от атомной энергии, потому что на её основе можно делать атомные бомбы.
Но без инструментов и энергии ничего не построишь и не создашь.

Аналогично и с рынком, и с деньгами, и с разделением и специализацией труда.
Эти инструменты можно использовать для достижения частной корысти, но можно использовать для жизнеобеспечения людей и создания развития в будущее.
Без этих инструментов организации общественного производства и распределения в социализме никак не обойтись.
НЭП Ленина тому подтверждение.

Не надо упрощать социализм до примитива и утопии.
Это для него ПАГУБНО.

Владимир Белл>>


08.06.2009 08:41 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

"Тем не менее, объясните
"потребительские аппетиты людям надо уметь РАЗУМНО ограничивать, дабы они не сжирали будущее людей".
КТО будет ограничивать? Если люди не способны на самоограничение.
Неужели пришельцы?
Сакраментальный вопрос - А СУДЬИ КТО?"

Если люди не способны на РАЗУМНОЕ самоограничение своих потребительских аппетитов, то вид "Человек Разумный" ОБРЕЧЁН.
Это значит, что у людей просто нет РАЗУМА - есть некоторая сообразительность и ловкость в преобразовании природы, а РАЗУМА нет.

ВЫСШИЙ и ОБЪЕКТИВНЫЙ судья всему, что происходит у людей (их действий, представлений, устремлений и пр. и пр.) только один - БУДУЩЕЕ ЛЮДЕЙ (будущее вида "Человек Разумный").
Если настоящее создаёт ГИБЕЛЬНОЕ будущее для людей, значит оно НЕПРАВИЛЬНОЕ, не зависимо от того, какими мотивами руководствовалось настоящее.
Другого ВЫСШЕГО и ОБЪЕКТИВНОГО судьи для людей НЕТ.
Читайте книгу "Человек Разумный". Свойства и закономерности".

"Диктатура пролетариата не смогла, диктатура рынка тоже не может. Создадим новую диктатуру - ДИКТАТУРУ РАЗУМА."

Наверно, это закономерно и правильно: чем больше развивается РАЗУМ у живых существ, тем больше именно ОН определяет их жизнь и будущее.
Было бы странным, если бы по мере развития РАЗУМА у живых существ, он всё меньше определял бы их жизнь и будущее.
Не так ли?

Человечество, как вид РАЗУМНЫХ живых существ, подошло к критической точке своего развития:
или его дальнейшую историю поведёт РАЗУМ,
или оно исчезнет из бытия.

Владимир Белл

>>


08.06.2009 09:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 08.06.2009 08:15 писал:

Создадим новую диктатуру - ДИКТАТУРУ РАЗУМА.

Лучше электронно-электрическую, чтобы по пятницам отключать.

Белл понятно занервничал - не выходит каменный цветок. Пока про капитализм врал - еще хоть как-то туда сюда отсюда, а как дошел до социализма - так талонная тошнятина поперла тараканами вперемешку.

Классиков не читает, ум не обогащает (всем тем, что выработало человечество). Сказано же - строй побеждает более высокой производительностью труда, а не соплями про потребление. Потреблядство - это не причина, это следствие. Оно начинается когда личность веерным способом отключается от земли и неба, а это отключение можно произвести хоть при капитализме, хоть при социализме.

Пора Беллу переходить прямо к коммунизму. Ну это где все будет производиться роботами.
Нужно ли будет вшивать в программу роботов функицию ограничения потребления? Подходишь к роботу "дай- ка мне еще пятьдесят килограммов скульптурно-голографического композита". А он тебе - "Свободен. лимит исчерпан, могу дать 10 литров физичекого вакуума сверхвысокой очистки".>>


08.06.2009 09:28 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 06.06.2009 10:40 писал:

Основная задача долна быть как мне кажется в том, что бы
социалистический производитель работал ради удовлетворения
потребностей потребителя, без посредника в виде госплана.
Только так можно обеспечить прогресс в этой сфере.

Социалистическим производителем по определению является государство. Поэтому в социалистическом государстве не может не существовать планирующий орган (Госплан или как его назвать - не в этом суть). Точно также, как на любом капиталистическом предприятии обязательно существует "капиталист-план". Так что без Госплана при социализме нельзя обойтись - иначе получим анархию.

Василий Георгиевич 06.06.2009 10:40 писал:

В предлагаемом мною варианте управляющий должен не
назначаться, а наниматься трудовым коллективом на конкурсной
основе путем общего голосовании.

Интересно, застали ли Вы время перестройки? Именно так в эти годы в Советском Союзе трудовые коллективы выбирали управляющих. Ни к чему хорошему это не привело. По одной причине - цель рабочих - это увеличение своей доли в "прибавочном" продукте, то есть увеличение своей зарплаты. В ущерб развитию предприятия.

Кроме этого, для предприятий разных отраслей всегда заведомо неравные условия, и такая выборность и самостоятельность предприятий привела страну к дисбалансу производства. Кто-то был вынужден "сосать лапу", а кто-то "нагуливал жирок". Например, для прибалтов это были золотые годы, так как у них в основном сосредоточена было конечное производство, и, как результат, возможность дешево покупать сырье и дорого продавать товары.>>


08.06.2009 09:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
""платёжеспособный спрос внутреннего рынка не может превышать издержки производства товаров ...
Траты капиталистов на машины, оборудование, сырье и рабочую силу, налоги и пр. ... входят в издержки производства товаров...
продать товары капиталиситы хотят выше их себестоимости. Для [этого] ... на рынке должно быть денег больше, чем капиталисты [вложили капиталов]"
--
Чушь.
Ну во-первых деньги обращаются, те одна и та же купюра обслуживает несколько сделок."

Интересно, Вы сами-то, ОТКУДА берёте деньги на жизнь?
Наверно, зарплату получаете, или, скорее всего, пенсию?

Так вот, и то и другое входит в издержки производства товаров (в себестоимость товаров).
И как бы купюры ни обращались, у Вас образуются для покупки товаров только те деньги, которые ВХОДЯТ в издержки производства товаров.
Не так ли?

Каким же образом, капиталисты умудряются продать Вам (и Вашим соседям, и всем остальным не капиталистам в обществе) товары по ценам ВЫШЕ издержек их производства (выше себестоимости)?
Ведь у Вас (и всех остальных не капиталистов в обществе) денег выше того, что входит в издержки производства товаров, НЕ образуется.
Интересный вопрос, не правда ли?

Владимир Белл>>


08.06.2009 09:49 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Странник 08.06.2009 09:04 писал:
строй побеждает более высокой производительностью труда

Куда уж повышать, чай не ХХ век. Поэтому и народ пьянствует, что повышать производительность труда смысла нет. От добра добра не ищут. Выпил пива или самогона - и жизнь прекрасна. Кризис перепроизводства предметов потребления. Поэтому ПП и заварганили текущий кризис, чтобы понизить слишком высокую производительность общественного труда в целом. Когда заводы останавливают, так как не дают им бумажного золота.
Но есть и божий суд, наперсники разврата!
Строй должен производить не столько товары, сколько новых человеков. Корень проблемы в развитии человеческой личности. Белл должен с этим согласиться.>>


08.06.2009 09:55 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 08.06.2009 09:28 писал:

Так что без Госплана при социализме нельзя обойтись - иначе
получим анархию.

Не употребляйте слов, смысла которых не понимаете ;) так сурьёзней выглядите.
В частности "анархия" это не отсутствие плана, а отсутствие одного директивного плана , а наличие множества местных планов. Анархия = самоуправление, в которое включается местное планирование. То, что Вы имели ввиду называется хаос , но никак не анархия. см. тут

вот не надо нам тут "лепить горбатого" из старых и довольно сомнительных штампов, здесь не партсобрание.>>


08.06.2009 09:57 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"После сказанного попробую сжато уточнить мое несогласие с вами. Сводится оно к тому, что вместо того, чтобы говорить о неспособности поддерживать длительное время высокий уровень потребления, вы начинаете говорить о низком уровне потребления, как о неком достижении. Т.е. вы "коммунист-аскет" в шутливой классификации коммунистов:"

Это ГДЕ Вы у меня такое прочитали?

Я (и любой нормальный человек) вовсе не против высокого уровня потребления.

Я говорю о другом - о том, что стремление к высокому уровню потребления НЕ должно съедать созидание ПРИРОСТА возможностей жизни и развития для БУДУЩЕГО ЛЮДЕЙ (создания развития в будущее).

Я говорю о том, что в ЦЕЛЯХ общества есть градация приоритетов:
первый приоритет - это обеспечение жизненно необходимого для людей;
второй приоритет - это обеспечение созидания развития в будущее;
и только третий приоритет - это обеспечение высокого уровня потребления.

Я говорю о том, что если поставить главной целью общества создание высокого уровня потребления, то эта цель неизбежно начинает съедать более высокий общественный приоритет: создание развития в будущее - и неизбежно со временем загоняет людей в трагедию, в невозможность жизнеобеспечения.

Я говорю о том, что потребительская идеология ПОДМЕНЯЕТ общественные приоритеты, выставляя в качестве главной цели общество то, что таковой объективно НЕ является, и этим эта идеология ОПАСНА.

Владимир Белл>>


08.06.2009 10:02 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич
"Никакого ненасыщаемого спроса в природе нет, и быть не может."

Вы про какой спрос говорите-то: про платёжеспособный или ... какой?

Если не про платёжеспособный, то перечитайте ... сказку Пушкина о рыбаке и рыбке, про старуху, чей спрос ... был НЕ насыщаем.
Гениальная, между прочим, сказка.
И сегодня весьма актуальная.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
08.06.2009 10:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:

"Бессмысленный вопрос: что это значит "каким уровнем комфорта я бы удовлетворился"?"

То есть, ответа на этот вопрос у Вас нет.
То есть, Вы не знаете пределов своих потребностей в уровне комфорта.
То есть, Ваши комфортные потребности в своих аппетитах беспредельны.
То есть, Вы сообразили, что любой ответ, уверждающий, что они могут у Вас чем-то удовлетвориться, выдаст Ваше лицемерие.

На вопрос, каким количеством хлеба в день Вы бы удовлетворились, у Вас ответ есть: примерно, одной буханкой.
А ответа на вопрос об удовлетворении Ваших комфортных потребностей у Вас нет.
Не так ли?

Владимир Белл>>


08.06.2009 11:25 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.06.2009 10:02 писал:

сказку Пушкина о рыбаке и рыбке, про старуху, чей спрос ...
был НЕ насыщаем.
Гениальная, между прочим, сказка.

"Сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок" Сказки Пушкина действительно гениальны.
Владимир Белл 08.06.2009 10:02 писал:

Вы про какой спрос говорите-то: про платёжеспособный или ...
какой?
Если не про платёжеспособный, то перечитайте ... сказку
Пушкина о рыбаке и рыбке, про старуху, чей спрос ... был НЕ
насыщаем.

Я про реальный спрос. Все реальные потребности насыщаемы. Мало того их еще и искуственно формируют и стимулируют. А вот с тем, что Вы подразумеваете под понятием комфортность, Вам надо самому попытаться разобраться. "Всё суета сует и томление духа". Понятия комфорт это и уют, это и безопасность, это и удобство, это и престижность и т.д. и все эти понятия суть отвлеченные, понятийные. Механизм манипуляции разработанный фрейдистами известен. Доверяешь ты миру, не боишься его, так и замок тебе не нужен. Не доверяешь, тебе для комфорта нужен замок, дверь бронированная, у меня к стати такая в квартире стоит, охранная сигнализация. Хотя всё это илюзия комфорта. Знающие люди говорят, что воры если им надо любую дверь сломают. >>


08.06.2009 11:27 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Здесь у Маркса всего лишь идет речь о предметах потребления (на них в
коммунистической формации частная собственность естественно остается) :

Неправда Ваша! Здесь у Маркса идет критика буржуазных политэкономов, кои на основе утверждения, что всякое производство есть присвоение человеком предмета природы (сиречь выведение его из под власти естественно-природного существование и подчинение его власти человека), а значит в обращение его в собственность человека делали немедленный скачек к тому, что эта собственность должна быть частной. Именно необязательность понимания "собственности" исключительно как "частной собственности" есть главный пафос приведенного фрагмента.

Собственно отождествление Вами собственности с частной собственностью вызвало у меня в памяти соответствующее место из Маркса, так кто из нас апологет буржуазных взглядов?

Теперь про частную собственность на предметы потребления при коммунизме. Этт Вы сильно задвинули! Сами нафантазировали или кто подсказал?
1) Мой преподаватель по истории КПСС за столь вольное обращение с терминами с ходу записал бы Вас в ревизионисты. Коль скоро охота Вам изображать из себя ортодоксального долдона, то должны были бы знать, что употреблять в отношении пресловутых "предметов потребления" слово "частная собственность" было непозволительным, это называлось специальным словом "личная собственность", за "частную собственность при коммунизме" в какой бы то ни было форме Вам гарантировано было бы долгое и нудное пропесочивание.
2) Граница между "потреблением" и "производством" штука весьма зыбкая, поскольку всякое потребление чего бы то ни было в человеческом обществе это всегда и производство чего-то иного (даже при потреблении колбасы человек производит... нет, не то, что Вы подумали, он воспроизводит самого себя, в частности - как рабочую силу). С другой стороны именно преодоление границы между воспроизводством своего животного существования, на которое, как единственную доступную ему функцию, обрекает капитализм рабочего и общественным производством в целом, как содержанием человеческого существования, есть главная задача коммунизма, так что то, что победа последнего сохраняет у каких-либо аспектов общественного производства=потребления частный характер выглядит как непонимание сути коммунизма.>>


08.06.2009 11:40 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )

IV 08.06.2009 09:55 писал:

Не употребляйте слов, смысла которых не понимаете ;) так
сурьёзней выглядите.

Каждый понимает то или иное в силу своей испорченности. Это хорошо, что Вы стали Ученым и понимает глубокий смысл слова анархия. Хотя не мешало бы спуститься на землю и поинтересоваться, что под этим словом понимает обычный человек. Или хотя бы словарь Даля. Хотя научные определения слова тоже имеют свое право на жизнь.

>>


08.06.2009 12:08 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 11:27 писал:

употреблять в отношении ... "предметов потребления" слово "частная собственность"...

Это есть например в Комментариях к Эрфуртской программе Каутского.

Мой преподаватель по истории КПСС ...

А за цитирование Сталина куда бы он меня записал ?>>


08.06.2009 12:13 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 08.06.2009 11:40 писал:

Каждый понимает то или иное в силу своей испорченности. Это
хорошо, что Вы стали Ученым и понимает глубокий смысл слова
анархия. Хотя не мешало бы спуститься на землю и
поинтересоваться, что под этим словом понимает обычный
человек.

Из Вашего текста следует, что если люди заблуждаются (из-за чьего-то злого умысла) то говорить им о их заблуждении не следует Так? Ох, и попахивает это тем, что Вы тоже причастны к тем, кто морочит людям голову. Вы бережете мифы, даже социально опасные, созданные давно.
Нет двух правд, правда всегда одна. Быдлом являются те, кто бредёт в стаде, даже на убой, элитой являются те, кто готов иметь своё мнение отличное от мнения толпы.
Не стоит так демонстрировать своё быдлячество, увы, оно в готовности следовать за ошибочным, хотя и широко распростанённом мнением, точнее заблуждением.>>


08.06.2009 12:58 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
IV 08.06.2009 12:13 писал:

Вы бережете мифы, даже социально опасные, созданные давно.
Нет двух правд, правда всегда одна. Быдлом являются те, кто
бредёт в стаде, даже на убой, элитой являются те, кто готов
иметь своё мнение отличное от мнения толпы.
Не стоит так демонстрировать своё быдлячество, увы, оно в
готовности следовать за ошибочным, хотя и широко
распростанённом мнением, точнее заблуждением.

Зачем же ругаться? Я к Вам со всем уважением, Вам в Вашем мнении не отказываю. Соглашаться с Вами или нет - это право каждого, независимо от того, "элита" он или нет. Также полное Ваше право считать свои знания непогрешимыми или нет. Хотя у людей могут быть и отличные точки зрения. Я, например, считаю, что безгрешных людей нет. Но возможно, я заблуждаюсь. Но если и заблуждаюсь, то особенно не расстраиваюсь.

P.S. Должен также сказать, что люди, имеющие свое мнение, отличное от мнения большинства, достойны уважения. Возможно, что на них и держится наш белый свет. Хотя элита они или нет - каждый определяет сам, опять таки в силу своей испорченности. Я, например, обычный инженер. Иногда мое мнение совпадает с мнением большинства, иногда - не совпадает. Бывает по-разному. Главное - не комплексовать.>>


08.06.2009 13:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Пока про капитализм врал - еще хоть как-то туда сюда отсюда,"

Ну, почему же, "врал"-то?
Пока что, капиталистический мир дёргается точно по сценарию, изложенному в анализе: "невидимая рука рынка" стремительно отсыхает, а рука государства прямо-таки на глазах отрастает.

И вообще, анализ-то никто опровергнуть НЕ смог.

Пройдёт не так много времени и о проблеме создания на рынке ПРЕВЫШЕНИЯ платёжеспособного спроса над издержками производства заговорят в голос, и макро экономисты, и аналитики, и правительства.
Шила в мешке НЕ утаишь.

"Классиков не читает, ум не обогащает (всем тем, что выработало человечество). Сказано же - строй побеждает более высокой производительностью труда, а не соплями про потребление."

Классиков можно и должно не только читать, аки библию, но и развивать.
Например, за механикой Ньютона появилась теория относительности Эйнштейна.

В главе 8 книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности" приведена более общая формула для обеспечения потребностей людей.
Из неё следует, что при низкой производительности труда уровень обеспечения потребностей людей определяется производительностью труда людей в преобразовании природы (как у классиков).
А при бесконечной (очень высокой) производительности труда уровень обеспечения потребностей людей определяется, не производительностью труда, а НАЛИЧИЕМ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ.
Такие вот, оказывается, закономерности, на самом-то деле.
Классики озвучили только частный случай, который раньше имел место, а теперь сходит на нет.

Но ГЛАВНОЕ это то, что создание более высокой производительности труда, открытие и освоение новых природных ресурсов, с неба не падают, а требуют от людей затрат имеющихся у них в настоящем ресурсов труда и природы, которые, соответственно, отрываются от трат их на текущее потребление.

И по-другому - без затрат труда и природных ресурсов - создать более высокую производительность труда, открыть и освоить новые природные ресурсы - ну, никак не получается, хоть тресни.

"Пора Беллу переходить прямо к коммунизму. Ну это где все будет производиться роботами.
Нужно ли будет вшивать в программу роботов функицию ограничения потребления? Подходишь к роботу "дай- ка мне еще пятьдесят килограммов скульптурно-голографического композита". А он тебе - "Свободен. лимит исчерпан, могу дать 10 литров физичекого вакуума сверхвысокой очистки"."

Да, Вы птица-говорун?
Не надо приписывать В. Беллу Ваши идиотские фантазии.
Оставьте себе это Ваше творчество.

Владимир Белл>>


08.06.2009 13:41 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

А за цитирование Сталина куда бы он меня записал ?

Вам до него, в части сталинизма, еще семь верст дерьмом плыть. :) Политрук старой закалки, за малейшее отступление от дословного воспроизведения текста устраивал серьезную выволочку. При прочем мужик фронт прошел и ранение имел.

Это есть например в Комментариях к Эрфуртской программе Каутского.

А уж как бы он Вас за Каутского приложил и представить страшно. :)>>


08.06.2009 13:46 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.06.2009 10:02 писал:

Если не про платёжеспособный, то перечитайте ... сказку
Пушкина о рыбаке и рыбке, про старуху, чей спрос ... был НЕ
насыщаем.
Псевдотеория о "неограниченных человеческих потребностях" - это краеугольный камень современной "экономикс" и, по совместительству, продажная девка финкапа. Прочтя именно эту фразу, я отправил учебник по экономикс в помойку.
Человек человеку рознь. Само понятие человек неоднородно и условно. "Человек", собственно, состоит из рас и подвидов, некоторые из которых результат скрещивания с неандертальцами либо с синантропами.
"Человек" делится на 2 секса и не секрет, что у женского пола не только в среднем умственные способности ниже, но и психология совсем отлична от мужской (равенство полов и рас оставим для большевичков и их последователей в Белом доме). Когда женщина требует дорогую цацку, то её целью вовсе не является монетарно исчисляемая цацка, но демонстрация мужчиной покорного подобострастия по отношению к ней самой.
Далее Белл вообще начинает спотыкаться на логике:
То есть, Вы не знаете пределов своих потребностей в уровне комфорта.
То есть, Ваши комфортные потребности в своих аппетитах беспредельны.

Ага. То есть, если ты не знаешь чего тебе хочется, то твои аппетиты беспредельны. Логика на нуле. Беспредельного вообще ничего не бывает в принципе. Ибо не соответствует законам природы. Эта беспредельность является лишь устаревшей догмой финкапа, которая, как оказалось, полностью недееспособна по всем статьям. Эта догма брала "человека", как какое - то абстрактное, математически усреднённое понятие, в отрыве от расы, секса, умственных способностей, физических способностей, культуры и проч.
Соответственно ВСЯ идеология последнего времени, поимевшая кульминацией негра-мусульманина в Белом доме, была направлена на обслуживание тех, кто заказывает музыку, на финкап. Поэтому разного рода дауны, всех сортов инвалиды, нацмены, геи и прочая были приравнены к нормальным. Определение "человек" сократилось до "двуногое без перьев"
Почему это делалось? да просто потому, что требовалось подогнать реальность под изначально неправильную формулу.
Закончу свою тираду неожиданным уколом. А именно про сказку Пушкина.
Сказка эта вовсе не о безграничном потреблении!
Как известно, фримасон Пушкин был завзятым англофилом, подражателем Байрона и переводчиком французских и английских авторов.
В сказке о рыбаке и рыбке старуха символизирует собой Россию, которой везло по жизни и она сумела прогрессировать от полудикого существования до царского престола. Но когда Россия замахнулась, на трон "Владычицы морской" - сиречь Англии - повелительницы морей, да ещё и поставить на свою службу золотую рыбку (международную финансовую систему), то наступил облом.
"но в ней намёк - добрым молодцам (джентль мен ам) урок!"
_>>


08.06.2009 14:09 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 13:41 писал:

за малейшее отступление от дословного воспроизведения текста

Текстам, в которых Сталина злодеем объявили ?>>


08.06.2009 15:14 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.06.2009 13:06 писал:
без затрат труда и природных ресурсов - создать более
высокую производительность труда, открыть и освоить новые
природные ресурсы - ну, никак не получается, хоть тресни.

Не надо прописных истин. Без труда не вынешь рыбку из пруда и т.д.

Владимир Белл 08.06.2009 13:06 писал:
И вообще, анализ-то никто опровергнуть НЕ смог...
В главе 8 книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и

закономерности" приведена более общая формула для
обеспечения потребностей людей.

Ваш апломб надо подкрепить тезисным изложением заявленной книги. Обеспечивать потребности людей будем по формуле...
Или как Карл Маркс:
Философы должны не только объяснить мир, но и изменить его по своему разумению.
Успехов!>>


08.06.2009 15:18 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Текстам, в которых Сталина злодеем объявили ?

Вы не поверите!.. :) Не было у нас в программе таких текстов. Все эти неприятности с 20 съездом и т.п. в наше время обучения старались как-то не вспоминать. Упоминания сквозь зубы были в учебнике, но не более того.
Так что выяснить что было бы при недословном цитировании интересующих Вас материалов у меня как-то не сложилось. :)>>


08.06.2009 15:19 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.06.2009 09:57 писал:

Я говорю о другом - о том, что стремление к высокому уровню
потребления НЕ должно съедать созидание ПРИРОСТА
возможностей жизни и развития для БУДУЩЕГО ЛЮДЕЙ (создания
развития в будущее).

Давайте проанализируем эту фразу по подробнее:

Итак сокращенно получается, что - стремление к высокому уровню потребления не должно съедать прироста возможностей и развития.

Вопрос, что такое прирост возможностей человека и в чем он выражается, после того как человек получил норму питания, норму крыши над головой и относительную безопасность?

Второй вопрос - чем будет выражаться развитие в будущем людей? очевидно в приросте возможностей людей в будущем, не так ли? И опять приходим к вопросу - в чем выражается прирост возможностей людей?

Не в реализации ли своих желаний осуществляется прирост возможностей людей? А какие желания у людей?- в основном это улучшить условия своей жизни, не так ли? Или быть может Вам этого не хочется?

А если все вышесказанное является верным, то Вашу первоначальную фразу можно представить таким образом:

Стремление к высокому уровню потребления(комфорта), не должно съедать созидания прироста возможностей жизни(прироста комфорта в жизни), и развития для будущего людей (развития комфорта для будущего людей).

А если еще более сжато, то получится:

Стремление к высокому уровню комфорта не должно съедать прироста комфорта и развития комфорта для будущего людей.

Но в соответствии с другими Вашими высказываниями, получается, что (цитата)

"....На это я Вам и ответил, что такой строй создать В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО, поскольку потребности потребителя в области камфорных вещей НЕ НАСЫЩАЕМЫ - их в принципе НЕВОЗМОЖНО удовлетворить полностью"

Отсюда получается, что Вы призываете к созданию такого строя, который по Вашим же словам создать не возможно. И в этом случае я даже не знаю как Вам в можно помочь. >>


08.06.2009 15:28 русский [by] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам
Все эти неприятности с 20 съездом и т.п. в наше время обучения старались как-то не вспоминать.
------------------

Лично мне весь 20 съезд стал неинтересен после того, как я узнал, что на одной из записок Хрущева Сталину стоит резолюция "Уймись дурак".
Причем абсолютно заслуженная.>>



Следующая страница >>
08.06.2009 15:36 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:

Философы должны не только объяснить мир, но и изменить его по своему разумению.

Если имеется в виду 11 тезис о Фейербахе, то там немного другая формулировка:

Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.

В оригинале:

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es koemmt drauf an, sie zu verаеndern

Т.е., строго говоря, у Маркса нет указания на то, что этим должны заниматься именно философы. Просто надо его изменять, в отличие от того, чем занимаются философы.>>


08.06.2009 15:47 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
русский:

как я узнал, что на одной из записок Хрущева Сталину стоит резолюция "Уймись дурак".

Ну дурак-не дурак, а на самый верх залезть сумел. Чего это он не был вовремя по дурости отставлен от дел-то, тем паче, если его дурость не была секретом?>>


08.06.2009 15:58 русский [by] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам
Ну дурак-не дурак, а на самый верх залезть сумел.
-----------------

Меня мало интересует как лез, зачем лез, по кому лез. Записку Хрущева почитайте - в сети есть.
Психология таких дураков тоже давным-давно известна. "Дохлого Льва и Ишак лягнет!" Причем всенепременно.
Видать не читал Никита Сергеевич "Денискины рассказы" и не знал, что все тайное рано или поздно становится явным". И решил войти в историю ишаком лягнувшим льва. В отместку. За резолюцию льва.

Чего это он не был вовремя по дурости отставлен от дел-то, тем паче, если его дурость не была секретом?
-----------
Мягок был диктатор. Ой мягок.>>


08.06.2009 16:42 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 11:27 писал:

"всякое производство есть присвоение человеком предмета природы"

У Маркса не человеком, а индивидуумом :

"Всякое производство есть присвоение индивидуумом предметов природы в пределах определённой общественной формы и посредством неё."

(К. Маркс Введение (из экономических рукописей 1857–1858 годов))

Те вся ваша аргументация немедлено рушится - при первобытно-общинном строе например производством (в обычном смысле этого слова) занимается
вообще говоря не индивидуум.

делали ...

В другом месте Маркс более четко формулирует, что он имеет в виду :

"Однако всё это вовсе не то, о чём действительно идёт речь у экономистов в этой общей части. Производство, наоборот, — смотри, например, Милля 4, — в отличие от распределения и т.д., должно изображаться как заключённое в рамки независимых от истории вечных законов природы, чтобы затем при удобном случае буржуазные отношения совершенно незаметно протащить в качестве непреложных естественных законов общества in abstracto *. ...

* — вообще. Ред. "

(К. Маркс Введение (из экономических рукописей 1857–1858 годов))

Те говоря о частной собственности как об определенной форме собственности Маркс (как и в Манифесте) подразумевает буржуазную частную собственность.>>


08.06.2009 17:03 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 17:07 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 17:32 Леман (Старший) [hippobegemot] (Все реплики автора в теме )
>>

08.06.2009 17:42 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 13:41 писал:

за Каутского

Комментарии к Эрфуртской программе Каутского - это классический марксистский текст.>>


08.06.2009 18:14 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 18:26 Милованов А.В. [andyfox] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.06.2009 18:14 писал:_
Ну так от вас долго ждать свидетельств того, что в Ю. Корее
простой народ живет хуже, чем в Северной?
не факт, что через год-два фраза будет "жили лучше", так что лучше писать "пока живут лучше".

_reader_account 08.06.2009 18:14 писал:_
Важно то, что сверхпотребление так или иначе объективно
необходимо и обусловлено характером общественного
воспроизводства, а не какими-то божественными
неограниченными потребностями в комфорте, как думает Белл.
не факт, что объективно необходимо...>>


08.06.2009 18:30 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 11:27 писал:

"отождествление вами собственности с частной собственностью"

Где это я отождествлял ?

Речь шла о собственниках, а не о собственности, при общественной собственности - их нет.>>


08.06.2009 18:36 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 19:04 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.06.2009 18:14 писал:_

...

Это вы утверждали, что в КНДР народ хуже живет - вот вы и доказывайте !

Вместо фальсификации цитат Alex_-а.

На _http://worldcrisis.ru/crisis/636728 я так понимаю вам ответить нечего.>>


08.06.2009 19:17 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.06.2009 09:40 писал:

Каким ... образом, капиталисты умудряются продать ... товары ... выше себестоимости ... ?

Таким, что например при простом воспроизводстве прибыль они получат
на руки натурой, а не деньгами.>>


08.06.2009 19:40 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Леман (Старший) 08.06.2009 17:32 писал:

Не надо быть математиком, чтобы догадаться, что за всё это
платит кто-то за пределами счастливой страны. Китайские
рабочиe, например. Или граждане свеже разваленного
Советского Союза. Или нефтяные арабы. Или французы, которым
в 1968-ом году так и не удалось избавиться от зелёной бумаги
в своих банках.

Что-то я не пойму о чем это Вы? Если кто-то платил ЗА ПРЕДЕЛАМИ счастливой страны, то почему истощение покупательной способности произошло ВНУТРИ счастливой страны?>>



Следующая страница >>
08.06.2009 19:51 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 20:01 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 20:11 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.06.2009 19:51 писал:_

"Что касается накполений ... возвращать населению было нечего"

У вас странная идея - вот граждане массово понесли деньги в сберкассы, а потом скажем через N лет также массово за ними прибегут.

На самом деле это процесс непрерывный и одновременный, те с чего это вдруг граждане возьмут да и совсем перестанут копить, откладывать и тд ?>>


08.06.2009 21:16 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 08.06.2009 09:49 писал:

Строй должен производить не столько товары, сколько новых
человеков. Корень проблемы в развитии человеческой личности.
Белл должен с этим согласиться.

Какое отношение Белл имеет к человеческой личности не очень понимаю.

А строй производит тех человеков, которые его воспроизводят. Даже пролетарии, производимые капитализмом и то сами по себе воспроизводят капитализм и ничего больше.
И могильщиками они становятся не сами по себе из грязного белья, а только потому что кто-то что-то создает системную идеологию-теорию - или, другии словами, актуализирует общественное бесознательное.

Как говорил, Делез, Маркс придумал пролетариат, но только Ленин - его создал.>>


08.06.2009 21:25 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
Странник 08.06.2009 21:16 писал:

_ЛАФ 08.06.2009 09:49 писал:

Строй должен производить не_
столько товары, сколько новых
человеков. Корень проблемы в

развитии человеческой личности.
Белл должен с этим

_согласиться.

Какое отношение Белл имеет к человеческой_
_личности не очень понимаю.

А строй производит тех_
человеков, которые его воспроизводят.

А можно повернуть и так: не зависимо от строя, женщина стремится обрести самого перспективного самца для продолжения рода, а мужчина стремится показать, что он круче всех. А строй накладывает свою шкалу оценок, которая направляет эти стремления на поддержание и укрепление строя. Конец всегда печальный, каждый строй (формация) - достигает своего предела, в том числе скапливается избыток успешных и избыток лузеров на ограниченной территории.>>


08.06.2009 21:27 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 21:27 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.06.2009 20:01 писал:_

воспроизводственные показатели

Что еще за "воспроизводственные показатели" такие ?>>


08.06.2009 21:34 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.06.2009 21:27 писал:_

На самом деле это процесс непрерывный и одновременный, те
с
чего это вдруг граждане возьмут да и совсем

_перестанут
копить, откладывать и тд ?

Вот и я думаю, чего_
это в США списывают накопления американцев?

В США де-факто ситуация такова, что для большинства сумма кредитов, ссуд и долгов, превышает сумму на текущем счету и сберегательных программ, поэтому списание, хотя бы через инфляцию, понижает долговое бремя, а не обесценивает сбережения. В Израиле есть подобное, но в меньших масштабах. 2 года назад у нас резко ужесточили кредитную политику для частных лиц.>>


08.06.2009 21:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.06.2009 13:06 писал:

Ну, почему же, "врал"-то?

Ну как же не врал, когда врал. Ваш исходный тезис про баланс ПС я опровергал раза три, но у Вас свойство невротика - пропускать все, что не соответствует Вашей картинке.

Владимир Белл 08.06.2009 13:06 писал:

Пройдёт не так много времени и о проблеме создания на рынке
ПРЕВЫШЕНИЯ платёжеспособного спроса над издержками
производства заговорят в голос, и макро экономисты, и
аналитики, и правительства.

Это врядли. Потому что этой проблеме и ее анализу как минимум 100 лет;)))))

В главе 8 книги "Явление "Человек Разумный".

Знаете, после Ваши шизофренических писаний здесь ни один вменяемый человек читать сей труд не начнет. А вдруг там у Вас тоже невротическая привычка писать отдельные слова большими буквами Для культурного интеллигентного человека - это сразу признак параноика. (Дашенька Донцова;)))))

Владимир Белл 08.06.2009 13:06 писал:

А при бесконечной (очень высокой) производительности труда
уровень обеспечения потребностей людей определяется, не
производительностью труда, а НАЛИЧИЕМ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ.
Такие вот, оказывается, закономерности, на самом-то деле.

Ага, очередная дурка для лохов ушастых;)))
При высокой производительности труда люди создают термояд и просто перестают зависеть от источников ресурсов.

Да, Вы птица-говорун?
Не надо приписывать В. Беллу Ваши идиотские фантазии.

Говорун- говорун. И приписываю Беллу исключительно идиотские фантазии Белла. Чтобы Белл сам ел свое интеллекуальное дерьмо.>>


08.06.2009 21:41 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.06.2009 21:27 писал:_

вот смотрите ФАО

ООН, которое настроено откровенно враждебно и резолюции против КНДР принимает ?>>


08.06.2009 21:46 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

У Маркса не человеком, а индивидуумом

Те вся ваша аргументация немедлено рушится - при первобытно-общинном строе например производством (в обычном смысле этого слова) занимается
вообще говоря не индивидуум.

Блин, ну какой же Вы нудный! Посмотрите сами на приведенную Вами же цитату, только еще и на другое слово:

"Всякое производство есть присвоение индивидуумом предметов природы в пределах определённой общественной формы и посредством неё."

Т.е. никакого разговора о том, что тут Маркс обсуждает какую либо формацию вопреки другим нет. Всякое и баста! Первобытная - в том числе!

Далее, как следует из приведенного, сколь угодно общественная собственность есть все же присвоение индивидами, и это естественно, поскольку общество состоит из индивидов. Другое дело, что происходит оно "в пределах определённой общественной формы и посредством неё", и в той мере в которой эта форма служит проводником воли индивида в определении судьбы объекта собственности в такой мере этот индивид имеет право именоваться собственником вещи, пусть даже при этом никая "часть" вещи ему не принадлежит, а судьба объекта определяется общим консенсусом. Собственником индивид, в рассмотренной ситуации, становиться просто потому, что он один из участников процесса принятия решения о томчто с объектом собствености должно происходить. Или (теоретически, по крайней мере) судьба социалистического общественного производства должна была определяться волями всех граждан СССР, в той мере, в которой они могли участвовать в формировании государственных решений на сей счет, посему насколько Вы признаете причастность советских людей к таковым, настолько должны призанвать их собственниками социалистических средств производства.

Те говоря о частной собственности как об определенной форме собственности Маркс (как и в Манифесте) подразумевает буржуазную частную собственность.

Дык об этом я Вам и пишу! Вы, увидев у меня слово "собственник", тут же кинулись трактовать его как "частного собственника", льща себя надеждой изобличить очередного буржуазного апологета, только сами в эту яму и попались, поскольку понимание "собственника" исключительно как "частника" ("определенную форму") это и есть буржуазный взгляд на вещи и демонстрируете его Вы!

Вы бы лучше вместо ловли ведьм разбором непонятного занялись и помогали бы другим разбираться, вметсо того чтобы сумбур вголовах разводить, пользы было бы больше. Ну или про мегпикселы бы что-нибудь рассказали, всяко веселее бы получилось.>>


08.06.2009 21:57 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 22:08 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 08.06.2009 21:25 писал:

А можно повернуть и так: не зависимо от строя, женщина
стремится обрести самого перспективного самца для
продолжения рода, а мужчина стремится показать, что он круче
всех.

Вы нарушили святую еврейскую традицию - не тольно не ответили вопросом на вопрос, но еще и высказались, когда Вас нее спрашивали;)))

Все давно нет так. С перспективными самцами слишом много геморроя и чем дальше тем больше будет. Поэтому телка с умом выбирает (тщательно) отнюдь не самого перспективного, но самого типа надежного У меня одна знакомая случайно глаз мужику шваброй выбила - и тут же сообразила, что ей привалило настоящее счастье.
Я понятно излагаю?.
Тож самое - но асиметрично - с мужиками. В наше время уже только исключительный осел стремится показать, что он круче. Все остальные тихо смотрят как этот осел девиирует, даже подталкивают к постаменту. Как только осел клюнул и восстал над - это общественная удача.>>


08.06.2009 22:34 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 21:46 писал:

"Всякое производство есть присвоение индивидуумом предметов природы в пределах определённой общественной формы и посредством неё." (К. Маркс)

"как следует из приведенного, сколь угодно общественная собственность есть все же присвоение индивидами"

Не следует, тк Маркс тут имеет в виду только предметы потребления,
(цитаты почему так я уже приводил : _http://worldcrisis.ru/crisis/635993, вы их проигнорировали).

Производить могут вместе (первобытно-общинный строй), но потребляют (присваивают предметы потребления - они же переработанные предметы природы) всегда индивидуально, во всех формациях.>>


08.06.2009 22:41 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
Странник 08.06.2009 22:08 писал:

Вы нарушили святую еврейскую традицию - не тольно не
ответили вопросом на вопрос, но еще и высказались, когда Вас
нее спрашивали;)))

Пропустил мимо ушей, там лапша висит.

Странник 08.06.2009 22:08 писал:

С перспективными самцами слишом много геморроя и чем дальше
тем больше будет. Поэтому телка с умом выбирает (тщательно)
отнюдь не самого перспективного, но самого типа надежного У
меня одна знакомая случайно глаз мужику шваброй выбила - и
тут же сообразила

А это и есть показатель форматирования. Т.е. из всего доступного нашла оптимальное сочетание перспективность/надежность в оценках текущей системы.>>



Следующая страница >>
08.06.2009 23:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 08.06.2009 22:41 писал:

Т.е. из всего доступного нашла оптимальное сочетание
перспективность/надежность в оценках текущей системы.

Оценки текущей системы вообще по боку. Это вообще не ее компетенции. Систему как раз тут "оценивают", а не наоборот, даже безотносительно к возможности выбора. Она не более чем "обстоятельства", неотличимые от природных. Можно, конечно, дойти до откровенного маразма (евреям не привыкать) и считать, что тайфун оценивает прочность жилищ, но мы - надеюсь это Вас не сильно шокирует - не будем этого делать. Надеюсь - никогда.>>


08.06.2009 23:09 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
Странник 08.06.2009 23:01 писал:

Оценки текущей системы вообще по боку. Это вообще не ее
компетенции. Систему как раз тут "оценивают", а не наоборот,
даже безотносительно к возможности выбора.

Я конечно очень извиняюсь, но она не оценивала систему, а действовала в рамках заданной ей системы. А на счет тутошних оценок, то в каждой теме, за исключением жесткого контроля BOSSART (respect) по теме "Что с золотом?", начиная с 5-7-й реплики начинается свал на замер собственных членов, или "а-ту" того, кто тут вякнул, или псевдо профессиональный треп на тему какого-нибудь устройства, или частного случая в физике. Однако случаются перерывы на пяток реплик по теме.>>


08.06.2009 23:38 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Не следует, тк Маркс тут имеет в виду только предметы потребления,
(цитаты почему так я уже приводил, вы их проигнорировали).

С Вами нужно говорить накушамшись гороху.:) Уж кому-кому пенять на игнорирование цитат, да не Вам, Вы вообще игнорируете 90% всего сказанного Вам. И что самое смешное, я Вам привожу Вами же приводившиеся цитаты, указывая на то, чего вы в них не видите, и после этого у Вас хватает нахальства писать приведенное.

Производить могут вместе (первобытно-общинный строй), но потребляют (присваивают предметы потребления - они же переработанные предметы природы) всегда индивидуально, во всех формациях.

Вы вообще помните еще, чего вообще доказывать-то взялись? Напомню, что вам следует доказать, что собственник может быть только частным и что в социалистическом обществе человек не может считаться собственником средств производства. И, главное, что это при этом указанное не должно быть в ваших устах клеветой на социалистический строй. А то еще ведь в либерасты запишут, ничтоже сумнвшись. :)

Ну да ладно, покормил тролля - хватит. Все равно, все что было интересного, в качестве предмета для дискуссии, Вы уже высказали, больше поводов для содержательных высказываний, могущих быть интересных третьим лицам, не предоставляете, так что я прервусь.>>


08.06.2009 23:48 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 23:38 писал:

Ну да ладно, покоримл тролля - хватит.

Ну да. Опустили ниже яиц православного коммунистического фундаменталиста, нарушили статическое статус кво и - в кусты.

Поясню ситуацию - теперь будет Белл главный идеолог тараканьего горбаченья на светлое будущее. Вот так - поняли - так что поставите Алекса на место, причешите и пофукайтке дезодрантом. Оно Вам мешало?>>


08.06.2009 23:53 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

И вообще, анализ-то никто опровергнуть НЕ смог.

Вы на вопросы, заданные Вам ответили бы сначала, прежде чем хвалиться. А то иначе анализ Ваш неопровержимый будет ждать судьба не менее неуловимого Джо.>>


08.06.2009 23:54 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Странник 08.06.2009 23:48 писал:

ЗаЧем Вам
и - в кусты.
Поясню ситуацию - теперь будет Белл

"Люди, вы - з в е р и">>


09.06.2009 00:09 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 23:38 писал:

...

Напротив это именно вы взялись доказывать свою шулерскую антимарксистскую схему и с этой целью предъявили цитату из Маркса.

Я же показал (приведя места, где те же самые мысли у Маркса изложены в более ясной форме), что вы извратили смысл этой цитаты, что Маркс в ней имел в виду совсем другое.>>


09.06.2009 00:10 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Странник:

Ну да. Опустили ниже яиц православного коммунистического фундаменталиста, нарушили статическое статус кво и - в кусты.

Я не думаю, что я кого-либо опустил, тем паче, что упорство, кое клиент проявляет в пугании обывателя ррреволюционными потрясениями наводит на мысль, что не за радостью общения или пропагандой своих взглядов он сюда ходит. Немного удивляет, что он при этом не боится говорить слово "Каутский", из требуемого образа несколько выбивается, хотя может это и веление времени. Ну и про мегапикселы или oled-дисплеи иногда что-то вырывается, вроде как задаче не очень соответствует.

теперь будет Белл главный идеолог тараканьего горбаченья на светлое будущее.

Так что думаю в свете вышесказанного ничего особо не изменится. Ну, кроме того, пока я жду может там все таки прояснят нам суть макроэкономического открытия, которое проворонили что Маркс, что Кейнс. И лишь в случае отказа в воспомоществовании нам - умственно убогим, предоставим мертвым самим хоронить своих мертвецов.>>


09.06.2009 00:25 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 08.06.2009 23:48 писал:

...

Тоже мне рефери, присудил победу жулику.>>


09.06.2009 00:35 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.06.2009 00:25 писал:_

Тоже мне рефери, присудил победу жулику.

Да ладно. Кому важна эта победа на словах. Побеждают не словами, а действиями.
Это так же смешно, если бы два футбольных тренера спорили перед матчем кто сильнее.>>


09.06.2009 00:47 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Странник:

Это так же смешно, если бы два футбольных тренера спорили перед матчем кто сильнее.

Что Вы, что Вы! Меня даже в слезу прошибло, такая чистая наивная душа, так над ней грубо надругались! Один жулик другому победу отдал! Как после этого жить?!>>


09.06.2009 00:49 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 09.06.2009 00:35 писал:

...

"Нечастный, но собственник" ! - это из той же самой серии, что и "социалистический рынок", "социалистическое товарное производство" и тд и придумано с той же самой целью.

Те хотите назвать горбачевцем - осчастливьте сначала этим Зачемвама.>>


09.06.2009 00:57 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 09.06.2009 00:47 писал:

...

Заменил у Маркса "индивидуума" на "человека" в целях изменения смысла исходной цитаты и это не жульничество ?

А что же это тогда интересно ? >>


09.06.2009 00:59 Татьяна Червова [tatianach] (Все реплики автора в теме )
_"Тем не менее, объясните
"потребительские аппетиты людям надо уметь РАЗУМНО ограничивать, дабы они не сжирали будущее людей".
КТО будет ограничивать? Если люди не способны на самоограничение.
Неужели пришельцы?
Сакраментальный вопрос - А СУДЬИ КТО?"

Если люди не способны на РАЗУМНОЕ самоограничение своих потребительских аппетитов, то вид "Человек Разумный" ОБРЕЧЁН._

Разумное самоограничение? А если поставить проблему по другому: РАЗУМ или самоограничение.
Многие потребности возникают, когда люди чего либо лишаются. Например, если у человека нет здоровья - появляются потребности в лекарствах и врачах. Если наша пища не содержит достаточно белка, витаминов - появляется потребность в пищевых добавках. Недостаток физической работы - потребность в фитнес-клубах. К чему приводит недостаток в живом человеческом общении? А недостаток любви?
Может быть, вместо самоограничения, стремится к удовлетворению истинных потребностей? И тогда не будет возникать сурогатных.>>


09.06.2009 01:04 Леман (Старший) [hippobegemot] (Все реплики автора в теме )
>>


Следующая страница >>
09.06.2009 01:10 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
русский 08.06.2009 15:28 писал:

Лично мне весь 20 съезд стал неинтересен после того, как я
узнал, что на одной из записок Хрущева Сталину стоит
резолюция "Уймись дурак".

Наоборот, он крайне интересен, особенно, если учесть, что доклад о "культе личности" готовил Куусинен, который вырастил Андропова.>>


09.06.2009 07:44 Ермолицкий Геннадий Александрович [belorus] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 09.06.2009 01:10 писал:

Наоборот, он крайне интересен, особенно, если учесть, что
доклад о "культе личности" готовил Куусинен, который
вырастил Андропова.

Да. Но, более интересен 19-й съезд. Не могу найти стенограмму.>>


09.06.2009 09:20 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Леман (Старший) 09.06.2009 01:04 писал:

О том, что американское сверхпотребление происходит за счёт
китайского сверхпроизводства..

Вы уверены? А может это китайское сверхпроизводство происходит за счет американского сверхпотребления? И вообще, что первично - платежеспособное потребление или производство?>>


09.06.2009 09:33 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Странник 08.06.2009 21:16 писал:
актуализирует общественное бесознательное.
Как говорил, Делез, Маркс придумал пролетариат, но только
Ленин - его создал

Поэтому Белл актуализирует общественное бесознательное. Если после Ньютона проявился Эйнштейн, то после Маркса нарисовался Белл.
Если строй производит тех человеков, которые его воспроизводят, то на стадии воспроизводства возможен переход к расширенному воспроизводству и создание качественно нового строя внутри старого строя. Борьба мировоззрений.>>


09.06.2009 09:35 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 08.06.2009 21:25 писал:
А можно повернуть и так: не зависимо от строя, женщина
стремится обрести самого перспективного самца для
продолжения рода, а мужчина стремится показать, что он круче
всех.

Это чистой воды редукционизм. Смотреть надо развитие трудовых отношений. >>


09.06.2009 09:44 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 21:46 писал:
"Всякое производство есть присвоение индивидуумом предметов
природы в пределах определённой общественной формы и
посредством неё."

Добавлю, что "посредством общественной формы" означает трудовые отношения. Говоря о производстве мы должны осознавать, что говорим о трудовых отношениях. Без трудовых отношений любое производство - груда металла или просто мусор.>>


09.06.2009 12:58 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 08.06.2009 21:46 писал:

"общество состоит из индивидов ... проводником воли индивида ... индивид имеет право ... судьба социалистического общественного производства должна была определяться волями всех граждан"

Старая антисоветская песня !

"Миросозерцание анархистов есть вывороченное наизнанку буржуазное
миросозерцание. Их индивидуалистические теории, их индивидуалистический идеал находятся в прямой противоположности к социализму."

(В.И. Ленин Социализм и анархизм ПСС 5-е изд. т. 12)>>


09.06.2009 13:50 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"Таким, что например при простом воспроизводстве прибыль они получат
на руки натурой, а не деньгами."

Это феодализм.
Я же анализирую СОВРЕМЕННУЮ капиталистическую систему в современных её условиях.

Владимир Белл>>


09.06.2009 14:00 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

ЛАФ 09.06.2009 09:44 писал:

Говоря о производстве ...

Маркс в этой работе очень своеобразно, нестандартно трактует понятие 'производство' :

"производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство ...

только в потреблении продукт становится действительно продуктом. Например, платье становится действительно платьем лишь тогда, когда его носят ...

продукт, в отличие от простого предмета природы, проявляет себя как таковой, становится продуктом только в потреблении"

(К. Маркс Введение (из экономических рукописей 1857–1858 годов))

_reader_account 08.06.2009 20:01 писал:_

"Лукавую цифру" Ханина (Новый мир, 1987) ...

Ну, вы бы мне еще тогдашний Огонек почитать предложили !

>>


09.06.2009 14:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"А если еще более сжато, то получится:
Стремление к высокому уровню комфорта не должно съедать прироста комфорта и развития комфорта для будущего людей."

Экий, Вы ... потребительный.

Возможности жизни и развития состоят не только из комфорта. Они состоят прежде всего: из жизнеобеспечения, знаний, технологий, ресурсов.
От Вас, потребительный, никто и не требует, чтобы Вы создавали комфорт жизни для будущих поколений людей. С этим будущие поколения как-нибудь без Вас разберутся.

Но оставить будущим поколениям людей прирост возможностей ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ и РАЗВИТИЯ: то бишь: знаний, технологий, открытых для освоения природных ресурсов - Вы ОБЯЗАНЫ.

А Вы, потребительный, норовите всё перевести в своё приятное потребление, не оставив будущим поколениям людей ресурсов даже на ПРОСТОЕ ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ, не говоря уж о комфорте.
Это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ против будущего людей.

И именно такое ПРЕСТУПЛЕНИЕ совершается ныне в России и мире капитализмом - преступление против будущего людей, преступление против будущего вида "Человек Разумный".
А пособником и заказчиком этого преступления против будущего людей являются такие, как Вы ПОТРЕБИТЕЛИ, которые кудахчут и хлопочут только о о своём комфорте, только о приятностях своего потребления.

Самое гнусное, что если бы с Вами кто-то так же поступал: оставлял без возможностей жизнеобеспечения, ради своего комфорта - Вы бы полезли на баррикады, визжали и вопили о несправедливости и всё такое.
А будущие поколения не могут себя защитить от тех, кто ради своего комфорта оставляет их без возможностей жизнеобеспечения и развития - они ещё маленькие или не родились.

Что Вам непонятно-то?

При бесконечной производительности труда люди могут "мухой" перевести ВСЕ имеющиеся у них ресурсы в приятности своего потребления: в тачки, жвачки, развлечения - и устроить себе на какое-то время "золотой век".
Но после этого у людей не остаётся ресурсов даже на простое жизнеобеспечение и остаётся лишь сдохнуть.

При низкой производительности труда у потребителей ручки были коротки, чтобы устроить себе "золотой век" и, тем самым, угробить будущее людей.
А при высокой производительности труда ручки-то отрасли, а мозгов не прибавилось. Так и норовят устроить себе "золотой век", а что дальше человечество будет поставлено на грань гибели - их не колышет. Мозгов-то нет, одна прямая кишка.
Не так ли, потребительный?

Чего непонятного-то?

Думаю, Вам всё понятно. Ну, не совсем же Вы безголовый.
Но прямая кишка сильнее Разума.
Не так ли?

Владимир Белл>>


09.06.2009 14:54 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:

"Ваш апломб надо подкрепить тезисным изложением заявленной книги. Обеспечивать потребности людей будем по формуле...
Или как Карл Маркс:
Философы должны не только объяснить мир, но и изменить его по своему разумению.
Успехов!"

Угу, Ньютону после формулы закона всемирного тяготения некоторые поди так же ехидно заявляли: "падать будем по формуле ... философы должны не только объяснить мир, но и изменить его по своему разумению".
И будете, и падали, и падаете именно по формуле Ньютона. Хочется Вам этого или не хочется.

Аналогично общественное движение протекало, протекает, и будет протекать по формуле, приведённой в моей книге, поскольку она описывает объективные вещи. Хочется Вам этого или не хочется.

Насчёт тезисного изложения: дана ссылка на книгу и главу
в ней. Глава не такая уж и большая. Хотите - читайте, хотите - нет. Это - Ваш выбор.

Владимир Белл>>


09.06.2009 14:57 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.06.2009 12:58 писал:_

Старая антисоветская песня !

Не антисоветская, а антибольшевисткая, а это две большие разницы.
Советы, как институт это как раз изобретение и уступка большевиков анархистам.
Анархисты не могут быть антисоветчиками по определению, ибо лозунг "Вся власть Советам!" это как раз анархисткий лозунг. Вот так то ;) учим матчасть и Историю России.

Большевики ратовали за централизацию власти в своих руках, а анархисты в передаче всей полноты власти местным и губернским Советам, которые бы уже отправляли делегатов на всеросийский Совет, где собственно и принимались бы общие решения. А большевички просто узурпировали власть народа, сведя впоследствии роль Советов, до бутафорской функции.

Вот за что я не люблю Ленина, особенно раннего, так это за его вождизм, потом до него дошло, что к чему, но было уже очень позно. А посему и большевиков и буржуев надо вешать на одной осине. Даёшь самоуправление граждан! :)

Надо чтоб глюки и Алексы_ перестреляли друг-дружку, а оставшихся мы перевешаем, проведём выборы в местные и губернские Советы и у нас не забалушь :)))

Народ вправе с оружием в руках отстаивать свою свободу в случае узурпации её кем либо. (Биль о правах, кстати)>>


09.06.2009 15:33 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
09.06.2009 14:57 IV писал.
А посему и большевиков и буржуев надо вешать на одной осине. Даёшь самоуправление граждан!
А либерастов - либерастить?>>


09.06.2009 15:49 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
09.06.2009 13:50 Владимир Белл гудел.
Я же анализирую СОВРЕМЕННУЮ капиталистическую систему в современных её условиях.
Каку-таку систему? Совремённая капиталистическая система на 80 прОцентов есть услуги. РФ находится в подножии её. Так что, ваш анализ очередное волшебное слово, как у Мити нашего, когда он говорит о России. Обычное пиарасничанье. Сами подумайте, ваш хит: «пройдёт не так много времени и о проблеме создания на рынке ПРЕВЫШЕНИЯ платёжеспособного спроса над издержками производства заговорят в голос, и макро экономисты, и аналитики, и правительства». Кто заговорит, почему? Наверное, в небе появится Ротшильд на белом коне и заговорит.>>


09.06.2009 18:07 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )

08.06.2009 21:16 Странник:..Как говорил, Делез, Маркс придумал пролетариат, но только Ленин - его создал

"Ленинский пг-голетариат" это : БУНД (жыдовня-швондеры) + "Сосо и Камо- налётчики" (фин-обеспечение)+ Дубенко,матрос -дезертир(силовая массовка-шарики) .
Те рабочие ,которые "теоритически" могли считаться пролетариатом (по Марксу) к тому времени все сложили голову на фронте - "За Веру, Царя и Отечество".
В 1939-45 г. немецкий пролетариат будет тоже воевать под подобным знаменем: "За Фатерлянд и Фюрера". Обычный национализм-патриотизм.
Марксова выдумка так и осталась выдумкой...Ну дык, что под заказ не напишешь? Главное, чтобы оплатили.... Нужны были бы Ротшильду марсиане - Марк писал бы о марсианах...

>>



Следующая страница >>
09.06.2009 18:37 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

09.06.2009 19:13 Леман (Старший) [hippobegemot] (Все реплики автора в теме )
>>

09.06.2009 19:14 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
Без этих инструментов организации общественного производства и распределения в социализме никак не обойтись.
НЭП Ленина тому подтверждение. Не надо упрощать социализм до примитива и утопии. Это для него ПАГУБНО.Владимир Белл

Капитализм - это когда капиталист не даёт трудящимся даже создать их Сбережения (как часть прибавочной стоимости) ,даже формально.
Социализм - это когда номенклатура формально как бы даёт: "Вот построим светлое будущее - КОММУНИЗМ!" , а на практике - нае..аловка. Обычный Госкапитализм.
И там и там трудящиеся не имеют возможности создать собственные Сбережения и тем более ими управлять.
А если так, то и говорить о каких-то "различиях социальных систем" - пустой бла-бла-бла-токинг.>>


09.06.2009 19:21 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Леман (Старший)
Уверен. Мне изнутри виднее :-)
-----------

Подтверждаю. Даже ковбойские шляпы Мэйд ин Чина. Хрен найдешь сувенир не китайский>>


09.06.2009 20:18 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 09.06.2009 18:37 писал:_

...

Вы так мне и не ответили что такое "воспроизводственные показатели".>>


09.06.2009 21:21 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

09.06.2009 22:04 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.06.2009 14:37 писал:

Возможности жизни и развития состоят не только из комфорта.
Они состоят прежде всего: из жизнеобеспечения, знаний,
технологий, ресурсов.

Мда, стремление все запутать Вас не покидает. Однако у меня стремление обратное, поэтому давайте разбираться.

Может ли комфорт обходится без удовлетворения жизненоважных потребностей человека, таких как норма питания, норма жилья и безопасность? По-моему не может, а значит понятие комфорта уже содержит термин жизнеобеспечения. Поэтому получается что развитие жизнеобеспечения СВЕРХ жизненоважного И ЕСТЬ развитие комфорта. Или Вы не собираетесь в своем светлом будущем развивать жизнеобеспечение СВЕРХ жизненоважного? Тогда в чем конкретно будет заключаться развитие жизнеобеспечения?

Владимир Белл 09.06.2009 14:37 писал:

При низкой производительности труда у потребителей ручки
были коротки, чтобы устроить себе "золотой век" и, тем
самым, угробить будущее людей.
А при высокой производительности труда ручки-то отрасли, а
мозгов не прибавилось. Так и норовят устроить себе "золотой
век", а что дальше человечество будет поставлено на грань
гибели - их не колышет. Мозгов-то нет, одна прямая кишка.
Не так ли, потребительный?

В чем заключается Ваша мозговитость? В предложении тратить все имеющиеся ресурсы, кроме жизнено необходимых на развитие ресурсов для будущего? Тогда укажите каких конкретно, ато надоедать уже стали Ваши абстракции, вроде "развития в будущее".

Ведь понятно, что потребление, неизбежно требует каких-то ресурсов. Или Вы призываете к такому потребелению которое не уменьшает ресурсов для будущего?

Давайте уже предложения начинайте какие то конкретные делать насчет того, что Вы предлагаете, потому как критиковать, ничего не предлагая взамен, любой дурак умеет. >>


09.06.2009 23:08 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 09.06.2009 21:21 писал:_

сама эта отрасль должна обеспечить со своей стороны воспроизводство условий собственного существования

Нет в общем случае не должна.

Если перекрыть идущие в нее потоки продукции из других отраслей, все производство внутри нее встанет, те автономно такая отрасль существовать не сможет.

Но мы их перекрывать не собираемся, поэтому все отрасли в целом (то самое единственное единое предприятие) будут продолжать работать как часы.>>


09.06.2009 23:44 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

ЗаЧем Вам 08.06.2009 21:46 писал:

"общество состоит из индивидов ... проводником воли индивида ... индивид имеет право ... судьба социалистического общественного производства должна была определяться волями всех граждан"

Alex_, чего мелочитесь?! Переходите прямо к выборочному цитированию отдельных букв из реплики оппонента и складыванию из них желательных Вашей душе фраз! Ведь возитесь с целыми словами, как-то это несерьезно и малопроизводительно. А так Вы сумеете поставить искусство ведения дискуссии на индустриальную основу. Сумеете сразу на порядок число обслуживаемых сайтов увеличить.>>


10.06.2009 00:18 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

И вообще, что первично - платежеспособное потребление или производство?

Вообще-то, если на минутку задуматся над самим термином "платежеспособный", то можно догадаться, что таковым является лишь тот, кто способен на удовлетворение своего спроса предложить нечто взамен. Следующим шагом рассуждения можно додуматься, что это самое "взамен" должно быть кем-то произведено.
Вы вообще-то не туда, как мне кажется, копаете. Проблема не в том, кто кого стимулирует - американский спрос китайское предложение или наоборот, проблема в том, что существующая система товарообменных отношений не может позволить китайцам пустить избыточный продукт на свое собственное развитие (заодно переориентировав производство с всяческих ковбойских шляп на более адекватную для своих нужд продукцию), единственный способ его употребить - затолкать в Америку и иже с ней под обязательства когда-нибудь заплатить. Самое неприятное, что если это перестать делать, то может развалиться даже необходимое (неизбыточное) производство. И порстым указанем "кто виноват" проблема не разрешается, все стороны вынуждены быть "виноватыми".>>


10.06.2009 01:37 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 10.06.2009 00:18 писал:

Вы вообще-то не туда, как мне кажется, копаете. Проблема не
в том, кто кого стимулирует - американский спрос китайское
предложение или наоборот, проблема в том, что существующая
система товарообменных отношений не может позволить китайцам
пустить избыточный продукт на свое собственное развитие
(заодно переориентировав производство с всяческих ковбойских
шляп на более адекватную для своих нужд продукцию),
единственный способ его употребить - затолкать в Америку и
иже с ней под обязательства когда-нибудь заплатить.

Почему не туда? Как раз туда куда нужно. Проблем то в чем сейчас, в недостатке платежеспособного спроса так? Ну а что такое американский спрос и почему он так нужен китайскому производству? Китайцы, что товар непостредственно из долларов(бумаги) производят? Так нет, для производства вроде как сырье нужно. Так а зачем китайцам доллары, когда для производства им на самом деле нужно сырье? Очевидно для того, что сырье для производства они получают в обмен на эти самые доллары. Поэтому и имеет смысл накапливать доллары(по сути накапливать сырье для промышленности).

Но самое интересное, что например для получения сырья от России китайцы платят нам долларами. И это было бы понятно, если бы эти доллары потом возвращали к американцам в обмен на их продукцию. Так нет, мы опять таки возвращаем китайцам эти доллары в обмен на их же продукцию, которая была произведена из нашего же сырья.

Вопрос, что важнее для функционирования китайской экономики, доллары или сырье? Очевидно все таки сырье важнее долларов, а значит смысл накопления валютных резервов на самом деле заключается в накоплении стратегических сырьевых запасов, которые например можно было бы использовать для развития своей страны НЕЗАВИСИМО от кого-либо.

Но в таком случае какая разница как накапливать сырьевые запасы, в долларах или путем прямого обмена со странами-поставщиками сырья? Можно понять разницу во время формирования производства, т.к. в то время сырьем также служили технологии и оборудование для производства, которое можно было преобрести только за доллары. А теперь,когда технологии освоены и оборудование не требуется, какой в этом смысл?

Т.е. получается зависимость Китая от Америки теперь по сути дела отсутствует, т.к. Китай в американском технологическом сырье больше не нуждается, а природные ресурсы поступают из других государств, в отношения с которыми можно и без доллара обойтись. >>


10.06.2009 07:39 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:

""Я же анализирую СОВРЕМЕННУЮ капиталистическую систему в современных её условиях."
Каку-таку систему? Совремённая капиталистическая система на 80 прОцентов есть услуги."

Надо полагать, услуги это тоже товар. Не так ли?
Вы анализ-то читали?
Или Вы не читатель, а только ... "плюватель"?

"ваш хит: «пройдёт не так много времени и о проблеме создания на рынке ПРЕВЫШЕНИЯ платёжеспособного спроса над издержками производства заговорят в голос, и макро экономисты, и аналитики, и правительства». Кто заговорит, почему? "
Кто - написано.
А почему - догадайтесь сами по прочтении анализа.

Владимир Белл>>


10.06.2009 07:55 Каушан Виктор [bonny1] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 10.06.2009 01:37 писал:

Ну а что такое американский спрос и почему он так нужен
китайскому производству? Китайцы, что товар непостредственно
из долларов(бумаги) производят?

Потому что система мировой финансовой архитектуры так заточена, что без американского доллара (если экономика страны открыта) отдельно взятая страна не может создавать внутренний спрос без инфляции. Китай может и сможет у них 1.5 миллиарда людей, но Россия точно не сможет. Нужно менять архитектуру финансовой системы мира из долларо центрической на мульти валютную.>>


10.06.2009 10:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Мда, стремление все запутать Вас не покидает. Однако у меня стремление обратное, поэтому давайте разбираться."

Давайте.

"Может ли комфорт обходится без удовлетворения жизненоважных потребностей человека, таких как норма питания, норма жилья и безопасность?"

Не может.
Но сие вовсе не значит, что можно переводить все ресурсы на свой комфрт, оставляя будущее без ресурсов даже простого жизнеобеспечения, что ныне в России и происходит.

"Поэтому получается что развитие жизнеобеспечения СВЕРХ жизненоважного И ЕСТЬ развитие комфорта. Или Вы не собираетесь в своем светлом будущем развивать жизнеобеспечение СВЕРХ жизненоважного? Тогда в чем конкретно будет заключаться развитие жизнеобеспечения?"

В ВОЗМОЖНОСТЯХ!!!.
В возможностях преобразования людьми природы для своего жизнеобеспечения: в наличии знаний, технологий, природных ресурсов.
Проще говоря, в создании более развитого общественного производства и открытии для него бОльших природных ресурсов.

Вы же обеспечиваете свои потребности только за счёт уничтожения общественного производства России и распродажи её природных ресурсов.
В результате, будущие поколения людей останутся в России и без общественного производства и без природных ресурсов.
Чем они жить-то будут?

Ладно бы Вы обеспечивали за счёт этого свои жизненно необходимые потребности, когда нет иного выхода.
Но Вы же обеспечиваете за счёт этого свои потребности в жвачках, тачках развлекалках.
Проще говоря, переводите в тачки, жвачки, развлекалки БУДУЩЕЕ России, оставляя его без возможностей иметь не то, что комфорт, но даже простое жизнеобеспечение.

Чего непонятного-то?

"Ведь понятно, что потребление, неизбежно требует каких-то ресурсов."

Требует.
Но сие вовсе не означает, что Вам позволительно переводить в тачки, жвачки, развлекалки ресурсы будущей жизни и развития людей.

"Или Вы призываете к такому потреблению которое не уменьшает ресурсов для будущего?"

Это не я призываю.
Этого требует объективная природа.
Причём разговор у неё короткий: то, что уменьшает ресурсы своего будущего исчезает из бытия.

Я только констатирую то, что у живой природы такой закон есть и обойти или обмануть его невозможно:
или создаёте прирост ресурсов для будущего, или как вид исчезаете из бытия.
А Вы уж сами делайте выводы, на то Вам и РАЗУМ дан.

Что непонятно-то?

"Давайте уже предложения начинайте какие то конкретные делать насчет того, что Вы предлагаете, потому как критиковать, ничего не предлагая взамен, любой дурак умеет."

Почему же не предлагая?
Я Вам предлагал озаботиться в анализе общественного строя не потреблением, а созиданием. Но Вы же другой цели, кроме своего потребления не приемлете. А вся конкретика ОСОЗНАННЫХ действий всегда начинается с ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ.

Я Вам предлагал присмотреться к НЭП Ленина, объяснив, что у этой системы есть достоинства, которых нет у капитализма.

Я Вам предлагал прочитать главу 8 книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности". В ней анализируется процесс "общественный строй" с позиции, как удовлетворения настоящего, так и созидания будущего.

Но Вы упорно сворачиваете разговор только на максимально удовлетворение настоящего.

Владимир Белл>>


10.06.2009 14:13 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 10.06.2009 10:36 писал:

Вы же обеспечиваете свои потребности только за счёт
уничтожения общественного производства России и распродажи
её природных ресурсов.
В результате, будущие поколения людей останутся в России и
без общественного производства и без природных ресурсов.
Чем они жить-то будут?
Ладно бы Вы обеспечивали за счёт этого свои жизненно
необходимые потребности, когда нет иного выхода.
Но Вы же обеспечиваете за счёт этого свои потребности в
жвачках, тачках развлекалках.
Проще говоря, переводите в тачки, жвачки, развлекалки
БУДУЩЕЕ России, оставляя его без возможностей иметь не то,
что комфорт, но даже простое жизнеобеспечение.

Белл. Этот виртуальный персонаж явно придуман с целью демонстрации основных идеалистических мифов и благоглупостей, коими до основания забита голова бывших советских людей. Первое - как можно говорить о неразумности настоящего, когда Вы не определяете будущего. Не задав его параметры, не определив его ценности, не дав этому будущему определения, Вы разглогольствуете и морализируете и судите людей живущих в единственно им доступной реальности, в сегодняшнем дне. Без этого понимания сути будущего нет никакого смысла в Ваших воплях. Единственно, о чем Вы твердите - будет война. Капиталисты развяжут войну. Хорошо, давайте отталкиваться от этой Вашей задачи - подготовке к войне. Назовите приблизительные сроки войны, вероятного противника и список необходимых мероприятий, по данному случаю. Исходя из приближающейся ужасной войны, "конец октября 25 года и век 21 с ужасной войной" Нострадамус 10 центурия, и морализируйте. Война на пороге а мы не готовы. Вот и логика появляется. Исходя из этого посыла можно говорить о том что надо делать то то и то то, а не заниматься потреблением, пушки вместо масла. >>



Следующая страница >>
10.06.2009 14:37 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

Но самое интересное, что например для получения сырья от России китайцы платят нам долларами. И это было бы понятно, если бы эти доллары потом возвращали к американцам в обмен на их продукцию. Так нет, мы опять таки возвращаем китайцам эти доллары в обмен на их же продукцию, которая была произведена из нашего же сырья.

Весьма занятные у Вас рассуждения Василий Георгиевич. Ну попробуйте их же применить к бытовой ситуации, зачем Вам банкноты, когда Вам нужен товар, на них покупаемый. Или дальше глядючи, зачем Вам нужен банкир?
- Это напоминает мне, - сказал я, - бессмысленные изречения вроде: "Почему существует на свете полисмен?" (Пардон, ничего личного, просто к слову пришлось)
Итак, зачем на свете банкир? Отвечу, их не сеют и не жнут - они сами рождаются. Ну вот не получается такая ситуация. чтобы Китай только у нас сырье покупал, сегодня мы дешево торгуем и политических наездов не чиним, завтра Мозамбик, а там, глядишь и американине подтянутся. И потом сырье сырью рознь, накупишь нефти а понадобится руда, да и то - сегодня железная, а завтра - алюминиевая. Так что приходится резервы держать в "ликвидной" форме. И между разными формами их хранения идет соревнование по степени ликвидности, до сих пор мериканский доллар полагался самой ликвидной вещью на свете, при этом эффект этот был, как понимаете, самоподдерживающийся. И что самое неприятное, уже сделанный запас указанных долларов тянет карман и не позволяет делать резких движений, поскольку по ним можно и ничего не получить, и подобны станут они в "ключу от брошенной шкатулки в море".

Видите ли, проблема в том, что вы пытаетесь отнестись к стихийно сложившимся общественным отношениям как к законодательным установлениям некоторого собрания (или Великого Диктатора), выдвигаете предложения адресатом коих могли бы быть только они. Ну так вот нет в человеческом обществе такой инстанции, если не предаваться всякой конспирологии, а если и есть, то не про нашу честь - предложения от нас с Вами слушать они не станут, у них свой интерес имеется. :) Посему вопрос о рациональном устройстве общества это не вопрос убеждения всех и каждого в разумности того или иного мироустройства (надежда на последнее и есть существо исторического идеализма), а в организации борьбы за такое среди той части общества, которая объективно заинтересована в соответствующем мироустройстве. Так что Вам предстоит выявить и идентифицировать эту группу, примкнуть к ней и, возможно, возглавить ее. Только прежде Вы должны понять, почему именно эта группа должна быть заинтересована во вносимой Вами идее и каковы основания этой группе понимать себя в качестве таковой.>>


10.06.2009 14:52 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 10.06.2009 10:36 писал:

Я Вам предлагал озаботиться в анализе общественного строя не
потреблением, а созиданием. Но Вы же другой цели, кроме
своего потребления не приемлете. А вся конкретика ОСОЗНАННЫХ
действий всегда начинается с ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ.

Владимир!! Действие, лишь момент, этап деятельности.. И вне деятельности рассматривать действие уже не верно!! Это устаревший взгляд и очень неконструктивный в современных условиях!!!

Второе. Деятельность начинается не с ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. Это конечный этап начала практической деятельности. До начала практической деятельности происходит очень интересный этап умственной, сознательной деятельности... А в ней..опять же целеполагание конечный этап. Остается за кадром много чего интересного!!!! Уверяю и ооочень важного!! Хотя бы понимание того, как та ли иная цель, процесс ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ ПРОИСХОДИТ!!!!! Без этого не понять..как и почему цель хорошо , комфортно жить у одного выражается в ЦЕЛЕПОЛАГАНИИ , что-то создать. у другого В ЦЕЛОПОЛАГАНИИ пойти чиновником и на взятках красиво жить, а у третьего в ЦЕЛОПОЛАГАНИИ пойти и кого-то ограбить..о других целях..как ЦЕЛЕПОЛАГАНИИ АЛЬФОНСОВ, ЦЕЛЕПОЛОГАНИИ ВСТУПИТЬ В лигу сексуальных меньшинств говорить не будем, хоть иной раз эти целоволагания для когото практичны или для некоторых приятны вдвойне!!!

И кроме того..нет понимания, а как управлять обществом, поведением, чтоб ваши благие намерения созидать, а не потреблять примитивно.. стали ЦЕЛОПОЛАГАНИЕМ БОЛЬШИНСТВА.!!!

А структура деятельности схематично выглядит следующим образом: начинается все с ощущения.. Первый этап, когда Вы еще и не знаете чего хотите..но чувствуете..что ваша внутренняя система..чего-то хочет..то ли удовлетворить первичный инстинкт.пожрать, трахнуться..или более возвышенный ..что-то создать великое.. Потом следуют этапы влечения. желания и стремления..Это этапы формирования потребности..! После того, как сформировалась потребность..начинается процесс мотивации, врезультате чего сформирован мотив..вашей будущей деятельности.. и на его уже основе более сознательной , умственной деятельности..формируется в осознанный интерес..цель..волевую установку действовать!! Вот примерно как выглядит структура деятельности..и практическая деятельность..конечным этапом , которой будет достижение цели, удовлетворения интереса..на основе проявления вашей воли..как осознанного управления вашей деятельностью!!! Умственной и практичной..>>


10.06.2009 15:24 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Вы еще не устали от своей болтовни?>>

10.06.2009 16:33 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

10.06.2009 16:41 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Тогда в чем конкретно будет заключаться развитие
жизнеобеспечения?"

Владимир Белл 10.06.2009 10:36 писал:

Проще говоря, в создании более развитого общественного
производства и открытии для него бОльших природных ресурсов.

Ну наконец то, начало проясняться, ато я уж стал думать этого никогда не случится. Итак получается что развитие в будущее это есть две вещи - развитие общественного производства и открытие (для обеспечения этого производсва) природных ресурсов.

Но как же развивать технологии общественного производства, когда для обеспечение жизненоважных потребностей человека эти технологии УЖЕ СОЗДАНЫ? Неужто все ресурсы будете тратить на оптимизацию производства буханки хлеба? Приходим к тому что придется развивать технологии для обеспечения СВЕРХ жизненоважных потребностей, что по сути является развитием для обеспечения комфорта, не так ли?

А если так, то получается Ваш призыв к развитию общественного производства для будущего И ЕСТЬ призыв к развитию КОМФОРТА для жизни будущего. Но тогда не понятно, как развивать общественное производство(комфорта) для будущего, не вкладываясь в это в настоящем?

Или Вы призываете к такому развития, которое бы не требовало бы невосполняемых природных ресурсов?

Владимир Белл 10.06.2009 10:36 писал:

Это не я призываю.
Этого требует объективная природа.

Ну вобщем-то, я понял таки, к чему Вы призываете. А именно к тому, что если развитие требует расхода невосполняемых природных ресурсов, то такое развитие(как и пользование его плодами) должно быть исключено.

Но как правило развитие СВЕРХ жизненоважных производств требует использование невосполняемых природных ресурсов. Как же в таком случае Вы собираетесь их развивать?

Владимир Белл 10.06.2009 10:36 писал:

Я Вам предлагал присмотреться к НЭП Ленина, объяснив, что у
этой системы есть достоинства, которых нет у капитализма.

К чему конкретно там присматриваться? Раз уж пропогандируете НЭП, потрудитесь вкраце изложить основную суть предложения.
Владимир Белл 10.06.2009 10:36 писал:

Я Вам предлагал прочитать главу 8 книги "Явление "Человек
Разумный". Свойства и закономерности". В ней анализируется
процесс "общественный строй" с позиции, как удовлетворения
настоящего, так и созидания будущего.

Знаете такое выражение, что если теоретик в нескольких словах не может объяснить суть своей теории 5-тикласнику, то он сам доконца не понимает свою теорию. Так в чем вкраце суть предложения?>>


10.06.2009 16:54 Леман (Старший) [hippobegemot] (Все реплики автора в теме )
>>

10.06.2009 19:48 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Леман (Старший) 10.06.2009 16:54 писал:

Китай не накапливает природные ресурсы (т.к. непонятно какие
из них надо копить).

А вроде нефтью хранилища заполнял и добывающие предприятия работают "на склад" + всякими сырье-добывающими активами затариваются по миру активно

Китай не накапливает доллары (хоть Вам так и кажется), т.к.
их надо либо тратить (таким образом поднимая юань и убивая
экспорт) либо хранить в кубышке и терять на инфляции.
Китай накапливает облигации американского Казначейства - что
очень сильно отличается от самого доллара.

Это фактически одно и то же>>


10.06.2009 22:35 Коннов Вячеслав Юрьевич [schacal] (Все реплики автора в теме )
Дата: 27.04.2009 15:30
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Господа а вот есть следующие мысли которыми хотелось бы поделится
Анализ и определение причин, поиск путей выхода
1. Определение причин кризиса?
Для определения основных причин кризиса сначала необходимо посмотреть на кризис с экономической точки зрения. Для этого необходимо обратится к истории.
Дело в том, что модель современной экономики начала закладываться в 16-м веке. Именно в это время (конец 15-го – начало 16-го века) на смену мануфактурам принадлежащим феодалам приходят фабрики частных предпринимателей, и общество начинает снимать запрет на ссудный процент. Эта ситуация развивается до конца 17-го века. Приблизительно с середины 17-го века под основу современного капитализма была подведена идеологическая база «протистантиская этика». Другими словами парадигмой формирования и развития современной модели капитализма становится аксиологический принцип.
Следовательно проблема кризиса переводится из исключительно экономической в философскую плоскость, а это означает, что данная проблема начинает влиять на все сферы развития общества.
Это привело к значительному увеличению денежного мультипликатора (конец 19-го-начало 20-го века).
Т.е деньги стали получать из воздуха. Другими словами стал надуваться финансовый пузырь.
Это, в конечном итоге, предопределило прохождение современной экономикой точки невозврата (1995г.).
Более того, это значительно повлияло на систему ценностей во всём обществе. Если проследить генезис ценностей в период с 18-го по 20-й век, то ценности менялись от непосредственно материальных ценностей (артефактов) до финансов, т.е. деньги стали ценностью сами по себе.
Также вышеописанная ситуация привела к возникновению системы, активно поддерживающей и развивающей эгоизм т.е. негативное влияние на систему ценностей усиливалось с течением времени, что в свою очередь поддерживало и укрепляло протистантискую этику.
Вследствии того, что в постнеклассической науке все исследования, изыскания и, как следстиве, получения научного знания не происходят без необходимости (в отличие от античной философии и классической науки) современная модель капитализма (финансовый капитализм) тормозит развитие науки по причине отсутствия необходимости данного развития. (зачем развивать науки и производство если можно бесконечно надувать финансовый пузырь).
Следовательно в философии нового времени, вследствии большой популярности постпозитивизма можно говорить о кризисе развития общества в целом.
Подводя итоги первого пункта можно сказать, что причины современного кризиса кроются не столько в экономике сколько в эпистимологии
И приводят не только к экономическому но и к социально-культурному кризису.

2. Пути выхода?
Очевидно, что если кризис явился следствием несостоятельности парадигмы развития общества в целом практически во всех сферах и областях, невозможно говорить о выходе из кризиса в рамках существующей парадигмы.
В следствии этого в условиях кризиса актуальность получают новые формы развития, имеющие в своих основах новые парадигмы и аксеологические идеи (проект венера). Также приобретают актуальность старые или обновлённые формы общественного развития (социализм, марксизм, национализм, державность). Совершенно очевидно, что в условиях когда элита не хочет принимать какие либо новые идей и практически не реагирует на ситуацию системно смена данной элиты неизбежна, что в свою очередь приведёт к смене власти в каждом отдельно взятом осударстве. С учётом того что для развития и реализации новой модели развития общества необходимы будут колоссальные ресурсы вероятно образование целых блоков или союзов с одинаковыми или схожими идеями (проект славянского государства).
Также вследствии потребности в ресурсах с одной стороны и их отсутствия с другой потребуется реализация конкретных практических мер с минимальным использованием финансовых ресурсов (денег нет а делать надо). Другими словами ситуация близкая к тоталитаризму неизбежна, со всеми вытекающими из этого факта последствиями. Особенно для России ситуация осложняется тем, что западные страны и США врядли откажутся от своей идеи, что приведёт к явному противостоянию этих двух систем при гораздо больших финансовых ресурсах последней.

В современных условиях наличия ядерного оружия, обладающего достаточной мощностью для уничтожения планеты, становится очевидным тот факт, что для сохранения человечества необходимо выходить из кризиса только мирным путём.
С другой стороны также очевидно, что далеко не все страны откажутся от своей идеи развития в пользу других.
Всвязи с этим предлагаю рассмотреть политическую карту мира с точки зрения уже существующих и наиболее вероятных к появлению парадигм.
Для этого необходимо разбить политическую карту мира по цивилизационному признаку.
На сегодняшний день большинство историков и философов выделяют 5 цивилизаций: Западная, Словяно-православная, Исламская, Азиатская, Индия.
Очевидно, что само существование цивилизации невозможно без особой культуры и идеи. В этой связи разделение политической карты мира по этому признаку выглядит вполне обоснованным.
Также есть и альтернативные идеи, претендующие на парадигмы развития, тем не менее, не принятые как парадигмы основными цивилизациями в силу различных причин, например чрезвычайной новизны (проект Венера),или по иным соображениям (кабала). Однако в наступающем парадигмальном кризисе подобные идеи могут стать довольно актуальными. Однако очевидно, что та или иная парадигма может быть принята основной частью населения, а, следовательно, быть относительно безболезненно реализованной только в пределах одной цивилизации. Потому, что принятие парадигмы другой цивилизации означает гибель принимающей цивилизации, что маловероятно осуществимо безболезненным путём.
Кстати в этой связи полезно отметить, что из пяти цивилизаций, только одна, ислам, не имеет ядерного вооружения. Другими словами, в целях недопущения глобального ядерного конфликта необходима избежать или минимизировать конфликт цивилизаций.
В связи с этим возникает ряд вопросов.
Основной из них звучит так: «Как способствовать распространению новой парадигмы»
К этому, также добавляется проблема «нецивилизационных территорий», т.е. территорий, которые не принадлежат ни одной из вышеупомянутых цивилизаций. В частности такие регионы как некоторые страны Африки и латинской Америки.
Очевидно, что есть два наиболее вероятных пути выхода из ситуации.
Вариант 1 (самый нереальный)
Все цивилизации и страны «нецивилизационных территорий» сообща придумывают принципиально новую парадигму развития мира и некий прототип мирового правительства.
Вариант 2
При зарождении и развитии новой парадигмы в одной цивилизации мировая стабильность гарантируется полным взаимоуничтожением при этом экспансия цивилизации, а следовательно и парадигмы развития происходит по средствам экспансии культуры и технологий.
Также существует третий путь, который является некоторой модификацией первого. С той лишь разницей, что роль мирового правительства возьмёт на себя один пророк.
Хотелось бы прочитать ваши коментарии и мысли где какие ошибки и в чём


10.06.2009 23:36 Леман (Старший) [hippobegemot] (Все реплики автора в теме )
>>

11.06.2009 00:14 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 10.06.2009 14:37 писал:

Весьма занятные у Вас рассуждения Василий Георгиевич. Ну
попробуйте их же применить к бытовой ситуации, зачем Вам
банкноты, когда Вам нужен товар, на них покупаемый. Или
дальше глядючи, зачем Вам нужен банкир?

Зачем же смысл сказанного искажать? Я ведь не говорил, что деньги как таковые вообще не нужны. Вопрос лишь был в том, что какой смысл при замкнутом обмене между двумя сторонами, пользоваться валютой третьей страны? В то время пока третья страна была источником технологических ресурсов для второй, это можно было объяснить. А теперь все держится по лишь на прежних заслугах, запас доверия к которым стремительно сокращается.

ЗаЧем Вам 10.06.2009 14:37 писал:

Посему вопрос о рациональном устройстве общества это не
вопрос убеждения всех и каждого в разумности того или иного
мироустройства (надежда на последнее и есть существо
исторического идеализма), а в организации борьбы за такое
среди той части общества, которая объективно заинтересована
в соответствующем мироустройстве.

Дело в том, что рациональность это естественное свойство человека, за счет которого он и является человеком, а не животным. И там даже и борьбы то особой не нужно. А поддержание нерациональности требует усилий тем больших, чем больше требуется нерациональности. В конечном счете это приводит к надрыву. На этом надорвался СССР(поддерживая нерациональность в производстве), и на этом же надорвется(пытаясь поддерживать становящиеся все более нерациональными расчеты в долларах между трейтими странами) и США. >>


11.06.2009 00:36 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Коннов Вячеслав Юрьевич 10.06.2009 22:35 писал:

Хотелось бы прочитать ваши коментарии и мысли где какие
ошибки и в чём

Коннов Вячеслав Юрьевич 10.06.2009 22:35 писал:

Однако в наступающем парадигмальном кризисе подобные идеи
могут стать довольно актуальными.

Какие конкретно идеи?

Коннов Вячеслав Юрьевич 10.06.2009 22:35 писал:

В связи с этим возникает ряд вопросов.
Основной из них звучит так: «Как способствовать
распространению новой парадигмы»

Как распространять то, чего нет? Или у Вас она есть, эта самая новая парадигма? Если есть, то интересно в чем она состоит?>>


11.06.2009 05:43 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Леман (Старший) 10.06.2009 23:36 писал:

Казначейки в руках китайцев не обладают положенной им
ликвидностью, т.к. к ним периодически заезжают в гости
Клинтон с Гайтнером и просят не продавать, а купить ещё. И
если они будут сильно возникать, то умрут вместе с США.

Вы в этом уверены?? Что умрут и покупают по приказу Вашингтонского обкома?? Из чего это следует??? А может, они покупают чтоб тихо..тихо управлять Болым Домом???>>


11.06.2009 08:28 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:
" Этот виртуальный персонаж явно придуман с целью демонстрации основных идеалистических мифов и благоглупостей, коими до основания забита голова бывших советских людей."

Надо полагать, Ваша бывшая советская голова забита вовсе не "благоглупостями" о каком-то там будущем, а тем как бы побольше и послаще самому попотреблять в настоявшем.
Она и в советское время у Вас была этим же забита.
Не так ли?

К чему Россию привели эти "не благоглупости" о своём сладеньком потреблении в настоящем, известно: уменьшили её территорию так, как никакие войны и революции не уменьшали, и отбросили с первых строчек мирового развития куда-то в конец списка.
Да и там Россия держится только достижением советского периода и распродажей природных ресурсов.
А, ведь, и то, и другое, КОНЧИТСЯ.
Чем после-то жить Россия и её население будет?
Ответ у Вас есть, Пюрвя Николаевич?

"... людей живущих в единственно им доступной реальности, в сегодняшнем дне."

Вы уверены, что о ЛЮДЯХ говорите - то есть, о человеках РАЗУМНЫХ, а не о животных?
Сегодняшним днём живут только ЖИВОТНЫЕ.
Разум же способен предвидеть будущее и исходя из этого действовать в настоящем.
В этом ПРЕИМУЩЕСТВО Разума перед животным сознанием.
Не знали?

"Единственно, о чем Вы твердите - будет война. Капиталисты развяжут войну. Хорошо, давайте отталкиваться от этой Вашей задачи - подготовке к войне. Назовите приблизительные сроки войны, вероятного противника и список необходимых мероприятий, по данному случаю."

Не я говорю. Анализ мирового капитализма об этом говорит. Из анализа вытекает, что в мировом капитализме условия сложились таким образом, что они толкают его к новой мировой бойне.

Насчёт конкретики сроков и форм, которые примет эта бойня.
Их невозможно точно предсказать, как невозможно точно предсказать сроки схода новой лавины, пока она окончательно не созреет для обрушения.

Но предсказать, что это НЕПРЕМЕННО произойдёт в недалёком будущем, вполне возможно.

Однако, Вам, Пюрвя Никоваевич, пока лавина Ваш дом не сметёт и Вас не похоронит, это доказать невозможно.
Все доводы Разума будут для Вас неубедительными. Ведь конкретики обрушения и гибели в сегодняшнем дне ещё нет. А Вы живёте только сегодняшним днём.
Не так ли?

Самое грустное, что, когда обрушившаяся лавина Вас похоронит, то и тогда Вам ничего доказать невозможно, но уже по причине Вашей гибели.

Получается, что Вам ВООБЩЕ и в принципе НЕВОЗМОЖНО ничего доказать, что выходит за пределы текущей конкретики и обладает смертельной опасностью.
Поскольку, пока Вы не попали под её гибельное воздействие, этой конкретики для Вас нет.
А когда уже попали, то Вас нет.

Владимир Белл>>


11.06.2009 09:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Но как же развивать технологии общественного производства, когда для обеспечение жизненоважных потребностей человека эти технологии УЖЕ СОЗДАНЫ? Неужто все ресурсы будете тратить на оптимизацию производства буханки хлеба?
Приходим к тому что придется развивать технологии для обеспечения СВЕРХ жизненоважных потребностей, что по сути является развитием для обеспечения комфорта, не так ли?
А если так, то получается Ваш призыв к развитию общественного производства для будущего И ЕСТЬ призыв к развитию КОМФОРТА для жизни будущего. Но тогда не понятно, как развивать общественное производство(комфорта) для будущего, не вкладываясь в это в настоящем?"

Не так.
То, что в настоящем Вам хватает ресурсов и технологий для обеспечения жизненно важных вещей и даже приятностей потребления в виде жвачек, тачек развлекалок, вовсе не означает, что этих ресурсов и технологий хватит в будущем, даже не на комфорт, а на простое жизнеобеспечение.

Вы же обеспечиваете своё настоящее и свой комфорт вовсе не за счёт открытия новых ресурсов и создания новых технологий, а за счёт ПРОЕДАНИЯ ИМЕЮЩИХСЯ.
Вы просто изнашиваете общественное производство, созданное в советское время и распродаёте природные ресурсы России, ничего не создавая и не открывая для будущих поколений взамен.

Весь нынешний кризис в России связан именно с этим: Вы разбазарили и прожрали своё общественное производство, созданное в советское время, и живете только за счёт продажи природных ресурсов России, сами уже почти ничего и не производя.
Упали мировые цены на природные ресурсы - и жить России сразу становится не на что.
Вот и весь кризис.
Не так ли?

А кончатся у России распродаваемые в бешеных масштабах природные ресурсы - вообще будет полный абзац.
Тут уж будет не до комфорту.

"Ну вобщем-то, я понял таки, к чему Вы призываете. А именно к тому, что если развитие требует расхода невосполняемых природных ресурсов, то такое развитие(как и пользование его плодами) должно быть исключено."

Вообще-то, общественная система, которая только проедает невосполнимые природные ресурсы, по определению КОНЕЧНА.
Она автоматически заканчивается и исчезает из бытия, когда заканчиваются невосполнимые природные ресурсы, её питавшие.

Именно поэтому, нынешняя общественная система в России ОБЪЕКТИВНО ОБРЕЧЕНА на небытиё. И Россия обречена на небытиё вместе с ней, если своевременно эту общественную систему не сменит на другую, способную открывать новые природные ресурсы и создавать новые технологии их преобразования для обеспечения жизни и развития людей.
Чего непонятного-то?

"Или Вы призываете к такому развития, которое бы не требовало бы невосполняемых природных ресурсов?"

Экий Вы, склизкий.
Ведь знаете, что я не к этому призываю.
А к тому, что использование невосполнимых природных ресурсов накладывает на людей обязательство, открывать новые природные ресурсы и создавать новые технологии их преобразования для обеспечения будущей жизни людей, взамен потреблённых в настоящем и не меньше, чем потреблено.
Иначе развитие за счёт потребления невосполнимых природных ресурсов неизбежно закончится большим и полным ... концом.

Чего непонятного-то?

"Знаете такое выражение, что если теоретик в нескольких словах не может объяснить суть своей теории 5-тикласнику, то он сам доконца не понимает свою теорию. Так в чем вкраце суть предложения?"

Как объяснить-то, если 5-тиклассник не читает?
Там итак всё изложено очень кратко.
Читайте.

Владимир Белл>>


11.06.2009 09:42 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.06.2009 08:28 писал:

"Единственно, о чем Вы твердите - будет война. Капиталисты
развяжут войну. Хорошо, давайте отталкиваться от этой Вашей
задачи - подготовке к войне. Назовите приблизительные сроки
войны, вероятного противника и список необходимых
мероприятий, по данному случаю."
Не я говорю. Анализ мирового капитализма об этом говорит. Из
анализа вытекает, что в мировом капитализме условия
сложились таким образом, что они толкают его к новой мировой
бойне.
Насчёт конкретики сроков и форм, которые примет эта бойня.
Их невозможно точно предсказать, как невозможно точно
предсказать сроки схода новой лавины, пока она окончательно
не созреет для обрушения.

Уважаемые..Владимир в том числе..Мировая война идет полным ходом и на всех парусах!!! Если не жить в отношении мировой войны в старых взглядах на войну, парадигмами ведения войн Второй мировой!!!:-)) :-)) Можете ознакомиться со статьей это прекрасно обосновывающей!! Если помните были и столетние войны..и тридцатилетние... А Вы все сроки хотите определить..Да она у Вас под носом идет!!
http://my.mail.ru/community/anti-kgb/9CE450CA3C36FB5.html>>



Следующая страница >>
11.06.2009 10:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Коннов Вячеслав Юрьевич:
"1. Определение причин кризиса?
...
Т.е деньги стали получать из воздуха. Другими словами стал надуваться финансовый пузырь."

Ну, разве, это "объяснение" причин и механизма образования нынешнего кризиса?
Это же просто общие слова, к тому же неверные.

Разве Вы получаете деньги из воздуха?
Наверно, Вы их получаете в качестве зарплаты, если работаете, или социального пособия, если пенсионер, или в качестве прибыли, если капиталист.
В том-то и проблема, что никто в капиталистическом мире деньги не получает просто так, в том числе, и капиталисты.
Если бы деньги получали из воздуха, наверно, не было бы их дефицита, как в нынешнем кризисе?

Почитайте анализ, приведённый в начале темы. (Для этого в перечне тем надо щёлкнуть не на название темы, а на число реплик.)
Там приведён КОНКРЕТНЫЙ механизм образования нынешнего кризиса и КОНКРЕТНАЯ его причина.

Владимир Белл>>


11.06.2009 10:35 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония:
"Уважаемые..Владимир в том числе..Мировая война идет полным ходом и на всех парусах!!!
http://my.mail.ru/community/anti-kgb/9CE450CA3C36FB5.html
"

Автор даёт новые "определения" мира и войны.
Причём, из его "определения" войны, получается, что мира вообще никогда не существует, и не существовало. Всегда идёт только война - медленно или быстро, но только война.

Нет, сейчас ещё нет мировой войны.
Есть обычная грызня капиталистического мира за место под солнцем, кому занять побольше, кому поменьше - конкуренция.
Хотя она тоже не сахар, но это НЕ война.

Война начинается тогда, когда для того, чтобы выжить самому, надо уничтожить кого-то другого. И другого решения нет.
Именно в такую ситуация начал своё движение капиталистический мир.

И когда начнётся мировая ВОЙНА, Вы и автор статьи это сразу отличите.

Владимир Белл>>


11.06.2009 11:19 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.06.2009 08:28 писал:

Надо полагать, Ваша бывшая советская голова забита вовсе не
"благоглупостями" о каком-то там будущем, а тем как бы
побольше и послаще самому попотреблять в настоявшем.
Она и в советское время у Вас была этим же забита.
Не так ли?

Ваша позиция по вопросу потребления правильная по сути своей. Я не говорю о том, что я против по сути Ваших выводов, я говорю о том, что "Первое - как можно говорить о неразумности настоящего, когда Вы не определяете будущего. Не задав его параметры, не определив его ценности, не дав этому будущему определения, Вы разглогольствуете и морализируете и судите людей живущих в единственно им доступной реальности, в сегодняшнем дне. Без этого понимания сути будущего нет никакого смысла в Ваших воплях. " То есть выводы Ваши по сути правильные, но в реальности бесполезные, поскольку нет видения будущего. А без этого получается, здорово гребем, эх хорошо чтоб не в противоположную сторону получилось. Увы, я так же как и Вы полон всяких благоглупостей, и только, только учусь жить сегодняшним днем. Думал бы еще присоветской власти как бы__побольше и послаще самому попотреблять в настоявшем., был бы значительно успешней в этой жизни, поскольку людям нравятся и они дают дорогу только тем кто на них похож. А про то почему Вы демонстратор мифов, даст бог соберусь и напишу позднее. >>


11.06.2009 13:15 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.06.2009 09:19 писал:

То, что в настоящем Вам хватает ресурсов и технологий для
обеспечения жизненно важных вещей и даже приятностей
потребления в виде жвачек, тачек развлекалок, вовсе не
означает, что этих ресурсов и технологий хватит в будущем,
даже не на комфорт, а на простое жизнеобеспечение.

А почему Вы считаете, что развитие технологий для обеспечения СВЕРХ жизненоважных портебностей(комфорта), ущемляют возможности простого жизнеобеспечения для будущего? Например желание иметь СОВРЕМЕННУЮ бытовую технику, разве сокращает посевные площади или количесто жилья? Конечно можно указать на то, что бытовая техника, жвачки, тачки требуют использования природных ресурсов. Но с другой стороны например владение телевизором или стир. машины, телефоном, автомобилем в наше время является жизненноважным, а значит неизбежно требует расхода невосполняемых природных ресурсов. Или Вы предлагаете в принципе отказаться от дальнейшего производства этих предметов?

Если нет, то нужно понимать, развитие технологий лишь оптимизирует материальные затраты на эти жизненоважные продукты, делая их более компактными и наделяя их все большими потребительскими качествами.

Так в чем вред развития и использования таких технологий, если они не увеличивают, а зачастую и уменьшают количество невосполняемыхз природных ресурсов на единицу товара. Для примера сравните количество природных ресурсов(хотя бы по массе), расходуемое на старенький цветной телевизор и на ЖК панель. Или массу пианино и современного синтезатора. То же самое практически по всем типам товаров.

Владимир Белл 11.06.2009 09:19 писал:

А к тому, что использование невосполнимых природных ресурсов
накладывает на людей обязательство, открывать новые
природные ресурсы и создавать новые технологии их
преобразования для обеспечения будущей жизни людей, взамен
потреблённых в настоящем и не меньше, чем потреблено.

Так этого никто и не отрицает. Наоборот расходуются огромные ресурсы на создание аккумуляторов большой емкости, разведуются новые месторождения природных ресурсов. Кстати вопрос созрел :

Владимир Белл 11.06.2009 09:19 писал:

Вы же обеспечиваете своё настоящее и свой комфорт вовсе не
за счёт открытия новых ресурсов и создания новых технологий,
а за счёт ПРОЕДАНИЯ ИМЕЮЩИХСЯ.

Что Вы подразумеваете под открытием новых ресурсов и новых технологии - разведка новых месторождений УЖЕ ИЗВЕСТНЫХ природных ресурсов или создание ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ неисчерпаемых источников ресурсов?
Владимир Белл 11.06.2009 09:19 писал:

А кончатся у России распродаваемые в бешеных масштабах
природные ресурсы - вообще будет полный абзац.
Тут уж будет не до комфорту.

Об этом спору нет. Поэтому я и призываю к новой индустриализации, потому как приходится крупно переплачивать в сырьевом эквиваленте за производство потребляемого товара за границей, к тому же действительно природные ресурсы не бесконечны и расходовать их следует более рачительно.

Но изначально разногласия-то были не в этом, а в том что развитие технологии для обеспечения СВЕРХ жизненоважного(комфорта), как и пользование их плодами (жвачки,тачки, развлекалки ) является покушением на будущее. Хотя приведенные выше примеры показывают, что развитие таких технологий наоборот экономит ресурсы для будущего. Соответственно можно сделать вывод о том, что Ваши нападки являются несостоятельными, не так ли?>>


11.06.2009 13:38 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Огромное спасибо В.Беллу за труд и просветительскую деятельность!

Я признаться, по первоначалу прочитав анализ удивился его примитивному языку. Добросовестно же прошерстив всю ветку дискуссии стало понятно: за простотой изложения стоит качественная работа
Также было интересно пронаблюдать развитие темы в плане обсуждения истин формата 2х2 и изворотливости некоторых комментаторов.>>


11.06.2009 15:58 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.06.2009 08:28 писал:
Получается, что Вам ВООБЩЕ и в принципе НЕВОЗМОЖНО ничего
доказать, что выходит за пределы текущей конкретики

Поддерживаю. Дискуссия в частности и познание в целом требуют свободы мысли. Нельзя говорить, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Никогда не говори никогда!
Посмотрим с этих позиций к чему призывает Белл.
Со своей стороны я (и не только) призывал уважаемого автора кратко изложить свою систему в виде тезисов. Но получил указание читать тексты в начале обсуждения или книгу. Поэтому расскажу, что я понял из дискуссии.

Начал он с причин экономического кризиса империализма, но утверждал, что капсистема ещё себя покажет. Ладно.
Далее он перешел на критику государственного устройства и экономики РФ и сейчас призывает думать о будущем и преимуществе разума, который способен предвидеть будущее. Ладно.
Но дальше что он предложил? Он призывает отказаться от избыточного потребления. У него есть формула, по которой он будет определять уровень потребления. Назад в деревню или пещеру. Этот призыв относится не к олигархам, а к рядовым читателям, которые и так одной ногой стоят в деревне.
"То, что в настоящем Вам хватает ресурсов и технологий для обеспечения жизненно важных вещей и даже приятностей потребления в виде жвачек, тачек развлекалок, вовсе не означает, что этих ресурсов и технологий хватит в будущем, даже не на комфорт, а на простое жизнеобеспечение."
И про РФ:
"И Россия обречена на небытиё вместе с ней, если своевременно эту общественную систему не сменит на другую, способную открывать новые природные ресурсы и создавать новые технологии их преобразования для обеспечения жизни и развития людей."
А какую новую общественную систему, не говорит. По-видимому, не знает.

Вывод. Владимир Белл гонит мальтузианскую волну под крышей Разума.
Но разум нужен нам для разумного развития, для ноосферы. Познание должно определять производство общества.>>


11.06.2009 16:05 русский [by] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ

Но разум нужен нам для разумного развития, для ноосферы. Познание должно определять производство общества
-----------

познавать можно что угодно. От мест для шопинга и гламурного времяпровождения до манер крутого тусовщика.
Никакой разницы.
Только для разумного развития требуется прилагать услилия, а для неразумного нет. А любое тело ищет состояние покоя. Кроме шумных идиотов.
Так что никакого развития скорее всего не будет. Будет медленное угасание.
С открытием гомосексуальных, анальных, лесбиянских, гламурных факультетов в крупнейших университетах мира.>>


11.06.2009 16:15 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

Вопрос лишь был в том, что какой смысл при замкнутом обмене между двумя сторонами, пользоваться валютой третьей страны?

Да потому, как я Вам и писал, что нет "замкнутого обмена между двумя сторонами". Сторон много и необходимость пользоваться деньгами именно отсюда. А уж чьими - как исторически конъюнктура сложится. И, главное, сам факт, что система сложилась определенным образом большое препятствие к тому, чтобы ее менять, обычно происходит такое только после кардинального развала и хаоса. Опять же, потому что система складывается стихийно и у нее нет "центрального законодателя" (да и быть не может).

Дело в том, что рациональность это естественное свойство человека, за счет которого он и является человеком, а не животным. И там даже и борьбы то особой не нужно. А поддержание нерациональности требует усилий тем больших, чем больше требуется нерациональности.

К сожалению вся человеческая рациональность это, как раз, плод борьбы с собой. Более того, без задач, которые ставит эта борьба никакая рациональность не была бы нужна. И развал СССР, о коем Вы пишете, это отнюдь не "торжество рациональности", а как раз проигрыш ее перед лицом стихии, проигрыш, правда, закономерный, поскольку наличная рациональность пыталась вместо того, чтобы заниматься реальной борьбой симулировать свою окончательную (ну или, по крайней мере, гарантированную) победу.>>


11.06.2009 16:36 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 11.06.2009 13:38 писал:

Огромное спасибо В.Беллу за труд и просветительскую
деятельность!

Мы старались. Мяу!>>


12.06.2009 04:15 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )

Уже вчера на собрании у Хазина для меня выхватили забавную спец-газету с не менее забавной статьей про разводилово пролетариев и мой любимый РВ-коэффициент

Не желаете обсудить ? ;)

>>


12.06.2009 05:18 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 12.06.2009 04:15 писал:

для меня выхватили забавную спец-газету с не менее забавной
статьей про разводилово пролетариев и мой любимый
РВ-коэффициент

Толковая статья, что ещё можно сказать: фсё так!>>


12.06.2009 10:47 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 11.06.2009 16:15 писал:

Опять же, потому что система складывается стихийно и у нее
нет "центрального законодателя" (да и быть не может).

Ну как нет, когда есть. Разве Америка не является(пока) центральным законодателем? И это ее законодательство разве не является следствием самой мощной экономики и армии? А значит это больше похоже на закономерность, чем на стихийность.

Но объективно система так настроена, что поддерживает свое существование за счет истощения своих же ресурсов(покупательной способности). А Китай поддерживает свою систему за счет дешевой рабочей сила, ресурсы которой практически неисчерпаемы. Результаты такого поединка при нынешних правилах его проведения очевидны и являются лишь делом времени.

ЗаЧем Вам 11.06.2009 16:15 писал:

Более того, без задач, которые ставит эта борьба никакая
рациональность не была бы нужна. И развал СССР, о коем Вы
пишете, это отнюдь не "торжество рациональности", а как раз
проигрыш ее перед лицом стихии, проигрыш, правда,
закономерный, поскольку наличная рациональность пыталась
вместо того, чтобы заниматься реальной борьбой

Так вот в том то идело что социализм в том виде в котором он был в СССР был заточен исключительно на борьбу против капитализма. Каким образом? А таким, что нужно было любой ценой отстоять право на жизнь с агрессивной капиталистической системой. И эта работа социализмом надо признать была проведена блестяще.

Но когда проектная задача социализма была достигнута система забуксовала. А почему? А потому что в проекте не предусмотрено самостоятельное развитие. Т.е. догнать то капитализм она может, а вот перегнать нет, т.к. непонятно куда бежать. Механизма-то указывающего направление движения нет. Аналогично например тому как спортсмен обученный преследованию бы бежал по лесу за человеком у кого есть компас. И вот он уже настигает убегающего и в момент когда тот спотыкается с видом победителя перепрыгивает соперника и бежит дальше.

Но тут же возникает проблема, что компаса то у него нет. Немного замешкавшись спорстмен решает бежать в прежнем направлении, надеясь на то что этот путь приведет его к цели. Но по мере дальнейшего движения спорстмен вдруг в какой то момент оборачивается и понимает, что отставший не гонится за ним , а бежит по другой дорожке. В нашего спортсмена начинают закрадываться сомнения в правельности выбранного направления, ведь компаса то у него нет. К тому как назло лесная дорожка становится все более разбитой, а оставший все больше удаляется по другой все более ровной дорожке.

В какой то момент у спортсмена не выдерживает нервная система и происходит срыв. Он остановливается и согнувшись от истощения, растерянно озирается по сторонам. И его взору предстает с одной стороны унылая до невроза собтвенная тропа, превратившаяся уже в подобие колхозной колеи после во время грозы, а с другой стороны он видит отставшего соперника, удаляющегося в другом направлении уже по асфальтированному шоссе.

В это момент спорстмена покидают остатки сомнения и он, собравшись с последними силами, вырывается из осточертевшей колеи и через овраги и бурьян устремляется в догонку удаляющемуся сопернику.

Вот это и есть основной проблемой социализма в том виде, в котором он присутствовал при СССР.>>


12.06.2009 12:22 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

12.06.2009 12:25 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 12.06.2009 10:47 писал:

Но когда проектная задача социализма была достигнута система
забуксовала. А почему? А потому что в проекте не
предусмотрено самостоятельное развитие. Т.е. догнать то
капитализм она может, а вот перегнать нет, т.к. непонятно
куда бежать.

Как частный случай такой вывод может быть и правильным, но в общем случае вывод - что социализм не может обогнать капитализм - неправильный. Нельзя из одного частного случая (социализм в СССР "не смог перегнать западный капитализм") делать общий вывод. Для этого надо определить сам термин - что же такое обогнать или не обогнать.

Опыт СССР показал, что социализм, даже находясь фактически в одиночку перед крупнейшими в мире экономиками и при их явном численном перевесе, сумел достойно соперничать с ними целых 70 лет. По некоторым показателям СССР был впереди, по другим - Запад.

А дальше можно долго спорить,почему СССР и его модель социализма проиграли и мог ли СССР выиграть. Хотя всегда возникает вопрос - а что такое выиграть? Больше съесть котлет или гамбургеров? Больше выпить кока-колы? Или гарантировать детям - образование, всем гражданам - медицинское обслуживание, старикам - пенсии. Не 20% "избранным", а всему населению страны? То есть изначально СССР решал более сложные задачи, и решал достаточно успешно.

И если говорить о "распаде СССР", то, по моему мнению, это был не распад и не происки врагов. Хотя без них не обошлось. Это было закономерной необходимостью для России - жизнь, видимо, уже ставит перед человечеством задачи гораздо более сложные, чем соревнование двух экономических систем.
Например, встает задача перенаселенности планеты и выживания человечества.

Очевидно, что Запад будет решать эту задачу уничтожением "балласта" - всех, кто не обязателен для "золотого миллиарда". Не обязательно войной. У Запада всегда существуют гуманные способы - вирус гриппа, добровольная эвтаназия или гомосексуализм.

У Китая же и Индии, судя по всему, два пути - или "великое переселение народов", или "колонизация Луны и других планет". Например, Китай уже вроде бы провозгласил цель к 2050 году построить базу на Луне.

Россия же пока своего места в этом мире не нашла. И ищет. Но результат пока - "ни царя в голове, ни бога в душе".>>


12.06.2009 12:32 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 11.06.2009 16:15 писал:

система складывается стихийно и у нее нет "центрального законодателя"

А отсутствие единой хозяйственной воли это не стихийность ? :

"судьба ... производства должна была определяться волями всех граждан" (Зачемвам)>>



Следующая страница >>
12.06.2009 12:35 Ламер [ishaq] (Все реплики автора в теме )
2 Белл

Обожаю упрощенные модели, но вашу можно ещё упростить, дополнив. Пренебрегаем наёмными работниками (населением), государством и банками, остаются только возникающие из ниоткуда капиталисты, со временем превращающиеся в бывших капиталистов и их потомков, аннигилирующих после проедания сбережений. Создание и расширение производства финансируются как кредитами, которые К берут у БКИИП, так и проедаемыми сбережениями БКИИП. И законы сохранения исполняются, и мотивация у К есть, и войн не надо.>>


12.06.2009 12:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 12.06.2009 12:25 писал:

возникает вопрос - а что такое выиграть ?

Убрать с мировой арены США, расчленив его на много мелких, враждующих между собой государств.>>


12.06.2009 12:44 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.06.2009 12:36 писал:_

возникает вопрос - а что такое выиграть ?

Убрать с мировой арены США, расчленив его на много мелких,
враждующих между собой государств.

Ну и что дальше - занять его место? Печатать рубли вместо долларов? А кто будет кормить "негров", "китайцев", "индийцев"? Проблема у Запада как раз в том и состоит, что пока был СССР, он объяснял голод в мире необходимостью борьбы с социализмом. Сейчас социализма нет, есть только капитализм - а голод в мире только увеличивается. Конечно, у Запада никакого желания решать проблему голода нет и не будет. Это потребует уменьшить потребление на Западе и ухудшить западный уровень жизни.

Так что убрать США с мировой арены это слишком мало - надо еще предложить программу, как прокормить человечество.>>


12.06.2009 13:23 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )

Инкогнито А. 12.06.2009 04:15 писал:

Уже вчера на собрании у Хазина

не "у", а "с" :))
а если всё же "У" то "у Хазина с К.Марксом" :))))

>>


12.06.2009 13:58 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 12.06.2009 10:47 писал:

Так вот в том то идело что социализм в том виде в котором он
был в СССР был заточен исключительно на борьбу против
капитализма.

Никакого такого "капитализма" как минимум с середины 20го века в том виде в котором капиталисты как класс диктующий свою волю обществу уже не наблюдалось. А наблюдался государственно-монополистический и государственно-корпоративный капитализм. Диктат хозяйственного бюрократа (топ-менеджера) и гос. бюрократа (чиновника).
Россия (СССР) совершила переход к огосударствлению основных средств производства и централизации кредита революционным путём (выхода другого не было). Западным же странам на это потребовался весь 20й век, вот и вся разница.
Противостояние было исключительно за рынки сбыта и за "умы" 3го мира. Что блестяще подтвердил распад СССР. СССР распался - а противостояние только усилилось.>>


12.06.2009 14:55 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 12.06.2009 13:58 писал:

капиталисты как класс диктующий свою волю обществу

В современном капитализме конкретно диктует финансово-промышленная олигархия.>>


12.06.2009 15:30 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 12.06.2009 12:22 писал:_

"Америка" - это что такое? Миллион раз цитировали вот эти
вот слова Энгельса, пора бы уже их знать как "Отче наш":

Можно еще милион раз процитировать эти слова Энгельса, а Америка как была, так и есть(пока) государством, руководство которого диктует законы всему мировому сообществу, обеспечивая при этом самый высокий(пока) уровень жизни в мире.

Какой вообще смысл в этой цитате? Вас разве интересует, что допустим здоровяк вынуждающий Вас поступать по его воле состоит из атомов, находящихся в хаотическом движении?

Куда важнее каким образом(на основе какой системы) эти атомы смогли сформировать тело, которое имеет возможность диктовать другому (состоящему из таких же атомов) свои условия, притом практически на добровольных условия.
_reader_account 12.06.2009 12:22 писал:_

Белл, кстати, этой элементарщины тоже не понимает, когда
пишет о потребительстве, как будто это зависит от воли
людей, между тем как в действительности от чьей-либо воли
уровень потребления не зависит и не может зависеть.

Странно Вы как то мыслите. Чья интересно воля Вас заставляет совершать покупки СВЕРХ жизненоважных?>>


12.06.2009 15:57 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 12.06.2009 12:25 писал:

Как частный случай такой вывод может быть и правильным, но в
общем случае вывод - что социализм не может обогнать
капитализм - неправильный. Нельзя из одного частного случая
(социализм в СССР "не смог перегнать западный капитализм")
делать общий вывод.

А сколько нужно еще таких частных случаев, чтобы сделать общий вывод? Или Вы предлагает еще пару раз по 70 лет попытаться, а вдруг прокатит?
Alexandre123 12.06.2009 12:25 писал:

Для этого надо определить сам термин - что же такое обогнать
или не обогнать.

Обеспечить лучшие условия жизни среднестатистическому представителю системы в настоящем и в будущем.
Alexandre123 12.06.2009 12:25 писал:

А дальше можно долго спорить,почему СССР и его модель
социализма проиграли и мог ли СССР выиграть.

Почему проиграли понятно - делали не то и не так, как это нужно потребителю. А могли ли выйграть? Может и могли если бы была система, которая настраивала производство на удовлетворения потребностей потребителя, а не группы высокопосталенных чиновников. К тому, как спроектировать такую системы при социализме я и призываю.>>


12.06.2009 16:35 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 12.06.2009 13:58 писал:

Россия (СССР) совершила переход к огосударствлению основных
средств производства и централизации кредита революционным
путём (выхода другого не было). Западным же странам на это
потребовался весь 20й век, вот и вся разница.

Так в том и проблема что в эру быстрого НТП огосударствление средств производства ничего не дает, т.к. эти производства очень быстро морально устаревают, так что на самом деле это сомнительное"достижение". А чтобы этого не происходило нужен механизм стимуляции и отсеивания неэффективных средств производства. А такого механизма для гос. предприятий нет. Отсюда и все проблемы.
Руди (capporicci) 12.06.2009 13:58 писал:

Противостояние было исключительно за рынки сбыта и за "умы"
3го мира.

А зачем гос. предприятию рынок сбыта, когда ему важнее ПЛАН выполнить?>>


12.06.2009 16:41 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

12.06.2009 16:57 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 12.06.2009 16:35 писал:

в эру быстрого НТП огосударствление средств производства
ничего не дает, т.к. эти производства очень быстро морально
устаревают, так что на самом деле это
сомнительное"достижение".

У вас какой-то превратный взгляд на НТП и огосударствление как будто у гос.предприятия нет стимулов внедрять прогрессивные технологии, а у частного они есть по самому факту собственности.
Может на заре НТП такая корреляция и была, но сейчас, когда для того, чтобы вырастить современного специалиста требуется 10-15 лет упорных вложений никакой частный собственник такие расходы просто не потянет.
Далее, на крупном частном предприятии всем верховодят наёмные менеджеры, которые от гос.служащих отличаются ещё меньшей ответственностью за результаты своего труда и большей способностью к использованию ресурсов вверенного предприятия в личных целях.
Примеры тому - бонусы топ-менеджмента всех крупных российских АО в убыточный кризисный 2008г. Аналогичная ситуация в США (AIG одно чего стоит).

Василий Георгиевич 12.06.2009 16:35 писал:

А чтобы этого не происходило нужен механизм стимуляции и
отсеивания неэффективных средств производства. А такого
механизма для гос. предприятий нет.

Неэффективных в каком смысле? Газпром, имхо, для своих топ-менеджеров очень эффективен и Сбербанк тоже. Расшифруйте ваше понимание эффективности.

Василий Георгиевич 12.06.2009 16:35 писал:

А зачем гос. предприятию рынок сбыта, когда ему важнее ПЛАН
выполнить?

План по каким показателям? Какие показатели в план заложите - такой план и выполнят. В частно-капиталистическом предприятии менеджмент точно также планирует свою работу (в рамках своего предприятия и согласует его со смежниками как минимум).>>


12.06.2009 17:41 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 12.06.2009 16:41 писал:_

А вот как вы с Беллом объясните, что миллионы людей,
совершенно случайно и независимо друг от друга, решили
увеличить потребление - вот это вопрос действительно
интересный.

Я Вам открою тайну, до которой очевидно Энгельс не догадался. Они не решили, а всегда хотели и будут хотеть. Таков потребительский инстинкт человека. Система которая в наибольшей степени удовлетворяет этим желанием и является наиболее привлекательной.>>


12.06.2009 17:58 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

12.06.2009 18:09 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 12.06.2009 16:57 писал:

У вас какой-то превратный взгляд на НТП и огосударствление
как будто у гос.предприятия нет стимулов внедрять
прогрессивные технологии, а у частного они есть по самому
факту собственности.

А какой стимул у гос. предприятия внедрять прогрессивные технологии? Ведь как правило ПЛАН нужно было выполнять количественный. А модернизации это риск того, что производительность будет снижена. А кому нужен риск? Ради чего?

У частника они есть не из-за факта собственности, а в силу конкуренции между частниками за рынки сбыта, т.е. за прибыль. Чуть расслабишься, конкурент захватит рынок. Вот и стимул.
Руди (capporicci) 12.06.2009 16:57 писал:

Неэффективных в каком смысле? Газпром, имхо, для своих
топ-менеджеров очень эффективен и Сбербанк тоже. Расшифруйте
ваше понимание эффективности.

Неэффективных с точки зрения удовлетворения потребностей потребителя. А приведенные Вами примеры это по сути монополии. Для противодействия им и создаются антимонопольные комитеты. Так как у монополий действительно отсутствует стимул к развитию. И действительно, а зачем рисковать, когда и так купят и никуда не денутся.
Руди (capporicci) 12.06.2009 16:57 писал:

План по каким показателям? Какие показатели в план заложите
- такой план и выполнят. В частно-капиталистическом
предприятии менеджмент точно также планирует свою работу (в
рамках своего предприятия и согласует его со смежниками как
минимум).

Так в том то и дело, что оптимальный план по удовлетворению потребностей предугадать очень сложно. При капитализме потребитель составляет план, а производитель пытается под него подстроится(захватить долю на рынке сбыта). А ГОСПЛАН подстраивает под себя потребителя. Чувствуете разницу?>>


12.06.2009 18:14 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 12.06.2009 18:09 писал:

внедрять прогрессивные технологии

Демагогия.

Внедрение новых технологий - входит в государственный план.>>



Следующая страница >>
12.06.2009 18:32 русский [by] (Все реплики автора в теме )
reader_account
Правда, раньше, когда люди не сверхпотребляли, у них, видимо, были другие инстинкты
-----------

позволю себе процитировать Вам Луция Сенеку, а точнее его письма к Луцилию:
Кто имеет много, тот желает еще больше, – а это доказывает, что он имеет меньше, чем ему хочется. А у кого есть, сколько хочется, тот достиг цели, – чего никогда не дается богатству. Ты потому только считаешь, будто у них нет богатства, что их корысти ради не внесли в смертные списки, что им корысти ради не подсыпали яду ни сын, ни жена? что во время войны им ничего не грозит? что в дни мира они свободны от дел? что ни владеть такими богатствами не опасно, ни распоряжаться не трудно?
"Но ведь мало есть у того, кто разве что не знает холода, и голода, и жажды!" – Большего нет и у Юпитера! Иметь, сколько хочется, никогда не мало, а меньше, чем хочется, – всегда мало. После Дария, после индийцев Александр Македонский беден. Разве я лгу? Ведь он ищет, чего бы присвоить, рыщет по неведомым морям, шлет в океан флот за флотом, взламывает, так сказать, запоры мира. Чего довольно самой природе, человеку мало!
Нашелся один, кто, имея все, захотел еще. Вот до чего слеп наш ум, вот до чего легко каждый из нас, преуспев, забывает, с чего начал! Он, не бесспорный владетель жалкого уголка2, достигнув границы земли и возвращаясь по захваченному им миру, был печален.
Деньги никого не сделали богатым, – наоборот, каждого они делают еще жаднее до денег. Ты спросишь, в чем тут причина? Кто имеет много, тому становится по силам иметь больше. Одним словом, можешь взять любого, чьи имена называют заодно с Крассом и Лицинием3, и вывести на средину; пусть принесет свое имущество и подсчитает, что имеет и на что надеется; он беден, если верить мне, а если поверить тебе, то может обеднеть.
------------------

возможно Вы ведете речь о тех временах "раньше", о которых вы имеете первоисточники, скажем 10 тысяч лет до нашей эры.
Я с удовольствием бы ознакомился.>>


12.06.2009 18:49 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

12.06.2009 18:57 русский [by] (Все реплики автора в теме )
reader_account
очень славно. Я тоже люблю иногда пофилоствовать. Но это идеализм чистой воды.
----------

Сколько угодно. Для начала найдите время, когда Ваша фраза была истиной:

Правда, раньше, когда люди не сверхпотребляли, у них, видимо, были другие инстинкты
При Сенеке, как выясняется, она была уже ложной.>>


12.06.2009 18:59 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Ни у гос.бюрократа ни у хоз.бюрократа никакого имманетного стимула что-либо внедрять на управляемом предприятии нет. Риск велик, а перспективы туманны.
Насчёт конкуренции как стимула к внедрению новых технологий - она есть но не между частниками, а между монополистами разных государств. Любая конкуренция рано или поздно вырождается в победу одного самого успешного и зачистке всех остальных чуть менее успешных (за исключением малого и ср.бизнеса при котором "победитель" физически не может стать крупнее).
В мал. и ср. бизнесе - да, до сих пор действует механизм конкуренции, но к НТП и его внедрению эти лавчёнки и конторки имеют сейчас весьма далёкое отношение.

Василий Георгиевич 12.06.2009 18:09 писал:

Неэффективных с точки зрения удовлетворения потребностей
потребителя. А приведенные Вами примеры это по сути
монополии. Для противодействия им и создаются
антимонопольные комитеты.

Если выгодней удовлетворить имеющиеся потребности - их удовлетворяют, если выгоднее оболванить потребителя и впарить туфту - впаривают туфту.
Как показали последние 20 лет выгоднее вбивать в мозги потребности в туфте и впаривать туфту, а не удовлетворять здоровые потребности.
Сами посудите: на одном конце одинокий потребитель со своими неясными и смутными желаниями, а на другом монстры пиара, рекламы, промоушена и маркетинга, психологи и креативщики. И спрашивается чей интерес победит? Если на сторону потребителя не встанет гос.стандарты с надзорными и карательными функциям - пропадёт наш потребитель.

Василий Георгиевич 12.06.2009 18:09 писал:

ри капитализме потребитель составляет план, а производитель
пытается под него подстроится(захватить долю на рынке
сбыта).

Шутить изволите. Как ведёт себя потребитель легко убедиться зайдя в любой магазин и присутственное место. Берёт что дают вот и весь у него план. Иногда выискивает где на рупь дешевле.>>


12.06.2009 19:01 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

12.06.2009 19:03 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci)
Шутить изволите.
------------

По видимому. Вот я потребитель желаю квас. А меня имеют колой. при этом ни малейшего желания захватить рынок кваса не имеется. А имеется только желание зарегистрировать товарный знак "квас живого брожения" и стричь с лохов деньги.>>


12.06.2009 19:04 русский [by] (Все реплики автора в теме )
reader_account

Конечно, вы только подтвердите, что по "плану Белла" отбросить потребление даже до уровня античности недостаточно. В общем, подтвердите, что хотите устроить геноцид
----------

В общем разговор закончен.>>


12.06.2009 19:10 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

12.06.2009 19:35 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account_

Вы мне на _http://worldcrisis.ru/crisis/637511 не ответили.>>


12.06.2009 19:54 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

12.06.2009 20:17 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 12.06.2009 19:54 писал:_

навес

Ну вот возьмем для примера безотходную технологию (разчлененного на 3-и отдельных куска) комбината в Пикалево, где тут интересно "навес" ?>>


13.06.2009 14:50 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 12.06.2009 17:58 писал:_

Еще есть "естественный инстинкт частной собственности", и
много других "инстинктов". Таких "экономистов" Маркс с
Энгельсом распинали, как Христа.

Посмотрели бы в конце 80ых Маркс и Энгельс к чему привели их просчеты в теории социализма , неверное перестали бы корчить из себя великих экономических теоретиков. А на счет инстинктов, то как по-Вашему, что например движет кошку помечать территорию?
_reader_account 12.06.2009 17:58 писал:_

Правда, раньше, когда люди не сверхпотребляли, у них,
видимо, были другие инстинкты. Просто не хотели, скажем,
царские рабочие и крестьяне потреблять - и потому не
потребляли. Все просто.

Все еще проще. И царские рабочие и крестьяне хотели потреблять, но у них просто не было возможности. Как возможность появилась быстренько всех буржуев перестреляли, а что можно потребить отняли и поделили.>>


13.06.2009 15:30 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 12.06.2009 18:59 писал:

Ни у гос.бюрократа ни у хоз.бюрократа никакого имманетного
стимула что-либо внедрять на управляемом предприятии нет.
Риск велик, а перспективы туманны.

У гос. бюрократа действительно риск велик, а перспективы туманны. А у менеджемента работающего на частника другого выбора, кроме внедрения инноваций нет. Иначе неизбежен проигрыш доли рынка конкуренту. В результате капиталист теряет прибыль, а менеджмент работу. Так что Ваше утверждение, что при капиталисте менеджмент не имеет стимулов не соответствует действительности.

Руди (capporicci) 12.06.2009 18:59 писал:

Насчёт конкуренции как стимула к внедрению новых технологий
- она есть но не между частниками, а между монополистами
разных государств.

Т.е. Вы хотите сказать, что например производители бытовой техники, автомобилей, компьютеров и других потребительских товаров внутри страны между собой не конкурируют?
Тогда на основе чего определяется доля рынка того или иного производителя? Или может ВСЕ капиталистические производители состоят в сговоре?

Руди (capporicci) 12.06.2009 18:59 писал:

Сами посудите: на одном конце одинокий потребитель со своими
неясными и смутными желаниями, а на другом монстры пиара,
рекламы, промоушена и маркетинга, психологи и креативщики. И
спрашивается чей интерес победит? Если на сторону
потребителя не встанет гос.стандарты с надзорными и
карательными функциям - пропадёт наш потребитель.

Я не против органов контроля качества(сертификации). Но окончательное решение должен принимать потребитель. Государство вправе помогать потребителя делать разумный выбор предоставляя о товаре объективную информацию, но оно не в праве ВПАРИВАТЬ потребителю то, что ему по мнению государства нужно. Ведь что такое государство? Это же просто группа высокопоставленных чиновников, которые как Вы сами сказали не имющих НИКАКИХ стимулов к удовлетворению потребностей потребителей. А раз нет стимулов к чему им забота о потребителях? Поэтому при социализме товар не продавали, а выбрасывали на полки с надменным видом. Вроде как одолжение делали. Хотя ведь не бесплатно отдавали , а за честно заработанные деньги. Вспомнил об этом всем и тошно сделалось.
Руди (capporicci) 12.06.2009 18:59 писал:

Шутить изволите. Как ведёт себя потребитель легко убедиться
зайдя в любой магазин и присутственное место. Берёт что дают
вот и весь у него план. Иногда выискивает где на рупь
дешевле.

Не надо представлять потребителя в виде бестолкового стада. Оно все таки кое на что способно, когда обладает достаточной информацией о товаре. Вот эти государство и должно заниматься - предоставление достоверной информацией. Хотя часть потребителей действительно ведет себя так как Вы сказали, но лишь потому, что их ПРИУЧИЛИ БРАТЬ что дают, НЕ ДУМАЯ. И действительно какой смысл при социализме думать? Бери что есть, ато и этого не достанется. >>


13.06.2009 16:48 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 13.06.2009 15:30 писал:

"другого выбора, кроме внедрения инноваций ..."

При капитализме рынок неизбежно приводит к образованию монополий, а у монополий стимулы (максимизация прибыли) направлены на подавление НТП (причем уже олигополия начинает тормозить).

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) же внедрение новых технологий - входит в государственный план.

Тем самым выволнение плана автоматически дает внедрение этих новых технологий, и никакие стимулы вообще не нужны.

И в этоге : при социализме (1-й фазе коммунистической формации) при прочих равных условиях НТП идет полным ходом, а при капитализме он искусственно тормозится.>>


13.06.2009 17:31 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 04.06.2009 15:45 писал:

"работа бюрократа ... в принятии решений"

Те кто анализирует и принимает решения - аналитики, и следовательно не выполняют функции бюрократов.

Бюрократ большей частью только выполняет регламентированные процедуры.>>



Следующая страница >>
13.06.2009 22:27 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 13.06.2009 15:30 писал:

А у менеджемента работающего на частника другого выбора,
кроме внедрения инноваций нет. Иначе неизбежен проигрыш доли
рынка конкуренту.

Придётся повторить мысль ещё раз: у крупного капиталиста с другими капиталистами рынок поделен, никакого проигрыша они даже в мыслях не планируют, стерегут территорию да скупают средний бизнес который потенциально может им угрожать.
Средний и мелкий бизнес - только он участвует в реальной кап.конкуренции, но этот бизнес по самому своему устройству не способен "вырасти", а если кому-то где-то это почти удаётся - его скупает крупняк и закрывает.

Василий Георгиевич 13.06.2009 15:30 писал:

Или может ВСЕ капиталистические производители состоят в
сговоре?

Вы догадливы.

Василий Георгиевич 13.06.2009 15:30 писал:

Государство вправе помогать потребителя делать разумный
выбор предоставляя о товаре объективную информацию, но оно
не в праве ВПАРИВАТЬ потребителю то, что ему по мнению
государства нужно.

Да, согласен, не вправе. А частный бизнес вправе мне впаривать? Но ведь впаривает, куда ни плюнь везде что-то кто-то рекламирует чтобы именно впарить. Не будь государственного контроля уже бы тяжёлые наркотики продавали в кредит и со скидкой по клубным картам.

Василий Георгиевич 13.06.2009 15:30 писал:

А раз нет стимулов к чему им забота о потребителях? Поэтому
при социализме товар не продавали, а выбрасывали на полки с
надменным видом. Вроде как одолжение делали.

Совершенно с вами согласен. Спасение потребителя - дело рук самого потребителя. Что при капитализме, что при социализме, но есть разница: при социализме нужно стимулировать только гос.бюрократа, а при капитализме ещё и хоз.бюрократа, у которого к тому же "иммунитет" к любым доводам разума, ему "прибыль" ковать и точка.

Василий Георгиевич 13.06.2009 15:30 писал:

Не надо представлять потребителя в виде бестолкового стада.
Оно все таки кое на что способно, когда обладает достаточной
информацией о товаре.

Я немного намеренно сгустил краски, конечно сегодняшний потребитель ещё не "быдло" и не "стадо", пока это так и пока гос.бюрократу и хоз.бюрократу иногда приходится с этим считаться. Но это пока.

Задачу современного этапа я вижу в создании скажем так сетевого общественного контроля в первую очередь за деятельностью гос.бюрократии. В союзе с гос.бюрократом общество подчинит хоз.бюрократа, а потом поставит гос.бюрократа под свой контроль. Это и будет настоящим демократическим социализмом.
На наст. момент в России имеет место бюрократический капитализм с элементами бюрократического социализма.>>


14.06.2009 00:40 А.Серегин [avens] (Все реплики автора в теме )
Alex 13.06.2009 17:31 писал:_

Бюрократ большей частью только выполняет регламентированные
процедуры

Бюрократизация своим конечным пунктом имеет такое состояние, когда бюрократы не принимают никаких решений>>


14.06.2009 01:05 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
А.Серегин 14.06.2009 00:40 писал:

Бюрократ большей частью только выполняет регламентированные
процедуры
Бюрократизация своим конечным пунктом имеет такое состояние,
когда бюрократы не принимают никаких решений

Да, потому что регламенты составляют тоже бюрократы.
Но чиновники в этом отношении практически ничем не отличаются от сотрудников частных компаний. В это почему-то многие не верят.>>


14.06.2009 01:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
А.Серегин 14.06.2009 00:40 писал:

Бюрократизация своим конечным пунктом имеет такое состояние,
когда бюрократы не принимают никаких решений

В смысле - хороший бюрократ - мертвый бюрократ? ж)))>>


14.06.2009 01:53 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )

русский 12.06.2009 18:32 писал:
имеете первоисточники, скажем 10 тысяч лет до нашей эры.
Я с удовольствием бы ознакомился.
и я... до потопа? али апосля?
Можете глянуть, если попадется, недавно вышедшую книжку Богданова с "новой" сенсационной гипотезой о пропавшей земной цивилизации...
правда он там много чего в одну кучу свалил...
но и забавная картинка получилась... и наглядная = итог WC по самому пессимистическому сценарию И выход из него!

>>


14.06.2009 02:34 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 11.06.2009 13:38 писал:
Добросовестно же прошерстив всю ветку дискуссии стало
понятно: за простотой изложения стоит качественная работа
а раз так, то что же саму работу не глянули, а?
тем паче, что она - по Вашему - "качественная"... а там же есть еще и не мало вопросов...
Что? да хотя бы вон совсем никак не учтена возможность развития Истории по сценарию "Нейросоца" присутствующего здесь Скромняги...
Да и определение Разума Людей чуток разное даже у этих двух авторов.
А раз WC затрагивает миллионы (затронет миллиарды?) людей, то как же не учитывать ИХ Разум? их способности предвидеть и учитывать чужой опыт ...
А у Владимира Белла обозначено и его наличие, и рассмотрено его действие... в теории, конспективно, но ведь и с опорой на историческую практику? а что не принято во внимание?
А тут уж больше месяца на полном сурьезе трут его "анализ" ... блох ищут...
а Разум Людей действует ... как? да вон хотя бы стихийно как казаки российские или организованные приднепровские славяне, горцы Корэ или сыны Великой Степи... ростки УЖЕ стали видны.>>


14.06.2009 03:07 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.06.2009 10:35 писал:
Война начинается тогда, когда для того, чтобы выжить самому,
надо уничтожить кого-то другого.
это - Ваш посыл = аксиома? или теорема? если первое, то:
И другого решения нет.
потому, что в "аксиоме" УЖЕ заложено "уничтожить" = цель всех будущих действий... и тогда то, что заложили - то и получаете:
Именно в такую ситуация начал своё движение
капиталистический мир.
--------------------------------------
А если ваш посыл - теорема? кто ее докажет или опровергнет? Вася Пупкин?
ПОЧЕМУ выживание Разумного Человека требует, что надо уничтожить кого-то другого ?
В принципе... почему Вы используете здесь эту логику "или-или", а?
Разве нет другой? разве нельзя договориться = начать договариваться?
Разве этот способ решения проблем людям не известен?
Или Вы сознательно "пугаете" себя и других? а зачем? сами перепугались полученных Вами же "результатов"? устали? "руки опускаются" от того, что люди не такие, как Вам хочется...? что бы ни было - это Ваши проблемы.
И Вы с ними справитесь сами... или нет, если не помогут ДРУГИЕ ЛЮДИ.
Так и для всех других.
Важно то, что соединяет людей... и вы знаете - это Разум.>>


14.06.2009 03:13 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Конфа 14.06.2009 02:34 писал:

А тут уж больше месяца на полном сурьезе трут его "анализ"
... блох ищут...

В рамках экономического ликбеза и повторения "пройденного" анализ В.Белла хорош. Взяты соответствующие заявленному исследованию сущности и проведён их логически непротиворечивый анализ и синтез.

Что касается этногенеза, если вы об:
Конфа 14.06.2009 02:34 писал:

да вон хотя бы стихийно как казаки российские или
организованные приднепровские славяне, горцы Корэ или сыны
Великой Степи... ростки УЖЕ стали видны.

то это совершенно другой уровень рассмотрения, и правильно что автор его обходит стороной. Мы здесь сталкиваемся с малоисследованной слабонаучной и крайне субъективной материей (я имею ввиду пассионарность).
Может В.Белл и не говорит новое слово в экономике, но уж как популяризатор - годится на все 100.

Конфа 14.06.2009 03:07 писал:

ПОЧЕМУ выживание Разумного Человека требует, что надо
уничтожить кого-то другого ?

Позволю себе вставить слово.
В.Белл как я его понял даёт анализ рафинированной идеализированной экономической системы. Намеренная схематизация даже "вульгаризация" нужна для обрамления главной мысли: так дальше людям жить нельзя, и если они разумны, то перестроятся эволюционным путём, если нет - революционным или погибнут.
Никакого фатума в его исследовании нет, а есть любопытство "натуралиста" разумен ли человек или он просто умное животное?>>


14.06.2009 04:20 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 03:13 писал:
...для обрамления главной мысли: так дальше людям жить нельзя....
это только начало = ощущение = возникновение протеста... Темур Симония тут недавно (10.06.2009 14:52) это уже пояснял В.Беллу... этот этап многими людьми давно уже пройден... и у многих позади даже стадии желания искать и стремление найти КАКОЙ-нибудь выход... начали формироваться потребности и влечения... а некоторые - и это НЕ одиночки - уже начали действовать! кто? да вон хотя бы стихийно как казаки российские или
организованные приднепровские славяне, горцы Корэ или сыны
Великой Степи... ростки УЖЕ стали видны.
Этногенез тут меня сейчас совсем не занимает.
Думаю, если знакомы с книжкой "Будущее общество" Калашникова-Бощенко, то этого достаточно: люди уже начали действовать и их действия показывают, что их СУ >> СУ элит... где? еще мозаично - в РБ. в Украине, в Израиле, в НДРК, на Кавказе ... но уже во многих странах ЭТО становится заметным... присмотритесь.>>


14.06.2009 07:26 Сонин Юрий Анатольевич [yurasonin] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 13.06.2009 15:30 писал:

Или может ВСЕ капиталистические производители состоят в
сговоре?
Те кто дают кредит могут указывать, что производителям делать... это не сговор а централизованное управление... а консалтинговые агенства в какой-то мере как госплан.>>


14.06.2009 09:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 03:13 писал:

Намеренная схематизация даже "вульгаризация" нужна для
обрамления главной мысли: так дальше людям жить нельзя, и
если они разумны, то перестроятся эволюционным путём, если
нет - революционным или погибнут.

Руди, нужно все таки принимать антизачаточные (в смысле - придерживаться антивирусной антибелловской гигиены), потому как у Вас - "если не разумны, то революционным путем".

Никакого фатума в его исследовании нет, а есть любопытство "натуралиста" разумен ли человек или он просто умное животное?

И где Вы видели натуралиста, который невротически орет на исследуемую лягушку? Ну еще можно представить, что он орет на разный сброд, который мешает ему проводить "размышления", потому как до опытов тут просто не доходит.

В.Белл как я его понял даёт анализ рафинированной
идеализированной экономической системы.

Вот ничего как раз такого Белл и не дает. Потому как совершает научный подлог изначально с первого тезиса. Даже для рафинированной системы в вакууме. И невротизм первого подлога приводит к параноидальной системе мышления. Параноик всегда мыслит большими молярными системами. То, что Белл по природе гуманист( в детстве ежика вылечил) - ничего не меняет - все равно все меряется на трупы и головы. >>


14.06.2009 11:41 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Добросовестно прочитав все реплики В.Белла на этой ветке никакого невротизма у него не обнаружил, подлога или нечёткости мышления тоже. Он лишний раз напомнил истины известные 150 лет назад (противоречие между трудом и капиталом). Давать рекомендации что делать с развёрнутой программой действий в его данное исследование не входило.
Не хочу выступать ничьим защитником и обвинителем, но то количество спорщиков, до которых не доходит 2х2-истина говорит о нужности данной работы.
Всё имхо.

З.Ы.
Когда я выложил "Краткий очерк о Деньгах" столкнулся с той же самой проблемой: 1 простая мысль поданная максимально примитивно не доходит до высоколобых интеллектуалов, они ищут какой-то подвох и цепляются за привычные мифы и "здравый смысл".
Всё таки экономика - это психология, а не математика.>>


14.06.2009 11:51 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 11:41 писал:

Добросовестно прочитав все реплики В.Белла на этой ветке
никакого невротизма у него не обнаружил, подлога или
нечёткости мышления тоже.

Не верю (С) Вышинский;))) За отпущенное время Вы просто не могли этого сделать ввиду объемности потока демагогии.

Напоминаю, что первичная критика заключается в том, что на самом деле никто и ничто не препятствует тому, чтобы совокупный капиталист произвел товаров на ровно сумму платежеспособного спроса и при этом 50% рабочего времени совокупный рабочий просто работал на совокупного капиталиста даром.
Так что - все остальное - высосано Беллом из невротического пальца, а то что из неверного тезиса логически следует все что угодно (по классическим правилам логики) Вы принимаете
за "отсутствие нечеткости мышления".

А первое, что должен делать коммунист - это быть честным. Комунист должен побеждать более высокой производитеьностью общественного труда, а не лживой глоткой. Нам не нужны подтасовки и искажения истории.>>


14.06.2009 11:56 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 11:51 писал:

никто и ничто не препятствует тому, чтобы совокупный
капиталист произвел товаров на ровно сумму платежеспособного
спроса и при этом 50% рабочего времени совокупный рабочий
просто работал на совокупного капиталиста даром.

Это феодализм, уважаемый, более низкая форма развития производительных сил и производственных отношений.
Теоретически я с вами согласен, такой регресс возможен (распад СССР тому порука). Хочу лишь заметить, совокупному капиталисту не нужно рабочее время рабочего, т.е. абсолютно ни секундочки его времени, попробуйте это осознать. Поставьте себя на место того капиталиста сами.

З.Ы.
Я действительно прочитал все реплики В.Белла (в течение 3-4х дней с середины этой недели), реплики оппонентов читал по диагонали.>>


14.06.2009 12:02 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 11:56 писал:

совокупному капиталисту не нужно рабочее время рабочего,
т.е. абсолютно ни секундочки его времени, попробуйте это
осознать. Поставьте себя на место того капиталиста сами.

А что нужно совокупному капиталисту?? Вы уверены в своем утверждении?? Замените способности и возможности рабочего способностями и возможностями работника умственного труда!!!! Хотя бы офисного планктона.. учителя, преподаватели..деятели культуры.. И кроме того если Вы рабочее время рабочего просуммируете..через з/п..то это огромная платежеспособная сумма потребителей.. Вы с этой стороны не задумывались???>>



Следующая страница >>
14.06.2009 12:05 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 11:56 писал:

Это феодализм, уважаемый, более низкая форма развития производительных сил и производственных отношений.

Нет, это именно капитализм.

Хочу лишь заметить, совокупному капиталисту не нужно рабочее
время рабочего, т.е. абсолютно ни секундочки его времени,
попробуйте это осознать.

Осознание ложных умозаключений - это отдельный интересный вопрос логики или психологии, давайте его обсудим в отдельной теме, ок? ж)))))

Капитализм возникает именно как промышленный капитализм, поэтому ему сущностно нужно рабочее время рабочего. Собственно, именно капитализм и создает само понятие "рабочей силы", как максимально формализованной сущности с четко фиксированной функциональностью.>>


14.06.2009 12:17 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Совокупному капиталисту нужна прибыль и точка.
Не хотите проводить анализ сами, хорошо я один раз его проведу.
Итак, посылка: капиталисту нужно рабочее время рабочего, т.е. натуральный продукт сделанный за это рабочее время, так?>>


14.06.2009 12:34 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 12:17 писал:

Совокупному капиталисту нужна прибыль и точка.

Учтите, что это не более чем "представление", а работают желающие машины. То есть - у совокупного капиталиста нет вообще никаких желаний и нужд. В том числе - ему не нужна и прибыль, ибо нет еще никакой субъектности.

Итак, посылка: капиталисту нужно рабочее время рабочего,
т.е. натуральный продукт сделанный за это рабочее время,
так?

А что есть этот "натуральный продукт"? Вы же его сейчас побежите продавать на рынке, а это только часть дела, потому что то, что Вы продаете на рынке только часть потока, другая часть создает структуру власти и силы. Вам же уже приводили слова Делеза - "капиталистический бухгалтер всегда подмигивает - прибыли нет".
Так вот - рабочее время рабочего нужно совокупному капиталисту не только потому, что это время создает натуральный продукт, а в первую очередь потому, что оно создает саму рабочую силу - то есть структуру экономической власти в социуме. Часть социума воспроизводится как "рабочая сила" и только как "рабочая сила".>>


14.06.2009 12:47 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 12:34 писал:

В том числе - ему не нужна и прибыль, ибо нет еще никакой
субъектности.

Давайте не будем перескакивать с экономического фрейма на политический и философский. Вы не хуже меня всё прекрасно поняли.

Странник 14.06.2009 12:34 писал:

Так вот - рабочее время рабочего нужно совокупному
капиталисту не только потому, что это время создает
натуральный продукт, а в первую очередь потому, что оно
создает саму рабочую силу - то есть структуру экономической
власти в социуме.

Нет. Воспроизводство рабочей силы это ваши "первые 50% рабочего времени". А мы с вами исследуем движение вторых 50%.>>


14.06.2009 13:16 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 12:47 писал:

Давайте не будем перескакивать с экономического фрейма на
политический и философский. Вы не хуже меня всё прекрасно
поняли.

А Вы не поняли? Что как только Вы заговорили про "прибыль.. и точка" - то Вы сами перескочили на политический и философский уровень. Так что не я первый начал.

Нет. Воспроизводство рабочей силы это ваши "первые 50% рабочего времени". А мы с вами исследуем движение вторых 50%.

Не воспроизводство рабочей силы, а воспроизводство власти.
Пусть Ваш натуральный продукт к продаже есть А, остальное - В. Устроит? А+В=100%>>


14.06.2009 13:54 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 13:16 писал:

Что как только Вы заговорили про "прибыль.. и точка" - то Вы
сами перескочили на политический и философский уровень.

Прибыль - категория экономическая, а не политическая и тем более не философская. Если не согласны - дальнейший разговор для меня бессмыслен.

Странник 14.06.2009 13:16 писал:

Не воспроизводство рабочей силы, а воспроизводство власти.

Не согласен. Всё что капиталист продаёт - он продаёт наёмным работникам, т.е. это воспроизводство рабочей силы. Вы утверждаете что капиталисту "для власти" нужна ещё одна группа товаров в натуральном виде (группа В). Так?>>


14.06.2009 14:09 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 13:54 писал:

Прибыль - категория экономическая, а не политическая и тем
более не философская. Если не согласны - дальнейший разговор
для меня бессмыслен.

Это пока Вы говорите о индивидуальном капиталисте. Говорить так о совокупном у Вас пока нет никаких оснований.

И нечего меня пугать. Вас никто за язык не тянул - хвалить Белла. На что Вам привели опровергающий тезис N1 - вот и извольте на него отвечать, а не шантажировать. То что это ситуация промышленного капитализма, а не феодализма - я Вам уже пояснил.

Не согласен. Всё что капиталист продаёт - он продаёт наёмным работникам, т.е. это воспроизводство рабочей силы.

Нет, частному капиталисту на воспроизводство работников глубоко плевать. В начальный период капитализма были тенденции держать рабочих под замком, кормить и следить за нравственностью. Но оптимизация понятия "рабочей силы" привела к тому, что все эти затраты были выведены за пределы цикла. Этический принцип капитализма - сама, сама, сама.

Вы утверждаете что капиталисту "для власти" нужна ещё одна группа товаров в натуральном виде (группа В). Так?

Именно. >>


14.06.2009 14:24 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 14:09 писал:

Руди (capporicci) 14.06.2009 13:54 писал:
Прибыль - категория экономическая, а не политическая и тем
более не философская. Если не согласны - дальнейший разговор
для меня бессмыслен.

Это пока Вы говорите о индивидуальном капиталисте. Говорить
так о совокупном у Вас пока нет никаких оснований.

Чем индивидуальный капиталист отличается от коллективного? Коллективному уже не нужна прибыль, а нужна власть? А индивидуальному нужна прибыль, но не нужна власть? Вы вообще то увели дискуссию в сторону "зачем капиталистам прибыль", я же заострил вопрос на том, что капиталисту нужно время рабочего для извлечения прибыли.

Руди (capporicci) 14.06.2009 13:54 писал:
Вы утверждаете что капиталисту "для власти" нужна ещё одна
группа товаров в натуральном виде (группа В). Так?

Странник 14.06.2009 14:09 писал:
Именно.

Ок, принято. Тогда двигаемся по "моему" анализу дальше. Вопрос: зачем капиталисту излишек натурального продукта? (Власть не предлагать, она по вашему утверждению формируется группой А).>>


14.06.2009 14:30 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 14:24 писал:

Чем индивидуальный капиталист отличается от коллективного?
Коллективному уже не нужна прибыль, а нужна власть?

А тем, что субъектность нужно еще создать, и как она создается - это целая песня. А чисто экономически - если бы субьектность была, то вообще не было бы кризисов - иначе где же тут совокупная прибыль?

Вопрос: зачем капиталисту излишек натурального продукта? (Власть не предлагать, она по вашему утверждению формируется группой А).

Не А, а В, Вы две буквы в уме можете в порядке держать?

Теперь о компоненте А. Что Вы называете "излишком"? Относительно чего излишек?>>


14.06.2009 14:46 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 14:30 писал:

Руди: Вопрос: зачем капиталисту излишек натурального продукта?
(Власть не предлагать, она по вашему утверждению формируется
группой А).

Не А, а В, Вы две буквы в уме можете в порядке держать?

Цитирую:

Странник 14.06.2009 13:16 писал:

Руди: Нет. Воспроизводство рабочей силы это ваши "первые 50%
рабочего времени". А мы с вами исследуем движение вторых
50%.

Не воспроизводство рабочей силы, а воспроизводство власти.
Пусть Ваш натуральный продукт к продаже есть А, остальное -
В

Вы то сами со своими буквами определились? Для каких целей ваша "группа А", а для каких "группа В". Чётко выскажите, тогда поедем дальше.>>


14.06.2009 14:50 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 14:30 писал:

Теперь о компоненте А. Что Вы называете "излишком"?
Относительно чего излишек?

Ваша "группа А" - это не излишек, ни вы ни я этого не утверждали, будете опровергать?
Я намеренно согласился на вашу терминологию "группа А" "группа В" и подхожу к её определению формально-логически, о чём и вас прошу.>>


14.06.2009 14:51 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 14:46 писал:

Вы то сами со своими буквами определились?

Что-то в тексте неясно? Тупо еще раз перепечатываю:

Не воспроизводство рабочей силы, а воспроизводство власти.
Пусть Ваш натуральный продукт к продаже есть А, остальное -
В.>>


14.06.2009 14:57 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 14:50 писал:

Ваша "группа А" - это не излишек, ни вы ни я этого не
утверждали, будете опровергать?

Руди, я ведь могу формально откатиться назад к тезису N1. Вы ведь его должны опровергнуть?
Вы же адвокат дьявола? Вы же брались повторить анализ, но типа корректно.

Я Вам просто некоторые обстоятельства комментирую в надежде, что Вашего разума может и достаточно, чтобы построить верную картинку.

Поэтому А и В - это не Ваши сущности, это просто коментарий для пояснения.
Ну и чтобы более менее была ясна тактика для зрителей. Вы будете сейчас продавать группу А на рынке, не так ли? А группа В - это то что не продается на рынке. Такая формализация пройдет, а, Руди?>>


14.06.2009 15:08 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 11:41 писал:

Когда я выложил "Краткий очерк о Деньгах" столкнулся с той
же самой проблемой: 1 простая мысль поданная максимально
примитивно не доходит до высоколобых интеллектуалов, они
ищут какой-то подвох и цепляются за привычные мифы и
"здравый смысл".
Всё таки экономика - это психология, а не математика.

Сподобился прочитать
Так хорошо начали и так бредово закончили какой-то дурацкой трёхуровневой системой эмиссии...>>


14.06.2009 15:11 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 14:57 писал:

Поэтому А и В - это не Ваши сущности, это просто коментарий
для пояснения.

Это не мои сущности, а ваши. Вы их ввели в анализ, я идя вам на встречу пытаюсь (в меру своего понимания) ими пользоваться.

Странник 14.06.2009 14:57 писал:

Руди, я ведь могу формально откатиться назад к тезису N1. Вы
ведь его должны опровергнуть?

Я подвизался провести анализ, а не опровергать тезис N1, тем более что я не увидел в ваших постах нумерованных тезисов, ок?

Странник 14.06.2009 14:57 писал:

Вы будете сейчас продавать группу А на рынке, не так ли? А
группа В - это то что не продается на рынке. Такая
формализация пройдет, а, Руди?

Ага, подойдёт. Жду ваших дальнейших разъяснений по "группе В", а именно: для чего она нужна капиталисту.>>



Следующая страница >>
14.06.2009 15:12 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:08 писал:

Так хорошо начали и так бредово закончили какой-то дурацкой
трёхуровневой системой эмиссии...

Собсна, это не было целью работы, считайте капризом "художника". Основная цель: раскрыть понятие "Деньги".>>


14.06.2009 15:14 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 13:54 писал:

Всё что капиталист продаёт - он продаёт наёмным работникам

Блин, я уже Беллу вдалбливал-вдалбливал...
Ещё раз: капиталист продаёт свою продукцию наёмным работникам и другим капиталистам>>


14.06.2009 15:17 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:14 писал:

Ещё раз: капиталист продаёт свою продукцию наёмным
работникам и другим капиталистам

А откуда у "других капиталистов" деньги?>>


14.06.2009 15:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 15:11 писал:

Я подвизался провести анализ, а не опровергать тезис N1, тем
более что я не увидел в ваших постах нумерованных тезисов,
ок?

Да Вы их просто не читали, а упивались демагогическими построениями Белла, так?
Но я тезис N1 уже в сегодняшней дискуссии еще раз предьявил. Еще раз перепечатывать принципиально не буду.

Жду ваших дальнейших разъяснений по "группе В", а именно:
для чего она нужна капиталисту.

Для построения системы власти, я уже сказал. Или другими словами, для формирования субъектности совокупного капиталиста.
Или Вам бухгалтерскую калькуляцию с позициями? Пока не дам.

Потому что пока от Вас ничего, кроме деклараций по поводу анализа я не увидел. Дай Вам еще какой А,В-палец в пасть, так Вы радостно и начнете обмусоливать, чтобы только не работать.>>


14.06.2009 15:25 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 14:24 писал:

Вопрос: зачем капиталисту излишек натурального продукта?

0) Чтобы обменять его на другие продукты
1) и их потребить
2) и пустить их на развитие собственных предприятий и конкурентную борьбу
3) обменять их на власть

Капиталист - это на самом деле брокер, рабочий может продать труд другим рабочим только через него, а Капиталист, в свою очередь, только учитывая интересы Государства (отстёгивая налоги)
А Государство такой порядок вещей устраивает: народец вкалывает и не бузит, а контролирующие процесс (Капиталисты + Власть) обогощаются
Нонче к этому делу присосались Финансисты, задвинув Капиталистов, да и Власть>>


14.06.2009 15:29 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:14 писал:

Ещё раз: капиталист продаёт свою продукцию наёмным
работникам и другим капиталистам

Вы, этта, не мешайте клиенту в западню входить. Другим капиталистам он не все продает, а просто так отдает-обменивает. Учтите, что это уже "оплаченный" продукт, уже общак.>>


14.06.2009 15:30 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 15:17 писал:

А откуда у "других капиталистов" деньги?

Видимо оттуда, откуда и у нашего>>


14.06.2009 15:34 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:30 писал:

Видимо оттуда, откуда и у нашего

Это верный ответ. Вы так и работайте, пожалуйста, короткими репликами. Клиент пока не хочет раскрываться ибо почти голый.>>


14.06.2009 15:37 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:25 писал:
Капиталист - это на самом деле брокер, рабочий может продать труд другим рабочим только через него, а Капиталист, в свою очередь, только учитывая интересы Государства (отстёгивая налоги)

Нет таких "ограничений" в жизни. Или, точнее, они не однозначны... Так или иначе, можно их обойти.

Руди (capporicci) 14.06.2009 15:17 писал:
А откуда у "других капиталистов" деньги?

Например, государству чё-нибудь продали...>>


14.06.2009 15:38 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )

Странник 14.06.2009 15:23 писал:

Потому что пока от Вас ничего, кроме деклараций по поводу
анализа я не увидел.

Я не гордый, могу повторить 2 шага "моего" анализа:
1. посылка: капиталисту нужно рабочее время рабочего, т.е. натуральный продукт сделанный за это рабочее время.
По ходу дискуссии я её переформулировал:
Вы утверждаете что капиталисту "для власти" нужна ещё одна группа товаров в натуральном виде (группа В). Так?
Вы ответили: Именно.
2. Я сформулировал вопрос: Жду ваших дальнейших разъяснений по "группе В", а именно: для чего она нужна капиталисту.
Вы ответили: Для построения системы власти, я уже сказал. Или другими словами, для формирования субъектности совокупного капиталиста.
2.1. уточняющий вопрос: каким образом "товары на складах" формируют эту власть? Конкретный механизм, пожалуйста. И учтите, что все потребности (платёжеспособный спрос) уже удовлетворены (это ваша "группа А").

>>


14.06.2009 15:41 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:25 писал:

Руди (capporicci) 14.06.2009 14:24 писал:
Вопрос: зачем капиталисту излишек натурального продукта?
0) Чтобы обменять его на другие продукты

По бартеру?

1) и их потребить

Он уже всё потребил из "группы А", "группа В" - это чистый излишек.

2) и пустить их на развитие собственных предприятий и
конкурентную борьбу

Это опять же всё из группы А освоено.

3) обменять их на власть

Конкретный механизм пожалуйста.>>


14.06.2009 15:46 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:30 писал:

Руди (capporicci) 14.06.2009 15:17 писал:
А откуда у "других капиталистов" деньги?

Видимо оттуда, откуда и у нашего

А у нашего (моего) капиталиста деньги взялись с продаж продукта "группы А" моим работникам. Т.е. ваш капиталист этого сделать не мог, т.к. мои работники все деньги уже потратили на закупку моей "группы А".>>


14.06.2009 15:46 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

2 Руди

2.1. уточняющий вопрос: каким образом "товары на складах" формируют эту власть? Конкретный механизм, пожалуйста. И учтите, что все потребности (платёжеспособный спрос) уже удовлетворён (это ваша "группа А").

О'кей ж))) Вы сделали единственный ход в этой ситуации. Я сейчас немного отойду на свободу и скоро Вам отвечу. Вы пока подумайте над тем, что у совокупного капиталиста в человечестве товаром являются не только "товары на складах". Хотя и это нужная позиция - помните, небось, импортные унитазы.

>>


14.06.2009 15:47 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 14.06.2009 15:37 писал:

Так или иначе, можно их обойти.

Да никак вы их не обойдёте, как только дело касается вещей хоть сколько-нибудь связанными с разделением труда
Даже у Петрова с его Васями и Петями есть оценочные комиссии, в которые оные товарищи приходят и спрашивают "А насколько полезно для общества мы друг другу услуг наоказывали ?"

Как бы вы ни пытались, у вас всё равно будет некто, участвующий не в труде, а в процессе организации труда: Чиновник, Банкир, Капиталист>>


14.06.2009 15:51 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 15:38 писал:

2.1. уточняющий вопрос: каким образом "товары на складах"
формируют эту власть? Конкретный механизм, пожалуйста.

"...поставляет персики к столу Его Императорского Величества">>



Следующая страница >>
14.06.2009 15:58 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:51 писал:

"...поставляет персики к столу Его Императорского
Величества"

Это "группа А" по терминологии Странника. Издержки производства накладные расходы на подкуп "президента". Всё что потребляется за деньги всё уже учтено и куплено-продано. Всё остальное "группа В" - натуральный продукт - в наст. момент он пылится на складе капиталиста.>>


14.06.2009 15:58 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 15:41 писал:

По бартеру?

Да без разницы
Нонче, в связи с возросшей номенклатурой товаров это удобней делать через деньги (а то я помню здесь кто-то предлагал прямой обмен с построением матрицы кросс-курсов N x N, причём противоречивых)

Он уже всё потребил из "группы А", "группа В" - это чистый
излишек.

Тьфу
Рабочие навороханили Капиталисту ГоруТоваров G = A + B
Часть "A" этой Горы (Себестоимость) Капиталист замахнул у ДругогоКапиталиста на жратву для своих Рабочих, а вторая часть - "B" - это уже ЧистоЕгоДоля (Прибыль) и некоторые способы её конвертации я вам расписал

Конкретный механизм пожалуйста.

Goldman Sachs и JPMorgan финансируют избирательные компании обоих партий в США...>>


14.06.2009 16:03 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 13:16 писал:

Не воспроизводство рабочей силы, а воспроизводство власти.
Совершенно с Вами согласен.
Причём такой власти, которая требует минимума усилий для того, чтобы её поддерживать. Т.е. если посредством зомбоящика население будет отброшено в рабовладение или каменный век, но при этом власть правящего класса будет возрастать, а требования к управлению - уменьшаться, то финкаповцы быстро "перестроятся" в рабовладельцев или вождей. Тезисы М.Э.Л. называемые историческим материализмом абсолютно не верны и не относятся даже к науке.
"Исторический материализм" это политико - журналистская выдумка 19 го века, которая как и большинство "теорий" того времени, являлась рекламно - пропагандистским пиаром Викторианской Англии.
Дескать, все нации мира (в первую очередь РИ) пройдут через то же, черезо что мы прошли, повторят наш путь, таков, дескать, "закон природы".
А если что то где то не так, и кто то не хочет идти этим путём, то : "Не можешь - научим (самиздатом, подпольными типографиями, проплатой "партий"), не хочешь - заставим!" (диктатурой пролетариата, ну или штыками китайско - латвийских наёмников, если пролетарии недоразвиты).
Путь истории вовсе не определяется написанным 161 год назад памфлетом.
Вон, при Сталине НЭП быстро мутировал, и капитализм распался на многоукладный строй с элементами феодализма, рабовладения и коммунизма (для правящей элиты). Сам Сталин, как и положено коммунисту, денежками не пользовался, но просто складывал их в сейф.
Сегоднешняя Америка тоже не укладывается в прокрустово ложе догм.
Я задам вопрос в лоб: "А существуют ли деньги?!"
Не платье ли это голого императора?
Деньги имеют смысл лишь как суррогат власти ! То есть лишь тогда, когда на них можно приобрести всё, что даёт реальная власть .
Во времена, когда 30 летний дебошир писал свой "Манифест" это было так. И это было временной уступкой ПП, или власть придержащих , чтобы свалить тем самым своих континентальных конкурентов, которые управляли обществом совсем по- другому, не равняясь на атлантические образцы.
Тогда был золотой стандарт, тогда был детский труд, тогда было рабовладение и свобода всё покупать и всё продавать.
Отчасти (ввиду идеологической отсталости) было нечто подобное и в РФ 90х.
Но как только континентальные державы оказались повергнуты, ценность денег стала медленно, но верно обнуляться. Власть у того у кого власть, а не у того у кого "деньги". Если на свои деньги вы не можете купить не то что раба или опиум, но даже и кринку парного молока, то разве это деньги?
За прошедшие 160 лет Государство (власть придержащие) ограничило покупательные способности денег настолько радикально, что они почти потеряли смысл. А смысл денег в удоволетворении потребностей. Если же государство диктует вам, какие у вас должны быть потребности, а каких не должно быть, то это уже не деньги. Ибо (ещё раз) - деньги это суррогат власти.
А власти реальной деньги не требуются - "Всё возьму, сказал булат".
То есть соберу с тебя таксов, сколько хочу, повышу расценки на сколько захочу, введу штрафы за то и это, какие захочу, приму закон, запрещающий ваш бизнес, когда захочу. А проститутки в парламенте и СМИ оправдают это так, как я хочу.
СМИ и "демократические выборы" - инструменты легитимизации власти . Соберут у экранов кучи дураков, прозомбируют их, и дураки голосуют.
Меня злит тот факт, что зрители не имеют права выбирать телевизионных ведущих и обозревателей. Но они же де - факто вожди! Они то и подбирают "факты". Нет контроля даже за верностью поставляемой новостями информациии! Нет доказательств, что показываемое не есть просто телеспектакль! Но мозги масс формируются всем этим.
А полная идентичность всех основных передач во всём мире? (знаю о Британии, Германии, Италии, РФ и Недерландах). Это ли не заговор?
И сказки про олигархов из той же оперы. Они якобы всесильны, потому что они "имеют деньги". Где Ходор со своими деньгами? Или вам кажется, что Абрамович сам дошёл до покупки "Челси" и 3х яхт? А может быть ему подсказали ? Это же ведь какая реклама для "денег"! Простой русский парень наворовал миллиардов и вот так, просто-запросто, купил "Челси"...
(для Англичан - космическое событие, ибо футбол здесь религия)
А ведь не будь воли ПП, то он и с триллионами фик бы чего купил.
Даже на мелком уровне "классическому" капитализму закручивают гайки множеством подзаконных актов, которые почему то не спешат вписывать в Конституцию (скромничают). Даже на большинстве рынков (если не на всех) продают перекупщики. Производителям (бабкам с грибами и яблоками, алкоголикам с воблой) приходится торговать с газетки на асфальте...

Эпоха денег стремительно проходит. Деньги были лишь временным инструментом власть придержащих, который действовал в основном с 17 по 20й век с целью захвата мировой власти.
Теперь же, когда дело сделано, власть будет переходить к более традиционным методам управления, устоявшихся тысячелетиями: религиозный фанатизм, публичные казни (аутода фе), и все все все гадости, которые, как учил нас Хрущёв, якобы отошли навеки в прошлое, уступив место светлому коммунистическому будущему.
Лишь самые последние дурачки, потомки японских синантропов, не зная, куда девать мульярды, попытались их (134млрд) недавно перевезти в Швейцарию. Но итальянская сигуранца изловила их и отобрала все бронзульетки.
Ещё раз подтверждаю верность слов Странника. Жизнь не учебник и не теория, а скотный двор с мычащим быдлом. Тот, у кого кнут и пряник, тот и господин.
Власть это практика жизни, сама жизнь. А бумажки и битики - пустые обещания. Равно как и обслуживающие их "теории".>>


14.06.2009 16:07 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 15:58 писал:

Это "группа А" по терминологии Странника. Издержки
производства накладные расходы на подкуп "президента".
Всё что потребляется за деньги всё уже учтено и
куплено-продано.

Ну во-первых персики - это натуральный продукт, и именно он в данном случае пошёл на "подкуп"
Но это не важно

Всё остальное "группа В" - натуральный продукт - в наст.
момент он пылится на складе капиталиста.

На самом деле ответ - неверный
Считайте, что капиталист продаёт (обменивает) весь объем продукции G = A + B
А дальше уже подбирает нужные товары для своих целей сообразно объему товаров "B", которые он обменял на: станки для новой фабрики, машину для сговорчивого чиновника, яхту для себя, ...

Император совершенно не обязательно любит эти долбаные персики - может у него от них изжога
Выигрывает тот, кто умеет умело конвертировать имеющиеся активы

Так что за счёт Прибыли (Прибавочной Стоимости), т.е. объёма товаров "B" Капиталист становится Игроком и может теперь уже продвигать СвоиИнтересы

Капиталист - это частный случай Игрока (ему просто возиться с организацией производства сподручней)>>


14.06.2009 16:11 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:58 писал:

Руди (capporicci) 14.06.2009 15:41 писал:
По бартеру?

Да без разницы

Для финансовых капиталистов - это "Большая разница"(с). Если бы бартер практиковался массово и длительное время, мы с вами имели бы полное право порассуждать на тему "Бартерного капитализма". Но факты истории, увы, не дают нам такой возможности (пока).

Инкогнито А. 14.06.2009 15:58 писал:

Рабочие навороханили Капиталисту ГоруТоваров G = A + B
Часть "A" этой Горы (Себестоимость) Капиталист замахнул на
жратву у ДругогоКапиталиста на жратву для своих Рабочих, а
вторая часть - "B" - это уже ЧистоЕгоДоля (Прибыль) и
некоторые способы её конвертации я вам расписал

Давайте я уж совсем примитивно:
1. Хлебный капиталист: наделал 1000 булок на продажу и 1000 для себя (прибыль в нат.выражении).
2. Дизайн-бюро слелало 10 проектов заказчикам и 10 проектов себе.
3. Мостостроители построили 2 моста через речку-Говнянку и речку-Чернянку и ещё 2 моста через эти же речки чисто "для себя" чтобы "прибыль была".
4. Военный капиталист нашлёпал 100 танков по госзаказу и ещё 100 танков чисто себе пустующие гектары засадить.
5. Капиталист-фермер вырастил 10000 тонн зерна и продал его и ещё 10000 тонн себе в элеватор положил (на всякий случай). На следующий год ему элеватор понадобится а зерно сопреет вот тогда он этот излишек и выкинет, а пока пусть радуется "прибыли".

Фсё так?>>


14.06.2009 16:17 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:58 писал:

Goldman Sachs и JPMorgan финансируют избирательные компании
обоих партий в США...

Неа, не канает. Деньги не являются натуральным продуктом.>>


14.06.2009 16:25 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )

Nedobriy 14.06.2009 01:05 писал:
Но чиновники в этом отношении практически ничем не отличаются от сотрудников частных компаний. В это почему-то многие не верят.

Что значит почему-то?
Я знаю, почему я не верю. Потому что считаю, что это не так. Когда человек решает, в "свободной экономике" трудиться или в "в государстве", то он это решение принимает зачастую по внеэкономическим мотивам.
Тому, кто принципиально работает в "частном секторе" возможность зарабатывать в 2 даже (!!!) раза больше, но у государства - совершенно не аргумент.
Аналогично, чиновник часто иррационально боится оказаться в необходимости искать своё место "на свободе"...

Наверное, до конца это понимают только те, кто бывал "в обоих мирах".

>>


14.06.2009 16:28 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 14.06.2009 16:03 писал:

Тезисы М.Э.Л. называемые историческим материализмом
абсолютно не верны и не относятся даже к науке.
"Исторический материализм" это политико - журналистская
выдумка 19 го века, которая как и большинство "теорий" того
времени, являлась рекламно - пропагандистским пиаром
Викторианской Англии.
Значит Вы посмеете утверждать, что, например феодальные отношения, не пришли на смену рабовладению, а капитализм, не сменил феодализм? То есть теория смены общественно-экономических формаций, которая, УЖЕ подтверждена практикой, есть выдумка? Если вы не доросли пока, до понимания ОБЪЕКТИВНОСТИ природных и социальных процессов, это вовсе не значит, что этой объективности нет. Все Ваши остальные околозаумные рассуждения о роли денег напоминают известного персонажа г-на Евгения Дюринга, которого по делу лупцевал Энгельс, а Вы даже на уровень Дюринга не тянете.>>


14.06.2009 16:38 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Конфа 14.06.2009 01:53 писал:
Можете глянуть, если попадется, недавно вышедшую книжку Богданова с "новой" сенсационной гипотезой о пропавшей земной цивилизации...

"Я Пастернака не читал, но..."
Я к тому, что в любом случае надо писать: ...с новой "сенсационной" гипотезой о пропавшей... (кавычки в правильные места ставить надо!).>>


14.06.2009 16:52 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 16:11 писал:

Для финансовых капиталистов - это "Большая разница"(с).

Финансовый Капитализм - это обязательства и их гарантирование
Понятно, что для тех, кто присосался к печатной машинке разница есть, т.к. процесс выдачи обязательств контролируют они и соответственно стригут с этого

Для простоты дискуссии считайте, что у нас циркулирует фиксированная денежная масса, кредиты и власть банкиров - это отдельная тема

Фсё так?

Нет, не так
Ещё раз: капиталист продаёт весь объем продукции, производимой его предприятием

1. Хлебный капиталист: наделал 1000 булок на продажу и 1000
для себя (прибыль в нат.выражении).

Капиталист наделал 2000 булок, 1000 из которых обменял на 10 мешков риса для рабочих и муку для завтрашней партии булок, а вторую 1000 на мешок черешни для себя и цацки для девки в кабаке

Перераспределение происходит после момента продажи
Собственная продукция капиталисту как правило вообще не нужна
Капиталист старается произвести максимально возможное количество товара, которое ему обменяют (у него купят), но никак не больше
Следующая задача - увеличить дельту, т.е. разницу между стоимостью изготовления и ценой продажи
Это можно делать как повышением отпускной цены продукции (если рынок и конкуренты позволяют), так и уменьшением затрат на производство (недоплатить рабочим, найти более дешевого поставщика сырья и т.д.)

Но это - тактический момент

Капиталист стратегически совершенно не обязательно старается получить максимум прибыли в каждом моменте времени>>


14.06.2009 16:56 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )

Руди (capporicci) 14.06.2009 16:17 писал:

Неа, не канает. Деньги не являются натуральным продуктом.

Вам же уже сказали, что это - технический момент
Ну обменял станки на полевые кухни с кашей, оранжевые флаги с надписью "Так !" и здоровенные колонки со сценой + девок мэру подогнал

Вы вон и сами уже согласились на то, что Бартерный Капитализм - это анахронизм
Мы наконец-то можем перейти к деньгам ?

>>


14.06.2009 17:35 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 16:52 писал:

Капиталист наделал 2000 булок, 1000 из которых обменял на 10
мешков риса для рабочих и муку для завтрашней партии булок,
а вторую 1000 на мешок черешни для себя и цацки для девки в
кабаке

В "Бартерном капитализме" ваши рассуждения были бы 100% верны, но это пока "новое слово" в эконом.науке:)
На самом деле ваш (наш) капиталист продаёт свою продукцию за деньги, а это совсем другое дело.
Финансовый капиталист - это не просто "присосавшийся", это вершитель судеб. Кому быть богатым, а кто пойдёт на панель или в морг - его решение.>>


14.06.2009 17:35 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 15:58 писал:

Это "группа А" по терминологии Странника.

Руди,. ну это уже даже не смешно. У Вас там, что - жара невыносимая для функционирования механизма памяти? Группа А - это, то что Вы сейчас понесете на рынок.>>


14.06.2009 17:41 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 16:56 писал:

Ну обменял станки на полевые кухни с кашей, оранжевые флаги
с надписью "Так !" и здоровенные колонки со сценой + девок
мэру подогнал

Не ну, уважаемый. Вы пропустили принципиальный момент рассуждений - деньги. Именно "деньги" портят идиллию.

Инкогнито А. 14.06.2009 16:56 писал:

Вы вон и сами уже согласились на то, что Бартерный
Капитализм - это анахронизм
Мы наконец-то можем перейти к деньгам ?

Ничего подобного, я бы даже сказал, что бартерный капитализм - это альтернативное будущее современного капитализма.
К деньгам мы не только можем перейти, мы от них по вашей просьбе отвлекались на "бартерный капитализм". В.Белл с них начинает и ими заканчивает, платёжеспособный спрос - это краеугольный пункт его анализа.
Вот и штука што.>>


14.06.2009 17:43 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Михаил ЕС. 14.06.2009 16:03 писал:

Ещё раз подтверждаю верность слов Странника. Жизнь не
учебник и не теория, а скотный двор с мычащим быдлом.

Спасибо, конечно. Только я пока не настолько радикален. Хотя двор - довольно таки скотный.
Мой друг с Тау Кита прямо-таки плюется третьим хоботом, когда смотрит в макроскоп на эту расчетно-кассовую цивилизацию. Говорит, не удивительно, что они назвали свои любимые болезни именами девочек "паранойя" и "шизофрения" ;))))

>>



Следующая страница >>
14.06.2009 17:45 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 17:35 писал:

Группа А - это, то что Вы сейчас понесете на рынок.

А "группа В" по карточкам будет распределяться что-ли? В - это ваша "прибыль" капиталиста. Продать группу А, а группу В распределять каким-то нерыночным способом, так?>>


14.06.2009 17:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди, меня опять девушка вызывает на ковер.
Я схожу, ок?

Приду, продолжим. У Вас же есть сейчас занятие отбрехиваться от разной пролетарской массы.
Вот ведь купили себе порося!!!>>


14.06.2009 17:51 Сонин Юрий Анатольевич [yurasonin] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 12:17 писал:

Совокупному капиталисту нужна прибыль и точка.

совокупному капиталисту ничего не нужно... это "собирательный образ"! совокупный капиталист- это сумма всех капиталистов... с противоречивыми желаниями...
как раз совокупному капиталисту не выгодна прибыль!(и в этом парадокс капитализма) так как прибыль разрушает систему... могу объяснить как разрушает...>>


14.06.2009 17:51 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Ребятишки, чем вы тут занимаетесь? Раньше - это называлось резонёрством. Стоп. А теперь все дружно задумались о команде "Феррари"... Я вам приказываю...>>

14.06.2009 18:00 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Сонин Юрий Анатольевич 14.06.2009 17:51 писал:

как раз совокупному капиталисту не выгодна прибыль!(и в этом
парадокс капитализма) так как прибыль разрушает систему...
могу объяснить как разрушает

Если ему не нужна прибыль, то убыток ему нужен в ещё меньшей степени:)
В этом то и заключено диалектическое противоречие капитализма: он стремится к прибыли, но эта прибыль его разрушает. До поры до времени противоречие снималось захватом внешних рынков. С победой глобализации внешних рынков не стало, вся Земля превратилась в один внутренний рынок капитализма.>>


14.06.2009 18:22 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 17:41 писал:

Не ну, уважаемый. Вы пропустили принципиальный момент
рассуждений - деньги. Именно "деньги" портят идиллию.

Не нужно ля-ля, момент я зафиксировал

http://worldcrisis.ru/crisis/638875

Инкогнито А. 14.06.2009 16:52 писал:

Для простоты дискуссии считайте, что у нас циркулирует
фиксированная денежная масса, кредиты и власть банкиров -
это отдельная тема

А вам советую определиться, вы всё ещё рассматриваете классический капитализм или с изрядным добавлением банковских и прочих дел, потому как между A+B и этим - гигантское расстояние
А ещё есть законы, налоги, таможня, профсоюзы и хрен знает чего...

Ничего подобного, я бы даже сказал, что бартерный капитализм
- это альтернативное будущее современного капитализма.

Ну теоретически это должен быть логистический супер-компьютер, то вы всё равно скорее всего придёте к деньгам, т.к. один вектор длинной N с ценами проще, чем матрица N x N кросс-курсов
А ещё можно сделать СверхСправедливыйКомпьютер, который будет высчитывать индивидуальную цену>>


14.06.2009 18:24 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 17:35 писал:

Кому быть богатым, а кто пойдёт на панель или в морг - его решение.

Ну вообще говоря вы ещё можете нахлабучить синенький чучхейский костюмчик, одеть пионерский галстук, сделать Бомбу и послать всех нах>>


14.06.2009 18:29 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 17:43 писал:

Говорит, не удивительно, что они назвали свои любимые
болезни именами девочек "паранойя" и "шизофрения" ;))))

http://www.anekdot.ru/id/387488/

Не повезло слову.
А какое могло бы быть красивое женское имя – Милиция.>>


14.06.2009 18:38 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 18:24 писал:

Ну вообще говоря вы ещё можете нахлабучить синенький
чучхейский костюмчик, одеть пионерский галстук, сделать
Бомбу и послать всех нах

Могу, батенька, могу, касатик.
Ещё я могу сделать яркую улыбочку, снять убойный фильмец, наковырять шаманскую музычку и пляску-трясучку, наделать горы высокомощного оружия на самоплавающих платформах и поехать тусить по миру рассказывать за демократию.>>


14.06.2009 18:48 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 18:38 писал:

Могу, батенька, могу, касатик.

Я рад, что наконец-то глупая тема распределения капиталистической прибыли себя исчерпала>>


14.06.2009 20:04 Сонин Юрий Анатольевич [yurasonin] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 18:00 писал:

Если ему не нужна прибыль, то убыток ему нужен в ещё меньшей
степени:)

ну как бы конеч не нужен, но не сказал бы что в меньшей степени...доля накопления у капиталиста больше, рабочие как правило все тратят... и даже если совокупный капиталист уйдет в минус в пользу рабочих...то все равно система устроена так что он (капиталист) придет к плюсу ибо рабочие как правило тратят... >>


14.06.2009 22:40 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 14.06.2009 16:28 писал:

То есть теория смены общественно-экономических формаций,
которая, УЖЕ подтверждена практикой, есть выдумка?

Не все так просто! Например, в Ромейской империи (иначе - Византии) феодализм - был, а феодалов - не было. Кстати, вопрос, когда и как рабовладельческий строй Восточной Римской империи сменился феодализмом? Есть и еще много вопросов, но пока ответьте на эти. После чего мы тут с удовольствием порассуждаем, как именно нужно адаптировать теорию смены формаций. >>


14.06.2009 23:10 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

14.06.2009 23:13 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 17:45 писал:

А "группа В" по карточкам будет распределяться что-ли? В -
это ваша "прибыль" капиталиста. Продать группу А, а группу В
распределять каким-то нерыночным способом, так?

Ну некоторая прибыль капиталиста для точности сидит в группе А. Знаете, есть расширенное воспроизводство, даже если есть для этого качок банкир, но все ж эта богадельня некоим образом растет даже на пустом (в смысле отсутствия колоний и прочей экспансионистической мутатени) месте.

А про группу В - карточки само собой присутствуют, но особой роли не играют. Группа В имеет сложную структуру, там может быть все, что есть и в группе А, но есть и особые товары, ну например, "слияния и поглощения", но главное, что там есть особые производства, я бы не стал говорить "секретные", все ж все таки на виду почти. Но самое главное - что все компоненты этих производтств уже предоплачены - ну сами, понимаете, Руди, потому что вопрос баланса рынка мы уже с Вами полностью закрыли.

Рыночный или нерыночный в группе В способ - вопрос некорректный именно поэтому. Тут торговля идет не на деньги, а на власть.>>


14.06.2009 23:21 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 14.06.2009 23:13 писал:

Рыночный или нерыночный в группе В способ - вопрос
некорректный именно поэтому. Тут торговля идет не на деньги,
а на власть

Если вы поддержите утверждение, что группу В капиталист никогда не сможет монетизировать, то я буду считать вопрос закрытым.>>



Следующая страница >>
15.06.2009 00:09 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.06.2009 23:21 писал:

Если вы поддержите утверждение, что группу В капиталист
никогда не сможет монетизировать, то я буду считать вопрос
закрытым.

Никогда не говори никогда;)))) >>


15.06.2009 00:43 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 14.06.2009 16:03 писал:

Тезисы М.Э.Л. называемые историческим материализмом ...
Дескать ... РИ [должна пройти через капитализм]

Из исторического материализма напротив следовало, что РИ способна перескочить через капитализм.

"в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе.

Именно благодаря тому, что она является современницей капиталистического производства, она может усвоить его положительные достижения, не проходя через все его ужасные перипетии. ...

Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция. ... Если революция произойдет в надлежащее время, если она сосредоточит все свои силы, чтобы обеспечить свободное развитие сельской общины, последняя вскоре станет элементом возрождения русского общества и элементом превосходства над странами, которые находятся под ярмом капиталистического строя."

(К. Маркс Наброски ответа на письмо В.И. Засулич 1-й набросок)>>


15.06.2009 03:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 14.06.2009 22:40 писал:

когда ... рабовладельческий строй Восточной Римской империи сменился феодализмом ?

"В 11—12 вв. в В. завершилось формирование основных институтов феодализма. Вызревает вотчинная форма эксплуатации крестьян. Свободная община сохранилась лишь на окраинах империи, крестьяне превратились в феодально-зависимых людей (париков). Труд рабов в сельском хозяйстве утратил значение."

(БСЭ, статья 'Византия, Византийская империя')>>


15.06.2009 08:02 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.06.2009 00:43 писал:_

Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция. ...
Если революция произойдет в надлежащее время, если она
сосредоточит все свои силы, чтобы обеспечить свободное
развитие сельской общины, последняя вскоре станет элементом
возрождения русского общества и элементом превосходства над
странами, которые находятся под ярмом капиталистического
строя."
(К. Маркс Наброски ответа на письмо В.И. Засулич 1-й
набросок)

Я бы не рекомендовал из Маркса и его работ делать догму!! А Маркса много ошибок..которые сегодня дают о себе все больше и больше знать!!!

Марксизм внес и свою лепту в становление западного сознания плоского экономического рационализма..как абсолютизации рассудочного сознания..во всеобъемлющей наполненности экономизмом и ее материальным модусом... всей совокупности общественной жизни!!!

Кроме этого и масса других ошибок... И сегодня это надо исправлять в научном, а потом и в общественном сознании!!!

Во-первых, Маркс и марксизм в эпоху Маркса базировался на Ньютоновской системе.... на вещном понимании материального.. В исследовании капитализма, в Капитале, Маркс , с одной стороны не завершил полного исследования, во -вторых, именно процесс производства был в первую очередь объектом исследования Маркса в ущерб другим функциональным системам экономической системы отношений.. То что влияние производственного фактора сыграла определяющую роль в Капитале, в ущерб другим системам.. факт!! Это не один аспект..

По большому счету надо серьезную статью писать на эту тему..но научно, а не оголтело идеологически в ущерб научности...

К неработающим аспектом марксизма можно отнести и взгляды на:

1. Природу стоимости..
2. Сущность труда..
3. Сущность общественного производства..
4.Сущность права..
5. Сущность права собственности.. сущность права частной собственности...
6. Взгляде на взаимоотношения систем отношений общественной жизнедеятельности...

Да еще ряд важных , принципиальных установок...

Скажу лищ одно...Хоть мы и считаем Mаркса большим знатоком диалектики Гегеля..и видим пример использования диалектики гегеля в капитале..Но и там много ошибок.. Даже в функциях денег в макропараметрах, Маркс совершил чудовищную ошибку на перекор диалектике.. не разглядев..или не успел... к чему я больше склоняюсь..качественных различий во многих аспектах превращенной формы стоимости!!!>>


15.06.2009 09:29 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:

"Ваша позиция по вопросу потребления правильная по сути своей. Я не говорю о том, что я против по сути Ваших выводов, я говорю о том, что "Первое - как можно говорить о неразумности настоящего, когда Вы не определяете будущего. Не задав его параметры, не определив его ценности, не дав этому будущему определения, Вы разглогольствуете и морализируете и судите людей живущих в единственно им доступной реальности, в сегодняшнем дне."

Вы что именно хотите о будущем знать?>>


15.06.2009 09:29 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 12.06.2009 15:57 писал:

К тому, как спроектировать такую системы при социализме я и
призываю.

И это правильно. Но для этого,
(1) надо суметь увидеть как отличия, так и сходство социализма и капитализма под разными углами зрения. И понять, почему капитализм в России не заработал, хотя в конце 80-х и начале 90-х годов народ пошел за лозунгами и прекрасными теориями о "идеальном, честном и замечательном капитализме", описанным Коротичем, Пияшевой, Поповым, Афанасьевым, Лацисом и другими.

Социализм успешно сокрушили и все порушили. Но почему-то многие люди продолжают, через 20 лет, задавать вопрос - что же лучше - социализм или капитализм? Однозначного ответа нет, как нет его и на вопрос, что лучше - централизованная система управления экономикой или децентрализованная при капитализме? Конечно, существует сотня градаций между ними (например, НЭП, хозрасчет при социализме, или национализации предприятий при капитализме).

(2) любая, даже прекрасно спроектированная система, может работать только при условии, что она ляжет на подготовленную почву (историей, географией, культурой). В разных странах это будут разные системы с разной эффективностью. Вы пишите, что Обеспечить лучшие условия жизни среднестатистическому представителю системы в настоящем и в будущем. Довольно безапелляционно. Но для людей важен (на определенной стадии) не столько абсолютный уровень жизни, сколько относительный уровень жизни - относительно соседа по деревне, относительно американского негра или американского врача и т.д. Людей вполне бы устроил один автомобиль на семью, но если у соседа по дому их два или три, то "среднестатическому человеку" почему-то тоже хочется второй автомобиль на семью.

(3) Такая система или теория должна быть очень гибкой. Например, то, что будет правильно сделать сегодня вечером, уже завтра утром может полностью не отвечать новым реалиям. Например, по мнению большевиков, лозунг "Вся власть Советам" в целом был абсолютно правильным, и был правильным в апреле, но уже в августе повел страну в тупик - так как имело место соглашательская политика верхушки Советов. Произошел отрыв Советов от народа.>>


15.06.2009 09:29 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония:

Я бы не рекомендовал из Маркса и его работ делать догму!! А Маркса много ошибок..которые сегодня дают о себе все больше и больше знать!!!

Как я люблю подобные абстарктно-общие заявления! "Не читайте такого-то, он бяка!" Кто Вы такой, чтобы рекомендации раздавать? Если есть чего сказать по поводу разрешения конкретной проблемы, которая "по-Марксу" неразрешима - милости просим, а так - очередное высказывание на тему: "Бриан это не голова", типа умным себя показали!

Во-первых, Маркс и марксизм в эпоху Маркса базировался на Ньютоновской системе.... на вещном понимании материального.

А Вы сами поняли, чего пишете? Если даже принять этот тезис - сумеете его доказать? Вот я Вам выскажу прямо обратное, это "ньютоновкая система" базируется на буржуазном овеществлении мира, а Маркс как раз критик таковой и ее преодоление. Вы же ставите телегу впереди лошади.

Но и там много ошибок.

Ага, "Нимфа" разве ж кисть дает?! Все в похоронную контору Безенчука!>>


15.06.2009 10:07 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония 15.06.2009 08:02 писал:
Хоть мы и считаем Mаркса большим знатоком диалектики
Гегеля..... Маркс совершил чудовищную ошибку на перекор
диалектике..

Потому что:
Маркс и марксизм в эпоху Маркса базировался на Ньютоновской системе.... на вещном понимании материального

Здесь конечно Маркс совершил свою самую чудовищную ошибку на перекор
диалектике Гегеля. Он решил, что мысли в голове определяются содержимым желудка. Тогда как Темур Симония остаётся на позиции Гегеля - якобы мысли создают всё, в том числе и заполненный желудок. Таким образом, переходим к Эйнштейновской системе относительности - у кого желудок полон, тем к Гегелю, а у кого пуст - тем к Марксу.>>


15.06.2009 10:28 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Конфа

но и забавная картинка получилась
---------------

Рад слышать.
Что то Вы совсем редко заглядываете.>>


15.06.2009 10:34 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"А почему Вы считаете, что развитие технологий для обеспечения СВЕРХ жизненоважных портебностей(комфорта), ущемляют возможности простого жизнеобеспечения для будущего? Например желание иметь СОВРЕМЕННУЮ бытовую технику, разве сокращает посевные площади или количесто жилья? Конечно можно указать на то, что бытовая техника, жвачки, тачки требуют использования природных ресурсов. Но с другой стороны например владение телевизором или стир. машины, телефоном, автомобилем в наше время является жизненноважным, а значит неизбежно требует расхода невосполняемых природных ресурсов. Или Вы предлагаете в принципе отказаться от дальнейшего производства этих предметов?"

Не надо "в принципе отказываться".
Но жить надо по средствам и трудам, а не только по "желанию иметь".

Сегодня телевизоры, стир. машины, сот.телефоны, автомобили, компьютеры, импортные шмотки, и пр. приятные и полезные вещи покупаются Россией исключительно за счёт распродажи остатков её советского общественного производства и её природных ресурсов.
Взамен же ничего, кроме ввоза и потребления импорта НЕ СОЗДАЁТСЯ.
А это НЕПРАВИЛЬНО.
Это ведёт к тому, что со временем Россия останется и без общественного производства, и без природных ресурсов.

Тратить на комфорт можно, но не за счёт уменьшения возможностей жизни и развития будущего.

"Если нет, то нужно понимать, развитие технологий лишь оптимизирует материальные затраты на эти жизненоважные продукты, делая их более компактными и наделяя их все большими потребительскими качествами.
Так в чем вред развития и использования таких технологий, если они не увеличивают, а зачастую и уменьшают количество невосполняемых природных ресурсов на единицу товара."

Меньшие траты на единицу товара - это, конечно, хорошо.
Но смысл имеют траты в целом, а не на единицу.

Например, в США одна из самых эффективных экономик в смысле минимизации трат ресурсов на единицу товара.
Этим постоянно тыкают в нос.
Но вот "парадокс": чем меньше американская экономика тратит на производство единицы товара, тем больше ресурсов Земли она сжирает в целом.

"Но изначально разногласия-то были не в этом, а в том что развитие технологии для обеспечения СВЕРХ жизненоважного(комфорта), как и пользование их плодами (жвачки,тачки, развлекалки ) является покушением на будущее."

Являются, если становятся единственной или главной целью общественного производства.

Это даже не теория - это ФАКТ последних 20 лет истории России.

И нынешний кризис в России вызван именно и только этим фактом:
своё общественное производство разбазарили и прожрали в обмен на жвачки, тачки, развлекалки и стали жить только за счёт распродажи природных ресурсов.
А тут мировые цены на ресурсы в мировом капитализме упали.
Вот и весь российский кризис - жить-то России сразу стало не на что и нечем.

Владимир Белл>>


15.06.2009 11:00 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:

Здесь конечно Маркс совершил свою самую чудовищную ошибку на перекор
диалектике Гегеля. Он решил, что мысли в голове определяются содержимым желудка.

Это просто прямая неправда. Извинительным является в ней лишь то, что она - продукт весьма "квалифицированного" преподавания марксизма в советское время, которое давало кучу поводов для подобной критики. Нынче же все знание о марксизме получают только из оставшейся на плаву указанной "критики".
"Желудочная" интерпретация марксизма - буржуазная фальсификация, продукт сознания, неспособного,в силу указанной буржуазности, увидеть в человеческой практике ничего, сверх набивания своего желудка.

остаётся на позиции Гегеля - якобы мысли создают всё, в том числе и заполненный желудок.

Не было у Гегеля подобных сентенций, это Ваши домыслы.

Таким образом, переходим к Эйнштейновской системе относительности - у кого желудок полон, тем к Гегелю, а у кого пуст - тем к Марксу.

А вот без подобных пошлостей, приплетающих к делу еще и Эйнштейна хотелось бы и вовсе обойтись.>>


15.06.2009 11:00 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл
Например, в США одна из самых эффективных экономик в смысле минимизации трат ресурсов на единицу товара.
Этим постоянно тыкают в нос.
-------------

Н-да, тюремная индустрия США самая эффективная. Эффективнее китайских и мексиканских рабочих.

«Частный наем заключенных провоцирует стремление сажать людей в тюрьму. Тюрьмы зависят от дохода. Корпоративные держатели акций, которые делают деньги на труде заключенных, лоббируют приговоры к более длительным срокам, чтобы обеспечить себя рабочей силой. Система кормит сама себя»
тюремная индустрия США производит 100% всех военных касок, форменных ремней и портупей, бронежилетов, идентификационных карт, рубашек, брюк, палаток, рюкзаков и фляжек. Помимо военного снаряжения и обмундирования, тюрьма производит 98% от рынка монтажных инструментов, 46% пуленепробиваемых жилетов, 36% бытовой техники, 30% наушников, микорофонов, мегафонов и 21% офисной мебели, а также авиационное и медицинское оборудование и многое другое
И все это за 25 центов в час. 2 с половиной миллиона зеков.
*Частная тюрьма "Локхарт" теперь является сборочным цехом IBM и Compaq. А чтобы на обучение зэков не тратиться сажают сразу пожизненно.
Кстати вот она неэффективность советских гулагов: после войны там зекам платили зарплату по ставкам гражданского сектора, за вычетом северных.>>


15.06.2009 11:20 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Ламер:

"Обожаю упрощенные модели, но вашу можно ещё упростить, дополнив. Пренебрегаем наёмными работниками (населением), государством и банками, ..."

Упрощение и анализ - разные вещи.
В анализе выделяется самое существенное (главное, определяющее) и пренебрегается второстепенным.

Например, закон всемирного тяготения Ньютона - это не упрощение, а выделение самого существенного в том явлении, по которому Вы, когда споткнётесь, падаете носом в землю, а не улетаете в небо.
Но Вашим разбитым носом в нём, действительно, пренебрегается.

В анализе это самое сложное: выделить в многообразии проявлений явления самое СУЩЕСТВЕННОЕ - выделить то, что ОПРЕДЕЛЯЕТ явление.

Для упрощений ни работы ума, ни логики, ни знаний не требуется - откидывай, что попало, и всех делов-то. Именно из-за недостатка работы ума или знаний упрощения, типа Вашего сообщения, и появляются.

Анализ же, наоборот, требует работы ума, логики, знаний.

И не надо путать одно с другим.

Владимир Белл>>


15.06.2009 11:34 Верещагин [barkas] (Все реплики автора в теме )
русский 15.06.2009 11:00 писал:
Н-да, тюремная индустрия США самая эффективная.

Пггг-авильно, а иначе зачем надо было Дику Чейни вкладываться в эту сферу?>>


15.06.2009 11:36 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 15.06.2009 11:00 писал:
А вот без подобных пошлостей, приплетающих к делу еще и
Эйнштейна хотелось бы и вовсе обойтись.

Вы думаете, Эйнштейн - священная корова? Ньютона и Маркса и Гегеля приплетать можно?
Надо учиться мыслить образно. "Желудочная" интерпретация марксизма - самая марксистская интерпретация марксизма, если потрудиться представить в образе желудка понятие уровня общественного потребления. Но марксизм также утверждает, что потребление определяется производством. В том числе и производством идей. Но идеи производят люди с желудком, о чём Гегель умалчивает.>>



Следующая страница >>
15.06.2009 11:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:

"Но дальше что он предложил? Он призывает отказаться от избыточного потребления. У него есть формула, по которой он будет определять уровень потребления. Назад в деревню или пещеру. Этот призыв относится не к олигархам, а к рядовым читателям, которые и так одной ногой стоят в деревне.
...
Вывод. Владимир Белл гонит мальтузианскую волну под крышей Разума.
Но разум нужен нам для разумного развития, для ноосферы. Познание должно определять производство общества.
"

Где это Вы у меня такое прочитали?

Забавно, стоит намекнуть потребителям, что они переводят в жвачки, тачки, развлекалки ресурсы России, ничего не создавая взамен для её будущего, как они сразу начинают визжать и вопить, что их призывают "назад в пещеры".
И всякий Разум у них замолкает.
Какая уж тут "ноосфера", какое уж тут "разумное развитие", когда вместо Разума у них начинает говорить одна ... прямая кишка.

Разумное развитие, как и любое развитие, требует затрат РЕСУРСОВ И ТРУДА.
Не так ли?

А откуда их взять, если потребители требуют, чтобы все ресурсы и труды общества направлялись на обеспечение их текущих радостей потребления, и начинают визжать про "назад в пещеры", когда им говоришь, что надо бы уметь Разумно потребительские аппетиты ограничивать, направляя высвобожденные ресурсы на создание развития?

РАЗУМНОЕ развитие оно и состоит именно в том, что люди ОСОЗНАННО и направляют свои труды и ресурсы, прежде всего, на создание развития в будущее (на создание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей).
Не знали?
Другого разумного развития - нет и быть не может.

Владимир Белл>>


15.06.2009 11:46 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Верещагин
Пггг-авильно, а иначе зачем надо было Дику Чейни вкладываться в эту сферу?
-----------

А что он рыжий?
IBM, Boeing, Motorola, Microsoft, AT&T, Wireless, Texas Instrument, Dell, Compaq, Honeywell, Hewlett-Packard, Nortel, Lucent Technologies, 3Com, Intel, Northern Telecom, TWA, Nordstrom's, Revlon, Macy's, Pierre Cardin, Target Stores .....................................

Там прибыля сейчас выше чем в похоронном бизнесе. Вот и лезут все.>>


15.06.2009 12:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):
"Огромное спасибо В.Беллу за труд и просветительскую деятельность!
Я признаться, по первоначалу прочитав анализ удивился его примитивному языку. Добросовестно же прошерстив всю ветку дискуссии стало понятно: за простотой изложения стоит качественная работа
Также было интересно пронаблюдать развитие темы в плане обсуждения истин формата 2х2 и изворотливости некоторых комментаторов."

Признателен Вам за позитивную оценку моего анализа.

Мне кажется, что простота анализа является скорее его достоинством, чем недостатком. Во всяком случае, по откликам, которые я получаю, многие отмечают, что именно простота приведённого анализа позволила им лучше понять, что происходит в современном капитализме.

С уважением,
Владимир Белл>>


15.06.2009 12:08 Верещагин [barkas] (Все реплики автора в теме )
русский 15.06.2009 11:46 писал:
А что он рыжий?

Не-а, он не рыжий, он лохматый.
Поэтому вкладывает таньгу в то, что принесет ему наибольшую прибыль, по его мнению, в петенциарные богоучреждения и проч. А хулио ?>>


15.06.2009 12:13 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Верещагин
богоучреждения и проч.А хулио ?
------------

И в здоровье населения.
Если бы не его колоссальный вклад в дело борьбы сначала с птичьим, а теперь с поросячьим гриппом, человечество давно бы моментом в море.
может его в святые? А хулио ?>>


15.06.2009 12:21 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

15.06.2009 12:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Белл, кстати, этой элементарщины тоже не понимает, когда пишет о потребительстве, как будто это зависит от воли людей, между тем как в действительности от чьей-либо воли уровень потребления не зависит и не может зависеть."

Если бы это было так, то наука экономика никому была бы не нужна и вообще была бы невозможна.

Откройте любой «экономикс» и посмотрите определение экономики, как науки.
Вы удивитесь, но её предметом является определение того ЧТО, КАК и ДЛЯ КОГО производить из ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов.
И сие зависит от воли и выбора людей, иначе на хрена бы надо было это изучать.

Я только считаю, что в перечень "ДЛЯ КОГО" современной экономике надо бы включить не только живущих ныне людей и существующие ныне социальные группы, но и БУДУЩИЕ ПОКОЛЕНИЯ ЛЮДЕЙ, как полноправную, а в некоторых вещах и приоритетную социальную группу.

Такое расширение субъектов "для кого" экономической науки вполне назрело, необходимо и является её дальнейшим развитием.

Включение в печень субъектов "для кого" экономической науки будущих поколений людей переводит экономический анализ общественного производства и развития из режима анализа его срезов по текущему времени в его анализ в объёме времени.

Пример подобного анализа приведён в главе 9 книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".
Интересные выводы получаются.

Владимир Белл>>


15.06.2009 12:54 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Я Вам открою тайну, до которой очевидно Энгельс не догадался. Они не решили, а всегда хотели и будут хотеть. Таков потребительский инстинкт человека. Система которая в наибольшей степени удовлетворяет этим желанием и является наиболее привлекательной."

Однако, позиция объективной природы несколько другая.
В ней выживает то, что создаёт наибольший прирост возможностей жизни и развития для своего будущего.
Это ОСНОВНОЕ противоречие между субъективными представлениями людей об общественной системе и объективной реальностью.

Люди стремятся построить систему, которая удовлетворяла бы их потребительский инстинкт.
А природа принимает только те из построек людей, которые создают больший прирост возможностей жизни и развития для будущего людей, ущемляя их потребительский инстинкт.

И это противоречие нарастает вплоть до того, что люди,
либо научатся Разумом ограничивать свои потребительские инстинкты, ОСОЗНАННО следуя тому, что так упорно требует от них природа,
либо природа их вид уничтожит.

Владимир Белл>>


15.06.2009 13:01 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
"Правда, раньше, когда люди не сверхпотребляли, у них, видимо, были другие инстинкты"

Инстинкты те же. Производительные силы были низкими.
Желать-то сверхпотреблять желали, да укусить не могли.
Ныне кусалка отросла так, что потребительский инстинкт вполне может откусить ... всё будущее у человечества.

Владимир Белл>>


15.06.2009 13:10 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

15.06.2009 13:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Посмотрели бы в конце 80ых Маркс и Энгельс к чему привели их просчеты в теории социализма , неверное перестали бы корчить из себя великих экономических теоретиков."

Скажите, в том, что механизм у глупого механика не работает, тоже Ньютон с его законами механики виноват? >>


15.06.2009 13:15 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.06.2009 09:29 писал:

Ваша позиция по вопросу потребления правильная по сути
своей. Я не говорю о том, что я против по сути Ваших
выводов, я говорю о том, что "Первое - как можно говорить о
неразумности настоящего, когда Вы не определяете будущего.
Не задав его параметры, не определив его ценности, не дав
этому будущему определения, Вы разглогольствуете и
морализируете и судите людей живущих в единственно им
доступной реальности, в сегодняшнем дне."
Вы что именно хотите о будущем знать?

Вы пишете- "жить надо по средствам и трудам, а не только по "желанию иметь".

Сегодня телевизоры, стир. машины, сот.телефоны, автомобили, компьютеры, импортные шмотки, и пр. приятные и полезные вещи покупаются Россией исключительно за счёт распродажи остатков её советского общественного производства и её природных ресурсов.
Взамен же ничего, кроме ввоза и потребления импорта НЕ СОЗДАЁТСЯ.
А это НЕПРАВИЛЬНО.
Это ведёт к тому, что со временем Россия останется и без общественного производства, и без природных ресурсов.

Тратить на комфорт можно, но не за счёт уменьшения возможностей жизни и развития будущего."
Всё верно. Без разумного сбережения невозможно создать базис для развития. Без экономии ресурсов и возможностей у страны нет будущего. вы абсолютно правы, для того чтобы перейти к такой жизненной направленности нужно в первую очередь осознать неразумность нынешнего состояния дел, бездумного потребления, принявшего практически религиозные формы. Но отказаться от нынешнего состояния вещей просто в силу разумности, которая приведет к пониманию ложности и ущербности сегодняшнего положения вещей, невозможно. Нужна цель ради достижения, которой был бы произведен переход к разумной жизни. Отсюда следует вопрос. Разум ради разума, развитие ради развития, сбережение ради сбережения- это разве достойная цель? Вспомним простую советскую женщину выступавшую на съезде победителей. В инете её можно найти. Разве могла я подумать говорила она, что моя семья сможет отдохнуть в санатории, я простая батрачка, что мои дети смогут получить образование и т.д. Жить стало лучше, жить стало веселей. Спасибо товарищу Сталину и нашему железному наркому товарищу Ежову. "От Ленина право на жизнь получили все тысячи тысяч, таких же как я" Исаковский. и т.д. Скажите, а ради достижения какой цели, лично Вы готовы отказаться от потребления сами. >>


15.06.2009 13:16 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл
Желать-то сверхпотреблять желали, да укусить не могли.
------------

почему не могли? Могли. И озера из вина с тысячами голых на берегу и золотые кареты с унитазами и дворцы покруче королевских.
Прохоров с Абрамовичем лохи потребления на фоне древних.>>


15.06.2009 13:18 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:

Вы думаете, Эйнштейн - священная корова? Ньютона и Маркса и Гегеля приплетать можно?

Желательно вех перечисленных приплетать к тому, к чему они имею дело, а не ко всяческим досужим домыслам по их поводу. Приплетание очень желательно сопровождать цитатами или, хотя бы, ссылками.

Надо учиться мыслить образно.

Ну т.е.: "Мели Емеля, твоя неделя", так что ли?

"Желудочная" интерпретация марксизма - самая марксистская интерпретация марксизма, если потрудиться представить в образе желудка понятие уровня общественного потребления.

Нету там такого понятия, как "уровень общественного потребления". И я даже затрудняюсь предположить, в чем Вы его собираетесь мерить.

Но идеи производят люди с желудком, о чём Гегель умалчивает.

Гегель умалчивает и о многих других органах, что же Вы их вниманием обходите? И если двигаться в рамках того "образного мышления", кое Вы предлагаете, то не "идеи производят люди с желудком", а сам "желудок", как образ материальной действительности производит идеи, а "люди" только частные реализации этого "желудка">>


15.06.2009 13:19 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


Следующая страница >>
15.06.2009 13:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Вот ничего как раз такого Белл и не дает. Потому как совершает научный подлог изначально с первого тезиса."

Это с какого?

По существу опровернуть анализ у Вас не получилось.
Начали просто ... брехать, не так ли? >>


15.06.2009 13:31 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.06.2009 13:14 писал:

Скажите, в том, что механизм у глупого механика не работает,
тоже Ньютон с его законами механики виноват?

чисто отнологически, говно аргумент. Ибо, были хорошие механики у которых всё работало по Ньютону и тут претензия к механику обоснована. А были-ли удачные реализации идей Маркса? ;) так может тогда не в механиках дело, а в "законах" надо подправить?

Интересные люди догматики, они истово веруют ибо нелепо, кто в Бога, а кто в атеизм :))) а вот с критическим осмыслением засада.>>


15.06.2009 13:39 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А.:
"Блин, я уже Беллу вдалбливал-вдалбливал...
Ещё раз: капиталист продаёт свою продукцию наёмным работникам и другим капиталистам"

А я Вам много раз отвечал, что это рассмотрено и учтено в анализе.
От того, что капиталисты продают друг другу товары для своего потребления накопления капитала и развития производства у них НЕ происходит.
Рабочие просто кормят капиталистов и всё - паразитизм в чистом виде.

Прогрессивность капиталистов заключается только в том, что они часть прибыли направляют на развитие производств.
А вот с этим и возникает у капиталистов ПРОБЛЕМА на внутреннем рынке.
Если капиталисты не всю прибыль направляют на покупку друг у друга товаров для своего потребления, а часть вкладывают в развитие производств, то прибыли у них на внутреннем рынке становится меньше, а не больше.

Владимир Белл>>


15.06.2009 13:44 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

15.06.2009 13:47 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 15.06.2009 13:44 писал:_

Хм, а в атеизм обязательно веровать?

Для догматика да. У догматика нет полутонов. Истиный атеист догматик отрицает всё, даже Мировой Дух Гегеля :)))>>


15.06.2009 13:50 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

15.06.2009 13:51 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

В рамках экономического ликбеза и повторения "пройденного" анализ В.Белла хорош. Взяты соответствующие заявленному исследованию сущности и проведён их логически непротиворечивый анализ и синтез.

Коль скоро вы взяли на себя труд апологии и восхищения , то не проясните ли мне мой вопрос, на коий у автора не возникает времени (или желания?) давать толкование, уже одно напоминание проигнорировано.>>


15.06.2009 14:03 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сонин Юрий Анатольевич:

"Руди (capporicci) 14.06.2009 12:17 писал:
"Совокупному капиталисту нужна прибыль и точка."
совокупному капиталисту ничего не нужно... это "собирательный образ"! совокупный капиталист- это сумма всех капиталистов... с противоречивыми желаниями..."

Собирательный, но собирается-то он из капиталистов, каждому из которых НУЖНА прибыль.
Представляете НЕТ таких капиталистов, которым НЕ нужна прибыль.
А если, такой атипичный капиталист появляется, то он из капиталистов быстренько выбывает.
И остаются (собираются) в совокупном капиталисте только такие капиталисты, которым нужна прибыль.
Поэтому ПРАВИЛЬНО написал Руди (capporicci)

"как раз совокупному капиталисту не выгодна прибыль!(и в этом парадокс капитализма) так как прибыль разрушает систему... могу объяснить как разрушает..."

Вы путаете совокупного капиталиста с ... Вами выдуманным.
Совокупный капиталист собирается из РЕАЛЬНЫХ капиталистов, каждому из которых нужна прибыль. И других капиталистов в нём просто нет. Другие "капиталисты", которым прибыль не нужна в капитализме не образуются и в капиталисты не попадают.

В том то и проблема у капитализма: каждый капиталист лезет к прибыли, а все вместе они лезут в тупик и тащат в него всех остальных.

Владимир Белл>>


15.06.2009 14:05 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )

IV 15.06.2009 13:31 писал:

А были-ли удачные реализации идей Маркса

Что понимать под удачной реализацией - это у каждого свое. Но то, что как только возникает угроза капитализму - капиталисты сразу обращаются к идеям Маркса - это факт. И начинают энергично претворять в своих странах основы социализма. Например, на последних выборах в Европарламент почти все буржуазные партии шли на выборы под социалистическими лозунгами.

"Как только правые, находившиеся у власти, осознали масштабы экономического кризиса, они и глазом не моргнув бросились реализовывать некогда социал-демократическую повестку дня: увеличивать объемы государственного вмешательства в экономику и государственные расходы, плодить бюджетные дефициты во имя поддержания на высоком уровне социальных расходов, бороться с налоговыми убежищами для богатых и т.д."
[http://www.izvestia.ru/voskobojnikov/article3129553/]

P.S. Конечно, капиталисты - это фарисеи. Приведя экономику в порядок с помощью идей Маркса и социализма, они через некоторое время вновь передадут предприятия в частные руки. Которые вновь доведут экономику "до ручки", и процесс повторится. Наиболее концентрированно этот процесс ныне имеет место в США и России.

>>


15.06.2009 14:15 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 15.06.2009 13:51 писал:

Коль скоро вы взяли на себя труд апологии и восхищения , то
не проясните ли мне мой вопрос, на коий у автора не
возникает времени (или желания?)

Прочитал ваш пространный пост, вопроса не увидел.
Если вы про то, что капиталист может и внутренним рынком довольствоваться и иметь стимулы к инвестированию, то да может, но за счёт снижения капиталистической прибыли. Т.е. это модель путинского "социального капитализма", то бишь химера чистая.>>


15.06.2009 14:32 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Прочитал ваш пространный пост, вопроса не увидел.

Пардон, надо было еще и предыдущий пост прочитать, этот был уточнением вопроса со сделанной после ответа поправкой. Цитрую собственно вопрос к автору:

И сразу возник один принципиальный вопрос, почему Вы "платежеспособный спрос капиталистов" ПС(капиталистов) сводите только к непроизводственному потреблению? Почему Вы полагаете все покупаемое капиталистом вычетом из его капитала?

Уточненный вопрос:
Почему "платежеспособный спрос капиталистов" ПС(капиталистов) сводится только к непроизводственному потреблению?
Почему все, покупаемое капиталистом сверх простого воспроизводства факторов производства ("себестоимости"), полагается вычетом из его капитала?
Почему упускается из рассмотрения продажа капиталистами друг другу прибавочного продукта?

Руди (capporicci):

Если вы про то, что капиталист может и внутренним рынком довольствоваться и иметь стимулы к инвестированию, то да может, но за счёт снижения капиталистической прибыли

Я про то, что расширенное воспроизводство при классическом капитализме (каковой, собственно, и рассмотрен автором) не требует в обязательном порядке внешних рынков или непрерывного нарастания долга у населения, вопреки сказанному автором. Как это делается расписано Марксом во II томе, глава 21 - "Расширенное воспроизводство".
Что же до "снижения прибыли" в трактовке автора ее вообще не может быть при отсутствии внешних рынков (или покупки всего в долг), и основано это мнение на заблуждении, что товар произведенный сверх авансированного капитала не может быть продан. Ну так вот именно им вполне капиталисты могут обмениваться между собой.>>


15.06.2009 14:48 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 15.06.2009 10:07 писал:

Темур Симония 15.06.2009 08:02 писал:
Хоть мы и считаем Mаркса большим знатоком диалектики
Гегеля..... Маркс совершил чудовищную ошибку на перекор
диалектике..
Потому что:
Маркс и марксизм в эпоху Маркса базировался на Ньютоновской
системе.... на вещном понимании материального
Здесь конечно Маркс совершил свою самую чудовищную ошибку на
перекор
диалектике Гегеля. Он решил, что мысли в голове определяются
содержимым желудка. Тогда как Темур Симония остаётся на
позиции Гегеля - якобы мысли создают всё, в том числе и
заполненный желудок. Таким образом, переходим к
Эйнштейновской системе относительности - у кого желудок
полон, тем к Гегелю, а у кого пуст - тем к Марксу.

Уважаемый ...это все что смогли родить..Ваш уровень интеллекта оставляет печальные настроения...>>


15.06.2009 16:08 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 14.06.2009 22:40 писал:

Не все так просто! Например, в Ромейской империи (иначе -
Византии) феодализм - был, а феодалов - не было. Кстати,
вопрос, когда и как рабовладельческий строй Восточной
Римской империи сменился феодализмом? Есть и еще много
вопросов, но пока ответьте на эти
Alex, вам частично ответил. То, что вы знаете много экономических подробностей это хорошо. Честь вам. Я замечаю, что Вы не ставите прямо вопрос о правильности или нет, ядра исторического материализма - теории смены формаций. Это потому что Вам хватает ума не идти в лоб на позиции исторического материализма. По-существу. Ваши примеры ОТДЕЛЬНЫХ исключений, не опровергают ОБЩЕЙ тенденции на сменяемость общественно-экономических формаций, которая только подтверждается наличием этих исключений. Вы же на основании, того, что есть сейчас более благополучные государства, не делаете вывода, что нет мирового кризиса? Так и здесь. Освежите память, полистайте "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса и убедитесь, что при наличии большого числа свеобразий в обществе, всегда пробивала себе дорогу главная тенденция смены формаций.>>


15.06.2009 16:34 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 15.06.2009 16:08 писал:

Я замечаю, что Вы не ставите прямо вопрос о правильности или
нет, ядра исторического материализма - теории смены
формаций.

У Вас очень тонкое зрение. Я отметил, что эту теорию нельзя применять в ее самом простом варианте, а ведь ее последние лет сто (ну, пятьдесят) никто реально не развивал. А сейчас все еще более усложнилось - и общая теория, которую невозможно применить "здесь и сейчас" не очень нужна. Я вот попытался эту ситцаию несколько исправить теорий глобальных проектов, но с ней еще нужно работать и работать. >>


15.06.2009 16:40 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.06.2009 14:03 писал:
Поэтому ПРАВИЛЬНО написал Руди (capporicci)

Неправильно. Надо определиться, кто кукушка, а кто петух. Ничего личного - Крылов.>>



Следующая страница >>
15.06.2009 16:43 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 14.06.2009 22:40
Автор: Михаил Хазин
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Михаил Хазин:

"После чего мы тут с удовольствием порассуждаем, как именно нужно адаптировать теорию смены формаций."

На мой взгляд, в теории смены формаций есть несколько теоретических пробелов, которые необходимо доработать:

1. Маркс анализировал смену формаций у человечества в целом.
Но он не анализировал, как назревающая необходимость смены формации распределяется по человечеству, и как на это распределение влияют природно-климатические, географические и др. условия стран и их воздействие друг на друга.

Совершенно очевидно, что прорыв человечества в новую формацию не происходил и не может происходить у всего человечества одновременно. Сначала он происходит в одной или нескольких странах, где способен закрепиться, и далее распространяется по остальному человечеству, где примером, где силой, более прогрессивной формации.

По Марксу переход к новой формации определяется, прежде всего, уровнем развития производительных сил. Поэтому необходимость перехода к новой
формации должна объективно раньше созревать в тех странах, которые вырвались в развитии вперёд. Они должны раньше переходить к новой формации. Уходить в ней ещё быстрее вперёд в развитии. Снова раньше переходить к следующей формации. И т.д.

Ничего похожего в реальной истории человечества не наблюдается.
В реальности к новой формации раньше переходят вовсе не те страны и народы, которые в предыдущей формации достигали пика развития, но и не самые отстающие, а некие "середнячки" по уровню развития.
Это означает, что реально необходимость перехода стран и народов к новой формации распределяется по человечеству (по странам и народам) не совсем по Марксу и определяется не только уровнем развития производительных сил.

По Марксу все страны самопроизвольно должны проходить в своём развитии все формации. Это тоже не соответствует истории человечества.
Россия, например, пропустила рабовладение, шагнув сразу из первобытнообщинных отношений в феодальные. Рабовладение в ней так и не смогло стать основой общественного производства, ограничившись домашними слугами князей, бояр, помещиков.

Россия намеривалась пропустить и капитализм, шагнув из феодализма в принципиально новую, идущую следом за капитализмом, формацию. И это было бы правильным. Откат в капитализм ничего развитию России не дал и не мог дать в принципе.

Все эти факты говорят о том, что теория Маркса смены формаций должна быть дополнена учётом, кроме уровня развития производительных сил, других факторов, поскольку их влияние на то, где произойдёт и произойдёт ли вообще смена формации, оказывается весьма значимым.

У меня есть наработки на эту тему. Если интересно, могу привести.

2. В доработке нуждается и теория самого перехода к новой формации. По Марксу переход к новой формации возможен (наиболее вероятен) в периоды спонтанно созревших кризисов предыдущей формации.

Это совпадает с исторической практикой. Образование первого социалистического государства произошло по следам в первого мирового кризиса капитализма. Расширение социалистического строя на другие страны и народы произошло по следам второго мирового кризиса капитализма.

Вопрос заключается в том, может ли продолжаться такая практика перехода к новой формации дальше?
Не получиться ли так, что в очередном мировом кризисе капитализма переходить к новой формации станет просто некому?
Ведь возможности и масштабы уничтожения людей в спонтанно образующихся мировых кризисах капитализма многократно растут.
Не означает ли это, что перед людьми сегодня встаёт задача перехода к новой формации УПРЕЖДАЮЩЕ, не дожидаясь, когда капитализм загонит человечество в очередной мировой кризис и в нём, возможно, полностью уничтожит?

В любом случае, на этот вопрос ответить надо, поскольку, не дай бог, в нём ошибиться.
Согласны?

3. Третье, что нуждается в доработке, это вопрос о движущих силах перехода к новой формации.
У Маркса, так уж получилось, что слова "рабочий класс" и "пролетариат" стали почти синонимами. Это повлекло за собой много подмен, теоретических и практических ошибок.

На самом деле, понятие пролетариат, появилось у Маркса из анализа значимых в общественном производстве социальных групп и определения той из них, которая могла бы стать движущей силой перехода к новой формации. Именно такую социальную группу Маркс и назвал пролетариатом. Если исходить из этого, то пролетариат должен меняться с изменением условий общества. Проще говоря, под определение "пролетариат" (социальной силы, способной осуществить переход общества к новой формации) должны попадать в новых условиях новые значимые в общественном производстве социальные группы.

Пролетариат в виде рабочего класса физического труда в современном общественном производстве исчезает, заменяясь автоматизацией и роботизацией. Его значимость в современном общественном производстве уменьшается. И он не может быть, как и всякая исчезающая из общественного производства социальная группа, движущей силой перехода к новой формации.
Такой силой может быть только та социальная группа, которая, наоборот, набирает силу в общественном производстве,
Сегодня это пролетариат умственного труда - от него всё более и более зависит, и функционирование, и развитие современного общественного производства.
Соответственно этой объективности должна быть доработана и теория.

4. Но главным вопросом, который должен быть доработан, на мой взгляд, является вопрос о ЦЕЛИ перехода к новой формации.
У Маркса этот вопрос основательно запутан.

С одной стороны, объективно приход новой формации необходим потому, что в рамках старой формации человечество (общество) дальше не может развиваться. То есть, новая формация должна обеспечить большее развитие в будущее, большее создание прироста возможностей жизни и развития для людей.

С другой стороны, новую формацию по Марксу – коммунизм - можно трактовать, как формацию, в которой людям труда можно ни хрена не делать, а всё иметь, чего пожелают.
Какое же тут может быть большее развитие, когда можно ни хрена не делать?
Какие же это люди «труда»?

С этими двусмысленностями в определении ЦЕЛИ новой формации надо покончить:
либо это - созидание развития в будущее и тогда это, действительно, новая формация, которая поведёт человечество в будущее;
либо это - ни хрена не делать, но желать всё иметь, и тогда это потребительская утопия, которая не жизнеспособна.

Владимир Белл


15.06.2009 16:47 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 15.06.2009 13:18 писал:
не "идеи производят люди с желудком", а сам "желудок", как
образ материальной действительности производит идеи, а
"люди" только частные реализации этого "желудка"

Только из любви к мировому порядку.
Тут мы идём в разные стороны. Я знаю, что люди есть производное трудовых отношений.>>


15.06.2009 16:57 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
IV 15.06.2009 13:31 писал:
А были-ли удачные реализации идей Маркса?

Интересные люди догматики, они истово веруют ибо нелепо

Были! СССР, Есть Китай, КНДР, Куба.
Удачные, так как достаточно устойчивые реализации диктатуры пролетариата. Но ничто не вечно под Луной. Вечно только РАЗВИТИЕ.
Маркс ещё не исчерпан. То, что было в СССР, по Марксу только вторая стадия коммунистического строя. Третья стадия возможна, как выяснилось, только после появления ноосферы.

Догматикам противостоят диалектики, а не атеисты.>>


15.06.2009 16:59 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 15.06.2009 16:34 писал:

Я вот попытался эту ситцаию несколько исправить теорий
глобальных проектов, но с ней еще нужно работать и работать.
__
Познакомьте. Я готов занятся, если смогу, доброжелательной критикой.

Михаил Хазин 15.06.2009 16:34 писал:

А сейчас все еще более усложнилось - и общая теория, которую
невозможно применить "здесь и сейчас" не очень нужна
Можно применить. У меня получается, что мы, сейчас как раз переживаем переходный период, от третьего, последнего этапа капитализма, ко второму, всемирному этапу социализма. Что Вы и описываете в своих работах. Всё замечу идёт в рамках теории смены общественно-экономических формаций, любая из которых развивается в три этапа. Это простая идея. У меня на эту тему работа есть.>>


15.06.2009 17:12 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 15.06.2009 16:59 писал:

Познакомьте. Я готов занятся, если смогу, доброжелательной
критикой.

Вот основной текст: http://worldcrisis.ru/crisis/132450
А вот - все остальное, что есть на сайте: http://worldcrisis.ru/crisis/wc_glpr>>


15.06.2009 17:29 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:

Догматикам противостоят диалектики, а не атеисты.

Строго говоря, догматикам противостоят скептики, а диалектики разрешают проблемы их противостояния.>>


15.06.2009 17:56 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.06.2009 16:43 писал:

"По Марксу переход к новой формации определяется, прежде всего, уровнем развития производительных сил."

Это очевидное вранье.

Без захвата власти, без свержения господствующего класса, по Марксу никакого перехода не будет, те переход - это чистая политика.

Уровень развития производительных сил не может осознаваться обществом
непосредственно, осознание происходит только опосредовано - через материальное расслоение этого общества (а оно зависит и от других факторов) : чем выше развитие производительных сил, тем больше становится расслоение общества - вот здесь и рождается та самая политика.>>


15.06.2009 18:18 Петров Александр Сергеевич [p-as] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 14.06.2009 15:47 писал:
Даже у Петрова с его Васями и Петями есть оценочные
комиссии, в которые оные товарищи приходят и спрашивают "А
насколько полезно для общества мы друг другу услуг
наоказывали ?"

Не совсем так.

Грубо говоря, Вася и Петя могут впахивать друг другу практически без всяких ограничений: как договорились -- так и зачли!

Проблема наступает, когда Абрам приходит к Обществу и требует с него ХХХ, за то, что он отработал УУУ на Хаима. Вот тут-то и нужна объективная внешняя оценка полезности УУУ для Общества...>>


15.06.2009 18:42 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Петров Александр Сергеевич 15.06.2009 18:18 писал:

Проблема наступает, когда Абрам приходит к Обществу и
требует с него ХХХ, за то, что он отработал УУУ на Хаима.
Вот тут-то и нужна объективная внешняя оценка полезности УУУ
для Общества...

Вы сравните объемы P2P-отношений и когда всё идёт через производственную цепочку
В итоге вы придёте к стандартизации расценок на различные виды работ>>


15.06.2009 19:09 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 15.06.2009 14:05 писал:

Что понимать под удачной реализацией - это у каждого свое.
Но то, что как только возникает угроза капитализму -
капиталисты сразу обращаются к идеям Маркса - это факт. И
начинают энергично претворять в своих странах основы
социализма. Например, на последних выборах в Европарламент
почти все буржуазные партии шли на выборы под
социалистическими лозунгами.
"Как только правые, находившиеся у власти, осознали масштабы
экономического кризиса, они и глазом не моргнув бросились
реализовывать некогда социал-демократическую повестку дня:
увеличивать объемы государственного вмешательства в
экономику и государственные расходы, плодить бюджетные
дефициты во имя поддержания на высоком уровне социальных
расходов, бороться с налоговыми убежищами для богатых и
т.д."
_[http://www.izvestia.ru/voskobojnikov/article3129553/]_
P.S. Конечно, капиталисты - это фарисеи. Приведя экономику в
порядок с помощью идей Маркса и социализма, они через
некоторое время вновь передадут предприятия в частные руки.
Которые вновь доведут экономику "до ручки", и процесс
повторится. Наиболее концентрированно этот процесс ныне
имеет место в США и России.

Хорошо многое сказано..))))))))))))))))))>>


15.06.2009 19:52 Петров Александр Сергеевич [p-as] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 15.06.2009 18:42 писал:
В итоге вы придёте к стандартизации расценок на различные
виды работ

Стандартизация возможна только для "стандартных" видов работ, в основном связанных с мускульной силой человека:
1. Так уж повелось в Природе, что люди, как правило, мало чем отличаются друг от друга при использовании в качестве тягловой силы.
2. С другой стороны, интеллектуальные возможности человека весьма сильно варьируются. У большинства, к сожалению, они крепко прижаты к нулю...>>


15.06.2009 21:48 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.06.2009 13:21 писал:

По существу опровернуть анализ у Вас не получилось.

Как раз получилось, причем с первого же раза. ;)))) Чисто и изящно - всего одной фразой.
Я уже говорил - честный Белл должен был бы уже удавиться в сортире.

Начали просто ... брехать, не так ли?

Да брешешь то именно ты. Мне то бы и пох, но вводишь в заблуждение революционные массы - а это уже нехорошо. Будем постепено бить все больнее.>>


16.06.2009 00:35 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 15.06.2009 13:15 писал:
"От Ленина право на жизнь получили все тысячи тысяч, таких
же как я" Исаковский. и т.д.
+1, ай да маладца!
Скажите, а ради достижения какой цели, лично Вы готовы отказаться от потребления сами.
Простите, что вмешиваюсь, но как же так, Пюрвя Николаевич !?
Сказано же="...не до жиру - быть бы живу..."
Сами же вот только что и указали = право на жизнь ! да разве этого мало?

Хотя да, многим требуется "перевод" даже этого вот слогана:
прирост возможностей жизни и развития будущего

Но разве это сложно? Конечно, он, Белл, мог бы здесь использовать какой-нить штамп - типа "право на жизнь наших потомков или просто - детей" - но ведь видно, что он очень старался в работах убрать все лишнее=все "красивости" и оставить только нужное... и ведь у него многое получилось (хотя и не все, тут вам, Владимир, надо быть готовым на все 200!! к серьезной атаке со стороны Михалыча... но Вы не тушуйтесь и постарайтесь не поддаться на его провокации... Ж-).

Хотя да, еще надо сообразить, что Владимир НЕ только о праве на жизнь для себя любимого в будущем озаботился, когда начинал работать над представленной книжкой... но Вы же и об этом вроде бы тоже догадались...

А как еще, на каком языке можно внятно сказать о каком-то реальном "праве на жизнь" в стране, где уже более 20 лет методично уничтожают по несколько сот тысяч людей ежегодно... али ЭТО опять само собой получается и здесь никто не "рулит"? как вон с молочком-сметанкой надысь... разве ЭТО делается без ведома правителей и их челяди в стране? цинично, сознательно, планово? да уж и не ими ли самими? а зачем, а почему?
или они не "юрики" и не ведают того, на чем и в чем клянутся во время своих шоу-инаугураций? а там же еще и о многих других разных ПРАВАХ понаписано... а как на деле-то, в реале , а? с молочком-то сейчас все стало многим ясно... и оно своими кисельными берегами высвечивает, что основное право людей жить здесь и сейчас просто напросто ничем не гарантированно... о чем Белл и "...вопиет в пустыне..." , обращаясь к Разуму Людей... а к чему ж еще осталось?

Так вот и получается, Пюрвя Николаевич, что Ваш вопрос о выборе цели - это выбор между отказом от потреблядства, навязываемого современными капиталистами, vs реальным правом на жизнь не только сегодня, но и завтра и...
и или это люди сделают спокойно и осознанно сами, или Природа их заставит "умерить свои безграничные потребности"... а у нее метода одна - уничтожение тех, кто "тупит". А сегодня "тупят" те, кто "рулит" не так, как надо, да и не туда, куда надо... но и об этом написано в последней главе книги Белла:
"Примером неосознанной формулировки людьми своей общей цели, являются: Бог и его заповеди, декларация прав человека."
"ОБЩАЯ ЦЕЛЬ людей - упреждающее принятие людьми в настоящем времени мер (действий) с целью недопущения в будущем выхода общественного бытия за предел трагичности (то есть, гибели)."
Вот, так пока.>>


16.06.2009 01:23 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.06.2009 10:34 писал:

Не надо "в принципе отказываться".
Но жить надо по средствам и трудам, а не только по "желанию
иметь".

По средствам и трудам кого? Отдельно взятого потребителя или системы в целом(государства)?

Если Вы имеете в виду потребителя, то он итак живет по трудам и средствам которые честно заработал(пока преступников в расчет не берем). Или Вы предлагаете ограничить потребителя в распоряжении денежными средствами? Если да, то как Вы себе это представляете?

А вот если Вы предлагаете оценивать по средствам и трудам систему в целом(государство), но тогда наверное и спрос должен быть с управляющих этой системой. А с чего бы Вы начали(первоочередные указы) развитие в будущее?

Владимир Белл 15.06.2009 10:34 писал:

Сегодня телевизоры, стир. машины, сот.телефоны, автомобили,
компьютеры, импортные шмотки, и пр. приятные и полезные вещи
покупаются Россией исключительно за счёт распродажи
остатков её советского общественного производства и её
природных ресурсов.
Взамен же ничего, кроме ввоза и потребления импорта НЕ
СОЗДАЁТСЯ.
А это НЕПРАВИЛЬНО.

По ситуации в России у меня спору нет. Ведь потребляем мы то, чего не производим сами. А рассчитываемся за это природными ресурсами, которые далеко не бесконечны. Поэтому я и призываю к новой индустриализации.
Владимир Белл 15.06.2009 10:34 писал:

Тратить на комфорт можно, но не за счёт уменьшения
возможностей жизни и развития будущего.

Вот тут бы определиться нужно, где начинается комфорт? Само по себе желание иметь стир машину, телевизор, автомобиль, компьтер это уже желание комфорта или в наше время являются жизненоважными предметами?
А если перчисленные товары не сами по себе не являются признаком сверх потребления, то в чем вред сделать расход природных ресурсов на единицу товара меньшим, а потребительские свойства лучшими?
(Напомню, что рассматриваем ситуацию если производится там же, где и потребляется)
Владимир Белл 15.06.2009 10:34 писал:

Но вот "парадокс": чем меньше американская экономика тратит
на производство единицы товара, тем больше ресурсов Земли
она сжирает в целом.

Очевидно проблема в том, что там действительно существует СВЕРХпотребление (несколько машин на одного человека, насколько домов, десяток сотовых. телефонов и т.п. ) Если Вы имеете в виду ограничение ТАКОГО сверхпотребления, то пожалуй с этим я бы согласился. Могу даже предложить прописать нормы - на каждого не более 1го автомобиля и одной городской квартиры, смена авто не чаще раза в 3года и т.п.>>


16.06.2009 01:46 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 15.06.2009 13:14 писал:

Скажите, в том, что механизм у глупого механика не работает,
тоже Ньютон с его законами механики виноват?

Хм..а кто создал механизм по чертежам этих теоретиков? Не Ленин ли? Так значит он получается глупый механик?>>



Следующая страница >>
16.06.2009 01:52 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 16.06.2009 01:23 писал:
А с чего бы Вы начали (первоочередные указы) развитие в будущее?
а это, наверное, лучше спрашивать у белорусов = они вам о первых Народных Сходах, созванных Батькой и его решениях по последним нескольким пятилеткам могут уже рассказать (если Ермолицкий еще этого не сделал раньше = а я мог и пропустить, болел)... там и первый Указ есть (в 93м или 94?), но он на Руси без Батьки не "проканает" :-))>>


16.06.2009 01:58 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 16.06.2009 01:46 писал:
Не Ленин ли?
Так значит он получается глупый механик?
не-а, он - "юрик"... тут скорее Никитка подойдет :-)>>


16.06.2009 03:19 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.06.2009 17:56 писал:_

Без захвата власти, без свержения господствующего класса, по Марксу никакого перехода не будет, те переход - это чистая политика.

Уровень развития производительных сил не может осознаваться обществом непосредственно, осознание происходит только опосредовано - через материальное расслоение этого общества (а оно зависит и от других факторов) : чем выше развитие производительных сил, тем больше становится расслоение общества - вот здесь и рождается та самая политика.

При рабовладельческом строе и феодализме политику разумеется порождала и явная несвобода эксплуатируемых классов, но зато при этом не было ни безработицы, ни периодических экономических кризисов. >>


16.06.2009 03:26 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 16.06.2009 01:46 писал:

механизм по чертежам этих теоретиков

Чертежей не было, был указан принцип действия.

так значит ...

Именно с помощью марксизма, с помощью плановой экономики большевики (в рекордно короткие сроки !) превратили отсталую страну-полуколонию в мировую сверхдержаву.

Тем самым блестяще экспериментально подтвердив теоретические положения Маркса.>>


16.06.2009 03:39 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 14.06.2009 01:05 писал:

регламенты

Регламентированные процедуры - это на самом деле очень даже неплохо, если они конечно разработаны людьми грамотными.

Беда в том, что бюрократ тупо применит эти процедуры и в неучтенной при их
разработке, те нестандартной ситуации.

В то время как в такой ситуации необходимо или запросить решения у аналитиков из центра (1) или (если ситуация критическая) действовать по обстановке исходя из здравого смысла (2).>>


16.06.2009 07:20 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Конфа 16.06.2009 00:35 писал:

Простите, что вмешиваюсь, но как же так, Пюрвя Николаевич !?
Сказано же="...не до жиру - быть бы живу..."
Сами же вот только что и указали = право на жизнь ! да разве
этого мало?
Хотя да, многим требуется "перевод" даже этого вот слогана:
прирост возможностей жизни и развития будущего

Спасибо, однако перевод того, что подразумевается под приростом возможностей жизни и развития будущего требуется, без перевода или точнее конкретизации данного лозунга вся тема лишается смысла. Это во первых. Ленин свою цель конкретизировал предельно чётко, в самом простом выражении- мы не рабы, рабы не мы. Он дал право на жизнь миллионам людей. Право на жизнь - это не просто право дышать, это право стать тем и получить то что было раньше недоступно труженику. Труженик больше не раб, в этой стране он хозяин. Он гегемон, он обладает правом первородства. И это была основа. А к чему зовет Белл? Хотелось бы что бы он определился. Что для него прирост возможностей жизни и для кого он этот прирост? Право первородства или чечевица. Что дает право первородства , а что чичевичный суп? >>


16.06.2009 09:41 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Доброе время суток.
Имеется вопрос.
Владимир, как я понял, считает, что будущее рода человеческого должно учитываться в действиях роды нынешнего, как обязательно существующее.Где-то так. И проблема в тех дествиях сегодня, которые могут уничтожить нас всех завтра.
Рассуждения приводят к необходимости ОСОЗНАНИЯ людьми недопустимости поступков, что грозят прервать существование человечества.Всех, и значит каждого человека.
Тут проблема. Человек может осознавать СЕБЯ как личность,конечную в этом мире.Род ОСОЗНАВАТЬ что либо и соответственно, принимать осознанные решения, НЕ МОЖЕТ.
Так вот,получается ,что решать за ВСЕХ,общество ,народ,человечество, должны отдельные и ОСОЗНАЮЩИЕ себя отдельными, личности.
Высшая цель личности,такая же как и всего рода-продление собственного существования,как можно дольше.
Если принять как высшую,цель продления рода, для личности, то это рано или поздно,при ведет с необходимостью к отказу личности от цели-продления собственного существования .Что мы и наблюдаем.Люди смертны.Гораздо чаще, чем народы.
И чем больше людей станут во имя рода человеческого отказываться от своей высшей цели, тем таких людей будет меньше.А останутся соответственно те, кто от ЛИЧНОЙ высшей цели не отказывается, и продление СВОЕЙ жизни, ставит во главу угла.
Что же делать?>>


16.06.2009 09:58 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.06.2009 03:26 писал:_

Именно с помощью марксизма, с помощью плановой экономики
большевики (в рекордно короткие сроки !) превратили отсталую
страну-полуколонию в мировую сверхдержаву.

С тем, что марксизм реализованный Лениным в рекордно короткие сроки дает рекордные результаты никто и не спорит. Вопрос, почему в долгосрочной перспективе эта модель оказалась не жизнеспособной?

Или эта модель в том виде в котором она была спроектирована(реализована) попросту не способна на длительное благополучное развитие? Тогда о каком развитие в будущее можно говорить, если уже было продемострировано отсутствие будущего у этой модели? Кто просчитался теоретики или исполнитель? >>


16.06.2009 10:19 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 16.06.2009 09:58 писал:

С тем, что марксизм реализованный Лениным в рекордно
короткие сроки дает рекордные результаты никто и не спорит.
Вопрос, почему в долгосрочной перспективе эта модель
оказалась не жизнеспособной?

Почему же нежизненноспособной? Посмотрите вокруг - какими методами буржуи борются с кризизом? Социалистическими. Национализацией, государственной помощью, социальными гарантиями беднейшим слоям населения.

То есть проиграл не социализм как таковой. Пока проиграла Россия как держава. Уверяю Вас, что Западу абсолютно без разницы, был ли СССР социалистическим, капиталистическим или монархическим. Действия Запада уже много сотен лет направлены на борьбу с Россией в любом ее качестве. Цель - "конкуренты Западу не нужны".

P.S. И пока запад "сражался" с СССР-Россией, вдруг возникли Индия и Китай как сверхдержавы. А это уже конкуренты, с которыми американцам, немцам, евреям, англичанам и французам придется делиться своим "уровнем потребления". Только непонятно, как "золотой миллиард" может поделиться с тремя миллиардами?>>


16.06.2009 12:36 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 15.06.2009 14:32 писал:

Как это делается расписано Марксом во II томе, глава 21 -
"Расширенное воспроизводство".

Вы невнимательно прочитали эту главу. В ней говорится лишь о том, что кап.производство в расширенном масштабе достигается увеличением рабочих, либо увеличением интенсивности труда рабочих. И то и другое ведёт к увеличению зарплат рабочих, т.е. расширение производства осуществляется и оплачивается увеличением платёжеспособного спроса со стороны рабочих.
цитата:
Во всяком случае, рабочий класс своим прибавочным трудом в течение данного года создал капитал, который в следующем году даст занятие добавочному количеству труда 22). Вот в чём суть того, что называют: «порождать капитал капиталом».

Вот и штука што.>>


16.06.2009 12:37 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Дата: 16.06.2009 09:58
Автор: Василий Георгиевич
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Василий Георгиевич 16.06.2009 09:58 писал:

Кто просчитался теоретики или исполнитель?
Никто не просчитался, ибо всё учение покоится на лжи и никогда не ставило своей целью благопреуспевание народов, но лишь их порабощение путём лжи и демагогии. Россия именно ввиду отсталости, а также из за введения Николаем вторым широкой сети ЦПШ и уровня грамотности, который был превзойдён (в основном благодаря православной Надежде Константиновне) лишь в 30ые гг.
Бескультурные массы начали читать, и что же им подсунули в качестве чтива?
Марксистскую литературу. Ту самую, которые все просвещённые народы с презрением отвергли. Посему марксизм и побеждал в дикарском Китае, в американском борделе - Кубе, в Камбодже... Дикари-с, на бусы ведущиеся.
Теперь о муссировавшихся здесь идеях жизни во имя будущих поколений.
Смотрим этот ролик: ( http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=muslim+demographics&aq=0&oq=muslim+de )
Мусульманская демография. Ролик просмотрело около 10 млн (!) человек по всему миру. Даже не знающие английского всё хорошо поймут. Французы рождают по 1,8 ребёнка. Арабы - по 8,1 своих арабчат. Армия РФ весьма скоро станет на 40% мусульманской. Так для кого же уважаемый предлагает сокращать потребление? Для "будущих поколений" каких народов?
Против белых народов обьявлена негласная этническая война. А это значит, что нужно не беречь ресурсы для будущих поколений "кукушат", но тратить эти ресурсы, для того чтобы избавиться как от кукушат, так и от их "религий" и идеологий. В противном случае (и как мы это видели по всем мусульманским анклавам от Таджикистана до Боснии) кукушонок выбрасывает настоящих наследников из гнезда на верную погибель. А тупые родители предоставляют ему ресурсы : жучков и гусениц (лес и минералы).
Перед тем, как охранять богатства страны надо решить вопрос: а кому они достанутся? Вашим потомкам?
К вопросу о деньгах.
Благодаря Мирошину Юрию Ефимовичу я вчерась сформулировал сущность денег как суррогат власти, и мне самому этот тезис понравился.
Действительно, смотрите, за "жвачками- цацками и иномарками" стоит вовсе не марксистское желание "есть пить и одеваться". Я вот видел в метро имени Кагановича такую сцену: в длинном плаще и широкополой шляпе стоит истинно гусский интеллихент с козлиной бородкой и напряжённо и гордо ... жуёт жувачку! (в Британии такое немыслимо, жувание жвачки удел самых низших классов: негритянских парней и их дебильных белых подстилок) При этом интеллихент всем своим видом излучал презрение к окружающему его "быдлу", которое не доросло до осознания американского образа жизни!
Так вот, это значит, что в его скудной мозгами голове жвачка является именно показателем его персонального превосходства над окружающими.
Цацки для баб играют ту же роль. Как известно, бабы наряжаются не для мужиков, но для других баб, дабы показать им как своё превосходство, так и указать на собственную способность выворачивания мужниных карманов.
И в первом и во втором случае мы видим, что деньги идут на демонстрацию собственного превосходства и власти. Ну а машины и комментировать нечего.
Равно как и Ролекс с бриллиантами. Даже и взятка угибдэдэшнику есть ничто иное, как обмен власти на деньги. То же и покупка рабыни в Судане за 50 долл.
Обмен денег на конкретную абсолютную власть.
Кстати, упомянутый Мирошиным Е.Дюринг думал примерно в этом направлении: "Социологическая концепция Дюринга основана на идеалистическом воззрении, согласно которому причиной социального неравенства, эксплуатации и нищеты является насилие. " (Вики)
Насилие= подчинение власти, идёт либо прямо (удар по роже), либо косвенно ввиде суррогатов (денег). Поэтому "учение Маркса" про есть пить и одеваться так любо современному финкапу. Человек (капиталист) ищет, дескать, прибыли . В этом случае деньги понимаются, как некий абсолют. А вот это как раз и есть чистый идеализм, в отличии от материалиста Дюринга и калмыцкого публициста Ленина, который выдернул революцию из России с помощью немецких гинекологических щипцов.
Итак, деньги употребляются лишь в малой степени для "есть - пить - одеваться", а в большей степени для покупки престижа, то бишь власти.
Человек, не имеющий чувства зависти (не понимающий престиж как власть) смотрит на сборища россиянской элиты, как на паноптикум - парад уродства и идиотии. Чего "дорогие россияне" ни ухом, ни рылом не понимают, когда пытаются трясти "деньгами" за пределами отечества. (тот же Куршавель)
Европейцы то все давно (40 лет как) поняли, когда де Голль попытался (безуспешно) вытребовать у Америки золото в обмен на ассигнации.
А русским что: веселятся! в казаков наряжаются, детей в проруби крестят (в Европе за это бы лишили родительских прав и посадили бы в тюрьму) - доллары! швобода! жувачка! телек! Волочкова!
Да ладно, пусть повеселятся... Сколько тракторов ежегодно производится в РФ? Этот бы вопрос задать веселящимся.
ЗЫ. Читал Хазина. Он пишет, что Америка стимулировала производство в Европе, а затем в ЮВА открытием перед ними обширного американского рынка.
Памятуя об этом я пролистывал реплики про Амеро и Китай. И вот что подумал: Конечно, Амеро увеличило бы рынок сбыта на кол-во населения Мексики и Канады с последующей переоценкой всех фондов в Амеро. Но!
(чистая спекуляция) а почему бы им (ПП) не ввести доллар, как валюту, в Китае, Японии и ЮВА?! Вот это стал бы действительно мега рынок! А в работу впрягли бы тех же суданских рабынь, благо что вся техника производится путём нажатия кнопки и застрахована от дурака...
Тем более, что юань много лет уже намертво привязан к ЮСД (до середины 2005, затем властным путём несколько снижен, и опять плато).
А то что янки с азиатами заодно мы ещё при Брежневе знали.
Ну это так, шутка.


16.06.2009 12:49 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 16.06.2009 12:37 писал:

Против белых народов обьявлена негласная этническая война.

Михаилу ЕС радетелю белой расы.
Михаил, воспроизведите условия жизни русского мужика эдак конца 19 начала 20 века: медицину нах, образование нах, противозачаточные нах, ручной труд до полуночи, телесные наказания, нах пенсии и ваш любимый белокурый русский народ вновь начнёт рожать по 10-12 детей на женщину переедет в деревню в кол-ве 90% населения и воспрянет Рассея.
А мы с вами, Михаил, будем говорить по французски, лечить расшатанные нервы в Баден-Бадене, гулять по вишнёвым садам и грустить о нелёгкой доле русского народа (нас с вами).>>


16.06.2009 13:08 Удовиченко Алексей Сергеевич [alan] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС писал:

"... Против белых народов обьявлена негласная этническая война..."

Точно! Сам видел: входят по ночам к белым бабам в спальни мусульманские джинны и инкубы с саккубами и нашептывают в наивные головки северных спящих красавиц: "Не рожай, не рожай от белого, нет зверя страшнее чем белый младенец, с потрохами тебя бедную сожрет, потом вырастет и спасибо не скажет! Лучше для себя поживи, жизнь-то одна..."
Мужики! Вы мужики или где? Сами бабам волю дали, а теперь Ровшаны с Джамшудами за это виноваты быть должны?>>


16.06.2009 13:35 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Вы невнимательно прочитали эту главу.

Ага, конечно! Хотите ёкселевский файл, на коем я проигрывал рост капитала по этой главе вышлю? Я его чтобы тонкости отслеживать легче было в свое время сделал. Могу еще то же самое в диффурах, мною самим по данной главе составленных, предъявить. (Диффуры там простенькие, линейные I порядка, только компонентов много взаимосвязанных)

В ней говорится лишь о том, что кап.производство в расширенном масштабе достигается увеличением рабочих, либо увеличением интенсивности труда рабочих.

В ней конкретно, на case study цифрах показывается, как растет капитал без внешних рынков и роста задолженности населения. Что противоречит высказыванию обсуждаемого автора, что сие вовсе невозможно и весь рост обусловлен лишь повальным влезанием в долговую кабалу, что последнее - непременное условие расширенного производства.

И то и другое ведёт к увеличению зарплат рабочих, т.е. расширение производства осуществляется и оплачивается увеличением платёжеспособного спроса со стороны рабочих.

Нет там слов про "рост зарплаты рабочих". По крайней мере про рост ее нормы. Но даже если под ростом зарплаты понимать увеличение "переменного капитала" - совокупных расходов капиталиста на зарплату, который сопровождается, в первую очередь, увеличением количества работающих (рост среднедушевой зарплаты в данном рассмотрении пренебрегаемый эффект, хотя он есть, конечно же, и этот вклад в дело кризиса рассмотрен отдельно), то это кардинально противоречит написанному объектом Ваших восхищений, поскольку там расширение производства происходит не за счет того, что: "рабочий класс своим прибавочным трудом в течение данного года создал капитал, который в следующем году даст занятие добавочному количеству труда", а за счет долгов, в которые рабочие с капиталистами вместе влезают.

Ну перечитайте Вы восхваляемый Вами текст параллельно с 21 главой, проведите сопоставления терминов (ИП="себестоимость"="c+v", ПС(капиталистов)="m", ПС(населения)="v" и т.п.) и убедитесь, что тупика, рисуемого нашим реформатором макроэкономики, там нет! Он полагает, что прибавочный продукт продать просто некому, тогда как Маркс досконально рассматривает механизм его перераспределения между капиталистами. Единственно, что рассматривает он это дело более детально, с разбиением всего производства на производство средств производства и производство предметов потребления и изучает баланс перераспределения в т.ч. и между указанными отраслями.>>


16.06.2009 13:55 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Удовиченко Алексей Сергеевич 16.06.2009 13:08 писал:

теперь Ровшаны с Джамшудами за это виноваты быть должны?

хочу назад в СССР. Тогда никаких заморочек с бытовым нацизмом не было, и испарений в башку на этой почве тоже. Теперь такое невозможно.
Можете витийствовать дальше, уличать меня в пропаганде или неправде, совкизьме, ага. Мне всё равно. Сяду снова в кабриолет. И уеду куда-нибудь
Back! In!USSR!

вот такие Ровшаны-атаманы
http://rutube.ru/tracks/217096.html?v=c755342f51ddd9d97647c15ec8ce4556
(Старые раны)
Ест атаман, пьет атаман,
Он живет, как султан, а у нас —
Ста-а-а-а-а-рые раны...
Утром вставай, режь, убивай,
Все ему отдавай, а себе —
Ста-а-а-а-а-рые раны...

Сладкие сны, мир без войны,
Мне отсюда видны
Все усталые страны.
Кто мне простит? Нету пути —
Мне вовек не войти
В этих старые храмы...

Любит Аллах в белых чалмах
Все вершины в горах, а у нас —
Ста-а-а-а-а-рые раны...

Стихи: Смехов
Соавтор музыки: Берковский

На Востоке простор, над простором — шатер,
Над седой шапкой гор — гордо-синий ковер,
Но...очень жарко!
Можно ткать, можно шить, можно трубку курить,
Можно жить — не тужить, можно друга любить
Но...очень жарко!

На Востоке живешь — в гости друга зовешь,
На Востоке живешь — весь базар позовешь,
Наш обычай хорош!
Но...очень жарко!
Пей-гуляй, молодежь, добывай себе грош,
Хоть очень жарко,
Постареешь, поймешь: жарко жить, а умрешь...
Ай-яй-яй...очень жалко!
Постареешь, поймешь: жарко жить, а умрешь...
Ай-яй-яй...очень жалко!

полностью супер-диск тут
http://audio.arjlover.net/audio/Ali-baba-i-40-razboinikov/
http://rutube.ru/tracks/1824805.html?v=7ff8d6d8812e753acd35a35ef6ea3647
1981
из музыкальных номеров к пьесе В.Смехова "Али-Баба и сорок песен персидского базара"; музыка совместно с В.Берковским>>



Следующая страница >>
16.06.2009 14:06 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко
полностью супер-диск тут
--------------

Действительно супер. Без него в дальнюю дорогу не езжу. Настроение гарантировано, как я и снятие стресса.>>


16.06.2009 14:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 15.06.2009 17:12
Автор: Михаил Хазин
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Михаил Хазин:
_"Вот основной текст: http://worldcrisis.ru/crisis/132450
А вот - все остальное, что есть на сайте: http://worldcrisis.ru/crisis/wc_glpr"_

Михаил, я так думаю, Вы привели эти ссылки на теорию ГП (глобальных проектов), чтобы её здесь обсудили?

Выскажу моё мнение:

К сожалению, заявленная авторами теории ГП цель: " И как будет видно в конце нашего анализа, ответ на то, каким должен быть «проект Россия» будет получен!" - не была достигнута.
Причина, на мой взгляд, кроется в отходе авторов ГП от логики исторического материализма - в попытке анализировать исторические системы ценностей у людей в отрыве от материальных составляющих жизни и развития людей.
В результате пренебрежения материальностью жизни людей, анализируемые в ГП системы ценностей как бы "повисают в воздухе" - нет критерия их оценки (во всяком случае, в явном виде он у авторов не сформулирован).

Авторы выделяют несколько наиболее распространённых из существовавших и существующих систем ценностей, бегло прослеживают их возникновение, развитие и противостояние, в надежде из этого получить ответ, а какая же система ценностей сегодня нужна России и человечеству.

При этом в анализе без ответа остаются вопросы:
а) почему эти системы ценностей, собственно, возникают, что именно они собой отражают и выражают?
б) почему у людей на Земле формируются разные системы ценностей, а не одна; что является движущей силой их возникновения, закрепления, развития, изменения?
в) почему системы ценностей периодически схлестываются в антагонизме противостояния не на жизнь, а на смерть; какие из них в этом противостоянии правы, какие нет, и почему?
г) идёт ли дело у человечества к созданию единой системы ценностей; если "да", то почему и какой должна быть единая система ценностей человечества?

Поскольку в анализе нет ответа на эти вопросы, соответственно, и ответа на главный (целевой) вопрос анализа: какая же система ценностей сегодня нужна России и человечеству, и почему – у авторов тоже не получается.

Достоинством работы является то, что авторы акцентуируют (заостряют) вниманием на том факте современности человечества, что системы ценностей играют сегодня в его развитии и будущности исключительно важную роль, которая возрастает.
Ошибки людей в системе ценностей сегодня чреваты для человечества трагедиями не меньшими, а большими, чем стихийные бедствия и природные катаклизмы.
Такое акцентирование является совершенно правильным.
Но это не оправдание для опускания в анализе фундаментальных положений логики исторического материализма.

На мой взгляд, научный анализ отличается от просто рассуждений на заданную тему строгой логикой и последовательностью, которая начинается от определения объекта анализа, формулировки исходных положений анализа и заканчивается выводами анализа. При этом в последовательности научного анализа нельзя пропустить ни одного из её звеньев, скажем, начать анализ как бы с середины, опустив определение объекта анализа или формулировку исходных положений анализа.

1. Система ценностей является частью общественной системы.
С одной стороны, система ценностей отражает, выражает, формирует, закрепляет или изменяет общественную систему;
с другой стороны, сама система ценностей отражается, выражается, формируется, закрепляется или изменяется общественной системой.
Вне общественной системы не существует системы ценностей. И наоборот, не существует общественной системы без системы ценностей.

Между системой ценностей и общественной системой действует механизм взаимного согласования.
Если какой-то новый элемент системы ценностей изменяет структуру общественной системы таким образом, что это изменение начинает поддерживать (формировать) этот элемент в системе ценностей, он закрепляется в системе ценностей и закрепляет данное изменение общественной системы – взаимное согласование состоялось.
Если какой-то новый элемент системы ценностей изменяет структуру общественной системы таким образом, что она его начинает отрицать, этот элемент исчезает из системы ценностей – взаимное согласование не состоялось.

В системе ценностей всегда есть КЛЮЧЕВЫЕ элементы, отражающие, выражающие и закрепляющие собой БАЗОВЫЕ элементы структуры общественной системы. Изменение ключевых элементов системы ценностей означает коренное изменение структуры общественной системы. И наоборот, любое изменение не ключевых элементов системы ценностей способно только модифицировать общественную систему.

2. Любая общественная система должна выполнять две функции:
А) жизнеобеспечение настоящего людей,
Б) создание развития в будущее (создание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей).

Любая система ценностей, в конечном счёте, выражает, отражает, закрепляет, поддерживает собой способ выполнения общественной системой этих двух функций.

Ситуация 1) - если система ценностей перестаёт выражать (поддерживать, создавать, закреплять) собой выполнение общественной системой функции А), то такая системы ценностей меняется людьми в обязательном порядке или умирает вместе с людьми. В любом случае она исчезает из бытия.

Ситуация 2) - если система ценностей перестаёт выражать (поддерживать, создавать, закреплять) собой выполнение общественной системой функции Б), то со временем она неизбежно заводит общественную систему в ситуацию 1), в которой та перестаёт выполнять уже и функцию А), со всеми вытекающими (см. ситуацию 1).

Таким образом, система ценностей всё время адаптируется людьми к тому, чтобы она отражала, выражала, закрепляла и создавала собой выполнение общественной системой функций А) и Б).

Если наложить на этот процесс разные природно-климатические, географические, исторические условия стран и народов, мы получим процесс формирования разных систем ценностей, отражающий процесс поиска и формирования людьми в заданных им условиях и вызовах времени общественной систем, выполняющих функции А) и Б).

К этому следует добавить, что невыполнение общественной системой функции А) непосредственно фиксируется ощущениями людей, и поэтому, обязательность её выполнения находит прямое выражение в системе ценностей.
Невыполнение же общественной системой функции Б) ощущениями людей непосредственно не фиксируется, поскольку результат этого проявляется для людей только в будущем времени. Поэтому не воспринимается людьми, как обязательность общественной системы, и способ её выполнения общественной системой закрепляется в системе ценностей опосредовано через абстрактные ценности и ассоциации, типа Бога и его заповедей.

В вопросе выполнения общественной системой функции А) (жизнеобеспечения настоящего) у людей есть четкие преставления: еда, жильё, и пр. жизненно важные вещи прочно входят в систему первейших ценностей людей.

В вопросе же выполнения общественной системой функции Б) (создания развития в будущее) столько наворочено абстрактного, религиозного, утопического, ассоциативного, демагогического и полунаучного, что сам чёрт ногу сломит, прежде чем, догадаешься, что вся эта куча ценностей наворочена людьми в попытках худо-бедно осознать, как-то выразить и закрепить в системе ценностей выполнение общественной системой функции Б).

3. Современность характеризуется следующим:
Во-первых, капиталистическая система ценностей под любым соусом, хоть религиозным (православие, протестантство, мусульманство, и пр.), хоть светским (демократия, права человека, свобода и пр.) перестала соответствовать выполнению общественной системой функции Б), как в России, так у человечества в целом.
Во-вторых, никакая прежняя система ассоциативных и абстрактных ценностей не может больше выражать собой выполнение общественной системой функции Б) (создания развития в будущее. Нужна прямая формулировка этой ценности, а не опосредованная.

То есть, бессмысленно искать новую систему ценностей для России и человечества в прошлых её абстракциях и ассоциациях, в их сопоставлении, группировании, и пр.
Нужно формулировать новую систему ценностей, в явном виде поставив во главу её формирования выполнение общественной системой функции Б) – созидание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.

Заключение.
Я считаю, что подход к анализу систем ценностей, исходя из того, насколько они выражают и стимулируют выполнение общественной системой вышеуказанных функций А) и Б), является наиболее продуктивным.
Правда, такой анализ более объёмен. Например, включает в себя материалистический анализ того, как создаётся общественной системой жизнеобеспечение настоящего и развитие в будущее.

С уважением,
Владимир Белл


16.06.2009 14:11 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 15.06.2009 17:12 писал:

_Вот основной текст: http://worldcrisis.ru/crisis/132450_

Я, конечно не готов к всесторонней критике Вашей работы, но выскажу общее впечатление. Вдумчивая, спокойная работа неравнодушных к судьбе Родины, авторов. Масса тонких и верных замечаний. Попытка разобраться, как "лепятся" ценностные структуры глобально. Вы, несомненно лево мыслящие люди. Любой крупный "сгусток" идей и практики реализации этих идей, объявляете Глобальным Проектом. И религиозная доктрина, и общественно-экономическая формация получается у Вас, равнозначными и равновеликими. А это создаёт дополнительную путанницу и трудность в усвоении читателем. Если Вы оставите три глобальных проекта на Земле: капитализм, социализм и, в перспективе - коммунизм, то сможете правильно опереться на всю интелектуальную мощь Марксизма - Ленинизма. Любая религиозня система находит свои корни в эксплуататорских формациях и как только социализм, как Вы правильно пишите, в перспективе победит, то будут исчезать и религиозные проекты. Причём отнюдь не силой запретов. Это всё, что пока я могу сказать.>>


16.06.2009 14:16 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
руди : "...будем говорить по французски, лечить расшатанные нервы в Баден-Бадене...рассуждать..."

Это как свезти должно! Прочитала в теме "Государство Нестерова", что "философских параходов" больше не допустят..."только ржавые баржи", которые будут "ТОПИТЬ" уже на рейдах...и "многочисленные и разнообразные пыточные камеры" для "деградировавшей" интеллигенции... Пишут, что "глупо допускать отток лучших мозгов из страны , лучше их оставить на РОДИНЕ"... Возможно такое развитие событий?>>


16.06.2009 14:34 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
русский 16.06.2009 14:06 писал:

Без него в дальнюю дорогу не езжу. Настроение гарантировано,
как я и снятие стресса.

только что вернулся из Минска. Но по трассе шли под Саймона с Гарфункелом и под ДипПапл :))))>>


16.06.2009 14:34 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Ага, конечно! Хотите ёкселевский файл, на коем я проигрывал рост капитала по этой главе вышлю? "

Чего Вы всё только грозитель-то?
Приводите исходные положения модели, которую считали, и результаты расчёта, как я привёл в приложении к анализу в начале темы в ответ на сообщение articool (см. в приложении п.5 "Модель-анализ").

Тогда и посмотрим, чего Вы там насчитали.
"В ней конкретно, на case study цифрах показывается, как растет капитал без внешних рынков и роста задолженности населения."

А население у Вас сохраняется или вымирает, за ненадобностью капиталистам?

"Ну перечитайте Вы восхваляемый Вами текст параллельно с 21 главой, проведите сопоставления терминов (ИП="себестоимость"="c+v", ПС(капиталистов)="m", ПС(населения)="v" и т.п.) и убедитесь, что тупика, рисуемого нашим реформатором макроэкономики, там нет!"

А "с" - это чего в Вашем сопоставлении терминов?

Владимир Белл>>


16.06.2009 14:38 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко

Но по трассе шли под Саймона
--------

У меня все под настроение. Если ДипПапл, то в районе 180, а может и 200. Если Али-баба, значит сто и я в трансе без травки.>>


16.06.2009 14:42 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
русский : "...без травки..." А "с травкой" на трассе лучше Рамштайн и Дипечь Мод!>>

16.06.2009 14:46 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна
А "с травкой" на трассе лучше Рамштайн и Дипечь Мод!
----------

И часто балуетесь? На всякий случай сообщите где и когда не ездить, чтобы не дай бог встретиться.>>


16.06.2009 14:48 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
русский 16.06.2009 14:38 писал:

Если ДипПапл, то в районе 180

а пачиму в авторитарно-тоталитарной РБ на минке 120 можно, а после границы либерально-демократически официально по умолчанию 90?загадка.

кста, на таможне без шмонов и документов прошли, а паспорт понадобился лишь однажды, при обратном въезде в Моск.обл. ночью. Шмонали на посте ДПС практически всех>>


16.06.2009 14:58 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко
а пачиму в авторитарно-тоталитарной РБ на минке 120 можно, а после границы либерально-демократически официально по умолчанию 90?загадка.
-----------

Можно 130. До 10 первышение - только предупреждение. Ночью гаи не ловит - запрещено.

Шмонали на посте ДПС
--------------

Ну нет у нас постов ДПС. И постов ГАИ нет. Ужо лет восемь. Так и живем.>>


16.06.2009 14:58 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Мендяев Пюрвя Николаевич:

"Ленин свою цель конкретизировал предельно чётко, в самом простом выражении- мы не рабы, рабы не мы. Он дал право на жизнь миллионам людей. Право на жизнь - это не просто право дышать, это право стать тем и получить то что было раньше недоступно труженику. Труженик больше не раб, в этой стране он хозяин. Он гегемон, он обладает правом первородства."

"Право первородства" у труженика - это что за хрень?
Типа, молоток наследует тот ребёнок, который родился первым?

Вы, либо не знаете, что это такое "право превородства", либо буровите, что попало.

И про Ленина Вы буровите глупости.
Не было ни у Ленина, ни у Маркса формулы: "рабы не мы".
Идея была в том, чтобы рабов вообще не было, чтобы ни кто ни у кого не был на положении раба.
Формула "рабы не мы" является формулой той же самой рабской психологии, но с прозиции господина.

Владимир Белл

>>


16.06.2009 15:07 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Хм..а кто создал механизм по чертежам этих теоретиков? Не Ленин ли? Так значит он получается глупый механик?"

Нет, не получается.
У Ленина этот механизм прекрасно работал.
А у потребителей работать перестал.

Ленин создал механизм СОЗИДАНИЯ и для СОЗИДАНИЯ.
И этот механизм, когда его использовали по назначению, вытащил Россию на первые строчки мирового развития.

А потребители "развитого социализма" стали использовать его исключительно для своего потребления.
Вот он стал сбоить.

Владимир Белл>>


16.06.2009 15:54 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Чего Вы всё только грозитель-то?

Я не грозитель, а сообщатель, в ответ на претензию Руди {capporicci}, что книжку Маркса читал внимательно, даже с компутером в руках. Никому и ничем большим, кроме как обещанием поделиться свидетелтьством указанной тщательности, я не грозил.

Приводите исходные положения модели, которую считали, и результаты расчёта, как я привёл в приложении к анализу в начале темы в ответ на сообщение articool (см. в приложении п.5 "Модель-анализ").

А чего мне приводить-то? Все есть в 21 гл. "Капитала", я всего лишь в ёксель все это вогнал, чтобы за пространными словами не потерять смысла (у Маркса с алгеброй было не очень, он все на числовых примерах разъяснял, посему длинно получалось).
И главное, зачем модели считать, и на формУлах видно, что у Вас основой для выводов служит тезис о невозможности капиталистам обменяться прибавочным продуктом. Ну вот непонятно, с чего это они не могут им обменяться?

А население у Вас сохраняется или вымирает, за ненадобностью капиталистам?

А у Вас? В том-то и дело, что основания для обеих моделей совершенно одинаковые, посему разница в выводах несколько удивляет.
(До кучи, у Маркса "население" образует "резервную армию труда", которая рекрутируется в период расширения производства и выбрасывается на улицу в периоды спада. Собственно, связанное с этим движение зарплаты, ее колебания относительно стоимости рабочей силы, - один из элементов механизма реализации указанного цикла экономической конъюнктуры).

А "с" - это чего в Вашем сопоставлении терминов?

А "с" есть у Маркса, Вы до такой тонкости, как выделить ее в отдельную сущность, не опускаетесь, так что у Вас этому "с" ничего не соответствует. Точнее - оно входит в Ваши построения просто как часть Ваших ИП (=c+v). (У Маркса при этом в главах о простом и расширенном производствах не просто "с", оно еще разделено на "Iс" и "IIс" - по двум компонентам этого самого производства).>>


16.06.2009 16:31 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 16.06.2009 14:58 писал:

"Право первородства" у труженика - это что за хрень?
Типа, молоток наследует тот ребёнок, который родился первым?

Пролетариату нечего терять окромя своих цепей но приобретет он весь мир. Вот оно право первородства. Моя улица, мой дом, моя страна, моя милиция меня бережет, так примерно Маяковский говорил о чувстве первородства. И история в Библии о том как право первородства продали за чечевичную похлёбку, тоже про нас. Не о молотках речь. Да уж , грустно. >>



Следующая страница >>
16.06.2009 16:50 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )

Ну вот решил поглядеть таки на Ваш ответ articool.

Итак, выбранные места:

Владимир Белл:

Полный платёжеспособный спрос рынка составит 6+1+1+1+1 =10 трлн. долл., ровно столько сколько, есть денег в обществе. Из него 9 трлн. долл. платежеспособный спрос рабочих и госслужащих, а 1 трлн. долл. платежеспособный спрос капиталистов. В конце первого цикла капиталисты продают товары на рынке по цене 7*1,2 =8,4 трлн. долл., получая 20 % прибыли, как и планировали. Это можно сделать, поскольку платёжеспособный спрос рынка равен 10 трлн. долл.
Подведём итог, к чему система пришла на начало второго цикла:
денег у капиталистов стало: 8,4 трлн. долл. - их финансовый капитал возрос;
денег у госслужащих и рабочих стало 1,6 трлн. долл. - их сбережения уменьшились.
Сами капиталисты потребили долю товаров, равную: 1/8,4*100=11,9%.
Рабочие и госслужащие потребили 88,1% товаров, из них 7/8,4*100=83,33% за счёт заплат и налогов, полученных от капиталистов, и 4,77% за счёт сбережений.

Я выделил Вашу ошибку. Капитал у капиталистов к началу следующего цикла действительно возрос до 8,4 трлн. долл., только он пребывает не в денежной форме. Вы почему-то считаете, что для того, чтобы обменяться товарами на указанную сумму надо единомоментно в обращении указанную сумму в денежной форме иметь, т.е. все капиталисты свой товар продали, деньги получили, но никто ничего не купил и деньги заначил. Подобная ситуация имела бы место, только если в конце года все капиталисты (да и просто Все) должны были бы выйти на рынок и сначала продать все свои товары и лишь затем отправляться за покупками. При этом, опять же, это возможно только если есть только один покупатель "Всего", который затем это "Всё" обратно продает, вот тогда ему нужно столько денег. Даже если он это сделает в 2 приема, т.е. купит половину, потом ее продаст и снова повторит свой труд на благо общества ему уже надо будет вдвое меньше денежных ресурсов.
Для того, чтобы иметь возможность вновь осуществить цикл производства в следующем году капиталист должен закупить необходимые ему факторы производства, а для этого он не обязан единомоментно держать в руках денежную сумму равную его годовой выработке. В конце-концов, для того чтобы поменять миллион коробок спичек на миллион сигарет, если, скажем, каждая по копейке штука, вовсе необязательно иметь 10 000 рублей, можно обойтись 1 копейкой, просто циклов купли-продажи придется сделать 2000 000 штук, а копейка, кстати, останется у того, у кого она была. Выглядит чудовищно много, но именно это, по сути, осуществляется посредством кредитной системы (тут обычно еще и хозяин копейки - третье лицо, которое кормится с ее предоставления в пользование).

Без сомнения, динамика сбережений ("образования сокровищ", как это называется в Скворцово-Степановском переводе "Капитала") играет существенную роль в формировании кризиса перепроизводства, но Вы как-то предельно жестко поставили вопрос, декларируя обязательное заначивание всеми капиталистами своей выручки в денежной форме. Так - не бывает!

>>


16.06.2009 17:06 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 16.06.2009 13:35 писал:

Хотите ёкселевский файл, на коем я проигрывал рост капитала
по этой главе вышлю? Я его чтобы тонкости отслеживать легче
было в свое время сделал. Могу еще то же самое в диффурах,
мною самим по данной главе составленных, предъявить.
(Диффуры там простенькие, линейные I порядка, только
компонентов много взаимосвязанных)

Вышлите пожалуйста, сделайте божецкую милость. Мой емейл capporicci@mail.ru

ЗаЧем Вам 16.06.2009 13:35 писал:

Единственно, что рассматривает он это дело более детально, с
разбиением всего производства на производство средств
производства и производство предметов потребления и изучает
баланс перераспределения в т.ч. и между указанными
отраслями.

Производство средств производства - дело хорошее, рабочие "оплачивают" его натурой, ок принято. Этот момент В.Белл в своём анализе (насколько я понял) не изучал. Нарастили мы "производство средств производства" что дальше? Рабочие всё меньше трудятся, машины всё больше, а прибыль в денежном выражении падает, вот ведь штука што.>>


16.06.2009 17:51 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci)

Вышлите пожалуйста, сделайте божецкую милость

Ловите письмо.

Этот момент В.Белл в своём анализе (насколько я понял) не изучал. Нарастили мы "производство средств производства" что дальше?

Да там пока все проще, я в предыдущем сообщении указал где там наколка. В принципе рассуждения идут в нужном направлении, но слишком рано автор решил что он открыл в чем корень зла, там еще поковыряться надо, ну не так просто загибается капитализм, как там изображено.

Рабочие всё меньше трудятся, машины всё больше, а прибыль в денежном выражении падает, вот ведь штука што.

Это все верно (т.н. "закон падения нормы прибыли"), только это уже вне пределов представленного анализа. (Только не совсем хорошее выражение "машины трудятся").>>


17.06.2009 01:31 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 16.06.2009 15:07 писал:

Нет, не получается.
У Ленина этот механизм прекрасно работал.
А у потребителей работать перестал.

Ну вот видите как Вы сразу от своей оценки системы(формации) отклоняетесь. Ведь Вы же сами неустанно повторяете, что основным критерием оценки системы является ее способность обеспечивать себе будущее. А тут значит система не смогла обеспечить самого главного и при этом оказывается ее вины в этом нет.

А чего тогда стоят все эти лозунги о развитии в будущее, когда Вы в первой же сложной ситуации начинаете изворачиваться, вместо того чтобы пойти в своих принципах до логического завершения и признать ошибки в проектировании, либо исполнении?

Кстати, Вы уже придумали, на кого свалить причину следующего провала, если вдруг будущее которое Вы проектируете снова окажется не нужным его представителям? >>


17.06.2009 02:59 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 16.06.2009 09:58 писал:

длительное ... развитие

После 1953 развитие СССР было подорвано контрреволюционными рыночными реформами (хрущевская 1957, косыгинская 1965 и пр), те никаких проблем с плановым хозяйством не было - тот же проект ОГАС Глушкова появился вполне своевременно.

Имели место быть только политические проблемы, корнем которых было наличие в ВКП(б)-КПСС антисоветской реставраторской фракции (да еще и при таком удобном для реализации этой самой капиталистической реставрации сохранившемся инструменте как Советы).

Причем фракции, которая для решающего удара имела на вооружении очень мощный, обладающий просто чудовищной парализующей силой, созданный совместными усилиями многих и многих (открытыми врагами, ренегатами всех мастей, фашистами, диссидентами, западными спецслужбами, ...), антисоветский антикоммунистический идеологический конструкт.>>


17.06.2009 03:57 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 16.06.2009 07:20 писал:
Право на жизнь - это не просто право дышать,
это еще как смотреть = представьте себя на "Курске" в те последние минуты...
представили? ну и как... без "отказавших систем жизнеобеспечения"-то...
это право стать тем и получить то что было раньше недоступно труженику.
ага, это когда системы жизнеобеспечения "не жмут"... тогда можно приступить и к "попилу" возможностей... как будем делить все? по справедливости?
по каким критериям? что мерило = какие системы ценностей? Эта:
Труженик больше не раб, в этой стране он хозяин. Он гегемон,
он обладает правом первородства. И это была основа.
труженик рожден первым значит?(= Каин=труд),
а кто вторым? (видать Авель = отдых, так?)... ну, пусть хотя бы и так, только кто тогда будет сортировать всех людей по этим котегориям в реальной жизни, а?
и как?
А к чему зовет Белл?
к тому, чтобы сегодня все люди думали о завтрашнем дне
и все действовали
так, чтоб основной функцией их общественной системы стало "создание развития в будущее (создание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей".
Хотелось бы что бы он определился.
а он так вот и определился=написал книжку.
Что для него прирост возможностей жизни и для кого он этот прирост?
а что тут не понятно? смысл слова "прирост"?=прибавление, добавление, рост...
"возможности жизни"?=жизнеобеспечение или просто ТО, ЧТО ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ всем и каждому = жизнь,
для кого? для людей... всех, кто слагает энту вон "общественную систему".
А что, обязательно д.б. люди меченые и не-меченые? а кем мечены? и зачем?
Право первородства или чечевица. Что дает право первородства
, а что чичевичный суп?
если родились первым, то Вы - старший, родившиеся за Вами - младше Вас.
Вот и все.
А дальше - воспитание в семье, школе, на улице... в социуме... в соответствие с системой ценности Вашей общественной системы... зачем Вам нужно иметь фиолетовые штанишки первородства, а?>>


17.06.2009 04:57 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Девкам, кстати, коммунисты нравятся, особенно - космические ;)>>

17.06.2009 08:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 17.06.2009 03:57 писал:

к тому, чтобы сегодня все люди думали о завтрашнем дне
и все действовали
так, чтоб

В переводе на дзен это звучит "там и потом" ;))))

Все это хорошо, но следует учитывать, что принцип ТиП весьма умело используется разными мультипликаторами для перераспределения постоянной во времени Божественной матпомощи. Вам ТиП, а нам ЗиС.

А как только Вы дозволяете мультипликатору вместо Вас создавать настоящее, то останетесь и без будущего.

А дальше - воспитание в семье, школе, на улице... в социуме... в соответствие с системой ценности Вашей общественной системы.

Ну да Ну да. Уже все на блюдешке, ценности системы выданы, инкубаторы будущего запитаны 380 50 Гц.

Поэтому к символическим завываниям нужно относиться осторожно (хотя можно и сразу в рожу - неосторожно). >>


17.06.2009 09:33 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 16.06.2009 17:51 писал:

>Ловите письмо.

А можно мне[ns_parus@собака@mtu-net.ru] пару экземплярчиков выслать? :-)

PS

Хорошо бы его выложить в общий доступ, думаю это многим было бы интересно.>>


17.06.2009 09:37 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Конфа 17.06.2009 03:57 писал:

А к чему зовет Белл?
к тому, чтобы сегодня все люди думали о завтрашнем дне
и все действовали
так, чтоб основной функцией их общественной системы стало
"создание развития в будущее (создание прироста возможностей
жизни и развития для будущего людей".

Ну и как говорится, белой дороги. Адью.>>


17.06.2009 09:57 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.06.2009 08:37 писал:

Вам ТиП, а нам ЗиС

Ну да ...

" ... по дороге, строительства коммунизма, кормить никого не обещали ... "

А кто не согласен, тех на строительство БеллоМороБалтийского канала ...

Мы же ЗиС не умеем, мы специалисты ТиП ... :)>>


17.06.2009 10:06 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 16.06.2009 15:07 писал:

У Ленина этот механизм прекрасно работал.

Это какой- такой механизм у Ленина работал ( ... до 1924-го года ... ) - наган и трехлинейка ???>>


17.06.2009 10:54 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Перефразируя Б.Франклина:
Те, кто готовы пожертвовать возможностями будущего в обмен на то, что бы получить возможности настоящего - недостойны ни будущего ни настоящего.>>


17.06.2009 10:59 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Ну вот видите как Вы сразу от своей оценки системы(формации) отклоняетесь. Ведь Вы же сами неустанно повторяете, что основным критерием оценки системы является ее способность обеспечивать себе будущее."

НЕ себе - ЛЮДЯМ!!!

Люди ПЕРВИЧНЫ, система вторична.

Системы приходят и уходят, а ЛЮДИ, обеспечение их настоящего и созидание их БУДУЩЕГО, должно оставаться ВСЕГДА.

Любая система, выполнив свои конкретные задачи, должна передавать эстафету обеспечения настоящего и создания развития в будущее людей новой системе, которая станет решать эти задачи в новых условиях и вызовах времени.

В системе может всё меняться, кроме одного: она должна ВСЕГДА создавать жизнеобеспечение и развитие в будущее для людей.
И меняться она должна именно для выполнения этих задач, адекватно к новым условиям и вызовам времени.
Поскольку само общественное развитие неизбежно и всегда меняет условия и вызовы времени, то система должна обладать способностью к мирному и своевременному ИЗМЕНЕНИЮ её ЛЮДЬМИ адекватно решению задач жизнеобеспечения и создания развития в будущее для людей в новых условиях и вызовах времени.

Система, которая вцепляется в общество так прочно, что ставит себя выше людей, которая, решив адекватные ей задачи и исчерпав себя в новых условиях и вызовах времени, продолжает само сохранять себя во что бы то ни стало, вопреки интересам жизнеобеспечения и создания развития в будущее для людей, система, которая скорее угробит людей, чем позволит им заменить себя новой системой - ПОРОЧНА.
Она неизбежно со временем загоняет людей в невозможность дальнейшего жизнеобеспечения и развития в её рамках и, одновременно, в невозможность её мирной смены людьми новую систему. Такую систему приходиться людям свергать, выдирать их жизни людей, с кровью, жертвами, трагедиями.

Вся гнусность и опасность для людей капиталистической системы заключается именно в этом - она скорее угробит людей, чем позволит им сменить себя новой системой.

То, что коммунистическая система, вытащив Россию на первые строчки мирового развития, решив задачи её защиты, создав мощнейший экономический фундамент и колоссальный запас возможностей жизнеобеспечения для советских людей, МИРНО уступила место другой системе, раз того захотели советские люди - является не недостатком, а ДОСТОИНСТВОМ этой системы.

Мало, кто понимает это ВАЖНЕЙШЕЕ достоинство в оценке советской системы.
Большинству кажется, раз она МИРНО, не гробя массово людей, уступила место другой системе, то это, дескать, "недостаток".

А почему, собственно, не надо было давать советским людям попробовать другую систему? Страна была надёжно защищена, находилась на первых строчках мирового развития, экономический фундамент обеспечивал жизнь советских людей во всём необходимом - первейшие задачи выполнены.
Так почему бы советским людям не попробовать другую систему, раз им этого захотелось?
Ведь не люди для системы, а система для людей.

Другое дело, что советские люди распорядились этой даваемой им советской системой возможностью её изменения далеко не лучшим образом, выкинув саму эту систему и всё её достоинства, и вернувшись к капиталистической системе, которая им такой же возможности мирного изменения уже не предоставляет.
Так это вина не советской системы, а советских людей последнего поколения - думать им надо было головой, а не прямой кишкой.

Понимаете, разницу:
коммунистическая система позволяет себя людям изменять на пике своего могущества, после того, как успешно в предыдущей своей фазе решила задачи жизнеобеспечения и развития, и изменить мирно;
а капиталистическая система сама себя закрепляет и не позволяет себя людям изменять до тех пор, пока не загонит людей в невозможность жизнеобеспечения и развития, и изменяется с кровью, жертвами, трагедиями.

Могущество человечества сегодня таково, что любая само закрепляющая себя система, которая не позволяет людям себя изменить до последнего и выдирается из жизни людей с кровью, жертвами и трагедиями, становится смертельно опасной для человечества.

Владимир Белл>>


17.06.2009 11:09 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):
"Те, кто готовы пожертвовать возможностями будущего в обмен на то, что бы получить возможности настоящего - недостойны ни будущего ни настоящего."

Это ВЕЛИКАЯ мысль!!!

С уважением,
Владимир Белл>>



Следующая страница >>
17.06.2009 11:12 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 17.06.2009 10:59 писал:

Вся гнусность и опасность для людей капиталистической
системы заключается именно в этом - она скорее угробит
людей, чем позволит им сменить себя новой системой.

Именно так! Недавно в Афинах прошло заседание Бильдербергского клуба (самые жирные коты человечества) на котором программа по сокращению населения Земли до 2 миллиардов (в перспективе до 500 миллионов по заветам американского стоун-хенджа) была подтверждена.>>


17.06.2009 11:27 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 10:54 писал:

Перефразируя Б.Франклина:
Те, кто готовы пожертвовать возможностями будущего в обмен
на то, что бы получить возможности настоящего - недостойны
ни будущего ни настоящего.

Ну вот и отличное высказывание нашлось для тех кто в конце концов вложив все имеющиеся ресурсы в ПИРАМИДУ БУДУЩЕГО ( потому что требуют в настоящем все больших и больших ресурсов) потребует результатов. На что получит ответ - устал строить будущее? - значит и настоящего не достоин.

Почему вместо того, чтобы ДОКАЗАТЬ, что Ваши призывы не являются ПИРАМИДОЙ БУДУЩЕГО, Вы начинаете обвинять представителей настоящего в якобы уничтожении этого самого будущего? Или Вы не можете этого доказать?

Тогда так и говорите, что "у нас нет доказательств, что светлое будущее наступит, но нам кажется что нам можно верить". Тогда и вопросов неудобных удасться избежать.>>


17.06.2009 11:29 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

17.06.2009 11:50 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 17.06.2009 11:27 писал:

Тогда так и говорите, что "у нас нет доказательств, что
светлое будущее наступит, но нам кажется что нам можно
верить". Тогда и вопросов неудобных удасться избежать.

Мне неудобно это говорить, но у вас пробелы с формулированием суждений в рамках законов формальной логики. Поясню совсем доступно: из того, что нужно заниматься будущим не следует, что не нужно заниматься настоящим. Речь шла и идёт о пропорции ресурсов и усилий затрачиваемых на то и это и о направлении развития.>>


17.06.2009 12:05 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 11:50 писал:

Более того, заниматься будущим можно только в настоящем здесь-и-сейчас. Речь шла и идёт о пропорции ресурсов и усилий затрачиваемых на то и это и о векторе развития..

А может и оптимальные пропорции занятий будущим и настоящим - если они следуют из Вашей формальной логики - подскажете? ж)))
Скажем 50/50 или в пропорции золотого сечения?

Руди, и еще - как Вы определяете - будущим
человек сейчас занимается или настоящим (или вообще подлец - прошлым?)
Вот если он спит - чем он занимается.

Ну и наконец, Вам, как формальному логику, будет приятно послушать последний вопрос - а с чего Вы взяли, что будущее оно одно? Ведь наверняка у нас с Вами разные будущие, так? Вообще-то тут местный пипл пока так и не пришел к выводу - какое оно "консенсусное" будущее (сории за мат). А строить неправильное будущее - так извините, это ж переводить на дерьмо ресурсы - лучше и гуманнее просто ничего не делать.>>


17.06.2009 12:18 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:

"Я выделил Вашу ошибку. Капитал у капиталистов к началу следующего цикла действительно возрос до 8,4 трлн. долл., только он пребывает не в денежной форме. Вы почему-то считаете, что для того, чтобы обменяться товарами на указанную сумму надо единомоментно в обращении указанную сумму в денежной форме иметь, т.е. все капиталисты свой товар продали, деньги получили, но никто ничего не купил и деньги заначил."

Можно и не единомоментно.
Можно 300 раз за год прокрутить в цикле Д-Т-(Д+прибыль) 10 долл. и конце года наработать прибыль 20% (то есть, два доллара) на вложенный в начале года капитал в 10 долл.
Ну и что?
Чего это меняет-то в анализе?

"В конце-концов, для того чтобы поменять миллион коробок спичек на миллион сигарет, если, скажем, каждая по копейке штука, вовсе необязательно иметь 10 000 рублей можно обойтись 1 копейкой"
При обмене спичек на сигареты можно обойтись вообще без денег.
Ну и что?
Какое сие имеет отношение к товарно-денежным отношениям?

Ну, вложили Вы в производство спичек не 10 000 руб., а 1 рубль.
Ну, получили в конце отчётного периода тот же рубль и 20 копеек прибыли.
Как сие меняет анализ-то?

Или Вы хотите сказать, что, если бы Вы были капиталистом, то работали бы без получения прибыли?
Это вряд ли.
Быстренько из капиталистов вылетите.

Владимир Белл>>


17.06.2009 12:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"А может и - если они следуют из Вашей формальной логики - подскажете? ж)))
Скажем 50/50 или в пропорции золотого сечения?
Руди, и еще - как Вы определяете - будущим человек сейчас занимается или настоящим (или вообще подлец - прошлым?)
Ну и наконец, Вам, как формальному логику, будет приятно послушать последний вопрос - а с чего Вы взяли, что будущее оно одно?
Ведь наверняка у нас с Вами разные будущие, так?"

Говорят, один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят.

Но хорошо, хоть вопросы про "оптимальные пропорции занятий будущим и настоящим" появились.
Уже прогресс в умственном развитии.
Глядишь, со временем и к поиску ответов на вопросы перейдёте, когда вырастете из детской игры в "почемучку".

Владимир Белл>>


17.06.2009 12:56 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 17.06.2009 12:32 писал:

Говорят, один дурак может задать столько вопросов, что сто
мудрецов не ответят.

Мудрецов из РАН, Вы забыли прибавитьЖ)))

Глядишь, со временем и к поиску ответов на вопросы
перейдёте, когда вырастете из детской игры в "почемучку".

Белл, это не Вам вопросы, а специально для Руди. Если Вам обидно, я могу и Вам назадавать на всю оставшуюся жизнь. Как говорил Кант - главное правильно вопросы ставить, а отвечать - каждый придурок горазд.>>


17.06.2009 13:16 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
reader_account:
""В системе может всё меняться, кроме одного: она должна
ВСЕГДА создавать жизнеобеспечение и развитие в будущее для
людей."
--
Ничего она никому не должна."

Угу, жильё тоже "никому ничего не должно", но должно защищать людей от непогоды, и не рушиться людям на головы.
Иначе такое жильё на хрен людям не нужно и опасно для людей.

""Могущество человечества сегодня таково, что любая само
закрепляющая себя система, которая не позволяет людям себя
изменить до последнего и выдирается из жизни людей с кровью,
жертвами и трагедиями, становится смертельно опасной для
человечества."
--
Вы совсем с сказки ударились. С каких пор люди стали что-то решать в этом отношении?"

Раньше не решали.
Теперь НАДО решать и ПРИДЁТСЯ решать, иначе можно копыта всем человечеством откинуть.

Вообще-то, у людей появилось много чего такого, что они раньше не решали, а теперь решать приходится.
В том числе появилась и такая проблема, как бы всем человечеством не откинуть копыта в случае очередной мировой войны с применением ядерного и пр. современного оружия.
И такая проблема, как бы не пропотребить все ресурсы Земли в раже безудержного потребительства.
...

Серьёзные, знаете ли, проблемы.
Перед которыми все прошлые проблемы людей - так, ерунда, мелочь.

"А насчет человечества вы зря беспокоитесь: сторонний марсианин, наблюдающий за нашей планетой, мог бы увидеть, что все у нас очень даже неплохо, насколько это возможно."
Вы марсианин?

""коммунистическая система позволяет себя людям изменять на
пике своего могущества, после того, как успешно в предыдущей
своей фазе решила задачи жизнеобеспечения и развития, и
изменить мирно"
--
Ничего себе "пик могущества". Когда страна обанкротилась - это называется пиком могущества?"

Как это она "обанкротилась"?
Ей что, жить было нечем?
Или она залезла в долги, которые не могла вернуть?
Или чью-то военную агрессию она не могла отразить?
Может кто-то голодал, не имел работы и средств к жизни?

Всё было: и жить было чем, и уровень развития был один из самых высоких в мире, и природных ресурсов хватало, и долги были ничтожные, и вес в мире был большой, и защита была надёжной, и никто не голодал.
Какое же это "банкротство"?

Владимир Белл>>


17.06.2009 13:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:

"А "с" есть у Маркса, Вы до такой тонкости, как выделить ее в отдельную сущность, не опускаетесь, так что у Вас этому "с" ничего не соответствует. Точнее - оно входит в Ваши построения просто как часть Ваших ИП (=c+v). (У Маркса при этом в главах о простом и расширенном производствах не просто "с", оно еще разделено на "Iс" и "IIс" - по двум компонентам этого самого производства)."

Так это Вы же взялись сопоставлять термины Маркса и моего анализа.
И сопоставляете неверно.
У меня ИП= всем тратам капиталистов: и на создание средств производства, и на добычу сырья, и на конечные стадии производства товаров, и на налоги = ПС населения (не капиталистов).

Капиталисты, они, знаете ли, сами средства производства не создают, сырьё не добывают, и товары не производят. Они платят за создание всего этого наёмным работникам.
Эти платы входят в совокупные издержки производства товаров и образуют совокупный платёжеспособный спрос работников.
Ещё капиталисты платят налоги. Эти траты тоже входят в издержки производства товаров и образуют платёжеспособный спрос государства (его чиновников, служащих, социальных иждивенцев).

Итого, платёжеспособный спрос населения (не капиталистов) образуется из денег, которые у капиталистов входят в издержки производства товаров.
А продать произведённые товары этому населению капиталисты хотят выше их себестоимости, выше издержек производства.
Вопрос: как можно это сделать?

Владимир Белл>>


17.06.2009 13:49 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

17.06.2009 13:51 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 17.06.2009 10:59 писал:

НЕ себе - ЛЮДЯМ!!!
Люди ПЕРВИЧНЫ, система вторична.

Значит все таки система для людей, а не люди для системы. Это радует.
Владимир Белл 17.06.2009 10:59 писал:

Любая система, выполнив свои конкретные задачи, должна
передавать эстафету обеспечения настоящего и создания
развития в будущее людей новой системе, которая станет
решать эти задачи в новых условиях и вызовах времени.

Значит Вы признаете, что задачи стоящие перед системой имеют свойство меняться в ходе развития человечества. И ,если я Вас правильно понял, то когда новая задача не может быть решена системой, она должна либо измениться либо сложить полномочия.
Владимир Белл 17.06.2009 10:59 писал:

В системе может всё меняться, кроме одного: она должна
ВСЕГДА создавать жизнеобеспечение и развитие в будущее для
людей.

Вы в главе 8ой своей книги писали, что для того чтобы решать новые задачи, необходимо оттянуть ресурсы от какой-либо другой задачи, так? Т.е. например, если в определенный отрезок времени система направляла все ресурсы (за вычетом обеспечения жизненоважного в настоящем) в развитие будущего, то решив эту задачу(например на уровне обеспечения безопасности), система должна изменить приоритеты в соответствии с требованиями общества.

Но оказалось, что в системе отсутствует механизм перехода от задачи развития в будущее(по мере их решения) к задачам обеспечения настоящего. Поэтому она и продолжала развитие (в случае с СССР) в будущее, которое не является жизненоважным, понимаете о чем я? Т.е. получилось система расходовала ресурсы на обеспечениее СВЕРХжизненоважного(по мнению системы) в будущем, за счет обеспечения СВЕРХжизненоважного в настоящем(по мнению общества).

Но ведь проблема в том, что СВЕРХжизненоважное не есть просто количественное превышение жизненоважного. Потому как требуется развитие других технологий, с применение других методов оценки этих самых СВЕРХжизненоважных потребностей. А ничего этого социалистическая система не предусматривала. Как ничего этого нет в Ваших предложениях.

Поэтому я не понимаю, как можно двигаться в будущее не решив проблемы прошлого.

Владимир Белл 17.06.2009 10:59 писал:

Понимаете, разницу:
коммунистическая система позволяет себя людям изменять на
пике своего могущества, после того, как успешно в предыдущей
своей фазе решила задачи жизнеобеспечения и развития, и
изменить мирно;

Ну позволяет и что? Какой тогда толк с ее вложений в будущее, если эта система не смогла за время своего существования вырастить достойных потомков? А те кого она воспитала растащили и продолжают растаскивать природные ресурсы и остатки будущего на которое общество трудилось в свое время.

Кому нужна такая система, раз из нее в теоретическом светлом будущем вырастает ТАКОЕ потомство? И кто на самом деле виноват, потомство или система его взростившее?>>


17.06.2009 13:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Ну перечитайте Вы восхваляемый Вами текст параллельно с 21 главой, проведите сопоставления терминов (ИП="себестоимость"="c+v", ПС(капиталистов)="m", ПС(населения)="v" и т.п.) и убедитесь, что тупика, рисуемого нашим реформатором макроэкономики, там нет!""

Из этого Вашего "сопоставления" вообще-то вытекает, что ПС(населения), которое = "v", даже меньше ИП, которое = "себестоимость"="c+v"= "c+ПС(населения)".
То есть, население не может покупать товары у капиталистов даже по себестоимости, не говоря уж по ценам выше себестоимости.
Забавное у Вас "опровержение" моего анализа.

Владимир Белл>>


17.06.2009 14:15 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

То есть, население не может покупать товары у капиталистов даже по себестоимости, не говоря уж по ценам выше себестоимости.

А "население" (рабочие) и не покупает у капиталистов весь c+v, поскольку с ему нафиг не нужен (это сырье и амортизация машин, его покупают друг у друга капиталисты). Ну не путайте стоимость отдельных товаров, и всю вновь созданную стоимость, конечно в каждом покупаемом товаре рабочий оплачивает всю (ci+vi+mi), зато капиталист оплачивает всю (cj+vj+mj) товаров покупаемых им. Просто сумма всех (ci+vi+mi) оплаченных рабочими как раз оказывается равна v (=сумме всех vi и vj), которую им выплатили в качестве зарплаты, а сумма всех (cj+vj+mj) оплаченных капиталистами равна полной (c+m)=сумме(ci,cj, mi, mj), т.е. стоимости израсходованных средств производства и прибавочной стоимости.

Забавное у Вас "опровержение" моего анализа.

Enjoy! :)>>


17.06.2009 14:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Значит Вы признаете, что задачи стоящие перед системой имеют свойство меняться в ходе развития человечества."
Признаю.
Более того, анализирую, как меняются эти задачи.

"Вы в главе 8ой своей книги писали, что для того чтобы решать новые задачи, необходимо оттянуть ресурсы от какой-либо другой задачи, так? Т.е. например, если в определенный отрезок времени система направляла все ресурсы (за вычетом обеспечения жизненоважного в настоящем) в развитие будущего, то решив эту задачу(например на уровне обеспечения безопасности), система должна изменить приоритеты в соответствии с требованиями общества."

Должна, но не с любыми требованиями общества.
Недопустимы требования общества, которые прекращают создание развития в будущее.
Этот приоритет остаётся неприкосновенным ВСЕГДА.
Меняется способ его достижения - то есть, меняются фазы развития: с концентрированной на распределённую, и обратно.
В главе 9 книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности" я анализирую эти фазы развития и их смену.

Раз уж открыли мою книгу, прочитайте и главу 9.
Она несложная.
Может, Ваши вопросы найдут в ней ответы.

"Кому нужна такая система, раз из нее в теоретическом светлом будущем вырастает ТАКОЕ потомство?"

Конечно, нет ничего хорошего в том, что выросло глупое и корыстное потомство, озабоченное только своим потреблением.
Но это потомство всё-таки имеет возможности жизнеобеспечения и развития, созданные для них предыдущими поколениями.
И поэтому у него есть шанс поумнеть и исправить ситуацию.

Гораздо хуже система, которая оставляет потомство без возможностей жизнеобеспечения и развития, и при этом не даёт себя изменить
В этом случае, трагедия неизбежна.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
17.06.2009 14:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам
"А "население" (рабочие) и не покупает у капиталистов весь c+v, поскольку с ему нафиг не нужен (это сырье и амортизация машин, его покупают друг у друга капиталисты)."

Вы всё никак не поймёте, что траты на сырьё и аморитацию машин входят в себестоимость (в издержки производства) КОНЕЧНЫХ (потребительских) товаров, которые и покупает население.
Не обижайтесь, но, ей богу, у Вас какой-то задвиг в голове.

Владимир Белл>>


17.06.2009 14:48 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Вы всё никак не поймёте, что траты на сырьё и аморитацию машин входят в себестоимость (в издержки производства) КОНЕЧНЫХ (потребительских) товаров, которые и покупает население.

А Вы перестаньте пользоваться этим дурацким термином "население" (ничего кроме путаницы он не дает, капиталисты это тоже "население"), и, может, сумеете разобраться. Понятно, что весь вновь созданный продукт покупает "население", включая капиталистов, рабочие же (чья зарплата и входит частично, что в его стоимость - c+v+m, что в его себестоимость c+v, а точнее сказать - восполняется из них) покупают только часть этого продукта, по стоимости равную аккурат выплаченному им v, которая равна, опять же их платежеспособному спросу. Остальной продукт часть "населения" именуемая "капиталистами" продает сама себе! (Частью это восстановление истраченного сырья и оборудования - c, частью - расширение производства и "непроизводственное" потребление - m) Ну перестаньте сами себя за нос-то водить!>>


17.06.2009 14:55 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 17.06.2009 13:46 писал:

А продать произведённые товары этому населению капиталисты
хотят выше их себестоимости, выше издержек производства.
Вопрос: как можно это сделать?

Легко.

Допустим некий общественный деятель, взял да и нашел(добыл,разведал) кусок золота. Потом он это золото обменял у государсва на деньги, расчитался с издерками и ...вот не задача..образовал таки превышение прибыли над издержками в замкнутой системе, не вгоняя при этом никого в долги.

Кстати издержки понесенные добытчиком золота тоже будут увеличивать ПС наемных работников без образования задолженностей.>>


17.06.2009 15:05 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.06.2009 12:05 писал:

А может и оптимальные пропорции занятий будущим и настоящим
- если они следуют из Вашей формальной логики - подскажете?
ж)))

Количественные пропорции не скажу.
Качественные - могу. Следующее поколение людей по сравнению с предыдущим должно быть:
1. Здоровее (в здоровом теле - здоровый дух).
2. Умнее (знание - сила).
3. Сознательнее (нравственность и мораль - это личная и коллективная гигиена людей).
4. Дальше продвинуться в утверждении четвёртой этической системы (по К.Крылову): Не позволять другим делать то, чего не делаешь сам.>>


17.06.2009 15:25 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 15:05 писал:

Количественные пропорции не скажу.
Качественные - могу

Ну Руди, ну Вы же как бы позиционируетесь как логик.
Все что Вы написали - это не пропорции, даже качественные, это требования к развитию. Причем совершенно пустые в том смысле, что это общий звон. Бла-бла-бла. Даже последний ежик хочет, чтобы все были умнее, здоровее и сознательнее. Но не каждый ежик будет умнее, здоровее и сознательнее. Может не умеет, может витаминов не хватает.

4. Дальше продвинуться в утверждении четвёртой этической
системы (по К.Крылову): Не позволять другим делать то, чего
не делаешь сам.

А это еще что за чушь имени Крылова? Как известно правильная этика состоит в том, что прочитай Крылова и делай все в точности наоборот. Вот для примера - я не ем сладкого, по Крылову я должен не позволять другим есть сладкое. Приплыли, девочки;(((>>


17.06.2009 15:35 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.06.2009 15:25 писал:

Все что Вы написали - это не пропорции, даже качественные,
это требования к развитию.

Даже не требования, а критерии необходимые для определения потребных ресурсов и сил. Т.е. в некоем смысле подход к определению количественных характеристик.

Странник 17.06.2009 15:25 писал:

Вот для примера - я не ем сладкого, по Крылову я должен не
позволять другим есть сладкое. Приплыли, девочки;(((

Мдя-м, чижолый случай. Может поясните подробнее что вы понимаете под "я не ем" и "сладкое". Слова многозначны, и это ваше заявление можно интерпретировать в этическом аспекте десятком разных способов, ок?>>


17.06.2009 15:44 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 17.06.2009 14:25 писал:

Раз уж открыли мою книгу, прочитайте и главу 9.

Хорошо, вопрос по постоянству ресурсов для развития в будущее пока отложим.
Владимир Белл 17.06.2009 14:25 писал:

Конечно, нет ничего хорошего в том, что выросло глупое и
корыстное потомство, озабоченное только своим потреблением.

Вопрос был почему система выростила глупое и корыстное потомство управляющих системой и что Вы предлагаете по этому поводу, а не в том что это все таки лучше чем ничего.

Если же Вы решили, что глупое и корыстное это население и надеитесь на то, что оно поумнеет, то придется Вас разочаровать. Население не может быть глупым или умным. Оно такое, каким его делает система.
Владимир Белл 17.06.2009 14:25 писал:

И поэтому у него есть шанс поумнеть и исправить ситуацию.

Это сейчас у Вас есть шанс поумнеть и исправить теоретические ошибки которые привели к деградации управляющих системой и отрыву их интересов от интересов общества. Но для этого необходимо отбросить догмы предшественников, и начать действительное развитие в будущее. >>


17.06.2009 15:55 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 15:35 писал:

Даже не требования, а критерии необходимые для определения
потребных ресурсов и сил.

Да полная херня это, а не критерии. Тогда уж говорите, на сколько процентов "здоровее" на поколение. А то будете с Беллом пахать на светлое будущее, ужрете массу ресурсов, а здоровее будут на 0.1%. И кто за это ответит?

Мдя-м, чижолый случай. Может поясните подробнее что вы
понимаете под "я не ем" и "сладкое".

Не занудствуйте. Как пишется так и слышится. И вообще Крылова - нах, будем работать сразу над пятой этической системой. У Вас есть какие мысли по поводу пятой системы, Руди?>>


17.06.2009 15:57 Леман (Старший) [hippobegemot] (Все реплики автора в теме )
>>

17.06.2009 16:10 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.06.2009 15:55 писал:

Да полная херня это, а не критерии. Тогда уж говорите, на
сколько процентов "здоровее" на поколение.

Мне ваш развязный тон не симпатичен. Далее, делать профессиональный расчёт в процентах я вам не обещал. Критерии успешности работ что в образовании, что в здравоохранении имеются у всех развитых и даже развивающихся стран. И это количественные критерии.

Странник 17.06.2009 15:55 писал:

А то будете с Беллом пахать на светлое будущее, ужрете массу
ресурсов, а здоровее будут на 0.1%. И кто за это ответит?

Об ответственности.
Россия долгие годы натурально деградировала и вымирала, а люди-ответственные сидели и сидят до сих пор - это вопрос ко всем нам жителям России, а не только ко мне или Беллу, это и вам вопрос, ок?

Странник 17.06.2009 15:55 писал:

Не занудствуйте. Как пишется так и слышится.

Вы понятие об этике и этических системах имеете? Совсем ничего не читали по теме? Не надо писать как пятикласник.>>


17.06.2009 16:13 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Маленькое продолжение

Владимир Белл:

траты на сырьё и аморитацию машин входят в себестоимость (в издержки производства) КОНЕЧНЫХ (потребительских) товаров, которые и покупает население.

Давайте зайдем еще и с другой стороны, если рассмотреть тот продукт, который покупает наемный рабочий ( КОНЕЧНЫЙ (потребительский) товар), то
1. Его покупает не он один, буржуЯм тоже кушать надо. Рассмотрим пока ситуацию простого воспроизводства, когда весь прибавочный продукт (m=Im+IIm) проедается.
2. v, которое выплачено всем рабочим не исчерпывается тем v, которое восполняется из стоимости этих КОНЕЧНЫХ товаров (IIv по Марксу), поскольку кушать хотят также рабочие машиностроительных и горнорудных производств, и они тратят свое v (Iv про Марксу). Итого, даже в случае простого воспроизводства имеется известное балансовое уравнение (см. 20 главу II тома"Капитала"):

Iv+Im+IIv+IIm=IIc+IIv+IIm,

Слева - спрос на продукцию отрасли II, справа - ее полный вновь созданный продукт.
Ic восполняет себя само, капиталисты отрасли I себе средства производства в ней же и созданные, за пределы отрасли оно не выходит.

или сокращая: Iv+Im=IIc

Вот отсюда и берется тот "дополнительный спрос", на "лишнюю" колбасу (IIc), который не могут предъявить рабочие, её производящие (IIv) даже вместе со своими хозяевами (IIm). Колбасу едят еще и изготовители колбасовязальных машин (Im) и их наемные рабочие ( Iv).
Разберитесь, хотя бы, с простым воспроизводством, у Вас же даже оно невозможно.>>


17.06.2009 16:15 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 16:10 писал:

а люди-ответственные сидели и сидят до сих пор - это вопрос
ко всем нам жителям России

Уточните, в каком смысле и где сидят ответственные люди ?

И еще ... Критерии успешности работ что в образовании, что в здравоохранении имеются и у нас, и скорее всего выполняются и перевыполняются ... ну и что ?>>


17.06.2009 16:16 Леман (Старший) [hippobegemot] (Все реплики автора в теме )
>>

17.06.2009 16:22 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 17.06.2009 16:15 писал:

Уточните, в каком смысле и где сидят ответственные люди ?

Сидят - занимают руководящие посты - в правительстве, в гос.корпорациях.

Алекс Горди 17.06.2009 16:15 писал:

Критерии успешности работ что в образовании, что в
здравоохранении имеются и у нас, и скорее всего выполняются
и перевыполняются ... ну и что ?

Да нет, не перевыполняют. Ни по продолжительности жизни, ни по децильному коэффициенту, ни по бедности, беспризорным детям, алко- и нарко- зависимым и т.д. и т.п.>>


17.06.2009 16:22 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Леман (Старший) 17.06.2009 16:16 писал:

Это каждый импотент будет бегать и члены всем узлом
завязывать?

Второй пятикласник.>>



Следующая страница >>
17.06.2009 16:27 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 16:22 писал:

Сидят - занимают руководящие посты - в правительстве, в
гос.корпорациях.

Понял, а то подумал началось ...

Руди (capporicci) 17.06.2009 16:22 писал:

Да нет, не перевыполняют. Ни по продолжительности жизни, ни
по децильному коэффициенту, ни по бедности, беспризорным
детям, алко- и нарко- зависимым и т.д. и т.п.

Ну собственно как и до 90-го года, не так- ли ?>>


17.06.2009 16:32 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 17.06.2009 16:27 писал:

Ну собственно как и до 90-го года, не так- ли ?

Нет не так. До 90-х средний уровень жизни в СССР и России был выше (может и за счёт проедания ресурсов будущего, но выше). Есть статистические данные, задокументировано количественно.>>


17.06.2009 16:47 Леман (Старший) [hippobegemot] (Все реплики автора в теме )
>>

17.06.2009 16:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 16:10 писал:

Мне ваш развязный тон не симпатичен.

Хорошо, будет не развязный.

Критерии успешности работ что в образовании, что в
здравоохранении имеются у всех развитых и даже развивающихся
стран. И это количественные критерии.

Не сомневаюсь, что имеются, а как насчет сознательности - тоже имеются? Ну и Ваша личная оценка - эти критерии выполняются или нет? В этих развитых странах?

Россия долгие годы натурально деградировала и вымирала, а
люди-ответственные сидели и сидят до сих пор - это вопрос ко
всем нам жителям России, а не только ко мне или Беллу, это
и вам вопрос, ок?

Извините - какой вопрос? Вопрос был к Вам - насчет критериев. Кто ответит? - появилось исключительно вследствии развязности тона и для пояснения мысли.

Вы понятие об этике и этических системах имеете? Совсем
ничего не читали по теме? Не надо писать как пятикласник.

Извините, это не я предложил халтуру в виде Кости Крылова под видом "этической системы".>>


17.06.2009 16:53 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 17.06.2009 15:44 писал:

почему система выростила ...

Ничерта она не выращивала - правые внутри партии имелись и до Октябрьской революции, политическая борьба шла постоянно (и как правило часть левых всегда со временем становится правыми).

В капитальную же сталинскую чистку 1936-38 часть правых в верхних эшелонах очень ловко притворилась левыми и выжила, а приток правых снизу вообще шел постоянно.>>


17.06.2009 17:02 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.06.2009 16:49 писал:

Не сомневаюсь, что имеются, а как насчет сознательности -
тоже имеются?

Здесь сложнее, сейчас не готов ничего конкретного сказать.

Странник 17.06.2009 16:49 писал:

Ну и Ваша личная оценка - эти критерии выполняются или нет?
В этих развитых странах?

Очевидно нет. Нарастание напряжённости международной обстановки тому яркое подтверждение. Затраты на вооружение в 2008г. поставили абсолютный рекорд.

Странник 17.06.2009 16:49 писал:
Извините - какой вопрос? Вопрос был к Вам - насчет
критериев. Кто ответит? - появилось исключительно вследствии
развязности тона и для пояснения мысли.
Вы писали:
Странник 17.06.2009 15:55 писал:
А то будете с Беллом пахать на светлое будущее, ужрете массу
ресурсов, а здоровее будут на 0.1%. И кто за это ответит?

Следите за темой, плиз.

Странник 17.06.2009 16:49 писал:

Извините, это не я предложил халтуру в виде Кости Крылова
под видом "этической системы".

Имеете лучший взгляд на тему этических систем - озвучте. Придуриваться то мы все горазды, особенно под вечер рабочего дня.>>


17.06.2009 17:11 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.06.2009 15:55 писал:

А то будете с Беллом пахать на светлое будущее, ужрете массу
ресурсов, а здоровее будут на 0.1%. И кто за это ответит?

Ни кто из них за это не ответит и отвечать не собирается. Потихоньку становится понятно, что развитие в будущее это просто лозунг, за которым нет никакой конкретной программы. А целью лозунга по видимому является присвоение ресурсов выделенных на развитие в будущее.

А когда в конце концов придется ответить на вопрос, где же это светлое будущее, в которое мы так долго инвестировали, то получите ответ - раз Вы не хотите и далее жертвовать настоящим ради будущего, то Вы не достоины даже настоящего.

Т.е. те кто попросит предьявить результаты инвестиций объявятся последователями прямой кишки и виновниками того, что это светлое будущее так и не наступило. Ну точно пирамида будущего. >>


17.06.2009 17:41 Ламер [ishaq] (Все реплики автора в теме )
Леман (Старший) 17.06.2009 16:47 писал:

когда, зачем и почему импотенты начнут свою кампанию по
кастрации

Вы подкрепляете моё ощущение, что БЕЛловский Человек Разумный спиритуально связан с Профессором Доуэлем БЕЛяева. Вот Белл и не заценил мою "Венеру Милосскую":

Владимир Белл 15.06.2009 11:20 писал:

Для упрощений ни работы ума, ни логики, ни знаний не
требуется - откидывай, что попало, и всех делов-то.>>


17.06.2009 18:44 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 16:32 писал:

Есть статистические данные, задокументировано количественно.
__

Я бы с осторожностью относился к советским статданным ... или уже забылось ... ?>>


17.06.2009 19:06 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 17.06.2009 16:53 писал:_

В капитальную же сталинскую чистку 1936-38 часть правых в
верхних эшелонах очень ловко притворилась левыми и выжила, а
приток правых снизу вообще шел постоянно.

Видимо потому что они Правые - были ПРАВЫ ... потому что ЛЕВЫЕ они и есть "левые" ...>>


17.06.2009 19:25 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 17.06.2009 18:44 писал:

Я бы с осторожностью относился к советским статданным ...
или уже забылось ... ?

Возьмите экспертные оценки и данные собранные международными (иностранными) организациями.>>


17.06.2009 20:01 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 19:25 писал:

Возьмите экспертные оценки и данные собранные международными
(иностранными) организациями.

Иностранные организации никакого доступа к реальным данным в СССР не имели ...>>


17.06.2009 20:04 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 17.06.2009 20:01 писал:

Иностранные организации никакого доступа к реальным данным в
СССР не имели ...

Отвечу одним словом: разведка.>>


17.06.2009 20:06 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

17.06.2009 20:07 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


Следующая страница >>
17.06.2009 20:19 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Alex : "...приток правых снизу шел постоянно...притворились..."
Притворились... Правильная трактовка действий ОНО! Все романовские ублюдки и недобитки затаились... Правильно писАл Иваныч : ...гуманизм Сталина , в конечном итоге, привел СССР к катастрофе, а мир был оставлен без альтернативы..." Ничего, в будущих чистках будет уничтожено все ОНО - 10% населения буржуазной Россиянии (не менее 10млн. ВРАГОВ) - манипуляторы, зомбировщики, собиратели ПабедАносцев, отжимальщики бабла, ворье всех мастей и калибров - ВСЕ потенциальные и явные враги ПОЛДНЯ ( Иваныч )! "...Кровь ушла в землю, и там, где она пролилась, давно растут виноградные грозди..."

Горди : "...ПРАВЫЕ -- ПРАВЫ..., ЛЕВЫЕ -- ЛЕВЫ..." :-)))>>


17.06.2009 20:50 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна
И опять побудят подлейшие.
Стопудово.>>


17.06.2009 20:56 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Группа Е : "...и опять побудят подлейшие. Стопудово." Там видно будет, кто победит ... :-( >>

17.06.2009 21:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 17.06.2009 17:11 писал:

Ни кто из них за это не ответит и отвечать не собирается.

Руди вроде собирается отвечать за базар. Как я понял. Но только вместе с остальными.

раз Вы не хотите и далее жертвовать настоящим ради будущего,
то Вы не достоины даже настоящего.

Старый еврей бы ответил просто - "Газве это настоящее? Вы вообще его пгобовали?" >>


17.06.2009 22:02 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 17.06.2009 20:19 писал:

...

Главный источник смертельной опасности для социализма (1-й фазы коммунистической формации) - это интеллигенция.>>


17.06.2009 22:07 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

_reader_account 08.06.2009 21:57 писал:_

КНДР ...

И вообще при уравнительном распределении голодать может либо вся страна, либо никто.

Промежуточный вариант невозможен в принципе.

>>


17.06.2009 22:22 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 17:02 писал:

Имеете лучший взгляд на тему этических систем - озвучте.
Придуриваться то мы все горазды, особенно под вечер рабочего
дня.

И не говорите. Подготовка оборудования к выставке - всегда полный дурдом!

Да я глянул немного на текст Крылова, еще раз прочитаю, но уже понял, что свое отношение к гению мне менять не придется. Что такое иметь "лучший взгляд" я не очень понимаю, лучше у меня пусть будет архаичный, чем такой как у Крылова. Ну например, мне совсем не нравится

Все таки вернемся к нашим баранам. Ваш взгляд на прогресс (здоровее, умнее и сознательнее, четвертое - пока вычеркнул) понятен. Что на Ваш взгляд, кроме буржуазного строя, препятствует этому прогрессу? Или это единственный фактор?>>


17.06.2009 23:51 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.06.2009 22:22 писал:

Что на Ваш взгляд, кроме буржуазного строя, препятствует
этому прогрессу?

Неразвитость, привычка жить по старому (традиция), боязнь перемен.>>


18.06.2009 03:11 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 17.06.2009 17:11 писал:

А целью лозунга по видимому является присвоение ресурсов
выделенных на развитие в будущее.

Совершенно не обязательно. Иногда приколько и просто заполучить в свои руки ресурсы, дабы провести интересный эксперимент и ублажить идеи, захватившие твою голову

Ну точно пирамида будущего.

Доля разумного в этом есть, т.к. зачётными являются лишь промежуточные этапы, но конечная цель не определена и не может быть верифицирована

"Да, вы строили Будущее, но них#я за это не получили">>


18.06.2009 03:15 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 17.06.2009 22:02 писал:_

Главный источник смертельной опасности для социализма (1-й
фазы коммунистической формации) - это интеллигенция.

Главный источник опасности - любая критика и неальтруисты
Вообще - это же так приятно - не отвечать за прошлые слова и дела... "Да, мы ошибались, но теперь сменили курс...">>


18.06.2009 03:17 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 17.06.2009 22:07 писал:_

И вообще при уравнительном распределении голодать может либо
вся страна, либо никто.
Промежуточный вариант невозможен в принципе.

Чудесно просто
А руководство там сильно голодает или всё же спец-паёк, как и для внутренних войск ?>>


18.06.2009 03:22 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 17.06.2009 10:59 писал:

Мало, кто понимает это ВАЖНЕЙШЕЕ достоинство в оценке
советской системы.
Большинству кажется, раз она МИРНО, не гробя массово людей,
уступила место другой системе, то это, дескать,
"недостаток".

Чудесно !
Я тут специально для вас фразу выделил в другом сообщении
Рома в общем тоже не против, что так вышло, яхточку недавно себе прикупил достойную
Кстати, мне может кто объяснить, что там за чушь про "противоракетную систему" на гражданском судне ?>>


18.06.2009 03:28 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )

Странник 17.06.2009 22:22 писал:

Что на Ваш взгляд, кроме буржуазного строя, препятствует
этому прогрессу? Или это единственный фактор?

Странник, зачем так узко ?
Реализации идей препятствуют чужие интересы (в обобщённом виде)

Например отсутствие да данный момент достаточной по площади свободной территории с некоторым запасом полещных ископаемых для реализации Красного Проекта с чистого листа
Куда ни плюнь - везде какое-нибудь государство, либо под боком и хотят уже сбивать наши мирные баллистические ракеты
Или с копирайтом каким пристают
Разведёте козлов на Марсе и там зоофильство устроете - будут запускать шатлы с астро-демонстрантами с плакатами

Кипит возмущённый разум и шлёт авианосцы
Таблеточки что ли какие придумать - для альтруизму...

Правда коммунисты - такие же, т.е. нетерпимые

>>


18.06.2009 03:33 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.06.2009 08:37 писал:
В переводе на дзен это звучит "там и потом" ;))))
плохой перевод... почему? потому, что в ТиП вкладывается как минимум обещание...
а что, разве Белл, зовя думать о грядущем что-то обещает, да?
и что же? может я что не заметил?
Все это хорошо, но следует учитывать, что принцип ТиП весьма
умело используется разными мультипликаторами для
перераспределения постоянной во времени Божественной
матпомощи. Вам ТиП, а нам ЗиС.
то так... но все же - почему я должен обязательно НЕ думать о грядущем, ЗиС?
Ну, вот пусть не о Вашем, не об ОБЩЕМ, а только о своем, моих близких, ближних... именно ЗиС, а не ТиП!
И не просто думать, но еще и действовать ... что тут плохого?
Разве нельзя? а почему - низзя? я-он-ты разве должны докладывать кому-то план и мотив своих действий завтрашних, а? и где тогда тут место мастерам манипуляторам с их ТиП? кста, а кто-нить зовет еще действовать ТАК?
А как только Вы дозволяете мультипликатору вместо Вас
создавать настоящее, то останетесь и без будущего.
не понял = зачем он мне, когда я думаю о своем настоящем и своем будущем? а тем более, когда уже действую... и Вам вроде не нужен... и Беллу...
О чем это Вы здесь?
>А дальше - воспитание в семье, школе, на улице... в
>социуме... в соответствие с системой ценности Вашей
>общественной системы.
Ну да Ну да. Уже все на блюдешке, ценности системы выданы,
конечно, всем бездомным, беспризорникам, заболевшим++... а Вы включите долбояшик с Онищенко и Скрынник и сразу получите "на блюдешке" полный комплект всех современных ценностей РФ... разве не так?
А мой комплект - он со мной... и у русского - его с ним и мы передаем его своим детям... как и Вы, верно? нет, а кто-что мешает?>>


18.06.2009 03:42 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 17.06.2009 23:51 писал:

Неразвитость, привычка жить по старому (традиция), боязнь
перемен.

Ну неразвитость - это ведь просто интегральный антоним к Вашим уму и сознательности, не так ли - то есть - именно то, что Вы собирались ...эээ, снижать.
Остальное отсылает к оппозиции старое-новое. А тут хотелось бы пояснений - перемен к чему? Обзначаемое присутствует или как всегда? И еще прошу держать в уме, что вопрос задан так "что, кроме буржуазного строя?".
Сами понимаете, что уже чисто комбинаторно тут четыре варианта и гены всех четырех даже тут присутствуют.>>



Следующая страница >>
18.06.2009 04:06 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 18.06.2009 03:33 писал:

а что, разве Белл, зовя думать о грядущем что-то обещает,
да?

Даже не обещает, а прямо орет благим матом - как этого можно не заметить, дружище?
Обещает - спасение.

почему я должен обязательно НЕ думать о грядущем, ЗиС?

Потому что Вы должны просто думать, желательно обо всем и о прошлом и о настоящем и о будущем.

О чем это Вы здесь?

О том, что вопрос об образе будущего пока еще открыт. Техническое задание - не написано.

А мой комплект - он со мной... и у русского - его с ним и мы
передаем его своим детям... как и Вы, верно? нет, а кто-что
мешает?

Это хорошо, что у Вас есть личный вход в Рай. Только тогда не нужно для красного словца приплетать сюда бездомных и прочих несчастных. Просто некрасиво, Вам не кажется? Или Вы обязуетесь их тоже взять с собой?>>


18.06.2009 04:19 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 18.06.2009 03:28 писал:

Странник, зачем так узко ?
Реализации идей препятствуют чужие интересы (в обобщённом
виде)

Видите-ли, Инкогнито, шайка Белла считает, что универсальное решение (социально-политический камень) - все эти противоречия снимает автоматом (прошу прощения за двойственность смысла);)))

Вы же, по классификации Руди, относитесь к "особо развитым", целевая функция среди нас. Что дает мне удачный повод спросить у Руди - не считает ли он целесобразным ограничить скорость развития сознания и ума еще и сверху, чтобы такие вот эксцессы не возникали.

Я уже тут приводил пример со здоровьем. Если эти мудаки вдруг изобретут что-то типа технологии бессмертия (вначале, понятно, только для избранных и элиты) - то цивилизация быстро накроется медно-свинцовым тазом.>>


18.06.2009 05:02 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 04:19 писал:

шайка Белла считает, что универсальное решение

Чёрд, прям удача какая-то !
Я из одного поста смог дёрнуть две наглядных иллюстрации для страдающих диареей подпольщиков и нашёл абсолютно-гениальное описание для нашего случая:

Читайте надпись на правой табличке

P.S. 4 !!! - для товарищей, закалённых в борьбе за светлое будущее человечества>>


18.06.2009 05:28 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 04:19 писал:

Я уже тут приводил пример со здоровьем. Если эти мудаки
вдруг изобретут что-то типа технологии бессмертия (вначале,
понятно, только для избранных и элиты) - то цивилизация
быстро накроется медно-свинцовым тазом.

А вот здесь я не до конца понимаю, аргументируйте пожайлуста>>


18.06.2009 07:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"не считает ли он целесобразным ограничить скорость развития сознания и ума еще и сверху, чтобы такие вот эксцессы не возникали."

Развитие сознания и ума (Разума) можно только приветствовать.
Ибо только это отличает человека от животного.

Но Вы почему-то развитию сознания и ума шибко сильно сопротивляетесь
Интересно, почему?

Владимир Белл.>>


18.06.2009 07:57 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Леман (Старший):
"По-моему, это так же применимо к обсуждению «теории» Белла. Я никак не могу понять, как утверждение, что
2 + 3 = 3 + 2,
вдруг вылилось в полтора месяца разговоров и тысячу постов."

Не можете понять потому, что анализ не читали.
Если бы читали, то поняли, что в нём речь идёт не о том , что "2 + 3 = 3 + 2", а о том, что "2<3".
То есть, заплатив работникам за производство товаров 2 доллара, капиталист ну никак не может продать им товаров на 3 доллара, постому что 2<3.
И эта простая арифметика стала причиной нынешнего мирового кризиса в капитализме.

Тысяча постов появилось потому, что некоторые пытаются эту арифметику "опровергнуть". Арифметика же вещь хоть и простая, но неопровержимая.
Вот ведь какая штука.

А некоторые, типа Вас, вообще не понимают о чём речь, поскольку не читают предмет обсуждения или неспособны понять даже ... арифметику.

Владимир Белл>>


18.06.2009 08:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:

""траты на сырьё и аморитацию машин входят в себестоимость (в издержки производства) КОНЕЧНЫХ (потребительских) товаров, которые и покупает население."
--
Давайте зайдем еще и с другой стороны, если рассмотреть тот продукт, который покупает наемный рабочий ( КОНЕЧНЫЙ (потребительский) товар), то
1. Его покупает не он один, буржуЯм тоже кушать надо. Рассмотрим пока ситуацию простого воспроизводства, когда весь прибавочный продукт (m=Im+IIm) проедается."

Это рассмотрено в анализе (см. анализ).
В анализе черным по белому написано, что прибыль капиталистов на внутреннем рынке тютелька в тютельку равна прибавочному продукту, который ими самими ПРОЕДАЕТСЯ.

Если капиталисты проедают весь прибавочный продукт, то капиталистическая система может устойчиво воспроизводиться, но не может развиваться. То есть, невозможно выполнение капиталистами функции развития общественного производства. Рабочие просто кормят капиталистов и всё - паразитизм в чистом виде.

Если же капиталисты направляют часть прибавочного продукта не на своё проедание, а на развитие производства, то совокупная прибыль у них на внутреннем рынке не возрастает, а уменьшается. То есть, капиталисты могут развивать производства, но это им не выгодно, поскольку вместо увеличения прибыли приводит к её уменьшению.

Куда ни кинь, всюду клин.

Владимир Белл>>


18.06.2009 08:25 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 04:19 писал:

Если эти мудаки вдруг изобретут что-то типа технологии
бессмертия (вначале, понятно, только для избранных и элиты)
- то цивилизация быстро накроется медно-свинцовым тазом.

Это правильно. Идея о бессмертии, это как идея о мировом господстве. Привлекательна, но не осуществима.>>


18.06.2009 08:52 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Это сейчас у Вас есть шанс поумнеть и исправить теоретические ошибки которые привели к деградации управляющих системой и отрыву их интересов от интересов общества."

Что и пытаюсь сделать, для этого и книга написана, и анализ в начале темы проведён.

Главной теоретической ошибкой в СССР была подмена коммунистической цели созидания развития в будущее, потребительской целью максмального удовлетворения настоящего, которая произошла в теории "развитого социализма".
Другой теоретической ошибкой в СССР была попытка решать централизованным развитием задачи распределённого развития.
А это всё равно, что из пушки стрелять по воробьям - шуму, усилий и затрат много, а результата никакого.
Были и более глубокие теоритеческие ошибки, например, в понимании и трактовке диалектики.

Исправлению этих и других теоретических ошибок и посвящена книга "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".

Одновременно, приходится исправлять и современные теоретические ошибки, самая распространённая и опасная из которых, это иллюзия, что современный капиталим сможет обеспечивать развитие человечества (и России в частности) в будущее, если его немножко подправить и подремонтировать.
На исправление этой ошибки направлен анализ в начале данной темы.

Владимир Белл>>


18.06.2009 09:20 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Легко.
Допустим некий общественный деятель, взял да и нашел(добыл,разведал) кусок золота. Потом он это золото обменял у государсва на деньги, расчитался с издерками и ...вот не задача..образовал таки превышение прибыли над издержками в замкнутой системе, не вгоняя при этом никого в долги.
Кстати издержки понесенные добытчиком золота тоже будут увеличивать ПС наемных работников без образования задолженностей."

Государство выпустило новые деньги для покупки этого золота?
Если нет, то это не решает проблемы.

А если да, то это просто эмиссия денег государством под обеспечение золотом.
Про эмиисию я уже отвечал. Она тоже не даёт решения проблемы (см. приложении к анализу).

Владимир Белл>>


18.06.2009 09:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Если эти мудаки вдруг изобретут что-то типа технологии
бессмертия (вначале, понятно, только для избранных и элиты)
- то цивилизация быстро накроется медно-свинцовым тазом."

Мирошин Юрий Ефимович:
"Это правильно. Идея о бессмертии, это как идея о мировом господстве. Привлекательна, но не осуществима."

В принципе не осуществима то той простой причине, что бессмертные (бесконечно делящиеся клетки) не могут образовать единого многоклеточного организма.

Владимир Белл >>


18.06.2009 09:54 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.06.2009 07:25 писал:

Но Вы почему-то развитию сознания и ума шибко сильно
сопротивляетесь
Интересно, почему?

Ну как - вот представьте - дали свинье ум и сознание.
Ну или, например, - Вам ж))))>>


18.06.2009 09:54 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл
В принципе не осуществима то той простой причине, что бессмертные (бесконечно делящиеся клетки) не могут образовать единого многоклеточного организма.
----------

А ученые утверждают, что вот гидра бессмертна. Не в смысле Антанты, а в смыле из числа простейшмх земноводных.
Представляете устроилась? Т.е. ее можно только вместе с антантой. Т.е. прибить. Так что есть на Земле те кто помнит и Батыя и Наполеона.... если только их не сожрали>>


18.06.2009 10:02 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.06.2009 09:20 писал:

А если да, то это просто эмиссия денег государством под
обеспечение золотом.
Про эмиисию я уже отвечал. Она тоже не даёт решения проблемы
(см. приложении к анализу).

Вот нашел Ваш ответ про эмиссию:

Тогда правительство и обращается к ФРС с просьбой напечатать (выпустить) ещё денег и дать их правительству в долг, для покрытия ими планируемого бюджетного дефицита.

Т.е. по Вашей схеме эмисиия денег государством является наращивание долга перед ФРС. Но выпуск новых денег под обеспечение новым золотом не ведет к росту долга. По сути государство просто продает золото ФРС за вновь напечатанные деньги. Ведь при продаже чего-либо кому-либо долг не образуется, а покупательная способность в данном случае увеличивается. Что и требовалось доказать, не так ли?>>


18.06.2009 10:07 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 17.06.2009 20:06 писал:_

Слава богу, что они есть у вас. Когда вы планируете
поделиться ими с миром? Не будьте эгоистом, Горди, не томите
человечество в неведении.

Вы о чем ?
Вы тоже серьезно относитесь к советским и российским статданным ? или к неким западным разведанным ?>>



Следующая страница >>
18.06.2009 10:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"По сути государство просто продает золото ФРС за вновь напечатанные деньги. Ведь при продаже чего-либо кому-либо долг не образуется, а покупательная способность в данном случае увеличивается."

Ну и на хрена это золото ФРС?
Чтобы положить в сейф и забыть про него?

Вот Вы бы стали всё время покупать вещи, которые куда-то кладёте и ... всё?
Вряд ли.
Что же Вы капиталистов дурнее себя-то считаете.

И вообще читайте весь текст.
А не дёргайте из него куски.

Владимир Белл>>


18.06.2009 10:46 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.06.2009 10:21 писал:

Ну и на хрена это золото ФРС?

Уж чего чего, а вот этого вопроса я никак не ожидал. Золото к Вашему сведению это абсолютный эквивалент богатства, к тому же имеет свойство дорожать сосвременем, поэтому это ее и отличный объект инвестиций.
Владимир Белл 18.06.2009 10:21 писал:

Вот Вы бы стали всё время покупать вещи, которые куда-то
кладёте и ... всё?

Вещи бы не стал, а вот золото с удовольствием. Кстати у Вас там случайно не завалялось где ненужного золота, может подарите раз оно Вам не нужно?
Владимир Белл 18.06.2009 10:21 писал:

Что же Вы капиталистов дурнее себя-то считаете.

Капиталистов дурнее себя не считаю, поэтому от добавки золотишка они наверняка не откажутся. К тому же что такое напечатать еще денег для ФРС? Это равносильно печатанью бумаги, а вот золото, это абсолютное богатство.

Поэтому Ваш расчет на безальтернативность предлагаемого Вами пути, не оправдывается. Из этого следует , что просто показать что друго пути нет не получится, а нужно начинать ДОКАЗЫВАТЬ преимущества именно Вашего пути на конкурентной основе. Поэтому ничего страшного с Вашей теорией не случилось. Просто надеюсь это будет стимулом к более эффективной работе.>>


18.06.2009 12:30 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

В анализе черным по белому написано, что прибыль капиталистов на внутреннем рынке тютелька в тютельку равна прибавочному продукту, который ими самими ПРОЕДАЕТСЯ.

Да ерунда у Вас написана. И уже несколько раз Вам на это указано. Прибыль накапливается, в большей своей части в форме увеличения стоимости капитала, а вот как раз личное потребление капиталиста, сверх стоимости его собственной рабочей силы, буде он таки работает на собственном предприятии - чистый вычет.

При этом, ну какой же Вы нудный! Хватаете кусочек реплики, который Вам кажется удобным для возражения и считаете, что отделались от вопроса! Специально же рассмотрения привел, чтобы Вам понятнее было, вы ограничились ошметком одного! Прочитайте до кучи еще и вот здесь.

Про простое воспроизводство я Вам приводил пример, чтобы Вы увидели, что нет необходимости в продаже всего "конечного продукта" исключительно рабочим группы II.
Давайте я для вас напишу более развернутое уравнение, для случая расширенного воспроизводства для "конечного продукта" - IIc+IIv+IIm:

m=mc+mv+ms - части прибавочной стоимости пошедшие на увеличение постоянного, переменного капитала и "непроизводственное потребление" капиталиста.

IIc+IIv+IIm=IIc+IIv+IImc+IImv+IIms= (весь продукт отрасли II)
=Iv+Imv+Is+IIv+IImv+IIs (все потребление "конечного продукта" при его расширении)

Сокращая собственное потребление участников производства отрасли II =IIv+IImv+IIs получаеем:

IIc+IImc=Iv+Imv+Is, (избыточное по отношению к собственным нуждам призводство отрасли II)

Т.е. избыточный продукт отрасли II потребляется капиталистами (Is) и рабочими группы I, как прежними (Iv), так и вновь нанимаемыми (Imv) при расширении производства. В обмен на него капиталист группы II получает восполнение израсходованных сырья и оборудования (IIc) и добавок на расширение производства (IImc). Стоимостной баланс соблюден, вопрос возможности обмена упирается лишь в наличие оборотных средств, как разрешается проблема с оными я уже писал.>>


18.06.2009 13:24 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

18.06.2009 13:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 18.06.2009 05:28 писал:

А вот здесь я не до конца понимаю, аргументируйте пожайлуста

Ну Вы только представьте, что станет основной ценностью вместо золота - ЕМС будет, скажем, год жизни, но поскольку это слишком большая расчетная единица, то текущая расчетная будет - час. >>


18.06.2009 14:00 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:

"У Вас довольно своеобразное понимание термина "прибыль", равно как и мотивации капиталиста. В классике, все же принято было называть прибылью всю выручку капиталиста за вычетом издержек."

Владимир Белл :

Я её так и понимаю. Так и пишу в формуле:
прибыль капиталистов = выручка - издержки. (1)

Но, согласитесь, что выручка капиталистов не может превышать наличия денег у населения. Не так ли?

Нет, не так! Рассмотрите ситуацию: Вы нарубили вязанку дров, издержавшись на сем процессе в размере в 1 тугрик на прокорм себя и израсходовали топор в 1 тугрик. Затем продали ее за 5 тугриков, что составило Вашу Выручку, с прибылью в 3 тугрика. Потом купили за 2 тугрика бензопилу. Как вы полагаете, что стало с Вашей выручкой в этом процессе? Может Вас это и удивит, но я Вам сообщу, что она в этот момент не изменилась! И ваша прибыль тоже, как была 3 так и осталась, хотя с тугриками вам пришлось расстаться. Прибыль всего лишь перешла из денежной формы (тугрики) в натуральную (топор). Просто Ваши активы (бензопила и остатний тугрик) именно столько стоят. А ушедшие от Вас тугрики пошли обслуживать повышение стоимости владения кого-то еще, в результате чего суммарное возрастание богатства всех, через чьи руки указанные тугрики прошли, может существенно превышать их общее количество единомоментно присутствующее на рынке.

Т.о. тезис:
максимум выручки капиталистов = наличию денег у населения (2)
неверен, просто Вы под выручкой понимаете только ее монетарную часть, а ее наоборот, стремятся сделать как можно меньше (деньги должны работать, а не лежать)

Говоря проще, если на рынок вынесены для обмена товары некоторой суммарной стоимости для обмена ими нет необходимости иметь количество денег равное этой стоимости, можно проделать этот обмен в несколько оборотов, что при наличии системы кредита (в смысле - отложенных платежей) происходит очень быстро (клиринг, взаимозачет встречных обязательств), при этом никакой прогрессирующей задолженности не наблюдается.>>


18.06.2009 14:33 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"" Но, согласитесь, что выручка капиталистов не может превышать наличия денег у населения. Не так ли?"
--
Нет, не так! Рассмотрите ситуацию: Вы нарубили вязанку дров, издержавшись на сем процессе в размере в 1 тугрик на прокорм себя и израсходовали топор в 1 тугрик. Затем продали ее за 5 тугриков, что составило Вашу Выручку, с прибылью в 3 тугрика"

Утомили Вы меня.

Кому продали-то вязанку дров за 5 тугриков, если работникам Вы заплатили за их рубку 1 тугрик, и на себя потратили 1 тугрик?
Правильно - Вы продали вязанку дров на ВНЕШНЕМ по отношение к Вашему производству рынке.
А в анализе рассматривается ВНУТРЕННИЙ рынок, на котором есть только совокупнный капиталист и совокупный работник и никакого рынка, кроме них, больше нет.

В системе, замкнутой на внуренний рынок, все производится и продаётся ВНУТРИ системы, а не во вне кому-то.

Вы попробуйте в заданных Вами условиях продать вязанку дров за 5 тугригов своим же работникам и себе.
Ну, никак не можете.
Максимум, сможете продать за 2 тугрика.

Это надо же, как оказывается сложно для некоторых перейти от видения лишь частей системы к видению ВСЕЙ системы в целом.
Почти непреодолимо.

Владимир Белл>>


18.06.2009 14:41 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл

Кому продали-то вязанку дров за 5 тугриков, если работникам Вы заплатили за их рубку 1 тугрик, и на себя потратили 1 тугрик?

Не работнику заплатили, а мои издержки составили 1 тугрик на прокорм и 1 - израсходованный топор, читайте внимательнее.
Но Вы опять не про то, Вам указывается, что расходы на бензопилу (инвестиции) не приводят к снижению моей прибыли. (По крайней мере той, которая считается стимулом для предпринимателя) И указывается, что прибыть определяется ростом стоимость моего имущества, что может который может существенно превышающую монетарную его часть, чего Вы, как мне представляется, не понимаете. И не надо иллюстративный пример для прояснения одного вопроса привлекать к другому, это жульничеством попахивает.

Вы попробуйте в заданных Вами условиях продать вязанку дров за 5 тугригов своим же работникам и себе.
Ну, никак не можете.
Максимум, сможете продать за 2 тугрика.

За один оборот - да. Откуда у Вас твердое намерение держаться взгляда, что годовой продукт должен обмениваться за один же годовой оборот денег? Целостный Вы наш?>>


18.06.2009 14:51 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Ну и на хрена это золото ФРС?"
--
Уж чего чего, а вот этого вопроса я никак не ожидал. Золото к Вашему сведению это абсолютный эквивалент богатства, к тому же имеет свойство дорожать сосвременем, поэтому это ее и отличный объект инвестиций."

Эквивалент, когда его можно использовать для обмена на другие товары.
И никакой не эквивалент, когда оно просто складывается в сундук на вечные времена.

Или Вы хотите сказать, что ФРС купив, на нарисованные им бумажки золото, дальше начинает на него что-то себе покупать?
Вот это супербизнес: печатаешь бумажку, меняешь её на золото, а потом на это золото, что хошь, то и покупаешь.

Потом золото, которое отдал обществу за товары, опять выкупаешь за новые нарисованные бумажки.
Мечта, а не бизнес.

Так ведь и добывать новое золото не надо - знай гоняй по кругу имеющееся: нарисовал бумажки, выкупил на них золото у общества,
потом на золото накупил себе, чего хошь, вернув золото обществу,
снова нарисовал бумажки и накупил на них золота,
...
и т.д.

На хрена тогда золото-то гонять по кругу - можно просто печатать бумажки и покупать на них, чего хошь.

У Вас весьма ... э-э-э ... специфические представления об эмиссии денег - такие же, как у фальшивомонетчика: нарисовал и покупай.

Владимир Белл>>


18.06.2009 15:09 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Не работнику заплатили, а мои издержки составили 1 тугрик на прокорм и 1 - израсходованный топор, читайте внимательнее.
Но Вы опять не про то, Вам указывается, что расходы на бензопилу (инвестиции) не приводят к снижению моей прибыли."

Не меняет сути:
изготовителю топора, который израсходовали, Вы заплатили 1 тугрик, себе тоже 1 тугрик. Кому сумели продать-то вязанку дров за 5 тугриков?

""Вы попробуйте в заданных Вами условиях продать вязанку дров за 5 тугриков своим же работникам и себе.
Ну, никак не можете.
Максимум, сможете продать за 2 тугрика."
--
За один оборот - да."

И за второй оборот максимум только за 2 тугрика.
И за третий.
...
И за 133-ий.

И каждый раз у Вас прибыль только 1 тугрик, который Вы потратили на прокорм себя.

Всё, я устал втолковывать Вам простые вещи.
Любое терпение имеет предел.

Владимир Белл>>


18.06.2009 15:18 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл :

Не меняет сути:
изготовителю топора, который израсходовали, Вы заплатили 1 тугрик, себе тоже 1 тугрик. Кому сумели продать-то вязанку дров за 5 тугриков?

Вы опять за рыбу деньги! Совершенно ни при чем, кому я запродал вязанку. Пример был приведен, чтобы показать Вам, что можно вполне и с деньгами расстаться и прибыль поиметь Ну рассмотрите кучу таких предпринимателей, которые эти 5 тугриков по кругу друг другу передают, всяко их прибыль выше стоимости этого посредника будет. Тугрики же вообще могут к их исходному владельцу вернуться.

И за второй оборот максимум только за 2 тугрика.
И за третий.

Ну да, только вязанка всего-то 5 тугриков. Итого за 2.5 оборота Вы ее продадите, 2/5 работникам, 3/5 себе.

А если целостности хотите, то идите по ссылке, эту реплику Вы проигнорировали.

Любое терпение имеет предел.

Сударь, в этом отношении я, кажется, Вас переплевываю, я до сих пор надеюсь, что Вы разберетесь со своей околесицей и это у вас от невнимательности, а не от злонамеренности.>>


18.06.2009 15:31 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:

"Ну да, только вязанка всего-то 5 тугриков. Итого за 2.5 оборота Вы ее продадите, 2/5 работникам, 3/5 себе."

У Вас какие-то провалы в голове по ходу Ваших же рассуждений - Вы напрочь забываете всё предыдущее.
Не вязанку за 5 тугриков, а две с половиной вязанки за 5 тугриков.

Это я Вам не злонамеренно говорю.

Владимир Белл>>


18.06.2009 15:39 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 04:19 писал:

Видите-ли, Инкогнито, шайка Белла считает

А если на самом деле, шайка? сначала был просто свистун и доказывал, чтото про капитализм. потом тот же Свистун доказывал что то про то что если есть 1000 тугриков и два хозяйчика, то будет. В принципе логически это одно и тоже, да и метод доказательства применяется тот же, у всей по Вашему выражению шайки. И отвечают на вопросы которые им не задают. С другой стороны, пусть. Людям ндравится. Но Свистун был все же много симпатичней. :-(((!!! >>


18.06.2009 15:43 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 18.06.2009 13:24 писал:_

что вы, Горди, я раскрыв рот готов слушать вас и Александра
Исаевича

Рот открытым не устали держать, ну еще немного и может быть отвечу ...>>


18.06.2009 15:44 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Не вязанку за 5 тугриков, а две с половиной вязанки за 5 тугриков.

Пардоньте, коль скоро Вы перетолковали мою "вязанку" как совокупный общественный продукт, то будьте любезны двигаться в этой логике.
Значит: есть вязанка, которая стоит 5 тугриков, а издержки изготовления - 2 тугрика, кои были в монетарной форме заплачены работникам (опустим пока амортизацию). Вы выдвигаете как проблему, что нельзя продать вязанку, поскольку тугриков в надлежащем количестве на рынке ("у населения") нет. Ну так вот продав 2/5 вязанки я имею на руках 3/5 вязанки и 2 тугрика, посредством коих я самому себе продаю сначала еще 2/5 и потом уж, совсем просто, 1/5.
Итого, 2/5 вязанки ушли от меня к работнику, на его нужды, 3/5 я продал себе. И никаких монетарных затруднений!

У Вас какие-то провалы в голове по ходу Ваших же рассуждений - Вы напрочь забываете всё предыдущее.

И не надо валить с больной головы на здоровую.>>



Следующая страница >>
18.06.2009 15:44 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Alex 17.06.2009 22:02 писал:_

Главный источник смертельной опасности для социализма (1-й
фазы коммунистической формации) - это интеллигенция.

Она теперь главный источник опасности для капитализма.>>


18.06.2009 16:17 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 18.06.2009 15:44 писал:

Alex 17.06.2009 22:02 писал:
Главный источник смертельной опасности для социализма (1-й
фазы коммунистической формации) - это интеллигенция.
Она теперь главный источник опасности для капитализма
Когда начнёт подниматься Его Величество, рабочий класс, по итогам мирового кризиса, что думать будет интеллигенция или ещё кто-нибудь, уже по-большому счёту значения иметь не будет. >>


18.06.2009 16:21 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.06.2009 14:51 писал:

Эквивалент, когда его можно использовать для обмена на
другие товары.
И никакой не эквивалент, когда оно просто складывается в
сундук на вечные времена.

Не я придумал, что золото является абсолютной ценностью уже на протяжении тысячилетий и его ценность не зависит от того лежит ли оно в сундуке или еще где-либо. Кроме того золото не просто лежит, но еще ДОРОЖАЕТ. А это зачит, что капитал размещенный в золоте РАБОТАЕТ. А ведь что самое главное что требуется от капитала - повышение его стоимости, не так ли?

Поэтому добыча золота в нынешней ситема эквивалентна добыче денег. Соответственно все добытое золото(деньги) в мире повышают количество денежных средств в обращении(а соответственно и покупательную способность) без образования задолженностей.

Другой вопрос, что действительно это далеко не лучший механизм наращивания оборота денежных средств, т.к. ведет к складированию затраченных на его добычу трудовых ресурсов. Но этот механизм проверен тысячилетиями и не факт, что возврат к нему в ближайшее время не состоится вновь. Иначе зачем например американцы держат в заначке 8000тонн, являющиеся кстати наибольшими запасами в мире? >>


18.06.2009 16:38 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

18.06.2009 16:53 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

18.06.2009 16:55 СергейЧ . [slovo] (Все реплики автора в теме )
Василию Геогиевичу . Если предположить , что в современной мировой экономике ( финансовой системе ) изначально заложен обман и кража большинства населения меньшенством населения , то Главная задача золота предотвращать этот обман и кражу .А цифорки разные , полезность , практичность , прожекты , технологии и всякие прогрессы якобы для людей , в баню . Это второстепенное . Калькулятор должен быть у каждого , а не кучки мироедов и людоедов . Можно и без золота , но тогда КАЖДОМУ долговому обязательству фамилию , место и срок исполнения , плюс перечень обеспечения . В обеспечение могут входить и долговые обязательства других людей .Цель - люди сами по себе , паразиты сами по себе .Пусть люди сами живут своим умом , сердцем и Верой .Как когда-то они и жили .>>

18.06.2009 17:24 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Другой вопрос, что действительно это далеко не лучший механизм наращивания оборота денежных средств, т.к. ведет к складированию затраченных на его добычу трудовых ресурсов. Но этот механизм проверен тысячилетиями и не факт, что возврат к нему в ближайшее время не состоится вновь. Иначе зачем например американцы держат в заначке 8000тонн, являющиеся кстати наибольшими запасами в мире?"

А хрен его знает, зачем они его держат. Раньше под золото выпускали бумажные деньги. Вот и наскладировали.
Сегодня золотое обеспечение денег ушло в прошлое.
И не вернётся.
Сейчас кризис, а об этом кладбище золота в США даже и не вспоминают, поскольку помочь оно ничем не может.

Эмиссия денег, хоть под золото, хоть не под золото, проблемы создания превышения платёжеспособного спроса над издержками производства товаров на внутреннем рынке НЕ решает. Она может её только временно погасить, чтобы в дальнейшем эта проблема проявилась с новой силой и в таких формах, которые эмиссией денег уже никак не потушишь.

Сколько бы денег государство ни эмитировало в превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров, они все перетекут и осядут в качестве прибыли у капиталистов. То есть, капиталистический механизм перекачки превышения платежеспособного спроса рынка над издержками производства товаров работает только в одну сторону: от общества к капиталистам.

Вы правильно писали, что для устойчивой (без кризисов) работы системы нужен механизм обратного перетока капитала (накопленной прибыли) от капиталистов к обществу.
Как раз его-то в капиталистической системе и нет.

А в НЭП Ленина такой механизм есть.
Поэтому я Вам и предлагал присмотреться к этой системе повнимательнее.

Владимир Белл>>


18.06.2009 17:28 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.06.2009 17:24 писал:

А в НЭП Ленина такой механизм есть.

Дайте ссылку пожалуйста ... с описанием указанного Вами механизма ...
Или Вы банальную замену продразверстки - налогообложением имеете ввиду ?>>


18.06.2009 17:29 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 03:42 писал:

А тут хотелось бы пояснений - перемен к чему? Обзначаемое
присутствует или как всегда? И еще прошу держать в уме, что
вопрос задан так "что, кроме буржуазного строя?".

Перемен к более полной, безопасной, осознанной жизни людей и подготовки человечества к выходу за пределы Земли.

Странник 18.06.2009 04:19 писал:

Я уже тут приводил пример со здоровьем. Если эти мудаки
вдруг изобретут что-то типа технологии бессмертия (вначале,
понятно, только для избранных и элиты) - то цивилизация
быстро накроется медно-свинцовым тазом.

Вот видите как всё просто. Выбросили 4ю этическую систему и пришли к логичному выводу: развитие людей надо ограничивать "сверху".

ИТОГО
Хочу (чисто для себя) зафиксировать позицию ряда участников дискуссии:
1. Защищается мнение, что специально о будущем заботиться не надо (оно само о нас позаботится).
2. Некая "шайка Белла" втирает доверчивым слушателям: отдай продукт "в будущее", а не сжирай сейчас - иначе хана. Под этим соусом мутит свои тёмные делишки - хочет присосаться к кормушке распределения.
3. Из этого логично вытекает вывод: "шайке Белла" - бой! Продукты жрём сейчас, а на счёт будущего см. п.1.

Фсё так?>>


18.06.2009 17:40 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 18.06.2009 17:29 писал:

Продукты жрём сейчас, а на счёт будущего см. п.1.

Вы предлагаете мобилизационные запасы создавать ?
Так они есть ... создаются и поддерживаются ...
Самое интересное, куда руководители Ваших с Беллом любимых СССР-ных заводов "подевали" мобилизационные фонды, которые в балансе предприятий не учитывались.
И ведь все они "крассные" были членами КПСС с н-надцатого года ...
А кроме того учтите, (думается, что этого даже Хазин не знает - он не "спускается" до уровня бух. учета - мелковато) валютные активы в балансах советских предприятий не учитывалась ...
В свете сказанного, интересен только один вопрос:
Кого Вы с Беллом видите в роли управленцев построения светлого будущего ... ?>>


18.06.2009 17:45 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 18.06.2009 17:40 писал:

Вы предлагаете мобилизационные запасы создавать ?
Так они есть ... создаются и поддерживаются ...

Вы уверены? Цифрами подтвердить можете? Согласен принять данными Росстата - этой "лукавой девки власть имущих".

Алекс Горди 18.06.2009 17:40 писал:

Кого Вы с Беллом видите в роли управленцев построения
светлого будущего ... ?

За всю "шайку Белла" не скажу, могу лишь поддержать позицию и выводы В.Лоскутова: профессиональный управленец под деятельным контролем общественности, т.е. нас с вами - реальных собственников всего богатства России.>>


18.06.2009 17:50 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.06.2009 17:24 писал:

Вы правильно писали, что для устойчивой (без кризисов)
работы системы нужен механизм обратного перетока капитала
(накопленной прибыли) от капиталистов к обществу.
Как раз его-то в капиталистической системе и нет.
А в НЭП Ленина такой механизм есть.
Поэтому я Вам и предлагал присмотреться к этой системе
повнимательнее
В НЭПе Ленин искал ответ на вопрос, как соединить прогрессивные наработки капитализма, с преимуществами социализма,. Он вплотную подошёл к идее, делать из предпринимателя капиталистического, предпринимателя социалистического, то есть предпринимателя без эксплуатации. Достигается это только движением к новому типу общенародной собственности - прямой собственности трудовых коллективов на средства производства. И так ещё , через исторический компромисс труда и капитала, преодолевается бюрократизм государственных чиновников, то есть создаются предпосылки для отмирания государства.>>


18.06.2009 17:55 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 18.06.2009 17:45 писал:

профессиональный управленец под деятельным контролем
общественности, т.е. нас с вами - реальных собственников
всего богатства России.

Вы знаете мысль правильная, НО ...
Образование населения поднимать необходимо ...
Если общественность не соображает, то контроля не получится, "новые красные" директора опять "обуют" всю Россию ...
И заметьте в таком контексте, как- то глобальные общественные формационные концепции куда- то далеко уходят, Я имею ввиду ...измы.
Механизмы были и есть сейчас, НО ...>>


18.06.2009 17:58 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 18.06.2009 17:50 писал:

то есть предпринимателя без эксплуатации

Что Вы понимаете под эксплуатацией ?
Соблюдение трудового договора и ТК РФ - есть ли эксплуатация ?>>


18.06.2009 18:08 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 18.06.2009 17:45 писал:

За всю "шайку Белла" не скажу

"Шайке" Белла посвящается:

Россия остановилась
Взгляд из утопии

Павел Святенков

От редакции. "Русский журнал" публикует тексты выступлений на круглом столе о будущем - "Утопия и авторы будущего", который прошел 13 июня в рамках четвертого Московского международного открытого книжного фестиваля. Круглый стол был организован "Русским журналом" совместно с журналом "Пушкин" и "Либерти.ру".

* * *

Мне кажется, что тема данного семинара достаточно расплывчата, но давайте все же уцепимся за слово «утопия». Что такое утопия? Принято считать, что утопия – это некий образ будущего. Мне же кажется, что утопия – это на самом деле спроецированный образ настоящего. То есть, для чего нужна утопия? Она нужна для того, чтобы некий субъект двигался во времени. И это движение похоже на движение по болоту, утопия же нужна для того, чтобы сформировать следующую кочку, на которую можно было бы прыгнуть.

Утопии возникают в начале нового времени, сначала они возникают как представление о неких идеальных не существующих государствах. То есть, действие переносится на какие-то волшебные острова, где существует идеальное государственное устройство. Но уже позже, уже, например, в русском XIX веке утопии становятся, грубо говоря, Европой. То есть, именно Европа становится тем утопическим образом, который пытается достичь русская интеллигенция и который она использует в качестве своего идеала.

И вот мне кажется, что современное развитое общество может существовать, только постоянно генерируя утопию, генерируя ее как образ даже не будущего, а какого-то ближайшего настоящего, относительно которого возможно движение. То есть, сначала мы формируем эту точку, а потом уже эта точка нас к себе притягивает. Вот как-то так работает эта логика. И Россия, как совершенно правильно сказал Константин Крылов, после 91-го года стала обществом без утопии. Ведь, если раньше такой утопией был коммунизм, который в каком-то смысле притягивал к себе советское общество, то сейчас эта утопия исчезла. И в результате у нас исчезло даже настоящее как таковое. Возьмите День России, который мы праздновали совсем недавно, ведь этот праздник совершенно необъясним с точки зрения логики обычного человека. Очень трудно понять, а что это вообще такое, что мы празднуем, и какое значение это имеет для нас в настоящем и будущем.

Так что Россия утратила свою утопию и в связи с этим, по сути, остановилась. И вполне возможно, что для того, чтобы движение возобновилось снова, нужно возобновить производство этих утопий.>>



Следующая страница >>
18.06.2009 18:13 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 18.06.2009 17:45 писал:

Вы предлагаете мобилизационные запасы создавать ?
Так они есть ... создаются и поддерживаются ...
Вы уверены? Цифрами подтвердить можете? Согласен принять
данными Росстата - этой "лукавой девки власть имущих".

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ГОСУДАРСТВЕННОМ МАТЕРИАЛЬНОМ РЕЗЕРВЕ
Принят
Государственной Думой
23 ноября 1994 года
Статья 1. Понятие государственного резерва

Государственный резерв является особым федеральным (общероссийским) запасом материальных ценностей, предназначенным для использования в целях и порядке, предусмотренных настоящим Федеральным законом.

В состав государственного резерва входят запасы материальных ценностей для мобилизационных нужд Российской Федерации (далее - мобилизационный резерв), запасы стратегических материалов и товаров, запасы материальных ценностей для обеспечения неотложных работ при ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций.

Вы зря ловите ... Я же безо всякого "подкола" - по людски ... >>


18.06.2009 18:19 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...нужно возобновить производство этих утопий..."
Реанимация НГ , дирижабли ? ;-)>>


18.06.2009 18:19 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

18.06.2009 18:21 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...нужно возобновить производство этих утопий."
Реанимация НГ , дирижабли ? ;-)>>


18.06.2009 18:24 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 18.06.2009 18:13 писал:

Вы зря ловите ... Я же безо всякого "подкола" - по людски
...

Я совершенно без подколов. ФЗ - дело нужное и правильное, но это декларация. Я лишь поинтересовался как идёт процесс.
Далее, можно наделать уйму запасов и положить на склад, но проесть инфраструктуру и основные фонды, отстать в технике и технологии, разбазарить человеческий капитал.>>


18.06.2009 18:32 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 18.06.2009 17:58 писал:

Что Вы понимаете под эксплуатацией ?
Соблюдение трудового договора и ТК РФ - есть ли эксплуатация
?
Эксплуатация, это присвоение чужого труда, или его результатов, в виде прибавочной стоимости. Трудовой договор может быть кабальным и даже рабским. Что напишете в договоре.>>


18.06.2009 18:40 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.06.2009 17:24 писал:

То есть, капиталистический механизм перекачки превышения
платежеспособного спроса рынка над издержками производства
товаров работает только в одну сторону: от общества к
капиталистам.

В нынешней системе действительно так оно и есть, вот только к капиталистам ли(в классическом понимании) перетек платежеспособный спрос? К тому же избыточный платежеспособный спрос был создан в основном займами под ипотеку, т.е. под жилье. А кому перетекли права на жилье?

Точно не к капиталистам, ведь они сейчас сами в долгах и кроме собственных, становящихся убыточными производств у них ничего нет. И не к государству. Тогда кто же та сволочь, которая захапала все общественное жилье?
Владимир Белл 18.06.2009 17:24 писал:

А в НЭП Ленина такой механизм есть.
Поэтому я Вам и предлагал присмотреться к этой системе
повнимательнее.

Это на самом деле не так просто. По НЭПу много понаписано противоречивого. Может ссылку подкините? >>


18.06.2009 18:58 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 18:21 писал:

Мендяев : "...нужно возобновить производство этих утопий."
Реанимация НГ , дирижабли ? ;-)

Нет, просто текстик занятный, думал беловцев порадовать:-)))!!!. Дирижабли и НГ это другое. Вообще я понимаю дело так. Выход из современного кризиса - один. Это рождение, где нить на земном шаре просветленного общества. Назовем его ПО. До тех пор пока оно или они не появятся, ситуация будет только постепенно нагнетаться. Новое вино не наливают в старые меха. В рамках отжившего общества не возможно решить новые проблемы, в рамках старой парадигмы ничего не удастся исправить и вернуть к прежнему безбедному состоянию. Все меры принимаемые всеми правительствами мира ни к чему не приведут. Перестают работать механизмы и стимулы старой парадигмы, об этом блестящий текст Михаила ЕС. Даже война будет абсолютно бессмысленна. Но переход к новой парадигме невозможно осуществить без ПО. Поэтому и мой интерес к НГ. В ходе кризиса обязательно должно появлявится ПО. После 1мировой появился СССР, после депрессии Фашистская Германия. После кризиса и гражданской войны США. До этого Франция. До этого Голландия. До этого Англия. До этого Империя Тан. Вот не полный список ПО. Появившись ПО становится врагом всего мира, но именно через взаимодействие и противостояние ПО мир решает свои проблемы и выходит из тупика. >>


18.06.2009 19:01 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич : "...точно не к капиталистам. Они сейчас сами в долгах..."
Бедалаги... -( А на чей счет строют яхточки и покупаются футбольные клубы, а счета в оффшорах? Ответ: за счет вздрючки рентабельности на собственных предприятиях и увода средств из производства в личный карман!

>>


18.06.2009 19:12 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...поэтому и мой интерес к НГ ..." Дельный текст, но из него совершенно не следует причина Вашего дизертирства из темы НГ и Рабочий проект... . Бросили тов. Нестерова и Иваныч а! :-(>>

18.06.2009 19:32 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 18.06.2009 18:24 писал:

Далее, можно наделать уйму запасов и положить на склад, но
проесть инфраструктуру и основные фонды, отстать в технике и
технологии, разбазарить человеческий капитал.

Нужно понимать, что "проедание инфраструктур и фондов" происходит с разрешения большей части населения. Т.е. легитимно.>>


18.06.2009 19:35 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 18.06.2009 18:32 писал:

Эксплуатация, это присвоение чужого труда, или его
результатов, в виде прибавочной стоимости. Трудовой договор
может быть кабальным и даже рабским. Что напишете в договоре

В СССР была эксплуатация ?>>


18.06.2009 19:35 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 19:12 писал:

но из него совершенно не следует причина Вашего дизертирства
из темы НГ и Рабочий проект... . Бросили тов. Нестерова и
Иваныч а! :-(

Есть вещи по моему мнению, которые русские должны решать сами, между собой. Я не имею морального права, вступать в споры этического характера. К примеру как относится к женщинам и к людям говорящим чтото что не нравится тебе и как себя нужно вести. Да у нас одна страна, мы её патриоты, но все равно при этом каждый отвечает в первую очередь за себя, за свой народ и свою землю.
РS.
Тем более, орды у меня под боком нет. Так что "не пойду Киев-град брать":-)))!!!>>


18.06.2009 19:37 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 18.06.2009 18:24 писал:

Далее, можно наделать уйму запасов и положить на склад, но
проесть инфраструктуру и основные фонды, отстать в технике и
технологии, разбазарить человеческий капитал.

Ну так это же другое дело ...
Пример СССР кстати соответствует Вашим оценкам
отстать в технике и технологии, разбазарить человеческий капитал>>


18.06.2009 19:44 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 18.06.2009 18:19 писал:_

Конечно. Причем тут вообще трудовой договор и ТК? Вы что
думаете, рабов эксплуатировали незаконно?

Вопрос был конкретный.
Есть конкретный пример отсутствия эксплуатации, хотя бы в СССР-е ?
Ботанизмом не занимаюсь и не обсуждаю, ботаники (вечные постояльцы курилок) при "советах" "достали" сейчас тем более...>>



Следующая страница >>
18.06.2009 19:47 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...я не могу всупать в споры этического характера..."
Вы, Мендяев , случаем не Рудольф - Странник из "Обитаемого острова"?>>


18.06.2009 19:58 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 19:47 писал:

Вы, Мендяев , случаем не Рудольф - Странник из "Обитаемого
острова"?

Менди - родовое название клана Иисуса Христа и Иоанна Крестителя. Означает в переводе на многие языки - знающий. Мендель, Менделеев и т.п. :-)))!!!
Так что берите выше!:)))!!! Шутка!!!>>


18.06.2009 20:47 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 18.06.2009 19:35 писал:

В СССР была эксплуатация?

Был новый тип эксплуатации трудящихся чиновничьим госаппаратом - присвоение прибавочной стоимости, через систему распределения продуктов труда. И сейчас он есть в России, но вместе с капиталистической эксплуатацией. Так что получается двойной гнёт, и со стороны капиталистов, и со стороны гос. чиновников. Что приближает новую пролетарскую революцию.>>


18.06.2009 20:56 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Мирошин Юрий Ефимович 18.06.2009 17:50 писал:

Достигается это только движением к новому типу общенародной
собственности - прямой собственности трудовых коллективов на
средства производства.

А что тут нового? Это архаичная давно известная цеховая форма, практически непригодная для индустриальной и постиндустриальной цивилизаций.

>>


18.06.2009 21:19 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...Менделеев...знающий...Шутка..."
Шутка, понятно... Был нацистский людоед со схожей фамилией! ;-) Так в чем дело, какие ограничения не позволяют делать Вам этических заключений ?>>


18.06.2009 21:23 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 20:56 писал:

Это архаичная давно известная цеховая форма, практически
непригодная для индустриальной и постиндустриальной
цивилизаций.

Обоснуйте (ц)>>


18.06.2009 21:26 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

18.06.2009 21:29 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 18.06.2009 17:29 писал:

Перемен к более полной, безопасной, осознанной жизни людей и
подготовки человечества к выходу за пределы Земли.

Руди, не передергивайте крапленые карты. Вы же написали "боязнь перемен", а теперь получается, что население боится более полной безопасной и осознанной жизни. Про выход за пределы пока замнем. Вы готовы, скажем, социологическими опросами подтвердить сей страх населением безопасной и осознанной жизни?

Ну да ладно, логик уже стало понятно с Вас никакой, просто случайно тутфу сморозили.

Фсё так?

Нет, конечно, все абсолютно не так. Три Ваших тезиса можно оценить в 3 миллиБелла

Вообще-то вопрос стоит так, что пока какого-то внятного образа будущего еще нет. То есть - работать над будущем пока значит несколько вещей 1) создавать это образ 2) отбирать и сохранять ценности и механизмы, которые интуитивно могут пригодиться - хотя тут и не будет полного единства 3) пытаться разработать технологическую базу будущего - в самом широком смысле.

В общем-то то изначально тут планировалось обсуждать такие задачи, все это именовалось "разработкой нового глобального проекта". К сожалению, кризис он еще и в головах, и в последнее время произошла эрозия - поэтому пока мы наблюдаем некоторый зоопарк и скорее занимаемся изучением наличного материала. Но ничего страшного в этом нет, это тоже часть работы - понять где мы находимся и кто вокруг.>>


18.06.2009 21:35 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 21:29 писал:

К сожалению, кризис он еще и в головах, и в последнее время
произошла эрозия

Только начало. Будет много хуже.>>


18.06.2009 21:36 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 18.06.2009 18:40 писал:
Тогда кто же та сволочь, которая захапала все общественное жилье?
кредитор...

Мира..>>


18.06.2009 21:42 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 21:19 писал:

Шутка, понятно... Был нацистский людоед со схожей фамилией!
;-) Так в чем дело, какие ограничения не позволяют делать
Вам этических заключений ?

Много их, разных людоедов было с похожей фамилией. С другой стороны осуждаются действия и поступки людей, но не люди. Оценивать людей по моему суждению нельзя. Во всяком случае для меня это табу. Короче свои тараканы, у каждого есть, у меня тоже.:-)))!!!>>


18.06.2009 21:48 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...тараканы..."
Понятно... -( Это те тараканы , которые (их исчезновение) широко обсуждались на форуме?>>


18.06.2009 21:51 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
.7. 18.06.2009 19:32 писал:
Нужно понимать, что "проедание инфраструктур и фондов"
происходит с разрешения большей части населения. Т.е.
легитимно.
нет, НЕ легитимно... и нет никакого "разрешения большей части населения."
У вас логика "от противного"? нет бунтов++ = разрешено, так что ли?
А ведь все население однозначно высказало свое мнение на последнем референдуме - и куда это мнение засунули правители? ага, именно туда... и возле Останкино показали, что для них мнение этого "населения"... а потом еще не раз всех "засунули" = вторично вывернув карманы дефолтом, а затем и кавказкими "инцидентами"... = нет у ЭТОЙ власти никакого легитимного основания среди населения... пусть не обольщаются... и вы с ними не обольщайтесь тем, что пока народ молчит и вроде как поддерживает... на картинках долбоящика... >>


18.06.2009 21:56 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 18.06.2009 21:23 писал:

Обоснуйте (ц)

Что обосновать - что архаичная? Это не требует обоснования - ибо факт истории.
Что непригодна? Ну можно указать несколько моментов
1) капитализм побеждает цеховую форму, это тоже ведь факт истории. Ну скажем, за счет более широкой специализации. Цеховая форма приспособлена к почти полным циклам производства, конечный ее продукт - продукт конечного потребления.
2) Более важно то, что разрушая цеховую форму, капитализм создает понятие и объект - "свободную рабочую силу", ничем и никак формально не связанную. Совместно с детериторизацией и текучестью финансов "текучая" детерриторизированная рабочая сила создает мобильность и гибкость системы.
3) Социализм, полагая для себя, что он еще более передовая общественная система, не может отказываться от мобильности и гибкости. Поэтому промышленный социалистический рабочий изначально свободен и система формально никогда не препятствовала перетокам рабочей силы и "смене судьбы".
4) Социализм, раз уж он декларирует (и действует) в направлении создания общественных фондов (коммунистических) потребления - не может откатываться назад и создавать де-факто частные фонды. Потому что это означает неравенство социальных гарантий и прочие "доменные" эффекты. А государство де-факто просто перестает быть "общенародным". Можно даже назвать его специфической модификацией капиталистического государства, в котором капитал может принадлежать только "группе".

Из этого вовсе не следует, что невозможны какие-то новые неархаичные структуры, в которых есть автономность и самоуправляемость "народных" предприятий в сочетании с их социальной ответственностью и при сохранении единого поля социальной политики общества.>>


18.06.2009 21:59 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 21:29 писал:

Вы же написали "боязнь перемен", а теперь получается, что
население боится более полной безопасной и осознанной жизни.

Да, боится. Точно так-же как дети боятся учиться ездить на велосипеде, хотя выгоды от этого им очевидны. Человеку, чтобы перейти в новое устойчивое состояние приходится преодолевать "энергетический"барьер - состояние неустойчивости. То же с обществом.

Странник 18.06.2009 21:29 писал:

Вы готовы, скажем, социологическими опросами подтвердить сей
страх населением безопасной и осознанной жизни?

Ну да ладно, логик уже стало понятно с Вас никакой, просто
случайно тутфу сморозили.

Ваш переход от готов ли я подтвердить свои слова статистикой, до утверждения, что я не логик сделан вне всякой логики (или это такая "женская" логика, не знаю).

Странник 18.06.2009 21:29 писал:

Нет, конечно, все абсолютно не так. Три Ваших тезиса можно
оценить в 3 миллиБелла

Это ваши тезисы, я их вам приписываю. Зачем вы свои тезисы так низко цените? Этим вы заранее уничижаете мои контрдоводы :)

Странник 18.06.2009 21:29 писал:

В общем-то то изначально тут планировалось обсуждать такие
задачи, все это именовалось "разработкой нового глобального
проекта".

Кем планировалось? Беллом? Мне так не показалось, вам надо у "атамана" спросить :)>>



Следующая страница >>
18.06.2009 22:00 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 21:48 писал:

Понятно... -( Это те тараканы , которые (их исчезновение)
широко обсуждались на форуме?

Да,да они самые! Точно так и никак иначе!:-)))!!!>>


18.06.2009 22:02 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 18.06.2009 21:35 писал:

Только начало. Будет много хуже.

Думаю, что нет;)))) В принципе, мы наблюдаем уже "минимум разума", при усилении кризисного контекста часть демагогов просто слияет по объективно "семейным" причинам. Ну а далее в поля на лесоповал и проч. >>


18.06.2009 22:04 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 21:56 писал:

Из этого вовсе не следует, что невозможны какие-то новые
неархаичные структуры, в которых есть автономность и
самоуправляемость "народных" предприятий в сочетании с их
социальной ответственностью и при сохранении единого поля
социальной политики общества.

Что можете предложить Инфракрасному проекту?>>


18.06.2009 22:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 18.06.2009 21:59 писал:

Да, боится. Точно так-же как дети боятся учиться ездить на
велосипеде, хотя выгоды от этого им очевидны.

На, но на одного боящегося ребенка обычно приходится девять, которые такого страха не имеют.

Ваш переход от готов ли я подтвердить свои слова
статистикой, до утверждения,

А там нет никакого логического перехода - я даже специально пустую строку разместил.
Это два отдельных суждения.

Это ваши тезисы, я их вам приписываю.

А Анну Каренину не я случайно написал?

Кем планировалось? Беллом?

Создателями сайта, как и написано в официальных декларациях. Причем тут этот Ваш Белл - с ним сейчас проводится разъяснительная работа группой товарищей. >>


18.06.2009 22:13 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 22:02 писал:

Ну а далее в поля на лесоповал и проч.
Что, уже совсем скоро мой опыт и новообретённые знания понадобятся?>>


18.06.2009 22:16 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник : "...в леса на лесоповал..."
Вот что интересно на вашем форуме - ВСЕ согласны с тем, что БОЛЬШОЙ ТЕРРОР необходим/неизбежен в будущем/для будущего ! Я права? ;-)>>


18.06.2009 22:20 dixie [dx2] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 22:16 писал:

Вот что интересно на вашем форуме - ВСЕ согласны с тем, что БОЛЬШОЙ ТЕРРОР необходим/неизбежен в будущем/для будущего ! Я права? ;-)
Не все - впрочем, я тут теперь диссидентом - Хазин бан влепил ;))
Уверен, большой террор просто не поможет ;) Когда нет морали и главное, нет понятия, что такое мораль - расстреливать можно сколько угодно - работать от этого никто не начнёт. Ну и, главное, телега впереди лошади - "сначала расстреляем, чтобы навести порядок, а с идеями потом чё-ньть придумаем" ;)>>


18.06.2009 22:24 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 22:16 писал:

"большой террор"

Никакого так называемого "большого террора" в 1936-38 в реальности не было, он был от начала и до конца вымышлен антисоветской буржуазной пропагандой.>>


18.06.2009 22:25 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 18.06.2009 17:29 писал:
ИТОГО
....
Фсё так?
не-а, как обычно - все с точностью наоборот.>>


18.06.2009 22:25 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 18.06.2009 21:26 писал:_

Вот конкретно я конкретно вас в данный момент не
эксплуатирую.

Учителя - гуманитария напоминаете, ну типа научного коммунизма...
Аргументация и манеры те же...
"Если теория социализма правильная, учитель, почему масла в магазинах нет ?
Жрать вы стали больше, потому и нет ...">>


18.06.2009 22:29 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 22:16 писал:

Вот что интересно на вашем форуме - ВСЕ согласны с тем, что
БОЛЬШОЙ ТЕРРОР необходим/неизбежен в будущем/для будущего !
Я права? ;-)

Нет.
Нужна Идея, без Идеи ничего не получится.
А репрессии обитателей зомбиящика (всех, включая телеведущих) не более чем досадная необходимость.>>


18.06.2009 22:30 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 22:16 писал:

Вот что интересно на вашем форуме - ВСЕ согласны с тем, что
БОЛЬШОЙ ТЕРРОР необходим/неизбежен в будущем/для будущего !
Я права? ;-)

Всё большое будет там, где появится новое ПО. А до этого будет постоянный рост напряжения по всем параметрам жизни во всех странах мира.

>>


18.06.2009 22:30 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 22:16 писал:

Вот что интересно на вашем форуме - ВСЕ согласны с тем, что
БОЛЬШОЙ ТЕРРОР необходим/неизбежен в будущем/для будущего !
Я права? ;-)

Нет, Дашка, ты как всегда не права. Ну, по первых не все. Во-вторых, террор в текущей ситуации просто напросто будет "сбросом" коллективного мегастресса ценою в следующую степень разрухи страны - поскольку террор без конструктивной идеи есть скотство толпы хамов.>>


18.06.2009 22:31 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
dixie 18.06.2009 22:20 писал:

Уверен, большой террор просто не поможет

А еще можно вспомнить, что террор - это инструмент удержания власти. Поэтому он может возникнуть или как попытка нынешней власти удержатся, или как средство закрепится для тех, кто насильственно ее сменит. Во втором варианте наличие какой - нибудь идеи неизбежно. В первом - даже террор на долго не поможет. Если возникнут условия при которых нынешняя власть вынужденна прибегнуть к террору, значит уже возник реальный противник с идеей. Так что сам по себе террор не стоит обсуждения, или стоит не более, чем кувалда, фонарик, или пулемет.>>


18.06.2009 22:33 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Группа Е. 18.06.2009 22:04 писал:

Что можете предложить Инфракрасному проекту?

Группа, что Вы как всегда с ножевкой к горлу. Пока достаточно того, что я сказал - Инфракрасный проект - будет!

>>



Следующая страница >>
18.06.2009 22:38 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 18.06.2009 22:24 писал:_

Никакого так называемого "большого террора" в 1936-38 в
реальности не было, он был от начала и до конца вымышлен
антисоветской буржуазной пропагандой.

Правильно и войны не было ... большевики придумали ...
А БеллоМороБалтийский канал пионэры - добровольцы строили ...
И на Колыму комсомольцы- добровольцы сами по своему желанию ехали ... >>


18.06.2009 22:39 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 18.06.2009 15:44 писал:
Итого, 2/5 вязанки ушли от меня к работнику, на его нужды,
3/5 я продал себе.
прелесть!
Вот только, что будет дальше делать с энтими "вязанками" капиталист, а?
Ну, простые вязанки можно пожечь... и еще че-нить также "оконечно" потребить... но не все же, да? или все-все-все?
И никаких монетарных затруднений!
зато возникают другие = ,н-р, склады нужны... для неоПлюшкиных, если слишком много наделают "вязанок"... спрос-то очень даже и ограничен.>>


18.06.2009 22:48 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 18.06.2009 17:50 писал:

прямой собственности трудовых коллективов на средства производства

Те вместо уничтожения частной собственности - только ее дробление.

Те вместо социализма (1-й фазы коммунистической формации) - анархизм.>>


18.06.2009 22:58 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Группа Е. 18.06.2009 22:29 писал:

Нужна Идея, без Идеи ничего не получится.

Нужна идея за которую люди могли бы с готовностью умирать. А убивать можна и так, без особой идеи. За радость ножа.

>>


18.06.2009 23:06 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
5 копеек : "...террор - инструмент удержания власти...кувалда, фонарик, пулемет..."
Ссылка на то, что ТЕРРОР - это лишь инструмент воздействия на власть/удержания власти, а Идея всегда первична, сомнительна. Всегда можно скомпилировать и получается ИДЕЯ БОЛЬШОГО ТЕРРОРА! Идей, Странник , море; Ваши, сформулированные кое-как, мысли, Хазинские нетленки , ненависть мысли Иваныч а... За смысловыми конструкциями дело не встанет!>>


18.06.2009 23:14 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.06.2009 17:24 писал:

А в НЭП ...

При НЭПе промышленность была государственная, а практически вся торговля частная, что приводило на практике к тому, что производили товары госпредприятия, а вся прибыль оседала у безбожно вздувавших конечные цены частников ! - и государство ничего не могло с этим (в рамках НЭПа) поделать.

Вот вам и ваш НЭП во всей своей красе !>>


18.06.2009 23:15 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Alex : "...никакого...большого террора не было..."
Совершенно согласна, не было ... Сталин, по большому счету, был великий гуманист и довольно мягкий чел. БУДЕТ, вот ключевое слово!>>


18.06.2009 23:32 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 23:06 писал:

. За смысловыми конструкциями дело не встанет!

Было бы желание убивать, была бы неодолимое стремление к радостям ножа, а за смысловыми конструкцими дело конечно не станет. Ницше. "Так говорил Заратустра" "О бледном убийце" так кажется. Просветленное общество появится там где люди будут с готовностью умирать за идеи своего общества. К примеру штатовский вариант ПО имел примерно следующий лозунг. Мне может не нравится что вы говорите, но я готов пожертвовать своей жизнью за Ваше право говорить то что Вы думаете.>>


18.06.2009 23:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 18.06.2009 22:58 писал:

Нужна идея за которую люди могли бы с готовностью умирать.

Напротив, нужна идея, за которую люди могли бы с готовностью жить. >>


18.06.2009 23:50 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

Мендяев : "...Заратустра...но я всегда готов пожертвовать своей жизнью за ваше право..."
Да, еще могу добавить:
"Демократия - это договоренность вооруженных мужчин"
(Б. Франклин)
Всюду красной нитью следует ТАНТОС.

>>


18.06.2009 23:52 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 23:06 писал:

Всегда можно скомпилировать и получается ИДЕЯ БОЛЬШОГО
ТЕРРОРА!

Херня. Прикольнее тогда пойти самостоятельно, народной массой захватить Украину. >>


18.06.2009 23:59 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.06.2009 23:50 писал:

Всюду красной нитью следует ТАНТОС.

А Эрос то :-(((!!! А про Танатоса то Фрейд только перед самой смертью в одной только работе "Эрос и Танатос" всего и упамянул.>>


19.06.2009 00:06 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 04:06 писал:
Обещает - спасение.
не-а, этого у него нет. Есть - предупреждение="направо пойдешь...потеряешь"
А что будет на других дорожках он не ведает... хотя и пишет о том, что ТАМ будут другие проблемы. Но вовсе и не "спасение", хотя вот войны, мировой, может и удастся избежать..

Техническое задание - не написано.
ну так и проблема всегда в составление толкового ТЗ... ужли вам о том не ведать... хотя и энтузиасты працуют, да вот и у Белла есть полезные вещи... какие? по мне так, н-р, это его критерий Абсолютной Истины для оценки правителей и понятие о барьерах развития ( МЭБ) ++

...для красного словца приплетать...
не совсем, т.к. сам в той категорие нахожусь... ну, да лады, виноват, что не смог зажать свои эмоции... слаб еще.>>


19.06.2009 00:08 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...Фрейд..."
А что Фрейд! Грязный жЫдок (тут вполне с Муромцем согласна -), посредственный врач и гипнотизер-неудачник... :-( Нашли очередной способ отжимания бабла с церебральных аналитиков и рефлексантов , а татантОлогия - почти Наука ( сТранник )!:-)))>>


19.06.2009 00:12 Коннов Вячеслав Юрьевич [schacal] (Все реплики автора в теме )
"деньги получаются из воздуха"
имелось ввиду что растут финансовые мультипликаторы
т.е. банки дают кредит не имея реальных денег
т.е. сколько захотели столько и написали на чеке>>



Следующая страница >>
19.06.2009 00:18 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 00:08 писал:

А что Фрейд! Грязный жЫдок (тут вполне с Муромцем согласна
-), посредственный врач и гипнотизер-неудачник... :-( Нашли
очередной способ для отжимания бабла с церебральных
аналитиков и рефлексантов , а татанталогия - почти Наука (
Странник )!:-)))

Все там будем. Только он и его ученики во многом создали тот мир, в котором мы пребываем. Нравится или не нравится, только именно они обосновали и разработали и потребительское общество и системы контроля за поведением и т.д. >>


19.06.2009 00:19 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


19.06.2009 00:21 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 22:33 писал:

Инфракрасный проект - будет!

И каждой молодой семье по звездолету?
На меньшее они не согласны.
Эх, молодость...>>


19.06.2009 00:21 Vit [vit99] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 23:44 писал:
>>Мендяев Пюрвя Николаевич 18.06.2009 22:58 писал:
>>Нужна идея за которую люди могли бы с готовностью умирать.

>Напротив, нужна идея, за которую люди могли бы с готовностью жить.

Странник, ну найдите что-нибудь среднее. Хотя бы на первое время.>>


19.06.2009 00:29 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

сТранник : "...Украина..."
Нах Вам, сТранник , Украина ? Проблем с радиационной защитой мало?
"...нужна идея, за которую люди могли БЫ с готовностью ЖИТЬ (усилено мною)..."
Ужо пОжили, нарубили бабла, пора и ЧЕСТЬ знать... :-(

>>


19.06.2009 00:34 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 18.06.2009 22:31 писал:

Если возникнут условия при которых нынешняя власть
вынужденна прибегнуть к террору, значит уже возник реальный
противник с идеей.

Вы намекаете на статью УК о разжигании любви к русскому народу?
Вообще-то, одного национализма, пусть даже как варианта инстинкта самосохранения, для Идеи с большой буквы малавата (ц) будет.>>


19.06.2009 00:38 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

Мендяев : "...создали МИР..."
Что они создали, мы имеем уже сейчас некое представление об этом... :-( Еще один, последний (?), рывок и...у каждой семьи будет по звездалету !
гАвно они создали, ОНО

>>


19.06.2009 00:40 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 23:52 писал:

Прикольнее тогда пойти самостоятельно, народной массой
захватить Украину.

И чего потом с Украиной делать, за собой на веревочке водить?>>


19.06.2009 00:42 А.Серегин [avens] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 22:33 писал:

Пока достаточно того, что я сказал - Инфракрасный проект -
будет!

Хорошо бы еще и с инфразвуком.>>


19.06.2009 00:47 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 00:38 писал:

Что они создали, мы имеем уже сейчас некое представление об
этом... :-( Еще один, последний (?), рывок и...у каждой
семьи будет по звездалету !
гАвно они создали, ОНО

Я и говорю, нравится или не нравится, оно не оно, а создали. Факт.>>


19.06.2009 00:54 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

Мендяев : "...оно не оно, создали..."
Ну да, наплюй в глаза - все божья роса! Вы, Мендяев , случаем не буддист... :-(

>>


19.06.2009 00:55 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 23:44 писал:

Нужна идея, за которую люди могли бы с готовностью_
жить.

Безусловно так. Но готовность жить в соответствии со своими идеями, подразумевает готовность отдать даже саму свою жизнь за их торжество в случае необходимости. В ином случае это профанация. >>


19.06.2009 01:08 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 00:54 писал:

Вы, Мендяев , случаем не буддист... :-(

У калмыков буддизм, а точнее тибетский ламаизм, основная религия. Буддист с меня наверно фиговый, но конечно я много чего прочитал из разных буддийских источников и на многих посвящениях побывал. Записался через тантрический обряд Калачакры на великую шамбалинскую войну. И получил многие другие посвящения. Не понял Вашего пессимизма в отношении буддизма, Вы случаем не поклоница Дорджи Шугдена?:-)))!!! >>


19.06.2009 01:09 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

Мендяев : "...отдать даже саму свою жизнь...профанация..."
Ну вот, Мендяев , мы и вышли на Идею (;-) УЛЬТРА...
"...калмык..." Вот так штука, никогда не общалась с калмыками ... А я знала, что Вы калмык ! -( И никакая я Вам не приверженица кого-то там... :-(

>>


19.06.2009 01:31 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 01:09 писал:

"...калмык..." Вот так штука, никогда не общалась с
калмыками ... А я знала, что Вы калмык ! -( И никакая я Вам
не приверженица кого-то там... :-(

Шучу.
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 01:09 писал:

Мендяев : "...отдать даже саму свою жизнь...профанация..."
Ну вот, Мендяев , мы и вышли на Идею (;-) УЛЬТРА...

К стати старый анекдот в тему. принимают в партию грузина. Вы знаете что коммунист не пьёт, да я не буду пить. Вы знаете коммунист блюдет верность семье, я буду блюсти верность. Но вот всеже нам не верится, что случись что Вы отдадите за Советскую власть жизнь. Грузин - пить нельзя, по женщинам ходить нельзя, нафига мне такая жизнь, отдам её за советскую власть.>>



Следующая страница >>
19.06.2009 01:44 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...грузин...нафига мне такая жизнь..."
Не все так НАХ -- ПОХ ( Горбунов ) плохо! ПисАла же Мирошину : ... нашему поколению коммунистов Дальнего Космоса не видать...все сдохнем в борьбе с ОНО... . Вы в курсе концепта (методологии) УЛЬТРА и ОНО ? Были обсуждения на этом форуме...или не на этом форуме... Сейчас, в данный момент, нахожусь (единовременно!) на трех форумах, уф-ф! 8-(>>


19.06.2009 04:09 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
А.Серегин 19.06.2009 00:42 писал:

Хорошо бы еще и с инфразвуком.

Мы записали Ваши пожелания ;)))) За особые заслуги Вам будет предоставлена индивидуальная сауна с инфразвуком. Тон и амплитуда модулируется а) по синусоиде б) пилообразно в) для достижения нормы прибыли.>>


19.06.2009 04:20 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Группа Е. 19.06.2009 00:40 писал:

И чего потом с Украиной делать, за собой на веревочке
водить?

Привести все в порядок, водохранилища спустить и рекультивировать. Работы много.

>>


19.06.2009 04:24 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Vit 19.06.2009 00:21 писал:

Странник, ну найдите что-нибудь среднее.

Ну хорошо, пусть они с готовностью живут и умирают ;))))>>


19.06.2009 04:40 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 19.06.2009 00:06 писал:

да вот и у Белла есть полезные вещи... какие? по мне так,
н-р, это его критерий Абсолютной Истины для оценки
правителей и понятие о барьерах развития ( МЭБ) ++

Так мы сразу сказали, что Белла не вычеркиваем из списка, просто ему найдется работа по способностям - агитки разные писать и стенгазеты оформлять.>>


19.06.2009 04:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 19.06.2009 00:21 писал:

И каждой молодой семье по звездолету?

Мы ж вроде уже договорились, что - молодой семье - квартиру в "условную собственность" до рождения 2 детей в течении 5 лет. Вы же уже распухли от мудрости, неужели не понимаете, что 2 дитя вполне заменяют звездолет?>>


19.06.2009 05:30 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 18.06.2009 17:50 писал:

...

Некоторым похоже просто лавры Надя, Дубчека и Горбачева покоя не дают :

Зачемвам : "нечастный, но собственник"
Мирошин : "социалистический предприниматель" >>


19.06.2009 10:45 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.06.2009 04:20 писал:

водохранилища спустить и рекультивировать. Работы много.
Так, попрошу на автора идеи ссылаться, нехорошо делаете.
Я что, просто так в лесах сижу и навыки организации всяческих экстремальных мероприятий приобретаю? Чтобы Странник потом фсё себе присвоил?

Да, и почему ещё нет предложений по использованию лазеров на лесоповалах?>>


19.06.2009 12:21 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.06.2009 20:56 писал:

А что тут нового? Это архаичная давно известная цеховая
форма, практически непригодная для индустриальной и
постиндустриальной цивилизаций
Сразу ответить не смог по причине ограничения.
Странник, не оглупляйте меня пожалуйста. Прямая собственность трудового коллектива на средства производства предприятия, не средневековая, цеховая форма, а новый тип общенародной собственности. Собственником предприятия становится трудовой коллектив, который в данное время на нём работает. Трудовые коллективы это большинство народа, а значит это тип и общенародной собственности. Трудовой коллектив НАНИМАЕТ управленцев (директора), за зарплату рабочего + % от чистой прибыли предприятия. Это может быть много. В этом его интерес. Кроме того в социалистическом государстве присутствует многоукладность, то есть и государственная собственность и частная. Чего только не будет точно, это цеховой средневековой формы. Как вам пришло в голову такое, ума не приложу. Прямая собственность трудовых коллективов, это прямой наследник кооперативной собственности в СССР, как формы хозяйствования. >>


19.06.2009 13:12 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )

Мирошин Юрий Ефимович 19.06.2009 12:21 писал:

Собственником предприятия становится трудовой коллектив,
который в данное время на нём работает.

Что- то подобное уже было ...
Не конкурентоспособная и не эффективная система ...

Мирошин Юрий Ефимович 19.06.2009 12:21 писал:

Трудовой коллектив НАНИМАЕТ управленцев (директора)

Ну не сможет "чумазый" играть на рояле ...

>>


19.06.2009 17:47 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Горди : "...ну не сможет чумазый играть на рояле..."
Образовывается дихотомия: КУХАРКИНЫ ДЕТИ -- НЕ КУХАРКИНЫ ДЕТИ ( "экспертэлита" ). Вы, очевидно, причисляете себя к последним (ну, которые станут ПЕРВЫМИ -), а почему? По разному же дело обернуться может, э-экспертэлиту и на свежий воздух могут пригласить; на снег, босиком, на РАССТРЕЛ... :-(>>


19.06.2009 17:50 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 19.06.2009 12:21 писал:

Трудовые коллективы

Что мне не нравится в историческом материализме, так это полная его ненаучность. Смотрите сами. Карл и Фридрих ваяли свои эпистолярии тогда, когда А) наука была недоразвита, Б) история, как наука, базировалась на Библии и Скалигере, В) представления о психике и поведении человека было ещё на более низком уровне, чем у Фрейда, Г) в 19 веке деньги были реальной, почти не ограниченной законами силой.
Поэтому вполне естественно, что Маркс, живший подачками друзей и журнализмом, только и думал, как он станет "есть, пить и одеваться".
А всё это можно было купить за деньги .
Так и выстроилась некая деньгоцентрическая гипотеза, что Хомо кроме еды, питья и крова ничего больше и не нужно. Однако это не так. То громадное количество фактов, которое мы сейчас имеем, указывает следующее:
Хомо принадлежат к социальным животным. В обществе себе подобных Хомо стремится занять подобающую социальную нишу. Это инстинкт, такой же, если не более, фундаментальный, чем желание покушать. (именно это не позволяет гражданам кушать из помойки). Этот инстинкт присуствует у огромного количества видов, даже и у беспозвоночных. Особенно ярко он виден на примерах павианов, макак и собак. Эти существа, как и род Хомо, сношаются не для воспроизведения потомства, но для престижа, для усиления социального статуса. Чем более высок питательно - спательный комфорт, тем более существо стремится к выяснению "А ты кто такой", к продвижению по социальной иерархии.
Я как то предложил гориллам банан. И что же? Никто не посмел подойти к прутьям, пока сам вожак, громадных размеров самец с "серебряной" спиной не проследовал ко мне сам. Он прямо таки излучал достоинство и величие. Очень деликатно он принял от меня подарок (ладонь невероятно большая) и , опять таки с достоинством, неторопливо съел. А я своим загаженным либерастами мозгом думал: а как же "старики..., женщины..., дети..." А никак! Ответ дан самой природой. Брать подарки имеет право только пахан.
Поэтому как бы не пытались коммуно-либерасты уравнять всех, у них ничего не получится. Инстинкт социальный записан в генах. Половой инстинкт в этом смысле лишь подпункт инстинкта социального и поэтому, если человек перестаёт видеть в романах с женщинами социальный лифт, то его уже "на бабу и домкратом не поднять".
Итак, социальное самоопределение в большинстве случаев мощнее поиска комфорта, как Цезарь говорил вроде, что он предпочёл бы быть первым на деревне, чем не первым в Риме.
Поскольку как в марксизме, так и в постиндустриализме миром правят деньги,
то и естественно появление нелепых, фантомных горе - теорий, таких, как коммунизм или постиндустриал, или любые теории основанные на насквозь фальшивом, антинаучном и квазирелигиозном мифе о равенстве всех людей.
Равенства не может быть у людей, пока они люди ! Так же как не будет его ни у макак, ни у собак, ни у слонов. Так устроен генотип , диктующий живому существу выделяться из серой массы.
Постиндустриал и коммунизм же навязывают противоречащие биологии (а значит, ненаучное и не материалистическое) равенство полов, рас, а теперь ещё сексуальной ориентации. (что шокировало поляков особенно)
Разница в том, что эта тухлая антинаучная идея насаждалась в Америке в основном путём пряника, а в России путём кнута (заградотряды, голодомор, массовые казни). Но человек, бежавший из СССР желая славы, признания и социального статуса будет неизбежно расстроен осознанием обмена шила на мыло. Просто вместо приговора тройки будут финансовые и моральные трудности.
ПП, или страта власть придержащих, занимают свою позицию незаслуженно. Поэтому они будут ухищряться против любой ротации. НО! Не для контроля над деньгами (это важно, но это не главное), но для контроля над властью, над СМИ, над информацией, над тем, чтобы дурить людей как можно дольше.
Все эти бл*ди и футболисты - вот главные зомбирователи масс. ( Удивительно, что "борцы" - тирoRistы не покусываются на известных спортсменов или певичек. А это дало бы быдлу по мозгам не хило. Ведь оно хочет стать звездой).
И о "трудовых коллективах", этой старой большевистской байке. Пока не выведут Хомо Доместикус (в США почти вывели), с отбитым стремлением к самовыражению, с низким интеллектом, способных наслаждаться унижениями и эрзац - едой, никаких трудовых коллективов и ни какого коммунизма не будет
( во всяком случае без касты надсмотрщиков) ибо всегда и каждый будет желать самоутвердиться любым способом, а иначе и жизнь не мила.
Не было ещё в истории человечества ни одного коллектива, а уж тем более общества, которое было бы свободно от зависти и сплетен. И не будет, ибо это инстинкт, а значит, закон природы.
/пока всё/>>


19.06.2009 18:32 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Извините. Весь ваш трёп разбирать не буду. Не заслуживает того. Несколько замечаний.

Михаил ЕС. 19.06.2009 17:50 писал:

Что мне не нравится в историческом материализме, так это
полная его ненаучность
Ядро исторического материализма составляет теория смены общественно-экономических формаций, которая подтверждена исторической практикой. Если Вы мне докажите, что феодализм, не сменил рабство, а на смену феодальным отношениям не пришёл капитализм, то только тогда я с Вами соглашусь, что исторический материализм - не наука.

Михаил ЕС. 19.06.2009 17:50 писал:

Маркс, живший подачками друзей и журнализмом, только и
думал, как он станет "есть, пить и одеваться".
А всё это можно было купить за деньги .
Так и выстроилась некая деньгоцентрическая гипотеза, что
Хомо кроме еды, питья и крова ничего больше и не нужно.

Что бы купить за деньги, нужно сначала произвести. Ваш социальный комфорт улетучится к чёрту сразу, как только Вам нечего будет жрать. Поэтому Маркс и рассматривал экономические условия как главные в производстве жизни.

Михаил ЕС. 19.06.2009 17:50 писал:

Хомо принадлежат к социальным животным. В обществе себе
подобных Хомо стремится занять подобающую социальную нишу.
Это инстинкт, такой же, если не более, фундаментальный, чем
желание покушать

Эта глупость называется теорией социального дарвинизма. (В обществе, как и в животном мире выживает сильнейший. Поэтому с капитализмом не надо бороться, капитализм это естественное состояние человечества.) Вот к чему вы зовёте, не знаю только насколько осознанно? На идею о том, что человек животное, Маркс отвечал: "Покажите мне животное, которое открыло закон всемирного тяготения, написало Джоконду", и добавлю от себя, построило теорию относительности?>>


19.06.2009 18:40 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )

Михаил ЕС. 19.06.2009 17:50 писал:

/пока всё/

хорошо мысль пошла....давай еще... уравниловку на мыло...

Заодно и основной инстинкт вывел(после желания поесть) - инстинкт самоутверждения.

>>


19.06.2009 18:44 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


Следующая страница >>
19.06.2009 18:46 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мирошин : "...весь ваш треп разбирать не буду..." Вот это правильно! ЕС выдал "на гора" столько исторического хлама, что глупо было бы анализировать каждую фразу... ;-) Проводит аналогии Человека с павианом, а самого всего распирает от чувства собственного достоинства! Они ( ОНО ) - э-эхспертэлита - и будут ПЕРВЫМИ, в расстрельных списках будут первыми. :-(>>

19.06.2009 19:11 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 18:46 писал:

и будут ПЕРВЫМИ, в расстрельных списках будут первыми. :-(
Маша, Вы что такая кровожадная? Вы от вида крови в обморок не падаете? Людей Маша нужно любить, ну тех кто, конечно заслуживает. А также нужно учиться любить живой листик, птичку, кошечку. Вас бабушка этому не учила с мамой? Это Маша называется гуманизм. Очень сильная вещь. И полезная.>>


19.06.2009 19:15 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 17:47 писал:

По разному же дело обернуться может, э-экспертэлиту и на
свежий воздух могут пригласить; на снег, босиком, на
РАССТРЕЛ... :-(

Могут ...
Но от этого система эффективнее не станет ...
А жить под очередными "чумазыми" не охота, лучше сразу на свежий воздух, а Вы коллективом кайфуйте дальше ...>>


19.06.2009 19:32 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 19.06.2009 17:50 писал:

Не было ещё в истории человечества ни одного коллектива, а
уж тем более общества, которое было бы свободно от зависти и
сплетен. И не будет, ибо это инстинкт, а значит, закон
природы.

А зацепило павианов нехило ...
Расстрельные списки писать начали, ножики и топоры точить ... зацепило ...>>


19.06.2009 19:51 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мирошин : "...Вы что такая кровожадная..."
ПисАла же: ...кровь ушла в землю, а на этом месте... (Булгаков). Я НЕ кровожадная , но существует ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ (для Вас же писано -) в уничтожении части (класса) населения Земли, т.к. ОНО - барьер на пути к Полдню ! :-)))
"...от вида крови..."
Нет, не падаю , муж часто на ОХОТУ (не на архаров ! -) берет. Какая я кровожадная ...не Иваныч ...вот кого э-эхспертэлите и фашистам бояться надо! Расстрельные команды организует по счету РАЗ ! :-))
"...гуманизм..."
Еще разок цитирую Иваныча : Гуманизм Сталина привел, в конечном итоге, СССР к краху, а МИР был оставлен без альтернативы...

Горди : "...система эффективнее не станет..."
А Вы откуда знаете, во сне видели?
"...не охота..."
А СЕМЬЯ? ОНО репрессируется с членами их семей, чтоб ...избежать мести... и реставрации в будущем... ( Иваныч )
"...а Вы кайфуйте..."
А я кайфую ! "...Сегодня мы с тобой кайфуем!" (из современного "блатняка") На WC только кайфовать - НЕМОЩЬ старческая , голимая... :-)))>>


19.06.2009 20:05 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 19.06.2009 17:50 писал:

по социальной иерархии.
Я как то предложил гориллам банан. И что же? Никто не посмел
подойти к прутьям, пока сам вожак, громадных размеров самец
с "серебряной" спиной не проследовал ко мне сам. Он прямо
таки излучал достоинство и величие. Очень деликатно он
принял от меня подарок (ладонь невероятно большая) и , опять
таки с достоинством, неторопливо съел. А я своим загаженным
либерастами мозгом думал: а как же "старики..., женщины...,
дети..." А никак! Ответ дан самой природой. Брать подарки
имеет право только пахан.

Супер. Теперь осталось Вам своим детишкам дома объяснить - подарки типа удел только пахана, так что про всякие конфеты и прочие либералистические гадости забудте, а кто тявкнет супротив загрызу. Есть тоже про такого же уникума, антилибераста анекдот, папа цену на водку подняли, ты что меньше станешь пить, нет это вы станете меньше есть. Типичный пахан, правда. Класс!!! >>


19.06.2009 20:24 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 19:51 писал:

А Вы откуда знаете, во сне видели?

Сны не вижу, а знаю (ну по крайней мере не утверждаю, но уверен) Маша-охотница,
что - "чумазый" не может и не сможет играть на рояле, как бы он топориком не махал ...
И еще, с чего Вы "милая" охотница решили, что мне придется стоять у стенки, а не наоборот ?>>


19.06.2009 20:36 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Горди : "...уверен..."
:-))) Все самые большие глупости на Земле, Алекс , совершаются именно с Вашим выражением лица, уверенным и... глупым ! (парафраз Шварца)>>


19.06.2009 20:38 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 19:51 писал:

цитирую Иваныча : Гуманизм Сталина привел, в конечном итоге,
СССР к краху, а МИР был оставлен без альтернативы
Что же это за монстр Ваш Иваныч, если у него Сталин гуманист? Маша, это от слабости душевной, наверное.
Море бушует, и в этом занятии,
Людям пророчит большую беду.
Слабые стонут, швыряют проклятия...
Сильные молча вступают в борьбу.

Маша гуманизм сильнее зверства. Тактически гуманизм может проигрывать, но стратегически, он сильнее зверства. Это я Вам точно говорю.>>


19.06.2009 20:43 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 19.06.2009 12:21 писал:

" Собственником предприятия становится трудовой коллектив, который в данное время на нём работает. Трудовые коллективы это большинство народа, а значит это тип и общенародной собственности."

Ага, а совокупность шаров - это значит по вашей логике один большой шар ??? : все шары типа круглые и значит и их совокупность тоже круглая !

Если множество является объединением некоей системы своих подмножеств, то из того что каждое подмножество обладает неким свойством вовсе не обязано следовать что этим свойством обладает и исходное множество.

Не надоело демагогию разводить ?>>


19.06.2009 20:54 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 20:36 писал:

Все самые большие глупости на Земле, Алекс , совершаются
именно с Вашим выражением лица, уверенным и... глупым !
(парафраз Шварца)

Мыслите Вы как- то прямолинейно и излишне самоуверенно, что в общем- то и свойственно дамам ...

Так вот Маша - в нынешние времена умное и неуверенное выражение лица - прямой путь к стенке.

А Вы вдохновили меня пострелять "чумазых", поэтому глупое и уверенное выражение лица есть признак нашего пролетарского происхождения, понимания момента и главное права на персональное расстрельное ружжо и баночку с зеленкой ...
Ждите, мы идем к вам умным и неуверенным ... :)>>


19.06.2009 21:06 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Alex 19.06.2009 20:43 писал:_

Ага, а совокупность шаров - это значит по вашей логике один
большой шар ??? : все шары типа круглые и значит и их
совокупность тоже круглая !
Не приписывайте мне ВАШИ логические несуразности. Прямая собственность трудовых коллективов - общенародная потому, что коллективными собственниками (владельцами), будут являться: 1. заводов и фабрик - рабочие, 2. земли - крестьяне. Это главный признак общенародности. И существенно, то что они составляют большинство народа. Таким образом собственник - народ.
Сегодня больше ответить никому не смогу, у меня ограничения. До завтра.>>


19.06.2009 21:12 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Горди : "...Вы вдохновили меня..."
Муза... Отлично, классовая ненависть - это УЛЬТРА, все симпатичнее холющих гимо-Р-Р-Р церебральных аналитиков ! ;-)) Силуэт ВРАГА должен быть четко заметен на окружающем сером фоне, для прицеливания полезно...
23 (двадцать три) Игнора за 18 дней! Подружкам рассказала - обзавидЫвались... :-)))>>


19.06.2009 21:21 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 21:12 писал:

Муза... Отлично, классовая ненависть - это УЛЬТРА

Какая классовая ненависть ... ? исключительно навеянная Вами мотивация к выживанию ...

Я насчитал 22 игнора, нервный народ видимо ... теста не выдержали :)>>


19.06.2009 21:31 Милованов А.В. [andyfox] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 19.06.2009 21:21 писал:
Я насчитал 22 игнора
А сколько просто "забивает" на неё, не шлёпая на "игнор", благо писательница не очень писуча, во всяком случае, пока...
ДОПИСАНО ПОЗЖЕ - заценил модератора Илью Муромца-IV, он без всякой демократии барышне пробил на своей ветке с ноги, и правильно сделал. А на других ветках модераторы спят...>>



Следующая страница >>
19.06.2009 21:50 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Милованов А.В. 19.06.2009 21:31 писал:

А на других ветках модераторы спят...

Сбег окаяный Белл со своеёй ватагой. А может Донцова это новое виртуальное лицо Белла Свистуновского, он как то грозился явится на форуме под женской личиной? Если так то Белл вааще гений нашего времени. >>


19.06.2009 22:29 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 19.06.2009 21:06 писал:

"Прямая собственность трудовых коллективов - общенародная потому, что
коллективными собственниками ... , будут являться : ... заводов и фабрик -
рабочие ..."

Конкретные рабочие конкретных заводов, а не все рабочие всех заводов.

Те например рабочий одного завода не является собственником другого завода и наоборот.

(и кроме того во 2-м случае - это все равно будет раздробленная частная, а не общественная собственность - которая подразумевает полное уничтожение частной собственности)>>


19.06.2009 22:34 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.06.2009 17:24 писал:

Сколько бы денег государство ни эмитировало в превышение
платёжеспособного спроса рынка над издержками производства
товаров, они все перетекут и осядут в качестве прибыли у
капиталистов. То есть, капиталистический механизм перекачки
превышения платежеспособного спроса рынка над издержками
производства товаров работает только в одну сторону: от
общества к капиталистам.
Вы правильно писали, что для устойчивой (без кризисов)
работы системы нужен механизм обратного перетока капитала
(накопленной прибыли) от капиталистов к обществу.
Как раз его-то в капиталистической системе и нет.
А в НЭП Ленина такой механизм есть.
Поэтому я Вам и предлагал присмотреться к этой системе
повнимательнее.

Замените слово капиталист на слово производитель. Получается всё что не эмитируется останется в конце концов у производителя. Уже не так страшно выглядит на слух. Нет механизма перетока средств от производителя к потребителю. А при чем здесь капитализм?>>


19.06.2009 22:40 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Милованов : "...благо писательница не очень писуча, пока..."
Дык время нет, пользую три форума, а на "все-про-все" 1.5 часика в день только (прислуги в доме нет), а ваш бред еще и прочитать надо... :-( Но, это пока !
"...заценил...Муромца...с ноги..."
Как вы этого гавнюка пендосовского вообще терпите столько лет... Он же боится всупить со мной в открытую полемику, потому и трет...а дурачки, типа Вас, Милованов , рукоплещут!

Для Горди
Черни , во все времена так было, значительно больше всех вместе взятых церебральных аналитиков Вселенной (мне не верите - у Мирошина спросите -), которые, вот смех, решили, что могут оказать сопротивление и популять... сМАЖЬте лоб припасенной зеленкой, Вас скоро будут искать! :-)))>>


19.06.2009 22:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ПВ 19.06.2009 10:45 писал:

Так, попрошу на автора идеи ссылаться, нехорошо делаете.

Это Ваши проблемы, патентуйте. Что лично до меня = то если я буду как коза на муравейнике сидеть на клоаке своих идей - человечество помрет не родившись. Поэтому берите сколько угодно и несите сколько унесете;)))>>


19.06.2009 23:14 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 19.06.2009 12:21 писал:

Прямая собственность трудового коллектива на средства
производства предприятия, не средневековая, цеховая форма, а
новый тип общенародной собственности. Собственником
предприятия становится трудовой коллектив, который в данное
время на нём работает.

А что - у цеха был иной собственник - типа Папа Римский?

Трудовые коллективы это большинство народа, а значит это тип
и общенародной собственности.

Полная чушь. Хотя бы с юридической точки зрения. Ну хоть положим, что трудовой коллектив просто обанкротился - то есть все пошли по миру. Что в этом вообще общенародного? Или по Вашему - некое государство, за счет какой-то иной собственности, должно страховать такие случаи? - за счет кого?
У вас просто не лады с логикой и Вы перепутали две сущности. Для пояснения - рассмотрите гипотетический строй в котором есть только личная частная собственность, и все, таким образом - собственники. Так вот из абсолютной массовости собственников следует ли что это государство общенародное?
Такого рода ощибки это не только Ваша личная беда - из того же ряда суждение, что социализм = госкапитализм. А на самом деле это принципиально разные сущности, хотя бы даже и теоретически.

Кроме того в социалистическом государстве присутствует
многоукладность, то есть и государственная собственность и
частная.

Тогда это не социалистические государство просто по определению. Я не знаю, может быть Вам нравится слово "социализм" и Вы хотите прошить его разными рюшечками. Но пока этот термин определяет именно государство с общенародной собственностью на средства производства и кооперативная форма есть только факт неполной реализации социализма.

Никто не против, чтобы Вы теоретически или даже практически (если есть добровольцы) реализовали нечто с обновленной цеховой формой, но тогда Вам придется мыслить не символически, а разработать модель этого нового социума. И даже дать ему новое название.>>


19.06.2009 23:16 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Игнор - благо.
Позволяет не впадать в грех осуждения.>>


19.06.2009 23:16 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 19.06.2009 22:34 писал:

Замените слово капиталист на слово производитель. Получается
всё что не эмитируется останется в конце концов у
производителя. Уже не так страшно выглядит на слух. Нет
механизма перетока средств от производителя к потребителю. А
при чем здесь капитализм?

Просто Белл очевидно считает, что при капитализме такой механизм создать не удасться.

А выглядит может и не страшно, но вопрос то серьезный. Потребитель ведь таким макаром совсем может обнищать. Вот этот вопрос бы решить как-нибудь хотя бы теоретически, тогда и было бы всем нам светлое КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ будущее. Может есть идеи как решить?>>


19.06.2009 23:18 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
мда...
Мендяев Пюрвя Николаевич 19.06.2009 22:34 писал:
Замените слово капиталист на слово производитель.
и все?
Получается
вы в цирк собрались?
всё что не эмитируется останется в конце концов у производителя.
от замены слова? а что, суть того, что стоит за словом уже не важна?

Уже не так страшно выглядит на слух.
для кого? для капиталистов? они то и не очень пугливы... и ради этого вы делаете замену слова с подменой сути?
Нет механизма перетока средств от производителя к потребителю.
ммммдя... и что?
А при чем здесь капитализм?
действительно, вопрос - а при чем?>>


19.06.2009 23:36 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 19.06.2009 22:34 писал:

Замените слово капиталист на слово производитель.
...
Уже не так страшно выглядит на слух.
...
А при чем здесь капитализм?

дядя Пюрвя, вы дурак?>>


19.06.2009 23:51 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник : "...и даже дать ему новое название."
КОММУНА

Группа Е : "Игнор - благо"
Игнор - трусость и/или НЕМОЩЬ старческая ... ;-)

Василий Георгиевич : "...Может есть идеи как решить?"
Есть. Теория ( Alex а) + ПОЛНАЯ зачистка ОНО ( Иваныч а ) + репрессивный общемировой карантин на срок не менее 50-ти лет и ... через 100 лет человечество будет у ближайшей звезды (добавлено для Мирошина -)!

конфа : "...они то и не очень пугливы..."
"... Сюда подпиши...ручку верни ..." :-)) А что будет, когда закроют кардоны и начнутся репрессии... ;-)>>


19.06.2009 23:57 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 23:51 писал:

Василий Георгиевич : "...Может есть идеи как решить?"
Есть. Теория ( Alex а) + ПОЛНАЯ зачистка ОНО ( Иваныч а ) +
репрессивный общемировой карантин на срок не менее 50-ти
лет.

КОММУНА(Х) такая идей нужна. На 50 лет в карантин.>>


20.06.2009 00:02 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 23:51 писал:

КОММУНА

Дашка, у тебя русским слухом явный дебилизм. Звучит почти как еп твою мать.
Впрочем, Мирошину может понравиться.>>


20.06.2009 00:11 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 19.06.2009 23:16 писал:

А выглядит может и не страшно, но вопрос то серьезный.
Потребитель ведь таким макаром совсем может обнищать. Вот
этот вопрос бы решить как-нибудь хотя бы теоретически,

Василий Георгиевич, при любом строе и при любом способе производства средства денежные или их заменители переходят в конце концов в руки производителя. Другого быть просто не может. А что деньги должны концентрироваться у потребителя, нет. Станьте чистым потребителем, тоесть не производите и не продавайте своё рабочее время и долго Вы сможете продолжать потреблять? Всё зависит от количества накопленных дензнаков. Но однозначно рано или поздно Вы совсем обнищаете. Никакого механизма перекачки Вам дензнаков от производителя нет и быть не может, кроме милостыни и соц пакета. Увы единственный способ выжить это производить. И это так при любом строе. А капитализм в данном случае просто используется нашими шутниками в виде пугала. >>


20.06.2009 00:19 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич : "...НАХ такая идея нужна..." Слив
А что делать? "Мы лишь готовим стартовые площадки для будущих поколений коммунистов..." (Донцова :-)) Крепитесь, все Ваша судьба предпочтительнее ДОЛИ поротой на конюшне девки , Муромцем поротой! :-(

Странник : "...Мирошину понравиться."
"Аргументировать" надо к единомышленникам , к Вам, Странник , надо "апеллировать" после порки Иваныча ! Как Вам КАРТИНКА экзекуции ? ;)>>



Следующая страница >>
20.06.2009 00:57 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 22:40 писал:

сМАЖЬте лоб припасенной зеленкой, Вас скоро будут искать!
_:-)))
_

А пачему у человека грустное иба..ло?
А патаму что человека все млин зае..ло.
...
Марья Николаевна тож, астахренела.
До икоты.

В игнор платных негодяев.>>


20.06.2009 01:37 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 23:51 писал:
А что будет, когда закроют кардоны и начнутся репрессии...
;-)
будет "закардонье"
и то, что есть = вчера(1991), уже, и-сегодня(1,2и3 кавказкие++), уже...
и только благодаря вам и вашему желанию, умноженное в разы...
А вы будете плакать... а бабы - выть... очень хочется?>>


20.06.2009 02:05 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
Господа-товарищи, ну вы наивны как младенцы, ей-богу. Вас грубо разводят, а вы ведетесь. А еще умные люди.

Какова цель присутствии на форуме "Марии Николавны", если она не выдала ни одной мысли от себя, а тупо занимается щекотанием личностей?

Короче, кто ответит на провокации тролля - тот дурачок. А вообще, давно бы пора было сделать николавне экстерминатус.>>


20.06.2009 02:23 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Конфа : "...будете...плакать...выть...хочется"
Ну дык, как пацанка правильная , от пули вражеской... :-(
"...закардонье..."
Кардоны закроют в целях присечения побега бизнюков - фигурантов, церебральных аналитиков , собирателей ПобедАносцев и, главное, их СЕМЕЙ. Согласитесь, при наличии ЗАЛОЖНИКОВ деньги в страну возвращаются значительно быстрее, это мне муж говорил... А быстро смыться, до закрытия кардонов, многие не успеют - НЕДВИГА не позволит, тяжела ноша!
"...кавказские..."
С Кавказом надо расставаться, и чем быстрее - тем лучше! Будет, по крайней мере, у хачей ( Муромец ) Родина, куда их можно будет, при необходимости, депортировать.

Горбунов : "...экстреминатус..."
Опять бухой?! :-(

Для иллюстрации: Пацанка правильная

>>


20.06.2009 02:49 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 02:23 писал:
Кардоны закроют в целях присечения
не-а, фактом тогда станет то, что их закроют ... а вот в каких целях - это еще вопрос, ответ на который может придется искать не одному поколению "открывателей".
С Кавказом надо расставаться, и чем быстрее - тем лучше!
ага, сначала "расстались" с финнами и поляками...
совсем недавно - со странами "санитарного" кордона вкруг СССР...
сейчас очень быстро (а собственно почему - "чем быстрее - тем лучше"? кому ЭТО - "лучше"?) "надо расстаться"с Кавказом, Украиной, Молдовой и прочими Беларусами, так?
а что уже на очереди ЕЩЕ у Вас приготовлено?
среднеазиатское "подбрюшье"? семиречье? поволжье и земли Хазарии? Приамурье? земли карелов и "орков"? на какую часть Сибири губу раскатали?
сглотните слюньки, а то не ровен час и захлебнуться можно...>>


20.06.2009 04:09 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 02:23 писал:

Ульрика Майнхоф ... от пули вражеской

Какая пуля ? Ее задушили в тюрьме.>>


20.06.2009 04:59 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Фракция Красной армии

"а сегодня мы расскажем об одном ... не столь давнем эпизоде - казне бойцами третьего поколения РАФ Детлева Карстена Роведдера.

Роведдер был главным приватизатором в Восточных землях, эдаким немецким Чубайсом. Однажды теплым весенним вечером 1 апреля 1991 года к нему в окно влетел неуправляемый ракетный снаряд и мозги главного приватизатора пришлось соскребать с потолка чайной ложечкой."

(_http://leftdv.narod.ru/basik/RAF8.html)>>


20.06.2009 08:16 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 20.06.2009 04:59 писал:_

Однажды теплым весенним вечером 1 апреля 1991 года к нему в
окно влетел неуправляемый ракетный снаряд и мозги главного
приватизатора пришлось соскребать с потолка чайной
ложечкой."

А какую идеологическую нагрузку в этом тексте несет определение "неуправляемый"?>>


20.06.2009 10:04 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 20.06.2009 00:11 писал:

Станьте чистым потребителем, тоесть не производите и не
продавайте своё рабочее время и долго Вы сможете продолжать
потреблять? Всё зависит от количества накопленных дензнаков.
Но однозначно рано или поздно Вы совсем обнищаете.

Дело в том, что даже продавая свое рабочее время, я получается тоже рано или поздно обнищая. Ведь мое рабочее время образует у производителя себестоимость. А для производителя основным стимулом является прибыль (в денежном выражении). А где мне взять прибыль для капиталиста? Получается только из собственной заначки, либо заложив(взяв кредит) что ли в банке. Но ведь источники наличной прибыли для мотивации производителя у меня не бесконечны. Эно значит что они у меня рано или поздно закончатся. И мои трудовые ресурсы без подкрепления нормой прибыли станут производителю не интересны. И что же мне делать?>>


20.06.2009 12:47 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.06.2009 23:14 писал:

А что - у цеха был иной собственник - типа Папа Римский?
В средневековой цеховой форме, орудия труда находились в частной собственности ремесленников. Здесь о коллективной собственности, а тем более общенародной говорить не приходится.

Странник 19.06.2009 23:14 писал:

Ну хоть положим, что трудовой коллектив просто обанкротился
- то есть все пошли по миру. Что в этом вообще
общенародного? Или по Вашему - некое государство, за счет
какой-то иной собственности, должно страховать такие случаи?
- за счет кого?

Вы произвольно переносите условия капитализма, в социализм. В планово организованной экономике социализма, кризисов не будет, банкротств предприятий не будет и т. д. Государство будет защищать и подстраховывать собственность трудовых коллективов. И сама она будет развиваться в новые формы народовластия. Всё должно быть забалансированно, иначе с коммунизмом ничего не выйдет.

Странник 19.06.2009 23:14 писал:

Так вот из абсолютной массовости собственников следует ли
что это государство общенародное?

Нет конечно личная собственность не общенародная. Прямая собственность трудовых коллективов общенародный тип собственности потому, что владельцами заводов и фабрик, являются - рабочие, а владельцами земли, являются крестьяне. И немаловажно, что это и большинство народа

Странник 19.06.2009 23:14 писал:

Но пока этот термин определяет именно государство с
общенародной собственностью на средства производства и
кооперативная форма есть только факт неполной реализации
социализма.

Кооперативная в виде прямой собственности трудовых коллективов, разовьётся до общегосударственных масштабов и это будет прогрессом социализма. Господство государственной собственности останется в прошлом, потому, что госсобственность, это всевластие чиновника, а не народа. Это ранний, "детский" этап социализма. >>


20.06.2009 12:56 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 20.06.2009 10:04 писал:

Дело в том, что даже продавая свое рабочее время, я
получается тоже рано или поздно обнищая

Не факт. Может и так, а может не так, фатальности тут нет. Надеюсь до сих пор Вы как то избежали полного обнищания, дай Бог и дальше Вам только теоретически о такой возможности рассуждать. И как говорится самому не плошать, растыкам Бог не помогает.
Василий Георгиевич 20.06.2009 10:04 писал:

Ведь мое рабочее время образует у производителя
себестоимость.

Так всегда было и будет, вспомните Библию.
Мф.20:1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой

Мф.20:2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;

Мф.20:3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,

Мф.20:4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.

Мф.20:5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.

Мф.20:6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашёл других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?

Мф.20:7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.

Мф.20:8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.

Мф.20:9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.

Мф.20:10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;

Мф.20:11 и, получив, стали роптать на хозяина дома

Мф.20:12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.

Мф.20:13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?

Мф.20:14 возьми своё и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;

Мф.20:15 разве я не властен в своём делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

Мф.20:16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.>>


20.06.2009 13:31 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 12:47 писал:

В средневековой цеховой форме, орудия труда находились в
частной собственности ремесленников.

В коллективной. Причем новичок- подмастерье в некоторых вариантах (со временем) также получал право собственности.

Вы произвольно переносите условия капитализма, в социализм.

Это не социализм. Смысл движения социализма->коммунизм в полном исключении понятия собственности - то есть в ее снятии ВООБЩЕ .

В планово организованной экономике социализма, кризисов не
будет, банкротств предприятий не будет и т. д.

Да бог с ними с кризисами - будет стагнация или одно "народное" предприятие будет бедным, другое богатым (вместе с его членами) . Если "верхний" уровень занимается "балансировкой" и страховкой - то есть фактически и управляет, то Ваша "народная" собственность - есть просто фикция.

Прямая собственность трудовых коллективов общенародный тип
собственности потому, что владельцами заводов и фабрик,
являются - рабочие, а владельцами земли, являются крестьяне.

Это вид частной собственности. Единственное некоторое затруднение тут будет - что делать с миграцией. Если работник решил покинуть предприятие - он забирает свою долю "бумагой" или как. Если приходит новый работник - он сразу получает равную долю? Через некоторое время связь собственников и предприятия размоется навсегда. Если же при уходе он ничего не получает - то какая же это собственность? - опять фикция. Если крестьянин не может продать свою землю - это тоже не собственность, а фикция.

Кооперативная в виде прямой собственности трудовых
коллективов, разовьётся до общегосударственных масштабов и
это будет прогрессом социализма.

Что такое кооперативная собственность разовьется до общегоударственных масштабов, что эти слова значат - будет единый кооператив? Ну так Вам сразу и сказали, что это исходно и есть принцип социализма - единая общенародная собственность без всяких там буржуазных отклонений. Вы, похоже путаете принципы управления и вопросы собственности.

Господство государственной собственности останется в
прошлом, потому, что госсобственность, это всевластие
чиновника, а не народа. Это ранний, "детский" этап
социализма

Еще раз Вы путаете вопросы собственности и управления. Бюрократ получает власть вовсе не потому, что собственность "общенародная", он вообще не собственник, а управленец и получает власть исключительно в рамках схемы управления.
Вы жа сами в прошлый раз заявили, что "дебилы-работяги" по тупости будут нанимать управленцев ( это наверное какой-то вид еврея, который не народ, которому ничего кстати в Вашей схеме не принадлежит, так). А большое предприятие наймет целый штат этих "бессребренников". И еще чтобы балансировать Ваши трудовые коллективы, страховать их убытки и обеспечивать плановую "якобы бескризисность" нужно еще завести целый институты этих "изгоев нации".

И Вы думаете - они скопом Вас не замочат? ;))))))

PS/ Ну и как помните, перестройка именно с этого и начиналась - с этой идеи "самоуправления трудовых коллективов" и проч. А кончилось то чем - тем, что без глобальной системы планирования и управления капитализация заводов и фабрик упала в разы - потому что капитализация - это производственные контура и цепочки. То есть даже если бы трудовой коллектив стал бы "собственником", то он стал бы уже де-факто нищим бомжом, так как его собственность вне системы планирования и управления скатывается в ноль. Тупое ржавеющее железо.
Ну и товарищи рабочие что со своими акциями сделали повсеместно? - а продали за бесценок.>>


20.06.2009 14:47 Aleksander [lt3] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 13:31 писал:

Смысл движения социализма->коммунизм в полном исключении
понятия собственности - то есть в ее снятии ВООБЩЕ .

Разделение труда. Корень нынешнего кризиса. Хазин как объясняет: невозможно наращивать производительность труда углублением разделения труда - для этого нужно увеличивать объемы рынков сбыта - а некуда. И одновременно разделение труда - источник силы нынешних ПП: "разделяй и властвуй".

"Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности."(К. Маркс, Ф. Энгельс.Немецкая идеология.)

Я бы "поправил": разделение труда в форме частной собственности.
Но корень - разделение труда.>>


20.06.2009 14:55 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 20.06.2009 12:56 писал:

Так всегда было и будет, вспомните Библию.

Библию вспоминать это конечно дело нужное, но предлагаю вспомнить и времена на столь отдаленные. Ведь кризис перепроизводсва уже происходил и определенные наработки в этой области уже есть. И что важно наработки не теоретические, а практические.

Считаю, что глупо заново изобретать велосипед, когда он уже изобретен. Нужно просто проанализировать его конструкцию и внести корректировки, чтобы движение в будущее стало более эффективным. С базовой конструкцией велосипеда пригодного для выезда и из кризиса можно ознакомиться здесь. Для полноценной оценки ситуации полезно помнить, что параллельно происходило в других формациях(СССР, Германия), придерживающихся радикальных направлений социализма и капитализма. >>


20.06.2009 15:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Aleksander 20.06.2009 14:47 писал:

Разделение труда. Корень нынешнего кризиса.

А чо так долго-то тянули? Что-то я не заметил в последние 30 лет, чтобы что-то в специализации сильно изменилось. Даже голографы и те возникли 30 лет назад. Разве под разделением труда понимать китайский синдром, так я бы все-таки его на другую полку положил, не прямо рядом с Капиталом.>>



Следующая страница >>
20.06.2009 15:37 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 13:31 писал:
Вы путаете вопросы собственности и управления. Бюрократ
получает власть вовсе не потому, что собственность
"общенародная", он вообще не собственник, а управленец и
получает власть исключительно в рамках схемы управления.
Вы жа сами в прошлый раз заявили, что "дебилы-работяги" по
тупости будут нанимать управленцев

Ну начинается.
Наконец покончили с бредом Белла и перешли к сути проблемы экономического кризиса - собственности. Прудон утверждал, что собственность есть воровство. Маркс доказывал, что собственность есть продукт общественных отношений. Например, были такие общ. отношения, которые допускали и даже приветствовали владение и распоряжение другими людьми как вещами. Если вы владеете и распоряжаетесь своей зубной щёткой, то это означает только, что общество это допускает. А если будет одобрен закон о недопустимости зубной щётки, то вы будете под угрозой уголовного наказания и менты могут даже подбросить её вам, чтобы развести на бабки.
В РФ сейчас общ. отношения допускают владение заводами, пароходами и т.д. всяким проходимцам. Некий фрукт получил в собственность небольшой крейсер под названием Затмение. И конечно, это событие было согласовано и одобрено этими самыми общ. отношениями, существующими в РФ - на деньги граждан РФ и с их согласия была построена эта яхта в Гамбурге.
Итак, общ. отношения в РФ настроены на избавление от общественной собственности, от неё одна головная боль. Пусть думают богатые. А мы, такие хитрые рабы, будем только потреблять.
К сожалению для рабов и к счастью для развития общества существует такая собственность, которая, являясь общественной по своему присхождению, никогда не может быть приватизирована, не может стать частной собственностью. Таковы трудовые отношения людей, которые возникают в процессе производства и вне производства не существуют. Без этих трудовых отношений всякая собственность, всякая яхта или крейсер, или завод превращаются в груду металла и мусора.
Следовательно, главные собственники всегда - это трудовые коллективы. Это в конце жизни понял Ленин.
И повторю, частная собственность - это только частный случай общественной собственности.>>


20.06.2009 15:43 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 20.06.2009 14:55 писал:

Ведь кризис перепроизводсва уже происходил и определенные
наработки в этой области уже есть. И что важно наработки не
теоретические, а практические.

Механизм перераспределения это налоговая и финансовая политика государства. Другого нет. Если конечно не заниматься порождением излишних сущностей и смыслов. Насчет кризисов перепроизводства и вообще экономических кризисов очень рекомендую прочитать Шумпетера "Теорию экономического развития" и его работу "Капитализм, социализм и демократия" часть "может ли капитализм выжить?" и "может ли социализм работать?" и многие Ваши вопросы отпадут сами собой.
Василий Георгиевич 20.06.2009 14:55 писал:

Считаю, что глупо заново изобретать велосипед, когда он уже
изобретен. Нужно просто проанализировать его конструкцию и
внести корректировки, чтобы движение в будущее стало более
эффективным. С базовой конструкцией велосипеда пригодного
для выезда и из кризиса можно ознакомиться здесь. Для
полноценной оценки ситуации полезно помнить, что параллельно
происходило в других формациях(СССР, Германия),
придерживающихся радикальных направлений социализма и
капитализма.

А что касается практической части. Думаю наши власть придержащие прекрасно понимают ситуацию и велосипедов действительно никто изобретать не станет, только от того что всё понятно задачи стоящие перед страной легче не становятся.>>


20.06.2009 15:46 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 13:31 писал:
"самоуправления трудовых коллективов" и проч. А кончилось то
Ну и товарищи рабочие что со своими акциями сделали
повсеместно? - а продали за бесценок.

Самоуправление трудовых коллективов под руководством бюрократов в условиях диктатуры бюрократии придумали, чтобы гладко перейти к госкапитализму.
Но советы трудовых коллективов под руководством разумных энтузиастов в условиях диктатуры энтузиазма - это и есть коммунизм.
В условиях госкапитализма советы трудовых коллективов (без бюрократов, без всякой администрации) должны бороться за обладание золотой акцией.>>


20.06.2009 16:18 Aleksander [lt3] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 15:11 писал:

А чо так долго-то тянули?

1) Кто тянул? 2) Что тянул? 3) Куда тянул? Ей-богу - непонятно.

Странник 20.06.2009 15:11 писал:

Разве под разделением труда понимать китайский синдром, так
я бы все-таки его на другую полку положил, не прямо рядом с
Капиталом.

Разделение труда принимает разные виды и формы. В частности - форму частной собственности.
Фишка в том (IMHO), что в любой деятельности разделение необходимо. Один тянет, другой толкает.
А вот постоянное закрепление за индивидами и группами людей функций "тянульщика" или "толкайщика"
- уже повод для закрепления привилегий (либо наоборот - подчиненного положения) "на постоянной основе". Частная собственность - одна из таких форм "закрепления" разделения труда.>>


20.06.2009 16:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 20.06.2009 15:37 писал:

Без этих трудовых отношений всякая собственность, всякая
яхта или крейсер, или завод превращаются в груду металла и
мусора.

Ну да - и сейчас придем к полезности (и общей неразрывной судьбе) труда и капитала;)))
Потому что точно также без крейсера или без станков трудовые отношения превращаются в ... воспоминания о светлом прошлом.

Я бы еще усилил - "общей неразрывной судьбе труда, капитала и чиновника". Вот.

Но, к нечастью, капитал, да и бюрократ, непрерывно в последнее время чем занимался - а "бизнес- процессами" и формализацией сути работника. (Незаменимых нет и не должно быть).
Так что Ваши трудовые отношения уже вполне прекрасно приватизированы. Да и не только трудовые (дисциплинарные общества Фуко, ну и Фрейд, как формализатор частного).

ЛАФ 20.06.2009 15:37 писал:

Следовательно, главные собственники всегда - это трудовые
коллективы.

Что там понял товарищ Ленин в конце жизни известно только Богу или Дьяволу, а вот трудовые коллективы - сами по себе, вне контекста системы социума - никакой собственностью и властью не обладают. По указанным Выше причинам.
И вообще - само это понятие чисто советско-российское и перенесено как бы из иной действительности.

Можно понять и посочувствовать Мирошиным и другим, которые хотят вернуть что-то народу и избавиться от бюрократов или сочинить заново верблюда частно-народной собственности. Но - ничего господа хорошие на этом пути не выйдет.
Придется думать заново и цепляться и латать старые кафтаны не выйдет.

То ли дело честный Алекс - социализм и точка. Одна беда с этим социализмом - он помер "своей смертью". Это точно также как и человек - умер сам по возрасту и нет никакой явной причины. >>


20.06.2009 16:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Aleksander 20.06.2009 16:18 писал:

1) Кто тянул? 2) Что тянул? 3) Куда тянул? Ей-богу -
непонятно.

Да с кризисом. Раз корень в разделении труда, так можно было бы и раньше начать.;)))>>


20.06.2009 16:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 20.06.2009 15:46 писал:

Но советы трудовых коллективов под руководством разумных
энтузиастов в условиях диктатуры энтузиазма - это и есть
коммунизм.

Чушь. При коммунизме вообще нет никаких трудовых коллективов - ибо нет самого понятия труда.>>


20.06.2009 17:00 Aleksander [lt3] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 16:39 писал:

Раз корень в разделении труда, так можно было бы и раньше
начать.

И потерять "разделяй и властвуй"? Да они скорее удавятся, чем слезут с "источника".
Отсюда и нынешние хотелки: перезагрузка и "начнем сначала". Подсократив население.>>


20.06.2009 18:45 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.06.2009 22:40 писал:

Черни , во все времена так было, значительно больше всех
вместе взятых церебральных аналитиков Вселенной (мне не
верите - у Мирошина спросите -), которые, вот смех, решили,
что могут оказать сопротивление и популять... сМАЖЬте лоб
припасенной зеленкой, Вас скоро будут искать! :-)))

С чего Вы взяли, наиженственная Вы наша, что я отделяю себя от Черни, Вы невнимательно читаете посты ...
Черни нужны, те, кто может играть на рояле ... мы ждем ...>>


20.06.2009 18:52 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 08:16 писал:

А какую идеологическую нагрузку в этом тексте несет
определение "неуправляемый"?

Видимо ту, что последующий "откат" не влияет на установленную траекторию полета ...>>


20.06.2009 18:54 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Alex : "...ее задушили в тюрьме..."
Подразумевался концепт БОЯ ! Экий Вы, Alex , кабинетный сухарь... -(

Странник : "... неуправляемый ..."
Идеологическая нагрузка : снаряд, по причине его неуправляемости , может поразить ЛЮБУЮ цель из множества ОНО , так понятно? Общий рефрен: ОНО должно бояться (Иваныч).
"...при коммунизме нет никаких трудовых коллективов - ибо нет самого понятия труда..."
А что ЕСТЬ при коммунизме?
"...и даже дать ему новое название." ( Странник Мирошину )
Дайте новое название ТРУДа, пожалуйста, дяденька... ;-)

Конфа : "...открывателей..."
А не будет больше никаких "открывателей" (образца конца 80-х)! ПисАла же: тотальное уничтожение ОНО + репрессивных карантин. Откуда взяться "открывателям" в будущем?
"...Украина, Молдова, Беларусь..."
Всегда печально наблюдать развал Империи, но процесс, по ходу, необратим... (Иваныч)
Можно лишь добавить, что РФ-ию ожидает неизбежное ОКУКЛИВАНИЕ ; нет пассионарной энергии на экспансию, нет сил на поддержание существующего политического баланса, вообще сил НЕТ - НЕМОЩЬ старческая ... :-(
При развале РФ-ии будет главенствовать ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ (как в 17-м -) и деньги можно будет брать не только у немецкого Генштаба, но даже у МАРСИАН... :-)))>>


20.06.2009 19:21 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Горди : "...наиженственная...наша..."
1. МАША -- ДА НЕ ВАША ;
2. "Ответное насилие должно превраться в такое насилие, которое соразмерно полицейскому насилию, в такое насилие, в котором продуманный расчет заменит бессильную ярость, такое насилие, которое в ответ на использование полиции в качестве вооруженной военной силы тоже ответит вооруженными, военными силами... Шутки кончились." (Ульрика Майнхоф)
Это к вопросу о женственности... :-(
"...мы ждем..."
Дождетесь, скоро...>>


20.06.2009 19:25 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 16:41 писал:
При коммунизме вообще нет никаких трудовых коллективов - ибо
нет самого понятия труда.

Пока нет коммунизма, но есть его понятие. Будет ли оно реализовано - неизвестно. Понятие - штука растяжимая. Есть ли в нём, внутри его, ещё и понятие труда - зависит от понимания субъекта, от его представлений о коммунизме. Большинство считает, что это будут райские кущи.
Коммунизм - это тупиковая ветвь развития человечества, возможная только после появления ноосферы.>>


20.06.2009 19:42 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Странник, я не пытаюсь Вас упрекнуть, но ваша известная привычка подколов играет худую роль в восприятии вами реальности. Вы всё слишком упрощаете. Впрочем я такой же.

Странник 20.06.2009 13:31 писал:

Смысл движения социализма->коммунизм в полном исключении
понятия собственности - то есть в ее снятии ВООБЩЕ
Я не говорю о движении к коммунизму и о самом коммунизме. Это слишком пока далёкая перспектива. Лет 200-250 по моему разумению. Я говорю, о том в какой форме оптимально переходить от капитализма, ко второму всемирному этапу социализма. Без отношений собственности при социализме не обойтись. Когда мы говорим о Перестройке, то перестраивать надо не фабрики и заводы, а отношения людей в процессе производства. При капитализме процесс производства осуществляется трудовам коллективом, а прибавочная стоимость присваивается капиталистом. Дайте трудовому коллективу вместе с процессом производства принять участие в дележе этой прибавочной стоимости. И всё, сразу - социалистические отношения. Вы производственник, насколько я понял. Предложите любому рабочему поучаствовать в дележе прибыли предприятия вместе с предпринимателем? Вряд ли кто откажется. Это та "печка" от которой я предлагаю плясать. А усложнения и юридическое оформление этого процесса это дело для меня новое. Здесь надо советоваться с экономистами и юристами. Я только понимаю, что, чтобы это стало реальностью, нужно закрепить право собственности за трудовым коллективом, законодательно. Чтобы голос рабочих был главным и последним. Отношения с государством, это вообще "отдельная песня". Пусть экономисты, вроде Хазина ломают голову, как соединить на практике, прогрессивные достижения капитализма, такие, как предприимчивость, ответственность, с открывающимися преимуществами социалистической системы.

Странник 20.06.2009 13:31 писал:

Если работник решил покинуть предприятие - он забирает свою
долю "бумагой" или как. Если приходит новый работник - он
сразу получает равную долю?

Это старый капиталистический подход к собственности. Работник - владелец предприятия, только пока работает на нём.

Странник 20.06.2009 13:31 писал:

Бюрократ получает власть вовсе не потому, что собственность
"общенародная", он вообще не собственник, а управленец и
получает власть исключительно в рамках схемы управления.
Вы жа сами в прошлый раз заявили, что "дебилы-работяги" по
тупости будут нанимать управленцев

Бюрократ будет под контролем, потому, что будет достигнут исторический компромисс труда т капитала. Чиновник-управленец умнее рабочих в управлении. Он рабочего может обмануть, а предпринимателя, нет. Предприниматель ему интеллектуальная ровня. Предприниматель всегда подскажет рабочим где чиновник ловчит и воспользуется этим силой рабочих.
Получается постоянный воспитательный коммунистический процесс в треугольнике - рабочий, предприниматель, специалист-управленец.

Странник 20.06.2009 13:31 писал:

Ну и как помните, перестройка именно с этого и начиналась -
с этой идеи "самоуправления трудовых коллективов" и проч. А
кончилось то чем - тем, что без глобальной системы
планирования и управления капитализация заводов и фабрик
упала в разы - потому что капитализация - это
производственные контура и цепочки

По деятельности Горбачёва и его перестройки, мы уже с Вами не раз общались. Он всё делал правильно. Вот понадобилось 20 лет, чтобы вновь сформировать из состава командно-административной системы, класс предпринимателей. Это не случайно. Господство государственной собственности, приводит чиновников к состоянию эксплуататорского класса, и для того и пошли на перестройку, чтобы справиться с этой напастью. А система глобального планирования и РЕГУЛИРОВАНИЯ общества будет восстановлена. Это техническая, а не политическая задача. >>


20.06.2009 20:01 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 18:54 писал:

Подразумевался концепт БОЯ !

Может лучше концепт победы? Или страсть к процессу превыше прочего?>>



Следующая страница >>
20.06.2009 20:05 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 19:21 писал:

1. МАША -- ДА НЕ ВАША ;

Слава богу ...

Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 19:21 писал:

Это к вопросу о женственности... :-(
"...мы ждем..."
Дождетесь, скоро...

Не надо пугать ежа голой ж-ой ...

Три К
Дети, Кухня, Церковь, куда вас тянет неженственная вы ненаша ...
Видимо ни детей, ни кухни, ни церкви ... бывает, значит в революцию Наденька ...

Ульрика Майнхоф - это что ?>>


20.06.2009 20:26 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

.7. : "...может лучше концепт победы..."
ПисАла Мирошину : ...нашему (и вашему, Мирошин) поколению коммунистов Дальнего Космоса не видать...все сдохнем в борьбе с ОНО ... Какая победа ?

ЛАФ : "...ноосфера..."
Дообсуждались... :-(

>>


20.06.2009 20:34 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 20:26 писал:

нашему (и вашему, Мирошин) поколению коммунистов Дальнего
Космоса не видать...все сдохнем в борьбе с ОНО ... Какая
победа ?

У каждого поколения своя, думаю. Космос, в общем-то, не самоцель. Не первоочередная, во всяком случае.
И как-то не вижу смысла "сдыхать в борьбе".
Ленивее нужно. Еще ленивее. Без лишних движений. Все само собой должно происходить.
Определение идеальной технической системы - отсутствующая.>>


20.06.2009 20:54 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 19:42 писал:

Дайте трудовому коллективу вместе с процессом производства
принять участие в дележе этой прибавочной стоимости. И всё,
сразу - социалистические отношения.

Это никакого отношения к социализму не имеет. Абсолютно никакого.
Это некий вид капитализма, в котором у рабочих есть некоторая доля акций предприятия.
Примерно то, что будет на Форде после банкротства.

Предложите любому рабочему поучаствовать в дележе прибыли
предприятия вместе с предпринимателем? Вряд ли кто
откажется.

Гыыы. А в убытках он готов участвовать? Или только в прибыли?

Это старый капиталистический подход к собственности.
Работник - владелец предприятия, только пока работает на
нём.

Ну ладно. Допустим. То есть уволят (при социализме тоже увольняли) - и уже не собственник. Тоже переживем. А нехер пьянствовать. А почему у Вас директор или управленец не собственник? Он что не работает?

Остальное перевожу на логичекий язык.

1) есть шарашки-предприятия (заводы, колхозы, театры и банки)
2) все сотрудники каждой шарашки, кроме директора или группы управленцев - владельцы и собственники
3) есть класс неприкасаемых без собствености, но очень умные - их нанимают и платят много денег.
4) остальные деньги (если удалось заработать) работники - токари, бухгалтера, актеры и посудомойки как-то делят между собой.
5) есть еще государственные работники, бюрократы, тоже очень умные, они как-то там организуют централизованное управление всей помойкой, что-то там планируют, чтобы собственники не подохли с голоду. Ну например, шарашка А неприбыльна, они из налогов дают ей денег.
6) предполагаю, что есть и какая-то госсобственность - это там где ничего не делят, а получают по нормативам

Ничего не забыл? То есть в сухом остатке система логически построена так - собственность есть исключительно как собственность юридически зарегистрированной шарашки. Частной собственности в классическом понимании нет.
списочный состав шарашки имеет право на распределение прибыли
и возможно на управляющие решения.

Вопрос - что мешает мне организовать "рога и копыта", которые будут полным эквивалентом частной собственности?>>


20.06.2009 21:00 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 20.06.2009 19:25 писал:

Коммунизм - это тупиковая ветвь развития человечества,
возможная только после появления ноосферы.

Вы не в курсях - теперь нужно говорить "наносфера", а не "ноосфера";)))>>


20.06.2009 22:18 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Прямо талант , всё переврать или на крайний случай, опошлить.

Странник 20.06.2009 20:54 писал:

Это некий вид капитализма, в котором у рабочих есть
некоторая доля акций предприятия.
Примерно то, что будет на Форде после банкротства.
Акций не будет. Банкротств тоже. Социализм.

Странник 20.06.2009 20:54 писал:

Гыыы. А в убытках он готов участвовать? Или только в
прибыли?
Конечно готов. Отсутствием прибыли. Голым окладом или пособием государства. Как потопаешь, так и полопаешь. Справедливо.

Странник 20.06.2009 20:54 писал:

А почему у Вас директор или управленец не собственник? Он
что не работает?

Почему? Как рядовой член коллектива, вполне собственник как и каждый. Но его голос, это один голос. Его интерес - свой % от прибыли предприятия. Тоже получается, как потопаешь, так и полопаешь. Нет прибыли, сиди на голом окладе.

Странник 20.06.2009 20:54 писал:

есть класс неприкасаемых без собствености, но очень умные -
их нанимают и платят много денег

Собственники как все. Могут получать и много. Может и на персональный самолёт хватить, если сильно деловой. Но это от рабочих будет зависеть. Если будет директор "ловить мышей", то рабочие за такого и держаться будут и чтоб не сбежал на другой завод покрупнее, ему и % накинут. Всё как у людей.

Странник 20.06.2009 20:54 писал:

списочный состав шарашки имеет право на распределение
прибыли

Да, но после отчисления налогов и выплат в фонды установленные государством. А так, крути ситуацию рабочие как хочешь. Но одна деталь. Сорганизоваться надо, да навести порядок в самом рабочем коллективе. А партком и профком помогут. Там самые авторитетные рабочие и специалисты окажутся.

Странник 20.06.2009 20:54 писал:

Вопрос - что мешает мне организовать "рога и копыта",
которые будут полным эквивалентом частной собственности?

Советская власть.>>


20.06.2009 22:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 22:18 писал:

Прямо талант , всё переврать или на крайний случай,
опошлить.

Да просто заставить думать не символически, а технологически.
Если Вас не заставлять думать - Вы же абсолютно все просрете, как и иуда меченый.

Социализм.

Больной. Говорит о дележке прибыли и при этом лопочет "социализм" ж)))

Голым окладом или пособием государства.

А какого хера. Кто этот голый оклад будет платить? А государство? Мудачье не работает, наняло какого-то кретина - а плати государство - читай другие шарашки? И что такое "голый оклад" в Вашей парадигме - МРОТ???? Гыыыыы!
Я понимаю, если бы собственность была бы общенародная - тогда да! - все чесно, ВСЕ ВМЕСТЕ пролопушили, плохо управляли страной. А так - какие-то кретины хотят и на пень жопой влезть и пирожок сьесть (рифма).

Почему? Как рядовой член коллектива, вполне собственник как
и каждый. Но его голос, это один голос. Его интерес - свой %
от прибыли предприятия. Тоже получается, как потопаешь, так
и полопаешь. Нет прибыли, сиди на голом окладе.

Это правильно, это системно - вовремя исправились! То есть у нас уже все собственники кроме бюрократов.

Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 22:18 писал:

А партком и профком помогут.

ЭЭЭЭ. Парткома пока нет и профкома пока нет. Мы их еще не придумали.

Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 22:18 писал:

Советская власть.

И советской власти еще нет, пока есть шарашки и советы трудовых коллективов.
Ну допустим даже Вы ввели какой-то контрольный орган, механихм пока по херу.

Вопрос - значит ли это, что я, знатный изобретаталь с дружбаном слесарем и любовницей катей не могу создать шарашку? Кому в вашей системе я.должен дать на лапу?
Парткому? Профкому? Или лично советской власти?>>


20.06.2009 22:45 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 13:31 писал:

Ну и товарищи рабочие что со своими акциями сделали
повсеместно? - а продали за бесценок.

Олигархи однакож, спят и видят сдать заводы-пароходы государству, за долю малую. КрЫзис потому что.
Забавное совпадение, не так ли?>>


20.06.2009 22:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 20.06.2009 22:45 писал:

Забавное совпадение, не так ли?

Да не забавное, а самое закономерное. Капитализация социализма уже проедена, пора и скидывать неликвид.>>


20.06.2009 22:52 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 22:18 писал:

Тоже получается, как потопаешь, так и полопаешь. Нет
прибыли, сиди на голом окладе

А откуда голый оклад то возьмется?>>


20.06.2009 22:57 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 20:26 писал:

ПисАла Мирошину : ...нашему (и вашему, Мирошин) поколению
коммунистов Дальнего Космоса не видать...все сдохнем в
борьбе с ОНО ... Какая победа ?

Вы также писали о прорыве в постмодерн, но постмодерн и дальний космос две вещи не совместные. Увы:-(((!!!>>


20.06.2009 23:08 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин, может быть мне Вас все-таки объяснить - что такое социализм?
А то такое впечатление, что Вы какой-то интеллектальный бомж.

1) Социализм полностью отменяет частную собственность на средства производства.
Просто по определению. Кооперативная форма собственности остается только на некоторый переходный период.
2) Социализм отменяет рынок и стоимость. Остатки денежной системы при социализме выполняют только регуляционную функцию. Поэтому нет никакой прибыли трудовых коллективов.
3) Зарплаты и эти Ваши оклады в регулирующей системе социализма есть фрагмент баланса, они не свободны, а есть элемент глобального планирования.
4) Капитальные балансы и балансы потребительского рынка развязаны - чем полностью разрешаетя парадокс Белла. Полагается, что прибыль всего общества будет накапливаться и реализовываться в развитии общенародных форм потребления (бесплатные ясли, сады, школы, образование, транспорт и.т.д вплоть до бесплатного места на кладбище)

А далее я не буду о грустном - о политической системе. Зачем ВАс расстраивать на ночь глядя.>>


20.06.2009 23:09 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 20.06.2009 22:57 писал:

Вы также писали о прорыве в постмодерн, но постмодерн и
дальний космос две вещи не совместные. Увы:-(((!!!

Ну тут вы погорячились. Я вам, как программист, скажу, если понадобится, то такую картинку космоса на экране нарисую, шо закачаетесь.>>


20.06.2009 23:12 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
.7. : "...Космос..."
Это вне контекста, в контексте сдохнем .
"...ленивое..."
А все само-собой уже произошло, WC не в туманной дали, доверили мир ОНО ... :-)
"...идеальная техническая система..."
Попытка вульгарной экстраполяции от технической системы к социуму (тем паче в индивидуальную психику -)!

Странник : "...Кому я должен дать..."
Вопрос! :-)))

Еще разок к вопросу о женственности:

>>


20.06.2009 23:15 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Дашка, ну ведь придет Обама и прихлопнет как назойливую муху;))))))

Фото посмотрел - женственности - ноль.
Голова непричесана, рожа лица выражает что угодно - тока не женственность, ну разве что женственность Ульрики.
Ну да дано мы не буржуазные садомазохисты, пролетарка не обязана выглядеть графиней.
Но ведь захват пальцАми мелкой сущности - это паранойя! >>



Следующая страница >>
20.06.2009 23:22 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 20.06.2009 23:09 писал:

Ну тут вы погорячились. Я вам, как программист, скажу, если
понадобится, то такую картинку космоса на экране нарисую, шо
закачаетесь.

Представляете верю со страшной силой:-)))!!! Еще можно спецэфектов наделать типа космическая музыка шум и рев галактик, все будет просто супер! Эффект реальности будет, только космоса в реальности не будет и это уже навсегда.

ЗЫ. Приходится слушаться, а то отделят нашу Хазарию нафиг и придется слезать с шеи Русского народа:-(((!!!>>


20.06.2009 23:28 czech [czech] (Все реплики автора в теме )
Odnako !>>

20.06.2009 23:28 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Мендяев Пюрвя Николаевич 20.06.2009 23:22 писал:

Эффект реальности будет супер, только реальности не будет
никакой и это уже на всегда.

Перебор. Одна орфографическая ошибка и безобразное бессмысленое изображение пафоса.
Немедленно переписать.

>>


20.06.2009 23:31 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 20.06.2009 23:09 писал:

Вы также писали о прорыве в постмодерн, но постмодерн и
дальний космос две вещи не совместные. Увы:-(((!!!
Ну тут вы погорячились.

Увы нет. Самолеты уже не совсем летают. О дирижаблях я не здря поднимал тему. Енто постмодерн язви его душу. Как сказал философ, фамилию запамятывал, постмодерн это горизонтальная структура, а модерн был вертикальной структурой. Яркий пример горизонтальности постмодерна сеть. Сотовая, интернет и т.д. Так что космос гудбай! >>


20.06.2009 23:32 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 23:12 писал:

.7. : "...Космос..."
Это вне контекста, в контексте сдохнем .
"...ленивое..."
А все само-собой уже произошло, WC не в туманной дали,
доверили мир ОНО ... :-)
"...идеальная техническая система..."
Попытка вульгарной экстраполяции от технической системы к
социуму (тем паче в индивидуальную психику -)!

Не пойму. Вроде не дура.
Ладно, открытым текстом скажу. ДО "Космоса" придется системно разобраться с образованием, с социальными технологиями. Соответсвенно "Звезды" не при нашей жизни.

И "расстрелы ОНО" ничего не дадут.
Во-первых, нет у вас с "Иванычем" методологии по определению кто есть "Оно" и кто есть НЕ "Оно". Даже предельного минимума нет - определения.
Собственно этого уже достаточно.
Во-вторых, у вас нет представления как не дать воспроизвестись "Оно" после гипотетической удачной зачистки.
В третьих, не выдюжите. Просто в силу прямолинейности. Обыграют вас и используют.
В четвертых, кроме слова "Полдень" нет ничего за душой. Попроси вас вместе с "Иванычем" на простые вопросы о "Полдне" ответить - не сможете. Нет у вас картины, одно ощущение.
Даже на сугубо "гуманитарные" не ответите.>>


20.06.2009 23:48 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...постмодерн и дальний космос две вещи несовместные..."
Каша то у Вас какая... -( Постмодерн - это и есть Дальний Космос , а груды компов по всему миру - это классический гнилой МОДЕРН. Переход от модерна в фазу пост произошел лишь в церебральных мозгах церебральных аналитиков ! :-)))>>


20.06.2009 23:49 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 22:41 писал:

Говорит о дележке прибыли и при этом лопочет "социализм
А разве сейчас не из прибыли повышаются зарплаты на госпредприятиях? Это я гипотетически. Сейчас, как мы знаем зарплаты сокращают.

Странник 20.06.2009 22:41 писал:

А какого хера. Кто этот голый оклад будет платить? А
государство? Мудачье не работает, наняло какого-то кретина -
а плати государство - читай другие шарашки? И что такое
"голый оклад" в Вашей парадигме - МРОТ???? Гыыыыы!
Я понимаю, если бы собственность была бы общенародная -
тогда да! - все чесно, ВСЕ ВМЕСТЕ пролопушили, плохо
управляли страной. А так - какие-то кретины хотят и на пень
жопой влезть и пирожок сьесть (рифма).
Формы регулирования экономики с государства не снимаются и я уже сказал, что прямая собственность трудовых коллективов, это ТИП общенародной собственности. Так, что народное хозяйство сконструированно будет как единный народнохозяйственный комплекс. Но это пусть экономисты думают, я в этом не разбираюсь.
Странник 20.06.2009 22:41 писал:

То есть у нас уже все собственники кроме бюрократов
А "бюрократы", то бишь "специалисты", будут наниматься ассоциациями (бывшие министерства) для регулировки, отраслевыми профсозами и работать по контрактам. Там тоже % от прибыли отрасли. Не справились - голый оклад. Или расторжение контракта.

Странник 20.06.2009 22:41 писал:

Парткома пока нет и профкома пока нет. Мы их еще не
придумали.
Захотите иметь мозговой штаб рабочих. Придумаете. Да постараетесь чтобы там люди понадёжнее, посовестливее, да побашковитее были. Рабочим ведь и работать когда нибудь надо. Да, забыл. Ещё один орган будет на крупном предприятии - совет трудового коллектива. Работает между общими собраниями трудового коллектива. Полномочия - какие только рабочие захотят написать. Так я думаю. Партком будет заниматься политическими делами, а профсоз, чем обычно, квартирами, садиками, санаториями и т.д.

Странник 20.06.2009 22:41 писал:

И советской власти еще нет
Нет. Будет по итогам мирового кризиса и последущей потом мировой пролетарской революции, в подавлящем большинстве развитых и не очень стран.

Странник 20.06.2009 22:41 писал:

Вопрос - значит ли это, что я, знатный изобретаталь с
дружбаном слесарем и любовницей катей не могу создать
шарашку? Кому в вашей системе я.должен дать на лапу?
КПРФ записала в своей Программе партии - многоукладность экономики. Это не коньктурная запись. Мелкие шарашки на частной основе создавай пожалуйста. На начальном периоде, особенно в странах где не было системного социализма, это неизбежно. Конечно это среда для реставрации капитализма. Это новое издание НЭПа. Это будет преодолеваться постепенно, добровольным обьединением в более крупные уже социалистические хозединицы. Но не так, как Сталин в колхозы загонял. А кому "дать на лапу" - побегаешь поищешь. Новый тип общенародной собственности довольно легко справится с корупцией, потому что система распределения прибавочной стоимости будет находиться в руках рабочих и крестьян как собственников заводов и земли и Советы народных депутатов станут в силу этого же, не формальными, в смысле власти.>>


20.06.2009 23:53 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 23:49 писал:

Захотите иметь мозговой штаб рабочих. Придумаете. Да
постараетесь чтобы там люди понадёжнее, посовестливее, да
побашковитее были.

Он уже придумал. Не нужны ему "рабочие". Слабает для СЕБЯ и любовницы предприятие. ЕМУ хватит. >>


21.06.2009 00:00 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 23:48 писал:

Постмодерн - это и есть Дальний Космос , а груды компов по
всему миру - это классический гнилой МОДЕРН. Переход от
модерна в фазу пост произошел лишь в церебральных мозгах
церебральных аналитиков ! :-)))

В принципе как Вам угодно. Тем более Хазин вообще считает что постмодерна нет. О чем написал довольно умную статью. А в прошлом выпуске газеты "Завтра" СЕРГЕЙ КУРГИНЯН описал как яд постмодерна сгубил СССР и что одно спасение для страны- это новый проект модерн. Только постмодерн есть уже как факт жизни и никуда от этого не уйти.>>


21.06.2009 00:03 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 23:49 писал:

Но это пусть экономисты думают, я в этом не разбираюсь.

Интересно получается. Прибыль мы делим, а как нет прибыли нам дядя дай оклад. А как принцип - кто не работает( не приносит прибыли) не ест?>>


21.06.2009 00:06 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
.7. 20.06.2009 23:53 писал:

Он уже придумал. Не нужны ему "рабочие". Слабает для СЕБЯ и
любовницы предприятие. ЕМУ хватит.
На маленьком предприятии хорошую, облегчащую труд технику не купишь. Придётся кайлом махать. Долго не протянешь. >>


21.06.2009 00:10 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович
Что же это за монстр Ваш Иваныч, если у него Сталин гуманист?
------

Я Вам скажу за Иваныча. Вот вчера от рака умерла жена друга. 50 лет. И на свободе умерла. А солженицина в гулаге вовремя пдиагностировали, вовремя прооперировали и долечили.
Впору диссер писать "ранняя диагностика онкологических заболеваний и их лечение в советских гулагах"
Кстати в гулагаъ зарплату платили как и гражданским. Вот только северных коэффициентов не было.
А в США зекам IBM платит 25 центов.>>


21.06.2009 00:11 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 21.06.2009 00:06 писал:

На маленьком предприятии хорошую, облегчащую труд технику не
купишь. Придётся кайлом махать. Долго не протянешь.

Не стройте иллюзий. Найдет/увидит незанятую нишу, не требующую ни "кайла", ни особой "техники" - и забьет на всю свору "рабочих". Впрос ведь не в том, как выкрутится Странник. Вопрос в том - что будут без "Странника" делать "рабочие".>>


21.06.2009 00:18 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
.7. 21.06.2009 00:11 писал:

Вопрос в том - что будут без "Странника" делать "рабочие".

Вопрос в том, что со Странником или без оного будут делать рабочие - самый главный сегодня.>>


21.06.2009 00:18 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
.7. : "...нет...нет...нет..."
ЕСТЬ! Многое еще в работе, много закрытой инфы... Понимаете ли в чем дело...у Сартра много не спишешь - время другое, страна другая - приходится корпеть самим, а какие из нас теоретики ! И, что характерно, никто из "знающих" и не думает помочь, как узнают смысловую нагрузку ОНО и, главное, методологию - сразу отказ от сотрудничества. Ничего, сами сдюжим...
"...обыграют вас и используют..."
Может быть, вечной и счастливой жизни никто не обещал! ;-)
"...расстрелы ОНО ничего не дадут..."
А почему? Ситуацию, правкой подзаконных актов, очевидно не изменишь...>>



Следующая страница >>
21.06.2009 00:24 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 21:00 писал:

Вы не в курсях - теперь нужно говорить "наносфера", а не
"ноосфера"

Где нанолазер?
Где нанолазерный тригер?
И почему до сих пор!>>


21.06.2009 00:27 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 23:48 писал:

Каша то у Вас какая... -( Постмодерн - это и есть Дальний
Космос , а груды компов по всему миру - это классический
гнилой МОДЕРН. Переход от модерна в фазу пост произошел лишь
в церебральных мозгах церебральных аналитиков ! :-)))

В очень недалеком будущем постмодерн уничтожит рабочих и большие производства как явление нашей жизни. Хоп и нету. От этого не уйти. Проблема в том чтобы пережить этот период с наименьшими проблемами и последствиями. А про дальний космос забыть придется надолго. >>


21.06.2009 00:28 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 21.06.2009 00:24 писал:

Где нанолазер?
Где нанолазерный тригер?

А где нанохристос, б...я!>>


21.06.2009 00:34 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 22:50 писал:

Да не забавное, а самое закономерное. Капитализация
социализма уже проедена, пора и скидывать неликвид.

А чего тогда совать в лицо проданные ваучеры и прочие акции трудовых коллективов?
Откровенно антинаучный подход.>>


21.06.2009 00:37 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 00:28 писал:

А где нанохристос, б...я!

В процессе, ёпть! Пока есть нанопрезидент, муЩина берёте? не задерживайте очередь! двух в одни руки не даём....>>


21.06.2009 00:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 21.06.2009 00:34 писал:

А чего тогда совать в лицо проданные ваучеры и прочие акции
трудовых коллективов?
Откровенно антинаучный подход.

Мочу нужно сдерживать до подхода унитаза!

Я не корил рабочих, а иллюстрировал товарищу дикси, что трудовые отношения не самодостаточны, а зависят от контекста.
Хочешь трудовые отношения - создавай Мир.>>


21.06.2009 00:43 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Странник 21.06.2009 00:41 писал:

Хочешь трудовые отношения - создавай Мир.

Мирошина в Демиурги и точка!!!

>>


21.06.2009 00:48 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )

Странник 21.06.2009 00:41 писал:

Хочешь трудовые отношения - создавай Мир.

Ну, создаю.
Есть теория личной вселенной.
Суть проста аки газета Гудок.
Вы живете в моей вселенной, я в Вашей.
Попрошу не выделываццо попусту.

>>


21.06.2009 00:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 23:49 писал:

Мелкие шарашки на частной основе создавай пожалуйста

ОК. Меня устраивает. Мне вообще пох социализм или капитализм.
Я вообще-то о Вас нещастных хотел позаботиться.>>


21.06.2009 00:53 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 21.06.2009 00:48 писал:

Попрошу не выделываццо попусту.

Так ведь субббота, начальник. По субботам даже ВЧК на забирала.>>


21.06.2009 00:53 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 00:50 писал:

Я вообще-то о Вас нещастных хотел позаботиться.

Где массаракш оптический нанотригер?
Арбайтен, арбайтен унд арбайтен.>>


21.06.2009 00:55 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 00:53 писал:

Так ведь субббота, начальник. По субботам даже ВЧК на
забирала.

Арбайтен, арбайтен унд арбайтен.>>


21.06.2009 01:00 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 21.06.2009 00:53 писал:

Арбайтен, арбайтен унд арбайтен.

И девять немок в Раю? Ну спасибо, herr>>


21.06.2009 01:06 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник : "...хочешь трудовые отношения - создавай МИР..."
У Вас, Странник , какие предпочтения - ВОДКА с пЫвом или пЫво с коньяком?

Мендяев : "...постмодерн...уничтожит..."
Как может уничтожать то, чего нет, а если и будет, то только в головах церебральных аналитиков !
Вы из Калмыкии, охотитесь на сайгаков? Мы с мужем были пару раз на "сайгачине". Ночью, с "кунга", по свету прожекторов били, а потом пацаны закидывали туши в кузов и из щелей кровь текла, в два пальца толщиной струи, черный цвет ночью у крови... >>


21.06.2009 01:11 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 01:00 писал:

И девять немок в Раю?

Странник, не выделывайсо.
Тащи в студию оптический нанотригер.>>



Следующая страница >>
21.06.2009 01:11 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.06.2009 01:06 писал:

Как может уничтожать то, чего нет, а если и будет, то только
в головах церебральных аналитиков !

Если вы про рабочих и большие производства, то они пока есть. Но их не будет.
Донцова Мария Николаевна 21.06.2009 01:06 писал:

Вы из Калмыкии, охотитесь на сайгаков? Мы с мужем были пару
раз на "сайгачине". Ночью, с "кунга", по свету прожекторов
били, а потом пацаны закидывали туши в кузов и из щелей
кровь текла, в два пальца толщиной струи, черный цвет ночью
у крови...

Вот изверги:-(((!!! Нет не охочусь, терпеть ненавижу. Хотя охотников тута действительно, как сабак нерезанных. >>


21.06.2009 01:15 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 21.06.2009 01:06 писал:

У Вас, Странник , какие предпочтения - ВОДКА с пЫвом или
пЫво с коньяком?

Дура. Сейчас последний майнстрим - португальский портвейн с английским елем!
Причем - мешать в стакане! Это просто крайняя степень загнивания еврокапитализма.

>>


21.06.2009 01:24 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник у
Попробуйте аглицкий ель с косяком - совсем другой кАлЕнкУр пойдет!
Побежала, гостей уже полный дом, зовут... -(>>


21.06.2009 02:10 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 20.06.2009 23:22 писал:

Представляете верю со страшной силой:-)))!!!

И вы абсолютно правы. Как-то, я уже приводил реплику одного американского журналиста то ли CNN, то ли Fox News, который вполне убежденно, во время войны в Ираке (до взятия Багдада) заявил, что то что показала телевидение - это и есть реальность, а все что не показано - не существует. Так что хотите слетать на Альфу Центавры, цена - заметка в новостях ЦТ, и все будут верить, что вы уже там были. Улыбайтесь господа...>>


21.06.2009 02:20 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 20.06.2009 15:37 писал:
существует такая собственность, которая, являясь
общественной по своему присхождению, никогда не может быть
приватизирована, не может стать частной собственностью.
Таковы трудовые отношения людей, которые возникают в
процессе производства и вне производства не существуют.
я Вас правильно понял:
производственные отношения <людей> = общая собственность <людей> ?
Т.е. это просто "отношения" между людьми, возникающие... а когда? в какой момент они возникли и стали их "собственностью", а? при рождение или позже?
и в чем их ценность? в какой форме выражается эта ценность? в "собственности"? или в "отношениях" между людьми?
Ведь тут есть еще слово "производственные" -> а на производстве люди трудятся, работают -> возникает "работодатель"... ну, а далее... ЗачемВам.
Или Вы строите другие цепочки=связи? а какие?>>


21.06.2009 02:53 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.06.2009 00:18 писал:
"...расстрелы ОНО ничего не дадут..."
А почему?
а потому...
кто СУДЬИ? иезуиты шпанские или ррр-геволюционные "тройки", да?
ну, выловила ТЫ "ведьм" ОНО, осудила - приговор в исполнение приведешь тоже сама? или наймешь кого? на какие шишы= за какие обещания?
как будешь обманывать исполнителей приговора, а? как Пол Пот?
Защищаясь, ОНО взвинтит страх и подозрительность людей против Вас, тебя... а что оправдает убийства многих в глазах обычных людей - ты знаешь? НИЧТО!
Может проще высмеять тех, кого ты хочешь убивать?
Может проще указать на ОНО и назвать его СУТЬ? слабо?
Подумай, сможет ли ОНО проигнорировать мнение о нем многих, а?

ну, вот пока так. >>


21.06.2009 03:58 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
:-))
.7. 20.06.2009 20:34 писал:
Определение идеальной технической системы - отсутствующая
а зачем второе определение того, что уже определено как идеальное?
Идеал - он же как мечта, как то, чего нет в реале, не было и м.б. и не будет...
нет = отсутствует, не был = отсутствовал, не будет = так и будет отсутствовать...
Это же как цифра "0" = то, чего нет, не было и не будет.
Только вот цифре смогли найти место и СМЫСЛ, а какое место у вашего "отсутствующего" определения, а? дублирование первого? а зачем?>>


21.06.2009 06:35 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.06.2009 20:26 писал:

поколению коммунистов Дальнего Космоса

Как мечту бы воплотить мне в жизнь?
Помоги, любимое ЦК!
Не возьмем подонков в коммунизм,
Пусть и не свершившийся пока!

В коммунизм навеки я поверил.
Он на свете самый добрый строй.
Подлецов оставить бы за дверью
В коммунизм - так думаю порой.

Счастье жизни - в верности идее.
Не в безделье счастье, а в борьбе.
Друг мой! Вижу суть твою в звезде я,
Что с рожденья светится в тебе.

Мы для той звезды живем на свете,
Покоряем космос и тайгу.
Коммунизм познают наши дети.
Мы живем на светлом берегу.

Прощелыги мира капитала!
Не понять вам трепетной мечты!
Не понять вам чистоты кристалла,
Коммунизма юной красоты!>>


21.06.2009 13:05 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 00:50 писал:

ОК. Меня устраивает. Мне вообще пох социализм или
капитализм.

Таким образом население можно поделить на тех, кому "пох социализм/капитализм" и прочих.
Насколько наличие двух групп населения и их взаимодействия значимо? Может не особо? И можно пренебречь?
И, кстати, кто входит в обе группы? Подозреваю, что обе вовсе не однородны.>>


21.06.2009 13:25 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
русский 21.06.2009 00:10 писал:

Я Вам скажу за Иваныча
А 700 тысяч казнёных по политическим мотивам, за 18 лет правления Сталина, это ТОЖЕ на онкологию спишем? Я Гулаг уже и не трогаю. Не переубедите. А примеров можно сколько угодно, в любую сторону приводить. Это не аргументы, это старо.>>


21.06.2009 15:32 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

.7. 21.06.2009 13:05 писал:

Таким образом население можно поделить на тех, кому "пох
социализм/капитализм" и прочих.

Вы рано воодушевились;)))
Я имел и введу, что мне пох "социализм Мирошина".

Социализм ориджинал с общенародной собственностью и новой эффективной системой управления я бы со счетов не списывал - это вполне разумная и работоспособная система.

>>


21.06.2009 15:35 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 21.06.2009 13:25 писал:
А 700 тысяч казнёных по политическим мотивам, за 18 лет
правления Сталина

Каждый десятый писал доносы. Органы должны были отреагировать на глас народа, иначе те же граждане-доносчики ниписали бы на них доносы.
Сталин правил 30 лет.
В таком положении на Руси был порядок - доносчику первый кнут. Доносительство властям - это прирождённое свойство русских.>>


21.06.2009 15:45 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 21.06.2009 15:35 писал:

Доносительство властям - это прирождённое свойство русских.

А что таки все русские за рубежом жалуются, что "мол никак не можем привыкнуть к тому, что эти местные подонки отъявленные доносчики"?. Вон в норвегии сливу со сливы у дома нельзя съесть - донесут и налогами обложат.

Каждый десятый писал доносы.

Да. Много раз слышал и всегда "каждый десятый". Никакого разброса - ну хоть бы один сказал "каждый двадцатый", другой "каждый пятый".

Нужно разобраться - может этот каждый десятый и не русский был, а может цифру Елена Боннер в уме вычислила?>>


21.06.2009 16:08 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 15:32 писал:

Вы рано воодушевились;)))
Я имел и введу, что мне пох "социализм Мирошина".
Социализм ориджинал с общенародной собственностью и новой
эффективной системой управления я бы со счетов не списывал -
это вполне разумная и работоспособная система.

Ну да, ну да. Все таки разные поколения, даже не соседние. Гуманизм, "Полдень" опять же...
Проблемы генетического вырождения в связи с блокированием и искажением механизмов естесственного отбора игнорируете. Т.е. по тем же граблям. С тем же результатом. Рассматриваете НЕ ВСЮ систему.

Пока в свою версию "социализм ориджинал" не включите искусственные механизмы, заменяющие механизмы естесственного отбора, например дискриминацию по праву на размножение, вариант - свободный доступ к наркотикам - так и будете по граблям ходить.
Останется ли при этом ваш "социализм" ориджинальным?

И "капитализм" в налаженном состоянии не хуже "социализм ориджинал". Ключевое положение - в налаженном состоянии. А так - одно и тоже, по большому счету.

"Собственность" в сложносочиненном технологическом обществе, использующего природные ресурсы на грани/за гранью допустимого, вообще теряет постепенно смысл. Нет ее уже почти. И скоро вообще не будет. По причине бессмысленности. Это атавизм.
Есть коммуникационные протоколы, права доступа, обязанности/обязательства.
Но даже когда собственность исчезнет вовсе - наступления "коммунизма" это не будет означать. Не является "собственность" ключевым критерием.
Но на ее какое-то время еще будут ловить лохов, живущих животными инстинктами.>>


21.06.2009 16:27 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 21.06.2009 16:08 писал:

Проблемы генетического вырождения в связи с блокированием и
искажением механизмов естесственного отбора игнорируете.

Не те временные ряды. Даже не обсуждается. Фиксация выбранных признаков идет не в генах, а в локальной среде, микрокультурах.

Пока в свою версию "социализм ориджинал" не включите
искусственные механизмы, заменяющие механизмы естесственного
отбора

Соответственно и механизмы совсем не те, а которых Вы думаете;))) А включать нужно, само собой, только к генетике они не имеют никакого отношения. Скорее уж к Вашим "школам" в расширенном смысле - именно как новому механизму памяти.

И "капитализм" в налаженном состоянии не хуже "социализм
ориджинал". Ключевое положение - в налаженном состоянии. А
так - одно и тоже, по большому счету.

Нет не тоже самое. Потому что необходимо исключить главное - линейную оцифровку стоимости.

"Собственность" в сложносочиненном технологическом обществе,
использующего природные ресурсы на грани/за гранью
допустимого, вообще теряет постепенно смысл. Нет ее уже
почти. И скоро вообще не будет. По причине бессмысленности.
Это атавизм.

О чем и речь. Но если быть реалистами - то еще пару столетий это чудище еще попортит нервы (и печень:)) всем. Поэтому с точки зрения чистой технологичности - лучше закрыть решительно и сразу.>>



Следующая страница >>
21.06.2009 16:34 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )

Странник 21.06.2009 16:27 писал:

А включать нужно, само собой, только к генетике они не имеют
никакого отношения.

Ой не уверен.
Рановато, думается, вы гены списали.
Впрочем не нам судить. Генетика бы сюда профессионального.

Странник 21.06.2009 16:27 писал:

Нет не тоже самое. Потому что необходимо исключить главное -
линейную оцифровку стоимости.

Ее можно исключить и при "капитализме".

Главное, самое важное - понять, сформулировать какова цель.
Баланс между нуждами Вида и отдельного человека.

>>


21.06.2009 16:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

.7. 21.06.2009 16:34 писал:

Ой не уверен.
Рановато, думается, вы гены списали.
Впрочем не нам судить. Генетика бы сюда профессионального.

Да он тут есть;)))) Только на такие глупости не реагирует.

Ее можно исключить и при "капитализме".

Вы сами себе логически противоречите. Признаете, что собственность - архаизм, следовательно вторым шагом - следует, что и капитализм - архаизм, так как в него необходимо входит аксиоматика собственности.
А социализм - это ничего более, как снятие понятия собственности. Ничего более.
А остальным смыслом нужно наполнять, да.

>>


21.06.2009 16:54 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 16:44 писал:

Да он тут есть;)))) Только на такие глупости не реагирует.

Может, конечно, и глупости. Не претендую.
Но не вижу каким образом кардинальное снижение детской смертности не повлияло на качественный состав популяции. Из логики - должно повлиять. Был миллионы лет действующий механизм - выключили.
Если не влияет - уж будьте добры, объясните по какому механизму.
А на уровне "бытовых" наблюдений над родственниками - вполне вижу у кого какие дети родятся - способности детей со способностями родителей вполне корелируют. Причем видно это было на уровне младенческом.
Странник 21.06.2009 16:44 писал:

Вы сами себе логически противоречите. Признаете, что
собственность - архаизм, следовательно вторым шагом -
следует, что и капитализм - архаизм, так как в него
необходимо входит аксиоматика собственности.
А социализм - это ничего более, как снятие понятия
собственности. Ничего более.
А остальным смыслом нужно наполнять, да.

Исключение "линейной оцифровки стоимости" и "снятие понятия собственности" - вовсе не одно и то же.
Вполне можно исключить первое и сохранить второе. Не вижу препятствий. Причем первое+второе вполне может продлить "капитализм" очень далеко во времени.
Если это кому-нибудь нужно, конечно. Особых мотивов к сохранению "капитализма" не вижу. Приятную жизнь элиты вполне могут себе организовать и при "социализме".
Переведут "собственность" в "уровни доступа", основанные на иных принципах, явным образом.
По существу и сейчас так и есть. "Собственность" не более чем одна из возможных технологий "уровня доступа", интуитивно понятная каждому, прописанная в инстинктах и потому удобная в реализации.
Будет сохранятся по мере удобства. Потеряет технологичность - выбросят.>>


21.06.2009 17:08 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 21.06.2009 15:35 писал:

Доносительство властям - это прирождённое свойство русских.

Жжошь (вырезано цензурой).>>


21.06.2009 17:56 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 21.06.2009 16:54 писал:

Но не вижу каким образом кардинальное снижение детской
смертности не повлияло на качественный состав популяции. Из
логики - должно повлиять. Был механизм - выключили.

Так никто не говорит, что генетические отборы не действуют. Но как это относится к вопросу социального качества "материала"? Отдельные завязки, есть, конечно - ну типа "в войнах убивают самых пассионарных, а в революцию - цвет нации". Но это же блабла, пока нет прямых измерений. Ну хорошо, младенцы с "немного более плохими генами" остались жить, так они по всей социальной лестнице таковы, что у "элиты" дети в среднем генетически здоровее? Ну хорошо, еще учтем что есть поле вирусных генных инфекций, еще один фактор модификации генофонда. Но все равно пока нет никакого основания говорить, без специальных измерений, что структура социала и этого типа отбор как-то связаны. Общий генофонд ухудшается, да.

Я же о том, что для социума есть иной механизм памяти - микрокультурный. Вот через него и действует механизм отбора, тем более, что в отличии от генетического механизма - он "быстрый". Место генетической фиксационной памяти занимают локальные микрокультурные механизмы памяти (род, семья, школы, социальная среда и .т.п.). Выжившие особи закрепляют эти архетипы и структуры. Архетипы и структуры, малопригодные для данного контекста - ослабляются и вымываются за счет того, что их носители или отдают концы или диффундируют в иные структуры.

Соответственно, каждый социальный контекст производит свой отбор, необходимая постоянная времени - всего несколько поколений.

Исключение "линейной оцифровки стоимости" и "снятие понятия
собственности" - вовсе не одно и то же.

Собственность - более древняя идея, чем стоимость, это понятно. По Марксу, структуры могут уничтожаться только по принципу стека - то есть - вначале стоимость, а только потом - собственность. Поэтому, возможно, что Вы и правы - вначале нужно "портить деньги";)))
А поскольку они уже "сами изрядно испортились", и народные и антинародные массы вовсю заняты синтезом новых идей (не только у нас тут, как я наблюдаю) - то все пойдет само собой в нужном направлении.

Приятную жизнь элиты вполне могут себе организовать и при
"социализме". Переведут "собственность" в "уровни доступа",
основанные на иных принципах.

Ну так о том и речь. Синтезировать Муромскую сословность, 12 каст, локальное самоуправление Совхозов, приправить нейросоцем по вкусу - и никто не уйдет обиженным.
А так все маются в невротических истериках, а толку никакого.>>


21.06.2009 18:11 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 17:56 писал:

Так никто не говорит, что генетические отборы не действуют.
Но как это относится к вопросу социального качества
"материала"? Отдельные завязки, есть, конечно - ну типа "в
войнах убивают самых пассионарных, а в революцию - цвет
нации". Но это же блабла, пока нет прямых измерений. Ну
хорошо, младенцы с "немного более плохими генами" остались
жить, так они по всей социальной лестнице таковы, что у
"элиты" дети в среднем генетически здоровее? Ну хорошо, еще
учтем что есть поле вирусных генных инфекций, еще один
фактор модификации генофонда. Но все равно пока нет никакого
основания говорить, без специальных измерений, что
структура социала и этого типа отбор как-то связаны. Общий
генофонд ухудшается, да.

Если бы мы были одни на шарике - согласился бы с вами. Но нас вполне могут ЗАМЕСТИТЬ. Есть кому. В несколько поколений процесс уложится.

Странник 21.06.2009 17:56 писал:

Я же о том, что для социума есть иной механизм памяти -
микрокультурный. Вот через него и действует механизм отбора,
тем более, что в отличии от генетического механизма - он
"быстрый". Место генетической фиксационной памяти занимают
локальные микрокультурные механизмы памяти (род, семья,
школы, социальная среда и .т.п.). Выжившие особи закрепляют
эти архетипы и структуры. Архетипы и структуры,
малопригодные для данного контекста - ослабляются и
вымываются за счет того, что их носители или отдают концы
или диффундируют в иные структуры.
Соответственно, каждый социальный контекст производит свой
отбор, необходимая постоянная времени - всего несколько
поколений.

Все замечательно. Если нас соседи не съедят.

Странник 21.06.2009 17:56 писал:

А так все маются в невротических истериках, а толку
никакого.

Ну вот занялся вроде Щеглов "практическими" делами.
В частности исследованиями "элит". Наблюдал следующую картину. После долгих-долгих ковыряний в теме один персонаж дает ему четкое определение "элиты". Но оно Щеглову НЕ НРАВИТСЯ, не ложится в его конструкции - и весь соответсвующий диалог УДАЛЯЕТСЯ.
Т.е. "маятся в невротических истериках" - выбор. Массовый выбор всего нашего населения, включая большую часть "интеллектуалов".
Всем тепло и уютно. Пока окончательно не доедим советский запас - никто не пошевелится.>>


21.06.2009 18:25 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 17:56 писал:

>Собственность - более древняя идея, чем стоимость, это понятно.

Скорее одногодки, а вот деньги состоялись явно позже и "отвыкнуть" от них соответственно проще.>>


21.06.2009 18:32 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
.7. 21.06.2009 18:11 писал:

>Все замечательно. Если нас соседи не съедят.

Не съедят, мир стал добрее, вот завтра 22 июня, а меня никаких тревожных ожиданий. Все проблемы РФ исключительно в точке и времени старта - из одной точки полетим к звездам, из другой с трудом до Марса доковыляем, но мы его всё откладываем.

>Но оно Щеглову НЕ НРАВИТСЯ, не ложится в его конструкции - и весь соответствующий диалог УДАЛЯЕТСЯ.

Щеглов - либерал.>>


21.06.2009 19:25 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 21.06.2009 18:11 писал:

Если бы мы были одни на шарике - согласился бы с вами. Но
нас вполне могут ЗАМЕСТИТЬ. Есть кому. В несколько поколений
процесс уложится.

А чем генофонд китайцев лучше? С экологией там местами предельно плохо. Ну и как показывают события последних лет - устойчивость к вирусным заболеваниям у них не очень чтобы. Русские же мрут от водки в основном, а не от вирусов.

Все замечательно. Если нас соседи не съедят.

Не понял, что замечательно? Я просто описал механизм, он такой же и у соседей.

Всем тепло и уютно. Пока окончательно не доедим советский
запас - никто не пошевелится.

В половине отраслей уже как раз доели начисто. Собственно, только потому и шевелиться начали. Вот Вам странный пример - я думал - кризис, значит на промышленных выставках будет пусто (да и лишних денег нет) - а вот те - все наоборот, повылазили - даже станкостроители (которых вроде уже похоронили), причем вовсе не с допотопной рухлядью.>>


21.06.2009 19:32 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 19:25 писал:

А чем генофонд китайцев лучше? С экологией там местами
предельно плохо. Ну и как показывают события последних лет -
устойчивость к вирусным заболеваниям у них не очень чтобы.
Русские же мрут от водки в основном, а не от вирусов.

Ну почему сразу китайцев? Нас 2% от населения Мира. 0,5% с каждой страны - и во втором поколении мы уже не русские. Причем даже не в генетическом смысле. "Русские" немцы, евреи, корейцы... полностью так и не ассимилировались. Т.е. встанет вопрос - как с таким населением удерживать территорию, культуру и идентичность. Вопрос выживания.

Странник 21.06.2009 19:25 писал:

Не понял, что замечательно? Я просто описал механизм, он
такой же и у соседей.

Некоторые наши соседи - а в нынешнем Мире несоседей у нас нет - на других этапах этого процесса находятся. И не факт, что не на более устойчивых, пусть не настолько "передовых".
Т.е. вопрос стоит - как выжить. А уж потом - в каких формах.

Странник 21.06.2009 19:25 писал:

В половине отраслей уже как раз доели начисто. Собственно,
только потому и шевелиться начали.

Дай бог.>>


21.06.2009 19:51 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

.7. 21.06.2009 19:32 писал:

Т.е. встанет вопрос - как с таким населением удерживать
территорию, культуру и идентичность.

Ну Вы даете, с такой методикой оценки какой-нибудь Греции уже давно не должно было бы быть на планете;))) В любом случае дело обстоит пока лучше, чем во Франции или в Германии.

Т.е. вопрос стоит - как выжить. А уж потом - в каких формах.

А вот не согласен. Другое дело, что "тоннель имени Переслегина" узок, так спасибо товарищам, знатно покутили. Так что ничего, кроме госкапитализма за грехи наши нам в ближайшее время не светит. ВПК, ВПК и еще раз ВПК. Ну и горы пшеницы;))))

>>


21.06.2009 20:29 Евгений-Eugen [eugenius] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 19:42 писал:

. Дайте трудовому коллективу вместе с процессом производства
принять участие в дележе этой прибавочной стоимости. И всё,
сразу - социалистические отношения. Вы производственник,
насколько я понял. Предложите любому рабочему поучаствовать
в дележе прибыли предприятия вместе с предпринимателем? Вряд
ли кто откажется.

Нафиг никому не нужно - проверено на практике.

Вы зря пролетариат за таких тупиц принимаете - на самом деле он подсознательно хочет той самой нещадной эксплуатации от гада капиталиста - по другому ему жизнь не врадость будет ж))

P.S. Хотя, в общем и целом, я на вашей стороне - не поддавайтесь на провокации Странника )))>>


21.06.2009 20:36 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 19:51 писал:

Так что ничего, кроме госкапитализма за грехи наши нам в
ближайшее время не светит. ВПК, ВПК и еще раз ВПК. Ну и горы
пшеницы;))))

Ну почему ж так узко. Банковское дело тоже перспективно:)))
ВПК - основа, безусловно. Но и все остальное понемножку будем клевать, в широком спектре.
Финансы, торговля.
Жить будем неплохо. Но социала - поубавится.
Жестче станут и условия и мы.>>


21.06.2009 20:56 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 15:32 писал:

Я имел и введу, что мне пох "социализм Мирошина".
Социализм ориджинал с общенародной собственностью и новой
эффективной системой управления я бы со счетов не списывал -
это вполне разумная и работоспособная система.
Если Вы имеете в виду общенародную собственность, в виде господства госудпрственной собственности, то снова налетаете на старые грабли, которые похоронили СССР. А именно пресловутую административно-командную систему, то есть господство при госсобственности чиновников. Снова хотите "нарожать" гайдаров, ельциных, черномырдиных? Они снова начнут превращаться в эксплуататорский класс с типом эксплуатации, когда юридически не владея госсобственностью, они будут присваивать прибавочную стоимость в виде привелегий, через созданную ими систему распределения. Нужно искать для второго всемирного этапа социализма новые подходы, с учётом, что: 1. Социализм в Союзе должен развивать новые формы народовластия. 2. Страны которые придут в социализм впервые, должны иметь возможность делать это наиболее естественным путём, через собственность, но не частную, а коллективную. Только так можно собрать социалистическое человечество в единную сбалансированную систему. А против новой эффективной системы управления я совсем даже не возражаю.>>


21.06.2009 21:44 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 22:18 писал:

Акций не будет. Банкротств тоже. Социализм.

Мирошин Юрий Ефимович 20.06.2009 22:18 писал:

Конечно готов. Отсутствием прибыли. Голым окладом или
пособием государства. Как потопаешь, так и полопаешь.
Справедливо.

А вы не опишите процедуру вхождения рабочего в собственники предприятия ?>>



Следующая страница >>
21.06.2009 21:45 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 21.06.2009 20:56 писал:

А против новой эффективной системы управления я совсем даже
не возражаю

Не возражать мало. Вы ее сделайте.>>


21.06.2009 21:47 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.06.2009 23:15 писал:

Фото посмотрел - женственности - ноль.

Да это ж Моррисон - травокур и ЛасковыйМай в одном лице ! :)>>


21.06.2009 22:27 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 21.06.2009 21:44 писал:

А вы не опишите процедуру вхождения рабочего в собственники
предприятия
С приёмом на работу работник становится одним из коллектива владельцев. Имеет один голос в решении насущных вопросов, в том числе и дележа прибыли предприятия. Остальное, как обычно при социализме. Всё решает трудовой коллектив или Совет трудового коллектива по поручению общего собрания. >>


21.06.2009 22:42 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 21.06.2009 22:27 писал:

С приёмом на работу работник становится одним из коллектива владельцев.

1) Кто прнинмает решение о приёме на работу ?
2) Откуда вообще взялось это предприятие ?>>


21.06.2009 22:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 21.06.2009 20:56 писал:

Если Вы имеете в виду общенародную собственность, в виде
господства госудпрственной собственности, то снова налетаете
на старые грабли, которые похоронили СССР.

Ну а Вы налетите на "новые грабли" - поскольку у Вас не социализм, а де факто капитализм;)))
А ограничивать этот капитализм Вы неминуемо будете теми же административными методами, как бы Вы красиво это не называли.

А СССР похоронило совсем не это - а отсутствие системы управления, спообной управлять НТР в постиндустриальную эру. А все остальное - просто следствие этого явления.
В принципе - это же хоронит и капитализм.

С этой точки зрения - Теплов прав - роли нет, какой именно строй, если в принципе нет пока системы управления НТР. >>


21.06.2009 22:50 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 22:47 писал:

А СССР похоронило совсем не это - а отсутствие системы
управления, спообной управлять НТР в постиндустриальную эру

А вы не могли бы дать необходимые параметры системы управления НТР в постиндустриальную эру?>>


21.06.2009 22:56 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 21.06.2009 20:56 писал:

...

Грязная антисоветская демагогия "перестроечного" (те контрреволюционного) разлива.

1) состав политического аппарата - зависит от применяемого фильтра
2) современный уровень развитии компьютерных технологий позволяет полностью обходиться без людей, выполняющих передаточные функции (бюрократов)>>


21.06.2009 23:05 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 21.06.2009 22:27 писал:

Имеет один голос в решении насущных вопросов, в том числе и
дележа прибыли предприятия.

У Вас совесть есть? Ну хоть бы от стажа на предприятии число голосов определили!
Я уж и не говорю о квалификационных принципах.>>


21.06.2009 23:12 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 23:05 писал:

У Вас совесть есть?

Странник, успокойтесь, мы сейчас ещё к процедуре увольнения подоёдём, "Дом 2" в сторонке покурит... :)))>>


21.06.2009 23:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 21.06.2009 22:50 писал:

А вы не могли бы дать необходимые параметры системы
управления НТР в постиндустриальную эру?

Цепочка - цивиизационные вызовы - выработка стратегий - сценарное моделирование - метапроектирование "элементной базы" (включая процессное) - ... лень все 34 этапа писать .. да еще 12 обратными контурами.
.>>


21.06.2009 23:14 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 21.06.2009 23:12 писал:

Странник, успокойтесь, мы сейчас ещё к процедуре увольнения
подоёдём, "Дом 2" в сторонке покурит... :)))

Не, у мыслителя лимит.

А где Белл, пьет горькую после осознания своих ошибок?>>


21.06.2009 23:16 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 22:47 писал:

"в постиндустриальную эру"

Нет в природе никакой этой вашей так называемой "постиндустриальной эры",
а раз так - ваши утверждения просто не имеют никакого смысла !

Или вы хотите в целях ее реализации насильственно уничтожить все промышленное производство ?>>


21.06.2009 23:17 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник : "...Синтезировать Муромскую сословность..."
Просто сказать... А как церебральные аналитики поднимут такое сложное и очень, очень СТРЕМНОЕ (для церебральных персоналий) дело? Мозг то один, пусть и церебральный , жалко...а если пуля, да зеленки под руками не окажется... Короче, гиблое дело! :-)))

русский : "...Я Вам скажу за Иваныча...онкология...Солженицын...знакомая..."
Вы, русский , русскоязычный? Смотрю в Ваш пост, а там буковки, закорючки какие-то...а смысла нема... Что сказать-то хотели?

Михаил ЕС : "...мечта...коммунизм..."
Если уж Вы мне стихи посвещаете... ;-)...может и ИГНОР снимите?

.7. : "...Переведут собственность в "уровни доступа", основанные на иных принципах, явным образом."
Коряво фраза построена... -( По существу: а кто ЭТО допустит?
"...+ тотальная чистка ОНО + репрессивный КАРАНТИН..." ( Донцова ).
Те немногие оставшиеся, после расправы Иванычей , церебральные аналитики (и, главное, их СЕМЬИ ), будут под строгим общественным контролем, очень строгим. А новые ренегаты будут уничтожаться в техническом порядке, ибо смысл карантина в НАДЗОРЕ, а надзорные функции будут доверены Иванычам , их за бабло не купишь!

Инкогнито А : "...Моррисон...Ласковый Май..."
Сравнили***с пальцем + АЛКАШ Разин еще и в попу ДОЛБЛЕННЫЙ! :-)))

Для иллюстрации:

>>


21.06.2009 23:20 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 23:12 писал:

Цепочка - цивиизационные вызовы - выработка стратегий -
сценарное моделирование - метапроектирование "элементной
базы" (включая процессное) - ... лень все 34 этапа писать ..
__

Собственно, ключевой вопрос - на какие звенья цепи замкнута обратная связь? И какие сигналы должны проходить через эту обратную связь для максимально эффективной реакции цепи на адекватных уровнях?>>


21.06.2009 23:38 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 21.06.2009 23:17 писал:

По существу: а кто ЭТО допустит?

А кто не допустит? Кто имеет возможность допускать или не допускать? "Иванычи"? Так это только инструмент. Где за "Иванычами" хоть кто-нибудь кто думает?

>>



Следующая страница >>
21.06.2009 23:38 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 21.06.2009 23:16 писал:_

Нет в природе никакой этой вашей так называемой
"постиндустриальной эры",
а раз так - ваши утверждения просто не имеют никакого смысла
!

Слова нет, а Жопа есть! ;)))

Имеется ввиду уровень техники и технологии, в котором ключевую. роль имеет проектирование и производство интеллектуальных систем (способных общаться, адаптироваться и т.п.).>>


21.06.2009 23:50 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
.7. : "...а кто не допустит..."
ПисАла же: ...общественный контроль... Добавлю, жесточайший ПАРТИЙНЫЙ контроль. Когда страна пляшет на мушке у группы пассионариев - сильно комфортно ( .7. ) не устроишься! Впрочем, Вы можете рискнуть, только с женой посоветуйтесь... :-(>>


21.06.2009 23:53 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
5 копеек 21.06.2009 23:20 писал:

Собственно, ключевой вопрос - на какие звенья цепи замкнута
обратная связь?

На каждом уровне иерархии цепочки по разному. Ну, например, если система еще на проектном уровне выдала решение - нужно выполнить анализ задачи "строительства морского порта с параметрами А", то, естественно, к решению должны быть подключены экспертные группы местных властей. Но до этого нужно а) разработать протоколы (спецификации) таких подключений б) сформировать сами эти экспертные группы - что само есть проблема, которую должна решать система.

То есть нужно иметь методологию динамически создавать процессы буквально ни из чего, итерационно, пошагово, работая даже с неформализованными агентами.>>


22.06.2009 00:00 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 23:05 писал:

У Вас совесть есть? Ну хоть бы от стажа на предприятии число
голосов определили!
Я уж и не говорю о квалификационных принципах.
От стажа и квалификации будет зависеть зарплата, а в вопросах собственности, один человек - один голос. Так справедливо.>>


22.06.2009 00:05 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 00:00 писал:

Так справедливо.

Ну а я считаю - несправедливо. И как будем разрешать разногласия?>>


22.06.2009 00:29 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.06.2009 23:50 писал:

ПисАла же: ...общественный контроль... Добавлю, жесточайший
ПАРТИЙНЫЙ контроль

Это слова, за которыми ничего нет. >>


22.06.2009 00:37 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Конфа : "...ТЫ..."
Отлично, будем на ТЫ ... ;-)
"... высмеять ..."
Толковый вопрос! Беда в том, что Щедринский подход, в современной Россиянии, малоэффективен, к сожалению... Сколько в СМИ разоблачительной, едкой публицистики, а "Васька слушает, да ест..."! Какие слова, когда перед глазами "широкое (еще не полностью разворованное) РУССКОЕ ПОЛЕ"...
"...сможет ли ОНО проигнорировать мнение многих..."
КОНЕЧНО, смешной ты, Конфа ... :-)))
"...приговор в исполнение приведешь тоже сама..."
А почему НЕТ? Это же ни он , ни она - ОНО , никаких моральных ограничений!
"...на какие шиши..."
А конфискат ПобедАносцев , забыли? ;)
"...что оправдает убийства в глазах обычных людей..."
А обычным людям , сильно обнищавшим к этому времени Россиянам , будут важны лишь:
1. Принцип социальной справедливости в его банальной трактовке;
2. Чтоб беда стороной лично его (и его СЕМЬЮ) обошла...
ну,вот пока так :-)))

Странник : "...Цепочки..."
А можете дать ПОЛНУЮ схему (или ссылочку в тему), интересно... Хочу сравнить с моделью, которую Иваныч с Переслегиным обсуждают.>>


22.06.2009 00:46 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
.7. : "...это слова..."
"Сначало было СЛОВО..." :-))) Впрочем, а что за Вами (кроме мудрости житейской, понятное дело)?>>


22.06.2009 00:46 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.06.2009 23:38 писал:

проектирование

Проектирование - это один из этапов промышленного производства, поэтому это никакое не "пост".

Слова нет, а ...

Ну вот, слово-то как раз и есть, да вот беда его уже давно застолбил товарищ Белл в 1973 году, и оно у него обозначает нечто совершенно иное чем у вас, а именно доминирование услуг над производством.

Те если вы не сподобитесь придумать какое-нибудь свое, вас все время по Беллу понимать будут.>>


22.06.2009 00:49 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.06.2009 00:05 писал:

Ну а я считаю - несправедливо. И как будем разрешать
разногласия
Думаю голосованием общего собрания трудового коллектива. А как иначе?
И ещё одно. Вы говорите о научно-техническом управлении производством. В условиях мощной НТР реальная сила учёных резко возрастёт. Нужен партийный контоль, чтобы учёные не свалились к технократии и не стали бы источником новой бюрократии. А саму партию будет контролировать рабочий класс своим доверием или отсутствием оного. >>


22.06.2009 01:02 Ламер [ishaq] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.06.2009 23:50 писал:

ПисАла же: ...общественный контроль

Мария Николавна, предлагаю Вам опробовать общественный контроль. Вашей фрагМЕНТарности прекрасно подошла бы проверка орфографии на этом форуме, а то уважаемые люди пишут "как говориться", "имею ввиду", "по тому что не обходимо что бы", ... Можно было бы оценить
1. Вашу репрессионную прыть;
2. перспективу замены после WC уроков русского языка и литературы чтением форумов (электричество дешевле еды для училок).>>


22.06.2009 01:06 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 22.06.2009 00:46 писал:_

Проектирование - это один из этапов промышленного
производства, поэтому это никакое не "пост".

Ну я плохо выразился, речь идет не о проектировании производстве отдельных вещей, а о проектировании нового технологического мира в целом - причем его сам процесс его проектирования тоже нужно проектировать - речь идет о сущностях с приставками метаметамета.

Те если вы не сподобитесь придумать какое-нибудь свое, вас
все время по Беллу понимать будут.

Сории, я не буду придумывать ничего, просто мне нужно примерно полгодика, чтобы врубиться в то, что некоторые умные головоколлективы в мире тут навыдумывали - там работа мыслительная полным ходом бурлит.>>


22.06.2009 01:21 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Ламер : "...училка..."
Да, до замужества препод русского и литературы в средней (московской) школе (только год работы после МГУ). И что?
"...электричество дешевле еды..."
"От тюрьмы и сумы..." А Вы где живете, на Марсе , тогда к Мирошину ! ;-)
Дополнение
Вы, Ламер , вообще в полемике участие не принимаете (даже фрагментарно -), чЁ вылезли-то? :-(>>


22.06.2009 01:53 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.06.2009 01:06 писал:

Сории, я не буду придумывать ничего, просто мне нужно
примерно полгодика, чтобы врубиться в то, что некоторые
умные головоколлективы в мире тут навыдумывали - там работа
мыслительная полным ходом бурлит.

Где там? О чем речь? По какой причине так много времени нужно?>>


22.06.2009 02:01 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.06.2009 00:46 писал:

"Сначало было СЛОВО..." :-))) Впрочем, а что за Вами (кроме
мудрости житейской, понятное дело)?

А потом было второе, третье, пару-тройку десятков книжек...
Ничего нет - не по причине отсутсвия физического чего-то за словами - по причине отсутсвия потенциала возникновения чего-то осязаемого.>>



Следующая страница >>
22.06.2009 02:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 00:49 писал:

Думаю голосованием общего собрания трудового коллектива. А
как иначе?

;)))) О кей! А нормативчики, всякие принципы разве не будут едиными в государстве? Ну там тарифные сетки, трудовое законодательство, принципы как делить прибыль. Ну и партвзносы - так?

То есть - как я понимаю - вообще ничего нового не придумалось, кроме того, что каждый работник собственник и имеет право на часть прибыли.

Раз прибыль, то подразумевается свободный рынок и нет никакого фондирования зарплат. Значит классический социалистический госплан невозможен, так? Нах нормативное планирование. Или нет - все таки план будем опускать - иначе партийцы от скуки сопьются?
И тогда плакала Ваша прибыль;)))) Все кирзовые сапоги истопчите от походов в столицу, чтобы план скостили. А там - тоже комисар с наганом! Иваныч, бля буду! Сто лет!

Далее - план Вы сделаете - но кому продукцию втюхать - там вокруг ведь частные собственники с частными трудовымми коллективами. Следующий ход конем -- им тоже нужно спустить план по закупкам (опять комиссар и опять за деньги-прибыль трудового коллектива). А как иначе - рынок!

Вы просто не понимаете в какой геморрой Вы влипли! Хорошо еще что у Вас банк есть народный, тоже с коммисаром Дашкой. Но Вы же частный, поэтому вот ВАм на бедность кредит под проценты. ( Вы главное заранее где нибудь в самом главном законе запишите, чтобы без залогов давали, а то плакала собственность по штуке на голову).

Вот бля, сплошная имманентность!>>


22.06.2009 02:08 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 22.06.2009 01:53 писал:

Где там? О чем речь? По какой причине так много времени
нужно?

Разработчики всяких метатехнологий и процессных подходов.
Потому что времени свободного нет внимательно изучить
- это в том направлении или нет.>>


22.06.2009 02:10 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
.7. : "...где там..."
А он знает? Он же ОПТИК в белом халате (Иваныч) , который почему-то решил, что в силах осилить политэкономию! Битва дилетантов... :-( Хазин, когда читает (что сомнительно -) этот срам, ухахатывается поди, для этого и форум придумал, как антидепрессант... ;-) >>


22.06.2009 02:15 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.06.2009 02:10 писал:

который почему-то решил, что в силах осилить политэкономию!

А там есть что осваивать? В открытых источниках?
Донцова Мария Николаевна 22.06.2009 02:10 писал:

Битва дилетантов...

Дашенька, вы лично пока ничего по существу не продемонстрировали. Хоть бы "ссылку" какую на залежи мудрости.
Кстати, в чем вы профессионал?
И определение "профессионала" и "дилетанта", в вашей версии, плиз. Вам, как дипломированному филологу, нетрудно же.>>


22.06.2009 02:23 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.06.2009 02:08 писал:

метатехнологии и процессные подходы

Ссылки-то на тексты (или сами тексты) дайте.>>


22.06.2009 02:27 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.06.2009 02:10 писал:

А он знает?

Левенчук инспектирует эту деятельность почти ежедневно в ЖЖ. Ну для примера
http://human-interaction-management.info/>>


22.06.2009 02:30 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 22.06.2009 02:23 писал:_

Ссылки-то на тексты (или сами тексты) дайте.

http://ailev.livejournal.com/

Анатолий Левенчук - он всеми этими подходами занимается и мониторит все работы в мире. Там ссылок полно.>>


22.06.2009 02:31 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

.7. : "...в чем вы профессионал..."
В проектировании , за что и бьюсь... ;-)
"...определение..."
Профи - Странник , дилетант - дурень (драматургия требует, сори, Мирошин -) МИРОШИН
НАХ определения , кому они нужны на WC?

>>


22.06.2009 02:38 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.06.2009 02:31 писал:

В проектировании , за что и бьюсь... ;-)

Проектировании чего?
Донцова Мария Николаевна 22.06.2009 02:31 писал:

НАХ определения , кому они нужны на WC?

Мне. Хочу увидеть в вашем исполнении. >>


22.06.2009 02:48 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.06.2009 01:06 писал:

проектировании нового технологического мира в целом - причем его сам процесс его проектирования тоже нужно проектировать

Если речь идет о разработке для подходящего суперкомпьютера компьютерной программы автоматизированного (или автоматического ?) проектирования всего хозяйства страны в целом, рассматриваемого как одно большое предприятие (внутри эта программа может быть устроена как угодно, хоть рекурсивно) - то это имено разработка или написание, но уж никак не проектирование !>>


22.06.2009 02:49 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
.7. : "...по причине отсутствия потенциала возникновения..."
А Зачем Вам определения? Если судить по реплике, Вы "учились"...где Вы учились?
"...проектировании чего..."
Тотального уничтожения ОНО ...знаете...что ЭТО такое... А? :-( >>


22.06.2009 02:52 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.06.2009 02:49 писал:

...знаете...что ЭТО такое... А? :-(

Ну откуда же - без определения:(((>>


22.06.2009 03:05 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник : "...инспектирует...пример..."
Что с Цепочками ? Хочу сравнить Ваш вклад в теорию постмодерна с жалкими опусами Иванычей - Переслегиных ... держу за Вас кулаки, Вы лучший! ;-) После порки все становится предельно ясно, это и .7. -го касательно.>>


22.06.2009 03:14 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
.7. : "...?..."
СМЕРТУШКА это... ;-(((( Тренируйтесь, в момент репрессий "определения" не в помощь! РЕФЛЕКСЫ церебрального аналитика - реакция зебры на пожар в саванне...>>


22.06.2009 04:37 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.06.2009 02:08 писал:

процессы

И потом инженер при проектировании опирается на законы физики, а между процессами вашими (научно-исследовательская работа, инженерное проектирование), стохастическими по самой своей природе, есть лишь только связи типа - конец одного процесса необходим для начала или продолжения другого и все.

Если мы подключаем производство только в самом конце, когда проект полностью готов - это не создает каких-либо особых проблем, а вот если до - по всему хозяйству наверняка ведь будут производственные потери !>>



Следующая страница >>
22.06.2009 07:42 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Дело в том, что даже продавая свое рабочее время, я получается тоже рано или поздно обнищая. Ведь мое рабочее время образует у производителя себестоимость. А для производителя основным стимулом является прибыль (в денежном выражении). А где мне взять прибыль для капиталиста? Получается только из собственной заначки, либо заложив(взяв кредит) что ли в банке. Но ведь источники наличной прибыли для мотивации производителя у меня не бесконечны. Эно значит что они у меня рано или поздно закончатся. И мои трудовые ресурсы без подкрепления нормой прибыли станут производителю не интересны."

Браво, Василий Георгиевич.
Наконец-то, Вы уловили, К ЧЕМУ движется капитализм.

Пока Вы можете из Вашей "заначки" расплачиваться с капиталистами (например, землями, природными ресурсами, общественной собственностью), капиталисты могут получать прибыль, и капитализм может развиваться.
А когда Ваша "заначка" (земли, природные ресурсы, общественное достояние) переходит в собственность капиталистов, Вы становитесь капиталистам просто не нужными - с Вас им больше нечего взять.

С уважением,
Владимир Белл>>


22.06.2009 08:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"Просто Белл очевидно считает, что при капитализме такой механизм создать не удасться.
А выглядит может и не страшно, но вопрос то серьезный. Потребитель ведь таким макаром совсем может обнищать. Вот этот вопрос бы решить как-нибудь хотя бы теоретически, тогда и было бы всем нам светлое КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ будущее. Может есть идеи как решить?"

Если бы было решение, идеологи капитализма (макро экономисты, аналитики, ученые, и пр. мозговитая братия капитализма) давно бы его озвучили и получили за это от капиталистов Нобелевскую премию.
Среди них есть очень умные и образованные люди.
Раз до сих пор не озвучили, значит, таких решений в рамках капитализма просто НЕТ.

Сегодня весь теоретический "поиск решений" этого вопроса идеологами и аналитиками капитализма сводится к заботе сделать вид, что такого вопроса, дескать, не существует.
Капиталистическая наука боится даже просто поставить этот вопрос.
И это о МНОГОМ говорит.
Поскольку они далеко не дураки и глупцы, значит у них просто НЕТ ОТВЕТА на него в рамках капитализма.
Иначе такой пиар бы с фанфарами и Нобелевскими премиями развернули ...

Насчёт того, что выглядит "не страшно".
Это только в теории "не страшно", когда ещё теория не стала реальностью.
В теории и падение в пропасть выглядит "не страшно".
А на деле ещё как страшно и трагично.

Владимир Белл>>


22.06.2009 08:46 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 22.06.2009 02:48 писал:_

Если речь идет о разработке для подходящего суперкомпьютера
компьютерной программы автоматизированного (или
автоматического ?) проектирования всего хозяйства страны в
целом, рассматриваемого как одно большое предприятие (внутри
эта программа может быть устроена как угодно, хоть
рекурсивно) - то это имено разработка или написание, но уж
никак не проектирование !

Нет, это дебилизм, который годится только для попила народных ресурсов.

Это вообще не программа и вообще не для компьютера. >>


22.06.2009 09:08 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 22.06.2009 04:37 писал:_

И потом инженер при проектировании опирается на законы
физики

Нет, это давно уже не так. Законы физики не задают жесткой необходимости - это только "налагаемое" условие. Причем одно из. Поэтому инженер уже давно не опирается на законы физики, а только принимает их к учету.

Если мы подключаем производство только в самом конце, когда
проект полностью готов - это не создает каких-либо особых
проблем, а вот если до - по всему хозяйству наверняка ведь
будут производственные потери !

Если подключать только в конце - как раз это будут просто мегапотери, просто проект такого рода становится невозможен. Поэтому то в существующих парадигмах никто так и не делает, даже плановики полагаются де-факто на стихийность и разбивают все на осознаваемые частичными умами части. А там как пойдет по факту.

А потерь не будет, так как процесс прошит с обратными связями, причем они сами проектируются динамически.>>


22.06.2009 10:06 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.06.2009 09:08 писал:

...

Вот скажем инициирован проект по разработке нового ракетного топлива,
указаны желаемые параметры - ученые начали работать.

Вы что-же предлагаете одновременно инициировать инженерный проект
по созданию ракеты под топливо с теми самыми параметрами ?

Да еще и по мере продвижения этого 2-го проекта одновременно и производство отдельных ее частей налаживать ?

У если топлива с заданными параметрами по результатам 1-го проекта не будет, просто не будет и все ?>>


22.06.2009 10:07 Крикунов Андрей [kran] (Все реплики автора в теме )

Странник 22.06.2009 02:04 писал:

Вот б...я, сплошная имманентность!

---
Да пендец просто!-)))
Поскольку понимание этого грязного ругательства ,по прочтении ваших выкладок ,не приходит никак ...решил таки поискать ,о чем сопсно этот термин ...
http://www.krassilka-batik.ru/alphabet/index.php?word=306
вот. Уфф ...ну не так уж все и плохо ...но все равно ..переопределить бы на русский в контексте русских смыслов .
Имманентность- саморазвитие
Трансцедентность - ... ну скажем , горизонт саморазвития наполненый всякой куйней или не куйней-)))))?
Хрен ли вот смешивать иностранные термины с местными ...нихрена ж все равно не понятно что оне там втерли в них ,да еще переводчеги сцуко поизгалялись ! -)))
ЗЫ! Сунулся на вашу ссылку
http://ailev.livejournal.com/
Свежое цитатко оттуда!
"Очень четко видно, что наличествует полный терминологический бардак. И эти люди запрещают нам ковырять в носу!"
Ну и чо там еще почитать надо?-)))

>>


22.06.2009 10:37 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Крикунов Андрей 22.06.2009 10:07 писал:

Свежое цитатко оттуда!
"Очень четко видно, что наличествует полный
терминологический бардак. И эти люди запрещают нам ковырять
в носу!"

:)))>>


22.06.2009 11:02 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.06.2009 09:08 писал:

Законы физики ...

Законы физики дают динамику, ведь цель инженера при проектировании - это функционирующий объект.

А тут у вас с этими вашими процессами - кто в лес, кто по дрова, те тем самым проектирование из них чего-либо функционирующего и невозможно.

Научно-исследовательские и инженерные процессы можно только координировать - это максимум. >>


22.06.2009 11:33 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович
Я Гулаг уже и не трогаю.
-------------

А я трогаю. Ибо из факта ранней диагностики рака у солженицина следует, что медицинский осмотр в советских гулагах был и был не фикцией. Из вовремя назначенной операции и своевременно сделанной следует, что жизнь зеков в советских гулагах ценилась не меньше вольных. Ибо солженицин не был членом политбюро и естественно не имел доступа к кремлевской больнице, на которую можно свалить чудесное исцеление. Солженицин был обычным зеком. Из этого следует, что все написанное солженициным ложь от начала до конца. Ибо никаким макаром исключением он быть не мог.
Из факта, что правительство Латвии подало 20 с лишним тысяч ветеранов ваффен сс (живых в 1998 году) в комиссию по выплате компенсаций в Федеративную Республику Германия в качестве жертв немецких концлагерей. коих немцы разоблачили как ветеранов ваффен сс и в компенцации отказали. Так вот из этого следует, что процент выживаемости ветеранов ваффен сс чуть ли не больше, чем советских ветеранов.
Третье. До тех пор пока мне не покажут смертность в различных лагерях союзников (а их было тьма и маленькая тележка) в 46, 47, 48... и на можно будет сравнить смертность там и тут... вот тогда и можно более предметно говорить.
Кстати в Бельгии до ноября 1945 года всех коллаборационистов (читать полицаев, ваффен сс, и даже всех сотрудничавших стреляли без суда и следствия). На месте. И это никто не называет убийством.

Не переубедите.
-----------

А и не собираюсь. Кстати, Сталин съел только в Украине 50 миллионов. Живьем.>>


22.06.2009 14:25 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
русский 22.06.2009 11:33 писал:

А и не собираюсь. Кстати, Сталин съел только в Украине 50
миллионов. Живьем.

Верю. Есть только одна проблема: там такого количества тогда не было. Откуда взял?>>


22.06.2009 14:33 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин
Верю. Есть только одна проблема: там такого количества тогда не было. Откуда взял?
----------

Не поверите. Насчитал главный специалитег по сталинизму Олег Хлевнюк. Повторяю Хлевнюк.>>


22.06.2009 14:40 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.06.2009 02:04 писал:

То есть - как я понимаю - вообще ничего нового не
придумалось, кроме того, что каждый работник собственник и
имеет право на часть прибыли
Вы как всегда, почти не глядя попадаете. Хорошее качество. Я не экономист и во всех подробностях свою систему развернуть не в состоянии. Не моё это. Я обществовед и философ-самоучка. Я понял одно, что надо делать отношения людей в процессе производства, честными и справедливыми и пришёл к выводу, что прямая собственность трудовых коллективов, лучший вариант. Остальное для меня туман и система остаётся почти такой же как в СССР. Хотя я чувствую, что и многое изменится или начнёт менятся. Это пусть хазины думают, как экономически соединить рынок и план, как вообще развернуть подобную систему.

Странник 22.06.2009 02:04 писал:

Вы просто не понимаете в какой геморрой Вы влипли
Наоборот. Очень даже хорошо понимаю. Я готов отстаивать свои позиции по первичной ячейке социалистической экономики,- предприятию и взаимоотношениям людей в нём. Государственная система целиком, это не для меня. Не справлюсь. Я не дурак, что бы люди ловили меня на явной некомпетентности. Здесь нужна работа многочисленных коллективов экономистов, чтобы совместить все параметры системы, да ещё пара марксов, для генерации идей.>>


22.06.2009 14:59 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 14:40 писал:

как ... соединить рынок и план

Это все равно что соединить лодку дырявую и лодку целую.>>


22.06.2009 15:52 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 14:40 писал:

Я понял одно, что надо делать отношения людей в процессе
производства, честными и справедливыми и пришёл к выводу,
что прямая собственность трудовых коллективов, лучший
вариант.

А в чем суть Вашей коллективной формы собственности ... ?

Собственники предприятия должны мотивировать рост прибыльности предприятия - что мотивирует управляющих на сокращение издержек, что соответственно мотивирует управляющих на принуждение трудового коллектива (в нашем прикольном случае - собственника) на более эффективный труд, что в свою очередь мотивирует (грубо говоря) уменьшение зарплаты за производство некой единицы продукции ...
но нам трудящимся это не надо, мы же выбираем управляющих ... т.е. нам симпатичен тот управляющий, который нас не эксплуатирует, т.е. меняем мотивацию управляющих ... мы хотим получать столько же, а может быть чуть больше за вчерашний труд ... и так по кругу ...
Выбор (коллектива собственников и трудящихся в одном лице) - доля прибыли на некую трудовую акцию, будет всегда меньше потерянной доли зарплаты ...
Что мотивируем ?
Чем хуже работаешь, тем относительно больше зарабатываешь за свой неэффективный труд ...>>


22.06.2009 16:12 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 22.06.2009 15:52 писал:

но нам трудящимся это не надо, мы же выбираем управляющих
... т.е. нам симпатичен тот управляющий, который нас не
эксплуатирует, т.е. меняем мотивацию управляющих ... мы
хотим получать столько же, а может быть чуть больше за
вчерашний труд ... и так по кругу ...

Не всё так просто. Это росток Просветленного Общества, это водоворот затаскивающий систему в Просветленное Общество. Кирпич-архитектор, страшная вещь. Правда, ничего нового в этом нет, вспомните "Котлован". Попробуйте в такой системе пофилонить, Вас тут же поставят на проработку, а не будите прислушиваться то и к стенке. :-(((>>



Следующая страница >>
22.06.2009 16:17 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 22.06.2009 16:12 писал:

Попробуйте в такой системе пофилонить, Вас тут же поставят
на проработку, а не будите прислушиваться то и к стенке.
:-(((

Я что- то , за спиной расстрельной команды, коллектива собственников не увидел ...
А то что "просветленное общество" к стенке ставит - это не ново ...>>


22.06.2009 17:11 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 22.06.2009 16:17 писал:

Я что- то , за спиной расстрельной команды, коллектива
собственников не увидел ...

А зря. Пара , тройка шагов, и вот "Просветленное общество" сначала в виде коллектива собственников. Кирпичей-архитекторов. Так все и начинается. Вряд ли тот же Ленин предполагал как оно всё обернется, то же спорили балагурили. А пришли кирпичи-архитекторы и появилось "Просветленное общество". А кто его хотел то? Хотя конечно вряд ли сегодня у нас такое возможно, кирпичи-архитекторы сегодня будут вероятней всего строить чтото новое и гдето в другом месте, а что узнаем наверно.
Алекс Горди 22.06.2009 16:17 писал:

А то что "просветленное общество" к стенке ставит - это не
ново ...

А заодно выводит человечество из тупика и позволяет добиться величайшего прогресса.>>


22.06.2009 17:20 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 22.06.2009 17:11 писал:

А заодно выводит человечество из тупика и позволяет добиться
величайшего прогресса

Прогресса Кого или Чего ... ?>>


22.06.2009 17:35 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 22.06.2009 17:20 писал:

Прогресса Кого или Чего ... ?

Повторяю из этой ветки. Выход из современного кризиса - один. Это рождение, где нить на земном шаре просветленного общества. Назовем его ПО. До тех пор пока оно или они не появятся, ситуация будет только постепенно нагнетаться. Новое вино не наливают в старые меха. В рамках отжившего общества не возможно решить новые проблемы, в рамках старой парадигмы ничего не удастся исправить и вернуть к прежнему безбедному состоянию. Все меры принимаемые всеми правительствами мира ни к чему не приведут. Перестают работать механизмы и стимулы старой парадигмы, об этом блестящий текст Михаила ЕС. Даже война будет абсолютно бессмысленна. Но переход к новой парадигме невозможно осуществить без ПО. Поэтому и мой интерес к НГ. В ходе кризиса обязательно должно появлявится ПО. После 1мировой появился СССР, после депрессии Фашистская Германия. После кризиса и гражданской войны США. До этого Франция. До этого Голландия. До этого Англия. До этого Империя Тан. Вот не полный список ПО. Появившись ПО обычно становится врагом всего мира, но именно через взаимодействие и противостояние ПО мир решает свои проблемы и выходит из тупика. >>


22.06.2009 18:11 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : " ... ПО ... А заодно и выводит человечество из тупика и позволяет добиться величайшего прогресса."
Что и требовалось доказать. БРАВО! Иваныч писАл мне, что Вы хороший человек ! :-)>>


22.06.2009 18:12 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 22.06.2009 17:35 писал:

об этом блестящий текст Михаила ЕС

По возможности дайте ссылку...

Мендяев Пюрвя Николаевич 22.06.2009 17:35 писал:

Поэтому и мой интерес к НГ

Поясните - НГ ...>>


22.06.2009 18:28 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 22.06.2009 18:12 писал:

По возможности дайте ссылку...

http://worldcrisis.ru/crisis/638861
Алекс Горди 22.06.2009 18:12 писал:

Поэтому и мой интерес к НГ

Государство Нестерова. На этом же сайте можете почитать.>>


22.06.2009 21:53 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 22.06.2009 15:52 писал:

А в чем суть Вашей коллективной формы собственности ... ?
Собственники предприятия должны мотивировать рост
прибыльности предприятия - что мотивирует управляющих на
сокращение издержек, что соответственно мотивирует
управляющих на принуждение трудового коллектива (в нашем
прикольном случае - собственника) на более эффективный труд,
что в свою очередь мотивирует (грубо говоря) уменьшение
зарплаты за производство некой единицы продукции
Хороший вопрос. Трудовой коллектив - собственник предприятия мотивирует рост прибыльности: 1. Тем, что быстро наводит порядок внутри коллектива работников. Рабочие не будут мирится с прогульщиками, пьяницами. бездельниками. Если, что будут сразу отправлять за ворота проходной. Иди живи на минимальное госпособие, если не хочешь работать нормально, 2. Тем, что начинают относится к работе, как собственник, а не как трудовой наймит. Если предприятие твоя собственность, то будешь вникать и быстро учится и работать и управлять, и прибыль делить, и с чиновниками разбираться., 3. Рабочим контролем за действиями администрации. Рабочие всегда знают, что происходит на предприятии. но не всегда раньше вмешивались. А у собственника другая психология. Ему до всего есть дело, если завод его собственность. 4. Режимом осознанной всемерной экономии энергии, средств, матресурсов. 5. Рабочие на предприятии надолго, потому, что предприятие будет и своё жильё строить, и санатории и т.д. 5. Из рабочих вырастают неравнодушные руководители производства. Ну вот, примерно так. Мало?>>


22.06.2009 22:03 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 22.06.2009 16:12 писал:

"Котлован"

Платонов - такой же лживый выродок как и Солженицын, недобитая кулацкая ублядь.>>


22.06.2009 22:04 5 копеек [janus57] (Все реплики автора в теме )
Что происходит с коллективом и предприятием при коллективной форме собственности, если предприятие перестает быть рентабильным, скажем в силу внешних причин?>>

22.06.2009 22:45 Мирошин Юрий Ефимович [y.e.] (Все реплики автора в теме )
русский 22.06.2009 11:33 писал:

Кстати, Сталин съел только в Украине 50 миллионов. Живьем
Обращаю внимание, что эту глупость сказали Вы, а не я. Над собой и смейтесь. Но мне очень хотелось узнать Вашу реакцию, всё таки на озвученные мною официальные советские цифры - около 700 000 казнённых по политическим мотивам за 18 лет, с 1935 по 1953 годы? Прав я или нет? Явите своё настоящее личико миру. >>


22.06.2009 22:46 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Тема сомнительная, но ...

Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 21:53 писал:

1. Тем, что быстро наводит порядок внутри коллектива
работников. Рабочие не будут мирится с прогульщиками,
пьяницами. бездельниками. Если, что будут сразу отправлять
за ворота проходной. Иди живи на минимальное госпособие,
если не хочешь работать нормально,

Как Вы думаете, что произойдет с предприятием, если прогульщиков, пьяниц и бездельников окажется столько же или больше ...

Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 21:53 писал:

2. Тем, что начинают относится к работе, как собственник, а
не как трудовой наймит. Если предприятие твоя собственность,
то будешь вникать и быстро учится и работать и управлять, и
прибыль делить, и с чиновниками разбираться.

А чиновник на предприятии - классовый враг или такой же равноправный собственник ... кстати в чем мотивация быть чиновником в Вашей интерпретации структуры ?

Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 21:53 писал:

3. Рабочим контролем за действиями администрации. Рабочие
всегда знают, что происходит на предприятии. но не всегда
раньше вмешивались. А у собственника другая психология. Ему
до всего есть дело, если завод его собственность

А что по Вашему рабочие знают, в чем кроме своей узкой технологии они разбираются ?
В Вашей интерпретации администратор, кроме того что должен заниматься административными функциями, должен еще ублажать всем рабочим, а зачем администратору этот "геморрой с гегемоном" проще пойти в рабочие и спокойно пережить коллективистский период у станка, пока все это накроется ...

Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 21:53 писал:

4. Режимом осознанной всемерной экономии энергии, средств,
матресурсов

Сомнительно, но допустимо ... (шабашить работяги любили и любят ...)

Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 21:53 писал:

5. Рабочие на предприятии надолго, потому, что предприятие
будет и своё жильё строить, и санатории и т.д.

А зачем в Вашей интерпретации жилье, санатории и прочее?
Ведь рабочий собственник, только до момента выхода из предприятия.
Следовательно он мотивирован на получении дохода во время трудовой деятельности ... (ну молодым проще выгнать стариков, чтобы не тратиться в данный момент на строительство им жилья и санаториев ...)

Больше вопросов, чем ответов ...
Тем более, что этот опыт был в конце 80-х ...
К чему все привело видим сейчас ...>>


22.06.2009 23:10 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мирошин : "...коллективная форма собственности..."
А не приведет ли коллективная форма собственности "трудовых коллективов" к созданию предпосылок для дифференциации доходов внутри рабочего класса страны и образованию "трудовой" ЭЛИТЫ , которая имеет естественные преференции только в силу "приписки" к конкретному, прибыльному предпрятию? Не повлечет ли это возникновение искусственных классовых противоречий и напряжений? В условиях рыночного хозяйствования, это может привести к "эгоизму" трудовых коллективов. К примеру: собрание трудового коллектива агропредприятия - "миллионера" может принять КОЛЛЕКТИВНОЕ решение на экспорт необходимых стране продуктов питания. >>


22.06.2009 23:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович 22.06.2009 14:40 писал:

Это пусть хазины думают, как экономически соединить рынок и
план, как вообще развернуть подобную систему.

Никто не будет думать над явной нелепостью. Классический рынок и классическое госпланирование просто несовместимы априори.

Ваша беда, что Вы уткнулись в архаичные вещи и можете только их комбинаторно переставлять.
Попробуете функциональный подход - определите, что Вы хотите - вытащите из подсознания, какую функциональность Вы хотите иметь, проанализируйте - точно ли она жестко связана с этими архаизмами.

Короче, Вам что то нужно делать с Вашим мышлением.>>


22.06.2009 23:35 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 22.06.2009 11:02 писал:_

Законы физики дают динамику, ведь цель инженера при
проектировании - это функционирующий объект.

Ничего они не дают. Еще раз они дают только систему ограничений, динамику объекта в рамках этих ограничений можете создавать любую, вот даже сварщики и те работают с объкетами с отрицательным сопротивлением ;)))

Научно-исследовательские и инженерные процессы можно только
координировать - это максимум.

И этот человек называет себя коммунистом;((((>>



Следующая страница >>
22.06.2009 23:38 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Крикунов Андрей 22.06.2009 10:07 писал:

Ну и чо там еще почитать надо?-)))

А кто Вам сказал, что Вам там нужно что-то читать? ж)))>>


22.06.2009 23:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Alex 22.06.2009 10:06 писал:_

Вы что-же предлагаете одновременно инициировать инженерный
проект
по созданию ракеты под топливо с теми самыми параметрами ?

Пример против Вас. Потому что именно так все и делалось.

У если топлива с заданными параметрами по результатам 1-го
проекта не будет, просто не будет и все ?

Расстрелять и делов то. Надеюсь сами понимаете кого.

Вы знакомы с понятием частичных объектов? Упрощая дело можно представить себе, что эволюция отдельных элементов (как техники так и живого) идет безотносительно к эволюции целого (полного объекта). В этом плане можно считать, что теория систем - есть антинпучная ересь. То есть технологический мир как бы пронизан треками эволюций частичных объектов.
Я понятно излагаю?

>>


23.06.2009 00:02 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник : "...я понятно излагаю?"
Понятно, но я читала о "частичных объектах" у Переслегина , и у него это тоже явное заимствование... А кто автор идеи?>>


23.06.2009 00:11 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.06.2009 23:44 писал:

эволюция отдельных элементов (как техники так и живого) идет безотносительно к эволюции целого (полного объекта)

Иными словами бардак.

именно так все и ...

А с железяками-то что делать ?>>


23.06.2009 00:21 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Alex : "... Бардак ..."
Нет, "...из совокупности индивидуальных эволюционных треков интегрируется ГЛОБАЛЬНЫЙ ТОННЕЛЬ РЕАЛЬНОСТИ..." ( Иваныч )>>


23.06.2009 00:24 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.06.2009 00:37 писал:
КОНЕЧНО, смешной ты, Конфа ... :-)))
это мне не мешает думать. Итак - значит все делаешь сама:
"...приговор в исполнение приведешь тоже сама..."
А почему НЕТ? Это же ни он , ни она - ОНО , никаких
моральных ограничений!
у тебя значит нет никаких ограничений... вообще? и к себе?
ну, а как определяешь, что ЭНТО именно ОНО?
с себя можешь начать?
чем отличаешься от ОНО сама то, а?>>


23.06.2009 00:34 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 00:02 писал:

я читала ... у Переслегина

"Нужны ли России гастарбайтеры ?

2008-08-21 11:34:47
Сергей Переслегин:

Легалы и нелегалы стране нужны. Без этого не обойтись. Всегда будет фронт работ, от которого откажутся местные жители. Эту нишу нужно заполнять. Приток мигрантов - это особенность любого большого современного города. Даже в Индии, которая сама довольно бедная страна, в больших городах работает куча мигрантов с тех же Филиппин. Так что, на мой взгляд, миграция - это не благо и не проблема, это необходимое условие жизни, как пробки на дорогах. У него есть плюсы - мигранты делают работу дешевле и быстрее, чем местные жители. Но есть и минусы - мигранты меняют культурную среду в неприемлемом для нас варианте. Но оценивать это явление бесполезно и бороться с ним - тем более."

(_http://vip.subscribe.ru/person/268) >>


23.06.2009 00:34 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Конфа : "... ОНО ..."
Читай ниже: ... ГЛОБАЛЬНЫЙ ТОННЕЛЬ РЕАЛЬНОСТИ ... , а ты с таким гАвном лезешь! :-(>>


23.06.2009 00:39 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Alex "Нужны ли России гастарбайтеры?"
? Это ответ на вопрос: А кто автор идеи? ?>>


23.06.2009 00:55 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 00:34 писал:
"... ОНО ..."
_Читай ниже: ... ГЛОБАЛЬНЫЙ ТОННЕЛЬ РЕАЛЬНОСТИ ... _
читал, и что? на простенький вопрос не смогла сама ответить, сударыня...
почитай еще чо-нить умное, может найдешь ответ, раз самой не по силам...
А еще изображаешь из себя церебрального палача. Стоит ли лезть?
, а ты с таким гАвном лезешь! :-(
а как еще с ОНО общаться, мадам?
Ведь это Вы его сюда приволокли, так же?
И чего вдруг простой вопрос о распознавание так Вас вскрутил?
Или того, что достаточно для Геродота, совсем мало для Герострата, а?>>


23.06.2009 01:04 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Конфа : "... ОНО - 2 ..."
Вот черт, привязался! :-(
ОНО - гАвно , такое определения ( .7. ) устроит? Аудитория присутствует при рождении нового этического ПОНЯТИЯ! Будет правильно, если форумчане подольше "покрутят его на языке"... ;-)))>>


23.06.2009 01:15 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 01:04 писал:
такое определения ( .7. ) устроит?
нет.
Лучше уж от ОНО Стивена Кинга оттолкнемся, лады?
У него ОНО - Абсолютное Зло детского СТРАХА в образе клоуна.
Что же тебя так перепугало-то дите ты наше, а?
Откуда такой Детский Страх у замужней женщины?>>


23.06.2009 01:32 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Конфа : "... ОНО - 3 ..."
ОНО - идея Иваныча , которого, есть такое мнение, мало что испугать может... ;-)
Можно и с осмысления через ОНО Кинга. Фильм откровенно слабый, но эмоциональный настрой, при соприкосновении героев с сущностью ОНО , имманентно ( Странник ) содержанию ПОНЯТИЯ.>>


23.06.2009 01:45 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 01:32 писал:
ОНО - идея Иваныча , которого, есть такое мнение, мало что
испугать может... ;-)
ну, Кинг все же в конце 90х роман настрогал, а фильму уж лет десять как...
Но даже вроде не он сам начал писать местоимения с большой буквы и тем самым пудрить разным детям мозги заменой слов с подменой смыслов.
Вот я и пытаюсь понять ваши смыслы, связанные с этим символом, а не Иваныча... с ним мне вроде как понятно, а с вами - нет.
Он - какой никакой, НО ВОИН. Думаю, что не только БЫЛ, а вот что есть Вы - ? >>


23.06.2009 01:57 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Конфа : "... ОНО - 4...подмена понятий...ВОИН..."
А почему подмена понятий ? Помните слова героини о воздействии ОНО на ВСЕХ жителей города, а чем физически оказалось ОНО ?
"...а кто ВЫ..."
Кто Вы, мистер Путин?
Пусть буду ВОИНОМ в юбке...или в шортах, ты как предпочитаешь? ;-)>>



Следующая страница >>
23.06.2009 02:13 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 01:57 писал:
А почему подмена понятий ?
ОНО = гАвно (ваше неизвестно что) или Зло , Страх...- известные детям понятия.

Помните слова героини о воздействии ОНО на ВСЕХ жителей
города, а чем физически оказалось ОНО ?
вы о Беверли? о Темной Башне или о Танцующем клоуне?

Пусть буду ВОИНОМ
ага = "пусть меня научат"... им можно только быть , а не казаться, думая о "прикиде" в рюшечках... у воинов всегда есть Цель, а у вас?
Что вы нам принесли сюда, ОНО? и с какой, скажите, целью?>>


23.06.2009 02:29 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Конфа : "...вы о Беверли, о Темной башне или танцующем клоуне.."
А говорил, что быть смешным - не мешает думать... ! -(
1. Так на ВЫ или на ТЫ , определись уж...
2. ...героиня... , кто/что из перечисленного может быть (гипотетически) ЖЕНСКОГО рода?
"...пусть меня научат..."
В БОЮ не была, базара нет, не Иваныч , но есть ощущение готовности к БОЮ , брезгливость , ненависть к ОНО :-))) и... спортивно - технические навыки!
"...прикид..."
А о прикиде каждая уважающая себя пацанка думать должна, даже в БОЮ ... ;-))))
"...рюшечки..."
Фу... :-(>>


23.06.2009 02:32 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 02:29 писал:

В БОЮ не была, базара нет, не Иваныч , но есть ощущение
готовности к БОЮ , брезгливость , ненависть к ОНО :-))) и...
спортивно - технические навыки!

Непрямолинейности нет - жертва.
Да, кружева/рюшечки женские не равно непрямолинейность. >>


23.06.2009 02:38 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 02:29 писал:
Конфа : "...вы о Беверли, о Темной башне или танцующем
клоуне.."
2. ...героиня... , кто/что из перечисленного может быть
(гипотетически) ЖЕНСКОГО рода?
Мать звали Беверли, забыли?
ну, а Вы, учитель русского языка и литературы (хоть и год после МГУ) род слова "башнЯ" не в состояние определить самостоятельно?

А говорил, что быть смешным - не мешает думать... ! -(
1. Так на ВЫ или на ТЫ , определись уж...
мне - не мешает... есть нюансы, которые для меня значимы , а для вас - нет.
Но ты еще подрастешь и поймешь... может быть.>>


23.06.2009 02:46 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 02:29 писал:
брезгливость , ненависть к ОНО :-)))
а вы же НЕ знаете, что это такое - ОНО.
Павел вон не зря же просил дать ваше определение.
А его так и нет, а вот "ненависть" и "брезгливость" есть... сами по себе, а значит и к самой себе!
Вот и непонятно - с чего вы так собой брезгуете и себя так ненавидите, а?>>


23.06.2009 02:54 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Конфа : "...башнЯ..."
НАХ башнЮ, героиню звали Беверли !
"...нюансы..."
Вот так штука... ЭТО тайна?
"...подрастешь..."
Мои года - мое богатство... ;-)
Сейчас держала форменный БОЙ (параллельно с WC) с голимыми мизантропами на одном пендосовском сайте в оживленной ветке...у-ух, упарилась...но вздрючила фигурантов! :-)
Предлагаю, дабы не засорять веточку уважаемого Белла, завтра перейти в "...БАЛАГАНИТ". Арториус , по ходу, умер - банить некому! Спокойной ночи... ;-)

Дополнение

Конфа : "... ненависть и брезгливость есть...но непонятно к кому, а значит к самой себе..."
Неожиданный вывод! :-)))

.7. : "...прямолинейность...жертва...непрямолинейность...рюшечки..." Все умещено в две куцие строчки... :-(
Вы, .7. , по ходу, за проектами утомились...но ничего, во время КРИЗИСА отдохнете!>>


23.06.2009 03:24 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 23.06.2009 00:11 писал:_

Иными словами бардак.

ж)))) Так устроена Жизнь, Алекс. Этак Вы и березовую рощу - всю из частичных объектов - ьардаком назовете.

А с железяками-то что делать ?

А нет никакого отличия - железяки - это тоже частичные объекты. Если Вы не позволяете
частичным объектам жить своей жизнью - то у Вас получится параноидальный мир. Там всегда обобщенный диктатор будет выкладывать трупы на площади.

Но мы несколько отклонились от темы, не так ли? >>


23.06.2009 03:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 00:02 писал:

А кто автор идеи?

Мари Кляйнен >>


23.06.2009 08:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Нд-а-а, флудеры тему окончательно зафлудили, чтоб им ни дна, ни покрышки.

Владимир Белл>>


23.06.2009 09:08 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.06.2009 23:10 писал:
В условиях рыночного хозяйствования, это может привести к
"эгоизму" трудовых коллективов. К примеру: собрание
трудового коллектива агропредприятия - "миллионера" может
принять КОЛЛЕКТИВНОЕ решение на экспорт необходимых стране
продуктов питания.

Хороший вопрос. По существу.
Если трудовой коллектив является собственником производства, то условия рыночного хозяйствования не являются абсолютными и управляются общественной необходимостью. Мировой разум позволит коллективу принять ПРАВИЛЬНОЕ решение.

22.06.2009 22:04 5 копеек
Что происходит с коллективом и предприятием при коллективной форме собственности, если предприятие перестает быть рентабильным, скажем в силу внешних причин?>>

Тоже правильный вопрос.
В условиях диктатуры энтузиазма коллектив найдёт способ преодолеть трудности развития с помощью мирового разума (познания). Корень всех проблем - в развитии человеческой личности. Развитие личности авансирует развитие общества.>>


23.06.2009 09:18 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Мирошин Юрий Ефимович
Прав я или нет?
----------

Я не счетовод вотруба, да и Вы как понимаю не стояли рядом, когда мои деды полицаев расстреливали.

В Бельгии вот этих блядей и за людей не считали. Их до ноября 1945 года можно было стрелять как крыс. По факту службы гитлеру. И даже в статистику не включали. а латышских вафенн сс уж больно много выжило по сравнению с бельгийскими. Вот в Бельгии ваффен сс и не маршируют.>>


23.06.2009 10:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 23.06.2009 08:19 писал:

Нд-а-а, флудеры тему окончательно зафлудили, чтоб им ни дна,
ни покрышки.

Так вроде бы разобрались в теме:
По Вашей же теории Прибыль у капиталистов есть:
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) – Сб(населения)

Странные выводы о том, что идеальный капиталист тот, который накапливает "тугрики" в подушке - совершенно не убедительны.

Допустим, капиталисты всю прибыль направляют на накопление денег и умножение капитала (идеальные капиталисты)
Также очень сомнительное предположение, тем более совмещающее два несвязанных подхода накопление денег и увеличение капитала:
Умножение капитала - это приобретение чего- то, но если один капиталист чего- то покупает, значит другой капиталист это чего- то продает.
Следовательно согласно Вашей же теории ПС(капиталистов)>0.
И задача капиталистов в Вашей же теории: поддерживать ПС(капиталистов) и уменьшать сбережения Сб(населения) - потому как прибыль согласно Вашей теории капиталисты могут получить только тогда когда ПС(капиталистов) > Сб(населения).

С чем они успешно и справлялись:
Максимизировали прибыль за счет балансирования ПС(капиталистов) и увеличением отрицательного Сб(населения) т.е. кредитования населения, а соответственно увеличением конечного ПС(населения). Тут как раз в тему и теория Хазина о том, что за счет увеличения денег в системе за счет эмиссии и направления их на уменьшение Сб(населения) т.е. кредитования максимизировало ПР(капиталистов) - но тут пришел этап перекредитования и упс ... в виде кризиса.>>


23.06.2009 12:30 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди :

"Странные выводы о том, что идеальный капиталист тот, который накапливает "тугрики" в подушке - совершенно не убедительны."

Такого в анализе нет.
Вы просто в упор не понимаете, что означают приведённые формулы.

"Также очень сомнительное предположение, тем более совмещающее два несвязанных подхода накопление денег и увеличение капитала:"
Чтобы что-то приличное купить, надо сначала денег на это накопить.
Вряд ли на 1 доллар купишь станок или технологическую линию.

"Умножение капитала - это приобретение чего- то, но если один капиталист чего- то покупает, значит другой капиталист это чего- то продает.
Следовательно согласно Вашей же теории ПС(капиталиста)>0."

Смотрите лучше, что в анализе обозначается, как ПС(капиталистов).
А не выдумывайте своё.

Владимир Белл>>


23.06.2009 14:37 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 23.06.2009 12:30 писал:

Такого в анализе нет.
Вы просто в упор не понимаете, что означают приведённые
формулы.

Допустим, капиталисты всю прибыль направляют на накопление денег и умножение капитала (идеальные капиталисты)
Это не мои слова ...
Читайте внимательно свой анализ ...

В чем проблема в формулах ?
Все выводы в предыдущем посте сделаны строго по Вами приведенным формулам, никаких искажений ...

Владимир Белл 23.06.2009 12:30 писал:

Чтобы что-то приличное купить, надо сначала денег на это
накопить.
Вряд ли на 1 доллар купишь станок или технологическую линию.

Это о чем речь ? о том как правильно инвестировать капитал, так капиталисты разберутся ...
Доллар к доллару, через оборот ... и прикупил "свечной" заводик ...

Владимир Белл 23.06.2009 12:30 писал:

Смотрите лучше, что в анализе обозначается, как
ПС(капиталистов).
А не выдумывайте своё.

Пардон опечатка, следует читать:
"потому как прибыль согласно Вашей теории капиталисты могут получить только тогда когда ПС(капиталистов) > Сб(населения)."

Так что Ваш анализ, доказывает, что капиталисты могут зарабатывать прибыль.
Но чтобы заработать дополнительную прибыль - эти умники придумали схему увеличения ПС за счет уменьшения Сб(населения) и мало того втянули население в схему отрицательного значения Сб(населения), посредством потребительского кредитования ...

Анализ изучен, выводы сделаны, но они не совпадают с Вашими, поэтому Вы считаете, что они не верны ... но это видимо в Вашем понимании понятие Авторского права ...>>


23.06.2009 17:03 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 23.06.2009 08:19 писал:

Нд-а-а, флудеры тему окончательно зафлудили

А это потому что дальнейшего развития нет. Сколько можно на одном месте топтаться?

Например понятие капиталиста так до сих пор и не определено. Потому что не понятно чем они владеют, как обычно - средствами производства или долгами населения по ипотеке(жилой недвижимостью)? Или и тем и другим? Тогда странно, как же они умудрились накапливая долги потребителей в виде долгов на счетах в банках(под залог ипотеки) и одновременно развивать средства производства?

К тому же подобный кризис уже имел место быть в 1929г и тогда тоже много говорилось о том, что это приговор капитализму. Но Рузвельт сумел таки доказать обратное. А чем этот раз хуже?

Так же остается непонятно, что все таки скрывается за развитием в будущее, кроме призыва думать о нем? Или количество думочасов о будущем и есть показатель развития в будущее? Тогда в общем-то все нормально, ведь каких-то прогрессивных технологий для этого не требуется, а для поддержания процесса достаточно лишь жизненонеобходимого.>>



Следующая страница >>
23.06.2009 17:07 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Алекс Горди:
"Так что Ваш анализ, доказывает, что капиталисты могут зарабатывать прибыль.
Но чтобы заработать дополнительную прибыль - эти умники придумали схему увеличения ПС за счет уменьшения Сб(населения) и мало того втянули население в схему отрицательного значения Сб(населения), посредством потребительского кредитования ..."

Уже лучше.

Остается уточнить, что дополнительная прибыль - это прибыль, которую капиталисты получают за счёт расширения и развития производств.

Таким образом, в капитализме, замкнутом на внутренний рынок капиталисты могут получать прибыль, но при этом не могут развивать производства с целью получения дополнительной прибыли.
Развитие производств и получение дополнительной прибыли происходит за счёт уменьшения сбережений потребителей и за счёт долгов, в которые кредитами загоняют потребителей капиталисты.

Такое развитие капитализма неизбежно заканчивается, когда потребители больше не могут брать кредитов, поскольку и без того в долгах, как в шелках.
При этом обнуляются капиталы, обеспеченные этими долгами, и капиталисты не могут получать не только дополнительную прибыль, но просто прибыль.
Получается нынешний кризис.

Чтобы выбраться из него и продолжить дальнейшее развитие, капитализм должен найти нового субъекта, который станет уменьшать свои сбережения и залезать в долги , обеспечивая этим получение капиталистами дополнительной прибыли от развития производств.
Таким субъектом оказывается государство - оно начинает залезать в долги, чтобы финансировать развитие капиталистами производств и получение с этого дополнительной прибыли.
Что и происходит сегодня в капиталистическом мире.
А это уже не рыночный капитализм.

Вот теперь не просто лучше, а совсем правильно.

С уважением,
Владимир Белл

>>


23.06.2009 17:44 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 23.06.2009 17:03 писал:

К тому же подобный кризис уже имел место быть в 1929г и
тогда тоже много говорилось о том, что это приговор
капитализму. Но Рузвельт сумел таки доказать обратное. А чем
этот раз хуже?

В принципе, надо сказать честно вывод США из Великой депрессии, осуществленный Рузвельтом, полностью подтверждает логику доказательств Белла. Ибо никаких чудес кроме умелого создания огромного театра военных действий охватившей весь мир, Рузвельт и его команда сооргонизовать не сумела. Но эта дьявольская работа правда, в полном соответствии с стратегией непрямых действий, была произведена элитой США с великим мастерством и завершилась не только отсрочкой приговора мировому капитализму, что на самом деле не так важно. Главный итог уход с мировой сцены прежнего гегемона - бульдожьей британии, и установление мировой гегемонии США. Тогда, Белл полностью прав и остается что? Готовится к большой войне. К стати и материал про еще один пакт молотова-рибентропа появился на сайте. Я ему в одном из постов и писал, что надо быть последовательным, если вывод Ваших размышлений приводит к неминуемости очередной мировой войны, то нельзя на этом останавливать свой анализ. Нужно призывать народ к подготовке к серьёзной войне. Первым делом понятно к мобилизационной экономике, потом нужно посмотреть возможный сценарий 3 мировой войны. Место России в этой трагедии и так далее. А так действительно, только флудом и остается заниматься:-)))!!! >>


23.06.2009 17:45 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 23.06.2009 17:07 писал:

Таким образом, в капитализме, замкнутом на внутренний рынок
капиталисты могут получать прибыль, но при этом не могут
развивать производства с целью получения дополнительной
прибыли.

Не могу понять (с учетом Ваших же формул) почему капиталисты не могут развивать производство.
Есть прибыль, есть капиталист который производит средства производства (кстати продукт не для населения, а исключительно для капиталистов)..
Один купил (в рамках своего объема ПС за минусом потребления), Другой продал средство производства - первый развил производство (приумножил капитал), второй получил прибыль ...
Непонятно однако ... почему Вы делаете такие странные выводы ???
Ваше же утверждение Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) при условии отсутствия сбережений ...
По логике Ваших же рассуждений, ПС(капиталистов) должен упрощенно состоять из ПС(капиталистов) на потребление (им же тоже надо потреблять) и ПС(капиталистов) на преувеличении капитала (ну допустим на приобретение средств производства) ...
В чем здесь противоречие ... непонятно ...

Остается уточнить, что дополнительная прибыль - это прибыль, которую капиталисты получают за счёт расширения и развития производств.

Причем здесь прибыль за счет расширения и развития производства...
Дополнительная прибыль в моем посте подразумевалась, как быстрая сверхприбыль, получаемая на "дутом" финансовым рынке безо всяких производств ... что и произошло ... финансовая пирамида - казино ... т.е. быстрая прибыль, с механизмом зарабатывания которой не могло конкурировать реальное производство, поэтому видимо кризис и "бахнул" ...>>


23.06.2009 17:45 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич :
"К тому же подобный кризис уже имел место быть в 1929г и тогда тоже много говорилось о том, что это приговор капитализму. Но Рузвельт сумел таки доказать обратное. А чем этот раз хуже?"

Рузвельт вывел капитализм США на просторы огромного нового внешнего рынка, образовавшегося из колоний Англии и Франции и разрушенных войной Европы и Японии.
Только благодаря появлению этого внешнего рынка для освоения, США и вышли из кризиса Великой Депрессии.

Сегодня нового внешнего рынка, на который мог бы выйти капитализм США, чтобы выбраться из кризиса, на Земле нет.
Разве что, кого-нибудь разрушить, как Европу во время второй мировой войны.

"Например понятие капиталиста так до сих пор и не определено. Потому что не понятно чем они владеют, как обычно - средствами производства или долгами населения по ипотеке(жилой недвижимостью)?"

А чего Вам непонятно?
С точки зрения, получения прибыли без разницы, куда Вы вложили деньги в средства производства или отдали в долг населению на приобретение жилья.
Если Вы получаете с должников 10 % в год прибыли от суммы выданных кредитов, и а другой получает 10 % прибыли от суммы, вложенной в средства производства - Ваши бизнесы одинаково рентабельны.

Вам кажется, что вложение денег в средства производства надёжнее, чем вложение денег в кредиты населению на покупку жилья?
Это иллюзия.
Средства производства, переставшие приносить прибыль, точно так же ничего не стоят и малоликвидны, как и долги, по которым перерастали платить проценты.

Вложение денег в кредиты населению на покупку жилья вообще-то одно из самых надёжных вложений финансового капитала, поскольку неплательщика Вы можете выгнать из жилья на улицу.
В России с её климатом это равносильно поставить человека на грань выживания. Так что заёмщик из кожи будет лезть, чтобы проценты по долгам всё-таки платить и долг возвращать. Иначе останется без жилья. А жильё в России - вещь жизненно важная. А жить хотят все.

"Так же остается непонятно, что все таки скрывается за развитием в будущее, кроме призыва думать о нем?"

А Вы пробовали, хотя бы подумать?
Любая целенаправленная деятельность людей начинает с мысли. А сложная целенаправленная деятельность – с теории.

Владимир Белл>>


23.06.2009 18:51 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 23.06.2009 17:44 писал:

В принципе, надо сказать честно вывод США из Великой
депрессии, осуществленный Рузвельтом, полностью подтверждает
логику доказательств Белла.

Очень спорно ...
Подскажите пожалуйста, каким образом, согласно теории г-на Белла внешний рынок дает рост ПР(капиталистов) = ПС(населения) без учета сбережений населения - за счет чего ??? ... формулами Белла пожалуйста ...
А то как- то просто получается: ... сказал Белл, как отрезал - за счет внешних рынков - ну поясните это как ? только пожалуйста строго в рамках анализа и теории г-на Белла>>


23.06.2009 18:52 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ : "...Мировой разум позволит коллективу принять ПРАВИЛЬНОЕ решение."
Смеетесь над глупой женщиной, понятное дело... -( Слово "позволит" определяет лишь возможность выбора...а какой может быть выбор , если на кону бабло от экспорта агропредприятия . В Вашей логике надо ЗАКРЫВАТЬ страну, но РФ-ия не может существовать автономно, - серьезно автаркию никто и не обсуждает, - нет замкнутых цепочек "производство - потребление". Опять встает вопрос о первичности политического решения (властями, "инициативными группами" и т.д.) о тотальном уничтожении ОНО :-))) , без которого все благие начинания "энтузиастов" уйдут водой в песок...будут "договариваться" до победного конца и бабло, в конечном итоге, опять будет "править баллл...". В контексте, обратите внимание на скандал по линии дальневосточная таможня - ЧЕРКИЗА - ОНО .

Мендяев : "...3 мировая...готовиться..."
Это проекция шамбалинской священной войны , на участие в которой Вы подали заявку? ;-)>>


23.06.2009 19:37 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 23.06.2009 17:45 писал:

Рузвельт вывел капитализм США на просторы огромного нового
внешнего рынка, образовавшегося из колоний Англии и Франции
и разрушенных войной Европы и Японии.
Только благодаря появлению этого внешнего рынка для
освоения, США и вышли из кризиса Великой Депрессии.

Извините, что встреваю в Ваш диспут, но поясните пожалуйста, что все это означает, с точки зрения Вашего анализа и Ваших формул ...
Что значит появление внешнего рынка для освоения США ... на основании Вашего анализа и главное формул ... ?
Население увеличилось ... ?
Поднялся ПС(местного населения), а где ИП(местных товаров) и ПС(местных капиталистов) = ПР(местных капиталистов) ... ну по большому счету за счет чего возникает ПС(местного населения) ... ???>>


23.06.2009 19:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич 23.06.2009 17:03 писал:

много говорилось о том, что это приговор капитализму

Одного приговора недостаточно, его должен кто-то привести в исполнение.

Рузвельт сумел ...

Обманным путем втянуть страну в мировую войну.

>>


23.06.2009 20:15 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 23.06.2009 18:51 писал:

В принципе, надо сказать честно вывод США из Великой
депрессии, осуществленный Рузвельтом, полностью подтверждает
логику доказательств Белла.
Очень спорно ...

А что спорного? Хорошо на время вступлю в шайку Белла. Только на время, надеюсь Белл такое охальство переживёт. Только я не буду использовать слова капиталист, потом объясню почему. Заменю его на слово производитель. Всё очень просто возможный доход совокупного производителя внутри некоего рынка это сумма денег имеющаяся у потребителей за минусом средств, которые потребитель в силу какихто причин не направляет на потребление. С этим всё ясно. Поскольку сама эта сумма средств у потребителя появляется в виде поступления средств от производителя за работу, услуги и т.д., то сумма возможного полученного дохода совокупным производителем на замкнутом рынке всегда отрицательна. Он даже в ноль не может выйти поскольку мы помним, что не все средства направлены потребителями на потребление. Совокупный производитель в такой системе обречен на отсутствие прибыли. Такой совокупный производитель за прибылью может отправится только на внешний, чей то чужой рынок, дабы там получить свою прибыль используя те средства, которые уплатил в виде зарплаты другой совокупный производитель. Или если таковой чужой рынок отсутствует, заставить использовать кредитный механизм для того чтобы создавать фиктивную прибыль, в конце концов за которую придется расплатится государству, как должнику последней инстанции. Так что с логикой вроде у Белла всё в порядке. Теперь почему производитель, а не капиталист. Во первых просто капитализм умер. А попросту поминать безвременно во цвете лет усопший капитализм, который был полностью жизненным и обусловленным всем ходом развития человеческой цивилизации проектом, считаю делом не шибко хорошим. У капитализма был прекрасный механизм регулирования, который Шумпетер назвал "созидательное разрушение". Смысл его прост, капиталист пожирал капиталиста, тоесть разорение одних капиталистов создавало прибыль у других капиталистов. Более подробно я об этом естественном механизме экономической регуляции писал здесь.http://worldcrisis.ru/crisis/624371
То что мы наблюдаем в реальности сегодня, не есть как таковое капитализм, безусловно это некое производное состояние от капитализма, но оно от него принципиально отличается и главное оно не защищено от кризиса тем экономическим капиталистическим механизмом. Его, это состояние действительно можно просто назвать действительно совокупный производитель. Марксизм-ленинизм определил, качественное изменение капитализма через новый термин - империализм, как высшую и последнюю стадию капитализма. В принципе капитализм пережил Ленина всего на 5 лет. Империализм вместе с остатками капитализма приказали долго жить, и в мир пришел новый строй, Чернышов назвал его элитаризм, но я называю сейчас его в рамках данного размышления совокупный производитель. так что с учетом этих моментов анализ Белла мною признается как верный. >>


23.06.2009 21:31 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 18:52 писал:

Это проекция шамбалинской священной войны , на участие в
которой Вы подали заявку? ;-)

Да наверно нет. Поскольку Великая Шамболинская война должна произойти гдето в году 2400 какомто точно не помню, хотя там точная дата есть. К стати советую в случае, если будет такая возможность посетить посвящение Калачакры. Это во первых последняя тантра из появившихся в нашем мире, она пришла из Шамбалы, ( но это вроде итак должно быть понятно:-))) ) , вторых это единственная из Высших тантр которую и в древние времена давали всем не зависимо от вероисповедания. По легенде, если ничего не путаю, если путаю пусть меня простят более знающие люди, Царь Шамбалы обратился к Будде с просьбой дать такую тантру которая смогла объединить всех жителей Шамбалы, а там якобы проживают просветленные люди всех народов и всех вероисповеданий, перед Великой Шамболинской войной, для того чтобы между ними царил мир и взаимопомощь и дружба. И тогда Будда дал Царю Шамбалы тантру Калачакры.

>>


23.06.2009 22:41 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 23.06.2009 20:15 писал:

доход совокупного производителя внутри некоего рынка это
сумма денег имеющаяся у потребителей за минусом средств,
которые потребитель в силу какихто причин не направляет на
потребление. С этим всё ясно.

Согласен, но не забываем ПС(населения) + ПС(капиталистов) - Сб(населения) - позволю себе вольность - Сб(капиталистов) - г-н Белл говорил о накоплении денег капиталистами ...

Мендяев Пюрвя Николаевич 23.06.2009 20:15 писал:

Поскольку сама эта сумма средств у потребителя появляется в
виде поступления средств от производителя за работу, услуги
и т.д., то сумма возможного полученного дохода совокупным
производителем на замкнутом рынке всегда отрицательна.

Не согласен ... с чего бы это, мы же условились, что не забываем ПС(капиталистов) ...
Формулы в теории сбалансированы, поэтому предлагается сохранять этот принятый в экономике баланс ...

Мендяев Пюрвя Николаевич 23.06.2009 20:15 писал:

Совокупный производитель в такой системе обречен на
отсутствие прибыли.

Не согласен, смотрим предыдущий пункт ...
Мендяев Пюрвя Николаевич 23.06.2009 20:15 писал:

Такой совокупный производитель за прибылью может отправится
только на внешний, чей то чужой рынок, дабы там получить
свою прибыль используя те средства, которые уплатил в виде
зарплаты другой совокупный производитель.

Не понял, но этот другой совокупный производитель, извините "лох" что ли, но кроме того пардон за вопрос, откуда он в Вашей схеме деньги возьмет на уплату зарплаты, если Вы как пришлый капиталист- завоеватель- победитель все их забрали ...
Предлагаю быть последовательными и по возможности логичными ...

Мендяев Пюрвя Николаевич 23.06.2009 20:15 писал:

Или если таковой чужой рынок отсутствует, заставить
использовать кредитный механизм для того чтобы создавать
фиктивную прибыль, в конце концов за которую придется
расплатится государству, как должнику последней инстанции.

Не понятно ...
Поясните, что значит использовать кредитный механизм для того чтобы создавать фиктивную прибыль ...
Поясните механизм, интересно, может пригодиться по жизни ...
То, что в завоеванной стране, можно нажиться, с этим спора нет, но то совсем другой механизм и его в обсуждаемой теории нет ... мы его не используем ... это вопрос получения "быстрой" сверхприбыли и качественного изменения капитала завоевателя ...
И пардон еще один вопрос, откуда государство деньги (замечу в Вашей схеме деньги- банкноты завоевателя- победителя) возьмет для расплаты ... ?

Дальше, извините, пока нет предмета ...
Надо остановиться и определиться ...>>


23.06.2009 22:45 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...священная война...да наверное нет (!) ... 2400..."
А зачем было "писаться" на войну, в которой Ваша нОнешняя сущность не примет участие априори ?
3 мировая - понятно, БОЙ с ОНО - понятно, 2400 - ??? :-(>>


23.06.2009 22:56 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 23.06.2009 17:45 писал:

Рузвельт вывел капитализм США на просторы огромного нового
внешнего рынка, образовавшегося из колоний Англии и Франции
и разрушенных войной Европы и Японии.
Только благодаря появлению этого внешнего рынка для
освоения, США и вышли из кризиса Великой Депрессии.

Ну в конечном счете Великая депрессия в Америке действительно закончилась с началом 2ой мировой, но все же, справедливости ради, стоит напомнить, что война началась в 1938г., а пик депрессии пришелся на 1933-34г. Т.е. без принятых Рузвельтом мер капитализм мог просто не дотянуть до начала военных действий. Согласитесь, 5ти летний опыт существования в условиях кризиса тоже дорогого стоит и не использовать эти наработки по-моему не разумно.

Хотя конечно антикризисные меры того времени в основном и заключались в стимулировании платежеспособного спроса за счет дефицита бюджета, а также ограничения прибыльной основных капиталистических гигантов того времени(Теория заправки насоса). Т.е. по сути это и был путь к госкапитализму, поэтому очевидно и этот раз события начнут развиваться в этом направлении.
Владимир Белл 23.06.2009 17:45 писал:

С точки зрения, получения прибыли без разницы, куда Вы
вложили деньги в средства производства или отдали в долг
населению на приобретение жилья.

Ну тогда я вообще не понимаю к чему все эти долгие выяснения насчет образования и распределения добавочной стоимости и ее влияния на совокупный спрос. Получается капиталистическое производство работает по той же схеме, что и простое кредитование потребителя под проценты и раз нет разницы в способе образования прибыли, то получается потребитель в этом случае потрошится дважды - сначала нормой прибыльности по взятому кредиту, а затем нормой прибыльности потребленного товара.

Тогда доказательсва того, что замкнутый на внутренний рынок капитализм в нынешней форме(при сбалансированном гос. бюджете) не может существовать без внешней подпитки по сути и не требуется, т.к. является очевидным. Потому как очевидно, что потребителю оплачивать проценты по взятым кредитам просто нечем, кроме как набором новых кредитов. А в нашем случае еще добавляется отбор покупательной способности со стороны производителя.

Короче вывод - банкродство потребителя в этих условиях является неизбежным.
Владимир Белл 23.06.2009 17:45 писал:

Любая целенаправленная деятельность людей начинает с мысли.
А сложная целенаправленная деятельность – с теории.

Ну так и я о том же. Где теория или хотя бы предположение о том, что произойдет после бакротства потребителя и возможные пути выхода из этой ситуацию ? Нету ничего. Только предложение думать о будущем и угроза в противном случае мировой войны.

Но давайте будем реалистами, бакротсво потребителя уже близко, а своими раздумьями мы все равно сего печального факта изменить не сможем. А что мы можем? Ну хотя бы просчитать развитие событий можно попробывать. Если это получится, то далее это можно будет использовать для завоевания доверия граждан, и уже потом на этой основе будет иметь смысл развивать теоретическую базу для построения новой, лишенной предыдущих недостатков, системы. Вот и Мендяев П. Н. к этому призывает, т.к. если нет альтернативы, то надо в первую очередь готовиться к тому что будет в ближайшем будущем, а не строить какие-то оторванные от реальности теории о далеком будущем, в надежде на то, что благодарные потомки оценят труды автора, незамеченного глупыми современниками. Тем более события уже в этом году обещают развиваться очень стремительно, поэтому теретические наработки можно будет проверять что называется по ходу дела. >>


23.06.2009 23:06 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 23.06.2009 22:56 писал:

"пик депрессии пришелся на 1933-34"

Кризис и депрессия - это 2-е разные вещи.

После кризиса длительной депрессии может и не быть, те сразу следует промышленный подъем (см. историю капиталистических периодических экономических кризисов).>>


23.06.2009 23:11 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 23.06.2009 22:41 писал:

сумма денег имеющаяся у потребителей за минусом средств,
которые потребитель в силу какихто причин не направляет на
потребление. С этим всё ясно.
Согласен, но не забываем ПС(населения) + ПС(капиталистов) -
Сб(населения) - позволю себе вольность - Сб(капиталистов) -
г-н Белл говорил о накоплении денег капиталистами ...

И что? Это факт делает просто еще меньшим возможный доход для совокупного производителя. Не так ли?
Алекс Горди 23.06.2009 22:41 писал:

Поскольку сама эта сумма средств у потребителя появляется в
виде поступления средств от производителя за работу, услуги
и т.д., то сумма возможного полученного дохода совокупным
производителем на замкнутом рынке всегда отрицательна.
Не согласен ... с чего бы это, мы же условились, что не
забываем ПС(капиталистов) ...

Хорошо добавим платежный спрос совокупного производителя:-))) к стати разве мы его не учли когда от чего то там отнимали накопления совокупного производителя. В любом случае его не хватит. разница все равно будет минусовая. В ноль такая замкнутая система может выйти только в случае когда никто ничего не будет накоплять, а полностью все субъекты пустят на потребление все средства. Тоесть накопления будут равны нулю. Только так.

Алекс Горди 23.06.2009 22:41 писал:

Такой совокупный производитель за прибылью может отправится
только на внешний, чей то чужой рынок, дабы там получить
свою прибыль используя те средства, которые уплатил в виде
зарплаты другой совокупный производитель.
Не понял, но этот другой совокупный производитель, извините
"лох" что ли, но кроме того пардон за вопрос, откуда он в
Вашей схеме деньги возьмет на уплату зарплаты, если Вы как
пришлый капиталист все их забрали ...
Предлагаю быть последовательными и по возможности логичными
...
Со временем тот лох что пустил чужого совокупного производителя на свой рынок действительно останется без денег. Вы эту ситуацию в России не наблюдаете. Нет. Странно. А то как рынок то наш открыли для чужого совокупного производителя чтото знаете предприятий что людям зарплату раньше платили поубавилось. Прям не знаю с чем это связано? наверно простое совпадение.

Алекс Горди 23.06.2009 22:41 писал:

Поясните, что значит использовать кредитный механизм для
того чтобы создавать фиктивную прибыль ...
Поясните механизм, интересно, может пригодиться по жизни ...

Нетушки. Шабаш. Долой шайку Белла! Пусть Белл Вам объясняет про свою теорию сам!>>



Следующая страница >>
23.06.2009 23:12 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 23.06.2009 22:56 писал:

Ну тогда я вообще не понимаю к чему все эти долгие выяснения
насчет образования и распределения добавочной стоимости и
ее влияния на совокупный спрос.

Извините Василий Георгиевич, Вы не хотите в дискуссии придерживаться определений анализа - теории г-на Белла и его формул ...?>>


23.06.2009 23:19 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 23.06.2009 22:56 писал:

Рузвельт

В любом случае надо было провести по линии Коминтерна операцию по физической ликвидации Рузвельта, это явная недоработка.>>


23.06.2009 23:20 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 23.06.2009 23:11 писал:

Нетушки. Шабаш. Долой шайку Белла! Пусть Белл Вам объясняет
про свою теорию сам!

Вы знаете, это конечно дело Ваше, но думалось, что обсуждение идет в некой логике анализа- теории г-на Белла ...

Проехали ...>>


23.06.2009 23:22 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 22:45 писал:

А зачем было "писаться" на войну, в которой Ваша нОнешняя
сущность не примет участие априори ?

По мнению буддистов 2-3 жизни это очень короткий срок:-)))! сущность тоже считают они никуда в соответствии с законом кармы деться за исключением нирваны не может. Это немножко другое сознание.

>>


23.06.2009 23:23 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 23.06.2009 23:19 писал:_

В любом случае надо было провести по линии Коминтерна
операцию по физической ликвидации Рузвельта, это явная
недоработка.

Вам явно не хватает ПараБеллУма ... товарищщщ ...>>


23.06.2009 23:37 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 23.06.2009 23:20 писал:

Вы знаете, это конечно дело Ваше, но думалось, что
обсуждение идет в некой логике анализа- теории г-на Белла
...
Проехали ...

Прошу прощения за неуместную шутку, но поймите меня правильно. Я не автор той теории, которая вызвала Ваш интерес. Вы заметили что я интерпритирую теоретические изыскания Белла. Надеюсь, что более или менее близко к оригиналу, но единственным компетентным судьей в данном случае может выступать только сам Белл. Если бы Вы задали вопрос по какойто моей наработке, то я бы отвечал бы (правильно или не правильно по вашему мнению не важно) без всяких проблем. Я ответил на вопросы, на которые в принципе я более или менее точно могу сказать, что они в рамках Белловской логики. Как дать ответ на остальные вопросы, так чтобы они полностью с моей точки зрения вписывались в белловскую логику я не знаю. Еще раз приношу свои извинения.>>


23.06.2009 23:56 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев : "...2-3 жизни это очень короткий срок..."

Писано - 2400 , это Вам не 2-3 жизни , откуда такая "превентивность" действий...может быть в боях современности участие принимать не желаете?
Грызня "знатоков" Белла принимает неприличные формы... :-(>>


23.06.2009 23:58 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 23.06.2009 23:12 писал:

Извините Василий Георгиевич, Вы не хотите в дискуссии
придерживаться определений анализа - теории г-на Белла и его
формул ...?

Ну почему же? Ведь одно дело когда "и так понятно", а другое, когда все это в формулах описано. Только у меня по сути вопросы были не к сути анализа, а к некоторым его описаниям(вроде того, что капиталисты всю прибыль размещают в банках:-) и т.п. ) и к выводам из анализа о необходимости ради будущего искоренить частную собственность на средство производства или это приведет к 3ей мировой.

Но Белл принципиально не хочет менять описание(хотя безусловно ему было бы так проще донести суть анализа в массы и помогло бы избавиться от длительных объяснений) поэтому я потихоньку начинаю смещаться к выводам и прогнозам развития событий в соответствии с заявленными Беллом выводами. Так же пока не удается понять, что все-таки за система скрывается за таинственными раздумьями о развитии в будущее, кроме ограничения потребления в настоящем.>>


24.06.2009 00:16 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 23:56 писал:

Писано - 2400 , это Вам не 2-3 жизни , откуда такая
"превентивность" действий...может быть в боях современности
участие принимать не желаете?

Ох, а кто нас спрашивает то, хотим мы или не хотим. Всеравно приходится участвовать. А насчет 3-3 жизни и превентивности, знакомый был недавно в очень дальней азии, а ему там стали предьявлять претензии за действия калмыков почти 500 летней давности. Причем с упоминанием кто что из исторических персонажей, о коих мы и помнить забыли,сказал и кто у кого что взял и почему он оказался сволочью и т.п. Это для товарища был культурный шок. И это обсуждается там так живо как будто это было вчера. так что азия-с :-(
Донцова Мария Николаевна 23.06.2009 23:56 писал:

Грызня "знатоков" Белла принимает неприличные формы... :-(

Да уж не видать мне лавров Белловеда и Беллозная,как своих ушей :-(>>


24.06.2009 00:35 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 23.06.2009 23:20 писал:

Нетушки. Шабаш. Долой шайку Белла! Пусть Белл Вам объясняет
про свою теорию сам!
Вы знаете, это конечно дело Ваше, но думалось, что
обсуждение идет в некой логике анализа- теории г-на Белла
...
Проехали ...

В принципе я понял как в соответсвии с Белловской логикой ответить на те вопросы из вашего поста, на которые я не дал ответа - читайте анализ Белла, там эти моменты очень хорошо и в принципе доступно разьяснены. :-)))!!!>>


24.06.2009 09:51 русский [by] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич
в основном и заключались в стимулировании платежеспособного спроса за счет дефицита бюджета
-----------

Это Вы хорошр сказали. Европу они хорошо стимулировали к войне.
Что касается собственной страны, то Вы что считаете, что трудовые лагеря, где на руки давали 5 долларов в месяц и бесплатную похлебку, и куда были согнано все молодое поколение до 25 лет сильно повысило платежеспособный спрос? И бюджет дифситным сделало? Кстати, а почему раз у них был дифсит бюджета они против СССР проводили политику золотой блокады? Ведь СССР предлагал золото взамен оборудования, а США не брали золото. По видимому не желали уменьшения дефицита бюджета.

>>


24.06.2009 09:57 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
русский 24.06.2009 09:51 писал:

Что касается собственной страны, то Вы что считаете, что
трудовые лагеря, где на руки давали 5 долларов в месяц и
бесплатную похлебку, и куда были согнано все молодое
поколение до 25 лет сильно повысило платежеспособный спрос?

Русский, а может хватит пургу нести, а? ВСЕ молодое поколение о 0 до 25 лет всех США? Самому-то не смешно? Это уровня Ваших утверждений "ну, поскольку в Гулаге каждый зек проходил регулярное медицинское обследование на предмет онкологии". >>


24.06.2009 10:13 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья
Русский, а может хватит пургу нести, а? ВСЕ молодое поколение о 0 до 25 лет всех США? Самому-то не смешно?
------------

Более двух миллионов молодых американцев в возрасте от 18 до 25 лет по официальной статистике прошли через лагеря для безработной молодежи. Население США на тот момент порядка 100 миллионов. Минус женщины и девушки, минус военные и полицейские... получам, что как ни крути, но почти вся молодежь США прошла через трудовые лагеря для безработных. Где официальная зарплата была около 30 долларов в месяц. А на руки давали пять.
Или Вы можете опровергнуть с цифрами на руках?>>


24.06.2009 10:18 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья

Это уровня Ваших утверждений "ну, поскольку в Гулаге каждый зек проходил регулярное медицинское обследование на предмет онкологии".
-----------

Периодическое медицинское обследование проводится не на предмет онкологических заболеваний. Обнаружение онкологических заболеваний лишь часть обследования. При этом не стоит забывать, что рак такая болезнь, когда день промедления смерти подобен. Т.е. если в перовй стадии не обнаружили, то в четвертой уже бесполезно.
Это правда жизни, а не ваши измышлизмы.
Т.е. если бы у солженицина при обследовании не обнаружили опухоль на первой стадии, то он бы помер, а мир бы не прочитал гулага. А опухоль, Илья, это вам не чирий на носу.>>


24.06.2009 10:21 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
русский 24.06.2009 10:13 писал:

Или Вы можете опровергнуть с цифрами на руках?

Естественно, из Вашего же поста следует что прошла только часть молодежи.
(Грубо говоря ВСЯ молодежь - женский пол - госслужба для части мужиков).
Вы не находите что два утвеждения:
"прошла ВСЯ молодежь до 25 лет"
"прошла часть мужского населения от 18 до 25 лет"
НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ? >>



Следующая страница >>
24.06.2009 10:33 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
русский 24.06.2009 10:18 писал:

А опухоль, Илья, это вам не чирий на носу.

Русский, у меня батя на руках умер от рака. В буквальном смысле, я держал его руки до последнего вздоха. И до того 4 года 3 месяца мы сражались. Поэтому не стоит мне такое вякать, ладно?>>


24.06.2009 10:40 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья

"прошла часть мужского населения от 18 до 25 лет"
НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ?
----------

Что это Вас так разволновало реноме США? Если они пишут, что весь СССР сидел в гулаге, а кто не сидел, тот расстреливал, то почему я не могу написать: в США через систему трудовых лагерей было пропущено все молодое поколение. А те кто не сидел, те загоняли в лагеря и пилили 25 баксов с каждого заключенного. А женщин, молодых кстати, направляли в бордели. Что не было? Вернее они сами шли туда за куском хлеба.
Кстати там были жуткие условия, каторжный труд в малярийном болоте. Американские дороги построены на костях. Статистики ведь нет никакой. Похоже есть что скрывать.
А еще можно написать про дефермизацию. Когда самых трудоспособных крестьян сгоняли с земель.>>


24.06.2009 10:52 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
русский 24.06.2009 10:40 писал:

Что это Вас так разволновало реноме США? Если они пишут, что
весь СССР сидел в гулаге, а кто не сидел, тот расстреливал,
то почему я не могу написать: в США через систему трудовых
лагерей было пропущено все молодое поколение.

Ну хотя бы потому, что этим Вы опускаете себя на уровень пургогонов. Если Вы страраетесть бороться с пургой гонением большей пурги то флаг Вам в руки. >>


24.06.2009 10:54 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья

Все, Илья, цифр я от Вас не дождался, а только хамство.
В игнор. >>


24.06.2009 11:37 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Дата: 18.06.2009 15:31
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Выдалось время, хочу сказать пару слов, глядишь и остальным разобраться легче будет.

Владимир Белл:

У Вас какие-то провалы в голове по ходу Ваших же рассуждений - Вы напрочь забываете всё предыдущее.

Давайте, чтобы не обвинять друг друга в "провалах" и не путаться в интерпретациях сказанного и интерпретациях интерпретаций попробуем "с чистого листа".

Итак, судя по Вашему изначальному тексту Вы полагаете, что весь спрос определяется наличным объемом денег на руках у общества. Согласны?
Дальше Ваша картинка проста, если капиталисты производят товаров на сумму большую, чем они потратились на ее производство, то этим они только перераспределяют в свою пользу свободные деньги (заначку) некапиталистов, поскольку количество денег в обществе - мировая константа, то рано или поздно свободные деньги у некапиталистов кончаются (все оказываются у капиталистов) и дальше расширять производство невозможно. Вы согласны с этой трактовкой Ваших слов?

Сначала о Вашей трактовке платежеспособного спроса. Рассмотрим ситуацию, когда у одного контрагента имеется вагон мармелада, у другого - вагон гвоздей, каждый стоимостью по сто тыщщ рублей, а на руках у каждого по 15 копеек и им каждому позарез нужен товар партнера. Исходя из Вашей картинки весь общественный спрос ими представленный 30 копеек и обменяться они могут только десятком гвоздей и парой мармеладин. Я уже писал, что общество придумывает механизмы как обойтись для обмена суммой гораздо меньшей, чем та, которую нужно, чтобы купить его весь его ВВП целиком (в данном случае - 2 вагона добра), сводящийся, по сути, к очень быстрому повторному обращению этих 30 копеек между контрагентами, до полного исчерпания обоих вагонов. Т.о. платежеспособный спрос человека вышедшего на рынок с выгоном мармелада в активе нельзя сводить только к тем копейкам, которые у него в кармане.
Конечно и приравнивать его к стоимости его мармелада тоже дело стремное, указанные механизмы имеют обыкновение капризничать, что собственно и известно нам как "кризисы", но у Вас этого механизма нет вовсе и кризис должен быть перманентным. Собственно интерес-то представляет именно причины поломок указанного механизма, посему начав в верном направлении Вы остановились на полдороге, толком к проблеме и не приступив.

В процессе расширенного воспроизводства по обществу в целом ситуация такова:
В конце цикла производства капиталисты обеих отраслей - производства средств производства (I), покупаемых только капиталистами, и предметов потребления (II), покупаемых всеми, имеют продукт, который пойдет на расширенное воспроизводство сырья и оборудования (постоянная часть - c+dc), закупку расширенного количества рабочей силы (v+dv) и на расширенное собственное потребление (m+dm). При этом деньги в этой ситуации играют роль лишь посредника, обеспечивающего удовлетворение возросшего спроса всех сторон, капиталистов в факторах производства и рабочих - в предметах потребления Расширенный спрос рабочих обеспечивается (товарно), в основном, привлечением ранее безработных и не участвовавших посему в формировании спроса трудящегося населения. Единственное условие баланса: IIc+IIdc=Iv+Idv+Im+Idm, т.е. увеличившийся постоянный капитал отрасли II должен быть равен увеличившемуся переменному капиталу и собственному потреблению капиталистов отрасли I. Цепочки тут такие:
1) Капиталисты группы I, продав капиталистам группы II товар Iv+Idv+Im+Idm за деньги, в части собственного потребления Im+Idm возвращают полученные деньги обратно непосредственно капиталистам отрасли II, а на часть Iv+Idv покупают рабочую силу в расширенном количестве, плата за которую уже рабочими обменивается опять же на предметы потребления, т.е все тем же капиталистам группы II. Итого, товары перешли по назначению, деньги - вернулись авансировавшим их капиталистам группы II.
2) Капиталисты группы II, продав увеличенный продукт IIv+IIdv рабочим, покупают у них за эти же деньги их рабочую силу (в расширенном объеме, донаняв сколько-то безработных). Деньги опять вернулись к стороне их авансировавшей (например использовалась заначка населения).
3) Часть Iс+Idc вообще не выходит за пределы отрасли I, и продается ее капиталистами самими себе. (Деньги за товар остались внутри отрасли I, как и сам товар)
4) Аналогично с частью IIm+IIdm, для отрасли II соответственно. (Деньги остались внутри отрасли II)
(Осторожно при сопоставлении с 21 главой "Капитала", здесь m обозначен не весь прибавочный продукт, а лишь проедаемый как доход).

Ergo: никакого одностороннего перетекания денег из заначек в собственность капиталиста не происходит, деньги возвращаются к своим заначивателям, что делает, в частности, реальным занятие профессионального "заначивателя" - банкира, который просто с предоставления своих денег для оборота берет некоторую часть общественного продукта себе. Единственная проблема, что их (денег) становится нужно в обороте все больше, по мере роста товарной массы, хоть они и возвращаются к хозяевам.
Но в конце концов есть следующие способы ее преодоления:
1) Увеличение количества денег на рынке. Даже в случае металлического обращения старатели не сидят сложа руки и денежная масса растет. Ее годовой рост должен быть учтен со множителем, равным количеству годовых ее оборотов, так что при высокой скорости оборота издержки будут не слишком высоким. (Т.е добавка денежного материала, при его неизменной стоимости, должна составлять 1/n часть от добавки стоимости товарной массы, где n - годовое число переходов денег из рук в руки, т.е. примерно такова будет часть ВВП ушедшего на транзакционные издержки). Одним из способов создания денег может быть и выпуск государственных обязательств, поскольку государству все равно надо платить налоги, которые можно погасить его же обязательствами, то эти обязательства приобретают определенную ликвидность, так что отсюда - рост государственного долга.
2) Рост собственно скорости оборота, обеспечиваемый кредитными механизмами. Вместо того, чтобы выплачивать друг другу деньги за весь товар производители обмениваются поручениями своим банкам их оплатить, а те производят взаимозачет, используя живые деньги только при наличии некоторого дисбаланса (кто-то продал, но на момент взаимозачета ничего не купил).
3) Сюда же подверстывается то самое потребительское кредитование, чтобы потребитель не копил на вещь, а затем ее покупал, а сразу дать ему вещь за отсроченную регулярную плату, чтобы он ни на секунду не выводил деньги из оборота.
4) При жесткой нехватке денег ликвидность начинают прибретать (становятся деньгами) различные суррогаты, от бутылки водки до валют иностранных государств.
Конечно, проблемы тут случаются, но это именно проблемы, а не невозможность указанного механизма.

Т.е. резюме такое, капитализм растет не за счет присваивания капиталистами чьих-то "заначек", заначки вполне себе могут, как мы видели, и возвращаться к их первоначальным хозяевам, обогащая попутно капиталистов. Основное накопление происходит в форме роста объема обладаемого ими имущества - средств производства и закупленной рабочей силы, хоть и превращаемого непрерывно в денежную форму и обратно.
Проблемы там совсем в другом. В первую очередь проблема с "резервной армией труда" и возможностями ее привлечения в производство. Она, конечно, исчерпывается по мере расширения производства, хотя также и расширяется при увеличении производительности труда ("технический прогресс") и ростом населения. Исчерпание ведет к повышению цены рабочей силы по сравнению с ее стоимостью и уменьшению прибыли. Именно это толкает капиталиста в первую очередь (а) на рынки с более дешевой рабочей силой и (б) повышение производительности труда. Т.е. говоря о "борьбе за внешние рынки сбыта" мы имеем в виду именно низкую стоимость забугорной рабочей силы, а не желание вытянуть заначки ею сделанные. И к кризисам ведет не "исчерпание заначек", а падение прибыльности капитала в силу физической невозможности найти рабочую силу, которая бы обеспечила бы расширенное воспроизводство с прежней эффективностью, что рано или поздно обрушивает его рост, чтобы затем вновь повторить его, когда занятость опять упадет.
И потребительское кредитование населения не направлено на образование "отрицательной заначки", в ситуации нормального роста никакой растущей задолженности не образуется, кредиты либо погашаются, либо изымается залог, который затем реализуется. Так что с механизмами же нынешнего "недонакопления" (например американского) надо разбираться отдельно.


24.06.2009 12:28 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Конфа:

Вот только, что будет дальше делать с энтими "вязанками" капиталист, а?

Вязанки здесь, как Вы понимаете фигуральны, как совокупный общественный продукт. Более подробно, с раскладкой по отраслям в другой реплике.>>


24.06.2009 12:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 23.06.2009 22:56
Автор: Василий Георгиевич
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Василий Георгиевич:
"Хотя конечно антикризисные меры того времени в основном и заключались в стимулировании платежеспособного спроса за счет дефицита бюджета, а также ограничения прибыльной основных капиталистических гигантов того времени(Теория заправки насоса). Т.е. по сути это и был путь к госкапитализму, поэтому очевидно и этот раз события начнут развиваться в этом направлении."

Меры и диктаторские полномочия Рузвельта могли за счёт роста дефицита бюджета и ограничения аппетитов в получении прибыли крупнейших частных капиталов США некоторое время удерживать капитализм США от падения в полный крах и хаос. То есть, они могли на некоторое время заморозить развитие кризиса, но они не являлись выходом из кризисной ситуации. Эти меры Рузвельта не могли бесконечно долго удерживать кризисную ситуацию в заморозке и не могли обеспечить дальнейшего развития капитализма в США.

Наверно, сам Рузвельт понял это быстрее и лучше других - понял, что без внешних рынков капитализму США из кризиса не вылезти и долго не протянуть. Поэтому обманом втянул США в войну, пожертвовав базой в Пирл Харборе, предварительно обусловив на переговорах с Черчиллем вступление в войну США превращением английских колоний в открытые для других капиталистических стран внешний рынки (считай, прежде всего, для США).

Сегодня ситуация повторяется.
Но повторяется-то она в гораздо более ОПАСНЫХ условиях:
1) мощь и изощренность современного оружия достигла возможности уничтожения всего человечества,
2) у мирового капитализма не осталось на Земле внешних рынков, которые можно было бы ему между собой поделить, чтобы вылезти из кризиса,
3) человеческая цивилизация стала техногенной, сбои в работе которой и без войны грозят человечеству колоссальными потерями.

То есть, тот выход, которым США вылезли из Великой Депрессии: войной и созданными её разрушениями внешними рынками - сегодня для человечества смерти подобен.
А другого выхода в рамках капитализма НЕТ.

"Получается капиталистическое производство работает по той же схеме, что и простое кредитование потребителя под проценты и раз нет разницы в способе образования прибыли, то получается потребитель в этом случае потрошится дважды - ."

Да, именно так и получается: "потрошится дважды - сначала нормой прибыльности по взятому кредиту, а затем нормой прибыльности потребленного товара и получается".
Поэтому одной из первых антикризисных мер западных стран стало резкое понижение процентной ставки по кредитам - дабы уменьшить потрошение потребителя этим потрошителем (банками) и оставить хоть что-то для другого потрошителя (производителям товаров), иначе последние перестают производить товары.

"Тогда доказательства того, что замкнутый на внутренний рынок капитализм в нынешней форме(при сбалансированном гос. бюджете) не может существовать без внешней подпитки по сути и не требуется, т.к. является очевидным. Потому как очевидно, что потребителю оплачивать проценты по взятым кредитам просто нечем, кроме как набором новых кредитов. А в нашем случае еще добавляется отбор покупательной способности со стороны производителя.
Короче вывод - банкротство потребителя в этих условиях является неизбежным."

Увы, эту ОЧЕВИДНОСТЬ капиталистическая макро экономика и пропаганда никак не хотят признавать.
На этом форуме тоже есть такие упёртые против очевидного.

Поэтому эту ОЧЕВИДНОСТЬ надо вскрывать, показывать и доносить до людей.
На это и направлен приведённый в начале темы анализ.

Иначе людей так и будут пичкать иллюзиями.

"Где теория или хотя бы предположение о том, что произойдет после банкротства потребителя и возможные пути выхода из этой ситуацию ? Нету ничего."

Как же нету-то?

Что произойдёт и происходит ныне после банкротства потребителя в анализе есть: капитализм поворачивается к существованию и развитию за счёт государственных дотаций.
Объясняется в анализе и то, к чему это приведёт.
Разве, Вы этого не читали?

"Но давайте будем реалистами, банкротство потребителя уже близко, а своими раздумьями мы все равно сего печального факта изменить не сможем. А что мы можем? Ну хотя бы просчитать развитие событий можно попробовать. Если это получится, то далее это можно будет использовать для завоевания доверия граждан, и уже потом на этой основе будет иметь смысл развивать теоретическую базу для построения новой, лишенной предыдущих недостатков, системы."

Так ведь в анализе и просчитывается развитие нынешних событий в рамках капитализма.
И делается вывод, что в рамках капитализма в современных условиях выхода из кризисной ситуации нет.
Нельзя же считать выходом новую мировую бойню. Тогда можно сразу лечь в могилу и считать это "выходом".
Значит, выход надо искать в другой, не капиталистической, системе.

Мне кажется, это очень важный вывод.
Он задаёт направление поискам, направление для мысли и теории.
Главное, что этот вывод получен простым и, одновременно, убедительным анализом.

Борьба за будущее человечества начинается с борьбы за сознание людей, поскольку именно сознание определяют целенаправленные действия людей.

Простота анализа, делающего вывод, что в рамках капитализма выхода у человечества в будущее нет и нужна другая, не капиталистическая, система, очень важна в завоевании сознания широких масс людей. Анализ должен быть столь прост и в таких терминах, чтобы быть понятным любому человеку со средним образованием.
Мне кажется, мой анализ этому требованию удовлетворяет.

Одновременно, анализ должен быть столь убедительным, чтобы его нельзя было опровергнуть, отмахнуться от него или замолчать его. Убедительность анализа очень важна, чтобы противостоять изощрённому промыванию и запутыванию мозгов макро экономикой и пропагандой на службе капитализма. Убедительность нужна, чтобы вырвать из преклонения перед капитализмом умы настоящих и добросовестных учёных, побудив их мысль искать выход в другой, не капиталистической, системе. Это очень важно.
Я очень надеюсь, что мой анализ положит начало этому процессу, поскольку, не заручившись поддержкой хотя бы части учёных макро экономистов, невозможно завоевать сознание широких масс людей, ибо слово науки сегодня очень весомо.

«Если это получится, то далее это можно будет использовать для завоевания доверия граждан, и уже потом на этой основе будет иметь смысл развивать теоретическую базу для построения новой, лишенной предыдущих недостатков, системы»

Следуя Вашей логике, сначала надо убедить граждан и завоевать их доверие, а уже потом развивать теорию.
А ЧЕМ без теории (без анализа) убедить-то граждан, и В ЧЁМ убедить-то?
Просто словами убеждать?
Так капитализм в словах-то сто очков форы даст любым словесам.
Или ждать, когда капитализм завёдёт людей в такую трагедию, что она сама без слов убедит людей?
Так тогда будет поздно.

На самом деле, если и можно убедить людей, не дожидаясь трагедии, то только анализом ситуации, простым и убедительным.
И то, в чём надо убеждать людей, тоже можно определить только анализом ситуации. Он для того и делается, чтобы определить направление выхода из ситуации.

Вам не кажется, что я реально делаю своим анализом именно то, к чему Вы призываете?

Вы недовольны, что, получив в анализе вывод, что выход надо искать в другой, не капиталистической, системе, я не иду дальше и не указываю Вам, какой именно должна быть эта другая, не капиталистическая система.
Не так ли?

А почему бы Вам самому не попытаться сформулировать свойства новой системы?
Ведь Вы подошли почти вплотную к этому.

Вы же сами видите, в КАКУЮ дверь «стучится» нынешняя ситуация.
Вы называете её «госкапитализм» - крайне неудачный и многое запутывающий термин.
Но дело не в терминах, а в том, что современная экономика пытается сформироваться таким образом, чтобы банковская система и экономический фундамент (крупнейшие капиталы) были в государственной (общественной) собственности.
Чтобы прибыль от них доставалась не капиталистам, а государству, которое возвращает её в платёжеспособный спрос рынка, создавая то его превышение над издержками производства, которое необходимо для устойчивой работы и развития общественного производства.
Это аналог НЭП Ленина.

Но крупнейший частный капитал (и финансовый, и промышленный) не желают пускать современную экономику и общественную систему в это русло.
Они сами хотят получать прибыль, загоняя государство в дефицит бюджета и растущий долг перед капиталистами, постоянно требуя с государства этот долг и проценты по нему и заставляя государство плясать под свою дудку и делать то, чего они ему укажут.
Представляете, какая это власть, когда твоим должником является целое государство, особенно такое, как США?

Понимаете, какое противоречие:
С одной стороны, у капитализма нет иного выхода, кроме как повышать платёжеспособный спрос рынка за счёт вливаний государства.
И этот процесс в мировом капитализме уже начался и уже вовсю идёт.
А с другой стороны, капиталисты не хотят отдавать в собственность государства (общества) главные источники своей прибыли – экономический фундамент и банковскую систему, чтобы государство могло питать платёжеспособный спрос за счёт прибыли, а не за счёт залезания в долги перед капиталистами.
Отдать эти источники прибыли обществу (государству) для капиталистов равносильно расстаться с властью над ним.

Владимир Белл


24.06.2009 14:06 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
русский 24.06.2009 09:51 писал:

Что касается собственной страны, то Вы что считаете, что
трудовые лагеря, где на руки давали 5 долларов в месяц и
бесплатную похлебку, и куда были согнано все молодое
поколение до 25 лет сильно повысило платежеспособный спрос?

Ну вот очередная попытка втоптать меры по борьбе с кризисом того времени в землю. Почему же не пишите куда уходили остальные 25$ от зарплат в трудовых лагерях? А я скажу куда - остальные 25 баксов пересылались в помощь семьям.

А на общественные работы тогда всего ушло 12 миллиардов. В пересчете на нынешние баксы(золото тогда стоило 25$ за унцию, а сейчас около 1000$) около 500 миллиардов. Кроме того была введена минималка на предприятиях, предпринимались меры по поддержке фермерства и еще много чего.

русский 24.06.2009 09:51 писал:

Кстати, а почему раз у них был дифсит бюджета они против
СССР проводили политику золотой блокады? Ведь СССР предлагал
золото взамен оборудования, а США не брали золото.

Насчет этого не знаю почему. А чем же тогда СССР расплачивался за оборудование?>>


24.06.2009 14:30 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:..Вы же сами видите, в КАКУЮ дверь «стучится» нынешняя ситуация.Вы называете её «госкапитализм» - крайне неудачный и многое запутывающий термин. Но дело не в терминах, а в том, что современная экономика пытается сформироваться таким образом, чтобы банковская система и экономический фундамент (крупнейшие капиталы) были в государственной (общественной) собственности. Чтобы прибыль от них доставалась не капиталистам, а государству, которое возвращает её в платёжеспособный спрос рынка, создавая то его превышение над издержками производства, которое необходимо для устойчивой работы и развития общественного производства. Это аналог НЭП Ленина. ..

Курица не может вернуться в яйцо, точно так же как любая финсистема начала 20 века к средневековому типу "золотого стандарта". Потому НЭП Ленина и провалился - Вовочка разбирался в экономике, как свинья в помидорах. Сталин лишь эту ситуацию зафиксировал и перешёл к "трудовым армиям".

Владимир Белл:..Но крупнейший частный капитал (и финансовый, и промышленный) не желают пускать современную экономику и общественную систему в это русло...

Потому как не может - за отсутствием элементарного смысла. Вопрос власти тут вторичен.
Дело не в "капитализме-социализме", а финансовом абсолютизме финсистем: что в бывшем СССР, что в сегодняшних США и Китае , который приводит к "порче денег" , а следовательно и к утере общественного богатства. Что в свою очередь приводит к РЕГРЕССУ. Что мы и наблюдаем.>>


24.06.2009 14:38 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич

А я скажу куда - остальные 25 баксов пересылались в помощь семьям.
-------------------

НЕТ, пять пересылалась, а 25 обязательные вычеты.

А чем же тогда СССР расплачивался за оборудование?
----------

Вот. Про "золотое эмбарго" Вы оказывается ничего не слышали. Покопайтесь.
Сырьем вынужден был расплачиваться СССР, в том числе и зерном. Золото США не брали>>


24.06.2009 14:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Итак, судя по Вашему изначальному тексту Вы полагаете, что весь спрос определяется наличным объемом денег на руках у общества. Согласны?"

Не согласен.
У меня максимально возможный платёжеспособный спрос в каждый момент времени определяется наличием денег у потребителя.
За период времени платёжеспособный спрос потребителя равен его доходам за это время.

Скажем, Вы получили в начале месяца зарплату в 30 тыс. руб. Ваш текущий платёжеспособный спрос стал равен 30 тыс. руб.
Вы начали эти деньги тратить и к концу месяца они у Вас кончились. Ваш текущий платёжеспособный спрос стал равен нулю.
Вы снова в начале месяца получили зарплату. ...
И т.д.

Ваш платёжеспособный спрос за месяц составил 30 тыс. руб.
Ваш платёжеспособный спрос за год составил 120 тыс. руб., если Вы не получали больше никаких доходов, кроме зарплаты.

Чего непонятного?

Про "объём денег на руках общества" у меня в анализе ничего не говорится.

"Сначала о Вашей трактовке платежеспособного спроса. Рассмотрим ситуацию, когда у одного контрагента имеется вагон мармелада, у другого - вагон гвоздей, каждый стоимостью по сто тыщщ рублей, а на руках у каждого по 15 копеек и им каждому позарез нужен товар партнера. Исходя из Вашей картинки весь общественный спрос ими представленный 30 копеек и обменяться они могут только десятком гвоздей и парой мармеладин."

Это не моя трактовка "платёжеспособного спроса". Это Вы придумали то, чего в анализе нет. Мою трактовку см. выше.

Обменять вагон гвоздей на вагон мармелада можно вообще без денег.
Ну и что?
Какое отношение это имеет к анализу или платёжеспособному спросу работника?

"В конце цикла производства капиталисты обеих отраслей имеют продукт, который пойдет на расширенное воспроизводство сырья и оборудования ..."

Это в натуральном хозяйстве и натуральном обмене. О них речи не идёт.

А в товарно-денежных отношениях продукт сначала надо кому-то продать, то есть, обратить в деньги, и только после обращения в деньги его можно направлять на
Кому они его могут продать-то?
У кого на этот продукт есть такой платёжеспособный спрос, чтобы у капиталистов получилась от продажи продукта ДЕНЕЖНАЯ прибыль, которую они могли бы дальше направить на "расширенное воспроизводство сырья и оборудования» и пр."?

Ответ на этот вопрос Вы старательно в Ваших "критических" изысканиях почему-то всё время обходите: вроде кому-то продали или вообще не продали, а расплачивались самим продуктом.

А именно в ответе на этот вопрос вся СУТЬ анализа, который Вы "критикуете".

Вы уж будьте любезны, не отмахиваться от него: мол, кому-то как-то в обороте продали.
А пунктуально, последовательно определять: какой у кого платёжеспособный спрос образовался в конце цикла производства продукта и кому капиталисты могут, соответственно этому платёжеспособному спросу, продать произведённый продукт, чтобы получить с этого ДЕНЕЖНУЮ прибыль.
Пусть цикл будет не год, раз Вас это не устраивает, а месяц, неделя, час, хоть секунда - без разницы.

Я понимаю, что это нудная и противная работа. Но это только соображениями и фантазиями можно легко скакать. А анализ - штука строгая, пунктуальная, последовательная.

Владимир Белл>>


24.06.2009 16:12 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Дата: 24.06.2009 14:49
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владимир Белл:

Скажем, Вы получили в начале месяца зарплату в 30 тыс. руб. Ваш текущий платёжеспособный спрос стал равен 30 тыс. руб.

Скажите, а вот если я месяц уже отработал, деньги должен получить, но до кассы еще не дошел, каков будет ли мой платежеспособный спрос?
Еще вопрос, я выточил матрешку, продаваемую обычно по стольнику, и стою на базаре ее продаю, каков платежеспособный спрос в этот момент?
Далее, некто взял у меня ее с отсрочкой платежа, в какой момент мой спрос подскочит на стольник, в момент изготовления вещи, передачи ее покупателю или платежа?
И как трактовать тот стольник, пока он мне не отдал его, как основание его спроса или моего? Вроде мне он его еще не отдал, значит мой спрос еще не вырос, с другой, он уже не может его потратить, значит и не его.
Еще вопрос, я заплатил за изготовление матрешки полтинник, отдал десятку за материал, продаю за стольник, какова величина моего спроса?

Это не моя трактовка "платёжеспособного спроса". Это Вы придумали то, чего в анализе нет. Мою трактовку см. выше.

Ладно, но ведь Ваша трактовка предполагает, что каждый может купить товара только на 15 копеек, именно столько денег у каждого на руках. Не это ли Вы называете платежеспособным спросом?

Обменять вагон гвоздей на вагон мармелада можно вообще без денег.
Ну и что?
Какое отношение это имеет к анализу или платёжеспособному спросу работника?

Исключительно в части понимания того, служат ли у Вас материальные активы основанием для спроса. Если да, то величина спроса каждого контрагента, 100 тыщщ рублей и 15 коп. (Итого 200 000 руб 30 коп.) Если нет, то только по 15 коп. - 30 коп. в сумме!
Что же до возможности обменять без денег, то для 2 контрагентов это просто, только обычно их несколько побольше. И тем не менее они могут привести в движение свой товар пользуясь суммой денег существенно меньшей, чем его суммарная стоимость. Ну вот тут и начинаются непонятки, если каждый может себе позволить вожделеть, и даже получить, вагон добра, на который у него наличности существенно не хватает, то что следует называть его платежеспособным спросом, стоимость вагона или содержимое кармана?

Это в натуральном хозяйстве и натуральном обмене. О них речи не идёт.

А вот тут Вы сильно ошибаетесь, во вполне денежном хозяйстве. Деньги в капиталистическом производстве всегда только промежуточный агент, и как только они перестают превращаться в факторы производства (машины, инструменты, сырье и рабочую силу) они перестают быть капиталом. Ну почитайте же, ради бога, 21 главу, хоть глупостей говорить не будете!

А в товарно-денежных отношениях продукт сначала надо кому-то продать, то есть, обратить в деньги, и только после обращения в деньги его можно направлять на
Кому они его могут продать-то?

Перечитайте мою реплику там 4 цепочки купли-продажи описаны. И что, и кому, и куда потом все девается. Главное, обратите внимание, что во всех этих цепочках деньги возвращаются к исходному пункту!

вроде кому-то продали или вообще не продали, а расплачивались самим продуктом.

А вот это - Ваша фантазия (или поклеп, как Вам более угодно будет), просто после совершения всех денежных транзакций происходит обмен товаром и интересующего каждую сторону товара у нее оказывается больше, чем было на предыдущем цикле производства. Но опосредуются эти обмены деньгами, так что натуральный обмен Вы тут не приплетайте, от того, что Вы продали за тридцатку месяц своего рабочего времени, а затем поменяли его на колбасу, а колбасник купил на нее у Вашего работодателя часть продкукта Вашего труда, еще не следует, что с Вы участвовали в отработке за натуральную плату колбасой, или что вообще Вы колбасу изготавливали.

Вы уж будьте любезны, не отмахиваться от него: мол, кому-то как-то в обороте продали.

Текст, описывающий "кому и как" у Вас перед глазами умеющий видеть да узрит! Движенрия денежных и товарных потоков между 4 участвующими субъектами описаны! Что Вас не устраивает?

А пунктуально, последовательно определять: какой у кого платёжеспособный спрос образовался в конце цикла производства продукта и кому капиталисты могут, соответственно этому платёжеспособному спросу, продать произведённый продукт, чтобы получить с этого ДЕНЕЖНУЮ прибыль.

1) Разберитесь сначала со своим "платежеспособным спросом". Пока Вы будете ориентироваться на количество бумажек с монетками в карманах вы так и будете ходить по кругу. Исходя их Вашей картины дополнительный спрос может предъявить только производитель денег, как тогда вообще что-то достается кому-либо кроме него?
2) Ваша проблема в том, что вы считаете, что получив "ДЕНЕЖНУЮ прибыль" капиталист так и должен с ней сидеть как дурак с писаной торбой. Но на деле он осуществляет расширенные условия своего производства, и денежная форма прибыли (да и капитала в целом) есть лишь промежуточный инструмент для этого. Естественно, что если остановиться на этой денежной форме и вывести ее из оборота, то капитализм кончается, так ведь никто не поступает так, как Вы описали, полученную денежную форму тут же бросают в новое производство, в результате чего деньги возвращается к тому кто их авансировал и именно это есть момент завершения экономического цикла, когда воспроизведены в расширенном масштабе условия производства, с которых цикл начинался.

И самое главное, вот не приходил ли Вам в голову вопрос, если капитализм настолько нежизнеспособен, как это показывает Ваша "модэль", то как он вообше дотянул до сего дня?

Я понимаю, что это нудная и противная работа. Но это только соображениями и фантазиями можно легко скакать. А анализ - штука строгая, пунктуальная, последовательная.

Чем кумушек считать - трудиться...
Давайте не будем прибегать к оценочным суждениям, обычно высказывание таковых коррелирует со слабостью позиции, Вы же не хотите заранее дискредитировать свою?


24.06.2009 16:26 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Вроде с темой "Бартерный капитализм" разобрались, ЗаЧем_Вам её опять из пыльного чулана доставать?
Напомню краткие итоги:
1. Да, теоретически Бартерный капитализм возможен как система с бескризисным развитием.
2. Бартерному капитализму препятствует гос.капитализм и главный враг: финансовый капитализм.
3. Бартерный капитализм в современных условиях фактичеки неосуществим, ввиду технологической сложности и активного сопротивления структур на порядок более мощных - властьдержащих.>>


24.06.2009 16:34 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Вроде с темой "Бартерный капитализм" разобрались, ЗаЧем Вам её опять из пыльного чулана доставать?

Сударь, разуйте глаза! Где Вы увидели хоть намек на бартер?
Разве, что в моих попытках развеять монетаристские иллюзии оппонента?
Я не написал ничего сверх обсуждаемого в "Капитале", в главе о расширенном воспроизводстве , прикажете и это описание числить по ведомству "бартерного капитализма"?
В моих репликах постоянно обсуждается обмен на деньги. Или Вы судите об их содержании по написанному о таковых Владимиром Беллом? Есть более простой путь - читать их самому!>>


24.06.2009 16:48 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 24.06.2009 16:34 писал:

Я не написал ничего сверх обсуждаемого в "Капитале", в главе
о расширенном воспроизводстве , прикажете и это описание
числить по ведомству "бартерного капитализма"?

Мы её тоже обсуждали. Расширение производства достигается увеличением зарплат за интенсификацию труда.
Суть в том, что в натуральном выражении прибыль есть, но её нельзя монетизировать, на том и разошлись довольные собой, во всяком случае я так запомнил.>>



Следующая страница >>
24.06.2009 16:54 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Сегодня главнокомандующий ВМФ адмирал Владимир Высоцкий заявил о том, что в скором будущем Россия будет покупать корабли у своих западных партнеров.
Приплыли.>>


24.06.2009 17:36 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Мы её тоже обсуждали. Расширение производства достигается увеличением зарплат за интенсификацию труда.

Перечитайте тогда ее еще раз. Ни о какой интенсификации в 21 главе II тома и речи нет, все абсолютно экстенсивно, прибавочный продукт - увеличение постоянного и переменного капитала- закупка дополнительных факторов производства - увеличенный прибавочный продукт. И так по кругу (точнее - спирали). Схему взаимосвязей я в своей реплике привел. Система требует увеличения количества денег в ней, но не перераспределяет чьи-либо сбережения, вопреки сказанному В.Беллом. Наоборот, вложение сбережений может принести прибыль (ссудный процент).

Суть в том, что в натуральном выражении прибыль есть, но её нельзя монетизировать

Если суть в том, что для годового продукта нет возможности единовременно превратить его в деньги, то это правильное суждение. Беда в том, что капиталистам нет необходимости иметь его в таком виде, они могут наращивать его пользуясь существенно меньшими суммами наличных и, замечу, это не бартер. Если Вы каждое утро покупаете у соседа свеклу, а вечером продаете ему морковку, то вы можете в течение года обменять 365 свекловин на 365 морковок пользуясь суммой в стоимость 1 (одной) свеклы/морковки не прибегая к бартеру, да и монетки вернутся к тому, кто начал покупать. И весь Ваш годовой продукт будет замечательно пристроен. Пусть эта свекла/морковь - ваша прибыль. В конце года Вы обладаете "суммой" в стоимость 365 свекловин, а сосед - морковин (если не съели, конечно). Монетизировать разом их, конечно, нельзя (денег в 365 раз меньше), но весь обмен прошел, тем не менее, через денежную форму, т.е. это не был бартер! Ну так вот именно так и поступает реальный капиталист, а не по той умозрительной схеме, кою предлагал тут В.Белл. И загибается капитализм не по причине исчерпания заначек, в данном случае всей заначки было ровно на 1 обмен!>>


24.06.2009 18:02 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 24.06.2009 12:46 писал:

Наверно, сам Рузвельт понял это быстрее и лучше других -
понял, что без внешних рынков капитализму США из кризиса не
вылезти и долго не протянуть. Поэтому обманом втянул США в
войну

Ну допустим другого выхода из кризиса действительно не было и Рузвельт единственно возможным образом решил проблему отсутствия внешних рынков. Тогда давайте в соответствии с Вашей теорией посмотрим что дает начало военных действий.

Европейские государства начали скупать вооружения для своих армий, рассчитывались они очевидно золотом. Под это золото ФРС печатало доллары и накачивало капиталиста, а заодно и потребителя экспортными деньгами. В результате в системе вновь воцарилось процветание и благодать.

При этом в европе в это же время шли активные боевые действия. Это конечно плохо, но давайте посмотрим на это с другой стороны. Чем по сути занимаются воюющие стороны? Они ведь ничего не производят, а только потребляют. Причем потребительство происходит СВЕРХжизненоважного, потому как бойцы расходуют не только консервы, но и дорогостоящее и ресурсозатратное оружие. Причем аналогичные действия происходят с обоих сторон участников конфликта.

А кто спрашивается заставляет воюющие страны тратить эти ресурсы истребление друг друга? Не проще ли эти ресурсы потратить на СВЕРХпотребление, но в мирное время? Тогда получим, что и в конфликтующих странах будет расцвет потребительства(мирного), и в стране обеспечивающей это СВЕРХ потребления будут все заняты работой и вся система в общем будет сбалансирована.

Конечно потом когда война(аналогия СВЕРХпотребления в мирное время ) кончается, то необходимо начинать работать над восстанавлением производсва и выплачивать долги той стороне которая обеспечивала ведение боевых действий(СВЕРХпотребление).

В это время очевидно страна обеспечивающая СВЕРХпотребление конфликтующим сторонам должна расслабиться и сама начать заниматься СВЕРХпотребление за счет работы(возврата долгов) тех кто воевал(СВЕРХпотреблял) во время предыдущей войны.

И если выводы Вашего анализа верные и дело действительно идет к 3ей мировой, то не проще ли изначально договориться потенциальным сторонам конфликта и занятся СВЕРХ потреблением без военных действий, ведь если результат в концне концов тот же, то зачем кому-то расставаться с жизнью? По меньшей мере это глупо. Или я чего-то не понимаю?>>


24.06.2009 18:09 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич
и дело действительно идет к 3ей мировой, то не проще ли изначально договориться потенциальным сторонам конфликта и занятся СВЕРХ потреблением без военных действий, ведь если результат в концне концов тот же, то зачем кому-то расставаться с жизнью?
---------------

«депопуляция должны быть первейшим приоритетом внешней политики США в отношении Третьего Мира».
меморандум Киссенджера или Меморандум Национальной Безопасности NSM-200
список содержит 138 стран.>>


24.06.2009 18:44 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 24.06.2009 11:37 писал:

Т.е. резюме такое, капитализм растет не за счет присваивания
капиталистами чьих-то "заначек", заначки вполне себе могут,
как мы видели, и возвращаться к их первоначальным хозяевам,
обогащая попутно капиталистов. Основное накопление
происходит в форме роста объема обладаемого ими имущества -
средств производства и закупленной рабочей силы, хоть и
превращаемого непрерывно в денежную форму и обратно.

Надо полагагать Вы имеете в виду капитализацию? Не помню рассматривался ли ранее при обсуждении вопрос о капитализации и фондовом рынке при разборе анализа Белла.

ЗаЧем Вам 24.06.2009 11:37 писал:

В первую очередь проблема с "резервной армией труда" и
возможностями ее привлечения в производство. Она, конечно,
исчерпывается по мере расширения производства, хотя также и
расширяется при увеличении производительности труда
("технический прогресс") и ростом населения. Исчерпание
ведет к повышению цены рабочей силы по сравнению с ее
стоимостью и уменьшению прибыли. Именно это толкает
капиталиста в первую очередь (а) на рынки с более дешевой
рабочей силой и (б) повышение производительности труда. Т.е.
говоря о "борьбе за внешние рынки сбыта" мы имеем в виду
именно низкую стоимость забугорной рабочей силы, а не
желание вытянуть заначки ею сделанные.

В принципе был такой анекдот- будете бастовать- заменим Вас на роботов, ха, а мы посмотрим как роботы будут покупать Вашу продукцию:-)))!
ЗаЧем Вам 24.06.2009 11:37 писал:

И к кризисам ведет не "исчерпание заначек", а падение
прибыльности капитала в силу физической невозможности найти
рабочую силу, которая бы обеспечила бы расширенное
воспроизводство с прежней эффективностью, что рано или
поздно обрушивает его рост, чтобы затем вновь повторить его,
когда занятость опять упадет.

Заменили не на роботов, а на китайцев. Вывод. Покупать всеравно некому. А свою прибыль товарисч производитель теперь действительно мечтает получить у китайцев, если туда его еще конечно пустят. Что сомнительно.
ЗаЧем Вам 24.06.2009 11:37 писал:

И к кризисам ведет не "исчерпание заначек", а падение
прибыльности капитала в силу физической невозможности найти
рабочую силу, которая бы обеспечила бы расширенное
воспроизводство с прежней эффективностью, что рано или
поздно обрушивает его рост, чтобы затем вновь повторить его,
когда занятость опять упадет.

а может без заначек всеже не обойтись:-(((
ЗаЧем Вам 24.06.2009 11:37 писал:

И потребительское кредитование населения не направлено на
образование "отрицательной заначки", в ситуации нормального
роста никакой растущей задолженности не образуется, кредиты
либо погашаются, либо изымается залог, который затем
реализуется.

А для чего тогда? Объясните.>>


24.06.2009 21:49 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 24.06.2009 17:36 писал:

Беда в том, что капиталистам нет необходимости иметь его в
таком виде, они могут наращивать его пользуясь существенно
меньшими суммами наличных и, замечу, это не бартер.

Если бы капиталисты могли обмениваться результатами своей предпринимательской деятельности с помощью маленьких сумм денег прокручивая их по 365 раз в год, то это и был бы Бартерный капитализм - всё что произвели элегантно друг с другом поменяли и потребили. Вот только нет такого в рыночной стихии. Для выстраивания чёткой цепочки товарообмена нужен выверенный чёткий план в масштабе всего государства - Госплан. И Финкап не нужен со своими глупыми кредитами.
Посему ваша идиллия свекла-морковь - утопия.>>


24.06.2009 22:09 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 24.06.2009 18:02 писал:

и дело действительно идет к 3ей мировой, то не проще ли
изначально договориться потенциальным сторонам конфликта и
занятся СВЕРХ потреблением без военных действий, ведь если
результат в концне концов тот же, то зачем кому-то
расставаться с жизнью?

Позвольте мне вам задать вопрос: вы часто тушите потенциальный пожар в своей квартире/доме? Ну там, воду на стены льёте превентивно, окна выбиваете мебель-ценности выносите? А после этого начинаете сверх-потреблять: ремонтируетесь, докупаете испорченное-утраченное?
Я думаю нет. А вот если пожар в вашей квартире (не дай конечно, бог) случится по-настоящему? Вы будете рады если спасёте хоть 50% имущества и ремонт сделаете с большим воодушевлением.
Вот то-то.

Кстати, сегодня Максон на своём сайте мальчиш.орг пишет:
Основное противоречие современной экономической системы капитализма заключается в том, что прибыль капиталиста и ссудный банковский процент изымают часть денежной массы из оборота приводя к хронической нехватке денег у потребителя. Деньги накапливаются у собственников средств производства и банкиров приводя к дефициту денег у потребителя и снижая потребительский спрос. Как это ни странно, но наличие прибыли у капиталиста сегодня приводит к её отсутствию у капиталиста завтра.

Как грица, умные люди говорят об одном и том же разными словами, глупые - о разном одинаковыми.>>


24.06.2009 22:25 Шаман с бубном [parasolid] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 24.06.2009 22:09 писал:

Основное противоречие современной экономической системы

Это ващет ещё Маркс вывел.>>


24.06.2009 22:26 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 24.06.2009 22:09 писал:

Позвольте мне вам задать вопрос: вы часто тушите
потенциальный пожар в своей квартире/доме? Ну там, воду на
стены льёте превентивно, окна выбиваете мебель-ценности
выносите? А после этого начинаете сверх-потреблять:
ремонтируетесь, докупаете испорченное-утраченное?
Я думаю нет. А вот если пожар в вашей квартире (не дай
конечно, бог) случится по-настоящему? Вы будете рады если
спасёте хоть 50% имущества и ремонт сделаете с большим
воодушевлением.

Что-то я не понял к чему вы все это сказали, к тому что без пожара невозможно сделать ремонт штоли? >>


24.06.2009 22:55 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 24.06.2009 22:26 писал:

Что-то я не понял к чему вы все это сказали

Психология человека работает реактивно: дают - бери, а бьют - беги. Невозможно заставить людей выкладываться по полной ("сверхпотреблять") в отсутствие прямой и явной опасности.

Шаман с бубном 24.06.2009 22:25 писал:

Это ващет ещё Маркс вывел

А местный форумный народ не верит, В.Белл звучит не так убедительно как К.Маркс :)
Главно штука што.>>


24.06.2009 23:43 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 24.06.2009 22:55 писал:

Невозможно заставить людей выкладываться по полной
("сверхпотреблять") в отсутствие прямой и явной опасности.

Похоже вы неправильно меня поняли. Сверхпотреблять - это то же самое, что просто тратить деньги. Для этого не нужно никакой прямой и явной опасности. Ето происходит естественным путем.

Ведь во время войны в государстве как раз это и происходит - оно просто тратит ресурсы, ничего не получая взамен. Например вложили средства в ракету, она полетела и взорвалась и все. Ни ракеты, ни ресурсов, ни тем более прибыли. Так для чего воевать, когда средства на производство ракеты можно было просто израсходовать на сверхпотребление общества?

Поэтому и вопрос возникает - в чем полезность 3ей мировой войны, ведь по итогам анализа Белла капитализм стремится именно к этому? >>


24.06.2009 23:44 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Для выстраивания чёткой цепочки товарообмена нужен выверенный чёткий план в масштабе всего государства - Госплан. И Финкап не нужен со своими глупыми кредитами.

Поинтересуйтесь как-нибудь обычной банковской практикой. Не хочу рекомендовать себя как эксперта, однако некоторое понятие о такой вещи, как организован клиринг кучи платежей, некоторое представление имею.
Видите ли, там нет необходимости организовывать указанную цепочку, там все проделывается гораздо проще, под залог своего имущества банк спокойно выдает кредит, сиречь обязательство заплатить контрагенту кредитуемого по его платежному порчению. При этом в пределах банка это всего лишь внесение записей в учетные книги (сейчас - компутеры), когда в конце банковского операционного дня сводятся все записи, то оказывается, что не надо проводить все платежи, что изрядная часть их погашает друг дуга (они закольцованы) и общая нескомпенсированная переводимая часть представлет весьма мала по сравнению с общей суммой проводимых платежей. При этом в норме (при отсутствии паники) такая нескомпенсированная часть тем меньше, чем шире круг охвата банковской системой и чем больше операционный период. Так что Госплана не нужно, нужны просто аккуратные бухгалтеры и более мерее разборчивые управляющие, чтобы не давать кредитов жуликам. Если Вам приходилось когда-дибо писать бухгатерскую или логистическуюсистему или просто имеете некоторое представление о "двойной записи", то поймете, что не столь это и невозможное дело.>>


24.06.2009 23:52 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич 24.06.2009 23:43 писал:

Поэтому и вопрос возникает - в чем полезность 3ей мировой
войны, ведь по итогам анализа Белла капитализм стремится
именно к этому?

Невозможно заставить огромную массу здоровых трезвомыслящих людей вот так запросто сидеть на заводах тачать ракеты чтобы они потом бах и взрывались, понимаете? Нужна прямая и явная угроза самому ценному что есть у всех этих людей.

ЗаЧем Вам 24.06.2009 23:44 писал:

Видите ли, там нет необходимости организовывать указанную
цепочку, там все проделывается гораздо проще, под залог
своего имущества банк спокойно выдает кредит, сиречь
обязательство заплатить контрагенту кредитуемого по его
платежному порчению.

Я отлично знаю как работает клиринг. Небезызвестный Г.Стерлигов сейчас пытается продвигать свою систему взаиморасчётов по схеме Т-Т-...-Т-Д. Это и есть та самая Бартерная капиталистическая система - система из которой Финкап вынут и выкинут.
А власть то у Финкапа - догадайтесь чем закончится даже локальная региональная попытка внедрения "прямого" клиринга.

>>


25.06.2009 00:55 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 24.06.2009 16:48 писал:

Суть в том, что в натуральном выражении прибыль есть, но её
нельзя монетизировать, на том и разошлись довольные собой,
во всяком случае я так запомнил.

Нет, Руди. Вам сказали, что монетизировать можно, но никакой особой нужды как правило в этом нет. Ранний склероз - это тревожный признак :)))>>


25.06.2009 01:09 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 24.06.2009 14:30 писал:

Потому как не может - за отсутствием элементарного смысла.
Вопрос власти тут вторичен.

Все Беллу писец. Раз уж сам Муромец за дело взялся;))))>>



Следующая страница >>
25.06.2009 08:30 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам :
"Скажите, а вот если я месяц уже отработал, деньги должен получить, но до кассы еще не дошел, каков будет ли мой платежеспособный спрос?"

Пока деньги не получили в кассе, Ваш текущий платежеспособный спрос равен нулю.
Если не верите, то зайдите в магазин и попробуйте что-нибудь купить, объясняя, что сейчас у Вас денег нет, но Ваша платёжеспособность не равна нулю, поскольку Вам чего-то должны в какой-то кассе ...

"Еще вопрос, я выточил матрешку, продаваемую обычно по стольнику, и стою на базаре ее продаю, каков платежеспособный спрос в этот момент?"

Пока не продали матрёшку, равен нулю.

Вы можете взять кредиты под зарплату или матрёшку, если найдёте у кого, но опять же, пока Вы РЕАЛЬНО не получили по этим кредитам деньги, Ваш текущий платёжеспособный спрос равен нулю.

"Еще вопрос, я заплатил за изготовление матрешки полтинник, отдал десятку за материал, продаю за стольник, какова величина моего спроса?"

Кому продаёте-то за стольник?
Тем, кто изготавливал и поставлял материал уж точно за стольник не продадите. У них платёжеспособный спрос максимум полтинник плюс десятка = 60.
За 60 (то есть, по себестоимости) Вы им продать матрёшку ещё сможете, а за стольник, ну, НИКАК.

Ей богу, Вы какой-то на удивление ... непонятливый.
И в анализе, и Вам непосредственно, неоднократно говорилось, что рассматривается ВНУТРЕННИЙ рынок, на котором "матрёшки" (товары)продаются тем же людям, которые их изготавливали и добывали для них сырьё.

Чего ещё Вам непонятно?

Владимир Белл>>


25.06.2009 09:41 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
>>

25.06.2009 10:28 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.06.2009 00:55 писал:

Вам сказали, что монетизировать можно, но никакой особой
нужды как правило в этом нет.

Если вы про обмены вида спички-копейка или свекла-морковь, то я ранее высказался по этому поводу. Могу повторить: обмены вида Т-д-Т-д-Т где "д" малая часть денег уплачиваемая за товары это и есть капиталистический бартер со всеми вытекающими.

О склерозе:

Странник 14.06.2009 23:13 писал:
Рыночный или нерыночный в группе В способ - вопрос
некорректный именно поэтому. Тут торговля идет не на деньги,
а на власть

Руди (capporicci) 14.06.2009 23:21 писал:
Если вы поддержите утверждение, что группу В капиталист
никогда не сможет монетизировать, то я буду считать вопрос
закрытым.

Странник 15.06.2009 00:09 писал:
Никогда не говори никогда;))))

Главно штука што.>>


25.06.2009 12:35 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 25.06.2009 08:30 писал:

>Ей богу, Вы какой-то на удивление ... непонятливый. Чего ещё Вам непонятно?

Мимо ... Зачем_Вам один из лучших в Рунете специалистов по марсисткой политэкономии и матмоделированию, Вы нашли в его формулах хоть одну ошибку? То-то.

Это у Вас неосвоен даже первый том Капитала: вместо движения стоимостей анализируется только денежное обращение, без учета товарного и производственного, вместо достаточно полной математической модели капитализма Маркса (блестяще изложенной Зачем_Вам) сложение столбиком еденичных капиталлистических производств.

В дополнение к критике, по Вам, присвоение прибавочного продукта при капитализме и социализме (у рабочего также отчуждают часть его доли в прибавочном продукте) ничем не отличается и даже больше, как только социализи "освоил" все свои возможные рынки он умер даже быстрей капитализма.

Или вот, у меня постоянно есть рублей пятьсот в кармане и почти столько же на карточке, называется это сбережения домохозяйств, они в любой стране есть всегда, соответственно если рассуждать в Вашей спекулятивной манере, потенциально обеспеченный спрос всегда несколько больше предложения и с этой стороны капитализму ничего не грозит.>>


25.06.2009 13:53 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 25.06.2009 12:35 писал:

присвоение прибавочного продукта при капитализме и
социализме (у рабочего также отчуждают часть его доли в
прибавочном продукте) ничем не отличается и даже больше, как
только социализи "освоил" все свои возможные рынки он умер
даже быстрей капитализма.

В чью пользу, простите, при социализме отчуждается доля рабочего?
Что это за социалистическое "освоение" рынков такое, убившее, по-вашему, социализм?>>


25.06.2009 15:40 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 25.06.2009 12:35 писал:

присвоение прибавочного продукта при капитализме и
социализме (у рабочего также отчуждают часть его доли в
прибавочном продукте) ничем не отличается и даже больше, как
только социализи "освоил" все свои возможные рынки он умер
даже быстрей капитализма.

Вот иманно! В том то и дело, что анализ Белла описывает реальность существующую сегодня, о этом он сам пишет довольно часто. И он же сам пишет при этом, что то что наблюдается сегодня в экономике это не есть рыночный капитализм. Но нерыночного капитализма не бывает в природе. Но не смотря на свои же утверждения Белл продолжает в своем анализе использовать термины капитализм и капиталист и призывает бороться против капиталистов и их гнусных планов. Тоесть анализ Белла правильный, но описывает он не структуру капитализма. Об этом пишет насколько я понимаю ЗаЧем Вам, об этом писал и я в своих постах. Какова же та структура которую описывает Белл. Допустим он считает, что термин госкапитализм не отражает сути момента, но чтото очень напоминающее социализм уже есть, и чтото напоминающее кризис социализма происходит и сейчас в мировой экономике. >>


25.06.2009 16:00 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Это и есть та самая Бартерная капиталистическая система - система из которой Финкап вынут и выкинут.

Еще раз повторю, никакой это не бартер. Товар меняется не на товар, а на деньги, просто встречные движения денег погашаются без превращения их в монетную форму. Бартером же называется прямой натуральный товарообмен, без всякого посредника.
Но дело не в названии, дело в том, что весь капиталистический мир давно уже, с XIX века, как минимум, живет по законам этого, как вы выражаетесь "бартера". И другого капитализма нет, так что если охота разбираться с проблемами реального капитализма, а не выдуманного придется признать, что он вовсю использует клиринговые механизмы, более того, именно их в первую очередь он и использует, и причины его болезней несколько глубже, нежели исчерпание заначек у населения.
Что же до "финкапа", то кк раз именно он цветет и пухнет на всех этих безналичных схемах, на взаимоувязывании обязательств и получении своей мзды на сем занятии, поскольку он главный посредник на движении товарных и денежных потоков. Так что это система где "финкап" не "вынут и выкинут", а наоборот - царит, цветет и пахнет!>>


25.06.2009 17:02 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

та самая Бартерная капиталистическая система

Да, и еще один момент! Даже если допустить, что клиринговые механизмы не работают и ходит по рукам звонкая монета и никто никому в долг не верит, все равно проблема пристраивания прибавочного продукта не сводится к вопросу исчерпания сбережений рабочих. В общем если бы все капиталисты разом единомоментно захотели бы монетизировать свою прибыль, то оно конечно, обращающихся денег на это бы не хватило. Ну так дело то как раз в том, что капиталисты делают это не сразу, более того, они этого сразу сделать и не могут, поскольку производители средств производства предметов потребления, например, должны для монетизации своей выручки продать свой продукт производителям предметов потребления, которые оплатят это уже из своей выручки. Последний должен продать свой товар, например, рабочему который оплатит это из зарплаты. Т.е. монетизация у одних сопровождается демонетизацией (натурализацией) у других. Итого, конечно, все меряют свой успех в заработанных деньгах ("жаждут оплаты в денежной форме"), но при этом они их тут же тратят, чем дают измерить свой успех другим. И на каждый момент деньги находятся в чьих-то руках, хотя богатством прирастают при их обращении все капиталисты (в среднем, понятно, есть и разоряющиеся).
Ситуация же, которую описывает наш автор, это когда все капиталисты решили разом сберечь в денежной форме полученную ими выручку. Кто ж спорит, что в этом случае все плохо будет, все хотят продать и никто не хочет купить. Т.о. ситуация абсолютного кризиса перепроизводства уже предположена в данном рассмотрении, вопрос лишь в том, что заставило всех производителей так синхронно сойти с ума, отчего, собственно, кризис-то начался? И вот именно это оставлено за пределами рассмотрения!
Добавлю, проблемы с денежным обращением, конечно же, существуют, и я прямо и сразу на них указывал. В ситуации, когда деньги становяится "дороги", все стремятся эти деньги заначить, а не рисковать их невозвратом, так же как в ситуации бума их стремились поскорее пристроить, чтобы заработать новых, т.е. ситуации распухания и сжатия объема ликвидности, в принципе, саморазгоняющиеся, так что для синхронизации есть определенные основания. Но полагать эту синхронность всегда существующей, а кризис - перманентным, по меньшей мере странно. Как, кстати, странным является в этой ситуации поведение "населения" которое с легкостью наивных детей расстаются со своими заначками, тогда как вокруг абсолютный мрак с ликвидностью, т.е. даже возможность временного откладывания кризиса за счет сокровищ в чулках и матрацах населения также кажется сомнительной.>>


25.06.2009 18:00 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:

ЗаЧемВам один из лучших в Рунете специалистов по марсисткой политэкономии и матмоделированию

Ох, не захваливайте! :) Вообще-то я дилетант, просто еще немного и от первого значения этого слова ("получающий удовольствие"). Но думаю найти "более мудрого" не так сложно.

Несколько слов о ситуации. Дело в том, что написанное В.Беллом мне пришло в голову самому эдак лет 20 назад, когда я только начинал немного разбираться с такими вещам как "прибавочная стоимость" и т.п. И тогда сразу подумалось, мысль номер раз: так вот почему кризисы-то бывают! (Правда я фокусов с заначками населения не выдумывал.) А потом чуть позже - мысль номер два: а как вообще тогда капитализм столько времени протянуть смог? Пришлось брать таки "Капитал" и разбираться, что такая легкая смерть капитализму не грозит, придется помучиться!
Ну т.е. как отправная точка для понимания того в чем надо бы разобраться - пойдет, главное не полагать, что уже все понял.
Кстати, в порядке самокритики, про "достаточно полную математической модели капитализма Маркса", а ведь там нет кучи вещей, например перераспределения капитала и выравнивания норм прибыли по отраслям с разным орг. строением (о чем Маркс писал дальше), так что это довольно простенькая моделька, там еще копать и копать.>>


25.06.2009 18:09 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Всё-таки.
Позволю вернуться к нашим баранам. В.Белл говорит (имхо): в эконом.системе всё что произведено должно быть потреблено, в противном случае остаются запасы. Денежная система (ДС) в лице своего агента помогает с наименьшими издержками этот процесс осуществить. В кап.системе существует "капиталист" отчуждающий часть общественного продукта в виде прибыли на себя. Мы выяснили, что в натуральном выражении он может это сделать, а в денежном (ввиду строения ДС) не может.
Вот и всё, имхо, что В.Белл в анализе установил. Далее он делает вывод: поскольку капиталисты периодически выходят в "деньги" процесс становится лавинообразным и случается кризис. Выходов два: переходить на социализм или в диктатуру.

ЗаЧем Вам 25.06.2009 17:02 писал:

Ну так дело то как раз в том, что капиталисты делают это не
сразу, более того, они этого сразу сделать и не могут,
поскольку производители средств производства предметов
потребления, например, должны для монетизации своей выручки
продать свой продукт производителям предметов потребления,
которые оплатят это уже из своей выручки. Последний должен
продать свой товар, например, рабочему который оплатит это
из зарплаты. Т.е. монетизация у одних сопровождается
демонетизацией (натурализацией) у других.

Если взять по большому гамбургскому счёту, то деньги в масштабе экономики взятой целиком вообще не имеют ценности. Вы легко в этом убедитесь, если представите ситуацию в которой в некое время (31 декабря) все участники реализовали весь свой спрос и обменялись всеми товарами а товары потребили. Другие участники получив деньги в этой ситуации остаются с "носом".
Т.е. всякий раз когда кто-то где-то что-то потребляет, он наносит этим удар по вашему карману набитому деньгами. Верно и обратное: производство товара наполняет ваши деньги ценностью.>>


25.06.2009 20:00 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 25.06.2009 18:00 писал:

И тогда сразу подумалось, мысль номер раз: так вот почему
кризисы-то бывают! (Правда я фокусов с заначками населения
не выдумывал.) А потом чуть позже - мысль номер два: а как
вообще тогда капитализм столько времени протянуть смог?

По-видимому процесс понимания того как функционирует кап. система у всех одинаковый. И мысль о том как же капитализм так долго протянул меня тоже посещала. Только на это вопрос у меня ответ был таким - до
отмены золотого стандарта прибыль которую мог бы оттянуть на себя капиталист образовывалась из-за добычи золота.

Это и объясняет почему капитализм раньше не загибался, ведь по сути все добытое золото, обмененое у государства на деньги и являлось тем призом за который велась капиталистическая драка. Т.е. каждый член общества теоретически мог эмитировать дополнительнительные денежные средства, занимаясь добычей золота. В этом и причина того, что капитализм так долго протянул. Или я в чем-то ошибаюсь? >>


25.06.2009 20:17 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
25.06.2009 20:00 Василий Георгиевич:..Это и объясняет почему капитализм раньше не загибался, ведь по сути все добытое золото, обмененое у государства на деньги и являлось тем призом за который велась капиталистическая драка. Т.е. каждый член общества теоретически мог эмитировать дополнительнительные денежные средства, занимаясь добычей золота. В этом и причина того, что капитализм так долго протянул. Или я в чем-то ошибаюсь?

Совершенно верно. >>


25.06.2009 20:56 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 25.06.2009 18:09 писал:

...

Рабочие получают зарплату из вложенного в впроизводство капитала, а не из прибыли на этот вложенный капитал.

Поэтому например у капиталистов, производящих предметы потребления для рабочих, проблем с получением прибыли (в деньгах) не может быть в принципе.

И клиринг тут совершенно не при чем.>>


25.06.2009 22:14 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 24.06.2009 00:35 писал:

читайте анализ Белла, там эти моменты очень хорошо и в
принципе доступно разьяснены.

Ну так и понял ... :::)))>>


25.06.2009 22:23 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 23.06.2009 23:58 писал:

у меня по сути вопросы были не к сути анализа, а к некоторым
его описаниям(вроде того, что капиталисты всю прибыль
размещают в банках:-) и т.п. ) и к выводам из анализа о
необходимости ради будущего искоренить частную собственность
на средство производства или это приведет к 3ей мировой.

Размещение прибыли в банках, это то же самое, что Белл пытается формулами описать некий капиталистический бизнес- цикл товарного производства.. Только в виде товара выступают деньги ....
Белл в своем анализе ничего не доказал, он описал обычный бизнес цикл, с возможностью зарабатывания прибыли. А выводы сделал совершенно противоположные, упёрся и отключился от всякого конструктивного обсуждения - что свойственно всем гуманитарно- направленным личностям.
Поэтому у него очень простая тактика:
если вопрос задается строго по формулам анализа, эти вопросы игнорируются;
если он что то несущественное может ответить, он вырывает некий контекст и демонстрирует глобальность познаний в каком нибудь "никчемном" вопросе, который по сути и не задавался (почитайте внимательно его посты- ответы ...)

А вся эта, извините "лабуда", по поводу балансирования ресурсов в будущее и настоящее, обычная задача управленцев: дилемма - стратегических / тактических целей и соответствующих процедур и мотивационных схем ... (но "гуманитарии" с этим не сталкиваются "по жизни" - поэтому для них это некое "открытие" и вселенская проблема ) ...>>



Следующая страница >>
25.06.2009 22:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 25.06.2009 18:09 писал:

В кап.системе существует "капиталист" отчуждающий часть
общественного продукта в виде прибыли на себя. Мы выяснили,
что в натуральном выражении он может это сделать, а в
денежном (ввиду строения ДС) не может.

Руди, сказал же - никогда не говори никогда;)))

Ну и согласитеь также, что "иногда выходит в деньги" - это слишком слабая спекуляция, чтобы что-то из нее следовало.

А проблема в том, что Вы рассматриваете "денежную систему" таким образом, как будто ее создал независимый Господь Бог. А ее создает как раз именно совокупный капиталист и создает ее так, что монетизировать свой "неденежный капитал" он может десятками способов. Для начала - в первичной фазе расширения капитализма - ему даже это и не нужно - достаточно просто быстрого роста промышленного капитала, это можно назвать "отложенной монетизацией".
Проблема в том, что далее в этом процессе он создает себе вначале вроде и союзника, но потом и конкурента (монетизация стоит денег;))) Но в принципе этот "совокупный тандемчик" довольно длительное время прекрасно работает по изьятию прибавочной стоимости.

Выходов два: переходить на социализм или в диктатуру.

Так в социализме (вульгарном) абсолютно та же проблема. Что там такого принципиально нового появляется с точки арифметики? Опять тот же несчастный спрос определяется суммой заработанных денег, а она равна сумме произведенных товаров без прибыли;))))
То есть опять сплошной Зенон.
Вы выходите из парадокса только а) ликвидацией товарно-денежных отношений б) расшивкой капитального счет и счета налички ака потребительского рынка, что и делалось эффективно в СССР.
А то тут некоторые теплые головы считают, что народный соцциализм с собственностью
трудовых коллективов - это не капитализм.>>


25.06.2009 23:10 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.06.2009 22:44 писал:

А проблема в том, что Вы рассматриваете "денежную систему"
таким образом, как будто ее создал независимый Господь Бог.
А ее создает как раз именно совокупный капиталист и создает
ее так, что монетизировать свой "неденежный капитал" он
может десятками способов.

Издеваетесь? Я специально разбирался с этим вопросом, можно сказать "открытие" ДС сделал:) За что вы вот так меня уничижаете?:) Писал <вот тут> старалсо.

Странник 25.06.2009 22:44 писал:

Так в социализме (вульгарном) абсолютно та же проблема. Что
там такого принципиально нового появляется с точки
арифметики? Опять тот же несчастный спрос определяется
суммой заработанных денег, а она равна сумме произведенных
товаров без прибыли;))))

Простите пожалуйста, вы ничерта не поняли про "социализм", очень извиняюсь.>>


25.06.2009 23:19 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 25.06.2009 10:28 писал:

Могу повторить: обмены вида Т-д-Т-д-Т где "д" малая часть
денег уплачиваемая за товары это и есть капиталистический
бартер со всеми вытекающими.

Руди, как я видел - профи Вам уже ответил качественно. Мне больше нечего добавить.

У меня только вопрос по части психологии - Вы можете проанализировать свои внутренние мотивы и изложить, что именно до сих пор заставляет Вас находиться в "шайке Белла"? Только честно, прошу Вас.>>


25.06.2009 23:25 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.06.2009 23:19 писал:

У меня только вопрос по части психологии - Вы можете
проанализировать свои внутренние мотивы и изложить, что
именно до сих пор заставляет Вас находиться в "шайке Белла"?

Нас с атаманом Маркс крышует.

Алекс Горди 25.06.2009 22:23 писал:

Только в виде товара выступают деньги ....

Ню-ню, деньги - это товар, понятненько.

Алекс Горди 25.06.2009 22:23 писал:

Белл в своем анализе ничего не доказал, он описал обычный
бизнес цикл, с возможностью зарабатывания прибыли. А выводы
сделал совершенно противоположные,

Капиталистический цикл в рафинированном чистом виде невозможен (в замкнутой системе). Всё он правильно и проанализировал и выводы сделал. Вы же постоянно сужаете границы рассмотрения с целой системы на часть системы и не видите подмены, оттого и непонимание.>>


25.06.2009 23:31 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 25.06.2009 23:10 писал:

Простите пожалуйста, вы ничерта не поняли про "социализм",
очень извиняюсь.

Как интересно.
Первый раз встречаю человека, который знает про социализм больше чем я.
Вы там жили что-ли?

Писал <вот тут> старалсо

Для начала сойдет. Можете мне объяснить в какой конкретно момент эволюции человечества стоимость ряда "пирожок"-"завывальная песенка"-"каменная могилка на холмике" становится одномерной - то есть все вещи выстраиваются в шеренгочку. И еще вопрос - по Вашему это Представление? >>


25.06.2009 23:33 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 25.06.2009 23:25 писал:

Нас с атаманом Маркс крышует.

Я думаю, что не Маркс, А Фрейд;)))>>


25.06.2009 23:44 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.06.2009 23:31 писал:

Вы там жили что-ли?

В СССРе-то? разумеется и отлично помню как всё было.

Странник 25.06.2009 23:31 писал:

Можете мне объяснить в какой конкретно момент эволюции
человечества стоимость ряда "пирожок"-"завывальная
песенка"-"каменная могилка на холмике" становится одномерной
- то есть все вещи выстраиваются в шеренгочку.

Я думаю вам знакомо понятие "предела" (в мат.смысле) так вот тот пример из этой оперы:)

Странник 25.06.2009 23:31 писал:

И еще вопрос - по Вашему это Представление?

Вопрос не понял.

Странник 25.06.2009 23:33 писал:

Я думаю, что не Маркс, А Фрейд;)))

А Фрейд вообще всех:)>>


25.06.2009 23:55 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 25.06.2009 23:44 писал:

В СССРе-то? разумеется и отлично помню как всё было.

Ну, опишите вкратце Ваши впечатления. Многим я думаю это будет интересно.

Я думаю вам знакомо понятие "предела" (в мат.смысле) так вот
тот пример из этой оперы:)

Как Вы применяете понятие предела или предельного перехода к треугольнику (к примеру)?
Я подумал, что Вы все равно не врубитесь в вопрос и поясняю -
- вот к примеру есть множество полевых цветов. Каким образом осуществляется предельный переход к тому что все множество будет описываться только количеством лепестков? Точн ли это называется "предельный переход" или эта операция имеет иное наименование? Теряется ли при этом переходе информация? Будет ли эффективной любая система регулирования, построенная на такой лианеризованой шкале?

Вопрос не понял.

Линейная шкала стоимости - это представление? (Я термин представление использую без всяких вывертов, в прямом смысле) или какой-то эффект реальности ( ну там может вы приверженец Адама Смита).>>


26.06.2009 00:33 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.06.2009 23:55 писал:

Ну, опишите вкратце Ваши впечатления. Многим я думаю это
будет интересно.

Если одним словом: пристойно всё было, внешне скучно, внутренне захватывающе.

Странник 25.06.2009 23:55 писал:

- вот к примеру есть множество полевых цветов. Каким образом
осуществляется предельный переход к тому что все множество
будет описываться только количеством лепестков?

Предельный переход от чего к чему? От каких именно параметров "полевых цветов"?
В том примере с пекарем предельный переход осуществлялся математически строго: уменьшалось количество субъектов экономики.

Странник 25.06.2009 23:55 писал:

будет ли эффективной любая система регулирования, построенная
на такой лианеризованой шкале?

Упрощение реальной системы служит нуждам анализа. Разумеется информация теряется.

Странник 25.06.2009 23:55 писал:

Линейная шкала стоимости - это представление?

Является ли моё представление о стоимости товара линейным, т.е. 1 товар - 1 руб. 10 товаров - 10 руб. это вы спрашиваете?>>


26.06.2009 00:46 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 25.06.2009 22:23 писал:

Белл в своем анализе ничего не доказал, он описал обычный
бизнес цикл, с возможностью зарабатывания прибыли.

Так там и не надо ничего доказывать. Смысл анализа по-моему заключается в том, чтобы просто показать, что для бескризисного функционирования капиталистической системы требуются дополнительные вливания покупательной способности. Т.е. суть такова, что вливания покупательной способности в точности равны совокупной прибыли. Нет доплнительных вливаний - нет и прибыли. По-моему все логично.
Алекс Горди 25.06.2009 22:23 писал:

А выводы сделал совершенно противоположные, упёрся и
отключился от всякого конструктивного обсуждения - что
свойственно всем гуманитарно- направленным личностям.

Ну это потому, что выводы уже притягиваются к заранее определенным целям, а именно к тому чтобы показать что капитализм себя изжил и ведет к тотальному уничтожению человечества. Это можно сказать идея фикс у Белла.

А появилась эта идея фикс в результате понимания, что не убедив собеседников в обреченности капитализма он не сможет продвинуть свою социалистическую модель, т.к. она в сравнении с капитализмом является неконкурентноспособной. Отсюда и желание устранить конкурирующую капиталистическую модель, обвинив ее в том, что проблема истощения покупательной способности не разрешима в принципе. Для более сгущения красок притягивается неизбежность 3тьей мировой, и до кучи, якобы отсутствие у капитализма развитие в будущее. Вот в общем-то и весь замысел.

Поэтому я писал, что анализ-то хороший, а вот выводы, по-моему, явно притянуты за уши. В связи с чем и задаются вопросы.
Алекс Горди 25.06.2009 22:23 писал:

А вся эта, извините "лабуда", по поводу балансирования
ресурсов в будущее и настоящее, обычная задача управленцев:
дилемма - стратегических / тактических целей и
соответствующих процедур и мотивационных схем

А вот с тем, что мативационные схемы это лабуда - не соглашусь. По-моему это основной и решающий недостаток социализма. Можно сказать только из-за отсутствия естественной мативации у производителя удовлетворять потребности потребителя в соц. модели я и являюсь ее противником. Так как системное наплевательское отношение к потребителю в мирное время при социализме, по-моему, ничем нельзя оправдать. >>


26.06.2009 00:49 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 24.06.2009 12:28 писал:
Конфа:
Вот только, что будет дальше делать с энтими "вязанками" капиталист, а?
>Вязанки здесь, как Вы понимаете фигуральны, как совокупный
>общественный продукт. Более подробно, с раскладкой по
>отраслям в другой реплике.

И тогда, если я правильно вас понимаю, то "дальше" у капиталистов возникает необходимость обеспечивать этот вот динамический баланс:
"Единственное условие баланса: IIc+IIdc=Iv+Idv+Im+Idm, т.е. увеличившийся постоянный капитал отрасли II должен быть равен увеличившемуся переменному капиталу и собственному потреблению капиталистов отрасли I. " = "производительное имущество" к-тов ограничено совокупным "потребительством правой части равенства" ... ну так и что?-> приходится им думать не только о себе любимых разве что, если есть у них жадность до энтого "имущества"... ну, а Белл назвал это (мною исп-ое сокращение "потребительство") платежеспособным спросом... вы фактически используете (не называя) понятие "конечный спрос"... а суть разве не одна? = в экономике к-зма есть ограничитель роста капитала в виде спроса части "населения". Разве не об этом Белл токует? не так как надо? ну и что...

Далее в этом дисбалансе "Основное накопление <капитала> происходит в форме роста объема обладаемого ими имущества - средств производства и закупленной рабочей силы, хоть и превращаемого непрерывно в денежную форму и обратно."
В итоге "...к кризисам ведет не "исчерпание заначек", а падение прибыльности капитала в силу физической невозможности найти рабочую силу, которая бы обеспечила бы расширенное воспроизводство с прежней эффективностью ..."
Для себя "перевожу" так: у капиталистов тоже есть спрос на эффективную рабсилу... а вот то, что этот спрос не выражен в виде математического баланса
и означает, что этот спрос не описывается в экономических терминах... а как тогда он существует? да вон, в виде договоров и условий ... на биржах труда, на производствах = СНАЧАЛА сделай=создай=отработай, а мы ПОТОМ тебе че-нить от НАШЕГО пирога тебе отжалеем...
тысячелетия уж как на это народ ведется... и будет вестись... а как иначе?>>


26.06.2009 05:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 26.06.2009 00:33 писал:

Если одним словом: пристойно всё было, внешне скучно,
внутренне захватывающе.

Гм. Мы же об экономике говорим;(((
Что Вы можете сказать об организации экономики при социализме?

Предельный переход от чего к чему?

Это я Вас спросил, что Вы под предельным переходом подразумеваете.

В том примере с пекарем предельный переход осуществлялся математически строго: уменьшалось количество субъектов экономики.

Новое слово в математике? Так все таки каков результат предельного перехода в случае треугольника;)))

Является ли моё представление о стоимости товара линейным,
т.е. 1 товар - 1 руб. 10 товаров - 10 руб. это вы
спрашиваете?

Нет, это всего лишь представление об аддитивности стоимости.

Руди, проблема только в том, чтобы придумать вопрос, на который Вы ответите;)))

Еще одна попытка - Вы заявили, что я что-то не понял в социализме?
1) Что Вы этой фразой хотели сказать?
2) Хотели ли Вы вообще что-то сказать? Может это была "риторическая фраза"?>>


26.06.2009 06:07 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.06.2009 05:41 писал:

Нет, это всего лишь представление об аддитивности стоимости.

И вы тоже про качество ? ;)
Увы, но в современных условиях его заменяют симулякром (о, наконец-то смог ввинтить это гадское слово !) в виде парралелизма - 6, 8 ядер заместо 10 нм и частоты в 20 GHz, т.е. той самой аддитивностью, хотя размеры подложек ну и вообще перемножение вероятностей всё равно вносит свою лепту>>


26.06.2009 07:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 26.06.2009 06:07 писал:

И вы тоже про качество ? ;)

Ни сном ни духом. Тупо - Руди спросил, я честно ответил, что десять ведер брюквы стоит в десять раз больше чем одно ведро. В цене, конечно бывают и оптовые скидки.

Увы, но в современных условиях его заменяют симулякром (о,
наконец-то смог ввинтить это гадское слово !) в виде
парралелизма - 6, 8 ядер заместо 10 нм и частоты в 20 GHz,
т.е. той самой аддитивностью, хотя размеры подложек ну и
вообще перемножение вероятностей всё равно вносит свою лепту

Это Вам Серегину - он Вам объяснит про норму прибыли. А Руди - про предельный переход. В чистом виде предельный переход N->0 был осуществлен на каком-то Ереванском заводе микросхем, когда он стал некоторое время производить микросхемы вообще без кремния внутри. Самое главное, что не пострадала норма прибыли ни на самом заводе ни у потребителей, так как в это время микросхемы и на фик никому стали не нужны.

Конечно, так уж совсем не бывает, чтобы в природе где нибудь в результате кто-то не пострадал. Пострадали люди выплавлявшие из микросхем драгметаллы, представляете ужОс, портишь здоровье, кислоты, испарения, а золото все не идет. Как в гулаг съездил.

Ну и напоследок, мне Хазин Михаил тока позавчера сказал, что Интел, наконец, сворачивает целый ряд проектов по дальнейшей интенсификации труда электронов и дырок в чипах. То есть - кризис добрался до самого Мура.

Да вот еще предельно грустная статья в журнале "Фотоника" про дисковые лазеры. Чудо технологической мысли немецкого народа, уже даже упакованное в продажный продукт, может остаться в виде примера суперхайгималайпика. На последнюю выставку Трумпф привез не концепт будущего, а "бюджетный лазерный станок*, ничего лишнего, сплошная экономия.
Теперь майнстрим выглядит так - базовая функциональность объекта сохраняется (ну, там, типа почти), все рюшечки - нах, цену снижаем в разы.

Вопрос - как должен выглядеть бюджетный топор?>>


26.06.2009 07:32 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.06.2009 07:01 писал:

Вопрос - как должен выглядеть бюджетный топор?

Ну допустим, что так, хотя можно остановиться и на классической конструкции - но есть вопрос: где ржавить в промышленных масштабах ?>>



Следующая страница >>
26.06.2009 09:17 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич:

"Ну это потому, что выводы уже притягиваются к заранее определенным целям, а именно к тому чтобы показать что капитализм себя изжил и ведет к тотальному уничтожению человечества. Это можно сказать идея фикс у Белла.
А появилась эта идея фикс в результате понимания, что не убедив собеседников в обреченности капитализма он не сможет продвинуть свою социалистическую модель, т.к. она в сравнении с капитализмом является неконкурентноспособной. Отсюда и желание устранить конкурирующую капиталистическую модель, обвинив ее в том, что проблема истощения покупательной способности не разрешима в принципе. Для более сгущения красок притягивается неизбежность 3тьей мировой, и до кучи, якобы отсутствие у капитализма развитие в будущее. Вот в общем-то и весь замысел.
"

Вы не правы, что я «заранее определяю цели».

Априори у меня нет никаких предубеждений против капитализма.
Более того, я был бы рад, если бы в рамках капитализма нашелся для человечества выход в будущее.
Менять капитализм на новый общественный строй более сложно и затратно (больше сопротивление и больше потери), чем просто модифицировать капитализм.

Увы, анализ показывает, что в рамках капитализма создать устойчивое развитие современного человечества в будущее невозможно.
Именно выводы анализа развития капиталистической системы в современных условиях диктуют искать выход для человечества в другой, не капиталистической, системе, а не наоборот.

Вы же читали анализ.
Разве я ставил в нём априори цель замены капитализма другой системой?
Нет, не ставил.

Я просто анализировал причины и механизм развития нынешних кризисных явлений в капитализме и их последствия: куда они станут толкать (направлять) мировой капитализм в дальнейшем.
Выводы получились неутешительными: в рамках капитализма выхода для человечества в будущее нет.

Вы не можете опровергнуть анализ, но не хотите и поверить в его выводы.
Так бывает и довольно часто: люди не хотят верить выводам самого убедительного анализа до тех пор, пока они не станут фактами их реальности.
Это проявление недоверия людей своему Разуму.

Доводы Разума (выводы анализа) говорят людям, что ситуация движется в трагедию для людей.
А ощущения и чувства людей говорят, что пока всё ещё хорошо, приятно или вполне терпимо.
Чему верить: Разуму или ощущениям?
Одни выбирают доводы Разума.
Другие выбирают ощущения.

К сожалению, ощущения людей далеко не всё могут фиксировать в этом мире. Во многом они слепы. И тогда опираться людям можно и должно на силу РАЗУМА.

Владимир Белл

>>


26.06.2009 09:47 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник, вы перешли в режим ловли блох и нестыковок оппонента, поиск истины вам не нужен, это так отступление.

Странник 26.06.2009 05:41 писал:

Что Вы можете сказать об организации экономики при
социализме?

Система была многоукладной с доминированием общественной собственности на практически все средства производства, но ввиду ослабления общественного контроля за деятельностью "красных директоров", а также невозможности контролировать мелочёвку пошёл процесс буржуазизации элиты под прикрытием догматических марксистских мантр.
Вообще, в ту пору я был слишком юн, чтобы интересоваться такими вопросами. С т.зр. обывателя система удовлетворяла все базовые и большинство дополнительных потребностей. Обыватель скучал.

Странник 26.06.2009 05:41 писал:

Это я Вас спросил, что Вы под предельным переходом
подразумеваете.

Не путайте аналогию с буквальным пониманием. Экономика не математика, в противном случае мы бы тут не спорили сейчас, а учили б леммы-теоремы.
В том анализе я расширял границы рассмотрения укрупняя субъекты экономики: предприятия в группы предприятий, их в отрасли, отрасли в сектора.

Странник 26.06.2009 05:41 писал:

Так все таки каков результат предельного перехода в случае
треугольника;)))

Повторю уточняющий вопрос: предельный переход чего именно в треугольнике или какого множества треугольников и по какому/каким параметрам.

Странник 26.06.2009 05:41 писал:

Еще одна попытка - Вы заявили, что я что-то не понял в
социализме?
1) Что Вы этой фразой хотели сказать?

Я хотел лишь сказать, что по той дикой фразе о социализме что вы изволили выдать я заключил, что вы не знаете определения, вот оно: социализм - это общественная собственность на основные средства производства.>>


26.06.2009 09:48 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 25.06.2009 23:25 писал:

Капиталистический цикл в рафинированном чистом виде
невозможен (в замкнутой системе). Всё он правильно и
проанализировал и выводы сделал.

Слова, слова ... , как и у Белла.
Белл "описал" некий универсальный цикл.
Никакой разницы - капитализм, социализм .... и прочие .бла...бла...эизмы - НЕТ.
В одном случае некий капиталист, в другом некое государство ...
Какая разница.
В собственных формулах запутался Белл.

Вы формулами, формулами, а не слова---измами ...>>


26.06.2009 09:59 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 26.06.2009 00:46 писал:

Смысл анализа по-моему заключается в том, чтобы просто
показать, что для бескризисного функционирования
капиталистической системы требуются дополнительные вливания
покупательной способности.

Да не требует система дополнительной покупательной способности ...
"Кинули" фин.капиталисты весь мир в последние 20 лет (а может быть и 40), за счет "провокации" ускорения спроса (эмиссией денег), развитие НТП, соответственно ускорение получения прибыли, причем почти в объеме этой эмиссии ...
Г-н Хазин на этом (грубая моя интерпретация конечно) обоснование теории кризиса строит.
На мой непросвещенный взгляд, наступил момент, когда обслуживание набранных потребительских кредитов (плюс надувного объема фин. активов реального сектора, также насыщенного кредитами) привело к уменьшению конечного ПС и грянул кризис ... потому как экономить все начали, а это всегда дает мощный обратный отскок в потреблении ... (полагаю, если оценить сегодняшнее личное потребление, мы увидим, что сократили аппетиты потребления в разы ...)

Нет никакой разницы, между ...измами.
Белл это своими формулами сам показал.
В его случае капитализм, подставьте вместо капиталистов - государство, получите то же самое под названием социализм, Беллу тут в теме об этом уже месяца два пишут...

Я "лабудой" назвал в контексте "мутных" рассуждений Белла, потому что социализм на стратегические цели никого и не мотивировал.
Это была прерогатива ЦК. Все кто ниже, это винтики системы, которые обязаны дисциплинированно и "слепо" выполнять заветы и распоряжения кормчего...
И если у кормчего "крышу повело", то все, конец системы ... что мы и увидели в 70-е --- 90-е ...
А все достижения социализма декларируемые Беллом, описываются его формулами:
ПР(государства- социалиста) = ПС(государства- социалиста)
с условием минимального ПС(населения), который соответствовал минимальным ИП(товаров).
И вся система была "заточена" на государственную машину. Поэтому в дефиците были потребительские товары, на фига государству с его ПР(государства) = ПС(государство) производить ширпотреб ... ? все должно соответствовать друг другу... тем более есть ограничитель - трудовые ресурсы страны.
Посему все достижения социализма по теории Белла были за счет минимальных ИП(товаров) - соответственно низкого жизненного уровня населения и максимального ПС(государства) - зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей ... рабовладельческий строй, на коротком промежутке времени, будет всегда эффективнее любого другого ...

Думается, что и в Китае сейчас происходит то же самое, власть сдала свой многочисленный народ в рабство мировому капитализму (причем именно не отдала а сдала, не зря папа Ху на заседании 20-ки - был категорически против открытия данных по офшорам на Макао :)) ...
Лет 5 - 10 все это лопнет, и учитывая количество их населения, вони будет предостаточно ...>>


26.06.2009 10:00 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 26.06.2009 09:48 писал:

Никакой разницы - капитализм, социализм .... и прочие
.бла...бла...эизмы - НЕТ.
В одном случае некий капиталист, в другом некое государство
...

Принципиальной разницы между либеральным капитализмом и гос.капитализмом действительно нет. Но социализм - радикально отличается от гос.капитализма, хоть и выглядит со стороны похожим.
История с СССР наглядно доказала: переход от гос.капитализма к социализму и обратный переход в гос.капитализм с последующим разгосударствлением не так сложен, как кажется на первый взгляд.

З.Ы.
То ли он украл, то ли у него украли.>>


26.06.2009 10:45 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 26.06.2009 10:00 писал:

Но социализм - радикально отличается от гос.капитализма,
хоть и выглядит со стороны похожим.

Вы можете на основе подхода- анализа Белла, показать разительное отличие социализма от капитализма - заменив, к примеру, слово "капиталистов", словом "государства" ?>>


26.06.2009 11:04 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 26.06.2009 09:47 писал:

под прикрытием ... марксистских ...

Никакого прикрытия как раз и не было - в учебнике политэкономии 1954 впрямую, нагло и открыто фальсифицируется понятие социализма (1-й фазы коммунистической формации).

История с СССР ... доказала ...

В СССР трансформация в социализм (1-ю фазу коммунистической формации) не была завершена, будучи искусственно прерванной в 1953 году.

Оставалось всего-то только :

1) уничтожить колхозы
2) полностью отменить деньги>>


26.06.2009 11:08 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Вот и всё, имхо, что В.Белл в анализе установил. Далее он делает вывод: поскольку капиталисты периодически выходят в "деньги" процесс становится лавинообразным и случается кризис.

Ну да, только непонятно в этом анализе, откуда берутся периоды "процветания"? Капиталисты, конечно же, периодически выходят в деньги, только обычно делают это несинхронно, синхронизация этого процесса и есть проявление кризиса.
Проблема с анализом несколько в другом - в понимании источников расширения воспроизводства. Обсуждаемый текст в качестве такового указывает на сбережения населения. Давайте посмотрим на этот анализ еще и с другой стороны, пусть все происходит так как описано, население бездумно тартит свои тающие заначки, их чулочо-носочные накопления перекочевывают в подвалы алчных капиталистов, наконец приходит время начинать новый цикл производства. На что спрашивается должны обменять свои распухшие запасы денег капиталисты? Весь прибавочный продукт "зъiл хомяк", пардон -население! Дополнительного сырья и оборудования не произведено, производились только "товары для населения", чтобы выманить его заначки! Более того, и на следующий год предполагается производство товаров, нацеленных на заначки, даже дополнительная рабочая сила не нанимается. {См . численный пример в ответе articool} Итого, кто, из чего и с помощью чего будет производить расширенный продукт совершенно непонятно, производство предыдущего года обеспечивает только простое воспроизводство истраченных факторов производства (издержки), расширяться не с чего! Автор же отделывается от этого простой фразой: "Полагаем, что полученную прибыль капиталисты пустят в производство товаров (расширенное производство), для получения ещё большей суммы прибыли " Как он его пустит, если на рынке нет тех факторов производства, на которые он собирается "пустить полученную прибыль"
Т.о., даже предположив, что источник прибыли капиталистов - перекочевывающие к ним сбережения населения, мы не можем организовать расширенного производства по схеме, предложенной В.Беллом, даже на следующий год!>>


26.06.2009 11:15 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 26.06.2009 10:45 писал:

Вы можете на основе подхода- анализа Белла, показать
разительное отличие социализма от капитализма - заменив, к
примеру, слово "капиталистов", словом "государства" ?

Меня измором хотите взять? Гос.капитализм остаётся Капитализмом, я же только что писал, блин.>>


26.06.2009 11:20 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 26.06.2009 11:08 писал:

Т.о., даже предположив, что источник прибыли капиталистов -
перекочевывающие к ним сбережения населения, мы не можем
организовать расширенного производства по схеме,
предложенной В.Беллом, даже на следующий год!

Всё верно, так ведь и капитализм в отдельно взятой стране невозможен, о том и речь. Сперва капиталисты потрошат собственную страну перепахивая патриархальный уклад на капиталистический, затем навязывают товар другим неразвитым, затем тащат в колонии, затем устраивают мировую бойню по перераспределению колоний.
Капитализм не может мирно тихо развиваться внутри одного государства, наличие внешнего рынка для него обязательно.>>


26.06.2009 11:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Алекс Горди 26.06.2009 09:59 писал:

на фига государству [потребительские товары]

Государство - лицо неодушевленное.

Планированием в Госплане занимались плановики, они что же по-вашему жили одним воздухом (не говоря уже об их семьях) ?

>>


26.06.2009 11:42 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 26.06.2009 11:15 писал:

Меня измором хотите взять?

Никакого желания, думаю стоит прекратить, тем более когда первичны термины, а не суть ...>>


26.06.2009 11:46 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )

Alex 26.06.2009 11:36 писал:_

Планированием в Госплане занимались плановики

В Госплане, бесспорно работали плановики, на то он и Госплан ...
В Вашем контексте, они плановики сами определяли пропорции групп А и Б ?
Не понял пример, и о чем вообще речь ...

>>


26.06.2009 11:47 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 26.06.2009 09:47 писал:

"социализм - это общественная собственность на основные средства производства"

Это никакой не социализм (1-я фаза коммунистической формации).>>


26.06.2009 11:55 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 26.06.2009 11:46 писал:

пропорции групп А и Б

Группа А и группа Б завязаны чисто технологически, те эти попорции вообще не зависят ни от чьей воли.

Например выпуск продукции пропорционален количеству выпущенных станков, на которых производится эта продукция - если вы сократите чисто станков, во столько же раз у вас упадет и конечная продукция.>>



Следующая страница >>
26.06.2009 12:15 Вячеслав Дорофеев [slavdor] (Все реплики автора в теме )
Как генералы всегда готовы к войне прошедшей, так экономисты всегда готовы к прошедшему кризису.

Отличие нынешнего кризиса от всех предыдущих:

Научно-техническое развитие последних веков заставляло людей повышать свои знания.
До конца 20-го века развитие техники тянуло за собой интеллектуальное развитие людей, участвующих в производстве.
До 80-тых годов 20-го столетия в производстве требовались всё более образованные и опытные работники.
С появлением достаточно быстродействующих микропроцессоров ситуация начала быстро меняться.
Сегодня сложные задачи, решаемые человеком, остаются в области узкого слоя разработчиков.
Многие производственные процессы вообще "обезлюживаются". Требования к людям остающимся в производстве либо очень высокие, либо элементарно простые.
На рубеже 90-х стремительно возрастает производительность микропроцессоров и параллельно с этим также стремительно развивается программное обеспечение.
Производственные процессы усложняются, но действия людей, в них участвующих, упрощаются.
Операторы производственных машин лишь загружают исходное сырьё и запускают программу.

Нет безработицы! Есть беззарплатица!

В высокоразвитых странах вытесненные роботами, либо оставшиеся без работы в результате перевода предприятия в развивающуюся страну работники, если и переходят на аналогичные места, соответствующие их квалификации, уже на зарплату ниже прежней. Лишь бы не остаться совсем без средств существования.

Избыточная квалифицированная рабочая сила вынуждена переквалифицироваться в неквалифицированную.

Лишь немногие в состоянии подняться на гору интеллектуального труда через дебри наших железных помощников.Остальные под гору.
Работодателям становиться выгодно взять неглупого выпускника школы и в короткий срок подготовить работника, способного заменить квалифицированного специалиста. Зарплата этих «детей» ниже.
В мире сложились условия, при которых завоёвывать рынки сырья, сбыта и рабочей силы стало возможно мирным экономическим путём.
Промышленники переводят целые производства в страны с более низким общеобразовательным уровнем.
Официальная статистика показывает снижение в США людских ресурсов участвующих в производстве. USA Civilian labor force participation rate. (http://www.bls.gov/OES/)

Отказываться от привычно высокого уровня жизни!

Когда-то люди покидали деревню, стремясь к более высокому уровню жизни.
Люди получали техническое образование и хорошо зарабатывали.
За сто лет своего существования рабочая интеллигенция привыкла к постоянно растущему уровню жизни.
Потребность в высококвалифицированной рабочей силе сохранялась до середины девяностых. Эта потребность стимулировала повышение квалификации и инженеров и рабочих.
Регулярно повышалась заработная плата этих людей. Качество жизни росло.
В конце 20-го века квалифицированные рабочие имели хороший дом, автомобиль, детям давали приличное образование. Этот слой питал и увеличивающийся слой инженеров.
Сегодня деньги, затраченные на техническое образование до уровня инженера, не дают ощутимой отдачи.

Ипотечные ссуды.

Когда банки давали ипотечные ссуды, они рассчитывали, что зарплата должника в течение жизни будет расти и он сможет гасить, растущий за счёт процентов, долг.
У генералов экономики в мыслях не было, что огромные массы людей берущих долгосрочные ссуды, вдруг станут неплатёжеспособны.
Даже отобранные за просрочку платежей дома некому продать.

Роботы не покупают.

Научно-технический прогресс - не абсолютная ценность.
Ценность НТП в повышении уровня жизни человека.
Теоретически НТП повышает производительность труда, а рост её влечёт рост покупательной способности и повышение уровня жизни человека.
Практически рост производительности труда повышает прибыль работодателя. А работодатель делится частью прибыли с наёмными работниками. Размер этой части зависит от размера прибыли, но больше зависит от возможности отказа от людского труда. Если можно совсем отказаться, то и делиться прибылью не надо.
Чем дороже обходится работник, тем выгоднее заменить его роботом. Даже если цена робота и амортизационные затраты сопоставимы с ценой живой рабочей силы.
Но роботы не будут покупать продукцию. Можно заменить в производстве людей на роботов, но невозможно заменить в потреблении. Попытка приведёт к исчезновению всех нас вместе с роботами.

Потребление ограничено возможностями Земного шара.

Поиск новых рынков сбыта за пределами своих стран в конечном итоге привёл к общемировому рынку. Дальнейшее расширение невозможно.

Потребление средств существования и потребление интеллектуальных ценностей.

Потребление товаров первой необходимости растёт с ростом населения. Но потребление интеллектуальных ценностей зависит от уровня образования людей.
Упрощение интеллектуального труда людей и освобождение их от интеллектуального труда влечёт снижение потребностей в интеллектуальных ценностях.
Снижение потребности в квалифицированных рабочих на рынке обесценивает образование в их среде. Начинает деградировать рабочая интеллигенция.>>


26.06.2009 12:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 26.06.2009 11:55 писал:_

Группа А и группа Б завязаны чисто технологически, те эти
попорции вообще не зависят ни от чьей воли.

Извините - это полная ерунда ... нет смысла обсуждать ...>>


26.06.2009 12:39 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Дорофеев 26.06.2009 12:15 писал:

Снижение потребности в квалифицированных рабочих на рынке
обесценивает образование в их среде. Начинает деградировать
рабочая интеллигенция.

Есть такой закон, правда я его не видел в четко сформулированном виде, но на пальцах он звучит примерно так:
- Масса характеристик людей (талант, сила, разум, умение творить и т.д и т.п) распределены в мире случайным образом.
- На сегодня нет и в обозримом будущем не появится методит выявления скажем в 3-летнем ребенке талантливого конструктора спутников. Или летчика- аса. (Собсвтенно в книге по асов я это и прочитал).
- Единственным способом получить значимое количество профессионалов высокого уровня является массовый допуск к образованию и квалифицированной работе. Единственным способом получить дешевый и качественный товар является его массовый выпуск. Единственным способом иметь чемпиона мирового уровня является привлечение 1000000 детей в физкультурные секции и т.д.
- ВСЕ технологические решения современности созданы (придуманы) людьми - продуктами этой самой технологии массового отбора.
На сегодня эта ситуация рушиться. И, возникает удивительное явление "техношаманства". Я это наблюдаю каждодневно. Есть разработчики где-то там (софта, железа) и естьлюди которые работают с изделием как с черным ящиком. Туда "тьфу" -"оттуда электричка". Стремления понять как это работает нет, да в общем это и не поощряется. (Хорошо хоть не наказывается).
Вывод - нас ждет массовое явление "технологического ступора". Один шаг в сторону с накатанной колеи и все встанет. В худшем случае упадет. >>


26.06.2009 13:23 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 26.06.2009 12:34 писал:

Alex_ : Группа А и группа Б завязаны чисто технологически, те эти попорции вообще не зависят ни от чьей воли.

Alex_ : Например выпуск продукции пропорционален количеству выпущенных станков, на которых производится эта продукция - если вы сократите чисто станков, во столько же раз у вас упадет и конечная продукция.

...

Не "ерунда", а разоблачение очередного лживого антисоветского "перестроечного" мифа.

Те вам просто нечем крыть.>>


26.06.2009 13:30 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 26.06.2009 13:23 писал:_

Группа А и группа Б завязаны чисто технологически, те эти
попорции вообще не зависят ни от чьей воли.

Например выпуск продукции пропорционален количеству
выпущенных станков, на которых производится эта продукция -
если вы сократите чисто станков, во столько же раз у вас
упадет и конечная продукция.

Я так понял, у Вас патроны и снаряды - это товары потребления группы Б ...
Это действительно крыть нечем ...

Не "ерунда", а разоблачение очередного лживого антисоветского "перестроечного" мифа.

О каком мифе речь ?>>


26.06.2009 13:43 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 26.06.2009 13:30 писал:

патроны и снаряды - это ...

А по-вашему это что средства производства (группа А) ?>>


26.06.2009 13:59 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 26.06.2009 13:43 писал:_

А по-вашему это что средства производства (группа А) ?

Вы своим вопросом, ответили на мой вопрос ...>>


26.06.2009 14:32 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Всё верно, так ведь и капитализм в отдельно взятой стране невозможен, о том и речь

Э - нет! Вы не поняли. В обсуждаемом анализе рост капитала невозможен вообще, хоть без внешних рынков, хоть с оными! На момент завершения первого же цикла, восстановления капиталистом издержанных средств производства и получения прибыли в денежной форме он обнаружит, что на эти деньги ему нечего покупать, поскольку дополнительных средств производства не произведено! Все, что он имеет - денежки, перекочевавшие в обмен на "средства потреблятства" из кубышек незамысловатых простаков - "населения", в его загребущие лапы. Полученное населением в охотку проедается-пропивается, им чешут пупки и проч., а вот того, что нужно для инвестирования добавочных денег, на рынке - нет!
Можно конечно ринуться в соседнюю Тумбу-Юмбу в надежде на тамошнем патриархальном рынке отыскать станки с ЧПУ или лазерные гироскопы, только вот непонятно, откуда они там-то возьмутся? Как-то замечено было, что не то везли колонизаторы из своих колоний. И станки скорее в обратном направлении переправлялись, в общем-то. :)

Вообще, единственный способ придать смысл словам В.Белла, особливо в его численном анализе, это положить, что мы вообще пренебрегаем наличием постоянного капитала и необходимостью его наращивания в расширенном воспроизводстве. Тогда мы имеем капиталиста, который весь прибавочный продукт направляет на покупку рабочей силы в расширенном масштабе, т.е. он продает свой товар более широкому кругу населения , чем то, которое у него работало, по сути - безработным, а отнюдь не уже нанаятым рабочим, с какого-то перепугу решившим посибаритствовать и стравить свои накопления впустую. А затем он должен полученные от них денюжки вернуть им при найме их на работу в виде их зарплаты. Т.о. упростив рассмотрение движения капитала мы все равно получим, что деньги возвращаются к тому, кто их авансировал, никакого одностороннего перетекания! По сути заначкой была прокредитована операция обмена дополнительного продукта на дополнительную рабочую силу, посему деньги могли быть вообще сторонние, например - банкира, они все равно возвращаются первоначальному владельцу, а не уходит кому-то "в виде прибыли" (с точностью до сверхнормативного обогащения одних за счет разорения других, в случае неудачных инвестиций последних, мы рассматриваем пока равновесные ситуации).
Единственная проблема здесь это необходимость роста оборотных средств в условиях увеличения обращающейся на рынке стоимости, ну вот ее-то и решает банкир, придумывая различные формы ускорения оборота денег, да заодно и приращивая аккумулированные в его руках активы, служащие обеспечением всего этого движения (в простом архаическом случае - золота).

Что же до того, зачем капиталисту внешний рынок, то мы уже отметили, что не для того, чтобы найти там недостающие машины, а в первую очередь, за увеличением "резервной армии труда", за дешевой рабочей силой, которая исчерпывается дома (я уже писал тут об этом). Даже вопрос о сырье упирается в дешевизну последнего, которая, опять, же обусловлена, в первую очередь, избытком местной рабочей силы, еще не рекрутированной капиталистами. Технологическими факторами невыработанности новых месторождений и, как следствие, легкости добычи тоже, конечно, пренебрегать не стоит, т.е. за природной рентой тоже едут, но феномен "гастарбайтера" дает нам обсуждемый аспект капиталистического производства в "химически чистом" виде. Т.е. главное богатство капиталиста это способность подчинить своей воле множество чужих усилий, направляемых им на преумножение этой своей способности. О жаждет именно нарастания этой своей способности, конесчно измеряемой в денежном выражении, но не сводимой к желанию обладать им в монетной форме (иначе это не капиталист, а скупой рыцарь).>>


26.06.2009 16:44 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.06.2009 07:01 писал:

Вопрос - как должен выглядеть бюджетный топор?

Им нельзя будет открывать бутылки вина.>>


27.06.2009 00:46 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.06.2009 09:17 писал:

Априори у меня нет никаких предубеждений против капитализма.
Более того, я был бы рад, если бы в рамках капитализма
нашелся для человечества выход в будущее.

Что-то с трудом в это верится, и знаете почему? Потому что явно видно, что анализ, в котором Вы показываете причины кризиса очень тщательно продуман и выполнен, а вот в выводах от этой тщательность не остается и следа.

Например(цитата):

6. Кредитование государства, как источник прибыли капиталистов на внутреннем рынке.
....................................................
Особенностью этого механизма накачивания платежеспособного спроса внутреннего рынка является то, что государство становится единственным источником прибыли, получаемой капиталистами на внутреннем рынке. Что государство станет на взятые кредиты финансировать, от того и станет образовываться дополнительный платёжеспособный спрос на внутреннем рынке и прибыль капиталистов. Проще говоря, в такой системе прибыль капиталистов определяется, прежде всего, тем, кто из них получит госзаказы, присосётся к отрасли, финансируемой государством. Остальным доставаться будут только крохи от этой тесной дружбы государства и избранных капиталистов. А это уже совсем другой капитализм, с совершенно другими стимулами для капиталистов, нежели тот, который был раньше в США.
Это уже не регулируемая государством рыночная экономика, а экономика, напрямую финансируемая государством. В этой системе не рынок определяет, что наиболее прибыльно для капиталистов, а решение государственной власти профинансировать, ту или иную отрасль. Это тоталитарная экономика, которая автоматически порождает тоталитарную идеологию и тоталитарную политику.

С чего Вы взяли, что это уже другой капитализм? Ведь механизм вливания дополнительного платежеспособного спроса может происходить не обязательно через госзаказ. Например государство может просто сократить тот же подоходный налог(у нас это 13%, а в Америке он больше), а государственные расходы оставить на том же уровне. Ничего в капитализме не измениться, а платежеспособный спрос начнет увеличиваться. И где же тут тоталитарная идеалогия? Не в Вашем ли воображении она рисуется?

Конечно же за счет нарасчивания спроса будет происходить за счет нарасчивания государственного долга.

Кстати насчет гос.долга Вы пишите:

Государственный долг капиталистам только растёт. Погасить его чем-то внутри страны США в принципе не могут, поскольку всё поделено и находится в частной собственности. Разве, продав капиталистам национальные парки.Но сколько они могут стоить? Да и не бесконечные они, чтобы их продажей в частную собственность государству можно было гасить всё время образующийся долг перед капиталистами. Как ни крути, а капиталистическая система автоматически поворачивает свои взоры (и капиталистов, и государственной власти, и потребителей) на чужие богатства за пределами страны, которые могли бы послужить делу погашения государством долга перед своими капиталистами.

Объясните для чего например капиталистам национальные парки или еще что-то? Ведь капиталисту что нужно в первую очередь? Прибыль, не так ли? Ведь больше ничего его не интересует. И с чего Вы взяли, что долг перед капиталистами нужно гасить? Ведь в наше время долг это и есть деньги, соответственно прибыль это прирост долга. Так зачем ему гасить прибыль? Вот пусть и дальше накапливает долговые прибыли.

Вот еще один вывод, явно стремящийся навесить ярлык агрессии на гос.капитализм:

Капиталистическая система, датируемая государством, обязательно должна опираться на какую-то национальную идею. В противном случае, невозможно определить, кого датировать, а кого нет. Не по кумовству же или родственным связям госчиновников это определять? Народ такого государственного датирования не поймёт.

Так что же сложного? Пусть и датирует те слои населения которые не могут сами о себе позаботиться. И народ поймет и национальная идей отличная. В чем проблема-то? Не в том ли что выводы внеплановыми получются?

Ну и до кучи:

7. Исторический пример.
Типичным примером историческим примером капиталистической системы, платёжеспособный спрос внутреннего рынка которой питается вливаниями государства, является гитлеровская Германия.

При чем тут ГИТЛЕРОВСКАЯ Германия? Ну был там госкапитализм и что? Какова основная причина агрессии госкапитализм или или желание реванша у Гитлера за проигрыш 1ой мировой? Серьезный ведь вопрос для серьезного анализа. Но нет, анализа далее не следует. А вместо анализа следует вывод, что Гитлер-то оказывается и непричем совсем. Всему виной-то оказывается госкапитализм. Может тогда и не фашизм надо осуждать, а госкапитализм сразу? Ведь вывод такой получается. Или быть может Вы думаете, что был бы в Германии например социализм, то Гитлер бы не развязал мировой бойни?

И после всего этого Вы утверждаете, что выводы сделаны непредвзято?>>


27.06.2009 01:36 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 26.06.2009 16:44 писал:

Им нельзя будет открывать бутылки вина.

Принято. Кто больше? ж)))>>


27.06.2009 01:38 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 26.06.2009 09:59 писал:

Да не требует система дополнительной покупательной
способности ...

Ну конечно. Всегда требовала, а тут не требует. Для чего же тогда всю историю золото добывали и складывали в гос.запасы? Не для того ли, что бы под это золото денег отпечатать и пополнить покупательную способность?

Простой пример.
Вы построили дом, затратив 1млн.$ Т.е. на этом этапе стоимость дома для системы состовляет 1млн.$, т.к. это его себестоимость. Но потребителю Вы хотите продать его за 1,1млн.$.

Вопрос - в какой момент стоимость дома для системы становится на 100тыс.$ больше, откуда они берутся и за счет чего(кого)?

Алекс Горди 26.06.2009 09:59 писал:

И если у кормчего "крышу повело", то все, конец системы ...
что мы и увидели в 70-е --- 90-е ...

Мне думается это на самом деле следствие, а не причина. А причиной является:
Алекс Горди 26.06.2009 09:59 писал:

ПР(государства- социалиста) = ПС(государства- социалиста)
с условием минимального ПС(населения), который
соответствовал минимальным ИП(товаров).
И вся система была "заточена" на государственную машину.
Поэтому в дефиците были потребительские товары, на фига
государству с его ПР(государства) = ПС(государство)
производить ширпотреб ... ?

Вот за этот вопрос отдельное спасибо. Сколько раз я его уже задавал, но ответа не было. И теперь все стало понятно. И действительно, ну фига? Ведь это ж чистые издержки. Т.е. при социализме потребитель с его запросами это ИЗДЕРЖКИ. А к издержкам производства какое отношение все хорошо помнят. Вот она вся социалистическая правда и всплыла. Отсюда очевидно у Белла и такое отношение к потребителям как к издержкам производства для государственных (кучки пристарелых чиновников, желающих удовлетворения своих амбиций на мировой арене) целей
Алекс Горди 26.06.2009 09:59 писал:

Посему все достижения социализма по теории Белла были за
счет минимальных ИП(товаров) - соответственно низкого
жизненного уровня населения и максимального ПС(государства)
- зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в
области балета мы впереди планеты всей ... рабовладельческий
строй, на коротком промежутке времени, будет всегда
эффективнее любого другого ...

Ну так я и говорю, что теория Белла верна. Вот очередное, блестящее тому доказательство. И вот тут выводы действительно логичные, а не притянутые.>>


27.06.2009 02:15 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 26.06.2009 09:47 писал:

Странник, вы перешли в режим ловли блох и нестыковок
оппонента, поиск истины вам не нужен, это так отступление.

Ну а что я должен как дурак насильно искать по второму кругу истину, которую я и так знаю?
Мы занимаемся Вами, Руди, считая, что Вы человек пока еще не конченный.
Кстати, Вы готовы взять грех не душу - что Белл как честнsй человек застрелится и по Вашей вине?

Вообще, в ту пору я был слишком юн, чтобы интересоваться
такими вопросами.

То есть - переводя на русский - Вы вообще про устройство экономики социализма ни хера не знаете, кроме общих фраз почерпнутых из либеральных текстов.

Повторю уточняющий вопрос: предельный переход чего именно в
треугольнике или какого множества треугольников и по
какому/каким параметрам.

Руди, замнем, всем уже все ясно;((((

Я хотел лишь сказать, что по той дикой фразе о социализме
что вы изволили выдать я заключил, что вы не знаете
определения, вот оно: социализм - это общественная
собственность на основные средства производства.

Вот и перейдем к делу - найдите и приведите мою фразу. Я Вам ее растолкую - и тогда Вы хоть что-то поймете про "экономику социализма". >>


27.06.2009 16:18 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 26.06.2009 14:32 писал:

В обсуждаемом анализе рост капитала невозможен вообще, хоть
без внешних рынков, хоть с оными!

В.Белл не рассматривал систему "кап. государство" - "внешний рынок", посему вы не можете этого утверждать.

Видимо мне нужно очертить собственный взгляд на капиталистическое устройство, чтобы избежать интерференций смысла между позициями участников дискуссии и собственной позицией.
Капитализм как экономическая система - первая в истории человечества система "мягкой" эксплуатации людей. Бо'льшая часть эксплуатируемых как-бы обладает личной свободой - делай что хочешь, живи где и как хочешь. Однако, для управляемости у них отобрано основное: способность поддерживать свою жизнь вне системы - средства производства.
Кап.систему словно нерв пронизывает финансовая система в лице прежде всего денежной системы (ДС). Т.о. пасьянс удачно складывается - с одной стороны масса "голодных" и "нищих", с другой - немногие "сытые" и "богатые", а сверху реет мечта - деньги.
Теперь вернёмся к анализу В.Белла. Он не рассматривает ДС и деньги как отдельный феномен, он лишь берёт существенное качество присущее любой ДС: 1 ед. денег всегда меньше чем 2 ед. денег. Далее он замыкает кап.систему в границах внутреннего рынка, т.е. берёт коллективного капиталиста и коллективного потребителя и рассматривает процессы обмена товарами и деньгами между ними. Он не вплетает сюда банковский финансовый элемент (ака ссудный процент) дополнительно упрощая анализ. И это оправдано, ибо даже без ссудного процента получается, что в замкнутой системе кап.процесс затухает (по мотивационным причинам в первую очередь).
Теперь для чего нужен внешний рынок. Как минимум 2 момента:
1. Внутри страны ограничена способность потребителя потреблять. Капиталист ищет сбыт вовне.
2. Для оптимизации издержек - выгоднее произвести 1000 товаров на 10 стран, чем 100 товаров на 1 страну.
Как монетизируется прибыль на внешнем рынке.
Элементарно! через кредит материнского государства потребителю на внешнем рынке. В этом случае материнское государство печатая деньги не обесценивает валюту, наоборот, укрепляет и наполняет её товаром произведённым материнским же капиталистом.
Главно штука што.>>


27.06.2009 16:29 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 27.06.2009 02:15 писал:

Вот и перейдем к делу - найдите и приведите мою фразу. Я Вам
ее растолкую - и тогда Вы хоть что-то поймете про
"экономику социализма".

Окажите услугу, растолкуйте плиз:

Странник 25.06.2009 22:44 писал:

Так в социализме (вульгарном) абсолютно та же проблема. Что
там такого принципиально нового появляется с точки
арифметики? Опять тот же несчастный спрос определяется
суммой заработанных денег, а она равна сумме произведенных
товаров без прибыли;))))>>



Следующая страница >>
27.06.2009 20:02 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Окажите услугу, растолкуйте плиз:
Руди (capporicci) 27.06.2009 16:29 писал:

Окажите услугу, растолкуйте плиз:

Растолковываю. Если взять для начала некий "социализм" в виде псевдо общенародной собственности (социализм имени Мирошина) - то анализ Белла (безотносительно к тому, правилен он или ложен) применим к нему как и к капиализму (просто один к одному).
Подозреваю, что согласны.

Значит - это я продолжаю растолковывать смысл фразы, а не даю что-то новое - все дело может быть исключительно в "предельном переходе" ( не в математическом смысле, а в специфически Вашем) к общенародной собственности. Это как бы гипотеза и ее отражает преамбула *социализм(вульгарный) - типа может в каком-то настоящем что-то по другому?

Так Вот Ваш "предельный" переход к "общенародной собственности" (треугольник в пределе - точка;))) Опять ничего не дает - тот же голимый Белл.

В ответ Вы пишете какую-то инвективу насчет моего непонимания социализма))))

А речь шла только о том, что анализ Белла (правильный или неправильный) равноприменим к любой системе, в нем просто не используются понятия-различители, он инвариантен.
Или еще по другому - чтобы что-то сказать о социализме слов "общенародная собственность" недостаточно.
Я и пытаюсь у Вас выяснить - что еще нужно сказать?

>>


27.06.2009 20:31 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 27.06.2009 20:02 писал:

Если взять для начала некий "социализм" в виде псевдо
общенародной собственности (социализм имени Мирошина) - то
анализ Белла (безотносительно к тому, правилен он или ложен)
применим к нему как и к капиализму (просто один к одному).

Социализм им.Мирошина или "вульгарный" только тогда социализм, когда собственность не "псевдо", а действительно общенародная. А общенародная собственность - это такое устройство хозяйствования при котором все граждане страны 1)имеют право контролировать и 2)реально участвуют в контроле за деятельностью тех, кто поставлен управляющим.
Социализм поэтому не может иметь болячек капитализма, ибо устроен совсем на других принципах. В реальности чистый социализм с "0" невозможен, что создаёт целый спектр переходных экономик, многоукладности и проч.
Далее, само понятие прибыли, денег, рынка., самой собственности в социализме несёт другой смысл.
Анализ В.Белла поэтому никак не может быть применим к социалистическим формам хозяйствования.>>


27.06.2009 20:45 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Руди : "...спектр переходных экономик..."
А можете ли Вы набросать, пусть схематично, ПУТЬ перехода от нынешней россиянской экспортной благости к социализму в "отдельно взятой стране"?>>


27.06.2009 21:03 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 27.06.2009 20:31 писал:

А общенародная собственность - это такое устройство
хозяйствования при котором все граждане страны 1)имеют право
контролировать и 2)реально участвуют в контроле за
деятельностью тех, кто поставлен управляющим.

Ага. И каким это образом какой-то там коррупционный и ли не очень контроль может изменить формулы Белла. Он что законы арифметики поменяет? Равным образом законы арифметики можно поменять и в капитализме;)))))

Далее, само понятие прибыли, денег, рынка., самой
собственности в социализме несёт другой смысл.

Гоните. Можете спросить у Алекса - в правильном социализме деньги и рынок отменяются полностью. Именно это и отменяет и парадокс Белла (независимо от того - правильный он или неправильный) - потому что бесполезно писать формулы, так как нет никаких цен и стоимостей.

А в некотором экспериментально социализме деньги не отменяли полностью, но после разных периодов неустойчивости система пришла к некоторому метастабильному состоянию в котором было четыре типа денег.
1) безналичные, по которым сводились капитальные балансы госплана
2) наличные, которые балансировали только потребление, причем объем их фондировался, то есть на каждый год утверждался общий объем ФЗП.
3) деньги СЭВ, в которых велись расчеты с системе СЭВ
4) золотовалютные запасы и торговый баланс с остальными странами мира.

Эта система тоже полностью отменяла парадокс Белла (независимо от того - правильный он или неправильный), так как никакой жесткой связи между балансами 1) и 2) не было.
То есть в такой системе не может быть ни кризисов перепроизводства, ни инфляции.
Что очень бесило западных экономистов, которые сетовали, что русские все-таки построили экономический "вечный двигатель".

Как встроен в эту систему принцип "общенародной собственности" - предполагается, что некоторая часть "прибавленной стоимости" за экономический цикл направляется на формирование общенародных фондов потребления. И доля такого вида потребления должна была непрерывно расти. Вот это и есть экономический смысл слов "общенародная обственность" ( а вовсе не астма, как Вы считали ранее;)))))>>


27.06.2009 21:23 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 27.06.2009 21:03 писал:

И каким это образом какой-то там коррупционный и ли не очень
контроль может изменить формулы Белла. Он что законы
арифметики поменяет? Равным образом законы арифметики можно
поменять и в капитализме;)))))

Общенародная собственность означает что всё, что произведено обществом весь продукт и вся прибыль принадлежит ему, обществу.

Странник 27.06.2009 21:03 писал:

Как встроен в эту систему принцип "общенародной
собственности" - предполагается, что некоторая часть
"прибавленной стоимости" за экономический цикл направляется
на формирование общенародных фондов потребления. И доля
такого вида потребления должна была непрерывно расти. Вот
это и есть экономический смысл слов "общенародная
обственность" ( а вовсе не астма, как Вы считали ранее;)))))

Это ваша версия того, как реализуется перераспределение общественного продукта, а у меня свой взгляд.>>


27.06.2009 21:29 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 27.06.2009 21:23 писал:

Это ваша версия того, как реализуется перераспределение
общественного продукта, а у меня свой взгляд.

Это не моя версия, а изложение фактов.>>


27.06.2009 21:37 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 27.06.2009 20:31 писал:

переходных экономик, многоукладности и проч.
Далее, само понятие прибыли, денег, рынка., самой
собственности в социализме несёт другой смысл.
Анализ В.Белла поэтому никак не может быть применим к
социалистическим формам хозяйствования.

Допустим. Разберем ситуацию на пальцах. Возьмем некую деревню. Там предположим живет 100 человек. В деревне при феодализме есть лавка, при социализме сельмаг, при капитализме минисупермаркет. Вы не поверите, но при любом режиме, всё равно все деньги, которые водятся в деревне у всех 100 её жителей в конце концов окажутся в торговой точке. Так что теория Белла универсальна. Причем будет действовать всегда в той или иной форме и механизм потребительского кредитования, иначе очень сложно, просто невозможно фунциклировать торговле. При феодализме закладывают жен и детей. При социализме тетка Нюрка дает товары под запись, пока ревизия её не грохнет за недостачу, при капитализме есть механизм банковско-финансового кредитования. Результат конечно разный:-))) при феодализме появляется мироед, при социализме осужденный за растрату соц. собственности, при капитализме банкрот. И в принципе анализ Белла описывает все случаи, про рабовладельческий строй умалчиваю, но думаю и к нему анализ имеет прямое отношение. Но мало того, анализ Белла приводит действительно к пониманию некоторых экономических закономерностей. Делаем вывод - Эффект Белла действует в любой замкнутой экономической системе и уничтожает любую замкнутую экономическую систему, это механизм экономической энтропии. Что такое социализм, получается это
Руди (capporicci) 27.06.2009 20:31 писал:

социализм, когда собственность не "псевдо", а действительно
общенародная.
Тоесть мы имеем дело с замкнутой системой. Раз собственность общенародная, то и производитель совокупный. Идеальная ситуация для реализации эффекта Белла. Далее. Современный этап экономического развития Белл определяет, как этап при котором внутренние рынки все уже практически исчерпаны и свободных не освоенных мировых рынков более нет. Ситуация замкнутой системы. К стати действие эффекта Белла начало реализовываться с середины 60 годов и длится до сих пор. Так с 60 годов реальная покупательная способность совокупного мирового потребителя год от года постоянно падает. Более замкнутая система (социализм) пала первой, сегодня эффект Белла подводит точку под возможностями существования его бывшего конкурента.>>


27.06.2009 22:25 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
27.06.2009 21:03 Странник

То есть в такой системе не может быть ни кризисов перепроизводства, ни инфляции. Что очень бесило западных экономистов, которые сетовали, что русские все-таки построили экономический "вечный двигатель".

Насчет вечного двигателя - мне кажется, что не построили, причем из общих соображений.

Экономика у нас меняется вообще качественно (производство начала 19 и 20 веков к примеру). Мы описываем ее некоторыми количественными моделями, но эти модели работают на ограниченном промежутке времени (строить их нам удается за счет того, что на некотором промежутке времени оказывается существенным то или иное). Как только мы (решив очередной круг проблем) возвещаем, что мы решили все проблемы, и начинаем вместо изучения текущих процессов почивать на лаврах - тут мы и имеем сразу выход системы в закритический режим, коий мы обзываем "кризис".

И даже без почивания на лаврах мы все равно вынуждены будем вечно пребывать в борьбе минимум двух партий, одна из которых возвещает, что "надо менять вот там и там", а другая - что "не сломалось - не чини". Причем непосредственные практики будут во второй партии, пока их самих не допечет. И что тут можно сделать - ума не приложу... Такая борьба кажется необходимой.>>


27.06.2009 22:31 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 27.06.2009 22:25 писал:

Насчет вечного двигателя - мне кажется, что не построили,
причем из общих соображений.

Я вообще-то для таких общих соображений слишком туп. Даже не берусь что-то сказать.>>


28.06.2009 00:16 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
27.06.2009 16:18 Руди (capporicci)

>>ЗаЧем Вам 26.06.2009 14:32 писал:

>>В обсуждаемом анализе рост капитала невозможен вообще, хоть без внешних рынков, хоть с оными!

В.Белл не рассматривал систему "кап. государство" - "внешний рынок", посему вы не можете этого утверждать.

Вообще-то для того, чтобы рассмотрение капитализма имело изьян (в том числе для того, чтобы модель не описывала рост капитала сколь-либо адекватно), ему не обязательно содержать рассмотрение системы "кап. государство" - "внешний рынок". То есть ваше утверждение безосновательно.

В частности у Белла капиталисты по какой-то причине "расходуют прибыль не полностью". И указание этой причины - отсутствует. В результате капиталист у Белла становится "Скупым рыцарем" и у него оказываются все деньги. Белл дальше денег по непонятной мне причине не идет.

Понятно, что капиталист не все проедает. Понятно, что он увеличивает капитал. Но капитал - это вовсе не праздно лежащие деньги. Капиталист периодически (по мере накопления достаточной суммы) превращает весь остаток прибыли от личного потребления в капитал. При этом капитал - это и деньги (резервный фонд на случай колебания цен), и средства производства. Резервный фонд сводится к необходимому минимуму, а с помощью банковской системы почти к нулю.

Он не вплетает сюда банковский финансовый элемент (ака ссудный процент) дополнительно упрощая анализ.

Зато он вплетает его потом на свой лад с потребкредитованием (которое ему понадобилось в свою очередь по причине того, что он:
1.
Он не рассматривает ДС и деньги как отдельный феномен, он лишь берёт существенное качество присущее любой ДС: 1 ед. денег всегда меньше чем 2 ед. денег.

2. Полагает, что капиталист не полностью расходует прибыль. Или скорее жонглирует понятием прибыль на свой лад. Чего только стоит абзац в первом сообщении темы:

Идеальный капиталист и означает, что такой капиталист все деньги, получаемые от продажи товаров, снова вкладывает в производство, в том числе в его развитие, инновации и пр. Но в этом случае, прибыль капиталиста равно нулю. Согласно формуле капиталист получает прибыль на внутреннем рынке только в том случае, если тратит свою прибыль на потребление. Прибыль в точности ровна в той сумме, которую капиталист потратил сам на своё потребление: Пр.(капиталистов)=ПС(капиталистов). Если же он не тратит деньги на своё потребление, а инвестирует их в производство, то его прибыль равна нулю. Спрашивается, зачем капиталисту такие инновации и такие инвестиции, если прибыль от них равна нулю?

И это оправдано, ибо даже без ссудного процента получается, что в замкнутой системе кап.процесс затухает (по мотивационным причинам в первую очередь).

То, что вы и Белл называете "кап.процесс" существует только в ваших головах.

Элементарно! через кредит материнского государства потребителю на внешнем рынке.

Извините, но у вас крайне своеобразная терминология. "материнское государство" это какое? Кому оно "материнское"? >>


28.06.2009 02:47 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
хорошо !,
кажись добираемся до главного = кому и зачем нужен капитал:
ЗаЧем Вам 26.06.2009 14:32 писал:
Т.е. главное богатство капиталиста это способность подчинить своей воле множество чужих усилий...
а зачем? зачем подчинять других, если капитал - "самовозрастающая" сущность ... ведь вроде не простая шиза или садо-мазо...
Ну, так что, получается, что эта сущность все-таки не возрастает сама?
А тогда за счет чего возрастает, за счет чьих усилий = чьей воли? ЦЕЛЬ есть?!
Вот Вл.Белл вводит тут понятие "спонтанных концентраторов, концентрирующих в своем распоряжении ресурсы социального пространства... для преодоления МЭБ" (пытаясь балансировать в своем намерение всемерно отбросить затертые штампы разных ИЗЬМов, но и не сильно свалиться в новояз... вроде ему это удается)
И вот вы, ЗачемВам, тоже указываете, что для любого кап-ста рано-поздно, но встает МЭБ и преодолеть его он не в состояние без использования феномена "гастарбайтера" . И в чем суть феномена? не в бесплатном ли труде?
т.е. цель - получить (или присвоить все же?) результаты неоплачиваемого труда людей... так?>>


28.06.2009 10:19 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 27.06.2009 21:37 писал:

Возьмем некую деревню. Там предположим живет 100 человек. В
деревне при феодализме есть лавка, при социализме сельмаг,
при капитализме минисупермаркет. Вы не поверите, но при
любом режиме, всё равно все деньги, которые водятся в
деревне у всех 100 её жителей в конце концов окажутся в
торговой точке.

Действительно не поверю. Начнём с того, что вы сужаете границы рассмотрения. Это ваша первейшая типичнейшая ошибка пальцевого анализа.

Мендяев Пюрвя Николаевич 27.06.2009 21:37 писал:

При феодализме закладывают жен и детей. При социализме тетка
Нюрка дает товары под запись, пока ревизия её не грохнет за
недостачу, при капитализме есть механизм
банковско-финансового кредитования. Результат конечно
разный:-))) при феодализме появляется мироед, при социализме
осужденный за растрату соц. собственности, при капитализме
банкрот.

Давайте я попробую проанализировать ваши модельки. Итак,
1. Феодализм. Сущности: Феодал, Крепостные, Лавка, Талеры.
Экономические отношения: Крепостные пашут (в прямом смысле); Феодал гоняет зайцев и разбойников, как владелец земли (основного средства производства) изымает излишки продукции Крепостных на собственное потребление, чеканит монету (ибо круто), смышлёному Крепостному отдаёт Лавку в аренду; Талеры (необязательный элемент системы, ибо у Феодала и так всё для жизни есть) циркулируют по кругу: Феодал - Жалование - Лавка - Феодал.
2. Капитализм. Сущности: Капиталисты, Рабочие, Доллары, Минисупермаркет, Банк.
Экономические отношения: Рабочие пашут за Доллары наполняя товаром полки Минисупермаркета; Банк печатает Доллары ссужает ими Капиталистов и Рабочеих. Капиталисты коллекционируют Доллары (ибо круто), Рабочие погружаются в долларовую трясину, Доллары (краеугольный элемент системы) циркулируют так: Банк - Капиталист/Рабочий - Минисупермаркет - Капиталист - Банк.
3. Социализм. Сущности: Управленцы, Рабочие, нал.Рубли/бнал.Рубли/Талоны, Сельмаг, Советы, Госбанк.
Экономические отношения: Рабочие пашут наполняя продукцией полки Сельмага; Управленцы учитывают вклад каждого Рабочего в производство продукции через формирование фонда заработной платы - ФЗП (необязательно), планируют выпуск новой продукции, определяют долю продукции для бесплатного (по талонам) распространения среди Управленцев и Рабочих. Рабочие контролируют Управленцев через Советы. Госбанк печатает нал.Рубли на ФЗП и бнал. Рубли для балансировки народного хозяйства как целого. Рубли (необязательный элемент системы) циркулируют по 2м контурам: нал.)Госбанк - ФЗП - Сельмаг - Госбанк бнал.)Госбанк - Счета субъекта в Госбанке - Госбанк.
Не настаивая на чёткости и проработанности представленных схем, мне хотелось выделить тот факт, что эконом.понятия радикально отличаются от модельки к модельке.

Мендяев Пюрвя Николаевич 27.06.2009 21:37 писал:

Современный этап экономического развития Белл определяет,
как этап при котором внутренние рынки все уже практически
исчерпаны и свободных не освоенных мировых рынков более нет.

Вы находитесь в плену капиталистических терминов неправомерно прикладывая их к совершенно другим системам. Рынок при социализме - это блошиный рынок мелкого товаропроизводителя, реликт эпохи лавочников, не более того.

Вот как-то так.>>


28.06.2009 10:33 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 28.06.2009 00:16 писал:

Вообще-то для того, чтобы рассмотрение капитализма имело
изьян (в том числе для того, чтобы модель не описывала рост
капитала сколь-либо адекватно), ему не обязательно содержать
рассмотрение системы "кап. государство" - "внешний рынок".

Чтобы анализ В.Белла имел изъян - да необязательно рассматривать открытую систему "кап. государство"-"внешний рынок", а вот чтобы утверждать, что рассмотрев замкнутую систему В.Белл точно также рассмотрит открытую систему и придёт к тем же выводам - нет. Это методологический и формально-логический момент.

Иванов Дмитрий Викторович 28.06.2009 00:16 писал:

В результате капиталист у Белла становится "Скупым рыцарем"
и у него оказываются все деньги. Белл дальше денег по
непонятной мне причине не идет.

А незачем, анализ закончен: капиталист - и есть тот самый орущий кот из анекдота (отдавил себе лапой яйца, но снять лапу - лень).

Иванов Дмитрий Викторович 28.06.2009 00:16 писал:

Извините, но у вас крайне своеобразная терминология.
"материнское государство" это какое? Кому оно "материнское"?

Капиталисту материнское, откуда капиталист и его капиталы родом. Имхо, прозрачный термин.

З.Ы.
Кажется начинаю догадываться о причинах непонимания: очень многие участники дискуссии родом из социализма и волей-неволей применяют термины верные там к тому что есть сейчас (капитализму), другие же, "молодые" не знавшие социализма применяют нынешние кап.термины к тому что было раньше, что тоже приводит к ошибкам.>>


28.06.2009 11:52 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 28.06.2009 10:19 писал:

Возьмем некую деревню. Там предположим живет 100 человек. В
деревне при феодализме есть лавка, при социализме сельмаг,
при капитализме минисупермаркет. Вы не поверите, но при
любом режиме, всё равно все деньги, которые водятся в
деревне у всех 100 её жителей в конце концов окажутся в
торговой точке.
Действительно не поверю.

Я и не сомневался, что не поверите:-)))!!!
Руди (capporicci) 28.06.2009 10:19 писал:

Начнём с того, что вы сужаете границы рассмотрения. Это ваша
первейшая типичнейшая ошибка пальцевого анализа.

Бездоказательно, мой друг, бездоказательно. С чего Вы взяли что я сужаю границы рассмотрения, а не наоборот расширяю. Опираясь на какие критерии Вы приходите к такому выводу? На внутреннее чувство соразмерности или революционное правосознание? И не приведете пример который прям тютелька в тютельку будет соответствовать Вашему пониманию эффекта Белла в количественном и в качественном отношении и вместе с тем был бы нагляден.

Руди (capporicci) 28.06.2009 10:19 писал:

Не настаивая на чёткости и проработанности представленных
схем, мне хотелось выделить тот факт, что эконом.понятия
радикально отличаются от модельки к модельке.

А кто спорит то с этим? Конечно отличаются. Только деньги жителей деревни всё равно в лавку попадут, как ея не называй.
Руди (capporicci) 28.06.2009 10:19 писал:

Рынок при социализме - это блошиный рынок мелкого
товаропроизводителя, реликт эпохи лавочников, не более того.
Вот как-то так.

Давайте не путать блошинные рынки, которые есть и при социализме и при капитализме, с госторговлей. Реализация товаров там производилась как сейчас помню за деньги. Для покупателя вообще нет разницы, куда он платит деньги. В госмагазин или в частную лавку. При любой системе это место где на дензнаки он может полусчить необходимые ему товары, и без дензнаков ему могут отпускать товар только в долг. А что в кредит покупали холодильник и телевизор при социализме. Так что пока бездоказательно, мой друг. >>


28.06.2009 12:36 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 28.06.2009 11:52 писал:

С чего Вы взяли что я сужаю границы рассмотрения, а не
наоборот расширяю.

С того, милейший мой, что остановили свой анализ на моменте поступления денег в Сельмаг/Минимаркет/Лавку, а куда пошли деньги дальше не поинтересовались. Да плюс к тому ставите знак равенства между Талером Долларом и Рублём (что не так страшно), но, вдобавок между Лавкой, Минимаркетом и Сельмагом, что серьёзно.

Мендяев Пюрвя Николаевич 28.06.2009 11:52 писал:

Реализация товаров там производилась как сейчас помню за
деньги.

И за деньги и по карточкам (талонам). Суть в том что при социализме другой механизм распределения продуктов и прибыль совсем другая (другой линейкой измеряется) и собственность другая, всё несёт иной смысл.
Тот факт, что социализм в СССР с середины 50х гг. начал топтаться на дензнаках и не пошёл дальше в конечном счёте привёл к реставрации буржуазной морали и отношений.>>



Следующая страница >>
28.06.2009 13:36 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 28.06.2009 12:36 писал:

С чего Вы взяли что я сужаю границы рассмотрения, а не
наоборот расширяю.
С того, милейший мой, что остановили свой анализ на моменте
поступления денег в Сельмаг/Минимаркет/Лавку, а куда пошли
деньги дальше не поинтересовались. Да плюс к тому ставите
знак равенства между Талером Долларом и Рублём (что не так
страшно), но, вдобавок между Лавкой, Минимаркетом и
Сельмагом, что серьёзно.

Согласен. Ваши доводы основательны, мой дорогой друг Руди. Действительно признаю, схема эта есть рассмотрение лишь малой части экономического процесса. Но что дает нам анализ этого фрагмента? Согласитесь в приделах рассмотренного примера нет никакой разницы между экономическими формациями. Этот участок экономического механизма присущ им всем. Результат будет в этих приделах один и тот же у всех систем, поскольку во всех рассматриваемых системах присутствуют рыночные отношения, купля-продажа, деньги и прочее, что тоже очень важно.В рамках анализа именно данного участка экономического механизма допустимо не рассматривать и разницу между талером и рублем, и между лавкой и сельмагом.

Руди (capporicci) 28.06.2009 12:36 писал:

Реализация товаров там производилась как сейчас помню за
деньги.
И за деньги и по карточкам (талонам).

Карточки (талоны) суть сурогат денег. Хотя безусловно не все просто в этом моменте.>>


28.06.2009 16:13 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 27.06.2009 20:31 писал:

Анализ В.Белла поэтому никак не может быть применим к
социалистическим формам хозяйствования.

Инфа для народа.
Положение о премии в области общественно-научной литературы «Общественная мысль»

2.06.2009

1. Премия в области общественно-научной литературы «Общественная мысль» учреждена Институтом общественного проектирования в 2008 году.
2. Премия присуждается как профессиональным, так и непрофессиональным авторам за создание лучшей книги по общественно-научной тематике.
3. Присуждение премий происходит в начале декабря в г. Москва. Лауреатам вручаются дипломы и денежные премии.
4. Книги, выдвигаемые на соискание Премии, могут быть представлены в Жюри как самими авторами, так и номинаторами не позднее 20 октября 2009 года.
5. Номинатором может выступать только физическое лицо.
6. Номинаторы имеют право выдвигать не более трех произведений по собственному выбору.
7. На соискание Премии могут быть представлены прозаические труды, впервые опубликованные на русском языке в период с 1 октября 2008 года по 1 октября 2009 года.
8. Для выдвижения на соискание Премии необходимо представить следующие документы:
книгу в двух экземплярах (данное требование является обязательным только для авторов книг, и не является обязательным для номинаторов);
аннотацию к произведению - краткую характеристику тематического содержания произведения, его социально-функционального и читательского назначения, формы и других особенностей (не более 4 тысяч печатных знаков);
заполненную анкету номинанора или автора установленного образца (бланк заявки – на сайте ИнОП, в разделе «Программа грантов ИнОП»)
9. Книги и заявочные документы необходимо в указанные сроки присылать (или доставить лично) по адресу: 127018 Москва, ул. Сущевский вал, д.1, стр. 1, «Институт общественного проектирования»
10. Номинированные произведения будут включены в номинационный список, который будет опубликован на сайте Института общественного проектирования (www.inop.ru).
11. Институтом общественного проектирования ведется строгий учет приема заявок. Если несколько номинаторов (в том числе и сам автор) заявляют какую-либо книгу к участию в Премии, то принимается именно та заявка, которая поступила в оргкомитет Премии первой.
12. Если книга выдвинута на конкурс номинатором без согласия автора, то последний может по собственному желанию отозвать ее от участия в Премии.
13. Размеры и порядок премирования:

13.1. Присуждаются 6 премий:
1-я премия - 300 тысяч рублей (одна премия);
2-я премия - по 100 тысяч рублей (две премии);
3-я премия - по 50 тысяч рублей (три премии).

13.2. Порядок премирования:
Победитель получает денежную премию. В случае если победившая работа была выдвинута на соискание номинатором, денежная премия делится в пропорции 4:1 между автором и его номинатором.
14. Сроки проведения этапов Премии:
Окончательный срок выдвижения - 1 октября 2009 года.
Публикация номинационного списка - 1 ноября 2009 года.
Присуждение Премии – 3 декабря 2009 года.
15. Оргкомитет оставляет за собой право публикации аннотаций.
16. Книги, присланные на конкурс авторами и номинаторами, не возвращаются.
17. За разъяснениями и консультациями по вопросам проведения Премии в области общественно-научной литературы «ОБЩЕСТВЕННАЯ МЫСЛЬ» обращаться в Институт общественного проектирования по эл. почте: premia@inop.ru , тел./факс: (495) 788-41-26.>>


28.06.2009 21:08 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
28.06.2009 10:33 Руди (capporicci)

Чтобы анализ В.Белла имел изъян - да необязательно рассматривать открытую систему "кап. государство"-"внешний рынок", а вот чтобы утверждать, что рассмотрев замкнутую систему В.Белл точно также рассмотрит открытую систему и придёт к тем же выводам - нет. Это методологический и формально-логический момент.

Я надеюсь, что когда-нибудь Белл составит правильный анализ. Это оптимистический момент. Но обсуждать мне с вами приходится представленный текст и являемые представления. Это пессимистический момент.

А незачем, анализ закончен: капиталист - и есть тот самый орущий кот из анекдота (отдавил себе лапой яйца, но снять лапу - лень).

Я рад, что вам знакомы хорошие анекдоты, но точно ли тот, кого описал Белл под этим названием является капиталистом хоть в каком-то приближении? Меня гложат смутные сомнения...

Капиталисту материнское, откуда капиталист и его капиталы родом. Имхо, прозрачный термин.

Настолько прозрачный, что я не понял к кому же он относится. Ну да ладно - видать пересидел на солнышке. Странник тоже отказывается меня понимать.

Вернемся к нашим товарам и деньгам. Деньги в виде кредита и товар капиталиста пересекли границу в одном и том же направлении. Потом этими деньгами был оплачен товар и они вернулись через границу обратно. На рынке государства-кредитора появились деньги капиталиста-продавца, но при этом товар появился на рынке в другом государстве (значит не появился на рынке государства-кредитора). Имеем: товарная масса не возросла, денежная возросла. Предполагая, что деньги бумажные, я почему-то прихожу к выводу, что кредит вызовет инфляцию.>>


29.06.2009 00:43 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 28.06.2009 21:08 писал:

Имеем: товарная масса не возросла, денежная возросла.
Предполагая, что деньги бумажные, я почему-то прихожу к
выводу, что кредит вызовет инфляцию.

Не вызовет, т.к. деньги капиталиста опосредованно обеспечены долгом покупателя (через долг покупателя материнскому государству). Капиталист наладивший поставки товара покупателю понимает, что его прибыль фактически обеспечена активами этого покупателя, хоть и монетизирована материнской валютой. В итоге имеем консенсус гос. и кап. структур по потрошению покупателя (формально капиталисту пох, но фактически понятие в чём его прибыль он имеет).
Здесь я не касаюсь занимательных эффектов с таможенными тарифами позволяющими снять с покупателя вторую шкурку, об этом позже.>>


29.06.2009 11:35 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович:
"В частности у Белла капиталисты по какой-то причине "расходуют прибыль не полностью". И указание этой причины - отсутствует. В результате капиталист у Белла становится "Скупым рыцарем" и у него оказываются все деньги. Белл дальше денег по непонятной мне причине не идет."

Где это Вы такое вычитали?
В анализе написано, что капиталист вкладывает прибыль, которую сам не проедает, в расширение и развитие производств, для получения ещё большей прибыли.
Но именно этого - увеличения прибыли - на внутреннем рынке у капиталиста никак и не получается.

Например, если совокупный капиталист всю прибыль вложит в расширение производства (сам ничего потреблять не станет), то получит на внутреннем рынке ... нулевую прибыль.

Вот ведь какая интересная штука-то.

Владимир Белл>>


29.06.2009 12:03 Кизуб Максим [mkizub] (Все реплики автора в теме )
Не знаю, написал об этом кто-то в обсуждении или нет. Почти 2000 постов, должен был кто-то написать. Так что извините, если повторюсь.

Модель предложенная Беллом неверна. А посему и формулы, даже если верны математически, не верны по сути. Не приложимы к нынешней экономике, поскольку исходят из неверной модели.

Модель предлагаетая Беллом исходит из замкнутости экономики как системы. А экономика является принципиально открытой системой. Человек производит больше, чем потребляет. Всё. После этого в модели Белла нечего обсуждать. И кроме того, экономика управляема, а не стихийна. Его формулы выглядят приблизительно как расчёты при ответе на вопрос - каков объём крови у человека, если он столько-то пъёт, столько-то писает и столько-то потееет. Ответ Белла: Дельта КРОВИ = ВЫПИТО - ПОПИСАЛ - ПОПОТЕЛ. Сами понимаете, это смешно. Правильный ответ - жидкости в организме будет столько, сколько нужно. А уже пить и писать человек будет так, чтоб поддержать нужный объём жидкости.

Так что не в формулах оботора денег проблема. В регулируемой экономике денег столько, сколько нужно (во времена дедушки Маркса уровень регуляции экономики был значительно ниже). Сейчас проблема в том, что у регулирующего механизма поехала крыша (а может это сознательное действие регулятора, по перераспределению власти). Это политическая проблема, а не экономическая. Так что если хотите формулами - то напишите формулы для политики.>>


29.06.2009 13:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим:
"Модель предлагаетая Беллом исходит из замкнутости экономики как системы. А экономика является принципиально открытой системой. Человек производит больше, чем потребляет. Всё."

То есть, Вы утверждаете, что производите больше, чем потребляете?
Интересно, чего производите-то ... больше?

Вообще-то, сегодня вся Россия потребляет больше, чем производит.
И расплачивается за это своё потребление природными ресурсами.
А когда цены на них упали, образовался кризис, поскольку платить за потребляемое свыше производимого стало нечем.

"После этого в модели Белла нечего обсуждать."

Вы анализ-то читали?

Там, например, написано, что продать Вам больше, чем Вы получаете зарплаты, никак, невозможно. Или Вы можете это опровергнуть, как "неверную" модель?

А капиталистам, чтобы получить прибыль, именно это и надо сделать - продать товары выше издержек их производства.
Проблема-с.

"Сейчас проблема в том, что у регулирующего механизма поехала крыша... "

То, что крыша у хозяев капитализма, их холуёв и прихлебателей поехала - с этим я согласен. Она у них давно уже едет. Но некоторые это только сейчас заметили, поскольку вообще ничего не замечают, пока ... жареный петух в одно место не клюнет.

"Это политическая проблема, а не экономическая."

Корни любых политических проблем лежат в экономике.
Когда в экономике нет проблем, то нет их и в политике.

Выражение: "политика - концентрированное выражение экономики" - стало расхожим, но от этого не менее истинным.
Ибо политика политикой, а кушать каждый день надо.

Владимир Белл>>


29.06.2009 16:08 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.06.2009 13:40 писал:

продать товары выше издержек их производства ... проблема

Нет такой проблемы.>>


29.06.2009 17:32 Кизуб Максим [mkizub] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.06.2009 13:40 писал:

То есть, Вы утверждаете, что производите больше, чем потребляете?

Ага. Именно это я и утверждаю.
Это ещё в школе учат - рабовладельческий строй стал возможен именно потому, что раб производил больше продукта, чем ему нужно было на воспроизводство. А это было много тысячелетий назад. С тех пор производительность труда только выросла.
Вы знаете, сколько уходило на ВПК в СССР? Вот туда излишки произведённого продукта и сливаются. На армию/войну, на инвестиции/развитие, в конце концов просто выкидывают на ветер (вроде как в древнем египте на пирамиды).

Вообще-то, сегодня вся Россия потребляет больше, чем производит.

Ну и что? Это нисколько не противоречит тому, что человек производит больше, чем потребляет. Это общество в целом (россия, сша) потребляет больше, чем производят его члены. И в этом опять-же нет ничего особо дурного. Это совершенно аналогично тому, что вы заняли у друга денег, и временно потратили больше, чем заработали. Проблема начинается только тогда, когда вместо того, чтоб отдать долг из заработанного (больше произведённого, за счёт инвестиций) - общество начинает набирать новые долги, чтоб расплатиться по старым.

Там, например, написано, что продать Вам больше, чем Вы
получаете зарплаты, никак, невозможно. Или Вы можете это
опровергнуть, как "неверную" модель?

А люди не только зарплату получают. Пока деньги дойдут до человека, общество (в лице государства) эту сумму уполовинит, а то и больше отберёт. А потом эти деньги распределяет как хочет - пенсионерам, армии, учёным, артистам и т.п. И кроме того, у государства нет проблемы с напечатыванием дополнительных денег и раздачей их как предпринимателям, так и рабочим.
Конкретная модель перераспределения может быть разной (в СССР была одна, у капитализма другая), но суть остаётся той-же - избыток произведённого продукта у людей отбирается и используется обществом в целом.

Этот избыток общество просто обязано отобрать. Потому как различные государства ведут между собой борьбу за выживание. Выиграет то государство, у которого больше ресурсов, которое сильнее. Поэтому те, кто грабит население меньше - менее жизнеспособны. С другой стороны, воспроизводство людей нынче намного дороже, чем раньше. Безграмотного человека не поставишь на работу, требующую высокой квалификации. Вот наш уровень жизни и растёт понемногу, дабы обеспечивать общество качественной рабочей силой. Вот в этой вилке, между "отобрать всё" и "воспроизводством квалифицированной рабочей силы" общество, государства и находятся. Но это именно управление, поддержка гомеостаза, а не замкнутая система сообщающихся сосудов, между которыми циркулируют деньги. Деньги - это просто инструмент. Они так-же регулируются (количественно) как наш организм регулирует свои биохимические и физические параметры.>>


29.06.2009 19:21 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим 29.06.2009 12:03 писал:

Модель предлагаетая Беллом исходит из замкнутости экономики
как системы. А экономика является принципиально открытой
системой.

Ну это как раз приемлемое предположение для предварительного анализа.

Правильный ответ - жидкости в организме будет столько,
сколько нужно. А уже пить и писать человек будет так, чтоб
поддержать нужный объём жидкости.

А вот это верно. Грубо говоря, совокупный капиталист всегда построит сообща такую финсистему, чтобы прибыль монетизировалась. Есть целевая функция - изымать прибавочный продукт и поддерживать экономическую власть - она будет сделана в любом случае не мытьем так катаньем. Даже если для этого потребуется 101 механизм разного рода. Естественно, все эти 101 никак не умещаются в формулы тупого (да и неверного, что уже 101 раз показали) баланса. Это как экономичекий анализ почти бесконечно малых - все будет смещено понемногу, но в результате почти "коллинеарного" вектора смещения - макрорезультат будет налицо.>>


29.06.2009 21:51 Кизуб Максим [mkizub] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.06.2009 19:21 писал:

Ну это как раз приемлемое предположение для предварительного анализа.

Если вы про закрытость экономики, то вот простой пример. Произвели ядрёную ракету, поставили на боевое дежурство. Деньги рабочим заплачены. А вот товар никто продавать не собирается. Или там, заплатили учителю в школе, а товар (образованная молодёж) тоже на аукционе не выставляется. Всё это выглядит как издержки, затраты производства, актуализирующиеся механизмом налогов. А фактически часть прибыли просто изымается государством.

Если вы про замкнутости системы денег - то да, конечно. Деньги - это просто инструмент, для подбития баланса. Баланс не может не сойтись, хоть он будет в натуральном выражении (столько-то цемента произведено, столько-то израсходовано, столько-то запасли и столько-то пропало), или денежном. В этом смысле, конечно, денежная система (точнее, баланс) - замкнута.>>


29.06.2009 22:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим 29.06.2009 21:51 писал:

Если вы про закрытость экономики, то вот простой пример.

Да я как раз говорю, что даже для модели закрытой экономики "анализ Белла" (а что взять ... кроме анализа;) неверен.

Если вы про замкнутости системы денег - то да, конечно.
Деньги - это просто инструмент, для подбития баланса. Баланс
не может не сойтись, хоть он будет в натуральном выражении

;)))) Если рассмотреть обобщенного стоматолога, то общее количество вырванных и вылеченных им зубов в точности равно числу вырванных и вылеченных зубов у населения.
Отсюда и кризис стоматологии. >>


29.06.2009 23:05 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
29.06.2009 11:35 Владимир Белл

Но именно этого - увеличения прибыли - на внутреннем рынке у капиталиста никак и не получается.

Не у капиталиста не получается, а у вас. У капиталистов на протяжении довольно длительных периодов получается.

Например, если совокупный капиталист всю прибыль вложит в расширение производства (сам ничего потреблять не станет), то получит на внутреннем рынке ... нулевую прибыль.

В самозамкнутой логике В. Белла может получиться все что угодно. Но я вам уже не раз говорил, что вы считаете прибылью (совокупного капиталиста) исключительно деньги в сундуке. А остальные это самое расширившееся производство в прибыль точно так же записывают, ибо принадлежит оно этому совокупному капиталисту.

Только не совсем корректно говорить о том, что совокупный капиталист вложит в расширение производства. Совокупный капиталист вложит в увеличение капитала, с которого он (всилу конкуренции) имеет процент.

Например (не вкладывая в собственное производство) один может дать кредит другому, чтобы капитал последнего не простаивал (и поделить с ним прибыль от этого). При этом совокупный капиталист дал кредит самому себе :), потребил больше средств производства, а деньги прошли более затейливый путь успев стать кредитом и покупкой средств производства (то есть оказались на двух рынках: капитала и средств производства).

Точно также можно вложить в товарно-торговый капитал, который ваш, но увеличивает скорость прокручивания капиталов моего, cappricci, Странника и т. д. за счет того, что мы получаем деньги за произведенную продукцию сразу, а не сбываем ее конечному потребителю (на что требуется время, в которое наше производство простаивает).

Таким образом увеличение капитала можно разбить на вложение в производство и на вложение в торговлю-финансы, коие точно так же дают вам прибыль.>>


29.06.2009 23:20 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
29.06.2009 00:43 Руди (capporicci)

Капиталист наладивший поставки товара покупателю понимает, что его прибыль фактически обеспечена активами этого покупателя, хоть и монетизирована материнской валютой.

Погодите. У них что, банда? Они договорились, что капиталист будет держать выручку в кубышке? А ему-то какой резон? Он пойдет с этими деньгами и купит средств производства, чтобы произвести новых товаров. Зачем ему деньги в кубышке? У него производство, оно должно приносить прибыль, ему рабочим платить надо.

Лично я вижу только один способ. Капиталист должен потратить выручку за границей (а лопухи-аборигены должны при слове "баксы" соответственно падать ниц и тащить все, чего владелец этих "баксов" не попросит). Ну.. Баксы.. Бусы.. Какая разница? %)>>


29.06.2009 23:47 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим 29.06.2009 21:51 писал:

Произвели ядрёную ракету, поставили на боевое дежурство.
Деньги рабочим заплачены. А вот товар никто продавать не
собирается.

Таки не правильно. Поскоку кто делал, кто получил на ракетку то заказ, тот её продал государству. Так Вы и пирожок купите, и что будите тут же искать кому его втридорога пихнуть? Наверно всетаки съядите. Я к тому, что и государство купило енту ракету тоже видно не с целью её тут же перепродать каким нить арабам, а для потребления в виде постановки на боевое дежурство.
Кизуб Максим 29.06.2009 21:51 писал:

Или там, заплатили учителю в школе, а товар (образованная
молодёж) тоже на аукционе не выставляется.

Как это не выставляется? А для чего детей 10 лет мучают программой которая может быть освоена за очень короткий срок? Цель школы одна- и никакого увы отношения к истинному развитию юношества она не имеет. Подготовить людей усидчивых, исполнительных, способных в течении продолжительного времени выполнять однообразные операции. Т.Е. школа фабрика по производству рабочего товара для капиталиста, строителя коммунизма для социализма и т.д. И ничего больше. Не верите. Спросите у своих детей. Их все больше пытаются загрузить, все больше часов заставить потратить в угоду капиталистическим интересам на бессмысленную зубрежку.

Кизуб Максим 29.06.2009 21:51 писал:

В этом смысле, конечно, денежная система (точнее, баланс) -
замкнута.

Я Вам приведу два примера. попробуйте угадать в каком случае система более замкнута.
1. Бачь шо газеты пишут, у клятых буржуинов крызыс. А так им гадам и надо, а наш колхоз за первый год с момента организации вырос более чем на 100 процентов.
2. Бачь шо газеты пишут биржа в америке упала. Да че ты молчишь, то бежать надо бумажки скидовать, пока хоть чтото за них дают.>>



Следующая страница >>
30.06.2009 00:06 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 29.06.2009 23:20 писал:

Лично я вижу только один способ. Капиталист должен потратить
выручку за границей (а лопухи-аборигены должны при слове
"баксы" соответственно падать ниц и тащить все, чего
владелец этих "баксов" не попросит).

Совершенно верно. Аборигены охотно возьмут материнские деньги, долги то возвращать надо.
Итак, что у нас получается в сухом остатке: материнское государство печатает деньги, снабжает ими внешних покупателей, капиталист возвращает эти деньги в виде прибыли в материнское государство, но инфляции нет, т.к. сфера обращения материнских денег де-факто расширилась на количество внешних покупателей. Точно также, как некогда начинающий капиталист внутри материнского (патриархального) государства вовлекал массы в капиталистический способ производства по схеме: больше рабочих - больше зарплаты - больше эмиссия - больше товаров, точно также теперь этот капиталист вовлекает внешние к материнскому государству массы в ту же схему хозяйствования.

З.Ы.
29.06.2009 23:47 Мендяев Пюрвя Николаевич - фсё так!>>


30.06.2009 00:20 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 29.06.2009 23:05 писал:

Только не совсем корректно говорить о том, что совокупный
капиталист вложит в расширение производства. Совокупный
капиталист вложит в увеличение капитала, с которого он
(всилу конкуренции) имеет процент.

Так и есть. Капиталист в основном вкладывает в увеличение капитала. Только вот мало кто задумывается над основным свойством капитала. Т.е. многоие очевидно думают, что капитал понятие самодостоточное. Однако мне думается это не так. Поясню.

Допустим у меня есть определенный капитал(актив) размещенный на депозите в банке, приносящий прибыль. Однако мой актив является одновременно пассивом для банка. Т.е. чем больше капитала(активов) у меня, тем больше пассивов в банке.

Получается из этого нехитрого замечания можно сделать вывод, что чем больше капитала(активов) в системе, тем больше должно становится и пассивов в этой системе. Соотвестственно прибыль актива равна по модулю прибыли пассива.
Иванов Дмитрий Викторович 29.06.2009 23:05 писал:

Таким образом увеличение капитала можно разбить на вложение
в производство и на вложение в торговлю-финансы, коие точно
так же дают вам прибыль.

Таким образом можно сделать общий вывод о том, что неважно куда вы вложите капитал. Важно что вы надейтесь получить с него прибыль. Соответственно кто-то в этом случае должен получить антиприбыль. По-моему все достаточно просто и логично.>>


30.06.2009 00:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 00:06 писал:

Точно также, как некогда начинающий капиталист внутри
материнского (патриархального) государства вовлекал массы в
капиталистический способ производства по схеме: больше
рабочих - больше зарплаты - больше эмиссия - больше товаров,
точно также теперь этот капиталист вовлекает внешние к
материнскому государству массы в ту же схему хозяйствования.

Абсолютно точно также, с той же точно логикой капиталист может завести-открыть "аборигенское" государство прямо внутри материнского - больше рабочих (улучшение технологии) - больше зарплаты ( в чего бы и нет) - больше эмиссия (в чем проблема) - больше товаров.
И причем - заметьте - без лишних расходов на логистику и транспортировку и подкуп местных элит! Поэтому и говорил я Беллу - экспансия капитала никогда не шла в какую-то нищую вольту, а только туда, где по ряду причин имелась ресурсная халява - и вовсе не новые массы были заманухой

То есть капитал имеет органическое свойство клонировать потребителей, и это только один из 101 механизмов, которым он так или иначе обеспечит прибыльность и власть.>>


30.06.2009 00:29 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич 30.06.2009 00:20 писал:

Соотвестственно прибыль актива равна по модулю прибыли
пассива.

С какой это стати? Банкиры все поголовно шизофреники или садомазохисты?

>>


30.06.2009 00:54 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.06.2009 00:23 писал:

экспансия капитала никогда не шла в какую-то нищую вольту, а
только туда, где по ряду причин имелась ресурсная халява -
и вовсе не новые массы были заманухой

Таки да. Об этом я тоже Беллу талдычил, что с Москвы предприниматели виднейшие за место на городском рынке Элисты пока еще не передрались. Как то пока перебиваются. Но верим и ждем со дня на день одумаются и прибегут. Но это так. Тут вопрос в другом к Вам как специалисту. Насколько помню энтропия в замкнутой системе стремится к максимуму. Тоесть любой замкнутой системе приходит кирдык. Если мировая экономика стала глобальной, то бишь замкнулась, приобрела свойства замкнутой системы должен ли начаться процесс максимилизации энтропии этой системы? Если отбросить споры о том замкнутая или открытая, а рассмотреть вариант мировой экономики как системы обладающей свойствами замкнутой структуры. Как то так, не обесудьте. >>


30.06.2009 01:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 00:54 писал:

Тут вопрос в другом к Вам как специалисту. Насколько помню
энтропия в замкнутой системе стремится к максимуму.

Вообще-то это только физическое представление. Насколько его можно применять к планете "земля" неясно, еще более спорно, что его можно применить к {"подсистеме"} экономика. Я тут осторожно взял термин в кавычки и еще в скобки, так как вообще не уверен в корректности термина "подсистема", скорее нужно сказать "срез". Экономический срез.
Ведь "система" подразумевает некую целостность функционирования, а вряд-ли про "экономику" можно говорить так. Говоря делезовскими терминами - она пронизана отдельными, относительно независимыми эволюциями частичных объектов, которые идут через(сквозь) плоскость "экономического среза".

Поэтому глобальность/глобализация имеет множество смыслов
1) В смысле фукуямы, который уже успел устареть
2) В смысле роста информационной/логистической/культурной связности мира
3) В смысле "однополярности"

Сейчас уже и о пунктах 2)3) приходится говорить с осторожностью.
Система не ведет себя как однородная, а степень неустойчивости только нарастает.

Так что я бы так оценил, что даже если физическое предельное представление и верно, то от стадии энтропизации пока весьма далеко. А если далеко, то уже и не получится пренебрегать возможной связью "частичных объектов" с внешним миром, даже если она и кажется почти несущественной.

Как то так, не обессудьте тоже )))>>


30.06.2009 05:20 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 29.06.2009 16:08 писал:_

> продать товары выше издержек их производства ... проблема

Нет такой проблемы.

Разово - нет (см. про демпинг и Хазина с 2-рублёвыми зажигалками), на постоянной основе - никак - что-то обязательно да закончится>>


30.06.2009 05:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим:

""Там, например, написано, что продать Вам больше, чем Вы
получаете зарплаты, никак, невозможно. Или Вы можете это
опровергнуть, как "неверную" модель?"
--
"А люди не только зарплату получают. Пока деньги дойдут до человека, общество (в лице государства) эту сумму уполовинит, а то и больше отберёт. А потом эти деньги распределяет как хочет - пенсионерам, армии, учёным, артистам и т.п. ""

Увы, Вы опять промахнулись - эти деньги (налоги) тоже входят в издержки производства товаров.
В анализе об этом написано.

Хоть бы анализ прочитали.
Глупо выглядите, "критикуя" то, чего ... не читали.

"И кроме того, у государства нет проблемы с напечатыванием дополнительных денег и раздачей их как предпринимателям, так и рабочим."

И об этом написано, и в анализе, и в приложении к анализу.
Читайте.

Владимир Белл>>


30.06.2009 06:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"Грубо говоря, совокупный капиталист всегда построит сообща такую финсистему, чтобы прибыль монетизировалась. Есть целевая функция - изымать прибавочный продукт и поддерживать экономическую власть - она будет сделана в любом случае не мытьем так катаньем. Даже если для этого потребуется 101 механизм разного рода."

Угу, и нет, бога, кроме совокупного капиталиста, аминь.

Но даже капиталисту и богу не под силу продать товаров человеку на 3 долл., если у того есть только 2 долл., ибо 2<3.

"Естественно, все эти 101 никак не умещаются в формулы тупого (да и неверного, что уже 101 раз показали) баланса."

Угу, поэтому и нынешний кризис в капитализме и образоваался, что "не умещаются".
Увы, даже боготоворимым Вами капиталистам не под силу опровергнуть того, что 2<3.
Хоть и "тупой" баланс, но неопровержимый.
Как говорится, "закон Ома суров, но справедлив".

Владимир Белл>>


30.06.2009 06:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Абсолютно точно также, с той же точно логикой капиталист может завести-открыть "аборигенское" государство прямо внутри материнского - больше рабочих (улучшение технологии) - больше зарплаты ( в чего бы и нет) - больше эмиссия (в чем проблема) - больше товаров."

Угу, но цена товаров всегда больше зарплат. Иначе, откуда прибыль-то.
А значит, товары (товары - это такие штуки, которые производятся для продажи) продать с прибылью на внутреннем рынке этого "аборигенского" государства, ну никак совокупному капиталисту нельзя, хоть какие зарплаты рабочим плати. Цена-то на товары всё равно больше.

Увы, капиталистам ещё нигде и никогда получать прибыль от продажи товаров своим же работникам не удавалось.
И отдельное предприятие не может получать получает прибыль, продавая товары своим же работникам, и зарабатывает прибыль, продавая товары на сторону.
И два предприятия получать прибыль, перекрёстно продавая продукцию своим же работникам, не могут.
И десять.
И сто.
...
И вообще на внутреннем, рынке совокупный капиталист получать прибыль не может.
Ибо платёжеспособность этого рынка не превышает издержек производства товаров.

Владимир Белл>>


30.06.2009 07:03 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
,
Владимир Белл 30.06.2009 06:21 писал

Но даже капиталисту и богу не под силу продать товаров человеку на 3 долл., если у того есть только 2 долл., ибо 2<3.

вот если бы так - каждое утро ! смех полезен для здоровья !:)

т. Белл, через пару часов откроются магазины, возьмите 2 т. рублей, идите в магазин, и, уверяю вас, вы легко и просто купите, ну допустим, мобильный телефон за 3 т. рублей ! и даже за пять !:)

ЗЫ, кстати т.Белл, а вы сами когда-нить чего-нить производили или продавали ?>>


30.06.2009 08:06 Арториус [artorius] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.06.2009 06:21 писал:

Но даже капиталисту и богу не под силу продать товаров
человеку на 3 долл., если у того есть только 2 долл., ибо
2<3.

ну что вы право недооцениваете капиталиста :)
он выдаст недостающий доллар в виде кредита...а потом лет через сто,
когда кредиты с процентами набегут (и отдать их никак нельзя)случится нечто....>>


30.06.2009 08:30 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.06.2009 06:55 писал:

И вообще на внутреннем, рынке совокупный капиталист получать
прибыль не может.

Не может - но всегда получает. Я же и назвал это "парадоксом Белла".

Ну что Вы выеживаетесь? Почти ведь вошли в Историю!
Лежите себе и крюшончик попивайте.>>


30.06.2009 08:42 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.06.2009 06:21 писал:

Увы, даже боготоворимым Вами капиталистам не под силу
опровергнуть того, что 2<3.

Да они и не занимаются такой тупостью. Они просто напросто отдают работнику только часть его труда. А часть всегда меньше целого, так ведь, Белл?

Я капиталистов не боготворю, ибо я - коммунист, между прочим.
Но первое правило коммуниста - бороться с лживыми теориями и тупостью, вроде Вашей,
поскольку она оглупляет трудящиеся массы, и по-существу, работает на буржузное сознание.>>


30.06.2009 08:55 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Арториус 30.06.2009 08:06 писал:

он выдаст недостающий доллар в виде кредита...

Да не нужно ему заниматься такой тупостью. Классический промышленный капиталист никогда этого не делал и прекрасно получал прибыль, вкладывал в новое производство, расширял динамически весь масштаб картины (капитал, спрос, зарплаты, объем производства и.т.п.).

Кредитование спроса - это уже признак "больного капитализма", подходящего к своему пределу. >>



Следующая страница >>
30.06.2009 10:29 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.06.2009 01:50 писал:

Вообще-то это только физическое представление. Насколько его
можно применять к планете "земля" неясно, еще более спорно,
что его можно применить к {"подсистеме"} экономика. Я тут
осторожно взял термин в кавычки и еще в скобки, так как
вообще не уверен в корректности термина "подсистема", скорее
нужно сказать "срез". Экономический срез.

Безусловно так. Можно наверно сказать, что экономика это срез, изучение которого позволяет наиболее полно по сравнению с другими сторонами жизни получить достоверную информацию о общем состоянии общества и о происходящих в нём процессах. Сама по себе экономика не обладает самосущим я и имеет взаимозависимое происхождение, как в прочем и всё остальное в этом мире - это аксиома буддизма. Теперь рассмотрим вопрос о том можно ли применять чисто физическое представление о энтропии к человеческому обществу как целому и к экономике как к частному. Сам по себе человек являет собой физическое тело, замкнутое по своей сути, энтропия в нём в течении определенного времени достигает максимума и человек умирает по так называемым есстественным причинам поскольку ресурс организма исчерпан. Тоесть люди, как основа общества в полной мере подвержены воздействию энтропии. Народы, этносы,государства - ничто не вечно под луной. Но достоверно говорить о том, что эти большие системы и подсистемы подвержены воздействию энтропии как и простые физические системы в силу понятных причин ( большой временной период, неоднородность условий и т.д.) невозможно. Но как предположительную схему, как вариант имеющий под собой некий более или менее основополагающий принцип в соответствии с которым и в соответствии с разработанным по отношению к которому математическим аппаратом можно было бы прогнозировать и моделировать ситуацию мне сдается вполне допустимо рассматривать. Тоесть рассматривать математическую модель современной мировой экономики как замкнутой системы и уменьшение покупательской способности как энтропию данной системы. >>


30.06.2009 10:33 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.06.2009 00:29 писал:

С какой это стати? Банкиры все поголовно шизофреники или
садомазохисты?

Возьмите закнутую систему штанов с двумя(и более) карманами. Если один карман разместил депозит в другом, не значит ли это что для второго кармана это пассив? И как по-Вашему рост активов первого кармана за счет размещения капитала во втором вляет на совокупную стоимость штанов?>>


30.06.2009 11:13 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Любой анализ неизбежно берёт действительность в определённых границах рассмотрения выделяя главное, отбрасывая несущественное, устанавливает между объектами логические связи, приходит к непротиворечивым выводам (в своих границах рассмотрения).
Так вот, В.Белл анализирует систему Капиталист-Рабочий; Странник же рассматривает более сложную систему: Финансист-Капиталист-Рабочий и на основании найденных несоответствий "опровергает" анализ В.Белла.
Странник прав и В.Белл прав! Каждый прав в рамках своих границ рассмотрения.

Главно штука што.

З.Ы.
30.06.2009 10:29 Мендяев Пюрвя Николаевич - ерунду написали, извиняюсь за резкость. Человек (любой объект живой природы) - принципиально открытая система. Человек каждую секунду своей жизни обменивается с окружающим миром материей энергией и информацией и как биологический объект и как социальный.>>


30.06.2009 11:47 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 11:13 писал:

Так вот, В.Белл анализирует систему Капиталист-Рабочий;
Странник же рассматривает более сложную систему:
Финансист-Капиталист-Рабочий и на основании найденных
несоответствий "опровергает" анализ В.Белла.

Значит в штанах(системе) Белла 2 кармана, а у Странника 3 кармана. И как же количество карманов в штанах может опровергнуть, что прибыль в одном из карманов равна убыли в другом?>>


30.06.2009 11:48 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 11:13 писал:

Белл анализирует ...

Дело не в том, что Белл анализирует, а в том, что он логическую цепочку не способен выстроить.>>


30.06.2009 12:01 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 11:47 писал:

И как же количество карманов в штанах может опровергнуть,
что прибыль в одном из карманов равна убыли в другом?

У Странника на возражения В.Белла о 2х карманах всегда есть козырь - 3й карман. И этот карман на квадриллионы.

Alex 30.06.2009 11:48 писал:_

он логическую цепочку не способен выстроить.

Я логических нестыковок в рамках его границ рассмотрения не нашёл. Буду рад, если поделитесь.>>


30.06.2009 12:13 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 11:13 писал:

ерунду написали, извиняюсь за резкость.

Эх, молодость, молодость. Ничего это пройдет, как с белых яблонь дым, и увяданья золотом охваченный уж не будешь больше молодым. Увы.
Руди (capporicci) 30.06.2009 11:13 писал:

Человек (любой объект живой природы) - принципиально
открытая система. Человек каждую секунду своей жизни
обменивается с окружающим миром материей энергией и
информацией и как биологический объект и как социальный.

И не живой объект тоже обменивается и что с того? Человеческий труп будет продолжать взаимодействовать со средой, гнить, там разлагаться и т.п. Труп будет как раз намного более открыт. Человеческий организм пока он живой, в этом смысле замкнутая система, поскольку организмом поддерживается определенная температура, протекание большого количества организованных специфических процессов биохимического и электрического и магнитного свойства в очень ограниченных по значениям условиях. Выход за границы этих условий ведет к смерти живого организма. "Только который в гробу ничего". >>


30.06.2009 12:14 Ольга Козырева [olgakoz] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 12.06.2009 04:15 писал:

Уже вчера на собрании у Хазина для меня выхватили забавную
спец-газету с не менее забавной статьей про разводилово
пролетариев и мой любимый РВ-коэффициент

Спасибо за оценку. :)
Предлагаю посмотреть нашу новую статью. Она в полезных ссылках: http://worldcrisis.ru/crisis/wc_orossii
Очень хотелось бы услышать мнение участников форума :).>>


30.06.2009 12:22 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 12:13 писал:

И не живой объект тоже обменивается и что с того?

А то, милейший, что напр., камню, чтобы оставаться камнем нет нужды обмениваться с окружающей средой, а человеку - есть и острая.

З.Ы.
На молодость индульгируем*?
* (с) Дон Хуан>>


30.06.2009 12:57 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.06.2009 06:55 писал:

Угу, но цена товаров всегда больше зарплат. Иначе, откуда
прибыль-то.

И вообще на внутреннем, рынке совокупный капиталист получать
прибыль не может.
Ибо платёжеспособность этого рынка не превышает издержек
производства товаров.

Г-н Белл, ну почему Вы с таким упорством отклоняетесь от своих же "формул" анализа и теории ???
Куда же Вы дели ПС(капиталистов) в дополнение к ПС(работников) ?
Как же Ваша формула ПР(капиталистов) = ПС(капиталистов) ???

С какого "перепугу" Вы делаете выводы о невозможности получения прибыли и приумножения капитала.
Приумножение капитала - в Вашем подходе есть приобретение капиталистом средств производства, которые кстати работникам на фиг не нужны, но которые создают ПС на товары потребления выпускаемые другим капиталистом, выпускающим товары потребления. Заметьте - это издержки производства - средств производства, которые населением не потребляются, а зарплаты работников идут на потребление товаров другого капиталиста ...:)
А эти издержки производства (согласно Вашей теории) балансируются ПС(капиталистов) в части ПС(капиталистов) идущего на приумножение капитала - капиталиста.
Т.е. условно можно предположить, что:
ПР(капиталистов) = ПС(капиталистов/потребление) + ПС(капиталистов/приумножение) ...

И если бы Вы построили в Ёхеле табличку, включающую к примеру 3-х капиталистов, которые выпускают (с ПРИБЫЛЬЮ !) к примеру: 1-н капиталист - добывает сырье для 2-го и 3-го, 2-й выпускает товары потребления для всех работников и всех КАПИТАЛИСТОВ !, 3-й выпускает средства производства (которые потребляют из прибыли все три капиталиста), то Вы бы с удивлением обнаружили, что система работает, систему можно сбалансировать, и самое главное - приумножает капитал и даже благосостояние работников ... как Вам это будет не удивительно ...
Постройте табличку, посчитайте, полчаса делОв и такой кайф от того что 3=2+1 ...>>


30.06.2009 13:08 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.06.2009 13:40 писал:

>Вообще-то, сегодня вся Россия потребляет больше, чем производит. И расплачивается за это своё потребление природными ресурсами. А когда цены на них упали, образовался кризис, поскольку платить за потребляемое свыше производимого стало нечем.

Всё с точностью наоборот, Россия производила в период роста больше чем потребляла (обсуждалось неоднократно, ключевые слова поиска на форуме: стабфонд, Тверковский), если кратко то даже без экспорта нефти и газа торговое сальдо у РФ было положительно, где-то до 1-й половины 2008 года, т.о. описание причин кризиса в РФ в корне неверно.>>


30.06.2009 13:09 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 11:47 писал:

Значит в штанах(системе) Белла 2 кармана, а у Странника 3
кармана. И как же количество карманов в штанах может
опровергнуть, что прибыль в одном из карманов равна убыли в
другом?

Вы банкира замыкаете на самом себе, т.е. получив на депозит вклады, банкир их кладет в сейф, а когда их надо вернуть он их достает из сейфа и возвращает с процентами из своего кармана. Тогда минус у банкира ...
А если банкир отдал эти средства в кредит под бОльший процент капиталисту или населению, то становится все вроде бы сбалансировано ... не так ли ?
Т.е. часть прибыли капиталистов или доходов населения, уходят в карман банкира ...
Опять сбалансировано, не так ли ?
Причем здесь антиприбыль ? - перераспределение прибыли в сторону банкиров видимо...
А пассивы и активы в системе всегда сбалансированы, на то и придумали принцип "двойной записи" и назвали их свод балансом ...>>


30.06.2009 13:11 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 12:22 писал:

А то, милейший, что напр., камню, чтобы оставаться камнем
нет нужды обмениваться с окружающей средой, а человеку -
есть и острая.

Эх, горячо любимый брат по разуму Руди. Вы таки не понимаете или делаете вид что не понимаете простых вещей. Степень той или иной нужды в взаимодействии с внешней средой не отрицает факта существования некоего субъекта в определяющих его качественных характеристиках. Потом камень чем меньше взаимодействует с вредными для своего качественного состояния камень условиями среды ( типа дождевая и ветровая эрозия, сильный перегрев или охлаждение и т.п.) тем дольше сохранит в неизменном состоянии свои качественные характеристики. Так же и человек. Чаще всего чем лучше условия жизни, тем дольше он живёт. Разве не так. Так. Но человек таки умирает, это факт. Камень разрушается. Скалы и горы стираются. Всё пожирает энтропия. Только формы энтропии разные. А хорошие условия, суть замедлители действия энтропии. Вывод - человек, камень, мировая экономика с одной стороны открыты к доступу и обмену с окружающей средой, но с другой стороны как субъекты пытающиеся сохранить некие качественные характеристики без которых они теряют субъектность они безусловно закрытые системы. Это очевидно. И тут нет никакого парадокса. Возвращаясь к нашим "баранам" в смысле не к калмыцким баранам, к коим надо полагать Вы относите и меня (полностью незаслуженно, хотя...:-(((! канешна как посмотреть) а к рассмотрению темы, то можно сказать, что мировая экономика сегодня в смысле обмена с внешней средой открыта, но с точки поддержания качественного статус кво, полностью закрыта, и мало того в этой закрытой системе по полной идет нарастание энтропии в виде как я раньше предположил падения покупательской способности. Пока что так. >>


30.06.2009 13:17 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Ольга Козырева 30.06.2009 12:14 писал:

>Предлагаю посмотреть нашу новую статью. Она в полезных ссылках: http://worldcrisis.ru/crisis/wc orossii Очень хотелось бы услышать мнение участников форума :).

Вы бы открыли отдельную тему, крестьяне и Кошастые всегда в почете, но здесь статью просто не заметят.>>


30.06.2009 13:38 Кизуб Максим [mkizub] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 29.06.2009 23:47 писал:

Поскоку кто делал, кто получил на ракетку то заказ, тот её
продал государству. Так Вы и пирожок купите, и что будите
тут же искать кому его втридорога пихнуть? Наверно всетаки
съядите. Я к тому, что и государство купило енту ракету тоже
видно не с целью её тут же перепродать каким нить арабам, а
для потребления в виде постановки на боевое дежурство.

Думайте, думайте.
Не важно кому было заплачено за изготовление ракеты, рабочим на госпредприятии или капиталисту сделавшему ракету на своём заводе. Важно то, что деньги за неё были заплачены, и продукт продавать и покупать не будут. На эти деньги, полученные за произведённую ракету, рабочие пойдут покупать пирожки (бо кушать хоцца), а не ракеты. Разница между ракетой и пирожком понятна? Так что думайте, думайте.>>



Следующая страница >>
30.06.2009 13:42 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 13:11 писал:

Вывод - человек, камень, мировая экономика с одной стороны
открыты к доступу и обмену с окружающей средой, но с другой
стороны как субъекты пытающиеся сохранить некие качественные
характеристики без которых они теряют субъектность они
безусловно закрытые системы. Это очевидно.

Камню, чтобы сохранить "идентичность" необходима изоляция от среды, живому человеку - наоборот, вовлечённость в неё.

Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 13:11 писал:

Возвращаясь к нашим "баранам" в смысле не к калмыцким
баранам, к коим надо полагать Вы относите и меня (полностью
незаслуженно, хотя...

Было такое, немножко, но я же исправилсо :)

Кизуб Максим 30.06.2009 13:38 писал:

Так что думайте, думайте.

Как настоящие советские учёные - в первую очередь ваши советы испытайте на себе:)>>


30.06.2009 13:43 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 12:01 писал:

>Я логических нестыковок в рамках его границ рассмотрения не нашёл. Буду рад, если поделитесь.

Так сами границы и определены некорректно (привязаны по сути к физическим размерам Земли),

- плюс переход от единичного производства к совокупному капиталисту выполнен по статической модели (сложение "столбиком"), а там сложная динамическая модель,

- плюс нет анализа прежних кризисов и работы встроенного в капитализм механизма банкротства, устраняющего стоимостные и межотраслевые дисбалансы, т.е. модель надо достраивать, дополнять и развивать, пока она неудовлетворительно описывает реальный капитализм.>>


30.06.2009 13:43 Кизуб Максим [mkizub] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.06.2009 01:50 писал:

(Насколько помню энтропия в замкнутой системе стремится к максимуму.)

Вообще-то это только физическое представление. Насколько его
можно применять к планете "земля" неясно

Вообще нельзя. Поскольку система не замкнута. Если-б была замкнута (то есть не было на земле потока халявной энергии), то жизни на ней не было-бы.>>


30.06.2009 13:57 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 30.06.2009 13:43 писал:

Так сами границы и определены некорректно (привязаны по сути
к физическим размерам Земли),

А к чему вы бы посоветовали привязаться?

Вячеслав Князев 30.06.2009 13:43 писал:

- плюс переход от единичного производства к совокупному
капиталисту выполнен по статической модели (сложение
"столбиком"), а там сложная динамическая модель,

Правильно ли я понял, что обобщённый монетаристский интерес совокупного капиталиста в "прибыли" не может быть получен арифметическим сложением этих интересов каждого капиталиста в отдельности?

Вячеслав Князев 30.06.2009 13:43 писал:

- плюс нет анализа прежних кризисов и работы встроенного в
капитализм механизма банкротства, устраняющего стоимостные и
межотраслевые дисбалансы,

Частично есть.

Вячеслав Князев 30.06.2009 13:43 писал:

т.е. модель надо достраивать, дополнять и развивать, пока
она неудовлетворительно описывает реальный капитализм.

С этим согласен.>>


30.06.2009 14:00 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 13:09 писал:

А если банкир отдал эти средства в кредит под бОльший
процент капиталисту или населению, то становится все вроде
бы сбалансировано ... не так ли ?

Откуда баланс-то возмется? Допустим один карман взял у другого средства под 1% годовых, а разместил эти средства в третьем кармане под 2%. Получим, что капитал и первого и второго кармана растут на 1% в год, но за счет падения капитала третьего кармана на 2% в год. И где тут баланс? >>


30.06.2009 14:04 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим 30.06.2009 13:38 писал:

Думайте, думайте.

Спасибо. Того же и Вам желаю.
Кизуб Максим 30.06.2009 13:38 писал:

Не важно кому было заплачено за изготовление ракеты, рабочим
на госпредприятии или капиталисту сделавшему ракету на
своём заводе. Важно то, что деньги за неё были заплачены, и
продукт продавать и покупать не будут

Так таковых предметов много, этот процесс называется потреблением. Вы пирожок то съядите, тоесть потребите. Когда Вы его съядите Вы уж точно не сможете пирожок продать хоть за сколько, поскольку Вы его потребили. Тоесть перевели ту энергию которая находилась в химическом соединении под названием пирожок в свою мускульную силу к примеру. Благодаря той полученной энергии заработали какоето количество денег. И так по кругу. Зайдите к себе домой, там тоже есть вещи которые Вы пока не собираетесь продавать и значит для Вас это тоже не товар, что от этого меняется. Я действительно не пойму. Видимо туп. Дальше ракета не просто стоит и украшает собой ландшафт, она заменяет собой энный эквивалент вооружений и солдат и офицеров на которых бы пришлось потратить бы больше средств, иначеб её не производили и не тратили на неё бешенные бабки. Разве не так. Думаю это очевидно. То что рабочие тратят свои деньги на пирожки, а не на ракеты, так у них нет на ракеты потребности. Что тоже вроде очевидно и никак не меняет ситуации. То что ракета это физически не пирожок это я понимаю, а вот всей глубины вашей мысли охватить не могу. могли бы Вы более развернуто дать свою мысль. так что бы и до людей со слабыми умственными способностями типа меня дощло бы. Заранее признателен. >>


30.06.2009 14:35 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 13:42 писал:

Камню, чтобы сохранить "идентичность" необходима изоляция от
среды, живому человеку - наоборот, вовлечённость в неё.

Нет, не изоляция от среды, это в принципе не возможно, нужна камню, чтоб сохранить свою "идентичность", а по возможности изоляция от вредных и опасных для его качественных характеристик факторов среды, что не одно и тоже. Так же и человеку тоже пользительна изоляция от факторов которые могут его уничтожить, как живой организм.Разве не так . В условиях при которых энтропийные факторы минимизируются хорошо как камню в смысле сохранения "идентичности", так и человеку, и так же и мировой экономике. >>


30.06.2009 14:41 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 14:00 писал:

Откуда баланс-то возмется? Допустим один карман взял у
другого средства под 1% годовых, а разместил эти средства в
третьем кармане под 2%. Получим, что капитал и первого и
второго кармана растут на 1% в год, но за счет падения
капитала третьего кармана на 2% в год. И где тут баланс?

Мдааа ...
Третий карман имел доходность 5% на свой первичный капитал ...
Если он может взять в кредит у второго под 2% некий капитал, он может заработать 8% (по крайней мере в Вашем примере главное чтобы было > 7%) на первоначальный свой капитал. Взял заработал, вернул заемный капитал + 2% второму, сам поимел вместо 5% - 6% не свой первоначальный капитал ...
Сбалансировали ... ?
На то он и баланс ...>>


30.06.2009 14:48 Кизуб Максим [mkizub] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 14:04 писал:

Благодаря той полученной энергии заработали какоето
количество денег. И так по кругу

Нет, не по кругу. Рабочий производит больше ценностей, чем потребляет для своего воспроизводства. Поэтому не круг, а спираль.

Пример с ракетой показывает несостоятельность модели прдложенной Беллом. При производстве ракет на руках у населения остаётся больше денег (полученных в виде зарплаты), чем предлагается товара (пирожков) на рынке. От того, что учёному заплатили за фундаментальные исследования, у него появилось больше денег, чем товара (пирожков) на рынке. Понимаете? Белл исходит из замкнутой экономики (оборота денег), и показывает, что она в замкнутом виде будет сбоить при фунциклировании. А экономика не замкнута, и поэтому его модель к экономике не применима.>>


30.06.2009 14:57 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 13:57 писал:

>А к чему вы бы посоветовали привязаться?

К анализу расширенного воспроизводства Зачем_Вам, т.е. к ограничению доступа или полному отсутствию дешёвой рабочей силы и сразу становятся понятным появление индусов-программистов, целевые программы по выпуску и распространению в школах Африки и Ю.Америки дешёвых нетбуков, и Linux опять же пригодился.

>Правильно ли я понял, что обобщённый монетаристский интерес совокупного капиталиста в "прибыли" не может быть получен арифметическим сложением этих интересов каждого капиталиста в отдельности?

Да, хотя бы потому, что половина из них конкуренты друг другу, а часть интересов разнесены во времени (время оборотов капитала в разных отраслях существенно различается).

>Частично есть.

Возможно, я задавал этот вопрос [про учет механизма банкротства] Беллу ещё в первой ветке, но ответа на него не дождался, а за второй веткой я уже не следил, а в обсуждаемом заглавном тексте его нет.>>


30.06.2009 15:07 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Ольга Козырева 30.06.2009 12:14 писал:

Рост производительности гектара нелинеен. ... Производительность труда снижается. (_http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/)

Ничего подобного.

Количество требуемого для обработки земли труда (в калориях) при засеве всего участка - фиксировано (определяется чисто технологически), его просто нельзя варьировать !>>


30.06.2009 15:09 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим 30.06.2009 14:48 писал:

Пример с ракетой показывает несостоятельность модели
прдложенной Беллом

Позвольте высказаться, без критики ...
Модель (если это назвать моделью) Белла "теоретически" верна и сбалансирована.
Ради интереса сделал примитивный расчет, который показывает, что систему Белла можно сбалансировать, система дает постоянный прирост прибыли, соответственно приумножение капитала ... мало того позволяет увеличивать благосостояние трудящихся ...
НО - Выводы он делает странные.... по поводу невозможности превышения ПС над ИП.
Он считает, что ПС(населения) это ПС, который формируют только ИП(товаров) ... а где ИП(средств производства)...
Он забывает, что ПС в его примере, это конечный спрос потребления - товаров потребления, но есть еще целый пласт капиталистов, которые производят и средства производства (средство приумножения капитала), производство которых соответственно создают дополнительный ПС(населения) = ИП(средств производства), который также идет на потребление, а соответственно на получение прибыли совокупно в системе равной, как он сам показывает ПС(капиталистов) - часть которого идет на потребление товаров потребления, а часть на приобретение средств производства, т.е. приумножение капитала ...
Думаю, что он уже понял, что выводы неверные, поэтому как- то вяло сопротивляется ...>>


30.06.2009 15:21 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим 30.06.2009 14:48 писал:

При производстве ракет на руках у населения остаётся больше
денег (полученных в виде зарплаты), чем предлагается товара
(пирожков) на рынке. От того, что учёному заплатили за
фундаментальные исследования, у него появилось больше денег,
чем товара (пирожков) на рынке. Понимаете?

Спасибо. Значительно лучше и понятней. В принципе потребляется в системе современного рыночного производства непосредственно всего около 10 процентов произведенного ВВП. Остальное капитализируется и будет потреблено в течении длительного периода. В этом факте в принципе и состоит главное отличие капитализма, в этом его особенность. Сам по себе капитал являет собой отложенную покупательную способность, в этой покупательной способности вся его сила и привлекательность. И чем более в экономическом смысле развита страна, тем больше средств капитализируется. Это так. С этим нет вопросов. Но при чем здесь замкнутость или не замкнутость системы и денежного оборота? Не совсем ясно. Если придерживаться Вашей логики, то в экономике раз 90 процентов средств капитализируется, а лишь 10 процентов направляется на потребление должна быть инфляция запрограмированная ежегодная порядка тысячи процентов, чего пока нет. тоесть эти деньги тоже связываются. >>


30.06.2009 15:30 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 14:04 писал:

Вы пирожок то съядите

Ядовитый, видать, пирожок-то. :-)>>


30.06.2009 15:40 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 14:41 писал:

Третий карман имел доходность 5% на свой первичный капитал

Вы похоже забываете, что речь идет о замкнутой системе.
Откуда в третьем кармане доходность? Или Ваш третий карман волшебный и обладает возможностью производить прибыль из ничего?>>



Следующая страница >>
30.06.2009 15:53 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Мельников Николай 30.06.2009 15:30 писал:

Ядовитый, видать, пирожок-то. :-)

А, возвращение блудного сына. Вот бы ещо Нестеров с Свистуном и Иванычем возвратились было бы хорошо.>>


30.06.2009 15:58 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 15:21 писал:

В принципе потребляется в системе современного рыночного
производства непосредственно всего около 10 процентов
произведенного ВВП. Остальное капитализируется и будет
потреблено в течении длительного периода. В этом факте в
принципе и состоит главное отличие капитализма, в этом его
особенность.

Не поясните понятие в Вашем примере, понятие капитализации, а также в чем состоит главное отличие, и отличие от чего ???>>


30.06.2009 16:05 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 15:40 писал:

Вы похоже забываете, что речь идет о замкнутой системе.
Откуда в третьем кармане доходность? Или Ваш третий карман
волшебный и обладает возможностью производить прибыль из
ничего?

Доходность в третьем кармане (допустим это реальный сектор экономики) из недоплаченного труда наемных служащих третьего кармана и наемных служащих всех остальных карманов реального сектора экономики ...
А Вы считаете, что банковская система замкнута сама на себе ... кому тогда второй карман может выдать деньги под 2%, наверное тому кто может зарабатывать больше 2% или как ?
Причем здесь замкнутая или не замкнутая система ?
Мне кажется Вас Белл своими ошибочными выводами запутал ...

Вы по моему путаете банковскую систему, с системой казино - с фиксированной суммой выигрыша ... т.е. если один сколько- то выиграл, значит другой(ие) столько же проиграл(и) ...>>


30.06.2009 16:18 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 15:58 писал:

отличие от чего ???

От того же ранее существовавшего феодализма.
Алекс Горди 30.06.2009 15:58 писал:

в чем состоит главное отличие

Оно состоит в том, что в силу большей производительности капитализм позволяет направлять всё большее количество средств на те продукты, которые не будут потреблены в этот же год, тоесть их стоимость будет постепенно переносится на стоимость товара, тоесть здания, сооружения, машины и механизмы, инфраструктура и т.д. и объём таких вложений капитального характера в современной рыночной экономике около 90 процентов. Чего естественно не было при феодализме. >>


30.06.2009 16:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 16:18 писал:

Оно состоит в том, что в силу большей производительности
капитализм позволяет направлять всё большее количество
средств на те продукты, которые не будут потреблены в этот
же год, тоесть их стоимость будет постепенно переносится на
стоимость товара, тоесть здания, сооружения, машины и
механизмы, инфраструктура и т.д. и объём таких вложений
капитального характера в современной рыночной экономике
около 90 процентов. Чего естественно не было при феодализме.
__

Согласен ...
Т.е. Вы подразумеваете приумножение капитала (по Беллу) за счет приобретения капиталистами средств производства ? которые в понятиях амортизации, переносят свою стоимость на стоимость товаров постепенно ?
Опять же согласен ...>>


30.06.2009 16:36 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 16:05 писал:

Доходность в третьем кармане (допустим это реальный сектор
экономики) из недоплаченного труда наемных служащих...

Как это доходность может образоваться из недоплаченного труда у тех кто трудится? Насколько я понимаю все наоборот, т.е. доходность имеют те, кто не доплачивают(капиталисты), а не те кому не доплачивают(наемные служащие). Поэтому в 3ем кармане нет доходности о которой Вы пишите, а есть расходность соответствующая сумме доходностей двух других карманов. В этом и проблема.>>


30.06.2009 16:39 Кизуб Максим [mkizub] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 15:21 писал:

Если придерживаться Вашей логики, то в экономике раз 90
процентов средств капитализируется, а лишь 10 процентов
направляется на потребление должна быть инфляция
запрограмированная ежегодная порядка тысячи процентов, чего
пока нет. тоесть эти деньги тоже связываются.

Ну конечно связываются. Они уходят на армию/войну, на инвестиции/науку, на повышение уровня жизни (человек ест больше пирожков, чем ему минимально необходимо), просто теряется. Я уже написал Страннику - если рассматривать деньги с точки зрения баланса, то баланс сойдётся. Что произведено лишнего, то будет использовано на внешние цели (не воспроизводство). Так и есть.

Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 15:21 писал:

Но при чем здесь замкнутость или не замкнутость системы и
денежного оборота?

Те формулы, которые написал Белл (кругооборот денег между зарплатой, капиталистом и товаром) - они исходят из замкнутости системы. Иначе уравнения бы не вышло. Уравнение - это столько в левой части, и ровно столько-же в правой части. И применяя эту модель к экономике он обнаруживает, что концы с концами не сходятся. Так они и не могут сойтись.

Если бы люди производили только пирожки, то количество пирожков со временем бы увеличивалось. Государство могло-бы печатать столько денежных знаков, сколько имеется пирожков. В результате количество денег всё приростало-бы, и производитель пирожков получал-бы постоянную прибыль (при отсутствии инфляции и дефляции - то есть 1 пирожок стоил и стоит и будет стоить 1 рупь). Нет ничего удивительного в том, что капиталист получит прибыль. Проблема только в том, что эта естественная вещь как-бы спрятана, её не видно, она завуалирована другими процессами.

Поскольку пирожков не нужно бесконечно много, а нужно столько, сколько их съедят - то их и не производят лишнего. А производят ракеты, которые вынимают избыток из производства. И выглядит это так, как будто-бы у нас нет излишков - количество производимых пирожков не меняется, количество производимых и установленных ракет не меняется (ракеты, со временем, или используют или выкидывают как устарелые). То есть система (общество, государство) находится в равновесии, и возникает желание написать уравнения. И их можно написать - но их надо правильно интерпретировать, правильно понимать. Я приводил пример правильного понимания уравнений. Совершенно правильное уравнение: количество жидкости в организме = выпито - пописато. И совершенно неправильная интерпретация, когда выпитое и пописатое начинают считать константой, и приходят к выводу, что вскоре человек обязательно иссохнется или наоборот лопнет.>>


30.06.2009 16:47 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 16:36 писал:

Как это доходность может образоваться из недоплаченного
труда у тех кто трудится?

А откуда прибыль образуется у капиталистов, как из недоплаченного труда наемных служащих ?

По другому ...
Скажите пожалуйста:
1-й карман взял под обязательство (на депозит) под 1%
Куда это карман может переложить эти деньги, что бы вернуть этот 1% (допустим что он пока не зарабатывает) ?
Кто их возьмет, если в Вашей системе нет ни у кого другого доходности ?>>


30.06.2009 17:00 Степанов Александр Генрихович [alexandrg] (Все реплики автора в теме )
В смысле? Кем определяется? И почему нельзя?
Можно овес посадить, а можно картошку. Можно один раз окучить, можно два.>>


30.06.2009 17:16 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 16:47 писал:

Кто их возьмет, если в Вашей системе нет ни у кого другого
доходности ?

Тут два варианта :
1- Потребитель. Процент погасит из заначки или взяв дополнительный кредит.

2 -Возьмет тот, кто надеется всучить потребителю заемные средства под бОльший процент, и на разнице процетов сделать прибыль.

Когда вся заначка потребителя оказывается заложенной начинается кризис.>>


30.06.2009 17:26 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 10:29 писал:

Тоесть рассматривать математическую модель современной
мировой экономики как замкнутой системы и уменьшение
покупательской способности как энтропию данной системы.
Понятие энтропии было введено для изолированных систем. Т.е., если систему как то изолировать от всего остального мира (фактически считать это воздействие несущественным для дальнейшей эволюции системы), то тогда эволюция этой изолированной системы и будет подчинятся закону возрастания энтропии. Замкнутая система не есть синоним изолированной, так как она хотя и не допускает в свой состав других элементов помимо тех, из которых она состоит, но она чувствительна к внешним воздействиям, например к различным энергетическим потокам. В природе совсем изолированных систем вообще не встречается, это физическая идеализация. Однако достаточно много систем, которые можно считать замкнутыми, понятие энтропия к ним применимо только в том случае, если нет внешнего воздействия на некоторый период времени, т.е. по сути они становятся изолированными на этот период времени. Самый простой пример атом - замкнутая система, но под воздействием излучения может перейти в возбужденное состояние, в котором эту энергию может переизлучить и вернуться в исходное состояние (невозбужденное - равновесное). Если нет повторных энергетических воздействий, то такая замкнутая система и стремиться в равновесное состояние (правильней говорить об ансамбле атомов, а не об одном). Замкнутая система может существовать как с энергетическим воздействием на нее, так и без оного. Тогда как открытая (более точное понятие ввел Пригожин - диссипативные структуры, т.е. структуры, рассеивающие энергию) система без входящего энергетического потока существовать не может. Так все объекты живой природы без входящих энергетических потоков существовать не могут, то все они являются открытыми системами. И экономика не исключение, тем более современная, которая не может существовать без входящего "энергетического" потока - полезных ископаемых, продуктов питания и т.д.

По отношению к живым системам правильней говорить о жизненном цикле. Для однолетних растений (и многих животных) цикл просто определяется годовым циклом - циклом вращения Земли вокруг Солнца . Для более сложных растений и животных годовой природный цикл влияет на их жизнедеятельность, но не задает жизненный цикл. А чем задается жизненный цикл - практически пока не известно. >>


30.06.2009 17:41 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим 30.06.2009 16:39 писал:

Если бы люди производили только пирожки, то количество
пирожков со временем бы увеличивалось.

Не факт, согласитесь, во всяком случае постоянно. И это при любом наличии или отсутствии платежного спроса.
Кизуб Максим 30.06.2009 16:39 писал:

Государство могло-бы печатать столько денежных знаков,
сколько имеется пирожков. В результате количество денег всё
приростало-бы, и производитель пирожков получал-бы
постоянную прибыль (при отсутствии инфляции и дефляции - то
есть 1 пирожок стоил и стоит и будет стоить 1 рупь)

Это только в случае гарантированной реализации всех пирожков, в ином случае это не корректно. пирожки всетаки не золото. И здесь это имеет значение.
Кизуб Максим 30.06.2009 16:39 писал:

Нет ничего удивительного в том, что капиталист получит
прибыль.

А издержки то как? От них то всеравно Вы не уйдете.
Кизуб Максим 30.06.2009 16:39 писал:

А производят ракеты, которые вынимают избыток из
производства. И выглядит это так, как будто-бы у нас нет
излишков - количество производимых пирожков не меняется,
количество производимых и установленных ракет не меняется
(ракеты, со временем, или используют или выкидывают как
устарелые). То есть система (общество, государство)
находится в равновесии, и возникает желание написать
уравнения.

Не согласен. Ваша логика применима скорей к обществу и к экономике, которое было в Египте в период Древнего Царства. Фараона Хеопса. Пирамиды. Или средневековья. Готические соборы. Это вообще интересная тема и я в своё время специально для себя разбирал эту проблематику. Экономика Кулла и Патлача и т.д. >>


30.06.2009 17:49 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Тема открытая работой В.Белла оказалась достаточно интересной в плане изучение, так скажем, "обывательского" "пальцевого" способа рассуждений как защитников, так и критиков представленного текста (анализа).
На какие типичные ошибки хотелось бы обратить внимание:
1. Нечёткость используемых терминов.
2. Слабое владение законами формальной логики и построения суждений.
3. Произвольное (случайное) проведение границ рассмотрения, варьирование этих границ по ходу обсуждения.
4. Механическое применение выводов сделанных в рамках одной модели к анализу другой модели (необоснованные аналогии).
5. Экстраполяция выводов сделанных в модели за её границы.
6. Многословие, зафлуживание темы.
7. Довление идеала победы над идеалом истины. Отсутствие внимания к словам собеседников.

Соответственно, проходить по 10му кругу с разными участниками неоднократно разобранные моменты лично у меня более нет желания.

Вот как-то так.>>


30.06.2009 18:02 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 17:49 писал:

Соответственно, проходить по 10му кругу с разными
участниками неоднократно разобранные моменты лично у меня
более нет желания.
Вот как-то так.

Надо понимать белый флаг выброшен. Просветительского запала надолго не хватило. Чтож бывает.
Пункт 7. Довление идеала победы над идеалом истины. Отсутствие внимания к словам собеседников. это видимо самокритика. Признайтесь:-)))!!!
Руди (capporicci) 30.06.2009 17:49 писал:

"обывательского" "пальцевого" способа рассуждений.многих
принявших в ней участников.

Маркс называл таких с позволения сказать деятелей, "вульгарными экономистами". А те же ребята австрийской школы этим только гордились. Доходчивостью и ясностью своей аргументации. >>


30.06.2009 18:17 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 17:16 писал:

Тут два варианта :
1- Потребитель. Процент погасит из заначки или взяв
дополнительный кредит.
2 -Возьмет тот, кто надеется всучить потребителю заемные
средства под бОльший процент, и на разнице процетов сделать
прибыль.
Когда вся заначка потребителя оказывается заложенной
начинается кризис.

У Вас, что кроме банковского бизнеса, в системе ничего больше нет ?
Пардон, с голоду все участники процесса подохнут, пока 2% "всучивать" будут кому - то.
Все это напоминает "абсурдные" выводы Белла, сделанные из неправильных интерпретаций своих же (с определенным очень большим допуском) правильных формул ...
По поводу кризиса "надуманные" и "притянутые за уши" выводы ...
По теории Белла к стати, если промоделировать его формулы на простой модели, получаются интересные результаты:
- если Сб(населения) растут - соответственно растут кредиты капиталистов, то прибыльность системы увеличивается;
- если Сб(населения) переходят в отрицательную зону т.е. население из сбережений уходит в кредитование (за счет сбережений капиталистов) то прибыльность системы падает ...>>



Следующая страница >>
30.06.2009 18:24 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 30.06.2009 17:26 писал:

Понятие энтропии было введено для изолированных систем.
Т.е., если систему как то изолировать от всего остального
мира (фактически считать это воздействие несущественным для
дальнейшей эволюции системы), то тогда эволюция этой
изолированной системы и будет подчинятся закону возрастания
энтропии.

Один пример. В самом начеле 90х группа тогда еще вроде советских ученых сделала прогноз развития экономики России до 2020 года. Выбрала всего один фактор как базисный для анализа. О этом случае я узнал из статьи Переслегина, в которой Мамонт громил неразумных товарищей не принявших в учет те или иные важные факторы и посему подвергал анализ, его реальность и исполнимость большому сомнению. Так Вы будете смеяться, предугадали робята практически все. И в том числе длительное депресивное состояние начиная гдето с 10 года. Так что так.>>


30.06.2009 18:43 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 18:17 писал:

У Вас, что кроме банковского бизнеса, в системе ничего
больше нет ?

Как это нет? Кармана-то три. Первый - банк, 2ой - производитель(капиталист), 3ий - потребитель. Я думал Вы это уже поняли.

Например капиталист решил развить производство. Как он поступит? Возьмет займ в первом кармане(банке) и всучит его(под видом товара) третьему карману (потребителю). На разнице получит прибыль.

Но есть и другой способ - потребитель может сразу взять займ из первого кармана(банка), минуя 2ой карман(производителя). Об этом и шла речь. >>


30.06.2009 19:08 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос
населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен
издержкам производства капиталистами потребительских
товаров.

Г-н Белл, Вы можете допустить, что в Вашей модели, капиталисты производят не только товары потребления, но и средства производства (производственные здания, станки, автомобили и пр.), которые можно определить как средства приумножения капитала капиталистов (население их не потребляет, надеюсь в этом сомнений нет) ?
Если в Вашей системе капиталисты производят средства производства = ИП(средств производства), то работники этих производств получают некий доход, который также формируют часть ПС(населения) ...
Следовательно Ваш вывод неверен
Ваш вывод может быть верен, если его интерпретировать следующим образом:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (участвующего в производстве потребительских товаров) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров.
Кстати очень спорное предположение, но последуем дальше ...

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:
ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)

В свете вышесказанного формула претерпевает изменения:
ПС(населения-производящего потребительские товары) = ИП(потребительских товаров) – Сб (населения-производящего потребительские товары). (1)

но правомерно возникает еще одна формула:

ПС(населения-производящего средства производства) = ИП(средств производства) – Сб (населения-производящего средства производства). (1.1.)

ИТОГО СУММИРУЕМ:

ПС(населения) = ИП(потребительских товаров) + ИП(средств производства) – Сб (населения-производящего потребительские товары) - Сб (населения-производящего средства производства); (1)
или
ПС(населения) = ИП(потребительских товаров) + ИП(средств производства) - Сб(населения)
или
ПС(населения) = ИП(потребительских товаров) + ИП(средств приумножения капитала) - Сб(населения)

А это уже другая формула ... а соответственно, другие выводы ...
Вроде бы сбалансировалось, и апокалипсиса нет, не так ли ?

По поводу наличия Сб(населения) в формуле очень спорное предположение, т.к. эти сбережения по логике Вашего анализа создают отрицательные сбережения (кредиты) капиталистов (если конечно это не деньги в подушке), можно же и наоборот сбережения капиталистов > кредиты населения ...но это другая "пестня" ... (хотя в Вашей модели капиталистам выгоднее сбережения населения - банк - кредиты капиталистов)

Видимо нет смысла углублять ?

Посему на Ваше заявление:
Я не хотел получать ТАКОЙ вывод. Я очень не хотел, чтобы результатом анализа причин, механизма и последствий нынешнего мирового кризиса капитализма стал ТАКОЙ вывод.
Можно ответить, что:
Можно успокоится, ТАКОЙ вывод не верен, поэтому у мирового капитализма еще есть время и ресурсы одуматься ...>>


30.06.2009 19:14 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 18:43 писал:

Как это нет? Кармана-то три.

Мы же вроде бы договаривались - использовать формулы анализа- теории Белла ?
Я конечно видимо тупее, только Вы мне объясните, откуда в Вашей системе ресурсы для кредита взялись, может быть из прибыли чьей- то или сбережений ? (только про эмиссию пока не надо, мы до эмиссии в дискуссии еще не дошли ... пока ...)
В Вашей модели - казино в этом самом казино фиксированная сумма розыгрыша должна откуда то взяться, поясните откуда ...>>


30.06.2009 20:37 Ольга Козырева [olgakoz] (Все реплики автора в теме )
Alex 30.06.2009 15:07 писал:_

Ничего подобного.
Количество требуемого для обработки земли труда (в калориях)
при засеве всего участка - фиксировано (определяется чисто
технологически), его просто нельзя варьировать !

Тут смысл в том, что чем больше было народу на одном гектаре, тем меньше была производительность труда, т.к. не все могли прокормиться сажаемой культурой.

Вместо нетрудоемкого овса сажали трудоемкую картошку, или еще более трудоемкий лен, излишек рабочей силы семьи шел еще и на его первичную обработку. Отдача на единицу вложенного труда снижалась. Потому замедлялся рост количества продукта с увеличением числа работников.>>


30.06.2009 20:40 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 19:08 писал:

Г-н Белл, Вы можете допустить, что в Вашей модели
капиталисты производят не только товары потребления, но и
средства производства (станки, автомобили и пр.), которые
можно определить как средства приумножения капитала
капиталистов ?
Если в Вашей системе капиталисты производят средства
производства = ИП(средств производства), то работники этих
производств получают некий доход, который также формируют
часть ПС(населения) ...
Следовательно Ваш вывод неверен

Я конечно не Белл, но в связи с тем что вся шайка разбежалась признав напоследок всех своих оппонентов и защитников людишками не шибко умными и всё такое прочее, то вмешаюсь, надеюсь не будете сильно возражать. Во первых, как Вы проводите грань между потребительскими товарами и средствами производства? Согласитесь для того чтобы провести в рамках данного анализа такое разделение надо дать определение. Без этого вывод о неверности анализа не совсем корректен. Ведь здесь не всё просто. Что отнести к потребляемому? Одежду и пищу или кроме того туда надо внести и покупки домов, машин, земельных участков, квартплату, страховки, различные другие финансовые инструменты и т.д.. Те же кампы можно по разному использовать. И вообще всё это разделение по мне надумано. Поскольку в данной системе каждый субъект выступает в двух ипостасях- как потребитель и как производитель. Чистого производителя в природе не существует, как и трудно представить чистого потребителя. >>


30.06.2009 20:49 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 18:24 писал:

Так Вы будете смеяться, предугадали робята практически все.
И в том числе длительное депресивное состояние начиная гдето
с 10 года. Так что так.

Я вам писал про точность понятий изолированных (закрытых), закнутых и открытых (совсем не точное определение - правильное - диссипативных, открытые системы - слишком многозначное определение, а поэтому каждый под ними имеет в виду нечто свое, поэтому спор о закрытых и открытых системах зачастую беспредметен) системах с точки зрения физики, где они и появились. Как и понятие энтропия. На что люди вам и указывают - вы понятием энтропия неграмотно пользуетесь. И имеете под ним нечто свое, которое с общеизвестным понятием энтропия мало связано. Например камни разрушаются не согласно закону о возрастании энтропии, а согласно действию других физических сил (трения друг о друга, воздействия воды, температурных перепадов или совокупности этих причин). Закон повышения энтропии относится именно к изолированной системе, а камни разрушаются вследствие внешнего воздействия. А если вы хотите считать Землю изолированной системой в целом, то это тоже не так - сюда и камни в виде метеритов падают, в результате количество камней может не уменьшаться на планете, а расти - супротип закона возрастания энтропии в вашем понимании.

Я вам рекомендовал для иллюстрации тех процессов, какие вы в экономике имеете в виду, не понятием энтропия пользоваться, а понятием жизненного цикла. Ведь эти жизненные циклы не только живым организмам присущи, но и многим общественным явлениям. Аналогом вашей энтропии в ряде случаев просто процесс старения выступает, а ряде - возможно нечто другое.

Приведенный же вами пример насчет запрограммированности эволюции сегодняшней России не совсем корректен, потому что много разных "если" тут есть. Во-первых в конце 80-х - начале 90-х СССР проходил типичную точку бифуркации по представлениям теории хаоса. И кривая эволюции отнюдь не была предопределена (какая могла быть иная - посмотрите мою тему - Наднациональные валюты и закат Запада - если интересно). Во-вторых, даже после реформ Ельцина к власти пришел Путин и будь он не только бывший гебист, но и в экономике несколько больше соображал, то кривая эволюции современной России тоже могла бы существенно измениться (а не приди он к власти, Россия может до 2010г. и не дожила бы - еще один вариант эволюции). >>


30.06.2009 20:53 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 20:40 писал:

Во первых, как Вы проводите грань между потребительскими
товарами и средствами производства?

Добрый вечер ...
Согласитесь, что грань установил не Я ...
Г-н Белл установил, что платежеспособный спрос населения, ВСЕГО населения, равен издержкам производства товаров, потом уточнил, что издержкам производства потребительских товаров.
Вы с этим согласны ?
Я внимательно и давно слежу за дискуссией и для "простоты" картины построил для себя небольшую модель, которая подтверждает мои подходы.
Представьте себе, что некие рабочие строят цех капиталисту.
Я надеюсь Вы согласитесь, что цех к платежеспособному спросу населения отношения не имеет. Можно как пример взять предметы роскоши, которые по определению представитель населения купить не может (яхта Абрамовича)
Эти рабочие (все начиная от добычи руды песка и пр.) получили зарплату, которая создает спрос на потребительские товары.
Следовательно ПС населения балансируется не только ИП(потребительских товаров) но и ИП(средств производства) и плюс еще ПС(капиталистов) в части потребительских товаров - Вы согласны ?
Если Вы согласны, то это другая формула, другой баланс, другие выводы ...>>


30.06.2009 21:06 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 19:14 писал:

Вы мне объясните, откуда в Вашей системе ресурсы для кредита
взялись, может быть из прибыли чьей- то или сбережений ?

До отмены золотого стандарта прибыль создавалась добытчиками золота. А теперь прибыль создается закладываемым имуществом(сбережением) потребителя, при помощи механизма банковского мультипликатора. Допустим Вы как потребимтель заложили свою заначку(дом) в банке. Банк под залог Вашей заначки(закладной) создал денежные средства на Вашем расчетном счете. При этом банковский карман уже пополняется процентом от созданных Ваших денег на процент по займу(ипотечному кредиту). За то, что осталось начинается драка во втором(капиталистическом) кармане.

Стоит отметить, что и капиталист(2ой карман) может тоже занять у первого кармана(банка) под залог средств производства, но сделает он это лишь для того, чтобы всучить заемные средства(под видом товара) третьему карману(потребителю) под бОльшие проценты. Чем большей будет разница, тем больше прибыли получит второй карман. >>


30.06.2009 21:15 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 21:06 писал:

До отмены золотого стандарта прибыль создавалась добытчиками
золота.

Вы считаете, что объем эмиссии (при наличии золотого стандарта) это объем заработанной прибыли ?
Т.е. если в стране не было золота, то и не было прибыли ? прикольно ...
А в Японии добывали золото после войны ?
Очень интересный подход ...
Да и кстати, а что Вы понимаете под золотым стандартом ? Кто нибудь проверял обеспеченность валют золотом ? Французы и немцы попробовали и на этом все закончилось, не так ли ?
Я пытался обсуждать анализ - теорию Белла, а Вы про банковский мультипликатор ...
Мы же не перешли еще к анализу- теории Белла с точки зрения обеспечения системы Белла деньгами, остановились раньше ...
И тем более не перешли к тому, как из денег делать еще большие деньги ...>>


30.06.2009 21:34 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 30.06.2009 20:49 писал:

На что люди вам и указывают - вы понятием энтропия
неграмотно пользуетесь. И имеете под ним нечто свое, которое
с общеизвестным понятием энтропия мало связано.

Спасибо Олег. В принципе открытия говорят так и делают. Все знают что этого не может быть, что это неграмотно, а потом появляется дуралей который этого не знает. А еще говорил один физик, эта гипотеза не может быть верной, поскольку она не достаточно сумасшедшая. Ох, физики:-)))!!!
Пыльцын Олег 30.06.2009 20:49 писал:

Приведенный же вами пример насчет запрограммированности
эволюции сегодняшней России не совсем корректен, потому что
много разных "если" тут есть. Во-первых в конце 80-х -
начале 90-х СССР проходил типичную точку бифуркации по
представлениям теории хаоса. И кривая эволюции отнюдь не
была предопределена (какая могла быть иная - посмотрите мою
тему - Наднациональные валюты и закат Запада - если
интересно). Во-вторых, даже после реформ Ельцина к власти
пришел Путин и будь он не только бывший гебист, но и в
экономике несколько больше соображал, то кривая эволюции
современной России тоже могла бы существенно измениться (а
не приди он к власти, Россия может до 2010г. и не дожила бы
- еще один вариант эволюции).

В том то и дело. Почитайте анализ, он должен быть в интернете, не сам анализ его не найти, а статью Переслегина. Осмыслите, и может быть Ваш взгляд на некоторые вещи поменяется. Может быть в некоторых случаях в ваших размышлениях причина и следствие поменяются местами.>>


30.06.2009 21:40 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
30.06.2009 11:13 Руди (capporicci)

Странник прав и В.Белл прав! Каждый прав в рамках своих границ рассмотрения.

Кроме границ рассмотрения есть еще целеполагание предполагаемых капиталистов. Если капиталист не вкладывает всю прибыль в увеличение капитала и потребление, то нафига он ее вообще получает? Он коллекционер или маньяк?

И тебя вылечат, и тебя вылечат, и меня вылечат.

Врет третья черепаха (то есть Белл) или не врет? И если врет то где и как?>>


30.06.2009 22:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 10:33 писал:

И как по-Вашему рост активов первого кармана за счет
размещения капитала во втором вляет на совокупную стоимость
штанов?

А элементарно Ватсон - это не касса взаимопомощи, а суммарное мероприятие, которое обязано давать прибыль - иначе бы не существовало в природе. Ваши межкарманные транзакции, понятно, увлекательны, но нам интересны только скушные вещи. Ну там частичное резервирование и т.п.

Промышленный капиталист, кстати, в отличии от тупого рабочего не кладет денег на депозит, разве что для некой рутины.

Деньги в прямом смысле - это только для быдла. Я же и говорю - Белл считает свой монетарный баланс в деньгах для быдла (типа а вот они ручки) , а капиталистический бухгалтер подмигивает;)))>>


30.06.2009 22:19 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 21:34 писал:

Спасибо Олег. В принципе открытия говорят так и делают. Все
знают что этого не может быть, что это неграмотно, а потом
появляется дуралей который этого не знает.
На здоровье! Только учтите, что открытия надо все же грамотно изложить, а иначе никто и не поймет. Даже могут не понять, что это открытие, а не белиберда какая-нибудь. А уж о смысле открытия - и тем более.

Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 21:34 писал:

А еще говорил один физик, эта гипотеза не может быть верной,
поскольку она не достаточно сумасшедшая.
Сумашедшие гипотезы нужны для смены парадигмы. Но смены парадигмы достаточно редко бывают. В физике в 20в. так всего два раза - при вводе квантовой механики и теории относительности Энштейна (почти одновременно) и при вводе синергетики - теории хаоса (хотя некоторые считают, что синергетика толком еще не состоялась - поэтому и смены парадигмы еще не произошло)
А Переслыгина почитаю, если найду.>>


30.06.2009 22:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 10:29 писал:

Сам по себе человек являет собой физическое тело, замкнутое
по своей сути, энтропия в нём в течении определенного
времени достигает максимума и человек умирает по так
называемым есстественным причинам поскольку ресурс организма
исчерпан.

Я не уверен, что тут дело в энтропии, а не в генетических механизмах смерти. Однозначной теории нет, но некая интуиция подсказывает, что избыточно живучие виды чем-то тоже ущербны (ну навскидку - они слишком медленно эволюционируют).

Во-вторых исчерпание может быть вовсе не энтропийного вида, а ресурсного.
То есть, я не уверен, что некий "сверхкомпьютерный" расчет даст какой-то значимый пик физической энтропии для старушки-одуванчика.

Тоесть люди, как основа общества в полной мере подвержены
воздействию энтропии. Народы, этносы,государства - ничто не
вечно под луной.

Вообще-то рассуждения "по-аналогии" есть самая низшая форма мышления. Понимаете, тут все как с этой бессмыленной гумилевской пассионарностью. Придумать символ, который якобы все объясняет. То что что-то рождается, а потом умирает - банальность. А вот механизмы угасания народа А и народа Б или государства А и государства Б могут быть совершенно различны. Но, понятное дело, манит возможность "единого объяснения", причем всегда хорошо, если символ, который будет использован, вообще не поддается никакой оценке.

Тоесть рассматривать математическую модель современной
мировой экономики как замкнутой системы и уменьшение
покупательской способности как энтропию данной системы.

Фиг Вам. Уменьшение покупательной способности есть просто следствие плохой структуры производственных и социальных отношений. Плохой, но не отсутствующей! А структура - это порядок и низкая энтропия.

Поясню примером - человек, заболевший раком, с точки зрения энтропии имеет ее уменьшение ( ну потому что регулярная структура вируса - порядок - массово воспроизводится). Или там фашизм - низкая энтропия.

Так что я бы не советовал Вам продолжать мыслить в таких категориях.>>



Следующая страница >>
30.06.2009 22:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 30.06.2009 11:13 писал:

Странник же рассматривает более сложную систему:
Финансист-Капиталист-Рабочий и на основании найденных
несоответствий "опровергает" анализ В.Белла.
Странник прав и В.Белл прав!

Нет, прав только Странник!
Я как раз не рассматриваю никакого финансиста на этапе генезиса или периода развития классического промышленного капитализма.
Я просто говорю - вслед за Смитом - мы не можем ничего считать в деньгах, чтобы что-то понять - нужно считать в "труде", то есть в стоимости.
Поэтому работает самое простое рассуждение - капиталисту нет никаких причин не оставлять себе часть труда, классический промышленный капиталист это и делает. И монетизация ему не нужна. "Деньги должны работать".

Самое смешное, что причина труда Маркса есть именно "парадокс Белла", но смотрите какая парадоксальная разница - Маркс из парадокса извлекает научное знание, а Белл - идеологическую блевотину.

Ну и наконец, капитализм вообще не может быть понят как стационарная система. Это сплошная динамика, то есть все балансы написанные статически - заведомая туфта. А если динамика то опять стоит припомнить гениальное замечание Делеза - Деньги капиталиста и деньги рабочего - это разные сущности, хотя и парадоксально проходят через одну и ту же финансовую систему. Первые - есть энергия и сила, вторые есть - бессилие и выживание.>>


30.06.2009 22:51 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 30.06.2009 22:19 писал:

На здоровье! Только учтите, что открытия надо все же
грамотно изложить, а иначе никто и не поймет. Даже могут не
понять, что это открытие, а не белиберда какая-нибудь. А уж
о смысле открытия - и тем более

Ладно, ладно сдаюсь:-)))!!! Нихт шизент! Хильфе!
Пыльцын Олег 30.06.2009 22:19 писал:

Сумашедшие гипотезы нужны для смены парадигмы. Но смены
парадигмы достаточно редко бывают. В физике в 20в. так всего
два раза - при вводе квантовой механики и теории
относительности Энштейна (почти одновременно) и при вводе
синергетики - теории хаоса (хотя некоторые считают, что
синергетика толком еще не состоялась - поэтому и смены
парадигмы еще не произошло)

Читал об этом.>>


30.06.2009 22:51 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 20:53 писал:

Согласитесь, что грань установил не Я ...
Г-н Белл установил

Ох, божеж ты ж мой!
Рассуждать не только о капитализме, но и вообще о чём либо в терминах Маркса-Энгельса является пустопорожной болтовнёй и потерей времени.
Это как попытка создать вечный двигатель по схеме из "Ю.Техника".
Исторически рассуждая Интернационал был ничем иным, как сборищем всякой антирусской швали, возглавляемой кучкой журналистов, один из которых, К.Маркс, блистал антисемитизмом, а другой, Ф.Энгельс, восхвалял всё германское (понося всех славян, кроме поляков) и фактически мОгущий считаться предтечей Национал-социализма.
Так сказать, целый конгресс борцов с русским народом, народом, который в это время господствовал от Атлантики до Сан-Франциско.
Рассуждая о деньгах и прибылях коммуняне неизбежно противоречат основам бытия. Во-первых, деньги - прерогатива государства. Подделка ли денег, выпуск ли собственных денег караются по закону. Способ, которым деньги используются, строго контролируется государством. (как лотерейки)
Сделаю здесь примечание. Капиталист от рабочего ничем биологически не отличается (если одной расы). Цель капиталиста, как и всякого человека - жить спокойно и счастливо. Но, как и всякий человек, он никак не может этого добиться. Поэтому он пытается вложиться в банк (а банк лопается), в золото (а золото конфискуется), в дома (а они облагаются налогом) - всюду клин.
Состояние такого капиталиста хуже крепостного крестьянина начала 19го века.
Но ведь дебилятор говорит иное: у того то столько то миллиардов, а у этого - ещё больше. Но эти деньги подобны ценам на квартиры. Вон, у старушки хрущёвка за 6 миллионов. "О! У неё 6 миллионов, она может купить 650 Победоносцев!" В теории.
А сколько денег могут поиметь всякие Дерипаски наличными , для себя любимого? А сколько завязано "гордиевым узлом" по предприятиям, договорам и акциям?! Вон как недавно Джексона проводили в лучший из миров. Не с теми организациями делился. Наивен был.
Говоря, что деньги - прерогатива государства, я, конечно, не забываю про ФРС - частную контору, как и не забываю про "воров в законе" .
То, что мешает капиталисту быть белым и пушистым, то, что мешает его человеческой мечте о безопасной счастливой жизни - это и есть государство.
Иллюстрирую: Государство - это айсберг . Лишь одна седьмая этого айсберга видна на поверхности, но 6/7 скрыто. Помешает ли это затопить "Титаник"? Не помешает, но поможет!
Не слушайте безмозглых дикторов.
Но я утверждаю, что криминал курируется государством, а следовательно это одна из ветвей власти, причём самая мощная, ибо секретней КГБ. (м.б.даже секретней масонов). Почему по российским н.п. бродят стаи голодных псов? Почему от Калининграда до Петропавловска эти псы пожирают граждан РФ?
(одиноких, больных, подвыпивши, детей, пенсионеров - рано поутру, ночью)
Потому что был правительственный приказ. Почему везде выдирают всё металлическое и сдают за деньги во втормет? По приказу правительства.
(этот металл грузится в Новороссийске на теплооходы - и за бугор!).
Итак, мы видим,что не в деньгах счастье. Ибо как только люди начнут радоваться нажитому, это нажитое куда то уходит, как по мановению.
Теперь во-вторых. Капитализм возник одновременно со сгоном крестьян с земли (огораживания, 30и летняя война, коллективизация и т.д) и со вводом бумажных денег. Тут опять истматовская врака: Капитализм пришёл (аки ангел с пальмовым листом) на смену феодализму ввиду его большей эффективности. Конечно! Если прибыль измерять деньгами, а не счастьем и благополучием! Деньги заменились обещаниями, "кредитами", т.е. верой, что всё будет хорошо. В этом смысле США могут выдавать столько кредитов (т.е обещаний: мы всё вернём) сколько схавают зомбированные с помощью СМИ правительства, иными словами, с помощью Голливуда.
Супруг Ж. фон Вестфаллен ещё вот как подгадил. В соответствии со ВСЕМИ уставами, актами, законодательствами власть в Британии принадлежит Короне.
Где же смена феодализма на капитализм?! Где?
Я ставлю под большой вопрос РЕАЛЬНОСТЬ как капитализма, так и социализма. В сталинском социализме безусловно был жестокий рабовладельческо - феодальный строй, но рабовладельцы жили за рубежом. Стали бы они проплачивать геволюцию, индустриализацию, Гитлера, Ленд-Лиз, если бы всё это не работало на них?
Где оно, право на землю? Феодалы зажилили. Вся британская земля - частная с 1066 года. АбрАмович 3 домика купил... Ах! Ах! Но НЕ в собственность, а в аренду на долгий срок. При других ограничениях.
Принадлежность земель в англоязычном мире очень туманный вопрос.
Итак, получается, в соответствии с директивой Вильсона, удар был нанесён по 3м континентальным державам. Оригинальные феодальные государства Европы были низложены. Народ полёг под большевистские казни.

Перспективой я вижу неофеодализм - каждому по потребностям. Т.е. "инстинкт самореализации" будет единственным двигателем человеческой самодеятельности. Здоровое питание, тёплая лежанка - для всех, по праву рождения. А вот цацки-иномарки, зарубежные лекарства (импорт 3.000.000.000 ежегодно) - только если заслужил.

/пока всё/>>


30.06.2009 23:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Кизуб Максим 30.06.2009 13:43 писал:

Если-б была замкнута (то есть не было на земле потока
халявной энергии), то жизни на ней не было-бы.

Я бы все-таки острожнее вмешивал в одной фразе энергию и энтропию.
Знаете в крематории тоже с энергией неплохо.>>


30.06.2009 23:09 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.06.2009 22:23 писал:

То есть, я не уверен, что некий "сверхкомпьютерный" расчет
даст какой-то значимый пик физической энтропии для
старушки-одуванчика.

Одназначно найдет у этой старушки, как и у любого долгожителя замедленный по сравнению с нормой обмен веществ. Чем ниже быстрота обменных процессов тем продолжительней жизнь животного. Понятно это связано с генетикой и с ресурсами, и соответственно со скоростью ионизации и накапливания свободных радикалов в организме. Вобщем муть. Нельзя этот процесс характеризовать как энтропию, ну как говорится и бог с ним.
Странник 30.06.2009 22:23 писал:

Понимаете, тут все как с этой бессмыленной гумилевской
пассионарностью.
Но это Ваше мнение. Могут быть и другие мнения по этому поводу.
Опровергнуть то Гумилева точно никто в ближайшее время не сможет.

Странник 30.06.2009 22:23 писал:

Поясню примером - человек, заболевший раком, с точки зрения
энтропии имеет ее уменьшение ( ну потому что регулярная
структура вируса - порядок - массово воспроизводится).

А что рак это вирусная инфекция? У рака есть вирус носитель? Не знал.Каюсь. Вообще наверно слава богу никто из близких от рака не умирал у Вас. И упаси Вас Господь.>>


30.06.2009 23:09 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
30.06.2009 15:21 Мендяев Пюрвя Николаевич

Сам по себе капитал являет собой отложенную покупательную способность, в этой покупательной способности вся его сила и привлекательность.

Как бы это вам ответить-то не перегнув палку.

Отложенная покупательная способность это всего лишь сбережения. А капитал претендует на то, что он становится производительной мощью. Только вот претендовать-то претендует, а становится не всегда или вернее сказать является мощью со своей целью - самовозрастанием, тогда как цель общественного производства вроде как жизнеобеспечение и развитие общества.

Капитал предстает как средство жизнеобеспечения своего владельца - капиталиста. Как сбережения генерирующие сами себя, и капиталисту данная картина кажется вполне удовлетворительной, и он не замечает (скорее не желает замечать) разницы между целью капитала и целями общества.

А эта разница в конечном итоге и проявляется в кризисах.>>


30.06.2009 23:13 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.06.2009 22:37 писал:

Деньги капиталиста и деньги рабочего - это разные сущности,
хотя и парадоксально проходят через одну т туже финансовую
систему. Первые - есть энергия и сила, вторые есть -
безсилие и выживание.
Ну, не совсем так. Например, деньги рабочего могут быть вложены в газету "Искра", ну а дальше вы и сами знаете. А если без таких качественных превращений денег рабочего, то деньги рабочего могут быть вложены, например, в дачу. Которую можно сдавать, можно выращивать овощи или цветы и продавать их. В таком случае рабочий оказывается един в двух лицах - в качестве рабочего и качестве мелкого предпринимателя. Собственно большинство крестьян и являются такими двуликими. Однако эти примеры касаются сельского хозяйства, а не промышленности. Теории капитализма вообще как то крестьян (или фермеров) побоку пускают. Но и в промышленном производстве рабочие тоже могут быть не лыком шиты - можно из сворованных деталей (ну кое-что и докупить не мешает) такие же изделия изготовлять, какие капиталист выпускает. Понятно, что это кустарное или в лучшем случае мелкосерийное производство, однако же это отнюдь не пафос бессилия и выживания. Теория сильно абстрактна и сложность жизни не сильно отражает. Сущности разные только в самих сущностях. Т.е., я хотел сказать, что столь пафосные определения сущностей слишком образны, а потому и ненаучны.>>


30.06.2009 23:39 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 20:53 писал:

Следовательно ПС населения балансируется не только
ИП(потребительских товаров) но и ИП(средств производства) и
плюс еще ПС(капиталистов) в части потребительских товаров -
Вы согласны ?
Если Вы согласны, то это другая формула, другой баланс,
другие выводы ...

Я то согласен. Но не знаю что на это скажет Белл.>>


30.06.2009 23:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 30.06.2009 18:43 писал:

Например капиталист решил развить производство. Как он
поступит? Возьмет займ в первом кармане(банке) и всучит
его(под видом товара) третьему карману (потребителю). На
разнице получит прибыль.

Это не прибыль, а ее отсутствие. Ибо придется отдавать. Прибыль формируется не монетаристически. Совокупный работник трудится часть времени на капиталиста (вместе с банкиром) бесплатно. Или как тут уже указывали - работник производит больше товара, чем сам потребляет.
Частичным избыточным товаром (который и услуги) частичные капиталисты могут спокойно обмениваться. Поскольку в избытке есть или будет при желании все - синтезировать из всего можно что угодно - новый расширенный производственный цикл, власть, новый финансовый механизм. Банкир только элемент этой системы синтеза и свою долю бесплатного труда необходимо получит.>>


30.06.2009 23:48 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 30.06.2009 23:09 писал:

Сам по себе капитал являет собой отложенную покупательную
способность, в этой покупательной способности вся его сила и
привлекательность.
Как бы это вам ответить-то не перегнув палку.
Отложенная покупательная способность это всего лишь
сбережения. А капитал претендует на то, что он становится
производительной мощью.

Полностью согласен. Целью данного высказывания не было дать полную характеристику капиталу, была взята часть и не самая характерная, но всеравно важная. Поскольку если бы у капитала отсутствовала покупательная способность в чём тогда был бы его смысл, власть и мощь?>>


01.07.2009 00:03 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 23:09 писал:

Опровергнуть то Гумилева точно никто в ближайшее время не
сможет.

Потому что там нечего опровергать.;))) Историки забыли все это как забавный трюизм.

Вообще наверно слава богу никто из близких от рака не умирал
у Вас.

Да почему, матушка и умерла, спаси ее Господи.
Есть и вирусная теория, сейчас я не слежу - но сам факт развития метастаз трудно воспринимать по иному как передача определенного "порядка" - даже если это не внешний вирус, а нечто сгенерированное внутри.

Но мы отклонились от темы. Вы же всего только просили вежливо высказать мое отношения. Я высказал. Что же Вы прямо на горло сапогом лезете? ж(((>>


01.07.2009 00:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 30.06.2009 23:13 писал:

Т.е., я хотел сказать, что столь пафосные определения
сущностей слишком образны, а потому и ненаучны.

Да вполне, потому что они отражают качественную разницу.
А то послушать Вас, так уж и горячее назвать горячим, а холодное холодным будет ненаучно;))))

Ну, не совсем так. Например, деньги рабочего могут быть
вложены в газету "Искра", ну а дальше вы и сами знаете.

Делез вообще прикалывался, что при каждом строе существует всего один класс - тот именно, интересы которого этот строй и воспроизводят. Поэтому нет никакого пролетариата, это просто оборотная изнанка буржуазии и пролетарии сами по себе воспроизводят тот же капитализм.
Дело меняется только тогда когда появляется класс из будущего общества. То есть - те группы, которые обладают предсознанием. >>


01.07.2009 00:17 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
30.06.2009 22:37 Странник

Нет, прав только Странник!

Прав. Я только сейчас узнал кому принадлежит избушка лесника ;-)>>


01.07.2009 00:31 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.06.2009 21:15 писал:

Вы считаете, что объем эмиссии (при наличии золотого
стандарта) это объем заработанной прибыли ?

Именно так и считаю.

Алекс Горди 30.06.2009 21:15 писал:

Да и кстати, а что Вы понимаете под золотым стандартом ? Кто
нибудь проверял обеспеченность валют золотом ? Французы и
немцы попробовали и на этом все закончилось, не так ли ?

Вы правы, на этом с золотым обепечением все закончилось. Потому что уже тогда америкосы всех по сути кинули с золотым обеспечением. Сейчас по-видимому повторный кидок намечается, но ведь речь не об этом.
Алекс Горди 30.06.2009 21:15 писал:

Я пытался обсуждать анализ - теорию Белла, а Вы про
банковский мультипликатор ...

Так я и обсуждаю теорию Белла. Прибыль в ней откуда берется? Путем наращивания долга потребителей, так? А банковский мультипликатор это все лишь механизм конвертации недвижимой заначки потребителя в денежные средства. Заначка незаложенная у потребителя кончилась - поступление прибыли на внутренний рынок прекратилось. Отсюда и кризис.

Вы же вопрос задали - откуда в системе берется прибыль. Я Вам ответил. В чем проблема-то?>>


01.07.2009 00:48 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.06.2009 23:39 писал:

Частичным избыточным товаром (который и услуги) частичные
капиталисты могут спокойно обмениваться.

Конечно могут. Но Вы забываете об одном, что обмениваясь прибылью между собой, стоимость капитала участвующих в обмене капиталистов( 2-го кармана) увеличиваться не будет. Это конечно при равноценном обмене избыточным товаром. При неравноценном обмене стоимость капитала одного капиталиста может увеличится, но за счет падения стоимости капитала другого. В результате система самопроизвольнои стремится к монополизации.

Однако совокупная стоимость капитала при таком обмене не изменяется. А невозможность увеличения стоимости капитала(отсутствие прибыли) и есть кризис.>>



Следующая страница >>
01.07.2009 00:54 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.06.2009 22:37 писал:
Деньги капиталиста и деньги рабочего - это разные сущности,
хотя и парадоксально проходят через одну и ту же финансовую систему.
Первые - есть энергия и сила, вторые есть -
бессилие и выживание.
хотите, чтоб стали кувыркаться с аналогиям из механики сплошных сред?...
есть что-то новое? чье? или шкаф решили "освежить"? тогда уж доопределяйте, что сами к-сты и раб-ие - это материальные субстанции = многокомпонентные среды... и что уже установили три координаты для сил (ЗКО по Акчурину) и их модуля = энергии = власти... ну, тогда уж и о следствиях надо бы чо-нить бормотать = типа там о разных видах энергий, о завихренностях и термодинамических птц-ах... и наконец о четвертой координате, типа свободы воли и появления предсознания у ризомы...>>


01.07.2009 03:19 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 01.07.2009 00:54 писал:

тогда уж доопределяйте, что сами к-сты и раб-ие - это
материальные субстанции =

Конфа - советуйте своей жене, ок?>>


01.07.2009 03:32 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 01.07.2009 00:48 писал:

Но Вы забываете об одном, что обмениваясь прибылью между
собой, стоимость капитала участвующих в обмене капиталистов(
2-го кармана) увеличиваться не будет.

Я никогда ничего не забываю.
Потому что уже не требуется увеличивать стоимость капитала - все сделано на первом шаге - когда совокупный рабочий отдал часть стоимости совокупному капиталисту. Прибыль тут уже сформирована.
Второй акт есть только тонкая механика междусобойчика, с цветными картинками и гламурными журналами, длинноногими секретаршами, политиками и зомбогенераторами.
Не спорю, может в этом акте тоже присутсвует Шекиспеар, но сорри, и на пьянке у Шефа тоже бывает кого-то мордой в салат.>>


01.07.2009 03:34 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 30.06.2009 15:53 писал:

Вот бы ещо Нестеров с Свистуном и Иванычем возвратились было
бы хорошо.

Нестерова реально нехватает :(>>


01.07.2009 03:56 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Чао-какао, кто не спит.

Кто из старожилов - обсуждали ли где Вёргль и подобные эксперименты?
Буду признателен, если ссылку кинете или, может, просто материал интересный по этой теме есть у кого.>>


01.07.2009 05:30 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 00:12 писал:

Да вполне, потому что они отражают качественную разницу.
А то послушать Вас, так уж и горячее назвать горячим, а
холодное холодным будет ненаучно
Деньги являются средством платежа, и других сущностей у денег нет. А горячим будет этот платеж или холодным - им, деньгам, по барабану. Так что не изобретайте излишние сущности понапрасну. Но деньги могут выступать в функции накопления капитала у капиталиста в основном, а могут выступать в функции потребления (у тех же рабочих). Однако из-за того, что деньги выполняют разные функции в руках капиталиста и в руках рабочего сущность денег не меняется. И теоретических безмонетарных способов накопления капитала я что-то не знаю. Правда сейчас в экономике все это не актуально - можно купить завод за руп., провести ИПО и завод станет стоить 10 руп. А если грянет кризис, то его цена опять один руп. может стать. Сейчас время авантюристов, которые капитал как угодно могут накапливать. Но и терять тоже. Сущность капитала сейчас размыта. Однако сущность денег осталась прежней.

Странник 01.07.2009 00:12 писал:

Делез вообще прикалывался, что при каждом строе существует
всего один класс - тот именно, интересы которого этот строй
и воспроизводят.
Ну, прикалываться можно сколько угодно. Только это не значит, что вся экономика и исчерпывается только господствующим классом. Это вообще сильное упрощение Маркса, а Делез его еще только усугубляет. Посему Маркс не мог понять что за строй такой существует в Азии (есть существенные подозрения, что он там и до сих пор существует, при этом и в наиболее развитых странах - Японии и Южной Корее). Назвал его азиатским способом производства, но суть этого строя от этого названия не стала яснее.>>


01.07.2009 07:24 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Ольга Козырева 30.06.2009 20:37 писал:

"чем больше было народу на одном гектаре, тем меньше была производительность труда"

Чем больше народу (при фиксированных технологических условиях), тем меньше вклад каждого, а производительность труда та же самая.

Вместо ... овса ... картошку, или ... лен ... количества продукта ...

Овес, картошка, лен и пр - в натуральных показателях ("количество продукта") принципиально несоизмеримы.>>


01.07.2009 10:07 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 05:30 писал:

И теоретических безмонетарных способов накопления капитала я
что-то не знаю.

Ну а я то чем виноват, что Вы не знаете? ж))))
Поэтому Вы никогда и не будете капиталистом.

Ну, прикалываться можно сколько угодно. Только это не
значит, что вся экономика и исчерпывается только
господствующим классом.

А никто и не прикалывается. Это один из сильных моментов революционной теории Делеза.
Именно он объясняет тот факт, почему революции часто терпят крах, переходя в свою противоположность - контрреволюцию. >>


01.07.2009 10:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 01.07.2009 00:31 писал:

Именно так и считаю.

Ваше право ...

Василий Георгиевич 01.07.2009 00:31 писал:

Вы правы, на этом с золотым обепечением все закончилось.
Потому что уже тогда америкосы всех по сути кинули с золотым
обеспечением. Сейчас по-видимому повторный кидок
намечается, но ведь речь не об этом.

А Я считаю, что золотого стандарта никогда не было, фикция, которую немцы с французами "ковырнули" ...
Василий Георгиевич 01.07.2009 00:31 писал:

Так я и обсуждаю теорию Белла. Прибыль в ней откуда берется?
Путем наращивания долга потребителей, так?

С чего Вы это взяли ...
Ниже Странник , как мне кажется очень понятно написал про механизм образования прибыли.
Когда кредитование потребителей началось ? До этого, что прибыль не зарабатывали ?
Про банковский мультипликатор, мне кажется Вы "погорячились" ... соответственно дальнейшая логика про кризис под вопросом ...

К сожалению, Вы ничего не прояснили.
Я Беллу советовал, советую и Вам построить в Ёхеле простую табличку на основе формул того же Белла и посчитать механизм образования прибыли ...>>


01.07.2009 12:11 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег!
Вы на данной ветке, видимо, человек новый, судя по постам - толковый. Мне хочется вам помочь побыстрее войти в дискурс. Вопросы, что вы поднимаете в полемике со Странником, я с ним уже обсуждал 14-15 июня и позже 24-27 июня (чтобы посмотреть нашу дискуссии у соответствующих ников нажмите кнопки "Все реплики автора в теме" и "Фильтровать за период с 14.06.09/24.06.09").

Пыльцын Олег 01.07.2009 05:30 писал:

Деньги являются средством платежа, и других сущностей у
денег нет.

Не совсем, это одна из функций денег. Сущность денег, имхо, достаточно подробно <вот тут> разобрана.>>


01.07.2009 12:47 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:
"Алекс Горди 30.06.2009 20:53 писал:
"Следовательно ПС населения балансируется не только
ИП(потребительских товаров) но и ИП(средств производства) и
плюс еще ПС(капиталистов) в части потребительских товаров -
Вы согласны ?
Если Вы согласны, то это другая формула, другой баланс,
другие выводы ..."
--
Я то согласен. Но не знаю что на это скажет Белл."

Отвечаю обоим, последний раз:
Траты капиталистов на средства производства ВХОДЯТ в издержки производства конечных (потребительских) товаров.
Никто не покупает средства производства для своего потребления или для коллекционирования. Средства производства покупают для производства в конечном итоге потребительских товаров.

Например, предприниматель купил оборудование для производства пельменей. Траты на это оборудование войдут в издержки производства пельменей так, чтобы оно окупилось, скажем, за два года.

Иначе на хрена бы капиталисту приобретать средства производства, если они не окупаются и не приносят прибыль при производстве и реализации продукции?

Хоть кто-то из участников составлял когда-нибудь бизнес-план?
Может вы объясните этим ... -э-э-э ... кадрам, куда входят траты на средства производства, что такое срок окупаемости, и что будет с бизнес-планом (куда капиталист его засунет), если этот план покажет, что инвестиции в средства производства ему не принесут прибыли.

Владимир Белл>>


01.07.2009 13:11 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.07.2009 12:47 писал:

Отвечаю обоим, последний раз:
Траты капиталистов на средства производства ВХОДЯТ в
издержки производства конечных (потребительских) товаров.

А кто против? В конечном, результируещем счете никак иначе быть не может, смысл платежа капиталиста в данном случае именно в этом, в том чтобы переносить стоимость затраченных средств постепенно на потребительскую продукцию. Но с точки зрения сиюминутного, конкретного денежного оборота, не кажется Вам, что может быть и иной подход? >>


01.07.2009 13:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Поэтому работает самое простое рассуждение - капиталисту нет никаких причин не оставлять себе часть труда, классический промышленный капиталист это и делает. И монетизация ему не нужна. "Деньги должны работать"

Это где и когда Вы видели "классического капиталиста", которому была бы не нужна монетизация прибавочного продукта?

Болезный, Вы случаем не путаете капиталиста с феодалом?
Это феодалу не нужна была монетизация прибавочного продукта - он его складывал в амбар и потом хрумкал.

А капитализм вырос из купечества и ростовщичества. И ему всегда и во все времена нужна была именно монетизация прибавочного продукта. Из того вырос, на том развивался, на том обошёл в конкуренции феодалов, на том стоял и стоит.

Забавное у Вас сочетание слов: "деньги должны работать" и "монетизация не нужна".
Откуда деньги-то, которые "должны работать", если монетизация "не нужна"?

Вы в Вашем словоплётстве за здравие капитализма и хоть как-то "кусить" В.Белла совсем уж ахинею нести стали.
Отдохните от форума, подлечите головку, а то её заклинивать стало от усилий доказать недоказуемое.

"Самое смешное, что причина труда Маркса есть именно "парадокс Белла", но смотрите какая парадоксальная разница - Маркс из парадокса извлекает научное знание, а Белл - идеологическую блевотину."

Угу, тогда и арифметика - это тоже "блевотина".
В анализе В Белла, кроме элементарной арифметики и современных условий капитализма никаких больше допущений нет.
Поэтому его так трудно опровергнуть.

Приходится некоторым, чтобы "опровергнуть" В. Белла попутать капитализм с феодализмом и заставить деньги "работать" без монетизации прибавочного продукта.
А после этого красочно писать о ... "блевотине", приплетая к этому ещё и Маркса, видимо где-то понимая, что свои доводы не то, что гроша ломаного не стоят, а вообще ... бред сивой кобылы.

"Ну и наконец, капитализм вообще не может быть понят как стационарная система. Это сплошная динамика, то есть все балансы написанные статически - заведомая туфта."

А где Вы увидели "статические балансы"?
Анализируется баланс динамики капитализма, и даже указывается, куда эта динамика капитализма с таким-то балансом дальше направится.
У динамики, знаете ли, тоже есть баланс - он определяет, куда эта динамика в развития направляется.

Не верите?
Освежите в памяти школьную задачку о балансе динамики бассейна, в который воды вливается меньше, чем из него выливается.
Вопрос, что будет с бассейном с такой динамикой:
а) он высохнет,
б) он переполнится,
с) похоже, что произойдёт а), но очень хочется, чтобы было б), поэтому анализ В. Белла ... "блевотина".

Владимир Белл>>


01.07.2009 13:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:

"Но с точки зрения сиюминутного, конкретного денежного оборота, не кажется Вам, что может быть и иной подход? "

Сиюминутно, ещё и не такое может быть:
Например, Вам выдали аванс, когда Вы ещё ни хрена ничего не произвели, вот и превышение платёжеспособного спроса над издержками производства.

В анализе же интересует, что БУДЕТ за такой сиюминутностью, КУДА движется реальность.
Иначе, на хрена анализ-то нужен?

Вон капиталисты надавали кредитов потребителям, и сиюминутно у них всё было тип-топ.
Теперь мировой кризис из прошлого их сиюминутного "тип-топ" нарисовался.

И сегодня капиталисты заставят (уже заставляют) государства вваливать деньги в платёжеспособный спрос рынка, загоняя государства в растущий дефицит бюджета и растущий, как на дрожжах, гигантский государственный долг.
Сиюминутно проблему решат.
Но потом, эта сиюминутность обернётся таким кризисом, что нынешний раем покажется.
Впрочем, некоторые, пока на своей шкуре его не ощутят, всё равно не поверят, ибо только сиюминутное и понимают, как ... животные.
В будущее смотреть может только Разум.

Владимир Белл>>


01.07.2009 13:55 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.07.2009 13:36 писал:

Болезный, Вы случаем не путаете капиталиста с феодалом?
Это феодалу не нужна была монетизация прибавочного продукта
- он его складывал в амбар и потом хрумкал.

Владимир, мое почтение Вашей цельности - еще не имел счастия с Вами пообщаться.
Но - возник вопрос по ходу Вашей дискуссии: А что феодал делал с избытками недохрумканного?
Мне кажется, может возникнуть небольшой конфуз, если полемика начнет углубляться.

Простите заранее за легкий сарказм. Без обид ))>>



Следующая страница >>
01.07.2009 14:02 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
capreze:

"Но - возник вопрос по ходу Вашей дискуссии: А что феодал делал с избытками недохрумканного?"

Наверно, монетизировал (то есть, пытался продать).
Если получалось, то складывался рынок и начиналось движение к капитализму.

Или часть наиболее сильных крепостных освобождал от производства продукта и шёл с ними воевать соседнего феодала - завоевывать новые феодальные владения.

Или, если вокруг много неосвоенных земель, направлял часть крепостных на их освоение - расширял свои феодальные владения.

Последний вариант, позволял России очень долго сохранять феодальный строй - было куда ему расширяться.

Владимир Белл>>


01.07.2009 14:55 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.07.2009 14:02 писал:

Если получалось, то складывался рынок и начиналось движение
к капитализму.

Слушайте, а с Вами интересно оказалось. Очень рад!
Обрисованая модель - упрощена, но верна.
Спираль истории - каковы перспективы в сегодняшнем развитие событий по подобному новому кругу (прошу прощения, если заставлю повториться ненароком)?
Владимир Белл 01.07.2009 14:02 писал:

Последний вариант, позволял России очень долго сохранять
феодальный строй - было куда ему расширяться.

Абсолютная историческая правда.
Здесь должен заметить, что такие возможности у нас, России, все еще остаются практически в девственном состоянии.>>


01.07.2009 15:19 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.07.2009 13:36 писал:

Это где и когда Вы видели "классического капиталиста",
которому была бы не нужна монетизация прибавочного продукта?

А они только такие и есть;))) Более того - все еще хуже - теперь все сидят с отрицательной монетизацией, то есть по уши в долгах, но верите - нет - ни один не уйдет обиженным и не сдохнет под забором.

А капитализм вырос из купечества и ростовщичества.

Нет. Это неверное представление. Капитализм не вырос из купечества и ростовщичества. Купечество вообще не причем. А ростовщический капитал был нужен но только как внешнее ресурсное условие.
Самое важное условие возникновения капитализма - это поток детеррориторизированной рабочей силы.

Отдохните от форума, подлечите головку, а то её заклинивать
стало от усилий доказать недоказуемое.

Только после Вас, Белл.
Конечно, подавить Вашу активность оказалось сложнее, чем лайтмановцев - но мы справимся!!!

Поэтому его так трудно опровергнуть.

Ага, ага. Только он опровергается всего одной фразой. (Которая была мной произнесена еще в самом начале этой провокации.) Поэтому и сторонников у Вас осталось - три штуки. Вы их берегите;)))>>


01.07.2009 15:26 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 15:19 писал:

верите - нет - ни один не уйдет обиженным и не сдохнет под
забором

очень не факт

Странник 01.07.2009 15:19 писал:

А ростовщический капитал был нужен но только как внешнее
ресурсное условие.

добавлю: "...для экспансии того же капитала на восток под предводительством РКЦ и иерархов".

Странник 01.07.2009 15:19 писал:

детеррориторизированной

Коллега, уточните, пожалуйста, термин. Честно.>>


01.07.2009 15:55 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
capreze 01.07.2009 15:26 писал:

очень не факт

Но мы же рассматриваем большие статистические системы. Понятное дело, что с отдельными дерипасками может даже удастся выпить ершику у заборчика.

добавлю: "...для экспансии того же капитала на восток под
предводительством РКЦ и иерархов".

Это Вы наверное, какую-нибудь антиправославную пакость хотите продвинуть под шумок.

Коллега, уточните, пожалуйста, термин. Честно.

Ну типа бездомный, лишенный земли, потерявший связь с родом и родовой территорией. Просто у Делеза детерриторизация имеет максимально широкий смысл - потеря пространственных привязок и корней.>>


01.07.2009 16:03 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 01.07.2009 13:11 писал:

не кажется Вам, что может быть и иной подход?

Нет у него никакого подхода ...

Владимир Белл 01.07.2009 12:47 писал:

Отвечаю обоим, последний раз:
Траты капиталистов на средства производства ВХОДЯТ в
издержки производства конечных (потребительских) товаров.

Владимир Белл 01.07.2009 12:47 писал:

Хоть кто-то из участников составлял когда-нибудь
бизнес-план?
Может вы объясните этим ... -э-э-э ... кадрам, куда входят
траты на средства производства, что такое срок окупаемости,
и что будет с бизнес-планом (куда капиталист его засунет),
если этот план покажет, что инвестиции в средства
производства ему не принесут прибыли.

Бред полный ... в чем собственно и не было сомнений.
Пюрвя Николаевич а Вы на меня "бочку катили", тут пардон клиника.
Он строительство цеха "впендюрил" в ИП(потребительских товаров) за один цикл и усё ... экономист Ж:)))
У него трудящиеся зарплату значит получило за цех сразу, а он издержки по цеху сразу в стоимость пельменя "воткнул".... прикольно ... времени нет, циклов нет, прибыли нет, полный пипец - Беллоизм...

Я представляю как этот "кадр" бизнес- планы пишете - зато виден образец типичного офисного планктона.

Причем прикол навеяло: Белл то бизнес планы если пишет, то небось с прибылью, ориентированные на растущий ПС, а сам втихаря хихикает- хрен вы капиталисты эту прибыль получите, нет её, а ...? :)))>>


01.07.2009 17:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
capreze:
"Спираль истории - каковы перспективы в сегодняшнем развитие событий по подобному новому кругу (прошу прощения, если заставлю повториться ненароком)?"

Перпективы приведены в анализе в начале темы (в предмете обсуждения).
Чтобы он открылся, надо в перечне тем щелкнуть не на название темы, а на число реплик.

Из анализа следует, что перспективы хреновые.
Мне они самому не нравятся.

Впрочем, читайте анализ и приложения к нему.

Владимир Белл>>


01.07.2009 17:47 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Он строительство цеха "впендюрил" в ИП(потребительских товаров) за один цикл и усё ... экономист Ж:)))"

Ну почему же за один цикл?
"Впендюрил" за срок окупаемости.
Как все и делают.

Пюрвя Николаевич это понял, поэтому и заговорил о сиюминутности.
Вы даже этого не поняли, хотя в сообщении об этом чёрным по белому написано.

Вы редкий кадр по ... непонятливости.
Почти, как "странник". Но у того нет бога, кроме капитализма. Ради этого бога, он самые очевидные вещи в упор "не понимает" и любые глупости лепит.
А у Вас, похоже, совсем другая причина.

Владимир Белл>>


01.07.2009 18:02 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Поэтому и сторонников у Вас осталось - три штуки."

Да, нет - много больше.
Вы даже не представляете насколько больше.

Пройдёт ещё время и о соотнесении платёжеспособного спроса и издержек производства и что из этого следует в нынешних условиях для капитализма, заговорят не только в письмах мне и на форумах, но и среди макро экономистов.
Шила-то в мешке не утаишь.

Не расстраивайтесь, Ваше словесное трюкачество в попытках опровергнуть анализ не пропало зря - оно оттачивает аргументацию.
За это я и люблю общественные форумы - это отличная проверка анализа и его аргументов на прочность.

Владимир Белл>>


01.07.2009 18:08 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.07.2009 17:47 писал:

Ну почему же за один цикл?
"Впендюрил" за срок окупаемости.
Как все и делают.

А ПС вы за какой цикл считаете, или по каждому продукту за свой а потом суммируете ?
Тут считаем, тут заворачиваем, тут пропускаем, а тут мы рыбу заворачивали - не видно ...
Агрессивность аргументации напоминает тупых советских парторгов, которые на вопрос, почему если все так хорошо, то масла в магазине нет, отвечали просто "Потому что жрать стали много !!!..." ну это то, что Вы считаете оттачиванием аргументации ...
Парторги дооттачивались, придурки - страну продали и проср...ли ...

А за сравнение со Странником, благодарю, давно слежу за его постами, это радует ...>>


01.07.2009 18:13 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 15:19 писал:

Нет. Это неверное представление. Капитализм не вырос из
купечества и ростовщичества. Купечество вообще не причем. А
ростовщический капитал был нужен но только как внешнее
ресурсное условие.
Самое важное условие возникновения капитализма - это поток
детеррориторизированной рабочей силы.
В Афинах классического периода древнегреческой истории большинство в ремесленных мастерских составляли метеки - лично свободные, но не граждане Афин (обычно из других древнегреческих городов). Некоторым со временем удавалось становиться хозяевами этих мастерских. Поначалу все хозяева были афиняне, афинская керамика стала наиболее высококачественной во всем Средиземноморье, соответственно и наиболее ценимой. Чтобы обеспечить увеличение производства керамики владельцы гончарных мастерских и стали привлекать метеков. Рабы для этой цели не годились - труд гончара был достаточно сложен - много премудростей было (мастерские также были кузнечные, каменотесные, верфи и т.д). Рабы использовались лишь в качестве подсобки в мастерских (грузчики и аналогичные функции), домашней прислуги и работы в каменоломнях. Большую часть товарной продукции Афин и производили метеки и граждане Афин. Метеки - что не детерриторизированная рабочая сила? Если это самое важное условие возникновения капитализма, то он возник еще тогда - в античности. Соответственно, античность представляет собой капиталистический строй, на смену которому почему то пришел феодализм. Это если следовать за вами (или Делезом).

А если следовать за более распространненой версией появление капитализма, то он возник где-то в 18-19 веках, но ни ростовщики, ни купечество к его возникновению действительно не было причастно - этому даже исторические свидетельства есть. Так что же было самым важным условием возникновения капитализма в 18-19 веках? >>


01.07.2009 18:29 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 15:55 писал:

Понятное дело, что с отдельными дерипасками может даже
удастся выпить ершику у заборчика

Бинго. Я, может, повторюсь, - в последнее время часто люблю предложить оппонентам, сетующим на "финансовый дискомфорт", выражаясь изящно, последнего времени: обменять их проблемы на "год Дерипаски". Вотъфакъ, видят Небеса - мне бы: ни-за-ка-ки-е коврижки!! Вот, я говорил: в суммах "счастье" или, там, "любовь": слагаемого "деньги" - нет. А вот в сумме "несчастье" - "Деньги" присутствуют.
"Fu*k Your Money!!!" - Хочется мне кричать в полемическом запале!!
...
А они мне тихим эхом: "И мы вас всех - Fuuuuuuuuu********k!...."

Короче, предлагаю обсудить свободную валюту. "Естественный экономический порядок" и возможные производные.

Странник 01.07.2009 15:55 писал:

Это Вы наверное, какую-нибудь антиправославную пакость
хотите продвинуть под шумок

Вот ведь, ёкрныбабай, Странник. Вот ведь, странный Вы человек, простите невинную тавтологию - что я Вам не так сделал с единой Святой, Соборной и Апостольской Церковью? Я - исповедую едино крещение во оставление грехов. И, между прочим, Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. И обэтом я писал - ну, желающие увидеть, да увидят.
Ситуация, о которой упоминалось - развивалась в XVI, не побоюсь этого слова, веке и направлялось на финансирование Походов за Священным Граалем, и все это, очевидно, происходило под патронажем Его Святейшества, Папы Римского, главы, как Вы, несомненно, знаете - Римско-Католической Церкви. То есть - РКЦ. О чем писал еще Вильям, наш, понимаете, Шекспир. В своем эссе "Венецианский Купец". Ну, или почти об этом. В этой связи, так сказать.
Вот где я - хоть духом или словом неверным дал Вам основания увидеть навет на РПЦ? Русскую-Плавославную Церковь. А? Да Москва - к тому моменту уже пять, поди, веков (может, поменьше немного) - Третьим Римом как стала.
Э-эх.
"Обидные Вы слова говорите, Папаша!" (Булгаков)

Странник 01.07.2009 15:55 писал:

Ну типа бездомный, лишенный земли, потерявший связь с родом
и родовой территорией. Просто у Делеза детерриторизация
имеет максимально широкий смысл - потеря пространственных
привязок и корней.

Спасибо. Понял. В тот раз меня смутила, видимо, просто опечатка - было написано:

детеррориторизированной

присутствовал корень террор Меня это-то и смутило. Думал, что-то двойное значение. Типа: потерявшие территории из-за агрессии, террора. Или типа того. Ну, хорошо, что прояснилось.
Спасибо, еще раз.

ps На мои эмоции выше - не сильно серчайте. Просто, правда, удивительно, ну какие только метаморфозы не происходят в головах у людей. Просто диву даешься! Хотя, часто - даже весело )))>>


01.07.2009 18:36 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.07.2009 17:36 писал:

Перпективы приведены в анализе в начале темы (в предмете
обсуждения).

Понял, озабочусь. Сейчас как раз каникулы будут - скрашу досуг. (без ерничества)
Заранее, хоть, предупредите, что бы у меня правильный режим ожидания был - в конце: все хорошо, у Вас, или все плохо? И, если "плохо", то есть ли мысли ,что сделать, что бы было "хорошо"?
Тогда я хоть с идеями читать буду. Короче: Свадьба в конце фильма - будет?

С уважением,
C-ze.>>


01.07.2009 18:42 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 10:07 писал:

А никто и не прикалывается. Это один из сильных моментов
революционной теории Делеза.
Именно он объясняет тот факт, почему революции часто терпят
крах, переходя в свою противоположность - контрреволюцию.
При переходе от первобытнообщинного строя к рабовладельческому (ну или к азиатскому способу производства) никаких революций не было. К переходе от античности к феодализму - тоже. Вы будете смеяться, но при переходе от феодализма к капитализму в Англии и Франции во время так называемых буржуазных революций главной движущей силой этих революций были не капиталисты (их еще и не было) а мелкие лавочники и те, кого мы сейчас интеллегенцией именуем - юристы, врачи, мелкие военные чины (иногда попадались и крупные). Т.е., так называемые буржуазные революции не буржуазией делались (в крайнем случае мелкой). И только переход от капитализма к социализму можно назвать действительно революционным, но, как сами понимаете, это исключение из правил.>>


01.07.2009 18:43 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 10:07 писал:

А никто и не прикалывается. Это один из сильных моментов
революционной теории Делеза.
Именно он объясняет тот факт, почему революции часто терпят
крах, переходя в свою противоположность - контрреволюцию.
При переходе от первобытнообщинного строя к рабовладельческому (ну или к азиатскому способу производства) никаких революций не было. К переходе от античности к феодализму - тоже. Вы будете смеяться, но при переходе от феодализма к капитализму в Англии и Франции во время так называемых буржуазных революций главной движущей силой этих революций были не капиталисты (их еще и не было) а мелкие лавочники и те, кого мы сейчас интеллегенцией именуем - юристы, врачи, мелкие военные чины (иногда попадались и крупные). Т.е., так называемые буржуазные революции не буржуазией делались (в крайнем случае мелкой). И только переход от капитализма к социализму можно назвать действительно революционным, но, как сами понимаете, это исключение из правил.>>



Следующая страница >>
01.07.2009 18:56 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 18:13 писал:

А если следовать за более распространненой версией появление
капитализма, то он возник где-то в 18-19 веках, но ни
ростовщики, ни купечество к его возникновению действительно
не было причастно - этому даже исторические свидетельства
есть.

Здрасти. Прошу простить за вмешательство. Возник вопрос и возражения.

Первый - вопрос - уточните, пожалуйста, исторические свидетельства (тоже (для меня - тоже) - без ерничества).

Ну, и второй - возраженьице-с: конечно же (ну, я так думаю, по крайней мере )) - и ростовщики и купечество были наитеснейшим образом причастны к возникновению капитализма.
На-и-тес-ней-шим.
Исторические размышления (не свидетельства): допустив возможность взимания платы за "сохранение и приумножение" денег, христианский мир эпохи возрождения создал необходимость деньгам - "сохраняться и преумножаться". И процесс пошел - деньги стали искать для себя выход вне "привычных ареалов обитания" - захотелось в ширь. Этому способствовало купечество, возглавившее товарную парадигму расширения "сохранявшегося и преумножавшегося" капитала. То есть, капитал - по капельке начал формировать свой мир, который мы все привычно называем "капитализмом".
А то, что начало происходить в XVIII-XIX вв. - это уже капитал прорубил себе дорогу вглубь человеческой ментальности - географических находок уже стало не хватать, к тому времени - и капитал стал формировать и реализвывать "право человека на лень" - т.е начали создаваться всякие технические приблуды, облегчающие - формально - человеческую жизнь.
При этом - начавшаяся научно-техническая революция - как раз то, что имеете в виду Вы, говоря о "капитализме ломоносовско-пушкинских времен" - она позволила, опять-таки формально, я-ко-бы, освободить человечество от рабства - так рабов (и синонимы) - стали заменять машины. Здесь я хочу сказать, что даже Уральские Машины (читай - заводы) - отменяли рабство где-нибудь в Южной Каролине в 60гг XIX века - поскольку рабы заменялись крутыми механическими телегами, или что-нибудь типа того, что на Урале производилось. Руками "освобожденных" батюшкой царем Александром II, но приписанных к заводу - вчерашних крестьян крепостных.
Короче, ростовщичеству - бой.

Хватит "предполагать". Хочу - знать!>>


01.07.2009 19:08 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 18:13 писал:

Если это самое важное условие возникновения капитализма, то
он возник еще тогда - в античности. Соответственно,
античность представляет собой капиталистический строй, на
смену которому почему то пришел феодализм. Это если
следовать за вами (или Делезом).

Важное, но не едиственное. Ваш пример и некоторые другие Делез прямо рассматривает со словами - "все условия были для развития капитализма и не раз в истории, но он не возник". История вообще-то весьма случайная вещь, впрочем как и биожизнь. Все условия есть вроде, а какой-то мелочи не хватает.>>


01.07.2009 19:10 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 18:43 писал:

При переходе от первобытнообщинного строя к
рабовладельческому (ну или к азиатскому способу
производства) никаких революций не было.

А Вы не называете революцией пошлый дворцовый переворот, ну и будет Вам счастье.>>


01.07.2009 19:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
capreze 01.07.2009 18:29 писал:

Короче, предлагаю обсудить свободную валюту. "Естественный
экономический порядок" и возможные производные.

Не хотим. Уже обсуждали и решили, что ну его нах. Делу особождения рабочего класса она никак не служит.

И, между прочим, Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго
века

И этого нам не нужно. Это как-то негуманно по отношению к мертвым. Их и так, как вот недавно объявили уже меньше, чем живых.

присутствовал корень террор Меня это-то и смутило.

Виноват. Поверите - не хотел ничего дурного.

ps На мои эмоции выше - не сильно серчайте.

Я человек стеснительный, вежливый и - поэтому на всякий случай - тексты интимного рода пропускаю. Да мы все такие. Как то зимой шел на электричку - все вагоны полные, а один совершенно пустой. Странно, думаю. Захожу - а там мужик бабу прямо в шубе трахает. Извините, просто припомнилось. Зима тогда была хорошая, снежная, прямо по Пастернаку "снег идет снег идет вслед на ним шагами теми тем же темпом с ленью той или с той же быстротой кажется проходит время следуя как снег идет или как слова в поэме.">>


01.07.2009 20:03 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
capreze 01.07.2009 18:56 писал:

товарную парадигму расширения "сохранявшегося и
преумножавшегося" капитала. То есть, капитал - по капельке
начал формировать свой мир, который мы все привычно называем
"капитализмом".

Я как то предлогал здесь http://worldcrisis.ru/crisis/613799 своё видение процесса экономической эволюции, если что гляньте. По выражению покинувшего нас по неизвестным причинам Свистуна - апофеоз либерализма.>>


01.07.2009 20:12 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 19:26 писал:

Как то зимой шел на электричку - все вагоны полные, а один
совершенно пустой. Странно, думаю. Захожу - а там мужик бабу
прямо в шубе трахает. Извините, просто припомнилось.

Ну и ... мужика или бабу, или банально решили, шубы нет, пойду "трахну Белла" и ... вышли из вагона ?
пример - зашибись ...>>


01.07.2009 20:14 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
capreze 01.07.2009 18:36 писал:

Заранее, хоть, предупредите, что бы у меня правильный режим
ожидания был - в конце: все хорошо, у Вас, или все плохо?

В конце ожидается мировая атомная бойня между капиталистами. Нет, не за жизнь...за прибыль. Конечно резонный вопрос возникает зачем капиталистам прибыль без жизни, но по-Беллу прибыль выходит капиталистам важнее жизни.
capreze 01.07.2009 18:36 писал:

И, если "плохо", то есть ли мысли ,что сделать, что бы было
"хорошо"?

Вопрос Вами заданный не конкретен, т.к. неуточнено кому "хорошо". А так мысли у него есть, но от этого скорее всего Вам лучше не станет. Основная из них в том, что надо думать о будущем, перестав при этом потреблять в настоящем сверхнормы. Сколько составляет норма Белл умалчивает. По-видимому "потом сюрприз будет "(Винокур). И это для начала.

А потом желательно бы возродить социализм, т.к. капитализ по-Беллу ремонту не подлежит. Но социализм модернизированный. В чем модернизация тоже умалчивается. Но намеки вроде как в НЭПе Ленина скрыты. В общем это тайна, чтоб акула капитализма раньше времени наверное не прознала. А может быть(что вероятнее), сам толком не знает.>>


01.07.2009 20:22 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 01.07.2009 20:14 писал:

В конце ожидается мировая атомная бойня между капиталистами.
__

А зачем, еще столько "лохов" ярда три - четыре ...
Василий Георгиевич 01.07.2009 20:14 писал:

А потом желательно бы возродить социализм. Но
модернизированный. В чем модернизация тоже умалчивается. Но
намеки вроде как в НЭПе Ленина скрыты.

Извините конечно, что встреваю, но просто интересно, что такое НЭП Ленина, банальное налогообложение и частичный возврат к капитализму ??? ну объясните "полуграмотному" СУТЬ НЭПа Ленина ...
Правильно по моему Бальзак сказал, не было бы дураков не было бы богатых ...>>


01.07.2009 20:27 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 19:08 писал:

Ваш пример и некоторые другие Делез прямо рассматривает со
словами - "все условия были для развития капитализма и не
раз в истории, но он не возник". История вообще-то весьма
случайная вещь, впрочем как и биожизнь. Все условия есть
вроде, а какой-то мелочи не хватает.
Мелочью, которой не хватало для возникновения капитализма во все прочие случаи, было индустриальное производство, т.е., такое производство, при котором производятся идентичные товары в огромных количествах. За счет однотипности и огромного количества резко падает себестоимость производства, что и делает ремесленное производство таких же товаров неконкурентоспособным по цене. Такое индустриальное производство стало возможным только при наличии машин, таким образом главной причиной возникновения капитализма стала промышленная революция. В некотором смысле промышленная революция была случайным событием (изобретения машин были случайны в том же некотором смысле), но уже была подготовлена экономическая почва для этих случайных изобретений - появились мануфактуры, где еще в основном использовался ручной труд, но с применением уже ручных станков. Осталось сделать малость - заменить ручные станки на машинные, чему случайные изобретения и способствовали.

А детерриторизация - в общем то лабуда, создать эти детерриторизированные потоки народа не составляет особого труда ни каком строе за исключением первобытнообщинного (да и то на его поздней стадии такое тоже возможно). >>


01.07.2009 20:40 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 19:10 писал:

При переходе от первобытнообщинного строя к
рабовладельческому (ну или к азиатскому способу
производства) никаких революций не было.

А Вы не называете революцией пошлый дворцовый переворот, ну
и будет Вам счастье.
Два первых перехода между строями имели военный характер, а не революционный. Или для вас война и революция одно и тоже?
А феодализм до капитализма добрался эволюционным в основном путем. В плане социальном. А вот в плане средств производства и произошла революция - промышленная. Поэтому переход к капитализму это революция в средствах производства. При предыдущих переходах таких революций в средствах производства не наблюдалось, там как раз все эволюционно происходило.>>


01.07.2009 20:44 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 20:27 писал:

Мелочью, которой не хватало для возникновения капитализма во
все прочие случаи, было индустриальное производство,

Вы бы цифры, хотя бы обобщенные, привели бы для осознания великой идеи ...
По Вашему Зингера осенило, придумал свою швейную машинку и пошел капитализм в отдельно взятой швейной промышленности ... но почему то Зингер монополистом и олигархом не стал (видимо тупой был) ...
Потом второй, потом третий и ......... так до Б.Гейтса (думается с Биллом капиталисты больше всего и "обломались", чё- то он ну очень мудренное придумал ...) ... постепенно ...
Вы сами на конвейере работали когда нибудь, думаю что нет - это Я по поводу резкого падения себестоимости ...

Интересная теория ...

Только доказательно будет, если Вы приведете хотя бы один пример китайского, индустриального или постиндустриального, изобретения (ну хотя бы за последних лет этак 40), которое позволило им добиться нынешних достижений (которые Вы аргументировали), если не брать в расчет - банальную недоплату за труд китайским рабочим, создающим самые дешевые в мире товары, причем по чужим технологиям ..... ну чудо китайское по алгоритму очень схожее с чудом советской индустриализации ...
Ваш подход кстати в унисон с выводами Белла.
Это он доказывает, что система, при малых доходах трудящихся, не может зарабатывать прибыль.
Ну что взять с пролетария умственного труда ... акромя его лишнего труда ... >>


01.07.2009 21:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
capreze 01.07.2009 18:56 писал:

Первый - вопрос - уточните, пожалуйста, исторические
свидетельства
Есть описания - кто дал деньги изобретателям - это были владельцы мануфактур (а частью изобретения и вообще почти без денег делались). Ни купцам, ни ростовщикам это было не интересно. Конечно, ростовщики могут быть примазаны к этому делу через ссудирование владельцев мануфактур, но связь эта весьма опосредственная. Купцы же вообще только после возникновения промышленного производства к нему примазались, так как начали товары этого производства развозить по всему свету. Купцам же надо наличный товар продать, а не обещанный в будущем какими то изобретателями. Ростовщики в свойствах этого будущего товара тоже мало смыслят, поэтому на такую лабуду с их точки зрения тоже денег не дают.

Уральские машины в этом процессе вообще практически не при чем, потому как сильно позже начала промышленной революции возникли и отнюдь не были законодателями мод в этом процессе.>>


01.07.2009 21:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 20:44 писал:

Вы бы цифры, хотя бы обобщенные, привели бы для осознания
великой идеи ...
Цифры чего? Обеспеченностью станками афинских ремесленных мастерских? Или еще чего?

Алекс Горди 01.07.2009 20:44 писал:

По Вашему Зингера осенило, придумал свою швейную машинку и
пошел капитализм в отдельно взятой швейной промышленности
... но почему то Зингер монополистом и олигархом не стал
(видимо тупой был) ...
Потом второй, потом третий и ......... так до Б.Гейтса ...
постепенно ...
Вы сами на конвейере работали когда нибудь - это Я по поводу
резкого падения себестоимости ...
Вы случаем изобретателей и владельцев производств не путаете? Иногда они в одном лице бывают. Как Генри Форд. Или от его изобретения себестоимость производства автомобилей не выиграла? Что же его работяги тогда начали эти автомобили покупать - они же нищие по вашей мысли должны были быть?

Алекс Горди 01.07.2009 20:44 писал:

Только доказательно будет, если Вы приведете хотя бы один
пример китайского, индустриального или постиндустриального,
изобретения (ну хотя бы за последних лет этак 40),
А китайцам изобретать уже нет нужды - они все воруют. Или им иностранные инвесторы сами современные технологии на блюдечке подносят в виде строительства в Китае заводов. >>


01.07.2009 21:30 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 21:21 писал:

Цифры чего? Обеспеченностью станками афинских ремесленных
мастерских? Или еще чего?

Конечно, а Вы чем доказывать собираетесь свою теорию ... ? словами - это к Беллу ...

Пыльцын Олег 01.07.2009 21:21 писал:

Вы случаем изобретателей и владельцев производств не
путаете? Иногда они в одном лице бывают. Как Генри Форд.

У Вас всего один пример ? И Вы это считаете доказательством создания т.н. капиталистической формации ...?

Пыльцын Олег 01.07.2009 21:21 писал:

А китайцам изобретать уже нет нужды - они все воруют.

Это Вы считаете аргументом ? сильно конечно, но не доказательно ...
А по поводу инвесторов и технологий, Вы бы так, на "коротке" с инвесторами бы поговорили, в чем и какой их интерес :))) данные по офшорам на Макао папа Ху отказался открывать, стесняется видимо партийную кассу инвесторов вскрывать :)))...>>


01.07.2009 21:34 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
01.07.2009 12:47 Владимир Белл

Траты капиталистов на средства производства ВХОДЯТ в издержки производства конечных (потребительских) товаров.

Это принципиальная вещь в подходе. Есть 2 разных случая:

1. Воспроизводство уже существующего капитала (машина износилась - ее заменяют новой, но капитальная стоимость предприятия остается такой же). Это действительно входит в издержки производства.
2. Вы расширяете капитал. Строите завод, расширяете банк и т. д. Вы не отдаете свои деньги кому-то - вы просто переводите их в другую форму. Это ваш банк, завод, ... Он ваш даже когда он совсем стоит. В издержки пойдет только то, что воспроизводит вашу собственность, участвующую в производстве.

Например, предприниматель купил оборудование для производства пельменей. Траты на это оборудование войдут в издержки производства пельменей так, чтобы оно окупилось, скажем, за два года.

Ну окупилось. Оно за два года полностью изношено - тогда да, в себестоимость. Если нет - у вас это оборудование осталось и вас никто не заставляет его выбрасывать. Это часть вашего капитала.>>



Следующая страница >>
01.07.2009 21:38 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 20:40 писал:

Два первых перехода между строями имели военный характер, а
не революционный. Или для вас война и революция одно и тоже?

Без разницы. Суть революции не в форме перехода. >>


01.07.2009 21:42 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 20:44 писал:

недоплату за труд китайским рабочим, создающим самые дешевые
в мире товары, причем по чужим технологиям ..... ну чудо
китайское по алгоритму очень схожее с чудом советской
индустриализации ...
Недоплату в сравнении с чем? Если в сравнении с западными рабочими, то это действительно так. Но потому китайские товары и дешевле по цене западных. А если в сравнении с тем, что китайские рабочие во времена правления Мао получали, так это явная переплата. Все же познается в сравнении.

Алекс Горди 01.07.2009 20:44 писал:

Ваш подход кстати в унисон с выводами Белла.
Это он доказывает, что система, при малых доходах
трудящихся, не может зарабатывать прибыль.
А с чего вы взяли? Мой подход с выводам Белла вообще никак не связан. Он про исторический анализ эволюции производства, при том не только капиталистического. А выводы Белла сделаны на основе абстрактной модели капитализма. Ничего пока исторического в этой модели нет. >>


01.07.2009 21:46 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 21:38 писал:

Или для вас война и революция одно и тоже?
Без разницы. Суть революции не в форме перехода

А в чем суть революции при переходе от античности к Средневековью?>>


01.07.2009 21:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 20:27 писал:

Мелочью, которой не хватало для возникновения капитализма во
все прочие случаи, было индустриальное производство, т.е.,
такое производство, при котором производятся идентичные
товары в огромных количествах.

Опять несете пургу. Это результат, а не причина. Ибо "идентичность" и "огромность" это признак развитого капитализма, а мы говорим о генезисе. Тем более "идентичность" и "огромность" уже была в сельском хозяйстве и само собой это ничего не значит.

А детерриторизация - в общем то лабуда, создать эти
детерриторизированные потоки народа не составляет особого
труда ни каком строе за исключением первобытнообщинного (да
и то на его поздней стадии такое тоже возможно).

Кому, товарищ не составляет труда? Богу? Ну так они и создавались - про евреев когда-нибудь слышали?

И вообще - Вы товарищ чего приепались? - я Вам Делеза тут не брался преподавать. Идите и читайте.>>


01.07.2009 21:54 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 20:12 писал:

пример - зашибись ...

Причем тут Белл? Я пояснял Капризу, что мы все тут люди деликатные и воспитанные, а не только он один.>>


01.07.2009 21:59 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 21:46 писал:

А в чем суть революции при переходе от античности к
Средневековью?

Вначале получите справку от Нестерова, что античность была до средневековья
ж))))>>


01.07.2009 22:16 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 01.07.2009 21:34 писал:

1. Воспроизводство уже существующего капитала (машина
износилась - ее заменяют новой, но капитальная стоимость
предприятия остается такой же). Это действительно входит в
издержки производства.

Все входят, прошу учесть, что ИП(на их производство уже понесены и ПС сформирован) а ИП как утверждает Белл частично переходит в ПС - частично т.е. не весь ...
Иванов Дмитрий Викторович 01.07.2009 21:34 писал:

Например, предприниматель купил оборудование для
производства пельменей. Траты на это оборудование войдут в
издержки производства пельменей так, чтобы оно окупилось,
скажем, за два года.
Ну окупилось. Оно за два года полностью изношено - тогда да,
в себестоимость. Если нет - у вас это оборудование осталось
и вас никто не заставляет его выбрасывать. Это часть вашего
капитала.

Ну дык ПС=ИП считаем на все произведенные на этом оборудовании пельмени, или за некоторый цикл ???

В этом же все противоречие формул Белла ...
Неужели Вы думает, что Я не понимаю что ОС переносят свою стоимость (грубо говоря по правилам амортизации) частично на единичный товар за несколько циклов ? Белл этого не понимает.... хотя у меня уверенность, что уже понимает, но "бузит" ... поэтому редко появляется в своей же теме ... понял, что чепуху смолол ..., но продолжает "превышение спроса над издержками невозможно ..." - "возможно" иначе бы человечества в таком количестве не было бы ... причем что удивляет, сам же написал ПР(капиталистов) = ПС(капиталистов) а выводы из этого какие то несуразные делает ....>>


01.07.2009 22:19 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 21:54 писал:

Причем тут Белл? Я пояснял Капризу, что мы все тут люди
деликатные и воспитанные, а не только он один.

Видимо не понял, Извините ...>>


01.07.2009 22:30 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 22:19 писал:

Видимо не понял, Извините ...

Да ладно...

Я вот что думаю - нужно придумать способ как помочь Беллу выйти из этого неприятного положения без фрустрации. Все таки помыслы у него были благородными. Излишний нарциссизм сгубил.>>


01.07.2009 22:32 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 21:30 писал:

Обеспеченностью станками афинских ремесленных
_мастерских?
_Конечно, а Вы чем доказывать собираетесь свою теорию ...
_
Если вы историю (не политическую, а техническую) изучали, то вряд ли оных доказательств от меня требовали. У афинских ремесленников станков мало крайне мало, однако гончарный круг они уже использовали. Сие изобретение действительно стоящее, достаточно сказать, что керамика в начальных цивилизациях (или еще даже протоцивилизациях) ручной лепки была (при том лепили в основном женщины), а у тех же славян повсеместное распространение гончарного круга аж к 10в. н.э. относится. Выплавка же железа кустарной была, поэтому особых достижений в этом деле у них не было (изготовление железных орудий особой специализации не требует даже в отличие от бронзолитейного производства). Зато камень обрабабывать намного сподручнее железными орудиями чем медными или бронзовыми, но это ручные орудия, а отнюдь не станки. Шерстяные ткани им нужны особо не были, т.к. в Греции все же теплый климат. Мануфактурное же производства именно на шерсти и поднялись, собственно могущество Флоренции к концу средних веков и объясняется созданием высокоспециализированного (но цехового еще) шерстяного производства. А уж потом они (разбогатевшие на этом производстве и в лечебной практике флорентийцы) банковским делом занялись. Однако потом шерстяное производство и в северную часть Западной Европы перекочевало, в Голландию и Англию. И станки начали использоваться для производства шерсти.
Отдельно надо сказать об использовании пара. Ведь первую паровую машину по сути Герон Александрийский придумал, только это игрушка была. А вот хозяйственное использование пара и ознаменовало начало промышленной революции (как он использовался - это то вы должны знать).

Алекс Горди 01.07.2009 21:30 писал:

Иногда они в одном лице бывают. Как Генри Форд.
У Вас всего один пример ? И Вы это считаете доказательством
создания т.н. капиталистической формации ...?

Доказательством создания капиталистической формации Генри Форд быть не может. Он есть доказательство полезности использования конвейера. Да и доказательствами создания этой формации имена капиталистов-изобретателей не являются. Этим доказательством является возникновение промышленных предприятий. А как, и каким образом это происходило - литературы пруд пруди, так что сами можете ознакомиться.

Алекс Горди 01.07.2009 21:30 писал:

А по поводу инвесторов и технологий, Вы бы так, на "коротке"
с инвесторами бы поговорили, в чем и какой их интерес
А мне зачем с инвесторами говорить, если я китайскую продукцию, произведенную по германским технологиям (дизельные двигатели), каждый день на работе руками могу щупать? И собирать другую продукцию из китайских запчастей, начиная с зажимов для проводов и болтов - все из Китая тащим, даже болты оцинкованные, никаких российских запчастей не используем, потому что или дорого, или некачественно. >>


01.07.2009 22:33 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 21:42 писал:

Недоплату в сравнении с чем? Если в сравнении с западными
рабочими, то это действительно так. Но потому китайские
товары и дешевле по цене западных. А если в сравнении с тем,
что китайские рабочие во времена правления Мао получали,
так это явная переплата. Все же познается в сравнении.

Аргументация у Вас, пардон еще та ... Был голодным, а сейчас в половину голодный ...
Вы знаете, что мне нравиться в исторических сравнениях - это сравнение уровня нищеты, а Вы сравните уровень жизни китайского императора 15 века, Мао и папы Ху ... не хотите или данных нет ? ...
Я вообще то о сытости ...
И кстати Вы знаете цифры по поводу рабочих во времена Мао ?
Пыльцын Олег 01.07.2009 21:42 писал:

Он про исторический анализ эволюции производства, при том не
только капиталистического

Ну и в чем интересно эволюция производства ?
Я вот например считаю, что развитие человечества идет по алгоритму самоуничтожения ...
Что нет никаких общественно экономических формаций, а есть стремления малого количества индивидуумов, использовать все более разрастающиеся (плодящиеся) особи человечества в своих целях ... китайцы яркий тому пример ...
Создавая некую мотивацию - якобы роста уровня жизни, все больше и больше создавать разницу между некой реальной стоимостью труда и оплаты за него ...

Ваша т.н. техническая революция привела к тому, что бОльшее количество неквалифицированного труда можно было превратить в квалифицированный труд образованного (но не нужного индивидуумам) квалифицированного меньшинства, за счет машинных технологий и так по спирали ... по спирали ... по спирали ...

При нынешнем развитии науки и технологий - нет понятной экономической теории ... хотя весь учет ведется в правилах "двойной" записи и с помощью четырех арифметических действий ...
Вам не кажется это странным ?

Ну это так ... навеяло ...>>


01.07.2009 22:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 22:33 писал:

Что нет никаких общественно экономических формаций, а есть
стремления малого количества индивидуумов, использовать все
более разрастающиеся плодящиеся) особи человечества в своих
целях ...

Так формации есть просто классификация способов это делать. Ну удобно же просто, отличать одно от другого, например, велосипед от трактора. Или наоборот.>>


01.07.2009 22:53 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 22:32 писал:

И собирать другую продукцию из китайских запчастей, начиная
с зажимов для проводов и болтов - все из Китая тащим, даже
болты оцинкованные, никаких российских запчастей не
используем, потому что или дорого, или некачественно.

И в чем тогда интерес то? Поясните.>>


01.07.2009 22:54 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 22:30 писал:

Я вот что думаю - нужно придумать способ как помочь Беллу
выйти из этого неприятного положения без фрустрации. Все
таки помыслы у него были благородными. Излишний нарциссизм
сгубил.

Вы знаете, Я не по наивности :), а из интереса, построил, маленькую модель по формулам Белла, и начал моделировать (формулы писать лень, да и знаний не хватает :( ).
Так вот интересные процессы происходят:
Прибыльность системы (капиталистов) растет, если растут Сб(населения) (соответственно растут кредиты капиталистов, т.е. их отрицательные сбережения) ну чтоб система сбалансирована была - без перепроизводства - как это ни странно ....
Прибыльность системы падает - при обратном состоянии ... То бишь как сейчас, т.е отрицательные сбережения (кредиты) населения и балансируются положительными сбережениями капиталистов ....
Муть конечно безграмотная (Я о себе), но интересно ... :)))
Но что еще интересно, подтверждается правильность формулы Белла ПР(капиталистов) = ПС(капиталистов) ... :)))

А выход из темы простой - он же модератор - затер тему, выпил стопку, и все ...
Я ему благодарен, за то, что он сподвиг отвлечься от всей финансовой "мути" (по работе имею ввиду) ...>>


01.07.2009 22:56 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 22:33 писал:

нет никаких общественно экономических формаций, а есть
стремления малого количества индивидуумов, использовать все
более разрастающиеся плодящиеся) особи человечества в своих
целях ... китайцы яркий тому пример ...
Создавая некую мотивацию - якобы роста уровня жизни, все
больше и больше создавать разницу между некой реальной
стоимостью труда

Все по Марксу. Не так ли?>>



Следующая страница >>
01.07.2009 23:04 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 01.07.2009 22:56 писал:

Все по Марксу. Не так ли?

И тогда тяжело читался Маркс :))), и сейчас (еле нашел, пришлось через инет Капитал заказывать) не легче ...
Но возможно Вы правы, каждый из них свою лепту внес ...
По поводу Маркса... несколько раз вопрос задавал ..
Какая разница, кто нам недоплачивает за труд, Ротшильд, Морган, Президент США, или Генеральный секретарь ЦК КПСС ???
Вы считает, что разница есть ?
Я считаю, что нет, но возможно что Морган гуманнее, у него денег и мозгов возможно побольше, чем у Генсека ... а может быть и нет ...>>


01.07.2009 23:10 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 21:50 писал:

Опять несете пургу. Это результат, а не причина. Ибо
"идентичность" и "огромность" это признак развитого
капитализма, а мы говорим о генезисе.
А генезесом было производство шерсти во Флоренции (этот этап даже предкапитализмом начали называть), в котором только в ней было занято 30 тыс. человек. Шерсть, однако, не однотипный товар? А чтобы эту Флоренцию в Англии переплюнуть, однако масштабы производства надо было увеличить? Чтобы переплюнуть пришлось существенно увеличить пастбища для овец - известное огораживание в Англии. И возникшая в результате этого огораживания масса детерриторизованного крестьянства была задействована в мануфактурном производстве шерсти из этих же овец. Так что детерриторизация есть следствие генезиса предкапитализма, а не причина его перехода в капитализм. Или типа этих детерриторизованных занять было нечем, почему и машинные станки пришлось изобретать?

Странник 01.07.2009 21:50 писал:

А детерриторизация - в общем то лабуда, создать эти
детерриторизированные потоки народа не составляет особого
труда ни каком строе за исключением первобытнообщинного (да
и то на его поздней стадии такое тоже возможно).
Кому, товарищ не составляет труда? Богу? Ну так они и
создавались - про евреев когда-нибудь слышали?
Масса детерриторизованных (и не только евреев) ехало в императорский Рим - однако капитализма тогда чего то не возникло. Зато возникло папство. Пришли гунны в Европу - возникла масса детерриторизованного населения, пришли авары - тоже самое. Даже славяне умудрились кое-кого детерриторизовать. И это только в Европе. Что, продолжить примеры?

Странник 01.07.2009 21:50 писал:

И вообще - Вы товарищ чего приепались? - я Вам Делеза тут не
брался преподавать. Идите и читайте.
А я к не к Делезу приепался, а к вашей фразе, что капитализм (но по мысли Делеза) возник главным образом из-за детерриторизации какого-то населения. Ну уж тут не то что с марксизмом (с его рассуждалками про развитие средств производства), а как то со здравым смыслом сия мысль не очень дружит. >>


01.07.2009 23:10 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 23:04 писал:

И тогда тяжело читался Маркс :))), и сейчас (еле нашел,
пришлось через инет Капитал заказывать) не легче ...
Но возможно Вы правы, каждый из них свою лепту внес ...

Рекомендую почитать из Маркса в первую очередь Экономические рукописи 1844 года. http://psylib.org.ua/books/marxk01/index.htm На очень многие вопросы в них можно найти ответы, и при том написано просто и понятно. И обязательно при чтении пожалуйста особо обратите внимание на гениальную главу о отчужденном труде, если поймете эту главу, читать Маркса станет элементарно легко.>>


01.07.2009 23:32 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
01.07.2009 22:16 Алекс Горди

Неужели Вы думает, что Я не понимаю что ОС переносят свою стоимость (грубо говоря по правилам амортизации) частично на единичный товар за несколько циклов ? Белл этого не понимает.... хотя у меня уверенность, что уже понимает, но "бузит"... поэтому редко появляется в своей же теме ... понял, что чепуху смолол ..., но продолжает "превышение спроса надиздержками невозможно ..." - "возможно" иначе бы человечества в таком количестве не было бы ... причем что удивляет, сам же написал ПР(капиталистов) = ПС(капиталистов) а выводы из этого какие то несуразные делает ....

Я, честно говоря, про Белла и вас в данном разрезе не задумываюсь. Даже о том реальный персонаж Белл или сказочный. Есть текст с некими несуразностями. Я его критикую. Белл отбивается. Читающий форум формирует свой взгляд и начинает спорить с Беллом, Странником, с вами или со мной. Я просто вижу вещи, которые с моей точки зрения неправильны, и пытаюсь аргументированно их опровергнуть (и честно говоря не понимаю людей, которых задевало бы то, что они оказались неправы).

Короче Белла может и стоило бы выдумать :)>>


01.07.2009 23:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 23:10 писал:

А я к не к Делезу приепался, а к вашей фразе, что капитализм
(но по мысли Делеза) возник главным образом из-за
детерриторизации какого-то населения.

Ну я же только учусь, мне простительно;)))
Вот Вам Делез в оригинале и спорьте с ним самостоятельно:

"В центре "Капитала" Маркс демонстрирует встречу двух главных элементов - с одной стороны, детерриторизированного трудящегося, ставшего свободным и голым трудящимся, принужденным продавать свою рабочую силу, и, с другой стороны, раскодированных денег, сташих капиталом (вторая детерриторизация) и способным покупать эту рабочую силу. То, что эти два потока возникают из сегментации деспотического государства в период феодализма и из разложения феодального государства еще не дает нам внешней конъюнкции этих двух потоков, потока производства и потока денег. Встреча могла бы и не состояться..."

Далее речь идет о том что эти два потока есть частичные потоки (объекты) разной природы -
"первый поток - детерриторизация почвы посредством приватизации, лишение средств производства путем разрушения рода и уклада и .т.п. , а второй поток детерриторизация богатства посредством денежной абстракции, декодирование производства посредством рыночного капитала, раскодирование государств посредством финансового капитала"
....
Капитализм начинается, капиталистическая машина собирается только тогда, когда капитал напрямую присваивает себе производство, а финансовый капитал и рыночный капитал становятся лишь специфическими функциями, соответствующими разделению труда в капиталистическом способе производства в целом.
...>>


01.07.2009 23:45 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 23:04 писал:

Какая разница, кто нам недоплачивает за труд, Ротшильд,
Морган, Президент США, или Генеральный секретарь ЦК КПСС ???
Вы считает, что разница есть ?

Разница большая. Вот допустим, Вы рабочий парень из рабочей окраины, к примеру из Горловки. Приезжаете поступать учится в Москву в элитный вуз. И при прочих равных, именно Вас примут поскольку это Ваша страна, страна рабочих и крестьян. Я это застал и видел своими глазами. У кого было два года РАБОЧЕГО стажа принимали вне конкурса. И так далее везде. Инженер и прочий синий и белый воротничок зарабатывал 120-180 руб, а тракторист 300-350 руб и это считалось нормой. В принципе это в неком смысле право первородства. Право первородства это был такой обычай в старину, когда все хозяйство владельца не делилось, а целиком доставалась старшему сыну, а остальным хорошо если доставался осел или кот в сапогах. Так вот именно это право быть старшим сыном, обладать правом первородства было при социализме в СССР у рабочего класса и трудового крестьянства. "От Ленина право на жизнь получили все тысячи тысяч таких же как я." Исаковский. Есть такой библейский сюжет о том что старший сын Авраама продает своё право первородства за чечевичную похлебку. СССР был сословным государством, сословие рабочих и крестьян было гегемоном. Я думаю, когда тот же Илья на этом сайте пишет про сословное государство вероятней всего он имеет в виду именно обеспечение права первородства для определенной группы населения страны. Тоесть страна это наша семья, мы все в родстве, просто я извините старший брат, ( ничего Вам данное выражение не напоминает?) я обладаю правом первородства. Но право первородства было в СССР продано за чечевичную похлебку гегемонами, которые вдруг решили что нет никакой разницы от кого получать денежку. Пардон, вот как то так. Не взыщите. >>


01.07.2009 23:50 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 22:33 писал:

Был голодным, а сейчас в половину голодный ...
Вы знаете, что мне нравиться в исторических сравнениях - это
сравнение уровня нищеты
А вы еще сравните с бронзовым веком (или хотя бы с временами Киевской Руси на крайняк, когда продолжительность жизни до 40 лет не дотягивала и не только потому что в войнах много народа гибло). Нищета ведь тоже понятие относительное.

Алекс Горди 01.07.2009 22:33 писал:

Вы сравните уровень жизни китайского императора 15 века, Мао
и папы Ху ... не хотите или данных нет ? ...
А еще можно римских императоров сюда добавить, ну всяко круче Мао жили. Только сейчас тот же Абрамович может себя не хуже китайскогих императоров чувствовать, только таким количеством народа он командовать, конечно, не может. Сравнивать по богатству всяких императоров, царей, генсеков несколько бессмысленно, потому что главное их богатство - власть. А погремушки не столь значимы. К тому же их предъявляемое богатство в основном служит цели пустить пыль в глаза всяким заезжим чужестранцам. А о жизни народа мало что говорит их богатство. Так уж лучше по нищете сравнивать.

Алекс Горди 01.07.2009 22:33 писал:

И кстати Вы знаете цифры по поводу рабочих во времена Мао ?
Цифры по ВВП на душу населения в Китае в инете есть (и у меня были, но комп тот сдох). Они весьма невелики во времена Мао. А сейчас по данным их же статистики средняя зарплата городского жителя что-то около 350 баксов в месяц. С учетом их низких цен внутри Китая уровень жизни городского населения практически нашему соответствует.

Все, пошел спать. На остальное отвечу завтра.>>


01.07.2009 23:59 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 01.07.2009 23:32 писал:

Короче Белла может и стоило бы выдумать :)

Самое смешное во всей этой истории (Руди интуитивно это отметил - "оба правы", но что к чему не понял) следующее. Скажем физики в своей истории непрерывно сталкивались в такого рода парадоксами - вид рассмотрения А дает один результат, вид рассмотрения Б - дает другой результат.(См. историю открытия кванта Планком). Причем в каждой заданной логике нет ошибок. (В собственной логике Белла есть некоторые ошибки, что уже отмечено, это нарушает чистоту ситуации, ну да ладно).
Физики сволочи уже ко всему привычные не истерят, и через какое-то время у них появляется некий синтез, новая идея, новый взгляд, и все противоречия А--В становятся просто тривиальным следствием использования неверных (неадекватных) понятий или моделей.

Мы же - вместо такой положительной работы (которую частично провел Маркс) - занимаемся психоатаками класса "сам дурак".>>


02.07.2009 00:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 23:04 писал:

Какая разница, кто нам недоплачивает за труд, Ротшильд,
Морган, Президент США, или Генеральный секретарь ЦК КПСС ???

Ну формальная разница есть. Поскольку считается, что при социализме "недоплата" возвращается (частично) через общественные фонды потребления. То есть через бесплатные медицину, образование, жилье, транпорт (частично), социальные институты разного типа.

Проблема в том, что это плохо считается, но весьма хорошо ощущается на своей шкуре, после отмены всего этого механизма.
С другой стороны социальный капитализм (Германия) также обеспечивает такого рода перераспредение и весьма эффективно

Поэтому дело не в генеральном секретаре, а в реальном счете и в механизме управления.
Грубо говоря, если не создается реальный механизм управления этим перераспределением либо со стороны народа либо со стороны хотя бы сословной элиты, то вся формальная схема деградирует и ресурсы будет перераспределены в пользу бюрократических и технократических элит. В системе не заведены никакие механизмы противодействия таким интересам. До какого-то момента глобальные интересы технократических элит как-то совпадают с национальными (за исключением эффективности) и возникает иллюзия "большого строительства". То есть тут не ситуация большого воровства или личного хапка, а ситуация плохого управления.

Управление главной строкой входит в производительность труда, не так ли?>>


02.07.2009 00:32 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 01.07.2009 23:10 писал:

Экономические рукописи 1844 года

Они не являются марксистскими и к тому же логически противоречивы.

отчужденном ...

В марксизме нет понятия 'отчуждение'.>>


02.07.2009 00:34 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 02.07.2009 00:26 писал:

Управление главной строкой входит в производительность
труда, не так ли?

Белл Вам этого точно не простит:-(((!>>


02.07.2009 00:40 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 02.07.2009 00:34 писал:

Белл Вам этого точно не простит:-(((!

Эээ. Тут страшнее есть звери - Алекс!>>


02.07.2009 00:44 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Alex 02.07.2009 00:32 писал:_

Экономические рукописи 1844 года
Они не являются марксистскими и к тому же логически
противоречивы.

Так и Маркс глядя на некоторых товарищей говорил, братцы я не марксист. Если Вы покажете какую нибудь свою работу имевшую равную ценность с указанной работой и которая была бы при этом менее логически противоречива , тогда флаг Вам в руки. А если нет то нет.
Alex 02.07.2009 00:32 писал:_

В марксизме нет понятия 'отчуждение'.
У Маркса значит есть понятие, а у марксизма нет. Молодца. Разоблачил таки провокатора Маркса, который таки сумел както примазаться к марксизму. Как ему это удалось, куда раньше компетентные органы смотрели, просто непонятно. Фу теперь слава богу все разъяснилось:-)))! >>


02.07.2009 02:08 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 19:26 писал:

Не хотим. Уже обсуждали и решили, что ну его нах.

Просто дайте ссылку на материал, пожалуйста. Я не могу пока давать оценку глубине и последствий - мало знаю.

Странник 01.07.2009 19:26 писал:

И этого нам не нужно. Это как-то негуманно по отношению к
мертвым.

Вам просто не ту картинку крутят, когда Вам это представляется (фигурально говоря, естесственно). Но дело в другом сейчас - это были слова Символа Веры - основной молитвы православных. Речь шла об РПЦ, это было в контексте. Может, правда, Вы шутили.

Странник 01.07.2009 19:26 писал:

Их и так, как вот недавно объявили уже меньше, чем живых.

Да. Прикольно. Меня тоже это весьма впечатлило.

Странник 01.07.2009 19:26 писал:

Виноват. Поверите - не хотел ничего дурного.

Да нет же, конечно. Все нормально. Я просто сам смутился - вот и обратил внимание.

Странник 01.07.2009 19:26 писал:

Как то зимой шел на электричку - все вагоны полные, а один
совершенно пустой. Странно, думаю. Захожу - а там мужик бабу
прямо в шубе трахает.

Есть прекрасный старый анекдот про эксгибициониста в лифте: он распахивает пальто перед стоящей около лифта женщиной ,с авоськами, полными хавки на все семью. А она смотрит на него растроенно, и говорит: "Тьфу ты ,черт. Яйца забыла купить!"

Странник 01.07.2009 19:26 писал:

Зима тогда была хорошая, снежная, прямо по Пастернаку "снег
идет снег идет вслед на ним шагами теми тем же темпом с
ленью той или с той же быстротой кажется проходит время
следуя как снег идет или как слова в поэме."

"Сам я - Пастернака не читал. Но порицаю! "
Шутка. У Вас хороший вкус. Недурно.>>


02.07.2009 02:22 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 21:30 писал:

Это Вы считаете аргументом ? сильно конечно, но не доказательно ...

Ну чего далеко ходить:

Китайцы вон решили замутить всекитайский фильтр, защищающий от "тлетворного влияния Запада", который решено было принудительно ставить на всех компьютерах - так оказалось, что код и базы фильтрации попёрли у америкосов>>



Следующая страница >>
02.07.2009 02:30 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 01.07.2009 20:14 писал:

В конце ожидается мировая атомная бойня между капиталистами.
Нет, не за жизнь...за прибыль. Конечно резонный вопрос
возникает зачем капиталистам прибыль без жизни, но по-Беллу
прибыль выходит капиталистам важнее жизни.

Василий Георгиевич, спасибо. Я более-менее понял. То, что Вы говорите, если правда - то нормально. Просто Владимир задает вектор писсимистичный, ну с некоторыми идеями вокруг предмета спора, готового раскрошить мир. Ничего в этом страшного нет. Этот сценарий возможен теоретически (пусть даже гиперболизированно), а значит можно его изучать и на нем отрабатывать. Главное - что кто-то что-то написал. Мы критикуем - рождаются новые идеи.
Замечу, что кроме много мною уважаемого Нестерова, ну если не считать еще отцов-основателей нашего уютного "гайд-парка", мало кто предоставил более-менее законченную модель хоть какого-то очертания будущего. И здесь я могу только приветствовать Владимира и поблагодарить.
Государство Нестерова - лично для меня - тоже не арахис-в-шоколаде, но для тренировки мозгов и поиска - это прекрасный вариант для работы. Тем более, обогощенный мыслями оппонентов.
"Пусть Цветут Тысячи Цветов!" - в этом я абсолютно солидарен с Мао.

Василий Георгиевич 01.07.2009 20:14 писал:

Основная из них в том, что надо думать о будущем, перестав
при этом потреблять в настоящем сверхнормы.

Ну, однго не исключает другое. И то, что необходимо корректировать потребление - это тоже верно. Здесь я согласен. И так уже живем в фонтастике - достигнутого хватит, уверен, еще очень и очень надолго.

Сколько составляет норма Белл умалчивает.

Это тоже понятно. Поскольку в адекватной оценке этого могут оказаться интерсные находки для ,к приеру, создания новой ЕМС. Типа 1 Емээсина = равна 1 недельной условной норме потребления.
Сейчас это оченить сложно, поскольку трудно найти среднее арифметическое от "нормы потребления" в городе Копенгаген (к примеру) Королевства Датского - от "нормы потребления" в каком-нибудь Ааыггырбрлдастээ в центарльной африке ("а подарки у Дедушки Мороза у нас получают те ребята, которые хорошо ку-ша-ю-ут".
Так что этот пробел объясним - тяжел камень на подъем.

Василий Георгиевич 01.07.2009 20:14 писал:

А потом желательно бы возродить социализм, т.к. капитализ
по-Беллу ремонту не подлежит.

Тоже катит. Нормуль.

Василий Георгиевич 01.07.2009 20:14 писал:

Но социализм модернизированный. В чем модернизация тоже
умалчивается. Но намеки вроде как в НЭПе Ленина скрыты.

Ну, ответ на это тоже них не легкий сходу. Почти так же как и по "нормпотреб"у. НЭП - прикольный вариант для размышления. По крайней мере он был комбинированным - спец-конвер-валюта + свободное малое предпринимательство (социалка решалась и безработица), при этом - госуправление стратпредприятиями и госсобственность основных средств.
НЭП - это немножко нынешний Китай. Ну, может, современный Вьетнам.

В общем, я понял. Спасибо. Я почитаю с интересом. Может, что и вдохновит. Пообщаемся.>>


02.07.2009 02:36 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 01.07.2009 20:03 писал:

_Я как то предлогал здесь http://worldcrisis.ru/crisis/613799_
своё видение процесса экономической эволюции, если что
гляньте

Пюрвя Николаевич, Товарищ! Я обязательно прочитаю, и, наверное завтра, спишимся. Я даже открыл уже ссылку - вижу, что интересно.
Но я чего решил написать: ответ-то Ваш - на пост Петрова Александра Сергеевича - а какие красивые слова он сказал, и глубокие. Так поэтично высказался. Просто здорово.
Я, реально, проникся. Понимаю, что они могли вдохновить ,конечно.
Здорово!

До связи,
C-ze.>>


02.07.2009 02:52 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 21:05 писал:

Есть описания - кто дал деньги изобретателям - это были
владельцы мануфактур (а частью изобретения и вообще почти
без денег делались)

Олег, конечно Вы правы абсолютно в том, что Вы здесь пишите. Они и дали. Только почему Вы настойчивы, что именно этот момент перехода баблоса из рук сатрапа рукодельной мастерской в руки аспиранта какого-нибудь универа - типа Мишки Ломоносова, - означал момент возникновения капитализма? Ведь мы же - именно это обсуждаем, так?
Мне же кажется, что капитализм был уже тогда, когда этот университет - колыбель будущих изобретателей - только в планах появился: поскольку "растущий на ростовщичестве" капитал - лез во все щели, лишь бы только приумножить себя - в том числе и в долги короны - которая она конвертировала в созание учебных заведений - что бы явить миру новых изобретателей - стеклодувов, химиков, и прочия.
Конечно - не ростовщик давал деньги юным дарованиям. Но ростовщик - кропотливо создавал условия для работы своего богатства - капитала. Вот, собственно, и весь расклад. Ну, можно еще добавить, что когда наш любезный хозяин_мануфактуры впихивал деньги в карман каког-нибудь будущего гришки раскольникова - что бы тот ему что-нить изобрел, а не думал о легкой наживе через грехопадение - то в голове его носилось: "Ёцт! Как же мне деньги-то барыге обратно отдать? А вдруг, если ничего не выйдет с тиражированием однотипной продукции - что тогда? Самому старушку-проценщицу тюкать?" ТО есть денежки свои, он, в то времечко-то, уже не чурался в "Обществах Товарищеского Доверия"-то брать, на развитие. Под процентики-с..

(Ах, ну какой я молодчага! Хорошо написал. Образно и творчески.)

Пыльцын Олег 01.07.2009 21:05 писал:

Уральские машины в этом процессе вообще практически не при
чем, потому как сильно позже начала промышленной революции
возникли и отнюдь не были законодателями мод в этом
процессе.

Они просто были олицетворением следующего звена цепи, берущей начало в моменте восстановления %% за поюзанное бабло.>>


02.07.2009 02:57 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.07.2009 21:46 писал:

А в чем суть революции при переходе от античности к
Средневековью?

Дезинтеграция прежних доминирующих империй и становление новох идеологичеких парадигм. Находящихся, к тому же, в конфликтах.
Революция длилась, минимум(!), четыреста лет. А потом - Император - вжжик - и превратился в короля. И никто и не заметил.

Прошу простить - просто вот подумалось как-то так.>>


02.07.2009 03:01 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 22:19 писал:

Странник 01.07.2009 21:54 писал:
Причем тут Белл? Я пояснял Капризу, что мы все тут люди
деликатные и воспитанные, а не только он один.
Видимо не понял, Извините ...

Ребята! Какие же мы здесь все - хорошие люди! Спасибо Вам за это. Я, реально, прям как на День рождения рад сейчас. Честно-честно!
Пречестно!!>>


02.07.2009 03:03 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 01.07.2009 22:53 писал:

в чем тогда интерес то? Поясните

Виден хозяйственный подход.
Одобряем.>>


02.07.2009 03:06 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Наговорился.
Всем - пока.>>


02.07.2009 04:24 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
capreze 02.07.2009 02:08 писал:

Просто дайте ссылку на материал, пожалуйста.

А где я ее возьму? Я мало что записываю на носитель, просто помню что было обсуждение.
Зачем записывать? - вдруг я завтра умру или вот сейчас прямо во сне - все должно быть с собой.

Но дело в другом сейчас - это были слова Символа Веры -
основной молитвы православных.

Так там про метафизическое воскрешение где то там у чОрта на куличках. Вы спросите у этих православных - хочешь я тебе прямо тут не сходя с места тещу воскрешу? - можете и в лобешник получить.
Да и документ про "воскрешение" пока юристы не придумали. А еще представьте, что с Кудриным будет, если вдруг начнется массовое воскрешение.
И еще учтите - это ж еще и носители хрен знает каких ценностей.
Ну их нах этих мертвых.>>


02.07.2009 07:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
01.07.2009 18:36 capreze:
"Понял, озабочусь. Сейчас как раз каникулы будут - скрашу досуг. (без ерничества)
Заранее, хоть, предупредите, что бы у меня правильный режим ожидания был - в конце: все хорошо, у Вас, или все плохо? И, если "плохо", то есть ли мысли ,что сделать, что бы было "хорошо"?
Тогда я хоть с идеями читать буду. Короче: Свадьба в конце фильма - будет?"

Моё почтение Вашей любознательности. Мне думалось, что дисскуссия - это улица с двусторонним движением: я отвечаю на Ваши вопросы, Вы на мои.
Я на Ваши вопросы ответил. Шар на Вашей стороне.

Меня интересует только один вопрос: можете ли Вы опровергнуть приведённый в начале темы анализ и его выводы?
Но предмет обсуждения Вы проигнорировали.
Поэтому у меня к Вам остался один любезнейший вопрос:
зачем на форум-то припёрлись, почтеннейший? Без обид, ладно.

Владимир Белл>>


02.07.2009 08:02 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Неужели Вы думает, что Я не понимаю что ОС переносят свою стоимость (грубо говоря по правилам амортизации) частично на единичный товар за несколько циклов ?"

Неужто, понимаете?
Это хорошо.
Это уже прогресс.

Теперь Вам осталось понять, а чего будет с прибылью у капиталистов, когда к концу срока окупаемости затраты на средства производства перенесутся на конечную продукцию (на потребительские товары).
А будет то, что у капиталиста прибыли не окажется. Он-то думал, что за срок амортизации окупит вложения в новые средства производства и получит прибыль Ан нет. Оказывается, нет такого платёжеспособного спроса у внутреннего рынка, чтобы таковое чудо на нём стало возможным.
Арифметика, знаете ли. Против неё не попрёшь.

"Белл этого не понимает.... хотя у меня уверенность, что уже понимает, но "бузит"... поэтому редко появляется в своей же теме ... понял, что чепуху смолол ..., но продолжает "превышение спроса надиздержками невозможно ..." - "возможно" иначе бы человечества в таком количестве не было бы ..."

Условия у капитализма раньше были другими - внешние рынки у него были. Они и позволяли капиталистам получать прибыль и развивать средства производства для ещё большего её извлечения.
Ныне внешние рынки у капитализма исчезли, поскольку капитализм охватил всю Землю, а она круглая.

Владимир Белл>>


02.07.2009 08:23 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
странно на загадку бэлла ответ элементарен те кто знает ответ молчат как партизаны а кто не знает несут бред уже несколько месяцев>>

02.07.2009 09:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 02.07.2009 08:02 писал:

Условия у капитализма раньше были другими - внешние рынки у
него были. Они и позволяли капиталистам получать прибыль и
развивать средства производства для ещё большего её
извлечения.

Белл, Вам нужно как то - чтобы творческаяч мысль не стояла как столб на одном месте - показать на этих Ваших ПС, ИП пользуясь формулами арифметики (от перемены мест слагаемые не меняются) что наличие внешних рынков дает прибыль.

А то сбегут последние три приверженца Вашей "теории".>>


02.07.2009 10:00 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
а:

странно на загадку бэлла ответ элементарен те кто знает ответ молчат как партизаны а кто не знает несут бред уже несколько месяцев

Может Вы сначала поделитесь своим пониманием - в чем загадка-то? А то начинать разговор со слов: "я вас послушал, ну и дураки Вы тут все", как-то даже невежливо, что ли?>>


02.07.2009 10:06 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Странник 02.07.2009 00:26 писал:

Поэтому дело не в генеральном секретаре, а в реальном счете
и в механизме управления.

Странник 02.07.2009 00:26 писал:

Управление главной строкой входит в производительность
труда, не так ли?

Об этом в принципе и хотел сказать ...
То, что считают капитализм (он похоже ближе к законам природы - выживает сильнейший), выглядит эффективней чем то, что называли социализмом ... хотя кажется менее справедливым ...
В свете сказанного, вспомнилось удивление и непонимание, вызванное фактом (в конце 80-х) уровня пособия по безработице в ФРГ, которое превышало мою не маленькую по тем временам зарплату в разы ...>>


02.07.2009 10:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"странно на загадку бэлла ответ элементарен те кто знает ответ молчат как партизаны а кто не знает несут бред уже несколько месяцев"

А Вы - самый странный: на загадку загадками кроете.
Если знаете, как Вам кажется, ответ, милости прошу озвучивайте.
А если, не знаете - чего тогда ...

Или боитесь, что Ваш элементарный ответ, на поверку ... лажей окажется?
Здесь уже были такие, кто громогласно стучал себя в грудь, мол, ларчик просто открывается.
А когда озвучили, то оказалось, что, кроме гула пустой бочки, ничего и нет.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
02.07.2009 10:20 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.07.2009 15:19 писал:

>Конечно, подавить Вашу активность оказалось сложнее, чем лайтмановцев - но мы справимся!!!

А зачем давить? В целом обсуждение было полезным, кстати более правильная аналогия с Муромской веткой и его "ЗО" с монархией.

Странник 01.07.2009 10:07 писал:

>А никто и не прикалывается. Это один из сильных моментов революционной теории Делеза.
Именно он объясняет тот факт, почему революции часто терпят крах, переходя в свою противоположность - контрреволюцию.

Есть мнение, что все революции (по содержанию) в истории были успешны, просто социум всегда более консервативен, чем происходящие изменения, так что контрреволюция в некотором смысле синтез двух процессов, как правило (грубо) это возврат на новый экономический базис старой символики общества.>>


02.07.2009 10:33 Алиса Александровна [alisa_kir] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 02.07.2009 10:06 писал:

о, что считают капитализм (он похоже ближе к законам природы
- выживает сильнейший), выглядит эффективней чем то, что
называли социализмом ... хотя кажется менее справедливым ...

Так паразит, например эффективно сосёт соки из донора, чтобы потом эффективно погибнуть, когда сосать больше нечего.

Есть другие законы природы, которые "справедливы" (с нашей точки зрения) - СИМБИОЗ. Например, рака с актинией.

С точки зрения эволюции эффективно то, что её сохраняет, а не губит. Закон "выживает сильнейший" в природе не отделим от закона "брать ровно столько, сколько необходимо для сохранения вида. И НЕ БОЛЬШЕ. Так что "социал-дарвинизм" имеет ложную посылку уже в самом исходном тезисе.>>


02.07.2009 11:14 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 02.07.2009 08:02 писал:

>Теперь Вам осталось понять, а чего будет с прибылью у капиталистов, когда к концу срока окупаемости затраты на средства производства перенесутся на конечную продукцию (на потребительские товары). ... А будет то, что у капиталиста прибыли не окажется. Он-то думал, что за срок амортизации окупит вложения в новые средства производства и получит прибыль Ан нет. Оказывается, нет такого платёжеспособного спроса у внутреннего рынка, чтобы таковое чудо на нём стало возможным. Арифметика, знаете ли. Против неё не попрёшь.

У амортизации другая арифметика (2-том Капитала), т.е. сумма обязательных вложений в производственный капитал с амортизацией жестко не связана, к примеру основные фонды могут окупиться раньше своего физического износа и их можно эксплуатировать, как сегодня в РФ уводя её всю в свой доход, а может оказаться моральное старение убьёт производство раньше любого кризиса и т.д..

Кстати кризисы весьма эффективно расчищают место для новых технологий.>>


02.07.2009 11:20 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

В.Белл не рассматривал систему "кап. государство" - "внешний рынок", посему вы не можете этого утверждать.

В первую очередь Ваш подзащитный не рассматривал, откуда берется рост постоянного капитала (сырья, машин и оборудования), поскольку таковому в его рассмотрении неоткуда взяться - весь прибавочный продукт проедается как доход капиталистами вкупе с населением, там нет в его составе ни дополнительных инструментов, ни дополнительного производственного сырья!
Посмотрите еще раз на приведенный числовой пример в ответе для articool! Каждый следующий год он производит больше товаров чем в предыдущем, только непонятно из чего и чем, поскольку из денег самих по себе товара не сделаешь, если на них нечего покупать. Именно об этом я говорил, утверждая что в рассматриваемой схеме капитал не растет даже в случае с внешним рынком - туда просто нечего выносить. :)

Но опять же, предположим что люди умеют делать товар из ничего и ничем, в конце концов это некоторое приближение к разбросанным вокруг дармовым ресурсам и там же раскиданным дармовым орудиям труда, и всегда взамен сломавшейся палки копалки можно найти две новых. Условием, чтобы капитал рос, является прирост массы покупаемой на него рабочей силы. Т.о. лишь если образовавшийся излишек превращается в дополнительных нанятых работников, а не проедается и пропивается уже занятыми работниками (пусть даже заплатившими все положенные за это расточительство тугрики) в теплой компании с нанимателем , может быть расширение производства. И наоборот, если таких незанятых работников нет, то расширение становится невозможным (по крайней мере - стоимостное). Ну так вот именно это является ограничителем расширения капитала, а не заканчивающиеся запасы звонкого материала на руках населения. Ваш подзащитный же нарисовал картинку в которой совершено не оговорена структура занятости. Если все население законтрактовано, то капитал не будет расти, будь у него хоть весь мировой запас золота на руках, поскольку ни на какие деньги нельзя купить дополнительных работников. (И в этом случае он не капитал, а, согласно определению, всего лишь - деньги!) Если же в нем безработные есть, и под словами о продаже населению прибавочного продукта понимается обмен его на дополнительную рабочую силу, то проблема стоит лишь в финансовой организации указанного обмена , что решается совместными усилиями банкиров, золотодобытчиков, государства и прочих агентов, работающих на увеличение количества ликвидности в системе, и получающих, заметим, обратно авансированные ими средства, а отнюдь не теряющие их в ситуации нормального (некризисного) периода.

Итого, главный тезис разногласий в том, что препятствием ограничивающим расширение капитала Ваш подзащитный полагает объем звонкой монеты, находящейся в общественном обращении, я же указываю на ограничение другого ресурса - незадействованной рабочей силы, полагая первое - вопросом, в лучшем случае, производным, интересным с точки зрения того, как оно ломается, когда срабатывают действительно фундаментальные ограничения.>>


02.07.2009 11:44 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
дело в том господин Белл что Вам удалось правильно сформулировать сложный и запутанный вопрос такое возможно если сначала знать правильный ответ .действительно капиталистические государства могут обойтись без России и Китая а без ответа на Ваш вопрос нет . Ответ и ряд следствий из него не являются тайной хотя и не обсуждаются под таким углом Я готов дать ответ если ещё два .три участника попросят об этом.>>

02.07.2009 12:39 articool [articool] (Все реплики автора в теме )
а 02.07.2009 11:44 писал:

Я готов дать ответ если ещё два .три участника попросят об этом.

Давай, а, жги (глаголом сердца людей), не томи.>>


02.07.2009 12:58 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Дата: 02.07.2009 07:32
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владимир Белл 02.07.2009 07:32 писал:

Мне думалось, что дисскуссия - это улица с двусторонним
движением: я отвечаю на Ваши вопросы, Вы на мои.
Я на Ваши вопросы ответил. Шар на Вашей стороне.

Владимир, Вы зря на меня ощерились, я к Вам, как и клюбому человеку, вообще, испытываю, по умолчанию приязнь. Тем более к людям думающим - а значит - рефлексирующим, сомневающимся. Это для нас всех - тяжкое бремя и труд. И долго и кропотливо готов работать над сглаживанием острых углов, если такие есть. И ,конечно же, даже приставка "di" - в слове "дискуссия" указывает на взаимное общение. И шар (мяч) - фигурально выражаясь - сейчас у меня, в нашем с Вами диалоге. Я же и говорю - я распечатал текст, и буду его читать сейчас на отдыхе - у меня завтра отпуск начинается. Именно поэтому я и не могу сейчас ни чего-то опровергнуть, ни, наоборот, поддержать.
Ответы Вашего оппонента на мои вопросы, заданные, правда, в несколько избыточно фамильярном тоне, по-видимому, - они меня вполне устроили: мне, действительно, хотелось настроить себя на адекватный лад. Ведь беря, к примеру, книгу Джозефа Конрада - вы, зная автора - настраиваетесь на один лад, а Марка Твена, к примаеру - совершенно на другой. Это помогает нам лучше вникнуть в мысли автора, заставившие его прийти к тем или иным выводам по ходу его исследования, и, следовательно - более доброжелательно и конструктивно настроить себя.

Владимир Белл 02.07.2009 07:32 писал:

можете ли Вы опровергнуть приведённый в начале темы анализ и
его выводы?

пока нет, и не знаю пока - смогу ли, буду ли, или захочу - может ,мы с Вами в этом как раз, абсолютно сойдемся.

Владимир Белл 02.07.2009 07:32 писал:

Но предмет обсуждения Вы проигнорировали.

Отнюдь, кроме, разве что, если я что-то упустил по невнимательности случайной.

Владимир Белл 02.07.2009 07:32 писал:

Поэтому у меня к Вам остался один любезнейший вопрос:
зачем на форум-то припёрлись, почтеннейший?

Я опущу слово "поэтому" в силу всего только что сказанного мною в объяснение, но я с удовольствием отвечу Вам на этот вопрос:
я появился на форуме, когда почувствовал голод в обсуждении беспокоящих меня вопросов, и лучшую для себя из возможных площадок - я обнаружил именно здесь.
Я, к сожалению, человек недостаточно образованный для осмысления проблемм, которые волнуют меня. Я - простой бизнес-практик, правда с очень широким и разнесторонним опытом. Первые мои мысли о несовершенстве предлагаемой системы появились во время доткомовских скандалов, а так же Энроновским кейсом и последовавшей гибелью компании АртурАндерссон. Я получал бизнес-образование в западной школе, примерно в то же время, и не мог найти корреляцию между провозглашаемой англосаксонской, - доминирующей даже еще сегодня в экономике, - заботой об "этичности ведения дел", включая в себя сюда и политкорректность, кстати и не мог сопоставить это с реальностью. Посколько нельзя быть "чуть беремееной" - то же, что и нельзя: здесь ты этиный - говоришь правду владельцу и партнеру по бизнесу, а тут - неэтичный - раздаешь направо и налево взятки, обеспечивая "ревеню и маркет" компании, и бонусы - себе. Это были мои первые мысли - через переоценку понятия "этика".
Все эти размышления носили спарадический характер, и я пытался, лавируя в лабиринтах "этики" и собственной совести - делал занимательную карьеру и общался с людьми.
Впервые всерьез о кризесе я задумался осенью 2007 года, когда разрозненные мысли стали постепенно в голове приобретать более цельные очертания. В феврале 2008 - я уже объяснял своему коллеге, почему ему не нужно внедрять на своем производстве консервную крышку "easy open" - из-за наступающего кризиса, и что инновационные дела - типа той же упомянутой крышки - станут невостребованными, так как люди откажутся переплачивать за всякую шнягу с "добавленной ценностью".
В Апреле-мае 2008 - я поставил блок на расширении и найме новых людей в организации, в которой я работал и продолжаю пока работать, хотя индустрия еще продолжала расти. Уже были видны торговые дисбалансы и для меня это было сигналом к шторму - последние несколько лет я работую в транспортной логистике.
В июне 2008 г - я был на Эк. Форуме в Питере, где Медведев - достаточно внятно сказал: "Будет здец. Готовьтесь."
Рустам Тарико, вроде, подарил тогда городу расцвеченную телебашню - кстати, достаточно мило оказалось, если не придираться, - но сидел очень грустный. Дерипаска - был в окружении японцев, с почтительным к ним отношениям - много серьезно беседовали, Чичваркин - в стоптанных кедах - носился, шаркая, от одного павильена к другому. Короче, суета - была не очень здоровоя. Поверьте мне. Разве что Гергиев с Венидиктовым - долго и весело болтали, стоя в центре.
Я почему так подробно об этом пишу - конечно же, просто хвастаюсь. А вдобавок - потому чтобы объяснить: ответы на свои вопросы я там - точно не мого найти. Это было супер как очевидно.
Там были люди - компании сейчас на слуху банкротятся, но им помогает "блог с Президентом" - тоже из наше индустрии, которые - присутствуя там же и слыша и видя то же, что слышал и видел я - которые сделали совершенно обратные выводы, и вместо своевременного сокращенияперсонала на 15, положим %%, но сделанное вовремя, с перестроением основных бизнес-процессов - они обявляли о новых наймах, а потом - сливали сотни людей пачками без какого-то "выхода" и помощу в трудоустройстве.
Хотя тогда - еще был маленький запас по времени.
В шоке и истерике я начат рыть по Нету - "теория экономического кризиса" - и напал на речь Хазина на конференции в Италии. 2004 или 5 год, что ли.
И все.
Все стало - просто и понятно. И все беспокоившее меня систематизировалось. И мы использовали эти знания в работе и выработке стратегии. Мы - компания наша - сгодня все еще в бизнесе. В "0", иногда - небольшом "минусе", но плывем. Причем вы должны понять и, возможно, согласиться - отрасль международных перевозок - ей кирдык. Оркестр веселых чернокожих музыкантов из Нью-Орлена уже играют джаз на ее похоронах. Но мы - пока в "теме". Даже расширяем понемногу долю на рынке. Хотя рынок сейчас - в четверть меньше стал. А в теме в том числе, и потому, что я, к примеру - зарегестрировался на этом форуме, сперва понаблюдав за ним какое-то время, и стал участником дискуссии. Я в тот период сказал - для меня "общение - это биржа идей". Так оно и осталось, и есть сейчас.
+ Вчера Вы вербализовали мои мысли про "оттачивание аргументации". То же самое - здесь много людей критического склада восприятия информации, и в разговорах с ними, как о заточный круг - оттачивается наш язык и наши мысли. И поэтому я тоже - здесь.
Мне здесь хорошо и уютно. Здесь - "мои люди", интересный мне круг.
Вот, собственно, такой ответ.
Ну, а обижаюсь я - только на жену свою. Какого это хера она мне пельменей не накрутила, а сама - с детьми уматала в отпуск, а? Разве ж можно так - мужика дома одного голодного оставлят?! Не прощу!!!
Я на остальных я никогда не обижаюсь - я просто пытаюсь понять: чем я мог человека обидеть, как нам с ним друг друга понять. Чего обижаться-то - все мы разные, каждый со своим спектром внутренней боли. Я же не живу с каждым каждый день, что бы требовать от него понимания себя.
Мне интересно. И с Вами - тоже.

На связи.
Жму руку,
C-ze.


02.07.2009 13:23 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Странник 02.07.2009 04:24 писал:

Так там про метафизическое воскрешение где то там у чОрта на
куличках.

Конечно, дискуссия в смешную сторону разворачивается, из простого уточнения вырасшая, но я только одно скажу по этому поводу )))

Ну конечно же, Вы правы. Это примерно речь о том, что когда судный день настанет, то души, попавшие-таки по недогляду ли, или навету, или чему-то еще - в ад - будут освобождены и попадут для вечной - теперь уже - жизни - в рай. Вот в чем метофизика страшного суда - те ,кто уже в раю - им уже воздалось, задача же - освободить тех, кого сгубили дьявольские силы при жизни земной и посадили в свою тюрьму.Где это - хрен знает, и вы про"куличики" - правильно сказали. Я лично думаю, - абсолютно серьезно, - что это вне понимаемой нами сегодня Вселенной. Поскольку, когда последователи Вернадского и, вообще, поклонники теории большого взрыва (кстати, как и я) - ответят на вопорос не с точностью до стотысячной доли секунды от начала Взрыва, а со стотыстяностомиллионной, или даже скажут, что было "До". ТО для меня лично останется неотвеченный вопрос, к примеру "где?". Ну, а потом, и вообще спиралевидная "клиника", вызваная, к примеру, вопросом "зачем?".
И это нисколько не противоречит тому, что я "чаю воскресения из мертвых". Мы часто попадаемся в ловушку ограниченности слов. Понятия - много шире.

Просто нот пока нам известно - лишь 7, образно говоря.

Жму руку. >>


02.07.2009 15:38 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"Я готов дать ответ если ещё два .три участника попросят об этом."

Ух ты, какое самомнение-то.
Даже любопытно стало, есть ли за ним хоть что-нибудь, или опять только ... звук стучания в грудь.

Владимир Белл>>


02.07.2009 15:52 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"У амортизации другая арифметика (2-том Капитала), т.е. сумма обязательных вложений в производственный капитал с амортизацией жестко не связана, к примеру основные фонды могут окупиться раньше своего физического износа и их можно эксплуатировать, как сегодня в РФ уводя её всю в свой доход, ..."

Угу, окупиться могут, а вот насчёт дохода (то бишь, прибыли) это на внутреннем рынке - дудки.

"Кстати кризисы весьма эффективно расчищают место для новых технологий."

Угу, а так же весьма эффективно расчищают Землю от людей, как первые два мировых кризиса капитализма.

В следующем вообще очистят Землю от человечества. И начнуться тогда у природы, действительно, новые технологии, как в зоне Чернобыля, но уже без вида "Гомо Сапиенс". Ибо сапиенс на деле вовсе не сапиенсом оказался.

Владимир Белл>>


02.07.2009 15:55 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
а 02.07.2009 11:44 писал:

Я готов дать ответ если ещё два .три участника попросят об
этом.

Просим ответ ..в операционную. Уже интересно, что вскрытие покажет.>>


02.07.2009 16:14 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 02.07.2009 15:52 писал:

Угу, а так же весьма эффективно расчищают Землю от людей,
как первые два мировых кризиса капитализма.
В следующем вообще очистят Землю от человечества.

Вы так и не ответили, для чего капитализму развязывать атомную бойню? Во второй мировой понятно - можно было поживится чужим золотишком.(На конец 2ой мировой у американцев собралось 20тыс. тонн). А теперь зачем? Ведь даже если цель - устранение конкурентов, то атомными ударами завалят и платежеспособный спрос. А без него прибыли не видать. Так в чем смысл?

По-моему все будет не так. Америка прокутила кредиты Китая и Японии, а также заначку потребителей. Выход - кредиторов кинуть,а внутри страны финансировать покупательною способность дефицитом бюджета. Несомненно это вызовет дестабилизацию обстановки в мире, но до атомной бойни дело вряд ли дойдет, т.к. это равносильно самоубийству. А внутри США дефицит бюджета запустит инфляция, но это лучше чем революция. Вот такие прогнозы у меня. >>


02.07.2009 16:16 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 02.07.2009 15:38 писал:

а:
"Я готов дать ответ если ещё два .три участника попросят об
этом."
Ух ты, какое самомнение-то.

Блин, неужели нашёлся ктото у кого самомнение не меньше чем у самого Белла. Прямо не верится. а ни в коем случае не поддавайтесь на провакации и ничего не рассказывайте. Ибо истинные знания нужно хранить в себе и нискем ими не делится, накрайняк уйти в скит если знание прорывается наружу, и потом только тени орла боятся сабаки. Так что ни-ни. Ни слова, болтун находка для врага.>>


02.07.2009 16:20 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алиса Александровна:

"С точки зрения эволюции эффективно то, что её сохраняет, а не губит. Закон "выживает сильнейший" в природе не отделим от закона "брать ровно столько, сколько необходимо для сохранения вида. И НЕ БОЛЬШЕ."

Верно, с небольшой поправкой:
в эволюции выживает то, что создаёт наибольший ПРИРОСТ возможностей жизни и развития для будущего своего вида.
Всё остальное эволюцией забраковывается: отдвигается на её задворки или вообще исчезает из бытия.

С уважением,
Владимир Белл>>


02.07.2009 16:23 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
а 02.07.2009 11:44 писал:

Я готов дать ответ если ещё два .три участника попросят об
этом.

Дайте же нам ответ, плиз!

ЗаЧем Вам 02.07.2009 11:20 писал:

Итого, главный тезис разногласий в том, что препятствием
ограничивающим расширение капитала Ваш подзащитный полагает
объем звонкой монеты, находящейся в общественном обращении,
я же указываю на ограничение другого ресурса -
незадействованной рабочей силы, полагая первое - вопросом, в
лучшем случае, производным, интересным с точки зрения того,
как оно ломается, когда срабатывают действительно
фундаментальные ограничения.

Вовсе нет, В.Белл считает главным препятствием в развитии капитализма отсутствие внешних рынков. Т.е. "капиталистический цикл производства" является таким способом хозяйствования, при котором капиталист себе и своим рабочим передаёт (через монету или как-либо иначе, не важно) только часть выработанного продукта, а остальную в форме "чистой прибыли" реализует вовне. своего "капиталистического цикла производства".
Мысль настолько очевидно-банальная, что я даже не знаю как её можно ещё проще подать:(>>



Следующая страница >>
02.07.2009 16:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:

"ни в коем случае не поддавайтесь на провакации и ничего не рассказывайте. Ибо истинные знания нужно хранить в себе и нискем ими не делится, накрайняк уйти в скит если знание прорывается наружу, и потом только тени орла боятся сабаки."

Так вот почему Вы всё больше глупости молотите - истинное знание скрываете?
А я то, наивный, считал, что совсем по другой причине.

Владимир Белл>>


02.07.2009 16:50 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 02.07.2009 16:37 писал:

А я то, наивный, считал, что совсем по другой причине.

Да нет увы. Скрывать почти нечего. Глупости молочу чисто из любви и преданности к Вам, чтоб на моем фоне Вы чувствовали себя комфортно и не впадали в прострацию. Тяжело, но буду и дальше по возможности Вас своими глупостями поддерживать. Надейтесь на меня. Я Вас не подведу! >>


02.07.2009 17:08 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Вы так и не ответили, для чего капитализму развязывать атомную бойню?"

Я Вам уже отвечал, но Вы никак понять не хотите:
Капитализм - стихийный процесс, не люди управляют им, а он управляет людьми.
В некоторых условиях - это преимущество.
А в некоторых - огромная опасность.

Ныне у человечества как раз такие условия, в которых стихийность капитализма становится смертельно опасной для человечества.

Как капитализм управляет людьми и почему загоняет людей в мировые бойни, которых никто не хотел, я Вам тоже объяснял.

Ведь и нынешнего кризиса никто не хотел, а он сам собой образовался.
Ведь и Россию оставлять без собственного общественного производства сознательно никто не хотел. Само получилось, когда пришёл капитализм.

Спроси любого капиталиста: ты хотел нынешнего кризиса?
Он искренне ответит: "мамой клянусь, не хотел".

Капиталисты хотят только получать наибольшую прибыль.
И другими они быть не могут, поскольку других капиталистическая система не пропускает в капиталисты.

А дальше в капитализме всё ... само собой получается.
И очередной глобальный кризис c мировой бойней у капитализма сам собой выйдет - никто не хотел, а вот вышло.

Владимир Белл>>


02.07.2009 17:19 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 01.07.2009 22:33 писал:

вот например считаю, что развитие человечества идет по
алгоритму самоуничтожения
По какому алгоритму идет развитие человечества - нам это трудно предугадать. Если этот алгоритм существует, то он не людми придуман. А кем то внешним (ну там господ бог, инопланетяне). Или этот алгоритм как то сам собой выстрается независимо от воли людей. Насчет же самоуничтожения - вполне возможно и так, но это только от неразумности самих людей. Или от неспособности человечества управлять самим собой. Но я по этому поводу ничего нового не могу сказать, помимо того что сказал Хайдергер - бытие постоянно поворачивается к человечеству неизвестной гранью (что то в этом духе).

Алекс Горди 01.07.2009 22:33 писал:

Что нет никаких общественно экономических формаций, а есть
стремления малого количества индивидуумов, использовать все
более разрастающиеся (плодящиеся) особи человечества в своих
целях ... китайцы яркий тому пример ...
Насчет формаций - это к марксизму (или марксистам, их теперь несколько направлений), а не ко мне. По моему же мнению, выделение Марксом общественно-экономических формаций было безусловно шагом вперед в плане понимания эволюции человечества. Но любой шаг в плане познания не может быть безупречен. Поэтому в этом разделении эволюции человечества на формации некий схематизм и упрощение присутствует. Как в плане переходов одной формации в другую (особенно античной рабовладельческой формации по Марксу в феодализм), так и в упрощении классовой структуры соответствующих обществ. Кроме того, после Маркса другие теории эволюции человечества появились, которые несколько по другим основаниям эту эволюцию классифицирует. Однако это достаточно большой вопрос, поэтому мне не хотелось бы в этой дискуссии в него заглубляться. Насчет же стремления малого количества индивидуумов чего в своих целях использовать - индивидуумы то вообще то всегда стремяться чего то или кого то в своих целях использовать, независимо от того мало их или нет. Весь вопрос в структурировании всего человечества. Пока структурирование проиходило всего по двум основаниям - либо по этническому, либо по государственному. Сейчас вроде наметилось структурирование по цивилизационному основанию. Но это еще вопрос - состоится ли оно. А в рамках этого структурирования те, кто сидел на верхушке своих структур - этнических, государственных и т.д., всегда были малым количеством. Но именно они и принимали решение - куда всей этой общности двигаться дальше. И в основном верхушка исходила из интересов своей общности, а не чужой (хотя были и предательства или подкуп этой верхушки в истории, но это значительно реже). Поэтому верхушка США и ЕС думает об интересах своих обществ, китайская верхушка - об интересах Китая как государства. И оно там определяет - плодиться в расширяющихся количествах китайцам или пока попридержать этот процесс.

Алекс Горди 01.07.2009 22:33 писал:

Создавая некую мотивацию - якобы роста уровня жизни, все
больше и больше создавать разницу между некой реальной
стоимостью труда и оплаты за него ...
Ну а какую другую общественно значимую мотивацию вы могли бы предложить (только не надо про этические ценности, а лучше про экономические или хотя бы смешанные)? >>


02.07.2009 18:13 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Капиталисты живые люди и они умирают Государство является главным наследником их капиталов . Смотрите законы о наследстве и дарении в США Японии Германии Англии Франции состояния делят примерно в пополаме 50 на50 вторая половина всем остальным в Японии не так давно было 70 на 30 налог касается богатых и сверхбогатых семей Суть налога уникальна достигается созидательное разрушение капитала В России и Китае налог равен нулю это вообще не государства а сверхкрупные многопрофильные корпорации Не у них а у нас построены чудовищныефинансовые пирамиды кстати участник сайта ДимаН похоже меняет свою ортимистическую точку зрения на более реальный вариант Серёгина с гипером как в Зимбабве >>

02.07.2009 18:20 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
а 02.07.2009 18:13 писал:

Капиталисты живые люди и они умирают Государство является
главным наследником их капиталов . Смотрите законы о
наследстве и дарении в США Японии Германии Англии Франции
состояния делят примерно в пополаме 50 на50 вторая половина
всем остальным в Японии не так давно было 70 на 30 налог
касается богатых и сверхбогатых семей Суть налога уникальна
достигается созидательное разрушение капитала

Потому таки Морган помер круглым сиротой без цента на своём счету, бедняга:-(((!>>


02.07.2009 18:22 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 16:23 писал:

Вовсе нет, В.Белл считает главным препятствием в развитии
капитализма отсутствие внешних рынков.
Руди, указанные вами куски дискуссии и статью я прочитал. Но, естественно возникли некоторые сомнения - разногласия.

1) Насчет сущности денег. Я как в некотором смысле сторонник философии Платона полагаю, что под сущностью надо иметь в виду нечто неизменное, всегда сохраняющееся. Помните его мир идей, которые неизменны (сами идеи, а не их количество) и мир теней, который является изменяющимся материальным миром? Тени - это конечно, образно - это материальные тени идей. Смысл разделения Платона всего мира на мир идеальных идей и мир материальных объектов заключался в том, что если материальный мир все время меняется (а это одна из краеугольных идей предшествовавшей Платону древнегреческой философии), то для его познания нам нужно нечто неизменное, с помощью которого мы и можем изучать изменения в реальном мире. Т.е., идеи - своего рода модели реальных объектов.

Если же с такой точки зрения взглянуть на сущность денег - то эта сущность должна быть неизменяма в не зависимости от общества или строя, в котором деньги функционируют. Поэтому для выявления сущности денег лучше брать не капитализм, а нечто более примитивное в плане общественного устройства. Проще всего брать те общества, где деньги только появились. А появились они для чего? Для того, чтобы осуществлять обмен товарами, но такой обмен, в котором два индюка не надо менять сразу на одного осла. Т.е., два индюка мне не нужны (или избыточны), но нужно нечто другое, но это другое нужно несколько позже или в другом месте. А чтобы до этого места мне индюков не тащить нужно нечто меньшее по размеру или весу. Т.е., несколько огрубляя, деньги понадобились для международной торговли, для внутреннего обмена и бартера было достаточно. А в международной торговли деньги и играют свою основную роль - роль средства платежа. Это начальная фукция денег, но она и стала их сущностью, потому что другие функции появились позже. При этом эта сущность не отрицает того факта, что деньги вне денежной системы существовать не могут. Платеж ведь всегда подразумевает еще по крайней мере два вопроса: кому и сколько. А как внутри этой системы деньги вы обозначите - агентом, элементом или движущей силой - не суть важно. При переходе к другим обществам (или в результате собственной эволюции) деньги обрасли и другими функциями, но всегда сохраняли свою первоначальную функцию - средства платежа. Поэтому я и считаю, что сущность денег именно в этом.

2) Насчет ограничений капитализма. Я считаю, что основным ограничением современного капитализма является ресурсная база. Если она начнет иссякать, то и капитализму в его нынешнем виде придет писец. Недостаток спроса, отсутствие внешних рынков или незадействованной рабочей тоже являются ограничителями современного капитализма, но они менее значимы, потому что носят временный характер. Недостаток спроса ведет к кризису перепроизводства, исчерпание внешних рынков ведет к кризису экспортоориентированного сегмента экономики, недостаток рабочей силы - к кризису того общества, в котором этот недостаток возник. Но все они преодолимы - товарные запасы в конце концов распродаются (или даже уничтожаются), от экспортной экспансии можно перейти к интенсификации внутреннего рынка, а даже распад обного общества восполним образованием других (или перетоком рабочей силы из них). Тогда как исчерпание ресурсной базы ставит крест на всем цикле современного производства, потому что оно без использования все возрастающего количества сырья немыслимо пока.

Поэтому в современный момент Китай и начал борьбу за оттирание Запада от ресурсной кормушки, потому что для дальнейшего собственного промышленного развития ему будет требоваться все больший объем сырья. А уже ясно, что при все возрастающем потреблении сырья эта ресурсная база может начать достаточно быстро существенно сокращаться. Поэтому Китаю и нужна другая, отличная от западных, мировая валюта, которую он бы мог контролировать, потому что западные он контролировать не в состоянии. А нынешнем состоянии валютного рынка Западу достаточно увеличить эмиссию своих валют и оттереть его от ресурсной кормушки не получится. >>


02.07.2009 18:39 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
а 02.07.2009 18:13 писал:

Капиталисты живые люди и они умирают Государство является
главным наследником их капиталов .

:Ждали, ждали и дождались ....>>


02.07.2009 18:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 16:23 писал:

Мысль настолько очевидно-банальная, что я даже не знаю как
её можно ещё проще подать:(

Гм, Руди Вы переплюнули самого себя;)))

Скажите только - откуда во внешнем рынке покупательная способность?
Это что поле дураков с зарытыми долларами? Выкопал и заплатил совокупному материнскому капиталисту?
Там же свой совокупный капиталист со своим совокупным Беллом, который не дает этому совокупному капиталисту заработать прибыль!

Ну хорошо, нет там еще совокупного капиталиста, это ж развивающийся рынок.
А откуда там покупательная способность? Оттого, что местный совокупный народ что-то продает материнскому совокупному капиталисту? Но тогда это просто новая часть той же самой системы. В которой теперь есть общий совокупный Белл, который снова не даст заработать прибыль!

Я же Вам уже намекал, что капиталист может спокойно завести себе аборигенсткий народ прямо в материнском государстве просто клонируя трудящихся - каждый пусть работает за двух за счет новых машин, потребляет тоже за двух и .т.п. Зачем ехать в Африку, тока сапоги снашивать.

Я понятно излагаю или нужно еще проще?>>


02.07.2009 18:43 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 02.07.2009 18:20 писал:

Потому таки Морган помер круглым сиротой без цента на своём
счету, бедняга:-(((!

И заказ Беллу еще на теорию- невозможности зарабатывания прибыли сделал, что бы обосновать государству, что он никакой прибыли не зарабатывал, а тритл исключительно "заначку"- по Беллу, и соответственно государство ему еще и должно ...>>


02.07.2009 19:18 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 02.07.2009 18:22 писал:

Это начальная фукция денег, но она и стала их сущностью,
потому что другие функции появились позже.

Вы хорошо начали про платоновы идеи-сущности, но с этим я согласиться никак не могу. Сущность стоит над функцией, функции меняются сущность остаётся. Спасибо, что нашли время прочитать "Краткий очерк о Деньгах", но главная мысль для чего он писался ушла от вас, с моему великому сожалению.
Деньги не могут рассматриваться отдельно от ДС. Их сущность - не быть самостоятельной сущностью, а только лишь частью ДС. Это принципиальный момент. Сущность же ДС (в платоновском инвариантном относительно экономической формации смысле) перераспределять материальные блага (в пользу бенефициаров ДС).

Пыльцын Олег 02.07.2009 18:22 писал:

Тогда как исчерпание ресурсной базы ставит крест на всем
цикле современного производства, потому что оно без
использования все возрастающего количества сырья немыслимо
пока.

Отчасти согласен, с поправкой на то, что главный невосполнимый ресурс - это время. Китай просто может не успеть создать свой механизм производства/перераспределения сырья.

З.Ы.
Экономика такая наука, что в ней простые вещи очень трудно передать - видимо, из-за того, что имеет дело с корневыми материальными интересами людей.

З.З.Ы.
Прошу прощения у В.Белла за оффтоп.>>


02.07.2009 19:33 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 01.07.2009 22:53 писал:

И в чем тогда интерес то? Поясните.

Если вы про интерес иностранных инвесторов в Китае, то он становится все более незначим. Поэтому и спрашивать их почти бессмысленно. Поясню почему. Китай привлек иностранных инвесторов тем, что действительно начал продавать свою рабочую силу по дешевке. Типа затрат у вас на рабочую силу по сранению со своими странами будет намного меньше, поэтому ваша прибыль возрастет. И иностранные инвесторы купились на эту удочку - стали переносить свои производства в Китай. А Китай начал быстро индустриализироваться, что своими силами вряд ли смог потянуть. Но иностранные инвесторы толком не осознали давнюю китайскую мудрость боевых искусств: можно победить соперника не только силой своего удара, но и используя силу его удара, то бишь его силу.

Сила Запада - в его технологиях. И Китай часть этой силы уже получил от самих западных инвесторов (но и незападных - тех же японцев, а до этого - и СССР, правда в значительно меньшей мере - наша помощь Китаю заключалась прежде всего в освобождении Китая от давления других держав, которые держали Китай в полуколониальной зависимости), а часть начал красть, не соблюдая авторские права, копирую технику и т.д. А потом начал товарную экспансию на рынки самих инвесторов, подрывая их промышленность. Т.е., дурачки оказались западные капиталисты, но не по отдельности, конечно, (по отдельности они свою прибыль от удешевления себестоимости производства оторвали, но это временное явление), а в совокупности, потому что не просчитали всех последствий для своих стран от размещения производств в Китае (может кто и понимал, что происходит, но мог делать это назло Уолл-Стриту, например, но это не суть важно, да и маловероятно). Заманилово это было, теперь куда эти производства иностранным инвесторам выводить - в Африку что ли? Прирасли эти производства к китайской земле, а средства воздействия на них у КПК всегда найдутся - ведь это все на их подведомственной территории, но для этого стабильная власть самой КПК в Китае и нужна.

А ситуация с деталями для промышленного производства уже сейчас такая, что все в Китае есть, и все пока очень дешево. Так что тарится не только потребительскими товарами, но главным образом промзапчастями выгодно именно в Китае. А соответственно и сборку из этих деталей дешевле всего делать именно там. Поэтому и китайские автомобили иностранных фирм будут, скорее всего, состоять из китайских комплектующих, и многое другое. А вот конкурентоспособные на мировом рынке российские автомобили из российских комплектующих уже не соберешь. А по дизелям - там конкретно немцы уже смонтировали полностью роботизированные заводы. Так что и хорошие двигателя уже есть китайские.

Поэтому я так и ответил про вопрос об интересе иностранных инвесторов - он соблюден, но использован в своих целях китайцами. В общем западных дурачков-капиталистов халявой поманили, а об оборотной стороне этой халявы не рассказали. Но это все в традициях западной экономической мысли - капитал должен течь туда, где ему выгодней. Только сиюминутно. А про дальнюю перспективу западная экономическая мысль ничего сказать не может. А вот китайская философия - кое-что может. Поэтому Китаю не надо никакого глобального проекта в западном понимании, ему собственной философии достаточно - если ее использовать качественно себе на благо. >>


02.07.2009 19:36 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 19:18 писал:

Экономика такая наука, что в ней простые вещи очень трудно
передать - видимо, из-за того, что имеет дело с корневыми
материальными интересами людей.

Вот блин как оказывается. А ученые разные экономисты свистели, что трудность и пока невозможность создания полноценной теории экономического развития обусловлена коллосальной сложностью описания сложнейшей системы экономических взаимоотношений. А они оказывается реально крышеванием занимаются:-)))!
ЗЫ:
Опять Белла поддержал. >>


02.07.2009 19:36 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 02.07.2009 18:41 писал:

Скажите только - откуда во внешнем рынке покупательная
способность?
Это что поле дураков с зарытыми долларами? Выкопал и
заплатил совокупному материнскому капиталисту?

В ответе от 27.06.2009 16:18 я уже касался этого вопроса, 28.06.2009 10:19 достаточно схематично описал систему, 29.06.2009 00:43 ответил на критику. Вы, Странник, к сожалению, постов моих не читаете и/или не воспринимаете.
Давайте я попробую вам другими словами сказать, вдруг получится:
Капитализм - это финансовая пирамида, она построена на денежном обращении со схемой движения денег строго в одном направлении - от основания к вершине. Всяческие примочки в виде собеса, гострат, налогов на богатых и проч. - лишь способ продлить её жизнь, поддержать чтобы не развалилась слишком быстро.

Мендяев Пюрвя Николаевич 02.07.2009 19:36 писал:

А ученые разные экономисты свистели, что трудность и пока
невозможность создания полноценной теории экономического
развития обусловлена коллосальной сложностью описания
сложнейшей системы экономических взаимоотношений.

Именно, и советская пропаганда в этом была абсолютно права: рукою западных экономистов водит крупный капитал. Для смеха, возьмите нобелевских лауреатов по экономике, а также поднимите историю с возникновением самой этой номинации (изначально у А.Нобеля её не было).>>


02.07.2009 19:55 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 02.07.2009 19:33 писал:

В общем западных дурачков-капиталистов халявой поманили, а
об оборотной стороне этой халявы не рассказали. Но это все в
традициях западной экономической мысли - капитал должен
течь туда, где ему выгодней. Только сиюминутно. А про
дальнюю перспективу западная экономическая мысль ничего
сказать не может.

В дебелизм англо-саксонских и немецких дядей верю с огромным трудом. В Вашем преимуществе перед западными аналитиками тоже сильно сомневаюсь. Не обижайтесь, мы же серьезные люди. Китай как заметил товарищ "а" , это фактически не государство а корпорация, а еще проще система сервисов. Китайскую и Тибетскую философию теже американцы не просто изучают, у них зачастую сегодня в цифре такие источники находятся, каких ни в какой Пекинской библиотеке не найдешь. И ЕСники не отстают. И к примеру в Калмыкии все древние восточные трактаты кои остались американцы бесплатно за счет своих средств давно оцифровали, тоже и в Питере и в Москве. Так что не совсем сходится. Не так ли? >>



Следующая страница >>
02.07.2009 20:11 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 19:36 писал:

Именно, и советская пропаганда в этом была абсолютно права:
рукою западных экономистов водит крупный капитал.

Это так.Жить в обществе и быть от него полностью независимым нельзя. Но огромная сложность описания экономического механизма тоже не выдумка. >>


02.07.2009 20:16 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 19:36 писал:

Для смеха, возьмите нобелевских лауреатов по экономике, а
также поднимите историю с возникновением самой этой
номинации (изначально у А.Нобеля её не было).

А еще Пюрвя Николаевич для куда большего смеха, можно взять номинантов сталинских и ленинских премий в области экономики ... >>


02.07.2009 20:39 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 02.07.2009 20:16 писал:

можно взять номинантов сталинских и ленинских премий в
области экономики ...

Давайте возьмём, чисто для смеху. Экономисты, лауреаты Сталинской премии:

Колосовский Николай Николаевич (1891—1954), советский экономист и экономикогеограф, один из создателей советской районной школы экономической географии.

Абрам Ефимович Пробст (1903—1976) — советский экономист, автор работ по территориальному планированию и теории размещения производства

Станислав Густавович Струмилин (Струмилло-Петрашкевич) (17 (29) января 1877, с. Дашковцы, Подольская губерния, Российская империя — 25 января 1974, Москва, РСФСР) — советский экономист и статистик, академик АН СССР (1931), Герой Социалистического Труда (1967). Лауреат Ленинской (1958) и Сталинской (1942) премий. Один из авторов планов индустриализации СССР.
Лауреат Сталинской премии первой степени — за коллективную работу «О развитии народного хозяйства Урала в условиях войны»,

Василий Сергеевич Немчинов (2 января 1894, с. Грабово Пензенской губернии — 5 ноября 1964, Москва) — экономист, статистик, один из основоположников экономико-математического направления советской экономической науки, академик Академии наук СССР. Лауреат Сталинской и Ленинской премий.
В 1947 году опубликовал монографию «Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны» за которую был удостоен Сталинской премии.
Лауреат Сталинской премии (1946; за научный труд «Сельскохозяйственная статистика».

Леонид Витальевич Канторович (6 (19) января 1912, Санкт-Петербург — 7 апреля 1986, Москва) — советский математик и экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике 1975 года «за вклад в теорию оптимального распределения ресурсов». Пионер и один из создателей линейного программирования.
В 1949 году стал лауреатом Сталинской премии «за работы по функциональному анализу».

Не хотите выложить список Нобелевских лауреатов по экономике и инфу за что премии получены? Чисто для смеху.>>


02.07.2009 20:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 19:18 писал:

Спасибо, что нашли время прочитать "Краткий очерк о
Деньгах", но главная мысль для чего он писался ушла от вас,
с моему великому сожалению. Деньги не могут рассматриваться отдельно от ДС
Эх, Руди, это не я не понял вашего текста, а вы мой текст по диагонали прочитали. Там же кратко, но написано: "При этом эта сущность не отрицает того факта, что деньги вне денежной системы существовать не могут. Платеж ведь всегда подразумевает еще по крайней мере два вопроса: кому и сколько. А как внутри этой системы деньги вы обозначите - агентом, элементом или движущей силой - не суть важно. При переходе к другим обществам (или в результате собственной эволюции) деньги обрасли и другими функциями, но всегда сохраняли свою первоначальную функцию - средства платежа."

Сие означает, что деньги возникают одновременно с денежной системой. Вернее, даже чуть позже ее. Потому, что для возникновения денег необходимо чтобы агенты международной торговли договорились о том, что конкретно будет играть роль денег - платки, бусы, золото или еще чего. Т.е., деньги возникают в цельности с ДС. Потому что если тот, кому адресован платеж, говорит, что для меня эти платки или бусы не интересны в качестве оплаты за мой товар, то эти платки и бусы роль денег и не будут играть. И шаг второй - даже если агенты международной торговли договорись о том, какой товар будет играть роль денег, то надо еще и все остальные товары измерить по стоимости по отношению к нему.

Руди (capporicci) 02.07.2009 19:18 писал:

Сущность же ДС (в платоновском инвариантном относительно
экономической формации смысле) перераспределять материальные
блага (в пользу бенефициаров ДС).
А вот это с исторической точки зрения неверно. Потому что при формировании межународной торговли (в отличие от военных захватов) в древних обществах договаривающиеся стороны были равноправны и никаких бенефиаров (в плане выпуска денег) не существовало. До золота эту функцию вроде играла медь или бронза (уже нашли достаточно большое количество слитков весом примерно в 25 кг имеющих одинаковую форму - скорее всего именно эти слитки и начали играть роль денег в торговле в восточной части Средиземного моря прилегающих территорий). Медь производилась практически везде в цивилизованном мире Передней Азии (на Балканах и Кавказе были основные производства, но она выплавлялась вроде и в Месопотамии, насчет Египта не знаю, но вряд ли она там была вся завозная), а все орудия труда и многие украшения именно из нее и изтотовлялись. Фактически это был первый металл в истории человечества, который нашел хозяйственное использование по всему тогдашнему цивилизованному миру. Т.е., она была относительно широко распространена и много где использовалась. Поэтому и оказалась наиболее простым ее использование в качестве денег. А бенефициара то и не было. А вот когда золото (монетное) стало играть роль денег, то тут бенефициар начал появляться, но его тут же и прихлопнули (видимо, чтоб сильно не выпендривался). Но процесс пошел, однако это уже вторично по времени было. >>


02.07.2009 21:04 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 02.07.2009 20:45 писал:

Сие означает, что деньги возникают одновременно с денежной
системой. Вернее, даже чуть позже ее. Потому, что для
возникновения денег необходимо чтобы агенты международной
торговли договорились о том, что конкретно будет играть роль
денег - платки, бусы, золото или еще чего.

Возьмите любой западный учебник по экономике и откройте раздел посвящённый деньгам. И везде одно и то же, камушки ракушки, деньги - это товар, стихийная торговля, историческая миссия золота, бо красивое и не ржавеет и т.д. и т.п. А суть простая - доказать что нет у ДС бенефициара, само оно как-то складывается, угу.

Пыльцын Олег 02.07.2009 20:45 писал:

Потому что при формировании межународной торговли (в отличие
от военных захватов) в древних обществах договаривающиеся
стороны были равноправны и никаких бенефиаров (в плане
выпуска денег) не существовало. До золота эту функцию вроде
играла медь или бронза (уже нашли достаточно большое
количество слитков весом примерно в 25 кг имеющих одинаковую
форму - скорее всего именно эти слитки и начали играть роль
денег в торговле в восточной части Средиземного моря
прилегающих территорий).

Это называется бартер, обычный и неубиенный натуральный обмен, не более.

Пыльцын Олег 02.07.2009 20:45 писал:

А вот когда золото (монетное) стало играть роль денег, то
тут бенефициар начал появляться, но его тут же и прихлопнули
(видимо, чтоб сильно не выпендривался).

Вот так вдруг стало играть? или какие-то мероприятия неких структур тому стали причиной? Я интересовался этим вопросом. Суть простая: золото распространено повсеместно, не портится, ковкое, кроме как в украшениях больше нигде не нужно - идеальный материал для печати номиналов стоимости со встроенной защитой от фальшивомонетничества.

Вот как-то так.>>


02.07.2009 21:13 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 02.07.2009 19:55 писал:

В дебелизм англо-саксонских и немецких дядей верю с огромным
трудом
Это не дебилизм, а их способ мышления. Я же писал - " Но это все в традициях западной экономической мысли - капитал должен течь туда, где ему выгодней." Выгодней было туда - в Китай, он туда и потек. Американцы же как рассуждали - вынесем тяжелые как в плане экологии, так и в плане технологий индустриальной эпохи производства в Китай, а сами будем заниматься технологиями постиндустриальной эпохи - интернет-техлогиями и прочей новой экономики (в том числе финансовыми технологиями) - и будем на них более высокую прибыль рубить. А на технологиях индустриальной эпохи пусть китайцы за горсть риса пашут. Только лопнул пузырь сначала новой экономики, а потом и финансовых технологий - вот и весь сказ. Осталось только доллар в качестве мировой валюты добить. А теперь GE заявляет, что надо производством заниматься, а не пузыри надувать. Только как выразился Московский в теме про Китай - поздно, батенька, поезд ушел.

А насчет того, что они там все подряд изучают. Изучать - не значит понять. А американцы же ничего кроме своего образа жизни понимать не умеют - в этом и есть их остальная проблема, почему антиамериканизм сейчас небывалую силу набрал. >>


02.07.2009 21:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 19:36 писал:

Капитализм - это финансовая пирамида, она построена на
денежном обращении со схемой движения денег строго в одном
направлении - от основания к вершине

Ну вот видите, лапочка, поняли, наконец, что капиталист всегда может получить прибыль;)))>>


02.07.2009 21:26 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 21:04 писал:

Возьмите любой западный учебник по экономике и откройте
раздел посвящённый деньгам.
Я вам про историю возникновения международной торговли, а вы мне про американские учебники. Да там черте что может быть написано, в том числе и по указанным вами запудривающим мозги целям. Только эти американские учебники здесь ни к селу, ни к городу - мы вроде сущность денег обсуждаем, а не то, что у янки в учебниках написано. Я вам про медь в качестве первых денег писал, а ракушки - это так, к слову.

Руди (capporicci) 02.07.2009 21:04 писал:

Вот так вдруг стало играть? или какие-то мероприятия неких
структур тому стали причиной? Я интересовался этим вопросом.
Суть простая: золото распространено повсеместно, не
портится, ковкое, кроме как в украшениях больше нигде не
нужно - идеальный материал для печати номиналов стоимости со
встроенной защитой от фальшивомонетничества.

Золотые монеты впервые начали чеканиться в Лидии где в 6-5 веках до н.э. Правда Лидию как государство почти сразу и прихлопнули. Что, до этого времени вся международная торговля только бартерной была?>>


02.07.2009 21:40 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 02.07.2009 21:13 писал:

вынесем тяжелые как в плане экологии, так и в плане
технологий индустриальной эпохи производства в Китай, а сами
будем заниматься технологиями постиндустриальной эпохи -
интернет-техлогиями и прочей новой экономики (в том числе
финансовыми технологиями) - и будем на них более высокую
прибыль рубить. А на технологиях индустриальной эпохи пусть
китайцы за горсть риса пашут. Только лопнул пузырь сначала
новой экономики, а потом и финансовых технологий - вот и
весь сказ. Осталось только доллар в качестве мировой валюты
добить

Фсё вроде так. Хазин об этом писал в своей статье о постмодерне. Обмишурились значит дэбилы западные. В принципе, так им и надо, зачем они дразнились. Очень всё это похоже на правду. Черезчур похоже, чтобы быть правдой. В принципе в Китай и т.д. выведено практически всё что можно реально отобрать и деприватизировать. И то что будет давать реальную прибыль почти в любых условиях. Война Белловская получается, только кто воюет то? Вертуальные штучки дрючки отобрать на порялок сложнее и для того чтоб с них денег поиметь неплохо иметь зак. базу по мощнее. Просто размышление, ничего больше:-)))!
Пыльцын Олег 02.07.2009 21:13 писал:

ничего кроме своего образа жизни понимать не умеют - в этом
и есть их остальная проблема, почему антиамериканизм сейчас
небывалую силу набрал.

Ваши данные не устарели?>>


02.07.2009 21:41 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 02.07.2009 21:26 писал:

Я вам про медь в качестве первых денег писал, а ракушки -
это так, к слову.

Я же вам возразил: бартер это, просто бартер, или всерьёз считаете монеты по 25 кг. - это удобный агент ДС?
Ввод ДС был обусловлен потребностями внутренними, государственными, а не внешними.

Пыльцын Олег 02.07.2009 21:26 писал:

Что, до этого времени вся международная торговля только
бартерной была?

Объём международной торговли Древнего миры был мизерным и/или бартерным.
Первая задокументированная глобализация стала возможна с началом возвышения Генуи, Венеции и проч. на базе сетевой структуры Ордена Тамплиеров. Завершилось всё крахом банкирских домов Барди и Перуцци и столетней войной.

Странник 02.07.2009 21:23 писал:

Ну вот видите, лапочка, поняли, наконец, что капиталист
всегда может получить прибыль;)))

Понял, мой яхонтовый, хожу теперь прям как просветлённый.>>


02.07.2009 21:51 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 20:39 писал:

Не хотите выложить список Нобелевских лауреатов по экономике
и инфу за что премии получены? Чисто для смеху

Ну если сами в инете найти не можете, попалась первая ссылка, там конечно премий за освоение сахары, урала и повышение производительности труда в ГУЛАГе не давали, но все таки: http://n-t.ru/nl/ek/>>


02.07.2009 21:54 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 02.07.2009 21:51 писал:

там конечно премий за освоение сахары, урала и повышение
производительности труда в ГУЛАГе не давали, но все таки:
http://n-t.ru/nl/ek/

Спасибо, смеялся от души!>>


02.07.2009 21:56 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 21:54 писал:

Спасибо, смеялся от души!

Ну и хорошо ...>>


02.07.2009 22:04 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Вовсе нет, В.Белл считает главным препятствием в развитии капитализма отсутствие внешних рынков.

Ну да! Не вмэр бы Данила, та болячка задавыла!
Почитайте своего подзащитного повнимательнее, чтобы понять, зачем капитализму в его трактовке нужны эти самые "внешние рынки":

Важный вывод:
Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и издержек производства товаров капиталисты не могут получать на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных средств, умножения капитала, и создания развития общественного производства.

Какой выход находят капиталисты из этой ситуации?
Два варианта:
1} Получение прибыли за счёт внешних рынков.
2} Убедить население {потребителей} брать кредиты на покупку товаров.

А вышеописанное автором там же "равенство платёжеспособного спроса населения и издержек производства" выводится им из того, что количество денег в системе - мировая константа.

Т.е. "капиталистический цикл производства" является таким способом хозяйствования, при котором капиталист себе и своим рабочим передаёт (через монету или как-либо иначе, не важно) только часть выработанного продукта, а остальную в форме "чистой прибыли" реализует вовне. своего "капиталистического цикла производства".
Мысль настолько очевидно-банальная, что я даже не знаю как её можно ещё проще подать:(

Мысль действительно достаточно банальна, чтобы не зацикливаться на ней, а задаться последующим вопросом: а что в ее формулировке означают слова "реализует вовне. своего "капиталистического цикла производства""?
В трактовке автора, труд апологии коего Вы столь самоотверженно взяли на себя, это означает - найти лоха с денежками, коему можно указанный избыточный продукт впарить, чтобы тот его пропил и прогулял. (Представление о капитализме весьма достойное его облика в той стране, в которой оно родилось) . Кончаются лохи с деньгами - кончается капитализм.
"Нормальный" же капитализм (по крайней мере такой. каким его видели политэкономы XIX века, в частности - К.Маркс) предполагает, что избыточный продукт капиталист "реализует вовне цикла производства" путем обмена его на дополнительную рабочую силу (конечно опосредованного деньгами), а уж она дает возможность увеличить в следующем цикле призводства объем выпуска товаров, и, в т.ч., и сам прибавочный продукт. И сложности начинаются не из-за окончания денег, их-то там научаются мультиплицировать, а из-за конца этой самой рабочей силы. И именно ее, а не наивных буратин с деньгами ищут буржуи в заморской "Стране дураков", когда начинается дефицит этого особого товара в собственной.
Так что сложности и расхождения начинаются несколько после той мысли, кою вы совершенно справедливо охарактеризовали как банальную.>>


02.07.2009 22:06 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 21:41 писал:

Понял, мой яхонтовый, хожу теперь прям как просветлённый.

Вы не расслабляйтесь, до стойкого, сознательного борца с буржуазным строем Вам еще ой как далеко! >>



Следующая страница >>
02.07.2009 22:13 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 21:41 писал:

хожу теперь прям как просветлённый.

Молодец! Так держать! А если еще поймешь что сансара нирвана, так всяка печаль точно пройдет:-)))!>>


02.07.2009 22:18 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 02.07.2009 22:04 писал:

И сложности начинаются не из-за окончания денег, их-то там
научаются мультиплицировать, а из-за конца этой самой
рабочей силы. И именно ее, а не наивных буратин с деньгами
ищут буржуи в заморской "Стране дураков", когда начинается
дефицит этогоособого товара в собственной.

Допустим, а откуда тогда безработные берутся? Кризис всегда идёт рука об руку с увеличением безработных, а не наоборот.>>


02.07.2009 22:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 02.07.2009 21:40 писал:

Ваши данные не устарели?
Администрация Обамы и пытается этот антиамериканизм поубавить. Может что и удасться, только кризис им сильно в этом мешает - ради борьбы с кризисом они и хотят триллионы напечатать (вернее в данный момент шарашанье началось - Обама заявил, что вливаний в экономику сверх сверстанной программы не будет, только как они дыры в бюджете трилионные затыкать будут?), а это доверие как к доллару, так и ко всей американской экономике отнюдь не улучшает. А войска до сих пор в Ираке и Афганистане. Так что слова словами, а дела - делами. >>


02.07.2009 23:14 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 02.07.2009 22:57 писал:

Администрация Обамы и пытается этот антиамериканизм
поубавить. Может что и удасться,

Я к тому что достоверной информации становится всё меньше. Обама у наших вроде пока не в чести, но посмотрим, у нас всё так быстро меняется. Вдруг с понедельника окажется, что оабамкин наш лепший друг. >>


02.07.2009 23:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 02.07.2009 21:41 писал:

Я же вам возразил: бартер это, просто бартер, или всерьёз
считаете монеты по 25 кг. - это удобный агент ДС?
Так это же все на кораблях возилось по Средиземному морю, а для них такой вес совсем плевый. Да и нет смысла от Греции или Крита до восточного побережья плыть чтобы по мелочевке торговать.

Руди (capporicci) 02.07.2009 21:41 писал:

Ввод ДС был обусловлен потребностями внутренними,
_государственными, а не внешними._После того, как бронза появилась, олово для его производства доставлялось из Афганистана, а медь - из Анатолии. Командовал этой торговлей Ашшур, на базе которого потом Ассирия возникла - первая мировая держава Древнего мира (потом были Персия, эллинистические государства и т.д.) Ассирия и смогла стать мировой державой (по меркам тогдашнего, конечно, мира) благодаря этой международной торговле - у нее других преимуществ перед Египтом или Вавилонием не было. Наступил бронзовый век - все начали из бронзы клепать. А вы говорите, что объем торговли Древнего мира был мизерным. Все орудия труда, значительная часть украшений - все изготовлялось из бронзы и частично еще из меди. Кавказские же бронзы (мышьяковые, а не оловянные) находят на Урале и в Центральной Европе, где еще и государственности не было. А вы говорите - все это мизер, хотя этой торговлей полЕвразии было охвачено. Однако допотопные у вас представления о Древнем мире!
А генуэзские купцы могут отдыхать по сравнению с этой системой торговли Древнего мира, потому что они территориально до нее так и не дотянулись. >>


02.07.2009 23:26 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 02.07.2009 23:17 писал:

А генуэзские купцы могут отдыхать по сравнению с этой
системой торговли Древнего мира, потому что они
территориально до нее так и не дотянулись.

И Колизей они не смогли отгрохать. В общем темные века одним словом. Производственная мощь то и стала появляться в период возрождения, когда началось некое реставрирование прекрасного прошлого. >>


02.07.2009 23:29 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

Допустим, а откуда тогда безработные берутся?

"Капитал" т.I, Глава двадцать третья: "Всеобщий закон капиталистического накопления". (СС т.23 с.626-724)
Непосредственно по теме: "3. Возрастающее производство относительного перенаселения, или промышленной резервной армии". (с. 643- 655)>>


02.07.2009 23:31 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 02.07.2009 22:57 писал:

Может что и удасться, только кризис им сильно в этом мешает
- ради борьбы с кризисом они и хотят триллионы напечатать
(вернее в данный момент шарашанье началось - Обама заявил,
что вливаний в экономику сверх сверстанной программы не
будет, только как они дыры в бюджете трилионные затыкать
будут?), а это доверие как к доллару, так и ко всей
американской экономике отнюдь не улучшает.

Не думаю что это поднимет както волну антиамериканизма. Кризис пока ей в этом смысле на руку. Понятно это моё чисто субъективное мнение.>>


02.07.2009 23:33 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 02.07.2009 23:29 писал:

"Капитал" т.I, Глава двадцать третья:

А есть ли где или нет - вариант Капитала, адаптированный под Евангелие, для удобства цитирования?>>


02.07.2009 23:41 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 02.07.2009 23:33 писал:

А есть ли где или нет - вариант Капитала, адаптированный под
Евангелие, для удобства цитирования?

А к чему такое дублирование! Маркс и так там то и дело восклицает- "в том Моиссей и пророки"и т.д.. Так и то надо учесть, что сам Маркс то писал только первый том, так что под Евангелие подуйдут, только тома начиная со второго. А первый том, это скорее скрижали Ветхого Завета. То бишь прямая речь самого пророка. >>


02.07.2009 23:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 02.07.2009 23:41 писал:

А к чему такое дублирование!

Для удобства, цитатник Мао есть И Делез есть, вот беру для прикола набираю "Брежнев"

Пожалуйста:

Шизоанализ, гл 4, стр.3902 . Все начинается с Маркса, продолжается в Ленине, а заканчивается с "Добро пожаловать, гоподин Брежнев">>


02.07.2009 23:52 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 02.07.2009 23:33 писал:

Капитала, адаптированный под Евангелие

К слову. Пришла мысль. Если посмотреть на обсуждение на большинстве веток исчезло рассмотрение теологических вопросов. Зимой и весной любое обсуждение экономического вопроса быстро перерастало в теологический спор, и ведь хотелось же спорить по этим вопросам. А тут прибыль, "Капитал", Белл со своей концепцией. А в теме про религиозных товарищей только новости про разные события не вызывающие никакого большого внимания. не то что соскучился по теологическим спорам. Просто интересный факт. >>


03.07.2009 00:25 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
"Вы так и не ответили, для чего капитализму развязывать
атомную бойню?"
Владимир Белл 02.07.2009 17:08 писал:
Я Вам уже отвечал, но Вы никак понять не хотите:
Капитализм - стихийный процесс, не люди управляют им, а он
управляет людьми.
В некоторых условиях - это преимущество.
А в некоторых - огромная опасность.

Так любые процессы когда-то были стихийными(сила ветра, воды и т.п.), но потом человечеству удавалось научиться использовать эти силы(процессы) с пользой для общества. Почему же в этот раз это невозможно?
Владимир Белл 02.07.2009 17:08 писал:

Как капитализм управляет людьми и почему загоняет людей в
мировые бойни, которых никто не хотел, я Вам тоже объяснял.

Ну так уж и никто не хотел? Хотели еще как, потому что был конкретный расчет. Например накануне 2ой мировой цели были очевидны. К тому же у Вас очевидно устаревшие понятия о пользе начала войны для экономики страны, в плане госзака на вооружение и продаже его на внешнем рынке(по типу лэнд-лиза во 2ой мировой).

Но в нынешнее время мировая война может произойти за 1час. Никто даже сообразить не успеет что произошло и большинство капиталистов(а может и все) кстати тоже.
Прибыли с такой войны явно никто не получит, а потеряют все.

Но похоже я уже достал Вас неудобными вопросами по теме матива капиталистов для 3ей мировой, поэтому на этом закончу. Потому как если бы эти ответы были(про пример Гитлера уж я ответом не считаю, т.к. там очень спорно), то Вы бы их давно озвучили. А раз их нет, то ... это тоже можно считать ответом.

А по самому анализу все очень неплохо получилось - капитализму в нынешнем виде(сбалансированном бюджете) и правда писец.>>


03.07.2009 04:10 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.06.2009 07:01 писал:

Теперь майнстрим выглядит так - базовая функциональность
объекта сохраняется (ну, там, типа почти), все рюшечки -
нах, цену снижаем в разы.

Мы вроде бы про технологическую деградацию когда-то тему затевали...
У меня для вас есть бюджетный кран>>


03.07.2009 04:43 capreze [capreze] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 03.07.2009 04:10 писал:

бюджетный кран

Блин. Я даже знаю, как он пахнет. Моим детством. Так вот - куда их все отвезли, оказывается... Теперь я понимаю, почему Китай жжет - в обмен на экспорт одноразовой шнягу оси зла "поматросил-и-бросил", они, бесенята, импортировали технологии, в том числе и из страны времен моих подглядований за писающими девчонками - и, гляди ж, юзают себе основные средства по-тиходички, без какого-либо стыда или амортизации, нах. Теперь я вижу, как они, дьяволенки, маржу себе отжимали, моп твою ять!
Молодцы, короче. Так держать.
"Портсигар, золотой, две штуки. Костюм, отечественный - тоже две. Больше и не нужно, кстати. Раздам весь гардероб, нафиг - надоело все.
Косовортку хочу ситцевую. Да сапоги яловые.
А картуз - он у меня, вроде, есть.
И ведь не шучу же - похоже, точно раздам.>>



Следующая страница >>
03.07.2009 05:38 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 02.07.2009 23:31 писал:

Не думаю что это поднимет както волну антиамериканизма.
Кризис пока ей в этом смысле на руку. Понятно это моё чисто
субъективное мнение.
Конечно, это волну антиамериканизма не уменьшает. Но и дает ей сильно спасть. А кризис пока однозначно на руку Китаю, а насчет Америки - очень сомнительно. Обамкин вряд ли нашим лучшим другом станет в ближайшем будущем. Потому что у них пелена сверхдержавности с глаз практически еще не спала. А вот когда спадет, только тогда разговор на равных возможен станет. Путин же под Америку явно не горит желанием ложиться (в отличие от Ельцина), что победоносная война в Южной Осетии (или в Грузии - черт его знает где там воевали) показала.>>


03.07.2009 07:54 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Руди (capporicci) 02.07.2009 19:36 писал:"
Капитализм - это финансовая пирамида, она построена на
денежном обращении со схемой движения денег строго в одном
направлении - от основания к вершине"
--
Ну вот видите, лапочка, поняли, наконец, что капиталист всегда может получить прибыль;)))"

Не всегда, апологетик капиталистический.

Чтобы было "всегда", надо чтобы деньги, текущие к капиталистам в качестве прибыли, поступали и обратно: от вершины к основанию, как это происходит с водой в её круговороте в природе.
Все реки с суши текут в океаны. Но чтобы они не пересохли, надо чтобы вода, каким-то механизмом, обратно из океанов поступала на сушу.

А на внутреннем рынке у капитализма нет механизма поступления прибыли от вершины к основанию, есть только механизм движения этих денег от основания к вершине. Поэтому капиталистическая система, замкнутая на внутренний рынок, неизбежно пересыхает. Потоки прибыли мелеют и высыхают, производства закрываются, капиталы обесцениваются, работники выкидываются на улицы и остаются без средств к существованию, ...
Короче, тютелька в тютельку, как в нынешнем кризисе.

Капиталисты начинают дёргаться - у них не только прибыль исчезает, у них власть из рук уплывает, поскольку народ, лишённый средств к существованию, перестаёт ихнюю систему и ихнюю власть поддерживать.

Раньше-то может и хрен бы с ней с поддержкой народа - войск и полиции нагнали и показали народу, кто в обществе хозяин. А ныне капиталисты так долго играли в демократию, в выбор и волеизъявление народа, что с мнением народа уже никак не могут не считаться - вмиг получат от народа пинка под зад.
Вот и начинают капиталисты крутиться, как уж на сковородке, в поиске козла отпущения, который бы направил деньги от вершины к основанию. Свою-то прибыль они основанию обратно отдавать не хотят - это святое и неприкосновенное. И находят такого козла в лице ... государства. И начинают к государству взывать и государству приказывать (своя же власть): мол, компенсируй, дотируй, стимулируй, поддержи, возьми на себя и пр. и пр.
В общем, тютелька в тютельку как ныне происходит.

Только всё это - мертвому припарки. Нормального-то механизма возврата прибыли от вершины к основанию всё равно нет. И нет именно потому, что капиталисты не хотят возвращать свою прибыль основанию - всё, что угодно, только не это. Иначе на хрена прибыль зарабатывать, иначе вообще на хрена капитализм.

Такие вот капиталистические пироги ныне пекутся.
Точно по приведённому анализу.

Владимир Белл>>


03.07.2009 09:19 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.07.2009 07:54 писал:

Чтобы было "всегда", надо чтобы деньги, текущие к
капиталистам в качестве прибыли, поступали и обратно: от
вершины к основанию, как это происходит с водой в её
круговороте в природе.

Это у Вас мозги засраны монетаризмом. А это пример буржуазного сознания.
Вам кажется, что деньги - это некоторая сущность типа "воды" , несжимаемая и неуничтожимая.
А это - представление.

Более того, буржазная машина много веков работала над тем, чтобы в в мозгах Беллов это представление ширилось и крепло - это залог власти, власти капитала.

Учил же товарищ Смит - чтобы что-то понять - мерять нужно не в этой "обманке" - деньгах, которые сами создаются капиталом только как инструмент, а в труде.
И все становится ясно и прозрачно капиталист забирает часть труда бесплатно, рабочий всегда производит больше, чем потребляет сам. Этот ресурс труда капиталистической машины, в который входит абсолютно все - машина, теория, расчет, песня - позволяет капиталисту строить свой мир - мир власти капитала.

Капиталисты начинают дёргаться - у них не только прибыль
исчезает, у них власть из рук уплывает, поскольку народ,
лишённый средств к существованию, перестаёт ихнюю систему и
ихнюю власть поддерживать.

Ой, Белл. Говорите, но не понимаете. Капитализм циклически и ациклически подходит к своему пределу. Но этот предел сам собой никогда разрушен не будет - аксиоматическая система капитализма просто введет новые понятия (вот вам социальное государство, вот вам мировые деньги, вот вам электронный чип в жопу). Придет время - уберет. (Вот Вам фашизм)

И насчет "ихнюю"- сам бес заставляет Вас писать тут безграмотно:)))
Она не "ихняя" - она всеобщая. Капитализм воспроизводится не только интересами и волей буржуазии, но и микромолекулярными интересами порабощенных масс и параноидальным инвестированием (подобным Вашему). Есть только один класс в каждом социуме. Другой класс всегда приходит извне - из другого мира и другого пространства.

Поэтому капиталист дергается, порабощенные массы стонут, но инвестируют каждую минуту. Прибыль продолжает изыматься неукоснительно. Сколько бы Вы не корпели над крапленой арифметикой. (От перемены мест слагаемые не меняются;)

А ныне капиталисты так долго играли в демократию, в выбор и
волеизъявление народа, что с мнением народа уже никак не
могут не считаться - вмиг получат от народа пинка под зад.

Никаких проблем - поиграли в демократию, поиграют в фашизм, авторитаризм. Даже в национализм. Капитализму даже нет проблем создать новые территориальности, даже территориальности виртуального типа (электронная чипизация, всеобщий сквозная территориальность учета).

Только всё это - мертвому припарки. Нормального-то механизма
возврата прибыли от вершины к основанию всё равно нет. И
нет именно потому, что капиталисты не хотят возвращать свою
прибыль основанию - всё, что угодно, только не это. Иначе на
хрена прибыль зарабатывать, иначе вообще на хрена
капитализм.

Вот это и есть - параноидальный бред порабощенного класса.
Представление, что система сама "поламается", что еще чуть-чуть и само по себе придет "светлое будущее". Самое интересное, что само общественное "подсознательное", общественный бред - бредит исключительно в терминах "системы".

Точно по приведённому анализу.

Анализ - ложен в своей основе. Но это только полбеды. Он создает неверное представление о целях и задачах. Он по-существу - антиреволюционен.>>


03.07.2009 09:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 03.07.2009 04:10 писал:

Мы вроде бы про технологическую деградацию когда-то тему
затевали...
У меня для вас есть бюджетный кран

Эээ, Я Вам как-нибудь пришлю фото "китайский лазерный станок" - там металлические части выпилены болгаркой в каком-то китайском кибуце:)

Вы еще даже представить не можете параноидальный характер этой технологической деградации - ибо это не будет линенйный откат на 50 или 100 лет. Увидите сварной механизм с микропроцессором внутри или лазер, в который заливают соляру и заводят рычагом.>>


03.07.2009 09:36 Ермолицкий Геннадий Александрович [belorus] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 03.07.2009 05:38 писал:

Обамкин вряд ли нашим лучшим другом станет в ближайшем
будущем.

Обамкин - старший партнер, который активный. А РФ - младший, которому место у параши. РФ будет делать то, что ей скажут. >>


03.07.2009 09:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Ермолицкий Геннадий Александрович 03.07.2009 09:36 писал:

РФ будет делать то, что ей скажут.

А какже с развоением сознания - китайские инструкции тоже ведь просто так в корзинку не выбросить. Так что - это уже групповой секс.>>


03.07.2009 09:51 Ермолицкий Геннадий Александрович [belorus] (Все реплики автора в теме )
Странник 03.07.2009 09:41 писал:

А какже с развоением сознания - китайские инструкции тоже
ведь просто так в корзинку не выбросить.

Фигня. Иудины денежки и собственность нашей элиты на западе, а не в Китае. Пока РФ несостоявшееся государство, которому и 20 лет нет. Уничтожена социокультурная основа. Сброд атомизированных рассеян на большой территории - это не нация. Замечу, что свободный рынок уничтожает изнутри любой социум : племя, семью, клан, род, мафию, нацию. Социальность отрицает внутренний рынок и обеспечивает выживание на внешнем. Короче, внутри племени друг-друга не едим ( табу!) а других - можно. В отличии от других стран, в РФ территория и население - объект охоты элиты. Не более. Символично её хобби - отстрел редких животных с вертолёта. Очевидно, что большое конкурентное преимущество в этой охоте получают ОПГ, особенно этнические : еврейские, кавказкие, китайские и пр.>>


03.07.2009 10:01 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"Вам кажется, что деньги - это некоторая сущность типа "воды" , несжимаемая и неуничтожимая."

Не мне, малахольный, а в капиталистической системе они мерило всех мерил. Поэтому эта система и стала опасна для людей - она некую сущность ставит выше людей.
Не верите? Попробуйте что-нибудь купить или произвести без денег.
Потом расскажите - чего смогли-то ...

"Никаких проблем - поиграли в демократию, поиграют в фашизм, авторитаризм. Даже в национализм."

Так и я о том же. Кончились игры капитализма в благости, демократию, гуманизм. Другая его сущность начинает проявляться: фашистская, звериная, бесчеловечная.
Об этом чёрным по белому в выводах анализа написано.

А Вы говорите: анализ "ложен", анализ "ложен" ...
Как же ложен-то, если Вы сами об этом же говорите, правда, почему-то, вроде как, в пику моему анализу и его выводам.

У Вас в последних сообщениях всё больше проблем с головой: в одних предложениях Вы утверждаете одно, в других - прямо противоположное.
Трудно, наверно, доказывать недоказуемое - приходится и логикой, и фактами, и здравым смыслом, и Разумом поступаться, и нести нечто шизофреническое, не так ли?

"Представление, что система сама "поламается", что еще чуть-чуть и само по себе придет "светлое будущее"."

Где это у меня написано, что капитализм "само по себе придёт в "светлое будущее""?
Вы уж совсем с головой дружить перестали, если таковое в моём анализе и моих сообщения "вычитали".

У меня черным по белому написано: "само по себе" капитализм начал движение в аналог фашизма в третью мировую бойню. И другого движения "само по себе" в капитализме в его нынешних условиях быть не может в принципе.
Именно поэтому капитализм становится смертельно опасным для человечества.

Владимир Белл>>


03.07.2009 10:24 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Господин Белл пишу специально для Вас. Капиталистическое государство наследует деньги богатых и раздает их в виде субсидий фермерам пособий безработным неграм и т.д. Это внеэкономический процесс Далее деньги от получателей движутся к богатым . Это экономический процесс Имеем замкнутый круг . Что здесь непонятно.>>

03.07.2009 11:08 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 02.07.2009 15:52 писал:

>Угу, окупиться могут, а вот насчёт дохода (то бишь, прибыли) это на внутреннем рынке - дудки.

Как это нет, когда есть прибавочный продукт? Другой вопрос, что амортизационная рента возможна не у всех и имеет ограничения по времени, ну так и кризис не вечен, сами пишете, что уже два успешно пережили.

>Угу, а так же весьма эффективно расчищают Землю от людей, как первые два мировых кризиса капитализма.

А второй мировой кризис, помимо Великой депрессии, это какой?>>


03.07.2009 11:58 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 02.07.2009 23:29 писал:

Непосредственно по теме: "3. Возрастающее производство
относительного перенаселения, или промышленной резервной
армии". (с. 643- 655)

Вы выдвигаете с моей т.зр. достаточно сомнительный тезис о кризисе как об исчерпании рабочей силы. Я такого у Маркса не нашёл, посему прошу вас своими словами его как-то раскрыть.

За ссылку спасибо.

Пыльцын Олег

Это оффтоп, но я скажу. Международная торговля Древнего мира в значительном масштабе могла состояться только на базе международных же финансов. То, что люди древности пользовались медью по 25 кг, как деньгами - оспаривать не буду, но это бартер, а не деньги. Сами эти 25 кг являются гарантией платежа, а не какой-то там банк или правитель - это важно, это главное в ДС.
Единственным способом древней глобализации поэтому был военный (начиная с А.Македонского и далее Древний Рим и Византия), т.е. сначала территории захватывались, потом в них внедрялась своя внутренняя ДС коя обеспечивала связноть имперского хозяйства (по крайней мере в Др.Риме это уже было отлаженной системой).>>


03.07.2009 12:10 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 03.07.2009 11:58 писал:

>Вы выдвигаете с моей т.зр. достаточно сомнительный тезис о кризисе как об исчерпании рабочей силы. Я такого у Маркса не нашёл

"Следовательно, если бы капитал возрос по сравнению с рабочим населением настолько, что нельзя было бы ни удлинить абсолютное рабочее время, доставляемое этим населением, ни расширить относительное прибавочное рабочее время (последнее и без того было бы невыполнимо в случае, когда спрос на труд значителен, следовательно, когда существует тенденция к повышению заработной платы), т. е. если бы возросший капитал производил лишь такую же, как до своего увеличения или даже меньшую массу прибавочной стоимости, то имело бы место абсолютное перепроизводство капитала, т. е. возросший капитал K + K' произвёл бы прибыли не больше или даже меньше, чем капитал K до своего увеличения на K'.">>


03.07.2009 12:16 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 03.07.2009 12:10 писал:

"Следовательно, если бы капитал возрос по сравнению с
рабочим населением настолько, что нельзя было бы ни удлинить
абсолютное рабочее время, доставляемое этим населением, ни
расширить относительное прибавочное рабочее время (последнее
и без того было бы невыполнимо в случае, когда спрос на
труд значителен, следовательно, когда существует тенденция к
повышению заработной платы), т. е. если бы возросший
капитал производил лишь такую же, как до своего увеличения
или даже меньшую массу прибавочной стоимости, то имело бы
место абсолютное перепроизводство капитала, т. е. возросший
капитал K + K' произвёл бы прибыли не больше или даже
меньше, чем капитал K до своего увеличения на K'."

Т.е. кризис капитализма начинается с наступления момента полной занятости, так?
Просто я всегда, по обывательски, считал моментом наступления кризиса начало массовых увольнений, а не найм последнего бомжа.

Вячеслав Князев 03.07.2009 11:08 писал:

А второй мировой кризис, помимо Великой депрессии, это
какой?

Их было не меньше 4х, что дало материал тому же Н.Кондратьеву вывести свои циклы.>>


03.07.2009 12:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"Скажите только - откуда во внешнем рынке покупательная способность?"

Как откуда?
Конечно же, из собственности внешнего потребителя: из того, что у него есть ценного для капиталистов, но им не принадлежит - природные и национальные богатства, редкости, и пр. и пр., что не может быть произведено капиталистами для себя в их производственном цикле.

Это только внутренний потребитель ничего ценного для капиталистов, кроме рабочей силы и денег, полученных от капиталистов в качестве зарплаты и налогов, не имеет. Так это входит у капиталистов в издержки производства товаров, и прибыли с них, как с козла молока.

А внешний потребитель - совсем другое дело. У него может быть много чего ценного для капиталистов: и природные ресурсы, которые ещё не перешли в собственность капиталистов, и земли, и редкости, и достижения национальной культуры, и пр. и пр.

Наличие такого внешнего потребителя позволяет создать в капитализме обратный поток денег, получаемых капиталистами в качестве прибыли, от капиталистов к потребителю:
внешнему потребителю деньги за его богатства -> его богатства капиталистам -> на деньги внешний потребитель покупает у капиталистов товары, образуя у капиталистов прибыль -> капиталисты на неё скупают богатства внешнего потребителя -> ...

Когда всё ценное, что не может быть произведено капиталистами, но было у внешнего потребителя, переходит в собственность капиталистов, им приходится искать новый внешний рынок сбыта товаров.

Конечно, и этот поток богатств только в одну сторону: к капиталистам. Но он может длительное время питать существование и развитие капиталистической системы, поскольку внешним потребителем могут быть целые страны и народы Земли.

Внешний потребитель может существовать какое-то время для капиталистов и внутри одного государства.
Например, остатки патриархальных или феодальных структур. На заре капитализма именно так и было. Продавая им товары, капиталисты постепенно приобретают в свою частную собственность всё ценное, что у этих укладов было, переделывают их на свой лад, вытесняя из общественного производства и места в обществе. Этот рынок заканчивается полным торжеством капитализма в отдельно взятой стране, когда всё поделено между капиталистами.

Внешним потребителем, могут быть, например, пионеры освоения новых земель и природных ресурсов.
Так долгое время развивался капитализм в США, фактически не нуждаясь во внешних рынках, поскольку таковой был для капитализма внутри самих США. Первопроходцы шли на неосвоенные земли Америки, обустраивали их, открывали природные ресурсы. А следом на этот рынок шли капиталисты с товарами.
Через некоторое время земли и природные ресурсы первопроходцев переходили в частную собственность капиталистов. Первопроходцы шли на новые неосвоенные земли Америки, ... и т.д.

Здесь важно, чтобы барьеры освоения новых земель были не очень высокими, доступными для той рабочей силы, которую капитализм за ненадобностью выкидывает из своего общественного производства при росте производительности труда. В Америке, в Австралии, Новой Зеландии, такие природно-климатические условия были. А в России, в силу её существенно более сурового климата, нет.

К началу 20-ого века этот процесс освоения капитализмом природного пространства внутри самих США практически завершился. Всё было поделено и присвоено капиталистами. Внешний рынок внутри самих США для развития капитализма себя исчерпал. Именно это стало коренной причиной Великой Депрессии.

Необычным движителем бурного развития капитализма в России после 1990 годов стало накопленное СССР колоссальное общественное богатство. Ельциновская власть начала расплачиваться этим общественным достоянием с капиталистами. Вырученные деньги вливала в платёжеспособный спрос населения. Эти деньги мухой перетекали в прибыль капиталистов, на которую они опять покупали у государства общественную собственность. И так по кругу. Пока общественная собственность вся не перешла в частную собственность капиталистов.

Сегодня население России нищее - у него ничего нет. Нет общественного достояния, которым оно могло бы расплачиваться с капиталистами. Всё ценное уже поделено и схвачено капиталистами. А зарплаты и социальные пособия совокупного капиталиста не интересуют, поскольку они окупают только издержки производства товаров, но не дают прибыли.

И аналогичная картина везде в мире. В любой стране - у своего населения нет ничего ценного, что могло бы заинтересовать капиталистов в качестве обмена на получаемую прибыль. А зарплаты и социальные пособия окупают только издержки производства, но не дают прибыли. И внешних рынков для мирового капитализма на Земле больше не осталось - везде капитализм и везде проблема найти внешнего потребителя.

Понятно, что нищий внешний потребитель, имеющий только рабочую силу, капиталистам не нужен. С него не получишь прибыли. А другого на Земле не осталось.

Проблема.
И не только у капитализма.
БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА у всего человечества, поскольку эту свою проблему капитализм решает мировыми бойнями.

Чего непонятного-то?

Владимир Белл>>


03.07.2009 12:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.07.2009 10:01 писал:

Не мне, малахольный, а в капиталистической системе они
мерило всех мерил.

Вам, малосольный;)))

Потому что капиталистической системе ничего не кажется - она просто существует как реальность. Естественно, что капсистема построена на аксиоматике раскодированных потоков типа денег. Но сами себе деньги - коды - не несущие никакой значимости, пока они не формируют оборот именно стоимости - труда.

Впрочем, я сейчас немного занят, поэтому - раз Вы уже заговорили;))) - я Вам отвечу вечерком обстоятельно.

Как Маркс Антидюрингу;)))))>>



Следующая страница >>
03.07.2009 12:43 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"Как это нет, когда есть прибавочный продукт?"

Вы как с Луны свалились.
Чтобы получилась прибыль, прибавочный продукт надо продать.
В нынешнем кризисе именно это основная проблема: прибавочный продукт есть, а покупателя на него нет.

"А второй мировой кризис, помимо Великой депрессии, это какой?"

Вторая мировая война.

Владимир Белл>>


03.07.2009 13:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"Естественно, что капсистема построена на аксиоматике раскодированных потоков типа денег. Но сами себе деньги - коды - не несущие никакой значимости, ..."

"Сами по себе деньги" - это вообще просто бумажки или куски металла.
Значимостью их наполняет общественнаяя система.
А капиталистическая система наполняет их значимостью мерила всех мерил.
Про то, что "деньги - коды - не несущие никакой значимости" можете попробовать объяснить в магазине или на рынке, когда попрёте чего-нибудь без оплаты.
Вам там бысто и доступно объяснят, что деньги имеют значимость, а вот Вы без денег никакой значимости не имеете.

Анализируется капиталистическая РЕАЛЬНОСТЬ, а не Ваши фантазии о ней.

Владимир Белл>>


03.07.2009 13:04 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.07.2009 13:00 писал:

"Сами по себе деньги" - это вообще просто бумажки или куски
металла.
Значимостью их наполняет общественнаяя система.

Значимостью их наполняет Денежная система (ДС) прошу заметить.>>


03.07.2009 13:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"Господин Белл пишу специально для Вас. Капиталистическое государство наследует деньги богатых и раздает их в виде субсидий фермерам пособий безработным неграм и т.д. Это внеэкономический процесс Далее деньги от получателей движутся к богатым . Это экономический процесс Имеем замкнутый круг . Что здесь непонятно."

Это и есть Ваш "элементарный ответ", озвучить котрый, Вы соглашались только, если Вас попросят об этом два-три участника?

Нда-а, в который раз убеждаюсь, что самый громкий звук стучания в грудь, издаёт ... совершенно пустая бочка.

Это каким таким макаром (где, когда, каким образом - примеры) , государство "наследует деньги богатых"?

Владимир Белл>>


03.07.2009 13:18 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):
"Значимостью их наполняет Денежная система (ДС) прошу заметить."

Извините, но это тафтология.
Нет, значимостью деньги наполняет именно общественная система.

И в капитализме и в социализме деньги (денежная система) есть.
Но капитализм и социализм наполняют деньги (денежную систему) разной значимостью.

Владимир Белл>>


03.07.2009 13:42 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Господин Белл смотрите законы о наследовании США Японии Германии Англии Франции .Я об этом писал ещё вчера . Не хорошо меня называть пустой бочкой это ваш уровень.>>

03.07.2009 14:42 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 03.07.2009 09:19 писал:
капиталист забирает часть труда бесплатно, рабочий всегда
производит больше, чем потребляет сам.
ну да, и даже тогда, когда делает то, что нельзя НИКОМУ уже всучить... а за сработанное надо же платить... по договору... и чем? как? ведь НЕ берут УЖЕ созданное = или некому (внутренний рынок насыщен, а внешних - нет), или не за что (перепроизводство нужного ВЧЕРА и УЖЕ нужно другое )...
Ну, да, можно и НЕ платить... и раньше, и сейчас вон в РФ пытаются...
Да, можно и не платить, согласен... только это лишь до тех пор, пока не будет исчерпан ресурс работающих "и за того парня" трудоголиков. Давным-давно это были рабы. Потом землепашцы феодалов. Потом нарисовали лэйбу пролетариев труда.
Но суть то в возможности получить максимум бесплатного результативного труда от каждого работающего , разве не так?
А для кого эта суть?
Для всех=целого=всего общества или для какой-то его части?
Капитализм воспроизводится не только интересами и волей
буржуазии, но и микромолекулярными интересами порабощенных
масс и параноидальным инвестированием (подобным Вашему).
т.е. к-изм воспроизводится всеми, всем социумом и потому суть нужна всем, так? (и это по книжке Белла)
Есть только один класс в каждом социуме. Другой класс всегда
приходит извне - из другого мира и другого пространства.
т.е. часть=класс равно целому=обществу... а почему так? а потому, что есть по сути общий интерес в возможности получить максимум бесплатного результативного труда от каждого работающего

Но у меня тут получилось много слов, в этом может быть ошибка... но если здесь ужать до "бесплатного труда", то исчезнут важные нюансы и появятся лазейки для бла-бла-бла... или сможете уточнить? а пока идем дальше...

Труд-то нужен "результативный" = имеющий конечный спрос самих же работников... не для марсиан же карячимся сегодня, а для жизни завтра-послезавтра = для прирастания возможностей жизни своих, близких, да и всех людей по Беллу... никто же не знает, "что день грядущий нам готовит"... а жить хотят все и не только сейчас... а за счет чего или все же кого?

Деление на классы появилось=стало осознанным, когда стало ясно, что в обществе есть желающие жить ЗА СЧЕТ других в БОЛЬШЕЙ мере (подробности хотя бы у IV в книжке).
Да, в социуме все взаимосвязано, все живут за счет взаимообменов.
Вопрос в мере и в способах=системе ее установления.
Нашли вот Денежную систему, ее инструмент = деньги даже для некоторых стал идеалом, идолом, фетишем... но не для всех людей и не заменил других идеалов... ну, вот хотя бы для трудоголиков и ....э-эээ, рукамиводителей-двуликих оборотней... так по жизни и возникли два полюса=две части целого=два класса, а вы их почему-то смешиваете, не хотите различать... а почему? это же возникает в жизни, а не только в умопостроениях... это ж диалектика жизни = противоположности возникают, раcходятся="борются" и рождают синтез в этом же мире, обходясь имеющимся, без привлечения сущностей "из другого мира и другого пространства"... что Белл и показывает в своем анализе (а точнее в книжке, бо там точнее и полнее)...
Анализ - ложен в своей основе.
хорошо, ложен (соглашусь на мгновение, бо он выжимка из книжки и потому "потерял" много важного)...
а что вы считаете должно лежать в основе анализа Белла?
Он использовал=оставил в ЭТОМ анализе понятие прибыль, которую связал с основной мотивацией действий капиталистов. Есть прибыль - есть действия, нет - кризис. как итог...
Что не так? может к мотивации ИХ действий следует отнести не ставшую притчей во языцех погоню за прибылью, а их нелегкий труд?
И тогда, пжлста, суть мотивации их труда, на что и кого он направлен и каков результат их труда (хотя результат известен => из названия сайта...)
А если их деятельность не является трудовой, то кому она нужна? чем она полезна людям, а не только им?>>


03.07.2009 14:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:

"Господин Белл смотрите законы о наследовании США Японии Германии Англии Франции "

Забавно, что при этом самый большой государственный долг в процентах к ВВП именно у тех государств, кто больше всех "наследует богатства капиталистов": у Японии и США.
Странное наследование богатства, чем больше наследует, тем больше у государства долги.

Не надо считать капиталистов дурнее себя. Никто из них миллиардов, государству не наследует.
Закон о таком наследовании принят только с одной целью, чтобы наследники не отправляли предков на тот свет ради их состояния раньше срока.
Есть тысячи лазеек, как капиталисты могут при своей жизни передать свои состояния наследникам без делёжки его с государством.

И вообще, как нынешний кризис-то образовался, если государство "наследует богатства капиталистов"?
Не с неба же свалился?

Или Вы предлагаете для выхода из нынешнего кризиса шлёпнуть всех капиталистов, у кого состояние больше миллиарда долларов: половину наследует государство, половину наследникам?
Государство вливает наследованные от умерших капиталистов деньги в платёжеспособный спрос рынка, и кризиса, как не бывало.

Если же наступит новый кризис, опять ставим к стенке самых богатых капиталистов, опять половину наследует государство, половину наследникам.
Получается устойчивое, бескризисное развитие капитализма.

Радикально, очень радикально.
Даже я до такого радикального решения не додумался.
Беру свои слова о "пустой бочке" обратно и приношу извинения.

Есть в Вашем "элементарном решении" здравое зерно.
Всё равно мировой капитализм движется к тому, что капиталисты начнут буцкать друг друга мировой бойней, кому умереть, а кому наследовать капиталы умерших.
Так может народам не дожидаться мировой бойни, а реализовать этот процесс, как Вы предлагаете: к стенке самых богатых капиталистов, а богатство пополам государству и наследникам.

Пошлите рецептик Обаме.
Вот только вряд ли капиталисты на него согласятся.
А заманчиво, ещё как заманчиво.

Владимир Белл>>


03.07.2009 15:01 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.07.2009 13:18 писал:

Извините, но это тафтология.
Нет, значимостью деньги наполняет именно общественная
система.

Если вы под "общественной системой" подразумеваете комплекс институтов, мероприятий и мер по побуждению субъектов экономики к совершению транзакций посредством денег, то я с вами целиком и полностью соглашусь, но лучше её называть ДС;
если же под "общественной системой" вы полагаете политические, социальные или иные идеологические системы-устройства - то, извините, нет.
СССР тому был ярчайшим примером: подменой ДС был запущен процесс разрушения экономики, политических связей республик и т.д. и т.п. хотя все политические, идеологические, силовые институты "бдели" до конца (до августа 1991).

З.Ы.
ДС - это техническая сторона дела и, разумеется, она обычно подчиняется более высокой надэкономической цели в обществе. Однако положение ДС в обществе и её устройство таково, что через воздействие на ДС можно менять общество и сподвигать его граждан (особенно элиту) менять свои мечты, чаяния, цели. К примеру, через размыкание контура безналичного обращения (обналичка через ЦНТТМ) был спровоцирован товарный голод на потребительском рынке, развал СССР стал вопросом нескольких лет.>>


03.07.2009 15:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):

"Если вы под "общественной системой" подразумеваете институты и мероприятия по побуждению субъектов экономики к совершению транзакций посредством денег, то я с вами целиком и полностью соглашусь, но лучше её называть ДС;"

Под общественной системой в данном контексте я понимаю, прежде всего, ЦЕЛЬ, для которой используются деньги (денежная система).

Сами по себе деньги и денежная система - это только инструмент достижения обществом определённых целей.
Оно дело, когда такими целями становится извлечение частной прибыли.
Совсем другое дело, когда такими целями является обеспечение настоящего людей и созидание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.

Очень часто злом считают сами деньги (денежную систему). Инструмент злом быть не может. Как топор не может быть злом, хотя им можно, и дом построить, и головы рубить. Злом всегда являются цели использования инструмента.

Понятно, что капиталистическая денежная система заточена под извлечение частной прибыли. Как секира приспособлена под отсечение голов, и дом ею не построишь - во всяком случае, неудобно, нужен плотницкий топор.

При переходе от капитализма к социализму: от целей частной наживы к целям обеспечения настоящего людей и созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей - денежную систему приходится перезатачивать (приспосабливать) под эти цели.
Но это не значит, что нужно вообще оказаться от денег, денежного обращения, денежной системы.

Мне кажется, у нас нет в этом разногласий.
С тем, что Вы написали, я согласен.

С уважениенм,
Владимир Белл>>


03.07.2009 16:38 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Конфа 03.07.2009 14:42 писал:

Труд-то нужен "результативный" = имеющий конечный спрос
самих же работников... не для марсиан же карячимся сегодня,
а для жизни завтра-послезавтра = для прирастания
возможностей жизни своих, близких, да и всех людей по
Беллу... никто же не знает, "что день грядущий нам
готовит"... а жить хотят все и не только сейчас... а за счет
чего или все же кого?

Вы можете, используя подход и формулы Белла, коротко аргументировать, за счет чего были достигнуты великие результаты индустриализации в СССР ...

Суть то механизмов одинаковая, замените капиталистов - социалистическим государством ... (ну государство изымает прибавочный продукт ...то бишь зарабатывает (национализирует), по Беллу прибыль, которой по Беллу же, не может быть ... СССР по Беллу кстати, можно считать замкнутой системой ...)

Мне кажется, что Странник, пытается донести, что 10 работников сделали 10 булок хлеба, а для нормального "сытого" проживания им достаточно 8. Капиталист (государство) изымает эти 2 булки, нанимает на эти 2 булки, 2,5 работника, которые уже могут сделать 12,5 булок ... а на потребление им хватает 10 булок ... ну а процесс получения необходимой 0,8 булки на человека регулируется денежной системой (распределить зарплату между первыми и вторыми, ну, чтобы лишнего первые работники не потребили :)) ... кстати государство может силами 2 работников построит ДнепроГЭС ... а, чтобы быстрее строить ДнепроГЭС, можно посадить работников на паек - не 0,8 булки, а 0,2 булки (паспорта забрать и т.п., на 0,4 булки пайка, чекистов с ружжами поставить, чтобы работники рот не разевали на 0,8 булки пайка...) - и построить ДнепроГЭС быстрее, более ударными темпами ... это "тонкий" намек на индустриализацию ...
Может быть пример не удачный, но это пусть Странник поправит ...>>


03.07.2009 17:53 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 03.07.2009 11:58 писал:

То, что люди древности пользовались медью по 25 кг, как
деньгами - оспаривать не буду, но это бартер, а не деньги.
Сами эти 25 кг являются гарантией платежа, а не какой-то там
банк или правитель - это важно, это главное в ДС.

В этом то мы принципиально расходимся - для вас ДС создается чтобы выкачивать прибыль из клиентов или подвластного населения, а обеспечение торговли для нее вторично. Поэтому во главе угла этой ДС у вас и стоят банк и правитель, а сами деньги играют лишь подсобную роль в этой системе. По сути дела, для торговли тогда и получается достаточно бартера - деньги здесь не сильно нужны. Вернее нужны только в том случае, если бартер где то дает сбои, для ликвидации которых и привлекаются деньги.

Моя же позиция заключается в том, что чистый бартер в силу ряда причин просто менее эффективен экономически по сравнению с торговлей посредством денег. Т.е., денежная торговля обеспечивает большую эффектиность торговли по сравнению с бартерной торговлей. Поэтому денежная торговля постепенно и вытеснила бартерную из торговли (правда иногда встречаются рецидивы возвращения бартера в истории - совсем недавно в СССР-России). Поэтому сущность денег и должна заключаться в обеспечении более эффективной торговой системы, а не в получении выгод бенефиаром из организации торговли с помошью денег.

Для меня этот вопрос принципиально важен по той простой причине, что ныне мировая торговля обеспечивается с помощью доллара и выпускающий его действительно получает существенные выгоды с этого дела. Поэтому у меня возникает вопрос: а возможна ли такая ДС, в которой этот бенефициар бы отсутствовал (ну или хотя бы имел не очень значительные выгоды от организации процесса мировой торговли)? Вы, фактически, отвечаете, что такая система в принципе не возможна, если доллар уйдет, то его место должен занять или евро, или юань, ну или еще какая то национальная валюта. Мне такой ответ, извините, не нравится (в СДРы в их нынешнем виде я не верю, они полноценной заменой доллара стать не смогут) . >>


03.07.2009 18:02 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Ермолицкий Геннадий Александрович 03.07.2009 09:36 писал:

Обамкин - старший партнер, который активный. А РФ - младший,
которому место у параши. РФ будет делать то, что ей скажут.
__Я думаю, что подавляющее большинство населения России считает, что США вообще нам ни каким партнером не является. Если же наша элита считает, что Россия есть младший партнер США, то что же мешает народу эту элиту сменить? Или у нас народа нет, а только население?>>


03.07.2009 18:27 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.07.2009 16:38 писал:
Вы можете...коротко аргументировать, за счет чего были достигнуты великие
результаты индустриализации в СССР ...
это известно всем, кто жил в СССР = час-два мы работали(ем) на себя, а остальное время на свою страну
= за мать и отца, что подняли НАШУ страну из руин, "за тех парней", что послали в Афган, еще за детей, а вот сейчас - на внуков...
потому либерасты и их хозяева в ступоре были, когда в РФ перестали платить за работу, а народ продолжал работать... а началось все тогда, в 17м = "идея овладела массами"... что за идея? да вот эта = это НАША страна...
(на ней сейчас пока еще и РБ и держится)
Вот и получается ~50 миллионов*(8-2)часа=пятилетка за три года... и страна стала индустриальной... а потом за год вывезли и вновь запустили почти все заводы для армии, пока ТЕ НАШИ парни умирали... а потом было Освобождение и наступила оттепель, появилась черная плесень змеиногорья... вам же тоже все это видно (в вашем примере с булками).
Так было.
А как будет - ? = не все можно навязать людям вопреки их желаниям. А желание жить в своей стране = СССР, люди высказали на референдуме.
Их спрашивали? спрашивали. Ответ был ясен? да... а что в итоге? увидим...>>


03.07.2009 18:31 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 03.07.2009 17:53 писал:

Поэтому у меня возникает вопрос: а возможна ли такая ДС, в
которой этот бенефициар бы отсутствовал (ну или хотя бы имел
не очень значительные выгоды от организации процесса
мировой торговли)? Вы, фактически, отвечаете, что такая
система в принципе не возможна, если доллар уйдет, то его
место должен занять или евро, или юань, ну или еще какая то
национальная валюта.

Когда я сделал вывод, что ДСы всегда были инструментом по выкачиванию благ и обиранию подданных, я сам сначала не хотел с этим выводом согласиться, но ещё раз перепроверив и прикинув логически мне пришлось признать - ДС, как рукотворное явление служит своим создателям, а её удобства - лишь рекламное завлекалово для лохов.
Мне самому не хочется думать что ДСы будущего останутся прежними.
В конце статьи "Краткий очерк о Деньгах" я даю очень эскизный вариант справедливой с моей т.зр. трёхкомпонентной ДС, если вам интересно - можем обсудить её отдельно на той ветке.>>



Следующая страница >>
03.07.2009 18:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

capreze 02.07.2009 02:57 писал:

А в чем суть революции при переходе от античности к
Средневековью?

Дезинтеграция прежних доминирующих империй и становление
новох идеологичеких парадигм. Находящихся, к тому же, в
конфликтах.
Дезинтеграция империй действительно была (что римской, что ханьской), а вот становление новых идеологических парадигм - сомнительно, потому что только ислам и стал новой парадигмой тогда, а вот христианство стало этой парадигмой до дезинтеграции римской империи. При этом начальный ислам на переферии цивилизованного мира находился и сумел сильно распространиться во многом только в силу того, что древний цивилизованный мир ( за исключением Ирана, но это отдельный вопрос) в руинах лежал. В общем, в период 4-6 веков общемировой кризис случился почти во всей Евразии (за исключением как раз Ирана), который и привел к деградации почти всех цивилизаций этого мира. А революции никакой не было - мировые религии появились еще в Древнем мире и вряд ли они стали причиной его краха.

При этом подобный крах случился отнюдь не первый раз в цивилизованной истории Евразии, ему предшествовал крах 13-12 веков до н.э. (еще его обозначают как кризис Бронзового века - как раз во времена Троянской войны). Так что крах Римской и Ханьской империй (практически одновременный) вряд ли был случайным.

>>


03.07.2009 18:58 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
capreze 02.07.2009 02:52 писал:

Только почему Вы настойчивы, что именно этот момент перехода
баблоса из рук сатрапа рукодельной мастерской в руки
аспиранта какого-нибудь универа - типа Мишки Ломоносова, -
означал момент возникновения капитализма?
Потому что сатрапу рукодельной мастерской (но с использованием станков) хотелось производить большее количество товара с использованием меньшего количества рабочей силы. И изобретатели (а не аспиранты тогдашних универов) эту возможность пообещали, за что и были субсидированы. Так и родился капитализм (в принципе и раньше сатрап тоже это умел делать - увеличивать выход товара на единицу рабочей силы, но это было достаточно постепенно в течении веков, а тут сие взрывным образом получилось), потому что промышленная революция состоялась. И в этом его значительная часть сущности. А другую часть сущности Маркс описал.>>


03.07.2009 20:48 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Конфа 03.07.2009 18:27 писал:

А как будет - ? = не все можно навязать людям вопреки их
желаниям. А желание жить в своей стране = СССР, люди
высказали на референдуме.
Их спрашивали? спрашивали. Ответ был ясен? да... а что в
итоге? увидим...

Своим эмоциональным ответом, Вы подтвердили правильность моих рассуждений ...
Мне показалось, что Вы меня причисляете к анти СССРовцам, это ЗРЯ ....
Я против псевдоученых, псевдопатриотов, которые всяким псевдонаучным "фуфлом" пытаются обосновать проблемы капитализма ...и светлое будущее Того социализма ...
Я между прочим, вполне возможно соглашусь потреблять 0,2 булки сейчас, если секретарь обкома поклянется, что мои дети будут потреблять 0,8 булки, но если Я узнаю, что секретарь жрет 1 булку (как и было в 40-х, когда у меня бабка с матерью чуть не сдохли в "блокаду", а тов. Жданов сдобные булочки в мусор выбрасывал ... не переубеждайте, лично факты проверял ...), лучше Я пойду пахать на капиталиста, за 0,4 булки сейчас ....
Не уподобляйтесь Беллу, а то из вас тоже может получиться ПараБеллУм ...
Без обид .... навеяло ....>>


03.07.2009 21:02 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.07.2009 20:48 писал:
Не уподобляйтесь... Без обид .... навеяло ....
ок, алаверды>>


03.07.2009 21:04 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Конфа 03.07.2009 21:02 писал:

ок, алаверды

Алаверды .... Удачи .... Генацвалли ...
ПостСкриптум, без обсуждений:
Мое глубокое убеждение, основная разница, между капитализмом и социализмом, состоит в том, что социализм взял на себя обязательства перед населением, как декларируемый представитель всего населения !!!
А проблемы пошли тогда, когда представители власти, как гаранты обязательств, решили, что это не они лично взяли обязательства, поэтому по сути заявили, что "По дороге к построению коммунизма, никого кормить не обещали ..."

Самое интересное наблюдение последних лет: --- у США огромный долг, все "макроэкономисты" озабочены, как они его возвращать будут ?
А мне интересно, у кого "болт" больше, (СССР, который мог, как выражаются нынешние "пацаны" - "предъяву" в виде ядерного потенциала "выкатить" - нет ...) кто сможет у них долг забрать, и главное КАК ?
Согласитесь, вопрос долгов, это вопрос возможности их потребовать и вернуть ... Китай что ли, так "пиндосы" им скажут: "У вас ребята высокая плотность населения, очень способствует эффективному применению ядерного оружия (тем более, что континент другой ... далеко ...) да и папа Ху "увяз" в счетах на Макао .... полный "абзац" пока ...
Но ничего, земля, как говорит Белл - круглая, все возвращается ... надеемся доживем ...
Приятных выходных ... а Я завтра на маленькую дачку ... кайффффф ...>>


03.07.2009 21:32 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.07.2009 20:48 писал:

а тов. Жданов сдобные булочки в мусор выбрасывал ... не
переубеждайте, лично факты за деньги у очевидцев проверены
...), лучше Я пойду пахать на капиталиста, за 0,4 булки
сейчас ....

Ага, а тов.Стали любил пить кровь младенцев. Именно поэтому население СССР неуклонно росло:
Январь 1946: 170,548,000*
Январь 1951: 182,321,000*
Январь 1959: 209,035,000*

Растил тов.Сталин материальную базу кровопийства.

Главно штука што.>>


03.07.2009 21:45 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 03.07.2009 21:32 писал:

Растил тов.Сталин материальную базу кровопийства.

А Вы товарищщщ Руди (пардон за откровенность) ни хера не поняли ... вы с Беллом за свою "преданность" хотите по 0,6 булки получать видимо ... не выйдет ... по 0,1- за поддержку партийной номенклатуры, т.к. толку на стройке от вас никакой, поддержка номенклатуры хреновая, не убедительная, а так не вредные номенклатуре, по 0,1 булке сойдет, помрут и х... с ними, а не помрут, так не навредят ...
А у китайцев рост населения еще больше и у индусов тоже, да и африканцы плодятся по непонятным причинам ... Анализатор ...
А по Вашей статистике и аргументации, тов. Сталин был еще тот "ходок" - такой прирост населения - это не шутки ... молодец тов. Сталин ...
Вы видимо и сами не понимаете, как Вы обсир...те Сталина своими аргУментами ...>>


03.07.2009 23:36 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.07.2009 20:48 писал:

Я между прочим, вполне возможно соглашусь потреблять 0,2
булки сейчас, если секретарь обкома поклянется, что мои дети
будут потреблять 0,8 булки, но если Я узнаю, что секретарь
жрет 1 булку лучше Я пойду пахать на капиталиста, за 0,4 булки сейчас

Поклянется-то он без проблем, а когда дело дойдет до исполнения клятвы и станет понятно куда на самом деле расходуются сэкономленные на Вас булки будет уже поздно. Власть знаете ли не просто так властью называется. Не согласен за 0,2 булки пахать сейчас, скидывая остальные 0,6 булки в социалистический общак, поличишь ПараБеллУма заряд за сомнения в партийной честности. Ну я уж не говорю об обвинения в утолщении прямой кишки и отсутствие стремления развития в светлое будущее - готовые уже статьи для будущего УК .

З Ы: Я, например, вообще не понимаю какую это наглость надо иметь, призывать народ довериться себе не имея справедливой системы управления социалистическим общаком? На что надеются-то? Или как обычно "по понятиям" все распределять будут? >>


03.07.2009 23:45 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.07.2009 21:04 писал:

Согласитесь, вопрос долгов, это вопрос возможности их
потребовать и вернуть ... Китай что ли, так "пиндосы" им
скажут: "У вас ребята высокая плотность населения, очень
способствует эффективному применению ядерного оружия (тем
более, что континент другой ... далеко ...) да и папа Ху
"увяз" в счетах на Макао .... полный "абзац" пока ...

Так это по-моему уже очевидно. В 1971г. с золотым обеспечение уже кинули все мировое сообщество, кинут и в этот раз, но уже с долгами. Это можно сказать уже дело времени. А кто не согласен тому по чайнику. >>


04.07.2009 06:20 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Странник 01.07.2009 23:44 писал:

"В центре "Капитала" Маркс демонстрирует встречу двух
главных элементов - с одной стороны, детерриторизированного
трудящегося, ставшего свободным и голым трудящимся,
принужденным продавать свою рабочую силу, и, с другой
стороны, раскодированных денег, сташих капиталом (вторая
детерриторизация) и способным покупать эту рабочую силу. То,
что эти два потока возникают из сегментации деспотического
государства в период феодализма и из разложения феодального
государства еще не дает нам внешней конъюнкции этих двух
потоков, потока производства и потока денег. Встреча могла
бы и не состояться..."
Ну что же, попробую оспорить выводы Делеза напрямую. Последняя фраза данного куска и говорит о том, что с точки зрения теоретических представлений Делеза капитализм может возникнуть только случайно. Т.е., встреча может состояться, а может и не состояться. И от чего это зависит - Делезу не известно ( по крайней мере из приведенных отрывков, да и что вы писали - никаких намеков - отчего зависит эта встреча - нет). Вернее дальше написано:

Странник 01.07.2009 23:44 писал:

Капитализм начинается, капиталистическая машина собирается
только тогда, когда капитал напрямую присваивает себе
производство
Т.е., надо чтобы капитал напрямую присвоил себе производство. А что мешало капиталу раньше в аналогичных исторических случаях присвоить себе это производство? В приведенных цитатах ответа на этот вопрос нет, я думаю, что и в целом у Делеза ответа на этот вопрос нет. Поэтому все и зависит от случая.

Извините, но у Маркса никакой случайности в возникновении капитализма не наблюдается, более того, этот процесс признается закономерным в силу развития производительных сил общества. Это и обеспечивает смену формаций - производительные силы переростают ту структуру производственных отношений, которая соответствует предшествующей формации, и ломают устаревшие производственные отношения. Взамен которых возникают новые производственные отношения, соответствующие новой формации. А от чего зависит уровень развития производительных сил общества? Он зависит, главным образом, от развития технологической составляющей производства, от средств производства. Произошел скачек в развитии средств производства - должна произойти и смена формаций в итоге. Промышленная революция всяко таким скачком является, поэтому она закономерно и привела к смене феодализма (вернее уже феодализма в его конечной стадии - предкапитализма) на капитализм.

Теоретические же представления Делеза, фактически, отрицают эту закономерность (несмотря на то, что он в своих построениях ссылается на Маркса, но он по своему интерпретирует картину возникновения капитализма, описанную Марксом - у него главным и получаются эти потоки детерриторизации, а отнюдь не соотношение производительных сил и производственных отношений) - это типичная ревизия марксизма, при том такая ревизия, которая выкидывает саму суть марксизма в этом вопросе.

Извиняйте, но построения Делеза я не могу считать марксистскими, это не развитие марксизма, а перевоплощение в нечто иное.

>>


04.07.2009 06:33 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Алекс Горди 03.07.2009 20:48 писал:

...

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) при прочих равных условиях потребление у работающих всегда выше, чем при капитализме, поскольку нет присваивающих результаты чужого труда эксплуататоров.

>>


04.07.2009 07:08 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.07.2009 20:48 писал:

Жданов

"Оператор располагавшегося в Смольный центрального узла связи М. Х. Нейштадт, один их тех, кто обеспечивал связь между Ленинградом и Москвой, был свидетелем секретных переговоров Сталина, Жданова, Ворошилова и Жукова, вспоминал:

"Честно скажу, никаких банкетов я не видел. Один раз при мне, как и при других связистах, верхушка отмечала 7 ноября всю ночь напролёт. ... К ним в комнату мимо нас носили тарелки с бутербродами. ... каких-то там излишеств не помню. Жданов, когда приходил, первым делом сверял расход продуктов. Учёт был строжайший." "

(_http://harding1989.livejournal.com/117125.html)

Ложь и клевета по схемам доктора Геббельса - главное оружие антисоветской пропаганды.>>


04.07.2009 08:18 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.07.2009 06:20 писал:
у Маркса никакой случайности в возникновении капитализма не
наблюдается, более того, этот процесс признается
закономерным в силу развития производительных сил общества.

но построения Делеза я не могу считать марксистскими

Ну почему же?
Просто Делёз как-то поутру случайно захотел позавтракать, а так как денег не оказалось, он случайно (ему повезло) продал своё, ему принадлежащее, время в качестве рабочего времени случайному капиталисту. Получив аванс он закономерно позавтракал и написал книгу. В которой доказывает, что всё произошло благодаря случаю. Но так как таких Делёзов мириады, то данный случай становится законом.>>


04.07.2009 09:46 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 03.07.2009 18:31 писал:

мне пришлось признать - ДС, как рукотворное явление служит
своим создателям, а её удобства - лишь рекламное завлекалово
для лохов.
Понимаете, вы в качестве базовой рассматриваете модель ДС, существующую в рамках одного государства (ну или теперь появились союзы государств - ЕС, например). И в этой системе действительно правитель и банк являются более значимыми элементами чем сами деньги. Поэтому ДС в целом и служит их интересам. А мне эта модель не очень интересна именно по указанным вами причинам. Мне интересна та модель ДС, которая возникает при организации международной торговли, где правители и банки отдельных государств не могут изначально навязывать свои правила игры экономическим субъектам других государств. Хотя это может произойти впоследствии, как например это произошло с долларовой системой. Однако исторически (почему я и использовал примеры из экономики Древнего мира - там это нагляднее), одни государства были не в состоянии назязать свою ДС другим государствам. Т.е. там, в Древнем мире, субъекты международной торговли были независимы и, следовательно, равноправны в построении механизмом обеспечения этой торговли с помощью денег.

А вы всю эту международную торговлю объявляете бартерной по существу, потому что она не вписывается в вашу базовую модель ДС. На мой взгляд, более справедливая модель ДС и возможна только в том случае, если существуют равномощные субъекты в этой ДС. И вы, фактически, идете по тому же пути в своих рекомендациях по изменению ДС, но это все равно рекомендации по изменению ДС внутри отдельного государства. На мой взляд, на данный момент это не столь актуально по сравнению с той ситуацией, которая сложилась в современной международной торговле и финансовым обеспечением ее в виде существенного доминировая в ней долларовой ДС. Просто эта нынешняя ситуация начинает трещать по всем швам, что и должно стимулировать поиск альтернативных решений по построению ДС для обеспечения мировой торговли.

Поэтому обсуждать более справедливое устройство ДС внутри отдельного государства мне не сильно интересно, тем более, что предложенные вами меры выглядят пока достаточно утопично. Если хотите, то мы можем перейти в вашу ветку, но свой интерес в подобном обсуждении я и обозначил. >>


04.07.2009 10:14 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 04.07.2009 08:18 писал:

Получив аванс он закономерно позавтракал и написал книгу. В
которой доказывает, что всё произошло благодаря случаю. Но
так как таких Делёзов мириады, то данный случай становится
законом.

Вы тут несколько передергиваете: людей, подобных Делезу, которые пишут книги, достаточно немного (а по подобной тематике и вовсе единицы), а вот тех, кто продает свое время случайному капиталисту (с этим можно поспорить, но пусть будет так) - действительно миллиарды. И один закон действует для тех кого миллиарды (его и стоит признать марксистским), а другой закон действует для подобных Делезу - он вообще то совсем не марксистский, а закон флуктуаций - это к физическим представлениям ближе, чем к марксистским.>>



Следующая страница >>
04.07.2009 11:47 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.07.2009 09:46 писал:

А вы всю эту международную торговлю объявляете бартерной по
существу, потому что она не вписывается в вашу базовую
модель ДС.

Почему же, вовсе нет. Бартерные или товарные деньги вещь известная, просто ввиду их неудобства и "честности" постоянно вытесняемы более продвинутыми системами сравнительно честного отъёма благ.

Пыльцын Олег 04.07.2009 09:46 писал:

На мой взгляд, более справедливая модель ДС и возможна
только в том случае, если существуют равномощные субъекты в
этой ДС.

Есть поговорка: когда паны дерутся у холопов чубы трещат. Напрасно вы уповаете на многополярный мир как основу для справедливого выстраивания глобальной ДС. Скорее наступит фрагментация на валютные зоны по М.Хазину со всеми прелестями диктата внутри каждой зоны, чем равновеликие договорятся.
Выход и радикальный мне видится только в одном: во всемерном просвещении широчайших слоёв населения о сути денег и ДС с тем, чтобы изничтожать природное невежество в этом животрепещущем корневом для всего экономически занятого населения вопросе.>>


04.07.2009 13:10 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 04.07.2009 11:47 писал:

Бартерные или товарные деньги вещь известная, просто ввиду
их неудобства и "честности" постоянно вытесняемы более
продвинутыми системами сравнительно честного отъёма благ.
Вообще то особого неудобства от использования металлов (золота, серебра и бронзы, а не только одного золота) в качестве денег в Древнем мире не испытывали. Золотой же стандарт по валютному обеспечению по историческим меркам совсем недавно отменен. Другое дело, что призывать обратно к возвращению золотого стандарта довольно бессмысленно - золота слишком мало чтобы обеспечивать нынешние обороты мировой торговли (если они, конечно не в десятки и сотни раз упадут). В такой случае цена самого золота должна взлететь до небес, а золото в современном мире актуальность как товар сильно потеряло. Более логично привязать стоимость валют к той же нефти.

Руди (capporicci) 04.07.2009 11:47 писал:

Напрасно вы уповаете на многополярный мир как основу для
справедливого выстраивания глобальной ДС. Скорее наступит
фрагментация на валютные зоны по М.Хазину со всеми
прелестями диктата внутри каждой зоны, чем равновеликие
договорятся.

А сейчас не надо с Западом договариваться. Надо свою валютную систему выстраивать, которая просто должна быть хотя бы равномощной долларовой или европейской. А во фрагментацию на валютные зоны я не верю, это еще более сложно сделать, чем создать наднациональную валюту для незападного мира. Тем более, что основной оборот международной торговли идет не внутри предполагаемых региональных зон, а между этими зонами - чего огород городить ради меньшей доли международной торговли.

Просвещение - вещь хорошая, но практические результаты может дать (если еще даст) не ранее чем через полвека - век. >>


04.07.2009 13:25 Ермолицкий Геннадий Александрович [belorus] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.07.2009 13:10 писал:

золота слишком мало чтобы обеспечивать нынешние обороты
мировой торговли

Заблуждение.
Во-первых, золота в мире более, чем достаточно. Объём мировой тоговли сегодня около 7 триллионов долларов. Чтобы его обеспечить надо не более 10 % , то есть золота на 700 млрд. или всего 700 млн. унций при сегодняшней цене доллара. около 1000 за унцию.
Во-вторых, расчеты между странами можно вести и в национальных валютах свопом. Что успешно начал практиковать Китай.
Золото - это историческая ЕМС, сдерживающая обман людей планеты со стороны банкиров и правительств. Золото не отменяет директивные, национальные валюты, а ограничивает произвол.>>


04.07.2009 16:44 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.07.2009 13:10 писал:

Тем более, что основной оборот международной торговли идет
не внутри предполагаемых региональных зон, а между этими
зонами - чего огород городить ради меньшей доли
международной торговли.

Это заблуждение! Динамика международных товарных потоков говорит о том, что Россия всё больше торгует с СНГ, Китаем и Германией, Китай с Ю-В Азией, Германия с ЕС и Россией. Осталось убить финкаповские рейдерские атаки и привет глобализации. А кому будут нужны "потребители" США, Англии и Японии, пусть их правительства думают.

Пыльцын Олег 04.07.2009 13:10 писал:

Другое дело, что призывать обратно к возвращению золотого
стандарта довольно бессмысленно - золота слишком мало чтобы
обеспечивать нынешние обороты мировой торговли (если они,
конечно не в десятки и сотни раз упадут).

Что такое "слишком мало"? По фиксированному курсу 35 долл. за унцию "мало"? Сделаем по 35000 долл. и будет "достаточно", в чём проблема? А недостаточно - введём платину, палладий, родий. Ещё можем корзину товаров предложить.
Только всё это мимо финкапа, а значит без большой войны не проканает.

Ермолицкий Геннадий Александрович 04.07.2009 13:25 писал:

Именно!>>


04.07.2009 17:13 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Ермолицкий Геннадий Александрович 04.07.2009 13:25 писал:

Заблуждение.

Верно, мы это дело какое-то время назад считали и получилось, что вполне хватает, только период проведения взаиморассчётов сокращается до месяца-двух => нельзя долго иметь дефицит торгового баланса>>


04.07.2009 18:59 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Ермолицкий Геннадий Александрович 04.07.2009 13:25 писал:

Во-первых, золота в мире более, чем достаточно
В мире - да, но, насколько я знаю, практически подавляющая его часть сосредоточена как раз в западных странах. Китай действительно вроде начал наращивать золотые запасы, но их все равно еще мало по сравнению с развитыми странами. Поэтому надо или скупить золото у развитых стран (а продавать его они что то сильно вроде не стремятся, за исключением только Швейцарии) или идти к ним на поклон в плане введения золотого стандарта. А им и без него хорошо - зачем им этот золотой стандарт. Так что принципиальная техническая осуществимость наверняка натолкнется на сопротивление западных стран, которые и создавали эту золотую "подушку безопасности" на всякий случай.

Во-вторых, спрос на золото со стороны развивающихся стран наверняка вздует и без того задранные цены на золото. При том вздует, скорее всего в разы. Если уж говорить о целесобразности введения металлического стандарта, то лучше серебро и другие благородные металлы (может вкупе с золотом), а не исключительно золото. Золотой стандарт - скорее дань исторической традиции, хотя в те же Средние века в эпоху викингов роль денег играло серебро, а отнюдь не золото. Золото просто встречается много реже серебра, поэтому его цена и была почти всегда выше, что собственно и создавало ореол богатства его обладателя. А ввести серебрянный стандарт развивающиеся страны могут намного проще, потому что серебро в основном используется в промышленных целях (ну и на украшения, конечно, но это значительно меньше) и никто особых его запасов не создавал.

В-третьих, серебро и, допустим та же нефть, являются и реальным товаром, что существенно повышает их ликвидность по сравнению с золотом, которое все более выходит из употребления как товар. А металлы и начали играть роль денег в Древнем мире в силу их высокой ликвидности как товара - его можно было использовать на орудия труда, оружие, украшения, срятать в качестве клада, передать по наследству. К тому же этот товар практически не портился в отличие от зерна, тканей и т.д. Ликвидность денег еще и как товара понижает силу спекулятивных атак - надо намного больше денег чтобы существенно качнуть цену. В отношении золота это будет намного проще - золото как товар слабо ликвиден, поэтому для предотвращения атак на свои валюты придется держать в резервах намного больше золота чем требуется просто для обеспечения торговых операций. А так как реально платежи не будут оплачиваться самим металлом, который выступает лишь гарантией такой оплаты, то такой же гарантией может быть и другой высоколиквидный товар, почему я нефть и предлагал. Ее запасы как раз в развивающемся в основном мире в отличие от золота. Поэтому никакой Запад тут спрашивать не надо.

Поэтому проблему введения незападной наднациональной валютной системы в плане ее обеспечения гораздо проще решать не с помощью золота, а с помощью или других благородных металлов, или высоколиквидных товаров наподобие нефти, газа или даже древесины (рубль тогда действительно может стать деревянным). >>


04.07.2009 19:16 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.07.2009 07:08 писал:_

Оператор располагавшегося в Смольный центрального узла связи
М. Х. Нейштад,

ГЭБъё - свидетели, круто ... Вы бы еще воспоминания товарища Жданова привели бы в аргументацию ... сами бы ножками ... с простыми людьми бы - "пошептались" ...
У меня бабка 50 кг живого веса потеряла в блокаду, а товарищ Жданов на фотографиях тех лет ... достаточно упитан ... не парьте мозги ни себе ни другим ...
Лучше по теме ...>>


04.07.2009 19:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.07.2009 06:33 писал:_

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) при
прочих равных условиях потребление у работающих всегда выше,
чем при капитализме, поскольку нет присваивающих результаты
чужого труда эксплуататоров.

При каких это прочих равных условиях ??? - любимый термин тупых советских парторгов ... прочих равных ... бред ...
А собственно говоря не бред ... извините ...
Прочие равные условия, это уровень присвоения советской партноменклатурой прибавочной стоимости ... тогда Вы правы .... и парторги не тупые, они же за это ж...у рвали ... точно правы ...>>


04.07.2009 19:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 04.07.2009 16:44 писал:

Динамика международных товарных потоков говорит о том, что
Россия всё больше торгует с СНГ, Китаем и Германией, Китай с
Ю-В Азией, Германия с ЕС и Россией.
Оборот России по мировым меркам - это мизер. У Китая крупнейшие торговые партнеры как раз ЕС и США, а отнюдь не страны ЮВА (за исключением Японии и, может быть Южной Кореи). Япония от своей валюты вряд ли откажется, у них в экономике слишком много завязано на свою национальную валюту в отличие, например, от России. Поэтому идея региональной валюты именно в ЮВА и кажется мне наиболее утопичной на данный момент. Гораздо больше шансов на введение региональной валюты в Латинской Америке, но там тоже есть существенные проблемы по этому поводу - фактически два политических лагеря (чавесцы и прочие, кто в его друзьях не числяться).

Руди (capporicci) 04.07.2009 16:44 писал:

Только всё это мимо финкапа, а значит без большой войны не
_проканает. Ну если все сделать аккуратно и не толочься исключительно вокруг золота, то можно и без войны финкап кинуть.>>


04.07.2009 20:29 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 04.07.2009 19:18 писал:

каких это прочих ...

Ну например капиталистический Запад грабил и грабит страны 3-го мира, а СССР никого не грабил.

...

У шахтеров, академиков к примеру и еще у многих других в СССР - зарплата была выше, чем у тех же работников обкомов.>>


04.07.2009 20:58 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 04.07.2009 19:16 писал:

...

"во второй декаде ноября 1941 года, вспоминала одна из двух дежурных официанток Военного совета фронта А.А. Страхова (Хомякова), вызвал и установил жёстко фиксированную урезанную норму расхода продуктов для всех членов военсовета (командующему М.С. Хозину, себе, А.А. Кузнецову, Т.Ф. Штыкову, Н.В. Сольовьёву)"

(_http://harding1989.livejournal.com/116545.html)

на фотографиях тех лет

Знаем мы ваши методы - или выдать довоенное фото за блокадное, или вообще никакого фото и не было.

Все антисоветчики - патологические лгуны.>>


05.07.2009 14:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.07.2009 20:58 писал:_

Все антисоветчики - патологические лгуны.

Согласен, а все остальные мозговитые, честные члены партии и сочувствующие, ну вроде Туркменбаши ...>>


05.07.2009 14:38 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.07.2009 20:29 писал:_

У шахтеров, академиков к примеру и еще у многих других в
СССР - зарплата была выше, чем у тех же работников обкомов.

Согласен, только магазины были разные, хотя Вы видимо об этом не знали, и в тех магазинах не бывали ...>>


05.07.2009 14:52 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 05.07.2009 14:38 писал:

магазины были разные

Типичное антисоветское вранье.>>


05.07.2009 16:29 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Уважаемые участники!

Хочу обратить Ваше внимание на радикальное решение проблемы капиталистических кризисов, высказанное участником а.
Он назвал его "элементарным".

Суть "элементарного решения", предложенного а, в том, что капиталисты смертны.
Согласно законам США, после смерти капиталиста 50% его состояния наследует государство и 50% наследники. В Японии и того круче: 70% наследует государство и только 30% наследники.
Эти наследованные от капиталистов состояния государство вливает в превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства.
В капитализме образуется обратный переток денег от вершины к основанию и капиталистическая система начинает устойчиво функционировать.

Если кризис всё-таки наступает, то процесс перетока денег от капиталистической вершины к основанию надо ускорить:
Несколько тысяч самых богатых капиталистов ставятся к стенке и досрочно отправляются в мир иной. Списки есть.
Их состояния делятся между государством и наследниками, скажем, пополам, как принято в США.
Государство вливает эти наследованные деньги в платёжеспособный спрос рынка (через образование, медицину, строительство жилья, развитее новых технологий и пр. полезные программы) и кризиса, как не бывало.

В случает наступления нового кризиса новая партия самых богатых капиталистов (количество определяется глубиной кризиса) опять досрочно отправляется в мир иной.
В результате капитализм начинает развиваться устойчиво и бескризисно.

Поскольку капиталисты всё равно толкают мир к тому, что начнут буцкаться между собой мировой бойней за то, кому из них умереть, а кому наследовать капиталы, то в этом предложении а упреждающе отправлять их в мир иной, и таким образом выходить из кризиса, есть рациональное зерно.

Когда речь идёт о сохранении жизней миллионов людей, что такое жизнь нескольких тысяч самых богатых капиталистов?
Ведь в жизни и смерти, и перед богом, все люди равны.
В конце концов, американцы только в Ираке, во имя защиты от несуществующего оружия массового поражения и торжества в Ираке западной демократии (о чём их никто из иракцев не просил) ухлопали гораздо больше людей.

Почему простые люди должны платить своими жизнями за ошибки хозяев капитализма?
Если капиталисты загоняют общество в кризис, то, наверно, они должны и оплачивать выход общества из него.
Общество же не лишает их самого главного для них - всего состояния, а только половины, остальное остаётся наследникам.
Справедливо?

Думается было бы полезным, чтобы приговор самым богатым капиталистам, приводили в исполнение те учёные экономисты и аналитики, по теориям и рецептам которых те правили миром, пока не загнали его в кризис.
Ведь не сами же капиталисты их выдумывали, а полагались на умные головы этих ученых. А те их подвели ... под монастырь.

После приведения приговора капиталистам, данных учёных за убийство людей (ведь их экономические рецепты и теории привели богатых капиталистов к стенке, а они тоже люди) надо сажать в тюрьму.
Дать им бумагу и ручки - пусть пишут, где они в своих теориях и рецептах ошиблись.
Кто убедительно покажет и обоснует, где ошибался - тех выпускать, без права заниматься макроэкономикой.
А то сейчас марают бумагу макроэкономическими теориями все кому не лень, без всякой ответственности, лишь бы власть имущие (то бишь, капиталисты) сие оплачивали.

Участник а предложил очень радикальное решение.
Я до такой радикальности не додумался.

Каковы будут мнения?
Кстати, Лужков на днях предложил сделать олигархам "немножко больно" - национализировать их активы.
Не так радикально, как предлагает а, но в том же направлении глаголет хитрый московский градоначальник.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
05.07.2009 17:04 Aleksander [lt3] (Все реплики автора в теме )
Странник 03.07.2009 09:26 писал:

или лазер, в который заливают соляру и заводят рычагом.

Это еще будет WC-хайтек. Я вот читал, что до конца 40-х годов для фермеров выпускались механизмы (в т.ч. электрогенераторы) на двигателях Стирлинга. Работали на всем: дрова, уголь, торф, солома. Вот это будет реальный "средний уровень". Подкинул дровишек - включил лазер. Тот самый Рыковский "стим-панк". >>


05.07.2009 17:06 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.07.2009 16:29 писал:

В капитализме образуется обратный переток денег от вершины к
основанию и капиталистическая система начинает устойчиво
функционировать.

Белл, привет! Всем доходягам мирового кризиса привет!

То есть - третья мировая пока отменяется?

На рыбалке был, ну и холодина. Лето называется.
Я предлагаю новый сценарий мировой истории - Обама с Голдманом борятся с потеплением, а мы с Китаем - с похолоданием!>>


05.07.2009 17:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Aleksander 05.07.2009 17:04 писал:

Я вот читал, что до конца 40-х годов для фермеров
выпускались механизмы (в т.ч. электрогенераторы) на
двигателях Стирлинга.

Да меня тут всерьез уговаривают сделать паровой двигатель на основе новых материалов.

Подкинул дровишек - включил лазер.

Ну и нормально. Не железом же железо пилить. Волоконный лазер штука сверхнадежная.
Можно на телегу на конном ходу поставить, чтобы мобильный был, по селам ездить.>>


05.07.2009 17:29 Aleksander [lt3] (Все реплики автора в теме )
Странник 03.07.2009 09:19 писал:

капиталист забирает часть труда бесплатно, рабочий всегда
производит больше, чем потребляет сам.

Этим аргументом "парадокс Белла" не побить. Пусть капиталисту нужно не больше денег, а больше капитала в натуральной форме, чтобы заработать еще больше капитала в натуральной форме. Где взять дополнительный труд на эксплуатацию этого дополнительного капитала?

Понятно, что "парадокс" - машинка столько лет работала. А вот подиж ты...>>


05.07.2009 17:54 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Aleksander 05.07.2009 17:29 писал:

Этим аргументом "парадокс Белла" не побить.

А там нет никакого парадокса.
Если в системе расчетная единица -"фантик", фантиков "правильное число", то само собой никакой прибыли нет, фантики крутятся аки вечный двигатель. Никакого другого смысла в "парадоксе Белла" нет.
Когда мы рассматриваем в рамках схемы "фантиков" какую-то "добывающую отрасль", сидящую на ренте, то там еще все смешнее - только одни убытки;))))

Но фантики создаются в расширенной системе (но которая контролируется обобщенным капиталистом) и их количество вовсе не обязано соответствовать сумме производственных элементарных циклов. Как только оно больше (ну пусть на 10% - это уже с учетом мультипликатора), то сами можете сообразить почему эти 10% окажутся в прибыли капиталиста. И это не накачка спроса кредитной эмиссией - это равновесие. Причем совершенно неважно - где точка накачки, работникам-покупателям, или прямо обобщенному капиталисту запишут на счет фантики. Он же все равно их использует и выбросит на рынок.
Поэтому это даже не нужно делать постоянно, это почти как бесконечно малая в математике.
Вот это смещение и превращается в прибыль - и именно это равновесие. А вот каков будет этот уровень равновесия - зависит от всех механизмов этого капобщества.>>


05.07.2009 18:11 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Aleksander:

"Этим аргументом "парадокс Белла" не побить."

"Странник" и не пытается его побить.
Он пытается его просто заболтать словесным трюкачеством.
От "странника" есть польза - на нём хорошо оттачивать аргументы.

Владимир Белл>>


05.07.2009 18:28 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.07.2009 18:11 писал:

"Странник" и не пытается его побить.

Нет, конечно, не пытаюсь ;)))) Как я могу спорить с тавтологией?

Я просто говорю, что к реальной ситуации это никакого отношения не имеет.
Точнее так - такую ситуацию можно искусственно сделать - ну как наше родное правительство - оно зажало денежную массу и все сидят без прибыли и н/х не развивается.

Можете считать Россию "царством Белла". Мелочь но приятно, да?>>


05.07.2009 18:43 Aleksander [lt3] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.07.2009 17:54 писал:

фантиков "правильное число"

Если "правильное число" - константа, то фантики дорожают в натуральном эквиваленте. Пропорционально росту капиталов в натуральном эквиваленте. Не думайте о фантиках. Вот откуда взять раб. силу для этого дополнительного капитала в натуральном эквиваленте? То, что эмпирически (т.е. на самом деле) этой рабочей силы избыток (безработица) я в курсе. Я не могу понять где ошибка в модели...>>


05.07.2009 18:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.07.2009 06:20 писал:

Ну что же, попробую оспорить выводы Делеза напрямую.

Не получится, так как он помер. Побеседуете или на небесах - или придется читать книжку мыслителя.
Я же не считаю себя способным (пока) квалифицированно защищать его точку зрения.

Так что отвечу неквалифированно

теоретических представлений Делеза капитализм может
возникнуть только случайно. Т.е., встреча может состояться,
а может и не состояться.

Ну да, а что такого - пузырек в нагреваемой воде может развиться, может и схлопнуться. Это не мешает воде закипеть в конце концов. Просто в воде статистических единиц - миллиарды, а в евросоциуме того времени - всего тысячи, ну десятки тысяч.

В приведенных цитатах ответа на этот вопрос нет, я думаю,
что и в целом у Делеза ответа на этот вопрос нет.

А почему у Вас такая предустановка? Потому что читать лень? ж))))

Извините, но у Маркса никакой случайности в возникновении
капитализма не наблюдается, более того, этот процесс
признается закономерным в силу развития производительных сил
общества.

Точно? Думаю Вам просто не удастся это доказать даже цитатами из самого Маркса -которые рассматривал процесс развития капитализма именно как сложный и многостадийный. То есть Вы еще и Маркса ленитесь читать. Что он, что и Делез считал развитие капитализма асинхронным процессом.

Промышленная революция всяко таким скачком является, поэтому
она закономерно и привела к смене феодализма

Да ничего подобного, технологические новации появлялись всегда, хоть еще и в Египте, а вот промышленная революция есть именно что революция капиталистическая. Она порождение капитализма.

Извиняйте, но построения Делеза я не могу считать
марксистскими, это не развитие марксизма, а перевоплощение в
нечто иное.

А что у нас на Марксе вся история мысли закончилась? Естественно, что Делез не марксист, слава Богу.>>


05.07.2009 18:53 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Aleksander 05.07.2009 18:43 писал:

Я не могу понять где ошибка в модели...

Там нет никакой ошибки. Ну какая ошибка в утверждении "число зубов в банке у обобщенного стоматолога равно числу зубов, выдранных у трудового народа?"

Не думайте о фантиках. Вот откуда взять раб. силу для этого
дополнительного капитала в натуральном эквиваленте?

Извините, какая еще дополнительная рабсила в статическом балансе. Хотите динамический в воспроизводством, ну так и придумаете и новую рабсилу
1) за счет роста производительности труда (клонирование работников)
2) завезете
3) используете народ заморских страны.
Но тогда Вам придется вбросить фантиков в систему и образовать прибыль капиталиста, которую он реинвестирует в развитие. Это и есть динамический баланс.>>


05.07.2009 21:02 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.07.2009 14:5же н2 писал:_

Типичное антисоветское вранье.

Вы, что с луны свалились - это даже не смешно, или Вы жили не в СССР ...
Вы наверное и про "кремлевку" ничего не слышали, "пылите" дальше ...

Почитайте внимательно:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и
самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными,
религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями
разыскивать интересы тех или иных классов".

В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 23, с. 47>>


05.07.2009 21:45 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 05.07.2009 21:02 писал:

...

Ну вы еще также нагло соврите, что например в московском Бакулевском институте при СССР не делали абсолютно всем нуждающимся бесплатных операций !>>


06.07.2009 01:10 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 03.07.2009 14:42 писал:

Но суть то в возможности получить максимум бесплатного
результативного труда от каждого работающего ,

Конфа, у каждого своя суть, даже если это "суть другого". Так что я просто не смею мешаться в Вашу "суть".

Деление на классы появилось=стало осознанным, когда стало
ясно, что в обществе есть желающие жить ЗА СЧЕТ других в
БОЛЬШЕЙ мере (подробности хотя бы у IV в книжке).

Бред какой-то. Что раб не понимал, что он раб?

возникли два полюса=две части целого=два класса, а вы их
почему-то смешиваете, не хотите различать... а почему?

Не я а Делез. Я только восхищаюсь точности мысли. Она несколько парадоксальна, но говорит не об отсутствии угнетенных и угнетателей. А о том, что угнетенный в своем сознании весь плоть от плоти от самого этого социума. И если даже он производит бунт или там псевдореволюцию - то результат - простая смена элит без изменения сущности социума.

Новый класс возникает как предсознание нового общества, то есть - это чужак, иной. Говоря терминами Хазина - это носитель нового проекта. Никакой пролетариат сам по себе никаким носителем нового проекта не является и не может являться. Сказано же - это максимум могильшик.

Он использовал=оставил в ЭТОМ анализе понятие прибыль, которую связал с основной мотивацией действий капиталистов. Есть прибыль - есть действия, нет - кризис. как итог...

Да ничего у этого параноика нет. Пустое тождество без прибыли. Поймите - в такой системе капиталисты - агенты действия. Прибыль тут вообще просто синоним развития. Капиталисту прибыль сама по себе не нужна, а только как непрерывно возрастающая прибыль. Это невозможно без реинвестиций и развития. Это баланс динамический. Но оборотная сторона этой медали - порабощение масс и концентрация власти.

А если их деятельность не является трудовой, то кому она нужна? чем она полезна людям, а не только им?

Я не знаю кому она нужна, но таков был принцип развития социума при капитализме. Он пока таков и есть - придумаете что-то новое - обязательно напишите;))))

PS/ Сейчас эта капиталистическая машинка по ряду причин поламалась - так что думайте быстрее.>>


06.07.2009 08:52 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"Она несколько парадоксальна, но говорит не об отсутствии угнетенных и угнетателей. А о том, что угнетенный в своем сознании весь плоть от плоти от самого этого социума."

Угу, но в отличие от угнетателей, угнетённые недовольны этим социумом и ищут новый социум, мечтают о новом социуме и готовы бороться за новый социум.
Поэтому идеи о новом социуме угнетённые воспринимает, как родные и полезные, а угнетатели и их холуи отвергают, как чужие и вредные.

"И если даже он производит бунт или там псевдореволюцию - то результат - простая смена элит без изменения сущности социума."

Сие зависит, от качества идей.
Если идея, как бы самому получше и послаще пожрать - так, действительно, только смена угнетателей и происходит.
Ибо это НЕ идея о новом социуме.

А если идея об осознанном созидании будущего, то ещё как происходит изменение сущности социума - такое изменение сущности, что поднимает этот социум на первые строчки мирового развития и изменяет мир.
И это уже не теория, а исторические факты.

"Новый класс возникает как предсознание нового общества, то есть - это чужак, иной."

Угу, любой ребёнок рождается, как предсознание нового. Но сие вовсе не означает, что он чужой, иной. Он - продолжение и будущее вида "Человек Разумный", которое только и придаёт смысл всему прошлому и настоящему.

"Поймите - в такой системе капиталисты - агенты действия. Прибыль тут вообще просто синоним развития. Капиталисту прибыль сама по себе не нужна, а только как непрерывно возрастающая прибыль. Это невозможно без реинвестиций и развития. Это баланс динамический."

Угу, динамический, но, увы, на внутреннем рынке баланс для капитализма невозможный.
Иначе бы не было ни нынешнего кризиса, ни Великой Депрессии, ни двух мировых войн, ни Октябрьской революции 1917 года.

"PS/ Сейчас эта капиталистическая машинка по ряду причин поламалась - так что думайте быстрее."

Угу, поломалась, и надолго поломалась, поскольку внешние рынки у этой машинки на Земле исчезли.
А без них эта машинка работать не может.
Таковы исторические факты, такова теория и анализ этой машинки.

Забавно смотреть, как Вы пытаетесь против них переть.

"Как я могу спорить с тавтологией?"

Угу, Вы увлечены другой тафтологией: нет бога, кроме капитализма, поэтому бога нет, кроме капитализма.

Владимир Белл>>


06.07.2009 10:03 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.07.2009 08:52 писал:

Угу, но в отличие от угнетателей, угнетённые недовольны этим
социумом и ищут новый социум, мечтают о новом социуме и
готовы бороться за новый социум.

За каой социум они по-Вашему готовы бороться? За тот который был до 1991г.? Вы уверены? Если да, то пишите... "готовы бороться за возрождение старого социума." Так по крайней мере будет честнее по отношению к социуму.
Владимир Белл 06.07.2009 08:52 писал:

Сие зависит, от качества идей.

Приведу известное высказывание, суть которого в том, что идея стОит 1%, а механизм реализации 99%. Кстати насчет идей:

Суть "элементарного решения", предложенного а, в том, что капиталисты смертны
Согласно законам США, после смерти капиталиста 50% его состояния наследует государство и 50% наследники. В Японии и того круче: 70% наследует государство и только 30% наследники.
Эти наследованные от капиталистов состояния государство вливает в превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства.
В капитализме образуется обратный переток денег от вершины к основанию и капиталистическая система начинает устойчиво функционировать.

Один момент непонятен в этом предложении - как Вы собираетесь вливать изъятые капиталы капиталистов в платежеспособный спрос? Ведь капитал капиталиста я так понимаю это средство проищзводства (оборудование, технологии и т.п.) Так как Вы средство производства капиталиста собираетесь преобразовывать в превышение платежеспособного спроса?>>



Следующая страница >>
06.07.2009 10:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.07.2009 21:45 писал:_

Ну вы еще также нагло соврите, что например в московском
Бакулевском институте при СССР не делали абсолютно всем
нуждающимся бесплатных операций !

Не понял о чем диспут ... ?>>


06.07.2009 11:48 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.07.2009 08:52 писал:

Если идея, как бы самому получше и послаще пожрать - так,
действительно, только смена угнетателей и происходит.
Ибо это НЕ идея о новом социуме.

А идея нового социума, это как похуже и погорчее пожрать сейчас, чтобы будущий социум также похуже и погорчее пожрал - он же тоже сознательный социум и так до бесконечности ... думая о созидании будущего, ведь для каждого сознательного индивидуума сознательного социума - будущее никогда не наступает, на то оно и будущее ...... чушь какая то ...
Какие факты, мимолетный октябрьский путч, крестьяне без паспортов... великие стройки силами трудового народа (под недремлющим оком...):
- "Нам солнца не надо, нам партия светит, нам хлеба не надо, работу давай !!!", осознание народом, что его "кинули"
- "Товарищи, как у вас с мясом, с мясом Леонид Ильич всегда хорошо, без мяса плохо ..." - очередной мимолетный "тухлый" путч и все ...
А генсек оказывается любил коллекционировать автомобили, на свою нищенскую зарплату генсека ...
"Все во имя человека и все на благо человека..." и мы по телевизору часто видели этого человека ...
Все сознательные члены партии осознано трудились над созиданием будущего, что мы и наблюдаем сейчас, самый яркий пример покойный Туркменбаши ... да и товарищ Алиев молодец ... да и товарищ Назарбаев созидатель будущего ...
Как у кота Матроскина: "Совместный труд, на мою пользу, он объединяет ...">>


06.07.2009 12:23 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Конфа:

а зачем? зачем подчинять других, если капитал - "самовозрастающая" сущность ... ведь вроде не простая шиза или садо-мазо...
Ну, так что, получается, что эта сущность все-таки не возрастает сама?

Капитал есть общественное отношение - деньги, нашедшие способ увеличивать собственное количество путем покупки на себя и последующего использования рабочей силы. Но сами деньги уже суть способ подчинить воле их обладателя воли тех, кто в них нуждается, а в силу универсальности нужды в таковых в товарно-денежном обществе, то указанное вместилище власти универсально в таком обществе. Поэтому самовозрастение капитала есть самовозрастание этой способности, но осуществляется оно через волю и деятельность капиталиста, как агента своего капитала Именно его воля формируется интересом указанного самовозрастания и именно увеличение капитала есть та деятельность к которой он понуждает с помощью этого инструмента лишенных капитала членов общества.
Так что капитал нужен капиталистам, чтобы таковыми капиталистами быть, воспроизводить себя в качестве капиталистов - агентов самовозрастающей стоимости. :)

И вот вы, ЗачемВам, тоже указываете, что для любого кап-ста рано-поздно, но встает МЭБ и преодолеть его он не в состояние без использования феномена "гастарбайтера" . И в чем суть феномена? не в бесплатном ли труде?

Феномен гастарбайтера в том, что последний увеличивает предложение на рынке труда и снижает цены. Без его дополнительной рабочей силы невозможно было бы расширить капиталистическое производство, поскольку на нем некому было бы работать на условиях, которые приносят капиталисту прибавочную стоимость.>>


06.07.2009 13:12 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Любое отдельное предприятие, выстраивающее свою деятельность в рамках "экономической целесообразности", является открытой системой. Центр управления таким предприятием будет неизбежно находиться вовне. Сам факт наличия/стремления к "прибыли" делает такое предприятие открытым для управления теми, кто формирует "правила игры" и "смыслы".
Т.о. капитализм как форма хозяйствования с целью извлечения прибыли есть открытая система, а, значит управляется извне.

(И никаких теорий заговора).Главно штука што.>>


06.07.2009 13:22 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Продолжу тему. Капиталисты это живые люди.Чем больше денег у капиталиста тем выше его положение в социуме капиталистической страны.В США на данный момент на самом верху социальной пирамиды находится У. Баффет. Американский президент посчитает для себя за честь побеседовать с ним.Чтобы получитьбольше денег американский капиталист изобретает и предлагает получателям государственных денег всё более качественные товары и услуги .Американский народ голосует за капиталистов своим долларом. Деньги в России не значат ничего. капиталистов называют коммерсами и терпилами их доят когда нужны деньги и нагибают и мучают когда хотят удовлетворить комплекс неполноценности. В России скоро не останется ни одного капиталиста.Движущая сила в России это как стать из капитана ФСБ майором и далее.Природа мирового кризиса в безграничной жадности и глупости Китайских Коммунистических Мандаринов и Кремлёвской Верхушки. После того как опустеют их кубышки имею в виду золотовалютные резервы кризис может закончиться.>>

06.07.2009 15:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:

"За какой социум они по-Вашему готовы бороться?"

За тот, который даёт им средства жизнеобеспечения в настоящем и не лишает их будущего.
За какой же еще?

Я же писал, что социум (общественный строй, система, формация) обязательно должен выполнять две функции:
А) создавать жизнеобеспечение настоящего людей,
Б) создавать прирост возможностей жизни и развития для будущего людей.
За такой социум и идёт борьба.

Почему между угнетёнными и угнетателями?
Да потому, что угнетённые первыми на своей шкуре начинают чувствовать, что социум перестаёт выполнять функцию А).
Угнетателям в нём пока вполне комфортно.

Возникает две точки зрения на текущий социум:
угнетенные считают, что такой социум надо изменить,
угнетатели же за то, чтобы его сохранить.
Кто прав, угнетённые или угнетатели, как Вы считаете и почему?

Что в Пикалёво подвигло людей перекрывать трассу?
Правильно - их лишили средств к существованию.
Поэтому они и возмутились таким социумом.
И Вы возмутитесь, если Вас лишить возможностей жизнеобеспечения.

Я же Вам уже писал, как в истории происходят циклы развития социума:

1) Сначала социум перестаёт выполнять функцию Б).
Это может не фиксироваться ощущениями людей и не замечаться ими, поскольку не сказывается, пока не сказывается, на их жизнеобеспечении.
Более того, это может происходить по обоюдному согласию угнетателей и угнетённых - ущемление функции созидания будущего по обоюдному согласию и к обоюдному удовольствию и благополучию настоящего, как угнетателей так и угнетённых.
Но движение к кризису уже началось

2) Перестав выполнять функцию Б) - создавать прирост возможностей жизни и развития для будущего - социум со временем неизбежно перестаёт выполнять и функцию А).
Социум входит в кризис.
Но это сказывается не на всём социуме сразу.
Сначала средств к существованию лишаются именно угнетённые.
Угнетатели пытаются решить свои проблемы в этой ситуации за счёт угнетённых, оставляя их без средств к существованию - пусть выкручиваются, как могут, или дохнут.
Социум, подчинённый интересам угнетателей и управляемый угнетателями, начинает отчуждать от себя, оставляя без средств к существованию, массы угнетённых.
Благостный (или не благостный, но терпимый) мир между угнетателями и угнетённый заканчивается.
Социум поляризуется на две части: одна (угнетатели) за его сохранение, другая (угнетённые) за его изменение.

3) Противоречие между угнетателями и угнетёнными обостряется.
Социум входит в период своего изменения.
Это самые тяжелые и кровопролитные периоды истории человечества.
Угнетенные борются против угнетателей за изменение социума. У них просто нет другого выхода, поскольку им терять нечего - этот социум итак лишает их настоящего и будущего.
Угнетатели борются против угнетённых, за сохранение прежнего социума и своего господства в нём.
Эта борьба может продолжаться достаточно долго, периодически вспыхивая и обескровлено затухая.
Но итог её предрешён, либо угнетённые изменят своей борьбой социум так, что он снова начнёт выполнять функции А) и Б), или этот социум исчезнет из бытия вместе с людьми.

4) Найденный, завоеванный, выстроенный в борьбе угнетённых масс новый социум, за счёт выполнения функции Б) выходит из кризисной ситуации. Это период упорных созидательных трудов. Период выдающихся свершений и раскрытия творческих сил людей. Это период, когда люди уверенно смотрят в будущее, поскольку создают его своим трудами.

5) Новый социум какое-то время успешно выполняет обе функции А) и Б). После этого, им незаметно перестаёт выполняться функция Б) и цикл 1-2-3-4-5 повторяется на новом витке развития.

Чего непонятного-то?

"Один момент непонятен в этом предложении - как Вы собираетесь вливать изъятые капиталы капиталистов в платежеспособный спрос?"

Во-первых не я, это предложение участника а.

А во-вторых ответ очевиден: так же, как общественная собственность после распада СССР использовалась Ельциновской властью для поддержания платёжеспособного спроса населения - продавалась капиталистам, а деньги вливала в платёжеспособный спрос рынка.
Я об этом писал.
Вы не читаете, что пишут?

Если бы не беспардонное воровство и не чубайсовская приватизация, когда общественную собственность задаром раздали капиталистам, этой собственностью (из-за её колоссальности) до сих пор можно было бы питать платёжеспособный спрос рынка в России.

Что непонятно?

З.Ы.
Вы всё хотите и рыбку съесть и на х.й сесть: то бишь, и будущее поиметь и благостями настоящего нисколечко не поступиться.
Так не бывает.
Чтобы новый дом построить, надо себя в удовольствиях нескольку ущемить и попахать на новый дом.
Иначе не построишь.

Владимир Белл>>


06.07.2009 15:20 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"В США на данный момент на самом верху социальной пирамиды находится У. Баффет. Американский президент посчитает для себя за честь побеседовать с ним."

Это проблемы американского президента.

"Природа мирового кризиса в безграничной жадности и глупости Китайских Коммунистических Мандаринов и Кремлёвской Верхушки."

Угу, и какое они имеют отношение к кризису в США?
Примерно такое же, как солнечные затмения к ценам на нефть.

Вы откуда строчите-то, элементарный?
Не иначе, как из США?

Ваше предложение поставить к стенке самых богатых капиталистов, чтобы наследованием их состояний (50% государству, 50% наследникам) капитализму выбраться из нынешнего кризиса - заслуживает внимания.
С У.Баффета, наверно, и надо начать.
Не так ли?
Или чтобы США смогли выйти из кризиса с помощью Вашего "элементарного решения" надо ждать, пока У. Баррет сам помрёт?

Владимир Белл>>


06.07.2009 15:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"А идея нового социума, это как похуже и погорчее пожрать сейчас, ..."

Для Вас, кроме идеи пожрать и посрать, надо полагать, нет никаких идей.
А это НЕ идея.
Это жизненная необходимость, которую надо удовлетворять, но не надо её гипертрофировать, превращая в цель и смысл жизни.
Иначе вместо человека получается ... прямая кишка.

Владимир Белл>>


06.07.2009 15:41 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.07.2009 15:32 писал:

Для Вас, кроме идеи пожрать и посрать, надо полагать, нет
никаких идей.
А это НЕ идея.

Хамите Белл ...
Уж лучше полная прямая кишка, чем пустая прямая извилина ...

Хамство - есть первый признак "дерьмовости" идей и тупости оппонента ...

Судя по аргументации, вы парторгом работали ...

По поводу пожрать и посрать - Ваш аргУмент, Вас не устраивает развитие Вашей же логики, вечного "настоящего" недопотребления, ради "будущего" недопотребления ...

Вы бы ответили сразу, в конце "Вашего пути", кто нибудь в конце то концов пожрет - сытым будет, из тех кто недопотреблял ранее, или все так и будут вечными недопотребителями ради светлого будущего клана Беллов ?>>


06.07.2009 15:53 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

"Хамите Белл ..."

Нет.
Пытаюсь доходчиво донести до Вас простую мысль:
чтобы создать что-то для будущего, нужно нескольку ущемить себя в потребительских удовольствиях настоящего.

В результате созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей, конечно же будет возрастать уровень благосостояния будущей жизни людей.
Но это возрастание не должно съедать созидание дальнейшего прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.
Иначе удовольствия прямой кишки могут съесть вообще всё будущее людей.
Примерно так, как стало происходить в России после 1990 года.
Прямая кишка начала питаться поеданием её будущего.
Сегодня за это надвигается расплата.

Чего непонятного-то?

Владимир Белл>>


06.07.2009 16:24 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.07.2009 15:41 писал:

...

Ну скажем уменьшение продолжительности рабочего дня, те увеличение свободного времени безусловно важнее увеличения потребления - если человек уже сыт и ни в чем крайне не нуждается, тк с точки зрения коммунистической идеологии приоритетно именно развитие каждого человека.>>


06.07.2009 16:33 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.07.2009 15:53 писал:

чтобы создать что-то для будущего, нужно нескольку ущемить
себя в потребительских удовольствиях настоящего.

Это, что открытие ... ?
Нормальная разумность поведения людей, осторожных и не глупых ...
Вы своими посылами доказываете, что население тупеет, причем везде ...
Потому, как сбережения населения, дают возможность инвестирования, а кредиты населения - это проедание будущих доходов и дальнейшая кабала ...
И картина эта наблюдается везде и у нас и у них ...

Владимир Белл 06.07.2009 15:53 писал:

В результате созидания прироста возможностей жизни и
развития для будущего людей, конечно же будет возрастать
уровень благосостояния будущей жизни людей.
Но это возрастание не должно съедать созидание дальнейшего
прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.

Вы поясняете, то о чем был ранее спор ...
Мое личное мнение:
Принципиального экономического различия (с точки зрения экономических механизмов и понятий) между социализмом и капитализмом нет.
Разница в статусе того, кто присваивает излишек прибавочной трудовой стоимости ...
При капитализме - это класс капиталистов - неких индивидуумов...
При социализме - это государство, которое взяло на себя обязательство по справедливому (пока не будем вдаваться в терминологию, можно считать справедливостью к примеру, что доля потребления населения, в справедливом государстве, будет составлять 50% от совокупно произведенного трудом населения продукта (грубо говоря 50% трудоспособного или условно 30% всего населения создают продуктов жизнедеятельности достаточно для жизнедеятельности 100% всего населения - пардон за возможную тавтологию, а остальные 30% населения или 50% трудоспособного населения - "куют оборонный щит страны"), с неуклонным ростом этой доли, до какой- то "оптимальной" величины соотношения).

История СССР показывает, что на небольшом по продолжительности участке времени, с помощью убеждения, в какой- то степени насилия (принуждения), власть смогла снизить долю потребления до некого минимума и оптимально и эффективно (с этим спорить не собираюсь) использовать образовавшиеся "излишки" трудовых ресурсов для резкого роста промышленности, обороноспособности, космоса и т.п.
А потом власти не хватило воли, желания, ума или разного их сочетания, для того чтобы выбрать некий оптимум роста доли потребления населения. Противники СССР этим воспользовались и втянули СССР в "гонку вооружений" (а это значит не позволили изменить пропорцию ..., а может быть власть решила, что народ вытерпит и это ... а не получилось ...)
А денежная система, это как раз и есть механизм регулирования пропорции ...

А Ельцины и прочие, ну так присвоили "ребята" активы, изменили пропорцию в сторону роста потребления, чтобы показать "преимущества нового строя", 20 лет прошло, все активы устарели, теперь можно зажать пропорцию ... и не только населению жить плохо станет, государству "трындец", капитал- то не приумножался 20 лет ... С этим Я согласен ...>>


06.07.2009 16:41 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.07.2009 16:33 писал:

экономического различия ... между социализмом и капитализмом ...

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) в принципе нет экономики - она заменена чистой инженерией.>>


06.07.2009 16:44 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 06.07.2009 16:41 писал:_

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) в
принципе нет экономики - она заменена чистой инженерией.

Извините, это не ко мне, Я в сказки не верю ...>>


06.07.2009 16:52 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.07.2009 16:44 писал:

сказки

Любое крупное предприятие, где материальные потоки между цехами
определяются чисто технологически (те внутри него нет никакой экономики,
а есть только чистая инженерия) - по-вашему "сказки" ???>>



Следующая страница >>
06.07.2009 16:53 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

"А Ельцины и прочие, ну так присвоили "ребята" активы, изменили пропорцию в сторону роста потребления, 20 лет прошло, все активы устарели, теперь можно зажать пропорцию ... и не только населению жить плохо станет, государству "трындец" капитал то не приумножался 20 лет ... С этим Я согласен ... "

Так, чтобы выбраться из этого движения в могилу, надо затянуть пояса и начать созидать будущее.
Пока ещё можно.
Потом будет поздно.

У кого надо подзатянуть потребительские пояса?
Понятно, что у нищего населения итак нет избытка потребления.
Остаётся у капиталистов и той жировой прослойки, которая их обслуживает.
Больше-то не у кого.
Трудно придётся всем - созидать, не проедать - но это единственный выход.

Проблема только в том, что капиталисты и жировая прослойка, которая их обслуживает, вовсе не хотят затягивать свои пояса и вкалывать не на свою прибыль, а на созидание будущего России.
Они скорее загонят её и её народ в могилу, а сами сбегут с нажитым на запад, чем начнут работать на будущее России.

Вот ведь в чём проблема России - в капиталистах и их власти в России.
И эта проблема не новая.
Такая же проблема с капиталистами была у России в начале 20-ого века.
Именно поэтому Россия выбрала тогда некапиталистический способ индустриализации.
С капиталистами никакой индустриализации не получалось.
Получался только грабеж России.
Как сегодня.

Владимир Белл>>


06.07.2009 16:59 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.07.2009 16:53 писал:

С капиталистами никакой индустриализации не получалось.

А Русско-Балтийский вагонный завод, выпускавший "Ильи Муромцы" построили большевики в свободное от антиправительственной деятельности время. Они же разработали для Рябушинских программу строительства серии автомобильных заводов (Москва-Нижний-Ярославль и т.д)>>


06.07.2009 17:08 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.07.2009 16:53 писал:

Вот ведь в чём проблема России - в капиталистах и их власти
в России.
И эта проблема не новая.

А мне кажется, что проблема не в капиталистах, а в населении, к величайшему сожалению ...
Устали все, "затрахало" все, гонка "достала", сегодня бы нажраться - пожить, а там трава не расти, поэтому и рожать меньше стали ... это так, навеяло ...>>


06.07.2009 17:14 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 06.07.2009 16:52 писал:_

(те внутри него нет никакой экономики,
а есть только чистая инженерия) - по-вашему "сказки"

А если инженерий тупой ? ... "трындец" системе ...
Или у Вас заложено, что они все умными рождаются ... ?
Сказки ...>>


06.07.2009 17:26 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья:

"А Русско-Балтийский вагонный завод, выпускавший "Ильи Муромцы" построили большевики в свободное от антиправительственной деятельности время. Они же разработали для Рябушинских программу строительства серии автомобильных заводов (Москва-Нижний-Ярославль и т.д)"

Угу, программы были. Индустриализации не было. А было вопиющее оставание в ней. Поэтому и войну маленькой Японии на посмешище всему миру проиграли.

Заказы государства на военную технику ещё чего-то и создавали. На госзаказах Рябушинские и выросли. А далее полный ступор.

Были и программы постройки гидроэлектростанций. Дважды даже пытались построить, но не вышло. Последний раз не вышло даже с участием в этой программе самого царя.

Для развития капитализма нужен платёжеспособный рынок.
Внутри России его не было. Население в массе своей шибко нищее. Не откуда наслению России было брать платёжеспособный спрос
Разве что само государство, будет оплачивать индустриализацию. Но и оно было в долгах, как в шелках. А кроме того, коррумпировано до изумления.

И за пределами для России тоже не было рынка, поскольку издержки производства в России объективно выше.

В общем, всё как сейчас.

Владимир Белл>>


06.07.2009 17:27 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.07.2009 17:08 писал:

А мне кажется, что проблема не в капиталистах, а в
населении, к величайшему сожалению ...

Вам кажется, а когда что-то кажется - крестятся.
До 1991 года население в стране Советов рожало исправно, СССР стабильно прирастал количеством и качеством людей и не гастарбатерами и не голытьбой да пьянью.
После 1991 года с приходом капиталистов с населением вдруг что-то резко случилось: испортилось оно, ага.>>


06.07.2009 17:28 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 06.07.2009 16:59 писал:

Русско-Балтийский вагонный завод, выпускавший "Ильи Муромцы"

Это никакая не индустриализация, поскольку оборудование на котором производились те же авиадвигатели было иностранным.>>


06.07.2009 17:34 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

"Устали все, "затрахало" все, гонка "достала", сегодня бы нажраться - пожить, а там трава не расти, поэтому и рожать меньше стали ... это так, навеяло ... "

Рожать меньше стали потому, что условий нет.
Сегодня родить и содержать ребёнка в России для большинства молодых людей - подвиг самопожертвования.
Ну и конечно, потребительство заедает - наркоманы детей не рожают, всё тратят на наркотики.

Владимирр Белл>>


06.07.2009 17:48 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл : "...подвиг самопожертвования..."
Вот пока такая риторика имеет место, до тех пор никто рожать и не будет! Возвели, понимаешь, банальнейший акт воспроизводства в ПОДВИГ... У моей бабки было восемь детей и она ни слова не говорила о своем "подвиге".
"...наркоманы детей не рожают..."
Призвать их надо совершить "подвиг самопожертвования" и отказаться от наркотиков! :-(

Мария Донцова>>


06.07.2009 17:51 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.07.2009 17:14 писал:

... тупой ... системе

План естественно обсчитывается на суперкомпьютерах, те все будет в порядке.>>


06.07.2009 18:29 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.07.2009 15:00 писал:

А во-вторых ответ очевиден: так же, как общественная
собственность после распада СССР использовалась Ельциновской
властью для поддержания платёжеспособного спроса населения
- продавалась капиталистам, а деньги вливала в
платёжеспособный спрос рынка.
Я об этом писал.
Вы не читаете, что пишут?

Ответ-то может и очевиден, однако тем самым Вы фактически монополизируете любую отрасль, т.к. во время кризиса средство призводства не приносящие прибыль никому не нужны и купить их может только конкурент, который при этом покупает и долю рынка. А монополизировав производство капиталист потереяет стимул к вложению средств в развитие.

Мало того, вместо прироста начнется снижение качества продукции, увеличение издержек производсва, неэффективность и в конце концов гибель производственных сил системы в результате тотальной неконкурентноспобности с производителями других систем. А если других систем не останется уровень производство товаров народного потребления в конечном счете станет таким же как при минувшей соц. системе.

Т.е. потребности потребителя будут являтся прямыми издержками прибыли монополиста. Поэтому он лучше построит пирамиду или вавилонскую башню, чем улучшить условия жизни потребителя. И действительно, зачем ему увеличивать расходы на потребительскую прямую кишку, ведь это ограничит его возможности в реализации как ему будет казаться действительно важных замыслов. А в чем Ваш замысел?

Очевидно ответом будет - развитие в будущее, не так ли?

Но ведь у каждой цели есть цена. Что Вы обещаете в будущем? То, что будет сохранено самое по-Вашему главное - род человеческий. Т.е. Вы обещаете жизнь и самое необходимое(пищу, крышу над головой и т.п.)?

Это конечно хорошо, но ведь и при рабовладельцах у рабов была и пища, и крыша над головой и возможность продолжать род. Или Вы предлагаете более комфортные условия жизни?

Если да, то каковы Ваши гарантии, что уровень жизни(комфорта) в будущем будет расти?>>


06.07.2009 19:47 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 06.07.2009 17:27 писал:

Вам кажется, а когда что-то кажется - крестятся.
До 1991 года население в стране Советов рожало исправно,
СССР

А вот это полная брехня ... заврались ...
Мы по делу, а Вы пропаганду, Я пропагандистов столько наслушался да и сам "навещался", поэтому "туфту" молодежи "втирайте">>


06.07.2009 19:50 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 06.07.2009 17:51 писал:_

План естественно обсчитывается на суперкомпьютерах, те все
будет в порядке.

Мечты, мечты ....
Ну а если алгоритмист или программер тупые ... ?>>


06.07.2009 21:41 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.07.2009 19:47 писал:

А вот это полная брехня ... заврались ...

Смотрим брехню в цифрах:

Год . .Общ. числ-ть, млн.чел. . .% с ВО . . . % с ССО и СОО
1939 . . . 171 . . . . . . . . . . . . . . . . . 0.8 . . . . . . . 10
1959 . . . 209 . . . . . . . . . . . . . . . . . 2.3 . . . . . . . 33.8
1970 . . . 242 . . . . . . . . . . . . . . . . . 4.2 . . . . . . . 44.1
1979 . . . 262 . . . . . . . . . . . . . . . . . 6.8 . . . . . . . 57
1989 . . . 286 . . . . . . . . . . . . . . . . 12.7 . . . . . . . 58.6

Бздеть не мешки врочать, вот как-то так.>>


06.07.2009 21:55 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 06.07.2009 21:41 писал:

Смотрим брехню в цифрах:

Слушайте, уже дальше не смешно ...
Вы хотите мне доказать, что после 1991 года "трахаться" меньше стали ... или, то что презервативы импортные появились ... ботаник ... ну допустим ...
Дальше что ... ?
Что Вы мне цифры "сыпите" тем более СССР-кие, засунули бы Вы эти цифры ... себе куда захотите ... парторг ...
Вот такие ботаны, страну и просрали ...
Статистику чью привел, азиатских республик ... блин ... дерево ... ну радуйся что "чехи" с таджиками плодились и плодятся, как кролики ... ну сколько еще идиотов страна "вынести" может ...??? !!!>>



Следующая страница >>
06.07.2009 22:07 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.07.2009 21:55 писал:

Дальше что ... ?

Вы, милейший, найдите численность чеченцев, таджиков и проч. кто вам интересен по годам и выложите сюда для обоснования ваших утверждений в продолжение нашей беседы. Если вам это интересно.
Иначе не тратьте моё и своё время, уважаемый.>>


06.07.2009 22:09 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 06.07.2009 22:07 писал:

Вы, милейший, успокойтесь для начала,

Бараны ... должны пастись и спокойно готовиться к мангалу ...
Ты посмотри статистику рождаемости с года этак 1800 (количество живых детей в русской семье...) а потом советы давай ... нерусский Руди ... иди пасись ... считай баранов ...
Беседа не интересна, ненавижу болтунов и демагогов - врагов ...
Попытаюсь пояснить свою позицию:
В 30-ть лет работал зам директора по "сбыту" (тогда это еще не называлось коммерческим директором) одного из крупнейших советских заводов - экспортера... не воровал, хотя трудно наверное поверить ...
Это Я к тому, что "может быть лох, но не последний..." ...
Кредо - наемник по жизни - в современной интерпретации ...
После того, как ахнуло в 91-ом, через 2 года ушел в никуда, забодало смотреть, как "красные" директора "грабят" производство и страну ...
Учитывая, что с математикой и естественными науками всегда было хорошо, да и люди знали, устроился в банк, затем ушел в частный бизнес "наемником" - специально, что бы посмотреть, каков он капитализм, на стадии формирования, потом еще, еще и еще и ... финансовый сектор ... потом ... ну как у многих ...
Один вывод, в плане производства и работы частной компании вынес:
Из меня "хреновый" капиталист получается - Я не могу много прибавочного продукта забрать у работников, Я сторонник "правильной" мотивации и главное, по моим понятиям справедливой ...
Никогда!, работая директором, не получал в 1,5 раза больше зама или глав. буха ... это считаю не правильно ... Правда и зам. и глав. бух. всегда были Профи ...
И самое главное, нельзя зарабатывать более, чем в 4 раза, чем обычный не очень квалифицированный рабочий ...
Только в этом случае, можно разговаривать с людьми, когда кризис или тяжелая ситуация ...
Точность планирования всегда "укладывалась" в 1,5 % от плана - обещаний хозяевам ... это к тому, что все было ОК ...

Поэтому, не надо "втирать" фуфло уважаемый ...

Мы вон с Беллом "сцепились", но и то остановились в "хамстве" ...
Почему пребываю здесь: меня заинтересовала тема В.Белла ...
Я со многим не согласен, но тема важная, и интересная, начал читать разбираться с Кейнсом и др. др. ... есть вопросы ... но НЕ пытаюсь доказывать принципы и преимущества некого настоящего социализма, нового справедливого общества, рождаемостью в 80-е годы , индустриализацией 30-х ... это не по мне ...
но Я готов это обсуждать ... спокойно, но только без "голимой совковой" аргументации ... типа "зато у вас негров вешают ... " ... проходили и с парторгами обсуждали, но они как на подбор тупыми были, поэтому с ними Работяги и не разговаривали ... и перестали вообще разговаривать ... ну результат дальше известен ...
(А Я с бывшими рабочими до сих пор встречаюсь, разговариваю, советами обмениваемся ... главный принцип управленца .. чтобы не стыдно было Работягам в глаза посмотреть .....на то ты и начальник ....)

А ты попробуй - заставь сейчас Абромовича с работягами, где нибудь в Уренгое, без охраны пообщаться полчаса - они быстро поднимут "рождаемость" среди капиталистов мужского населения ...>>


06.07.2009 22:15 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди : "...алгоритмист или программеры тупые..."
Дык в чем проблема? У алгоритмистов отрубаются пальцы на руках и в таком виде фигуранты ссылаются на СЕВЕРА. А пальцы отрубать необходимо не из-за бессмысленной жестокости, а только по гуманитарным соображениям, чтоб на СЕВЕРАХ не сильно долго мучились!
"...туфту молодежи втирайте..."
Попробуйте, для разминики, что-нибудь "втереть" мне...

Василий Георгиевич : "...каковы Ваши гарантии, что уровень жизни(комфорта) в будущем будет расти?"
Я бегло пробежала Ваши реплики... и вот что нашла в НГ :
В.Г. : "....за 12 минималок...с печки не слезу...самогон буду пить..."
Иваныч : "...сами не слезете - придут стащат и упекут с СЕМЬЕЙ туды, где о смерти от алкоголизма можно только мечтать..."
В любом случае, о "комфортном" проживании надо потихоньку забывать! Хазин же писал: техническая деградация и пр. со всеми вытекающими... Скоро экспертэлита окажется не у дел, а далее на паперти с вывернутыми карманами и протянутой рукой, но я не разделяю гуманизма Иваныча , который обещал Вам СЕВЕРА... Прямо на паперти и кончать... контрольным в висок... из жалости... Это и есть КЛАССОВАЯ МЕСТЬ! Зачем своими руками способствовать появлению всяких клонов Солженицына? И никакие менты не помогут, это я Вам как ментовская жена говорю... Ваш брат зомбировщик, манипулятор и отжимальщик бабла и ментам классово чужд! :-(>>


06.07.2009 22:16 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 06.07.2009 01:10 писал:
так что думайте быстрее
эээ-ээ, как энто у вас было? = "...советуйте своей жене..." вроде?
т.ч. от нашего стола - вашему *)

>А если их деятельность не является трудовой, то кому она нужна?
> чем она полезна людям, а не только им?
Я не знаю кому она нужна, но таков был принцип развития
социума при капитализме. Он пока таков и есть - придумаете
что-то новое - обязательно напишите;))))
ну, так вон Белл придумал, а вы и не заметили, да? и в книжке написал ясно и вроде как по новому (гл.7, стр94) = капиталисты - это естественные концентраторы в социуме
"Именно в условии оптимального соотношения уровня концентрации и числа концентраторов в обществе РЕАЛИЗУЕТСЯ развитие процесса «человеческое общество»".
Даже на наличие оптимума указал.
Концентраторы чего? -> имеющихся у людей ресурсов труда и среды.
Это необходимо людям? - да, необходимо (у Белла это обсуждается в книжке с разных сторон под углом того, что он называет МЭБ - барьерами на пути развития общества; как они возникают и как преодолеваются людьми)
Является ли эта деятельность трудовой в <данном> социуме?
А вот тут и нужны критерии оценки ценности деятельности людей для всех людей, включая и понятие "труд" = есть они? да есть. Что это за критерии?
Разные есть, но для капиталистического социума вот оказался более важным капитал. И тут воспользуюсь помощью-подсказкой ЗачемВам... возможно, я что-то и не так у него понял, а?
Но понял я его вот так:
1) Капитал есть общественное отношение
2) при этом капитал - это особые общ.отн. = такие, в которых могут использоваться деньги как инструмент, необходимый в реализации этих особых отношений.
3)и при том "сами деньги уже суть способ подчинить воле их обладателя воли тех, кто в них нуждается" = капитал в денежной форме есть инструмент измерения (= сравнения = сохранения) Силы Воли для двух вступающих в выяснение неких отношений субъектов = подчинение воли одного воли другого ЗИС без физического принуждения и только при обоюдном желание ...
4) и в этом способе подчинения "самовозрастение капитала есть самовозрастание этой способности" подчинять воле одного волю многих...

  1. а зачем? -> "Так что капитал нужен капиталистам, чтобы таковыми капиталистами быть, воспроизводить себя в качестве капиталистов - агентов самовозрастающей стоимости. :)"
    У нас уже здесь как-то говорилось о возникновение "пищевой цепочки" в обществе людей... вот так она и строится незаметно => "один пожирает многих", используя объективно необходимый людям в жизни процесс концентрации имеющихся ресурсов среды и живого труда для преодоления все более высоких, постоянно возникающих в жизни МЭБ-барьеров...
    Ну, вот как-то так пока.
    ---------------------
    о "сути другого" и бреде их кумиров как-нить в другое время... нема часу.
>>


06.07.2009 22:20 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 06.07.2009 22:15 писал:

Попробуйте, для разминики, что-нибудь "втереть" мне...

Баааа, какие люди ..... по втиранию не большой специалист :) это к Руди, вот он большой специалист по качеству "ночной" жизни в СССР ...
А Я так, поговорить, время интересно провести ..., но не долго, качественно ... старый уже ... (не по годам, по возрасту ...)>>


06.07.2009 22:23 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
спасибо
ЗаЧем Вам 06.07.2009 12:23 писал:
Капитал есть общественное отношение - деньги, нашедшие
способ увеличивать собственное количество путем покупки на
себя и последующего использования рабочей силы.>>


07.07.2009 00:08 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 06.07.2009 22:15 писал:

В любом случае, о "комфортном" проживании надо потихоньку
забывать!

Ну что ж, дождались - поздравляю.
Донцова Мария Николаевна 06.07.2009 22:15 писал:

Скоро экспертэлита окажется не у дел, а далее на паперти с
вывернутыми карманами и протянутой рукой, но я не разделяю
гуманизма Иваныча , который обещал Вам СЕВЕРА... Прямо на
паперти и кончать... контрольным в висок... из жалости...
Это и есть КЛАССОВАЯ МЕСТЬ!

Только Вы одного не понимаете, что и Вы тоже капиталист. Но интересует Вас не прибыль капитала, а прибыль мести. И чем больше этой прибыли Вы получите, тем меньше ее останется. И когда стрелять станет некого, начнется мстительный кризис и как следствие ожесточенная борьба между мстителями за остатки тех на ком можно удовлетворить потребность во мщении.

Но чтобы избежать мстительного кризиса придется периодически пополнять списки, подлежащих мщению из числа нынешних мстителей. Скорее всего в одном из таких списков Вы и окажетесь. Поэтому при таком раскладе Вас от меня отделяет лишь небольшой отрезок времени, наполненной отчаянной борьбой за жизнь.

Поэтому давайте-ка лучше парадоксом Белла озаботтесь, иначе он и по Вашу душу придет.>>


07.07.2009 00:15 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.07.2009 19:50 писал:

Alex_ : План естественно обсчитывается на суперкомпьютерах, те все будет в порядке.

...

Обсчет плана - это решение системы линейных уравнений, те все уже давным давно написано.>>


07.07.2009 00:43 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 06.07.2009 22:15 писал:

манипулятор и отжимальщик бабла и ментам классово чужд! :-(

Не понимают, как это - ксивы вроде нет, а деньги почему-то дают???

"А Туристу втереть мазь от геморроя" (С)>>


07.07.2009 01:44 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 03.07.2009 12:16 писал:

>Т.е. кризис капитализма начинается с наступления момента полной занятости, так? Просто я всегда, по обывательски, считал моментом наступления кризиса начало массовых увольнений, а не найм последнего бомжа.

Нет полная занятость - "конец" рынков труда для капитализма. Там же речь о том, что переменный капитал дорог (зарплаты высоки) и перестает служить "базой" для прироста капитала (а другой нет), но и это еще не сам кризис, а его объективные предпосылки.>>


07.07.2009 01:58 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.07.2009 12:43 писал:

>Чтобы получилась прибыль, прибавочный продукт надо продать. В нынешнем кризисе именно это основная проблема: прибавочный продукт есть, а покупателя на него нет.

А Вы что хотели? Это "кризис перепроизводства" ничего нового за 100 лет. Но возвращаясь к амортизационной ренте, она важна, так как возможна только при определенном органическом строение капитала, а оно странным образом соответствует основным предприятиям создающим инфраструктуру цивилизации, ну а совокупный покупатель вряд ли сможет отказаться от еды, воды, электричества (я даже в конторе блиц-опрос провел, один согласился на интернет без воды, а телевизор все говорят хоть сегодня отключайте :-).

Т.е. у капитализма очень приличный запас прочности и одной нулевой прибыли для его гибели -"Маловато будет". (с) Союзмультфильм.

>Вторая мировая война.

Есть и другие мнения, но хочется понять логику, а почему Первая Мировая не мировой кризис?

>Вы как с Луны свалились.

Логику оттачиваете? :-)>>


07.07.2009 02:43 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

NEdobriy : "...Так понятно?...ксивы нет, а деньги почему-то дают..."
А что тут непонятно? Все предельно понятно - у кого оружие есть + готовность обладателя применить его по всему, что движется... тому и дают ! Вот Инкогнито А , ему хоть Т-90 дай, а он, все едино, будет отступать к выходу из электрички ... ;-) Так понятно?

Василий Георгиевич : "...Ну что ж, дождались..." :-( - Злой смайлик, Рыков не в курсах...
Еще не брАлась за вас, по настоящему не брАлась! :-(
"...прибыль мести..."
ЧУШЬ, которая визжала, когда сТранник ее порол ! Был похожий эпизод на форуме... Вы лучше скажите, почему за 12 минималок с печки не слезете , самогон можно не комментировать.
Да, а где в нете можно книжку Белла заказать?

Горди : "...Бараны должны пастись и спокойно готовиться к мангалу...врагов...втирать фуфло...главное, нельзя зарабатывать более чем в 4 раза, чем обычный не очень квалифицированный рабочий..."
Так все же правильно пишите! Бараны отжали ПобедАносцы , а сейчас готовы пережить 10WC, да с прибытком... :-( Пусть себе, к чему паника в стаде...
И с зарабатывать все верно, а как Василий Георгиевич трактует: 12 минималок - НАХ - лучше буду ВОДКУ пить! Как тут без злобных смайликов?! :-(
"...менты..."
Пока происходит обратный процесс, во всяких там супермаркетах происходит... Вы не думайте, я не радуюсь, что этот ублюдок обывателей вальнул, НО, навыки оперативной работы + умение обращаться с оружием + КЛАССОВАЯ НЕНАВИСТЬ ...а погоны можно всегда снять...

Дополнение:

Извините за офф-топ, но не хочу бегать по веткам...Я сегодня по радио краем уха услышала, что Президенты "хлопнули по рукам" на сокращении в 1/2 колличество боеголовок... если ЭТО так, то вся полемика в теме утрачивает практический смысл, т.к. царя - прогрессора , на реформы которого видимо уповает господин Белл, пендосы точно не допустят (читайте "футурологическую" тему Кувалова ).

>>


07.07.2009 07:08 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 07.07.2009 02:43 писал:

Все предельно понятно - у кого оружие есть + готовность
обладателя применить его по всему, что движется... тому и
дают !

То есть: 1) менты ничем не отличаются от бандитов; 2)менты не понимают, зачем платят деньги кому-то, кроме бандитов.
Так - понятно.>>


07.07.2009 08:33 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна:
"У моей бабки было восемь детей и она ни слова не говорила о своем "подвиге"."

А у Вас сколько?

Еще раз повторяю, причины падения рождаемости две:
1) потребительство: для себя пожить хочется,
2) отсутствие условий: нет жилья, нет стабильного заработка, неуверенность в будущем, и т.п.

Владимир Белл>>


07.07.2009 08:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Ответ-то может и очевиден, однако тем самым Вы фактически монополизируете любую отрасль, т.к. во время кризиса средство призводства не приносящие прибыль никому не нужны и купить их может только конкурент, который при этом покупает и долю рынка."

Так ведь, если кризис, именно монополистов (самых богатых капиталистов) отстреливают и их состояния распродают, тем, кто ещё не стал монополистами.
А когда стали монополистами и завели общество в новый кризис, снова отстреливают.
И т.д.

Можно и не распродавать. А использовать получаемую с этих капиталов прибыль для вливания её в платёжеспособный спрос рынка.

"Если да, то каковы Ваши гарантии, что уровень жизни(комфорта) в будущем будет расти?"

Гарантий никаких.
Будут только возможности у людей для этого.
А как этими возможностями будущие поколения людей распорядяться - это их задачи, проблемы, выбор и Разум.

А вот без возможностей никакого роста благосостояния точно НЕ будет, а будет полный ...копец.

Например, прошлые поколения советских людей своими трудами и подвигами создали и защитили КОЛОССАЛЬНЫЕ возможности для прироста благосостояния жизни последующих поколений.
А нынешнее поколение эти возможности просрало, профукало, разбазарило, растащило и разворовало.
В результате загнало в Россию в условия, когда не то, что дальнешего роста благосостояния людей не предвидится, но и на простое жизнеобеспечение скоро хватать перестанет.

Чего непонятного-то, потребительный?

Владимир Белл >>



Следующая страница >>
07.07.2009 09:17 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:

"А Вы что хотели? Это "кризис перепроизводства" ничего нового за 100 лет."

То есть, на те же грабли, тем же самым местом.
И всё никак поумнеть не могут.

Но есть и новое в этих старых "граблях".
Раньше человечество шишками отделывалось, наступая на них.
Правда, всё более масштабными (с большими человеческими жертвами).
Ныне может получить такой удар этих "граблей", что вообще копыта откинет.

Но история некоторых ничему не учит, не так ли?

"Т.е. у капитализма очень приличный запас прочности и одной нулевой прибыли для его гибели -"Маловато будет". (с) Союзмультфильм."

Угу, для мультфильма (для сказки) только и годится сие "умо"заключение.

Меня всегда поражали "марксисты", использующире "марксизм" для обоснования неизбывности и вечности ... капитализма.
Есть в них что-то особенно ... гнусное.

"Есть и другие мнения, но хочется понять логику, а почему Первая Мировая не мировой кризис?"

Мировой.
Первый глобальный кризис мирового капитализма.

Владимир Белл>>


07.07.2009 09:22 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья:

Владимир Белл: С капиталистами никакой индустриализации не получалось.

А Русско-Балтийский вагонный завод, выпускавший "Ильи Муромцы" построили большевики в свободное от антиправительственной деятельности время. Они же разработали для Рябушинских программу строительства серии автомобильных заводов (Москва-Нижний-Ярославль и т.д)

"С капиталистами" получилась именно такая индустриализация, какая получилось в реальности. А именно - крах Российской империи и приход к власти большевиков. Которые уже доиндустриализовывали Россию так, как могли они.
Беда всяческих "уроков истории", которые все мы любим приводить, что в них включается то, чего хочется доказать, а все остальное полагается "несущественным для рассмотрения". При этом это оставленное за бортом "несущественное" сплошь и рядом оказывается при более внимательном рассмотрении неизбежно сопутствующим тем замечательным вещам, примером коих мы хотим вдохновить аудиторию, и именно это "несущественное" сводит на нет достоинства расхваливаемого объекта.
Действительно, как хорошо горел бы костер, если бы еще в нем дрова не кончались!>>


07.07.2009 10:35 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Меня всегда поражали "марксисты", использующире "марксизм" для обоснования неизбывности и вечности ... капитализма.
Есть в них что-то особенно ... гнусное.

Сударь, я, конечно, понимаю, что Вы пришли сюда не дискуссии разводить, а поучать и завоевывать аудиторию. Я также, конечно, понимаю, что способы достижения последнего результата - предмет личного выбора, посему высокомерное отношение к собеседнику и большое самомнение в части компетентности в обсуждаемых вопросах - вполне ожидаемый modus operandi, может даже более эффективный, чем аккуратная и корректная дискуссия. Однако когда таким приемом становится бессовестное вранье, то здесь уже мое понимание отказывает.
Может, конечно, Вас вдохновляет прием доктора Геббельса, и Вы всерьез полагаете что безапелляционность вранья заставляет в него верить? Ну так сообщу Вам, что последнее - лишь фигура речи, геббельсам верят не потому, что они врут нагло, а потому, что они выдают то вранье, которое обманываемый хочет услышать, наглость же вранья лишь помогает ему заглушить тот голос сомнения, который он и так слышать не хочет. Так что, прежде чем спускать на кого-то собак, убедитесь в их наличии, а то, может, Вы не в ту аудиторию попали?
Вы уже второму критику Ваших измышлизмов тщитесь навесить ярлык апологета капитализма (первым был Странник, теперь вот - Князев), видимо запас Вашей "учености" на исходе и Вы решили, что пора прибегать к "более действенному" оружию - клевете? Запишите тогда, вслед за нашим штатным местным антисемитом И.Муромцем, в апологеты капитализма и Карла Маркса, поскольку основная часть его произведений написана как раз против различных "сокрушителей капитализма", кои усвоив полторы страницы предисловий, кидались в бой за правое дело, считая, что достаточно пары фокуснических пассов и проблема капитализма будет снята с повестки дня человечества. Поинтересуйтесь кто были объектами критики в "Святом семействе", "Нищете философии", "Антидюринге" да и в "Капитале", в конце-концов. Посмотрите, кто такие Прудон, Дюринг, Дарримон и прочие? Вот как раз те самые фокусники, кои заглотив плохопережеванные ошметки Гегеля и Рикардо бросались решать мировые проблемы, полагая, что раньше все человечество не узрело очевидных вещей, открывшихся их гению, только потому, что было непроходимо глупо, по сравнению с очередным взошедшим на пьедестал пророком.
Итого, хотите вести нормальную дискуссию, считаете, что собеседник чего-то не понимает, - ради бога! Но приемчики, подобные продемонстрированному, в отношении Вас самого ничего кроме чувства гадливости не вызывают, пусть даже Ваш собеседник будет трижды неправ!>>


07.07.2009 10:58 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.07.2009 09:17 писал:

неизбывность ... капитализма

Большевики в 1917 доказали, что уничтожить капитализм достаточно легко -
главное осуществить вооруженный захват банковской системы.

Владимир Белл 07.07.2009 08:33 писал:

падения рождаемости

После контрреволюции 1985-93 не только резко рухнула рождаемость, но и смертность резко скакнула вверх.

для себя пожить хочется

Сдай ребенка в детдом и живи.>>


07.07.2009 11:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:

"Однако когда таким приемом становится бессовестное вранье, то здесь уже мое понимание отказывает."

В чём же "враньё"-то Вы углядели?

Если Вы говорите про мою оценку Вячеслава Князева, так его эволюция от утверждений в начале дискуссии в смысле: анализ понравился, рад, что конец капитализма близок - до нынешний утверждений в смысле: приведённый анализ фигня и конец капитализма вовсе не близок - происходила на Ваших глазах.

Я только эту эволюцию сообщений данного "марксиста" и озвучил.

"Критику" анализа Князев начал с утверждения, что в приведённом анализе нет ничего нового, а просто повторение Маркса.
Потом стал вещать, что анализ неверен и противоречит Марксу, поскольку проведен не в стоимостях, а в деньгах.

Сначала Князев был рад близкому концу капитализма.
Потом стал вещать, что конец капитализм не близок, поскольку для этого недостаточно кризисов перепроизводства и глобальных мировых кризисов капитализма в виде мировых войн.

Интересно, а чего тогда надо-то, по Князеву, для конца капитализма.
Наверно, только братской могилы человечества?
Поскольку ничто иное похоронить капитализм по сообщениям Князева не может.

Ладно бы Князев говорил хоть что-то по существу.
Ведь только общими словами вещает и вещает прямо противоположные вещи.

Только не говорите, что в таком ... разжижении мозгов виноват ... марксизм и К. Маркс.

"Вы уже второму критику Ваших измышлизмов тщитесь навесить ярлык апологета капитализма (первым был Странник, теперь вот - Князев), видимо запас Вашей "учености" на исходе и Вы решили, что пора прибегать к "более действенному" оружию - клевете?"

Разве клевета?

Самое интересное, что Странник этой "клевете" николько не возмутился.
Он же за себя, прекрасно знает, чего он сторонник.

Владимир Белл>>


07.07.2009 11:26 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.07.2009 09:17 писал:

>Меня всегда поражали "марксисты", использующире "марксизм" для обоснования неизбывности и вечности ... капитализма. Есть в них что-то особенно ... гнусное.

Я ещё считаю, что частные автомобили исчезнут нескоро, а пользы от них никакой. :-) У меня на занятиях Лешка как-то сказал гениальную фразу:

"Торопливость это лень"

Судя по всему, Вы очень торопитесь с выводами и ленитесь "ходить" по ссылкам.>>


07.07.2009 11:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Alex:
"Сдай ребенка в детдом и живи."

Это преступление против развивающегося Разума ребёнка.
Для полноценного развития Разума у ребёнка ему нужно тесное общение с взрослыми людьми, дать которое могут только родители и семья.

Отдавать ребёнка в ясли или детдом - это значит убить полноценное развитие Разума у ребёнка.

Мне иногда кажется, что умственная ущербность последнего поколения советских людей, допустивших развал СССР и грабёж его богатств, связана с тем, что они в своей массе прошли через ... ясли.

Владимир Белл

>>


07.07.2009 11:42 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"Я ещё считаю, что частные автомобили исчезнут нескоро, а пользы от них никакой. :-) У меня на занятиях Лешка как-то сказал гениальную фразу:
"Торопливость это лень""

Угу, а другой гениальный человек сказал: "Промедление смерти подобно".

По существу-то чего-нибудь когда-нибудь скажете?

Владимир Белл>>


07.07.2009 12:12 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Если Вы говорите про мою оценку Вячеслава Князева, так его эволюция от утверждений в начале дискуссии в смысле: анализ понравился, рад, что конец капитализма близок - до нынешний утверждений в смысле: приведённый анализ фигня и конец капитализма вовсе не близок - происходила на Ваших глазах.

Именно про нее и говорю. Если бы Вы ограничились критикой указываемого Вами, сопоставлением противоречий и выявлением ошибок, - никаких претензий к Вам бы не возникло. Вы же приписали оппоненту то, чего он явно не говорил, более того, многое из говоримого им противоречит утверждаемому Вами. Итого - вранье в наличии.
Что же до того близок конец капитализма или нет, то и таких заявлений я не помню, были утверждения, что он состоится вовсе не по тем причинам, кои называете Вы, это - да, а насколько близки последствия этих причины - вопрос вообще отдельный.
Но, в любом случае, Вы же приписали ему мнение об отсутствии причин конца капитализма вообще. (использование "марксизма" для обоснования неизбывности и вечности ... капитализма. )

Интересно, а чего тогда надо-то, по Князеву, для конца капитализма.

Вот и спросите у него, вместо наведения поклепов.>>


07.07.2009 12:33 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:

"Если бы Вы ограничились критикой указываемого Вами, сопоставлением противоречий и выявлением ошибок, - никаких претензий к Вам бы не возникло."

Так нет у Вячеслава Князева "критики с указанием противоречий и ошибок".
Есть только общие слова, типа, "повторяет анализ Маркса", "противоречит анализу Маркса", "кризисов перепроизводства маловато будет для конца капитализма"?
А чего многовато будет?

Когда говорят по-существу, я и отвечаю по-существу.
Неужто, не заметили?

"Но, в любом случае, Вы же приписали ему мнение об отсутствии причин конца капитализма вообще. (использование "марксизма" для обоснования неизбывности и вечности ... капитализма. )"

А Вы задайте ему этот вопрос: есть ли по его мнению вообще причины для конца капитализма, если таковыми (по его мению) не являются кризисы перепроизводства и глобальные кризисы капитализма в виде мировых войн?

Пусть ответит.
Тогда и выяснете, клевещет на него В. Белл или нет.

Владимир Белл>>


07.07.2009 12:41 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Угу, а другой гениальный человек сказал: "Промедление смерти подобно".

Какой восторг! :) Думаю Вячеслав Князев должен годиться, дело его унасекомливания сопоставлено по актуальности с проведением Октябрьского вооруженного восстания!>>


07.07.2009 12:41 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.07.2009 11:42 писал:

>Угу, а другой гениальный человек сказал: "Промедление смерти подобно".

Баян. :-) Еще Ленин писал, что всё надо делать вовремя, когда можно синхронизировать объективные и субъективные предпосылки (каковые в анализе у Вас просто отсутствуют), смотрите мировой кризис, а левые в Европе почти везде после выборов недосчитались голосов.

>По существу-то чего-нибудь когда-нибудь скажете?

Я всегда по существу пишу (почти :-), если бы Вы еще также отвечали. Попробую повторить :

- географически капитализму есть куда расширятся и он к этому "готовится" (вон из Нигерии трубопроводы через всю Африку тянуть собираются на радость Газпрому, нетбуки там детям почти даром раздают с Линуксом) т.е. тезис об исчерпанности экстенсивного развития не доказан (у Хазина кстати это доказательство присутствует изначально),

- интенсивного кстати тоже (личные лазеры, дачи ещё не у всех с интернетом и т.п.).

- ваш "нуль в прибыли" это только одна из возможных объективных предпосылок, не факт, что главная, т.е. смерть капитализма из неё автоматом не следует, нужны ещё субъективные предпосылки их у Вас нет, далее ...

- у капитализма несколько встроенных механизмов оздоровления, например на уровне рядовых субъектах банкротство, на уровне государств неравномерность развития( с переделом существующих рынков пользу новых игроков) , "списание" убытков периферию т.е. капитализм пережил уже не одно сжатие рынков и это вряд ли последние.>>


07.07.2009 13:04 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.07.2009 12:43 писал:

Чтобы получилась прибыль ... в нынешнем кризисе именно это основная проблема ...

У капиталистических периодических экономических кризисов - другие механизмы, не имеющие ничего общего с тем, который вы пытаетесь высосать из своих размытых и ошибочных рассуждений.>>


07.07.2009 13:07 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 07.07.2009 12:12 писал:

>Вот и спросите у него, вместо наведения поклепов.

Ничего нового у меня нет (фантазия бедная, тут бы Странника спросить :-), всё то же исчерпание дешевых трудовых ресурсов, с некоторыми дополнениями.

Прочитал в ряде исследований социологов в ЕС, что:

- при определенном проценте безработных (какой не помню, но небольшой) общество становится предельно неустойчиво,

- во вторых если человек безработный более двух лет почти подряд, то заново социализировать его почти невозможно и очень дорого, т.е. как трудовой ресурс он потерян,

- в третьих высокий средний уровень жизни - своеобразная социальная защелка, резкое его массовое падение, даже ненадолго также чревато последствиями,

т.е. будет момент, когда воспроизводство рабочей силы в рамках капитализма будет невозможно, конечно не везде и не сразу.>>


07.07.2009 13:11 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Зачем Вам.
"Условием, чтобы капитал рос, является прирост массы покупаемой на него рабочей силы." "... если ... незанятых работников нет, то расширение становится невозможным". "Если все население законтрактовано, то капитал не будет расти, ... поскольку ни за какие деньги нельзя купить дополнительных работников".

Мировой капитал, как я понимаю, преодолевает это действительно фундаментальное ограничение расширения своего воспроизводства, при помощи увеличения производительной силы труда, следствием коего является возможность высвобождения излишних рабочих рук, и, следовательно, возможность поддерживать определенный избыток рабочей силы на мировом рынке труда. Но общественный сектор мировой экономики (тем или иным образом организованный) должен победить сектор капиталистический - именно тогда, когда производительная сила труда занятых в нем работников, превзойдет оную в секторе капиталистическом. И похоже, что это произойдет не только по этой причине. Необходимо создать в мировом же масштабе и "препятствия ограничивающие расширение (частного) капитала. Т.е. общественный капитал, должен как можно больше усилий приложить для полного уничтожения безработицы, что в сочетании с быстрым ростом производительности труда, сделает невозможным не только расширение частного капитала, но и уничтожит условия существования всякого капитала вообще. Правильно ли будет такое утверждение, и действия именно в этом ключе? >>



Следующая страница >>
07.07.2009 13:16 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 07.07.2009 12:41 писал:

левые в Европе

Социал-демократы - никакие не левые, поскольку являются прямыми пособниками эксплуататорских классов.>>


07.07.2009 13:29 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.07.2009 13:16 писал:_

>Социал-демократы - никакие не левые, поскольку являются прямыми пособниками эксплуататорских классов.

В общем да, как сказал один товарищ в ЖЖ они конечно левые, но не красные, а красных там немного и тоже теряют голоса. :(>>


07.07.2009 13:31 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.07.2009 08:56 писал:

Так ведь, если кризис, именно монополистов (самых богатых
капиталистов) отстреливают и их состояния распродают, тем,
кто ещё не стал монополистами.

Что-то Вы, по-моему, мало представляете о чем говорите. В каждой отрасли монополисты уже сожрали тех, кто не стал монополистом. Например Песи и Кока-кола, Интел и АМД, GM и Форд и т.д. Т.е. продавать средство производства просто некому кроме конкурента. А других участников этой отрасли уже сожрали. А для тех кто в этой отрасли не работает, убыточные предприятия не предсавляют никакого инвестиционного интереса.
Владимир Белл 07.07.2009 08:56 писал:

Можно и не распродавать. А использовать получаемую с этих
капиталов прибыль для вливания её в платёжеспособный спрос
рынка.

Ну так это и есть одна из антикризисных мер Нового курса Рузвельта - ограничение прибыльности, путем повышения налогообложения. Ведь в принципе прибыль предприятия вообще можно ограничить например 1% годовых. Но для этого необходимо сделать ссудный процент по выданным предприятию кредитам еще меньше.

И вообще, что Вы так на капиталистов накинулись? В каждой системе капиталисты это просто производсвенные силы общества направленые на развитие уровни жизни(комфорта) этого общества. Но в системе есть еще и государство. Оно и должно обеспечивать системе жизнеспособность и заботу о будущем.

Просто в нынешних условиях капитализм гипертрофировался и потеснил интересы государства, корумпировав государственный аппарат. С этим и надо бороться. Если каждый будет выполнять свою работу хорошо(капиталисты - заботу о здесь и сейчас, государство о там и потом), то проблем не будет.

В общем мне думается суть не в уничтожении капитализма, а в выстраивании справедливого баланса между капиталистическими и государственными(общественными) интересами, направленного в том числе и на развитие в будущее.>>


07.07.2009 14:13 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"У капиталистических периодических экономических кризисов - другие механизмы, ..."

И какие такие ДРУГИЕ механизмы "у капиталистических периодических экономических кризисов", кроме того механизма, что капиталисты не могут продать с прибылью свои товары?

Конкретнее, плз.

Вообще-то, когда у капиталистов есть, кому продавать товары с прибылью, никаких не решаемых проблем у них нет.
Недостаток рабочей силы решается ростом производительности труда.
Недостаток природных ресурсов решается открытием новых ресурсов.

А вот когда некому продавать товары с прибылью, тут в ступор входит всё капиталистическое производство, поскольку лишается стимула, ради которого оно существует.

"не имеющие ничего общего с тем, который вы пытаетесь высосать из своих размытых и ошибочных рассуждений"

В чём "размытых и ошибочных"?
Конкретнее, плз.

В анализе всё предельно конкретно и ясно изложено.
Вы сам анализ-то читали?
Чего Вам кажется в нём непонятным: "размытым и ошибочным"?

Владимир Белл>>


07.07.2009 15:08 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Офф-топ, звиняюсь.

Вячеслав Князев 07.07.2009 11:26 писал:

"Торопливость это лень"

А лени нет!
Есть:
1. Страх.
2. Усталость.
3. Пофигизм.>>


07.07.2009 15:19 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 07.07.2009 13:29 писал:

...

Ну так, революция - это насильственный захват государственной власти авангардом, захват против воли подавляющего большинства, отзомбированного господствующей идеологией, (но при этом в его интересах), те тотальный политический террор и диктатура.

красных там немного

Это вы кого имеете в виду ?>>


07.07.2009 15:32 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Так нет у Вячеслава Князева "критики с указанием противоречий и ошибок"

Так это у Вас должна быть критика с указанием противоречий и ошибок Князева, коль скоро Вы их узрели и даже упомянули об их наличии.

Есть только общие слова, типа, "повторяет анализ Маркса", "противоречит анализу Маркса", "кризисов перепроизводства маловато будет для конца капитализма"?

Ну может это и не очень внятно было Князевым сказано, однако вопрос о соотношении Ваших построений с Марксовыми с самого начала - еще в первой Ваше ветке, весьма интересовал также и меня самого. Мне казалось, что придумавши любую штуку на поле, на котором все уже изрядно изрыто, у автора должно возникать естественное любопытство - а чем это отличается от того, что уже было сказано ранее, изобретен ли велосипед или, наоборот, поколеблены столпы. И посему автору всегда легче рассказать об этом, чем стороннему читателю искать и разбираться в тексте, про который нельзя сказать априорно даже - стоит ли его читать? В научных публикациях это абсолютно всеобщее требование, рассказать что нового сделано в представляемой работе, чтобы знающие старые могли не тратя лишнего времени воспринимать ее по существу. Если вам приходилось когда-нибудь официальным порядком публиковаться или защищать какую-нибудь работу, хоть диссертационную, хоть дипломную, то Вы должны быть об этом осведомлены.

А Вы задайте ему этот вопрос: есть ли по его мнению вообще причины для конца капитализма, если таковыми (по его мению) не являются кризисы перепроизводства и глобальные кризисы капитализма в виде мировых войн?

Ну вообще-то это надо было, опять же, сделать сначала Вам, прежде чем приписывать Князеву утверждение об отсутствии указанных причин, это раз!
Второе, сами по себе классические кризисы перепроизводства случались не раз и к автоматическому концу капитализма ни один не привел. Если посмотреть, что там происходит, то после бума наступает спад, застой, который унавоживает почву для нового бума расширения производства. В конце концов даже придерживаясь Вашей модельки можно видеть в ее выводах не конец капитализма вообще, а лишь развал его, хаос и разрушение, после которого он вновь будет возникать из пепла как пресловутая птичка с полунеприличным названием и проживать очередной виток от роста через благополучие к смерти. И ожидание конца этой круговерти вовсе не обязано вытекать просто из необходимости гибели его очередной инкарнации (в конце концов человеческий индивид с необходимостью смертен, но люди на Земле пережили сроки жизни огромного количества индивидов), так что придется искать причин пофундаментальнее чем несходявчики в балансах.
Более того, тот же Маркс отмечал, что капитализм - это первая формация, которую человечеству придется преодолевать сознательно, что стихийного пути в коммунизм нет! И на кризисы перепроизводства он возлагал надежду, как я понимаю, лишь в том отношении, что охранительные силы капиталистического общества в этот момент наиболее слабы, что дает шанс на совершение сознательного действия по преодолению наличного общественного устройства, но на невозможность восстановления капиталистического производства после кризиса он не полагался, в конце же концов любой развал есть расчистка места обнуление проблем, приведших к кризису, так что при дальнейшем стихийном движении мы обречены лишь на повторение, в общих чертах, пройденного пути. (Поинтересуйтесь ради любопытства у биологов о забавном явлении"сукцессия" и о том, как оно у них соотносится с "эволюцией").

Так что то, что Вы чего-то у оппонента не увидели еще не повод утверждать, что его нет. И даже если этого у оппонента этого нет даже в представлении, например он не знает от чего должен погибнуть капитализм, то это еще не значит, что он утверждает, что причин для этого нет вообще. Он может лишь с большим или меньшим успехом критиковать то представление о причинах, которые предлагаете Вы не имея в виду переноса этой критики на любые причины вообще, какими бы они ни были.>>


07.07.2009 15:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Что-то Вы, по-моему, мало представляете о чем говорите. В каждой отрасли монополисты уже сожрали тех, кто не стал монополистом. Например Песи и Кока-кола, Интел и АМД, GM и Форд и т.д. Т.е. продавать средство производства просто некому кроме конкурента. А других участников этой отрасли уже сожрали. А для тех кто в этой отрасли не работает, убыточные предприятия не предсавляют никакого инвестиционного интереса."

Почему же убыточные-то?
Самые прибыльные и самые большие состояния наследуются.
Убыточные производства государством просто забираются за ноль долларов, ноль центов - сколько стоят убыточные капиталы - чтобы рабочие на них работали себе на пропитание без прибыли, и всё.

И вообще, как же Ельциновская власть умудрились распродать общественное производство СССР, если оно, как монополист и как "неэффективное" никому из капиталистов "не нужно" было?

Вообще-то, я против убиения, даже и самых богатых капиталистов.
Считаю, что достаточно лишить их состояний и власти - пусть живут, как все люди.
Предложение а считаю слишком радикальным.

""Можно и не распродавать. А использовать получаемую с этих
капиталов прибыль для вливания её в платёжеспособный спрос
рынка."
--
Ну так это и есть одна из антикризисных мер Нового курса Рузвельта - ограничение прибыльности, путем повышения налогообложения. Ведь в принципе прибыль предприятия вообще можно ограничить например 1% годовых. Но для этого необходимо сделать ссудный процент по выданным предприятию кредитам еще меньше."

И чего эта антикризисная мера решает?
У капиталистов появляется прибыль, чтобы был стимул чего-то производить, расширять и развивать производства?
Без прибыли-то капиталисты этим, знаете ли, не занимаются.
Как там написано у Маркса, при какой норме прибыли капитал оживает?

И вообще- где это Вы вычитали про такую антикризисную "меру" Рузвельта, если и без этой меры прибыли капиталистов в Великую Депрессию скатились в ноль и убытки. Поэтому они и закрывали производства. Поэтому и название у этого кризиса такое: Великая ДЕПРЕССИЯ.
Этой антикризисной "мерой" Рузвельт решил капиталистов окончательно добить, чтобы сдохло и то, что ещё хоть чего-то производило?
Вы Рузвельта за дурака держите?

Решение не в уменьшении прибыльности производств, а в том, чтобы прибыль перетекала назад в платёжеспособный спрос рынка. Как круговорот воды в природе. А не текла только в одну сторону: к капиталистам.

"И вообще, что Вы так на капиталистов накинулись? В каждой системе капиталисты это просто производсвенные силы общества направленые на развитие уровни жизни(комфорта) этого общества."

Угу, именно поэтому они в Пикалёво все предприятия позакрывали, заботились о "развитии уровня жизни (комфорта)" пикалёвцев.
Вы уж от реалий жизни не воспаряйте.

"В общем мне думается суть не в уничтожении капитализма, а в выстраивании справедливого баланса между капиталистическими и государственными(общественными) интересами, направленного в том числе и на развитие в будущее. "

Кто же против?
Но для этого власть в государстве не должна принадлежать капиталистам и их ставленникам.
А это аналог НЭП Ленина.

Иначе баланс у капиталистов будет толькло с ... самими собой.

Владимир Белл>>


07.07.2009 16:00 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Зимин Игорь:

Правильно ли будет такое утверждение, и действия именно в этом ключе?

Во-первых, здравствуйте Игорь, давно Вас тут не было. :) Впрочем и я - урывками, пока начальство за спиной не видит.
Теперь, про безработных и общественный капитал. Главная проблема с общественным капиталом это эффективное участие в его судьбе тех, кто в соответствующем производстве занят. В принципе неприемлемость и тупик, как мы понимаем, капитализма не в том, что кто-то мало ест, а в том, что человеческая деятельность происходит независимо, а зачастую вопреки воле тех, кто ее осуществляет. И я не очень вижу как в сфере традиционного тиражного производства , где залогом его успешности является частичность функции работника, может быть иная организация. Т.е. мое мнение остается прежним, как я его когда-то излагал, именно необходимость изменения характера труда, невозможность работника классического типа, приведет к необходимости организации иных производств. Возможно в виде государственных "технопарков", которые до поры до времени будут снабжать на определенных условиях пасущихся вокруг частников идеями и разработками? Т.е. отбирая у частника существенную долю "интеллектуальной ренты" и направляя ее на включение "безработных" в интеллектуальный процесс разработки будущего с естественным сокращением зоны тиражного труда = области эффективности "частной инициативы" и "товарного производства". Может именно в это должна быть задача "диктатуры пролетариата"?
Но это так, мысли на ходу, возможно ничего хорошего в такой постановке дела и не выйдет, надо еще думать.>>


07.07.2009 16:22 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
здравствуйте Игорь,
Зимин Игорь 07.07.2009 13:11 писал:
общественный капитал... для полного уничтожения безработицы...
... и уничтожит условия существования всякого капитала вообще.
Правильно ли будет такое утверждение, и действия именно в
этом ключе?
угу, только вот как - ?
общ.кап. состоит из индивидуальных капиталов ,верно?
Кто собственник общ.капитала?
Кто им управляет? куда рулит? кто задает целеполагание для капиталов?
Те, кому они принадлежат, верно? Собственник индивидуального капитала указывает цель управления управляющим его капиталом (и как правило это прибыль, верно? )
А вот собственник общественного капитала -? = похоже на то, что до сих пор это - "всадник без головы"...
ваше утверждение просто не до чего доводить, а уж тем паче ожидать "действия"... от заплешневелых кукол в разрушенной Аквилле...>>


07.07.2009 18:21 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Здравствуйте!
Зачем Вам: "Может именно в этом должна быть задача "диктатуры пролетариата"?

Ах ты черт! Точно! В области экономики, задачей диктатуры пролетариата, является и обобществление продуктов интеллектуального труда, и обобществление интеллектуальной ренты от их использования, и постепенное втягивание в область интеллектуального труда возможно большее число народу. Вот! Только при такой постановке дела и выйдет что - то хорошее!
Единственно, не склонен кормить особо жирными идеями и разработками частников. Под них нужно создавать отдельные производства с общественной или коллективной формой собственности. А дополнительные доходы от их деятельности - на развитие интеллектуальной сферы. С остальным согласен категорически. >>


07.07.2009 19:29 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Конфе.
Здравствуйте.
"... только вот как - ?" Пишите Вы.

Как. Да думаю надоел здесь уже всем, пытаясь призвать к участию в поисках ответа на этот самый вопрос, - как? Правда, на форуме сайта Кургиняна нашлись люди решившиеся таким поиском заняться. И ответ на Ваш вопрос - КАК, мы похоже отыскали. (Совсем недавно закончил описание основных видов сайтов виртуальной площадки, на которой должен будет работать Инвестиционный паевой фонд - тот самый общественный капитал.) По инвест фонду много материалов размещал и здесь, у Хазина. На все Ваши вопросы, ответы найти в них можно. Читайте ежели интерес имеете. А пока дайте спокойно покайфовать. Ведь ТАКАЯ формулировка экономических задач диктатуры пролетариата, на которую указал Зачем Вам, дает мне возможность выстроить целый ряд практических выводов в области организации экономической деятельности структур фонда. Сижу вот и радуюсь. Мысли всякие интересные в голове скочут. А Вы, ежели ответов на свои вопросы не сыщете сами - пишите. Дам кучу ссылок. Потом можно будет говорить предметно.>>


07.07.2009 21:03 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Зачем Вам : "... ФЕНИКС ..."
Ваша птичка , с полунеприличным названием , и есть "ахиллова пята" любого социально-экономического КОНЦЕПТА ! :-) Капитализм гибнет в силу порочности своей конструкции и... возрождается вновь из пепла очередного кризиса. Нужны решения, которые могли бы нарушить цикличность процесса , пусть и в одной отдельно взятой стране нарушить... Интересно же примерить, как теоретическое построение можно вписать в существующие реалии, а для этого необходимо принимать в расчет не только полит-экономические факторы. Белл не перечислил условия, которые необходимы и достаточны для реализации идеи "необратимого перехода".
А по форме, вся полемика в теме есть диалог Белла с Беллом... :-(
"...охранительные силы капиталистического общества в этот момент наиболее слабы..."
Вот этот момент мне и представляется наиболее интересным для обсуждения!

NEdobriy : "...Так - понятно..."
Именно ТАК и должно быть понятно! Рада за Вас... ;-)>>


07.07.2009 22:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.07.2009 11:25 писал:

Самое интересное, что Странник этой "клевете" николько не
возмутился.

Потому что я на параноиков не обижаюсь ;)>>


07.07.2009 23:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 06.07.2009 22:16 писал:

Но понял я его вот так:

Зачем Вам - уважаемый мыслитель и Вы в общем-то верно его поняли.
Круче только Делез;))), который высказался совсем афористично -

Капитал - это мертвый труд, который из могилы хватает живых и уносит их труд обратно в могилу.

ТОлько я не понял - ко мне лично какие лично претензии?>>



Следующая страница >>
07.07.2009 23:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.07.2009 08:52 писал:

Угу, но в отличие от угнетателей, угнетённые недовольны этим
социумом и ищут новый социум, мечтают о новом социуме и
готовы бороться за новый социум.

Тока пока так и не знают, что это такое "новый социум". Большая часть скорее вспоминает, про тот, за которым "скотина не поспевала";))))

Если идея, как бы самому получше и послаще пожрать - так,
действительно, только смена угнетателей и происходит.

Здесь на конфе про "пожрать" только от Вас и слышно. Это не навязчивая идея, от ожирения не лечитесь?

И это уже не теория, а исторические факты.

Исторические факты пока в том, что "новый социум" как раз не оказался "новым" в таком качественном смысле, чтобы не обернуться контрреволюцией. Заблудшее дитя вернулось к своему папашке в жилетку.

Угу, любой ребёнок рождается, как предсознание нового.

Белл, Вы тупица? Смысл слов вообще не понимаете. Мне иногда кажется, что Вы уже робот на наркотиках.

Угу, динамический, но, увы, на внутреннем рынке баланс для
капитализма невозможный.

Опять свою заунывную бодягу про бассейн с двумя трубами и постоянным уровнем воды будете канючить? ж)))) Типа - если расход вливаемой и выливаемой воды постоянен, то уровень не меняется?

Угу, поломалась, и надолго поломалась, поскольку внешние
рынки у этой машинки на Земле исчезли.

Она поламалась по более пикантным причинам. Все тут знают - кроме Вас, Белл.

Угу, Вы увлечены другой тафтологией: нет бога, кроме
капитализма, поэтому бога нет, кроме капитализма.

Белл, я же тут единственный коммунист (псевдокоммунист Алек не в счет).
И мне как коммунисту - Ваша псевдонаучная дохлятина уже надоела.
Ну идите ее каким нибудь неграм втюхивать.
Зачем нам, образованным борцам с капитализмом - втюхивать некачественный товар?

Неужели это так трудно понять? ж))))))>>


08.07.2009 00:09 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )

08.07.2009 00:29 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 07.07.2009 23:11 писал:
Круче только Делез;))), который высказался совсем
афористично -
Капитал - это мертвый труд, который из могилы хватает живых и уносит их труд обратно в могилу.
ну, да "хватает" одно = живых, а "уносит" другое = их труд... а ну его, "гения"!
У Зимина вон проще и внятнее (прошу прощение у автора, если что не так - но вроде мысли из этого вашего фрагмента сейчас и здесь нужны...):
"2. «... чем больше производительный капитал, уже функционирующий в данной стране (считая и присоединяемую к нему рабочую силу, производительницу прибавочного продукта, чем более развита производительная сила труда, и, значит, чем более развиты технические средства для быстрого расширения производства средств производства и, следовательно, чем больше масса прибавочного продукта как по своей стоимости, так и по количеству потребительных стоимостей, в которых он выражен, тем больше:
1) потенциально добавочный производительный капитал в форме прибавочного продукта в руках капиталистов ...
2) масса этого прибавочного продукта, превращенного в деньги, следовательно, масса потенциально добавочного денежного капитала в руках капиталистов ...» («Капитал» К.Маркс)
«Но при абсолютном увеличении размеров ежегодно воспроизводимого потенциального денежного капитала, становится также более легкой и его сегментация, так что он скорее может быть вложен в особое предприятие ...». (Там же).
Вот что выгодно капиталу! Максимально увеличить размер производительного капитала функционирующего в каждой стране мира. Это позволит получить и максимальную массу денежного капитала доставляемую ежегодно в руки капиталистов. И тем скорее и легче добавочный денежный капитал может быть вложен в особые предприятия. Вкладывайте! Доставайте из под сукна самые лучшие изобретения и технологии. Создавайте особые предприятия. И снова извлекайте доходы.
- Прибавочный продукт создается трудом. Уничтожьте и армии, и чиновников, и сонм остальных дармоедов по всему миру. Приставьте их к делу, и вы получите огромную дополнительную массу прибавочного продукта.
- Рабочая сила, - это тоже часть производительного капитала. Повысьте ее качество – здоровье, образованность. Сократите издержки на ее воспроизводство. Меры по уменьшению рождаемости по всему миру вдвое – вдвое же сократят и затраты на воспроизводство человечества, и стабилизируют его численность. Увеличьте продолжительность жизни человека, вдвое повысьте сроки работоспособности каждого человека, и вы вдвое увеличите количество рабочей силы всего человечества. Извлекайте доход.
- Капиталу мнится, что чем меньше срок службы произведенного им товара, тем большее количество его потребляется, и тем выше его доход. Нет же! Тем больший доход можно извлечь, чем более длительными окажутся сроки службы производимых товаров. А это, ко всему, - еще и экономия природных ресурсов планеты.
- Капитал полагает выгодным грабить нищих? Посчитаем. Если из 10 руб. отобрать - 5 руб. (50%) у 1000 человек, то «доход» составит 5000 руб. Если из 1000 руб. отщипнуть - 10 руб. (1%) у той же 1000 человек, то получить можно 10000 руб. – вдвое против прежнего. Прямая выгода сделать каждого человека земли богатым очевидна?
3. И так во всем. Гораздо больше дохода можно получить на мире и жизни, чем на войне и смерти. На сохранении экологии, восстановлении природы и ландшафтов можно заработать больше, чем на разорении всего вокруг. При расширении прав и свобод – доходы растут. А кнут и полицейский произвол их сокращают. И т.д., и т.п. Нужно только научиться находить способы извлекать доходы не из грабежа общества, но из его развития, из роста его богатства, образованности, роста продолжительности жизни и т.п. Было бы желание.

Все, Аполлоний. Хватит. Устал я объяснять Вам, сколь фантастическая, по сегодняшним меркам прибыль светит финансовому капиталу, - буде он осознает интересы общества и займется их обслуживанием. Как Вы там Хазину отписали? «Мяч на Вашей стороне, Михаил Леонидович».? Ага! Ну так теперь он опять на Вашей.
")

=================
ТОлько я не понял - ко мне лично какие лично претензии
ну, какие претензии м.б. к "непонявшему", а? никаких!!
не волнуйся так, а то мне плохо от твоих заиканий станет... проехали... :-))>>


08.07.2009 00:33 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 08.07.2009 00:29 писал:

У Зимина вон проще и внятнее

Сравнил член и котлету ;)))))>>


08.07.2009 00:35 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Донцова : "...у моей бабки было восемь детей..."
Владимир Белл : "...А у Вас сколько?...1)...2)..."
А у Вас сколько? :-(
Так как же с "подвигом самопожертвования"?

сТранник : "...я единственный коммунист на форуме..."
Да ты чё... 8-) Значит врал Мельников ... А как же я... а как же Иваныч ?! Он же еще в КПСС состоял! >>


08.07.2009 00:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 08.07.2009 00:35 писал:

А как же я... а как же Иваныч ?! Он же еще в КПСС состоял!

Все члены КПСС - ренегаты и предатели дела коммунизма. 33 розги прилюдно и на пять лет в батраки к крестьянам.>>


08.07.2009 08:05 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.07.2009 15:36 писал:

И вообще, как же Ельциновская власть умудрились распродать
общественное производство СССР, если оно, как монополист и
как "неэффективное" никому из капиталистов "не нужно" было?

О каких продажах Вы говорите и кому? Откуда в 90ых годах в России капиталисты?

Общественное производство СССР было просто присвоено(прихватизировано) теми, кто им управлял во времена СССР.
Владимир Белл 07.07.2009 15:36 писал:

Вообще-то, я против убиения, даже и самых богатых
капиталистов.
Считаю, что достаточно лишить их состояний и власти - пусть
живут, как все люди.

Ага, и передать руководство предприятиями социалистическим управленцам, у которых на уме только мысли о том как бы хапнуть по быстрее и по больше.
Владимир Белл 07.07.2009 15:36 писал:

И вообще- где это Вы вычитали про такую антикризисную "меру"
Рузвельта, если и без этой меры прибыли капиталистов в
Великую Депрессию скатились в ноль и убытки. Поэтому они и
закрывали производства. Поэтому и название у этого кризиса
такое: Великая ДЕПРЕССИЯ.

Прибыли мелких и средних капиталистов действительно скатились в ноль и убытки. А капиталисты фактически монополизировывшие свой отрасли стали зарабытывать еще больше, просто сокращая во время кризиса издержки. Отсюда и выражение того времени - ДЕЛИТЬСЯ НАДО.

Вот выдержка из Нового курса Рузвельта:

Особенное противодействие вызвало принятие в августе 1935 года акта о регулировании держательских компаний в сфере предприятий общественного пользования, поставившего под государственный контроль деятельность компаний в сфере энергетики и газоснабжения. Кроме того, был принят закон, увеличивавшей налоги на сверхприбыли корпораций и физических лиц с высокими доходами.

Владимир Белл 07.07.2009 15:36 писал:

Решение не в уменьшении прибыльности производств, а в том,
чтобы прибыль перетекала назад в платёжеспособный спрос
рынка. Как круговорот воды в природе. А не текла только в
одну сторону: к капиталистам.

Вы я вижу сторонник очевидных решений. Только если вся прибыль будет перетекать в платежеспособный спрос, на какие средства будет развиваться производство? Или по-Вашему производство развивать больше не нужно?

Поэтому решение на самом деле двойное должно быть:
1 - ограничение прибыльности
2- продумать механизм пополнения покупательной способности потребителя из других источников, т.к. кредитный(ссудный процент) загоняет систему в тупик. Как вариант - отказ от ссудного процента при выдачи потребительских кредитов.

Владимир Белл 07.07.2009 15:36 писал:

Угу, именно поэтому они в Пикалёво все предприятия
позакрывали, заботились о "развитии уровня жизни (комфорта)"
пикалёвцев.
Вы уж от реалий жизни не воспаряйте.

Ну это я уже отвечал. Забота об обеспечении жизненоважных потребностей граждан должно обеспечить государство. И пути при этом разные. Один из них - обязать капиталистов заботиться об этом.>>


08.07.2009 10:08 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"О каких продажах Вы говорите и кому? Откуда в 90ых годах в России капиталисты?"

Как о каких?
О тех самых продажах федеральной, областной, городской собственности, через аукционы, которые тогда были повсеместно.
Распродавали всё. Госкомимущество тогда только этим и занимался: составлял списки, чего из общественного достояния продать, давал объявление о продаже и продавал.
Выручка от продажи шла в бюджет страны, области, города.

"Общественное производство СССР было просто присвоено(прихватизировано) теми, кто им управлял во времена СССР."

Это уже в период ваучерной приватизации. В том-то её гнусность, что задаром раздали в частные руки львиную долю общественного достояния.

"Ага, и передать руководство предприятиями социалистическим управленцам, у которых на уме только мысли о том как бы хапнуть по быстрее и по больше. "

Не у всех и не всегда были такие мысли.
А у кого появлялись - на то были законы, которые за это наказывали, чтобы неповадно было разевать частный роток на общественный кусок.

Как они могли себе хапнуть социалистическую собственность, если в социализме это уголовно наказуемое деяние.

Для этого надо сначала строй поменять.
Но для того и массы, и их воля, чтобы управленцы не могли менять строй под себя.

Если же массы безвольны, как бараны, то оно, конечно, как с баранами с ними и будут поступать - никакой общественный строй не спасёт ... баранов-то.

"А капиталисты фактически монополизировавшие свой отрасли стали зарабатывать еще больше, просто сокращая во время кризиса издержки."

Кому продукцию-то продавали, если свои издержки сокращали?
Население без денег, средний и мелкий бизнес в развале - кому?

"Только если вся прибыль будет перетекать в платежеспособный спрос, на какие средства будет развиваться производство?"

Как на какие?
На них же и будет развиваться.
Деньги же в платёжеспособный спрос достаются населению не за красивые глазки, а за труды по созданию чего-то полезного для общества - за создание развития в будущее: например, за создание атомных электростанций нового поколения, взамен исчерпываемых углеводородных источников энергии.

"Ну это я уже отвечал. Забота об обеспечении жизненно важных потребностей граждан должно обеспечить государство. И пути при этом разные. Один из них - обязать капиталистов заботиться об этом."

Чтобы государство могло обязывать капиталистов что-то делать, для этого власть в государстве не должна принадлежать капиталистам.
А это аналог НЭП Ленина.

Владимир Белл>>


08.07.2009 12:32 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.07.2009 10:08 писал:
власть в государстве не должна принадлежать капиталистам.
А это аналог НЭП Ленина.
Это ваше заблуждение... но и не только Ваше... до 1980 года также "думали" в ПНР и их кураторы коммунисты из СССР (сужу по тому, что видел и слышал сам лично в 1979 в Варшаве, Влоцлове, Торуни++), когда считали, что "не пустят" во власть "Солидарность" ++... а что в итоге?
Кста, тот же сценарий был провернут и в РФ, не так ли?
а ВИЛ его использовал ДО НЭПа, а не наоборот...>>


08.07.2009 15:04 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Конфа
""власть в государстве не должна принадлежать капиталистам.
А это аналог НЭП Ленина."
Это ваше заблуждение... но и не только Ваше... до 1980 года также "думали" в ПНР и их кураторы коммунисты из СССР (сужу по тому, что видел и слышал сам лично в 1979 в Варшаве, Влоцлове, Торуни++), когда считали, что "не пустят" во власть "Солидарность" ++... а что в итоге?
Кста, тот же сценарий был провернут и в РФ, не так ли?
а ВИЛ его использовал ДО НЭПа, а не наоборот..."

Почему же заблуждение-то?
Нет, это результат серьёзного анализа.

Есть концентрированная фаза развития, а есть распределённая.

Концентрирванную фазу развития осуществлять должно государство: планово, целенаправленно и в интересах всего общества и его будущего - тут ему нет равных.
А распределённую фазу развития должна осуществлять частная инициатива и предпримчивость - в этом ей нет конкурентов.

Бессмысленно пытаться решать задачи распределенной фазы развития методами концентрированной фазы. Это всё равно, что стрелять из пушки по воробьям. Затрат и шума много, а результатов пшик.
Крайне опасно решать задачи концентрированного развития методами распределённой фазы: вместо развития получается бепредел власти крупнейшего частного капитала.

НЭП Ленина позволяет совместить эти две фазы в обществе, закрепив за ними именно те области экономики и задачи общественного развития, которым они адекватны.

Причины, по которым рухнул соцлагерь и СССР заключается именно в том, что своевременно не ввели НЭП.
Пытались методами концентрированной фазы развития решать задачи распределённого развития.
В результате объективная необходимость перехода к распределённой фазе развития назрела и перезрела настолько, что, когда прорвалась в общественную жизнь, смела тот строй, который ей мешал.

Кстати, если бы Ленин в своё время своевременно не ввёл НЭП, вопреки всем догмам, то советский строй и советская власть умерли бы намного раньше.
Ибо объективная необходимость не прощает глупости даже самым благим намерениям и самым великим идеям.

НЭП Ленина ни много ни мало, а СПАС советскую власть и советский строй.

Владимир Белл>>


08.07.2009 15:17 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.07.2009 10:08 писал:

Для этого надо сначала строй поменять.

Ну и что это даст? Ведь поменять строй это по сути распространить государственную власть на все производительные силы общества. Но ведь именно государственная власть погрязла в коррупции и беззаконии. А распространив ее еще и на все производительные силы общества Вы тем самым и их втянете туда же. Ну и в чем тогда смысл?

По-моему это не выход. Выход в том, что каждый должен хорошо выполнять свою работу. Капиталист - развивать производительные силы общества, там где это нужно (Нефть и газ можно и без капиталистов отлично добывать, а вот товары народного потребления для капиталистов - то что доктор прописал). Государство должно обеспечивать законность, следить за развитем в будущее и гарантировать населению жизненоважные потребности.
Владимир Белл 08.07.2009 10:08 писал:

Если же массы безвольны, как бараны, то оно, конечно, как с
баранами с ними и будут поступать - никакой общественный
строй не спасёт ... баранов-то.

Я Вам уже говорил, что массы не могут быть умными или глупыми. Они такие, какими их создала природа. И если организаторы развития в будущее не будут учитывать этого в своих замыслах, то баранами в конечном счете окажутся они сами.

"А капиталисты фактически монополизировавшие свой отрасли
стали зарабатывать еще больше, просто сокращая во время
кризиса издержки."
Владимир Белл 08.07.2009 10:08 писал:

Кому продукцию-то продавали, если свои издержки сокращали?
Население без денег, средний и мелкий бизнес в развале -
кому?

Населению и продавали, ведь спрос постепенно падает, что например и показывает нынешний кризис. К тому же и в то время(как и сейчас) государство активно стимулировало спрос, увеличив расходы бюджета. Эти средства и перетекали к монополистам в качестве сверхприбылей. Конечно же это подрывало антикризисные меры, поэтому и был введен такой закон.

"Только если вся прибыль будет перетекать в платежеспособный
спрос, на какие средства будет развиваться производство?"

Владимир Белл 08.07.2009 10:08 писал:

Как на какие?
На них же и будет развиваться.
Деньги же в платёжеспособный спрос достаются населению не за
красивые глазки, а за труды по созданию чего-то полезного
для общества - на создание развития в будущее: например, за
создание атомных электростанций нового поколения, взамен
исчерпываемых углеводородных источников энергии.

Так государству для чего налоги - то отчисляются? В том числе и для развитие в будущее.

А технологий для товаров народного потребления на что будут развиваться, если у них всю прибыль отбирать? Или Вы не понимаете, что прибыль, это и есть ресурсы для развития. Обнулив прибыль Вы обнулите ресурсы для развития.>>


08.07.2009 15:37 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.07.2009 15:04 писал:
Есть концентрированная фаза развития, а есть распределённая.
Концентрирванную фазу развития осуществлять должно
государство: планово, целенаправленно и в интересах всего
общества и его будущего - тут ему нет равных.
А распределённую фазу развития должна осуществлять частная
инициатива и предпримчивость - в этом ей нет конкурентов.
об этом спорить не буду = это хорошо расжевано в вашей книжке

Причины, по которым рухнул соцлагерь и СССР заключается
именно в том, что своевременно не ввели НЭП.
а это уже Ваша гипотеза... но суть ее даже не оформлена кроме лэйбы НЭП...
и ее можно оспаривать... почему?
Владимир Белл 08.07.2009 15:04 писал:
""власть в государстве не должна принадлежать капиталистам.
А это аналог НЭП Ленина."
>Это ваше заблуждение... но и не только Ваше...
Почему же заблуждение-то?
потому, что вы считаете (и не только вы), что можно "рулить" частной инициативой... когда надо - открыть сей краник - она сделает то, что НУЖНО ВАМ => прикрыть... верно?
А это - стихия... и не зря НЭП прикрыли раньше, как только он "СПАС советскую власть и советский строй"... не то получилось бы как в ПНР и в РФ в начале 90х
Нет, это результат серьёзного анализа.
анализа и не заметил что-то.>>


08.07.2009 16:26 Бютнер Алексей Георгиевич [cheoby] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 07.07.2009 21:03 писал:

Капитализм гибнет в силу порочности своей конструкции и...
возрождается вновь из пепла очередного кризиса. Нужны
решения, которые могли бы нарушить цикличность процесса ,
пусть и в одной отдельно взятой стране нарушить... Интересно
же примерить, как теоретическое построение можно вписать в
существующие реалии, а для этого необходимо принимать в
расчет не только полит-экономические факторы. Белл не
перечислил условия, которые необходимы и достаточны для
реализации идеи "необратимого перехода".
А по форме, вся полемика в теме есть диалог Белла с
Беллом... :-(

Уважаемая Мария, такие условия которые могли бы нарушить цикличность процесса давно сформированы в братской стране Беллоруссии, именно об этом и говорил Михаил Хазин в своем интервью для Эха Москвы.
Этот народ, который близок нам и по происхождению и по вере и по ментальности , на удивление быстро и эффективно, сумел исключить не просто в законах и директивах, а из СВОЕГО БЫТА понятие и ориентацию на коррупцию.
А ведь именно она (коррупция) заставляет РФ или вернее ее чиновничьий аппарат подыгрывать на мировой сцене финкапу, поскольку любой чиновник (или, что то же самое - коррупционер) берет взятки в СКВ... :-) >>


08.07.2009 23:36 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
сТранник : "...сравнил член и катлету..."
И опять Вы пьяный, сТранник ... Не люблю я Вас такого! :-(
Кое-кто ;-) на форуме уже пытался поднять народ на "зеленого змия", надо, по ходу , реанимировать тему...
"...пороть..."
Опять пороть ! :-( Сколько уже на форуме было порок с Вашим участием? Последний раз Вас пороли у Кувалова (или Арториуса ?), если мне память не изменяет... Да и как Вы представляете порку Иваныча , теперь Вас на стреме поставим? ;-) Выпороть Иваныча никому не удастся, а ССЫлать его к крестьянам не рекомендую... крестьяне с таким батраком дня не продышут! :-(
"...коммунист..."
Назовите критерии, по которым Вы причисляете себя (эксклюзивно) к коммунистам ? А Иваныча , который Вам писал: "...вступил в партию за год до краха не из карьерных соображений...уверен, что коммунизм - это единственный путь в ПОЛДЕНЬ " , пороть ... Это Вы такого чела пороть возжелали? :-(
Кстати, а кто еще, кроме Вас, понятное дело, может быть претендентом на столь высокий статус?
Ну там... НОВЫЕ БРИГАДИСТЫ или RAF к примеру...>>


09.07.2009 01:46 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Бютнер Алексей Георгиевич : "Уважаемая Мария..." Отлично! А то меня на форуме по разному... величали
"...сумел исключить..."
Не факт, просто масштабы с Россиянскими трудно сопоставить! Боятся, спору нет... :-), это радует, но при ухудшении общей ситуации в стране (в частности по WC-образным причинам) батька может получить системную и крайне озлобленную внутривластную оппозицию... ОНО в Белоруссии никуда не исчезло, ОНО лишь затаилось... :-( А речь шла о критериях ( условиях ) необратимости перехода !

Белл : "... НЭП ..."
А я читала, что кроме "идейных", были и вполне объективные причины упразднения НЭПа; массовые спекуляции всеми группами товаров народного потребления (особенно пром. группа) + принципиальные трудности с гос. заготовками продуктов питания (особенно зерновых) + рост коррумпированности гос. аппарата (в т.ч. и бывших сотрудников аппарата ВЧК!), который после всех войн, революций и "военного коммунизма" нуждался в жесточайших чистках.>>



Следующая страница >>
09.07.2009 05:25 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Зачем Вам : "...ТЕХНОПАРКИ...товарное производство...надо еще думать..."
Так идея совсем не нова! Предположим, что какому-то гению удастся собрать остатки церебральной аналитики и пр. НЕМОЩИ старческой , допустим (только допустим!) они начнут выдавать "на гора" технологически приемлемые для Россиянской тухлой промышленности продукты-решения, а низовой процесс в области эффективности частной инициативы приведет к необходимости принятия решения о упразднении НЭПа (см. ниже мою реплику к Беллу). Ваша схема целесообразна лишь на коротких временных отрезках, как вынужденный компромисс, но процесс организации системы технопарков носит у Вас слишком "монументальный" характер чтоб быть лишь компромиссом... Вырисовывается схема почти уэлс овского, крайне дуального общества, которое может быть стабильным лишь в воображении великого фантаста!

"...но люди на земле пережили сроки жизни огромного количества индивидов..."
Один нидерландский профессор сказал, что на земле проживало 107млрд человек, и все умерли...вне зависимости от личных способностей и объстоятельств смерти... Видать штука не хитрая, если справились ВСЕ...жить и ждать труднее...

Для настроения:

Кто-то хнычет,
Кто-то пишет -
Оба тратят время даром!
Нет на свете правды выше
Правды фланговых ударов... ;-))>>


09.07.2009 11:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 08.07.2009 15:37
Автор: Конфа
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Конфа:
"а это уже Ваша гипотеза... но суть ее даже не оформлена кроме лэйбы НЭП...
и ее можно оспаривать... почему?
потому, что вы считаете (и не только вы), что можно "рулить" частной инициативой... когда надо - открыть сей краник - она сделает то, что НУЖНО ВАМ => прикрыть... верно?
А это - стихия... и не зря НЭП прикрыли раньше, как только он "СПАС советскую власть и советский строй"... не то получилось бы как в ПНР и в РФ в начале 90х.
анализа и не заметил что-то."

Анализ механизмов развития (способов преодоления барьеров развития) приведён в книге.
В книге есть понятия "мощность развития" и "зона развития".
Согласно анализу зона развития не остаются постоянной - она всё время смещается: то в сторону концентрированного развития, то в сторону распределенного развития.
Выполнив задачи в области концентрированного развития, зона развития смещается в область распределённого развития, и наоборот.

Проще говоря обществу, приходится всё время, либо концентрировать ресурсы развития на важнейших для общества в целом направлениях развития, либо наоборот, распределять ресурсы по множеству центров развития.
Это волнообразный процесс смены фаз развития: от концентрированной к распределённой, и наоборот - это, как смена магнитного и электрического полей в электромагнитной волне.

Мы не можем вести процесс общественного развития только одной из этих фаз: концентрированной или распределенной - процесс развития исчезает.
Вся его суть и заключается именно в смене, во взаимодополнении этих фаз развития - одна фаза развития, успешно решая свои задачи, неизбежно нарабатывает ресурсы, условия, необходимость перехода другой фазе развития.

Ну, что тут поделать - таков ОБЪЕКТИВНЫЙ закон общественного развития.
Против него не попрёшь.
С ним надо считаться.

Для концентрированной и распределенной фаз развития имеются свои экономические области их компетенции, адекватные им задачи развития.
Скажем, создание атомной энергетики нового поколения, взамен исчерпываемых углеводородных ресурсов, или создание крупнотоннажного производства нового конструкционного материала - это задачи концентрированной фазы развития, поскольку на их решении надо сконцентрировать колоссальные ресурсы и без этого их в принципе не решить.
А скажем, производство всего разнообразия и многообразия товаров потребления на основе новых источников энергии или новых конструкционных материалов - это задачи распределённой фазы развития, поскольку здесь важна не столько концентрация ресурсов, сколько выдумка, изобретательность, предприимчивость людей.

Понятно, что распределённая фаза - это стихия множества предпринимателей, пытающихся в конкуренции друг с другом своими относительно небольшими ресурсами, изобретательностью, предприимчивостью преодолеть барьеры развития в производстве самых разных товаров и услуг.
Но в том то и преимущество этой фазы развития - пусть и относительно небольшими ресурсами, но огромное множество проб поиска новых возможностей в производстве новых товаров и услуг создаёт высокую вероятность получения где-то у кого-то успешного решения.

Конечно, распределённая фаза - это стихия рынка и частных интересов.
Конечно, эту стихию надо надёжно ограничивать и регулировать, чтобы она была полезна обществу, ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах и условиях не допуская её до государственной власти и экономического фундамента общества.
Иначе случиться беда - эта стихия, дорвавшись до государственной власти и экономического фундамента общества, вместо создания развития, начнёт пожирать ресурсы общества для питания самой себя.

С одной стороны, общественное развитие никак не может обойтись без этой стихии - распределённого развития.
А другой, общество должно озаботится созданием такой общественной структуры, которая удерживала бы эту стихию в отведенных ей пределах (рамках), обезопасив себя от захвата ею экономического фундамента и государственной власти.

Это своего рода договорённость между частным предпринимательством и обществом о пределах частнособственнической стихии в обществе.
Частный бизнес допускается в общество, но ему заказан путь в область экономического фундамента и государственную власть.
В этом не должно быть никаких двусмысленностей и недоговорок - здесь должна быть предельная ясность и жёсткость.

Любые поползновения (идеологические, теоретические, лоббистские, пропагандистские, и пр. и пр.) частного бизнеса на захват государственной власти (напрямую или через своих ставленников) или экономического фундамента общества должны пресекаться самым решительным и жёстким образом.
Либеральные игры с частнособственнической стихией - это не шутки - это серьёзнейшая угроза обществу.

Люди научились обращаться с многими стихийными и крайне опасными, если они выходят из под контроля, процессами.
Например, с огнём.
Стихия огня - тоже штука смертельно опасная, когда охватывает весь дом.
Но без неё нельзя обойтись, и люди научились её контролировать и ограничивать.

Необходимо людям научиться ограничивать и контролировать и частнособственническую стихию распределённой фазы развития.
Другого выхода нет.

НЭП Ленина именно это и позволил сделать: реализовать фазу распределённого развития без угрозы с её стороны новому общественному строю.
Эта фаза быстро решила задачи обеспечения советских людей товарами потребления первейшей необходимости после того, как военный коммунизм (концентрированная фаза) решил задачи защиты советского строя от военной угрозы со стороны внешних и внутренних врагов.

В дальнейшем, возникла необходимость усиления концентрированной фазы развития для проведения индустриализации и отражения новой надвигающейся внешней угрозы - фашизма.
Эту задачу решал Сталин.

Однако то, что при этом сама идея НЭП Ленина была растоптана и объявлена временной мерой, к которой новому строю никогда больше не надо будет возвращаться, является крупной теоретической и, как показала дальнейшая история, фатальной для советского строя и СССР ошибкой.
Совершив эту теоретическую ошибку СССР лишил себя возможности реализовывать распределённую фазу развития со всеми её преимуществами и достоинствами, пытаясь все задачи развития решать только концентрированной фазой развития.
И в конечном итоге, упёрся в то, что развитие вообще почти прекратилось - в застой.

После разрешения Карибского кризиса, когда СССР был достигнут военный паритет с мировым капитализмом и его лидером США, когда СССР достаточно себя обезопасил от военных угроз, Хрущеву надо было поворачивать экономику СССР к распределенной фазе развития – аналогу НЭП Ленина на новом витке развития - а не творить глупости с совнархозами, кукурузой, вырезанием частного поголовья скота у колхозников.

В это время капитализм, наблюдая выдающиеся успехи и достижения концентрированной фазы развития в СССР, не стеснялся перенимать и использовать этот опыт в планировании и государственном финансировании программ развития. То есть, учился сочетать у себя и концентрированную фазу развития, и распределённую фазу развития.
А СССР завяз только в одной фазе развития – концентрированной.

Конечно, мощь концентрированной фазы развития общества очень велика. Ей по силу такие свершения, которые и не снились распределенной фазе развития: она может создать атомную энергетику, перекрывать и поворачивать реки, осваивать космос, ...
Она может почти всё.
Но она не может конкурировать с распределённой фазой развития в насыщении общества изобилием и разнообразием потребительских товаров, в открытии тех новшеств, которые требуют не столько ресурсов, сколько изобретательности, активности и предприимчивости ума и энергии людей.
Это и стало решающей причиной того, что СССР проиграл в экономической конкуренции развития мировому капитализму.
Проиграл именно потому и в тех условиях, когда нужна была распределенная фаза развития, а он её у себя реализовать не смог, поскольку в теории социализма и коммунизма он её просто запретил, выкинул её вместе с НЭП Ленина из рассмотрения и анализа, как нечто малозначимое и несущественное.

Сегодня концентрированную и распределённую фазы развития лучше всех в мире сочетает Китай. Отсюда и его успехи в развитии.

Анализ нынешней ситуации показывает, что сегодня России снова не хватает концентрированной фазы развития.
Её сжирает коррумпированность власти и жадность олигархов (крупных капиталистов).
Сколько средств в эту прорву народ России ни вваливай, снимая с себя последние штаны, всё будет разворовано и растащено по частным карманам и окажется за границей, без какого-либо реального создания развития в будущее. В лучшем случае, разыгрывается одна видимость усилий по созданию развития - спектакль на потребу публики.
Эту прорву надо от власти в России отстранять, пока не сожрала все ресурсы развития России в будущее.

Владимир Белл


09.07.2009 12:05 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.07.2009 15:04 писал:

не ввели НЭП

НЭП - это контрреволюция.

Донцова Мария Николаевна 09.07.2009 01:46 писал:

условия необратимости перехода

Тотальный политический террор.>>


09.07.2009 12:24 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 08.07.2009 15:04 писал:

"частная инициатива и предпримчивость"

Придумывают что-либо новое ученые, инженеры и изобретатели.

А предприниматели - это паразиты, тормозящие (этой самой пресловутой "частной инициативой") ход НТП.

Те если мы хотим быстрого развития НТП - ваших предпринимателей
надо истреблять как бешенных собак.>>


09.07.2009 12:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"НЭП - это контрреволюция."

Угу, а Ленин - "контрреволюционер".
Дурак Вы, батенька.

Ленин введением НЭП спас советский строй.
Ибо никому не нужен строй, в котором у людей нет ... штанов и мыла.
И Вам не нужен - жена запилит против такого общественного строя, в котором ... штанов и мыла нет.

Ленин был умным человеком и реалистом.
Не грех у него и поучиться.

Советскому строю крупно повезло, что в самые критические моменты его возглавлял столь умный человек, как Ленин.
Такие, как Вы, угробили бы советский строй ещё в 20-х годах прошлого века.

"Тотальный политический террор."

Всему своё время и предназначение.

Когда надо защитить новый строй от врагов может понадобиться и тотальный политический террор.

А в мирное время, уважаемый, надо ... штаны шить, и пр. полезные вещи для людей производить, а не террором баловаться.
Иначе, вместо социализма-коммунизма ... полпотовщина получится - бессмысленная и преступная.

Революции совершаются и новый строй создаётся для того, чтобы людям жилось лучше.

Владимир Белл>>


09.07.2009 13:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"Придумывают что-либо новое ученые, инженеры и изобретатели."

Придумывают.
Но предприниматели не просто придумывают, они стремятся придуманное производить в виде полезных людям вещей.

Людей ведь не сами придумки интересуют, а придумки, РЕАЛИЗОВАННЫЕ в полезные людям вещи.

В СССР накопилось огромное количество всяких придумок, сделанных учёными, инженерами, изобретателями, которые пылились и забывалисть никому не нужные, поскольку не были реализованы в товары.
Почему бы не позволить тем же изобретателям самим реализовывать свои придумки в полезные людям вещи?

"А предприниматели - это паразиты, тормозящие (этой самой пресловутой "частной инициативой") ход НТП."

Это не соответствует фактам истории НТП.
Например, первый персональный компьютер был сделан предпринимателями, и телевизор тоже, ... и многое другое.

Есть многое в развитии НТП для, чего не нужно участия государства и что может быть лучше и эффективнее сделано предпринимателями.
Конечно, предприниматели способны преодолевать не очень высокие барьеры развития, но зато в огромном их разнообразии.

"Те если мы хотим быстрого развития НТП - ваших предпринимателей
надо истреблять как бешенных собак."

Откуда у Вас такая бессмысленая злоба?

Владимир Белл>>


09.07.2009 13:25 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.07.2009 13:12 писал:

Почему бы не позволить тем же изобретателям самим
реализовывать свои придумки в полезные людям вещи?

Обычно им это никто и не запрещает.
Но вот доведение "придумки" до серии, а также весь комплекс сопутствующих мероприятий типа сервисного обслуживания, продвижения, дизайна и т.д и т.п и несть им числа - требует совершенно других действий чем необходимы для изобретательства.
Поэтому в этом мире остался только один оператор способный довести идею до серии и доставить оконечное изделие потребителю - это крупные промышленные корпорации. А они, надо сказать, мало восприимчивы к чужим идеям, поскольку в переизбытке имеют свои собственные.
Поэтому возникает гиганский и все расширающийся барьер между идеей и ее покупателями и как его закрывать ну совершенно непонятно. >>


09.07.2009 13:29 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.07.2009 13:12 писал:

производить

Для того, чтобы начать выпуск (придуманного учеными, инженерами и изобретателями) - достаточно просто сформулировать и послать соотвествующую директиву.

бессмысленая

Промышленность СССР после контрреволюции 1985-93 разрушена и продолжает разрушаться персонально именно вашими предпринимателями и именно посредством вашей частной инициативы.>>


09.07.2009 14:10 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:
"Для того, чтобы начать выпуск (придуманного учеными, инженерами и изобретателями) - достаточно просто сформулировать и послать соотвествующую директиву."

Угу, для того, чтобы начать шить ... модные штаны, надо послать ... директиву.
А без директивы начать шить ... штаны никак нельзя?

"Промышленность СССР после контрреволюции 1985-93 разрушена и продолжает разрушаться персонально именно вашими предпринимателями и именно посредством вашей частной инициативы."

Потому, что без царя в голове делалось.
Прочитайте ещё раз моё сообщение Конфе.

Что надо обязательно, решительно и жёстко обеспечивать в НЭП так, чтобы ни у кого на этот счёт не было никаких иллюзий и поползновений?
Правильно - чтобы частнособственническая стихия не дотянулась до государственной власти, экономического и финансового фундамента общества.

Если это обеспечено, то у частнособственнической стихии не остаётся никакого другого направления получения прибыли, кроме как создавать что-то полезное для общества.

Владимир Белл>>


09.07.2009 14:31 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.07.2009 14:10 писал:

НЭП

Вы этим долго козыряете.
Как непонятно,что НЭП был в условиях крестьянской раб - силы, до коллективизации и голодомора.
Сейчас оффисный планктон, НЭП сейчас не пройдёт.>>


09.07.2009 14:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС:

"НЭП
Вы этим долго козыряете."

Не козыряю.

Обращаю внимание, что один неглупый человек в своё время придумал и реализовал систему, которая позволяет решить проблему перетока денег от вершины к основанию, а также совместить концентрированную и распределённую фазы развития.

"Сейчас оффисный планктон, НЭП сейчас не пройдёт."

Угу, а ещё панельные проститутки.
Поэтому ничего ... не пройдёт, и обществу и человечеству полный ... пи..ец.

Владимир Белл>>


09.07.2009 15:05 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.07.2009 14:10 писал:

чтобы частнособственническая стихия не дотянулась до ...

При НЭПе промышленность была государственная, а практически вся торговля частная, что приводило на практике к тому, что производили товары госпредприятия, а вся прибыль оседала у безбожно вздувавших конечные цены частников ! - и государство ничего не могло с этим (в рамках НЭПа) поделать.

Вот вам и ваш НЭП во всей своей красе !>>


09.07.2009 15:10 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.07.2009 14:10 писал:

для того, чтобы начать ...

Не нужна ваша людоедская "частнособственническая стихия", достаточно просто дать директиву.>>


09.07.2009 20:26 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.07.2009 11:36 писал:
Конфа:
"а это уже Ваша гипотеза... но суть ее даже не оформлена
кроме лэйбы НЭП...
Владимир Белл 09.07.2009 11:36 писал:
Анализ механизмов развития (способов преодоления барьеров
развития) приведён в книге.
да, в гл.9 в вашей книжке, на что и было указано вам, чтобы вы меня не отправляли ее штудировать...
Еще. НЭП - это вполне конкретный факт истории, который много шире вашего определения МЭБ...
почему?
потому, что это факт реальной жизни , который можно конечно пытаться вогнать в какую-то схему, хотя бы и в вашу..., но всегда в ней не будет что-то учтено, что-то будет обрезано как якобы незначительное, неважное++ но ведь есть еще и НЕосознанное, НЕуправляемое... мне пришлось для этого использовать слово "стихия"...
Теперь о том, что
таков ОБЪЕКТИВНЫЙ закон общественного развития
почему закон ? это просто ваша умозрительная модель... ну пусть хотя бы и развития общества... имеет право на существование, но с чего это вдруг у вас это стало законом ?
ЗАКОН - необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе. Понятие закон родственно понятию сущности. Существуют три основные группы законов: специфические, или частные (напр., закон сложения скоростей в механике; общие для больших групп явлений (напр., закон сохранения и превращения энергии, закон естественного отбора); всеобщие, или универсальные, законы. Познание закона составляет задачу науки.)
Или доказательством вы считаете то, что модель превратилась в закон после рисования картинок от руки в гл. 6 - 9 вашей книжки? не маловато ли?
Ваши две фазы развития можно определить, например, просто как шаг обучения общества УЖЕ известного кому-то одному и использования этого нового знания во всех возможных аспектах жизни (ваша конц.фаза тиражирования знания) И шаг осознания ЕЩЕ НЕзнаемого (ваша распределенная фаза)...
Кста, в жизни эти два шага практически невозможно разделить... разве что в подобном вашему умозрительном построение. Не стоит вам НЭП превращать в МЭБ. НЭП - это процесс, начавшийся с замены продразверстки на продналог и пришедший к организации госторговли в соцстране. МЭБ здесь - это проблема справедливого распределения всего созданного трудом людей... мозг здесь нужен, что охватит и найдет решение, а не ваш естественный концентратор.

идея НЭП Ленина была растоптана и объявлена временной мерой ,
к которой новому строю никогда больше не надо будет возвращаться,
правоту чего только и подтверждала жизнь все эти последние 25 лет = "коготок увяз - всей птичке пропасть!" = 1980 - ПНР, 1991 - СССР...
является крупной теоретической и, как показала дальнейшая история,
фатальной для советского строя и СССР ошибкой.
ну, а это всего-то только мнение... ваше и "Резунов" да всяких-разных либерастов, взявшихся "порулить" страной... имеет право быть... ошибкой.

Владимир Белл 09.07.2009 14:40 писал:
человек в своё время придумал и реализовал систему, которая
позволяет решить проблему перетока денег от вершины к основанию
опять недоговариваете... где это вы увидили в НЭПе? там же Крестьянство в целом понимало необходимость политики "воен. коммунизма" в период Гражд. войны, но в условиях её завершения продразвёрстка и отсутствие свободной торговли вызывали его недовольство, чем воспользовались антисов. элементы, спровоцировавшие мелкую буржуазию, в т. ч. и крестьян, на контрреволюц. выступления (см. Антоновщина, Махновщина, Кронштадтский антисоветский мятеж 1921. Создалась угроза подрыва союза рабочего класса и крестьянства.
... Деревенская буржуазия (см. Кулачество) в 1924/25 составляла 3, 3% крестьянства; но в их х-вах работало более 2 млн. батраков. Социалистич. сектор в пром-сти в 1925 составлял 73, 3%, в оптовой торговле 87, 9%, в розничном товарообороте 55, 9%; в 1927 доля социалистич. сектора в пром-сти достигла 86% , доля частника в розничном товарообороте снизилась до 35% , в оптовой торговле - до 5% . )
и где здесь вы увидели решение проблемы перетока денег от вершины к основанию ?>>


09.07.2009 21:16 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.07.2009 13:12 писал:
Людей ведь не сами придумки интересуют, а придумки,
РЕАЛИЗОВАННЫЕ в полезные людям вещи.
а у вас есть хоть одно свидетельство об изобретение "полезной вещи"?
что это такое?
Вот у Эли Уитни их было много... вот, н-р, рамка для вышивания, а одно его изобретение стало страшным катаклизмом для массы людей...
что это? хлопкоочистительная машинка :
изобретение, впервые сделавшее рабство на Юге действительно выгодным... в течение двух лет цены на рабов выросли вдвое... купленного в Африке за 15$ продавали в Америке за 1500... В 1801, через 8 лет после начала хлопковой лихорадки, Уитни назначил цену 50 000$ за машинки для хлопковых штатов (с передачей ее в общ.собственность штата после оплаты)... и что? один штат заплатил 20 000, потом второй (Сев.Каролина)... и всего 90 000 к 1803г (хотя только в этот год на продаже хлопка было заработано 10 лимонов$). Итог= рабство на Юге продолжилось почти на 60 лет ( и после запрета в 1808 ввоза в страну рабов...)
Ну, а что он сделал для Севера... можете узнать в книжке Митчела Уилсона (Mitchell Wilson).>>



Следующая страница >>
09.07.2009 22:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Извиняюсь за долгий ответ, но не смог ответить раньше по техническим причинам.
Странник 05.07.2009 18:47 писал:

Ну да, а что такого - пузырек в нагреваемой воде может
развиться, может и схлопнуться. Это не мешает воде закипеть
в конце концов. Просто в воде статистических единиц -
миллиарды, а в евросоциуме того времени - всего тысячи, ну
десятки тысяч.

Вода закипает не от того, что молекул там миллиарды (хотя это играет свою роль, но значительно менее существенную), а от того,что подвод энергии к воде присутствует и без оного она не закипит (а пузырки в воде присутствуют и без подвода энергии - пузырки играют свою роль, но эта роль отнюдь не заглавная в процессе кипения). Не надо пихать статистику туда, где и без нее все достаточно ясно - есть другие более простые причинно-следственные связи. Но ее и пихают, видимо, затем, чтобы эту ясность затуманить.

Странник 05.07.2009 18:47 писал:

В приведенных цитатах ответа на этот вопрос нет, я думаю,
что и в целом у Делеза ответа на этот вопрос нет.
А почему у Вас такая предустановка? Потому что читать лень?
Да не лень, а логика его рассуждений такой вывод подсказывает. Приведенный вами кусок достаточно информативен, поэтому этот вывод правилен с высокой степенью вероятности.

Странник 05.07.2009 18:47 писал:

Извините, но у Маркса никакой случайности в возникновении
капитализма не наблюдается, более того, этот процесс
признается закономерным в силу развития производительных сил
общества.
Точно? Думаю Вам просто не удастся это доказать даже
цитатами из самого Маркса -которые рассматривал процесс
развития капитализма именно как сложный и многостадийный. То
есть Вы еще и Маркса ленитесь читать. Что он, что и Делез
считал развитие капитализма асинхронным процессом.
А тут уже у вас логика хромает - из того, что процесс признается закономерным никак не следует, что он простой и одностадийный.
В развитии капитализма можно как минимум две основных стадии выделить (что до меня сделали, но с чем я и согласен) - предкапитализм и собственно сам капитализм. Можно пойти дальше и эти стадии еще расчленить на более мелкие. Что не отменяет выявленную Марксом закономерность - смена формаций зависит, главным образом, от развития производительных сил общества, а отнюдь не от наличия или отсутствия каких-либо потоков детерриторизации.

Странник 05.07.2009 18:47 писал:

Да ничего подобного, технологические новации появлялись
всегда, хоть еще и в Египте, а вот промышленная революция
есть именно что революция капиталистическая. Она порождение
капитализма.
Промышленная революция есть порождение предкапитализма, капитализм начинается тогда, когда мануфактура заменяется фабрикой (хотя фабрики в той же России долгое время еще назывались мануфактурами - но сие то ли от непонимания, то ли дань исторической традиции).

Странник 05.07.2009 18:47 писал:

А что у нас на Марксе вся история мысли закончилась?
Естественно, что Делез не марксист, слава Богу.
Да вы как коммунист позиционируетесь, а пропагандируете в основном Делеза, идеи которого идеям Маркса во многом противоположны. Или ныне коммунисты уже и не марксисты, а делезовцы или еще кто? >>


09.07.2009 23:20 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 09.07.2009 20:26 писал:

идея НЭП Ленина была растоптана и объявлена временной мерой
,
к которой новому строю никогда больше не надо будет
возвращаться,
правоту чего только и подтверждала жизнь все эти последние
25 лет = "коготок увяз - всей птичке пропасть!" = 1980 -
ПНР, 1991 - СССР...
Вы не совсем правильно интерпретируете исторические события - 1991г. в СССР (вернее конец этого года) - это не возврат НЭПа, а возврат капитализма. Введение аналога НЭПа этот возврат могло бы предотвратить. Горбачев поначалу пытался проводить чисто экономические преобразования, но потом объявил, что главными должны стать политические - эти преобразования и столкнули СССР к возврату капитализма. А 1980г. в Польше - это был бунт, но данный бунт к возврату капитализма в Польше не привел. К возврату там капитализма привел как раз 1991г. в СССР. Бунт в соцлагере ведь не только в 1980г. был, он был и в 1968г., и в 1956г.

Конфа 09.07.2009 20:26 писал:

где это вы увидили в НЭПе? там же Крестьянство в целом
понимало необходимость политики "воен. коммунизма" в период
Гражд. войны,
Я думаю, что вряд ли понимало, оно было просто поставлено перед фактом. При том обоими воюющими сторонами - "военный коммунизм" большевиков мало отличался по сути от "военного коммунизма" белых. Но с окончанием гражданской войны эпоха этих "коммунизмов" и должна была закончиться - иначе бы гражданская продолжалась. >>


09.07.2009 23:56 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 09.07.2009 23:20 писал:

проводить чисто экономические преобразования

Ликвидация государственной монополии на внешнюю торговлю уже в 1986 - это политическое "преобразование".

Белл писал:

"в СССР ... были лишние промышленные производства, продукция которых была, действительно, просто не нужна людям" (_http://khazin.livejournal.com/15112.html)

Клиника.>>


10.07.2009 13:05 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 09.07.2009 11:36 писал:

Мы не можем вести процесс общественного развития только
одной из этих фаз: концентрированной или распределенной -
процесс развития исчезает.
Вся его суть и заключается именно в смене, во
взаимодополнении этих фаз развития - одна фаза развития,
успешно решая свои задачи, неизбежно нарабатывает ресурсы,
условия, необходимость перехода другой фазе развития.
Ну, что тут поделать - таков ОБЪЕКТИВНЫЙ закон общественного
развития.
Против него не попрёшь.

С чего это Вы взяли можно или нельзя вести развитие без Ваших фаз развития? К чему вообще все эти измышления? Разве в современной мировой капиталистической системе есть проблемы с технологическим развитием?

Не должно быть фаз вообще. Потому как деятельность государства и есть ПОСТОЯННАЯ фаза по- Вашему концентрированного развития, а деятельность капиталистов есть ПОСТОЯННАЯ фаза распределенного развития.

И самое интесное, что даже регулировать-то ничего не нужно. Т.к. потребитель сейчас сам по сути истощил свою покупательную способность. Поэтому именно сейчас у государства есть все возможности принудить общество развиваться именно в том направлении в котором оно считает это необходимым. Потому как денег тупо больше ни у кого нет.

Так к чему выдумывать все эти фазы, когда они возникают в капиталистической системе естественным образом?

А вот в социалистической системе действительно выдумывать нужно.
Т.к. естественных механизмов смены фазы концентрированного тразвития на распределенное просто нет. Поэтому оно и не сработало после карибского кризиса.

Кстати насчет индустриализации. На самом деле это ведь тоже процесс, направленный только в одну сторону - на обеспечение жизнеспособности государсва. Т.е. когда заказчик - государство, то проблем нет. Вввел план, отобрал все, кроме самого необходимого ит при помощи жестокой эксплуатации вперед к будущему. А вот матива для удовлетворения потребностей потребителя как не было при социализме, так и нет.

И в Китайской индустриализации сейчас именно такая проблема назревает - технологии есть, а матива для удовлетворения потребностей внутреннего потребителя нет. Но Вы похоже эту проблему просто игнорируете.

Ну и в заключении хотелось бы обратить внимание, что современнная проблема не в фазах и т.п., а в том, что в нынешней капиталистической системе нет механизма, ответственного за беспроцентное вливание покупательной способностим потребителя. Во времена золотого стандарта такой механизм был - золотодобытчики постоянно увеличивали денежную массу, при чем без всяких процентов.

Просто представте что бы было, если бы добытчики золота сдавая его государсву, получали бы деньги под проценты? На долго бы такой системы хватило? А ведь с ипотечным кредитованием по сути именно такая система сейчас и работает. А значит решение кризиса именоо в этом - беспроцентном потребительском кредитовании. >>


10.07.2009 13:57 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег :

Или ныне коммунисты уже и не марксисты, а делезовцы или еще кто?

Кстати, если уж на то пошло, то понятия "коммунизм" и "марксизм" вовсе не тождественны. Маркс, в частности, писал о коммунистах еще сам не будучи таковым. (См его статью "Коммунизм и аугсбургская "Allgemeine Zeitung", в 1 т СС, кажется).>>


10.07.2009 14:00 Вадим Феофанов [feofanov] (Все реплики автора в теме )
Сверхкризис придет через два года

В ближайшие два года мировую экономику ожидают еще большие проблемы, чем те, которые охватили планету сейчас. Столь пугающий прогноз дал американец Гарри Дент, которого за точность предсказаний называют экономическим Нострадамусом. Ранее Дент предугадал рецессию в Японии, разразившуюся в 1990-е гг., а также нынешний кризис.

Грядущий спад в глобальной экономике Гарри Дент связывает с послевоенным беби-бумом. В ближайшее время это поколение начнет готовиться к выходу на пенсию и резко замедлит темпы потребления, что и нанесет мощный удар по экономике, и, особенно, по жилищному сектору. Эта ситуация уже наблюдалась в конце XX века в Японии, где после пика в 1991 г. жилищный пузырь лопнул и отрасль откатилась на 60% назад.

Из всех западных государств Дент выделяет Австралию, как страну с активной иммиграционной политикой, что и позволит ей достаточно мягко пережить экономический спад, связанный со старением населения. Тяжелее всего придется Японии и Италии, так как в этих странах самая длительная продолжительность жизни. Как полагает Дент, следующий подъем произойдет только в 2023 г., когда вместо Китая главной мировой экономической державой станет Индия.

Однако большинство экономистов так далеко не заглядывают. Сегодня глава Европейского центрального банка Жан-Клод Трише заявил, что все необходимые меры по борьбе с кризисом уже приняты и оживление европейской экономики ожидается в 2010 году. При этом он признал, что условием для этого является быстрое выполнение международным сообществом уже намеченного комплекса мер.

Артем БАЛОБАН, 22.06.2009 14:24>>


10.07.2009 15:24 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 09.07.2009 23:20 писал:
Вы не совсем правильно интерпретируете исторические события
- 1991г. в СССР (вернее конец этого года) - это не возврат
НЭПа, а возврат капитализма.
ну и лады... были бы факты истории точные :-))

А 1980г. в Польше - это был бунт, но данный бунт к возврату
капитализма в Польше не привел. К возврату там капитализма
привел как раз 1991г. в СССР.
полагаю, теперь уже можно и вам указать, что вы не правильно интерпретируете исторические события ... правда, вы бы, ну, хотя бы глянули в wiki на слово "солидарность" что ли: "...В декабре 1989 г. лидер «Солидарности» Лех Валенса был избран президентом Польши... В 1989 г. произошла смена общественной системы..." а что было еще в 1989 в ПНР и СССР? забыли? хотя, сколько вам было годиков 20 лет назад?>>


10.07.2009 16:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 10.07.2009 13:57 писал:

Кстати, если уж на то пошло, то понятия "коммунизм" и
"марксизм" вовсе не тождественны.
Да, понятно, что они не тождественны. Марксизм - политико-экономическое учение, а коммунизм - некое общество будущего, проект которого до сих пор неясен, не говоря уже про времена Маркса. До него он был типичной Утопией, Маркс попытался внести некоторую научность в его осмысление. С его времен представления о коммунизме почти не претерпели изменений, однако существенно изменились представления о социализме - первой фазе коммунистической формации, благо исторического материала теперь уже предостаточно (материала и про капитализм существенно прибавилось). Конечно, это осмысление можно вести как с позиций марксистского учения, так и с позиций других политико-экономических учений, однако коммунисты вроде должны отталкиваться от марксизма, потому что только в марксизме некая научность обсуждения коммунизма и наблюдается. Если же коммунисты хотят отталкиваться от других учений, то какой смысл называть себя коммунистами? Только дань исторической традиции и не более?>>


10.07.2009 16:14 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.07.2009 23:56 писал:_

Ликвидация государственной монополии на внешнюю торговлю уже
в 1986 - это политическое "преобразование".
Отчасти вы правы, потому что экономическое преобразование такого ранга уже на политическое тянет. Но в том же Китае монополии государства на внешнюю торговлю тоже вроде не существует. Однако далее по пути экономико-политических преобразований китайцы не пошли, а вот в СССР пошли, при том преобразования явно в политическую сферу клонились. Ну и результат закономерен - попытка изменить достаточно кардинально политическую систему СССР привела к бунту, который стал победоносным, потому что в том же ГКЧП засели круглые идиоты (политические конечно, идиотами в обычном смысле они не были). >>


10.07.2009 16:38 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 10.07.2009 15:24 писал:

полагаю, теперь уже можно и вам указать, что вы не правильно
интерпретируете исторические события ... правда, вы бы, ну,
хотя бы глянули в wiki на слово "солидарность" что ли:
"...В декабре 1989 г. лидер «Солидарности» Лех Валенса был
избран президентом Польши... В 1989 г. произошла смена
общественной системы..." а что было еще в 1989 в ПНР и СССР?
__Понятно, что процесс не одним 1991г. исчерпавается. Просто в этом году процесс развала социалистической системы нашел свое логическое завершение. После распада СССР говорить о возможности воссановления социалистической системы хоть в каком-нибудь виде в ближайшее время стало бессмысленно. В этом смысле 1991г. и стал судьбоносным. А приход к власти Валенсы в 1989г. произошел из-за попустительство тогдашнего руководства СССР, которому в это время было уже почти наплевать, что в других странах бывшего соцлагеря происходит. Поэтому бунт "Солидарности" и оказался успешным в самой Польше в конце концов. В СССР полномасштабный кризис созревал, а события в Польше лишь весьма опосредственно на него влияли. Для социалистической системы в целом гораздо более важны внутренние причины кризиса в СССР, чем события в Польше, Чехословакии или Венгрии.

Конфа 10.07.2009 15:24 писал:

хотя, сколько вам было годиков 20 лет назад?
Достаточно, чтобы хоть в некоторой степени понимать что тогда происходило. А по предложениям "Солидарности" у нас в университете весьма занятные события происходили, правда за год до моего поступления в него. Но, как ни странно, мне это через некоторое время тоже аукнулось. >>


10.07.2009 16:44 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам.
"... то понятия "коммунизм" и "марксизм" вовсе не тождественныы".

Здравствуйте! Сие утверждение - верно, и распостраняет свою актуальность далеко за пределы дня сегодняшнего, как в сторону прошлого, так, возможно (к сожалению), и в сторону будущего.

"Во-первых, здравствуйте Игорь, давно Вас тут не было".

Виноват. Не поприветствовал. Но не из злого умысла, а токмо от спешки, по причине избытка чувств - Ваш пост вывел меня на ряд важных практических выводов, к которым я был и сам очень близок. А Ваш ответ, вообще очень многое расставил в моей голове по своим местам. Большое спасибо!
А вот насчет того, что давно меня тут не было - неправда Ваша. 2-3 раза в неделю - минимум, я стараюсь отследить все, что было высказано по большинству тем форума. И обязательно поднимаю все посты нескольких авторов. Ваши - в первую очередь. Я Вас еще в начале 2006 года заприметил, и месяца за три перечитал все предыдущие Ваши посты. И с тех пор, надеюсь, еще ничего не пропустил.
Знаете, поначалу, я очень надеялся, что несмотря на задекларированные Вами цели деятельности на этом форуме, сумею привлечь или заинтересовать Вас работой по конструированию и внедрению в действительность, модели будущего бытия общества. И деликатно, хотя и вполне внятно, пытался обратить Ваше внимание на необходимость работы в этом направлении. Последняя попытка предпринята здесь - http://worldcrisis.ru/crisis/6141472
И не скажу, что испывал досаду, когда Вы, не отвечали хотя бы мельком.
Скорее, - грусть, и тоску по обретению соратника, по обретению уверенности в верном направлении действий, и целесообразности приложения усилия именно в эту точку. Потом же, по здравому размышлению, я удостоверился, что Вы правы. Что цель Ваша - противостоять всякому измышлению, всякому извращению, всякому навету и всякому непониманию Маркса - не только важна сама по себе, но и не по плечу здесь кому-либо иному. И я не вправе ожидать, что Вы станете тратить свое время на разьяснение моих сомнений по тому или иному поводу. Сегодня, мне достаточно того, что содержат Ваши посты, ведь ракурс освещения Вами, той или иной идеи Маркса, позволяет увидеть ее в объемном виде, годном для применения на пактике. Что получиться из такого применения теории (и получиться ли) у меня - неизвестно. Результат Вашей работы - очевиден. Не останавливайтесь!
Крепко жму Вашу руку. Искренне Ваш, Зимин И.А.>>


10.07.2009 16:55 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 10.07.2009 16:14 писал:

"бунт, который стал победоносным"

Никакого бунта не было, поскольку подавляющее большинство советского народа выступало за социализм.

Был контрреволюционный заговор, напрямую координировавшийся из-за границы.

[кризис] в СССР

Есть прямое следствие демонтажа плановой экономики в 1986-88, до этого никакого кризиса в СССР не было и в помине.

"распад СССР"

Распада не было, тк СССР был расчленен насильственно, против воли
проживающих в нем людей, которая была высказана на референдуме о сохранении Союза 1991 года.

Военная операция в Грузии показала, что восстановить Союз насильственно, те путем военных захватов, достаточно легко.>>


10.07.2009 16:56 Уплачено В. [egorik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

8. Прогноз.
Причиной начинающихся превращений мировой капиталистической
системы является то, что Земля круглая и, распространившись
по ней, охватив её полностью, мировой капитализм лишился
внешних рынков.

В пронципе, капитализм может развиваться не только присоединением внешних рынков, но и будучи захрытой системой за счет снижения издержеk на единицу продухции. В своем анализе вы иcxодите из того, что это приводит к снижению общих издержек и следовательно к сокращению спроса. Но на самом деле, обшие издержки могут остаться прежними, но при этом увеличиться обьем выпущенных товаров. В этом случае государство будет вынуждено увеличить денежную массу в стране в сооветствуюещй пропорции. А вы в вашем примере с шестью циклами денежная масса неизменна - 10 трлн.
Пока издержки в процентном отношении отношении снижаются с скоростью, как минимум, равной минимальной прибавочной стоимости, которую может позволить себе капиталист система будет развиваться даже будучи закрытой. Но поскольку уже давно не так, сделанных вами выводов это не отменяет.

Из нынешнего кризиса США выйдут, путем перестройки своей
экономики на прямое финансирование платёжеспособного спроса
внутреннего рынка государством.
Какое-то время они даже будут благоденствовать. Одновременно
в США начнётся формирование тоталитарной системы и военной
машины для военной агрессии в остальном мире, с целью
погашения растущего внутреннего государственного долга перед
своими капиталистами военными завоеваниями за пределами
США.
Точно такие же претензии начнут формироваться и в остальном
капиталистическом мире. Им же тоже чем-то и как-то надо
питать платёжеспособный спрос на внутренних рынках, чтобы
свои капиталисты могли на них получать прибыль.
Мировой капитализм всё больше станет напоминать хищных
зверей запертых в одной клетке, где выживание одних возможно
только за счет поедания других. Противоречия в мировом
капитализме начнут нарастать, как снежный ком, до тех пор,
пока он не сорвётся в третью мировую капиталистическую
бойню.
Уже дважды так происходило в мировом капитализме.
Человечеству удалось выжить. В третьей схватке этих
хищников, может такого подарка человечеству и не случиться.

Государство с экономической точки зрения можно рассматривать, как еще одного наемного работника капиталиста. Оно получает от него зарплату - налоги и у него есть свое потребление - военка, социалка и т.д. Поэтому с таким же успехом, можно утверждать, что США выйдет из кризиса, благодаря прямому финансированию платежеспособного спроса токарей пекарями. Америка в таком же положении, как и ее граждане. Кто бы ей самой спрос профинансировал.
И увеличить внешние заимствования маловероятно. Америка на внешнем рынке занимает не деньги, а товары, Денег она сама может напечатать сколько хочешь. Свои бумажки обратно ей не нужны.
Тоесть, страны-экспортеры должны увеличить свой торговый профицит и(или) долю американских ценных бумаг в своих резервах. Маловероятно. Воеными методами вопрос не решается, Экономических предпосылок для войны нет, что впрочем не отменяет.>>


10.07.2009 18:10 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.07.2009 16:55 писал:_

Никакого бунта не было, поскольку подавляющее большинство
советского народа выступало за социализм.
Для организации бунта вовсе нет необходимости чтобы его большинство населения поддерживало. Бунт организовывает политически активная часть общества, а это всегда меньшинство. Даже когда большевики брали власть их поддерживало лишь население столиц, но это оказалось достаточно для победоносной революции. Ведь отличие бунта от революции только в том, что революция - это победивший бунт (бывают и неудачные революции и контреволюции, но это несколько позже по времени выясняктся).

Alex 10.07.2009 16:55 писал:_

Есть прямое следствие демонтажа плановой экономики в
1986-88, до этого никакого кризиса в СССР не было и в
помине.
Ну это вы так думаете. А вот мы еще в 1982-83 годах обсуждали такой вопрос - известно что капитализм загнивает и ликвидируется, а что произойти может, если социализм загнивать начал? Это еще до череды смертей кремлевских старцев, когда только первый из них помер. Тогда еще такой анекдот гулял - Брежнева коммунисты спрашивают перед смертью: Леонид Ильич, мы всегда за вами шли, но теперь то вы помирать собрались, что же с нами будет? Брежнев и отвечает: вы, как всегда, за мной и пойдете.
Короче, кто слепой тогда был, тот назревавшего кризиса в упор не видел, чем и способствовал его разростанию.

Alex 10.07.2009 16:55 писал:_

Распада не было, тк СССР был расчленен насильственно, против
воли
проживающих в нем людей, которая была высказана на
референдуме о сохранении Союза 1991 года.
Чего вы к воле населения все аппелируете, крестьян перед коллективизацией тоже не спрашивали - нужна она им или не нужна. Сверстали план - сколько крестьян колхозниками должно стать - и вперед, и никто их не спрашивал. Власть население вообще редко спрашивает, на то она и власть (такова, к сожалению природа практически любой власти). А власть в тот момент к Ельцину перетекла, ну и Верховный Совет оказался не против распада. Поэтому можете сколько угодно рассуждать - насильственно, ненасильственно, но после провала ГКЧП этот процесс практически необратимым стал.>>


10.07.2009 18:26 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Зачем Вам : "..."коммунизм" и "марксизм" вовсе не тождественны..."
Дайте свою трактовку понятиям "коммунизм" и "современный коммунист". Так что с ТЕХНОПАРКАМИ , надумали ? ;-)

Alex : "Тотальный политический террор."
Одной фразой не отделаетесь! :-( Назовите социальные группы, которые попадают под репрессирование, и почему именно они сподобились...

Василий Георгиевич : "...матива нет..."
Как же нет матива , когда писано было: ...придут, стащат и упекут вместе со всей СЕМЬЕЙ туды, где о смерти от алкаголизма можно только мечтать...". Это что, не матив ? :-(
Для настроения: "... С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методами выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи ..." (Н.Бухарин "Экономика переходного периода", гл. 10)
ЧЁ НЕПОНЯТНО ТО? :-(
Панацея Василия Георгиевича : "...беспроцентное потребительское кредитование..."
А кредитование промышленности и сферы услуг традиционно, с ожиманием бабла со всего живого?
Как беспроцентное потребительское кредитование можно разместить в существующей экономической парадигме (системе форм)?
Как "расшивать" уже существующую задолжность?

Белл : "...идея Ленина была растоптана и объявлена временной мерой..."
На 7-м экстренном съезде РКП(б) Ленин выдвинул теорию многоступенчатого развития страны на пути к социалистическому обществу, хотя и с определенной надеждой ускорить, сжать прохождение ПЕРЕХОДНЫХ этапов в случае благоприятного развития ситуации. Читайте материалы съезда, совершенно же ясно - ПАЛЛИАТИВ!
"...шить модные штаны...директива..."
Партия скажет - и без модных штанов обойдетесь! Будете щеголять в рубище (как зеки в "Попытка к бегству" Стругацких), но с чистой совестью... :-))
"...Откуда такая бессмысленная жестокость?"
Естественная и совершенно адекватная реакция на деяния ОНО , и только...

Михаил ЕС. : "...Сейчас оффисный планктон, сейчас НЭП не пройдет..."
Это сегодня оффисный планктон , а завтра - ЛЮМПЕНЫ, которые очень даже хорошо понимают, что есть ГОЛОД и НЕНАВИСТЬ... Оффисная распальцовка подходит к концу... из оффисных тоже вербовать будем, какие побойчее... ;-)

Рекомендую к чтению: Епихин А.Ю., Мезохин А.Б. "ВЧК - ОГПУ в борьбе с коррупцией в годы новой экономической политики".>>



Следующая страница >>
10.07.2009 18:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 10.07.2009 18:10 писал:

не против распада

Как это он мог оказаться "не против распада", если никакого распада не было ?

Эти иуды целенаправленно хотели разрушить страну и делали все чтобы
это осуществить.

необратимым

Военный захват например Украины - это вопрос всего нескольких месяцев.

Именно поэтому оккупационный режим и задумал сокращение числа танков в 10 раз.

анекдот гулял ...

За распространение такого рода анекдотов - надо было расстреливать на месте,
без суда и следствия.>>


10.07.2009 19:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.07.2009 18:36 писал:_

Как это он мог оказаться "не против распада", если никакого
распада не было ?
Эх, Алекс, вам хоть кол на голове теши, вы все равно этого процесса не заметите. Хватить пургу гнать про происки империалистов (они, конечно, были, но не в них суть), от которых СССР и сгинул. Здоровому организму инфекция не помеха, он все равно должен выздороветь - на то он и здоровый, а вот больной организм от инфекции и может сгинуть.

Alex 10.07.2009 18:36 писал:_

Военный захват Украины - это вопрос всего нескольких
месяцев.
А зачем? Чтобы там российскую модель капитализма внедрить? Так она от украинской не сильно отличается, только вот с сырьем у них проблемы.>>


10.07.2009 19:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.07.2009 18:36 писал:_

За распространение такого рода анекдотов - надо было
расстреливать на месте,
без суда и следствия.
С моей точки зрения, придурков надо расстреливать в первую очередь, они намного страшнее распространителей подобных анекдотов.>>


10.07.2009 19:28 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег
Здоровому организму инфекция не помеха, он все равно должен выздороветь - на то он и здоровый, а вот больной организм от инфекции и может сгинуть.
--------------

Здоровых организмов нет по определению. Есть только организмы еще не съеденные. Что лишь вопрос времени.>>


10.07.2009 19:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 10.07.2009 19:21 писал:

надо расстреливать в первую очередь

Вот вы всем и показали свое истинное, самосо-пиночетовское рыло !>>


10.07.2009 20:29 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
русский 10.07.2009 19:28 писал:

Здоровых организмов нет по определению. Есть только
организмы еще не съеденные. Что лишь вопрос времени.

Ну, если считать, что человек человеку волк, то тогда ваш вывод действительно верен. Со временем и здоровый волк становиться предметом поедания.>>


10.07.2009 20:33 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.07.2009 19:38 писал:_

Вот вы всем и показали свое истинное, самосо-пиночетовское
рыло !
А не затруднит ли вас логическую цепочку выстроить от моего посыла к вашему глобокомысленному выводу? Или слабо?>>


10.07.2009 20:37 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег
Ну, если считать, что человек человеку волк, то тогда ваш вывод действительно верен.
----------

Вопрос о государствах. А тут хуже чем у людей. У людей хоть один два друга, а тут зачастую ни одного ни у кого. И все друг друга сожрать готовы.>>


10.07.2009 21:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
русский 10.07.2009 20:37 писал:

Вопрос о государствах. А тут хуже чем у людей. У людей хоть
один два друга, а тут зачастую ни одного ни у кого. И все
друг друга сожрать готовы.
Если все государства - волки, то в таком обществе никакой социализм в принципе не возможен. Ведь все друг друга сожрать хотят, а не поделить добытое (полученное, заработанное). >>


10.07.2009 22:25 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 10.07.2009 18:10 писал:
>Alex 10.07.2009 16:55 писал:
>... против воли... людей ... на референдуме о сохранении Союза 1991 года.
Чего вы к воле населения все аппелируете,
так их же гос-во попросило высказаться ПОПРОСИЛИ! Не так ли?
крестьян перед коллективизацией тоже не спрашивали - нужна она им или не нужна
вы передергиваете! совсем не ТОЖЕ!
а) большевики тогда никого и не должны были спрашивать = диктатура была объявлена, не так ли?
б) большевиками крестьянам было дано обещание = "... земля - крестьянам" -> вот и "давали"... в соответствие с требованием времени и пониманием власти...
в) а в 1991 волчара изобразил "демократию" и "посоветовался с людьми"... и где же вы тут разглядели ТОЖЕ?

Alex 10.07.2009 18:36 писал:_
Пыльцын Олег >анекдот гулял ...
За распространение такого рода анекдотов - надо было
расстреливать на месте, без суда и следствия.
"большевитское" решение vs "новорусского демократа":
Пыльцын Олег 10.07.2009 19:21 писал:
Alex >без суда и следствия.
С моей точки зрения, придурков надо расстреливать в первую
очередь, они намного страшнее распространителей подобных анекдотов
а) в чем разница подходов? для жертв и исполнителей.
б) что в действительности стоит за призывами? на чью мельницу льют воду?
Пыльцын Олег 10.07.2009 20:33 писал:
>Alex 10.07.2009 19:38 писал:
>Вот вы всем и показали свое истинное, самосо-пиночетовское рыло !
А не затруднит ли вас логическую цепочку выстроить от моего
посыла к вашему глобокомысленному выводу? Или слабо?
а зачем? Вы все о себе сказали в трех словах: придурков надо расстреливать>>


10.07.2009 22:36 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
"...государства...рыло...волк...сожрать готовы...поделить..."
Скуш-шно и банально...а что государства , а чем физ. лица хуже?! Почему лишь конфискат ПобедАносцев ? Можно и просто - СОЖРАТЬ ! :-( Вот вам лик страстотерпца Николая Бухарина . Обратите внимание на высокий умный лоб и хороший взгляд - ЭЛИТА, я бы сказала экспертэлита - ОНО ... представьте, что вы медленно поднимаете наган и плавно нажимаете на курок...

>>


11.07.2009 07:10 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 10.07.2009 22:25 писал:

вы передергиваете! совсем не ТОЖЕ!
а) большевики тогда никого и не должны были спрашивать =
диктатура была объявлена, не так ли?
б) большевиками крестьянам было дано обещание = "... земля -
крестьянам" -> вот и "давали"... в соответствие с
требованием времени и пониманием власти...
в) а в 1991 волчара изобразил "демократию" и "посоветовался
с людьми"... и где же вы тут разглядели ТОЖЕ?

Конфа, вы демонстрируете чисто формальный подход - раз большевиками была объявлена диктатура, то они и могли делать все, что им за благо рассудиться, не спрашивая мнения тех крестьян, а раз Ельцин объявил демократию, то он должен был слушаться мнения народа. А где вы видели, что представительская демократия во всем слушается мнения народа? Это же не прямая демократия - что решил народ, то и становится законом. Представительская демократия есть опосредованная демократия, где голос народа как раз опосредован парламентом, Думой или Верховным Советом. И посредник зачастую может решать наперекор воле народа - такова структура этой политической формы. Можно в этом видеть козни создателей этого типа демократии, но она так работает - и тут ничего не попишешь.

Никаких моральных оценок по этому поводу я не выносил - я лишь константировал определенную закономерность распада социалистической системы, а что Ельцин - волчара - я и без вас знаю. Он же много чего обещал, в том числе и на рельсы лечь - и почти ничего из обещанного не исполнил. Однако ход истории зависит не от обещаний, а от реальных дел и событий. А в реальности произошла деградация политической элиты СССР, посему и процесс распада оказался достаточно закономерен. Почему произошла эта деградация - другой вопрос, и я его здесь не обсуждал. А Ельцин есть один из представителей этой политической элиты, который просто процесс деградации этой элиты использовал в личных целях (стремление к власти). Вот и вся фишка.

Конфа 10.07.2009 22:25 писал:

а) в чем разница подходов? для жертв и исполнителей.
б) что в действительности стоит за призывами? на чью
мельницу льют воду?

В данном случае я просто произвел логическое оборачивание - Alex призывал расстреливать там кого-то (кого конкретно - не сильно важно, важен сам призыв), я в ответ призвал расстреливать другую категорию граждан. Его ответ оказался весьма показателен - сразу что то про рыло забренчало. Т.е., Alex готов призывать к расстрелам кого-то, но при логическом оборачивании этого требования отвечает в духе - сам дурак. Что, собственно стиль его мышления и характеризует - кроме как - сам дурак - этот стиль, видимо, ничего выдать интеллектуального не может. Я ему и предложил тогда попытаться продемонстрировать нечто отличное от этого стиля.
А вы еще спрашиваете - зачем?

Впрочем, у моей трактовки этого вопроса помимо чисто логической есть и содержательная сторона - если бы в свое время ЦК КПСС в полном составе расстреляли (сами понимаете, что это чисто гипотетическое предположение), то, возможно, мы бы имели не бунт так называемых демократов, а возможность поставить более здравомыслящую элиту у руля управления государством. >>


11.07.2009 13:01 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 10.07.2009 18:26 писал:

"...матива нет..."
Как же нет матива , когда писано было: ...придут, стащат и
упекут вместе со всей СЕМЬЕЙ туды, где о смерти от
алкаголизма можно только мечтать...". Это что, не матив ?

Вы уже похоже зациклились на репрессиях, т.к. смысл сказанного перестаете понимать. Речь шла об отсутствии матива для перехода от концентрированной фазы к распределенной. Ведь чем больше рабовладелец тратит на раба, тем меньше ему самому остается.

Донцова Мария Николаевна 10.07.2009 18:26 писал:

С точки зрения большого по своей величине исторического
масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах,
начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью,
является, как парадоксально это ни звучит, методами
выработки коммунистического человечества из человеческого
материала капиталистической эпохи ..." (Н.Бухарин "Экономика
переходного периода", гл. 10)
ЧЁ НЕПОНЯТНО ТО? :-(

Непонятно почему именно пролетарское, а не какое-либо еще принуждение является благом для человечества.
Донцова Мария Николаевна 10.07.2009 18:26 писал:

А кредитование промышленности и сферы услуг традиционно, с
ожиманием бабла со всего живого?

Капиталисты пусть между собой сами разбираются, поэтому кредитование в этой сфере оставить как обычно.
Донцова Мария Николаевна 10.07.2009 18:26 писал:

Как беспроцентное потребительское кредитование можно
разместить в существующей экономической парадигме (системе
форм)?

Для кредитования потребителя должны быть созданы государственные банки.

Донцова Мария Николаевна 10.07.2009 18:26 писал:

Как "расшивать" уже существующую задолжность?

Рефинансирование потреб. кредитов на беспроцентной основе.>>


11.07.2009 13:05 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 10.07.2009 22:36 писал:

представьте, что вы медленно поднимаете наган и плавно
нажимаете на курок...

Донцова Мария, Вы маньяк?>>


11.07.2009 13:29 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна:

Дайте свою трактовку понятиям "коммунизм" и "современный коммунист".

Трактовка простая, что для современного, что для древнего и вполне соответствует этимологии слова. Коммунист - сторонник обоществления собственности и противник ее частной формы.
Специфика марксиситского коммунизма в опоре на представления о том, что частная форма собствености самоуничтожается в процессе своего развития, и этот процесс видится, как необходимый и обязательный. Комунисты базирующиеся на иных мировоззренческих фундаментах (религиозных, морально-этических, эстетических, психологических, прагматических и проч.) могут и не придерживаться соответствущих ожиданий.

Так что с ТЕХНОПАРКАМИ , надумали ?

Да где уж нам. дуракам. чай пить?! Думать приходитмся в метро и пока начальство на совещание сбежало не придумав при этом тебе какой-нибудь идиотской загрузки. Так что приходится пробавляться старыми запасами.
Итого, вопрос тут не в "технопарках" как таковых, а в проблеме дезорганизации творческой (нетиражной) деятельности и воспроизводства ее субъектов. (Я тут уже выскзывался, в свое время, на эти темы). Именно этот ресурс не умеет воспроизводить общество, когда частнособственнические отношения в нем доходят до высшей формы и подавляют прочие уклады, которые собственно и производили для капитала исходое человеческое сырье.
Так что вопрос стоит в сознательной организации зоны существования производителей интеллектуального продукта, эдакой "Касталии", как мы помним последняя поодерживалась государством (т.е. аппаратом насилия) в первую очередь потому, что она готовила учителей. Ее существование должно быть принципиально некоммерческим, иначе она будет сожрана существующими отношениями. Другое дело, что государство частных собственников (построенное на основе буржуазного частного права) на это неспособно.
При это следует понимать, что попытка таким же некоммерческим образом организовывать тиражное производство, на мой взгляд, бесперспективно, поскольку в ситуации частичного, разделенного труда единственным эффективным стимулом к немуу является личная выгода.(В различных формах, социальная или административная перспектива тоже может быть формой таковой.) И именно это была, если можно так выразиться, "ошибка" предшествующей инкарнации социализма, "не тот" труд делался основой обобществления. ("Ошибка" также вполне обусловленная историческими обстоятельствами, но ставящая много вопросов перед желающими "вернуться в социализм")
Итого, ответов и рецептов я не знаю, есть только определенное видение проблем.>>



Следующая страница >>
11.07.2009 13:31 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 11.07.2009 13:05 писал:

Донцова Мария, Вы маньяк?

Мужчина))). Женщины не поднимают медленно наган, штука тяжелая. Ну и плавное нажатие на курок там больше в теории.
А взгляд на фотографии мне показался взглядом жулика. Что не отрицает возможной принадлежности к элите, конечно.>>


11.07.2009 14:05 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 11.07.2009 13:29 писал:

"[по Марксу] частная форма собствености самоуничтожается в процессе своего развития"

Очередная наглая попытка сфальсифицировать марксизм.

Не частная собственность, а частная собственность на средства производства и не "самоуничтожается", а уничтожается насильственно.>>


11.07.2009 14:57 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Очередная наглая попытка сфальсифицировать марксизм.

Я согласен с вашей самоквалификацией. Я бы еще советовал подобное заглавие вашей реплики выделять полужирным курсивом, полиграфически будет изящее выглядеть. Почаще снабжайте свои реплики столь удачным заголовком.

На частная собственность, а частная собственность на средства производства
и не "самоуничтожается", а уничтожается насильственно.

1. В жизни человека нет никакой иноой собственности, кроме собственности на средства производства, ибо даже личная зубная щетка есть средство производства иного состояния окружающей действительности. А кусок хлеба - средство произвосдва собственного тела (и его рабочей силы). Вещи вообще нужны человеку только, чтобы заниматься призводством, и в сама жизнь человеческая есть производство по смыслу своему .
Кстати, само по себе разделение предметов собственности на "средства производства" и "прочее" есть попытка советской идеологии протащить оправдание сохранения мелкобуржуазых отношений в условиях объявленной победы над "частной собственностью".
2. Не "уничножется насильственно", а "самоуничтожется насильственно", поскольку в человеческом обществе иного субъекта, кроме его самого, - нет!>>


11.07.2009 16:08 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 11.07.2009 14:57 писал:

"разделение ... на "средства производства" и "прочее" есть попытка советской идеологии ..."

"всё производство общества, распадается на два больших подразделения :

I. Средства производства, т.е. товары, имеющие такую форму, в которой они должны войти или, по меньшей мере, могут войти в производительное потребление.

II. Предметы потребления, т.е. товары, имеющие такую форму, в которой они входят в индивидуальное потребление класса капиталистов и рабочего класса."

(К. Маркс Капитал т. 2 гл. 20
_http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-20.html)>>


11.07.2009 17:49 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

I. Средства производства, т.е. товары, имеющие такую форму, в которой они должны войти или, по меньшей мере, могут войти в производительное потребление...

Ага, естественно. Поскольку разделение потребления на "производственное" и "неризводственное" само есть буржуазный взгляд на производство. И имеет смысл лишь в пределах анализа капиталистического общства, поскольку только там можно различить потребление, приводящее к созданию прибавочной стоимости (aka "производственное") и не приводящее к таковому ("непроизводственное"). Вне стоимостных отношений эта категоризация бессмысленна>>


11.07.2009 18:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 11.07.2009 13:29 писал:

Коммунист - сторонник обоществления собственности и
противник ее частной формы.
На мой взгляд, этого мало. Социалисты (в плане Социнтерна) тоже сторонники обобществления собственности и противники ее частной формы. Только они никогда не претендовали на полное обобществление частной собственности. Так какое различие между социалистами и коммунистами?

ЗаЧем Вам 11.07.2009 13:29 писал:

Комунисты базирующиеся на иных мировоззренческих фундаментах
(религиозных, морально-этических, эстетических,
психологических, прагматических и проч.) могут и не
придерживаться соответствущих ожиданий.
А чем тогда та же православная церковь не коммунистическая организация? Тем более что коммунизм в реале предлагает - только не на земле, а в раю? И предлагает братство людей на земле, т.е.изживать частнособственнические инстинкты еще на земле (а иначе в рай не попадешь). К тому же Христос явно торгашей (коммерсантов, ныне считай капиталистов) не любил. А первые христианские общины и вовсе коммунами можно назвать. Чем тогда эти первые христиане от коммунистов принципиально отличаются?>>


11.07.2009 19:18 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 11.07.2009 07:10 писал:
чисто формальный подход
а как иначе можно при первом общение незнакомых людей по столь сложному вопросу как власть и народ. а?
Ведь ваш текст - это форма, передающая некую вашу мысль, идею... если отказаться от вашего текста, от тех слов, что вы использовали в своем сообщение, то можно далеко уйти = есть же еще и разное восприятие одних и тех же слов, неоднозначные смыслы слов... что вы прекрасно и демонстрируете... как же тут без формального подхода-то обойтись?
иногда - можно, но не всегда...
почему? потому, что "придирка" была только к одному слову - "тоже", когда вы отождествили отношение власть-народ в моменты времени, отстоящие друг от друга на 70 лет... вроде как это разные времена, разные люди, разная жизнь, а для вас - одно и тоже оказалось... (не затрагивая ваших отношений с ником Alex...)
Итак, мою позицию вы обозначили как формальную (диктатура vs демократия), стало быть ваша - неформальная и суть ее: "А где вы видели, что представительская демократия во всем слушается мнения народа? Это же не прямая демократия - что решил народ, то и становится законом. Представительская демократия есть опосредованная демократия, где голос народа как раз опосредован... И посредник зачастую может решать наперекор воле народа - такова структура этой политической формы"
Ну, так если это так, то диктат = демократия и по вашему неформальному подходу они ничем не отличаются, верно? а зачем людям тогда 2 слова?
Ведь различие все-таки есть... в чем? ну, вот хотя бы в том, смотря в ком видеть, какой "посредник"... 17 марта ведь в РФ еще протащили и пост презика РФ, и трех месяцев не прошло, как на него влез ЕБН и, как "гарант", стремглав помчался лично выполнять "волю свыше" в беловежье... но тут у нас будет лучше взаимопонимание, если вы уже знакомы хотя бы с книжкой Скромняги по СУшкам или ее бумажной версией «Будущее человечество» М.Калашников, И.Бощенко, 2007 ... итог - все-таки ваш "неформальный подход" почти не отличим от передергивания=подмены... и тогда - зачем?

=========
а это следует из вашей методы:
Пыльцын Олег 11.07.2009 07:10 писал:
я просто произвел логическое оборачивание
а касается вопрос жизни и смерти людей, верно?
И как я вижу:
Пыльцын Олег 11.07.2009 07:10 писал:
Alex призывал расстреливать там кого-то
плохо, но и не просто так, вы вот передергиваете опять - за действие = распространение анекдотов
(кого конкретно - не сильно важно, важен сам призыв),
нет, важно, есть еще и соответствие хотя бы в малом жизни = УПК РФ, не так ли?
я в ответ призвал расстреливать другую категорию граждан.
и какую другую? он же был точнее вас, обойдясь в своей формулировке без конкретизации "придурков"... как вы их будете определять? по УПК? или обойдетесь без определения, как Дашка сТранника с ОНО? и, используя ваш прием оборачивания, вы тогда и становитесь этим самым ОНО...
Это же вопрос применения "высшей меры" к людям...
Для вас - просто "логическое оборачивание" и чего - уже не важно?
но что же вы тогда останавливаетесь и не оборачиваете еще раз то, что предлагаете оппоненту к себе (для проверке на своей шкуре предлагаемого...).
Ну, раз не делаете этого, то чего же удивляться, что и реакция последовала адекватная вашему "логическому оборачиванию" ...
даже и не знаю, может стереть это все = поймете ли вы меня... вы же еще и упорствуете...
Пыльцын Олег 11.07.2009 07:10 писал:
если бы в свое время ЦК КПСС в полном составе расстреляли
(сами понимаете, что это чисто гипотетическое предположение),
мда, с вашей куцей логикой и ничем не ограниченными предположениями можно много дров наломать.
-------------------
все, продолжения не будет; модераторы могут удалить пост>>


11.07.2009 20:09 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 11.07.2009 14:57 писал:
2. Не "уничножется насильственно", а "самоуничтожется
насильственно", поскольку в человеческом обществе иного
субъекта, кроме его самого, - нет!
ага, один субъект, но имеет много лиц = многокомпонентен этот субъект... часть компонент отталкивается (конкуренты и враги), а другая - притягивается (симбиоты) и возникают кластеры-структуры, которые все повторяют на более высоком уровне в процесс их жизни... если структуры не комплиментарны, то возникает хотя бы расхождение - поляризация и перетоки между полюсами, а то и "пробой" = уничтожение одним полюсом (кластером-структурой) основ другого (врагов=чужих, конкурента=соперника)...
но тут об САМОуничтожение, да еще и насильственном как-то странно слышать... насилие одной части над другой мне понятно, но эти части ведь вначале как-то должны выделиться-сформироваться, верно?
а как это делаете вы для неразделенного в себе субъекта?>>


11.07.2009 20:33 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 11.07.2009 17:49 писал:

"разделение потребления на "производственное" и "неризводственное" само есть буржуазный взгляд на производство"

Те по-вашему Маркс при анализе капиталистического способа производства
пользовался "буржаузными взглядами" ???

У вас на почве антимарксизма уже совсем крыша съехала !

Да вот например цитатка из того же 2-го тома, где речь идет про коммунистическое общество :

"На основе общественного производства необходимо определять масштаб, в котором могут производиться такие операции, которые на долгое время отвлекают рабочую силу и средства производства, не доставляя за всё это время никакого продукта в качестве полезного эффекта; необходимо определять, в каком масштабе могут производиться эти операции, не причиняя ущерба таким отраслям производства, которые постоянно или несколько раз в течение года не только отвлекают рабочую силу и средства производства, но и доставляют жизненные средства и средства производства.

При общественном производстве, так же как и при капиталистическом, рабочие, занятые в отраслях производства с относительно короткими рабочими периодами, будут лишь на короткое время отвлекать продукты, не давая взамен нового продукта; между тем отрасли производства с длинными рабочими периодами непрерывно отвлекают продукты на более продолжительное время, прежде чем сами начнут давать таковые. Следовательно, это обстоятельство вытекает из вещных условий соответствующего процесса труда, а не из его общественной формы.

При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения."

(К. Маркс Капитал т. 2 гл. 18
_http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-18.html)>>


11.07.2009 22:33 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Те по-вашему Маркс при анализе капиталистического способа производства
пользовался "буржаузными взглядами" ???

Именно так! :) И если Вы не понимаете , как такое может быть, то это просто потому, что Вы похоже ни уха - ни рыла в диалектике и в том, что такое имманентное развитие понятия. И все, на что вас хватает, это провозглашение ррреволюционных призывов.

У вас на почве антимарксизма уже совсем крыша съехала !

Главное, чтобы было чему съезжать! :)

...К. Маркс Капитал т. 2 гл. 18

Ну дык, а Вы полагаете, что на стадии упразднения частной собственности буржуазные отношения сразу перестают быть актуальными? Принцип "распределения по труду" вполне буржуазен и опирается на вполне буржуазное видение труда, как совокупности тождественных неразличимых актов, и лишь поэтому последений измерим. В приведенном отрывке описывается как раз такое общественное устройство, раз уж упоминаются "бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда". Это общество, которое еще не вышло из своего буржуазного вчера и вынуждено оперировать формами последнего. Посему живо и разделение на "средства производства" и "предметы потребления", до видения непосредственного тождества призводства и потребления это общество еще не доросло. И если в этом обществе не приняты соответствующие меры, если оно не ищет способа преодоления своей буржуазности, то никогда из нее и не выйдет, а со временем деградирует и вновь свалится в капитализм, как нам демонстрируют некоторые общеизвестные исторические примеры.
Но, поскольку Вы не считаете раннего Маркса марксистом (так же, как и всех прочих авторов, кои расходятся с Вашей личной трактовкой марксизма, точнее - с той произвольной выжимкой, кою Вы из него делаете), это, видимо, весьма трудно Вам уразуметь. Вы ковыряетесь в важном, но все же фрагменте глыбы марксова мировоззрения, да еще и не понимая его места в целостности последнего, принимая имманентный анализ буржуазных понятий, которые должны быть этим анализом преодолены, за их апологию. Вы ограничены только проблемой захвата власти, но попади она Вам в руки Вы обнаружите, что не понимаете зачем она вам была нужна, а власть все равно уйдет в руки тех, кто будет считать ее конечной самоцелью (если Вы сами таковым не окажитесь).>>


11.07.2009 23:33 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 11.07.2009 22:33 писал:

...

Осталось только на антимарксистский пасквиль Чернышева и К^0 "После коммунизма" сослаться !

в [гегелеской] диалектике

Идите вы вместе со своей гегелевской диалектикой знаете куда. >>


11.07.2009 23:51 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 11.07.2009 23:33 писал:_
Осталось только...!
понять, что Вы обозначаете словом марксизм... так что это по вашему?

в [гегелеской] диалектике
Идите вы вместе со своей гегелевской диалектикой знаете куда.
а ВИЛ уже там? вместе с "гегелевской диалектикой" или без, а?>>


12.07.2009 00:06 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 11.07.2009 23:51 писал:

а В[.И. Ленин] ... ?

"о триадах Гегеля и речи нет, ... для триад не остается и другого места, как роль крышки и шелухи ("я кокетничал гегелевским языком", — говорит Маркс ...)"

" "доказывать" триадами что-нибудь — нелепо ... это — указание на происхождение доктрины и ничего больше."

(В.И. Ленин Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов ?)>>


12.07.2009 00:34 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.07.2009 00:06 писал:_
"о триадах Гегеля и речи нет, ... для триад не остается и
другого места, как роль крышки и шелухи ("я кокетничал
гегелевским языком", — говорит Маркс ...)"

" "доказывать" триадами что-нибудь — нелепо ... это —
указание на происхождение доктрины и ничего больше."
(В.И. Ленин Что такое "друзья народа" и как они воюют против
социал-демократов ?)

а как тогда с этим вот быть:
...Диалектика, в понимании Маркса и согласно также Гегелю, включает в себя то, что ныне зовут теорией познания, гносеологией...
(В.И.Ленин. Карл Маркс)
В "Капитале" применена к одной науке логика, диалектика и теория познания материализма (не надо 3-х слов: это одно и то же).
(В.И.Ленин. Философские тетради)
а еще есть «Материализм и эмпириокритицизм» и статьи «О значении воинствующего материализма».>>


12.07.2009 00:59 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 12.07.2009 00:34 писал:

теория познания

Вот именно, что - теория познания, те под "диалектикой" Маркс понимает научный метод и только.

Зачемвам же (в антимарксистских целях) лезет как раз с той частью Гегеля, которую Маркс выкинул.>>



Следующая страница >>
12.07.2009 01:00 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Конфа 11.07.2009 23:51 писал:

а ВИЛ уже там? вместе с "гегелевской диалектикой" или без,
а?

Вы шутите, однако.
Там, куда ВИЛа вбросили, такие законы диалектики !

Разум отказывается живописать.
А на престоле там может быть сам Георг Вильгельм Фридрих и восседает...
Учит непокорных азам диалектики.>>


12.07.2009 01:29 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.07.2009 00:59 писал:_
Вот именно, что - теория познания, те под "диалектикой"
Маркс понимает научный метод и только.
и "только" что?
он же НЕ описал его, а только применил... так же?
«Целое всегда больше простой суммы своих частей» — так гласит элементарный закон диалектики, прекрасно знакомый Гегелю, прекрасно знакомый и Марксу, который начинал свой путь в философии как ученик Гегеля, а от его диалектического метода не отрекся даже тогда, когда перешел на позиции материализма.
И за прошедшие годы никто его НЕ описал? не развил? разве этот метод - догма? и если нет, не догма - то кто и как (с вашей т.зр.)...>>


12.07.2009 01:35 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 11.07.2009 22:33 писал:

В приведенном отрывке ... упоминаются "бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда".

До этого замечания, расположенного в самом конце фрагмента, у Маркса идет общее рассмотрение коммунистического общества (те и 1-й и 2-й фазы одновременно) :

"На основе общественного производства ..."
"При общественном производстве ..."

- нигде нет ни слова про 1-ю фазу !

Поэтому не случайно перед этим самым замечанием и написано "могут, пожалуй", те :

могут получать бумажные удостоверения и тд (1-я фаза, социализм), а могут и не получать (2-я фаза, коммунизм).

Те по Марксу имеем разделение на 'средства производства' и 'предметы потребления' и при полном коммунизме.>>


12.07.2009 01:50 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 12.07.2009 01:29 писал:

применил

Маркс не применял "метод Гегеля", а применял самый обычный научный метод.

У получивших физмат образование научный метод вырабатывается автоматически (теория познания как дисциплина отдельно не преподается), у Маркса же такого образования не было и он выработал его нестандартным образом - развив соответствующие (см. обсуждение теории познания у Ленина) мысли Гегеля.

диалектика Маркса = научный метод>>


12.07.2009 02:24 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.07.2009 01:50 писал:_
Маркс... применял самый обычный научный метод.
да? уж не известный ли это физикам как метод "тыка"? нет? тогда НЕ "самый обычный" ... потому, как самый обычный научный метод тыка основан на самой примитивной логика (ну, типа попал-нет, а знание уже есть), а вот Маркс использовал все же логику посложнее = в ее собственном развитие = как диалектику Гегеля, развив его как историзм, как развитие взаимодействия материального (базис обществ) и идеального (в создание надстройки обществ, хотя это можно понять лишь при неформальном подходе к его текстам, при формально-догматическом даже таких слов вы у него и не найдете, верно? а ведь взаимодействие материи-тела человека с его идеалами=идеальным есть, и как его тогда должны описывать марксисты, а?)...
Alex 12.07.2009 01:50 писал:_
диалектика Маркса = научный метод
уже хорошо, значит, есть диалектика Маркса и диалектика Гегеля.
И в чем тогда суть их различия? не в простом же авторстве... в содержание?>>


12.07.2009 03:01 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 12.07.2009 02:24 писал:

Маркс использовал ... логику

Индукцию, а не логику.>>


12.07.2009 06:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Термин формальный подход был применен исключительно только к вашим трактовкам диктатуры и демократии - исходя из определений. Неоднозначность смыслов слов была продемонстрирована совсем по другому поводу именно с тем, чтобы читающий тексты задумывался о возможности такой неоднозначности, прежде чем пороть горячку. Вопрос же формального или неформального подходов совсем перпендикулярен вопросу о неоднозначности смысла слов. Формальный подход на то и формальный, потому что оперирует только с определениями, не пытаясь заглянуть в суть явления. Это не значит что он совсем плох, это значит, что он весьма ограничен в плане своей применимости.

Конфа 11.07.2009 19:18 писал:

придирка" была только к одному слову - "тоже", когда вы
отождествили отношение власть-народ в моменты времени,
отстоящие друг от друга на 70 лет... вроде как это разные
времена, разные люди, разная жизнь, а для вас - одно и тоже
оказалось
Понимаете, есть такая наука (в плане наук наподобие экономики) - политология. Основания ее были заложены еще Аристотелем. Как любая наука она имеет дело с идеальными объектами и соотносимостью их с объектами реальными. Именно она и позволяет отождествлять (точнее сравнивать) отношение власть-народ (для политологии это отношение и является базовым предметом рассмотрения) в совершенно разные времена и эпохи. В идеальной плоскости, конечно. Каюсь, про идеальность рассмотрения я в данном случае не упомянул.

Конфа 11.07.2009 19:18 писал:

Ну, так если это так, то диктат = демократия и по вашему
неформальному подходу они ничем не отличаются, верно?
Ну, не верно, конечно. Неформальный подход пытается проникнуть в суть каждой политической формы, понять - что скрывается за фасадом ее определения. Диктатура тоже не означает однозначный диктат зачастую. Диктатор ведь тоже на хотя бы часть народа должен опираться, а, соответственно, и прислушиваться к мнению этой части. А иначе его как диктатора упразднят. И отличие диктатуры от демократии по сути и заключается в том, что диктатура только к части народа должна прислушиваться, а демократия - к народу в целом. Представительская демократия основана на принципе, что народ в целом его представители и представляют. Однако эти представители свои личные интересы могут иметь помимо интересов той части народа, которую каждый из представителей и представляет (в данном случае это означает, что масло отнюдь не масленное). И этими интересами можно играть, почему посредник в демократии и может идти наперекор воле народа.
Достаточно свежий случай такой игры - какой процедуре должна быть подвергнута ратификация Лиссабонского договора ЕС - референдуму или решению законодательного органа каждой из стран, вхлдящих в ЕС. Европейская политическая элита хочет референдумы по максиуму исключить, потому что представителями народов манипулировать значительно проще. Собственно это и означает, что весь процесс объединения (расширения) стран в ЕС выгоден в первую очередь европейской элите, а не народам этих стран, почему народы и не очень стремяться спрашивать напрямую.

Однако необходимость избрания (или переизбрания) заставляет представителей народа зачастую поступать и согласно воле той части народа, которую они представляют. А соотношение - согласно воле народа или наперекор ей -зависит уже от достаточно многих факторов - и эпохи, и более детального описания каждого из типов форм представительской демократии, и много чего еще. Тогда как диктатура намного более простой механизм управления по сравнению с представительской демократией. Простота дает и свои плюсы, но имеет и значительные минусы. Диктатору (или диктаторам) значительно легче от народа в целом оторваться, потому что он только к части народа прислушивается. И, как показывает история, эта часть по ходу правления диктатора обычно все меньше становиться. Отчего и происходит в результате полный отрыв диктатора от народа. Чего мы в СССР во многом и могли наблюдать в конце его истории.

Конфа 11.07.2009 19:18 писал:

ваш "неформальный подход" почти не отличим от
передергивания=подмены... и тогда - зачем? Если вам так кажется, то это ваши проблемы. Потому что суть неформального подхода в политологии выше и изложена.>>


12.07.2009 08:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 11.07.2009 19:18 писал:

Это же вопрос применения "высшей меры" к людям...
Для вас - просто "логическое оборачивание" и чего - уже не
важно?
Конфа, чего вы так кипятитесь? Если вы хотите на теоретическом уровне вопросы рассматривать, то излишние эмоции ни к чему. А если хотите как Alex, то кроме как к словестной перестрелке, переходящей во взаимные оскобления, это обсуждение не приведет. С Alexом мне в эту игру играть не хотелось, почему я и применил логическое оборачивание.

Призыв Alex расстреливать без суда и следствия за распрстранение анекдотов есть чистейшей воды экстремизм, потому что ни в УПК РФ, ни в УПК СССР даже сталинских времен такой статьи не было. В сталинские времена была статья за антисоветскую пропаганду, по которой распространители анекдотов и могли идти. Но извините, именно с судом и следствием (хотя зачастую дела и фабриковались, но это другой вопрос) и отнюдь не расстрелом в качестве приговора в большинстве случаев, а посадкой в лагеря . Без этих процедур расстрел мог проводиться только в военное время и совсем не за распространение анекдотов.

Поэтому то призыв Alexа и есть экстремизм, потому что ни на чем не основан и даже ссылаться тут не на что. Просто Alexу эта категория граждан не нравиться, и он желал бы ее ликвидировать именно как категорию. А мне, например, другая категория граждан не нравиться, почему бы и я не могу поступить аналогично Alexу? В этом и был смысл логического оборачивания - если все кому ни лень начнут призывать к истреблению определенных категорий граждан, то в случае начала применения этих процедур истребления граждан или совсем не останется, или останется совсем мало. В общем спорить с экстремистами по поводу их экстремизма бессмысленно, можно только их экстремизм на них же и попытаться обернуть. А вы мне предлагаете мое логическое оборачивание еще раз обернуть - уже на себя. А мне зачем это делать - я не экстремист. Я его и применил чтобы продемонстрировать только, что экстремист - это Alex.

Если же дальше идти по логике Alexа, то можно и добраться до моего предположения о членах ЦК КПСС. Вы, что думаете, эти граждане такого рода анекдотов друг другу не рассказывали в брежневские времена? Ведь тогда за это уже не садили, в отличие от сталинских времен. Поэтому мое гипотетическое предположение достаточно логично вытекает из призывов Alexа. Но я же и написал, что оно гипотетическое, и ни к каким призывам расстреливать этих членов я не призывал. А вот Сталин всех членов ленинского Политбюро уничтожил (кроме себя, конечно) и даже большинство членов уже постленинского ЦК. Так что не надо про то, сколько дров можно наломать с моими предположениями. Сие есть лишь предположения (и то гипотетические), а не реальные действия, и из истории известно - кто эти дрова ломал.>>


12.07.2009 10:22 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Осталось только на антимарксистский пасквиль Чернышева и К^0 "После коммунизма" сослаться !

О, гляжу и он Вам перцу на хвост насыпал! Обтекайте, Alex_, обтекайте! Хороший же "пасквиль", просто не для роботовых мозгов. :)

Идите вы вместе со своей гегелевской диалектикой знаете куда

Только поле Вас! :)>>


12.07.2009 11:57 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

До этого замечания, расположенного в самом конце фрагмента, у Маркса идет общее рассмотрение коммунистического общества (те и 1-й и 2-й фазы одновременно) :

"На основе общественного производства ..."
"При общественном производстве ..."

нигде нет ни слова про 1-ю фазу !

Я понимаю, что если для робота нет ярлычка, типа слов "1-фаза", то он не может идентифицировать по контексту сказанного у чем идет речь, не в состоянии понять, что распределние "по квитанциям", которые фиксируют "долю вложенного труда" - это очевидное указание тот самый ярлычок, он, распознать этого не в состоянии. Но вот то, что в этом месте не указан ярлычок "коммунизм", то отождествление его с "общественным производством" для робота уже недопустимая вольность, проверьте свой синтаксический и семантический анализаторы, вдруг вирус завелся? :)

могут получать бумажные удостоверения и тд (1-я фаза, социализм), а могут и не получать (2-я фаза, коммунизм).

Ну да , конечно, но "предметы потребления " они "могут получать" именно по "бумажным удостоверениям". Так что связаны они в одной фразе.
А теперь не для роботов. Само понятие "непроизводственного потребления" существует лишь постольку, поскольку пресловутое "индивидуальное потребление рабочих и капиталистов" рассматривается как их частное дело, не волнующее остальных членов общества, т.е. в условиях когда для каждого участника общественного проиводства существенен лишь это самый его индивидуальный пай, а отнюдь не цели и смысл общественного производства в целом. Уже наличие хотя бы некоторой заботы о ближнем есть выхождение за этот принцип буржуазного индивидуализма, даже в рамках сколь угодно капиталистического общества. Если же целью деятельности каждого является разрешение задач стоящих перед всем обществом в целом, в котором в т.ч. индивидуальное благосостояние всех участников оказывается естетственной и одной из главнейших непосредственных (т.е. неопосредованных своим частным благосостоянием) целей каждого, то смысл различения потребления непроизводсвенного (индивидуального ) и поризводсткенного (общественного) испаряется, поскольку сам индивид (а не средства принуждения его к труду) становится целью и смыслом общественного производства .>>


12.07.2009 12:51 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 12.07.2009 11:57 писал:

нет ярлычка, типа слов "1-фаза"

Не надоело кривляться ? :

"Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [...] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. ...

Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной.

Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей."

(К. Маркс Капитал т. 1 гл. 1
_http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html)>>


12.07.2009 13:04 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

У получивших физмат образование научный метод вырабатывается автоматически (теория познания как дисциплина отдельно не преподается),

У получивших физмат образование, в силу того, что "теория познания как дисциплина отдельно не преподается", как правило, понимание того, что именно есть выработанный автоматически "научный метод", отсутствует напрочь. (Точнее он совершенно мифологизирован.) Это становится очевидно, когда среднестатистический научный работник пытается переносить свой "научный метод" в новую для него область, в которой у него нет "автоматической культуры". Обычно ничего, кроме голимого позитивизма не получается.

у Маркса же такого образования не было и он выработал его нестандартным образом - развив соответствующие (см. обсуждение теории познания у Ленина) мысли Гегеля.

Ну да, давайте вместо самого Маркса и Гегеля будем считать третьи источники о них.

диалектика Маркса = научный метод

Добро бы Вы сами понимали, что есть этот самый "научный метод"!>>


12.07.2009 13:24 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 12.07.2009 10:22 писал:

Alex_ : антимарксистский пасквиль Чернышева и К^0 "После коммунизма"

...

Антимарксизм Чернышева и К^0 лежит на поверхности - они под прикрытием глумливой демагогической болтовни призывают к реставрации в СССР частной собственности на средства производства, те к реставрации капитализма.

Иуда Горбачев визжал "больше социализма !", эти твари ему в унисон визжат
"больше марксизма !".>>


12.07.2009 13:31 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег?

Так какое различие между социалистами и коммунистами?

А зачем оно Вам? Ну в смысле - деятельно?

А чем тогда та же православная церковь не коммунистическая организация?

Вообще-то частную собственность она не в меньшей степени освящает. (Если уж об эмпирически данной оргнизации речь идет.)

А первые христианские общины и вовсе коммунами можно назвать. Чем тогда эти первые христиане от коммунистов принципиально отличаются?

Да ничем не отличаются, поскольку подводятся под определение последних. В частности, говоря о религиозных коммунистах именно их и имел, в первую очередь, ввиду. Только опять же, к чему это?>>


12.07.2009 14:01 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 12.07.2009 08:47 писал:

...

Ваш Пиночет надо полагать разбомбил самолетами президентский дворец исключительно в юридических рамках существующей буржуазной конституции Чили !>>



Следующая страница >>
12.07.2009 14:16 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 12.07.2009 13:31 писал:

Так какое различие между социалистами и коммунистами?
А зачем оно Вам? Ну в смысле - деятельно?
В смысле деятельно - ни к чему - политикой не занимаюсь. А в смысле понимания - у меня все больше складывается впечатление, что нынешняя КПРФ ни чем особо от партий Социнтерна не отличается, при этом даже к власти на парламентских принципах она особо не стремится (в отличие от европейских партий этого Социнтерна). Поэтому название коммунистическая - не более чем дань традиции.

ЗаЧем Вам 12.07.2009 13:31 писал:

Вообще-то частную собственность она не в меньшей степени
освящает.
Ну, за деньги попы могут и не только частную собственность освятить (братки просили - они и браткам освящали то, чего даже УПК преследуется). Но это же обычные перекосы в деятельности организаций в условиях рыночной экономики беспринципного типа. Католическая церковь в свое время широкую торговлю индульгенциями наладила. И даже в советском социализме свои вотчины существовали, хотя формально это, конечно, отрицалось. Однако всё сие все же исключение из правил, хотя сии исключения и весьма длительными и устойчивыми могут быть. А так в христианской доктрине никого освящения частной собственности нет. И наиболее известные деятели православной церкви и получили известность за "коммунистические принципы" своей жизни. Это еще когда на Руси про коммунизм и слыхать не слыхивали. А потом произошел Раскол и много чего в жизни православной церкви поменялось после него.

ЗаЧем Вам 12.07.2009 13:31 писал:

В частности, говоря о религиозных коммунистах именно их и
имел, в первую очередь, ввиду. Только опять же, к чему это?
А к тому, что тогда возникает вопрос: чем по сути коммунистическая доктрина в очерченных вами рамках от той же христианской отличается? >>


12.07.2009 14:23 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.07.2009 14:01 писал:_

Ваш Пиночет надо полагать разбомбил самолетами
президенстский дворец исключительно в юридических рамках
существующей буржуазной конституции Чили !

Пиночет скорее ваш, потому что такой же экстремист как и вы, только у него уклон другой, а вот методы подавления несогласных совпадают - расстрел без суда и следствия. >>


12.07.2009 14:30 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Не надоело кривляться ? :

Это Вы уже Страннику говорили, арсенал наездов у Вас бедноват.
Отмечу, что разговаривать с Вами по другому, принимая всерьез Ваши патетические завывания, без потери самоуважения - нельзя. Ни в случае если Вы дурак, ни в случае - если провокатор.

Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними.

Опять же, для роботов отметим, что в описании указанного "общественного союза" нигдек ярлычка "коммунизм" ни 2-й, ни даже 1-й "фазы" не отмечено. В конце концов, в процитированном тексте описанное общество приводится как пример производства, альтернативного товарному, с другими формами регуляции, в ряду с прочими видами нетоварных производств (патриархальным. средневековым etc). Так что отнесем это отождествление к продуктам воображения роботов. (Не утверджая даже, что это не так, просто отметим, что робот вышел здесь за пределы формально-семантического анализа, поборником коего он до сих пор выступал)

Теперь по содержанию. Распределение жизненных средств само есть момент производства (жизненных сил членов указанного союза). Сама по себе проблема его противопоставления производству актуальна, лишь когда существуют стоимостные отношения и "распределенный продукт" может быть использован для частной эксплуатации другого человека (как капитал), да и просто для частного товарного производства, которое таки перерастает в капиталистическое, и за этим обществу приходится устанавливать контроль. Если же товарного производства просто нет, то это раздление неактуально, и все "распределение предметов потребеления" сводится лишь к тому, что каждый ест своим индивидуальным ртом в свой индивидуальный желудок. С буржуазной точки зрения в таком обществе вообще нет "производственного потребления", поскольку прибавочная стоимость (да и просто стоимость) не производится.>>


12.07.2009 14:44 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...я не эктремист...что делать-то?"
Или "принимать" экстремизм (как факт бытия "переходного периода"), или быть ЖЕРТВОЙ экстремизма ! :-(

Василий Георгиевич : "...мАтивы перехода нема будет..."
Ставка на АЛЧНОСТЬ и ТЩЕСЛАВИЕ - основные мАтивы педалирования перехода особо инициативными гражданами - правыми уклонистами.
"...Вы маньяк?"
Маньячка? :-)))
Расстрел Бухарина был необходим, чтобы наглядно продемонстрировать любителям "многоукладности" экономики естественный предел их деятельности. :-( Любимца партии шлепнули не за красивые глаза!
"...почему именно пролетарское (принуждение)..."
Правильно, это уже устарело! Впрочем, какая Вам разница, кто будет следующим "могильщиком" ОНО ... все едино - сгруппироваться для обороны не успеете...
"...капиталисты пусть между собой разбираются..."
Ну да, а банкиры будут гробить реальный сектор, который является источником средств для выплат заемщиками потребительского кредита ! Кредит, хоть и беспроцентный , но ВОЗВРАТНЫЙ же! Какие рабочие места можно создать (сохранить) скажем... в промышленности при кредитовании под 25% годовых?
"...государственные банки..."
Государственные банки есть в наличии, но речь шла о системе форм , в рамках которой возможно "некоммерческое кредитование".
1. Можно ли вообще назвать подобную деятельность кредитованием ?
2. На чей счет относить неизбежные издержки (в т.ч. убытки по невозвратам) от подобной деятельности?
3. Как подобная деятельность гос. предприятий будет соотноситься с общим кап. укладом экономики?
"...рефинансирование..."
За чей счет банкет?>>


12.07.2009 15:25 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
NEdobriy : "...мужчина...тяжелый наган..."
Это же РАССТРЕЛ , а не пейнтбольные игрища, к чему спешка (которая, кстати, уместна лишь при ловле блох)... На прошлой неделе стреляла из ТТ , на три обоймы патронов дали... вот из чего по настоящему тяжело вести прицельную стрельбу! Как его постоянно Иваныч носил, да еще "паленый"... 8-)

Зачем Вам : "...видение..."
Уже много! А то на WC с синтезом проблемы, одна церебральная аналитика ... А Вы молодец! Хорошо у Вас получилось с мотивацией нетиражного труда , запомню. С Вашей трактовкой "коммунист", в контексте раннего христианства и делезовцев , есть определенные сомнения...
"...начальство..."
А где трудитесь?

Alex : "...военный захват Украины..."
Опять экспансия ... Все же в Кувалов ской теме обсудили! Только ОКУКЛИВАНИЕ (концентрация и оптимизация использования пассионарной энергии) + слом кап. структур (в первую очередь банковских, прав был Нестеров !) + НЭП (как паллиатив "переходного периода" для малого и, быть может, среднего бизнеса, но с 10-ти кратной "максималкой" для ВРЕМЕННО избежавшей расстрела экспертэлиты ) + террор (уничтожение основной массы ОНО ) + длительный социальный карантин = построение социализма (1-й фазы... -)) в одной отдельно взятой стране.
Есть на форуме кадровые военные? Решат ли что-либо танки и какие будут боевые потери, если предварительно не будут уничтожены ВВС и ПВО Украины? Чем их уничтожать (КР же фактически в войсках НЕТ!)? Возможен ли "удар возмездия" (силами тактической ударной авиации) по россиянским городам? Какие цели достигаются военным захватом ? Это же не Грузия, надо будет как-то объяснить БОЛЬШИЕ потери...
И главное: НАХ нужны НАХлебники?! :-(>>


12.07.2009 16:13 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег:

А в смысле понимания - у меня все больше складывается впечатление, что нынешняя КПРФ ни чем особо от партий Социнтерна не отличается, при этом даже к власти на парламентских принципах она особо не стремится (в отличие от европейских партий этого Социнтерна). Поэтому название коммунистическая - не более чем дань традиции.

Ну если это вопрос о позиции КПРФ, то это вопрос не о соотношении коммунистов с социалистами, а в задачах, которые эта самая КПРФ провозглашает. Я, честно говоря, не очень-то отслеживаю программные документы этой партии.

Ну, за деньги попы могут и не только частную собственность освятить (братки просили - они и браткам освящали то, чего даже УПК преследуется).

Речь идет не столько об освящении объектов частной собственности, сколько об освящении самого института таковой. Классический тезис: "не укради"! В общем - гибкая это штука - церковь.

Кстати, Вы, по моему, путаете область регламентации УК и УПК, кажется, уже не первый раз. Список преступлений и наказаний за них - содержание особой части УК, УПК же занимается регламентацией процессов уголовного расследования и преследования.

А к тому, что тогда возникает вопрос: чем по сути коммунистическая доктрина в очерченных вами рамках от той же христианской отличается?

В отношении очерченых рамок - ничем, поскольку рамки были самыми общими. А внутри рамок коммунизма - тем же, чем часть отличается от целого, религиозным коммунизм в целом не исчерпывается, марксизм, в частности, к таковому не относится (правда у него вообще с коммунизмом довольно хитрые отношения).>>


12.07.2009 16:44 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 14:44 писал:

Ставка на АЛЧНОСТЬ и ТЩЕСЛАВИЕ - основные мАтивы
педалирования перехода особо инициативными гражданами -
правыми уклонистами.

Наоборот. Т.к. при переходе к распределенной фазе развития(НЭПу) от руководству нужно будет поделится ресурсами для удовлетворения общественных потребностей. Но делиться-то неохота. Просто в 1921 году положение было уж очень тяжелое, что испугало Ильича и этот страх потери власти заставил пойти на уступки и ввести НЭП. А когда страха перед потерей власти нет, то других мативов детиться ресурсами со своим населением тоже нет. Поэтому распределенной фаза и не наступила.
Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 14:44 писал:

Маньячка? :-)))

Это многое объясняет.
Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 14:44 писал:

Правильно, это уже устарело! Впрочем, какая Вам разница, кто
будет следующим "могильщиком" ОНО

Мне есть разницав том, чем пролетарский могильщик лучше ОНО?
Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 14:44 писал:

Ну да, а банкиры будут гробить реальный сектор, который
является источником средств для выплат заемщиками
потребительского кредита ! Кредит, хоть и беспроцентный , но
ВОЗВРАТНЫЙ же! Какие рабочие места можно создать
(сохранить) скажем... в промышленности при кредитовании под
25% годовых?

Капиталит-заемщик умеет считать деньги не хуже капиталиста кредитора, поэтому банкиром в этом случае одурачить никого не удастся.
А во вторых и нечего на заемные средства развиваться, раздувая кредитные пузыри. Скопил - развился. Не смог - иди работай(на государство или другого капиталиста) наемником или учись развивать дело со скромными прибылями..
Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 14:44 писал:

1. Можно ли вообще назвать подобную деятельность
кредитованием ?

Назовите льготным кредитованием, название что ли трудно придумать?
Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 14:44 писал:

2. На чей счет относить неизбежные издержки (в т.ч. убытки
по невозвратам) от подобной деятельности?

За счет бестолковых сотрудников государственных кредитных отделов. К тому же возможность продажи залога никто не отменял. А издержки будут оплачиваться за счет комиссий. НО комиссии будут СТРОГО соответствовать расходам государственного банка. Не какого накоплении капитала за счет потреб. кредитов не долно быть в принципе.
Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 14:44 писал:

3. Как подобная деятельность гос. предприятий будет
соотноситься с общим кап. укладом экономики?

Так же как соотносится деятельность учителей, врачей и т.п.
Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 14:44 писал:

...рефинансирование..."
За чей счет банкет?

А за чей счет антикризисные меры принимаются?>>


12.07.2009 18:08 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 15:25 писал:

экспансия ...

Не экспансия, а восстановление территориальной целостности страны в границах 1985 года.

Экспансия будет, когда мы начнем военные захваты того, что плохо лежит :
Шпицбергена, Хоккайдо и тд.

ЗаЧем Вам 12.07.2009 14:30 писал:

...

Ну да когда Маркс пишет о коммунизме - он видите-ли пишет не о коммунизме !

Эта самая ваша демагогия (с постоянным изменением позиции - абсолютно голословной причем - всякий раз, когда вам приводят новую цитату Маркса) как раз лучше чем что-либо и доказывает что вы антимарксист !

>>


12.07.2009 18:14 Уплачено В. [egorik] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 12.07.2009 16:44 писал:

За счет бестолковых сотрудников государственных кредитных
отделов. К тому же возможность продажи залога никто не
отменял. А издержки будут оплачиваться за счет комиссий. НО
комиссии будут СТРОГО соответствовать расходам
государственного банка. Не какого накоплении капитала за
счет потреб. кредитов не долно быть в принципе.

А что помешает гражданину взять беспроцентный кредит и задепонировать его в коммерческом банке? И почему капиталист, в качестве физического лица, не сможет взять потребительский кредит и использовать его не по назначению? >>


12.07.2009 19:21 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 12.07.2009 08:47 писал:

Призыв Alex расстреливать без суда и следствия за
распрстранение анекдотов есть чистейшей воды экстремизм,
потому что ни в УПК РФ, ни в УПК СССР даже сталинских времен
такой статьи не было.

Как учил Дмитрий Сергеевич Чернавский (это который у Гордона миллион уе выиграл) своего внука: "Я и пяти минут не мог прожить без того, чтобы не рассказать анекдот ... Половина из них была антисоветскими ... И ничего!">>


12.07.2009 19:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 09.07.2009 22:45 писал:

Вода закипает не от того, что молекул там миллиарды (хотя
это играет свою роль, но значительно менее существенную), а
от того,что подвод энергии к воде присутствует

Само собой, но в реальности она можент закипеть раньше или позже (наверное, про перегретую жидкость слышали в институте?) И это только пример очень простой системы, а "сложная система" тут еще более "капризна"

Да не лень, а логика его рассуждений такой вывод
подсказывает. Приведенный вами кусок достаточно
информативен, поэтому этот вывод правилен с высокой степенью
вероятности.

Ну мало ли что Вам Ваш слабый ум показывает. У Вас нет никакой возможности доказать нам, что Ваш уровень сознания составляет даже 10% от Делеза. У Вас лично просто нет никаких квалификационных признаков для такого вывода - я могу ошибаться, но 100 пудов, чтио Вам нечего нам тут предьявить.
Так что - извините;)))

Что не отменяет выявленную Марксом закономерность - смена
формаций зависит, главным образом, от развития
производительных сил общества, а отнюдь не от наличия или
отсутствия каких-либо потоков детерриторизации.

Сонце, ну для приличия могли бы хотя бы цитатами из классика подтвердить. А то ведь я тоже могу сказать - что очень похоже, что Вы Маркса то никогда и не читали, а только перепевы разных соловьев.

Да вы как коммунист позиционируетесь, а пропагандируете в
основном Делеза, идеи которого идеям Маркса во многом
противоположны. Или ныне коммунисты уже и не марксисты, а
делезовцы или еще кто?

Ну уж точно не марксисты. При этом любой коммунист признает Маркса великим ученым своего времени. Извините, может Вы еще и предлагаете что мы тут должны обсуждать теорию теплорода?
Понятно, что Делез соотносится к Марксу, как Эйнштейн к Ньютону.
Ну и хули то выпендриваться - садитесь и читаете, чем тут писать килобайты херни по всем мыслимым поводам.

>>


12.07.2009 20:02 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Уплачено В. 12.07.2009 18:14 писал:

А что помешает гражданину взять беспроцентный кредит и
задепонировать его в коммерческом банке?

Беспроцентный кредит-то потребительский. Например покупая бытовую технику или автомобиль в кредит, у Вас ведь наличных денег на руках не появляется. Поэтому и нет возможности использовать их в других целях. Только в этом случае оформление кредита будет производится представителями гос. банка.
Уплачено В. 12.07.2009 18:14 писал:

И почему капиталист, в качестве физического лица, не сможет
взять потребительский кредит и использовать его не по
назначению?

Ну вообще говоря как определить капиталист он или не капиталист, у человека же на лбу не написано. Получается просто беспроцентный кредит можно будет получать под определенный вид залога - индивидуальное жилье, автомобили. Мелкие товары должны выдаваться без залога, но с тщательной проверкой платежеспособности и большим первоначальным взносом. И вообще сумму беззалоговых кредитов нужно ограничить, а может и вообще исключить, дабы не провоцировать образование необеспеченных кредитных пузырей. Ведь на мелкие товары и без кредита вполне реально накопить.

Получается схема такая, что если нужен кредит на развитие бизнеса, можно заложив жилье получить безпроцентный кредит, но если этого не хватило или залога нет, то придется обращаться к коммерческим банкам.>>


12.07.2009 20:41 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Михаил Хазин 12.07.2009 19:21 писал:

"Я и пяти минут не мог прожить без того, чтобы не рассказать
анекдот ... Половина из них была антисоветскими ... И
ничего!"
Я думаю, что своего пика расказывание анекдотов достигло как раз в брежневскую эпоху. При том это рассказывание настолько проникло во все уголки тогдашнего советсткого общества, что брежневскую эпоху с полным правом можно назвать эпохой анекдотов. Их рассказывали везде, при том хороший рассказчик анекдотов всегда пользовался вниманием женщин. Фактически, анекдоты оказались основным литературно-разговорным творчеством, которое миллионами передавалось из уст в уста (их тогда почти не печатали). Понятно, что это были весьма разные анекдоты, но и антисоветские почти всегда хоть в малом числе да присутствовали.
Сейчас уже не то, тем более что анекдотов про Ельцина, Путина или Медведева почти и нет. В эпохи, предшествовавшие брежневской, я не жил, поэтому судить могу только по отдельным воспоминаниям очевидцев. Учитывая, что в брежневскую эпоху анекдоты испытали расцвет, можно утверждать, что это явление явно имело длительную историческую традицию. Но в сталинский период за рассказ антисоветских анекдотов действительно сажали (такие случаи вроде описаны), хотя тогда могли посадить и за значительно меньшую антисоветчину.

>>


12.07.2009 21:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 12.07.2009 16:13 писал:

Ну если это вопрос о позиции КПРФ, то это вопрос не о
соотношении коммунистов с социалистами, а в задачах, которые
эта самая КПРФ провозглашает. Я, честно говоря, не очень-то
отслеживаю программные документы этой партии.
Но других то партий социалистическо-коммунистического толка у нас и нет ("Справедливая Россия" явно не в счет, она и не устоялась пока, да и от Кремля сильно зависима, а Кремль явно сейчас не социалистический). Вернее какие-то возникали, да все и исчезли почти бесследно. Поэтому если и говорить о реальных социалистах или коммунистах в современной России, то таковых в политическом плане за исключением КПРФ и нет. Поэтому и вопрос о соотношении социалистов и коммунистов в современной России есть пока вопрос только о КПРФ.

ЗаЧем Вам 12.07.2009 16:13 писал:

Речь идет не столько об освящении объектов частной
собственности, сколько об освящении самого института
таковой. Классический тезис: "не укради"! В общем - гибкая
это штука - церковь.
Это у вас перебор - тезис "не укради" частную собственность не освещает. Простой пример - не укради игрушку у ребенка. Ребенок, конечно, собственник, но кража чего то у ребенка вообще то аморальной мне представляется. Так же как кража у убогих, которые за себя постоять не умеют. У вот кража у заржавшихся (или зарвавшихся) богатеев, потерявших всякую совесть, всегда считалась благородным поступком, отсюда и феномен Робина Гуда. И церковь вроде такие кражи не сильно и порицала.

УПК с УК перепутан, потому что от сообщения Конфы (11.07.2009 19:18 ) по поводу обсуждения расстрелов эта бодяга пошла, там как раз УПК указан, а у меня сие по инерции пошло. >>


12.07.2009 21:56 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Странник 12.07.2009 19:41 писал:

"Делез соотносится к Марксу, как Эйнштейн к Ньютону"

Чего же тогда с наступлением кризиса все бросились читать Маркса,
а не вашего Делеза ?

>>



Следующая страница >>
12.07.2009 22:24 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )

о, мэтр!
Alex 12.07.2009 03:01 писал:_
>Конфа 12.07.2009 02:24 писал:
>Маркс использовал ... логику
Индукцию, а не логику.
смотрим сюда : Индукция - Индукция (от лат. inductio - выведение - процесс логического вывода на основании перехода от частных положений к общим. Среди наиболее важных законов индуктивной логики выступают правила доказательства, связывающие причину и следствие: - всегда, когда возникает причина, возникает и феномен (следствие); - всегда, когда есть феномен (следствие), ему предшествует причина; - если варьирует причина, варьирует и феномен; - если причина имеет дополнительные свойства, то и феномен приобретает дополнительные свойства.)
А теперь сюда: ИНДУКТИВНАЯ ЛОГИКА - раздел логики, изучающий индуктивные умозаключения, которые отличаются от дедуктивных умозаключений тем, что вывод в них вытекает из посылок не с необходимостью, а лишь с некоторой вероятностью. Типичным примером индуктивного умозаключения является переход от единичных фактов к общему утверждению
Итак, сэр, вы хотите здесь мне указать на то, что Маркс использовал НЕ ВСЮ науку логику (кста, их при нем было НЕ одна, а много), а только ее отдельный фрагмент - индукцию, так? а что вы тогда скажете о дедукции?
судя по вашей категоричности - он ее не использовал вообще?
(о "шелухе" диалектики вы мне уже сообщали)

>>


12.07.2009 22:51 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Дата: 12.07.2009 19:41
Автор: Странник
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Странник 12.07.2009 19:41 писал:

Сонце, ну для приличия могли бы хотя бы цитатами из классика
подтвердить. А то ведь я тоже могу сказать - что очень
похоже, что Вы Маркса то никогда и не читали, а только
перепевы разных соловьев.
Цитат хотите? Оно есть у нас.
"Манифест Коммунистической партии".

"Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно, производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде...Буржуазия все более и более уничтожает раздробленность средств производства, собственности и населения. Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих."
"Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения...Итак, мы видели, что средства производства и обмена, на основе которых сложилась буржуазия, были созданы в феодальном обществе. На известной ступени развития этих средств производства и обмена отношения, в которых происходили производство и обмен феодального общества, феодальная организация земледелия и промышленности, одним словом, феодальные отношения собственности, уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство, вместо того чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты."

Это о переходе от феодализма к капитализму. Теперь - какую роль сыграли средства производства в процессе замены феодальных производственных отношений капиталистическими ( о чем я писал, указывая, что начало собственно капитализма надо отсчитывать от начала промышленной революции, а до этого был предкапитализм).
"Прежняя феодальная, или цеховая, организация промышленности более не могла удовлетворить спроса, возраставшего вместе с новыми рынками. Место ее заняла мануфактура. Цеховые мастера были вытеснены промышленным средним сословием; разделение труда между различными корпорациями исчезло, уступив место разделению труда внутри отдельной мастерской.
Но рынки все росли, спрос все увеличивался. Удовлетворить его не могла уже и мануфактура. Тогда пар и машина произвели революцию в промышленности. Место мануфактуры заняла современная крупная промышленность, место промышленного среднего сословия заняли миллионеры-промышленники, предводители целых промышленных армий, современные буржуа."
То бишь те, кого и принято называть капиталистами. А промышленное среднее сословие есть лишь владельцы мануфактур, уже вроде буржуа, но буржуа слабые как в политическом, так и финансовом отношении (иначе бы они не были средним сословием, а были сословием господствующим). Господство буржуазии как класса и начинается только с эпохи промышленной революции, только тогда и можно сказать,что капитализм победил феодализм окончательно.

Но у Маркса действительно процесс прихода к власти капиталистов охарактеризован как многостадийный (но против этого я и не возражал): "Крупная промышленность создала всемирный рынок, подготовленный открытием Америки. Всемирный рынок вызвал колоссальное развитие торговли, мореплавания и средств сухопутного сообщения. Это в свою очередь оказало воздействие на расширение промышленности, и в той же мере, в какой росли промышленность, торговля, мореплавание, железные дороги, развивалась буржуазия, она увеличивала свои капиталы и оттесняла на задний план все классы, унаследованные от средневековья.
Мы видим, таким образом, что современная буржуазия сама является продуктом длительного процесса развития, ряда переворотов в способе производства и обмена."

Теперь о возможности перехода от капитализма к социализму-коммунизму.
"Современное буржуазное общество, с его буржуазными отношениями производства и обмена, буржуазными отношениями собственности, создавшее как бы по волшебству столь могущественные средства производства и обмена, походит на волшебника, который не в состоянии более справиться с подземными силами, вызванными его заклинаниями. Вот уже несколько десятилетий история промышленности и торговли представляет собой лишь историю возмущения современных производительных сил против современных производственных отношений, против тех отношений собственности, которые являются условием существования буржуазии и ее господства...Производительные силы, находящиеся в его распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство."

Зачем вы от меня все цитат из Маркса требуете (уже не первый раз) - вы, что, Манифест не помните? А если уж Манифест не помните, то как вы себя коммунистом называете? "Манифест Коммунистической партии" для нормального коммуниста должен быть как "Отче наш" для православного - на зубок отскакивать.

Странник 12.07.2009 19:41 писал:

Понятно, что Делез соотносится к Марксу, как Эйнштейн к
Ньютону.

Странник 12.07.2009 19:41 писал:

Ну мало ли что Вам Ваш слабый ум показывает. У Вас нет
никакой возможности доказать нам, что Ваш уровень сознания
составляет даже 10% от Делеза.
Дорогой товарищ Странник! Оба приведенных вами вывода (довода)совершенно голословны. Потому что теория относительности Энштейна есть усовершенствование Ньютоновской механики. И это общепризнано в сообществе физиков. А вот то, что теория Делеза есть усовершенствование теории Маркса - только вами, видимо, и признано. Признания же других там марксистов или коммунистов, тем более всего этого сообщества - нет.
Как и посчитать, что мой уровень сознания составляет менее 10% уровня сознания Делеза вы не можете - таких счетчиков просто нет. Ведь вы сами писали про пассионарность - посчитать или измерить ее нельзя. А вот определить уровень сознания да еще и в процентах вы, оказывается, в состоянии. Так в чем принципиальная разница между уровнем сознания и пассионарностью, что одну измерить нельзя, а другой можно? Сознание разве как жидкость плавает, что его уровень измерять можно? Тогда доказывайте сами, что сознание - это жидкость. А не докажите - оба этих своих голословных вывода можете засунуть сами знаете куда.


12.07.2009 23:28 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 12.07.2009 22:51 писал:

Дорогой товарищ Странник! Оба приведенных вами вывода
(довода)совершенно голословны.

Естественно ;))) Но взвилась от них Ваша светлость не на шутку. Что, как известно, доказывает хотя бы не их истинность, но их действенность.

Как и посчитать, что мой уровень сознания составляет менее
10% уровня сознания Делеза вы не можете - таких счетчиков
просто нет.

Приплыли.
Этот вопрос местная общественность давно уяснила. Сознание меряется в двух альтернативных единицах - Гегелях [Ге] и Беллах [Бе]
Вы бы хоть не позорились.

"Манифест Коммунистической партии" для нормального
коммуниста должен быть как "Отче наш" для православного - на
зубок отскакивать.

Я читал в детстве. Мне только одна фраза понравилась, про призрак, который бродит по Европе. Это сильно - я после чтения сразу пошел на Марсово поле и возложил цветы. на могилу призрака. А потом меня поймала няня, выпорола и повела в Летний сад.>>


12.07.2009 23:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 12.07.2009 22:24 писал:

Индукция

"Индукция (греч. epagoge, лат. inductio — наведение) -

вид обобщений, связанных с предвосхищением результатов наблюдений и экспериментов на основе данных прошлого опыта. Именно поэтому и говорят об эмпирических, или индуктивных, обобщениях, или об опытных истинах, или, наконец, об эмпирических законах. Одним из оправданий И. в практике научного исследования служит познавательная необходимость общего взгляда на группы однородных фактов, позволяющего объяснять и предсказывать явления природы и общественной жизни. В И. этот общий взгляд выражается, как правило, посредством новых понятий, как бы расшифровывающих "скрытый смысл" наблюдаемых явлений, и закрепляется в формулировках причинных или же статистических законов.

Начинается И. обычно с анализа и сравнения данных наблюдения или эксперимента. При этом, по мере расширения множества этих данных, может выявиться регулярная повторяемость какого-либо свойства или отношения. Наблюдаемая в опыте многократность повторения при отсутствии исключений внушает уверенность в её универсальности и естественно приводит к индуктивному обобщению — предположению, что именно так будет обстоять дело во всех сходных случаях.

Если все эти случаи исчерпываются уже рассмотренными в опыте, то индуктивное обобщение тривиально и является лишь кратким отчётом о фактах. Такую И. называют полной, или совершенной, и часто рассматривают как дедукцию, так как её можно представить схемой дедуктивного умозаключения, что, в частности, делается по отношению к той идеализированной её форме, которая носит название бесконечной индукции (см. также Математическая индукция).

Для практики повседневного и научного мышления характерны обобщения на основе исследования не всех случаев, а только некоторых, поскольку, как правило, число всех случаев практически необозримо, а теоретическое доказательство для бесконечного числа этих случаев невозможно. Такие обобщения называются неполной И. Неполная И. уже не является логически обоснованным рассуждением. С точки зрения логики обосновать рассуждение — это найти логический закон, соответствующий этому рассуждению, но никакой логический закон не соответствует переходу от частного к общему. С точки зрения логики справедливы только такие заключения, для получения которых не требуется никакой новой информации, кроме той, что содержится в посылках, но заключение неполной И. говорит всегда больше, чем могут сказать её посылки. В этом, собственно, познавательный смысл И. — абстрагирующая работа мысли помогает идти вперёд при недостатке практических знаний.

Неполнота И. может обусловливаться не только числом посылок (неполнота в отношении числа посылок), но и их характером (неполнота в отношении характера посылок). Например, характер посылок — данных опыта — может определяться экспериментальной процедурой измерения, что, как известно, принципиально не может дать "абсолютно точных" результатов. В этом смысле неполна любая И., связанная с обобщением результатов измерений, т. е. по существу любой эмпирический закон количественной корреляции между величинами. Предполагая независимость от "сдвигов в пространстве и времени", закон является абстрактной формой выражения всеобщности в природе и тем самым бесконечности. Но по отношению к бесконечности охватываемых законом явлений наш опыт никогда не может быть закончен — нельзя пройти бесконечное. Значит И., приводящая к формулировке закона природы, неполна и в отношении посылок, и в отношении проверяемости вытекающих из него следствий, что делает её, вообще говоря, проблематичной."

(БСЭ)>>


12.07.2009 23:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.07.2009 21:56 писал:_

Чего же тогда с наступлением кризиса все бросились читать
Маркса,
а не вашего Делеза ?

Что-то я не заметил. Если судить по конфе, то мы тут читали Маркса (с Щегловым) года за два до кризиса. А у ж потом стали читать Делеза.
Если Вы про немецких бюргеров - то таки да. Но учтите, что это у них это национальная типа гордость и у них сейчас ломка самосознания. Они еще хором МайнКампф скоро начнут читать.>>


13.07.2009 00:31 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 12.07.2009 23:28 писал:

Дорогой товарищ Странник! Оба приведенных вами вывода
(довода)совершенно голословны.
Естественно ;))) Но взвилась от них Ваша светлость не на
шутку. Что, как известно, доказывает хотя бы не их
истинность, но их действенность.
Действенность голословных выводов? Любопытное фразерство. Когда некто кричит "Пожар" (или "волки") первый раз, то все, кто это слышит, сбегаются на помощь. Однако если сей крик голословным оказывается (но весьма действенным), то на второй такой крик никто и пальцем пошевелить не хочет. Голословность только первый раз и может быть действенной. А во второй голословного впору придурком объявить.

Странник 12.07.2009 23:28 писал:

Приплыли.
Этот вопрос местная общественность давно уяснила. Сознание
меряется в двух альтернативных единицах - Гегелях [Ге] и
Беллах [Бе]
Вы бы хоть не позорились.
Ну я же не местный. И как мерить в ГеБеллах (да простят мне Гегель и Белл сие скрещивание их фамилий, но это скрещивание прямо напрашивается из речей Странника) я не знаю. Я бы для таких единиц другое название предложил - ДеБиллы - оно лучше по смыслу подходит. Странник, может возьмете на себя труд по переименованию единицы ГеБелла в ДеБилла (можно расшифровать как Делез и Билл Гейтс например, но я не настаиваю) перед местной общественностью?

Странник 12.07.2009 23:28 писал:

Я читал в детстве. Мне только одна фраза понравилась, про
призрак, который бродит по Европе. Это сильно - я после
чтения сразу пошел на Марсово поле и возложил цветы. на
могилу призрака. А потом меня поймала няня, выпорола и
повела в Летний сад.
Это сильно - сразу после посещения Марсово поля ( а призрак коммунизма однако в Париже должен быть захоронен, а не Петербурге, все же Париж - культурная столица мира и призрак еще где то там и родился) перенестись в Летний сад - однако реактивным двигателем надо обладать в известном месте.>>


13.07.2009 00:33 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 12.07.2009 23:39 писал:

мы тут читали Маркса ... а ... потом стали читать Делеза

Кстати, а Альтюссера, который насколько я понимаю находится между ними, почему читать не стали ?>>


13.07.2009 00:35 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.07.2009 23:36 писал:_
Индукция греч. epagoge, лат. inductio — наведение
ок, ваш авторитет - мнение M. M. Новосёлова о неполной индукции:
"Неполная И. уже не является логически обоснованным
рассуждением. С точки зрения логики обосновать рассуждение —
это найти логический закон, соответствующий этому
рассуждению, но никакой логический закон не соответствует переходу от частного к общему."
и что теперь? вы это мнение разделяете полностью, да? т.е. раз нет логического закона, то значит Маркс не использует логику, а использует индукцию ?
И тогда вы вполне логично утверждаете, что Маркс, используя неполную И., которая НЕ является логически обоснованным рассуждением, в основу своих работ заложил логически НЕ обоснованные рассуждения, так?
Вроде как кроме вас никто не указывал, что Маркс не использовал логику в своих рассуждениях... или может вам надо "перезагрузиться"?>>


13.07.2009 00:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 13.07.2009 00:33 писал:_

Кстати, а Альтюссера, который насколько я понимаю находится
между ними, почему читать не стали ?

Да нужно бы. Хорошо, что напомнили.>>


13.07.2009 00:46 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Не успела пожаловаться Зачем Вам на трудности с синтезом на WC, как мужчины суетнулись и каким-то волшебным образом (через Делеза ! -) вышли на формально-энциклопедическую формулу индукции , да не без ссылок! :-) А как все начиналось... почти романтично: ...расстрелы Алекса...панацея Василия Георгиевича...коммунизм Зачем Вам...пузыри Странника...анекдоты Пыльцына...мудрость Хазина... , а тут на тебе - ИНДУКЦИЯ... 8-) Ну теперь дело пойдет... Иваныч , помнится мне, сетовал на трудности экстраполяции от современности в ПОЛДЕНЬ , мол слишком сложное интегрирование , теперь несомненно более грамотные люди возьмутся за проблему БУДУЩЕГО. Надо таки отвлекаться от голимой церебральной аналитики ! :-(

Не удержалась от Дополнения , персонально Василию Георгиевичу , посвещается:

ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ

"В лагере для того, чтобы здоровый молодой человек, начав свою карьеру в золотом забое на чистом зимнем воздухе, превратился в доходягу, нужен срок по меньшей мере от двадцати до тридцати дней при шестнадцати часовом рабочем дне, без выходных, при систематическом голоде, рваной одежде и ночевке в шестидесятиградусный мороз в дырявой брезентовой палатке, побоях десятников, старост из блатарей, конвоя. Эти сроки многократно проверены. Бригады, начинающие золотой сезон и носящие имена своих бригадиров, не сохраняют к концу сезона ни одного человека из тех, кто этот сезон начал, кроме самих бригадира, дневального бригады и кого-либо еще из личных друзей бригадира. Остальной состав бригады меняется за лето несколько раз. Золотой забой непрерывно выбрасывает отходы производства в больницы, в так называемые оздоровительные команды, в инвалидные городки и на братские кладбища..."
(Варлам Шаламов "Колымские рассказы")

Я вот что подумала, а ОНО Вам надо? Да и крайне жестоко все это...видите, что пишет: ...молодой здоровый человек... , что уж говорить о церебральных паралитиках... э-э ...церебральных аналитиках ( Странник ) не первой молодости... -( Куда как гуманнее расстрел во дворе сытой и теплой тюрьмы, чем все эти ужасы колымские...да и производительность труда у ЗК мизерная! ;-)

N.B. МОРАЛЬ: вот к чему может привести; зомбирование, манипулирование, отжимание бабла, вздрючивание рентабельности, право-левый уклон и, главное, - коллекционирование ПобедАносцев , - к ЗОЛОТОМУ ЗАБОЮ ... :-(>>


13.07.2009 00:54 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.07.2009 00:31 писал:

А во второй голословного впору придурком объявить.

Так это тоже будет голословие. Видите-ли, Олег, тут все занимаются именно голословием ж)))
Ну смелее! Ощутите высокий смысл этого термина. Помните "вначале было голословие".
Или вот "Манифест партии национал-лингвистов"

Ну я же не местный.

А, тогда ладно - так бы и сказали. Тогда садитесь, попейте чайку.

Странник, может возьмете на себя труд по переименованию
единицы ГеБелла в ДеБилла (можно расшифровать как Делез и
Билл Гейтс например, но я не настаиваю) перед местной
общественностью?

Да забейте. Сахар в сахарнице.

а призрак коммунизма однако в Париже должен быть захоронен

Ну да, история полна парадоксов. Должен был быть похоронен в Париже, а похоронили в России.>>


13.07.2009 06:15 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 13.07.2009 00:54 писал:

А во второй голословного впору придурком объявить.

Так это тоже будет голословие. Видите-ли, Олег, тут все
_занимаются именно голословием_Людям сложно такого голословного понять. Конечно, он может быть совсем не придурком, но его поведение явно не адекватно обстоятельствам. А то, что здесь все неадекватные - по текстам как то не заметил, хотя неадекватных тоже хватает.

Странник 13.07.2009 00:54 писал:

Ну да, история полна парадоксов. Должен был быть похоронен в
_Париже, а похоронили в России._Это в Европе его похоронили. Только он в Азию и Латинскую Америку теперь перебрался. А, знаете, еще Африка и Антарктида имеются. Так что есть где ему разгуляться. Поэтому вы правы - могила пока в Питере (но это только европейское решение), но его действительно рано еще в культурной столице мира хоронить - как то сия география континентов вылетела у меня из головы.. >>


13.07.2009 08:59 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.07.2009 06:15 писал:

А то, что здесь все неадекватные - по текстам как то не
заметил, хотя неадекватных тоже хватает.

Неадекватные, неадекватные! Возьмите череп любого здешнего писателя и ударьте по нему ломиком - чистый тон редко когда услышите!

как то сия география континентов вылетела у меня из головы..

Ну вот видите, а Вы - Манифест, манифест... Тем более Пешков как то уже переводил его на русский в северно-птичьем варианте.
А теперь вот и статуйки в Летнем саду пластиковыми копиями заменяют. И каково, Олег, Призраку коммунизма в силиконовом раю?>>


13.07.2009 11:07 Асанов Аслан Тарасович [vistproff] (Все реплики автора в теме )
Например, Пит Петерсон более 20 лет назад отметил, что "Америка допустила разрушение своей инфраструктуры, упадок своих зарубежных рынков сбыта, сокращение производительности, снижение сбережений и бюджета, а также увеличение своего долга. А теперь наступил час расплаты". Начиная с 1997 г. Бюджетное управление конгресса (CBO) под руководством директоров из обеих партий выдвигало все более устрашающие сценарии развития фискальной ситуации в своих годовых Долгосрочных прогнозах по бюджету, последний из которых появился совсем недавно. Ирония в том, что час расплаты еще не наступил. Это серьезно подорвало у должностных лиц чрезмерную самоуверенность в своих силах по борьбе с угрозой недееспособности фискальной политики. Кое-кто даже заявил, что "дефициты не имеют никакого значения". http://www.forexpf.ru/_newses_/newsid.php?news=334516>>

13.07.2009 14:12 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 13.07.2009 08:59 писал:

Возьмите череп любого здешнего писателя и ударьте по нему
ломиком - чистый тон редко когда услышите!
Ошибаетесь, если ломиком по металлическому роботу ударить, то прошибить вряд ли получиться, а вот тон услышите. Ломики они же только из металла звон могут извлекать, а биомассу и хрусталь они просто крушат. В общем, каждый инструмент только с определенными материалами работать может.

Странник 13.07.2009 08:59 писал:

И каково, Олег, Призраку коммунизма в силиконовом раю?
Да, Призрак явно не дурак, что из Европы свинтил - загнивает здесь все потихоньку (правда, силикон вряд ли загниет, но это культурные остатки бушевавших когда то здесь страстей, как Колизей напоминает нам о гладиаторских поединках) . Центр мира явно в Азию перемещается - вот он туда и подался. Видимо, надоели ему эти разжиревшие и состарившиеся бюргеры. Мне этот Призрак графа Калиостро напоминает, а Манифест - его начальная пиар-компания. Так что не надо Манифест гнобить, это гениальная рекламная акция, помимо всего прочего. Делез явно до такой не додумался.>>



Следующая страница >>
13.07.2009 15:22 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 12.07.2009 16:13 писал:

А внутри рамок коммунизма - тем же, чем часть отличается от
целого, религиозным коммунизм в целом не исчерпывается,
марксизм, в частности, к таковому не относится

Мне вот тут подумалось, что коммунизм в целом из ряда пиар-акций состоит: Библия - сумашедшей действенности пиар-акция, ей уж 2 тысячи лет, а она все еще работает. Утопии Томаса Мора - 500 лет скоро будет, она, конечно, послабее Библии, но она и явилась одной из предтечей Призрака Коммунизма. А основной предтечей Утопии было Государство Платона. Хотя данное Государство на последующие коммунистические проекты по своему устройство не похоже, но все эти проекты объединяет одно обстоятельство - это все проекты некого идеального будущего: Идеальное Государство, Рай, Утопия, Марксов Коммунизм.

Тогда Коммунизм в целом и является неким стремлением к Идеальному Будущему. Если рассматривать его в очерченных вами рамках.>>


13.07.2009 15:27 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын : "...если ломиком..."
А если киркой забойной , да по черепу церебральному ? ...лишь хруст лежалого арбуза, чутка гнилой кашицы с юшкой и... далее ВЕЧНОСТЬ на братско-колымском кладбище... вот то-то... :-(
"...разжиревшие и состарившиеся бюргеры...надоели..."
Если Вы думаете, что призрак обойдет разжиревших и состарившихся бюргеров из брезгливости, мол надоели , то это РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКАЯ НИРВАНА ... Это их девки нормальные обходят большим крюком, а для призраков - самый подходящий материал!

Странник у
Продолжаем пить чай , в/прикуску... ;-)

>>


13.07.2009 16:03 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег:

Мне вот тут подумалось, что коммунизм в целом из ряда пиар-акций состоит:

Ну, вообще-то из подобных "пиар-акций", разного масштаба состоит вся история человечества. Проблема только одна - почему одни "пиар-акции" оказываются успешными, а другие - затухают? Вот примерно такой вопрос волновал, как я понимаю, тусовку младогегельянцев, пока они там разглагольствовали о "субстанциях" и "субъектах". (Кстати, в основном - обсасывая возникновение христианства.) Потом пришел Фейербах со своей "антропологической трактовкой", а следом Маркс с с Энгельсом выкатили свое "материалистическое понимание истории", с указанием на то, что определенных идей массы взыскуют не в силу краснобайства их апологетов и не вследствие всеобщего поумнения, дескать так дальше жить нельзя (а почему раньше можно было?), а постольку, поскольку их повседневная жизнь поставила перед ними вопросы, ответами на кои эти идеи и являются. (Отсюда - "развитие производительных сил") Собственно это и стало толчком для того, чтобы обнаружившие наличие и популярность такой "пиар-акции" как "коммунизм" бородатые классики задались вопросом о причинах востребованности оного и принялись за выявление его сущностных корней, хотя сами изначально придерживались аккурат Вашего мнения о том, что это всего лишь попытка возродить платоновский "корпоративный идеал" и относились к оному довольно скептически. Ну а что было потом - Вы знаете.>>


13.07.2009 16:04 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 13.07.2009 15:27 писал:

А если киркой забойной , да по черепу церебрального
аналитика ?
Вам бы все кого-нибудь кокнуть. Хоть Бухарина, хоть церебрального аналитика.

Донцова Мария Николаевна 13.07.2009 15:27 писал:

Если Вы думаете, что призрак обойдет разжиревших и
состарившихся бюргеров из брезгливости, мол надоели , то это
РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКАЯ НИРВАНА ... Это их девки нормальные
обходят большим крюком, а для призраков - самый подходящий
материал!
Призрак Коммунизма - необычный призрак. Его интересуют те места, где жизнь бьет ключем, а полудохлые кошки его не интересуют.>>


13.07.2009 16:39 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 09.07.2009 20:26
Автор: Конфа
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Конфа:
" НЭП - это вполне конкретный факт истории, который много шире вашего определения МЭБ...
почему?
потому, что это факт реальной жизни , который можно конечно пытаться вогнать в какую-то схему, хотя бы и в вашу..., но всегда в ней не будет что-то учтено, что-то будет обрезано как якобы незначительное, неважное++ но ведь есть еще и НЕосознанное, НЕуправляемое... мне пришлось для этого использовать слово "стихия"..."

Допустим, Вы шли по улице, споткнулись, упали, разбили нос.
Это факт реальности.
Скажите, этот стихийно, неуправляемо образовавшийся факт Вашей реальности шире ... закона всемирного тяготения Ньютона, или нет?

В реальности бесконечное разнообразие проявлений закона всемирного тяготения Ньютона: ревущие водопады, падающие с дерева яблоки, хождение по земле, и пр. и пр.
Всё это факты реальности.
Как Вы считаете, они шире закона всемирного тяготения или нет?
Ведь схема закона всемирного тяготения Ньютона столь проста и в каждом из этих фактов реальности, что-то не учитывает, обрезает, как незначительное, неважное, второстепенное (например, разбитый при падении нос).

Задача анализа реальности всегда и состоит именно в том, чтобы в бесконечном многообразии её конкретных проявлений, выявить, определить, понять САМОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ, ПЕРВИЧНОЕ, то, что СОЗДАЁТ все эти факты реальности, отбросив всё остальное: второстепенное, менее значимое, привходящее.
Именно это первичное, самое существенное, что проявляется в фактах реальности мы и называем её ЗАКОНАМИ.

И это первичное (глубинное) наиболее трудно увидеть, выделить определить в многообразии проявлений реальности, поскольку оно сокрыто, спрятано за множеством других привходящих факторов.
Ньютон потому и гений, что умел выделять САМОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ в бесконечно многообразных проявлениях физической реальности.

"Теперь о том, что
таков ОБЪЕКТИВНЫЙ закон общественного развития
почему закон ? это просто ваша умозрительная модель... ну пусть хотя бы и развития общества... имеет право на существование, но с чего это вдруг у вас это стало законом ?"

Любой определённый, установленный, выведенный ЗАКОН реальности умозрителен и абстрактен, поскольку получается силой Разума из обобщения фактов реальности (т.е. умозрителен) и присущ множеству фактов реальности, как их основное (самое существенное) свойство в абстрагировании его от всего остального привходящего в них (т.е. абстрактен).

Вы никогда не увидите ЗАКОН реальности, как её факт (то есть, вне умозрительности и абстрагирования).
Например, закон всемирного тяготения Ньютона Вы не увидите, как факт реальности. Даже в прямой его проверке Вы увидите только отклонения положения масс на крутильных весах, а не сам этот закон. Закон можно ВЫВЕСТИ из обобщения фактов отклонения положения масс на крутильных весах, но это работа Разума в обобщении (анализе) фактов реальности (то есть, умозрение).

""ЗАКОН - необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе. Понятие закон родственно понятию сущности. Существуют три основные группы законов: специфические, или частные (напр., закон сложения скоростей в механике; общие для больших групп явлений (напр., закон сохранения и превращения энергии, закон естественного отбора); всеобщие, или универсальные, законы. Познание закона составляет задачу науки.)"
Или доказательством вы считаете то, что модель превратилась в закон после рисования картинок от руки в гл. 6 - 9 вашей книжки? не маловато ли?"

Картинок может и маловато, а вот проведённого в книге анализа свойств и закономерностей общественного развития вполне достаточно.
Картинки - это только удобная форма пояснений в ходе анализа. Кстати, там имеются не только картинки, но и формулы.

Вообще-то целью анализа общественного развития, как раз и является выявление наиболее СУЩЕСТВЕННЫХ его закономерностей - то есть, ЗАКОНОВ общественного развития.

В книге я ничего не выдумываю (гипотез не измышляю), а просто анализирую процесс общественного развития. Выводы - существенные закономерности ( то есть, законы) общественного развития - получаются сами собой в процессе анализа.

Мне думается, что полученное в ходе анализа представление о барьерах развития и способах их преодоления (т.е. фазах общественного развития, их смене и взаимодополнении), является важным для понимания закономерностей общественного развития.

"Ваши две фазы развития можно определить, например, просто как шаг обучения общества УЖЕ известного кому-то одному и использования этого нового знания во всех возможных аспектах жизни (ваша конц.фаза тиражирования знания) И шаг осознания ЕЩЕ НЕзнаемого (ваша распределенная фаза)..."

Нет, так определить нельзя.

Концентрированная фаза развития - это способ преодоления обществом барьеров развития, которые не под силу преодолеть людям индивидуально, семьёй или отдельным коллективом. Она для этого и нужна - преодолеть усилиями всего общества, то что непреодолимо людьми по отдельности.

Распределённая фаза развития - это преодоление людьми барьеров развития, которые могут быть преодолены людьми индивидуально, семьёй или отдельным коллективом.

"Кста, в жизни эти два шага практически невозможно разделить... разве что в подобном вашему умозрительном построение. Не стоит вам НЭП превращать в МЭБ. НЭП - это процесс, начавшийся с замены продразверстки на продналог и пришедший к организации госторговли в соцстране. МЭБ здесь - это проблема справедливого распределения всего созданного трудом людей... мозг здесь нужен, что охватит и найдет решение, а не ваш естественный концентратор."

НЭП - это не стихийный концентратор.
Вы чего-то не поняли.

НЭП - это сознательная (не стихийная, не частнособственническая) концентрация там и в том, где требуется концентрированный способ преодоления барьеров развития (в области экономического фундамента), и распределённый способ развития там и в том, где барьеры развития преодолимы людьми индивидуально, семьей, отдельным коллективом.

НЭП ограничивает стихию распределенного развития той областью задач развития, которые ей адекватны, не допуская её за пределы этой области.
В это вся изюминка НЭП Ленина.
Распределённая фаза развития в обществе есть, но она СОЗНАТЕЛЬНО ограничена обществом решением адекватных ей задач.
Это как огонь в шахтерской лампе - стихия, ограниченная той областью, где она полезна.

""идея НЭП Ленина была растоптана и объявлена временной мерой ,
к которой новому строю никогда больше не надо будет возвращаться,"
правоту чего только и подтверждала жизнь все эти последние 25 лет = "коготок увяз - всей птичке пропасть!" = 1980 - ПНР, 1991 - СССР..."

Да поймите Вы, недовольство у людей социализмом в 1980-ых годах стало возникать только из-за ЗАСТОЯ В РАЗВИТИИ.

А застой в развитии возник из-за того, что концентрированный способ развития, в котором завис социализм, не может эффективно преобразовывать достижения (действительно выдающиеся достижения) в области экономического фундамента в многообразие потребительских товаров - всех тех полезных и удобных для жизни людей вещей, которые определяют уровень жизни.
Капитализм их эффективно изобретал и производил, а социализм нет.
Отсюда и недовольство.

Никакими словами и идеологиями нельзя убедить людей в том, что какой-то строй лучше, если он отстаёт в развитии.
Точно так же как в 1920-ых нельзя было убедить людей в том, что новый строй лучше, если в нём нет ... штанов и мыла.
Достижения в развитии экономического фундамента нужны не сами по себе, а для того, чтобы они служили основой для производства полезных и удобных людям вещей в их жизни.
Кому нужно производство, например, тысяч тонн металла, если из него в дальнейшем ничего полезного и удобного для жизни людей не создается?

Когда не развит экономический фундамент - очень плохо. Производить потребительские товары не из чего и нечем.
Но плохо и тогда, когда экономический фундамент высоко развит, а производство многообразия потребительских товаров на его основе не развито.
Именно в последнем социализм и проиграл капитализму.

В концентрированной фазе развития экономического фундамента социализм показал такие возможности, темпы и мощь развития, которые капитализму и не снились.
Это и сыграло злую шутку с социализмом: стало казаться, что концентрированной фазе развития всё под силу: что атомную энергетику создавать, что модные штаны шить.

""является крупной теоретической и, как показала дальнейшая история,
фатальной для советского строя и СССР ошибкой."
ну, а это всего-то только мнение... ваше и "Резунов" да всяких-разных либерастов, взявшихся "порулить" страной... имеет право быть... ошибкой."

Вообще-то не только моё.
Первым, у кого появилось такое мнение, был Ленин.

При этом Ленин сформулировал ГЛАВНОЕ правило НЭП: апологетам и агентам частнособственнической стихи доступ к государственной власти (порулить страной) и в область экономического и финансового фундамента должен быть ЗАКРЫТ.

Горбачёв, начиная перестройку, нарушил именно это ПЕРВЕЙШЕЕ правило НЭП.
Этот пустозвон без царя в голове вообще не понимал, чего и для чего он хочет перестроить в СССР и соцлагере, и какие ОПАСНОСТИ подстерегают на этом пути.
Ленин эти опасности видел и понимал, поэтому и сформулировал вышеуказанное ГЛАВНОЕ правило НЭП, которое, собственно, и отличает НЭП от капитализма.

Крайне опасным придурком является апологет использования стихии огня без каких-либо ограничений.
Но, согласитесь, не меньшим придурком является и тот, кто призывает вообще отказаться от использования огня, коль это опасная для людей стихия.

Кстати, Маркс не говорил просто об упразднении частной собственности, Маркс говорил о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ упразднении частной собственности.
Это ВАЖНОЕ в мысли Маркса слово: ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ - часто забывают, когда ведут речь об упразднении частной собственности. В результате получается не марксизм, а догматизм – упразднение, ради упразднения.

""человек в своё время придумал и реализовал систему, которая
позволяет решить проблему перетока денег от вершины к основанию"
опять недоговариваете... где это вы увидили в НЭПе? там же Крестьянство в целом понимало необходимость политики "воен. коммунизма" в период Гражд. войны, но в условиях её завершения продразвёрстка и отсутствие свободной торговли вызывали его недовольство, чем воспользовались антисов. элементы, спровоцировавшие мелкую буржуазию, в т. ч. и крестьян, на контрреволюц. выступления (см. Антоновщина, Махновщина, Кронштадтский антисоветский мятеж 1921. Создалась угроза подрыва союза рабочего класса и крестьянства. ... Деревенская буржуазия (см. Кулачество) в 1924/25 составляла 3, 3% крестьянства; но в их х-вах работало более 2 млн. батраков. Социалистич. сектор в пром-сти в 1925 составлял 73, 3%, в оптовой торговле 87, 9%, в розничном товарообороте 55, 9%; в 1927 доля социалистич. сектора в пром-сти достигла 86% , доля частника в розничном товарообороте снизилась до 35% , в оптовой торговле - до 5% . )
и где здесь вы увидели решение проблемы перетока денег от вершины к основанию ? "

Как где? В общественной собственности на индустриальный способ производства. Именно от него прибыль перетекала в платёжеспособный спрос рынка. Получаемая и направляемая государством опять в развитие индустриального способа производство, она создавала развитие этого способа производства, а не текла в карманы капиталистов.
Это и есть некапиталистический способ индустриализации, который реализовали большевики в СССР.

Поймите, именно индустриальный способ производства и его развитие, неизбежно начинает противоречить частной собственности на него.
Его средства производства столь дороги, создаются трудом такого огромного числа людей, что он носит общественный характер по своему созданию.
Его продукция столь важна, что является экономическим фундаментом общества - то есть, и по своему назначению он носит общественный характер.
Поэтому индустриальный способ производства и должен находиться в общественной форме собственности.
Иначе возникает неразрешимое и нарастающее противоречие, частных и общественных интересов.

Раньше всего индустриальный способ производства охватывает экономический фундамент общества.
Именно поэтому первым шагом перехода к новому строю является национализация экономического фундамента.

Однако в остальных областях экономики способ производства в это же время ещё может не дорастали до индустриального. Поэтому их обобществление является с экономической точки зрения бессмысленным, вредным, негативным делом, уменьшающим эффективность общественного производства.

Например, бессмысленно и вредно обобществлять кур, когда их выращивание на личном подворье экономически выгоднее.
Есть сферы экономики, где индустриализация продвигается крайне медленно в силу их специфики. Я не думаю, что когда-нибудь парикмахерские услуги дорастут до индустриального способа стрижки людей.

Ленин прекрасно понимал, что проникновение социалистического способа производства в ту или иную экономическую область зависит от степени её индустриализации.
Например, проникновение социалистического способа производства в сельское хозяйство, Ленин связывал с индустриализацией производства зерновых, которое в наибольшей степени поддается машинизации, и наиболее важно для общества, а не с производством, скажем, огурцов.

Ну, невозможно без ущерба для экономики и её развития насадить социалистический способ производства (на основе общественной формы собственности на средства производства) в те экономические области, где производство не доросло до уровня индустриального. Именно в силу этого НЭП, по мнению Ленина, был всерьёз и надолго.

Кроме этого, прорывные успехи индустриального способа производства в развитии экономического фундамента создают возможности индивидуального использования их результатов людьми для производства разнообразных вещей и услуг.
То есть, создают новые области экономики, которые выходят из индустриального способа производства.

Ленин считал, что частная инициатива в НЭП будет постепенно затухать, по мере того как социалистический индустриальный способ производства станет проникать во всё новые и новые области общественного производства.
Этот процесс, действительно, происходит.
Но одновременно, появляется другой процесс: успехи индустриального способа развития, увеличивают индивидуальные возможности людей в преодолении барьеров развития в создании на их основе новых производств и товаров.
То есть, вместо затухания появляются колебания между концентрированной и распределённой фазами развития.

Владимир Белл


13.07.2009 17:12 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...хоть Бухарин...хоть церебралы..."
Вы, Пыльцын , только на форуме нарисовались, а тут всем давно понятно, что Бухарин и пр. фигуранты церебральные - это есть единая сущность - ОНО , и место оно му на свалке истории, т.е. на братско-колымском кладбище ...
"...это необычный призрак...полудохлые кошки..."
Теперь на форуме есть штатный специалист по призракам , в полку церебралов прибыло! :-(
Вы что себе думаете, если фигурант - собиратель ПобедАносцев освоил социальную мимикрию и прикинулся полудохлой кошкой , то минует его чаша сия (братско-колымская)? Смешно... Это и есть РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКАЯ НИРВАНА !

Зачем Вам : "...платоновский корпоратив..."
В один коротенький пост уместили все наследие европейской мысли, молодец! ;-)
Вы в лекториях практиковали?>>


13.07.2009 18:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 13.07.2009 17:12 писал:

Теперь на форуме есть штатный специалист по призракам , в
полку церебралов прибыло!
Да нет, я не специалист по призракам. Просто этот Призрак другой природы, чем известные вам. Он не тень прошлого, а тень будущего.

Донцова Мария Николаевна 13.07.2009 17:12 писал:

что Бухарин и пр. фигуранты церебральные - это есть единая
сущность - ОНО
А вот вы - явно специалист по ОНО. Оно, конечно интереснее, чем быть специалистом по НЛО, снежному человеку или зеленым камнеедкам.>>


13.07.2009 19:33 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

То есть, вместо затухания появляются колебания между
концентрированной и распределённой фазами развития.

Метко подмечено.>>


13.07.2009 19:58 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 13.07.2009 16:03 писал:

Ну а что было потом - Вы знаете.

Ну, да, Призрак коммунизма зажил собственной жизнью. И начал переделывать жизнь на планете во многом по другим принципам, отличным от того, что вложили в него его создатели. Но это вполне объяснимо - идеи, попав на благодатную для них почву, начинают сами трансформироваться. Вернее начинают обрастать массой того, что первоначально в их сущности отсутствовало. Это есть процесс "развития производительных сил" - этих самых начальных материлизованных идей, материлизация которых трансформирует сами идеи. В результате первоначальные сущности идей начинают устаревать и возникает почва для возникновения новых идей. Появление новых идей стимулирует новый виток "развития производительных сил" и так далее. Занятное колесо получается. Платон явно не подозревал, что породив мир идей, он это колесо запустил.>>


13.07.2009 20:20 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Странник 12.07.2009 19:41 писал:
Или ныне коммунисты уже и не марксисты, а
делезовцы или еще кто?
Ну уж точно не марксисты. При этом любой коммунист признает
Маркса великим ученым своего времени. Извините, может Вы еще
и предлагаете что мы тут должны обсуждать теорию теплорода?
Понятно, что Делез соотносится к Марксу, как Эйнштейн к
Ньютону.
книжка он лайн уже пару лет анонсирована была
"The grandeur of Marx".
Thoburn, N. (2003) Deleuze, Marx and Politics , London: Routledge.
http://worldcrisis.ru/crisis/342062
4 ую главу (ее зажали он-лайн, вроде там соль) скринами снял,после почитаю. Это всё конечно секондари соурсес,правьно что сами тексты читаете

Счас делаю новый заход через Бурдье на экономику счастья руснац традиц.общества , материалы подвернулись (руснац девушки). Супер. В отличие от делезианцев, счас бурдьевисты тут на РФ полях развернулись б-м вовсю . Радаев и его структуры. Обсуждения Б. на Встрече
И там и там- Делез и Бурдье- силовая,точней, мощностная подоплека мне близка. Поля как игра сил, они же "капиталы".
И там и там антагонистический агон( борьба) сил. Ребята не жили при рус социализме и хотя не гадили на него, но толком (нутром)не знали, что бывает другой расклад кроме голого агона.

left
http://www.booksite.ru/fulltext/girls/rus/san/text.rar
Теория
http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2008/02/19/0000321161/015_Safonova_194-199.pdf
Молодость и зрелость в представления русских тесно связана с таким термином, как славутность (слава). «Слава — это сложное понятие, с одной стороны оно обозначает молву, хорошую репутацию, известность нравственных качеств девушки, с другой — физическую привлекательность, красоту, сексапильность» .
Славутность при этом можно вполне рассматривать как эквивалент символическому капиталу (согласно терминологии П. Бурдье).
рецензия на
МАЗАЛОВА Н.Е. «"СОСТАВ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ":
ЧЕЛОВЕК В ТРАДИЦИОННЫХ СОМАТИЧЕСКИХ
ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ РУССКИХ»>>


13.07.2009 20:21 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.07.2009 19:58 писал:

Занятное колесо получается. Платон явно не подозревал, что
породив мир идей, он это колесо запустил.

То есть у мира два способа существования - четвертование и колесование;)))>>


13.07.2009 20:25 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко 13.07.2009 20:20 писал:

Это всё конечно секондари соурсес,правьно что сами тексты
читаете

Сорри, но только в переводе. В оригинале неспособен по причине слабого IQ.>>


13.07.2009 20:25 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

Как где? В общественной собственности на индустриальный
способ производства. Именно от него прибыль перетекала в
платёжеспособный спрос рынка.

Что-то Вы тут хитрите. Что, по-Вашему, такое платежеспособный спрос рынка?

Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

Получаемая и направляемая государством опять в развитие
индустриального способа производство, она создавала развитие
этого способа производства, а не текла в карманы
капиталистов.

И тут же Вы пишите государство направляло полученную прибыль.... Какую прибыль? Ту которую получило от собственных индустриальных производств?
Тогда по Вашей схеме прибыль от общественного индустриального производства перетекала к государству, не так ли? а при чем тут тогда "платёжеспособный спрос рынка."?

И где же тут тогда переток прибыли от вершины(государственным производствам) к основанию(потребителю), когда тут имеет место переток прибыли от потребителей(крестьянства) к государственным производствам а от них государству с истощением ее у населения(в те времена у крестьянства)?

И не поэтому ли крестьянство поняв этот трюк стало зажимать продукцию к 1928 году, что и справоцировало государство на последующую коллективизацию, т.е. принудительный отбор покупательной способности(продовольствия)?>>


13.07.2009 20:32 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 13.07.2009 20:21 писал:

То есть у мира два способа существования - четвертование и
колесование
Насчет четвертования не знаю, а вот колесование - это точно. Но об этом древние греки (до Платона) еще предупреждали - все течет, все меняется. А он захотел неизменных сущностей. А в итоге колесо и получилось. >>


13.07.2009 20:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.07.2009 20:32 писал:

А в итоге колесо и получилось.

Да. Помню как сейчас, Гоголь рассуждал - а доедет ли это колесо, если случись, до Петербурга?>>



Следующая страница >>
13.07.2009 20:44 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Дата: 13.07.2009 16:39
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

спасибо за ответ, Владимир... подробный, ясный, спокойный...
Позиция ваша мне понятна и вроде как была с самого начала ясной, здесь вы ее просто повторяете. Поэтому не буду отвечать подробно = для меня - нет необходимости + нет <нужных> сил(=времени)... ограничусь малым:
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:
Крайне опасным придурком является апологет использования
стихии огня без каких-либо ограничений.
Но, согласитесь, не меньшим придурком является и тот, кто
призывает вообще отказаться от использования огня, коль это
опасная для людей стихия.
ваш "огонь" для меня - это частнособственнические отношения при социализме = в новом обществе.
Можно ли без них обойтись? Вот классики вроде утверждают, что нельзя... = при переходе от капитализма к новому обществу похоже, что экономические отношения должны быть многоукладными ... т.е. без "огня" не обойтись...
И считается, что ВИЛ это не только понял, но и обосновал, и смог применить на практике... и вы о том же в конце речь ведете (индустриальный способ производства vs "парикмахерские")... ну, так тут спора пока нет (для меня).

Я вам о другом говорю:
>Не стоит вам НЭП превращать в МЭБ. НЭП - это процесс...
НЭП - это не стихийный концентратор.
Вы чего-то не поняли.
взаимно... перечитайте доводы внимательней
Попробую еще раз:
НЭП ограничивает стихию распределенного развития той областью задач
развития, которые ей адекватны, не допуская её за пределы этой области.
В это вся изюминка НЭП Ленина.
да нет здесь того, что вы "увидели"! нет "изюминки"...
Нет "ограничения" потому, что нельзя ограничить то, ЧТО РАЗРЕШЕНО.
Разрешение может или быть, или нет (запрет, табу, УК)... если частнособственнические отношения между людьми разрешены, то это все равно, что пустить пал в сухостое... окопали рвом=ограничили? а о верховом огне(= 1980 в ПНР) забыли (а то и хуже = НЕ знали "умники"-правители) = плевала стихия на ваше "окопное" ограничение!!

Ленин сформулировал ГЛАВНОЕ правило НЭП: апологетам и
агентам частнособственнической стихи доступ к
государственной власти (порулить страной) и в область
экономического и финансового фундамента должен быть ЗАКРЫТ
а как? кто закроет?
ведь это то, что в стране разрешено делать людям... причем разрешено пользоваться инструментом власти = личным капиталом, который имеет одну лукавую особенность - он требует своего владельца его "кормить"- наращивать... в огонь надо дровишки-то = топливо подбрасывать...
И кто этому будет противостоять? = ведь общество мгновенно поляризуется = кто может "крутиться" и кто не мОгет... и те, кто не мOгет, хотят иметь то, что умеют ИМЕТЬ В ИЗБЫТКЕ "апологеты и агенты"...
Что было накануне отмены НЭПа, не помните разве? да и после НЭПа...
И в ПНР, и в РФ сразу, как к власти пришли "апологеты и агенты" (а разве иначе могло быть? с какого это бодуна?) "ГЛАВНОЕ правило" стало действовать с точностью до наоборот... это не особое правило НЭПа , а основное правило ЛЮБОЙ ВЛАСТИ... неужто вы этого не видите в ослепление своим "открытием"?

о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ упразднении частной собственности
по этому вопросу здесь у нас есть более сведующие люди.

НЭП>и где здесь вы увидели решение проблемы перетока денег от
вершины к основанию ? "
Как где? В общественной собственности на индустриальный
способ производства. Именно от него прибыль перетекала в
платёжеспособный спрос рынка. Получаемая и направляемая
государством опять в развитие индустриального способа
производство, она создавала развитие этого способа
производства, а не текла в карманы капиталистов.
Это и есть некапиталистический способ индустриализации,
который реализовали большевики в СССР.
и по этому вопросу здесь у нас есть более сведующие люди... хотя,
мы же вроде о периоде введения НЭПа речь ведем, когда на рынке разрешили появиться частникам и они мгновенно стали наполнять свои карманы (а чьи же еще?!)... и "где тут вы увидили решение проблемы перетока денег от вершины к основанию ?"
чувствую, что вы меня дурить тут пытаетесь, а? зачем?

колебания между концентрированной и распределённой фазами развития
фазы эти у вас возникли после этого вот определения:
"Существуют два крайних способа преодоления людьми барьеров процесса «развитие»:
- каждый индивидуально (индивидуальными усилиями
;
- всем вместе (совместными усилиями).")
а ведь это не так (=второй пункт)...
почему? потому, что в ЛЮБОЙ совместной деятельности всегда есть тот ПЕРВЫЙ, кто решает возникающую проблему=барьер.
Да, идея может носиться в воздухе, да, многие бывают на волосок от открытий++, но всегда есть первый=пионер ... и это не зависит в общем-то от того, как = "все вместе" или "индивидуально" ищется решение...
Это - первое, и оно есть и превращает в тождество оба ваших пункта.
Теперь другое... дело в том, что ЭТО решение может искаться или "на кухне", или может и на космической орбите КА типа Хаббл (HST) и т.п. В первом случае действительно средств индивида м.б. и достаточно, чтоб он решил какую-то важную ДЛЯ всех проблему,а вот во втором явно их надо как-то концентрировать, чтоб просто иметь возможность ЭТИМ заниматься хотя бы и ТОМУ же индивиду
Чувствуете разницу первого("мое") и второго("чужое")?
А вы их объединили как способы преодоления МЭБ.
И это не полюса способов, что формально дает вам право на формулировку ваших 2 пунктов... тут вопрос в специализации людей в видах деятельности и кол-ве этих видов, которые есть и могут быть в обществе И НУЖНЫ МНОГИМ сейчас (ЗИС) и потом (ТИП) ... многим! = еще и не родившимся, будущим людям...
вот попробуй и угадай ИХ! = вот в этом и есть ваши МЭБ (имхо, конечно...-).


13.07.2009 21:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 13.07.2009 20:39 писал:

Да. Помню как сейчас, Гоголь рассуждал - а доедет ли это
колесо, если случись, до Петербурга?
Странник, это совсем не то колесо, оно едить в привычном понимании вообще не умеет. Оно колесует старый порядок жизни. И ездить умеет только по нему. >>


13.07.2009 21:20 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.07.2009 21:07 писал:

Странник, это совсем не то колесо, оно едить в привычном
понимании вообще не умеет. Оно колесует старый порядок
жизни. И ездить умеет только по нему.

Ну да, ну да. Гоголь, конечно, был недоумок. И писал при деревянный обод. >>


13.07.2009 21:37 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

"обобществлять кур, когда их выращивание на личном подворье ..."

При выращивании кур на личном подворье - будут выше затраты труда, поэтому с точки зрения повышения производительности труда напротив выгоднее кур обобществить.>>


13.07.2009 21:40 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 13.07.2009 21:37 писал:_

поэтому с точки зрения повышения производительности труда
напротив выгоднее кур обобществить.

А всех петухов - на Колыму!>>


13.07.2009 21:49 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
"Вишь ты, - сказал один другому, - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?" - "Доедет", - отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой. Этим разговор и кончился.

Если вы про этот отрывок, то в нем ничего кроме разговора этих двух мужиков нет. Если вы про какой-то другой отрывок из Гоголя, то я его не помню.>>


13.07.2009 21:50 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 13.07.2009 21:40 писал:

А всех петухов ...

Без петухов у вас производство яиц встанет .>>


13.07.2009 21:51 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.07.2009 21:49 писал:

Если вы про этот отрывок, то в нем ничего кроме разговора
этих двух мужиков нет. Если вы про какой-то другой отрывок
из Гоголя, то я его не помню.

Именно этот. И Вы что всерьез думаете, что это не про призрак коммунизма написано? Ну или про еще какое параноидальное колесо?

Ну Вы даете, Олег!>>


13.07.2009 22:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 13.07.2009 21:50 писал:_

Без петухов у вас производство яиц встанет .

Вот незадача. Отдельных петухов придется реабилитировать как Королева.>>


13.07.2009 22:06 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

"НЭП, по мнению Ленина, был всерьёз и надолго"
("идея НЭП Ленина была растоптана и объявлена временной мерой")

По мнению Осинского, а не Ленина !

Ленин же ограничил НЭП только 5-10 годами :

"Осинский дал три вывода. Первый вывод — «всерьез и надолго». Я думаю, что он совершенно прав. ...

Но когда тов. Осинский пошел дальше и насчет срока стал говорить, то тут я бы воздержался. «Всерьез и надолго» — 25 лет. Я не такой пессимист, я не стану определять, каков, на мой взгляд, должен быть срок, но это, по-моему, немного пессимистично. Дай бог, чтобы мы на 5—10 лет рассчитывали, а то мы на 5 недель обыкновенно не умеем рассчитывать."

(В.И. Ленин Х Всероссийская конференция РКП(б) 4. Заключительное слово по докладу о продовольственном налоге 27 мая 1921, ПСС 5-е изд. т. 43)>>


13.07.2009 22:14 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Alex_
Без петухов у вас производство яиц встанет
------

Не встанет. Следите за новостями "науки". На днях то ли немцы, то ли англичане объявили об изобретении исскуственной спермы.
Так что разве что для удовольствия петухи потребны>>


13.07.2009 22:28 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 13.07.2009 21:51 писал:

Именно этот. И Вы что всерьез думаете, что это не про
призрак коммунизма написано? Ну или про еще какое
параноидальное колесо?
Богатая, однако, у вас фантазия! "Мертвые души" (1 том) писались Гоголем в конце 1830-х годов, а Призрак Коммунизма вроде в Манифесте и появился впервые. Выходит, что Гоголь знал о Призраке Коммунизма еще до его появления у Маркса и Энгельса? Может он и есть автор этого Призрака?

Призрак коммунизма есть просто образ. Правильней говорить о идее коммунизма (это с моей точки зрения). Но классикам сие, видимо, показалось слишком прозаичным, поэтому они и решили попугать капиталистов Призраком. Как и мое колесо - всего лишь образ. Этот образ лишь отражает идею круговорота идей (с их трансформацией) в нашем мире. Если вы все образы подобного типа считаете параноидальными, то это лишь характеризует ваше восприятие мира.>>


13.07.2009 22:30 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

"Маркс говорил о положительном упразднении частной собственности ... слово: положительное - ... забывают ... В результате получается не марксизм"

Это ложь :

"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии) >>


13.07.2009 23:02 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 13.07.2009 00:35 писал:

индукция ... рассуждения

Индукция - как правило это не есть какие-либо рассуждения, все это происходит на внутреннем уровне работы мозга, те в некоторый момент имеет место быть неконтролируемое сознательно озарение.

Конфа 13.07.2009 20:44 писал:

"частнособственнические отношения при социализме ... Можно ли без них обойтись ? Вот классики вроде утверждают, что нельзя"

Согласно классикам-то при социализме (1-й фазе коммунистической формации) нет частной собственности на средства производства и нет товарного производства

Т.е. те кто при СССР приписывал классикам такие взгляды (например авторы учебника политэкономии 1954 года) - просто открыто лгали, чтобы была возможность в контрреволюционных целях пропихивать все это в советский строй.>>


14.07.2009 00:19 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

"в те экономические области, где производство не доросло до уровня
индустриального ... [например в производстве огурцов, парикмахерские]"

Тогда по вашей же логике - там вообще должен быть феодализм !

Ручное произвоство - это же феодализм, а не капитализм.

Но вас почему-то то, что в этих отраслях тем не менее давно утвердился капитализм не смущает !

Интересно почему ?

"индустриальный способ производства"

Нет такого способа производства.

отказаться от использования огня

Огонь нужен, анархия же рынка не нужна.

"Кому нужно производство, например, тысяч тонн металла, если из него в дальнейшем ничего полезного и удобного для жизни людей не создается ?"

Зато из него создается оборудование для производств, которые уже непосредственно и выпускают "полезное и удобное"

Те не будет у вас металла - не будет и оборудования этих самых производств, не будет оборудования - не будет и "полезного и удобного".

А застой в развитии ...

Никакого застоя не было - это лживое клише антисоветской пропаганды.

А рост замедлился как только в советскую плановую экономику стали насильственно запихивать элементы вашего рынка (рыночные реформы 1957 и 1965 годов).

производство многообразия потребительских товаров

За счет в случае капиталистического Запада ограбления стран 3-го мира
(а СССР никого не грабил).>>



Следующая страница >>
14.07.2009 03:07 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Прочитала очередной спокойный и вдумчивый шарж Белла на монументализм, потуги на фоне пения петухов сТранника... :-( Досадно...совершенно очевидно - старается же чел!
Белл : "...бессмысленно и вредно обобществлять кур..."
Кур... А огромные советские птицефабрики? Я недавно, совершенно случайно, посмотрела советскую хронику о птицеводстве - МАСШТАБЫ впечатляют! И себестоимость при таких колличествах значительно ниже, чем при производстве в условия Вашего "подворья" + фиксированное качество продукции, это понимать - не надо быть экономистом.
"...в 1920-х годах нельзя было убедить людей в том, что новый строй лучше, если в нем нет ...штанов..."
Опять штаны... Бзик по исподням какой-то! :-( Писала же: "...партия скажет - в рубище...но с чистой совестью!" В 1920-х годах , к Вашему сведению, люди пережили:
1. Гражданскую войну;
2. Военный коммунизм;
3. Разбойную интервенцию;
4. Главное - ВЕЛИКИЙ ГОЛОД 1921-22г.г.
и, вероятно по причинам пережитого, могли быть не сильно требовательны к штанам !
Именно в силу катастрофичности положения страны в 1921г. и было принято решение о НЭПе, - экстраординарная мера, - вынужденный ПАЛЛИАТИВ . Понятное дело, Ленину ТАКОЙ компромисс дался тяжко...
"...водопады...факты реальности...они шире закона всемирного тяготения?"
Очевидный ляп с пролонгированными в содержание текста выводами!
1. Как факты могут быть шире закона ?
2. В каких единицах эти позиции можно соизмерить по ширине , в ДециБеллах шума водопада ?
"...Ньютон...в обобщении (анализе) фактов реальности..."
Путаете "анализ" и "синтез"! Знаменитый анекдот с яблоком Ньютона - пример "синтеза", были же в теме ссылки на индукцию . Рекомендую обратиться к Страннику , он в курсах.
"...шли по улице, споткнулись, разбили нос..."
Однако! Достойная прелюдия к достойному содержанию... -(

Белл : "...появляются колебания между концентрированной и распределенной фазами развития..."
Руди : "...метко подмечено...
Между "концентрированной" и "распределенной" фазами нет ничего (кроме Вашего "И" -)), что могло бы совершать колебания... Метко подмечено! ;-)>>


14.07.2009 03:59 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 14.07.2009 03:07 писал:

"в силу катастрофичности положения страны ... и было принято решение о НЭПе"

Это явная глупость.

В случае катастрофы все наоборот вводят меры, подобные "военному коммунизму" (прообразом "военного коммунизма" - явилась военная экономика Германии, описанная Ю. Лариным в серии статей), и вообще введение НЭПа замедлило (а не ускорило) восстановительный процесс.>>


14.07.2009 08:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

идея НЭП Ленина была растоптана и объявлена временной мерой

А что могло бы быть, если бы НЭП не был отменен? Определенным ответом на этот вопрос является статья Игоря Гундарова "НЭП — русское экономическое чудо XX века" (http://www.soyuzgos.ru/oldsite/articles/2008/22/22_22_Econ_chudo.html ).
Вот некоторые выдержки из статьи.

"Преимущества Новой экономической политики особенно ярко выявляются при сравнении с последующими пятилетками. В 1921-1927 годы темпы ежегодного промышленного роста составляли 44 процента. И не только потому, что начинали с разрухи. В 1926 году, когда хозяйство было почти восстановлено, прирост производства крупной промышленности составил 60 процентов. С началом пятилеток, в 1928-1939 годы, темпы экономического роста снизились в три раза, упав до 15 процентов годовых. Форсированная коллективизация крестьянских хозяйств, из которых 91 процент уже использовали общинное землепользование и совместную обработку угодий, не смогла обеспечить увеличение валового сбора зерна даже к 1940 году. Урожайность зерновых культур снизилась. Поголовье скота сократилось в 1,5-2 раза.

В споре с «правыми» критиками НЭПа его успехи ярко выявляются при сравнении с темпами восстановления в те же годы капиталистических Германии и Франции. Обе страны были сопоставимы с Россией в 1913 году по промышленному потенциалу и тоже значительно пострадали в Первую мировую войну. (В 1919 году уровень производства в Германии и Франции снизился, соответственно, до 38 процентов и 57 процентов от уровня 1913 года). С 1919 по 1929 годы объем ежегодного промышленного производства увеличился во Франции в 2,4 раза, в Германии в 3 раза, в Советской России же — в 11,4 раза. Это позволило СССР к 1929 году превысить потенциал 1913 года в 1,9 раза, тогда как Франция увеличила его в 1,4 раза, Германия — в 1,1 раза.
В 1921 году объем промышленного производства в России составлял всего 21 процент от уровня 1913 года. Однако уже через два года крестьяне завалили город продукцией, а город стал производить конкурентоспособные товары. Количество сельскохозяйственных кооперативов увеличилось в 5-7 раз. Российская пшеница поступила на экспорт. Такого изобилия продовольственных товаров в сочетании с их дешевизной не было ни раньше при царе, ни позже в предвоенные годы. Государство, научившись использовать рыночные механизмы, сумело с помощью «золотого червонца» вытеснить доллар и фунт стерлингов из обращения и перейти к твердой отечественной валюте.

Характерно, что индустриальные успехи России 20-х годов были обеспечены не за счет ухудшения благосостояния населения. В структуре российского производства в 1929 году доля продукции легкой промышленности составила 61 процент. Уровень доходов рабочих вырос в три раза.

Рост мелкого и среднего предпринимательства проходил на фоне развития и укрепления крупного централизованного производства. В крупной промышленности доля государственного капитала составляла 96 процентов, розничном товарообороте — 47 процентов, мелкой промышленности — 10 процентов, сельском хозяйстве — 1 процент."

Если бы НЭП "был всерьез и надолго", то наверняка темпы прироста ВВП явно превосходили 4.6% в год, характерные для сталинской индустриализации ("Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год.[11] Промышленное производство в период 1928—1937 гг. выросло в 2,5—3,5 раза, то есть, 10,5—16 % в год[12]. В частности, выпуск машинного оборудования в период 1928—1937 гг. рос в среднем 27,4 % в год." - Википедия). Столь невысокий рост ВВП в целом в период этой индустриализации объясняется не ростом, а падением сельхозпроизводства в начальный период индустриализации, который и не позволил, несмотря на значительный рост тяжелой промышленности, иметь высокие темпы роста ВВП в целом. Китай, реализуя программу развития, во многом аналогичную НЭПу, имеет темпы роста ВВП около 10% в год, что более чем в два раза превышается темпы роста при сталинской индустриализации.

Но и темпы роста промышленности в целом (тяжелой и легкой в совокупности)при индустриализации оказались в два раза ниже чем при НЭПе - если СССР с 1929 по 1939 годы увеличил промышленное производство в 4,8 раза, то за предыдущее десятилетие - в 11,4 раза. Так что совсем непонятно, ЗАЧЕМ НАДО БЫЛО РЕЗАТЬ КУРИЦУ, НЕСУЩУЮ ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА.>>


14.07.2009 09:11 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Странник 13.07.2009 20:25 писал:

Сорри, но только в переводе

есть переводы и переводы. Кралечкин ДелезаГваттари КШ-1 (Анти Эдип) и материалы к нему по потоковой концепции Делеза (ссылки давал) нормально перепер. "Тысяча плато" КШ-2 и "Спиноза - проблема выражения"( диссер Делеза), каждые по 500+стр не переведены, приходится ковыряться с английскими, благо достал. Перевод "Спиноза -практическая философия" Свирского плохой и неполный (нет главы про Проблему зла , надо брать англ.версию. Перевел кусками сам.

в общем
http://worldcrisis.ru/crisis/191012/thread_t
"Флексо ГУЛАГ (П.Бурдье)"
Репутация "французов" вроде Делеза в России как богемных постмодернистов- борзописцев создана такими толмачами, как эти "бестиализаторы"

Юля Маркова умничка много хорошего положила на новый сайт
http://bourdieu.name/category/menu/stati
Социологическое пространство Пьера Бурдьё
«Среди всех обменов с внешним окружением поля, - пишет П. Бурдье в работе «Поле экономики», - самыми важными являются обмены с государством"

http://www.jourssa.ru/2004/CB5/3aBosketti.pdf
Необходимо учитывать позицию П. Бурдье в то время. Это момент, когда, вернувшись из Алжира, он начинает поразительную по своим масштабам работу, в основе которой лежит стремление разработать общую теорию социального мира, включающую теорию самого социологического знания. В намерения П. Бурдье также входит раскрытие роли символического в конструировании и функционировании социальной реальности. В кабильском обществе, каким оно было проанализировано Бурдье, главным капиталом, легитимирующим социальный порядок, был символический, связанный с представлениями о «чести». В современной Франции воспроизводство символического порядка гарантируется культурным капиталом. Это значит, что необходимо изучать способы создания и передачи культурного капитала, в частности, систему образования, отношение к культуре и языку. Говоря словами Бурдье, это «неотъемлемо» политический и научный проект. Исследования Бурдье и сотрудников его Центра выявили силовые отношения, скрывающиеся за отношениями смыслов, открыли функции воспроизводства и легитимации различий и, как следствие, отношения символического насилия, которое может осуществлять культура.

Сама традиция гуманитарных наук далека от того, чтобы полностью принять идею научного объяснения культурных продуктов, считая, что они требуют особого понимания. Бесспорно, именно этот момент в работах Бурдье послужил причиной неприязненного отношения к нему, поскольку он вызывает неприятие как образованной публики, извлекающей пользу из престижа культуры, так и обделенных, являющихся жертвами этого культа.
Поэтому становится понятным страдание, пронизывающее вступление к «Паскалевским размышлениям»: «Сознавая все ожидания, которые я вынужден был нарушить, все неоспоримые догмы "гуманистической точки зрения" и "художественной" веры, которым был обязан бросить вызов, я часто проклинал судьбу (или логику), заставившую меня совершенно сознательно избрать такую печальную участь — начать борьбу, проигранную, быть может, с самого начала, против несоразмерных социальных сил, таких как давление мыслительных привычек, интересов познания, культурных верований, завещанных нам несколькими веками литературного, художественного и философского культа, имея в своем распоряжении только оружие рационального дискурса»

Гуманитарии, признающие пользу теории П. Бурдье, не настолько хорошо вооружены, чтобы противостоять логике поля и давлению их профессионального габитуса. Поэтому они часто прибегают к стратегиям двойной игры, позволяющим накапливать выгоды от наследования и выгоды от различия. Достаточно не показывать заимствования и изменить терминологию, не заботясь о том, насколько она соответствует корпусу гипотез, составной частью которых является.
Не принимаемая как социологами, так и гуманитариями, зажатая между двумя полями, наука о произведениях культуры встречает столько препятствий на своем пути, вынуждена защищать себя от такого количества внешних и внутренних врагов, что у нас появляются сомнения, сможет ли она развиваться, сможет ли заставить признать свои результаты и найдет ли сторонников, обладающих необходимыми диспозициями.

"Важно уловить отличие используемых понятий, так как кроме П. Бурдье их применяют и другие исследователи."

еще
http://commune.narod.ru/marxism/bourdiet2.htm
Попытка описания категории "сила" у Б. в недавнем хор.сборнике в послесловии. . В сети есть оттуда "Мужское господство", отличная поздняя работа
Бурдье П. Поле экономики // Бурдье П. Социальное пространство: поля и практики / Под ред. Н.А.Шматко. М.: Алетейя, 2005. С. 129-176.

Шматко Н.А. «Социальное пространство» Пьера Бурдье // Социальное пространство: поля и практики. М.: Институт экспериментальной социологии, СПб.: Алетейя, 2005, с. 554-574. / Сост. и общ. пер. с фр. и послесл. Н.А. Шматко.
http://www.hse.ru/org/persons/8638886/index.html
переиздание доп.тиражом 2007
Она в шопах есть и дегко гулем ловится, цена гуляет от 250 до 1000+. А куски - на сайте Марковой>>


14.07.2009 22:59 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
у меня есть к вам предложение:
Alex 13.07.2009 23:02 писал:_
Индукция - ...это не есть... рассуждения, все это происходит на внутреннем уровне работы мозга, те...имеет место быть неконтролируемое сознательно озарение.
будем считать, что вы дали свое определение понятия, инд.=озарение
Это определение отличается от общепринятых
, а потому имеет право на существование... особо в вашем собственном мире.
Изменять его или нет - это ваше право и желание.
Но и у Маркса понимание индукции было другое, отличное от вашего =
оно соответствовало его образованию и его авторитетам, верно? и было определено в науке, которая называлась логикой (Сократ-Аристотель-Гегель).
Вот только логик с тех пор расплодилось... и как нам быть с этим?
ну, вот хотя бы с "диалектической логикой" :
"Диалектическая логика, в противоположность старой, чисто формальной логике, не довольствуется тем, чтобы перечислить и без всякой связи поставить рядом друг возле друга формы движения мышления, т.е. различные формы суждений и умозаключений. Она, наоборот, выводит эти формы одну из другой, устанавливает между ними отношение субординации, а не координации, она развивает более высокие формы из нижестоящих" (Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 538).

так что давайте попробуем двигаться вперед вместе, но так, чтобы не искажать мнения и букву классиков... и тут ваша позиция очень важна!
Будем стараться не ошибаться, но и помнить, что у каждого есть право на ошибку... лады?>>


15.07.2009 00:20 Уплачено В. [egorik] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 14.07.2009 08:55 писал:

Но и темпы роста промышленности в целом (тяжелой и легкой в
совокупности)при индустриализации оказались в два раза ниже
чем при НЭПе - если СССР с 1929 по 1939 годы увеличил
промышленное производство в 4,8 раза, то за предыдущее
десятилетие - в 11,4 раза. Так что совсем непонятно, ЗАЧЕМ
НАДО БЫЛО РЕЗАТЬ КУРИЦУ, НЕСУЩУЮ ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА.

Патамушта курочка перестала нестись. С 1926 года началось сокращение хлебозаготовок - производства крестьянами товарного зерна. Осенью 1928 в городах уже были введены хлебные карточки. Ну и т.д.
Повторялась история начала века.
Сокращение внутреннего спроса (Обьем розничной торговли в пересчете на душу в сопоставимых ценнах в 1913 составил 92% от 1900 года.)
Темпы роста обеспечиваются государственныхми вливаниями. В первый раз за счет иностранных займов(16 млрд. царского долга, который большевики потом простили), во второй за счет продажи за границу экспроприированного. А по исчерпанию этого ресурса революция или коллективизация соответственно.
Сейчас, кстати, ситуация аналогичная. Посмотрим, что будет.>>


15.07.2009 00:59 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 14.07.2009 08:55 писал:

И. Гундаров НЭП — русское экономическое чудо XX века
Википедия

Обе статьи лживые, указанные в них данные по росту СССР - сфальсифицированы (в антисоветских целях).

На Западе этим кстати целая бригада советологов занималась, у нас их называли - 'фашисты от статистики'.

И кстати Гундарев ваш - подписался как философ из РАЕН.>>


15.07.2009 01:19 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 14.07.2009 22:59 писал:

вы дали свое определение понятия, индукции=озарение

Вы грубо извращаете.

Что такое Индукция написано в БСЭ.

Я же обсуждаю каким образом она (в нетривиальных случаях) осуществляется на практике - не рассуждениями, а скрытой от сознания работой мозга.

Озарение - это когда мозг закончил свою работу и предъявил свое решение сознанию.

Энгельс ...

Энгельс Капиталов не писал.>>


15.07.2009 02:14 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын у

Гундаров : "...ЗАЧЕМ НАДО БЫЛО РЕЗАТЬ КУРИЦУ, НЕСУЩУЮ ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА..."
Да, ТАКОЕ можно повторить еще разок... :-( Представился растерянный церебральный аналитик , который застыл в известной позе известных фигурантов Ревизора известного и, надеюсь, любимого Вами Автора! И в самом деле, Сталин, по ходу , был тупой самоубийца, если пошел на роковой шаг упразднения НЭПа ...а Вы с Гундаровым - ГЕНИИ, а вовсе не церебральные аналитики , как может показаться на первый взгляд...
Основной аргумент и вопрос Гундаров а : "...если СССР с 1929г. по 1939г. увеличил промышленное производство в 4.8 раза, то за предыдущее десятилетее - в 11,4 раза..."
Да, совершенно верно, а подъем "экономической жизни" первых лет предыдущего десятилетия (с 1918г. по 1928г.) начался с фактического запуска экономики "от пола". При таком "низком старте" легко достигаются значимые показатели ускорения развития, а далее потомки имеют возможность легко этими показателями манипулировать...

Пыльцын : "...призрак другой природы, чем известен вам...тень будущего..."
Почему же, очень даже известен ! Все мои завывания на предмет мрачного будущего ОНО, братско-колымского кладбища и пр. и есть эманация известного Вам призрака в современность... Продолжаю хорошее дело - напоминаю ОНО о скоротечности оно го бытия! Как писал Иваныч : ОНО ДОЛЖНО БОЯТЬСЯ :-(
"...специалист по ОНО..."
Куды мне... -( Это феня Иваныча (он, кстати, в большом авторитете у меня и моих единомышленников ).
ОНО , в его трактовке, это символ воплощенного в конкретных фигурантах абсолютного социального зла - глобальной БЕДЫ МИРА , многоголовой гидры - прекции САТАНЫ в социум...фактически феноменология антихриста, расщепленного в массу сущностей антихриста!
ОНО есть главное препятстсвие для достижения человеческой мечты о ПОЛДНЕ , что автоматически мотивирует Иваныча на уничтожение ОНО ... :-))
Весь сыр-бор вокруг списочного состава фигурантов и критериев фомирования списков, так же обсуждаются принципы выбора, очередности, распределения кофиската Победаносцев , сотрудничества с "попутчиками" (в т.ч. этническими) и еще масса вопросов идеологического, футурологического, технического, финансового и пенитенциарно-юридического характера.
"...НЛО..."
Где НЛО , а где ОНО с конфискатом ПобедАносцев ! В большом городе ОНО примелькалось своей многочисленностью в пробках на дорогах и в толчее супермаркетов... Концепция Иваныча облегчает индентификацию врага Полдня в самодовольном ублюдке, который вальяжно паркует "мерин" у шикарного магазина. :-( А пособников, лакеев, сочувствующих у ОНО сколько...и это тоже неотделимая часть ОНО - до 10% трудоспособного населения Россиянии !
Представляется вероятным, что Сталин чувствовал возможность обобщения понятия КЛАССОВЫЙ ВРАГ до пределов ОНО , детское религиозное образование вождя дает право на подобное фантазирование... ;-)
"...В результате первоначальные сущности идей начинают устаревать и возникает почва для возникновения новых идей..."
Так вот, идея "призрака" притерпела формальную трансформацию и спроецировалась в светлую голову Иваныча этическим понятием ОНО ! ;-)))

Кое-что о устаревших идеях :

"...В значительной мере кризис НТР и связанный с ним кризис вненаучных форм познания - искусства и религии - связан с исчерпанием пространства новых смыслов. Постмодерн не создает ничего нового, он лишь перемешивает сотворенные кем-то сущности, он предсказуем. Чтобы прекратить игру в конструирование художественных и философских миров из одних и тех же, давно надоевших кубиков, нужны другие смыслы и другие эмоции. Должно произойти столкновение с подлинной инаковостью, не имеющей семантически привычных эквивалентов. Необходима новая эпоха Великих Географических Открытий, т.е. сам Космос, читаемый как "Pax Incognita".
Космос - это иное пространство мысли, это перспектива расширения Ойкумены до размеров Вселенной и соответствующего расширения сознания и самой бессмертной души. Поэтому человек, а не автомат должен увидеть своими глазами тени лунных кратеров, склоны горы Олимп на Марсе, восход Юпитера с Амальтеи, кольца Сатурна с Титана..." ( Иваныч )
А ОНО , понимаешь, мешает! :-(

Пыльцын : "...призрак коммунизма есть просто образ..."
Просто образ ...пока красная точка не скользнула по холеной морде вышеупомянутого фигуранта - любителя шикарных магазинов, пока не холодит сталь ножа сытое брюхо в темном подъезде... :-(

Напоминание: :-( - "Злой" смайл>>


15.07.2009 03:00 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Alex ( Донцовой ): "Это явная глупость."
Сам дурак! :-(
"...военный коммунизм..."
Хорошо заниматься реквизициями, когда ЕСТЬ что реквизировать... А когда ВЕЛИКИЙ ГОЛОД и все нычки чищены (+ общая разруха и перманентная война всех против всех)? Больше нечего было реквизировать , имело смысл ввести прод. налог! Я же писала: НЭП - как ПАЛЛИАТИВ :-))
Вы лучше отвечайте на мои контраргументы по военному захвату Украины , да и тему автомойки было бы неплохо реанимировать... >>


15.07.2009 04:07 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 15.07.2009 02:14 писал:

Напоминание: :-( - "Злой" смайл

}:о\ Вот как рисуется "злой смайлик" или так }:-\ , а то что Вы изобразили называется "печаль".

начните с изучения матчасти (смайликов) по крайней мере базовых 3-х значных http://webabc.ru/content/blogcategory/19/83/>>


15.07.2009 07:35 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Уплачено В. 15.07.2009 00:20 писал:

Осенью 1928 в городах уже были введены хлебные карточки.
Карточки практически на большинстве периода правления Сталина присутствовали. Их отменили лет за 5 перед войной и повторно в 1947г. Однако дядька мне рассказывал, что после отмены карточек его отпускали за 2 часа до конца рабочего дня (он на железной дороге работал), чтобы он очередь за хлебом занял - очереди были колосальные, что, в общем, не намного лучше карточной системы. Поэтому правление Сталина и карточная система почти синонимы. А насчет трудностей с хлебозаготовками - Сталин был мастер всевозможных манипуляций как с людьми, так и даже с объективными факторами наподобие статистики. Ему эти трудности только на руку были - легче отмену НЭПа и начало коллективизации было объяснить. Фактически коллективизация началась с разгрома так называемой левой оппозиции в конце 1927г. (после ноябрьской демонстрации) - уже в декабре 1927г. и провозглашен курс на коллективизацию. А далее -
" В начале 1928 г. состоялась "историческая" поездка И. В. Сталина в Западную Сибирь с целью расширения хлебозаготовительных мероприятий, в ходе которой были проведены совещания с советско-партийным активом в Омске, Новосибирске, Барнауле и Рубцовске. На них И. В. Сталин призвал перейти к чрезвычайным мерам для выполнения хлебозаготовительного плана в 60 млн пудов зерна. Крестьян следовало силой принуждать к сдаче своего зерна по государственным закупочным ценам, которые были ниже рыночных в два с лишним раза, а нарушителей привлекать к судебной ответственности по ст. 107 Уголовного кодекса РСФСР как саботажников и спекулянтов." (http://history.nsc.ru/kapital/project/wiebe/glava4-3.html )
Но крестьяне не спешили и в таких условиях выполнять указания партии и правительства, в результате чего и была объявлена тотальная коллективизация.

Уплачено В. 15.07.2009 00:20 писал:

Темпы роста обеспечиваются государственныхми вливаниями. В
первый раз за счет иностранных займов(16 млрд. царского
долга, который большевики потом простили), во второй за счет
продажи за границу экспроприированного. А по исчерпанию
этого ресурса революция или коллективизация соответственно.
Насчет революции вы как то про мировую войну забыли. Или война и нужна была, чтобы падение этих темпов уменьшить? А насчет исчерпания экспроприированного - так Сталин продажей оного тоже активно занимался - оно отнюдь не исчерпалось.>>


15.07.2009 08:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 00:59 писал:_

Обе статьи лживые, указанные в них данные по росту СССР -
сфальсифицированы (в антисоветских целях).
Что и таблицы по росту физическому показателей производства в Википедии тоже сфальсифицированы? Этим делом (фальсификациями) Сталин в основном и баловался (достаточно прочитать современные дискуссии как про демографическую ситуацию 30-х годов, так и производство сельхозпродукции). Еще анекдот на эту тему известный есть, но так как вы не любитель анекдотов, то рассказывать вам не буду - че рассказывать, если вы этот жанр не любите. А цифры, указанные в статье Гундарова, по всему интернету в разных исследованиях разбросаны, он их лишь в кучу собрал - вот и вся его заслуга.

Alex 15.07.2009 00:59 писал:_

И кстати Гундарев ваш - подписался как философ из РАЕН
В РАЕН и приличные люди есть, например Грибов Л.А. и Ревякин В.С. - так на вскидку по списку. Как неприличные люди есть и в РАН. Не надо эти организации как черное и белое противопоставлять - просто кризис затронул всю науку в России. Впрочем, мне самому на это наплевать сейчас - я из этой структуры давно ушел. >>


15.07.2009 08:14 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 07:35 писал:

Карточки практически на большинстве периода правления
Сталина присутствовали.

Это все лирика.
Объективно продолжение НЭП означало просто напросто реставрацию буржуазного строя.
Новое общество ведь не "автоматически" побеждает в смысле производительности после, скажем так, госпереворота и цепочки деклараций - его еще нужно, бля, построить.
А до того, старое общество, что и выражал НЭП, естественно было пока еще "эффективнее" по целому ряду вопросов.

Но неминуемо возрождает и воспроизводит старый тип сознания. >>


15.07.2009 08:28 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 07:35 писал:

>Карточки практически на большинстве периода правления Сталина присутствовали. Их отменили лет за 5 перед войной и повторно в 1947г.

Т.е. карточки это каприз Сталина, а объективных экономических причин проводить коллективизацию не было?

>Крестьян следовало силой принуждать к сдаче своего зерна по государственным закупочным ценам, которые были ниже рыночных в два с лишним раза

А какая это была цена? Как-то видел расчет, что она была выше мировой, если это так, то видимо с/х в период НЭПа было неэффективно.>>



Следующая страница >>
15.07.2009 08:51 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 15.07.2009 08:28 писал:

А какая это была цена? Как-то видел расчет, что она была
выше мировой, если это так, то видимо с/х в период НЭПа было
неэффективно.

Да причем тут цена? Просто имевшаяся организация с/х - строго по Чаянову - не обеспечивала нужных объемов производства. Цена - это уже просто следствие этого фактора. >>


15.07.2009 09:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 15.07.2009 02:14 писал:

Да, совершенно верно, а подъем "экономической жизни" первых
лет предыдущего десятилетия (с 1918г. по 1928г.) начался с
фактического запуска экономики "от пола".
Да, совершенно верно. Но что продемонстрировать, что этот запуск экономики от пола весьма не хилым был, в статье и приведены сравнительные данные по запуску экономики "от пола"в тот же период во Франции и Германии.

Донцова Мария Николаевна 15.07.2009 02:14 писал:

Вы с Гундаровым - ГЕНИИ, а вовсе не церебральные аналитики
Я так понимаю, что все анализы, которые вам не нравяться и получают название церебральные ( интересно, а в отношении анализов крови и мочи это правило тоже действует?).

Донцова Мария Николаевна 15.07.2009 02:14 писал:

мои завывания на предмет мрачного будущего ОНО,
братско-колымского кладбища и пр. и есть эманация известного
Вам призрака в современность
Завывания есть эманация Призрака коммунизма? Т.е, он уже в вас вселился?

Донцова Мария Николаевна 15.07.2009 02:14 писал:

Сталин чувствовал возможность обобщения понятия КЛАССОВЫЙ
ВРАГ до пределов ОНО
Советские военнаначальники (расстрелянные, репресированные) тоже были ОНО? Т.е., все поголовно - церебральные аналитики?

Донцова Мария Николаевна 15.07.2009 02:14 писал:

Сталин, по ходу , был тупой самоубийца, если пошел на
роковой шаг упразднения НЭПа
Да нет, Сталин, конечно, самоубийцей не был, а просто убийцей Самоубийцами были жена Сталина и Орджоникидзе - ближайший друг и соратник. Убийствами Сталин просто свою личную власть укреплял - вполне в традициях восточных султанов.

>>


15.07.2009 09:28 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 15.07.2009 08:28 писал:

Т.е. карточки это каприз Сталина, а объективных
экономических причин проводить коллективизацию не было? Коллективизация была забита в программе ВКП (б) еще задолго до начала ее осуществления. Программу партия, конечно, должна была реализовывать. А вот как реализовывать - это и было темой дискуссий. Реализовывать с расстрелами и выселкой зажиточного крестьянства - а оно значительную часть товарного хлеба и давало, а отнюдь не беднота - естественно карточки и пришлось вводить.

Вячеслав Князев 15.07.2009 08:28 писал:

Как-то видел расчет, что она была выше мировой, если это
так, то видимо с/х в период НЭПа было неэффективно.
Ну это смешно - с/х было неэффективно.Тогда оно всю историю Руси было неэффективно, но жрать то надо было че то, а иначе на Руси все бы и подохли. Насчет указанного расчета - не видел подобного, но сомнительно это слишком.>>


15.07.2009 09:32 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 09:05 писал:

Советские военнаначальники (расстрелянные, репресированные)
тоже были ОНО? Т.е., все поголовно - церебральные аналитики?

Тухачевский был расстрелян за участие в заговоре с высшими армейскими чинами Германии (если не ошибаюсь, упоминание о заговоре проскальзывает в мемуарах Шеленберга).
Блюхер - рекомендую изучить, что он натворил на Дальнем Востоке...
Уборевич... Зарубил кучу перспективных проектов новых вооружений...
и т.д.

Вся эта бредятина, что в 37-м были расстреляны "светочи военного дела" и "великие полководцы" - для людей, которые кроме ТВ не имеют источников получения информации...
Но Вы ведь, я надеюсь, не из таких =)>>


15.07.2009 09:38 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Странник 15.07.2009 08:51 писал:

>Да причем тут цена? Просто имевшаяся организация с/х - строго по Чаянову - не обеспечивала нужных объемов производства. Цена - это уже просто следствие этого фактора.

Это понятно, просто интересно стало - ниже какой "рыночной цены" закупало государство при зерновые, а вдруг это не справедливая рыночная цена (как на нефть :-), а спекулятивная? Исторический пейзаж сразу меняется.>>


15.07.2009 09:48 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 15.07.2009 08:14 писал:

Но неминуемо возрождает и воспроизводит старый тип сознания.

__Отчасти, это, конечно, верно. Сейчас вот в Китае и посмотрим как там старый тип сознания будет воспроизводиться.

Странник 15.07.2009 08:14 писал:

Объективно продолжение НЭП означало просто напросто
реставрацию буржуазного строя.
А что, до НЭПа этот строй социалистическим был, что реставрация наметилась? Капитализм ведь отнюдь не внезапно победил феодализм - как вы и указывали, там много этапов было.

Просто имевшаяся организация с/х - строго по Чаянову - не обеспечивала нужных объемов производства.
То то, они и упали в начале коллективизации, как в физическом выражении, так и в плане урожайности. Видимо, новая организация с/х еще хуже их обеспечивала. >>


15.07.2009 09:57 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 09:28 писал:

>Коллективизация была забита в программе ВКП (б) ... Ну это смешно - с/х было неэффективно.Тогда оно всю историю Руси было неэффективно, но жрать то надо было че то, а иначе на Руси все бы и подохли.

Это демагогия, а не ответ, ну забита и что? Просто так? А столыпинские реформы - от нечего делать? Берем период правления Николая II и видим каждые четыре года неурожай или голод, средний размер одежды крестьянина 44-й, продолжительность жизни ~30 лет, т.е. одновременно себя и страну крестьянин прокормить не мог, уже тогда почти половину товарного зерна давали крупные хозяйства.

Соответственно и НЭП решить проблемы не смог, альтернатива была колхозы или кулаки, мелкий частник был обречен при любом варианте развития>>


15.07.2009 10:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 15.07.2009 09:32 писал:

Тухачевский был расстрелян за участие в заговоре с высшими
армейскими чинами Германии (если не ошибаюсь, упоминание о
заговоре проскальзывает в мемуарах Шеленберга).
Блюхер - рекомендую изучить, что он натворил на Дальнем
Востоке...
Уборевич... Зарубил кучу перспективных проектов новых
вооружений...
Насчет Блюхера вопрос не изучал (может он действительно Блю-хер был - не знаю), а вот Тухачевский и Уборевич были первыми замами Ворошилова и хорошо представляли себе устройство вермахта (и в командировках были и сотрудничество с ним еще до прихода к власти Гитлера организовывали). Поэтому об устройстве германской армии не по наслышке знали (в отличие от оставшихся нерасстреляных). Их Гитлеру и устранить нужно было в первую очередь, что он руками Сталина и проделал. Поэтому деза про заговор военных в СССР в Германии и была изобретена (Шеленберг же явно не дурак был - что даже в нашем самом крутом шпионском боевике отражено было). Обычные шпионские игры, на которые Сталин и купился. Тухачевский известен многими своими военными проектами (от использования десанта до изобретения катюш), но в Германии знали главное - это он придумал так называемые клещи (известная операция на Висле, правда неудачная в силу ряда причин) - обход танковыми колоннами группировки противника с флангов, в результате которых и образовывавлись танковые котлы, в которые большинство армий Западного фронта и были погреблены в начале войны. У немцев это была основная тактика в ходе всей Второй Мировой.

А какие такие проекты Уборевич загубил?>>


15.07.2009 10:24 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Берем период правления Николая II и видим каждые четыре года неурожай или голод, средний размер одежды крестьянина 44-й, продолжительность жизни ~30 лет

Извините, вы херню порите. При Николае-2 население выросло на 50 млн. При отсутсвии жратвы население не растет.
Продолжительность жизни ~30 лет - это средняя температура по больнице, не имеет никакого практического значения, особенно если учесть что на 30 лет приходился минимум смертности. А последние дети рождались в русских семьях В СРЕДНЕМ при возрасте матери в 46 лет.>>


15.07.2009 10:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 15.07.2009 09:57 писал:

Соответственно и НЭП решить проблемы не смог, альтернатива
была колхозы или кулаки, мелкий частник был обречен при
любом варианте развития
А что, коллективизация проблему периодического голода разве решила? (помимо всем известных событий в 30-х годах был еще и голод в 1947г. и даже позже жратвы в центре страны не хватало, отчего мой отец и подался из Подмосковья на великие сибирские стройки уже в начале 50-х, а дядька по другой линии даже в сибирской деревне шибздиком рос и вырос до среднего роста только в армии уже в конце этих 50-х). Зачем для коллективизации надо было хорошие середняцкие хозяйства ликвидировать (а не только кулацкие), может им надо было просто тракторов в больших объемах предоставить (а трактора даже в Сибири появились еще до коллективизации)?>>


15.07.2009 10:42 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич
Извините, вы херню порите. При Николае-2 население выросло на 50 млн. При отсутсвии жратвы население не растет.
----------------

Культурней надо, Евгений Валерьевич, культурней. Князев ошибся только на восемь десятых.
Учитесь хоть у Николая Второго:
"До 10 % крестьянских детей являют признаки умственной недостаточности" рукой царя написано: "Не важно".
"средняя продолжительность жизни в России 30,8 года". "Не важно"
-------------

Пометки царя на отчете за 1912 год >>


15.07.2009 10:50 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
"До 10 % крестьянских детей являют признаки умственной недостаточности" рукой царя написано: "Не важно".
"средняя продолжительность жизни в России 30,8 года". "Не важно"

_Пометки царя на отчете за 1912 год _

А ещё пишут, что Берия девок насиловал и трусы у них нюхал. Мало ли что пишут.. к действительности это может не иметь никакого отношения.>>


15.07.2009 10:59 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
русский 15.07.2009 10:42 писал:

"Не важно"
-------------
Пометки царя на отчете за 1912 год

одна из самых популярных ссылок на форумах "мамочек" уже лет 5 и типичный отклик

http://www.situation.ru/app/j_artp_307.htm
Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г.,
http://www.situation.ru/app/j_art_309.htm
Смертность в России и борьба с нею (ч.5) Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков Окончание.
"Конечно, к первым принадлежат такие меры, как общее улучшение экономического быта крестьян, уничтожение хронического голодания их, уменьшение пьянства, распространение в крестьянстве земледельческих машин для облегчения работы женщин, улучшение скотоводства и предупреждение падежей, освобождение женщин от работ полевых и фабричных в течение хотя бы 3-х недель после родов, отказ матерям грудных детей хотя бы до полугода в выдаче паспортов для ухода в отхожий промысел.
Понятное дело, все эти мероприятия в настоящее время почти невыполнимы и могут являться только как pium desiderum. Почти к таким же мерам надо отнести и улучшение врачебной помощи населению, увеличение числа земских и сельских врачей и уменьшение размеров их участков."

В ответ на:детская смертность в России XIX века - 28/10/2005 15:15

-----Какой ужас, бедные детки бедные женщины. >>


15.07.2009 11:00 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич
А ещё пишут, что Берия девок насиловал и трусы у них нюхал.
---------------

Евгений Валерьевич, это рукой Николая Второго написано. На отчете за 1912. Прямо напротив указанных фраз. Собственоручно. Так что трусы мимо. >>


15.07.2009 11:05 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 10:34 писал:

был еще и голод в 1947г

Был.
Засуха на разоренных войной территориях.
Другое дело, что такой голод до коллективизации случался каждые 5 (пять) лет.

Пыльцын Олег 15.07.2009 10:34 писал:

Зачем для коллективизации надо было хорошие середняцкие
хозяйства ликвидировать

Для того чтобы продать за Западе и купить на вырученные деньги оборудование.

Пыльцын Олег 15.07.2009 10:34 писал:

может им надо было просто тракторов в больших объемах
предоставить

Откуда взять трактора?! Вы как с луны свалились!
Тракторных заводов тогда НЕ БЫЛО.
Их построили в ходе индустриализации, которую проводили на деньги, полученные от коллективизации.

Пыльцын Олег 15.07.2009 10:34 писал:

а трактора даже в Сибири появились еще до коллективизации

Целых три?
Причем американского производства.
И без запчастей.>>



Следующая страница >>
15.07.2009 11:13 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 15.07.2009 10:24 писал:

Продолжительность жизни ~30 лет

Это когда половина детей не доживает до 10 лет.
Вот что это такое.

Евгений Валерьевич 15.07.2009 10:24 писал:

При Николае-2 население выросло на 50 млн

При Сталине больше, ну и что дальше?
Только при нем средняя продолжительность жизни выросла раза в два, а при Н2 только снижалась.

Давайте уже жгите про отчет Менделеева и 500 миллионов в Российской Империи.>>


15.07.2009 11:25 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов
Это когда половина детей не доживает до 10 лет.
------------

Детская смертность считалась с одного года. До года - бог дал, бог взял. И ни в какой отчетности не отражалось. Так что много выше чем половина.>>


15.07.2009 11:26 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Это когда половина детей не доживает до 10 лет.
Вот что это такое.

Ну и что? Какое это имеет значение, если выживших достаточно для быстрого роста численности населения (50 млн, менее чем за 20 лет)?

При Сталине больше, ну и что дальше?

При Сталине бОльший чем при Ники-2 рост был только в 1936-1939-м. Что дальше - дальше то, что можно сделать вывод что уклад жизни народа при Ники-2 был близок к оптимальному. А значит критика крестьянства при Ники-2 необоснована.

Только при нем средняя продолжительность жизни выросла раза в два, а при Н2 только снижалась.

При Сталине и при Николае-2 люди умирали примерно в 60-70 лет. И принципиальной разницы нет. Высокая средняя продолжительность жизни самостоятельной ценности не имеет. Страны, в которых средняя продолжительность жизни сегодня высока (старая Европа) - в сущности обречены и вскоре сойдут с исторической сцены.>>


15.07.2009 11:32 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Детская смертность считалась с одного года. До года - бог дал, бог взял. И ни в какой отчетности не отражалось. Так что много выше чем половина.

Коль вы такие умельцы по подсчетам. Подсчитайте среднюю продолжительность в РФ с учетом абортов. У меня получилось 14 лет.
До Ники-2 как до Луны пешком.

А главное какое отношение всё это имеет к русскому крестьянству?
Выдавали мало товарного зерна? А зачем спрашивается? Ведь труд их ценился низко. Надо было оценивать выше, коль зерна хотелось. А экспортировали зерно зачем? Экспортировали бы промпродукцию. Глядишь и ситуация в стране была бы менее напряженной. Странно, что виноваты крестьяне, в том, что не хотели вкалывать задаром и кормить эуропейцев.>>


15.07.2009 11:37 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 08:07 писал:

достаточно прочитать современные дискуссии как ...

Ваши антисоветские так называемые "современные дискуссии" - это и есть фальсификация, проплаченная оккупационным режимом.>>


15.07.2009 11:43 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 11:05 писал:

Другое дело, что такой голод до коллективизации случался
каждые 5 (пять) лет.
А что после коллективизации - нет? В деревне моей матери летом дети за земляникой на соседние горы ходили за 12 км. от села, еще жрали сваренную траву - зерна вообще тогда не выдавали в колхозе. Поэтому и не подохли (правда из 9 детей у моей бабки выжило лишь четверо). В другой деревне во время войны всех мужиков забрали на войну, пахали и собирали урожай бабы впридачу с одним стариком-полукалекой. И это на неразоренных войной территориях.

Илья Кретов 15.07.2009 11:05 писал:

Для того чтобы продать за Западе и купить на вырученные
деньги оборудование.
Вот это верно. Экспроприировали середняков и на экспроприированное трактора и оборудование для производства и покупали. Поэтому и произошло резкое падение с/х в начале коллективизации. В результате экспорт пшеницы пришлось резко сократить (да и цены на нее обрушились в результате Великой депрессии),а крестьянам - жрать траву и кору деревьев. Пришлось тогда картины из Эрмитажа и золотой запас использовать на докупку соответствующего оборудования. И только когда тракторные заводы были отстроены и трактора пошли в деревню, только тогда с/х и начало расти. Только плата за эту сталинскую операцию по разным оценкам от 10 до 15 миллинов человеческих жизней оценивается (это, правда, вместе с репрессированными).

Илья Кретов 15.07.2009 11:05 писал:

а трактора даже в Сибири появились еще до коллективизации
Целых три?
Причем американского производства.
И без запчастей.
А вот и не угадали.
"Характерной чертой развития экономики немецких колоний в этот период была их усиленная механизация. Немецкий район, имея 18 тракторов, был лучше других снабжен техникой. Эти трактора позднее составили машинный парк колхозов. В Омском округе в январе 1928 г. у немцев-колонистов было 33 трактора [4]. Проведенное в 1928 г. десятипроцентное выборочное обследование отдельных хозяйств в Сибирском крае зафиксировало у крестьян в Немецком национальном районе более высокие экономические показатели, чем в среднем по Славгородскому округу. Так, на одно хозяйство в районе приходилось 11,13 десятин посева, 3,24 голов лошадей и 3,69 голов крупного рогатого скота. В то же время в Славгородском округе в среднем на одно хозяйство приходилось лишь 6,79 десятин посева, 2,54 голов лошадей, но 4,56 голов крупного рогатого скота. Если же выделять отдельно коров, то их на одно хозяйство в районе приходилось 1,90 голов против 1,87 в среднем по округу [5].
В Немецком национальном районе 81% пашни обрабатывался плугом, а в среднем по округу лишь 53,5%. Хотя посевная площадь района равнялась 5,3% от общих посевов в округе, его доля в поставках зерна составляла 9%. (в 1927 г. в Славгородском округе на Алтае был образован Немецкий национальный район, в который отошли более 50 немецких поселений с населением более 13 тыс. человек)." - ссылка та же, что и в 07:35.

Т.е, для начала коллективизации трактора у немцев (ну и остатков столыпинских переселенцев видимо) в Сибири экспроприировали, чтобы как то машинной техникой колхозы обеспечить. >>


15.07.2009 11:49 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 08:07 писал:

...

И вообще промышленные предприятия при НЭПе строились директивным порядком и процесс их постройки как раз напротив тормозился вашим рынком (в следствии несогласованности материальных потоков в условиях анархии рынка).>>


15.07.2009 11:53 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич
Коль вы такие умельцы по подсчетам.
------------------

Это не я умелец, а отчет за 1912 год
Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей, до 43% не доживает до 5 лет

А главное какое отношение всё это имеет к русскому крестьянству?
-----------

Действительно никакого. Это просто комментарий на Ваше Князеву:
Извините, вы херню порите. При Николае-2 население выросло на 50 млн. При отсутсвии жратвы население не растет.
В ответ на его фразу:
Берем период правления Николая II и видим каждые четыре года неурожай или голод, средний размер одежды крестьянина 44-й, продолжительность жизни ~30 лет
---------------

1911 год: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".
1913 год:"Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ"
---------------

Учет велся только православных душ. Иные в статистике вовсе не отражались.>>


15.07.2009 11:56 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 10:17 писал:

а вот Тухачевский и Уборевич были первыми замами Ворошилова

Вы читаете, что Вам пишут - был заговор против верховной власти.
Так вот заговор был - сейчас историки уже прорабатывают эту тему. Дело "Клубок" и все прочее.
По этому делу, в частности, арестовали сначала Патерсона (комендант Кремля, между прочим), Енукидзе. Поручили дело Ягоде (Иегуде, ага), тот его провалил (говорят тоже был замешан), сняли Ягоду, поставили Ежова, тот дело раскрутил и вышел на Тухачевского сотоварищи.
Тухачевского же заговорщики прочили на роль военного диктатора России.

Пыльцын Олег 15.07.2009 10:17 писал:

Поэтому об устройстве германской армии не по наслышке знали
(в отличие от оставшихся нерасстреляных). Их Гитлеру и
устранить нужно было в первую очередь, что он руками Сталина
и проделал

Смешно, ага.
Гениальные полководцы пострадали.
Между прочим Тухачевский без всяких пыток и многомесячных допросов дал собственноручные показания на второй буквально день после ареста. После очных ставок с, вроде бы, Енукидзе (или Патерсоном).
Сознался в участии в заговоре, раскрыл всю его структуру в РККА.

Пыльцын Олег 15.07.2009 10:17 писал:

Тухачевский известен многими своими военными проектами (от
использования десанта до изобретения катюш)

Ничего из его идей толком не сработало.
Одни только легкобронированныебыстроходные танки (тысячи штук между прочим), которые к 41 году устарели полностью чего стоят.

И, кстати, где тут http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/katusha.html про гениального Тухачевского?
Другое дело, что посадили Королева (а он был протеже Т. в ракетной тематике), причем за дело - просадил кучу ресурсов, а на выходе получили пшик.

Пыльцын Олег 15.07.2009 10:17 писал:

главное - это он придумал так называемые клещи

Открою страшную тайну - эти клещи - очевиднейшая вещь.
И танковые прорывы Гудариана и танковая группа дальнего действия Тухачевского это две большие разницы.>>


15.07.2009 12:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 11:37 писал:_

Ваши антисоветские так называемые "современные дискуссии" -
это и есть фальсификация, проплаченная оккупационным
режимом.
Возможно, что что-то проплачено и этим режимом, но совсем недавно - они в основном инициированы были рукодством оранжевых в Украине - те голодомор 30-х как геноцид украинского народа начали оценивать. Пришлось и российским историкам начать в архивах копаться (сначало это стихийно возникло, а теперь и целенаправленно, видимо, по указанию ЦК единороссов). Российским же историкам теперь приходиться доказывать, что голодомор не только на Украине был, но и в целом по СССР. А поэтому и не направлен был исключительно против украинского народа. А цифры по Украине в общем то известны были и ранее (даже по данным официальной советской статистики) - и падение урожаев, и уменьшение населения (около 2-3 миллионов). Еще давно известны письма Шолохова (он то в антисоветчики вроде не записан) Сталину про чудеса коллективизации на Дону.>>


15.07.2009 12:08 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 11:49 писал:_

И вообще промышленные предприятия при НЭПе строились
директивным порядком и процесс их постройки как раз напротив
тормозился вашим рынком (в следствии несогласованности
материальных потоков в условиях анархии рынка).

Извините, но сколько Вам лет ?>>


15.07.2009 12:10 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 11:43 писал:

А что после коллективизации - нет?

Таких масштабных - нет.

Пыльцын Олег 15.07.2009 11:43 писал:

В деревне моей матери летом дети за земляникой на соседние
горы ходили за 12 км

Я где-то говорил, что легко жили?
Жизнь крестьян при Сталине была очень тяжелой, никто не спорит.
Но от голода массово умирать перестали. И город без проблем снабжался.

Пыльцын Олег 15.07.2009 11:43 писал:

В другой деревне во время войны всех мужиков забрали на
войну

Шиза.
Не разоренные войной территории, а мужиков почему-то на войну забрали.

Пыльцын Олег 15.07.2009 11:43 писал:

Поэтому и произошло резкое падение с/х в начале
коллективизации.

Между прочим падение производства в с/х происходило и до коллективизации.
Т.е. падение производства товарного продукта.

Пыльцын Олег 15.07.2009 11:43 писал:

В результате экспорт пшеницы пришлось резко сократить (да и
цены на нее обрушились в результате Великой депрессии)

Наоборот.
Западные контрагенты перестали покупать основные продукты экспорта СССР (всякие там марганцы, меха и т.п.) и срочно потребовали вернуть взятые кредиты.
Отдавать пришлось хлебом.

Пыльцын Олег 15.07.2009 11:43 писал:

Только плата за эту сталинскую операцию по разным оценкам от
10 до 15 миллинов человеческих жизней оценивается (это,
правда, вместе с репрессированными).

Это бред.
Если голод начала 30х можно оценить в несколько миллионов (3-4 вроде бы, вместе с нерожденными), то репрессии унесли гораздо меньше 10 млн. И случились гораздо позже.

Пыльцын Олег 15.07.2009 11:43 писал:

А вот и не угадали.
"Характерной чертой развития экономики немецких колоний

Не 3, а все 100?!
Ну, это все в корне меняет.

Только даже 100 и 1000 тракторов - капля в море.

Сравните объемы использования тракторной техники до и после индустриализации.>>


15.07.2009 12:13 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 11:37 писал:_

Ваши антисоветские так называемые "современные дискуссии" -
это и есть фальсификация

От жеж. Опять кругом враги.
Все врут, одна БСЭ говорит правду.>>


15.07.2009 12:13 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег

не только на Украине был, но и в целом по СССР
--------------

Пыльцын, Вы отстали от жизни. Голодомор был в США, Польше, Румынии, Болгарии, Чехословакии, Германии. И точно в эти же годы. Вот до чего Сталин довел Европу и США.
Кстати ровно в те же годы трудолюбивых немецких и американских фермеров миллионами сгоняли с земли. И в этом тоже виноват Сталин.>>


15.07.2009 12:21 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Тухачевский известен многими своими военными проектами (от спользования десанта до изобретения катюш)

Ну-ну... Вы повторяете слова пропаганды... Особенно вот это:
Тухачевский известен
Кому известен? Каким специалистам военного дела? Которые сами этот вопрос изучали, а не передирали книжки "независимых" историков?
Я вот, например, знаю его "проект" - магнитную ловушку, которая должна была притягивать снаряды противника...
Пушку Грабина, кстати этот "гениальный стратег" зарубил на корню...

А или вот, о десанте... Безоткатные пушки он действительно внедрял... НО! Во-первых он планировал вооружить безоткатными пушками ВСЕ воинские подразделения (а это бред, так как у данного вида артиллерии свой, узкий сегмент применения), а во-вторых, уже во время испытаний образцов, он приказал "Убрать демаскирующую струю реактивных газов"... Что свидетельствует о его "профессионализЬме"

Или ивестная история про танк Т-34.... Когда изобретатель угнал его с полигона и приехал на нём на Красную площадь, потому что "Гениальные стратеги" и "русский Наполеоны" хотели также "зарубить" этот танк, так как у него "слишком толстая броня"

Приведу цифры по памяти:
1937-й год выпущено автоматов в СССР - менее 1 тысячи штук
1938-й годв выпущено автоматов в СССР - более 82 тысяч штук

Всего-то требовалось расстрелять данных "специалистов" =)>>



Следующая страница >>
15.07.2009 12:29 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 07:35 писал:

в ... 1928

В 1925 году возглавлявшим правительство Рыковым и К^0 - те правыми, был введен НЭП в деревне : была разрешена аренда земли и наем батраков и в результате к 1928 практически вся земля оказалась в руках у небольшой кучки кулаков - народ пух с голодухи, а эта сволочь жировала, обнаглела окончательно и стала бойкотировать продажу хлеба государству.

В ответ сталинская группировка в обход высшего партийного руководства недолго думая начала террор, забавно читать стенограммы - истерика Бухарина, требовавшего немедленно все это прекратить, принятие соответствующих решений, а потом на следующем заседании опять все тоже самое !>>


15.07.2009 12:35 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
удалено>>

15.07.2009 12:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 11:56 писал:

По этому делу, в частности, арестовали сначала Патерсона
(комендант Кремля, между прочим
Ага, коменданту Кремля надо было целый заговор составлять (или соучаствовать в нем), чтобы Кобу ликвидировать. Он собственноручно мог без проблем Кобу застрелить. Как и все тогдашнее сталинское Политбюро - если бы оно рыпаться начало.

Илья Кретов 15.07.2009 11:56 писал:

поставили Ежова, тот дело раскрутил и вышел на Тухачевского
сотоварищи.
Тухачевского же заговорщики прочили на роль военного
диктатора России.
Ага, знаем, как тогда дела раскручивали - изначально шпионами объявили всяких там Зиновьевых, Каменевых и Бухариных (этого несколько позже), а военных - потом. Шеленберг по вашему мнению все же дурак. Хотя задолго до современных исследователей "Клубка" рассказал о заговоре - немецкая агентура раньше всех о заговоре узнала.

Илья Кретов 15.07.2009 11:56 писал:

Между прочим Тухачевский без всяких пыток и многомесячных
допросов дал собственноручные показания на второй буквально
день после ареста.

Как то не вериться - "О том, как вел себя Тухачевский на допросе в первый день пребывания в НКВД, достаточных данных нет. Протоколы первичных допросов Тухачевского или вовсе не составлялись, или были уничтожены следствием. Однако сохранившиеся отдельные следственные документы свидетельствуют о том, что Тухачевский в начальной стадии следствия отрицал участие в заговоре.

Подтверждением такого поведения Тухачевского в этот период может служить заявление Фельдмана:

«Я догадывался наверняка, что Тухачевский арестован, но я думал, что он, попав в руки следствия, все сам расскажет — этим хоть немного искупит свою тяжелую вину перед государством, но, увидев его на очной ставке, услышал от него, что он все отрицает и что я все выдумал...»

Имеется также заявление Тухачевского от 26 мая 1937 г. об очных ставках с Примаковым, Путной и Фельдманом:

«Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно-троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания».

Протоколов этих очных ставок Тухачевского с Примаковым, Путной и Фельдманом в его архивно-следственном деле или в других делах не обнаружено.

Характеризуя свое поведение в начале следствия, Тухачевский в собственноручных показаниях и в протоколе допроса, датированном 1 июня 1937 г., утверждал:

«Настойчиво и неоднократно пытался я отрицать как свое участие в заговоре, так и отдельные факты моей антисоветской деятельности».

Архивные материалы следствия показывают, что такое поведение Тухачевского было крайне непродолжительным. Были приняты все меры, чтобы сломить его сопротивление. Следствием по делу Тухачевского непосредственно руководил Ежов; в качестве следователей им были использованы вышколенные фальсификаторы Леплевский, Ушаков и другие. Эти лица, потеряв понятие о человеческом облике, не считались с выбором средств для достижения цели, применяли различного рода моральные и физические пытки, чтобы сломить волю арестованных и добиться ложных показаний. Попав в такую обстановку, пробыв под стражей несколько дней и поняв безвыходность своего положения, Тухачевский 26 мая 1937 года написал следующее заявление:

«...Заявляю, что признаю наличие антисоветского военно-троцкистского заговора и то, что я был во главе его....Основание заговора относится к 1932 году». " (Викиресурсы)

Если основание заговора относится к 1932г. (по другим данным - еще к 1925г.), чего же они 5 лет Кобу не могли грохнуть?

Илья Кретов 15.07.2009 11:56 писал:

Другое дело, что посадили Королева (а он был протеже Т. в
ракетной тематике), причем за дело - просадил кучу ресурсов,
а на выходе получили пшик.
Катюши, конечно, пшик. Просто после посадки основных разработчиков (а не только одного Королева) дело их доведения и внедрения в состав ВС крайне медленно двигалось, почему они впервый раз и были использованы лишь в битве под Москвой (и то,наверное потому, что писец уж совсем намечался - решили что чем черт не шутит - может эта хреновина хоть как то немцев тормазнет). А Королева за просадку ресурсов во время уже космической гонки расстрелять, наверное, раз десять надо было.

Илья Кретов 15.07.2009 11:56 писал:

Открою страшную тайну - эти клещи - очевиднейшая вещь.
Только почему руководство нашего Западного фронта и французы о них не догадывались почему то?>>


15.07.2009 12:54 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
русский 15.07.2009 12:13 писал:

Пыльцын, Вы отстали от жизни. Голодомор был в США, Польше,
Румынии, Болгарии, Чехословакии, Германии. И точно в эти же
годы. Вот до чего Сталин довел Европу и США.
Да, Сталин Великую Депрессию и организовал. Чтобы станки по дешевке скупить.>>


15.07.2009 13:19 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег
Да, Сталин Великую Депрессию и организовал. Чтобы станки по дешевке скупить
----------

И миллионами изгонял трудолюбивых американских фермеров с их земли. А так же немецких. По тайному сговору Сталина и Гитлера. И Черчилля. Чтобы потом продавать зерно колхозное в Америку. Чтобы устроить голодомор в Украине.
У-у-у, злыдень.>>


15.07.2009 13:35 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 15.07.2009 12:21 писал:

Тухачевский известен
Кому известен? Каким специалистам военного дела?
Жукову, например. Который и был учеником Тухачевского и высоко его ценил. А познакомились они еще, видимо, во время подавления Антоновского восстания. Под Жуковым тогда вроде 2 коней убило. Тогда они, видимо, о преимуществах танков над конями и задумались.

Пётр К. 15.07.2009 12:21 писал:

Или ивестная история про танк Т-34..
Извините, это уже после Тухачевского при Буденном. Он, кстати и был сторонником легких танков (а не исключительно кавалерии, как некоторым кажется), а не тяжелых. У немцев танков равных по классу Т-34 и КВ в начале войны вообще не было. Только наши примерно 1800 танков этих марок были рассредоточены, а немецкие 4-5 тыс. более слабых - сосредоточены. А про автоматы - не надо. Известно чем русский мужик в войну начинал стрелять.

У Тухачевского много идей разных было. И не все хорошие. Но по воспоминаниям сотрудников Черчиль до 100 идей в день мог предложить, а разумных среди них 3-4 было. Но они были, а вот у других людей - нет. Поэтому Черчиля англичане и поставили страной руководить во время Второй Мировой. И войну он не завалил. Потому как основной своей задачей считал перенесение удара Гитлера с Англии на СССР. И Сталин в этом плане ему проиграл. Это уже существенно позже Сталин Черчиля начал переигрывать.>>


15.07.2009 13:38 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
русский 15.07.2009 13:19 писал:

У-у-у, злыдень.
Конечно, злыдень. Все делал, чтобы голодомор на Украине устроить - а сам вроде как ни при делах.>>


15.07.2009 14:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 12:10 писал:

Это бред.
Если голод начала 30х можно оценить в несколько миллионов
(3-4 вроде бы, вместе с нерожденными), то репрессии унесли
гораздо меньше 10 млн. И случились гораздо позже.
Только раскулаченных было около 4 мил. Их на месте, конечно, не очень много расстреляли, но по дороге на новые места и в этих самых местах их весьма много и померло. 3-4 мил. - это от голода без нерожденных. Вы лучше исследования по демографической кривой в 20в. почитайте, там потеря 3-4 млн.никак не сказалась бы. Политические репрессии (после раскулачивания) по средним оценкам унесли 4-6 мил. Это не только расстрелянные, но и погибшие в лагерях. Если хотя бы сложите три цифры - раскулаченных (хотя бы половину из них), погибших от голода и репрессированных - то мою оценку и получите.

Илья Кретов 15.07.2009 12:10 писал:

Западные контрагенты перестали покупать основные продукты
экспорта СССР (всякие там марганцы, меха и т.п.) и срочно
потребовали вернуть взятые кредиты.
И где вы сие вычитали, не дадите ссылку? Марганца СССР, конечно, на многие миллиарды (миллионы) долларов продавал.

Илья Кретов 15.07.2009 12:10 писал:

Т.е. падение производства товарного продукта.
Падение производства товарного продукта в с/х не есть падение этого производства в целом. Ведь не только крестьян надо кормить, а скот тоже. А по нему потери много больше чем по людям в коллективизацию.

Илья Кретов 15.07.2009 12:10 писал:

Не разоренные войной территории, а мужиков почему-то на
войну забрали.
А кто же Москву от фашистов спасал? Самые крепкие мужики в Сибири и были. Да и морозам более привычные чем москвичи.

Илья Кретов 15.07.2009 12:10 писал:

Но от голода массово умирать перестали. И город без проблем
снабжался. То-то мой отец не в Москву рванул, а в Красноярск. А от голода умирать не массово стали, а по одиночке. Только хрен редьки не слаще.

Илья Кретов 15.07.2009 12:10 писал:

Не 3, а все 100?!
Ну, это все в корне меняет.
Только даже 100 и 1000 тракторов - капля в море.
Это же по двум небольшим районам, да и только по немцам. Однако нельзя одной проблемой тракторов чудеса этой коллективизации оправдывать.>>


15.07.2009 14:26 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег
Только раскулаченных было около 4 мил.
-----------------

А кто ответит за массовое уничтожение самых лучших в мире американских фермеров? Не, я спрашиваю: КТО?
Напомню только с 1935 по 1940 г. в США исчезло 716 тыс. ферм. А всего около 3 миллионов. А с учетом семей? А если учесть демографические потери? Это же страшно сказать... душка Рузвельт по тайному сговору с душегубом Сталиным уничтожил цвет американского фермерства. И всех отправляли в трудовые лагеря по всей Америке, построенные по тайному плану Берии и Гопкинса, чтобы выолнить план по индустриализации СССР и получить халявных американских гастарбайтеров.>>


15.07.2009 14:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 12:29 писал:_

в ... 1928
В 1925 году возглавлявшим правительство Рыковым и К^0

Alex 15.07.2009 12:29 писал:_

В ответ сталинская группировка в обход высшего партийного
руководства недолго думая начала террор, забавно читать
стенограммы - истерика Бухарина, требовавшего немедленно все
это прекратить

Вы бы хоть историю партии внимательно читали - Рыков, хоть и возглавлял правительство, но был в основном подставной фигурой (русский, заменивший Ленина на этом посту - сие для отвода глаз и было сделано, а всем уже Политбюро и съезды заправляли). В конце 1925г. Сталин и выиграл основное сражение против оппозиции (это после него она и была объявлена оппозицией) - против связки Каменева и Зиновьева (но без Троцкого), которые возглавляли крупнейшие партийные организации - московскую и питерскую. Сталину это удалось во многом за счет своего поста генсека, так как он курировал дела в партии по всей остальной стране за счет подбора кадров в региональных партийных отрганизациях. Но для того, чтобы завалить блок Каменева и Зиновьева, ему надо было хоть еще на одного члена ленинского Политбюро опереться - это и был Бухарин. Однако Сталин держал с ним союз лишь до тех пор, пока окончательно не добил левую оппозицию в конце 1927г., протаскивая одновременно своих людей на высвободившиеся места в самой верхушке партии (ЦК и Политбюро).

Поэтому в 1928г. вся реальная власть в партии (и стране соответственно) принадлежала уже сталинской группировке, а так называемый блок Рыкова, Бухарина, Томского был политическим блоком только в головах последующих историков. Никакой реальной властью они не обладали, да и на роль оппозиции даже не годились. Бухарин начал выпендриваться против коллективизации, но почти сразу от Кобы и получил по шапке, в результате сник и перестал выпендриваться. Вот и вся история правой оппозиции. >>


15.07.2009 14:41 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 13:35 писал:

Жукову, например. Который и был учеником Тухачевского и
высоко его ценил.

Когда Жуков свои мемуары писал?
Неужели уже после того, как Сталин был назначен главным букой, а Тухачевский сотоварищи "невинным агнцем"?

Казалось бы.

Пыльцын Олег 15.07.2009 13:35 писал:

Известно чем русский мужик в войну начинал стрелять.

Чем?
Из воспоминаний немецких солдат/офицеров можно узнать например такое вот:
«Русские поголовно вооружены ручными пулеметами»
(Исаев А. В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004)
отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%92%D0%A2-40

Или Вы повторяете бред про одну винтовку на троих?

Пыльцын Олег 15.07.2009 13:35 писал:

по воспоминаниям сотрудников Черчиль до 100 идей в день мог
предложить

И каждый день выжирал по бутылке армянского коньяку, да.

Пыльцын Олег 15.07.2009 13:35 писал:

Поэтому Черчиля англичане и поставили страной руководить

Руководил там Эттли (между прочим социалист). Черчил выступал говорящей головой.

Пыльцын Олег 15.07.2009 13:35 писал:

И войну он не завалил

То то Великобритания лишилась практически всех своих колоний и почти всего флота по результатам войны. Задолжала США огромную сумму и до конца 50х жили с карточной системой.
Победитель, сразу видно.>>


15.07.2009 14:51 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег
Поэтому Черчиля англичане и поставили страной руководить
---------------

А кто ответит за утопление всего французского флота в июле 1940 года? Без объявления войны и со всеми моряками? Черчиль? Нет, Сталин, который подпоил Черчиля двумя бутылками армянского коньяка, чтобы напасть на Германию. И естественно Сталин не хотел, чтобы французский флот в английских портах достался Гитлеру. И пьяный Черчиль утопил 3 линкора, 8 крейсеров, 17 эскадренных миноносцев, 16 миноносцев, 16 подводных лодок, 7 сторожевиков, 3 патрульных судна, 60 транспортов, тральщиков и буксиров11 французского флота. и 1300 французских моряков.>>


15.07.2009 15:02 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
русский 15.07.2009 14:26 писал:

А кто ответит за массовое уничтожение самых лучших в мире
американских фермеров? Не, я спрашиваю: КТО?
А КТО ответит за уничтожение самых лучших индейцев в Северной Америке? Увы, русский, сей вопрос не муссируется даже в нашей и китайской прессах, а следовало бы. Тогда под предлогом геноцида индейцев в этой самой Америке можно было бы потребовать определенной компенсации от администрации США хотя бы в виде возврата Аляски - русские индейцев и эскимосов не уничтожали и даже не гнобили. >>


15.07.2009 15:24 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
русский 15.07.2009 14:51 писал:

И естественно Сталин не хотел, чтобы французский флот в
английских портах достался Гитлеру.

Э-э а Вы ничего не путаете? Насколько мне известно из книг Кусто главное "самоубийство" французкого флота произошло в Тулоне , т.е на франзцузкой территории, управляемой французким правительством. и не в июле 1940.
Еще был о несколько операций по ликвидации (нейтрализаци) французких кораблей в портах Северной Африки, т.е во французких колониях.
А поиметь "франзузкий флот в английских портах" очевидно можно только вместе с самими портами, что никак не связано с хотенями Сталина или их отсутствием.>>


15.07.2009 15:29 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

русский 15.07.2009 14:51 писал:

А кто ответит за утопление всего французского флота в июле
1940 года? Без объявления войны и со всеми моряками?
Черчиль? Нет, Сталин, который подпоил Черчиля двумя
бутылками армянского коньяка, чтобы напасть на Германию. И
естественно Сталин не хотел, чтобы французский флот в
английских портах достался Гитлеру.
Не, русский, я про эту историю ничего не знаю. Знаю только, что "В июне 1940 Гесс принял решение совершить полет в Англию, чтобы добиться от нее поддержки планов Гитлера. По ряду источников Гесс совершил несколько неудачных попыток перелета в Шотландию — 21.12.1940 и 18.1.1941. В конце апреля 1941 Гесс принял окончательное решение совершить полет для переговоров с герцогом Гамильтоном." Может это друзья Гесса в Англии подпоили Черчиля, в силу чего в июле французский флот и был потоплен? А ему самому уже лететь в тот момент уже и не было необходимости? Но Гесс все же собрался отметить это событие в Англии уже в 1941г., только Черчиль чего то заупрямился - немецкие дивизии уже двигались по направлению к СССР, наверно Черчиль хотел не спугнуть совместной попойкой с Гессом Сталина.

русский 15.07.2009 14:51 писал:

И пьяный Черчиль утопил 3 линкора, 8 крейсеров, 17
эскадренных миноносцев, 16 миноносцев, 16 подводных лодок, 7
сторожевиков, 3 патрульных судна, 60 транспортов,
тральщиков и буксиров11 французского флота. и 1300
французских моряков. Кстати, что то мало французских моряков на таком большом количестве судов, может большинство французских моряков уже с англичанами в это время пили?

>>



Следующая страница >>
15.07.2009 15:29 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 15.07.2009 15:24 писал:

А поиметь "франзузкий флот в английских портах" очевидно
можно только вместе с самими портами,

http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1002

'А что такое 'Мерс-эль-Кебир'? - спросят 95%, а может, и все 99% читателей этого текста.
Я не настаиваю на этом названии фильма, он может называться и 'Операция 'Катапульта'.
Тоже совершенно ничего не говорят эти слова? (Эрудитов и любителей военной истории попрошу помолчать и не подсказывать).

Сэр Уинстон Черчилль описывал это событие 1940 года так: 'Правительство Виши <...> может найти предлог передать державам 'оси' весьма значительные неповрежденные военно-морские силы, еще имеющиеся в его распоряжении. Если французский флот присоединится к державам 'оси', то контроль над Западной Африкой немедленно перейдет в их руки, а это будет иметь самые прискорбные последствия для наших коммуникаций между северной и южной частями Атлантики, а также отразится на Дакаре и затем, конечно, на Южной Америке'.
Обратите внимание на формулировку: не передало, а 'может найти предлог передать'. 'Присоединение французского флота к германскому и итальянскому флотам, учитывая страшнейшую угрозу со стороны Японии, вырисовывавшуюся на горизонте, грозило Англии смертельной опасностью и серьезно затрагивало безопасность Соединенных Штатов'.
3 июля 1940 года английский средиземноморский флот осуществил операцию 'Катапульта' по 'нейтрализации' стоявшей в Мерс-эль-Кебире французской эскадры.
Опять обратите внимание: 'нейтрализовать', а не потопить. Вот у кого надо учиться политкорректному новоязу.
Находившиеся в портах Англии французские корабли были внезапно захвачены английскими моряками.
...
Потери французских моряков составили около 1300-1600 человек убитых, несколько сотен раненых.>>


15.07.2009 15:35 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

Ага, коменданту Кремля надо было целый заговор составлять
(или соучаствовать в нем)

Надо было.
Потому что устранить мало - надо самому после этого уцелеть.
А это подразумевает захват власти лояльными тебе товарищами.

Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

Ага, знаем, как тогда дела раскручивали - изначально
шпионами объявили всяких там Зиновьевых, Каменевых и
Бухариных (этого несколько позже), а военных - потом

Вы что-то кроме огонька по теме читали?
Последовательность событий представляете?

Это совершенно разные процессы.
В случае Тухачевского - заговор, Каменевы-Зиновьевы - борьба с политической оппозицией путем использования лояльных спецслужб.

Впрочем те товарищи одним миром мазаны - см. "троцкисты".

Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

Шеленберг по вашему мнению все же дурак.

Не надо выдумывать. Я такого не говорил и не думал.

Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

Хотя задолго до современных исследователей "Клубка"
рассказал о заговоре - немецкая агентура раньше всех о
заговоре узнала.

Конечно.
Есть показания агентов контрразведки о контактах Т. с немецкими агентами. Он был в разработке довольно продолжительное время все таки.
Зачем ему понадобилось якшаться с немцами - да для того, чтобы обеспечить себе пути отступления, например.
За такое, кстати, позже сажали/расстреливали только так, но тут видишь как - назначен невинной жертвой, да к тому же гениальный полковводец\изобретатель Катюш.

Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

Архивные материалы следствия показывают, что такое поведение
Тухачевского было крайне непродолжительным. Были приняты
все меры, чтобы сломить его сопротивление.

А. Опять тетя Вика сказала.
"Опытные фальсификаторы", ага.
Да это были лучшие следователи!

Интересно, кстати, как ломали, если там два дня непрерывных очных ставок!
Когда успели сломать опытного и бывалого военного и революционера. Между прочим Т. и в плену был и бежать умудрился. Однако-ж за день сломали.

Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

Эти лица, потеряв понятие о человеческом облике, не
считались с выбором средств для достижения цели, применяли
различного рода моральные и физические пытки, чтобы сломить
волю арестованных и добиться ложных показаний.

Феерично!
Если выкинуть интеллигентские (в плохом смысле) эмоции я ярлыки, то получим на выходе:
"В ходе следственных действий установлено..."
Причем в очень сжатые сроки получено собственноручное признание (без пыток - иначе бы уже рассказали нам тут все) подозреваемого о его участии антиправительственном заговоре.

Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

Если основание заговора относится к 1932г. (по другим данным
- еще к 1925г.), чего же они 5 лет Кобу не могли грохнуть?

Я же говорил - грохнуть мало.
Важно оправдаться в глазах остальных, сохранить власть.

Кстати сообщила о заговоре Сталину одна его родственница по фамилии (внимание!!!) Сванидзе!
Да-да, ближайшая родственница нынешнего телебрехуна.
Вот такие повороты судьбы.

Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

Катюши, конечно, пшик.

мда...
Катюши не Королев делал, во первых. Скорее наоборот - оттягивал ресурсы с почти готовых РС (ракетных снарядов) на свои выдумки, которые не взлетели. По протекции все того же Т.

Во вторых - дайте ссылку на роль Т. в проекте РС в РНИИ. А то там все больше получается "по поручению правительства".
Мне действительно интересно.

Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

А Королева за просадку ресурсов во время уже космической
гонки

Какой Вы кровожадный!

Пыльцын Олег 15.07.2009 12:45 писал:

почему руководство нашего Западного фронта и французы о них
не догадывались

А если бы даже и знали - надо еще уметь противодействовать.
Наши войска проигрывали немецким в первую очередь по качеству связи и слаженности действий.

А то одна из главных составляющих успешной маневренной обороны.

Читайте Исаева - очень интересно и понятно пишет.>>


15.07.2009 15:41 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 12:54 писал:

Да, Сталин Великую Депрессию и организовал. Чтобы станки по
дешевке скупить

П..ц, извините.

Фраза года!>>


15.07.2009 15:58 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 14:41 писал:

Когда Жуков свои мемуары писал?
Неужели уже после того, как Сталин был назначен главным
букой, а Тухачевский сотоварищи "невинным агнцем"?
Да, говорят, главным гением и невинно пострадавшим Тухаческого Хрущева подговорил назначить именно Жуков. А тот и поддался на эту провокацию, так как считал себя обязанным Жукову во время истории с Берией. Только Хрущев самого Жукова боялся похлеще чем Сталин боялся своих военных, поэтому вскорости того с министров обороны и попер.

Илья Кретов 15.07.2009 14:41 писал:

И каждый день выжирал по бутылке армянского коньяку, да.
Ну, дак для поддержки творческого процесса. А фильтровать его идеи было кому. Сами указываете на Этли (хотя сие не проверял, но может быть).

Илья Кретов 15.07.2009 14:41 писал:

То то Великобритания лишилась практически всех своих колоний
и почти всего флота по результатам войны. Задолжала США
огромную сумму и до конца 50х жили с карточной системой.
Чего то вы путаете - Британия лишилась своих колоний отнюдь не сразу после войны, а лет через 15. По результатам войны она стала лишь младшим партнером США, а этого претендовала на первенство в этой связке. А пришлось от колоний отказаться действительно под нажимом США существенно позже, потому что началась борьба за передел мира между США и СССР уже в ходе Холодной войны. Янки боялись, что колонии Британии под советстское влияние попасть могут, если Британия будет упорствовать в своем отказе предоставить им независимость. Черчиль Холодную войны и спровоцировал, но тут он явно дал маху, постарел видимо сильно, дальних последствий просчитать не смог.

Илья Кретов 15.07.2009 14:41 писал:

Из воспоминаний немецких солдат/офицеров можно узнать
например такое вот:
«Русские поголовно вооружены ручными пулеметами»
Книжка, однако в инете отсутствует, поэтому ни опровергнуть, ни подтвердить ваши слова пока нельзя. А мне вот дядка, который всю войну прошел до Берлина (не тот кто в сибирской деревне, а который в Подмосковье), рассказывал, что даже в конце войны на передовой преимущество Красной Армии над вермахтом в военной технике не ощущалось. Он сие так образно охарактеризовал: дубиной фашистов в Берлин пришлось загонять (недаром в той операции 300 тыс. красноармейцев и положили).>>


15.07.2009 16:01 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 15:41 писал:

Да, Сталин Великую Депрессию и организовал. Чтобы станки по
дешевке скупить
П..ц, извините.
Фраза года!

Иронии, что ли не понимаете?>>


15.07.2009 16:21 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 15:58 писал:

Чего то вы путаете - Британия лишилась своих колоний отнюдь
не сразу после войны, а лет через 15.

Но самую главную свою потерю: контроль за торговлей колоний, они совершили в 1940 году. После этого вопрос был только во времени.>>


15.07.2009 16:34 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко
'Операция 'Катапульта'.
-------------

Удивительная все же память у либералов. Знают ровно то, что по зомбоящику. Шаг в лево, шаг вправо дял них абсолютная неизвестность.
Глодомор в СССР знают, в Польше, США, Румынии нет. Про коллективизацию в СССР знают, про изгнание фермеров с земель в США и Германии слыхом не слыхивали, про экспорт Сталиным зерна слышали, про золотое эмбарго нет. Про то как Сталин готовился напасть на Германию знают, а про операцию Катапульта слыхом не слыхивали.
"Дывлюсь я на небо дай думку гадаю.... чаму такое может быть.">>


15.07.2009 16:41 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег
А КТО ответит за уничтожение самых лучших индейцев в Северной Америке?
-----------

Я бы жестче поставил вопрос. По ленински. В свое время он заявил "или социализм победит вши, или вши победят социализм" Социализм победил в борьбе со вшами. Жду когда капитализм бросит перчатку вшам. Кто озвучит "капитализм или вши"? Обама? Меркель? Или все же на место цивилизации людей придет цивилизация вшей.?>>


15.07.2009 16:56 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 15:35 писал:

Надо было.
Потому что устранить мало - надо самому после этого уцелеть.
А это подразумевает захват власти лояльными тебе товарищами.
Да не было у Сталина особой поддержки в Армии. Потому что большинство этих расстрелянных Сталина еще по гражданской знали. Т.е., знали какой из него вояка. Коба силен был в подковерных играх, да в вооруженных налетах на инкасаторов (это только по молодости). А в военном деле он мало смыслил, отчего у успехов у подведомственных ему частей во время гражданской войны не было. А Тухачевский был герой Гражданской. Отчего Коба его действительно боялся. Защищать сталинское Политбюро могли только берийские вертупхаи, но против армейских частей оне не боеспособны были. Поэтому бы, если бы комендат Кремля на устранение сталинского Политбюро решился (а даже там преданность его членов частично держалась и на посадке жен этих членов в лагеря), то у него много бы сочуствующихбы нашлось. Чего Сталин и понимал, почему и решил всю эту чистку как политических, так и военных осуществить.

Илья Кретов 15.07.2009 15:35 писал:

Каменевы-Зиновьевы - борьба с политической оппозицией путем
использования лояльных спецслужб.
Впрочем те товарищи одним миром мазаны - см. "троцкисты".
Так называемые троцкисты первыми и были объявлены иностранными шпионами. А военных уже по накатанной в сием обвинили. Но троцкистов не надо путать с камнезиновьевцами, реальных троцкистов до процессов 37г. уже извели (кое-кто остался, но это мизер). Троцкисты действительно пытались бороться со Сталиным, а вот остальные из левой оппозиции дествительно признали себя иностранными шпионами.

Илья Кретов 15.07.2009 15:35 писал:

Есть показания агентов контрразведки о контактах Т. с
немецкими агентами. Он был в разработке довольно
продолжительное время все таки.
Так он с ними общался по заданию партии еще действительно с 1925г., потому что по условиям Версальского договора германский вермахт был сильно урезан как в составе, так и в техническом оснащении. В результате немцы договорились с большевиками о военном сотрудничестве и организации военных школ (летная в Липецке, была еще танковая и вроде артеллерийская) на территории СССР. Но все изменилось с приходом к власти Гитлера.

Илья Кретов 15.07.2009 15:35 писал:

Интересно, кстати, как ломали, если там два дня непрерывных
очных ставок!
Когда успели сломать опытного и бывалого военного и
революционера. Между прочим Т. и в плену был и бежать
умудрился. Однако-ж за день сломали.
Где же за день? Или вы по диагонали читаете?

Илья Кретов 15.07.2009 15:35 писал:

Да это были лучшие следователи!
Чего-нибудь расскажите про их судьбу, если такие заявления делаете.

Илья Кретов 15.07.2009 15:35 писал:

Я же говорил - грохнуть мало.
Важно оправдаться в глазах остальных, сохранить власть.
Да где вы видели, чтобы заговоры почти десятилетиями составлялись и все не приводились в исполнение? Это ж по пьяни любой их участник за эти годы десятки раз проговориться бы смог.

Илья Кретов 15.07.2009 15:35 писал:

Какой Вы кровожадный!
Это не я кровожадный (с иронией у вас все же туго), а вы считаете, что Кролева за дело посадили. Просто я вашу логику на космическую программу Королева и распространил - ресурсы там потраченные не в десятки, а сотни (если не в тысячи раз) превосходили то, что до войны на все ракетные установки потрачено было.>>


15.07.2009 17:02 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 14:05 писал:

Политические репрессии (после раскулачивания) по средним
оценкам унесли 4-6 мил
...
Если хотя бы сложите три цифры - раскулаченных (хотя бы
половину из них), погибших от голода и репрессированных - то
мою оценку и получите.

По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек
(с) Земсков

http://scepsis.ru/library/id_957.html

Кулаков практически всех отправили в ссылку или выгнали из родного села.
Количество спецпереселенцев по оценке Земскова уменьшилось на 0.5 млн.
Причем не совсем понятно куда. Известно о массовых случаях возвращения кулаков на родину.

Опять же проводилась реабилитация этой категории граждан (все тем же Сталиным, кстати), им даже избирательные права вернули. Но это тема другого разговора.

— Термин «репрессии» можно толковать по—разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
(с) Земсков
http://asher.ru/library/other/repris/inte.html

Далее:

_— Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?

— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного._

Т.е. говорить о 10-15 млн мы не можем.

Пыльцын Олег 15.07.2009 14:05 писал:

И где вы сие вычитали, не дадите ссылку?

В нескольких местах.
например тут: http://malchish.org/lib/Stalin/inoy.htm

Сторонники Сталина твердо рассчитывали на прежний источник внутренних накоплений, на расширение внешней торговли в целом, на увеличение статей экспорта, который состоял тогда наполовину из пушнины (17%), нефти и нефтепродуктов (15,4%), лесоматериалов и спичек (12,6%), марганца (2,2%). Вторая же половина складывалась из сельскохозяйственной продукции — яиц, масла, зерна (5,4%), льна и кудели, жмыха, мяса, сахара20. И Микоян — нарком внешней и внутренней торговли, и Орджоникидзе — нарком РКИ и председатель ЦКК, поддерживая предложение Сталина, полагали вполне возможным увеличить продажу за рубеж нефти, зерна, мяса и масла. А может быть, и получить иностранные займы или кредиты под гарантию того же экспорта.
...
Добиваясь экономической независимости СССР, упорно именуя этот процесс «социалистическим строительством», Сталин исходил из обязательной интеграции, хотя и в минимальной степени, в мировую систему хозяйства. Ведь для осуществления пятилетнего плана требовалось приобретать за рубежом строительные машины и рельсы, оборудование для создаваемых предприятий и целые заводы, нанимать иностранных специалистов и оплачивать все за счет поступлений от внешней торговли либо получая краткосрочные кредиты. Теперь же, в условиях кризиса, постоянно предрекаемого большевиками-теоретиками, но разразившегося для них неожиданно, да еще в самый неблагоприятный для СССР и планов Сталина момент, следовало буквально на ходу, импровизируя, резко поменять политику. Исходить следовало из того, что никто из деловых партнеров Советского Союза больше ничего не будет покупать, а, напротив, потребует чуть ли не немедленной выплаты по уже предоставленным кредитам.

(c) Ю.Жуков. Историк, действительный

Пыльцын Олег 15.07.2009 14:05 писал:

Падение производства товарного продукта в с/х не есть
падение этого производства в целом

Я специально выделил слово "товарный".
Численность крестьянского населения росла постоянно и объем товарного продукта падал. По вполне понятным причинам.

Пыльцын Олег 15.07.2009 14:05 писал:

Самые крепкие мужики в Сибири и были

При чем тут это? Вы сказали, что мужиков забрали на войну, а сама деревня не была разорена.
Я указал в ответ, что говорить "не разорена" достаточно смело, потому что война коснулась и их тоже - мужиков то нету! Вот и все.
А Вы про защиту Москвы что-то...

Пыльцын Олег 15.07.2009 14:05 писал:

То-то мой отец не в Москву рванул, а в Красноярск

Где была работа туда и рванул.

Пыльцын Олег 15.07.2009 14:05 писал:

А от голода умирать не массово стали, а по одиночке

Откройте словарь, узнайте значение слова "массово".

Пыльцын Олег 15.07.2009 14:05 писал:

Это же по двум небольшим районам, да и только по немцам.
Однако нельзя одной проблемой тракторов чудеса этой
коллективизации оправдывать.

Оправдание лежит в том, что руководство понимало, что "если мы за 10 лет не пройдем путь, которые Запад проделал за несколько столетий – нас сомнут" (с) Сталин.

А по тракторам - смотрите статистику - там все наглядно. Кол-во тракторов до индустриализации ничтожно.>>


15.07.2009 17:08 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Михаил Хазин 15.07.2009 16:21 писал:

Но самую главную свою потерю: контроль за торговлей колоний,
они совершили в 1940 году. После этого вопрос был только во
времени.
Но штатовский флот их и прикрывал. Собственно договоренность о свободе проливов для штатовских судов и была основным условием партнерства США и Великобритании, насколько я помню. После войны Британия действительно была вынуждена признать себя младшим партнером и начать во всем слушаться американских президентов.

>>


15.07.2009 18:04 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 15:58 писал:

Только Хрущев самого Жукова боялся похлеще чем Сталин боялся
своих военных, поэтому вскорости того с министров обороны и
попер.

Все правильно.
После этого Жуков сел мемуары диктовать. К тому времени Т. уже был назначен в агнцы и гениальные полковводцы.

Кроме того - не забывайте, что Тухачевский до войны был герой гражданской и Жуков, по понятным причинам, попал под общее очарование от этого деятеля.
Только причем тут заговор?

Ну и, опять же, мемуары вещь очень предвзятая.

Пыльцын Олег 15.07.2009 15:58 писал:

А фильтровать его идеи было кому

Еще раз - не было у него идей.
Он озвучивал то, что ему скажут.
Страной и министерствами тогда рулили лейбористы.
Консерваторам кинули кость в виде назначения Черчиля на высокий пост.

Пыльцын Олег 15.07.2009 15:58 писал:

Британия лишилась своих колоний отнюдь не сразу после войны,
а лет через 15

Без флота (торгового) это было неизбежно. Флот был потерян в результате ВВ2. Не в последнюю очередь из-за договора ленд-лиза с США, по которому ВБ должна была доставлять все грузы своим флотом, против которого очень активно действовали немецкие подлодки. Т.е. можно говорить о потерях колоний в результате войны.

Пыльцын Олег 15.07.2009 15:58 писал:

Черчиль Холодную войны и спровоцировал

Чушь.
Плевать на его мнение хотели Штаты если бы это шло вразрез с их планами.
Можно было бы говорить о смене президента США (все-таки у Рузвельта был очень хороший контакт с ИВС), но тут главную роль играют интересы США в первую очередь.
Холодная война была неизбежна.

Пыльцын Олег 15.07.2009 15:58 писал:

Книжка, однако в инете отсутствует

Ложь. Ее просто дофига.
http://lib.aldebaran.ru/author/isaev_aleksei/isaev_aleksei_antisuvorov_bolshaya_lozh_malenkogo_chelovechka/
Вторая ссылка в гугле.

Пыльцын Олег 15.07.2009 15:58 писал:

А мне вот дядка

А мне вот дед...
Давайте не будем привлекать таких "экспертов".
Есть статистика и сводки.

Пыльцын Олег 15.07.2009 15:58 писал:

недаром в той операции 300 тыс. красноармейцев и положили

Общая цифра потерь за всю берлинскую операцию, фронт 300 километров, три фронта – это около 300 тысяч человек. Из них 80 тысяч безвозвратно. Из этого числа на Зееловских высотах было потеряно не более 20 тысяч человек.
(c) Исаев.

http://www.rusnovosti.ru/guests/visitor/23792/29087/
рекомендую, кстати - сам щас с интересом прочитал. Это радиопередача.

Не изучайте историю по показаниям очевидцев - они "врут как очевидцы", извините.
При всем уважении к Вашим предкам.>>


15.07.2009 18:32 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 14:34 писал:

Рыков, хоть и возглавлял правительство, но ... для отвода глаз ... всем уже Политбюро ...

К вашему сведению Рыков входил в это самое Политбюро ЦК.

После распада блока сталинской группировки с правыми, у правых в 1928 определенно были реальные шансы победить, причем борьба была очень жесткой, Московскую парторганизацию контролировали именно они (1-м секретарь - Угланов входил именно в их группировку), ЦК поначалу склонялся именно в их пользу, имея опять таки прочную классовую опору среди буржуазии.>>


15.07.2009 18:40 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 16:01 писал:

Иронии, что ли не понимаете?

Ой.
Действительно, промашка вышла.

Полемический запал, не иначе.>>


15.07.2009 18:43 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 17:08 писал:

Но штатовский флот их и прикрывал

Ничего он не прикрывал!
В том то и дело.
Вообще штаты не влазили в активные боевые действия в Атлантике - изучите вопрос.
Потери нес исключительно британский флот.

Пыльцын Олег 15.07.2009 17:08 писал:

После войны Британия действительно была вынуждена признать
себя младшим партнером

Угу, именно.
После того как стало понятно, что флота больше нет и торговли с колониями тоже нет.
Да что говорить - на острове жрать нечего было к концу войны!>>



Следующая страница >>
15.07.2009 18:56 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...3-4 млн раскулаченных...не всех, конечно, стреляли на месте..."
Я согласна с Вашей колличественной оценкой (+-), но категорически отрицаю выводы! Всю эту мразь ( ОНО ), ни в коем случае нельзя было ссылать - весь эффект от операции нивелируется - только ПУБЛИЧНЫЕ КАЗНИ, чтоб страх за шкуру уцелевших заставил отказаться от буржуазных стереотипов поведения (по прошествии десятилетий террора, понятное дело). И не банальные расстрелы, а средневековые ЭШАФОТЫ ( sandpiper ) с отрубленными конечностями и вырванными сердцами (см. Тарас Бульба). Только такими средствами можно попытаться (только попытаться!) спасти то, что останется на месте буржуазной Россиянии через 10 лет!
Весь объем вреда, который к 1937г. принесли романовцы ( ОНО ), колоссален... Не группа врагов, а миллионные армии непримиримых наследственных оппозиционеров уже стали естественны в государственном организме. Именно потому, что в 1937г. в сознании НКВДешника - дебила не вместилось мысль о том, что брать надо практически ВСЕХ и стрелять с утра до вечера мы сейчас и поимели реставрацию фин.капа и крах лучшей страны в мире - СССР... :-(
"...у Тухачевского много разных идей было..."
Да, идей было много... ПЯТИБАШЕННЫЙ ТАНК к примеру! :-))) Как же ТАКУЮ мразь можно было казнить в "камерной" обстановке...не умещается это в сознании...
Справка:
Тухачевский, дворянин, офицер. В период приезда на коронацию в Москву императора Николая 2 был удостоен личного представления в качестве портупей-юнкера Кремлевского военного караула, в тот период - юнкер Александровского военного училища. По окончании произведен в поручики лейб-гвардии Семеновского полка. Семеновский гвардейский утопил в крови революцию 1905г.

Извините за риторический повтор... Как же ТАКУЮ мразь можно было "просто" расстрелять... :-(

>>


15.07.2009 19:09 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 18:43 писал:

Ничего он не прикрывал!
В том то и дело.
Это после войны уже было, Британия не могла уже большой флот содержать, поэтому уже штатовский флот их колонии и прикрывал. Речь шла про время обретения независимости британскими колониями - в первую очередь Индией.

Илья Кретов 15.07.2009 18:43 писал:

Да что говорить - на острове жрать нечего было к концу
войны!
Но это и есть издержки войны.>>


15.07.2009 19:18 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 15.07.2009 18:56 писал:

Тухачевский ... 1905

В 1905-м Тухачевскому было 12 лет.>>


15.07.2009 19:23 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 18:32 писал:_

К вашему сведению Рыков входил в это самое Политбюро ЦК.
Естественно, входил - как же председатель правительства, да вне Порлитбюро.

Alex 15.07.2009 18:32 писал:_

После распада блока сталинской группировки с правыми, у
правых в 1928 определенно были реальные шансы победить,
причем борьба была очень жесткой,
Ой, да не загибайте пальцы так. Для победы над левыми потребовались решения съездов (в 1925г. на съезде и выяснилось, что у сталинцев перевес за счет регионалов, у бухаринцев никакой поддерки среди регионалов не было, сию победу в 1925г. Сталин и добыл). А для отрешения бухаринцев от власти - всего лишь решения пленума. Угланова могли поставить во главе московской парторганизации по соглашению сторон, но фигура он никакая, Кирову, которого поставили питерскую организацию возглавить после Зиновьева, явно не ровня. Но даже Кирову с его авторитетом несладко поначалу пришлось. На что там Угланов без всякого авторитета в партии мог влиять?>>


15.07.2009 19:42 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Дата: 15.07.2009 16:56
Автор: Пыльцын Олег
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Да не было у Сталина особой поддержки в Армии

Да ну?!
В высшем командовании с их заговором может и не было. Среди молодого ком. состава - вполне себе был.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Потому что большинство этих расстрелянных Сталина еще по
гражданской знали. Т.е., знали какой из него вояка

И какой же?
Какие операции он провалил?
Начните с обороны Царицына.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Коба силен был в подковерных играх, да в вооруженных налетах
на инкасаторов (это только по молодости)

Ложь.
Сталин был, безусловно силен в политике. Давайте без этих вот эмоциональных оценок - "игры", да еще и "подковерные". Это все есть политика вульгарис.
Насчет "вооруженных налетов" - ложь. Сталин НЕ участвовал в них.
Даже не планировал операций.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

А Тухачевский был герой Гражданской

Герой феерично обгадился в Польше.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Отчего Коба его действительно боялся

Ну чего Вы опять эмоции (да еще с такой аргументацией) привлекаете? Боялся не боялся.
Есть документы следствия, в которых ясно и четко все изложено.
Другое дело, что они были засекречены и только недавно их стали исследовать по нормальному - без политической конъюктуры.
Не верите документам следствия - так и скажите. Не верю потому что тут нестыковка, тут белыми нитками сшито и пр.
Я ж не спорю с тем, что этого не было в то время - было. Но не в случае с Т.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Защищать сталинское Политбюро могли только берийские
вертупхаи

Вот. Опять интеллигентщина (в плохом смысле) поперла.
Зачем эти вот эмоции?
Обзываете честных сотрудников госбезопасности...

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Поэтому бы, если бы комендат Кремля на устранение
сталинского Политбюро решился (а даже там преданность его
членов частично держалась и на посадке жен этих членов в
лагеря), то у него много бы сочуствующихбы нашлось

Конечно нашлось! Заговор имел обширную почву.
Ударить не решились.
Кроме того - Енукидзе и Патерсона при первом подозрении сняли с постов, т.е. непосредственную угрозу устранили как могли. И лишь затем завели дело.
По результатам следствия посадили соотв. товарищей.

Кстати про "посадку жен" это опять ложь.
Или приведите примеры - чьих жен там посадили? Мы все еще про конец 30х, кстати?

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Чего Сталин и понимал, почему и решил всю эту чистку как
политических, так и военных осуществить.

Ложь.
Есть свидетельства, что Сталин всячески сопротивлялся началу большого террора.
Лучший разбор тех событий я нашел в книге "Иной Сталин" Юрия Жукова (ссылку давал в одном из предыдущих постов).
Террор начали первые секретари ВКП(б) из-за введения новых избирательных норм по конституции 36 года. Ежов был только рад помочь таким высоким товарищам.
После того как его сменили на Берию террор сумели развернуть против НКВД (и членов тех самых особых троек, которые кстати при царе придумали).

И уже потом подчистили армию. Посадили (о ужас!!!) целых 4 (четыре) процента офицерского состава.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Так называемые троцкисты первыми и были объявлены
иностранными шпионами

Вы можете быть уверены, что они не были шпионами?
Троцкий так вообще был связан с американскими банкирами. Иначе с чего бы он с такой легкостью получил убежище за бугром? Теоретик мировой революции, между прочим.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

А военных уже по накатанной в сием обвинили

Частично. И, скорее всего, были на то основания.
В основном за злоупотребления и вопиющую некомпетентность.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Троцкисты действительно пытались бороться со Сталиным

Вообще-то не "со Сталиным", а, скорее, "против партии". Потому что Сталин тогда не играл решающей роли в политике.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Так он с ними общался по заданию партии еще действительно с
1925г

Вы не видите разницы между "контактами в рамках военно-технического сотрудничества" и "несанкционированными контактами с агентами разведки"?

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

В результате немцы договорились с большевиками о военном
сотрудничестве и организации военных школ (летная в Липецке,
была еще танковая и вроде артеллерийская) на территории
СССР. Но все изменилось с приходом к власти Гитлера.

В каком году это случилось и когда арестовали Т.?

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Где же за день? Или вы по диагонали читаете?

Он дал показания на второй день.
В вашей цитате с педивикии про срок ничего не сказано (и понятно почему).

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Чего-нибудь расскажите про их судьбу, если такие заявления
делаете.

1. при чем тут их дальнейшая судьба.
2. на тот момент они занимали очень высокие посты в наркомате и специализировались как раз на особо важных делах.
3. я могу раскопать их биографии, если нужно. Но еще раз - это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Да где вы видели, чтобы заговоры почти десятилетиями
составлялись

Какие еще десятилетия?!
В 32 году придумали, через пару лет на них донесли и устранили возможности реализации заговора.
Петерсона сняли с поста уже в 35.
Тогда же поручили Ягоде расследование. А тот вместо дела на Енукидзе сотоварищи выдал им каких-то болтушек уборщиц!
См. например "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий"
Авторы: E. ; Kolpakidi Pruzhnikova, A., Елена Анатольевна Прудникова, Александр Колпакиди.
В сети точно есть.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Это ж по пьяни любой их участник за эти годы десятки раз
проговориться бы смог.

А как же было на самом деле?
Не прошло и двух лет как проболтались.
Пришлось еще 2 (два) года как вы говорите "фальсифицировать" показания, чтобы арестовать Тухачевского и прочих.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Это не я кровожадный (с иронией у вас все же туго), а вы
считаете, что Кролева за дело посадили.

1. На этот раз с иронией туго у Вас.
2. Почему бы и нет. Вы материалы дела читали? Растрата гос.средств в крупных размерах. Просто в другое время за это с работы уволили, а тогда вот посадили. Время, знаете ли, было очень сложное.

Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

Просто я вашу логику на космическую программу Королева и
распространил

Ракетная программа была успешной.
Довоенные разработки команды Королева - нет.
Он банально растратил ресурсы.


15.07.2009 19:49 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 19:23 писал:

"Угланов без всякого авторитета в партии"

Угланов входил в Политбюро ЦК.

для отрешения бухаринцев от власти - всего лишь решения пленума

Вот именно.

Чтобы понять как могли развиваться события в 1928 году достаточно посмотреть на события 1957 года :

на месте Молотова, Кагановича и Маленкова - в 1928 году оказались бы Сталин, Молотов и Куйбышев и конец сталинской группировке.>>


15.07.2009 19:50 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 19:09 писал:

штатовский флот их колонии и прикрывал

От кого?

Пыльцын Олег 15.07.2009 19:09 писал:

Речь шла про время обретения независимости британскими
колониями - в первую очередь Индией.

Речь идет о том, кто выиграл в войне.
Великобритания, скорее, проиграла.>>


15.07.2009 19:58 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 19:23 писал:

Угланова могли поставить во главе московской парторганизации
по соглашению сторон, но фигура он никакая, Кирову,
которого поставили питерскую организацию возглавить после
Зиновьева, явно не ровня.

А вот кстати по теме обсуждения:

http://www.redstar.ru/2006/09/20_09/6_01.html
все тот же Жуков Ю.Н.>>


15.07.2009 20:03 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 16:56 писал:

А Тухачевский был герой Гражданской.

А вот еще про героя:
_- Понятно, что офицеры, в подавляющем своем большинстве давно уже разочаровавшиеся в монархии, приняли эту программу...

  • Да, а потом к ним, к этим кадровым профессиональным военным, присоединилась группа выскочек. Вот тот же Тухачевский – подпоручик, он в первый же месяц войны попадает в плен, всю войну сидит в плену, возвращается... Все его «полководческие успехи» – Восточный фронт, и то на короткое время. Затем Кронштадт и антоновщина. Но как только ему пришлось столкнуться с настоящей армией – польской, в ту пору очень слабой, то поляки Тухачевского разнесли..._
    ...
    _- Но после Гражданской войны прошло полтора десятилетия. Согласитесь, что Тухачевский и другие вами названные военачальники на лаврах не почивали, они стали уже совершенно иными людьми...
  • Но они не были гениальными стратегами. Сами посудите. Про Тухачевского говорят, что он гениален, так как предложил немедленно создать воздушно-десантные войска и даже проводил учения с их массированным участием. Но ведь для того, чтобы создать ВДВ, прежде всего надо иметь в достаточном количестве соответствующие транспортные самолеты. А они были? Нет... В общем, как мне кажется, задумки были хорошие, но только на тот период времени невыполнимые. Однако иные историки до сих пор твердят, что поражения первых месяцев Великой Отечественной войны были обусловлены исключительно тем, что не было Тухачевского, Якира, Корка, Путны... Очень сомнительно!_

ссылку дал в другом посте.>>


15.07.2009 20:12 Уплачено В. [egorik] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 07:35 писал:

Фактически коллективизация началась с разгрома так
называемой левой оппозиции в конце 1927г. (после ноябрьской
демонстрации) - уже в декабре 1927г. и провозглашен курс на
коллективизацию.

Крестьян следовало силой принуждать к сдаче своего зерна по
государственным закупочным ценам, которые были ниже рыночных
в два с лишним раза, а нарушителей привлекать к судебной
ответственности по ст. 107 Уголовного кодекса РСФСР как
саботажников и спекулянтов.

Да какая разница, когда был провозглашен курс на коллективизацию и когда она началась. Важно, когда она была фактически проведена. А вплоть до 1931 бОльшую часть хлеба производили единоличники, при этом производство товарного зерна сокращалось. А если бы не применяли конфискационные методы, то было бы еще хуже. При закупках по рыночным ценам (в 2.5 раза дороже) товарного зерна было бы еще меньше - просто не хватило бы денег на покупку того же количества.
Коллективизация поменяла тренд. Позволила произвести индустриализацию, которая в свою очередь позволила поднять производительность труда в с/х и обрести продовольственную безопасность.

Пыльцын Олег 15.07.2009 07:35 писал:

Насчет революции вы как то про мировую войну забыли. Или
война и нужна была, чтобы падение этих темпов уменьшить? А
насчет исчерпания экспроприированного - так Сталин продажей
оного тоже активно занимался - оно отнюдь не исчерпалось.

Войну можно считать неудачной попыткой царского правительства отбить бабло вложенное в экономику через госзаказы, поскольку даже в случае победы репарации не покрывали расходов. И новых рынков победа бы не добавила - не на той стороне воевали.>>


15.07.2009 20:14 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 18:04 писал:

Только причем тут заговор?
А при том, что если бы действительно был заговор, то Жуков наверняка бы был в него втянут и его имя было бы озвучено участниками заговора (раз они во всем сознались).

Илья Кретов 15.07.2009 18:04 писал:

Еще раз - не было у него идей.
Он озвучивал то, что ему скажут.
Согласно вашей логике Сталин наверняка тоже только озвучивал то, что ему Берия с Молотовым говорили.

Илья Кретов 15.07.2009 18:04 писал:

_Т.е. можно говорить о потерях колоний в результате войны._Это лишь одно из обстоятельств, а вторым, но даже более важным, было формирование соцсистемы. Которая свое влияние все расширяла - стал коммунистическим Китай, даже на Кубе запендюрили революцию (и это в вотчине США, совсем под боком). США не могли не сознавать возможности лавинообразности этого процесса. Поэтому с колониальными идеями пришлось расстаться и отпустить на свободу Индию в первую очередь. Коммунистическая Индия - это уже перебор был бы для Запада.

Илья Кретов 15.07.2009 18:04 писал:

Чушь.
Плевать на его мнение хотели Штаты если бы это шло вразрез с
их планами.
В США разные политические силы все же были, и они никакой антикоммунистической истерии поначалу не были привержены (все же далеко от Европы). Черчиль - это же пламенный борец с коммунизмом по жизни. Война заставила его на время примериться с коммунистическим СССР, но после войны он опять взялся за старое. Почему то Сталин тогда про него сказал - поджигатель войны, а отнюдь не про Трумена. Холодная война вразрез с планами Штатов не шла, конечно, но Черчиль и помог склонить чашу весов в сторону ее сторонников.

Илья Кретов 15.07.2009 18:04 писал:

Ее просто дофига.
В вашей ссылке на Википедии она как инет-ссылка не значилась.

Илья Кретов 15.07.2009 18:04 писал:

Общая цифра потерь за всю берлинскую операцию, фронт 300
километров, три фронта – это около 300 тысяч человек.
Ну, я общеизвестной цифрой вроде размахивал, може не прав - почитаю.>>


15.07.2009 20:54 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 19:23 писал:

для победы над левыми ... в 1925

"Новая оппозиция", разгромленная блоком сталинской и правой группировок
в 1925, - не была левой.

Одним из ее лидеров был Сокольников, который оказался в оппозиции, поскольку его взгляды были еще правее чем у Рыкова, Бухарина и др правых - он фактически выступал вообще за приватизацию всей государственной промышленности.>>


15.07.2009 21:05 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )

русский 15.07.2009 16:34 писал:
Удивительная все же память у либералов. Знают ровно то, что
по зомбоящику
"Дывлюсь я на небо дай думку гадаю.... чаму такое может
быть."

это продолжается уже лет 15 и более, зассывание ими инета из старых и новых "Огоньков". Берут напором. Прежние иконы вроде Рузвельта, Пиночета и главное- Черчилля (Вы покусились на святое) пополняют чуток по моде.

Старая
http://www.conservator.ru/forums/telegraf/
Появилась пару лет назад вместо Черчилля
http://www.conservator.ru/

А при чем тут память, не понял. Мозговые придатки там - в жопе
left

>>


15.07.2009 21:06 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Товарищ Кретов!
Я уже устал сегодня - давно так много не писал. Да и желающих оспорить мои выводы что то много оказалось. Поэтому буду краток - не взыщите. Земсков не есть истина в последней инстанции, дискуссий на эту тему сейчас завались, в одной Википедии ссылок дофига. Я лишь одну приведу - с критикой подхода Земского по этому вопросу - http://scepsis.ru/library/id_956.html

"Число раскулаченных — 10 млн. человек кажется Земскову преувеличенным, и он безапелляционно заявляет: «Их было 4 млн.». В действительности 4 млн. — это минимальная оценка тех, у кого имущество было отнято насильственным путем по решению специальных комиссий в 1930-1931 гг. Кроме того, примерно у 600 тысяч семей (около 3 млн. человек) имущество было конфисковано в 1929-1932 гг. по постановлению суда за неуплату вовремя непомерно высоких налогов. Наконец, 400-500 тысяч сельских семей (2-2,5 млн. человек) за годы коллективизации «самораскулачились», то есть бросили дома, землю и бежали в город, на стройки, в другие районы страны. Таким образом, общее число пострадавших от политики раскулачивания близко к 10 млн. и заведомо выше 4 млн. Земскова.

Говоря о высылке крымских татар, Земсков также опровергает опубликованные сведения ссылкой на архивные материалы:

«Из документов следует, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, было принято по актам органами НКВД Узбекистана 151529, а в пути следования умер 191 человек (0,13%). Другое дело, что в первые годы жизни на спецпоселении в процессе мучительной адаптации смертность значительно превышала рождаемость. С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. ... у крымчан 6564 [родилось] и 44887 [умерло]. С 1949 г. рождаемость стала выше смертности».

Движение эшелонов с крымскими татарами продолжалось 15-20 дней. Смертность 0.13% (по 10 человек в день) для населения с повышенной долей стариков и детей — это меньше, чем была естественная убыль крымских татар в мирные предвоенные годы. Хотелось бы спросить руководителей операции Кобулова и Серова: как вам удалось при перевозке в вагонах по 70-100 человек, при отсутствии врачей, пищи и воды снизить норму смертности арестованных по сравнению с обычными условиями жизни? Но и так ясно, что они на это ответили бы: нет таких крепостей, которые мы — большевики — не смогли бы взять. Очевидно примерно так же думает наш ученый. Мы же заметим, что перед нами очевидная туфта, какой в отчетности НКВД, конечно, не мало."

А вы пробовали ездить в товарных вагонах? Тряска там неимоверная, там справить нужду - большая проблема, а тут скученность в вагоне запредельная, а люди, оказывается, почти не мрут. Впрочем, у самого Земского есть подсказка в указанном вами интервью начет общих демографических потерь 30-х годов: " В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан." Между 37 и 39 годами всего 2 года, а население на 8.5 мил. увеличилось. Тогда как за десять лет между 1927 и 1937 - на 15. Когда из простого подсчета ясно, что при тех же пропорциях должно примерно на 30-40 мил. увеличиться. Разница между этими цифрами и составляет демографическую оценку потерь даже без политических репрессий.

Еще забавно Земсков к репрессированным кулакам депортированных не относит. Т.е., у него депортированные в его статистику не входят - померли в дороге или на месте - считай от естественных причин. Такой вот хитрый анализ.

Бегло глянул Ю.Жукова - махровым апологетизмом Сталина от него попахивает, даже в таком, казалось бы нейтральном вопросе, как его теоретический вклад в марксизм. Вы когда-нибудь речи самого Сталина читали или хотя бы его "Краткий курс"? Очень забавное чтиво, там теоретизм так и прет. А у Ю.Жукова Сталин так Алмаз партии, принимающий исключительно верные решения, никогда не ошибающийся. Примерно так в "Кратком курсе" и написано.

Илья Кретов 15.07.2009 17:02 писал:

Исходить следовало из того, что никто из деловых партнеров
Советского Союза больше ничего не будет покупать, а,
напротив, потребует чуть ли не немедленной выплаты по уже
предоставленным кредитам.
Может потребовать и потребовал - две большие разницы. Так чего там деловые партнеры СССР в период Великой Депрессии у себя потребовали от СССР?>>


15.07.2009 21:10 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 15.07.2009 20:14 писал:

А при том, что если бы действительно был заговор, то Жуков
наверняка бы был в него втянут

С какой это стати?
Кто такой Жуков и кто Тухачевский в тот момент (32 год, напоминаю)!
В общем objection overruled как грицца.

Пыльцын Олег 15.07.2009 20:14 писал:

Согласно вашей логике Сталин наверняка

Это не "согласно логике", это согласно фактам.
Решения принимал кабинет Эттли.

И, кстати, Сталин озвучивал решения других. ПБ - орган коллегиальный как ни крути.
И разделение компетенций было достаточно строгое.

Пыльцын Олег 15.07.2009 20:14 писал:

В вашей ссылке на Википедии она как инет-ссылка не
значилась.

Я думаю, что достаточно дать название книги и автора - найти дело 2 минут.
А "Антисуворов" так вообще очень популярная книга.

Пыльцын Олег 15.07.2009 20:14 писал:

Ну, я общеизвестной цифрой вроде размахивал, може не прав -
почитаю.

Тут дело в том, что 300тыс. действительно цифра потерь.
Но это число составляет примерно на 2/3 т.н. "санитарные" потери.
Раненые, вне зависимости от степени, обморозившиеся и т.п.

Человек который этого не знает сразу думает - ни хрена себе - треть миллиона положили в одной единственной операции! Вот ведь баня кровавая там была и т.п.

>>



Следующая страница >>
15.07.2009 21:32 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 17:02 писал:

"смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР ..."

Никаких доказательств, что в СССР в 1932-33 якобы был голод - нет.

Те Земсков гонит заведомую липу, а умирали от тифа и других болезней, от массового кулацкого террора, развязанного этим зверьем против коммунистов и колхозников, и тд.

И вообще после истории с фальсификацией документов по Катыни архивам верить уже нельзя.>>


15.07.2009 21:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

Начните с обороны Царицына.

Сие по выражению Троцкого была партизанщина. А Троцкий (как бы к не относиться) тогда главнокомандующим был. Приказы же его Сталин с Ворошиловым игнорировали. Интересно, чтобы было с военноначальниками во время Второй Мировой, если бы они приказы главкома начали игнорировать?

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

Давайте без этих вот эмоциональных оценок - "игры", да еще и
"подковерные". Это все есть политика вульгарис.
Из этой политики вульгарис почти вся политика Византии в свое время состояла.

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

Насчет "вооруженных налетов" - ложь. Сталин НЕ участвовал в
них.
Даже не планировал операций.

Интересно, за что его тогда Ленин в ЦК взял, если не за пополнение партийной кассы? Или за красивые грузинские глаза?

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

А Тухачевский был герой Гражданской
Герой феерично обгадился в Польше.
В основном по вине Буденного, который вместо испольнения приказа - идти на Варшаву - решил Львов пограбить.

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

Кстати про "посадку жен" это опять ложь.
Ну жены Молотова и Калинина сидели (Калинин может и не был членом Политбюро, но был человеком весьма известным - всесоюзным старостой).

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

Террор начали первые секретари ВКП(б) из-за введения новых
избирательных норм по конституции 36 года. Ежов был только
рад помочь таким высоким товарищам.

А вы, оказывается, ярый сталинист, который даже большой террор на каких-то первых секретарей сваливает. Все в говне, а Сталин в белых перчатках.

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

Троцкий так вообще был связан с американскими банкирами.
Ба, ба, ба. А Ленин революцию осуществил на германские деньги. И только Сталин был в этом отношении чист как стеклышко.

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

"несанкционированными контактами с агентами разведки"?
А вы, что думаете, немецкие офицеры так и представлялись Тухачевскому - агент немецкой разведки? С большевиками по военно-техническому сотрудничеству только честные офицеры контачили и агентов разведки там не было, а Тухачевский по личной инициативе их искал?

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

Он дал показания на второй день.
В вашей цитате с педивикии про срок ничего не сказано (и
понятно почему).
Там все сказано - вы и читать видимо разучаетесь, когда такие тексты видите?

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

2. на тот момент они занимали очень высокие посты в
наркомате и специализировались как раз на особо важных
делах.
Не мало народу занимало высокие посты в этом наркомате, что не спасло их от последующего расстрела.

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

Петерсона сняли с поста уже в 35.
И два года он молчал?

Илья Кретов 15.07.2009 19:42 писал:

Ракетная программа была успешной.
Довоенные разработки команды Королева - нет.
Он банально растратил ресурсы.
Чего же он из растратчика прератился в эффективного менеджера (как бы сейчас сказали) космической программы? Кто стал растратчиком единожды вряд ли перевоспитается когда-нибудь.>>


15.07.2009 21:54 Зверев А.А. [whiteman] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 21:32 писал:_

Никаких доказательств, что в СССР в 1932-33 якобы был голод
- нет.
Те Земсков гонит заведомую липу, а умирали от тифа и тд.

Доказательств достаточно. Был документальный фильм с многочисленными интервью о голодоморе на Кубани и Украине. Живы многие свидетели.
Мой дед, которому в 33 году было 7 лет, мне рассказывал. Он и сейчас жив, слава Богу. Семья моего прадеда жила около Таганрога. На берегу Азовского моря. Не смотря на то, что вроде бы рядом море, в этих краях был голод. У моего прадеда было 7 детей. Он оставил семью в деревне и пошел искать работу в Таганроге. Нашел её очень вовремя, т.к. по словам дедушки они уже начали пухнуть с голоду. Так семья моего прадеда перебралась в город и все остались живы. Хотя и в городе было очень тяжело с едой. Однажды моя прабабушка чуть не отравилась насмерть абрикосовыми косточками ( в них содержится синильная кислота). Немного их есть можно, напоминают миндаль. Но здесь это была единственная еда. Прабабушка съела слишком много. Спас её прадед, когда она уже была в без памяти. Вызвал рвоту косой прабабушки ( засунул косу в рот и вызвал рвоту).
А вот семья родного брата моего прадеда из тех же краев вся погибла. Съели дохлую конину с голодухи и все померли. Остался жить только один старший сын. Помоему он был в армии. Он кстати погиб во время войны. Эта линия моей фамилии полностью исчезла. Про продотряды дед не рассказывал. Он сказал, что голод был вызван жутким неурожаем.>>


15.07.2009 21:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 20:54 писал:_

"Новая оппозиция", разгромленная блоком сталинской и правой
группировок
в 1925, - не была левой.
Название левая - условно, чтобы отличить от правой. Большая ее часть потом с троцкистами и объединилась. А после 1927г. опять разъединилась.>>


15.07.2009 22:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Илья Кретов 15.07.2009 21:10 писал:

Кто такой Жуков и кто Тухачевский в тот момент (32 год,
напоминаю)!

Заговор раскрыли в 1937г., Жукова как раз обвинили в связях с Уборевичем, который тогда был его непосредственным начальником. Но Жуков как то выкрутился - дело закончилось партийным выговором.

Илья Кретов 15.07.2009 21:10 писал:

И, кстати, Сталин озвучивал решения других. ПБ - орган
коллегиальный как ни крути.
Ой, не надо про коллегиальность у большевиков. Такое только при Ленине было. А потом большинство большевиков перестреляли за их чрезмерную любовь к этой коллегиальности.

>>


15.07.2009 22:16 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 13:35 писал:

Жукову, например. Который и был учеником Тухачевского и
высоко его ценил.

Ахахаха... А что, Жуков у нас вдруг стал великим полководцем???
Жуков, да будет Вам известно, один из самых бездарных военначальников 2-й мировой! К тому же мародёр ещё тот...

Уважаемый, Вы, видимо изучали Сталинскую эпоху только по ТВ и статьям либерастов =)>>


15.07.2009 22:17 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
русский 15.07.2009 13:19 писал:

Пыльцын Олег
Да, Сталин Великую Депрессию и организовал. Чтобы станки по
дешевке скупить
----------
И миллионами изгонял трудолюбивых американских фермеров с их
земли. А так же немецких. По тайному сговору Сталина и
Гитлера. И Черчилля. Чтобы потом продавать зерно колхозное в
Америку. Чтобы устроить голодомор в Украине.
У-у-у, злыдень.

+100
Приходит на ум только "Простите, а часовню тоже я развалил?" =)
Забавные зверьки, эти либерасты, никакого кругозора =)>>


15.07.2009 22:25 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Уплачено В. 15.07.2009 20:12 писал:

Коллективизация поменяла тренд. Позволила произвести
индустриализацию, которая в свою очередь позволила поднять
производительность труда в с/х и обрести продовольственную
безопасность.
Позволила провести индустриализацию - да. Но ценою больших жерв, большинство из которых можно было бы избежать, если не так топорно ее вести.

Уплачено В. 15.07.2009 20:12 писал:

И новых рынков победа бы не добавила - не на той стороне
воевали.
Не надо про новые рынки - царю был обещан Константинополь в случае победы. А воевали как раз на той стороне, только силенок немного не хватило до той победы дотянуть. Впрочем весь сценарий развития революции в случае втягивания России в войну был озвучен Дурново еще до войны. Только царь своего министра внутренних дел не послушал. Видимо, думал, что пронесет. Не пронесло, однако.>>


15.07.2009 22:31 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 09:48 писал:

Видимо, новая организация с/х еще хуже их обеспечивала.

А чего бы им не упасть. Любые перестойки и переходные процессы производительность труда не повышают моментально, а даже наоборот. Но проблему то все равно приходится решать стратегически. Уж больно он была запущена и перезрела почти на 70 лет.

Я бы может сейчас был бы на стороне Чаянова и строил "крестьянскую демократию" - но вначале нужно новую революционную теорию создать;)))))/>>


15.07.2009 22:32 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 15.07.2009 22:16 писал:

А что, Жуков у нас вдруг стал великим полководцем???
Жуков, да будет Вам известно, один из самых бездарных
военначальников 2-й мировой! К тому же мародёр ещё тот...
Мародер, может и тот, но Ленинград и Москву отстоял. И участвовал в планировании Сталинградского контрнаступления. Только не надо про то, что он только ко всему этому примазался. Много желающих у командующего операциями славу оттяпать - типа мы и без него бы справились. Только почему то немец все пер и пер и никто из командующих его остановить не мог. А под командованием Жукова это удалось.>>


15.07.2009 22:39 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 15.07.2009 22:31 писал:

Я бы может сейчас был бы на стороне Чаянова и строил
"крестьянскую демократию" - но вначале нужно новую
революционную теорию создать
Странник, не понял - при чем тут создание новой революционной теории (это про увеличение классовой борьбы по мере движения к социализму, что ли?) и коллективизация? Извиняйте, если что, а то я от дискуссии с ярыми сталинистами утомился.>>


15.07.2009 22:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 22:39 писал:

Странник, не понял - при чем тут создание новой
революционной теории

Про крестьянство как новый революционный класс вместо пролетариата;))))>>


15.07.2009 22:53 Уплачено В. [egorik] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 21:06 писал:

В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162
млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают
доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов
граждан." Между 37 и 39 годами всего 2 года, а население на
8.5 мил. увеличилось. Тогда как за десять лет между 1927 и
1937 - на 15. Когда из простого подсчета ясно, что при тех
же пропорциях должно примерно на 30-40 мил. увеличиться.
Разница между этими цифрами и составляет демографическую
оценку потерь даже без политических репрессий.

Так-так-так. Значит естественный прирост в 1937-1939 4.25 млн. человек в год. Смотрим справочник "Россия 1913г" - естественный прирост населения в 1910-1913гг колеблется ои 2.2 до 2.8 млн. человек в год при сопоставимой численности населения (163.7млн. в 1913). Рожадемость сократилась примерно в полтора раза - с 45.5/1000(1913) до 31.2/1000(1940).
из простого подсчета ясно, что eстественной смертью никто в суровом 1937 году не умирал. Господь забыл нас. Никого к себе не прибирал. Вот и пришлось Иосифу Виссарионычу вмешаться в промысел Господен.>>


15.07.2009 22:56 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 19:49 писал:_

Угланов входил в Политбюро ЦК
Большая часть тех, кто туда входил, в дальнейшем была расстреляна. Это значит - слабаки, со Сталиным им тягаться было не по зубам.

Alex 15.07.2009 19:49 писал:_

Чтобы понять как могли развиваться события в 1928 году
достаточно посмотреть на события 1957 года :
на месте Молотова, Кагановича и Маленкова - в 1928 году
оказались бы Сталин, Молотов и Куйбышев и конец сталинской
группировке.
Смешно это Алекс. Переиграть Сталина в подковерной игре эти дохлые правые (по выражению Троцкого Бухарин был ни рыба, ни мясо - действительно гольный теоретик, а отнюдь не политик) не могли. Из всего ленинского Политбюро переиграть Сталина мог только Троцкий. Но он явно потерял бдительность в 1923-1924г.г. А дальше было уже поздно - на военный мятеж он не решился, а для значительной части старых большевиков он был чужак - примкнул к Ленину только накануне революции.>>


15.07.2009 23:03 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 19:50 писал:

штатовский флот их колонии и прикрывал
От кого?

От флота уже советского.

Илья Кретов 15.07.2009 19:50 писал:

Речь идет о том, кто выиграл в войне.
Великобритания, скорее, проиграла.
Вообще то она выиграла - потому что независимость сохранила. Ну а колониями швах потом наступил. Но он все равно бы наступил и без войны - экономическое могущество самой Британии падало и колонии она все равно бы рано или поздно вынуждена была бы отдать. Как их отдала в свое время Испания, потому что экономически (а потом и военно) стала бессильной.>>



Следующая страница >>
15.07.2009 23:11 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 23:03 писал:

От флота уже советского.

А что воевали?!

Вообще я специально подчеркнул, что флот торговый.
Контроль над торговлей с колониями.>>


15.07.2009 23:14 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Странник 15.07.2009 22:47 писал:

Про крестьянство как новый

на этот раз либераст пыльцын перекукует и зассыт. Такое мое экспертное мнение тсходя их сегодняшних коленных рефлексов>>


15.07.2009 23:16 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 15.07.2009 22:47 писал:

Про крестьянство как новый революционный класс вместо
пролетариата;
Странник, вы шутите? Какой из крестьянства революционный класс? Оно же только на разгромление поместья своего помещика (на может быть на соседнее) и было способно. А для революции координация большин сил нужна - крестьяне сами этой координацией заниматься не способны были. Это в Китае крестьяне на большие подвиги способны были, но у них там и боевые искусства развиты были, а это вам не хухры-мухры, это целая философия. >>


15.07.2009 23:16 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Зверев А.А. 15.07.2009 21:54 писал:

интервью ... многие свидетели

Знаем мы этих ваших "свидетелей" - недобитая кулацкая сволочь, т.е. это как раз те, кто и занимался в 1932-33 массовыми убийствами коммунистов и колхозников.>>


15.07.2009 23:20 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко 15.07.2009 23:14 писал:

на этот раз либераст пыльцын перекукует и зассыт.
Ой, Пуденко, вы бы такими речами в свое время на Скепсисе бы побрасались - там бы вам за вашу либерастию по полной накатили. Чего я здесь сейчас излагаю - во многом их точка зрения на те события. Только мной несколько переосмысленная.>>


15.07.2009 23:25 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 23:20 писал:

здесь сейчас излагаю

да вижу я манеру, знаю,потому и отписал для несведующих.
http://worldcrisis.ru/crisis/649883
left
Ссы дальше>>


15.07.2009 23:26 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 22:07 писал:

Ой, не надо про коллегиальность у большевиков

Надо.
Очень многие вопросы (особенно после войны) решались с перевесом в один голос.
Другое дело, что Сталин поддерживал в ПБ большинство по основным вопросам.
Аппаратными играми, в основном.

Вот во время войны да - Комитет Обороны это уникальное образование.
И очень эффективное.
Но и там пришлось оформить это как серию решений ПБ...

Пыльцын Олег 15.07.2009 22:07 писал:

потом большинство большевиков перестреляли за их чрезмерную
любовь к этой коллегиальности.

Перестреляли их за любовь к репрессиям.
Нефик было пустые списки подписывать, да на коллег доносить.

А еще точнее было бы сказать, что они сами себя перестреляли.
Берия уже в основном выпускал, согласно прямому приказу Сталина.>>


15.07.2009 23:29 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 23:11 писал:

А что воевали?!
Нет не воевали. Но войной пахло по полной. Большой войной. А малая тогда в Корее шла.>>


15.07.2009 23:29 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 23:16 писал:_

недобитая кулацкая сволочь, т.е. это как раз те, кто и
занимался в 1932-33 массовыми убийствами коммунистов и
колхозников

Алекс, уймитесь наконец!
Большевики тогда гораздо больше народу уничтожили чем все те кулаки.

Даже не смешно уже читать. Массовые убийства блин.>>


15.07.2009 23:31 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 15.07.2009 22:16 писал:

Жуков, да будет Вам известно, один из самых бездарных
военначальников 2-й мировой!

Докажите пожалуйста.

Иначе будете называться вруном.

Вот про обвинение в мародерстве -- нормально. Любил Георгий Константинович роскошь, не отнять!>>


15.07.2009 23:31 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко 15.07.2009 23:25 писал:

Ссы дальше

Пуденко, я вас не оскорблял. Оскорбления в интернет дискуссиях в основном признак слабости. Так что ваше высказывание в основном к вам и относиться.>>


15.07.2009 23:37 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 22:07 писал:

Ой, не надо про коллегиальность у большевиков

Была, была. Даже в 40-е годы, никуда не денешься. А Вы уж очень все упрощаете.>>


15.07.2009 23:37 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 21:32 писал:_

Никаких доказательств, что в СССР в 1932-33 якобы был голод
- нет.

Доказательств масса.
Просто вы их не воспринимаете.
Окаменели в своей ортодоксальности.

Alex 15.07.2009 21:32 писал:_

Те Земсков гонит заведомую липу

Земсков - историк. Все его выводы много раз проверялись. И красными и белыми - вранья не нашли.

Alex 15.07.2009 21:32 писал:_

умирали от тифа и других болезней

Которые были вызваны, в том числе, голодом, да.

Alex 15.07.2009 21:32 писал:_

от массового кулацкого террора, развязанного этим зверьем
против коммунистов и колхозников

Ну мы вам верим, конечно.

Докажите.>>


15.07.2009 23:42 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 23:16 писал:

Странник, вы шутите? Какой из крестьянства революционный
класс?

Сойдет. Ничуть не хуже, чем из пролетариата.

Делез писал, что Маркс, а затем Ленин фактически создали пролетариат как ревкласс, то есть вменили ему некоторую общественную роль, о которой он сам ни сном ни духом.

Никто не мешает нам таким же образом поступить и с крестьянством.
Если Вы, Олег, подумаете самостоятельно на трезвую голову, то поймете, что эта идея более органична в текущей ситуации. Крестьянство ближе к коммунизму, чем пролетариат.

А для революции координация большин сил нужна - крестьяне
сами этой координацией заниматься не способны были.

Ну рабочие тоже, максимум координации - это профсоюзы. Да и то есть сомнения, что они сами по себе создавались.

Это в Китае крестьяне на большие подвиги способны были, но у
них там и боевые искусства развиты были, а это вам не
хухры-мухры, это целая философия.

Вот видите. А кто мешает нам развивать боевые искусства? Это все таки легче делать на природе, чем в двухкомнатном бараке у рабочего-алкоголика.
Ну а современная революционная теория не может не включать новой философии. В любом слуае придется написать что-то покруче марксизма-ленинизма. Хотя бы на уровне Делеза, хотя философскую основу он почти заложил, как мне кажется.>>


15.07.2009 23:44 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 22:56 писал:

Alex_ : Угланов входил в Политбюро ЦК

Большая часть тех, кто туда входил, в дальнейшем была расстреляна.

Ну это неправда !

Из 17-ти расстрелено было только 6.

Бухарин, Рыков, Рудзутак, Косиор (С.В.), Угланов, Чубарь.>>



Следующая страница >>
15.07.2009 23:47 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 23:16 писал:

Это в Китае крестьяне на большие подвиги способны были,
На какие? Воробьёв уничтожать по приказу Мао?
Да ну Вас, Вы хоть что-то в своей жизни читали, или как? Ну, кроме "МК" и подшивки журнала "Огонёк" за последние 20 лет?>>


15.07.2009 23:50 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Странник 15.07.2009 23:42 писал:

Сойдет. Ничуть не хуже, чем из пролетариата.

Угу, ровено так же не годится.
Революция - удел бедельников, или профессиональных революционеров. Люди работающие революции не делают, им некогда. А вот когда с работы повыгоняют всех - получите готовых революционеров, рождённые в СССР изучали, кстати говоря, историю партии и революции, так что понимание, что и как делать имеется некоторое.>>


15.07.2009 23:51 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 23:26 писал:

Перестреляли их за любовь к репрессиям.
Эти репрессии были еще в гражданку. Но они действительно были слишком малочувствительны к репрессиям (вернее сказать - циничны). Поэтому когда уже их стали стрелять, то не пытались сильно сопротивляться. В этом оказался парадокс большевистской партии - бодались на смерть с белыми, победили, а с их расстреливающим бодаться не смогли.

Илья Кретов 15.07.2009 23:26 писал:

А еще точнее было бы сказать, что они сами себя
перестреляли.
А вот так сказать нельзя - все же целенаправленное действие от Сталина исходило.

Во время войны Сталин, видимо, многое переосмыслил. И стал доверять больше настоящим военным, а не своим дружкам - Буденному с Ворошиловым. А в коллегиальность после войны я не верю - авторитет Сталина просто давил на всех остальных. Поэтому и репрессий после войны было уже сравнительно немного - они и не сильно требовались для удержания власти. С ленинградским делом скорее Берия подсуетился, это уже не было в интересах Сталина.>>


15.07.2009 23:51 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 15.07.2009 23:37 писал:

"Земсков - историк."

Земсков - грязный антисоветчик, те он пристрастен изначально.

Которые были вызваны, в том числе ...

Вот-вот - любимая "логика" фальсификаторов выдавать тиф за якобы голод.>>


15.07.2009 23:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 23:44 писал:_

Из 17-ти расстрелено было только 6.
Бухарин, Рыков, Рудзутак, Косиор (С.В.), Угланов, Чубарь.
А еще тех, кто входил в него до этих. В принципе к жертвам надо еще, наверное, и Орджоникидзе добавить.>>


16.07.2009 00:03 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ПВ 15.07.2009 23:50 писал:

Люди работающие революции не делают, им некогда.

Это потому что норма эксплуатации все время возрастает. Понятно, что загнанные лошади.

ПВ 15.07.2009 23:50 писал:

А вот когда с работы повыгоняют всех - получите готовых
революционеров, рождённые в СССР изучали, кстати говоря,
историю партии и революции, так что понимание, что и как
делать имеется некоторое.

Это будут не революционеры - а сброд или мародеры. Боз нового коллективного самосознания - а это и есть ревтеория - дело кранты. >>


16.07.2009 00:06 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 21:06 писал:

Я уже устал сегодня - давно так много не писал.

Угу, знатный тред получается.
Заодно узнал несколько интересных фактов!

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:06 писал:

Я лишь одну приведу - с критикой подхода Земского по этому
вопросу

Ага! Так и знал - Максудов!
В той статье, что я давал Земсков как раз говорит об этом "критике".
А в целом - количество ссылок не аргумент вообще, подумайте над этим.
Важна авторитетность источника, его доказательная база.
На того же писателя-фантаста Солженицына миллиарды ссылок - однако весь его эпохальный "Архипелаг" есть сборник басен и откровенного бреда.

Еще раз - Земсков признан и нашими и вашими как самый адекватный исследователь.

Ну и надо определиться кого в жертвы записываем - будет ли там крестьянин, который был вынужден податься в город на заработки или нет?

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:06 писал:

Еще забавно Земсков к репрессированным кулакам
депортированных не относит. Т.е., у него депортированные в
его статистику не входят - померли в дороге или на месте -
считай от естественных причин

Кстати о депортациях.
Как Вы думаете, что надо было сделать с теми деятелями?
Даю подсказку - коллаборационисты в Бельгии, Франции и т.п.
Поинтересуйтесь их судьбой.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:06 писал:

Бегло глянул Ю.Жукова - махровым апологетизмом Сталина от
него попахивает

Он историк. Почитайте его книгу, а не интервью - там на каждый тезис ссылка на соотв. документ.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:06 писал:

Вы когда-нибудь речи самого Сталина читали или хотя бы его
"Краткий курс"?

Читал, можете быть уверены.
Довольно грамотно и четко.
Манера изложения непривычная, это да.
Семинария оставила след.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:06 писал:

А у Ю.Жукова Сталин так Алмаз партии, принимающий
исключительно верные решения, никогда не ошибающийся

Ничего подобного.
Жуков четко говорит, что Сталин проиграл основную борьбу с партократией, пошел на уступки.
Говорит и о куче ошибок и проваленных начинаний (например в деле организации антигитлеровского союза, провал республиканцев в Испании и т.д.).

Вы почитайте - очень интересное чтиво.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:06 писал:

Так чего там деловые партнеры СССР в период Великой
Депрессии у себя потребовали от СССР?

млин. Читайте дальше - там все есть.
Спрос на основные продукты экспорта упал. Отказались предоставлять дальнейшие кредиты.

Недавно, кстати, тут было что-то про "золотой бойкот" - отказ принимать от СССР золото в счет уплаты по кредитам. Но я не очень уверен, что такое имело место.
Могу поискать ссылки.>>


16.07.2009 00:09 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 00:06 писал:

Земсков признан и нашими и вашими

А вот мною не признан - поскольку мразь.

уничтожили

Не уничтожили, а только выслали, к сожалению.>>


16.07.2009 00:11 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Упрощаю я только в два периода - когда сталинская группировка только к единоличной власти (без союза с бухаринцами) еще пришла - в первой половине 30-х. Тогда еще Киров с Серго живы были, которые Кобу за сотоварища считали. Второй период - во время войны, когда Сталин стал более воспримчив к мнению других после краха своих представлений о начале войны. После же войны Сталин стал почти изваянием, которого все остальное Политбюро боялось как огня. Возможно, за это он и поплатился в конце концов - слишком много страха навевал на остальных. А волк стал стар, его и съели.>>

16.07.2009 00:22 Зверев А.А. [whiteman] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.07.2009 23:16 писал:_

Зверев А.А. 15.07.2009 21:54 писал:
интервью ... многие свидетели
Знаем мы этих ваших "свидетелей" - недобитая кулацкая
сволочь, т.е. это как раз те, кто и занимался в 1932-33
массовыми убийствами коммунистов и колхозников.

Могу вас Alex_ успокоить. Мой прадед далеко не кулак. И тем более не сволочь. Я вам доказывать ничего не буду. Вы похоже немного не адекватны.
Могу только упомянуть, что упомянутый мной прадед брал Зимний. Старшая дочь моего прадеда вышла замуж за депутата Верховного Совета РСФСФ. Этот человек был лично знаком со Сталиным. Так получилось, что в итоге прадед и переехал в тот колхоз, где его зять был председателем. Во время войны всю мою семью искали немцы и полицаи. Так, что у меня сильное коммунистическое прошлое. И я им горжусь. Но дело в другом. Голод был? Был! Это факт. Вы конечно можете в него не верить. Это ваше дело. А воспринимать историю нашей страны как только белую и только черную нельзя. Сталин был плохой. Кто то говорит, что хороший. Я рассуждаю немного по другому. Хорошо. Нет Сталина. Победил Троцкий. Я вообще не вижу России и русских при таком сценарии. Их не было бы! Что возможен был другой вариант? Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете? С другой стороны. Можно ли было бы избежать тех трагических событий в виде репрессий, голода и т.д., и т.п.? Я боюсь, что нельзя было бы. Потому что у нас, у русских ,вся история такая. И при царе, и при большевиках и при демократах простой человек ничего не значит! И в повседневной жизни так же! Все плюют друг на друга. Ни какого взаимоуважения и любви. В этом кстати причина того, что мы и живем в попе...
Вспомните Тихий Дон Шолохова. Он всё там очень хорошо показал. И историю надо рассматривать реально! В 30-х годах у нас были только две альтернативы. Одна Сталин. Другая Троцкий и его прихлебатели. Не было других вариантов!Вот и решайте кто был лучше. Я кстати думал, почему так случилось, что Россия спасла Грузию когда то. Так я почти уверен, что только из-за того, чтобы нашу страну спас Сталин. А иначе России не было бы. Троцкий всех бы изничтожил.>>


16.07.2009 00:29 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Зверев А.А. 16.07.2009 00:22 писал:

Троцкий всех бы изничтожил.

Ну это общее место. Но когда кого-нибудь спрашиваешь - как именно Троцкий всех бы начал изничтожать, как то мыслители теряются и никто ничего конкретного описать не может, кроме какой-то там мифической мировой революции.>>


16.07.2009 00:31 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 22:56 писал:

Троцкий ... потерял бдительность в 1923-1924

А "дискуссия о профсоюзах", когда его на голову разгромил Ленин ?

Переиграть Сталина ...

Все зависело от того кого поддержит "болото" из ЦК, а оно склонялось к поддержке правых, никакой политический гений Сталина и его соратников бы не спас.

[Ю. Жуков о Сталине]

Напротив он лепит из Сталина тогдашнего Горбачева - отстранение партии от власти, демократия и все такое. >>


16.07.2009 00:39 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Дата: 15.07.2009 21:45
Автор: Пыльцын Олег
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

Сие по выражению Троцкого была партизанщина

О! Авторитет!
Сталин организовал оборону города с нуля и остановил наступление противника.
Все. При чем тут мнение п..бола-агитатора?

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

Приказы же его Сталин с Ворошиловым игнорировали.

История показала, что они были полностью правы.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

Из этой политики вульгарис почти вся политика Византии в
свое время состояла.

И замечательно - великая империя, продержалась аж 1000 лет после падения Рима!
Что с ней не так?

Вот кстати в истории, скажем, Западной Европы была какая-то другая политика?

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

Интересно, за что его тогда Ленин в ЦК взял, если не за
пополнение партийной кассы? Или за красивые грузинские
глаза?

Т.е. Вы опять истории не знаете?
Взял за организаторские способности, очевидно.
В то время в партии вообще народу было всего ничего - все на виду.
Ну и дружба с ФЭД много дала, конечно.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

В основном по вине Буденного

А какая разница?
Он был командиром.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

Ну жены Молотова и Калинина сидели

В 30х?!
Кстати в курсе за что П. Жемчужину упекли?
Опять невинная жертва чтоли?!

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

А вы, оказывается, ярый сталинист, который даже большой
террор на каких-то первых секретарей сваливает. Все в говне,
а Сталин в белых перчатках.

1. это не я. Это Ю.Жуков. И доказывает это очень убедительно в своей книге.
Цитата:

  • Насколько все-таки сложна и противоречива наша история – мы с вами начинали разговор с альтернативных выборов и попытки развития в стране демократических начал, а «докатились» до массовых репрессий...
  • Так ведь эта волна репрессий продолжалась до конца 1937 года, пока Маленков, фактически возглавлявший партийный аппарат, не подал Сталину записку, что репрессии приняли такие масштабы, что они угрожают будущему страны. Нужно их остановить, писал Маленков и предложил подготовить закрытое письмо ЦК к партии. Сталин ему ответил: «Закрытое письмо не поможет! Нужно собирать пленум и осудить репрессии».
  • Пленум ЦК ВКП(б), который, как официально считается, осудил «практику повального исключения из рядов» партии, был проведен с 11 по 20 января 1938 года...
  • На пленуме были осуждены эти бессмысленные массовые, безумные, идиотские репрессии, но наши историки почему-то не только не публикуют его материалы, они вообще о нем молчат. На этом пленуме Маленков говорил: «Вот вы, Постышев, мало того что натворили на Украине, вы сейчас первый секретарь Куйбышевского обкома партии и уже пересажали все партийные и советские органы!» А тот в ответ: «Сажали, сажаем и будем сажать! Моя позиция!»
  • Ну Павлу Петровичу Постышеву тогда уже недолго оставалось занимать такую позицию, его на этом же пленуме вывели из состава кандидатов в члены Политбюро, а в 1939-м расстреляли...
  • Да, так же как и Багирова, руководителя партийной организации Азербайджана... Только произошло это уже в 1956-м. А тогда Маленков сказал, что он подмахивает списки на расстрел, где нет ни одной фамилии. Как так было можно?!

2. не в белых перчатках, конечно. На его совести издержки коллективизации и то, что он все таки подписал приказ о создании троек.
Многих людей уже после войны без особой вины наказали - те же позорные "дело врачей", "ленинградское дело" и т.п.
Загнал деревню в жуткую нищету.

Лично я лет, скажем, 6 назад верил россказням про миллиарды умученных.
После того как начал интересоваться вопросом понял, что как минимум не все так просто. Теперь вот я убежден, что Сталин поступал в основном правильно.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

А Ленин революцию осуществил на германские деньги

Не доказано.
Зато известно о его связи с русской военной контрразведкой.
Кто такой Бонч-Бруевич знаете?

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

И только Сталин был в этом отношении чист как стеклышко

Доказательств участия И.В.Джугашвили в разбойных нападениях нет.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

А вы, что думаете,

Я тут немного почитал еще по теме - есть мнение, что не было там немецких агентов.
Надо еще почитать.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

Там все сказано

Там основная мысль - "заставили и сфабриковали". В качестве доказательств приводится какая-то чушь о том, что дескать следователи - "известные фальсификаторы".
Меня это не устраивает.

Но главный аргумент - википедия есть помойка. Там царит "общественное мнение", а не научная истина.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

Не мало народу занимало высокие посты в этом наркомате, что
не спасло их от последующего расстрела.

Как это относится к теме разговора?

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

И два года он молчал?

Что значит молчал - читайте внимательно - его "сняли с поста".
Это не значит "арестовали" (его арестовали в 37м вроде бы).
Начали следствие, Ягода не сильно старался, повел следствие по ложному пути.

Пыльцын Олег 15.07.2009 21:45 писал:

Чего же он из растратчика прератился в эффективного
менеджера (как бы сейчас сказали) космической программы?

Так он один из виднейших специалистов по той тематике.
Отсидел срок (или там в шарашке поработал - сейчас не могу сказать), вышел.
Зачем ценными кадрами разбрасываться?


16.07.2009 00:40 Зверев А.А. [whiteman] (Все реплики автора в теме )
Странник 16.07.2009 00:29 писал:

Ну это общее место. Но когда кого-нибудь спрашиваешь - как
именно Троцкий всех бы начал изничтожать, как то мыслители
теряются и никто ничего конкретного описать не может, кроме
какой-то там мифической мировой революции.

Вспомнилось конкретное. Специально для вас. Как то в молодости прочитал стенографию 9 съезда. Это когда Троцкий предложил организовать трудовые армии. Не читали наверное? >>


16.07.2009 00:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 15.07.2009 23:42 писал:

Делез писал, что Маркс, а затем Ленин фактически создали
пролетариат как ревкласс, то есть вменили ему некоторую
общественную роль, о которой он сам ни сном ни духом.
С этим можно согласиться с одной оговоркой - как бы ревкласс появился только в России, были шансы в Германии, но их там вовремя ликвидировали. В России революция состоялась во многом по той причине, что Ленин приличную по мощности компанию заговорщиков сколотил (и никто ему сильно не мешал), которая смогла использовать большие воинские контингенты, стоящие неподалеку от столицы. Роль рабочего класса в начале революции была весьма низка. Но большевики не смогли бы удержаться у власти, если бы квалифицированный пролетариат за ними не пошел уже после захвата ими власти. Поэтому рабочий класс в России совсем и не ревкласс оказался, а лишь присоединившийся к победившим. А главным фактором оказалась партия большевиков, в которой и рабочие, конечно, имелись, но в основном профреволюционеры - люди, оторванные от социальных корней. В этом смысле без разницы - на какой класс опираться, лишь бы он после революции за тобой пошел. Однако создать партию наподобие большевиков в нынешних условиях задача совсем не из легких - власть имущие научены уже историческим опытом.

Странник 15.07.2009 23:42 писал:

Ну рабочие тоже, максимум координации - это профсоюзы. Да и
то есть сомнения, что они сами по себе создавались.
Вот когда рабочий класс за большевиками пошел, то тут они сами самоорганизацию начали выстраивать - и выбирать себе грамотных командиров. Потому что решать задачу организации в рамках понятного процесса рабочие способны. А насчет крестьян российских - большие сомнения есть, особенно ныне, когда крестьянство и каким то классом называть язык не поворачивается.

Странник 15.07.2009 23:42 писал:

Вот видите. А кто мешает нам развивать боевые искусства? Это
все таки легче делать на природе, чем в двухкомнатном
бараке у рабочего-алкоголика.
У крестьянина-алкоголика это делать ничуть не проще даже на природе. В Китае все же существенно другие культурные традиции, чтобы нечто подобное в России содать надо не то что пуд соли съесть с крестьянами, а тонны. Народовольцы же пытались, только ничего не вышло. Конечно, крестьянин тогда много более темный был, но тут просвещение скорее помеха чем помощь. >>



Следующая страница >>
16.07.2009 00:46 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
ПВ 15.07.2009 23:47 писал:

На какие? Воробьёв уничтожать по приказу Мао?

Восстание "красных повязок", например.
Следующая династия пошла от организатора - крестьянина.

У Китая очень богатая история.>>


16.07.2009 01:12 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 00:39 писал:

При чем тут мнение п..бола-агитатора?
Странный вы человек - круче Троцкого в плане военной организации у большевиков был только Троцкий. Поэтому Ленин и позвал его в свою партию, когда возможностью захвата власти запахло. Равному ему в этом отношении человека ни в одной другой партии не было. Всю организационную работу по подготовке октябрьского переворота координировал Троцкий, тогда как Ленин в шалаше сидел (образно конечно), а Сталин штаны протирал в Смольном. И Ленин доверил Троцкому эту роль, потому что видел его в деле в первую русскую революцию. А потом и главкомом поставил, потому что другой кандидатуры на эту роль тоже не видел.

Илья Кретов 16.07.2009 00:39 писал:

История показала, что они были полностью правы
Гражданская отнюдь не под Царицыным была выиграна. Это все равно, что победу на Малой земле считать решающим сражением Великой Отечественной. Если бы другие военноначальники вели бы себя аналогично Сталину и Ворошилову, то Красную Армию белые бы в клочья порвали за недостатком организации, то бишь за партизанщину. Одной партизанщиной войны не выигрываются, тут нужна регулярная армия.>>


16.07.2009 01:12 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.07.2009 23:51 писал:

Поэтому когда уже их стали стрелять, то не пытались сильно
сопротивляться. В этом оказался парадокс большевистской
партии - бодались на смерть с белыми, победили, а с их
расстреливающим бодаться не смогли.

Все не так.
Сопротивлялись из всех сил - доносы писались (своими на своих же) только так - успевай бумагу подносить.
А парадокс есть - революция сожрала своих детей. Как ни старались отодвинуть большевики этот момент, но свой Бонапарт все-таки пришел.
И спас их (ну, остатки, конечно) от окончательного уничтожения.

Пыльцын Олег 15.07.2009 23:51 писал:

А вот так сказать нельзя - все же целенаправленное действие
от Сталина исходило.

Первую записку с предложением о создании тройки и выдачи "лимита" первым прислал Р.И.Эйхе, затем такие же записки последовали еще нескольких первых секретарей.
Причем в той ситуации вполне ясно было, что не подпиши Сталин эту бумагу - его снимут на следующем заседании Пленума без проблем. К тому времени политика сталинской группы очень была далека от "ленинских идеалов".

Цитата:
Накануне закрытия пленума, 28 июня 1937 г., произошло нечто весьма странное, до наших дней окруженное плотной завесой тайны. ПБ приняло решение, нигде не зафиксированное — ни в его обычных протоколах, ни в «особой папке», но тем не менее существующее, даже имеющее обычный канцелярский номер: протокол 51, пункт 661. Оно гласило:

«1. Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков. 2. Для быстрейшего разрешения вопроса создать тройку в составе тов. Миронова ( председатель), начальника управления НКВД по Западной Сибири, тов. Баркова, прокурора Западно-Сибирского края, и тов. Эйхе, секретаря Западно-Сибирского краевого комитета партии».

Содержание решения, бесспорно, свидетельствует, что оно появилось на свет как реакция на обязательную для таких случаев инициативную записку Р.И. Эйхе. Записку, до сих пор не найденную, но содержание которой можно реконструировать с большой достоверностью. Скорее всего, ею Эйхе попытался подтвердить и развить мысль, высказанную им еще на февральско-мартовском пленуме. Тогда он безапелляционно заявил: мол, в Западной Сибири существует «немалая группа заядлых врагов, которые будут пытаться всеми мерами продолжать борьбу»2. Вполне возможно, Эйхе отметил в записке и то, что не разоблаченная до сих пор полностью некая «повстанческая контрреволюционная организация» угрожает политической стабильности в крае, что особенно опасно в период подготовки и проведения избирательной кампании. И потому, как можно предположить, просил ПБ санкционировать создание «тройки», наделенной правом выносить смертные приговоры.

-------
Далее:
Инициативная записка Р.И. Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину. Три дня спустя, 2 июля, последовало еще одно решение ПБ, распространившее экстраординарные права, предоставленные поначалу лишь Эйхе, уже на всех без исключения первых секретарей ЦК нацкомпартий, обкомов и крайкомов.

-----
Далее:
...шестеро из девяти первых секретарей, посетивших Сталина в его кремлевском кабинете 1 и 2 июля, — Варейкис, Криницкий, Багиров, Столяр, Семенов, Булатов — оказались в числе первых, направивших в Москву на утверждение состав «троек» и число подлежащих расстрелу и высылке. Зачем же Эйхе и его коллегам, если требование о проведении массовых репрессий исходило также и от них, вдруг потребовались не когда-либо, а именно в середине 1937 г. столь жесткие, крайние меры? Объяснение пока может быть лишь одно, то, что исходит из классического положения римского права: «Ищи, кому выгодно». Ну, а широкомасштабные репрессии, да еще направленные против десятков и сотен тысяч крестьян, были выгодны прежде всего первым секретарям обкомов и крайкомов. Тем, кто в годы коллективизации восстановил против себя большую часть населения, которую и составляли колхозники и рабочие совхозов: верующих — бессмысленным закрытием церквей; рабочих и служащих — отвратительной организацией снабжения продовольствием, предметами широкого потребления в годы первой и второй пятилеток с их карточной системой.

И т.д.

А далее в те "тройки" закономерно попали сами первые секретари, которые и развернули "борьбу". В том числе и с такими же как они "ррреволюционерами" - ради устранения противника, ради имущества или даже жены.

Пыльцын Олег 15.07.2009 23:51 писал:

И стал доверять больше настоящим военным

Сталин еще в гражданскую вовсю пользовался услугами "военспецов" (практически все - потомственные дворяне, кстати).

Пыльцын Олег 15.07.2009 23:51 писал:

в коллегиальность после войны я не верю

Ваше право. Верить или нет.

Пыльцын Олег 15.07.2009 23:51 писал:

С ленинградским делом скорее Берия подсуетился, это уже не
было в интересах Сталина

Опять сказки!
Берия и близко отношения не имеет к "ленинградскому делу". Он скорее его прекратил.
Вообще он тогда был полностью загружен атомным проектом.>>


16.07.2009 01:15 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Зверев А.А. 16.07.2009 00:40 писал:

Это когда Троцкий предложил организовать трудовые армии. Не
читали наверное?

Читал. Идея оказалось потом очень востребованной, не так ли?>>


16.07.2009 01:16 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.07.2009 00:09 писал:_

А вот мною не признан - поскольку мразь.

Неа.
Это вы считаете, что он мразь.
А он, не поверите, ученый.

Alex 16.07.2009 00:09 писал:_

Не уничтожили, а только выслали, к сожалению.

Я еще с год назад назвал вас "кровожадным маньяком" - еще раз убедился.>>


16.07.2009 01:22 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 00:11 писал:

Тогда еще Киров с Серго живы были, которые Кобу за
сотоварища считали

А причем тут Киров?!
Или вы опять про хрущевскую байку про убийство Сталиным Кирова?

Пыльцын Олег 16.07.2009 00:11 писал:

Второй период - во время войны, когда Сталин стал более
воспримчив к мнению других после краха своих представлений о
начале войны.

А до войны не был восприимчив чтоли?
И какие, кстати, представления о начале войны у него порушились?
Единственное что приходит на ум - ошибка с определением срока начала военных действий. Да и то потому что нападать на СССР в конце июня было для Гитлера самоубийством!

Пыльцын Олег 16.07.2009 00:11 писал:

А волк стал стар, его и съели

Версия с убийством Сталина не доказана.>>


16.07.2009 01:22 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 00:44 писал:

А насчет крестьян российских - большие сомнения есть,
особенно ныне, когда крестьянство и каким то классом
называть язык не поворачивается.

Ну это все лишь паутина "привычности". Я же говорю - поразмыслите на досуге - поймете, что идейка весьма хороша.

Ну сами посудите - расхожий тезис "пролетариату нечего терять, кроме своих цепей? " - ну не маразм ли такого рода рассуждения? Как может быть носителем чего-то нового класс, которому нечего терять вообще? Такой класс можно ичпользовать только как пушечное мясо в какой-то афере. >>


16.07.2009 01:26 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 01:12 писал:

первых секретарей ЦК нацкомпартий, обкомов и крайкомов

Вам уже указывали, они не составляли большинства ЦК, те Ю. Жуков - лжет.

Чистки 1936-38 проводила сталинская группировка.>>


16.07.2009 01:29 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.07.2009 00:31 писал:_

Напротив он лепит из Сталина тогдашнего Горбачева -
отстранение партии от власти, демократия и все такое.

Это преступление с точки зрения коммунистического фанатика, да.

И не надо отождествлять партию и партократию (партийную бюрократию) - это очень разные вещи, согласитесь.>>


16.07.2009 01:37 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 01:12 писал:

Странный вы человек - круче Троцкого в плане военной
организации у большевиков был только Троцкий

А те офицеры Ген. Штаба и военная разведка в полном составе для красоты была, да.
Троцкий по фронтам на личном поезде гонял, речуги толкал.
Надо признать - очень зажигательные.

Пыльцын Олег 16.07.2009 01:12 писал:

Гражданская отнюдь не под Царицыным была выиграна

Вы назвали Сталина военным неучем - я привел контрпример. В чем проблема?

Пыльцын Олег 16.07.2009 01:12 писал:

тут нужна регулярная армия

Да! Именно!
Генштаб из офицеров-дворян, а не пи.бол агитатор, которые постоянно уматывал неизвестно куда.

Пыльцын Олег 16.07.2009 01:12 писал:

Всю организационную работу по подготовке октябрьского
переворота координировал Троцкий, тогда как Ленин в шалаше
сидел (образно конечно), а Сталин штаны протирал в Смольном

И кстати - подтвердите ссылками данный тезис.
Потому что есть сомнения, что:
а. С. штаны протирал
б. Лейба координировал всю орг. работу>>


16.07.2009 01:40 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 00:39 писал:

Взял за организаторские способности, очевидно.
И где эти организаторские способности Сталин до революции демонстрировал? Он же в основном от охранки бегал (вроде 11 побегов, насколько я помню), ему некогда было что-то организовывать. А в ссылке со Свердловым сошелся (вместе сидели), поэтому по приезде в Питер он роль одного из руководителей и выполнял до подхода главных сил - Ленина с германским вагоном, и Троцкого, который позже всех подоспел, потому что дальше всех ему и пришлось добираться - из Америки.

Илья Кретов 16.07.2009 00:39 писал:

В основном по вине Буденного
А какая разница?
Он был командиром.
Он был командиром не выполнившим приказ главкома - С.С.Каменева (Троцкий тогда как раз выступил против вторжения в Польшу, считая, что войска измотаны и надо заключать мир, но Политбюро и Ленин Троцкого не послушали). Правда Буденный сам подчинялся командующему Юго-Западным фронтом Егорову, а тот вел свою игру, в результате измотанная армия Тухачевского оказалась против превосходящих сил противника и закономерно потерпела поражение.

На сегодня хватит, пошел спать.>>


16.07.2009 01:51 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.07.2009 01:26 писал:_

Вам уже указывали, они не составляли большинства ЦК, те Ю.
Жуков - лжет.

Куда бы подевались нейтральные если первые секретари организованно обвинили сталинскую группу в оппортунизме?

При тогдашней партийной дисциплине.
Сколько было действительно верных сторонников у Сталина тогда?

Жуков прав по сути, а вы о арифметике говорите. Ну не было арифметического большинства у первых секретарей на Пленуме - ну и что? Это мешал первым секретарям в случае нужды прижать Сталина - да одного факта вступления в Лигу Наций (как там было у классика - "орган империалистических государств по угнетению...") было достаточно чтобы снять его со всех постов.

Вы тогда говорили, что Стецкий и Яковлев не могли быть сторонниками Сталина. В качестве доказательства - "их же расстреляли в 37". Это верно только если принять точку зрения, что "репрессии дело рук сталинской группы" и сделать допущение, что ход "большой чистки" ими же контролировался.
На счет обоих этих условий есть сомнения.>>


16.07.2009 03:42 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 01:51 писал:

Стецкий и Яковлев ... в качестве доказательства ...

То, что они были правыми, те входили в группировку Рыкова-Бухарина до ее разгрома, видно по их текстам того времени, когда существовал блок сталинской и правой группировок (1925-28).

Этих текстов нет в интернете (поскольку они не слишком значимые фигуры), поэтому я не могу в прямую на них сослаться.

Вместо этого про Стецкого например я приводил цитаты из имеющих
разные политические взгляды Валентинова-Вольского и Смилги, где он железно причисляется к правым.

Стецкий и Яковлев

После разгрома правой группировки они формально продекларировали верность победившей сталинской группировке, а реально затаились, сталинская группировка использовала их, но не верила в их искренность, понимая что они при первом же удобном случае предадут.

Когда стал готовиться проект Конституциии - они частично активизировались и стали всеми силами тянуть ее и вообще ход вещей вправо.

Те то, что Ю. Жуков приписывает Сталину - это была не его позиция, а позиция остатков разбитой правой группировки.

Сталину была нужна только умеренно правая форма (для приманивания на сторону СССР западной интеллигенции), остаткам правой группировки - правое содержание.>>


16.07.2009 05:08 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...был рев.класс в Германии, но там его быстро ликвидировали..."
Ну и как, сочувствуете судьбе ликвидированного класса? Есть некие сомнения в этом... Не зря Пуденко воткнул этому либерасту ! Я же русским языком объяснила, что мы вскоре будем делать с "вашим братом" - церебральным аналитиком , да еще с либерастическим уклоном... :-( Вы то и есть главные идейные враги ПОЛДНЯ - ОНО ...ничего, скоро вся эта мразь будет молить о смерти! Только в стране закроют кардоны, ну чтоб фигуранты чухнуть в бега не смогли, МЫ поможем государству освободиться от ОНО (уже готовимся! ;-). Скоро, ждите... призрак Коммунизма постучится в вашу жизнь (и, кстати, и в жизнь ваших СЕМЕЙ) и оборвет ее либо на ЭШАФОТЕ , либо в темном подъезде с пером в боку...
ВСЮ РОССИЯНИЮ ЗАЛЬЕМ КРОВЬЮ ГНИЛЫХ ВЫРОЖДЕНЦЕВ, а через 100 лет потомки Кретова будут задавать себе идиотский вопрос: " Каким секретарям и каких обкомов это БЫЛО ВЫГОДНО? Смех...
Доброе утро Вам на WC! :-(

Кретов : "...Генштаб из офицеров- дворян...Сталин вовсю пользовался услугами военспецов..."
Так это беда, что сочли возможным допустить бесконтрольное проникновение ВРАГА в стратегически важные узлы управления государством, в оборону и в вопросы ВООРУЖЕНИЯ! Потом чистились-чистились...да так и не очистились полностью... -(

Странник : "...Делез писал...большевики фактически создали пролетариат как рев.класс..."
А кто сейчас годится на роль рев.класса и кто потенциально может быть его создателем ? Только не говорите о колхозниках ...это несерьезно, спившийся и деморализованный народ не может быть носителем и защитником светлой идеи Полдня ! Примените методы любимого Вами теоретика к современности, а то дискуссия в теме бедного Белла принимает все более церебральные формы - очень много "аналитики" (вернее смешного копания, пыхтения и злобного фыркания -) и совсем нет "синтеза"... ;-) Да, самое главное забыла! Может ли на роль "большевиков" претендовать доморощенный RAF , варианты?

Alex : "...в 1905г. Тухачевскому было 12 лет."
И что, а юнкерский дух, а традиции Семеновского полка?
А Вы знаете, как Т. (тогда начальник вооружения РККА) в 1933г. разогнал ГКБ-38 (центральное конструкторское бюро, в котором были собраны лучшие конструкторы СССР в области артиллерии)? Знаменитое радение Т. о реактивном оружии привело к тому, что это оружие было похоронено, а то, что поддерживал Т. было никуда не годная дрянь! Помните знаменитую историю "хождения по мукам" Грабина с супердивизионкой Ф-22? Кому мы обязаны тем, что в 1941-42г.г. солдаты ходили в атаку под "ура", а не за валом огня своей артиллерии? Дрянную броню немецких танков (до "Пантеры") не пробивали! Сколько вообще было артиллерии в войсках на кануне войны? А огромные и неуклюжие танковые армии! А отсутствие связи в войсках, даже в ВВС! Тухаческого надо было РАСПЯТЬ, вместе со всеми этими Шапошниковами, Куликами, Яковлевыми и пр. романовским сбродом. Это были люди, которые в 1917-20г.г. почему-то сразу и без колебаний, массово (за редким исключением), "пошли служить революционной России". Практически все они, выпускники "красных" военных академий и административно-преподовательский состав, выкинули портреты Никки N2, сменили дизайны вывесок и... благополучно остались на своих местах, а "выпускники" к 1935-37г.г. - высший эшелон военного командования....

, >>


16.07.2009 07:38 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 16.07.2009 05:08 писал:

Только не говорите о колхозниках ...это несерьезно,
спившийся и деморализованный народ не может быть носителем и
защитником светлой идеи Полдня !

Ты Дашка, что в детстве мать не читала? Ну про то как просыпается самосознание масс!
Крестьянин может быть носителем и защитником - поскольку у него не разорвана связь с землей. Даже труд его не частичен, как у рабочего (см. раздел "абстрактный труд"), а интегрален. Труд крестьянина никогда не превращается чисто в абстрактную стоимость (то есть буржуазия может это попытаться сделать - см. тему "аргентина и соя"), потому что в нем солнечный свет и любовь земли.

Даже мычащие коровы и то лучшие носители идеи светлого будущего, чем промышленные рабочие.

Кто может создать новую рев.теорию? Хороший вопрос! Ты - Дашка! Если бросишь страдать страдать херней со своими списками и бригадами. Для нас - все, кто не работает на земле уже поражены буржуазной моралью и распадом - и автоматически в списках. Не 20%, а все 50% подлежат "условному расстрелу". >>



Следующая страница >>
16.07.2009 07:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 01:37 писал:

А те офицеры Ген. Штаба и военная разведка в полном составе
для красоты была, да.
Троцкий по фронтам на личном поезде гонял, речуги толкал.
_Надо признать - очень зажигательные._А кто тех офицеров Ген Штаба в Красную Армию сагитировал? Неужели господь бог? Троцкому по всем фронтам на поезде пришлось мотаться потому что по иному Красную Армию и невозможно было создать - она одними диррективами из центра не собиралась в единое организованное целое. Ведь Красной Армии на начальном этапе гражданской именно как армии не существовало - были разрозненные военнизированные группировки, которые и занимались партизанщиной. Поэтому Троцкому и военспецов пришлось агитировать, и самому регулярные формирования выстраивать в боевых условиях. И в этих условиях большевики ничего не имели кроме зажигательных речей Троцкого. И задача Троцкого заключалась в том, что организованную, умеющую воевать армию создать почти на пустом месте из этих партизан-оборванцев.

Илья Кретов 16.07.2009 01:37 писал:

Вы назвали Сталина военным неучем - я привел контрпример. В
чем проблема?
А при Сталине военнизированная группировка как была партизанщиной, так и осталась. И приказы главного командования слушать не хотела - т.е., частью армии не стала.

Илья Кретов 16.07.2009 01:37 писал:

Лейба координировал всю орг. работу
Кто такой Лейба и почему о нем после революции слышно не было?>>


16.07.2009 08:16 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 01:22 писал:

А причем тут Киров?!
Киров считал себя почти на равных со Сталиным, поэтому и возразить не боялся и дикутировать мог. Также как и Серго. Только после убийства Кирова Серго со Сталиным дискутировать уже не мог, а вынужден был подчиняться приказам. И людей из своего наркомата от репрессий защитить не смог. Отчего, по-видимому, и застрелился. Ворошилов тоже людей из своего наркомата защитить не смог, но он не застрелился, а скулил. Отчего Сталин на заседания ПБ перестал его звать на время.

Илья Кретов 16.07.2009 01:22 писал:

Единственное что приходит на ум - ошибка с определением
срока начала военных действий.
Нифига себе ошибка - весь Западный фронт в ауте оказался в результате этой ошибки. И авиацию почти всю разбомбили. Сталин сам был в шоке 10 дней от своей ошибки.

Илья Кретов 16.07.2009 01:22 писал:

Да и то потому что нападать на СССР в конце июня было для
Гитлера самоубийством!
Сталин так и думал. А в результате вся советская группировка на Западном фронте перестала существовать. Немцы к концу осени расслабились - решили что Москва у них уже в кармане. И к войне в зимних условиях оказались мало готовы. А если бы они заранее об этом бы подумали (в плане теплой одежды, пайков согревающих , организации ремонта техники зимой и т.д.), то никакого контрнаступления под Москвой нам было бы не видать как своих ушей.

Илья Кретов 16.07.2009 01:22 писал:

Версия с убийством Сталина не доказана.
И не будет доказана. Потому что в истории достаточно темных эпизодов, правда о которых никогда и не вскроется. Как, например, история с полетом Гесса. >>


16.07.2009 08:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 01:12 писал:

Все не так.
Сопротивлялись из всех сил - доносы писались (своими на
своих же) только так - успевай бумагу подносить.
Доносы писали - это оказывается сопротивлялись. Да писание доносов никогда сопротивлением не считалось, а угодничеством перед вышестоящими инстанциями. Вы думаете,что сейчас доносов совсем не пишут? Немцы вот сейчас столько доносов клепают, что русским и не снилось. Только почему то за это никого не расстреливают. А писать доносы - вполне в человеческой природе.

Илья Кретов 16.07.2009 01:12 писал:

А парадокс есть - революция сожрала своих детей. Как ни
старались отодвинуть большевики этот момент, но свой
Бонапарт все-таки пришел.
Пришел не Бонапарт, а Бюропарт. В этом большевики и просчитались - они боялись прихода именно Бонапарта, поэтому Троцкого всем скопом от власти и отстраняли. А что может прийти Бюропарт - им и в голову не приходило. Впрочем об этом очень подробно (о власти Бюропарта) написано у Семенова на Скепсисе.

Илья Кретов 16.07.2009 01:12 писал:

А далее в те "тройки" закономерно попали сами первые
секретари, которые и развернули "борьбу". В том числе и с
такими же как они "ррреволюционерами" - ради устранения
противника, ради имущества или даже жены.
И что вы всем этим отрывком доказать хотите? Что весь большой террор спровоцировали первые секретари ради чужого имущества или чужой жены? Кретов, это не серьезно, это просто смешно. Идею тройки они, может быть и подкинули Сталину. Но аппарат подавления был в его руках. И в его руках было допустить первых секретарей до чужих жен или не допустить.

Сталин ведь аппарат подавления использовал по назначению - в качестве инструмента своей политики. А когда инструмент начинал портиться - он его выбрасывал. Поэтому эти следователи шли вторым эшелоном за теми, кого они раскручивали в качестве шпионов. Но на их место приходили другие - желающих, как ни странно, хватало. Пожить пару лет всласть, а потом в могилу. Может кто надеялся, что пронесет. Кого и действительно проносило. А составить мнение об этом аппарате в целом лучше не по Берии, а как раз по Ежову. Низкорослый, закомплексованный, поэтому надувающийся гордостью от той роли, которую эму доверило начальство.

Илья Кретов 16.07.2009 01:12 писал:

Опять сказки!
Берия и близко отношения не имеет к "ленинградскому делу".
Он скорее его прекратил.
Вообще он тогда был полностью загружен атомным проектом.
Конечно, атомный проект заставил бросить Берию заниматься своими прямыми обязанностями - управлять аппаратом подавления. И аппарат этот распоясался - сам решил дела вершить без оглядки на вождя и непосредственное начальство.>>


16.07.2009 09:21 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег
Странник, вы шутите? Какой из крестьянства революционный класс?
---------------

Ну, например, Лю Бан - китайский император (202-195 гг. до н.э.), основатель династии Хань. Первоначально был деревенским старостой. Кстати, весьма успешным императором был. Из жопы, можно сказать, Китай вытащил.
Кстати, он не одинок. Есть папирусы что в древнем Египте нечто подобное было. Когда "кто был никем, то станет всем". Но историки спорят. древнеегипетское фэнтези это или быль.

------------
Движение эшелонов с крымскими татарами продолжалось 15-20 дней. Смертность 0.13% (по 10 человек в день) для населения с повышенной долей стариков и детей — это меньше, чем была естественная убыль крымских татар в мирные предвоенные годы. Хотелось бы спросить руководителей операции Кобулова и Серова: как вам удалось при перевозке в вагонах по 70-100 человек, при отсутствии врачей, пищи и воды снизить норму смертности арестованных по сравнению с обычными условиями жизни? Но и так ясно, что они на это ответили бы: нет таких крепостей, которые мы — большевики — не смогли бы взять.
----------

Во-первых, Пыльцын, крымские татары не вип-туристы. Если возжелает ваш либеральный разум познать больше - можете почитать о зверствах крымских татар в Крыму. Это была, Пыльцын, МИЛОСТЬ К ПАДШИМ. В Бельгии всех а-ля крымские татары просто расстреливали без суда и следствия до ноября 45-го. Вот так просто расстреливали на месте. вполне демократично. Во-вторых, даже победители из Берлина возвращались в теплушках. Война, понимаете. В третьих, питание в эшелонах с высылаемыми было организовано. Дошли до нас даже нормы. Был и медперсонал. И последнее. Делая оценки меньше-больше, лучше чуже неплохо бы эталон предъявить. По которому меряете. Ставим вместо Сталина Буша, или даже столь любимого Обаму, и мир бы давным давно не знал о существовании крымских татар, как и эстонцев с латышами. Ставим на место Берии Немцова с Ельциным и Гайдаром и все кто против были бы просто перестреляны под истошные вопли чмокающего демократа. Кстати смертность в американских лагерях для пленных была намного выше, а условия ужаснее.
Аккуратнее пишите, и аккуратнее оперируйте словами.
В противном случае получите массовый игнор и забвение.>>


16.07.2009 09:29 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 16.07.2009 05:08 писал:

Скоро, ждите... призрак Коммунизма постучится в вашу жизнь
(и, кстати, и в жизнь ваших СЕМЕЙ) и оборвет ее либо на
ЭШАФОТЕ , либо в темном подъезде с пером в боку...
ВСЮ РОССИЯНИЮ ЗАЛЬЕМ КРОВЬЮ ГНИЛЫХ ВЫРОЖДЕНЦЕВ, а через 100
лет потомки Кретова будут задавать себе идиотский вопрос: "
Каким секретарям и каких обкомов это БЫЛО ВЫГОДНО? Смех...

Упаси Господи!
Маньячка.>>


16.07.2009 09:31 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Дата: 16.07.2009 07:38
Автор: Странник
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Странник 16.07.2009 07:38 писал:

Даже мычащие коровы и то лучшие носители идеи светлого
будущего, чем промышленные рабочие.

не надо ля-ля. Я уже рекомендовал бомбезное исследование

http://www.booksite.ru/fulltext/girls/rus/san/text.rar

Как работала руснац "экономика счастья"(жизни, етс) в своем соку, почему , "фатально и невозвратно" и кем она кончилась

Во всем разумеется виноваты горбачев и ельцын (вычеркнуто) бабы-крестьянки

Зря автор Милова не привлекла, тогда картина еще выпуклее и куда менее лакомо-праздничной получится

Милов "Пахарь"
Подводя итог нашему краткому очерку о женской одежде русских крестьянок, следует отметить, что в ней доля покупных материалов го­раздо больше, чем в мужской одежде. Ведь, скажем, тверской крестьянин в 80-е годы XVIII в. тратил на одежду в среднем в год около одного рубля ("на шапку, шляпу и рукавицы" — 97,5 коп.), иногда эта сумма была чуть больше (в 1781 г. в Можайске десяток "варит больших" стоил 1 р. 40 коп., десяток "шляп высоких русских" — 3 руб. 30 коп., то есть шляпа и рукавица стоили 47 коп.). Да и домашнего изготовления материал на муж­скую одежду был довольно дешев
Материал на женскую праздничную одежду был намного дороже

"Русские девушки"
Это была сложная задача, которая превращалась в проблему, если дочек было много, а семья – не самая богатая. Очевидец из г. Кадникова Вологодской губернии свидетельствовал: «...Одеть к празднику* свою дочь как можно лучше считается у крестьян такой необходимостью, таким настоятельным обычаем, что нередко крестьянин продает корову или несет в заклад до зимы свою шубу, лишь бы сделать дочери к празднику шелковое платье, а платья заводятся дорогие: от 25 до 60 рублей...» (Н. В. 1887. N 21). Ярославский бытописатель XIX века А. В. Балов отмечал: «Каждая девушка в семье старается накупить себе побольше нарядов и наполнить ими заветный короб с приданым, которое бывает иногда решительно не по средствам для обитательницы деревни» (АРЭМ, ф. 7, оп. 1, д. 1769, л. 16 об.). В старинной свадебной песне рассказывается, что должен купить девушке отец, чтобы она выглядела «не хуже других»:
Он купил ей атласу и бархату,
Он купил ей камки мелкотравчатые,
Мелкотравчатые стоузорчатые.
Он купил ей чулочки одинцового сукна,
Одинцового сукна, холмогорского шитья,
Он купил ей башмачки зелен сафьян,
Он купил ей сережки, ей чусы к ушам,
Он купил ожерелья на белу шею,
Он купил ей повязку на голову наложить.
Отдавал он Надеждушке покупочки:
«Ты ходи-ка, красуйсе во девушках, душа,
Ты гуляй-ко, милуйся во красных, хороша,
Красна девушка Надежда Артемьевна».
Все эти вещи, которые действительно были необходимы «славнице», стоили, по крестьянским меркам, довольно дорого. Праздничный девичий костюм на ярмарках Архангельской губернии в 1850–1860-е годы стоил около 25 рублей: сарафан из штофного шелка - 10 рублей, две ситцевые рубахи по 3 рубля каждая, головной убор – не менее 10 рублей. На 25 рублей в эти годы можно было купить хорошую корову и жеребенка. В 1860–1870-е годы цены на одежду и ткани выросли: отрез модного в деревнях красного штофа на сарафан стоил уже 25 рублей, а тонкое сукно, которое шло на внешнюю сторону шубы, подорожало с 1 рубля 30 копеек до 4 рублей. И это в то время, как пуд льна (примерно 16 кг) на ярмарке стоил 8 рублей 40 копеек, а на сенокосных работах можно было за два месяца заработать не больше 5–10 рублей.
На невестившуюся дочь работала обычно вся семья, но прежде всего мать и сама девушка
Каждая девушка брачного возраста по неписаному деревенскому закону должна была иметь красивую верхнюю одежду.
*примеч. - у крестьян было 140-150 праздничных дней в году

а вот и капец традиц.Рассее
Если родители не хотели купить девушке модное шелковое платье, шляпку, зонтик и ридикюль, то она «ревела большим ревом», пока все это ей не приобреталось. Первыми, кто осмелился появиться на праздничном гулянье в модном кринолине и шляпке, были девушки из деревень, расположенных вблизи больших городов. Это произошло уже в середине XIX века. Очевидец отмечал, что в селах около города Холмогоры Архангельской губернии «многие... из женщин носят ситцевые и шелковые платья немецкого покроя» (Базилевский П. С. 101). Мода на салопы, капоты, гарусные и шелковые платья, пальто на вате стала быстро распространяться сначала на Русском Севере и в Центральной России, а затем и на юге. В 1896 году, по свидетельству очевидца, девушки из села Куроостров Архангельской губернии старались подражать «правилам современности»: «Непременно облачаются в несколько юбок и кофт, сверху надевают пальто, на руки – перчатки, на ноги – ботинки и непременно резиновые калоши, через руку перекидывают большой платок, берут сверх того маленький, летом вооружаются зонтиками и парусолями» (Грандилевский А. Н. С. 23). В Олонецкой губернии девушки шили свои наряды – «блюзы и принцессы» – по модным журнальным картинкам. Уроженец Ярославской губернии с одобрением писал в 1898 году, что даже в такой глухой части Центральной России, как Пошехонье, можно «встретить нередко в праздник женщин и девушек, одетых в модные шерстяные и шелковые платья, перчатки, а иногда и носящих шляпы. Более или менее зажиточная крестьянская девушка старается иметь несколько шерстяных платьев, сшитых обязательно по-модному. Заветной мечтой крестьянской девушки среднего состояния является шелковое платье, фаевая шубка или модный „дипломат"» (АРЭМ, ф. 7, оп. 1, д. 1769, л. 10 об.). (Дипломат – длинное пальто в талию, стоившее довольно дорого, около 15–20 рублей.) Крестьянским девушкам казалось, что городская одежда, сшитая по журнальной картинке и совсем не похожая на привычный, хотя и очень красивый национальный костюм, приподнимает их над обыденностью, превращает в барышень, достойных своих кавалеров – «питенбуров», «славников», являвшихся на посиделку или гулянье в городском костюме с иголочки: «брюки на улицу, то есть поверх смазанных сапог, в пинжаке, жилете, белой крахмальной сорочке и при часах» (АРЭМ, ф. 7, оп. 2, д. 2238, л. 4). «При штанах и при часах», – как говорили про таких парней старики, недовольные новым обликом молодежи.
Кроме того, европейский костюм наглядно свидетельствовал о достатке семьи (более наглядно, чем традиционный) и о ее новой культурной ориентации.
конец цитат
left

Все , говорю, капец. Из-за близости тлетворного Запада, Питера и "питенбуров" «при штанах и при часах». Уроки надо уметь извлекать


16.07.2009 09:37 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 07:47 писал:

А кто тех офицеров Ген Штаба в Красную Армию сагитировал?

Ну уж не еврей Бронштейн с непонятным прошлым и речами про светлое будущее.
Скорее они сами (по крайней мере те офицеры Военной Разведки) с самого начала переворота (большой, кстати, вопрос кто там чего организовывал) перешли на их сторону и ГенШтаб притащили.

Я же говорю - ответьте на вопрос - кто такой Бонч-Бруевич?
В прошлый раз не заметили?

Пыльцын Олег 16.07.2009 07:47 писал:

при Сталине военнизированная группировка как была
партизанщиной

При Сталине (как и во Франции и Польше, например) готовились к прошедшей войне.
А про "партизанщину" - это выдумки Троцкого, я уже об этом говорил.
Не повторяйте бездумно.

Хорошо - в чем выражалась "партизанщина" военных действий 41?

Пыльцын Олег 16.07.2009 07:47 писал:

Кто такой Лейба и почему о нем после революции слышно не
было?

Лейба Бронштейн.
Был там один деятель с такой фамилией.>>


16.07.2009 09:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.07.2009 00:31 писал:_

"дискуссия о профсоюзах", когда его на голову разгромил
Ленин ?
Какой Ленин в 1923г., что вы несете? Дискуссия о профсоюзах была зимой 1920-21 годов.

Alex 16.07.2009 00:31 писал:_

Все зависело от того кого поддержит "болото" из ЦК, а оно
склонялось к поддержке правых,

Термин "болото" - это к временам французской революции, когда политические силы были малоструктурированы. в русской революции политические силы были структурированы уже достаточно хорошо. Так как партия большевиков оказалась единственноправящей, то структурирование политических сил пошло уже внутри нее, поэтому деление на фракции оказалось практически неизбежным. Чего не понимал Ленин, когда к единству партии призывал. И всякое "болото" в этом разделении на фракции быстро рассасывалось. >>


16.07.2009 10:00 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

Киров считал себя почти на равных со Сталиным, поэтому и
возразить не боялся и дикутировать мог

1. Не он один не боялся дискутировать. Напоминаю, что в то время высказывались достаточно свободно.
2. он почти по всем вопросам поддерживал Сталина
3. Его убийство никакого отношения к политике не имеет
4. не надо повторять хрущевский бред

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

Только после убийства Кирова Серго со Сталиным дискутировать
уже не мог

Почему?
Напомню, что тогда еще не было версии об убийстве Кирова Сталиным.

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

Нифига себе ошибка - весь Западный фронт в ауте оказался в
результате этой ошибки.

Вы не ответили на вопрос. Некрасиво.

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

Сталин сам был в шоке 10 дней от своей ошибки.

Очередной миф.
Журнал посещений кабинета Сталина (например, я не говорю уж о огромной массе других документов) говорит нам, что он работал в усиленном графике.
За первые дни была налажена эвакуация (по планам, которые существовали с 20х годов и постоянно обновлялись), создан Комитет Обороны и т.п.
А Вы повторяете перестроечные глупости.

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

Сталин так и думал

И что характерно - оказался прав.

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

А в результате вся советская группировка на Западном фронте
перестала существовать

Не вся.
Больше половины уцелела, как минимум.
Я попозже поищу по теме - есть отличная выжимка от нескольких историков по началу войны.

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

Немцы к концу осени расслабились - решили что Москва у них
уже в кармане

Вы опять мыслите интеллигентскими штампами из огонька - уже к началу июля немцы вышли из графика встретив мощное сопротивление советских войск.
К середине осени уже стало понятно, что главных целей операции "Барбаросса" достичь не удастся. Напомню, что они планировали выйти к Волге, захватить Кавказ с его нефтью и взять Москву.

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

И к войне в зимних условиях оказались мало готовы

Они к ней вообще не были готовы.
О чем неоднократно сообщала советская разведка.
Самый выгодный момент нападения - середина весны немцы пропустили из-за югославского мятежа, и после этого нападать на такую большую страну стало самоубийством.

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

А если бы они заранее об этом бы подумали

Если бы у бабушки...
Если бы подумали, то им понадобился примерно год, чтобы насытить войска необходимым количеством обмундирования, гсм и т.п.
Что прекрасно понимали в ПБ.
Напомню, что советская военная программа была рассчитана на то, что война начнется в 42.

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

И не будет доказана

Она будет доказана или опровергнута, как только рассекретят историю болезни Сталина.

Пыльцын Олег 16.07.2009 08:16 писал:

Как, например, история с полетом Гесса.

Британцы продлили срок секретности по тем документам, да.
Как только откроют архивы - узнаем много интересного.

Впрочем там и без архивов достаточно ясно зачем летал.>>


16.07.2009 10:30 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 00:06 писал:

Ага! Так и знал - Максудов!
Да Максудов мне просто под руку попался в условиях дефицита времени. Есть более интересная статья (вроде даже книга) про демографическую кривую 20в. в СССР, я ее года три назад читал, тогда она еще совсем свежей была. Однако с ходу в интернете ее обнаружить сейчас не смог. В общем она идет дальше Земского, но вроде от него отталкивается, обобщая результаты именно уже целиком на демографическую кривую.

Илья Кретов 16.07.2009 00:06 писал:

Кстати о депортациях.
Как Вы думаете, что надо было сделать с теми деятелями?
Даю подсказку - коллаборационисты в Бельгии, Франции и т.п.
Проблема в том, что раскулачивали не только кулаков (которые батрацкий труд использовали), но и вполне себе середняков, которые без всяких батраков свои поля обрабатывали. И их депортировали - отца в одно место, мать с детьми - в другое (а иногда и детей отдельно). И таких случаев масса. А потом из этих раскулаченных Ельцины и выростали. Так что по-вашему всех середняков надо было под ножь пустить что ли, чтобы из них потом Ельцины не выростали?

Илья Кретов 16.07.2009 00:06 писал:

Ну и надо определиться кого в жертвы записываем - будет ли
там крестьянин, который был вынужден податься в город на
заработки или нет?
Ельцин вам ответом и будет - в город был вынужден податься, потому что семью раскулачили. А так бы спокойненко себе поле обрабатывал и ни в какую политику не дергался.

Илья Кретов 16.07.2009 00:06 писал:

Семинария оставила след.
Ну конечно, а то язык бы был совсем неграмотным. Однако напыщенность и "революционность" даже книжных изданий меня сильно утомляет уже на пятой странице. Может именно это вас в его работах и привлекает? Еще тяжелее мне Бухарина было читать - и как его Ленин в главные теоретики определил - несет местами несусветную чушь с глубокомысленным видом. Особенно в тех местах, где предлагает выкинуть всю предыдущую культуру за борт. И строить нового человека. Он из себя нового человека построить не смог, зато много теоретизировал на эту тему. А вот Троцкого читать интересно - нормальным языком ситуацию описывает.

Илья Кретов 16.07.2009 00:06 писал:

Жуков четко говорит, что Сталин проиграл основную борьбу с
партократией, пошел на уступки.
Говорит и о куче ошибок и проваленных начинаний (например в
деле организации антигитлеровского союза, провал
республиканцев в Испании и т.д.).
Мне про внешнюю политику малоинтересно, потому что основные события внутри СССР происходили, поэтому меня больше ошибки (или преступления) Сталина внутри страны интересуют.

Илья Кретов 16.07.2009 00:06 писал:

Спрос на основные продукты экспорта упал. Отказались
предоставлять дальнейшие кредиты.
В том числе и потому, что СССР слишком много зерна на внешний рынок вывалил в условиях экономической депрессии на Западе. Цены на зерно и рухнули, а поэтому и потребовали возврата кредитов.>>


16.07.2009 10:46 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 00:39 писал:

В 30х?!
Кстати в курсе за что П. Жемчужину упекли?
Жену Калинина - в 30-х, а Молотова - в 40-х. Но вы же утверждали, что такого вообще не было.

Илья Кретов 16.07.2009 00:39 писал:

А Ленин революцию осуществил на германские деньги
Не доказано.
Вам как иронию выделять? Жирным шрифтом?

Илья Кретов 16.07.2009 00:39 писал:

Доказательств участия И.В.Джугашвили в разбойных нападениях
нет.
Как нет доказательст и противного. Роль главного боевика вроде Камо приписывается, но он потом погиб, а полэтому и рассказывать об этом особо некому. Да и как такое на божий свет было выносить? Только есть косвенные доказательства - меньшивики (но тогда РСДРП единая все же была) Ленина в этих террористических методах пополнения партийной кассы обвиняли, он немного покочевряжился, но потом вроде сказал, что более не будет таким способом эту кассу пополнять. А как то следом Джугашвили в ЦК большевиков и появился.

Илья Кретов 16.07.2009 00:39 писал:

Но главный аргумент - википедия есть помойка.
Но это, конечно. Если у вас такое устойчивое мнение о Википедии сложилось, то тексты из нее вы по диагонали только и способны читать.>>


16.07.2009 10:54 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко 16.07.2009 09:31 писал:

городская одежда, сшитая по журнальной картинке
+2
Ничто не ново под Луной.
Эти журналы, кстати, были импортными, преимущественно англиийскими и немецкими. Т.е. всякие Космополитены, Бурды и т.д.
То, что и сейчас навиду.
Я вот дивлюся, сколько ещё придётся выдавливать из себя по каплям советского раба?
Надо план что-ли какой то составить. Ну, взять, к примеру, советские учебники, фильмы, книги, картины и ВСЁ толковать наоборот. Эти советские деятели с "кучерявыми бородками" нагромоздили такую навозную кучу лжи и ахинеи, что невольно задумаешься: еВРей и ВРать не однокоренные ли слова?
Но они иногда проговаривались. Так, объясняя, почему ВИЛ своим картавым голосом наговаривал пластинки, было сказано, что в крестьянских хозяйствах было 13.000.000 граммофонов. Ну, а где граммофон, там и коллекция пластинок: Карузы, Шаляпины, Собиновы.
Так где же борона-суковатка? Помилуйте, какая борона! Лайковые перчатки да фильдекосовые чулочки.
А если на бабах и пахали, так это при "чудесном грузине".
А я то думал, откуда у моей бабушки-крестьянки были настенные часы швейцарского 1863 г производства?
Доведя народ до нищеты, обратив его в рабов, разграбив и уничтожив имущество (во время коллективизации кулаками считали именно имеющих шёлковые платья и патефоны, а не собственно "эксплуататоры") большевики прикрыли эти свои преступления тем, что оболгали всё бывшее до них.
А сейчас начинаешь понимать, что "дореволюционного" уровня жизни совдепия достигла лишь к 1970 году! К столетию, так сказать, ВИЛа.
Отсюда и ясно, что богатейшая из всех стран мира - РИ, с золотым запасом превышающим тот, что хранится сейчас в Форт-Ноксе, к 1930 году, минуя всяческие "депрессии" была бы самым процветающим и наиболее передовым государством мира.>>


16.07.2009 10:57 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег
В том числе и потому, что СССР слишком много зерна на внешний рынок вывалил в условиях экономической депрессии на Западе. Цены на зерно и рухнули, а поэтому и потребовали возврата кредитов.
-------------------

В общем, разочаровывать Вы начинаете. Вы историю золотой блокады знаете?
Когда в 1925 году в ответ на планы индустриализации, озвученные на XIV съезде ВКП(б), Запад сначла ввел золотую блокаду против СССР, отказавшись принимать золото в качестве средства платежа. Указав, что только бартер в обмен на нефть, лес и зерно, особенно зерно. В 1930 году ограничения ввели США, потом Франция, Великобритания. Эмбарго охватывало 80 процентов того, что мог поставить СССР. Фактически к 30 году единственным товаром, который принимал Запад от СССР было зерно. Это была холодная война с надеждой либо оставить в лаптях и поставить на колени, либо голодом передушить.
Как итог, массовое обнищание фермеров. Готовых за 50 баксов в месяц, из которых 30-35 изымалось в виде обязательных платежей, и бесплатную похлебку трудиться в американских гулагах. при минимальном прожиточном бюджете для семьи из четырех человек в две с половиной тысячи долларов.
Так, что Пяльцын, нехер на Сталина пенять. Сами вырыли себе яму - сами в нее и йопнулись.
В общем разочаровали Вы меня окончательно.>>


16.07.2009 11:06 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 16.07.2009 10:54 писал:

Я вот дивлюся, сколько ещё придётся выдавливать из себя по
каплям советского раба?

Вечно. И не выдавите. Потому что раб - это генетическое, и приставка "советский" тут не при чём.

Михаил ЕС. 16.07.2009 10:54 писал:

А я то думал, откуда у моей бабушки-крестьянки были
настенные часы швейцарского 1863 г производства?

В доме помещика спёрли в гражданскую.откуда ещё-то?

Михаил ЕС. 16.07.2009 10:54 писал:

Отсюда и ясно, что богатейшая из всех стран мира - РИ, с
золотым запасом превышающим тот, что хранится сейчас в
Форт-Ноксе, к 1930 году, минуя всяческие "депрессии" была бы
самым процветающим и наиболее передовым государством мира.

Не была бы. Революция неизбежна при разложении элиты. Ибо революция и есть смена элиты.
И не было никакой возможности с той элитой реализовать планы, которые были, и которые Коба благополучно реализовал. Да-да, те самые планы, разработанные при николашке, перед которыми он бессильно разводил ручками и откладывал с благосклонной резолюцией в стол.>>


16.07.2009 11:14 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
русский 16.07.2009 09:21 писал:

Пыльцын Олег
Странник, вы шутите? Какой из крестьянства революционный
класс?
Русский, вы что до конца текст не читаете? Я же про китайское крестьянство в нем и указал. И отличие его от русского крестьянства.

А эпизод с крыскими татарами мной по совсем другому поводу был вставлен - не в вашей логике. Он был вставлен в вопросе обсуждения достоверности данных Земского. На его примере Максудов и показывает, что эти данные в определенных случаях - липа. А сами крымские татары здесь вообще боком. Чего вы в логику дискуссии вникать не хотите? И все меня в либералы и демократы записать хотите? Бредовые у вас выводы по данному вопросу - я же ссылку дал, чью концепцию я по всем этим историческим коллизиям здесь представляю - концепцию Семенова. Вы попробуйте ему предьяву кинуть что он либераст - он только вам у виска покрутит. Он себя последовательным марксистом считает. Но есть моменты, по которым я с Семеновым категорически не согласен, однако я их здесь не обсуждал. Однако я у Семенова только теоретическую схему происходившего тогда взял, а раскладка по личностям уже чисто моя. И меня в данной дискуссии мало интересует, что там в Америке происходило - боком это к проблематике этой дискуссии. >>



Следующая страница >>
16.07.2009 11:24 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 16.07.2009 10:54 писал:

Надо план что-ли какой то составить. Ну, взять, к примеру

Милова
http://www.situation.ru/app/news_s_2895_op_8.htm
Произведения Л.В.Милова - в библиотеке нашего сайта
он кстати среди прочего Паршева за примитивизацию идеи раз отдул, но это к слову

Особенности исторического процесса в России Л.В. Милов (и др.)
Последние десятилетия в связи с нарастанием кризисных явлений в обществе и экономике все большее внимание уделяется анализу социально-экономической истории отдельных стран и территорий, факторам, обусловившим специфику их становления и развития. Автор публикуемой ниже статьи рассматривает влияние природно-климатических условий на особенности экономики России и ее государственности.

История России в 3 т под ред Милова
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1233308
Авторы этой книги - ведущие преподаватели исторического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова - академик РАН, лауреат Государственной премии РФ профессор Л. В. Милов и доктор исторических наук, профессор Н. И. Цимбаев

«История России XX - начала XXI века» - новаторское учебное пособие, подготовленное коллективом авторов под редакцией Л. В. Милова - известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ за книгу «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса». В издании впервые прослежено влияние природно-климатического и географического факторов на сложнейший путь исторического развития России.>>


16.07.2009 11:59 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
русский 16.07.2009 10:57 писал:

Когда в 1925 году в ответ на планы индустриализации,
озвученные на XIV съезде ВКП(б), Запад сначла ввел золотую
блокаду против СССР, отказавшись принимать золото в качестве
средства платежа.
Блокада касалась только советских червонцев.
"Однако в 1925 г. западноевропейские государства организовали так называемую "золотую блокаду" СССР, которая исключала в качестве платежей приём золотого червонца выпуска 1923 года. В этой ситуации предназначенное для чеканки "Сеятеля" в 1924-1926 гг. золото было пущено на чеканку николаевских червонцев оригинальными штампами, сохранившимся на С.-Петербургском (Петроградском) монетном дворе. В 1925-1926 гг. их было выпущено 2 млн. штук, так как на золотые монеты Российской империи указанная блокада не распространялась." http://www.seb.sbrf.ru/natural/metalls_monets/monets/gold10.php
Т.е., выход нашли быстро - начали клепать николаевские червонцы и золотая блокада приказала долго жить.

русский 16.07.2009 10:57 писал:

В 1930 году ограничения ввели США, потом Франция,
Великобритания. Эмбарго охватывало 80 процентов того, что
мог поставить СССР. Фактически к 30 году единственным
товаром, который принимал Запад от СССР было зерно.
Сие враки. 80% - это только Великобритания, а у вас по смыслу получается, что весь Запад. Однако и здесь выход нашли тоже быстро: "В период восстановления народного хозяйства (1921—26), когда требовалось развивать лёгкую промышленность, в импорте преобладало сырьё (хлопок, шерсть, кожа). Структура экспорта мало изменилась по сравнению с дореволюционным периодом (в 1924 зерно — 37,8%, лес и лесоматериалы — 13%, нефть и нефтепродукты — 11%, пушнина — 5%). Заметно выросли экономические связи с капиталистическими странами. СССР прорвал кредитную блокаду: Германия, Австрия и другие государства начали давать гарантии по кредитам, предоставлявшимся Советскому Союзу фирмами соответствующих стран." http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/106/993.htm
Т.е., договорились с немцами и австрияками и чихать было на остальной Запад. Кстати зерно в экспорте явно ведущую роль играло в 1924г., так что не надо, что Запад вынуждал только зерно вывозить, чтобы нашим крестьянам жрать нечего было, и до 1930г. зерна много вывозили.

А что с кредитами? "Последовавшая за кризисом 1929—33 длительная депрессия в капиталистическом мире повлекла за собой уменьшение экспорта из СССР. В 1933—1937 СССР использовал активное сальдо торгового баланса для погашения кредитов, полученных от фирм капиталистических стран. Важные изменения произошли в структуре внешней торговли. В 1937—1938 удельный вес импортируемого машинного оборудования в отношении отечественного производства оборудования составлял уже менее 1%. Если до Октябрьской революции 1917 промышленный экспорт России составлял 30%, а сельскохозяйственный — 70%, то в 1938 на долю промышленного экспорта приходилось 63,6%, на долю сельского хозяйства — 36,4% всего советского экспорта." (там же). Т.е., за кредиты во многом расплатились уже продукцией промышленного производства.

Так что не надо русский здесь лапшу вешать про золотую блокаду и прочее. И вас почему то в этой дискуссии больше судьба американских фермеров интересует, а не русских крестьян. Как то странно вы русским назвались, раз их судьба для вас интереснее того, что в собственной стране происходило. А в собственной стране вас больше вопросы интесуют типа - какие крымские татары козлы и т.д. Может вы совсем не русский? >>


16.07.2009 12:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 16.07.2009 05:08 писал:

Я же русским языком объяснила, что мы вскоре будем делать с
"вашим братом" - церебральным аналитиком , да еще с
либерастическим уклоном..
Да ничего вы сделать не сможете, душка Мария Николаевна, потому что таких недотеп как вы, которые про всякие ОНО рассуждают, совсем немного. Я же вам указывал - есть еще недотепы, которые про ОНИ (в смысле инопланетяне) рассуждают, в качестве экзотики - про зеленых камнеедок. Правда они слюной не брызгают и всех там церебральных аналитиков перестрелять не призывают. Но это выгодно их от вас отличает и только. >>


16.07.2009 12:26 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег
Я же про китайское крестьянство в нем и указал. И отличие его от русского крестьянства.
--------------------
Я же про китайское крестьянство в нем и указал.

Мне что за Вас текст писать:
Странник, вы шутите? Какой из русского крестьянства революционный
класс?

В том числе и потому, что СССР слишком много зерна на внешний рынок вывалил в условиях экономической депрессии на Западе. Цены на зерно и рухнули, а поэтому и потребовали возврата кредитов.
Не СССР вывалил, а Запад вывалил советского зерна.

какие крымские татары козлы и т.д.
----------------

Этот бред не комментирую.

Все Пыльцын, до свидания.>>


16.07.2009 13:19 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 10:00 писал:

1. Не он один не боялся дискутировать. Напоминаю, что в то
время высказывались достаточно свободно.
2. он почти по всем вопросам поддерживал Сталина
Сие до съезда победителей было. И позже можно было свободно дискутировать, если Сталин просил. А как Сталин решение выносил, то тут дискуссии и преращались. При Ленине совсем иначе было - там дискуссии зачастую и после решения продолжались, хотя это уже противоречило демократическому централизму. И точка зрения Ленина не являлась неприкасаемой для остальных - Ленин и в меньшинстве иногда оставался. А Киров действительно на людях всегда Сталина поддерживал, но это являлось демонстрацией единства группировки.

Илья Кретов 16.07.2009 10:00 писал:

Только после убийства Кирова Серго со Сталиным дискутировать
уже не мог
Почему?
Напомню, что тогда еще не было версии об убийстве Кирова
Сталиным.
Да пытался вначале наверное, только когда его людей (из его наркомата)арестовывать начали, а Сталин на просьбы оставить его наркомат в покое не реагировал, то тогда понял, что дискутировать невозможно. И застрелился.

Илья Кретов 16.07.2009 10:00 писал:

Нифига себе ошибка - весь Западный фронт в ауте оказался в
результате этой ошибки.
Вы не ответили на вопрос. Некрасиво.
Я ответил на вопрос, только вы этот ответ не поняли. Ошибка с временем начала войны с Германией была военной ошибкой, но такого уровня, которая на политический выходит. СССР под руководством Сталина добился победы в этой войне, но какой ценой? Цена примерно в 30мил. жизней оценивается. Сталин осуществил необходимую индустриализацию, но тоже какой ценой? На демографической кривой так миллионов 15-20 выпадают. Искусство политики заключается в достижении максимальных результатов с использованием наименьших ресурсов. В данном случае, как это ни звучит цинично, но человеческие жизни и были основным из этих ресурсов. И этого ресурса Сталиным потрачено на достижение, фактически, одного результата - победы в войне (а индустриализация во многом именно этой цели и служила) около 50мил. Это оцень большая цифра, которая говорит о том, что Сталин с задачей справился, но политик он оказался весьма посредственный (на международном, а не внутреннем уровне), потому что слишком много ресурсов потратил на решение этой задачи.

Илья Кретов 16.07.2009 10:00 писал:

Очередной миф.
Журнал посещений кабинета Сталина (например, я не говорю уж
о огромной массе других документов) говорит нам, что он
работал в усиленном графике.
Любой здравомыслящий политик на месте Сталина в этих условиях бы понял, насколько крупно он прокололся и страна теперь стоит перед бездной. Шок в таких условиях не испытал бы только робот, а не человек. Вы робот, если считаете, что Сталин в это время мог работать как ни в чем ни бывало?

Илья Кретов 16.07.2009 10:00 писал:

К середине осени уже стало понятно, что главных целей
операции "Барбаросса" достичь не удастся. Напомню, что они
планировали выйти к Волге, захватить Кавказ с его нефтью и
взять Москву.
Вы что, думаете, руководство верхмахта всерьез рассчитывало план "Барбаросса" тика в тику реализовать? Это же был прикидочный план. А что бы понять, что немецкие боевые (а генштабовские) офицеры при вторжении в СССР думали - так почитайте их мемуары. У очень многих книжки про наполеоновскую компанию в России лежали, и они их старательно перечитывали. Не надо их кретинами изображать - они в неизвестность шли, где единственным хоть каким-то руководством описание той кампании и было. А когда они основные силы на Западном фронте перемололи, то тут и расслабились, потому что Наполеону сие не удалось. Только они про людские резервы СССР, которые могли быть брошена на алтарь войны посредственно оказались осведомлены.

Илья Кретов 16.07.2009 10:00 писал:

Самый выгодный момент нападения - середина весны немцы
пропустили из-за югославского мятежа, и после этого нападать
на такую большую страну стало самоубийством.

Это Сталин так думал. А Гитлер понял, что Сталин так будет думать, поэтому и решил в 1941г. напасть, поэтому что это внезапно и оказалось. А эффект внезапности в условиях маневренной войны дорогого стоит - почитайте лучше, что на эту тему военные думают.

Илья Кретов 16.07.2009 10:00 писал:

Напомню, что советская военная программа была рассчитана на
то, что война начнется в 42.
Гитлер тактически Сталина переиграл в1941г. поэтому и решил, что самое время напасть. Однако если бы он знал, что Германия года через 3 сумеет создать атомную бомбу, да еще много какого другого суперсовременного вооружения, то он, возможно и не поторопился бы. Но тут нам повезло - Гитлер в таким вещах мало смыслил, а долгосрочные политические прогнозы делать не умел. Поэтому еще слава богу, что он в1941г. напал, а не тремя годами позже.>>


16.07.2009 13:35 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
русский 16.07.2009 12:26 писал:

Странник, вы шутите? Какой из русского крестьянства
революционный
_класс?_Русский, что мне свою логику все навязать хотите? У меня своя логика,
только она не только формальная. Лучше сами содержательную логику поизучайте, а потом уж других учить пытайтесь. А Странник мой текст вроде адекватно понял, в отличие от вас.

А если до свидания, так до свидания, русский.>>


16.07.2009 13:35 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

Да Максудов мне просто под руку попался в условиях дефицита
времени

Вы еще ни разу не привели ссылки на нормальный источник.

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

Кстати о депортациях.
Как Вы думаете, что надо было сделать с теми деятелями?
Даю подсказку - коллаборационисты в Бельгии, Франции и т.п.
Проблема в том, что раскулачивали не только кулаков

Проблема в том, что Вы привели фрагмент, где очень много места уделено переселению народов.
Я про те депортации спрашивал.

Что касается перевозки в товарных вагонах - это Столыпинская идея, если что.
Еще раз говорю - я выступаю против тех методов, которыми производилась коллективизация.

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

Так что по-вашему всех середняков надо было под ножь пустить
что ли, чтобы из них потом Ельцины не выростали?

По моему никого вообще не надо было бы "под нож пускать".
Или это опять "ирония"?

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

Ну и надо определиться кого в жертвы записываем - будет ли
там крестьянин, который был вынужден податься в город на
заработки или нет?
Ельцин вам ответом и будет

Вам задали вполне конкретный вопрос - кого договоримся считать жертвой репрессий. Вы в ответ начали плести про Ельцина - зачем?

Как только определимся кого считать, а кого нет - будет база для более точного подсчета кол-ва жертв.
Я придерживаюсь точки зрения Земскова - жертвы полит. репрессий это те, кто был осужден по 57 статье + раскулаченные.
А Вы?

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

Ну конечно, а то язык бы был совсем неграмотным

Нет, не конечно.
Семинария в те времена это одна форм высшего образования.
В табеле молодого Джугашвили кругом пятерки, если мне память не изменяет. Только древнегреческий чтоли не освоил.
Есть свидетельства очевидцев, что Сталин очень много читал каждый день.
Имел дома огромнейшую библиотеку, в которой помнил почти все книги (из воспоминаний Серго Берия, какой-то американский журналист вроде бы и т.д.)
Так что Сталина трудно назвать неграмотным.

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

Однако напыщенность и "революционность" даже книжных изданий
меня сильно утомляет уже на пятой странице

А это было написано не для Вашего развлечения.
"Краткий курс" так вообще есть средство идеологической борьбы (за умы граждан).
И только так его надо рассматривать.

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

Может именно это вас в его работах и привлекает?

А я не фанат, не поверите.
Кроме того - эти работы писались для аудитории вполне понятных свойств - малограмотные, вчерашние крестьяне.
Идеологическая работа.

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

А вот Троцкого читать интересно - нормальным языком ситуацию
описывает.

Вы троцкист? Извините.
Лично я Троцкого спокойно читать не могу - фантазер и болтун (это если мягко).

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

Мне про внешнюю политику малоинтересно

А напрасно. Потому что внутренняя политика строилась из-за внешних вызовов.
Удалось бы сколотить прочный антигитлеровский пакт с Францией, Чехословакией и Польшей - глядишь войну оттянули бы на год-другой. И не понадобилось все соки из страны выжимать для победы.

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:30 писал:

В том числе и потому, что СССР слишком много зерна на
внешний рынок вывалил

Это чушь - в условиях депрессии очень быстро сдувался спрос, дешевело все и постоянно.
Основные статьи экспорта (кроме продовольствия) оказались не востребованы в таких условиях.
Плюс вон там "русский" рассказывает про "золотую блокаду" - игнорируете?

Зачем Вы вводите все новые и новые сущности, уводите постоянно тему беседы?
Я задаю конкретные вопросы и каждый раз не получаю на них ответы.

Складывается впечатление, что у Вас не стоит цель что-то новое выяснить или докопаться до истины.

Вот, кстати, еще вопрос - перечислите авторов, которые, на Ваш взгляд заслуживают доверия в обсуждаемом вопросе?

И еще вопрос, заранее прошу прощения за нескромность может быть, Вы случайно не гуманитарий по образованию?>>


16.07.2009 13:43 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

На демографической ...

Ни к каким демографическим потерям индустриализация в СССР не приводила
поскольку это была социалистическая индустриализация, те цена было 0 миллионов жизней, в отличие от той же Англии.

Потребление было минимально, ограничиваясь только самым необходимым, и только.

Безработица была ликвидирована уже в 1930, поэтому с голоду никто не умирал
(в отличие от США где в 30-е были искусственно уморены голодом миллионы если не десятки миллионов безработных, не считая расстрелянных из пулеметов и танков).>>


16.07.2009 13:45 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 10:46 писал:

Жену Калинина - в 30-х, а Молотова - в 40-х. Но вы же
утверждали, что такого вообще не было.

1. не утверждал, что не было - говорил, что до 37 такого не было.
2. я все время вел речь о периоде до 37 года - я вообще был уверен, что мы Тухачевского обсуждаем.

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:46 писал:

Как нет доказательст и противного

Нет уж, позвольте!
Вы обвинили - Вы должны доказать.

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:46 писал:

Только есть косвенные доказательства - меньшивики (но тогда
РСДРП единая все же была) Ленина в этих террористических
методах пополнения партийной кассы обвиняли, он немного
покочевряжился, но потом вроде сказал, что более не будет
таким способом эту кассу пополнять. А как то следом
Джугашвили в ЦК большевиков и появился.

Это не доказательства - это детский сад.
Если одно событие следует сразу же после другого, то это не значит, что более раннее событие является причиной второго.

Пыльцын Олег 16.07.2009 10:46 писал:

Если у вас такое устойчивое мнение о Википедии сложилось, то
тексты из нее вы по диагонали только и способны читать.

Я внимательно прочитал тот текст.
Поискал ссылки на документы, какие-то факты.
Ничего.
Зато богато представлены голословные оценки действующих лиц. И совершенно явный намек на фальсификацию обвинения.

Поэтому я и говорю про помойку.
Я отказывают принимать такие аргументы.>>


16.07.2009 13:48 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов
Есть свидетельства очевидцев, что Сталин очень много читал каждый день.
------------

Почитайте на досуге советско-американские отношения и советско-британские времен Великой отечественной. Там кроме всего прочего приведены стенограммы переговоров в которых участвовал Сталин. Так вот общий мой лично вывод - переговорщики до пояса Сталину не дотягивали. Зачастую Сталин знал об английском, американском вооружении больше, чем переговорщики. Аналогичная картина в вопросах жкономики, оборудования....
Все это без кропотливого труда и интеллекта невозможно.
И тут не нужны какие то мнения. >>


16.07.2009 13:55 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Дата: 15.07.2009 23:31
Автор: Илья Кретов
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Илья Кретов 15.07.2009 23:31 писал:

Пётр К. 15.07.2009 22:16 писал:
Жуков, да будет Вам известно, один из самых бездарных
военначальников 2-й мировой!
Докажите пожалуйста.
Иначе будете называться вруном.
Вот про обвинение в мародерстве -- нормально. Любил Георгий
Константинович роскошь, не отнять!

Хорошо, привожу доказательства. Но, раз уж просили - извольте прочитать, они достаточно объёмны. Опровергните, или признайте, что Жуков - действительно - один из самых бездарных военначальников 2-й мировой , или будете считаться человеком, не признающим своё поражение =)

1) Образование
закончил три класса церковно-приходской школы в деревне Величкино и пять месяцев учился на вечерних курсах при городской школе в Москве (экзамены за 4-й класс городского училища сдал экстерном в 1920 г.). В 1916 г. - шестимесячная унтер-офицерская школа. В 1920-м - шестимесячные ускоренные кавалерийские курсы. В 1929-м - трехмесячные курсы усовершенствования командного состава.
Те больше Жуков нигде никогда не учился... Ну ладно, допустим он вундеркинд, дальше...

2) Жуков до 2-й мировой
Боевой стаж: Пepвая мировая - чуть больше месяца, фронты Гражданской - три месяца, карательные операции против крестьянских повстанцев - год.
В 1930 г. Рокоссовский дал ему развернутую характеристику - вовсе не отрицательную, отнюдь. В ней говорилось, что Жуков - человек на своем месте, командир волевой и решительный. Но было там и кое-что еще: «По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Обладает значительной долей упрямства. Болезненно самолюбив». И в завершение: «На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит».
Со временем (1938 год) становится заместителем командующего Белорусским военным округом по кавалерии. А через год получает вызов в Москву. На Хал-хин-Голе понадобился «хороший кавалерист», и Шапошников предложил Жукова. Сталин утвердил.
С этого и начинается известность. Жуков - победитель на Хал-хин-Голе! Что ж, это правда. Вот только не вся.
Начнем с того, что план разгрома японцев, проведенный в жизнь и закончившийся успехом, предложил отнюдь не Жуков. Как мы помним из характеристики Рокоссовского, штабную работу (то есть, в первую очередь, составление планов кампании) Жуков «органически ненавидел». За все время своей службы до Халхин-Гола в составлении каких бы то ни было военно-теоретических работ он попросту не замечен. Однажды только, по заданию Уборевича, подготовил доклад о действиях французской кавалерии в Первую мировую на одном из участков фронта - да и то наверняка не сам, штабисты помогали...
Автором плана одни считают Г. М. Штерна, другие - начальника штаба 1-й армейской группы комбрига Богданова. Что интересно, в своих мемуарах Жуков о Богданове не упоминает вовсе, как будто и не было никакого Богданова.
Жуков как раз здорово напортачил во всем, что касалось планов: вместо того, чтобы свести свои силы в крупные соединения и оперировать ими, он издал приказище в двадцать пять страниц машинописи, где ставил задачи множеству мелких отрядов и отрядиков, на которые дробил свои силы ради каких-то сиюминутных задач. Именно эта тактика в свое время привела к поражению в Русско-японской войне царского генерала Куропаткина - но Жуков «академиев не кончал» и истории Русско-японской войны, подозреваю, попросту не знал.
Потом пришел Штерн, прочитал всю эту галиматью, ужаснулся и составил настоящий план. Однако, поскольку перед Отечественной Штерна расстреляли, поминать его более не полагалось, и автором всех планов как-то незаметно стал Жуков.
Вообще на Халхин-Голе Жуков себя показал несколько специфически. Именно там он впервые продемонстрировал тот метод, что станет впоследствии его «фирменным стилем»: добиваться победы любой ценой, невзирая на жертвы...
К началу Баин-Цаганского сражения пехота отстала - и Жуков принимает решение атаковать одними танками. Сам вспоминал потом: прекрасно знал, что без поддержки пехоты потери будут тяжелыми.
200 танков комбрига Яковлева двинулись не на «окопы», а на прекрасно подготовленную линию японской обороны - с ямами-ловушками и более чем сотней противотанковых орудий. Больше половины этих танков сгорели. Среди тех, кто поддерживал атаку Яковлева, потери были еще больше: подходят 36 машин, и вскоре 24 уже горят на глазах Жукова.
Такой ценой он Баин-Цаганское сражение и выиграл. Ни тени полководческого искусства - тупое движение в лоб, пока противника не завалят трупами.
Ну а недостаток мастерства Жуков щедро компенсировал драконовской жестокостью. За короткий срок успел без суда и следствия приговорить к расстрелу семнадцать командиров. Попросту накладывал резолюцию на рапорт о том, что такой-то не выполнил приказа: «Трибунал. Судить. Расстрелять».
Все закончилось, правда, благополучно. Штерн вовремя успел отослать в Москву, в Президиум Верховного Совета, ходатайство о пересмотре дел. Всем семнадцати расстрельные приговоры не то чтобы отменили - их попросту «помиловали», но и этому они, думается, были рады. Позже, кстати, эти семнадцать прекрасно показали себя в боях, и кое-кто даже получил Звезду Героя...
Сохранилось любопытное свидетельство о том, что впоследствии большая группа штабных офицеров составила подробное описание боев на Халхин-Голе. Боевые действия были подробно описаны и разобраны, недостатки - детально проанализированы. Прямой критики Жукова там не было, но, говорят, всякий специалист и без откровенных нападок на Георгия Константиновича мог понять, чего тот стоит.
Книга была одобрена в Генштабе и готовилась к печати, но тут командующий Киевским военным округом Г. К. Жуков как раз и был назначен начальником Генштаба. После чего книга эта бесследно исчезла, едва попав на стол Жукову...
Вот Разведывательное управление Генштаба представило Жукову доклад «О франко-немецкой войне 1940 г.», где была подробно проанализирована кампания, причины успеха немцев и проигрыша французов. Информация акутальнейшая. Что же Жуков?
А Жуков возвращает доклад, начертав спесивую резолюцию: «Мне это не нужно». Начальник Генштаба...
Правда, к тому времени он уже считался автором фундаментального доклада «Характер современной наступательной операции», прочитанного на совещании высшего командного состава в присутствии Политбюро. Отличный был доклад, без дураков. И глубина мысли присутствует, и теоретические изыскания...
Вот только впоследствии получился конфуз. Славный маршал Советского Союза Баграмян признался во всеуслышание, что именно он, от первой и до последней странички, написал эту незаурядную работу - поскольку в 1940 г. был обычным, никому не известным полковником, и его начальник, командующий Киевским военным округом Жуков, зная, что подчиненный теоретическим изысканиям не чужд, поручил написать от его имени что-нибудь этакое... Чтобы было умно и красиво. Ну кто ж тогда знал, что скромный полковник взлетит настолько высоко?
И с такими подробностями Баграмян эту историю рассказывал, так убедительно, что товарищ Жуков сквозь зубы вынужден был признать: тьфу ты, запамятовал, это в самом деле не я писал. Занят был чертовски, вот и попросил Баграмяна...
Такой вот военный теоретик и мыслитель.

«При изучении весной 1941 г. положения дел выяснилось, что у Генерального штаба, так же как у Наркомата обороны и командующих видами и родами войск, не подготовлены на случай войны командные пункты, откуда можно было бы осуществлять управление вооруженными силами, быстро передавать в войска директивы Ставки, получать и обрабатывать донесения от войск».
«К началу войны не были решены вопросы об органах Ставки Главного командования: ее структуре, персональном предназначении, размещении, аппарате обеспечения и материально-технических средствах...»
«Радиосвязь Генштаба была обеспечена радиостанциями типа PAT только на 39 %, радиостанциями типа РАФ и заменяющими их П-АК и другими - на 60 %, зарядными агрегатами - на 45 %». «Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 % нормы»... Киевский военный округ - на 30 %, Прибалтийский военный округ - на 52 %. Примерно так же обстоят дела и с другими средствами радио- и проводной связи». Кто же этот беспристрастный свидетель? Будущий маршал Советского Союза Г. К. Жуков. Внезапно обнаруживший, вот незадача, что у Генштаба, которым руководит он сам (пусть и недолго), нет командного пункта на случай войны. Должно быть, сам Сталин должен был, поплевав на ладони, копать во дворе Генштаба котлован под КП...
Умиляет слово «примерно» - вот уж поистине уместное в документе, где все определяется строго в цифрах.
Обратите внимание на число радиостанций и зарядных устройств к ним. Зарядных агрегатов на четверть меньше, чем раций. Чем же занимался Жуков в Генштабе? Обеспеченном радиосвязью только на 39 процентов от потребного?
Проще ответить, чем он не занимался: не в состоянии был собрать точные сведения о германской группировке по ту сторону границы.
А те сведения, что собирала разведка, игнорировал. В том, что именно так и обстоит, убеждают поразительные в своем наивном цинизме строчки из «Воспоминаний и размышлений» самого Жукова: «Ни нарком, ни я, ни мои предшественники, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях».
Позвольте!!! Что значит - не рассчитывали! В устах начальника Генштаба такой термин совершенно неуместен. Это командир батальона, полка, дивизии - да, пожалуй, и армии - вправе «не рассчитывать», что с той стороны границы на него, лязгая гусеницами, двинется «такая масса». Потому что за всех за них как раз и обязан думать начальник Генштаба - и уж кто-кто, а он-то обязан не «рассчитывать», а точно знать, сколько именно танковых и мо-торизованнных дивизий вермахта расположилось по ту сторону границы! Это его первейшая обязанность - знать!
Но Жуков, изволите видеть, «не рассчитывал»... А ведь нам долго и обстоятельно, с упорством, достойным лучшего применения, впаривали, будто и военная, и чекистская разведка добывали вороха достовернейшей, подробнейшей, точной информации о немецких силах - вот только простодушный и подозрительный Сталин этой информации не доверял, потому что боялся Гитлера и верил, что тот не нападет... А все, кроме Сталина, - и уж в особенности великий стратег Жуков, давным-давно предвидевший направления немецких ударов, - понимали, что к чему. Но не в силах были переубедить усатого доверчивого параноика, от которого и зависели судьбоносные решения...
Разведслужба РККА как раз и подчинялась Генштабу. И та информация, которой Сталин не верил, предварительно должна была штабелями складироваться на столе Жукова. Как в таких условиях можно лепетать: «Не рассчитывали»?
Читал ли Жуков эти донесения вообще? Или и на них писал: «Мне это не нужно»?

3) Начало войны

Управление войсками Генштаб утратил практически мгновенно - потому что раций было гораздо меньше, чем требовалось, а у части тех, что все же нашлись, не оказалось зарядных устройств, провода же образца Первой мировой немецкие диверсанты рубили обычными саперными лопатками. Танки горели в бессмысленных контратаках - потому что так приказывал Жуков...
29 июня Сталин и его ближайшие соратники узнали о падении Минска не из докладов Генштаба, а из передач иностранного радио! Они поехали в Генштаб - Сталин, Берия, Молотов, Маленков, Микоян. Сохранились подробные воспоминания Микояна об этом визите. Сталин в конце концов взорвался и, не особенно выбирая выражения, поставил вопрос ребром: что это, мать вашу, за Генштаб, что это за начальник Генштаба, который так растерялся, что не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует? Что это за Генштаб без связи?

Контрнаступление Жукова под Москвой - еще один провал «великого полководца». Хорошо еще, что с руководства Генштабом он был все же снят - Сталин вернул Шапошникова. А Жуков - Жуков не то чтобы советовал Сталину оставить Москву, но, по воспоминаниям и Молотова, и маршала Голованова, такую вероятность допускал.
Вспоминает маршал Голованов: «Он (Жуков. - А. Б.) ставил перед Сталиным вопрос о том, чтобы перенести штаб Западного фронта из Перхушкова за восточную окраину Москвы, в район Арзамаса. Это означало сдачу Москвы противнику. Я был свидетелем разговора Сталина с членом Военного совета ВВС Западного фронта генералом Степановым - тот поставил этот вопрос перед Сталиным по поручению командующего фронтом. Сталин ответил: „Возьмите лопаты и копайте себе могилы. Штаб фронта останется в Перхушково, а я останусь в Москве До свидания". Кроме Степанова, об этом знают Василевский и Штеменко. Жуков есть Жуков, но факт есть факт. А при встрече скажет, что либо такого не было, либо корреспондент не так написал».
Эвакуироваться из Москвы Сталин отказался категорически. Когда у него, решив найти обходной путь, деликатно поинтересовались: мол, не пора ли грузить в вагоны полк вашей личной охраны, Сталин, по сохранившимся свидетельствам, ответил кратко и недвусмысленно: этот полк он при необходимости лично поведет в атаку.
К зиме сорок первого он сосредоточил под Москвой пять армий, полностью укомплектованных личным составом, с новой техникой. Жуков из кожи вон лез, выклянчивая у Верховного эти армии, - чтобы, по своему обыкновению, погнать в полный рост на немецкую нимало не подавленную оборону. Но Сталин его не слушал. Он бросил в бой эти армии в точно рассчитанный момент - когда немецкое наступление окончательно выдохлось, когда немцы стали, когда грянули холода и у «панцергренадеров» стали с приятным звоном отваливаться обмороженные уши. И побежали немцы из-под Москвы...

Жуков еще до того успел покомандовать Ленинградским фронтом. Где, как это всегда за ним водилось, снова «не рассчитал». К тому времени уже было известно, что Гитлер дал директиву не брать город, ограничившись блокадой, а главные силы высвободить для удара по Москве. Но Жуков вбил себе в голову, что немецкая группа армий «Север» твердо намерена овладеть Ленинградом. И вновь гнал, гнал и гнал части в контратаки. Гнал пехотинцев. Гнал на немецкие пулеметы вооруженных лишь винтовками и гранатами балтийских моряков, которых немцы выкосили вчистую - так полег весь отряд кронштадтцев полковника Ворожилова, 498 человек. Гнал питерских рабочих из народного ополчения. Впереди были немецкие пулеметы, сзади - свои. Жуков лично заставлял пулеметчиков стрелять по отходившим (свидетельство маршала Голованова).
А попутно издал приказ, но сравнению с которым сталинский приказ номер 227 кажется слюнявым лепетом запойного гуманиста. 28 сентября 1941 г., шифрограмма командующего Ленинградским фронтом Жукова N 4976: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они сами будут расстреляны». Найдена в архивах не так давно.
Это после войны он будет лицемерно сокрушаться о «нарушениях законности», допущенных в отношении пленных извергами Сталиным и Мехлисом. Полагал, видимо, что его собственные расстрельные инициативы на сей счет навсегда останутся засекреченными...

4) Продолжение войны

На ржевско-вяземский плацдарм Жуков наступал трижды. И всякий раз кончалось провалом.
Когда в немецкой обороне образовалась брешь шириной около 40 километров, Жуков бросил туда 33-ю армию генерал-лейтенанта Ефремова. Понадеялся на «авось». Немцы отступить отступили, но в полном порядке - и чуть погодя окружили группировку Ефремова, а заодно гвардейский кавалерийский корпус генерала Белова и десантников 4-го корпуса.
У окруженных подошли к концу продовольствие и боеприпасы. Конники Белова съели лошадей. Сохранилась для истории отчаянная радиограмма Ефремова: «Тов. Жукову, Хохлову. Находясь под Вязьмой по вашему приказу, я никак не могу прикрыть тыл, что вы прекрасно понимаете: состав дивизий был вам до выхода под Вязьму известен, известна и растяжка коммуникаций армии. Поймите, мы каждые сутки ведем бой вот уже полтора месяца почти без боеприпасов и уничтожили несколько тысяч немцев. Сами имеем три тысячи раненых. Воюем. Спешите дать боеприпасы, у нас нет боеприпасов».
Он не дождался ни боеприпасов, ни сапог - наступила уже весна, а окруженные одеты были по-зимнему, шлепали по распутице в валенках...
(Что примечательно, часть сведений о вяземском провале взята из книги не какого-то критикана, а одного из самых фанатичных защитников Жукова - бывшего политотдельца Сульянова, дослужившегося у Епишева до генерал-майорских погон. Сначала он объявляет «городу и миру», что «под Москвой родился полководец с мировым именем Георгий Жуков», а страницей позже без тени смущения подробно описывает вязьминскую трагедию.
В конце концов немцы уничтожили окруженных практически полностью. Генерал-лейтенант Ефремов, чтобы не попасть в плен, застрелился. В отличие от Жукова, он имел высшее военное образование (Военная академия им. Фрунзе) и прекрасно понимал, чем может закончиться авантюра, но противоречить Жукову не имел ни права, ни возможности.
Жуков незамедлительно полил мертвого грязью, заявив, что сам Ефремов виноват в том, что попал в окружение. Однако снова эти коварные архивы! В специальном докладе Генерального штаба после гибели ударной группировки Ефремова все характеризуется совершенно иначе: «Силы и средства были почти равномерно распределены по всему огромному фронту. Громкие приказы, которые отдавал командующий Западным фронтом, были невыполнимы. Ни один приказ за всю операцию вовремя не был выполнен войсками. Они оставались голой, ненужной бумагой, которая не отражала действительного положения войск и не представляла собой ценного оперативного документа. А та торопливость, которую проявляло командование Западного фронта, передавалась в войска и приносила большой вред делу. Операции начинались неподготовленными, без тесного взаимодействия родов войск, части вводились в бой пачками, по частям, срывали всякую внезапность, лишь бы скорей начать операцию, без анализа дальнейшей ее судьбы».
Командовал Западным фронтом, как вы, наверное, уже догадались, Жуков...
Вопреки устоявшимся мифам, Сталинград - опять-таки не жу-ковский план и не жуковский триумф. Наш герой просто-напросто в очередной раз, воспользовавшись удобным моментом, приписал себе и чужие заслуги, и умелое руководство войсками.
Он-то как раз провалил выступление, носившее название «Марс». Ударные группировки

Западного и Калининского фронтов были окружены и с превеликим трудом вырвались из кольца, потеряв полмиллиона человек и примерно 1850 танков.
О причинах подробно писал американский военный историк Д. Глэнц: «Жуков осуществил операцию Марс» в характерной для него манере. Советские атаки были массированными, он не жалел людских и материальных ресурсов, не учитывал неблагоприятные условия местности и погодные условия. Стремясь к победе, он полагался на нажим по всему фронту и простой маневр мощными танковыми и механизированными корпусами... Умело организованная немецкая тактическая оборона относительно небольшими «боевыми группами», максимально использующими преимущества местности, сдерживала атакующие советские мобильные части, не позволяя им прорваться в оперативный тыл немцев...»
Жуков просто-напросто не умел воевать «по-крупному». У него не было опыта. Много лет командовал конным полком и дивизией, посидел неполный год в кресле командующего военным округом, несколько месяцев провел в Генштабе... Негде было набраться опыта. Случилось так, что в его распоряжении оказались огромные силы - и гораздо более образованные и опытные, но не имевшие права ему противоречить командиры, - и человек-волк с синим лицом тупо бросал их в пламя полными пригоршнями, словно надоевших бумажных солдатиков.
А план успешно завершившегося впоследствии наступления под Сталинградом составил генерал-лейтенант Главного оперативного управления Генерального штаба Потапов, при участии Василевского.
Любил Жуков впоследствии прихвастнуть, будто именно он, Бонапартий отечественного розлива, как раз и отдал смелый приказ, благодаря которому было выиграно сражение на Курской дуге.
Напомню ситуацию. Решение и в самом деле следовало принять ответственнейшее. Планировалось нанести по изготовившемуся к наступлению немецкому ударному кулаку сокрушительный артиллерийский удар: короткий, всего на полчаса, но потребовавший бы огромного количества снарядов, как обычных, так и реактивных. Риск был серьезнейший: если начать артподготовку раньше назначенного немцами для атаки срока, то снаряды ударят по пустому месту. Если промедлить - немцы успеют выдвинуться на передний край, и артподготовка опять-таки придется в пустоту. Срок немецкого наступления известен... но не деза ли это?
Тут появляется великий Жуков и отдает приказ: огонь! И, в прямом и в переносном смысле, попадает в яблочко! По крайней мере, так рассказывал сам Жуков...
На самом деле все обстояло чуточку иначе. Как именно, поведал Рокоссовский, отвечая на недоуменные вопросы участников Курской битвы: почему Жуков приписывает себе чужие заслуги?
Итак: «В своих воспоминаниях он (Жуков. - А. Б) широко описывает проводимую якобы им работу у нас на фронте в подготовительный период и в процессе самой оборонительной операции. Вынужден сообщить с полной ответственностью, и если нужно, с подтверждением живых еще свидетелей, что изложенное Жуковым Г.К. в этой статье не соответствует действительности и им выдумано. Находясь у нас в штабе в ночь перед началом вражеского наступления, когда было получено донесение командующего 13-й армией генерала Пухова о захвате вражеских саперов, сообщавших о предполагаемом начале немецкого наступления, Жуков Г. К. отказался даже санкционировать мое предложение о начале артиллерийской контрподготовки, предоставив решение этого вопроса мне как командующему фронтом. Решиться на это мероприятие необходимо было немедленно, так как на запрос Ставки не оставалось времени».
Представитель Ставки, заместитель Верховного Главнокомандующего товарищ Жуков попросту не захотел брать на себя нешуточную ответственность. Зато Рокоссовский не испугался - и отдал приказ. А Жуков преспокойно уехал на другой фронт. Курскую битву выиграли Рокоссовский и Ватутин...
1943 год - снова череда провалов. При форсировании Днепра по приказу Жукова (справедливости ради отметим, согласованного с Ватутиным) был выброшен парашютный десант - ночью, для пущей надежности. Однако летчики по неопытности потеряли ориентировку, личный состав двух воздушно-десантных бригад частью приводнился в Днепр, частью оказался на своих же позициях, частью - россыпью! - приземлился в немецких боевых порядках. Последним не повезло больше всего: были уничтожены практически все. «Невежественный» в военных делах Сталин распек Жукова и Ватутина в весьма толковом приказе.
Киев Жуков вообще-то взял - но в ноябре, а до того провалил октябрьское наступление на «матерь городов русских». Есть приказ Сталина с критикой Жукова за обычные грехи: «Недоучет условий местности и плохая организация наступления»...
По тем же абсолютно причинам Жуков не сумел ликвидировать Демянский котел зимой 1942/43 гг. и выпустил из окружения немецкую 1-ю танковую армию весной сорок четвертого.
Да и полное уничтожение окруженной корсунь-шевченковской группировки немцев сорвалось оттого, что координировавший действия двух фронтов Жуков, по своему всегдашнему обыкновению, «не сумел организовать четкого взаимодействия войск» (свидетельствует маршал Захаров).
Осенью сорок четвертого под Варшавой Жуков вновь из-за своего тупого упрямства кладет десятки тысяч человек - совершенно напрасно...
Был там так называемый «Модлинский треугольник» - район, расположенный в низине, которую немцы прекрасно просматривали (и простреливали!) с примыкающих высот. Жуков повелел выбить оттуда противника. Как ни доказывал Рокоссовский, что наступление совершенно ни к чему («если противник уйдет с этого треугольника, то мы все равно занимать его не будем, так как он нас будет расстреливать своим огнем с весьма выгодных позиций»), Жуков твердил свое: он, видите ли, «не может уехать в Москву с сознанием того, что противник удерживает плацдарм». И войска два месяца ходили в бессмысленные атаки.
Под Берлином Жуков, конечно же, не мог не отметиться очередной порцией самодурства и дурацких решений. Для начала он решил ослепить немцев прожекторами, словно зайчиков - светом фар. После артподготовки сотни мощных прожекторов вспыхнули одновременно...
Вот только, как вспоминал маршал артиллерии Казаков, не получилось никакого «ослепления противника»: «Даже очень сильные лучи прожекторов не могли пробить предрассветный туман и плотные облака пыли и дыма, поднятые разрывами многих десятков тысяч снарядов и мин».
Прожекторы, правда, осветили путь пехоте и танкам - тем самым показав цели немецким артиллеристам.
Потом Жуков на три дня увяз в кровопролитных боях на Зее-ловских высотах. Штурмовать их в лоб опять-таки не имело никакого смысла - войска Конева уже обошли их с юга, и немцы все равно должны были вскоре оттуда отступить. Но в данном случае перед Жуковым стояла весьма даже «стратегическая» задача: он боялся, что в случае, если промедлит, к Берлину раньше, чем его собственный фронт, выйдут войска Конева. А нашему герою страстно хотелось взять Берлин самому и ни с кем не делиться славой. Звоня в Москву Сталину, он измышлял всевозможные поводы, чтобы «придержать» конкурента. Когда в Берлин все же ворвались танковые части Конева, Жуков орал на их командира Рыбалко: «Вы зачем тут?»

К слову, Жуковбездарнейшим образом ввел немереное количество танков на берлинские улицы, где они погибли без всякой пользы. Хотя уже тогда было прекрасно известно, что уличный бой - не для танка. Кстати, американский главнокомандующий Эйзенхауэр и танки на городские улицы не бросал, и предпочитал не губить своих солдат бессмысленными «лобовыми штурмами» - умело маневрировал войсками, продвигался вперед, а окруженные группы немцев попросту блокировал, чтобы потом с ними разделались не спеша и без лишних жертв. Но Жуков так не умел. У него принцип был другой: бей в лоб, пока руку не вывихнешь!

Свой «творческий метод» Жуков без малейшего стеснения однажды высказал тому самому генералу Эйзенхауэру, о чем американец написал подробно: «Меня очень поразил русский метод преодоления минных полей, о котором рассказывал Жуков. Немецкие минные поля, прикрытые огнем, были серьезным тактическим препятствием и вызывали значительные потери и задержку в продвижении. Прорваться через них было делом трудным, хотя наши специалисты использовали различные механические приспособления для их безопасного подрыва. Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая, грубо говоря, сводилась к следующему: „Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня, если бы немцы прикрыли данный район не одними только минными полями, а значительным количеством войск. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику".
Конечно же, военачальник - это профессия, изначально чуждая прекраснодушному гуманизму. Полководец не должен «беречь» солдат. Более того, он просто обязан посылать их на смерть.
Однако толковый полководец всегда стремится избежать напрасных жертв. Он будет стараться выиграть за счет военного искусства. Изящества решений, которым, например, славился Рокоссовский. Воевать не числом, а умением - в полном соответствии с формулой Горбатова.
Между тем вся «полководческая» биография Жукова как раз и демонстрирует полнейшее отсутствии мастерства. Метод один: гнать, гнать и гнать вперед безропотные толпы. Гнать, не умея использовать условий местности. Гнать, не умея наладить взаимодействие войск. Гнать, не умея предварительно сокрушить оборону противника. Гнать просто потому, что он не может спокойно видеть впереди занятое немцами пространство.

Впрочем, надо отдать Жукову справедливость: в своем рас-стрельном рвении он не делал ровным счетом никаких различий между своими подчиненными и противником. Когда наши войска окружили ту самую немецкую 1-ю танковую армию, о которой уже упоминалось, Жуков передал немцам по радио ультиматум, требуя капитулировать в двухдневный срок, в противном случае он, когда захватит их в плен... прикажет немедленно расстрелять каждого третьего. Впрочем, через два часа Жуков чуточку смилостивился, и следующая радиограмма уточняла: расстреляны будут только те командиры частей, что продолжали бессмысленное сопротивление.
Однако командир означенной армии генерал-полковник Хубе, умело маневрируя своими войсками, переиграл Жукова и успешно вырвался из окружения, по пути распотрошив две дивизии из корпуса жуковского фаворита генерал-лейтенанта Афонина. Как и Жуков, Афонин военачальником был никудышным

Известен один-единственный случай, когда коса нашла на камень и Жуков получил заслуженный отпор. Едва вступив в командование 1-м Украинским фронтом и собрав на совещание его высших командиров, Жуков, по всегдашней привычке обращаясь ко всем на «ты» и пересыпая речь отборным матом, объявил во всеуслышание: одних из присутствующих он моментально снимет с должности, других под трибунал отдаст, а третьих просто шлепнет без суда и следствия. Начальник инженерных войск фронта генерал Б. В. Благославов твердо и настойчиво попросил обращаться к нему без мата и угроз. Оторопевший Жуков, проморгавшись от удивления, выхватил маузер. Благославов вынул парабеллум и хладнокровно заявил: «Жду вашего выстрела». После недолгой паузы Жуков сообразил, очевидно, что не с тем связался, - и, как миленький, маузер спрятал, бормоча под нос нечто в стиле Мишки Квакина: мол, я тебя еще урою, на всех вас ножики запасены, вечером ходи да оглядывайся...
___________________________________________________
Ух... как много получилось....

Если Вас интересует окружение Жукова, мнение о нём его современников - я могу продолжить, но для начала опровергните уже приведённую информацию




16.07.2009 14:00 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
русский 16.07.2009 13:48 писал:

Сталин очень много читал каждый день.
------------

И тут не нужны какие то мнения.

Елизаров,специальная работа по библиотеке Сталина,авторитетное исследование
http://librus.info/lib/history/Elizar-b1.rar
отрывок,вся книга интересная

Шепилов,"Непримкнувший",воспоминания,тоже достаточно авторитетные
http://lib.aldebaran.ru/author/shepilov_dmitrii/shepilov_dmitrii_neprimknuvshii/shepilov_dmitrii_neprimknuvshii.rtf.zip

Сталин ежедневно читал сотни страниц документов, и тем не менее до самой смерти он ежедневно прочитывал и 300–400 страниц книжных текстов. Первая его библиотека из эвакуации была возвращена не вся, после его смерти произвели ревизию его новой библиотеки – в ней было 20 тысяч томов, из которых страницы 5,5 тысячи книг были испещрены пометками и замечаниями Сталина, сделанными им для самого себя в процессе их изучения.

http://www.duel.ru/199820/?20_6_1
"А у меня есть контрольная цифра на каждый день: прочитывать ежедневно художественной и другой литературы примерно 300 страниц. Советую и вам иметь контрольную цифру на каждый день".>>


16.07.2009 14:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 09:37 писал:

Скорее они сами (по крайней мере те офицеры Военной
Разведки) с самого начала переворота (большой, кстати,
вопрос кто там чего организовывал) перешли на их сторону и
ГенШтаб притащили.
А с чего они сами перешли? Большевистской идеологией прониклись? Да это вряд ли. Считали, что большевики "всерьез и надолго"? Тогда даже сами большевики так не считали - Ленин же говорил - надо взять власть, а там посмотрим. Какие аргументы вы способны предъявить в пользу того, что они сами решили к большевикам перейти и никто их не агитировал?

Илья Кретов 16.07.2009 09:37 писал:

Я же говорю - ответьте на вопрос - кто такой Бонч-Бруевич?

Могу пока лишь ответить цитатой из биографии этого Бонч-Бруевича из нелюбимой вами Википедии (ну хоть к биографиям то из нее доверие есть?)
"Одновременно в декабре 1917 — марте 1918 был председателем Комитета по борьбе с погромами, а в феврале — марте 1918 — членом Комитета революционной обороны Петрограда. С марта 1918 — заместитель председателя Совета врачебных коллегий. В 1919 года — председатель Комитета по сооружению санитарно-пропускных пунктов на московских вокзалах и Особого комитета по восстановлению водопровода и канализации Москвы. В 1918—1919 гг.- руководитель издательства ЦК РКП(б) «Коммунист».
В 1918 избран действительным членом Социалистической академии общественных наук, в 1918—1920 гг. издал ряд книг: «Кровавый навет на христиан», «Волнения в войсках и военные тюрьмы» и др."

Ну и какое это все имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу?

Илья Кретов 16.07.2009 09:37 писал:

Хорошо - в чем выражалась "партизанщина" военных действий
41? К этому времени в СССР давно была регулярная армия, поэтому говорить о "партизанщине" уже бессмысленно. Когда же Красная Армия только создавалась, в ней надо было в первую очередь дисциплину укреплять, а "партизанщина" эту дисциплину расшатывала.

Илья Кретов 16.07.2009 09:37 писал:

Лейба Бронштейн. - Лев Давыдович Троцкий, что ли? А что еврей - так евреев не только у большевиков тогда много было, но и во всех партиях социалистической ориентации. Ну, так ситуация сложилась. Сталин, кстати, этимс фактором пользовался - он вроде вокруг себя русских объединял, и этот блок еврейскому в партии противостоял (карикатуры даже такие были). Однако русские офицеры почему то еврею Троцкому верили и к большевикам шли. Его замом, кстати был обычный русский рабочий (фамилия типа Маслов - точно не помню). Но это так, к слову. Сей фактор во фракционной борьбе все же весьма опосредованную роль играл. >>


16.07.2009 14:11 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
русский 16.07.2009 13:48 писал:

Сталин знал об английском, американском вооружении больше,
чем переговорщики. Аналогичная картина в вопросах жкономики,
оборудования....
Все это без кропотливого труда и интеллекта невозможно.

В "Родине" была переписка (подлинная) Сталина с Черчилем о северном Лед-Лизе (который попервоначалу оказался сораван так как был ориентирован на замерзающий Архангельск, для чего "раздели" Мурманск. Решения принимал лично Сталин, кстати). Так вот, там Сталин пишет "незамерзающие порты Мурманск и Кандалакша". Поглядите на карту.... >>


16.07.2009 14:16 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко

Сталин ежедневно читал сотни страниц документов
------------

Вот оно и чувствуется в переговорах. Причем память похоже очень хорошая была. Смотришь на нынешних российских правителей - ля-ля, тополя. Воды много, конкретики ноль. Часть выступлений бред. Вывод - до Сталина им в интеллектуальном плане как до Луны.>>



Следующая страница >>
16.07.2009 14:24 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 01:16 писал:

кровожадным ...

С учетом геноцида Ельцина-Путина-Медведева, который есть прямое следствие
того, что тогда контрреволюцию не добили, получится, что "маньяк" - это вы.>>


16.07.2009 14:45 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
русский 16.07.2009 14:16 писал:

Вот оно и чувствуется в переговорах. Причем память похоже
очень хорошая была.

мне больше дает не апологетика, а то, что антисталинистски настроенные исследователи (той же библиотеки) изумляются и дают детали, которые говорят больше, чем дифирамбы. Техника и культура работы с текстами книг, то что С. детям дарил книги и сколько времени тратил,чтобы ее(книгу)для Васи всю разлиновать. Подобного ни о ком не встречал.
Еще раз - мне важно описание модуса операнди, техника, трансляция для детей этого модуса. Содержание - это другой вопрос
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/STALIB.HTM>>


16.07.2009 15:16 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко
Подобного ни о ком не встречал.
----------

Спасибо. Бегло прочитал, а спокойно вечером.

антисталинистски настроенные исследователи
---------------

Не понимаю самой фразы. Это по поводу этих "исследователей". Как можно отрицательно относиться к объекту исследования? Например, антипетровские исследователи. Или антинероновские. Впрочем и антиавгуствовские и антиекатерининские. Т.е. либо ты исследователь, либо предвзят. Во-втором случае можно говорить о чем угодно, но не о исследовании.
Эдак дело может дойти до того, что на СТО появятся антифолксвагеновские исследователи. Страшно таким машину отдавать. >>


16.07.2009 15:25 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.07.2009 14:24 писал:_

С учетом геноцида Ельцина-Путина-Медведева, который есть
прямое следствие
того, что тогда контрреволюцию не добили, получится, что
"маньяк" - это вы.

О боже.
http://www.koob.ru/chelpanov/uchebnik_logiki>>


16.07.2009 15:46 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 13:35 писал:

Вы еще ни разу не привели ссылки на нормальный источник.
А вы только через источник думать можете, а иначе никак? Т.е., мнение авторитетного специалиста избавляет вас от необходимости собственной головой думать? Достаточно только этого авторитетного специалиста найти, а дальше все шито-крыто - пускай другие другим авторитетным источником опровергают? Кретов, это же не научное мышление, а как раз гуманитарное. Вы его в полной мере и демонстрируете, а еще меня спрашиваете - а не гуманитарий ли я7 То есть моей логики вам не достаточно, чтобы понять, что я не гуманитарий по образованию? Ну если не достаточно, то докладываю - закончил физический факультет Красноярского университета и аспирантуру по специальности лазерная физика Новосибирского университета. И даже пять лет занимался наукой-физикой. А источник я вам найду, только рыться долго надо, поэтому сейчас не охота.

Илья Кретов 16.07.2009 13:35 писал:

Проблема в том, что Вы привели фрагмент, где очень много
места уделено переселению народов.
Я про те депортации спрашивал.
Те депортации - тема отдельная и мне в нее влазить не охота - черезчур она политизирована (или националистична что ли).

Илья Кретов 16.07.2009 13:35 писал:

По моему никого вообще не надо было бы "под нож пускать".
Или это опять "ирония"?
По моему - тоже.

Илья Кретов 16.07.2009 13:35 писал:

Вам задали вполне конкретный вопрос - кого договоримся
считать жертвой репрессий. Вы в ответ начали плести про
Ельцина - зачем?
А очень просто - формально можно договориться - кого считать жертвами репрессий. Примерно как делает Земсков. Но в такой ситуации получается, что выдворенные со своей малой родины крестьяне, у которых к тому же еще и имущество отобрали, а семьи разъединили, жертвами репрессий по Земскому не являются. Но люди от лишений (первозки в вагонах, невозможности прокормить себя на новом месте) погибают, а оставшиеся в живых обозляются на власть, которая с ними таким образом поступила (почему пример Ельцина и приведен). Однако их количество точно посчитать невозможно, и Земсков устраняется от этой задачи. Но, реально, по жизни это такие же жертвы репрессий, как и осужденные по политическим статьям. Поэтому статистика Земского получается сильно формальной, и в этом смысле совсем не авторитетной (не по методу, а по смыслу). Хотя он специально и разбирается с кулацкой ссылкой, пишет, что много переселенцев погибло при перевозке и т.д. Но в жертвы репрессий все же не включает.

Если говорить глобально, то я вам указал на демографическую кривую, для которой эти все выяснения - лишь детали. А цифра из этой кривой - 15-20 мил. человек (в том числе и не родившихся, конечно). Их всех нельзя назвать жертвами репрессий, это действительно неправильно, но такую цифру страна не дополучила по населению в результате коллективизации-индустриализации.

Илья Кретов 16.07.2009 13:35 писал:

Вы троцкист? Извините.
Да нет, троцкистом сейчас называть себя (или даже ощущать) бессмысленно - троцкизм умер, и, видимо, безвозвратно. Т.е., надежды на мировую революцию нет никакой. А вот сталинизм не умер, а поэтому я иногда троцкистские аргументы против сталинистов и использую.

Илья Кретов 16.07.2009 13:35 писал:

Удалось бы сколотить прочный антигитлеровский пакт с
Францией, Чехословакией и Польшей - глядишь войну оттянули
бы на год-другой.
А это фантазии - с Польшей тогда договориться было невозможно (как впрочем бы и сейчас, случись аналогичная ситуация).

Илья Кретов 16.07.2009 13:35 писал:

Это чушь - в условиях депрессии очень быстро сдувался спрос,
дешевело все и постоянно.
Естественно, что цены в условиях депрессии падали. Но если кто-то выкидывал на рынок еще крупную партию товара, то цены падали еще стремительней. Про золотую блокаду русскому я уже ответил.

Илья Кретов 16.07.2009 13:35 писал:

Я задаю конкретные вопросы и каждый раз не получаю на них
ответы.
Потому что вы ждете от меня формальных ответов. А зачастую они не совсем правильные или совсем неправильные.

Илья Кретов 16.07.2009 13:35 писал:

Складывается впечатление, что у Вас не стоит цель что-то
новое выяснить или докопаться до истины.

По вопросам репрессий я уже три года назад для себя основное выяснил.>>


16.07.2009 16:03 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 16.07.2009 13:55 писал:

Хорошо, привожу доказательства

Прочитал.

Все выигранные битвы заслуга не Жукова, все провалы на его совести.

Пока развернуто ответить не готов.

По берлинской операции буквально вчера давал ссылку - там все мифы перечисленные у вас разобраны подробно.>>


16.07.2009 16:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 13:45 писал:

1. не утверждал, что не было - говорил, что до 37 такого не
было.
Ну жену Калинина арестовали в 1938г. И что с того.

Илья Кретов 16.07.2009 13:45 писал:

Это не доказательства - это детский сад.
Если одно событие следует сразу же после другого, то это не
значит, что более раннее событие является причиной второго.
Опять вы демонстрируете чисто формальный подход. Конечно, из того, что одно событие последовало за вторым совсем не следует, что они связаны причинно-следственной связью. Однако существуют профессии где люди с чисто формальным подходом профнепригодны оказываются. Например, детективная деятельность или разведка. Там почти всегда данных не хватает, а решения надо принимать. И приходиться это делать уже неформально, но уже у кого как получается - кто на основе опыта, кто на основе интуиции, а данные - приведенные выше плана. Конечно, никаких пока документов, убеждающих в связи Кобы с ограблением инкасаторов - нет. Поэтому я и ничего вам доказать не могу. А могу лишь привести те косвенные данные, которые вам и привел. Если для вас это не аргумент, то для разведки вы не годны.

Илья Кретов 16.07.2009 13:45 писал:

Зато богато представлены голословные оценки действующих лиц.
И совершенно явный намек на фальсификацию обвинения.
Это да. Но по датам там разбивка есть четкая. И она опровергает, что Тухачевский на второй день признался. Если у вас есть документы (а именно вы утверждали, что он на второй день после ареста дал признательные показания), то уж приведите их, чтобы не быть голословным как Википедия. >>


16.07.2009 16:22 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Часть крестьян в Латгалии вынуждена отдавать молоко предприятию Preiu siers по рекордно низкой цене — 0 сантимов за литр, пишет Diena.
Так, по данным газеты, одно из крестьянских хозяйств не получило за 305 литров молока ни сантима. По данным газеты, цена 0,00 сантимов за литр установлена для молока высшего сорта. Предприятие подсчитало, что "из молока с содержанием 2,59% белка получается меньше конечного продукта (например, сыра), поэтому сырье было использовано, но за него был выплачен ноль сантимов".
"Если сначала крестьян поражали цены в 5 и 2,5 сантима за литр, то теперь уже дошло до нуля", — отметила в разговоре с газетой директор организации "Крестьянский Сейм" Рита Силе. Руководитель молочной группы Совета по сотрудничеству крестьянских организаций (LOSP) Сильвия Дрейере заявила, что Preiu siers — единственный из молочных комбинатов, применяющий "настолько инновационный подход к бизнесу">>


16.07.2009 16:59 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

Да пытался вначале наверное, только когда его людей (из его
наркомата)арестовывать начали, а Сталин на просьбы оставить
его наркомат в покое не реагировал, то тогда понял, что
дискутировать невозможно. И застрелился.

Т.е. Киров ни при чем?
Так и скажите.

А те "люди из наркомата" открыто поддерживали соперников Сталина (и Орджоникидзе раз уж он входил в сталинскую группу).

Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

СССР под руководством Сталина добился победы в этой войне,
но какой ценой? Цена примерно в 30мил. жизней оценивается.

А какие альтернативы то?
Давайте поиграем в сослагательное наклонение - что надо было сделать Сталину?

Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

Это оцень большая цифра, которая говорит о том, что Сталин с
задачей справился, но политик он оказался весьма
посредственный (на международном, а не внутреннем уровне),
потому что слишком много ресурсов потратил на решение этой
задачи.

Опять же - судьи кто?
Что значит "слишком много" - каково минимально достаточное количество?

Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

Любой здравомыслящий политик на месте Сталина в этих
условиях бы понял, насколько крупно он прокололся и страна
теперь стоит перед бездной. Шок в таких условиях не испытал
бы только робот, а не человек. Вы робот, если считаете, что
Сталин в это время мог работать как ни в чем ни бывало?

Сначала Вы говорите, что Сталин был в шоке (т.е. 10 дней сидел и ничего не мог делать) так?
Я ответил, что это миф - работал усиленно (что еще ожидать от нормального руководителя).
Теперь он оказывается роботом (ну и соперника по спору наградили эпитетом)!
Вы уж определитесь - то ли он робот, то ли от страха под столом дрожал (опять ирония, да).

Задайте себе вопрос - как должен был поступить на его месте нормальный, ответственный руководитель.
Как ответите - продолжим.

Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

Вы что, думаете, руководство верхмахта всерьез рассчитывало
план "Барбаросса" тика в тику реализовать? Это же был
прикидочный план.

Да. Рассчитывала всерьез.
Потому что для затяжной войны у Германии не было ресурсов.
Не было запасов топлива, зимнего обмундирования и пр. Вы и сами знаете.
Значит либо "Барбаросса" удается, либо они там завязнут и в перспективе получат поражение.
Пан или пропал.

Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

Не надо их кретинами изображать

Опять Вы чего то врете - никто их ничем не изображал.
Речь шла о Гитлере и его генштабе.

Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

когда они основные силы на Западном фронте перемололи, то
тут и расслабились, потому что Наполеону сие не удалось

Они не выполнили практически ничего из плана.
Темпы наступления оказались сорваны в самом начале боевых действий.
Какая расслабленность, о чем Вы?!

Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

Это Сталин так думал. А Гитлер понял

Гитлер совершил стратегическую ошибку и проиграл всё.

Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

Однако если бы он знал, что Германия года через 3 сумеет
создать атомную бомбу

Немцы не сделали бы боевой образец бомбы и к 47, наверное.
Атомщики говорят их инженеры пошли по неверному пути.
Потребовались ресурсы такой мощной экономики как США, чтобы успеть к самому концу войны.

Еще раз - к 1942 году СССР выходил на пик производства военной продукции, планы мобилизации строились из тех же соображений.

Пыльцын Олег 16.07.2009 13:19 писал:

Поэтому еще слава богу, что он в1941г. напал, а не тремя
годами позже.

Вы в очередной раз подтвердили свое плохое знание истории этой фразой.
У немцев не было этих трех лет.>>


16.07.2009 17:15 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 14:05 писал:

А с чего они сами перешли? Большевистской идеологией
прониклись? Да это вряд ли

Очевидно поняли, что можно использовать большевиков (с обоюдной пользой, очевидно) и предотвратить развал страны и полную катастрофу.

Пыльцын Олег 16.07.2009 14:05 писал:

Могу пока лишь ответить цитатой из биографии этого
Бонч-Бруевича из нелюбимой вами Википедии

Вот вам правильный персонаж:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD%D1%87-%D0%91%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

«Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения»

— Бонч-Бруевич М. Д. Вся власть советам. Воспоминания. — М.: 1957. — С. 226.

Далее:
После занятия Ставки просоветскими войсками Бонч-Бруевич был назначен 20 ноября начальником штаба Верховного главнокомандующего. Всячески стремился сохранить боеспособность армии. 27 ноября в разговоре по прямому проводу с временно исполняющим должность главкома Юго-Западного фронта генералом Н. Н. Стоговым Бонч-Бруевич заявил: «Все начальники отделов Ставки со мною вместе выразили вполне определённое решение сохранить технический аппарат Ставки и принять все меры к тому, чтобы сохранить аппарат управления во фронтах и армиях. Такое наше решение вытекает из преданности общему делу спасения Отечества, и мы все решили, считаясь с текущим моментом, работать на своих местах до последней возможности».

Могу и не на вику дать ссылку, кстати.

Пыльцын Олег 16.07.2009 14:05 писал:

Когда же Красная Армия только создавалась, в ней надо было в
первую очередь дисциплину укреплять, а "партизанщина" эту
дисциплину расшатывала.

Опять же - кроме слов т. Бронштейна есть другие свидетельства о "партизанщине" в царицинских войсках?
И как умудрились "партизаны" успешно оборонять Царицин в довольной сложный момент?

Пыльцын Олег 16.07.2009 14:05 писал:

Однако русские офицеры почему то еврею Троцкому верили

Это Вы на основании чего такое заявили?
Почему верили именно Троцкому, а не, скажем, Ленину?
Почему Вы вообще решили, что это Троцкий их сагитировал?>>


16.07.2009 17:18 Милованов А.В. [andyfox] (Все реплики автора в теме )
русский 16.07.2009 16:22 писал:
Так, по данным газеты, одно из крестьянских хозяйств не
получило за 305 литров молока ни сантима. По данным газеты,
цена 0,00 сантимов за литр установлена для молока высшего
сорта. Предприятие подсчитало, что "из молока с содержанием
2,59% белка получается меньше конечного продукта (например,
сыра), поэтому сырье было использовано, но за него был
выплачен ноль сантимов".
а горячие парни не пробовали никуда молоко не возить, а самим пить и делать из него сыр? Типа западло им было в тоталитарном советском учебнике про натуральное хозяйство читать и тырнете технологии вместо новостей посмотреть - зато теперь бесплатно доят и возят (а ребята из ЕС их доят и на них едут:).
Или у них уже коммунизм и все бесплатно? Тогда адресок черканите, я туда поеду :).>>


16.07.2009 17:31 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Милованов А.В.
а горячие парни не пробовали никуда молоко не возить, а самим пить и делать из него сыр? Типа западло им было в тоталитарном советском учебнике про натуральное хозяйство читать и тырнете технологии вместо новостей посмотреть - зато теперь бесплатно доят и возят (а ребята из ЕС их доят и на них едут:).
---------

Ну молоко они думаю пьют. И сыр домашний делают. Только вот как им чайку с сахраком попить? Ведь чай не растет, а сахарные заводы по требованию ЕС закрыты. Остается либо че продать, либо обменять.
А продать не получется ни переработчикам (ноль цена), ни напрямую (хотите верьте, хотите нет но Латвийский кабинет министров запретил продажу свежего молока законом. Т.е. только молоко молокозаводов. А молокозаводов у крестьянина нет). Что остается? Буренок под нож, вестимо. А самим в Швецию шишки собирать. Но как понимаете свято место пусто не бывает. Как думаете чье молоко и сахар будут на латвийском рынке после исчезновения латышских коров?
И во всем как всегда виноват Сталин и советская оккупация.
Кстати, этим своим поступкам латышские крестьяне окончательно похоронили Владимира Белла.>>


16.07.2009 17:38 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 16:03 писал:

По берлинской операции буквально вчера давал ссылку - там
все мифы перечисленные у вас разобраны подробно.

Читаю интервью Исаева по Вашей ссылке... 80 тысяч человек потери за всю берлинскую операцию и 5 тысяч погибших на Зееловских высотах? Хм...
Попробую найти официальные данные, но, если честно, верится с трудом...

Кстати, от туда же...
Жуков что придумал. А давайте-ка я быстренько прорвусь в Берлин танковыми армиями, как паук в кокон муху замотаю его этими танковыми армиями, не вступая в сам Берлин, и тем самым и солдат спасу, и задачу выполню.

Т.е. отрыв танков от пехоты? Опять?
Получилось бы, что танковая армия меду двух огней...
Я, конечно, не стратег, но ИМХО - это была бы погибель для данных танковых армий...

В.ШУРЫГИН: Именно так не получилось

Т.е. задумка Жукова провалилась... =)>>


16.07.2009 17:42 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
А.ИСАЕВ: Это не было основным приемом, потому что могло работать только первые часы операции. Действительно, поднятый разрывами дым. Кроме того, висела дымка, туман. И прожекторы не были столь эффективными. Кроме того, их было не так много. Позднее, когда уже оценивали результаты операции, люди не оценивали однозначно плохо, а говорили «если поставить прожекторы чаще, если поставить их каждые 100 метров, то было бы намного лучше»
______________________________________________________

Даже сторонник таланта Жукова признаёт, что смысла в прожекторах особого не было, и, заметьте, не говорит ни слова о том, что эти самые прожекторы помогали немцкой артиллерии лучше наводиться на наши войска... Наверное, забыл =)>>


16.07.2009 17:50 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 15:46 писал:

А вы только через источник думать можете, а иначе никак?

Свои слова принято подтверждать.
Факты - подходят для этого лучше всего.
Авторитетное мнение - тоже, но уже с оглядкой.

Пыльцын Олег 16.07.2009 15:46 писал:

Т.е., мнение авторитетного специалиста избавляет вас от
необходимости собственной головой думать?

Нет, не избавляет, конечно.
И не уводите от темы - плохо выглядит.

Пыльцын Олег 16.07.2009 15:46 писал:

Достаточно только этого авторитетного специалиста найти, а
дальше все шито-крыто - пускай другие другим авторитетным
источником опровергают?

Именно.
Пока не опровергнут мнение серьезного исследователя, который 15 лет (я опять про Ю.Жукова) просидел в разных архивах, который на каждой странице приводит кучу фактического материала, логические выводы которого непротиворечивы и достаточно стройны -- мнения противоположные меня не переубедят.

Пыльцын Олег 16.07.2009 15:46 писал:

это же не научное мышление

Оно самое.
Только до Жукова я начитался всякой другой литературы. Самой разной.
И сделал выводы сам для себя.

Теперь ее (как умею, да) отстаиваю.

Пыльцын Олег 16.07.2009 15:46 писал:

докладываю - закончил физический факультет Красноярского
университета

Спасибо.

Пыльцын Олег 16.07.2009 15:46 писал:

Поэтому статистика Земского получается сильно формальной, и
в этом смысле совсем не авторитетной (не по методу, а по
смыслу)

Вот я и предложил выработать методику подсчета.
Не записывать же в жертвы репрессий дядю Васю, который напился и трактор утопил?
Или председателя колхоза, который проворовался и пошел по статье "о трех колосках".

Пыльцын Олег 16.07.2009 15:46 писал:

Потому что вы ждете от меня формальных ответов. А зачастую
они не совсем правильные или совсем неправильные.

Т.е. Вы фактически игнорируете мои вопросы.
Так?

Пыльцын Олег 16.07.2009 15:46 писал:

По вопросам репрессий я уже три года назад для себя основное
выяснил.

Если не стоит цели докопаться до истины зачем Вы тратите время?
Лично я ничего до конца для себя не выяснил.
Есть очень много белых пятен.>>



Следующая страница >>
16.07.2009 17:57 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 16.07.2009 17:38 писал:

Хм...
Попробую найти официальные данные, но, если честно, верится
с трудом...

Начните отсюда:
http://www.chaconne.ru/viewitem.php?id=2390908

Автор там дает достаточно много ссылок на архивные документы.
Он, кстати, и с немецкими архивами работает активно, насколько я знаю.

Пётр К. 16.07.2009 17:38 писал:

Т.е. отрыв танков от пехоты? Опять?

Где Вы там отрыв от пехоты увидели?
Придумываете что-то свое..

Пётр К. 16.07.2009 17:38 писал:

Получилось бы, что танковая армия меду двух огней...

Полчилось бы, что основная группировка противника была бы изолирована от города - без бронетехники и поддержки артилерии пехота наступать на танки не особо умеет, согласитесь.

Пётр К. 16.07.2009 17:38 писал:

В.ШУРЫГИН: Именно так не получилось
Т.е. задумка Жукова провалилась... =)

Хех.
Зато получилось по другому. Вполне успешная операция, как выясняется, не так ли?>>


16.07.2009 17:59 Милованов А.В. [andyfox] (Все реплики автора в теме )
русский 16.07.2009 17:31 писал:
А продать не получется ни переработчикам (ноль цена), ни
напрямую (хотите верьте, хотите нет но Латвийский кабинет
министров запретил продажу свежего молока законом. Т.е.
только молоко молокозаводов. А молокозаводов у крестьянина
нет). Что остается?
Чай травяной, например, мятный. Сахар из свеклы. О чем и сказано - натуральное хозяйство в ЕС :). А молоко в спирт перегнать с максимальным выхлопом попробовать :)?

русский 16.07.2009 17:31 писал:
Как думаете чье молоко и сахар будут на латвийском рынке
после исчезновения латышских коров?
ничье - сами же написали, что там коммунизм и все бесплатно (без денег), следовательно, продавать никто из финкапа ничего не повезет (смысл ?).

Alex_ зазевался, ему уже пора туда, посмотреть особенности функционирования безденежного общества, ЕС ему опыт на людях бесплатно ставит, только за визу двадцатку на въезде заплатить :).

русский 16.07.2009 17:31 писал:
Кстати, этим своим поступкам латышские крестьяне
окончательно похоронили Владимира Белла.
Да, не работает его модель...>>


16.07.2009 18:11 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 16.07.2009 17:42 писал:

Даже сторонник таланта Жукова

Почему сторонник?

Пётр К. 16.07.2009 17:42 писал:

признаёт, что смысла в прожекторах особого не было

Почему же не было, если участок ими освещенный проскочили за пару часов, а потом уже солнце светило?

Пётр К. 16.07.2009 17:42 писал:

не говорит ни слова о том, что эти самые прожекторы помогали
немцкой артиллерии лучше наводиться на наши войска...
Наверное, забыл =)

Или этого не было.
Впрочем я практически уверен, что в своей книге он этот момент не обошел вниманием.>>


16.07.2009 18:22 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Милованов А.В.
что там коммунизм и все бесплатно (без денег), следовательно, продавать никто из финкапа ничего не повезет (смысл ?).
-----------

Ага, коммунизьм с серпом по яйцам. Кредиты то крестьянам никто не прощает.
Министр земледелия Латвии Янис Дуклавс заявил, что в стране растет количество больших хозяйств, которые страдают от кредитого бремени.

Это постиндустиальный пыстец с измом на конце.
Это Вам не тоталитаризм, где насильно трахтара навязывали, да продукцию по госзаказу продавали.

Да, кстати, крестьян в Латвии еще собираются и субсидий лишить.
При уменьшении государственного финансирования сельского хозяйства многие крестьяне могут частично или полностью лишиться субсидий.
министр земледелия Янис Дуклавс.
----------------

Т.е. корова и молоко становятся хобби.

Кстати еще одно следствие из латвийского опыта. Производительность труда у них в денежном выражении равна нулю. Хотя в натуральных показателях отлична от нуля.>>


16.07.2009 19:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 17:15 писал:

«Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам,
видя в них единственную силу, способную спасти Россию от
развала и полного уничтожения»
— Бонч-Бруевич М. Д. Вся власть советам. Воспоминания. — М.:
1957. — С. 226.
Да это же родной брат того Бонч-Бруевича, при том старший. Он, естественно потянулся к большевикам, так как в этой партии его брат отнюдь не последнюю роль играл. Кстати, братья грамотно поступили - еще до окончания гражданской войны из политики свинтили (явно посоветовавшись друг с другом) и занялись научной и педагогической работой. Отчего спокойно дожили до глубокой старости. И никакого участия в формировании Красной Армии практически не принимали. Сташий месяц побыл на должности начальника полевого штаба РВСР и решил, что на этом его помощь революционной армии должна быть исчерпана.
" В условиях развернувшейся Гражданской войны Бонч-Бруевич, чувствуя невозможность старых методов управления войсками, подал в отставку, и 27 августа был освобожден от должности военрука ВВС.

В конце 1918 — начале 1919 Бонч-Бруевич преподавал в Межевом институте, затем возглавлял работу по созданию Высшего геодезического правления.

23 июня — 22 июля 1919 Бонч-Бруевич был начальником Полевого штаба РВСР, затем был на научной и педагогической работе."

Кретов, да старший явно не горел положить свою жизнь за дело революции и заниматься организацией Красной Армии, как впрочем и младший. Поэтому они такими долгожителями и оказались. Так что фигуры в деле организации Красной Армии явно пустые.

Илья Кретов 16.07.2009 17:15 писал:

Почему Вы вообще решили, что это Троцкий их сагитировал?
А интересно кто по вашему мнению - Дед Мороз? Ленина не надо предлагать - если бы именно он агитацией занимался, то это наверняка в документах сохранились хоть какие-то отголоски этой агитации. Хотя если хотите - то ищите, может чего найдете - по Ленину документация достаточно полная, собрания сочинений в 50 томах есть.>>


16.07.2009 19:39 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 19:18 писал:

Да это же родной брат того Бонч-Бруевича, при том старший

Вы всю статью прочитали?
Там далее говорится о том как он поехал в Ставку (в Могилев кажется) и сам лично убедил находившихся там офицеров принять сторону Советов.

Пыльцын Олег 16.07.2009 19:18 писал:

Отчего спокойно дожили до глубокой старости

Как и прочие офицеры ГенШтаба и Военной Разведки.

Пыльцын Олег 16.07.2009 19:18 писал:

И никакого участия в формировании Красной Армии практически
не принимали

См. выше.

Кстати, новый Устав (между прочим лучший в мире на тот момент) тоже Троцкий накатал?

Пыльцын Олег 16.07.2009 19:18 писал:

Так что фигуры в деле организации Красной Армии явно пустые.

см выше.

Пыльцын Олег 16.07.2009 19:18 писал:

Почему Вы вообще решили, что это Троцкий их сагитировал?
А интересно кто по вашему мнению - Дед Мороз?

Почему их вообще должны были агитировать?

Впрочем я пока не готов аргументированно рассуждать на эту тему.

Но в любом случае - версия с Троцким-агитатором дворян-офицеров мне видится малоправдоподобной.>>


16.07.2009 19:42 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 16:59 писал:

А те "люди из наркомата" открыто поддерживали соперников
Сталина (и Орджоникидзе раз уж он входил в сталинскую
группу).
Да, Кретов, упорства пламенным сталинистам не занимать. Раз они были арестованы, то непременно были открытыми противниками Сталина. Какой напрашивается вывод из этого посыла - весь большой террор оправдан и все репрессированные были репрессированы по делу, потому как были либо сторонниками соперников Сталина, либо шпионами. А как же вы про начало этого террора писали - любовь к чужому имуществу и т.д.? Как же эти две своих точки зрения вы совмещаете?

Илья Кретов 16.07.2009 16:59 писал:

Поэтому еще слава богу, что он в1941г. напал, а не тремя
годами позже.
Вы в очередной раз подтвердили свое плохое знание истории
этой фразой.
У немцев не было этих трех лет.
Плохое знание чего, извините? Истории, оказывается. И как вы из своего хорошего знания истории делаете вывод, что у немцев этих трех лет не было? Советский Союз бы на Германию напал? А откуда вы знаете, что он бы напал? А если не СССР, то кто?
Да это все ваши домыслы только и никаким знанием истории их не подтвердить. Потому что история это знание о прошлом, а отнюдь не о будущем. А если бы Гитлер в 1941г. не напал бы на СССР, то никто бы и не знал - как бы история дальше повернулась. Может Гитлер пал бы жертвой заговора? Или, продолжая поддерживать пакт Молотова-Рибентропа решил бы сначала захватить Англию? Да вариантов масса, вплоть до раздела мира с США. >>


16.07.2009 19:46 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 19:39 писал:

Там далее говорится о том как он поехал в Ставку (в Могилев
кажется) и сам лично убедил находившихся там офицеров
принять сторону Советов.
Да вы сами внимательно эту статью читали? Он лишь убедил офицеров создать линию завесы от немцев, а вступать в ряды Красной Армии он никого не убеждал. >>


16.07.2009 20:05 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 16.07.2009 10:54 писал:

Отсюда и ясно, что богатейшая из всех стран мира - РИ, с
золотым запасом превышающим тот, что хранится сейчас в
Форт-Ноксе, к 1930 году, минуя всяческие "депрессии" была бы
самым процветающим и наиболее передовым государством мира.

А надрать задницу какой-то вшивой Германии не смогла. Вот ведь незадача...

Вы уже передали привет Лондону?>>


16.07.2009 20:58 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 19:42 писал:

"большой террор"

Никакого так называемого "большого террора" в 1936-38 не было, так заурядная чистка партийного аппарата, основательно выполненная правда, но в остальном ничем не примечательная, мелкий кукольный терроришко.

Орджоникидзе

Официальная версия - смерть от сердечного приступа.

Версия о самоубийстве была озвучена Хрущевым, которому после его тотальной лжи на 20-м съезде верить на слово очевидно нельзя.>>


16.07.2009 21:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 19:42 писал:

"пакт Молотова-Рибентропа"

Никакого так называемого "пакта Молотова-Риббентропа" никогда не было - его текст сфабрикован и вброшен через таинственно всплывшую вдруг копию американскими спецслужбами уже после войны (причем они как всегда наляпали ошибок).

Оригиналов нет ни с той, ни с другой стороны, что понятное дело нисколько не помешало в "перестройку" Горбачеву, Яковлеву и прочим предателям ее "признать".

В реальности был только Советско-германский договор о ненападении.

См. например : _http://russbalt.ucoz.ru/publ/9-1-0-304 , _http://delostalina.ru/?p=634>>


16.07.2009 22:03 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Дата: 16.07.2009 18:11
Автор: Илья Кретов
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Для Илья Кретов

Итак... Вот факты (официальные данные):

Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны.

Вот ещё факты о полководческих "талантах" Жукова:

10 февраля он представил на имя Сталина план Берлинской наступательной операции:

  1. Противник производит перегруппировку войск группы армий «Висла» с целью организовать устойчивую оборону на подступах к Штеттину и на рубеже р. Одер.
  2. Цель операции — сорвать оперативное сосредоточение противника, прорвать его оборону на западном берегу р. Одер и овладеть городом Берлином...
    ...Наступление на Берлин могу начать 20.2.45.
    Ставка, конечно, не возражала: можешь — начинай. Но дальнейшие события показали всю несостоятельность скоропалительных намерений Жукова. В конечном итоге был выработан новый план операции с начальной датой 16 апреля. На направлении главного удара сосредоточивался мощный кулак из четырех общевойсковых и двух танковых армий.
    Согласно директиве Ставки, армии эти располагались «в линию». Причем ввод в сражение 1-й и 2-й гвардейских танковых армий предусматривался «после прорыва обороны противника для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока». Однако Жуков пренебрег планом Генштаба и решил поставить танковые армии во второй эшелон за общевойсковыми. Их ввод в прорыв он запланировал «после овладения пехотой Зееловскими высотами». Это было, скажем так, несколько необычное решение — хорошо укрепленные, господствующие над местностью высоты взять атакой «в лоб» силами одной пехоты. Танки маршал, видимо, собирался поберечь для уличных боев в Берлине. Надо думать, Жуков обладал неимоверной пробивной силой, раз сумел получить разрешение Сталина на корректировку уже утвержденного плана.
    Даже сухие строки документов передают нервозную атмосферу перед сражением.

N 00553/оп 15 апреля 1945 г. 15.30
Командующий войсками фронта приказал:
Артподготовку начать ровно в 5.00 16.4.45 г. Атаку пехоты начать на двадцатой минуте артподготовки, т.е. в 5.20 16.4.45 г.
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин.
Через 10 минут войска получают новый приказ:
N 00554/оп 15 апреля 1945 г. 15.40
Командующий войсками фронта приказал:
Артподготовку начать ровно в 5.45 16.4.45 г. Атаку пехоты — в 6.15. Все остальное — по ранее установленному плану.
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин.

Как бы там ни было, а что 20 минут артподготовки, что 30 — это все равно мало. При других наступлениях позиции противника утюжили по часу, по два. А тут ведь в атаку шла одна пехота, без поддержки танков и самоходок. Столь торопливое огневое обеспечение атаки Жуков, видимо, решил компенсировать совершенно небывалой для операций этой войны плотностью наступавших. На один километр фронта приходилось 280 стволов артиллерии и 1282 человека!
Подобное перенасыщение (больше одного солдата на метр поля боя!) было, несомненно, на руку немцам. Сразу после начала атаки они отошли во вторую линию, располагавшуюся по самим высотам. Причем стреляли оттуда прямой наводкой из орудий без промаха.
Понеся огромные потери, пехота не смогла продвинуться дальше подошвы Зееловских холмов. Тогда Жуков во второй половине дня 16 апреля ввел в сражение обе танковые армии. Эта поспешность сломала уже один раз скорректированные планы атаки. Ведь танки должны были быть введены в места прорыва пехоты, получив «зеленую улицу» для движения на тылы противника, обойти высоты с севера. Вместо этого они полезли вверх на холмы, пошли по коммуникациям пехоты, создав настоящий хаос в оперативных построениях общевойсковых армий. Есть документально зафиксированные свидетельства раненых, как танки давили свою же пехоту. Под огнем противника все войска перемешались, и создалась полная неразбериха в управлении ими.
Сам Жуков все время находился на НП (наблюдательном пункте) командующего 8-й гвардейской армии В.И. Чуйкова. По свидетельствам последнего, не вошедшим, конечно, в его официозные мемуары, в этот момент не лучшим образом действовала авиация. Она вовсю бомбила свои же наступавшие войска. Несколько бомб упали вблизи НП командующего. Но ни Чуйков, ни Жуков по какой-то причине не имели связи с авиацией. Чтобы как-то прекратить это побоище, зенитчикам было приказано... открыть огонь по своим самолетам.
Лишь к вечеру 17 апреля для самого Жукова положение более или менее прояснилось.

Приказ командующего 1-го Белорусского фронта всем командующим армиями и командующим отдельными соединениями:
17 апреля 1945 г. 20.30

  1. Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова.
    Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником.
    Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10—12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.
  2. Если допустить медлительность в развитии Берлинской операции, то войска истощатся. Израсходуют все материальные запасы, не взяв Берлина.
    Я требую: А) не медля развить стремительность наступления. 1-й и 2-й танковым армиям и 9 тк прорваться при поддержке 3, 5 и 8 гв. армий в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина.
    Б) всем командующим находиться на НП командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командующим корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении.
    Нахождение в тылу категорически запрещаю...
    Жуков.

Пункт «Б» стал причиной необычайно больших потерь в офицерском составе. Ведь не секрет, что «на передке» с солдатами находились только взводные лейтенанты. Все же остальные начальники, начиная с командиров рот, обустраивались намного дальше окопов. Теперь же генералы сместили полковников с насиженных мест, те в свою очередь передвинули подполковников, и так далее по ранжиру.
Но и следующий день, 18 апреля, не дал ожидаемых результатов. Войска, карабкаясь наверх, несли ощутимые потери в живой силе и технике.

N 00566/оп 18 апреля 1945 г. 22.00

  1. Наступление на Берлин развивается недопустимо медленно. Если так будет операция и дальше проходить, то наступление может захлебнуться.
  2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач. Приказываю: 1) Всем командармам, командирам корпусов, дивизий и бригад выехать в передовые части и лично разобраться с обстановкой, а именно: а) где и какой противник; б) где свои части, где средства усиления и что они конкретно делают; в) имеют ли части взаимодействие, боеприпасы и как организовано управление.
  3. До 12 часов 19 апреля привести части в порядок, уточнив задачи, организовать взаимодействие всех частей, пополнить боеприпасы и в 12 часов по всему фронту начать артиллерийскую и авиационную подготовку и, в зависимости от характера артподготовки, атаковать противника и стремительно развивать наступление согласно плану...
  4. Все транспортные машины механизированных бригад, механизированных корпусов и тылов бригад и корпусов немедля убрать с дорог и отвести в укрытия. В дальнейшем мотопехоте продвигаться пешком...
    Жуков.

Только через три дня прямолинейных лобовых атак Жуков наконец-то принял решение поддержать истекающую кровью пехоту и танкистов огнем артиллерии и авиации. Но и теперь в действиях маршала чувствуется суета. Вслед за изданием общего для всех армий приказа Жуков начинает отдавать распоряжения командирам корпусов через голову их прямых начальников, командующих армиями.
Боевое распоряжение командующего 1-го Белорусского фронта командиру 9-го гвардейского танкового корпуса генерал-майору Веденееву:
18 апреля 1945 г. 24.00
9 гв. тк действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля 1945 года любой ценой корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденбурга.
Исполнение донести лично мне.
Жуков.

Боевое распоряжение командиру 11-го гвардейского танкового корпуса полковнику Бабаджаняну:
18 апреля 1945 г. 24.00
Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и организованных действий.
Любой ценой 19.4. выйти в район Вердер, Беторсхаген.
Жуков.
____________________________________________________

Как Вы можете видеть, даже сами отданные им приказы подтверждают приведённые мной выше факты об его "гениальной стратегии" - забросать врага телами...
Официальные документы - это ФАКТЫ а не домыслы автора книг с названием "антисуворов" =)

Миф о "Гениальном полководце" Жукове был сфабрикован после смерти Сталина, гос.переворота и убийства Берии, в котором Жуков принимал активное участие...
Ведь Историю пишут победители ©


16.07.2009 22:27 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.07.2009 20:58 писал:_

Никакого так называемого "большого террора" в 1936-38 не
было, так заурядная чистка партийного аппарата

Я вами, alex, просто восхищаюсь!>>


16.07.2009 22:38 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 16.07.2009 22:03 писал:

составили 361 367 человек убитыми и ранеными

Убитыми 80 т.ч.

Потери немецкой стороны примерно 200 т.ч., не считая тех что в городе.
При обычных соотношениях потерь наступающие/обороняющиеся примерно 1 к 3 - 1 к 4.

Следует учитывать также то, что был взят крупнейший город, удалось избежать затяжных и кровопролитных городских боев.

Т.е. налицо блестяще проведенная общевойсковая операция.

Пётр К. 16.07.2009 22:03 писал:

Понеся огромные потери, пехота не смогла продвинуться дальше
подошвы Зееловских холмов.

В том интервью Исаев подробно осветил этот момент.
Не буду повторять.

Пётр К. 16.07.2009 22:03 писал:

Официальные документы - это ФАКТЫ

Да ради бога!
Командир орет на подчиненных - эка невидаль.

Пётр К. 16.07.2009 22:03 писал:

а не домыслы автора книг с названием "антисуворов" =)

хоть десять смайликов поставьте - Исаев автор десятка книг по истории ВОВ.
Он в своих книгах тоже опирается на факты.
Причем там есть и такие, которые чуть не ли не впервые вытащены на свет божий.
Потому, что копает глубоко.

Пётр К. 16.07.2009 22:03 писал:

Миф о "Гениальном полководце" Жукове

Вы нам тут тоже миф рассказываете. Только в другую сторону.
Так что не надо про победителей!>>


16.07.2009 22:46 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко 16.07.2009 09:31 писал:

Даже мычащие коровы и то лучшие носители идеи светлого_
будущего, чем промышленные рабочие._

не надо ля-ля. Я уже рекомендовал бомбезное исследование

Исследование хорошее и на мой взгляд - оптимистичное. Но не понял как оно опровергает мой революционный тезис про коров и рабочих ;((( ж)))>>



Следующая страница >>
16.07.2009 22:54 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 22:38 писал:

Убитыми 80 т.ч.

То есть, Вы утверждаете, что официальная цифра (из архива) (причём записанная в то время) - ложь, а цифра, которую приводит один из современников, автор книг - истина.

Илья Кретов 16.07.2009 22:38 писал:

Командир орет на подчиненных - эка невидаль.

Взять любой ценой это "командир орёт на подчинённых"? Это он ПОСЫЛАЕТ НА СМЕРТЬ
Жуков много раз демонстрировал свою тактику - забросать телами, практически в каждом сражении, которым командовал. Это признают очень многие исследователи. Пример про "разминирование" - свидетель генерал Эйзенхауэр.>>


16.07.2009 23:00 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 19:42 писал:

упорства пламенным сталинистам не занимать

Заметьте - Вы первый ярлыки вешать стали.
Я не считаю себя "пламенным сталинистом", извините.

Пыльцын Олег 16.07.2009 19:42 писал:

Раз они были арестованы, то непременно были открытыми
противниками Сталина

Ну, опять передергиваете - надоело уже.
Они были противниками Сталина не потому что были арестованы - это нонсенс.
Пятаков поддерживал Троцкого в свое время и был опасен для сталинской группы.

Заметьте - я же не сказал, что "так ему и надо троцкисту недобитому", это Вы мне чего-то приписываете опять.

Пыльцын Олег 16.07.2009 19:42 писал:

Какой напрашивается вывод из этого посыла - весь большой
террор оправдан и все репрессированные были репрессированы
по делу

Вот опять - приписали мне какие-то мысли, навесили ярлык и давай изобличать!
"Большой террор" не может быть оправдан ничем!
Так понятно?

Я лишь настаиваю на пересмотре роли Сталина в организации и проведении "большого террора".
Так понятно?

Пыльцын Олег 16.07.2009 19:42 писал:

что у немцев этих трех лет не было? Советский Союз бы на
Германию напал? А откуда вы знаете, что он бы напал? А если
не СССР, то кто?

А почему нет, собственно?
В любом случае у СССР ресурсов было гораздо больше чем у немцев.
И военная программа СССР и мобилизационные планы были намечены на 42 год. СССР выходил на максимум военного производства, развертывал войска - нападать на большую по размерам, полностью отмобилизованную и насыщенную оружием и техникой армию - безумие.
Затем СССР (я уж не знаю там - под предлогом помощи Англии) нападал на Румынию, перерезав немцам источники нефти. После этого исход войны был бы предрешен.

Но это сослагательные наклонения, Вы правы.
Факты в том, что самый выгодный момент - 41 год, весна.

Пыльцын Олег 16.07.2009 19:42 писал:

Да это все ваши домыслы только и никаким знанием истории их
не подтвердить

Про ядрену бонбу Вы первый начали!!!

Пыльцын Олег 16.07.2009 19:42 писал:

Или, продолжая поддерживать пакт Молотова-Рибентропа решил
бы сначала захватить Англию?

А у него не было флота, чтобы осуществить такую операцию.
И даже в планах строительства не было.>>


16.07.2009 23:04 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.07.2009 19:46 писал:

Он лишь убедил офицеров создать линию завесы от немцев, а
вступать в ряды Красной Армии он никого не убеждал.

А я и не утверждаю, что переход генштаба заслуга лично Б-Б.
Множество факторов, самый главный - "отечество в опасности".
После Февральской революции сепаратизм шел в полный рост и это не могло не беспокоить офицерство.

Потом те дворяне, кстати, выполняли приказы советского правительства?
Выполняли.
Да еще других агитировали вступать в ряды.

Брусилова (между прочим герой войны) можно вспомнить с его письмом к офицерам.>>


16.07.2009 23:06 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.07.2009 20:58 писал:_

Официальная версия - смерть от сердечного приступа.

В официальной БСЭ не было статьи про Берию.>>


16.07.2009 23:08 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Странник 16.07.2009 22:46 писал:

не понял как оно опровергает мой революционный тезис про
коров и рабочих

Странник, Вы своими шуточками сбиваете мне тут весь пафос и накал!!!

зы. Даешь революционный крестьянский класс!>>


16.07.2009 23:08 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 16.07.2009 22:46 писал:

носители идеи ...

Однако рабочие остановленных предприятий перекрывают трассы и требуют национализации, а это уже почти.>>


16.07.2009 23:08 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )

Странник 16.07.2009 22:46 писал:

не понял как оно опровергает мой революционный тезис про
коров и рабочих

В алгоритме не учтены барышни. Я ведь выделил раза три курсивом про коров и сарафаны. Смерд "экономикой счастья"(тм) обязан был иметь 1р в год на себя и пару-тройку коров (по 25р) менять на сарафаны и жакеты для поддержания престижа семьи.
Предпочитаю пролетариев(можно умственного труда).

>>


16.07.2009 23:15 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 16.07.2009 22:54 писал:

То есть, Вы утверждаете, что официальная цифра (из архива)
(причём записанная в то время) - ложь, а цифра, которую
приводит один из современников, автор книг - истина.

Я специально три раза сказал - 80 тысяч убитыми. Даже рассказал про характер прочих потерь.
Где тут расхождение с официальной версией? Которую, кстати, Исаев нисколько не оспаривает.

Пётр К. 16.07.2009 22:54 писал:

Взять любой ценой это "командир орёт на подчинённых"? Это он
ПОСЫЛАЕТ НА СМЕРТЬ

Да, на войне такое бывает, не поверите.

Пётр К. 16.07.2009 22:54 писал:

Жуков много раз демонстрировал свою тактику

В этот раз соотношение потерь у противоборствующих сторон очень хорошее.
Блестящая операция.

Пётр К. 16.07.2009 22:54 писал:

Пример про "разминирование" - свидетель генерал Эйзенхауэр.

Что? Лично присутствовал?!
абалдеть.

Кроме этого "свидетельства" есть еще подтверждения?
Извините - не верю.>>


16.07.2009 23:38 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 23:15 писал:

Что? Лично присутствовал?!
абалдеть.
Кроме этого "свидетельства" есть еще подтверждения?
Извините - не верю.

Видимо, Вы относитесь к той категории людей, которые не признают поражения даже перед лицом железных фактов (я, например, считаю, людей, которые так седя ведут трУсами)...
Вот выдержка из воспоминаний Д.Эйзенхауэра "Крестовый поход в Европу":

Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' "

Переведёте сами. >>


16.07.2009 23:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.07.2009 23:08 писал:_

Однако рабочие остановленных предприятий перекрывают трассы
и требуют национализации, а это уже почти.

Ну если Вы еще докажете, что по результатам "чего-то со словами национализация" бывший собственник не оказался в сильном плюсе. Хотя бы один факт. >>


16.07.2009 23:43 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко 16.07.2009 23:08 писал:

Предпочитаю пролетариев(можно умственного труда)

Некоторые руководители нынешних ВПК предприятий Китая рассказывают, что во времена культурной революции на принудительных сельскохозяйственных работах - они многое осознали;)))>>


16.07.2009 23:55 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 23:08 писал:

Странник, Вы своими шуточками сбиваете мне тут весь пафос и
накал!!!

Виноват.
А кто в конце концов победит - Вы или Пыльцин? Какое-то мегасражение прямо.>>


17.07.2009 00:02 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Странник 16.07.2009 23:55 писал:

А кто в конце концов победит?

Интрига, интрига!>>


17.07.2009 00:09 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 16.07.2009 23:38 писал:

Кроме этого "свидетельства" есть еще подтверждения?
Вот выдержка из воспоминаний Д.Эйзенхауэра "Крестовый поход в Европу":

Там вот первая строчечка процитирована.
Это вопрос, на всякий случай.

Есть еще свидетельства о столь зверских разминированиях?
Простой вопрос.

Найдете - признАю свою неправоту сразу же.

Сентенцию про труса оставлю на вашей совести.>>


17.07.2009 00:39 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )

Илья Кретов:

В официальной БСЭ не было статьи про Берию.

Была. Только ее заменили на Берингово море. Весьма подробно, надо сказать, это море описали! (2-е изд. БСЭ)

>>



Следующая страница >>
17.07.2009 02:45 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник : "...просыпается самосознание масс..."
Да читала я Горького! Другое дело, сомнительно, что современное крестьянство есть традиционный КЛАСС Маркса. Особенно тревожат Брызгалинцы - казачки- защитнички земли Русской, они же за экспорт зерна продадут 10 Россияний , да и "северные" губернии для них исторически лишь источник дешевой рабочей силы - БАТРАКОВ, а к северу от Кубани - ЗОНА РИСКОВАННОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ.
Вам, Странник , надо внятно объяснить свою идею "крестьяне - рев.класс", не только у меня вопросы... От меня крестьяне крайне далеко, почти ничего не знаю о современном положении дел на селе. Я родилась в семье кадрового офицера (военного), замужем за офицером (МВД), в круге общения много офицеров и... ни одного крестьянина , просветите!
Почему бы не представить в роли рев.класса офицерство? Я думаю, что в современных условия рев.класс необязательно должен участвовать в товарном производстве, слишком много изменений произошло в мире с 19-го века, к чему тупой догматизм... А служилого люда в Россиянии более чем достаточно, есть из кого выделить АВАНГАРД! ;-)
"...солнечный свет и любовь земли..."
Очень романтично, Странник ! Не полностью еще погрязли в церебральной аналитике , но какое это имеет отношение к Вашему рев.классу ?

Alex у
Я вот что, Alex , понять не могу... По существу же к Вам вопросы, а Вы отвечаете лишь на удобные! Странная манера участия в публичной полемике...
"...Шпицберген..."
Я глазам своим не поверила...это где...это зачем военный захват Шпицбергена ??? 8-) Вы что, тяжелыми наркотиками забавляетесь, иль перманентный запой? :-(
Очень кратко о моем видении судьбы ИМПЕРИИ :
Разрушение ИМПЕРИИ - объективный процесс, который невозможно остановить какой-либо авантюрой типа "военного захвата периферии" (не говоря уже о Шпицбергене -).
1-я фаза процесса разрушения относится к концу РИ, когда произошла потеря территории по результатам Мировой войны. СССР не сделал значимых территориальных приобретений, более того, стратегически Союз был ориентирован на евразийское ОКУКЛИВАНИЕ - советский флот присутствовал в Мировом океане очень фрагментарно и лишь, как правило, в формате политической демонстрации.
2-я фаза разрушения ИМПЕРИИ - распад Союза с отделением национальной периферии. Процесс дальнейшего распада остановить невозможно, но можно попытаться нивелировать катастрофичность последствий (феодализация территорий) отказом от проблемных национальных регионов (в т.ч. от Кавказа), т.е. играть на опережение - не тратить тающие на глазах пассионарные ресурсы на удержание того, что удержать невозможно. Это и есть концепт ОКУКЛИВАНИЯ . Все усилия потраченные на экспансию (или, как у Вас там, восстановление границ 1986г. -) приведут лишь к ускорению процессов распада. Неоходимо искусственное сжатие (как сжимается замерзающий человек в целях сохранения тепла), чтобы появился шанс пассионарного разогрева в будущем. Нужна пауза для стабилизации и прекращения деградации общества, для уничтожения внутреннего паразита - ОНО и построения основ (в т.ч. экономических) Нового общества ПОЛДНЯ ! :-))>>


17.07.2009 03:41 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 17.07.2009 02:45 писал:

Шпицберген

Норвежцы вконец обнаглели, ничейному статусу Шпицбергена пора положить конец.

Империи

СССР не был империей.

[отказаться] от ... национальных регионов

Коллаборационизм.

"распад Союза"

Никакого вашего так называемого "распада" не было, Советский Союз был разрушен насильственным путем, вопреки воли его граждан, высказанной
на референдуме в 1991.

...

Вопрос насильственного восстановления Союза - это сейчас вопрос сохранения русских как народа.>>


17.07.2009 05:58 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...да ничего вы сделать не сможете, душка Мария Николаевна, которые про всякие ОНО рассуждают, совсем немного..."
Я уже объяснила, что есть РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКАЯ НИРВАНА ... :-( Для физиков можно и переформулировать: Р.Н. - это состояние сознания убежденного позитивиста, при котором все экзистенциальные риски субъект склонен рационализировать, до уровня возможности их предотвращения, путем персонального (субъективного) анализа действительности (так называемая мудрость пацанячья ). ТАК понятно? :-(
А много и не бывает, АВАНГАРДА всегда мало ! :-)) Сколько было "большевиков" в 1917г. (в % от списочного состава РИ)? А сковырнули таки романовских ублюдков...а современному россиянскому ОНО куды как далеко до охранительных практик времен дврянско-романовской благости. Лишь ничтожная часть ОНО имеет возможности для персональной охраны, да и охрана может помочь лишь в случае непосредственного контакта атакующего с объектом охраны, а просто пристрелить фиуранта вообще дело плевое, а главное - почти безопасное для атакующего! Ну Вы подумайте, много ли надо для того, чтоб Вас пристрелить...выстрел ТТ стоит три доллара... ;-))

"...НЛО..."
Опять НЛО ! :-( Я же объяснила, что ОНО есть новое этическое понятие (почти феноменология антихриста -), а Вы опять за свои НЛО... Глупо... глупо признать рационально правомерным образ призрака Коммунизма 19-го века и сходу отвергать символизм 21-го... Это же просто костность и инертность мышления церебрального аналитика ! :-))

"...я не либераст..."
Очень хорошо, что начали оправдываться на WC! А кто Вы, позиционируйте себя... ВАШЕ КРЕДО?! :-(

"...а кто офицеров в Красную армию сагитировал?"
Да никто их не сагитировал , просто старшая (по возрасту) часть дворянства ушла к "белым", т.к. физически была НЕ способна к длительному (из расчета десятилетий!) внедрению в структуры новой власти, а молодежь спокойненько делала себе карьеру... Согласитесь, можно нанести молодой республике куда более значимый вред на должности комдива в Красной армии, чем в открытых боевых действиях против нее в должности командира роты!
Надо помнить главное: у свергнутой династии лишь одна задача - РЕСТАВРАЦИЯ В БУДУЩЕМ

"...маньячка..."
Уже было это на форуме... Ну, чтоб не повторяться:
Я знаю точно, наперед -
Сегодня кто-нибудь умрет...
Я знаю где, я знаю как...
Я не гадалка, я - МАНЬЯК!
:-)))

"...большой террор был оправдан и все репрессированные были репрессированы по делу..."
Вот в этом и суть Вашего присутствия на форуме! Вы же хотите доказать, что репрессии были нерациональными с точки зрения анализирующего позитивиста...что можно было обойтись и вовсе без крови... А если можно обойтись без крови, то к чему повторять практику "кровавого тирана" в будущем? Именно для разъяснения церебральным аналитикам видимой иррациональности поведения Кобы и было сформулировано этическое понятие ОНО . Какие могут быть компромиссы с антихристом , это же ни он , ни она - ОНО , какие могут быть этические преграды - ИДЕАЛЬНЫЙ ВРАГ!>>


17.07.2009 06:23 Ranger [victor_g] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 17.07.2009 02:45 писал:

Я родилась в семье кадрового офицера (военного), замужем за
_ офицером (МВД), в круге общения много офицеров_
_ Почему бы не представить в роли рев.класса офицерство? _
служилого люда в Россиянии более чем
достаточно, есть из кого выделить АВАНГАРД!

общество ПОЛДНЯ !

Вот такой вот кружок любителей Стругацких
А кстати интересная мысль: офицерство - рев. класс... я бы за таким авангардом пошёл... "До основания" запросто разнесет.... вот с созиданием плоховато, но это задача уж другого класса.

Донцова Мария Николаевна 16.07.2009 05:08 писал:

Вы то и есть главные идейные враги ПОЛДНЯ - ОНО ...ничего,
скоро вся эта мразь будет молить о смерти! Только в стране
закроют кардоны, ну чтоб фигуранты чухнуть в бега не смогли,
МЫ поможем государству освободиться от ОНО (уже готовимся!
Скоро, ждите... призрак Коммунизма постучится в вашу
жизнь (и, кстати, и в жизнь ваших СЕМЕЙ) и оборвет ее либо
на ЭШАФОТЕ , либо в темном подъезде с пером в боку...
ВСЮ РОССИЯНИЮ ЗАЛЬЕМ КРОВЬЮ ГНИЛЫХ ВЫРОЖДЕНЦЕВ

Программа Стругацкинцев понятна и даже симпатична... но уж больно фантастична

Донцова Мария Николаевна 12.07.2009 15:25 писал:

На прошлой неделе стреляла из ТТ , на три обоймы патронов
дали... вот из чего по настоящему тяжело вести прицельную
стрельбу!

Донцова Мария Николаевна 17.07.2009 05:58 писал:

Вас пристрелить...выстрел ТТ стоит три доллара...

Сурьёзная дамочка... Марьниколавна, а Вашу прабабушку не Фанни Каплан звали?>>


17.07.2009 07:42 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 17.07.2009 05:58 писал:

А сковырнули таки романовских ублюдков...а современному
россиянскому ОНО куды как далеко до охранительных практик
времен дврянско-романовской благости.
Марья Николаевна, да не большевики сковырнули, как вы выражаетесь, романовских ублюдков. Большевики сковырнули тех, кто этих сковырнул. А многие офицеры пошли служить в Красную Армию только по той причине, что сильную власть романовского типа в большевиках увидели в отличие от Временного правительства. Сталин так себя вообще почти царем считал. И исторического предшественника в Иване Грозном видел. Чего-то в ваших рассуждениях тут не сходиться - видно не церебральный аналитик вы все же. А большевики не смогли бы победить, если бы в их составе своих церебральных аналитиков не было - Ленина, Троцкого, Бухарина, даже Сталин в этом деле отметился по национальному вопросу. Так что без церебральных аналитиков никуда - вы как, своих пестовать будете, а чужих - расстреливать?

Донцова Мария Николаевна 17.07.2009 05:58 писал:

Согласитесь, можно нанести молодой республике куда более
значимый вред на должности комдива в Красной армии, чем в
открытых боевых действиях против нее в должности командира
роты!
И каким образом? Шапошников, который Генштаб возглавлял во время Великой Отечественной, как раз из указанных вами. Что, дострелить не успели? >>


17.07.2009 08:23 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Странник 16.07.2009 23:55 писал:

А кто в конце концов победит - Вы или Пыльцин? Какое-то
мегасражение прямо.

Интересно следить за развитием интриги :)>>


17.07.2009 08:52 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 17.07.2009 00:09 писал:

Есть еще свидетельства о столь зверских разминированиях?
Простой вопрос.

Прямых пока не нашёл, да и не удивлён, потому как Хрущ сделал Жукова иконой, чуть ли не жуков в одиночку выиграл 2-ю мировую. Ведь о его реальных "талантах" до 90-х годов никто не писал... Как раз таки потому что, как я уже говорил, Истрию пишут победители
Человек, про которого пишут следующее:

Маршал Жуков был предельно жесток к солдатам, не щадил их. Знаменитой стала его фраза: "Ничего, бабы новых нарожают!"... Лучшим полководцем Красной Армии был Константин Константинович Рокоссовский. Погибших солдат на его счету было на порядок меньше, чем у остальных. (Б.Л.Васильев)

Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру (Маршал А.И.Ерёменко)

Жуков осуществил операцию Марс» в характерной для него манере. Советские атаки были массированными, он не жалел людских и материальных ресурсов, не учитывал неблагоприятные условия местности и погодные условия (американский военный историк Д. Глэнц)

Маршал Бирюзов: «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод - подавлять».
Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».
Главный маршал авиации Новиков: «Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюбленный, очень любит славу, почет и угодничество перед ним и не может терпеть возражений».
Маршал Голиков: «Жуков - это унтер Пришибеев».
Генерал армии Хетагуров: «Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств».
Генерал-лейтенант Вадис (СМЕРШ): «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты „Слава маршалу Жукову"».
Генерал-полковник Байдуков: «Зверюга».
Маршал Голованов: «Старался унизить, раздавить человека».

Т.е. человек предельно грубый и жестокий, не считающийся с потерями, умеющий только бросать массы живой силы "в лоб" мог отправлять людей на минные поля.

Кстати, Д.Эйзенхауэр хорошо относился к Жукову и клеветать на него ему не было смысла.>>


17.07.2009 09:17 VVV [vvv] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 17.07.2009 05:58 писал:

Я же объяснила, что ОНО есть новое этическое понятие (почти
феноменология антихриста...

Донцова Мария Николаевна 17.07.2009 05:58 писал:

Какие могут быть компромиссы с антихристом , это же ни он ,
ни она - ОНО , какие могут быть этические преграды -
ИДЕАЛЬНЫЙ ВРАГ!

Возможно, ОНО - медицинское понятие.

Сейчас уже не могу вспомнить, но кто-то не так давно здесь на WC размещал статистику по деривативам, принадлежащим ведущим мировым банкам. По сто и более триллионов долларов деривативов на балансе у нескольких крупнейших структур. При этом, IMHO каждый из этих банков принадлежит нескольким лицам, максимум нескольким семьям. Человек, которому принадлежит ценных бумаг на двадцать триллионов долларов и который всеми силами пытается заработать свой двадцать первый триллион нуждается в срочной госпитализации.>>


17.07.2009 09:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.07.2009 07:42 писал:

Сталин так себя вообще почти царем считал. И исторического
предшественника в Иване Грозном видел.
Кстати, вспомнилось - один ярый черносотеннец (правда уже в лагерях при советской власти - вроде у Кожина описано) - бурно привествовал приход Сталина к власти. Наконец этим большевикам капут придет - примерно так он восклицал. Некие аналитики - любители копаться в этнических антисистемах (не знаю, церебральные или нет - можете сами продиагностировать) вообще утверждают, что при Сталине весь революционный марксизм почти выветрился, он традиции романовской России и продолжил. Что, конечно, перебор, но доля истины в их словах есть - Сталин возрождал самодержавную империю Романовых, но в новых исторических условиях она существенный социалистический привкус имела. В общем, восстановление империи, только не наследственной. Впрочем, в Риме она тоже не наследственной была. Действующий просто назначал (ну или с помощью переворотов это происходило) своего преемника. Так что в плане такого толкования политических форм у нас со времен Сталина и до сих пор мало что изменилось. А восстановление империи без крови действительно не возможно.
Так что, Марья Николаевна, может про романовских ублюдков - ОНО, зря? Так ведь и Сталин может оказаться - ОНО.>>


17.07.2009 09:24 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пётр К.
Маршал Жуков был предельно жесток к солдатам, не щадил их.
------------

Йохарный бабай. А как же директива военного совета Западного фронта от 30 марта 1942 года? А также приказ от 15 марта 1942 года. А также в приказы командующим 43, 49, 50 и 5-й армий это тоже март и до марта.
Там же все с точностью наоборот относительно Вашего высказывания.>>


17.07.2009 09:43 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Странник:

А кто в конце концов победит - Вы или Пыльцин? Какое-то мегасражение прямо.

Вы имеете в виду у кого больше терпяжу и физических сил хватит? Или какие иные признаки победы?

Причем, как я понял, вся соль беседы в том, бяка последняя Сталин или наоборот - толковый чувак. Какой практический смысл имеет ли этот вопрос, похоже, спорящих не волнует. >>


17.07.2009 10:12 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
русский 17.07.2009 09:24 писал:

А как же директива военного совета Западного фронта от 30
марта 1942 года? А также приказ от 15 марта 1942 года. А
также в приказы командующим 43, 49, 50 и 5-й армий это тоже
март и до марта.
Там же все с точностью наоборот относительно Вашего
высказывания.

Во-первых то высказывание не моё, автор приведён в конце, в скобочках.

Во-вторых, я уже приводл выше один из его приказов:
28 сентября 1941 г., шифрограмма командующего Ленинградским фронтом Жукова N 4976: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они сами будут расстреляны».>>


17.07.2009 10:23 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.07.2009 22:09 писал:

А ты попробуй - заставь сейчас Абромовича с работягами, где
нибудь в Уренгое, без охраны пообщаться полчаса - они быстро
поднимут "рождаемость" среди капиталистов мужского
населения ...
Не факт, уважаемый. Рома не сдрейфит, да и работяги его скорей вопросами про челси и хидинга задолбают;-)

Алекс Горди 06.07.2009 22:09 писал:

Я со многим не согласен, но тема важная, и интересная, начал
читать разбираться с Кейнсом и др. др. ... есть вопросы ...
но НЕ пытаюсь доказывать принципы и преимущества некого
настоящего социализма, нового справедливого общества,
рождаемостью в 80-е годы , индустриализацией 30-х ... это не
по мне ...
но Я готов это обсуждать .

Готовимся к новым капиталистическим проектам? Почему курите, из какого класса? Буржуазия.?! Тоже удивил несколько лет назад своё семейство полностью погрузившись в изучение психологии, философии, религий. буддийских и христианских источников, помимо трудов экономистов теоретиков. Многое раньше давалось легко, а сейчас хочется осознанности деятельности. Оссмысленности и прогнозируемости.
Алекс Горди 06.07.2009 22:09 писал:

Из меня "хреновый" капиталист получается - Я не могу много
прибавочного продукта забрать у работников, Я сторонник
"правильной" мотивации и главное, по моим понятиям
справедливой ...
Никогда!, работая директором, не получал в 1,5 раза больше
зама или глав. буха ... это считаю не правильно ... Правда и
зам. и глав. бух. всегда были Профи ...
И самое главное, нельзя зарабатывать более, чем в 4 раза,
чем обычный не очень квалифицированный рабочий ...
Только в этом случае, можно разговаривать с людьми, когда
кризис или тяжелая ситуация ...
Точность планирования всегда "укладывалась" в 1,5 % от плана
- обещаний хозяевам ...

А этот вопрос у меня тоже был больным. Но разобраться помагла с этим всем Библия.
Так всегда было и будет, вспомните Библию.
Мф.20:1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой

Мф.20:2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;

Мф.20:3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,

Мф.20:4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.

Мф.20:5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.

Мф.20:6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашёл других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?

Мф.20:7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.

Мф.20:8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.

Мф.20:9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.

Мф.20:10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;

Мф.20:11 и, получив, стали роптать на хозяина дома

Мф.20:12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.

Мф.20:13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?

Мф.20:14 возьми своё и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;

Мф.20:15 разве я не властен в своём делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

Мф.20:16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. >>


17.07.2009 10:27 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пётр К.
Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они сами будут расстреляны
-----------

То же мне открыли Америку. Так всегда было на Руси. И при царях и при коммунистах. Это сейчас при дерьмократах сдача врагу приравнивается к доблести.>>


17.07.2009 10:37 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Дата: 16.07.2009 23:04
Автор: Илья Кретов
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Илья Кретов 16.07.2009 23:04 писал:

Брусилова (между прочим герой войны) можно вспомнить с его
письмом к офицерам.

Сам Брусилов в Красную Армию лишь в 1920г. вступил. А его сын сначала полгода в подвалах ВЧК сидел, потом пошел служить в Красную Армию в 1919г., потом попал в плен к дроздовцам. После чего версии его дальнейшей судьбы расходятся - то ли его сразу дроздовцы прикончили, то ли он к ним перешел и умер от тифа в Ростове на Дону в 1920г. А многие подобные сыну Брусилова офицеры после службы у белых (некоторые даже у приснопамятного Шкуро служили) или гетмана Скоропадского потом к красным перешли. Правда до службы у белых часть и у красных успели отметиться. В общем, хлеб кушали и у тех, и у этих - такие вот беспринципные офицеры. Правда иногда причиной переходов служил не хлеб насущный, а эпидемия тифа. Одна белая дивизия (вроде на Восточном фронте) в полном составе к красным перешла, потому что у них тиф и свирепствовал. А у красных медобслуживание военнослужащих намного лучше было налажено, у белых его практически не было.

Илья Кретов 16.07.2009 23:04 писал:

А я и не утверждаю, что переход генштаба заслуга лично Б-Б.
В деле создания генштаба у красных определенная заслуга Бонч-Бруевича есть. Но как только гражданская началась, он эти полномочия с себя снял. Правда в 1919 его опять призвали штаб возглавить. Но больше чем на месяц его и не хватило. Не желал он, видимо, сильно в братоубийственной войне участвовать - может принципиальность его именно в этом была.

Однако действительно интересна история создания генштаба у красных хотя бы по личностям офицеров.
" Всероссийский главный штаб (Всероглавштаб) образован 8 мая 1918 г. взамен и на базе ранее существовавших Всероссийской коллегии по организации и формированию Красной Армии и ряда сохранившихся центральных учреждений старой армии.
Во главе Всероссийского главного штаба стоял совет в составе начальника штаба и двух комиссаров. Начальниками Всероссийскою главного штаба были: Стогов Н. Н. (18.5–2.8.1918 г.), Свечин А. А. (2.8–22.10.1918 г.), Раттэль Н. И. (22.10.1918 г. — 10.2.1921 г.)...
Начальниками Полевого штаба РВСР были: Раттэль Н. И. (2.10–22.10 1918 г.), Костяев В. Ф. (22.10 1918 г. — 16.6 1919 г.), Бонч-Бруевич М. Д. (16.6–13.7 1919 г.), Лебедев П. П. (13.7 1919 г. — 14.2 1921 г.).

11 февраля 1У21 г. Полевой штаб РВСР и Всероглавштаб были слиты в единый Штаб Рабоче-Крестьянской Красной Армии, который ведал оперативным планированием, боевой подготовкой и внутренней службой войск, организацией, мобилизацией и формированием войсковых частей через соответствующие управления и инспекторов родов войск и служб. Начальниками Штаба РККА были: Лебедев П. П. (14.2 1921 г. — 12.4 1924 г.), Фрунзе М. В. (12.4 1924 г. — 2.2 1925 г.), Каменев С. С. (2.2–13.11 1925 г.), Тухачевский М. Н. (13.11 1925 г. — 5.5 1928 г.), Шапошников В. М. (5.5 1928 г. — 11.6 1931 г.), Егоров А. И. (11.6 1931 г. — 26.9 1935 г.).

Во исполнение постановления СНК СССР от 22 сентября 1935 г. приказом НКО СССР от 26.9 1935 г. Штаб РККА переименованный в Генеральный штаб РККА, начальниками которого были: Егоров А. И. (26.9 1935 г. — 11.5 1937 г.), Шапошников Б. М. (11.5 1937 г. — 19.8 1940 г.), Мерецков К. А. (19.8 1940 г. — 1.2 1941 г.), Жуков Г. К. (1.2–29.7 1941 г.), Шапошников Б. М. (29.7 1941 г. — 11.5 1942 г.), Василевский А. М. (11.5 1942 г. — 19.2 1945 г.), Антонов А. И. (19.2 1945 г. — 25.3 1946 г.), Василевский А. М. (25.3–3.61946 г.)."

После Шапошникова Б.М. (с 1937г.) дальнейшая история по интересующему нас вопросу теряет актуальность. А вот сам Шапошников - фигура действительно интересная. Ведь имено он был в составе судебной коллегии, которая и судила Тухачевского и всех последующих расстреляных. Может был не заговор военных потив Сталина, а заговор штабистов генштаба против "полевых командиров"? Шапошников был назначен на должность начальника генштаба как раз перед самым арестом Тухачевского в мае 1937г. А в Красную Армию он вступил почти сразу (через 2 месяца) после своей демобилизации после заключения Брестского мира с Германией. При этом он почти сразу получил высокую должность в штабе красных: "Исполнительными органами штаба были: Оперативное управление (начальник — Сулейман Н. А. и два помощника — Шапошников Б. М. по разведчасти и Шепетов Н. Е. по оперчасти); Организационное управление (начальник Даллер В. В.); Управление ВОСО (начальник — Загю М. М.); отдел связи и инспектора. " Все цитаты с http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/09.html

А подброшенная немцами деза насчет Тухачевского и заговора военных против Сталина была просто использована Шапошниковым и его тогдашним штабистским окружением (а он всю свою военную карьеру только в штабах и служил) для ликвидации тех боевых военноначальников, которые им не нравились? Ведь у профштабистов всегда неприязнь присутствовала к "полевым командирам" - как победа, так все лавры им, а как поражение, так на штабистов его и списать могут - де, негодный план придумали.

Эта версия кажется мне намного более правдоподобной чем шпионство Тухачевского и прочих "полевых командиров" (хотя Тухачевский сам этот штаб приличное время возглавлял, но не был профессиональным штабистом, впрочим, как и многие начальники до него - Каменев и Егоров, которых кстати тоже расстреляли, первого почти сразу, а второго только в 1939г., но у последнего были крепкие связи с Буденным и самим Сталиным - они вместе на Юго-Западном фронте и под Царицыным в гражданскую служили, видимо на Егорова компромат долго пришлось копать). Профштабисты же долгое время не были допущены до руководства генштабом, поэтому могли и мстить "полевым командирам" за оттирание от этой должности. Тогда Сталин купился не только на германскую дезу насчет Тухачевского, но и на заговор штабистов генштаба против "полевиков". Ну а дальше маховик репрессий в армии было уже не остановить, только, видимо, тогдашний генштаб в этих репрессиях мало пострадал.



Следующая страница >>
17.07.2009 10:38 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пётр К.
Т.е. человек предельно грубый и жестокий, не считающийся с потерями, умеющий только бросать массы живой силы "в лоб"
-------------

А это Ваше или Эйзенхауэра?
И зачем цитировать если Вы не разделяете. Кстати Эйзенхауэр бы лучше вовсе в тряпочку полчал. Тоже мне стратег. Эдак любая кухарка о биноме Ньютона рассуждать будет.>>


17.07.2009 10:55 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.07.2009 10:37 писал:

Каменев и Егоров, которых кстати тоже расстреляли, первого
почти сразу,

Вы перепутали С.С.Каменева , который вполне благополучно умер своей смертью в 1936 году ("...Урна с прахом Каменева С.С. захоронена в Кремлёвской стене"), с Каменевым, который Зиновьев. Это серьезная ошибка, она ставит под серьезное сомнение все, что Вы сказали выше. Нужно, правда, учесть, что в 37-38 годах его имя упоминалось, как участника заговора, но это очевидно - человек умер, можно все на него сваливать. >>


17.07.2009 10:56 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Интересны еще биографии тех, кто генштаб у красных в самом начале возглавлял.
Николай Иосифович Раттэль
В 1918 вступил в РККА. С марта 1918 начальник ВОСО в Высшем военном совете Республики. С июля 1918 начальник штаба Высшего военного совета. После увольнения по болезни председателя ВВС М. Д. Бонч-Бруевича временно исполнял должность председателя. После создания в сентябре 1918 РВСР Раттэль назначается начальником Полевого штаба РВСР. С октября 1918 начальник Всероглавштаба. Принимал участие в планировании операций по разгрому врага на Восточном, Южном, Западном и Юго-Восточном фронтах
С 1925 в резерве РККА с откомандированием для работы в народном хозяйстве. Занимал пост управляющего делами ряда хозяйственных объединений (Главзолото, Главцветметзолото и др.). Впоследствии работал заведующим технической библиотекой «Гипроцветметобработки». Проживал в Москве по адресу Воробьевское ш., д.47а, кв. 1. Арестован 28.07.1938. 02.03.1939 ВКВС СССР по обвинению в участии в к-р заговорщической террористической организации приговорен к расстрелу. Рассстрелян 03.03.1939. Захоронен на Коммунарке.

Павел Павлович Лебедев
В 1918 году отказался примкнуть к белому движению и добровольно вступил в Красную Армию по личному приглашению В. И. Ленина, занимал должности начальника Мобилизационного управления Всероглавштаба (1918—1919), начальника штаба (апрель—июль 1919) и командующего (июль 1919) Восточным фронтом, начальника Полевого штаба Республики и Штаба РККА (1919—1924), одновременно (с марта 1923 до февраля 1924) являлся членом РВС СССР. В 1922—1924 годы по совместительству начальник Военной академии. В 1924—1925 годы состоял для особо важных поручений при РВС СССР. В 1925—1928 годы начальник штаба и помощник командующего войсками Украинского военного округа И. Якира. Скончался в 1933г.

Петин, Николай Николаевич
Николай Николаевич Петин родился в 1876 году в Вологде в семье офицера. Как и отец, он избрал для себя военную профессию.
В старой армии был командиром полка, начальником штаба дивизии и корпуса. В 1917 году исполнял должность генерал-квартирмейстера Юго-Зап. фронта, полковник. С первых дней Октябрьской революции Петин перешел на сторону большевиков и с тех пор служил Республике Советов. Когда в августе 1918 года в Архангельске высадились англичане, Реввоенсовет назначил его на пост начальника штаба VI Армии.
Н. Н. Петин приговорён к расстрелу в 1937 году.

Стогов Николай Николаевич
В январе 1918 поступил на службу в Красную армию. С 8 мая 1918 по 2 августа 1918 начальник Всеросглавштаба РККА. С 25 ноября 1918 в системе Главархива. Помощник управляющего 1-м Московским отделением 3-й (военной) секции Главархива (с 1 февраля 1919).
В апреле 1919 арестован ВЧК. Содержался в Бутырской тюрьме и адрониковском монастыре. Осенью 1919 освобожден. Бежал в Польшу, откуда приехал к белым на юг России. В Белом движении начальник штаба Кубанской армии при генерале Шкуро, январь—февраль 1920. С мая 1920 комендант Севастополя в Русской армии генерала Врангеля; одновременно — командующий войсками тылового района. Эмигрировал и умер в эмиграции.

Александр Андреевич Свечин
С марта 1918 года перешел на сторону большевиков. Был сразу назначен военным руководителем Смоленского района Западной завесы, затем - начальник Всероссийского главного штаба. Вступил в разногласия с Главкомом вооруженных сил Советской республики Вацетисом. Председатель Реввоенсовета республики Троцкий, наслышанный о склонности Свечина к научной работе и желающий устранить конфликт, назначил его преподавателем Академии Генерального штаба РККА. С октября 1918 г. Свечин работает в Академии Генштаба (с 1921 г. - Военная академия РККА), занимает пост главного руководителя военных академий РККА по истории военного искусства и по стратегии. Здесь полностью развернулся его талант военного педагога и писателя.
Арестовывался в 1930 г. по делу "Национального центра", но был отпущен. Повторно арестован в феврале 1931 г. в ходе операции «Весна» и осужден в июле на 5 лет лагерей. Однако уже в феврале 1932 г. был освобожден и вернулся на службу в РККА: сначала в разведывательном управлении Генерального штаба, затем - во вновь образованной в 1936 г. Академии Генерального штаба РККА. Последнее воинское звание в РККА - комдив.
Последний арест 30 декабря 1937 г. Подписан к репрессии по первой категории (расстрел) в списке «Москва-центр» от 26 июля 1938 г. на 139 чел., N 107, по представлению И.Шапиро. Подписи: «За расстрел всех 138 человек». Сталин, Молотов. Приговорен ВКВС 29 июля 1938 г. по обвинению в участии в контрреволюционной организации, подготовке террористов. Расстрелян и похоронен на «Коммунарке» (Московская область) 29 июля 1938 г. Реабилитирован 8 сентября 1956 г.
В качестве персонажа выведен под своим именем Александром Солженицыным в романе-эпопее "Красное колесо".

Вот с этими первыми генштабистами история совсем другая чем с Шапошниковым. Трое из пяти были расстреляны по время репрессий, один умер до них, а пятый - эмигрировал и тем спасся. Кстати, Лебедев действительно был приглашен в Красную Армию Лениным. Но только вроде он один. Прада он близко с Якиром был знаком, был его помощником и начштаба, поэтому мог быть тоже репрессирован, если бы не умер до репрессий.>>


17.07.2009 11:04 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Маршал Жуков был предельно жесток к солдатам, не щадил их. Знаменитой стала его фраза: "Ничего, бабы новых нарожают!" (Б.Л.Васильев)

Кто такой Васильев?

... Лучшим полководцем Красной Армии был Константин Константинович Рокоссовский.

Возможно

Погибших солдат на его счету было на порядок меньше, чем у остальных.

Ну неправда. В Берлинской операции 1-й Белорусский фронт Жукова потерял 4% людей, 2-й Белорусский Рокоссовского - 3%. Притом что фронт Рокоссовского играл вспомогательную роль. Порядка не наблюдается никак.

Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру (Маршал А.И.Ерёменко)

Тоже брехня. Реальные операции проводимые Жуковым такого соотношения не имели. Чаще было 2:1, иногда даже 1:1, причем Жуков добивался успеха.

"Жуков осуществил операцию Марс» в характерной для него манере. Советские атаки были массированными, он не жалел людских и материальных ресурсов, не учитывал неблагоприятные условия местности и погодные условия (американский военный историк Д. Глэнц)"

"Марс" был придуман И.С. Коневым и М.А. Пуркаевым, Жуков был назначен руководить ею незадолго до начала. Марс в целом был неудачен, но таких неудач было полно и у других - у того же Еременко например.

Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».

Очень даже может быть.

Т.е. человек предельно грубый и жестокий, не считающийся с потерями, умеющий только бросать массы живой силы "в лоб" мог отправлять людей на минные поля.

Неверно. Грубость и жестокость не мешала Жукову уметь многое и разное, а не "только в лоб бросать массы живой силы".>>


17.07.2009 11:06 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 17.07.2009 10:55 писал:

Вы перепутали С.С.Каменева , который вполне благополучно
умер своей смертью в 1936 году ("...Урна с прахом Каменева
С.С. захоронена в Кремлёвской стене"), с Каменевым, который
Зиновьев.

Каюсь, перепутал, только не с учеником Ленина Каменевым, а то, что его расстреляли. Он действительно умер в 1936г., но " Вскоре после смерти, на волне чисток в РККА 1937-39 гг. Каменев был обвинен в участии в «военно-фашистском заговоре», его имя было вычеркнуто из официальной истории Гражданской войны, военные труды были преданы забвению." Так что про Каменева С.С. можно сказать, что он репрессирован посмертно. А если был бы жив, то наверняка бы расстреляли. Вообще забавно, что эти чистельщики даже до мертвых добрались. >>


17.07.2009 11:08 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич
Кто такой Васильев?
-----------

Писатель.>>


17.07.2009 11:12 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич
"только в лоб бросать массы живой силы".
------------

А это полная хрень легко опровергаемая приказами Жуков командующим армиями.>>


17.07.2009 11:57 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 17.07.2009 09:43 писал:

вся соль беседы в том, бяка последняя Сталин или наоборот -
толковый чувак. Какой практический смысл имеет ли этот
вопрос, похоже, спорящих не волнует.

Волнует, конечно.
Иначе не стал бы тратить столько времени.

Практический смысл - создание (восстановление?) истории родной страны.
Охота сделать так, чтобы ей можно было гордиться и воспитывать детей в том же духе.

По моему мнению на утверждении "Сталин - бяка" держится вся современная историческая мифология. Именно из-за него большевизм нужно осудить. Именно поэтому "белые" все такие хорошие и пушистые.

Так что там есть вполне практическая польза.>>


17.07.2009 12:05 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.07.2009 11:06 писал:

Вообще забавно, что эти чистельщики даже до мертвых
добрались.

Это как раз естественно. Подставлять живых друзей - нехорошо. И страшно - если что-то действительно было. А мертвых - в самый раз. Ничего другого и быть не могло.>>


17.07.2009 12:17 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов

По моему мнению на утверждении "Сталин - бяка" держится вся современная историческая мифология. Именно из-за него большевизм нужно осудить. Именно поэтому "белые" все такие хорошие и пушистые.
------------

Вся эта мифология есть только инструмент. Инструмент отвлечения масс от текущих проблем и попытка обелить настоящее.
Если Вы взглянете на штурм Грозного глазами этих обличателей и все последующее за этим, включая рефрижераторы с непохороненными солдатами в Ростове, с последующими славными "победами"... то кошмар современный станет явным.
Напомню, сейчас коллективизации нет, Сталина нет, а сельское хозяйство в жопе, количество бежавших из деревни миллионы, пьянство, воровство, разложение.
Так что все эти экскурсы в прошлое это отвлечение от настоящего.
Вот по нему грязной тряпкой товарищей и бейте.
Скажем сколько бы положил Грачев, не дай бог, если бы он штурмовал Берлин. И с каким вооружением подошел бы СССР, если бы министром обороны был бы нынешний. А министром экономики Наибулина.

Нельсон был большим мерзавцем и посредственным флотоводцем. Но вот в Англии за эту правду по морде точно можно схлопотать, а то и в тюрьму сесть.>>


17.07.2009 12:30 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 17.07.2009 12:05 писал:

Это как раз естественно. Подставлять живых друзей -
нехорошо. И страшно - если что-то действительно было. А
мертвых - в самый раз. Ничего другого и быть не могло.
Чистельщики - это про тех, кто историю после репрессий чистил. НКВД сие вряд ли сильно занимало - у них других дел прорва была. Такая вот история получается - сначала одни репрессировали, затем другие историю подчищали. А на мертвых свалить все - все равно не получилось - командный состав сильно поредел. Даже этим первым генштабистам Красной Армии досталось. Но ведь они все после гражданки из системы генштаба ушли (Свечин не ушел, но его аресты преследовать начали еще задолго до 1937г., поэтому, наверное в 37г. под общую гребенку и пошел), а поэтому своими для генштаба уже и не были. Петин же в системе генштаба не был, но служил начштаба нескольких фронтов в гражданскую. Включил же я его исходя из широко известной фотографии 1920г. - там многие фигуранты всей этой истории присутствуют: Буденный, Каменев, Ворошилов, Егоров, Шапошников, Петин, Лебедев, Гусев. Последний к этому делу не относится - старый большевик Драбкин Яков Давидович (видимо еврей), с 1921 начальник политуправления Красной Армии. В общем политрук, да и умер в 1933г. >>


17.07.2009 13:18 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
русский 17.07.2009 12:17 писал:

Если Вы взглянете на штурм Грозного

Я нисколько не сомневаюсь, что следующая власть (если, конечно, все переменится к лучшему) найдет что осудить!

русский 17.07.2009 12:17 писал:

Вот по нему грязной тряпкой товарищей и бейте.

Тут дело в том, что с тем, что нынешние управленцы в подметки не годятся тогдашним товарищи даже не спорят.
Последний оплот тут как раз "ну он же десятки миллионов угробил".>>


17.07.2009 13:22 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов
Тут дело в том, что с тем, что нынешние управленцы в подметки не годятся тогдашним товарищи даже не спорят.
-------------

Оне сбегают. Т.е. как только вопрос встает "штрурм Берлина Грачевым" или "чем бы воевали с Германией если бы нонешняя власть бала вместо Сталина" или "что народ бы кушал в 1932 и далее если бы реформы проводил Гайдар">>


17.07.2009 13:28 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 23:00 писал:

А у него не было флота, чтобы осуществить такую операцию.
И даже в планах строительства не было.
Планы при желании можно быстро поменять - была бы политическая воля. А добраться до Англии - вообще плевое дело, японцы вон американцев на Гавайях достали. Задача подавления английского флота могла быть решена не за счет флота, а за счет авиации, а там уж дело нехитрой техники - танковый десант переправить. Германия Англию по индустриальной и военной мощи сильно превосходила, поэтому в случае постановки такой задачи исход вполне предсказуем. Но Гитлера его расовая теория, видимо, сгубила - он англичан потомками древних германцев считал, зачисляя всех германцев в арийские народы. Только ему как то не доложили, что славяне с ариями даже в большем родстве чем германцы. Прокол теории в общем. А неверная теория к неверным действиям и влечет. Так что даже такие не имеющие отношения к современности теории весьма важное практическое значение могут иметь.

Илья Кретов 16.07.2009 23:00 писал:

Да это все ваши домыслы только и никаким знанием истории их
не подтвердить
Про ядрену бонбу Вы первый начали!!!
А в чем здесь мои домыслы? Немцы над бомбой работали? Работали. Говорите по неверному пути шли? Так могли понять, что неправильно идут и перестроиться. Но они в правильном направлении в отношении вооружений двигались - в плане ядерной бомбы, сверхзвуковых самолетов, ФАУ. Только перспектива создания этих видов вооружений несколько отдаленной была, не для ближайшей войны они. А вот танки - для ближайшей. Поэтому главенствующим типом вооружений во Второй Мировой танки и стали. Однако уже в корейской войне главенствующим типом авиация стала. А ядерная бомба даже в конце Второй Мировой появилась, как впрочем и ФАУ. Поэтому, глядишь, если бы Гитлер так не торопился мир завоевать, то немцы бы такое вооружение придумали, что никакой Сталин бы нас не спас.

Однако это все действительно домыслы (вероятность такого развития событий действительно была низка), потому что в сием он не сильно петрил, а расовая теория ему глаза пеленой задернула. Так что мы можем сказать только спасибо Ницше, который всю эту разработку неверной теории подтолкнул. Неверная теория противника оглупляет. В общем противника надо неверными теориями забрасывать - это весьма перспективно становится. Вернее внедрять в сознание их элиты. Что, в общем, с нашей страной Запад и проделал. Так что все нынешние наши проблемы - от этого внедрения Западом неверной теории в сознание нашей нынешней элиты (вернее ее выращивали одновременно с этим внедрением).>>


17.07.2009 14:16 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 16.07.2009 23:00 писал:

Я не считаю себя "пламенным сталинистом", извините.

Илья Кретов 16.07.2009 23:00 писал:

"Большой террор" не может быть оправдан ничем!
Так понятно?
И я не считаю себя "пламенным сталинистом" (правда, вообще не сталинистом) и так же считаю, что "Большой террор" не оправдан ничем. Еще мы сошлись, что коллективизация слишком зверски была проведена. Так в чем же у нас спор остался? Насчет Тухачевского? Так сам Тухачевский не сильно уж принципиален (ну гений или не гений военного искусства), основная проблема этой истории не в нем. Слишком уж гигантской чистка Красной Армии была (я, правда, считаю, что она вообще не нужна была), слишком много стоящих командиров расстреляно и посажено в лагеря (Рокосовский так сидел, слава богу, а не был расстрелян - вроде его как сильного военноначальника и не пытается никто гнобить в отличие от Жукова).

Просто с Тухачевского вся эта катавасия началась - а дальше пошло, поехало. Если он уж шпион действительно был, то не военное время все же - могли и просто в лагерь посадить. А там, глядишь, и выпустили - мог бы и пригодиться на войне. Ведь даже шпионов перевербовать можно, хоть и не всегда надежно это, но под бдительным присмотром им деваться некуда - они на пользу своему отечеству начинают служить.

Впрочем, свою версию этих событий в армии здесь я изложил. Переубедить вас с ходу я вряд ли смогу (если это вообще получиться), но спорить дальше по этому поводу считаю бессмысленным - каждый свою точку зрения зафиксировал, и вряд ли сильно что-то добавить к уже изложенным аргументам можно. Правда, если вы по военноначальникам генштаба что-то добавить можете, то пожайлуста, я ведь только самую верхушку первых затронул. А насчет цифр жерт репрессий и коллективизации - можно несколько позже, когда я те статьи найду, которые три года назад читал. А сейчас неохота - в выходные отдохнуть хочеться, а то мой короткий отпуск заканчивается.

В отношении же идеологической составляющей правления Сталина мне теория обострения классовой борьбы по мере продвижения к социализму сильно не нравиться - она и служила теоретическим обоснованием всех репрессий. Но, как показала даже дальнейшая история, она неверна. Поэтому мы сталкиваемся еще с одним случаем в нашей истории, когда неверная теория к большим бедам привела. Правда, вроде эту теорию даже не Сталин придумал, а Бухарин. Но сие не важно - Сталин ее использовал на полную катушку. Впрочем, это мое мнение, вы можете быть с ним не согласны.>>



Следующая страница >>
17.07.2009 14:44 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 17.07.2009 11:04 писал:

Тоже брехня. Реальные операции проводимые Жуковым такого
соотношения не имели. Чаще было 2:1, иногда даже 1:1, причем
Жуков добивался успеха.

Я вчера приводил анализ сражений, которыми руководил Жуков, потрудитесь и прочитайте.
И приведите факты, а не голословные заявления.>>


17.07.2009 15:05 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Я вчера приводил анализ сражений, которыми руководил Жуков, потрудитесь и прочитайте.

Сцылка?

И приведите факты, а не голословные заявления

Орловская наступательная операция ("Кутузов")
Харьковско-Белгородская наступательная операция ("Румянцев")
"Искра" (прорыв блокады Ленинграда).
Задачи успешно выполнены. Никакого 5-6 кратного превосходства не было и в помине>>


17.07.2009 15:47 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 17.07.2009 15:05 писал:

Сцылка?

http://worldcrisis.ru/crisis/650205

Евгений Валерьевич 17.07.2009 11:04 писал:

Ну неправда. В Берлинской операции 1-й Белорусский фронт
Жукова потерял 4% людей, 2-й Белорусский Рокоссовского - 3%.
Притом что фронт Рокоссовского играл вспомогательную роль.
Порядка не наблюдается никак.

Итак:

2-й Белорусский фронт без 5 гв. танковой и 19-й армий
Численность: 441600
Потери Безвозвратные: 13070 (2,5%)
Потери Санитарные: 46040 (10,4%)
Среднесуточные: 2570
Итого: 12,9%

1-й Белорусский фронт
Численность: 908500
Потери Безвозвратные: 37610 (4,1%)
Потери Санитарные: 141880 (15,6%)
Среднесуточные: 7804
Итого: 19,7%

Потери Жукова выше в 1,5 раза

Вот нашёл статью - не поленитесь, прочитайте, тоже неплохо написано. Про всех полководцев.
http://vladimir-safir.narod.ru/book_10.html>>


17.07.2009 16:00 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пётр К.
Даже генералы (которые по Астафьеву, «сорили солдатами как песком») были буквально сражены подобными «разъяснениями».
------------

У Вас есть что либо кроме мнений писателей? Приказы, директивы? Распоряжения?
Или Вы принципиальный антижуковец?
Я Вам давал даты и номера распоряжений, которые полностью опровергают Ваш бред. Или Вы принципиально не желаете их рассматривать? Тогда посмотрим на Вашего авторитета, которым Вы тут в нос тычете Эйзенхауэра? Рассморим его бои, биографию? С Туниса начнем? Или с Первой мировой? А может вспомним лагеря смерти Эйзенхауэра?>>


17.07.2009 16:05 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Потери Жукова выше в 1,5 раза

1.5 раза это не порядок, даже в двоичной системе счисления. Тем паче было заявлено:
а) потери у Рокоссовского на порядок ниже чем у прочих полководцев
б) Жуков особо кровавый мясник т.е. гораздо круче чем средний полководец.
Так что разница должна быть ого-го, а она в 1.5 раза, причем по вполне понятным причинам - 1-й Белорусский участвовал в самый тяжелых боях за Берлин и играл в них решающую роль.

Конев потерял народу больше чем Жуков - это факт. Причем Конев всегда терял больше людей. В том числе в неудачном Марсе.>>


17.07.2009 16:09 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Сцылка?
http://worldcrisis.ru/crisis/650205

Чудится вы Резуна процитировали? или это ваши собственные мысли? Если последнее - можно разобрать..

Операция на Халхин-Голе - это во многом экспромт, особенно что касается боев за Баин-Цаган. И какой бы у Жукова не был хороший нач. штаба, он все ходы японцев предусмотреть не мог и не предусмотрел. Жукову пришлось действовать по обстановке и он действовал умело.>>


17.07.2009 16:22 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
С трудом асилил портянку, в конце её наткнулся на шедевр творческой мысли:

Если Вас интересует окружение Жукова, мнение о нём его современников - я могу продолжить, но для начала опровергните уже приведённую информацию

Нет милейший. Ваш бред никто опровергать не будет. Каждый САМ ДОКАЗЫВАЕТ СВОИ МЫСЛИ>>


17.07.2009 16:42 Агеев В В [agew] (Все реплики автора в теме )
Вы бы хоть в конце своего "доказательства" хотя бы привели ссылку на произведение откуда это взято (ну хоть из вежливости к автору:)), а то складывется впечатление, что вы весь этот бред сами придумали.>>

17.07.2009 16:46 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич

Нет милейший. Ваш бред никто опровергать не будет. Каждый САМ ДОКАЗЫВАЕТ СВОИ МЫСЛИ
--------------------

А мне особенно понравилось вот это место:
Даже генералы (которые по Астафьеву, «сорили солдатами как песком») были буквально сражены подобными «разъяснениями».

Это полная либерастия мозга и ущемление мыслепроводящих путей.
Это как надо головой удариться, чтобы такими "фактами" в носу ковырять. >>


17.07.2009 17:19 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
)))))
То, что я привожу - это обобщённая информация из разных источников. Причём источники расходяиться в своих взглядах от либерастов до сталинистов.

То, что я вижу от Вас, господа, только несколько приведённых приказов (в ответ я привожу приказы того же Жукова) и... и ВСЁ!
Остальное - это ничем не подкреплённый словесный понос =)
Или придирка к словам, типа

Евгений Валерьевич 17.07.2009 16:05 писал:

1.5 раза это не порядок, даже в двоичной системе счисления.
Тем паче было заявлено:
а) потери у Рокоссовского на порядок ниже чем у прочих
полководцев
б) Жуков особо кровавый мясник т.е. гораздо круче чем
средний полководец.

Разве речь у Васильева шла только про берлинскую операцию? Он говорил про весь ход войны.

Понятно, другие полководцы, современники Жукова (типа маршала Ерёменко) для Вас тоже не авторитет.
Авторитет для Вас - общественное мнение, сформированное после хрущёвского переворота. Ну что я могу поделать. Оставайтесь при своём мнении, у меня и не было цели Вас переубеждать. Ведь это и бесполезно, не так ли? =)>>


17.07.2009 17:41 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пётр К.

у меня и не было цели Вас переубеждать.
--------

Зачем тогда два дня народ терроризируете цитатами из Астафьева и Васильева?
Вот Вам из приказов самого Жукова:
«Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило».

«Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей»

Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

И так далее. И тому подобное.
В общем, любезный, Вы чушь порете. Злобную.>>


17.07.2009 17:45 Агеев В В [agew] (Все реплики автора в теме )
Да это сильно :) - назвать свои доказательства "обобщённая информация из разных источников".

Интересно, чем эти обобщенные док-ва отличаются от третьей главы "ЯЗЫЧЕСКИЙ БОГ СМЕРТИ " книги Александра Бушкова "Сталин. Ледяной трон" и почему слово в слово ее повторяют? >>


17.07.2009 17:50 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )

Пётр К. 17.07.2009 17:19 писал:

Понятно, другие полководцы, современники Жукова (типа
маршала Ерёменко) для Вас тоже не авторитет.

Конечно - они же не приводят доказательств или факты.
А вот статистика потерь, анализ боевых действий и отданных приказов - вполне себе авторитет.

Пётр К. 17.07.2009 17:19 писал:

Авторитет для Вас - общественное мнение, сформированное
после хрущёвского переворота

Вы, товарищ, не спешите судить.
Вас ведь тоже можно обозвать как-то вроде "Сформировавший свое лично мнение по паре желтых книжек."

>>


17.07.2009 17:54 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 17.07.2009 17:19 писал:
у меня и не было цели Вас переубеждать. Ведь это и бесполезно, не так ли?
не, не так... как? а вы цель свою явно укажите... вы же не на ГКЖ "бочку катите", приводя все ваши "факты"... вам же на него по гамбургскому-то наплевать
за всеми вашими постами стоит вопрос... какой?
а простой - почему ЕГО слушались и шли на смерть и умирали исполнители...
а у вас таких нет и не будет... а почему? а потому, что ЛЖец = ЖРец...
и на Руси последних никогда не было... а воины - были, почти что и все дееспособные.>>


17.07.2009 18:03 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Конфа
а простой - почему ЕГО слушались и шли на смерть исполнители...
-----------

Да не понять либерастам вовек как это своего сына посылать на почти верную смерть железную дорогу взрывать, как мой дед отца моего. Чтобы поезд с фашистами на Москву не прошел.
Не понять либерастам, как это Дуня-барыня (соседка деда моего дворянка столбовая) сына своего, когда он выйдя из окружения пришел домой отправила обратно на фронт Родину защищать со словами "трусов в нашем роду не было и не будет" И в дом не пустила.
Либераст с радостью продаст. И искренне не понимает тех кто не продает.
Вот защитники Брестской крепости погибли почти все. По велению сердца. Родину защищащая. Либерастам этого не понять.
А эти только обсирать могут. То Матросова. То Космодемьянскую. Теперь как по команде за Жукова взялись. Причем куды ни ткни везде такой вот правдоеб матку правду про Жукова рубит. Тема Матросова кончилась.Теперь все переквалифицировались в антижуковых. Кого следующим эти шакалы из могилы вытащат?>>



Следующая страница >>
17.07.2009 18:05 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пётр К. 17.07.2009 15:47 писал:

Потери Жукова выше в 1,5 раза

Вы предлагаете принять такие цифры в качестве доказательства чего-либо?!
Да Вы издеваетесь.

Вот если бы вы привели потери противника в тех боях - можно было бы о чем-то говорить.

Окинул взглядом статью, читать не стал.
Беллетристика.>>


17.07.2009 18:41 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.07.2009 14:16 писал:

Так в чем же у нас спор остался?

Мы не сошлись в степени ответственности лично Сталина.
Тухачевский и весь тот заговор (ну и + чистка целых 4% процентов комсостава).
Расходимся в оценке характера "Большого террора".

Более развернуто отвечу позже - надо убегать уже...>>


17.07.2009 18:52 idohturov [idoh2] (Все реплики автора в теме )
17.07.2009 18:03 русский wrote
Теперь как по команде за Жукова взялись.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Т.н. русскому для промывки уканифоленных мозгов акт 1948 г. от ГБ СССР,
так сказать, для детализации поцтрета маршала-победителя:

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
О передаче Управлению Делами Совета Министров Союза ССР изъятого Министерством Государственной Безопасности СССР у Маршала Советского Союза Г.К. ЖУКОВА незаконно приобретенного и присвоенного им трофейного имущества, ценностей и других предметов.

I

Кулоны и броши золотые (в том числе один платиновый) с драгоценными камнями - 13 штук

Часы золотые - 9 штук

Кольца золотые с драгоценными камнями - 16 штук

Серьги золотые с бриллиантами - 2 пары

Другие золотые изделия (браслеты, цепочки и др.) - 9 штук

Украшения из серебра, в том числе под золото - 5 штук

Металлические украшения (имитация под золото и серебро) с драгоценными камнями (кулоны, цепочки, кольца) - 14 штук

Столовое серебро (ножи, вилки, ложки и другие предметы) - 713 штук

Серебряная посуда (вазы, кувшины, сахарницы, подносы и др.) - 14 штук

Металлические столовые изделия под серебро (ножи, вилки, ложки и др.) - 71 штука

II

Шерстяные ткани, шелка, парча, бархат, фланель и другие ткани - 3.420 метров

М е х а - скунса, норка, выдра, нутрии, черно-бурые лисы, каракульча и другие - 323 штуки

Шевро и хром - 32 кожи

Дорогостоящие ковры и дорожки больших размеров - 31 штука

Гобелены больших размеров художественной выделки - 5 штук

Художественные картины в золоченых рамах, часть из них представляет музейную ценность - 60 штук

Дворцовый золоченый художественно выполненный гарнитур гостиной мебели - 10 предметов

Художественно выполненные антикварные вазы с инкрустациями - 22 штуки

Бронзовые статуи и статуэтки художественной работы - 29 штук

Часы каминными антикварные и напольные - 9 штук

Дорогостоящие сервизы столовой и чайной посуды (частью некомплектные) - 820 предметов

Хрусталь в изделиях (вазы, подносы, бокалы, кувшины и другие) - 45 предметов

Охотничьи ружья заграничных фирм - 15 штук

Баяны и аккордеоны художественной выделки - 7 штук

Пианино, рояль, радиоприемники, фарфоровая и глиняная посуда и другие предметы, согласно прилагаемых поштучных описей.

Всего прилагается 14 описей.**

Сдали:

Заместитель Министра Госбезопасности СССР, Генерал-лейтенант БЛИНОВ А. С.

Начальник отдела "А" МГБ СССР, Генерал-майор ГЕРЦОВСКИЙ А. Я.

Приняли:

Управляющий делами Совета Министров СССР ЧАДАЕВ Я.Е.

Зам. Управделами Совета Министров Союза ССР ОПАРИН И. Е.

3 февраля 1948 года, город Москва. >>


17.07.2009 19:00 русский [by] (Все реплики автора в теме )
idohturov
Т.н. русскому для промывки уканифоленных мозгов
-----------
Так называемому дохтурову. Это вы без эха москвы думать не можете. Не судите по себе о других. Давным давно без вашего так сказать читал.>>


17.07.2009 20:09 Агеев В В [agew] (Все реплики автора в теме )
Речь не о том мародерствовал или нет Жуков в Германии - ясно что мародерствовали все, больше или меньше, каждый в свою силу, никто же не говорит что Жуков САМЫЙ ЧЕСТНЫЙ полководец Второй Мировой, нет, спор начался из-за того что Петр К. высказал идею о том,что Жуков один из самых бездарных полководцев и привел, как ему кажется, неопровержимые доказательства.

P. S. Господа, мы не тем с вами занимаемся - сейчас надо не о Жукове спорить, хороший он был полководец или полный дебил, много украл в Германии или как все - сейчас надо думать ( и главное что - то делать), чтобы эта страна через 10 лет была на карте мира и что-бы люди в ней жили в достатке и благополучии!>>


17.07.2009 20:45 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Агеев В В

Речь не о том мародерствовал
-----------------

Надо быть последовательными. Рассказать куды делся венгерский золотой эшелон. Как его спер генерал Кларк со своими генералами под командованием Эйзенхауэра. Где укараденные нацистами русские ценности из музеев. И кто их вывез за океан. И в чьих частных коллекциях они находятся.

и главное что - то делать
--------------

А вот против этого и направлен весь этот вой.>>


17.07.2009 21:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.07.2009 13:28 писал:

Так что мы можем сказать только спасибо Ницше, который всю
эту разработку неверной теории подтолкнул.

Здесь поподробнее, плз.?
Какое отношение Великий мыслитель имеет к фашизму и желательно прямо его тексты, а не разных там интерпертаторов.>>


17.07.2009 21:46 idohturov [idoh2] (Все реплики автора в теме )
17.07.2009 20:09 Агеев В В wrote
...сейчас надо не о Жукове спорить, хороший он был полководец или...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1.Видите ли, если вас не будет занимать, что такое "хорошо"
и что такое "плохо", то вы всю жизнь будете неправильно
отвечать на 2 вечных вопроса русской интеллигенции:
"Что делать" и "Кто виноват".

2.О Жукове спорить не надо. Полководец был он
какой был, но воевал он хуже Рокоссовского.

Константин Константинович Рокоссовский - вот кто
лучший полководец 2-й мировой войны. Украина,
Ярцево, оборона Москвы-Сухиничи, Сталинград-
пленение Паулюса, Курская дуга (северный фас),
"Багратион" (знаменитые два главных удара!), Пруссия.

Какой взвод погибал у деревни Крюково? Из Панфиловской
дивизии, которой "отступать некуда - позади Москва".
А где числилась эта часть? А в 16-й армии генерала
К.К.Рокоссовского!

Но поляк. И потому даже бюстик ему днём с огнём поискать.
Благодарная Россия, так сказать.

3.А задор русского мне нравится. Что о немцев и их
захвате ценностей русской культуры - то это право
сильного. Которое они не скрывали. Кто вам мешает
быть сильным и не скрывать?>>


17.07.2009 21:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 17.07.2009 09:43 писал:

Вы имеете в виду у кого больше терпяжу и физических сил
хватит?

Ну и это тоже. Согласитесь, что нужно, как минимум, хорошо питаться и делать по утрам физзарядку, чтобы выдавать такую энергию. Можно ли списать это не кризис? - все деятельность становится несколько бесплодной, заказов нет, проектов нет, с конторы пока не гонят.

Причем, как я понял, вся соль беседы в том, бяка последняя
Сталин или наоборот - толковый чувак. Какой практический
смысл имеет ли этот вопрос, похоже, спорящих не волнует.

Каак я понял по тональности - Вы считаете, что практического смысла этот вопрос не имеет.
Не соглашусь.
Ну хотя бы взять вопрос об исторической объективности - то есть делал бы некий иной деятель (иной, но скажем так - тот же соционический тип) в заданных условиях абсолютно примерно (сорри за такое сочетание слов) то же самое.
Или - выражен ли тут тут какой-то объективный исторический процесс.

Расхожее мнение, что такая постановка проблемы снимает вопрос "бяка" или "толковый". Или расщепляет действительность-сознание на два слоя - процесс объективный, но бяка его личностно опошлила. Или никакого объективного процесса, но толковый и есть эта объективность.

Заметьте, что тут такой же тип синхронизма или корреляции, что и в моем гениальном утверждении или американцы летали на Луну и Бога нет или американцы не летали на Луну и Бог есть >>


17.07.2009 21:56 idohturov [idoh2] (Все реплики автора в теме )
17.07.2009 21:11 Странник wrote
Пыльцын Олег 17.07.2009 13:28 писал: ... спасибо Ницше, который всю
эту разработку неверной теории подтолкнул.
=============================================
Здесь поподробнее, плз.?
Какое отношение Великий мыслитель имеет к фашизму ...

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот какое отношение имеет тов.Ницше:

Тонко и чётко построена этика
Каждого крупного кровопролития:
Чистые руки - у теоретика,
Чистая совесть - у исполнителя. (С) И_Губерман.

Теоретик - это и есть Ницше. Понятно отношение?>>


17.07.2009 22:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
idohturov 17.07.2009 21:56 писал:

Теоретик - это и есть Ницше. Понятно отношение?

Ну с любителями губерманов всегда все понятно.
А Ницше то все-таки причем?>>


17.07.2009 22:19 idohturov [idoh2] (Все реплики автора в теме )
17.07.2009 22:12 Странник wrote
Ну с любителями губерманов всегда все понятно.
А Ницше то все-таки причем?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Слово, знаете ли, не воробей. Вылетело.

Вот мне лично ясно, что у одного странника
одно место ни при чём. Голова называется.>>


17.07.2009 22:30 русский [by] (Все реплики автора в теме )
idohturov
то это право
сильного. Которое они не скрывали. Кто вам мешает
быть сильным и не скрывать
---------

Ой, только не надо про нескрывали, ладно? В 44 приказик издаем о том что до 50 баксов можно, а больше ни-ни. И стоит это Эйзенхауэр в замке перед полотнами Рафаэля и говорит: а у нас такое в Вашингтоне на толкучке по 25.
Это типа неграмотный мужик лапотный. Или может припомните фамилию русскую из цк меньшевиков кто оценку делал? Что по 25 баксов а что по 51 баксу. Только вот с венгерским золотом прокол небольшой вышел. Евреев золото. Пришлось вернуть баксами. А золото особо ценное так по частным коллекциям и лежит. Вот только евреи до сих пор донимают. Аж в 21-веке. То ли дело русские ценности. Спистили по частным владениям и молчок. Рази Швыдкой то потребует....

Полководец был он
какой был, но воевал он хуже Рокоссовского.
-------------

Лучше ли хуже они на том свете разберутся. Главное воевали, а не жен трахали в музыкальной роте.>>


17.07.2009 22:51 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 17.07.2009 18:41 писал:

чистка целых 4% процентов комсостава
Эти данные от Ю.Жукова? Он как их получает - из примерно 37 тыс. "репрессированных" (арестованных и уволенных) отнимает кличество возвращенных - около 12 тыс. и делит на количество командного состава на 15 июня 1941г. - примерно 440 тыс.? Тогда получается 5.6%. А если по данным Пыхалова, то арестовано по политическим мотивам около 8 тыс., тогда при делении на 440 тыс. получается даже 1.8%.

Однако тут возникает сразу первая проблема - с 1935г. армия до 1941 года увеличилась численно в 5 раз, примерно с 1 мил. до 4.5 мил. Естественно должно увеличиться и количество комсостава, ну может не совсем пропорционально, но близко. Т.е., комсостава должно быть примерно 10% от общей численности, не более. Т.е., не более 100 тыс. человек. Даже 8тыс. арестованных - это 8%.

Но основная проблема Красной Армии не в потере 8-10% процентов комсостава середины 30-х, а потеря большей части высшего командного состава вплоть до командиров полков. "Согласно сведениям, которые приводятся Торчиновым В.А., Леонтюком А.М., в ходе репрессий были расстреляны[1]: из 5 маршалов — 3; из 5 командармов I ранга — 3; из 10 командармов II ранга — 10; из 57 комкоров — 50; из 186 комдивов — 154; из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16; из 26 корпусных комиссаров — 25; из 64 дивизионных комиссаров — 58; из 456 командиров полков — 401." (Википедия).
При этом основное увеличение чиленности армии произошло в 1939-41 годах: "стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны), с 98 дивизий до 303 дивизий" http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html

Посчитаем выбытие высшего комсостава сначала по комдивам - из 186 осталось лишь 32 на 98 дивизий. При этом часть этих комдивов сидело в штабах, а не были начальниками дивизий. По полкам - осталось 55 на примерно 400 полков (в дивизии 3-4 полка, плюс батальоны обеспечения, грубо 4 полка и получается). Комкоров осталось всего 7. Это означает, что практически все оставшиеся комдивы и комполка должны были занять должности комкоров и выше. А на место комдивов должны были прийти комбаты. Численность дивизии к началу войны составляла около 12 тыс., батальона - около 500 человек. В 30-х годах численность дивизий примерно в два раза меньше была, соответственно и батальона тоже меньше. Поэтому комбат, который командовал примерно 300-500 человек до репрессий, должен был командовать 12 тыс., если бы армия не выросла. А она численно еще и выросла, поэтому дивизиями приходилось командовать и бывшим командирам рот. Человек командовал сотней человек до репрессий, а через 2-3 года к началу войны уже командовал 12 тыс. человек. Какой опыт у него мог скопится в этом деле за 2-3 года, когда он через 2-3 ступеньки в армейской иерархии перешагивал за этот срок? Да почти никакой, особенно боевой. Вот и начала Красная Армия войну когда командирами дивизий были бывшие командиры рот. А командирами рот и вовсе были новобранцы.

Отсюда и результат: " Советское военное руководство, готовясь к войне с Германией, усиленно добивалось к 1941 г. количественного превосходства над вермахтом, особенно в танках и самолетах, но для него оставалось тайной многократное отставание Красной Армии от немецкой в качестве войск, штабов, комсостава всех степеней, особенно младшего.

Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, .разведка, тактика...

...Переход армии на кадровую основу, увеличение ее численности в 5 раз в 1939 г. и реорганизации 1940-1941 гг. обострили дефицит комсостава и ухудшили его качество. Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. "
http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html

К тому же немецкие войска еще и значительно Красную Армию превосходили численно в направлении главного удара - в Белоруссии. Помимо качественного превосходства командного состава в плане его опыта. Но последнее - это результат в основном репрессий. >>


17.07.2009 23:03 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
idohturov 17.07.2009 22:19 писал:

Вот мне лично ясно, что у одного странника
одно место ни при чём. Голова называется.

Ну да, ну да, у губерманов недержание слов, а странник виноват.

Так при чем тут все-таки Ницше?>>



Следующая страница >>
17.07.2009 23:19 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
idohturov:

Т.н. русскому для промывки уканифоленных мозгов акт 1948 г. от ГБ СССР,
так сказать, для детализации поцтрета маршала-победителя:

Ну, вообще-то, речь до сих пор шла о профессиональных способностях обсуждаемого персонажа, а не о причислении оного к лику святых. Вон был такой дипломат - Талейран, отличался говрят редкостной склонностью к стяжанию. Но ведьдо сих пор полагают его в своей профессиональной области весьма непоследним.
Это не в защиту Жукова, это в укор качеству аргументов. >>


17.07.2009 23:20 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 17.07.2009 23:19 писал:

Это не в защиту Жукова, это в укор качеству аргументов.

Что-то там качество перешло в количество;)))>>


18.07.2009 00:04 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
русский 17.07.2009 18:03 писал:

Теперь как по команде за Жукова взялись.

Ну хватит уж теории заговоров выстраивать. Вопрос о чрезмерных потерях при командовании Жукова не сегодня и не вчера поднялся. Даже я не являясь знатоком Отечественной войны уже давно слышал о приметах, которые солдаты слогали во время боевых действий. Одной из них была, что если на фронт приехал Жуков, то жди приказа на наступление. И это практически не зависело от реальной готовности к таковому.

Насколько это правда судить не берусь, но то, что эти вопросы задаются уже не первый год уж точно могу гарантировать. Так что не надо про "теперь по команде" ля-ля разводить.

Кстати, русский, за Вами замечено нехорошая манера трактовать исторические события на свой нрав(выгоду). Началось (для меня) с того, что Вы утверждали, что якобы в трудовых лагерях при Рузвельте во время Великой депрессии рабочие получали по 5 долларов, а про остальные $25 пересылаемые родственникам, Вы умолчали.

Далее про золотую блокаду СССР, та же история. Оказывается блакада-то только по советским червонцам была. Ну и т.п.

Из всего этого напрашивается вывод о Вашей предвзятости в освещении исторический событий.>>


18.07.2009 00:22 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.07.2009 22:51 писал:

...

При чистке вооруженных сил вычищались потенциальные предатели.

Если бы не было бы этой предвоенной чистки - СССР бы постигла участь разгромленной всего за один месяц Франции.>>


18.07.2009 00:37 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.07.2009 23:20 писал:

Что-то там качество перешло в количество;)))

О чем спорят эти оба, два, выдающихся знатока военной истории, прославившие себя во многих баталиях, убеленные сединами и гнущиеся под тяжестью мудрости и боевых наград?>>


18.07.2009 08:12 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 18.07.2009 00:22 писал:_

Если бы не было бы этой предвоенной чистки - СССР бы
постигла участь разгромленной всего за один месяц Франции.
Да Францию бы чистка не спасла - немцы линию Манжино обошли с севера танковыми коллонами, а для них до Парижу хода с бельгийской границы так 3-4 часа. СССР спасли большие территории и сильные морозы зимой 1941г., а отнюдь не чистка армии. Потому что немцы на Западным фронте Красную Армию практически целиком зачистили. В дальшейшем там одни резервисты да сибирские дивизии воевали. Численность всей группировки Красной Армии на Западе составляла около 3мил. человек, а сколько только в плен немцами взято было в первые месяцы войны? Подсчитайте - прослезитесь.>>


18.07.2009 10:15 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
русский 17.07.2009 18:03 писал:

Теперь как по команде за Жукова взялись. Причем куды ни ткни
везде такой вот правдоеб матку правду про Жукова рубит.

))))))
К либерастам я не отношусь. Я очень уважаю Иосифа Виссарионовича, как грамотного руководителя и полководца.

То есть Вы считаете, "какая разница, сколько людей полегло из-за неумелого командования, главно, что победили"?
А Жуков - это икона, он непогрешим. Любая конструктивная критика даже не рассматривается =)

Ну что же, это тоже мнение и имеет право на существование.

Вы предлагаете принять такие цифры в качестве доказательства чего-либо?!

Можете посмотреть начало дискуссии.

Окинул взглядом статью, читать не стал.
Беллетристика.

Ну так ещё бы, она ведь противоречит Вашим убеждениям. А другие точки зрения Вы в принципе не рассматриваете? =)

Интересно, чем эти обобщенные док-ва отличаются от третьей главы "ЯЗЫЧЕСКИЙ БОГ СМЕРТИ " книги Александра Бушкова "Сталин. Ледяной трон" и почему слово в слово ее повторяют?

Кроме Бушкова ниже приведены статьи других авторов.
У него просто хорошо изложены основные факты биографии Жукова.

Понятно, с твердолобыми людьми, убеждёнными в своей правоте и не терпящими инакомыслия конструктивной беседы не получится. =)>>


18.07.2009 10:18 Пётр К. [kukiev] (Все реплики автора в теме )
русский 17.07.2009 17:41 писал:

Зачем тогда два дня народ терроризируете цитатами из
Астафьева и Васильева?

Народ я не терроризирую.
Можете посмотреть, с чего началось.
Это Вы бесцеремонно влезли в наш с Ильёй Кретовым разговор.>>


18.07.2009 11:30 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 17.07.2009 21:11 писал:

Какое отношение Великий мыслитель имеет к фашизму и
желательно прямо его тексты, а не разных там
интерпертаторов.
Станник, вы что из меня цитаты все вытягиваете? Самому рыться в источниках неохота? И на меня решили этот груз взвалить? Так уж и быть, в последний раз взвалю на себя этот груз.
Ницше. "Так говорил Заратуста". Будем двигаться последовательно по тексту книги.

" Великий полдень – когда человек стоит посреди своего пути между животным и сверхчеловеком и празднует свой путь к закату как свою высшую надежду: ибо это есть путь к новому утру.
И тогда заходящий сам благословит себя за то, что был он переходящий; и солнце его познания будет стоять у него на полдне.
«Умерли все боги; теперь мы хотим, чтобы жил сверхчеловек» – такова должна быть в великий полдень наша последняя воля! —
Так говорил Заратустра." С.56
Не об этом ли ПОЛДНЕ все талдычит незабвенная Марья Николаевна?

Дальше С.108 - это, видимо, имеет отношение к вашему нику здесь:
" -- Странник --//
Была полночь, когда Заратустра пустился в свой путь через горный хребет острова, чтобы ранним утром достичь противоположного берега: ибо там хотел он сесть на корабль. Там была прекрасная гавань, в которой даже чужие корабли охотно становились на якорь; они брали с собою тех, кто с блаженных островов хотел пуститься в море. Взбираясь на гору, Заратустра вспоминал дорогою о своих многочисленных одиноких странствованиях с самой юности и о том, как много гор, хребтов и вершин пришлось ему перейти.
Я, странник и скиталец по горам, говорил он в своем сердце, – я не люблю долин, и, кажется, я не могу долго сидеть спокойно.
И какова бы ни была моя судьба, то, что придется мне пережить, – всегда будет в ней странствование и восхождение на горы: в конце концов мы переживаем только самих себя."
Т.е., Заратуста странствует чтобы найти что? А что - мы узнаем дальше.

"И это должно было быть добродетелью и называться добродетелью, чтобы преследовать себялюбие! Быть «без себялюбия» – этого хотели бы с полным основанием сами себе все эти трусы и пауки-крестовики, уставшие от мира!
Но для всех для них приближается теперь день, перемена, меч судьи, великийполдень: тогда откроется многое!
И кто называет Я здоровым и священным, а себялюбие – блаженным, тот, поистине, говорит, что знает он, как прорицатель: «Вот, он приближается, он близок, великий полдень!» " С.137
В общем приближается некий день, меч судьи, этот великий ПОЛДЕНЬ, в который себялюбие становится блаженным.

Чему же должен служить этот ПОЛДЕНЬ?
"Пусть царствует торгаш там, где все, что еще блестит, – есть золото торгаша! Время королей прошло: что сегодня называется народом, не заслуживает королей.
Смотрите же, как эти народы теперь сами подражают торгашам: они подбирают малейшие выгоды из всякого мусора!
Они подстерегают друг друга, они высматривают что-нибудь друг у друга, – это называют они «добрым соседством». О блаженное далекое время, когда народ говорил себе: «Я хочу над народами – быть господином!»
Ибо, братья мои, лучшее должно господствовать, лучшее и хочет господствовать! И где учение гласит иначе, там – нет лучшего." С.152
Достаточно немного аналогий, чтобы понять, что торгаши - это евреи, а народ, который хочет стать господином - немцы. Возможны и иные аналогии, конечно, но надо понимать, что Ницше писал для немцев. А кто такие эти лучшие?

"Они хищные звери: в их слове «работать» – слышится еще и грабить, в их слове «заработать» – слышится еще и перехитрить! Поэтому пусть оно трудно достается им!
Так должны они стать лучшими хищными зверями, более хитрыми, более умными, более похожими на человека: ибо человек есть самый лучший хищный зверь." С.152
Для того, чтобы стать господами, надо стать хищными зверями.

"Но вот истина: добрые должны быть фарисеями, – им нет другого выбора!
Добрые должны распинать того, кто находит себе свою собственную добродетель! Это – истина!
Вторым же, кто открыл страну их, страну, сердце и землю добрых и праведных, – был тот, кто тогда вопрошал: «Кого ненавидят они больше всего?»
Созидающего ненавидят они больше всего: того, кто разбивает скрижали и старые ценности, разрушителя, – кого называют они преступником.
Ибо добрые – не могут созидать: они всегда начало конца —
– они распинают того, кто пишет новые ценности на новых скрижалях, они приносят себе в жертву будущее, – они распинают все человеческое будущее!
Добрые – были всегда началом конца." С.154
Фарисеи - добрые - ненавидят созидающего - сами не могут созидать - приносят в жертву будущее. Здесь и так все понятно. Нам остается часть четвертая, самая важная.>>


18.07.2009 11:59 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.07.2009 14:16 писал:

В отношении же идеологической составляющей правления Сталина
мне теория обострения классовой борьбы по мере продвижения
к социализму сильно не нравиться - она и служила
теоретическим обоснованием всех репрессий. Но, как показала
даже дальнейшая история, она неверна.

Конечно не верна. Ведь мы живем в развитом социализме под неизменным руководством партии большевиков. Вы взгляните в окно - там плакат планы партии -планы народа. Включите телевизор- там трансляция июльского пленума. Конечно не верна. Нет никаких оснований верить в эту сталинскую чухню. >>


18.07.2009 12:07 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 18.07.2009 08:12 писал:

линию Манжино обошли

Подумаешь !

А коллаборационистский режим Виши кто потом возглавлял, не маршал ли Петен ?

Политическая и военная верхушка просто взяла и сдала страну.>>


18.07.2009 12:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Ницше. "Так говорил Заратуста" - продолжение.
«Гости мои, вы, высшие люди, я хочу говорить с вами по-немецки и ясно. Не вас ожидал я здесь, в этих горах».
(«По-немецки и ясно? Боже упаси! – сказал тут король слева в сторону; заметно, он не знает милых немцев, этот мудрец с востока!
Но он хочет сказать «по-немецки и грубо» – ну что ж! По нынешним временам это еще не худший вкус!»)" С.203
Из этого отрывка окончательно ясно - для кого говорит ницшевский Заратуста. Дальше идут идеи, которые он хочет вложить в сознание немцев.

"Вы только мост: пусть высшие перейдут через вас! Вы означаете ступени; не сердитесь же на того, кто по вас поднимается на высоту свою!" С.204
"Я – закон только для моих, а не закон для всех. Но кто принадлежит мне, должен иметь крепкие кости и легкую поступь, —
– находить удовольствие в войнах и пиршествах, а не быть букой и Гансом-мечтателем, быть готовым ко всему самому трудному, как к празднику своему, быть здоровым и невредимым.
Лучшее принадлежит моим и мне; и если не дают нам его, мы сами его берем: лучшую пишу, самое чистое небо, самые мощные мысли, самых прекрасных женщин!»"
"Когда в первый раз пошел я к людям, совершил я глупость отшельника, великую глупость: я явился на базарную площадь... Вы, высшие люди, этому научитесь у меня: на базаре не верит никто в высших людей. И если хотите вы там говорить, ну что ж! Но толпа моргает: «Мы все равны».
«Вы, высшие люди, – так моргает толпа, – не существует высших людей, мы все равны, человек есть человек, перед Богом – мы все равны!»
Перед Богом! – Но теперь умер этот Бог. Но перед толпою мы не хотим быть равны. Вы, высшие люди, уходите с базара!"
" Перед Богом! – Но теперь умер этот Бог! Вы, высшие люди, этот Бог был вашей величайшей опасностью.
С тех пор как лежит он в могиле, вы впервые воскресли. Только теперь наступает великий полдень, только теперь высший человек становится – господином!
Поняли ли вы это слово, о братья мои? Вы испугались: встревожилось сердце ваше? Не зияет ли здесь бездна для вас? Не лает ли здесь адский пес на вас?
Ну что ж! вперед! высшие люди! Только теперь гора человеческого будущего мечется в родовых муках. Бог умер: теперь хотим мы, чтобы жил сверхчеловек." С.205-207

Понятно, о каком боге идет речь - о христианском. Этот бог умер, наступает время сверхчеловека. Живущие сейчас - лишь мост к нему. Базар не для них. Они должны находить удовольствие в войнах и пиршествах, самых прекрасных женщин могут забирать силой. Они должны стать господами и повелевать другими народами. Понятно, что это еще не программа фашистов. Но явный призыв к созданию этой программы - христианство должно быть отринуто, наступает время, когда немцы должны забрать себе силой то, что посчитают нужным. Ну и немного всякой ахинеи про великий полдень, что странствие надо начать ночью (может Гитлер на СССР поэтому и напал ночью?), еще дальше немного про волчий аппетит европейца -
"Вой добродетели в Европе заглушает
Весь жар души, всю страстность европейца
И европейца волчий аппетит" С.224>>


18.07.2009 12:38 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 18.07.2009 08:12 писал:
линию Манжино обошли

Alex 18.07.2009 12:07 писал:_
Подумаешь !

Например Вы расчитывали что пуля попадет в бронежилет, а она попала в лоб. Как думаете удасться Вам потом сказать "Подумаешь!"?>>


18.07.2009 13:11 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Ну и еще несколько отрывков из других произведений Великого мыслителя.

"Мы, жители Севера, несомненно происходим от варварских рас, что видно также и по нашей способности к религии: мы плохо одарены ею. Следует исключить отсюда кельтов, которые тоже служили прекрасной почвой для восприятия христианской инфекции на Севере." С.280
Кельты (то бишь французы) - слишком воспримчивы к христианству, поэтому не могут его отринуть, в отличие от немцев.

"... подразумеваю под этим такое усиление грозности России, которое бы заставило Европу решиться стать в равной степени грозной, т.е. посредством новой господствующей над ней касты приобрести единую волю, долгую, страшную собственную волю, которая могла бы назначить себе цели на тысячелетия вперед." С.332
Идея тысячелетнего Третьего Рейха в явном виде. С господствующей кастой в виде немцев.

"Что в Германии слишком достаточно евреев, что немецкому желудку, немецкой крови трудно справиться хотя бы только с этим количеством "еврея" - как справились с ним итальянец, француз и англичанин вследствии своего более энергичного пищеварения..." С.369 (Все страницы -Сочинения в двух томах, 2 том, М., 1990)
В общем, евреев в Германии надо переварить. Правда, Гитлер эту переварку совсем в изжевывание превратил (где то у Ницше есть мысль, что у коров надо пережевыванию и научиться), но эту уже на совести Гитлера, однако начальную цель явно Ницше поставил.

Странник, ну и насколько далеко эти идеи Великого философа Ницше отстоят от фашистской идеологии? На мой взгляд, так весьма близко и явная предтеча.
Только, Странник, зачем русским пропангандировать эту ницшеанскую философию, если сами немцы на ней обожглись?>>


18.07.2009 13:28 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 18.07.2009 12:38 писал:

Пыльцын Олег : линию Манжино обошли
Alex_ : Подумаешь !

...

Будь во главе армии тот же де Голль - немцы, обойдя или не обойдя, просто не смогли бы прорвать оборону.

Донцова Мария Николаевна 10.07.2009 18:26 писал:

Бухарин Н. Экономика переходного периода

'Экономика переходного периода' написана до того, как Бухарин перебежал на сторону контрреволюции.>>



Следующая страница >>
18.07.2009 13:29 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 18.07.2009 11:59 писал:

Нет никаких оснований верить в эту сталинскую чухню.
А вы сами в нее верите?>>


18.07.2009 13:32 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 18.07.2009 13:28 писал:_

Будь во главе армии тот же де Голль - немцы, обойдя или не
обойдя, просто не смогли бы прорвать оборону.
Они бы в труп де Голля уперлись и не смогли бы пройти дальше!>>


18.07.2009 14:07 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.07.2009 14:16 писал:

"теория обострения классовой борьбы по мере продвижения к социализму ... не Сталин придумал, а Бухарин"

Бухарин придумал "теорию" о мирном врастании кулака в социализм.>>


18.07.2009 14:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 18.07.2009 14:07 писал:_

Бухарин придумал "теорию" о мирном врастании кулака в
социализм.
Бухарин придумал много всякой ерунды и что? Что они противоречат друг другу? А это Бухарина разве заботило?>>


18.07.2009 15:42 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...морозы...а отнюдь не чистка армии..."
Вот это лишний раз подтверждает, что и в будущем ничего чистить не надо! А зачем чистить , если Пыльцын уже определился с морозами ... У Вас же красной нитью через все обсуждение проходит тезис:
РЕПРЕССИИ НЕРАЦИОНАЛЬНЫ, а значит их повторение на новом витке истории НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО
Вы же, Пыльцын , сильно встревожены возможными рецидивами иррациональности Кобы ! Есть у Вас некие сомнения, что ситуация будет развиваться по "рационалистическому" сценарию...
Кстати, а где Вы в концепте ОНО нашли признаки "рационализма"? ;-)
"...Шапошников..."
Так многих вражин (особенно из маршальского состава) Сталин не шлепнул! В этом его ГЛАВНАЯ ошибка... :-(

Мендяев : "...хочется осмысленности и прогнозируемости..."
Хотеть - не вредно, Пюрвя Николаевич ! ;-) Но это лишь благие пожелания... "Бессмысленность" и НЕ"прогнозируемость" (в трактовке церебрального аналитика !) скоро охватят ВСЕ сферы человеческого бытия. Странно...у Вас же "священная война" на носу...какая может быть осмысленность в грядущем ШАМБАЛИЙСКОМ ПОРЕВЕ? :-)))>>


18.07.2009 16:00 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
пока Странник молчит - всего пара мыслей
(прошу простить за вмешательство в ваш разговор)
Пыльцын Олег 18.07.2009 12:34 писал:
«Вы, высшие люди, – так моргает толпа, – не существует высших людей, мы все равны, человек есть человек, перед Богом – мы все равны!»
Перед Богом! – Но теперь умер этот Бог.
Но перед толпою мы не хотим быть равны.
Вы, высшие люди, уходите с базара!"
при Заратустре еще просто прогоняли с базара...
а потом, а сегодня? и хто тут вышевсех? этот? -> умри!!

ну, да , Заратустра был первым философом, кто делил не только людей, но разделил и мир богов на "своих" и "чужих"...
и естественно, что вторые = "плохие" должны были как-то умереть...
через какое-то время этот процесс логически завершился = остался лишь один...
ну, нашлись и те, кому и он оказался не нужным - но свято место не бывает пусто... да и слово ответственность в жизни - это отнюдь не инет-бла-бла-бла.

Пыльцын Олег 18.07.2009 12:34 писал:
Понятно, что это еще не программа фашистов.
конечно, вам надо было начинать еще с предтечей Заратустры... и желательно проследить генезис всех божеств первого ряда до наших дней за пару-тройку десятков тысячелетий всех наций, народов и их религий... вот только цитат подходящих вам трудно будет надергать... но вы справитесь, у вас точно тут есть нужные способности:
Но явный призыв к созданию этой программы - христианство
должно быть отринуто, наступает время, когда немцы должны
забрать себе силой то, что посчитают нужным. Ну и немного
всякой ахинеи про великий полдень
ну, так либо "помогать своим богам", либо отрекаться от них... а во имя чего?
И то, что Вы указали на Полдень, это вы удачно сделали...
Дашка сТранника о таком факте скорее всего еще и не знала... у Стругацких о том же не написано, да она и их Полдень скорее всего и не читала... вторит избранному авторитету - кумиру...
А вопрос сейчас более уместен: "А кто такие эти лучшие?" - особо в ветке ИМ4 ... здесь, у Белла, чуток о другом вроде как.

Правда в полдень не только светло от света ... это еще и пекло... тут у предков индоевропейцов, а до них у протоариев, русов - бореалов все было в полной гармонии с природой (ну, вот Хорос=Хорс - он и хороший = красный = светлый, но и хоро-вод=круг=коло=кол=колоть... а ведь у него еще была прорва ипостасей, которые были у людей обозначены отдельными словами (=уникальными=несущими каждый свой смысл) задолго до возникновения не только христианства, а уж тем паче и иудаизма... что уж говорить о Заратустре с Ницше...) ... а уж как слова умеют размножаться и "играть" смыслами, да еще в умелых руках... это и мы тут знаем.
Да, "дровишки" из "Язычества древних славян" Б.А.Рыбакова и "Дорогами богов" и "Тайны древних русов" Ю.Д.Петухова... вот, пытаюсь их осмыслить>>


18.07.2009 17:22 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
если позволите, реплика только...
Пётр К. 18.07.2009 10:15 писал:
А Жуков - это икона, он непогрешим.
нет, не так...
Он - умер, он уже в другом мире.

А вот то, как вы относитесь к ушедшим туда, где тоже скоро будут все ныне живущие, показывает важные части вашей человеческой сути.
У людей принято уважительно относиться к предкам, тем более к защитникам.
Не просто умершим, а погибшим, защищая своих, свой род, племя, народ, "свою землю", родину... Жуков - один из этих защитников.

Но он был еще не просто воин-защитник, он был главный ВОИН = командир,
И это было во время самой страшной войны на планете.
А война - это когда одни люди убивают других... насмерть... это страшнее и хуже, чем даже когда хищники - звери обедают...
Живущему в мирное время очень трудно понять воевавшего... даже современникам... а тем более судить их действия и поступки.

Любая конструктивная критика даже не рассматривается
ну, так у вас ее просто не может быть... почему? потому, что вы вознамерились "критиковать" прошлое... чувствуете, какое слово тут просится на язык?
А как тогда тут быть? просто, как всегда с неполными данными = принимать то, что есть, что сохранили участники и проверять их на непротиворечивость, полноту, возможную вариабельность... это же прошлое людей... ну, и самое главное - зачем? с какой целью вы трогаете это прошлое?
цели-то разные бывают... и часто необозначаемые...>>


18.07.2009 18:45 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Зачем Вам : "...как я понял, вся соль беседы в том, бяка последняя Сталини или наоборот - толковый чувак. Какой практический смысл имеет этот вопрос, похоже, спорящих не интрересует."
Я тоже именно ТАК это поняла ... -( Ведь что творится:
Пыльцын : "...Жуков..."
Кретов : "...Жуков..."
Алекс : "...Жуков..."
Странник : "...Жуков..."
И прочие... :-(
Я вот что понять не могу...
Какого ляда они копаются в этом пыльном хламе истории?
Какую-такую ИСТИНУ можно извлечь из их ссылок и тенденциозной аргументации?
Как это может помочь в моделировании БУДУЩЕГО?
Пыльцын а-то хоть понять можно, он пытается донести до аудитории простенькую МОРАЛЬ:
1. РЕПРЕССИИ - ВСЕГДА ПЛОХО, а все решается "рационально" (читай ЗАКОНом и БАБЛОм);
2. Пусть меня лучше будут гнобить методами фин.капа, чем силами расстрельной команды Кобы !
И в голову ему не приходит простенькая мысль, что какие "правильные" законы ни принимай, какие изящные экономические схемы бы Белл ни выстраивал, а ОНО ВСЕГДА (до расстрела!) будет; ...зомбировать, манипулировать, отжимать бабло со всего живого, вздрючивать рентабельность и заниматься прочей деятельностью, которая не просто отдаляет ПОЛДЕНЬ , а делает его существование принципиально невозможным. :-(

Агеев В В : "...сейчас надо не о Жукове спорить...надо думать, чтобы эта страна через 10 лет была на карте мира...достаток..."
А вот это правильно, только вопросы достатка нельзя ставить во главу угла - путь к Полдню возможен лишь через кровь, грязь и нищету голимую! Ничего обнадеживающего для сибарита Василия Георгиевича ... :-(

Странник : "...крестьянство - рев.класс..."
Что-то Вы, Странник , притухли... Писанулись за крестьянство - отвечайте за базар! :-))

Конфа : "...полдень...Ницше..."
Так к чему путать "правый" полдень сверхчеловека Ницше и коммунистический ПОЛДЕНЬ Иваныча ? Совершенно же разное семантическое содержание! Это все от недостатка образования... ;-)))

WW : "ОНО - медицинское понятие" и далее "...человек, которому принадлежит ценных бумаг на двадцать триллионов долларов нуждается в срочной госпитализации..."
Т.е. на крайних флангах БЕЗУМЦЫ, которые нуждаются в срочной госпитализации , а "правильная" ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА , чахнущая над жалкой кучкой праведно отжатых ПобедАносцев , и есть СОЛЬ ЗЕМЛИ! Смешно...

Ranga : "...программа Стругацкинцев понятна и даже симпотична, но уж больно фантастична..."
Спасибо на добром слове! Но почему же фантастична ? Жизнь, порой, опережает все наши самые смелые фантазии ...>>


18.07.2009 18:58 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.07.2009 18:45 писал:

"Алекс : "...Жуков..." "

У Алекса маршал Петен.>>


18.07.2009 19:00 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.07.2009 18:45 писал:

Какого ляда они копаются в этом пыльном хламе истории?
Какую-такую ИСТИНУ можно извлечь из их ссылок и
тенденциозной аргументации?
Как это может помочь в моделировании БУДУЩЕГО?

Помните, одно время была очень популярной фраза: "Россия - страна с непредсказуемым прошлым."? Так вот, это не шутка, в том смысле, что, если общество не способно сформировать общий, согласованный по большому счету, взгляд на свое прошлое, то оно не способно выстроить свое будущее. К сожалению, это не многие понимают...>>


18.07.2009 21:12 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Никакого вашего так называемого "распада" не было, Советский Союз был разрушен насильственным путем, вопреки воли его граждан, высказанной
на референдуме в 1991

Вот одного не понимаю, какое дело Вам - бланкисту до какой-то там "воли граждан Советского Союза", тем паче всего лишь " высказанной на референдуме"? Что за либерастический демократизм и раболепствование перед процедурой?
Истинный революционер ("узкая группа фарнатиков"), как я понял из Ваших речений, лучше народа занет, чего тому надо и не нуждается для оправдания своей деятельности в каких-либо "референдумах" и "голосованиях".
Своему революционному имиджу повредить не боитесь?>>


18.07.2009 21:12 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 18.07.2009 13:29 писал:

А вы сами в нее верите?

Верю я или нет уже не важно. Верность сталинского постулата - неопровержимый факт истории. Но если по вашему телевизору идет июльский пленум ЦК 2009 года, то тогда в вашем тунеле реальности все может быть по другому.>>


18.07.2009 21:28 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.07.2009 15:42 писал:

Хотеть - не вредно, Пюрвя Николаевич ! ;-) Но это лишь
благие пожелания...

Ах. Марья Николаевна, правда ваша! Совсем не вредно!
Донцова Мария Николаевна 18.07.2009 15:42 писал:

Странно...у Вас же "священная война" на носу...какая может
быть осмысленность в грядущем ШАМБАЛИЙСКОМ ПОРЕВЕ? :-)))

Да срочно приобретайте билеты пока еще есть места, поучаствовать в великом шамбалинском мортал комбате это необходимо и весьма правильно. Но для Вас Марья Николаевна постараюсь оформить допуск. в принципе не важно в каком виде туда добраться, можно в виде лошади, шершня или травы-колючки, чтобы рвать одежду сил зла. А после битвы сразу в нирвану. Так шта..>>


18.07.2009 21:32 Сонин Юрий Анатольевич [yurasonin] (Все реплики автора в теме )
_Не_Пью 18.07.2009 19:00 писал:_

если общество не способно сформировать общий, согласованный
по большому счету, взгляд на свое прошлое, то оно не
способно выстроить свое будущее. К сожалению, это не многие
понимают...

я вот не понимаю объясните... отлично живу без знания прошлого... выстраиваю будущее вполне себе.>>


18.07.2009 21:41 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
Сонин Юрий Анатольевич 18.07.2009 21:32 писал:

я вот не понимаю объясните... отлично живу без знания
прошлого... выстраиваю будущее вполне себе.

Вы, действительно, не поняли: я ведь говорил не о знании прошлого, а о формировании общего, согласованного взгляда на прошлое. Это разные вещи. Знание (в провычном понимании) прошлого вообще невозможно.
Что касается вас лично, то представления о прошлом у вас, безусловно есть, поскольку психически здоровый человек просто не может жить не имея таких представлений. И именно эти представления лежат в основе вашего целеполагания о будущем.>>



Следующая страница >>
18.07.2009 21:53 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Сонин Юрий Анатольевич:

я вот не понимаю объясните... отлично живу без знания прошлого... выстраиваю будущее вполне себе.

Не будучи уверен, что моя трактовка совпадет с таковой у вопрошаемого выскажу свое суждение.
Ваше прошлое это Ваш проблемный багаж, те задачки, которые Вы считаете стоящими перед Вами. Посему без этих задачек Вам нечего делать в будущем, нечего решать, без них любое проектирование будущего - всего лишь произвол, лишенный смысла и назначения.
Отсюда же следует, что для единства любой группы, например той же нации, нужно единое понимание "истории", сиречь того самого проблемного багажа, поскольку единство имеет смысл лишь как единое понимание задач, стоящих перед указанной группой.>>


18.07.2009 23:57 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Сонин Юрий Анатольевич 18.07.2009 21:32 писал:

я вот не понимаю объясните... отлично живу без знания
прошлого... выстраиваю будущее вполне себе.

Общие утвержденные выводы о прошлом нужны для того, что бы уметь отличать плохое от хорошего.

Например фащизм - плохое. Значит в будущем должен быть не фашизм. Но в некоторых прибалтийских странах бывшего союза эти выводы пересматриваются. Уже чувствуете как это может отразится на выстраивании будущего?>>


19.07.2009 00:00 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.07.2009 18:45 писал:

А вот это правильно, только вопросы достатка нельзя ставить
во главу угла - путь к Полдню возможен лишь через кровь,
грязь и нищету голимую! Ничего обнадеживающего для сибарита
Василия Георгиевича ... :-(

А что, позвольте спросить, ставить во главу угла - кровь, грязь и нищету голимую чтоли?>>


19.07.2009 00:39 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 18.07.2009 21:12 писал:

...

Бланкисты в отличие от того Ленина не были марксистами, это например наглядно видно по их действиям во время Парижской коммуны :

"Члены Коммуны разделялись на большинство, состоявшее из бланкистов, которые преобладали и в Центральном комитете национальной гвардии, и меньшинство, состоявшее из членов Международного Товарищества Рабочих, преимущественно последователей социалистической школы Прудона.

Бланкисты в основной своей массе были тогда социалистами лишь по революционному пролетарскому инстинкту; только немногие из них поднялись до более ясного понимания принципиальных положений благодаря Вайяну, который был знаком с немецким научным социализмом.

Отсюда становится понятным, почему Коммуна в экономической области упустила многое такое, что, по нашим нынешним представлениям, ей необходимо было сделать. Труднее всего, разумеется, понять то благоговение, с каким Коммуна почтительно остановилась перед дверьми Французского банка. Это было также крупной политической ошибкой."

(Ф. Энгельс Введение к работе К. Маркса Гражданская война во Франции)>>


19.07.2009 03:21 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Для Зачем Вам
Ну был же пост, зачем удалили?! :-(
Вы что, боитесь меня...очень жаль...Вы интересный собеседник, в нете это редкость... -(

Не Пью : "Помните..."
Да что Вы... Как я могу помнить весь перестроечный бред, мне же только 26 годков (27-ой -)!
"...если общество не способно сформировать общий, согласованный по большому счету, взгляд на свое прошлое, то оно не способно выстроить свое будущее..."
Тут вопрос в формировании общей этической парадигмы, которая совершенно необязательно следует из церебрального анализа деяний Жукова или иного фигуранта столетней давности. Это большая иллюзия, что анализ деяний Кобы прольет свет на иррациональность репрессий ! Дух прошедшего можно уловить лишь обобщая от известного, формальная логика тут не в помощь, слишком много неизвестных... Нужен поэтический талант и большой масштаб воображения, чтобы представить синтетическую КАРТИНУ прошлого (как, впрочем, и будущего).
А будущее общество всегда выстроит , вопрос какое... Совершенно очевидно, что без этической оценки прошлого (прав Василий Георгиевич ! -) Земля очень быстро превратится в большой концлагерь Муромца , а о Звездах и ПОЛДНЕ люди забудут очень быстро и навсегда. ОНО легко превращает людей в очень ограниченно мотивированных животных, которые исправно плятят налоги и приносят прибыль ОНО . Человек СЛАБ...да и зачем Муромцам Звезды - все деньги и власть на земле...
Вырисовывается аллюзия : В далеком ПОЛДНЕ Учитель говорит детям о том, что ...есть на свете спящее чудовище и имя ему ОНО , но иногда оно просыпается... и вы, дети, должны вернуться из Дальнего Космоса, оставить цеха и лаборатории и ПРИДУШИТЬ ЭТУ ГАДИНУ... Это, Василий Георгиевич , и есть карантин !

Василий Георгиевич : "...А что...ставить во главу угла - кровь, грязь и нищету голимую?"
НЕТ, ставить во главу угла надо ПОЛДЕНЬ , и меньше, кстати, думать о сытости собственного БРЮХА, целее будете... :-( Помните, что значит ЭТОТ смайл ? :-(

Пюрвя Николаевич : "...тоннель реальности..."
Я знала - чувствовала, Пюрвя Николаевич, что Вы НАШ ! ;-) Мне Иваныч рассказал о Ваших дирижаблях и священной войне ... В доску НАШ !!! :-)))
"...а после битвы сразу в нирвану..."
Любой, погибший в битве с ОНО , имеет на выбор десять лучших сущностей (пальчики оближешь!:) для благополучного перевоплощения ...
Я почитала кое-что из "Государство Нестерова"...послушайте, вы там весело жили: ...Не цепляет трава - кури гидру... ( Иваныч - сТранник ) :-))) , куды все подевалось...голимый церебральный анализ ...>>


19.07.2009 05:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.07.2009 15:42 писал:

РЕПРЕССИИ НЕРАЦИОНАЛЬНЫ, а значит их повторение на новом
витке истории НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО
Вы же, Пыльцын , сильно встревожены возможными рецидивами
иррациональности Кобы ! Есть у Вас некие сомнения, что
ситуация будет развиваться по "рационалистическому"
сценарию...
Кстати, а где Вы в концепте ОНО нашли признаки
"рационализма"? ;-)
Репрессии с точки зрения Сталина как раз были вполне рациональны - он свою личную власть укреплял. Как и Иван Грозный впрочем. Только кончилось это укрепление личной власти известно чем - в 16 веке династия Рюриковичей прекратилась, а потом и Смута наступила, а в 20в. империя, которую Сталин воссоздавал, рухнула. Я уж не знаю, то ли бог наказал, то ли еще что, но империи (или хотя бы династии), которые на крови строятся, так разваливаются (или прекращаются - по династиям так исторических примеров масса). Так что тут все с точностью наоборот - репрессии обычно вполне рациональны, а вот воздаяние за них человеческий мозг предугадать не может, поэтому сие ему и кажется иррациональным. Как же - строил, строил, столько сил и душ загубил - и на тебе - здание рухнуло.
А морозы - это как раз из области иррационального - были сильные в 1941г. - значит бог нам помогал.

А рецидивами вполне рационального поведения Кобы, наверное, стоит озаботиться - теперь вполне понятно - на чью мельницу они воду льют. Китайцы так спят и видят, как мы здесь все друг друга перестреляем (особенно в Сибири и на Дальнем Востоке), а они потом спокойно займут обезлюдевшие территории. И войны с Россией никакой не надо. Так что вполне рационально задать вам вопрос: вы китайский агент?>>


19.07.2009 05:52 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 18.07.2009 13:11 писал:

Странник, ну и насколько далеко эти идеи Великого философа
Ницше отстоят от фашистской идеологии? На мой взгляд, так
весьма близко и явная предтеча.

Ну отвечу, что весьма далеко.

Только, Странник, зачем русским пропангандировать эту
ницшеанскую философию, если сами немцы на ней обожглись?

Да никто не пропагандирует. Просто Ницше в том же ряду великих философов, что и Кант и Гегель. Хайдеггер вот вообще был одно время чуть не пособник фашизма. От него даже требовали публичного раскаяния.
Философы не обязаны быть пушистыми лапушками. Впрочем, некоторые считают, что вообще думать - это уже фашизм;)))>>


19.07.2009 05:56 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 18.07.2009 21:12 писал:

Верность сталинского постулата - неопровержимый факт
истории.
Только тут один ньюанс есть - а строил ли Сталин социализм? Семенов, на которого я здесь уже ссылался, считает, что строил он совсем не социализм, а политаризм (от греческого полития). Суть отличия политаризма от социализма проста - при политаризме вся власть сосредотачивается в руках политарха - Бюропарта, которому и служит вся остальная бюрократия. Для выстраивания этой системы Бюропарт часть формирующейся элиты политарного общества может и перестрелять - чтобы другие преданно ему служили и не выпендривались. Ведь Бюропарт работает на благо всего бюрократического слоя этого общества, а не отдельных бюрократов. Власть Бюропарта аналогична власти египетских фараонов, при этом и все общество тоже выстраивается аналогично - иерархически бюрократично.

Только в отличие от фараоновского Египта, строй которого был аграрным политаризмом, в СССР при Сталине был создан индустриальный политаризм, в котором все работники были прикреплены к конкретным предприятиям и их перемещения производились только по решению партии - главного инструмента политики Бюропарта. А коммунистическая идеология использовалась не по своему прямому назначению, а с целью принуждать работников не выпендриваться - ведь мы общество светлого будущего строим, а потому будьте добры потерпеть сейчас. Только когда работники поняли, что их элементарно накалывают и никакого коммунизма в ближайшем будущем не наступит (а наступило не изобилие продуктов, как учили классики марксизма, а наоборот - страшный их дефецит), то тут политаризму конец и пришел.

Так что для подтверждения вашего тезиса вам придеться доказать, что созданный Сталиным строй это не политаризм, а действительно социализм. >>


19.07.2009 06:22 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Странник 19.07.2009 05:52 писал:

Ну отвечу, что весьма далеко.
Ну это ваше мнение. Которое пока никак не аргементировано. Я же аргументацию своего привел.

Странник 19.07.2009 05:52 писал:

Философы не обязаны быть пушистыми лапушками. Впрочем,
некоторые считают, что вообще думать - это уже фашизм
На мнение некоторых ссылаться бессмысленно. Потому что, сейчас уже понятно, на чем строиться фашистская идеология - на постулате превосходства одних народов над другими. Только в отличие от Киплинга, который только о миссии белого человека трындычил, последовательность Ницше - Гитлера этого белого человека вполне конкретизировала в виде североевропейской белокурой бестии. Названной истинным арийцем. Более сложную проблему для классификации представляет итальянский (ну и прочие латинские) фашизм, потому что тезис о белокурой бестии они не могли использовать по понятным причинам. Но в итоге у них внятной идеологической сущности и не было. Поэтому более точно говорить о германском фашизме - нацизме.

К вопросу о возможности думать нацизм не имеет особого отношения, вернее нацизм и предполагает, что думать только идеологическая элита нацизма и имеет право. Хайдегер вроде в подобных рассуждениях ни о превосходстве одних народов над другими, ни в оправдании права на размышление только элитой не отмечен, поэтому его зачисление в пособники нацизма в общем достаточно случайно.

>>


19.07.2009 06:30 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 18.07.2009 12:34 писал:

Понятно, о каком боге идет речь - о христианском. Этот бог
умер, наступает время сверхчеловека.

А чем товарищ Ницше виноват, что христианский бог умер? Это же просто констатация факта, а не программа действий. Бог умер и человеку требуется найти иные основы существования. Вот основная мысль Ницше.

С чем Вы тут несогласны?

>>


19.07.2009 06:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 18.07.2009 11:30 писал:

Не об этом ли ПОЛДНЕ все талдычит незабвенная Марья
Николаевна?

Именно об этом. А Вы еще так и не поняли, что именно социализм и был чисто ницшеанской идеей? То есть именно Ницше и был предтечей социализма, а не Маркс и прочие три источника.
Просто это было всегда табу и именно поэтому официальная советская идеология и философия записывала товарища Ницше в фашисты и в "предтечи". На всякий случай;)))>>


19.07.2009 06:43 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 18.07.2009 16:00 писал:

ну, да , Заратустра был первым философом, кто делил не
только людей, но разделил и мир богов на "своих" и
"чужих"...
Понимаете, ницшевский Заратуста и тот, который зороастризм создал - совсем разные персонажи. Они только называются одинаково, а проповедуют совсем различное. Зороастризм ведь был одной из предтечей христианства (недаром Христос значительное время провел на зороастрийских территориях, да и приветствовать его рождение пришли зороастрийские жрецы, а не иудейские), а ницшевский Заратуста христианство предлагает отринуть. И разговаривает по-немецки, чего исторический Заратуста (ну если он был - но вроде в этом большинство историков вроде не сомневается) делать не мог, так как знать немецкого языка в принципе не мог. Поэтому все рассуждения о богах зороастризма и проповедях ницшевского Заратусты никак не связаны и обсуждать это бессмысленно. Как и обсуждать предтечей исторического Заратусты в плане их отношения к проповедям ницшевского - то же. У ницшевского же Заратусты боги вообще отменены, их место занял сверхчеловек. >>


19.07.2009 06:54 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 06:22 писал:

Потому что, сейчас уже понятно, на чем строиться фашистская
идеология - на постулате превосходства одних народов над
другими.

Только Вы пока не привели ни одной цитаты из Ницше, где этот постулат явно заявлен. То что Европа должна обрести такую же силу духа как и восточные народы - можно читать только с явным удовлетворением ж)))) Отчего же не должна. Проблема в том, что должна - но уже не может.

Хайдегер вроде в подобных рассуждениях ни о превосходстве
одних народов над другими, ни в оправдании права на
размышление только элитой не отмечен, поэтому его зачисление
в пособники нацизма в общем достаточно случайно.

Согласен, что у фашиста Хайдеггера, как и у Ницше нет никаких явных рассуждений о опревосходстве одних народов. Но суждений о том, что дух германской нации нужно укреплять и именно вокруг него объединять Европу - сколько угодно.>>


19.07.2009 06:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 06:30 писал:

Понятно, о каком боге идет речь - о христианском. Этот бог
умер, наступает время сверхчеловека.
А чем товарищ Ницше виноват, что христианский бог умер? Это
же просто констатация факта, а не программа действий. Бог
умер и человеку требуется найти иные основы существования.
Вот основная мысль Ницше.
Ну это - как сказать, умер ли христианский бог. Ницше же хочется показать, что он умер, а вот констатировать это как исторический факт пока не удается. Дело в том, что время действия идеологии (когда она работает в плане обработки сознания масс) достаточно ограничено - больше века пока ни одна идеология не смогла быть эффективной. Религия в этом плане намного более действенна - она уже двухтысячелетнюю эффектиность доказала. Дальше пока не знаю, но не ныне живущим об этом судить придеться.

Все, до вечера сматываюсь на дачу.>>


19.07.2009 07:07 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 06:55 писал:

Ну это - как сказать, умер ли христианский бог. Ницше же
хочется показать, что он умер, а вот констатировать это как
исторический факт пока не удается.

Я не знаю, что такое "хочется" по отношению к философу. Хочется, не хочется, но он именно эту проблему берет как основную и ее и исследует. Именно проблему новых оснований в исторической ситуации "бог умер". Причем Ницше отмечает, что эта "смерть" может занять еще лет двести исторического времени. >>



Следующая страница >>
19.07.2009 10:05 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 05:56 писал:

Семенов, на которого я здесь уже ссылался, считает, что
строил он совсем не социализм, а политаризм (от греческого
полития). Суть отличия политаризма от социализма проста -
при политаризме вся власть сосредотачивается в руках
политарха - Бюропарта, которому и служит вся остальная
бюрократия. Для выстраивания этой системы Бюропарт часть
формирующейся элиты политарного общества может и
перестрелять - чтобы другие преданно ему служили и не
выпендривались. Ведь Бюропарт работает на благо всего
бюрократического слоя этого общества, а не отдельных
бюрократов. Власть Бюропарта аналогична власти египетских
фараонов, при этом и все общество тоже выстраивается

Блин, как всё запущено то. И как хорошо, что Вы появились таки на этом сайте,в первую очередь для Вас. Вот вроде вы умный человек, а в тоже время не ужели Вам действительно не понятно, что социализм в стране предали и продали, как только к тому появилась возможность. в том числе и я и Вы, из мелкобуржуазных наклонностей. А всякие Семеновы нам подспорье в нашем предательстве, ведь оказалось то сцуки не социализм а какуюто хрень жуткую и бесовскую бюропартизм построили в СССР, так что звиняйте я не предатель. Я партнер, как говорил Леня Голубков. Если бы социализм, тогда бы я исполнил клятвы и присягу и паниашь до последней капли за счастье трудового народа, а так шалишь имею полное право все предать и продать. Был бы повод. а мы то с ВАми всегда себе оправдание найдем. Так что Семенов прав, Сталин дурак жизни и философии не понимавший, ведь только дебилы могут сказать, чтото типа что социализм - это типа районной больницы, суть её от методов руководства бригадой строителей не шибко зависит, злой и характерный бригадир быстро идет стройка, добрый и ипанутый бригадир стройка стоит, и т.д.. но правда можно начать перестройку. Но мы с Вами выше всех подозрений.
аналогично - иерархически бюрократично.>>


19.07.2009 12:39 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна:

Для Зачем Вам
Ну был же пост, зачем удалили?! :-(

Я лично ничего не удалал. А что за пост, о чем он был?

Вы что, боитесь меня...очень жаль...Вы интересный собеседник, в нете это редкость... -(

Спасибо, на добром слове! У меня действительно мало ресурсов для общения, я склонен заводиться, а Ваши посты требуют долгого обсасывания (в них много многоточий :) Хорошее общение, по большому счету, требует также и работы над своим пониманием, а если на это нет времени то как-то нреудобно повторять уже говоренное, у самого к нему возникают вопросы и желание развить понимание дальше, но вот бодливой-то корове бого рог не дает. Так что приходится ограничиваться поверхностными замечаниями на материале оставшегося в памяти.>>


19.07.2009 13:23 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 06:43 писал:

а ницшевский Заратуста христианство предлагает отринуть. И
разговаривает по-немецки, чего исторический Заратуста (ну
если он был - но вроде в этом большинство историков вроде не
сомневается) делать не мог, так как знать немецкого языка в
принципе не мог. Поэтому все рассуждения о богах
зороастризма и проповедях ницшевского Заратусты никак не
связаны и обсуждать это бессмысленно.

Жаль что с нами нет сейчас Нестерова. Но в отсутствии мэтра попробую таки дать пояснение по этому вопросу. Не стреляйте в пианиста он играет как может. Во первых вы совершенно не поняли Ницше. Ницше глубокий именно христианский мыслитель. Его отец был священником, и теологические вопросы были ему знакомы с самого раннего детства. Отец философа очень рано умер, такчто говорить о том что конфликт с религией был порожден семейным противостоянием не приходится. Изучив буддизм Ницше пришел к новому,
более полному и ясному пониманию учения Христа. Ответьте в чём по пониманию Ницше заключается смысл благой вести принесённой Спасителем народам мира и в первую очередь еврейскому народу? И тогда многие вещи в работах Ницше станут Вам более понятны.>>


19.07.2009 13:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 19.07.2009 13:23 писал:

Изучив буддизм Ницше пришел к новому,
более полному и ясному пониманию учения Христа.

Ну да, только это к христианству уже никакого отношения не имеет:

Читаем внимательно:

«АНТИХРИСТ. ПРОКЛЯТИЕ ХРИСТИАНСТВУ» — предпоследняя работа Ницше («Der Antichrist»; первое издание — в 1895, окончательная редакция — 1956). Персонаж, именуемый «А.», был недвусмысленно авторизован самим Ницше. Он отмечал в письме к Мальвиде фон Мейзенбуг от 3 — 4 апреля 1883: «Угодно ли Вам услышать одно из новых моих имен? В церковном языке существует таковое: я есмь... Антихрист» (замечание К.А.Свасьяна). Позиция Ницше была не совместима с традиционалистским атеизмом. Последний есть именно отрицание существования Бога, что же касается Ницше, то он признавался, что «еще ребенком узрел Бога во всем блеске». Скорее позиция Ницше напоминает бунт, преодоление, а не голое и бесплодное отрицание. Священников Ницше именует «ядовитыми пауками на древе жизни», «паразитическим типом человека». И в тоже время Ницше полагает, что именно христианство и отчеканило самые, пожалуй, тонкие лица в человеческом обществе. Церковь для Ницше — смертельный враг всего благородного на земле, она стремится растоптать всякое величие в человеке, она выступает за все болезненное и слабое. Однако и тут Ницше признает в ней особого рода власть: церковь более благородное учреждение, нежели государство.
...
Ясперс полагал, что главная особенность страстной ненависти Ницше в том, что «его вражда к христианству как действительность была неотделима от его связи с христианством как требованием». Это привело к тому, что Ницше призывает не просто отделаться от христианства, но преодолеть его через сверх-христианство. Он хочет преодолеть его, опираясь на те самые силы, которые и принесли христианство в мир.) Говоря «Бог умер», Ницше ставил диагноз современной действительности. Отчего умер Бог? Ответов у Ницше несколько, но только один развит до конца: причина смерти Бога — христианство>>


19.07.2009 14:00 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 13:50 писал:

«АНТИХРИСТ. ПРОКЛЯТИЕ ХРИСТИАНСТВУ» — предпоследняя работа
Ницше («Der Antichrist»; первое издание — в 1895,
окончательная редакция — 1956). Персонаж, именуемый «А.»,
был недвусмысленно авторизован самим Ницше. Он отмечал в
письме к Мальвиде фон Мейзенбуг от 3 — 4 апреля 1883:
«Угодно ли Вам услышать одно из новых моих имен? В церковном
языке существует таковое: я есмь... Антихрист» (замечание
К.А.Свасьяна). Позиция Ницше была не совместима с
традиционалистским атеизмом. Последний есть именно отрицание
существования Бога, что же касается Ницше, то он
признавался, что «еще ребенком узрел Бога во всем блеске».
Скорее позиция Ницше напоминает бунт, преодоление, а не
голое и бесплодное отрицание.

Совершенно верно. Преодолеть чтото можно лишь став супер апологетом оного. вспомните Домбровского 2факультет ненужных вещей". сам Христос не нарушить закон. А лишь исполнить его пришел. а что получилось. Ницше и породил неохристианство- социализм и да и к фашизму лапку приложил, в той или иной форме. Главный его посыл - христианство не вера а практика, тоесть буддийское переосмысление христианства. >>


19.07.2009 14:13 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 13:50 писал:

Ясперс полагал, что главная особенность страстной ненависти
Ницше в том, что «его вражда к христианству как
действительность была неотделима от его связи с
христианством как требованием». Это привело к тому, что
Ницше призывает не просто отделаться от христианства, но
преодолеть его через сверх-христианство. Он хочет преодолеть
его, опираясь на те самые силы, которые и принесли
христианство в мир.) Говоря «Бог умер», Ницше ставил диагноз
современной действительности. Отчего умер Бог? Ответов у
Ницше несколько, но только один развит до конца: причина
смерти Бога — христианство

Вот тут мы с вами и прийдем к любимому нашим народом ОНО. В сущности бунт Ницше направлен не против бога, как такогого, а против ОНО. Может он первый кто сумел определить и выявить это ОНО и показать методику его управления человечеством. Ницше считал себя первым борцом с ОНО. "Нет никаких моральных законов, есть только моральные установки, которые имеют внеморальное происхождение" примерно так по памяти. Вернуть человеку естество отнятое ОНО, вот его тема и содержание его бунта. Таково моё скромное мнение. >>


19.07.2009 14:17 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 19.07.2009 14:00 писал:

Ницше и породил неохристианство- социализм и да и к фашизму
лапку приложил, в той или иной форме.

Да ничего подобного. Если бы не его тетка-фашистка, которая когда мыслитель был прилично не в здравом уме начала его раскручивать и даже местами переписывать, то про товарища Ницше успешно бы забыли в этот период. Она же женско-фашистким умом сообразила, как сделать на всей этой писанине капитал. Кстати, она же и сожгла последние труды мыслителя, сочтя их "неправильными". Это единственный факт в истории такого рода.

Но тем не менее две последние работы Ницше, Антихрист, и все "буддистические аллюзии", включая "Христа как праксис" - уже были написаны в состоянии болезни и читать их просто так, "линейно" не получится.

Впрочем, все это весьма близко к идеям нашей тут местной реинкарнации позднего Ницше - Нестерова, так что проще чем читать мыслителя - ознакомиться с "работами" Нестерова.>>


19.07.2009 14:52 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 14:17 писал:

Да ничего подобного. Если бы не его тетка-фашистка, которая
когда мыслитель был прилично не в здравом уме начала его
раскручивать и даже местами переписывать, то про товарища
Ницше успешно бы забыли в этот период. Она же
женско-фашистким умом сообразила, как сделать на всей этой
писанине капитал. Кстати, она же и сожгла последние труды
мыслителя, сочтя их "неправильными". Это единственный факт в
истории такого рода.

Рукописи не горят. Сестра, если точнее. Вопрос в другом. В том что Ницше нес освобождение от тирании ОНО. А вот о том что освобождение дано для того чтобы творить добро не потому что тебя так запрограмировали, а потому что это твой и только твой свободный выбор, что жить надо исходя из самостоятельно понятых и осознанно принятых ценностных принципов про это сеструха по понятным причинам умолчала. Если бы объявили что каждый сам имеет право на собственную идеологию и своё уникальное видение мира, то какой к черту фашизм мог существовать. Поэтому использовали эрзац. Но думаю вожди третьего рейха получили возможность прочесть философа целиком. И вот за то что эти дяди "освободились" типа отвязались отвественность с Ницше никак снять нельзя.
Странник 19.07.2009 14:17 писал:

Но тем не менее две последние работы Ницше, Антихрист, и все
"буддистические аллюзии", включая "Христа как праксис" -
уже были написаны в состоянии болезни и читать их просто
так, "линейно" не получится.
Впрочем, все это весьма близко к идеям нашей тут местной
реинкарнации позднего Ницше - Нестерова, так что проще чем
читать мыслителя - ознакомиться с "работами" Нестерова.

Как написано в одном буддийском трактате, глаз перед тем как ослепнуть может разглядеть мельчайшие вещи, разум перед тем как померкнуть способен постичь глубочайшие истины. >>


19.07.2009 15:18 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 19.07.2009 14:52 писал:

И вот за то что эти дяди "освободились" типа отвязались
отвественность с Ницше никак снять нельзя.

Ну, хорошо, уговорили - десять лет без права переписки - сойдет?

Как написано в одном буддийском трактате, глаз перед тем как
ослепнуть может разглядеть мельчайшие вещи, разум перед тем
как померкнуть способен постичь глубочайшие истины.

Нелогично. Какой смысл после этого помирать?>>


19.07.2009 15:22 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 06:39 писал:

А Вы еще так и не поняли, что именно социализм и был чисто
ницшеанской идеей? То есть именно Ницше и был предтечей
социализма, а не Маркс и прочие три источника.
Ну, Ницше не мог быть предтечей социализма, потому что родился лишь за 4 года до издания Манифеста. Опять вы что-то с датами путаете. Ницшевский же социализм есть по сути социализм в одной отдельно взятой стране, что предельно четко в названии партии Гитлера и было зафиксировано - национал-социалистическая. Т.е., социализм для одного народа. Всех остальных туда не пускали. Но вы правы в том, что определенные идеи Ницше вполне созвучны и российскому социализму, потому что его и пытались строить как социализм в одной отдельно взятой стране.

Вообще это строительство достаточно дискуссионно в марксизме и до сих пор, потому как в классическом марксизме данная ситуация даже не рассматривалась. Ведь считалось, что развитые капстраны примерно вместе подойдут к переходу капитализм-социализм. А там и грянет всемирная революция. Только исторически вышло иначе, революция грянула, но только в одной стране, при том не самой развитой (но и насчет совсем отсталости России в плане капстроительства тоже рассуждать не верно, на тот момент Россия в этом плане лидером, конечно, не была, но была крепким середнячком). И встал вопрос - что делать дальше? Тогда и придумали идею строительства социализма в одной стране. Однако по классическому марксизму сие практически в принципе не возможно, поэтому именно с этого момента и начался разрыв в СССР с марксизмом, по сути Семенов прав - начали строить не социализм, а политаризм. Потому что политаристический строй мог как то удержаться с превосходящим капокружением, а смог бы социализм - большой вопрос.

Однако строй, созданный Гитлером в Германии по сути такой же политаризм, как и в СССР. Только там в значительно большей степени капотношения были сохранены, в СССР они были ликвидированы одновременно с НЭПом. Поэтому о Ницше точнее говорить не как о философе социализма, а о философе политаризма. >>


19.07.2009 15:31 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 19.07.2009 15:22 писал:

Ну, Ницше не мог быть предтечей социализма, потому что
родился лишь за 4 года до издания Манифеста. Опять вы что-то
с датами путаете.

Ничего я не путаю. Я вообще считаю, что причина может находиться позже чем следствие.

И вообще - вопрос закрыт - мы с Мендяевым уже дали Ницше десять лет без права переписки. Можете радоваться.

>>


19.07.2009 15:40 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 19.07.2009 03:21 писал:

Как я могу помнить весь перестроечный бред, мне же только 26
годков (27-ой -)!

Ну, вы так себя строго позиционировали - Донцова Мария Николаевна, что я решил, что вам по крайней мере 28!:)
Донцова Мария Николаевна 19.07.2009 03:21 писал:

Тут вопрос в формировании общей этической парадигмы, которая
совершенно необязательно следует из церебрального анализа
деяний Жукова или иного фигуранта столетней давности.

Необязательно, согласен. Но именно на базе множества таких анализов формируется проблемное поле, которое получает свое разрешение в рамках того, что вы называете "общей этической парадигмой". Хотя, с другой стороны, сама эта прадигма, безусловно, не может быть следствием такого анализа.>>


19.07.2009 15:46 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 06:54 писал:

Только Вы пока не привели ни одной цитаты из Ницше, где этот
постулат явно заявлен.

Почему же - там в двух отрывках этот постулат обозначен - на С.332, где про господствующую касту в Европе и этот:
"Я – закон только для моих, а не закон для всех. Но кто принадлежит мне, должен иметь крепкие кости и легкую поступь, —
– находить удовольствие в войнах и пиршествах, а не быть букой и Гансом-мечтателем, быть готовым ко всему самому трудному, как к празднику своему, быть здоровым и невредимым.
Лучшее принадлежит моим и мне; и если не дают нам его, мы сами его берем: лучшую пишу, самое чистое небо, самые мощные мысли, самых прекрасных женщин!»"

По моему, все предельно ясно - это закон только для одних, а не для всех. И этим одним и разрешается брать все, что они захотят. Конкретно немцы здесь, конечно, не указываются, но вся идеология была изложена в виде притче о странствиях Заратусты, видимо Ницше побаивался сие изложить откровенно, поэтому форму притчи и выбрал. Обе цитаты явно больше чем просто укрепление духа немецкой нации - они к завоеваниям и призывают. При том и устройство будущего общества достаточно конкретно обрисовано - оно должно строится на базе кастовой системы.>>


19.07.2009 15:56 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 15:31 писал:

Ничего я не путаю. Я вообще считаю, что причина может
находиться позже чем следствие.
Да, понимаете, что социализм Ницше и марксов социализм - вещи, вообще то совсем разные. И дело даже не в том, что в ницшеанском социализме присутствует господствующая каста, которая на завоевания имеет право. А в том, что социализм в отдельно взятой стране по сути есть госкапитализм (это и есть другое название индустриального политаризма, не знаю зачем Семенов начал новые термины изобретать - видимо хотел сильно под стравнение с аграрным политаризмом подогнать) - как он был построен. А марксов социализм совсем не госкапитализм (это и Ленин понимал), там при сохранении государства общественная, а не государственная собственность должна преобладать.>>


19.07.2009 15:57 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 15:46 писал:

Обе цитаты явно больше чем просто укрепление духа немецкой
нации - они к завоеваниям и призывают.

Ну и что тут такого. Завоевание - дело благородное, не так ли - им человечество занимается уже много тысяч лет.

При том и устройство будущего общества достаточно конкретно
обрисовано - оно должно строится на базе кастовой системы.

Ну и какое отношение кастовая система имеет к фашизму?>>



Следующая страница >>
19.07.2009 15:58 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 19.07.2009 15:56 писал:

А в том, что социализм в отдельно взятой стране по сути есть
госкапитализм

Я уже устал объяснять, что это неверная точка зрения.

>>


19.07.2009 16:00 ialdab [ialdab] (Все реплики автора в теме )
1>>

19.07.2009 16:14 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 15:57 писал:

Завоевание - дело благородное, не так ли - им человечество
занимается уже много тысяч лет.
В христианстве вопрос завоевания был обойден, так сказать стороной. Поэтому христианские страны занимались завоеваниями, но без особого благословления церкви. Вернее церковь эти завоевания благославляла лишь в конкретных случаях - ну там освобождение гроба господня или обращение язычников. Завоевание же же одними христистианами других не поощрялось, а иногда и даже осуждалось. А Ницше и предлагает отринуть христианство, потому что оно именно таким завоеваниям и препятствует.

Странник 19.07.2009 15:57 писал:

Ну и какое отношение кастовая система имеет к фашизму?
К германскому фашизму - нацизму - так прямое, он так идеологически и обосновывался - как гоподство истинных арийцев в качестве правящей касты.>>


19.07.2009 16:16 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 15:58 писал:

А в том, что социализм в отдельно взятой стране по сути есть
госкапитализм
Я уже устал объяснять, что это неверная точка зрения.
Там же и добавлено - как он был построен, а не в принципе социализм в отдельно взятой стране - есть обязательно госкапитализм.>>


19.07.2009 16:36 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 16:16 писал:

Там же и добавлено - как он был построен, а не в принципе
социализм в отдельно взятой стране - есть обязательно
госкапитализм.

Я говорю исключительно о социализме СССР. Там - это в СССР, а не в мозгах какого-то там Семенова. >>


19.07.2009 16:36 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 07:07 писал:

Я не знаю, что такое "хочется" по отношению к философу.
Хочется, не хочется, но он именно эту проблему берет как
основную и ее и исследует. Именно проблему новых оснований в
исторической ситуации "бог умер". Причем Ницше отмечает,
что эта "смерть" может занять еще лет двести исторического
времени.
Насколько я понимаю - бог умер - это константация только того, что вера в бога умерла. Но сие может означать, что умерла не только вера в бога, но и сами народы, которое этому богу поклонялись - состарились. И им уже по сути любая вера по барабану. В античности так и было - сначала старые боги умерли (олимпийского типа), затем и эти этносы тоже померли - древние греки и римляне. Но до своей смерти они еще другой религией заинтересовались - христианством. Которое после их смерти и зацвело буйным цветом. Поэтому если "смерть бога" может занять лет двести, то за эти двести лет могут умереть и сами народы, которые этому богу поклонялись. >>


19.07.2009 16:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 16:14 писал:

К германскому фашизму - нацизму - так прямое, он так
идеологически и обосновывался - как гоподство истинных
арийцев в качестве правящей касты.

А что Вас больше нравится, что правят евреи, а не арийцы?
Разве Вы не истинный ариец?>>


19.07.2009 16:46 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 19.07.2009 10:05 писал:

что социализм в стране предали и продали, как только к тому
появилась возможность. в том числе и я и Вы, из
мелкобуржуазных наклонностей.
Да, честно говоря, мне было тогда пофиг. Мне стало пофиг после достаточно продолжительных бесед с сотрудниками КГБ, после которых я решил политикой вообще не заниматься и до сих пор так живу. Т.е., в терминах Семенова охранительная служба политаристского строя мне разъяснила, что политикой заниматься вредно, за что им я достаточно благодарен. А кто там что предал - по мне так элита этого политаристкого общества тот социализм сама и предала, при этом и рабочий класс еще и околпачила. Однако не я эту элиту пестовал, а Сталин. Так что это предательство его же людей, которых он и ставил управлять государством. >>


19.07.2009 16:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 16:36 писал:

Насколько я понимаю - бог умер - это константация только
того, что вера в бога умерла. Но сие может означать, что
умерла не только вера в бога, но и сами народы, которое
этому богу поклонялись - состарились

Олег, сорри, но я не знаю, что такое "народы состарились". На Гумилева не ссылаться ;)))
Ницше исследует не национальную, а цивилизационную ситуацию. Бог умер - это значит - что человечество прошло "пубертатный" период, это где то 14 лет. >>


19.07.2009 17:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 16:36 писал:

Я говорю исключительно о социализме СССР. Там - это в СССР,
а не в мозгах какого-то там Семенова.
А что в СССР был не госкапитализм? Зиновьев этому тезису вроде возражал, но возражал весьма специфично - он утверждал, что в СССР было построено общество коммунального типа - типа мы все в одной коммуналке жили (это уже мое перефразирование Зиновьева, да простит мне он оное). Вернее все общество было расселено по отдельным коммунальным квартирам, называвшихся госпредприятиями. И госпредприятия давали различные льготы своим сотрудникам - от отпусков до бесплатных пионерских лагерей детям и квартир сотрудникам. Так что общество на некие ячейки было разделено, а внутри ячейки уже не все определялось государством. Вы это имеете в виду? >>


19.07.2009 17:10 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 16:39 писал:

Разве Вы не истинный ариец?

Не а, я истинный славянин и по мироощущению, и даже по крови. Хотя там в надцатом колене что-то намешано, но весьма немного.

Странник 19.07.2009 16:39 писал:

А что Вас больше нравится, что правят евреи, а не арийцы?
Что евреи правят - мне не нравится, но правления истинных арийцев мне еще больше бы не хотелось.>>


19.07.2009 17:20 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 16:50 писал:

Олег, сорри, но я не знаю, что такое "народы состарились".
На Гумилева не ссылат
Да нет, это старая китайская идея - жизнь человества состоит из циклов. Я ее несколько доработал - определил, что в самом Китае три цивилизованных цикла прошло, сейчас они в начале четвертого. Но в Китае с династии Хань китайцы себя ханьцами и именуют. А в Европе каждый новый цикл несет переименование народов.

Странник 19.07.2009 16:50 писал:

Ницше исследует не национальную, а цивилизационную ситуацию.
А в России бог как вроде до сих пор не умер, не то что во времена Ницше. Поэтому эта цивилизационная ситуация и может быть приложима только к Европе.

__

Странник 19.07.2009 16:50 писал:

Бог умер - это значит - что человечество прошло
"пубертатный" период, это где то 14 лет
Про "пубертатный" период, извиняйте, но ничего не знаю.>>


19.07.2009 17:54 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 17:20 писал:

А в России бог как вроде до сих пор не умер, не то что во
времена Ницше. Поэтому эта цивилизационная ситуация и может
быть приложима только к Европе.

Сбрендили, что ли. Зайдите хоть в ту же Гермашку, от религиозных празднований помрете от тоски. А Рашка - всегда была языческая, а языческие боги не умирают, а уходят в страну Аю. Пока чай пить не позовут;)))>>


19.07.2009 18:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 17:54 писал:

А Рашка - всегда была языческая, а языческие боги не
умирают, а уходят в страну Аю
Ну, допустим. А при чем тогда цивилизационная ситуация - в языческой стране эта цивилизационная ситуация вседа пофиг. Пока эта ситуация к нам не ломанется. Тогда уже не пофиг. Но тогда уже Отечественая война.>>


19.07.2009 18:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 18:17 писал:

Ну, допустим. А при чем тогда цивилизационная ситуация - в
языческой стране эта цивилизационная ситуация вседа пофиг.

Ну потому, что философ рассматривает самую общую ситуацию (в философии принципиально нет ничего национального).

Впрочем, я уже не понимаю о чем это мы трендим. Какая от этого разговора польза для человечества?

Не нравится Вам Ницше - да на здоровье. Я уже и так согласился с Мендяевым, что некоторая вина на мыслителе есть, но нехорошего умысла у него не было. Антисемитом он не был и в холокосте не замечен. То есть пустой человек для Муромца. >>



Следующая страница >>
19.07.2009 19:05 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 17:07 писал:

А что в СССР был не госкапитализм?

Я же третьего дня писал. Конспективно:

Что вообще означает этот странный термин "госкапиатализм"?
Вы его где-то видели? В чистом виде?

Все что мы имеем - это классическую буржуазную экономику с большой долей госсобственности. Все инструменты и атрибуты капитализма на месте - собственность на СП, акции, рынок и проч.

Или это предел - все национализировано или все обанкротились? И есть только сумма госпредприятий? Ну и где тут рынок, если нет даже инвесторов. Тогда какой это вообще к черту капитализм, если есть один единственный собственник? То есть - это какая-то недопустимая абстракция, верблюд без горбов.

Тогда какой смысл, кроме идеологического (в смысле "некрасивого", "неприличного") имеет это приравнивание С=Г?

Ну ладно бы этот единственный собственник присваивал всю прибыль по-капиталистически (допустим даже в интересах класса Б). Так и этого не было - так как прибыль, которую невозможно лично капитализировать (обратить в возрастающий капитал), смысла не имеет.
Потому то класс Б и провел "контрреволюцию" и вернул буржуазные формы - только от безысходности и невозможности легального присвоения. Это и есть лучшее доказательство, что С все-таки "отличный" (не в смысле оценки) строй и никакой не госкапитализм (которого к тому же и не бывает в природе).

Поэтому с чисто логических позиций нет никаких доводов в равенстве С=Г , даже без учета того, что экономический принцип существования при С бул вкорне отличным. Если уж и рассматривать С=Г, то в стиле Фрегге, как уравнение смыслов. Но тогда это азы марксизма - предельный Г и есть С.>>


19.07.2009 21:41 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 17:07 писал:

СССР ... Зиновьев

У Зиновьева чисто социологический подход к СССР, в то время марксизм - это политэкономический анализ.>>


19.07.2009 22:07 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 19.07.2009 16:46 писал:

А кто там что предал - по мне так элита этого политаристкого
общества тот социализм сама и предала, при этом и рабочий
класс еще и околпачила. Однако не я эту элиту пестовал, а
Сталин. Так что это предательство его же людей, которых он и
ставил управлять государством.

Правда, чистая правда. Я и говорил мы, Вы и я, да и Семенов в придачу чисты аки ангелы. А Сталин бука и он явно ошибся говоря чтото про усиление классовой борьбы и опасности буржуазного реванша. Слава богу и Семенову к нам не подкопаешься. Правильно. >>


19.07.2009 23:41 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Дата: 19.07.2009 19:05
Автор: Странник
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Странник 19.07.2009 19:05 писал:
Что вообще означает этот странный термин "госкапитализм"?

Странник, давай спокойно "поищем" вкрапления капитализма в экономике СССР. Подозреваю, ты сам смог бы это сделать лучше меня, если бы...

1. Колхозы юридически были вполне обыкновенными "товариществами на паях". Они вполне легитимно стремились к прибыли, а когда это прибыль была изрядно высока, то и потребление могло зашкаливать. Причём, на "общественные фонды потребления" можно было потратить вообще хоть всю прибыль. Но и просто "премии по итогам года" в размере 10-18 месячных окладов мне видеть приходилось. Когда люди (руководители прибыльных предприятий) "забывались", их "поправляли" по партийной линии. Но это была такая хитрая мулька, которую всегда было трудно "экспортировать" вместе с экспортом "социализма в целом".
2. Аналогичным, в сущности, статусом обладали артели старателей, рыбаков.
3. Сколько было "самоорганизованного" населения? Вспоминайте разного рода мастерские в городах (часовщики, ювелиры, традиционные народные промыслы, обувщики, пошив одежды). Как и сколько они зарабатывали? Да государство понятия не имело о том, что там творится.
У моего отца друг был, у которого была 3 комнатная квартира (дети жили уже отдельно, квартиры им купил он), у него была Волга ГАЗ-24... А когда, под старость, у него обнаружился рак, то он решил лично пропить все свои деньги. А это было 66 тыс.р.
Откуда такие деньги? Он "сантехник". Всю жизнь работал только "по хоздоговорам", шабашил, отопление делал по деревенским стройкам, "осваивал" в том числе и сверхприбыль иных колхозов.
4. На рынке "колхозном" или "кооперативном"... Ну там ровным счётом ничегошеньки не изменилось со времён... НЭПа, наверное.
5. У нас деревенька есть в районе, где отец мой возглавлял когда-то райком партии. Деревенька находится на озере, там был рыбзаводик и небольшая флотилия рыболовецких корабликов (совершенно смешных размеров). Всё государственное (в аналогичной деревне на другом конце озера всё почти такое же, но колхозное). Сейчас там вообще ничего уже и нигде нет (из нормальных производств).
А тогда эта деревня представляла из себя гигантскую "головную боль" для моего отца, потому что там был теневой кулацкий капитализм чистейшей воды. Все поголовно выращивали песцов. Некоторые держали аж по 3 тысяче зверьков. Насколько я помню, выращивается зверёк 3-4 года. Хорошая шкурка на барахолке в Новосибирске продавалась за 300 р. Люди в этой деревне не работали толком ни в колхозах, ни на госпредприятиях. В каждой семье только один человек работает на государство, мужик зачастую - "домохозяин". Но у каждого 15-30 соток огорода уставлено клетками, во дворе Жигули, мотоциклов по количеству сыновей, обязательно снегоход и моторная лодка, ружей по количеству людей мужского пола (начиная лет с шести). Всё, конечно, в обход "системы распределения" куплено на барахолке. У одного фрукта был ГАЗ-69 и... танкетка! Эти штуки на барахолке купить было нельзя - говорил, нашёл в тайге. Пробивали номера... ничего нигде не пропадало, где числились эти номера, так и не смогли найти. Бардак!
Вот как ни пытались совратить всю эту деревню социализмом, так никак и не получилось...

Но как же "советское" государство вообще? Ведь у него-то всё было на своих местах: эксплуатация, прибыль, рентабельность, рост производства и потребления, инвестиции, возрастающая стоимость и всё, что хочешь.

Вы скажете, это всё речь не об "эксплуататорах"... они не могли передавать "источник наживы" по наследству... эта "стоимость" не обладает свойством "самовозрастать"...

По отдельности каждый довод можно довольно легко отбить. Единственное, с чем соглашусь, так это с тем, что это была "маргинальная" экономика где-то в низах общества, у неё не было ни малейших шансов стать доминирующей. Ибо я не отождествляю эту "рыночную экономику социализма" с тем, что творилось на Кавказе и в Средней Азии, с тем воровским весьма крупным бизнесом, который осуществлялся посредством коррупции с участием и крупных партийных боссов, и сотрудников МИД, и сотрудников КГБ, и который свернул таки башку российскому "социалистическому" строю.
Всё получилось "легко и просто" не в последнюю очередь потому, что многие "наверху" уже жили в капитализме. Поэтому, они нисколько не боялись перемен для всех (для остальных, то бишь...).

Вы говорите, по наследству не передаётся? Ну деньги-то передавались без проблем? На практике выходило, что теневой бизнесмен должен был перед "уходом на пенсию" обналичиться, а деньги передавать спокойно по наследству. И уже "наследник" на эти деньги мог основать новый бизнес. Разве что в этом смысле бизнес не передавался... Хотя квартиры кооперативные не совсем без проблем, но передавались. А их можно было сдавать...
Что до "тёплого места" в бюрократической иерархии, то и оно начинало становиться "условно наследуемым" (не конкретное кресло, просто). На практике "трудовые династии" у нас везде были "в почёте": и в театре/кино/цирке, и в МИДе, и в Академии наук, и в оборонных НИИ, и в системе высшего образования, да и в КГБ...

Вы скажете, для этого надо было самому иметь голову на плечах. Но нынешним капиталистам тоже необходимо иметь мозги. Тупица просрёт наследство любой величины в течение нескольких лет, если вздумает управлять им лично. А если он не управляет, то это просто "медленное проедание". А в малом бизнесе другие проблемы. Смешно же, в самом деле, мне было бы надеяться на возможность передать своим детям "свою долю" в моём малом предприятии. Это ж, что надо сделать с детьми, чтобы к такому подготовить? Какому же отцу своих детей не жалко?

Так что, два контура денег, конечно, сильный аргумент..., но до конца он не снимает вопрос, "а не синонимы ли социализм и госкапитализм"? По мне, так в США до "рейганомики" тоже было де факто два контура денег: нормальные деньги для потребления (когда норма сбережений домохозяйств была положительная) и "кредитные" для бизнеса (бизнес уже тогда был закредитован по самую маковку...). Суммы там несоразмерные циркулируют, так что они тоже "не пересекаются". Во всяком случае, в СССР они тоже, как мы выяснили, не абсолютно разделены были...


20.07.2009 00:38 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 19.07.2009 23:41 писал:

1. Колхозы юридически были вполне обыкновенными
"товариществами на паях".

Никоим образом. До известного момента там вообще была только натуральная оплата, а счет велся в трудоднях. Конечно, возможности конвертировать трудодни в "наличные" были - колхозный рынок - будете смеяться, сам на нем торговал;)

2. Аналогичным, в сущности, статусом обладали артели
старателей, рыбаков.

Тут я не специалист. Все что приходит на ум - это структура под названием "потребкооперация". Ее юридические основания и способ существования мне плохо известны, но ни о каких "сверхприбылях" в этой системе я никогда не слышал.

3. Сколько было "самоорганизованного" населения? Вспоминайте
разного рода мастерские в городах (часовщики, ювелиры,
традиционные народные промыслы, обувщики, пошив одежды). Как
и сколько они зарабатывали? Да государство понятия не имело
о том, что там творится.

В целом - мизер. Не более одного процент, думаю. Это все на самом деле тоже контролировалось, разрешения просто так не давались, исключение - подпольный пошив одежды на дому. Ну еще филателисты, собачники и проч.

Всю жизнь работал только "по хоздоговорам", шабашил,
отопление делал по деревенским стройкам, "осваивал" в том
числе и сверхприбыль иных колхозов.

Ну и я шабашил. Некоторое время это вообще был основной доход. Родственникам даже квартиру купил от щедрости души;)))

4. На рынке "колхозном" или "кооперативном"... Ну там ровным
счётом ничегошеньки не изменилось со времён... НЭПа,
наверное.

Ну это Вы, наверное, неудачно пошутили. В 60-годы на ростовском или матвеев-курганском рынке я наблюдал в основном только русских крестьян, а теперь - в вашем капитализме - русские если и есть, то это работники черножопого.

Все поголовно выращивали песцов. Некоторые держали аж по 3
тысяче зверьков. Насколько я помню, выращивается зверёк 3-4
года. Хорошая шкурка на барахолке в Новосибирске продавалась
за 300 р. Люди в этой деревне не работали толком ни в
колхозах, ни на госпредприятиях.

;))) Ну так "серые" зоны и должны были возникать. Алекс и говорит - не уничтожили деньги - буржуазный образ жизни будет воспроизводиться.

Эрозия системы происходила повсеместно и непрерывно. В том то и дело - или этому противоставляется иной процесс, который делает этот тренд просто невыгодным, или дело просто проиграно. Дело же не в пресловутом лозунге "усиления классовой борьбы", а том, что и социализм и коммунизм возможен только как постоянная работа и творчество масс.
А для этого нужно было создать реально эффективную систему народной демократии. А это очень и очень непросто.
Тем не менее система бы еще долго продержалась и может быть и даже и выжила - потому что все-таки основной экономический оборот создавала все равно социалистическая экономика и на "больших" проектах она работала сравнительно эффективно.
Но наступал постиндустриал и госплановская парадигма управления-планирования перестала работать. Не обеспечивала динамики и гибкости.
Но чуть позже в этот же кризис "неспособности управлять НТР" вляпалась и капсистема. Причем все эти финпузыри и прочие неприятности - это только следствие этого факта.

Так что, два контура денег, конечно, сильный аргумент..., но
до конца он не снимает вопрос, "а не синонимы ли социализм
и госкапитализм"?

Нет, конечно, абсолютно не синонимы. Нет такого вообще понятия "госкапитализм". Оно вообще было выдумано исключительно в идеологических целях. Причем одновременно - левыми и правыми. Одними для критики типа "социализм" - это просто метод власти некоторой партолигархии, другим - как обоснование новейшего тренда системы "вертикали власти".>>


20.07.2009 02:16 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 00:38 писал:
Но наступал постиндустриал и госплановская парадигма управления-планирования перестала работать. Не обеспечивала динамики и гибкости.

Всегда считал подобные мысли надуманными. Уверен, дело просто в том, что социализм не может работать без принуждения. А принуждение после смерти Сталина постепенно уходило из жизни советского общества. Дошло до того, что к концу "застоя" писаные законы просто уже не работали, в экономике вообще исчезла дисциплина. На Госплан все уже просто "клали", никто ни хера не исполнял! А Вы теперь говорите, что он "гибкости не обеспечивал". А китайский госплан "обеспечивает" потому, что у него компьютер мощнее, чтоли? Или, может, ума у китайцев больше?

Но чуть позже в этот же кризис "неспособности управлять НТР" вляпалась и капсистема.

Опять... Они тоже просто "сгнили". Там просто деньги "не у тех".

Причем все эти финпузыри и прочие неприятности - это только следствие этого факта.

Уверен в другой цепочке причин:
Остались без достойного соперника > соблазнились возможностью почти ликвидировать конкуренцию (за счёт эмиссии) > потеряли смысл работать > разложились > допустили сосредоточение денег "не у тех" слоёв... > эти слои вообще ничем управлять не умеют.
Вывод: когда (если) деньги снова будут сосредоточены в руках созидательных организаторов/промышленников (финансисты снова будут выполнять лишь обслуживающую фнкцию), довольно быстро всё снова нормализуется.

Вообще, вся эта гниль от США. Это они зажрались, заигрались в "новые финансовые рынки" (видно, шипко уж понравилась теория игр пацанам из федрезерва). Я себе совершенно не могу вообразить, что всё это "финкаповское дерьмо" в сколько-нибудь серьёзной мере касается и экономики Германии. Это "рейганомика" начала превращать кризис американской экономики в кризис капитализма, а развал СССР дорастил его до мирового кризиса.

А если бы все страны были бы такими, как Германия и Швеция, то и кризисов капитализма бы не было, и вообще человечество уже забыло бы те теории, которые противопоставляют капитализм и социализм...>>


20.07.2009 04:41 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 20.07.2009 02:16 писал:

"социализм не может работать без принуждения"

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) нет отдельных предприятий, находящихся в частной собственности у их хозяев, - все государственное и значит просто некого принуждать.

Госплан имеет дело непосредственно со всем единственным предприятием, включающим все производство страны.>>


20.07.2009 05:33 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 19.07.2009 19:05 писал:

Или это предел - все национализировано или все
обанкротились? И есть только сумма госпредприятий? Ну и где
тут рынок, если нет даже инвесторов. Тогда какой это вообще
к черту капитализм, если есть один единственный собственник?
То есть - это какая-то недопустимая абстракция, верблюд без
горбов.
Странник, у вас же рассуждение строиться по типу: если он не то, значит он это. Т.е., если госкапитализм никакой не капитализм, а бесгорбый верблюд капитализма, то этот бесгорбый верблюд и есть социализм. На что Григорий вам и возражает - горбов конечно, нет, но горбики присутствовали, при этом большей частью теневые. А чтоб этих горбиков не было, нужно принуждение. А так как принуждение после смерти Сталина постепенно уходило из жизни, то горбики начали отрастать постепенно, а потом и превратились в обычные горбы капитализма.

Фактически же что получается - этот бесгорбый верблюд просто недоносок какой-то капитализма, а отнюдь не более эффективный общественный строй. По крайней мере Маркс так его определял. Социализм должен быть более эффективен по сравнению с капитализмом. А на практике получается, что если принуждение мало, то горбики все равно есть, а если принуждение сильно, то работник, по сути, в раба превращается. У него же ничего нет и выдают ему ровно столько, чтоб он с голоду не подох. При Сталине кохозники и превратились практически в рабов (это даже не крепостные - у тех орудия труда свои, а колхозников даже это отобрали), а промышленные рабочие хоть свобод более колхозников имели, но зачастую были закреплены за конкретным предприятием, за опоздания на работу - арест, за невыполнение плана - арест. В общем шаг вправо - арест, шаг влево - то же арест, надо двигаться исключительно по прямой, проложенной партией и лично товарищем Сталиным. В общем эти рабочие в классические категории эксплуатируемых не попадают, но зато имеют достаточно хороший исторический аналог - крепостные, приписанные Петром 1 к заводам.

И что, вся эта система с точки зрения работников социализмом была? Да положение наемного рабочего при капитализме так намного лучше. Поэтому когда Сталин умер, то и элита партийная как то стрелять в друг друга не захотела, а захотела дач и прочих прелестей жизни, а работникам тоже надоело на дядю горб гнуть, поэтому элита и работникам поблажки была вынуждена начать делать. Вот горбики капитализма и начали возвращаться. Вы же не хотите этот строй, созданный в СССР с точки зрения работника анализировать, а этот анализ необходим в марксизме, чтобы строй классифицировать. Да, при Брежневе холява пошла на госпредприятиях, но эта холява совокупный продукт производства уменьшает, а поэтому лично каждый холявщик чувствует себя вроде неплохо, но объем произведенной продукции в таких условиях всегда меньше будет чем при обычном капитализме (который без финкапов и прочей лабуды).

Поэтому мы имеем дилемму - либо рабский социализм, либо холявный социализм, но который явно менее эффективен чем обычный капитализм. Так почему мы этот строй социализмом должны тогда именовать? Вот Семенов и назвал его политаризмом. И показал, что принципиальной разницы между производственной системой в Древнем Египте и СССР нет. >>


20.07.2009 06:12 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 20.07.2009 05:33 писал:

Социализм [по Марксу] должен быть более ...

По Марксу главная ценность - это свободное время работающих.

Те уже как минимум сами критерии у Маркса и у антикоммунистов разные.

"у [работника] ... ничего нет"

Бесплатная квартира, бесплатное образование, бесплатная медицина и тд
- это по-вашему "ничего нет" ?

...

Если бы в 1957 году победила группировка Молотова - была бы продолжена прерванная в 1953 транформация в социализм (1-ю фазу коммунистической формации).

Те были бы в итоге ликвидированы колхозы и полностью отменены деньги, тем самым обсуждаемые вкрапления стали бы невозможны в принципе.

"были закреплены за конкретным предприятием"

А летуны тогда интересно откуда брались ?

"кохозники и превратились практически в рабов"

Очевидная ложь.

Колхозы продавали произведенную (причем стоимость аренды земли была нулевая, оплачивались только услуги государственных МТС) продукцию, оставшаяся часть этой продукции (после получения урожая, те раз в год) распределялась пропорционально накопленным трудодням (часть ее в свою очередь загонялась по спекулятивным рыночным ценам).

Рабовладельческим способом производства тут и не пахло.>>


20.07.2009 07:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 20.07.2009 02:16 писал:

Всегда считал подобные мысли надуманными. Уверен, дело
просто в том, что социализм не может работать без
принуждения. А принуждение после смерти Сталина постепенно
уходило из жизни советского общества.

Любой социум (кроме пока неизвестного нам, загадочного) несет элемент принуждения.
Но и при капитализме и при социализме - главные элементы принуждения к труду - экономические. Сорри, но я жил при социализме довольно долго и иных не видел. Законодательное принуждение "к труду" у меня в сознании связано скорее с романтикой рок-групп и кочегарками. Сталинизм для меня такая же розовая сказка, как и для Вас;)))

На Госплан все уже просто "клали", никто ни хера не
исполнял! А Вы теперь говорите, что он "гибкости не
обеспечивал".

Не передергивайте. Я сказал, что более менее хорошо работали "тяжелые отрасли"
Там никто ни на что не клал. Даже в области новых технологий - запланировали внедрять лазеры в производство - так вот в 80-е годы их в промышленности СССР было больше, чем в США в 2.5 раза. Другое дело, что это был своего рода пузырь (я его анализировал в проекте "12 каст" - технократическая элитарность как форма статуса). Или то же домостроение - извините, но оно развивалось вполне по плану и "если бы не перестройка" - смотрите графики и темпы - все бы уже, включая Шафеева, просто катались в жилье:)))

Поэтому я и сказал - "не обеспечивал гибкости планирования", а не что-то иное. Это, например, значит, что тяжелая и медленная система планирования не могла обеспечить быстрого создания и производства все более усложнящейся продукции и роста ассортимента. Причем я говорю именно о промышленности группы А. В частности, Было провалено приборостроение , без которого просто невозможен хайтек. А также средства промышленной автоматизации.

Опять... Они тоже просто "сгнили". Там просто деньги "не у
тех".

Это дурная метафизика. Эффективный социум в том и состоит, чтобы деньги и управление оказывались "у тех". Если деньги оказываются "не у тех", то это отражает органическое свойство некоторой системы, которое просто не проявлятся сразу.

Остались без достойного соперника > соблазнились
возможностью почти ликвидировать конкуренцию (за счёт
эмиссии) > потеряли смысл работать > разложились > допустили
сосредоточение денег "не у тех" слоёв... > эти слои вообще
ничем управлять не умеют.

Когда Вы говорите в таком падеже "соблазнились", Вы ведь можете иметь ввиду только или ПП, или некоторое "интегральное сознание" буржуазии, не так ли? Но Вы же всегда мыслите капитализм как среду свободных предпринимателей. Как же они могли "соблазняться и ликвидировать конкуренцию"? Как они могли потерять "смысл работать"? Как они могли убить Бога (шутка, экономического;)))
Почему Вы не хотите принять, что это объективный процесс. Тем более, что Вы на сайте Хазина, который некоторые механизмы этой объективности раскрыл. Можно с ним спорить по деталям, но в целом почти невозможно этот взгляд отвергнуть. Он, по крайней мере научен.

Моя цепочка - объективный рост трудоемкости разработки высокотехнологичной продукции -> сложности с окупаемостью и связь с объемами рынков -> поиск решения -вывод производств в страны с дешевым трудом, для промышленного капитала & освоение электронных технологий и генерация новых финтехнологий (в том числе для канализации сверхприбыли промышленного капитала - вы будете смеяться, но в деньгах в начале процесса купались не банкиры, а именно промышленники, переводившие производство в китай)-> Гаджетизация, генерация всех видов пузырей как "расстойка всей системы" в целом.

Вообще, вся эта гниль от США. Это они зажрались, заигрались
в "новые финансовые рынки" (видно, шипко уж понравилась
теория игр пацанам из федрезерва).

С этим совершенно согласен, но эта гниль "объективна". Просто капитализм "германии" исторически был основан на тяжелой проминдустрии, поэтому так и застрял на дофинкаповском режиме. А Меркель по всему миру воет о "нормализации капитализма", запрете оффшоров и проч.

А если бы все страны были бы такими, как Германия и Швеция,
то и кризисов капитализма бы не было, и вообще человечество
уже забыло бы те теории, которые противопоставляют
капитализм и социализм...

Если бы да кабы. Речь то идет о том, что капитализм в целом представляет собой метастабильную систему. То есть - все хором уже кричат, что нужно вводить новые регуляторы, элементы мирового правительства-управления и проч.
В конце концов это же и означает, что "чистая парадигма" капитализма приказывает "долго жить". То есть необходим синтез чего-то нового.

PS. Как модель "синтеза принципиально нового" внимательнее посмотрите на область "свободного ПО". Товарищи вроде решили вопрос с единой технологией локализации (согласовали стандарт) , а это было главная болезненная точка Linux. Так что мы, наконец, вполне может пронаблюдать "закат Билла" и пример нового цивилизационного подхода к производству.>>


20.07.2009 08:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 20.07.2009 05:33 писал:

На что Григорий вам и возражает

Мы с Григорием без суфлеров обойдемся, Ок?

Вы же не хотите этот строй, созданный в СССР с точки зрения
работника анализировать, а этот анализ необходим в
марксизме, чтобы строй классифицировать

Я не очень понимаю, что такое анализировать с точки зрения работника;)))
Я говорил, что принципиальным моментом (сущностным отличием) социализма от капитализма являлось то, что существенная часть стоимости возвращалась человеку через общественные фонды. В частности, когда мы как то катались на лыжах в Швейцарии и показыли свои семейные фото (где было много фотографий нашего отдыха в СССР) хозяйка не могла поверить - "у нас так живут только миллионеры".
Другое дело, что все это "распределение благ" шло крайне неравномерно по государству, и дело даже не в "вертикальной неравномерности", а в географической (все эти группы снабжения и проч). И если отдельные регионы снабжались по 1 группе, то к примеру Пермь находилась в "нищенском поясе" - именно поэтому "пермская интеллигенция" потом стала "пионером строительства капитализма";))).
Я, извините за матерное слово, квартиру беплатную получил через два года поле распределения - просто потому что попал в "зону роста" - страна развивала атомную отрасль.

Поэтому мы имеем дилемму - либо рабский социализм, либо
холявный социализм, но который явно менее эффективен чем
обычный капитализм. Так почему мы этот строй социализмом
должны тогда именовать? Вот Семенов и назвал его
политаризмом.

Потом что нас интересует не завихрения в семеновской голове, а некоторый феномен реальности. Это феномен реальности называется социализмом по праву
1) Отсутствие частной собственности
2) Общественная собственность на средства производства
3) Существенное ограничение функций денежного обращения
4) Распределение общественного продукта через общественные фонды потребления.

Про болезненный вопрос системы власти и управления я пока опускаю, чтобы не говорить матом;)))

А вот вопрос эффективности и эволюции такой системы - это иной вопрос. Но для начала нужно давать правильные имена явлениям, а то вообще не получится осмысленного разговора.>>


20.07.2009 10:31 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Пётр К.
А Жуков - это икона, он непогрешим. Любая конструктивная критика даже не рассматривается =)
---------------

Какая конструктивная критика? Кроме голословного наезда ноль. Ссылки на Астафьева, Васильева ... это извините бред сивой кобылы. При всем уважении к данным писателям, рассматривать их личное мнение как конструктивную критику я не могу. Достаточно прочитать биографии обоих, чтобы понять, что у них не могло быть даже собственного мнения по данному вопросу. Только переносчики слухов.
Я Вам приводил фразы из приказов Жуков по поводу сбережения людей. Могу еще:
"Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
- Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
- Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
- Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности"

Поэтому пока никакой конструктиной критики я не вижу, а вижу организованный дружный наезд на Жукова. По сигналу НТВ, а уж кто им сигнал дал мне не ведомо.

Мне вот непонятно почему никого в России среди либеральных деятелей, и Вас в том числе, не интересует, куда делось, например, золото Осенцима. И куда делись из Германии русские культурные ценноости. Вот немцев интересуют, а россиянских либералов нет. Немцы вон в 2001 году подали иск против США, обвинив США в пособничестве нацистам. И сумма иска 40 миллиардов долларов. Там в частности и вопросы золота Освенцима и русских культурных ценностей. Но в России об этом нигде ни слова. Ни по НТВ, ни в форумах правдолюбов.>>


20.07.2009 11:16 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич
Кстати, русский, за Вами замечено нехорошая манера трактовать исторические события на свой нрав(выгоду). Началось (для меня) с того, что Вы утверждали, что якобы в трудовых лагерях при Рузвельте во время Великой депрессии рабочие получали по 5 долларов, а про остальные $25 пересылаемые родственникам, Вы умолчали.
------------

Я Вам ответил, только Вы почему то не прочитали. Трудовые лагеря министра внутренних дел Г. Икеса. Через которые по разным оценкам прошло от двух до восьми миллионов человек. Оплата составляла от 30 до 50 долларов в месяц, из которых 25 долларов были обязательные вычеты. (30-25 =5 которые и высылались родным) При минимальном прожиточном годовом минимуме 2 500 долларов в год. Т.е. работающие в трудовых лагерях Икеса получали минимум в пять раз меньше прожиточного минимума. С 1947 года при Сталине в Гулагах получали зарплату гражданских работников за минусом северных надбавок.

Насколько это правда судить не берусь, но то, что эти вопросы задаются уже не первый год уж точно могу гарантировать. Так что не надо про "теперь по команде" ля-ля разводить.
-------------

До того так же "совершенно случайно" обсуждалась тема Павлик Морозова, потом Матросова, потом Зои Космодемьянской. Причем одновременно по всем россиянским смям и форумам. Может Вам это и кажется случайным совпадением, а мне нет. К тому же абсолютно ноль интереса к двум современным павликам морозовым упекшим сваво папашку на 150 лет с конфискацей имущества и передачи мамашки в дом престарелых.

Далее про золотую блокаду СССР, та же история. Оказывается блакада-то только по советским червонцам была. Ну и т.п.
---------------

Не только. Просто Вы с предметом мало знакомы.

Из всего этого напрашивается вывод о Вашей предвзятости в освещении исторический событий.
-------------

В партиях не состоял и не состою. В родне дворяне, бурлаки, староверы. Никто никаких больших постов в принципе не занимал. А отец так и вовсе в прямом смысле послал нафуй проверяющего генерала. За что ему было задержано очередное звание майора (авиация). Дед в ответ на предложение вступить в партию ответил парторгу "лучше быть честным беспартийным, чем партийной сволочью". А по поводу церки заявил "есть ли бог на свете или нет, я не знаю, но то что попы сволочи уверен".
Так что как всегда мимо.

И сравнивать условия в трудовых лагерях Икеса с Гулагом послевоенным я имею полное право. >>


20.07.2009 11:52 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
20.07.2009 05:33 Пыльцын Олег писал.
Поэтому мы имеем дилемму - либо рабский социализм, либо холявный социализм, но который явно менее эффективен чем обычный капитализм. Так почему мы этот строй социализмом должны тогда именовать? Вот Семенов и назвал его политаризмом. И показал, что принципиальной разницы между производственной системой в Древнем Египте и СССР нет.
А вам Семёнов не показал, что всё познаётся в сравнении? Его судьба так долго пытала, что он сравнил Древний Египет и СССР? Процесс разочарования реальным социализмом связан с тем, что элита не смогла предложить после Сталина вразумительных целей, тот же Семёнов. Теперь мозги элиты совсем поражены "таумудизмом", алчностью и неспособностью думать креативно. >>


20.07.2009 13:05 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
русский 20.07.2009 11:16 писал:

И сравнивать условия в трудовых лагерях Икеса с Гулагом
послевоенным я имею полное право.

Имеете, конечно... Только зачем это нужно делать? Что вы хотите из этого сравнения открыть для себя?>>



Следующая страница >>
20.07.2009 13:22 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Не_Пью
Только зачем это нужно делать?
-----------
Добрый день. Просто интересно. Почему эпоха великих композиторов проходила синхронно во многих странах и так же синхронно закончилась? Почему все великие физики жили почти в одно время, а ноне их нет? Почему жестокость к гражданм была характерна практически всем государствам после Первой мировой? Почему голодомор был не только в СССР? И еще много всяких почему на которые у меня нет ответва.
Как только перестану задаваться этими почему можно на кладбище.
Так что пока жив.
Кстати, Не_Пью, вопрос. Почему практически синхронно чуть ли не по всей планете пошел процесс суверенизации и развала государств. Прямо ведь какая то эпидемия, если не сказать больше. >>


20.07.2009 13:54 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
русский 20.07.2009 13:22 писал:

Почему практически синхронно чуть ли не по всей планете
пошел процесс суверенизации и развала государств.

Если вы хотите, чтобы ответ на этот, равно как и на множество других вопросов, хотя бы в какой-то степени коррелировал с истиной, то его необходимо формулировать только в рамках конкретной проблематизации. В противном случае число равнозначных ответов на этот вопрос будет, практически, неограниченым, что приведет лишь к "ломанию копий" бессмысленному и беспощадному, как русский бунт (что, собственно, мы частенько и наблюдаем на данном форуме:).>>


20.07.2009 13:59 иванова мария петровна [eoan] (Все реплики автора в теме )
русский 20.07.2009 13:22 писал:

Почему практически синхронно чуть ли не по всей планете
пошел процесс суверенизации и развала государств. Прямо ведь
какая то эпидемия, если не сказать больше.

В истории всегда можно доказать фактически любую теорию, выстроив нужный ряд исторических фактов, они (факты) найдутся. Остальные при этом не рассматриваются или искажаются. Поэтому например, любого крупного деятеля можно подать, опираясь на факты, как злодея или добродетеля. Зависит от желания или целей. Тщательный учет всех фактов, а также их проверка на правдивость затруднителен, либо невозможен. Думаю, что ваши тезисы очень спорны. >>


20.07.2009 14:11 русский [by] (Все реплики автора в теме )
иванова мария петровна
любого крупного деятеля можно подать, опираясь на факты, как злодея или добродетеля.
---------------

Ну это запросто. Причем не только в отношении деятелей, но и просто людей.

Думаю, что ваши тезисы очень спорны.
---------------

Назовите мне фамилию чемпиона мира по шахматам. >>


20.07.2009 14:28 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник : "...социализм по праву..."
:-)) А если отвлечься от социализма по праву и "семеновщины" и вернуться к основному ("постБелловскому") тезису: усиление классовой борьбы по мере приближения к социализму ?
Ведь если усиление есть лишь химера, то все репрессии Кобы уходят из области рациональных оценок и хошь-нехошь, а на сцену вылезает призрак ОНО ! На самом деле, если без очень веских причин "выбивался" цвет военной интеллигенции перед войной, то имеет смысл задуматься о "рационализме" происходившего тогда БОЯ ... Сомневаюсь, что Пыльцын ская "борьба за власть Кобы" отражает всю сложность процессов (да еще с египетскими аналогиями -))).
"...но для начала надо давать правильные (усилено Донцовой) имена явлениям...осмысленный разговор."
Это какие-такие привильные имена? Привычные слуху церебрального аналитика имена? А если современность уже с трудом "укладывается" в семантическое прокрустово ложе марксистской фени?

Для Не Пью
Если Вы думаете, что совокупность "церебральных анализов" (того же Жукова) дает какое-то "проблемное поле смысла", то это рационалистическая нирвана . На практике (на форуме -) имеет место лишь злобное пыхтение и демонстрация эрудиции (читай умение пользоваться нетовскими поисковиками). Сколько всего было написано о Жукове, а колличество материала так и не переросло в качественно иные формы, т.е. образования "смыслового поля" НЕ произошло и, кстати, и произойти НЕ могло! Да разве можно за компьютерным столом анализировать ПРОШЛОЕ...вернее и не прошлое вовсе, а реально происходит анализ уже существующих компиляций и трактовок наших современников... Попытка же механического синтеза из "голых" исторических фактов бесперспективена, т.к. ВСЕГДА тенденциозна в подборе и оценке этих фактов. Человеку не под силу выстроить бесконечно сложную функцию (вернее систему уравнений), да еще и интегрировать ее на временном участке в 40-50 лет!
Что есть "коррелировать с истиной..." ? :-))>>


20.07.2009 15:55 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
idohturov 17.07.2009 18:52 писал:

акт 1948 г. от ГБ СССР,
так сказать, для детализации поцтрета маршала-победителя

Это все хорошо, но к доказательству тезиса "Жуков самый бездарный военный руководитель ВВ2" не имеет никакого отношения.>>


20.07.2009 16:02 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.07.2009 22:51 писал:

Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо
сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне
находились радиосвязь, управление, взаимодействие,
.разведка, тактика...

Ну так скажите кто в этом виноват?
Неужели те, кто начал репрессии или же сами генералы-маршалы, которые за это отвечали?

К сожалению, тему репрессий (кроме дела Т.) в армии я знаю плохо.>>


20.07.2009 17:13 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Кретов : "...Жуков..."
Опять Жуков... :-( Вы что, собираетесь проводить конкурс (по аналогии с "Герой Россиянии") на звание самого бездарного генерала (маршала) ВВ2 ? Когда ребенок, игнорируя настойчивые требования родителей и воспитателей, постоянно ковыряется пальцем в жопе, то можно допустить, что у него... ГЛИСТЫ... А где у Вас чешется? :-))
"...КТО ВИНОВАТ..."
Полемика на WC носит очевидно циклический характер, причем на каждом новом цикле прошлая аргументация "забывается" и начинается ритуальная "пляска от печки"! Периодичность этих циклов 1-3 месяца (по моим наблюдениям), но Кретов влез со своим сакраментальным кто виноват уже через неделю после завершения очередного приступа церебрального анализа на тему ВИНЫ...как тут без повторов ... Отвечаю кратко: Виновата многочисленная дворянская оппозиция, которая "прибрала к рукам" ключевые должности в войсках, в штабах и в системе ВНЕДРЕНИЯ в ВПК нового вооружения.

Грамотных работяг и мужиков в РИ практически не было. Купцы и попы после 1917г. были урезаны в правах как представители паразитарных классов. А вот дворян никто не ограничивал ни в чем... Представьте себе какое-нибудь высшее военно-командное училище: преподы - дворяне, курсанты - дворяне (вроде Аркадия Гайдара - дворянина Голикова), а вот на отделении политработников только мужики и молодые рабочие - ЦИРК! То же самое в отношении гражданских и военно-технических вузов... Через четыре года "красный" станет комиссаром (ничего не умея, кроме как горлопанить), а "белый" станет "красным" офицером и инженером ВПК. Через 10 лет один - комдив, другой - главный технолог завода, а комиссар так комиссаром и останется... ВСЯ ЖИЗНЬ БЫЛА СОЗДАНА ДВОРЯНАМИ! И бесят обтекаемые формулировки в личных делах, типа "родился в семье шахтера" - пойди пойми, то ли это семья крепежника, то ли маркшейдера (это я о Хруще, Хрущевы - старая дворянская фамилия)...
Короче, лучшие люди страны, цвет нации, биоэлита создавала новую республику, а параллельно, злобно посмеиваясь над этими романтиками, точно такие же люди, внедряясь в новые структуры власти, готовили страну к катастрофе 1941-го года. Они подведут под смерть десятки миллионов и развернут историю нашей страны, И ИМЯ ИМ ОНО ... ТАК понятно? :-(

Для иванова мария петровна
Теперь я знаю, что есть компиляция с истиной ...это когда берут Иванова Ивана Иваныча и Донцову Марию Николаевну и "компилируют" в иванову марию петровну ...а вот что есть коррелировать с истиной так и осталось загадкой, но надеюсь, что лишь пока... :-)))>>


20.07.2009 17:40 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.07.2009 14:28 писал:

Если Вы думаете, что совокупность "церебральных анализов"
(того же Жукова) дает какое-то "проблемное поле смысла", то
это рационалистическая нирвана .

Нирвана или не нирвана, но поскольку "в одну реку нельзя войти дважды", то другого способа проблематизации истории просто не существует.

На практике (на форуме -) имеет место лишь злобное пыхтение
и демонстрация эрудиции (читай умение пользоваться
нетовскими поисковиками). Сколько всего было написано о
Жукове, а колличество материала так и не переросло в
качественно иные формы, т.е. образования "смыслового поля"
НЕ произошло и, кстати, и произойти НЕ могло!

Согласитесь, что из того, что кое-кто писает мимо унитаза, вовсе не следует, что унитаз не способен выполнять свои функции.;) Поэтому пример неадекватности наших местных эрудитов, в общем-то, ни о чем не говорит.

Человеку не под силу выстроить бесконечно сложную функцию
(вернее систему уравнений), да еще и интегрировать ее на
временном участке в 40-50 лет!

По поводу системы урванений спорить не буду, замечу только, что существуют и не столь формальные способы анализа.

Что есть "коррелировать с истиной..." ? :-))

В контекте цитированного - иметь к ней (истине) отношение.>>


20.07.2009 18:14 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 20.07.2009 17:13 писал:

ВСЯ ЖИЗНЬ БЫЛА СОЗДАНА ДВОРЯНАМИ!

У Вас большие шансы переплюнуть Алекса.>>


20.07.2009 21:19 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Дата: 20.07.2009 08:12
Автор: Странник
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Странник 20.07.2009 08:12 писал:

2) Общественная собственность на средства производства

Странник, вы еще оказывается и сказочник! Вы узрели общественную собственность на средства производства в собственности государственной. И что делало госсобственность в СССР общественной? Неужели общенародное государство? Если в СССР существовало бы общенародное государство, то никакая вражеская пропаганда не смогла бы свалить это государство. Потому что если народ и государство едины в своем порыве к строительству коммунизма, но никакие предатели им помешать не смогут - что может кучка предателей против всего народа?

Однако, так как это так называемое общенародное государство распалось, то не будем пытаться валить сей феномен на кучку предателей, а попытаемся разобраться в сути процесса именно с точки зрения вопросов собственности. Странник, вам разве не известно, что обладание собственностью не гарантирует большую часть дивидентов от ее использования? Что зачастую значительно больше дивидентов от собственности получает не ее обладатель, а тот ее управляет? Этот феномен известен еще со средневековья, когда дворяне-собственники нанимали евреев в управляющие, в результате чего дворяне зачастую разорялись (правда не только с помощью самих евреев-управляющих, а зачастую проматывая родительское состояние, но это две стороны по сути одного и того же процесса), а евреи - существенно обогощались, а затем начинали заниматься торговлей и банковским делом. Практически весь еврейский начальный капитал именно таким образом и возникал.

При капитализме этот феномен тоже достаточно зрим - манагеры (как генеральные так и рангом поменьше) зачастую ведут свою игру и оставляют владельцев собственности или на малом проценте от реальной прибыли, либо вообще с носом. Особенно если этот владелец распылен на кучу собственников - мелких акционеров. Достаточно показательный пример - Энрон: "В офшоры сбрасывались не прибыли, а убытки. Возникает вопрос — зачем? Это позволяло значительно улучшить финансовые показатели корпорации, а значит — росли в цене ее акции. Корпорация захватывала всё большую долю рынка. Это позволяло ее руководству и сотрудникам получать многомиллионные премиальные. Естественно, что росла и стоимость пакетов их акций в собственной компании.
А параллельно некоторые работники успевали получить прибыль и от торговой деятельности офшоров, через которые шли финансовые потоки. Так, главный финансовый администратор «Энрон», Эндрю Фастоу, разработавший эту грандиозную схему, получил от деятельности одного из офшоров более 30 млн дол., а его помощник Майкл Коппер — 10 млн дол. Таким образом, возник конфликт интересов корпорации и ее служащих."
А теперь прцедура банкротства уже осущестляется вообще во флагмане американской индустрии - в GM. Вы думаете, манагеры там не погрели руки? Да в такой гигантской корпорации сие просто невозможно - чтобы они не погрели руки.

И что, вы так наивны, что считаете, что в СССР никто не грел руки на госсобственности? Да там контролировать деятельность манагеров было намного сложнее, если считать эту собственность общенародной. Такого механизма до сих пор не придумано - чтобы народ мог контролировать деятельность государственной бюрократии в полном объеме. Эту деятельность может контролировать только бюрократия рангом выше и никто прочий. В итоге при так называемом социализме на госсобственности начинает наживаться весь бюрократический слой общества. При Сталине это делать, однако, было сложновато, однако с отменой расстрельного механизма использование госсобственности в личных целях ее управителей начало набирать обороты. Конечно, управители не забывали и о обычном народе - тому тоже кое-что доставалось через указанные вами фонды общественного потребления. Однако со временем доля пирога, отправляемого в рот управителей, все росла по отношению к доле пирога, расходуемого на общественные нужды. И это, к сожалению, объективный процесс, а не какая-то злая воля отдельных личностей. Чтобы собственность эффективно работала ею должен управлять сам владелец в большинстве случаев (бывают и честные манагеры, но они и просят сразу много за свои услуги, а вот при социализме они много просить не могли - под запретом были легальные большие доходы).

А кто владелец в общенародном государстве? Сам народ, который просто в силу своей многочисленности никаких государственных манагеров контролировать не в состоянии. В итоге сначала в торговле начался бартер дефицитных товаров среди товарокладовщиков (руководителей магазинов и оптовых баз), затем часть товара из государственных фондов начала поступать на черный рынок (одновременно туда поступал товар и из капстран, а также и из кооперативного сектора) - владельцы магазинов и особенно оптовых баз начали сказочно обогащаться. Так как они свою прибыль от торговой деятельности не могли в полном объеме легализовать, то начали субсидировать теневое производство (цеховиков) и также давать взятки нужным людям для обеспечения совсем других процессов - для выбивания нужных фондов в центре. Распределяющие эти фонды все более стали коррумпироваться, в итоге возникали уж совсем чудовищные механизмы по распределению этих фондов - их начали распределять не по производству реального продукта, а по производству на бумаге. Возник гигантский механизм приписок, особенно в этом деле отличилась Средняя Азия, где приписки по по собранному хлопку приняли коллосальный характер. А в Средней Азии вся власть в итоге стала коррумпирована сверху до низу. В России, конечно, дело было не столь масштабным, но тот же Медунов весьма отличился в Краснодарском крае.

А что же охранительные органы? Они, конечно, боролись, но борьба все усложлялась, потому что явления коррупции, распределения централизованных фондов, приписки, теневое производство, торговля из под прилавка и черный рынок в целом приобретали все более системный характер, а охранительные органы тоже были отнюдь не чужды коррупции. И вся эта система паразитировала на госсобственности на средства производства, а вы эту собственность называете общенародной. Известно, что это был за народ - этот народ я уже перечислял. И это было его государство - этого народа. Который все более и начал составлять активную часть общества. А потом, в конце концов, эта активная часть общества и решила отменить так называемый социализм за ненадобностью.

Поэтому когда вы будете в дальнейшем говорить об общественной собственности на средства производства, то указывайте пожайлуста - кто этой собственностью управлял - коррупционеры, распределители, теневики или просто высшая партийная элита наподобие Медунова или среднеазиатских партийных бонз. Конечно, в оборонке и части других предприятий тяжелой промышленности сие было невозможно, но их продукция и не шла на потребительский рынок. А вот на этом рынке сссровский социализм и проиграл свое основное сражение с капитализмом и его теневыми формами.

Так что, Странник, можете и дальше сказки рассказывать про общественную собственность на средства производства (сие лишь в плане тяжелой промышленности стоит признать верным) в СССР. Однако историю не обманешь такими сказками, социализмы просто так от вражеской пропаганды не загибаются, всегда есть внутренние причины.


20.07.2009 21:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 20.07.2009 21:19 писал:

Вы узрели общественную собственность на средства
производства в собственности государственной. И что делало
госсобственность в СССР общественной?

Ну как. Государство ее не могло никому продать или передать. То есть приватизация была исключена. И даже когда она была объявлена каждому совку всучили какой-то ваучер;)))
Как раз в знак того, что ее выкупили у товарища ни за понюшку табаку.
Это и означает, что собственность была общенародной, а государство было только ее распорядителем (управляющим). И потребовалось согласие всего народа (референдум) чтобы сие обстоятельство отменить.

Ну и еще большая часть ВВП распределялась на нужды народа через общественные фонды ( ну знаете - медицина бесплатная, образование, жилье, путевки за бесценок от профкома, дж и авиа ниже себстоимости в три раза и проч.) ну или на общенародные нужды. Я же не виноват, что народ дружно хотел иметь много танков и ракет.;))) А еще народ хотел негров от рабства освободить. Вы что, уже забыли как утром проснувшись, не попив растворимого кофия, все кидались к детекторным приемникам - как там дела в Анголе?

И не пишите так много, я все равно больше двух абзацев не читаю принципиально. За Вас же обидно - писали, писали, а все котяре драной под хвост!

>>


20.07.2009 22:09 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 21:50 писал:

Ну и еще большая часть ВВП распределялась на нужды народа
через общественные фонды ну или на общенародные нужды. Я же
не виноват, что народ дружно хотел иметь много танков и
ракет
Не надо ля-ля. Народу этого количества ракет и танков нафиг не нужно было. Достаточно было иметь сдерживающий потенциал. Это было надо коммунистической элите, чтобы в политические игры на раздел мира играть - оружие почти в безвозмездной форме поставлялось союзникам (или даже потенциальным) СССР. А народу нужны были товары народного потребления, которые из совестских магазинов все больше на черный рынок перекочевывали. Либо к тем же союзникам ("Жигули" так больше шли в страны соцлагеря, а не на внутренний рынок). Когда мой приятель на комсомольском собрании задал вопрос - а зачем нам столько танков и химоружия, то парторг универа ничего внятного ответить не смог.

Странник 20.07.2009 21:50 писал:

Ну как. Государство ее не могло никому продать или передать.
То есть приватизация была исключена. И даже когда она была
объявлена каждому совку всучили какой-то ваучер;)))
Как раз в знак того, что ее выкупили у товарища ни за
понюшку табаку.
Это и означает, что собственность была общенародной, а
государство было только ее распорядителем (управляющим).
Управляющим были конкретные бюрократы, а не государство в целом. Странник, что госсобственость не является общенародной собственностью - это классики марксизма (в том числе Ленин) понимали. Для непонятливых я свой длинный очерк об эволюции этой собственности в СССР и написал. Но вам же начхать на классиков марксизма, вы свои идеи на этот счет толкаете, у вас Делез - классик. А с точки зрения марксизма эти ваши идеи не более чем буржуазная пропаганда. Которая стремится доказать, что в СССР действительно был социализм - но вот он развалился, а поэтому это строй никакой по сранению с капитализмом, который живет и здравствует.>>


20.07.2009 22:19 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 07:49 писал:
Любой социум (кроме пока неизвестного нам, загадочного) несет элемент принуждения.

Но при этом количество свободы бывает сильно разное, разные бывают способы разрешения конфликтов между большинством и меньшинством. Например, когда в Эдинбурге в начале 20 века "случилось" пролетарское восстание, туда подогнали несколько линкоров королевского флота и просто расстреляли весь город из главного калибра.
Как рекомендовал подавлять сопротивление "дедушка Ленин", я думаю, любители цитировать Маркса тоже прекрасно знают.
Можно сказать по традиции, "время такое было". Только вот в Швеции "нормальное время" наступило аж после поражения страны в войне с Россией! Представляете, сколько прекрасных кровавых спектаклей "пропустил" этот скучный народ?

Не передергивайте. Я сказал, что более менее хорошо работали "тяжелые отрасли"

Тому существует одно лишь разумное объяснение: не все отрасли были интересны для процесса расхищения. Вот, например, нефть и газоконденсат воровать было интересно. Поэтому возник город Новый Уренгой (хотя вначале предполагали работать вахтами), в котором был построен единственный в мире мост параллельно реке, поэтому была построена "неучтённая" ветка железной дороги, поэтому "неучтённые" составы с нефтью и газоконденсатом были перехвачены ОБХССовцами под Свердловском впервые и случайно лет через десять уже в ... Ну и поскольку не было возможности расстрелять виновных сто раз, то их, видимо, просто уволили на пенсию (во всяком случае шуму не было...).

Даже в области новых технологий - запланировали внедрять лазеры в производство - так вот в 80-е годы их в промышленности СССР было больше, чем в США в 2.5 раза.

Обычно, это означает, что они там были не нужны.

В частности, Было провалено приборостроение , без которого просто невозможен хайтек. А также средства промышленной автоматизации.

Странник, хоть немного старайтесь быть одинаково строгим к аргументам, чужим и своим... Например вот так:

Это дурная метафизика. Эффективный социум в том и состоит, чтобы деньги и управление оказывались "у тех". Если деньги оказываются "не у тех", то это отражает органическое свойство некоторой системы, которое просто не проявлятся сразу.

Если с такой строгостью подходить к социализму, то он вообще недостоин того, чтобы его вспоминать и обсуждать. Самоликвидировался и хрен с ним, "померла так померла"!

Когда Вы говорите в таком падеже "соблазнились", Вы ведь можете иметь ввиду только или ПП, или некоторое "интегральное сознание" буржуазии, не так ли?

Нет. Я имею в виду всех граждан США (и ПП впридачу) и не имею в виду всех граждан Швеции (и Германии впридачу)...

Просто капитализм "германии" исторически был основан на тяжелой проминдустрии, поэтому так и застрял на дофинкаповском режиме.

Нам бы так "застрять"...

Моя цепочка - объективный рост трудоемкости разработки высокотехнологичной продукции -> сложности с окупаемостью и связь с объемами рынков ->

А кто заставлял гнать НТП с такой скоростью? Ведь мотивчик-то простой: амеры поднаторели в деле "промывания мозгов" и для "реализации" этих своих способностей стали специализироваться на продвижении всего нового. выводить товар на рынок, это единственное, что они делают лучше других. Вот и гонят "лошадей НТП" - это же их единственная профессия. Но этого просто недостаточно. Ну так мир устроен - этого недостаточно для шикарной жизни! К сожалению, надо ещё уметь что-то производить...
Всё! И не надо обобщать "за весь капитализм". Я же не утверждаю, что Ягода и Ежов - символы социализма и его неизбежный результат.

А Меркель по всему миру воет о "нормализации капитализма", запрете оффшоров и проч.

Вот видишь, умная баба...

Если бы да кабы. Речь то идет о том, что капитализм в целом представляет собой метастабильную систему.

Ну к самоубийству, во всяком случае, он не склонен. Просто какие-то козлы во все гнёзда для предохранителей жвачки напихали. А куча умников вокруг сразу норовят списать "технику" в утиль (мол, схема дерьмовая)...

Как модель "синтеза принципиально нового" внимательнее посмотрите на область "свободного ПО".

Ничего достойного внимания здесь не усматриваю. Сам тысячу раз писал, что существующая концепция патентного права - полное дерьмо. И это совершенно не зависит от того, капитализм или социализм на дворе. Если бы наука не была "высокооплачиваемой корпоративной проституткой" в услужении правящих классов, то уже давно было бы "научно доказано", что информация и новое знание не "создаются" человеком, а "приходят" через него. Вознаграждение должно быть за труд, а не за "мгновенное озарение". А кому не нравятся "бесплатные озарения" - это их проблемы. Пусть убираются в тайгу или на необитаемые острова, где их озарения никто не скомуниздит...

PS. Уже после прочёл Ваше "я все равно больше двух абзацев не читаю принципиально". Ну и ладно.>>


20.07.2009 22:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 20.07.2009 22:09 писал:

Это было надо коммунистической элите, чтобы в политические
игры на раздел мира играть - оружие почти в безвозмездной
форме поставлялось союзникам (или даже потенциальным) СССР.

Приплыли. Вы что народ за ослов считаете? Любой внемяемый народ понимает, что союзники нужны и мир нужно контролировать. Добро должно быть с большими кулаками.

а зачем нам столько танков и химоружия

Это потому что народ не наладил контроль за военно-штабной бюрократией. Кстати химоружие пока уничтожено только на 30%. Что-то дело заморозилось, наверное, какая-то скрытая польза от него есть - может китайцев травить им удобно.

Которая стремится доказать, что в СССР действительно был
социализм - но вот он развалился, а поэтому это строй
никакой по сранению с капитализмом, который живет и
здравствует.

А правде всегда, Олег, нужно прямо в глаза смотреть, какая бы горькая он не была. Да, в СССР был социализм, но отсутствие практического и теоретического опыта построения нового строя, недооценка степени возрастания классовой борьбы, непонимание того, что денежное обращение в буржуазной форме всегда заново возрождает буржуазный строй, непонимание важности истинной народной демократии - это и погубило этот великий эксперимент. >>



Следующая страница >>
20.07.2009 22:36 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 20.07.2009 16:02 писал:

Ну так скажите кто в этом виноват?
Неужели те, кто начал репрессии или же сами
генералы-маршалы, которые за это отвечали?
Начет маршалов можно ответить на ваш вопрос однозначно - кто остался в живых. Еще прибавились в 1940г. Кулик и Тимошенко - с их биографиями тоже можете ознакомиться.

То, что на низком уровне оказалось многое в войсках, виновато в значительной степени то обстоятельство, что учить было некому. >>


20.07.2009 22:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 20.07.2009 22:19 писал:

Если с такой строгостью подходить к социализму, то он вообще
недостоин того, чтобы его вспоминать и обсуждать.
Самоликвидировался и хрен с ним, "померла так померла"!

А я с такой же строгостью и подхожу, как к социализму, так и к капитализму.
Я что - оды тут социализму пою?
На данном этапе разгребания гор лжи нужно закрепить тезис, что социализм - это ни разу ни госкапитализм. А потом аккуратно, без идеологических и невротических надрывов разбираться именно с этим социализмом. Что там было хорошего, а что ложного и ведущего к гибели.

А кто заставлял гнать НТП с такой скоростью?

Прибыль, прибыль частного собственника, конкуренция.

Вот и гонят "лошадей НТП" - это же их единственная
профессия. Но этого просто недостаточно. Ну так мир устроен
- этого недостаточно для шикарной жизни! К сожалению, надо
ещё уметь что-то производить...

На самом деле стратегия амеров была весьма разумна. Я в конце прошлого века на них смотрел в общем-то с восхищением и думал, что они таки сделают ЭТО - то есть станут чисто страной-разработчиком. А весь мир будет только производством.
Но 1) не сумели 2) захлебнулись прибылью от вывода производства - стихия подавила коллективный разум 3) дали развиться опухоли финкапа.
А могли бы иметь - все. Я понял, что америке конец именно в тот момент, когда они стали бомбить Югославию.

Вознаграждение должно быть за труд, а не за "мгновенное
озарение".

По патентому и прочему И праву я с Вами совершенно солидарен. Но так процесс создания Linux - это ведб как раз бунт против этого права? Или я непонятно выразился.

PS. Уже после прочёл Ваше "я все равно больше двух абзацев
не читаю принципиально". Ну и ладно.

Так это же не для Вас написано;)))))>>


20.07.2009 22:51 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 22:26 писал:

Приплыли. Вы что народ за ослов считаете? Любой внемяемый
народ понимает, что союзники нужны и мир нужно
контролировать. Добро должно быть с большими кулаками.

В союзники вроде и каннибалов в Африке записывали (правда может утка - не проверял). Понимаете, чтобы в такие игры на раздел мира играть надо обладать сопоставимой экономической мощью с противником. А раз этого не было, то нефиг и играми такими было заниматься - все ракеты и танки клепали, а жрать и одеть почти нечего стало. Даже сигареты по талонам стали - отраву и то не достать было, тогда у нас на работе самокрутки я и научился делать - чтобы остатки невыкуренного табаку в газетку заворачивать - дожили называется. Когда в Дании ненароком оказался еще до распада СССР, то датчане дюже удивились такой моей способности - там никто в этой Дании этого не умел.

Странник 20.07.2009 22:26 писал:

а зачем нам столько танков и химоружия
Это потому что народ не наладил контроль за военно-штабной
бюрократией.
Извините, а за чем он наладить контроль смог? За пьяницами и тунеядцами?

Странник 20.07.2009 22:26 писал:

А правде всегда, Олег, нужно прямо в глаза смотреть, какая
бы горькая он не была. Да, в СССР был социализм, но
отсутствие практического и теоретического опыта построения
нового строя, недооценка степени возрастания классовой
борьбы, непонимание того, что денежное обращение в
буржуазной форме всегда заново возрождает буржуазный строй,
непонимание важности истинной народной демократии - это и
погубило этот великий эксперимент.
Да бросте вы все в одну кучу собирать. Теоретическая работа по осмыслению этого строя на высшем партийном уровне была запрещена. Зиновьев так пытался, так его сразу из СССР и турнули. А денежное обращение здесь вообще ни при чем - капиталом вроде государство распоряжалось, а остальное так вроде фигня - это вы сами утверждали.>>


20.07.2009 23:05 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 22:49 писал:
Я в конце прошлого века на них смотрел в общем-то с восхищением и думал, что они таки сделают ЭТО - то есть станут чисто страной-разработчиком.

Надо разрабатывать то, что нужно людям, а не впаривать то, что получилось.
Когда амеры пытались понять окружающий мир? Мы видим, как они хотят имплантировать свой образ мышления и свои "духовные" ценности всему миру, не понимая безнадёжность этой задачи.
Они не могут быть страной-разработчиком. Мы можем, китайцы могут... когда-нибудь (если немцы научат ;-)>>


20.07.2009 23:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 20.07.2009 22:51 писал:

Даже сигареты по талонам стали - отраву и то не достать
было, тогда у нас на работе самокрутки я и научился

Так это уже было начало конца;) У меня есть прикольная фотка - грузчики у фирменного магазина "Гавана" на Горьковской курят сигары;)))

Вы бы, Олег пошли на какие-нибудь курсы системнго мышения - слишком оно у Вас эклектичное - не умеете держать суть базара.

Извините, а за чем он наладить контроль смог? За пьяницами и
тунеядцами?

Да вот как раз за пьяницами и тунеядцами - смог в какой-то мере;)))

Да бросте вы все в одну кучу собирать.

Да какая это куча - это всего кучка. Я такую кучу могу написать, что Вы от тоски взвоете.

Теоретическая работа по осмыслению этого строя на высшем
партийном уровне была запрещена.

А Вы, товарищ Олег, даже не находясь под каблуком парткома, являетесь сторонником догматического марксизма;))) Чьяб корова тогда мычала!

А денежное обращение здесь вообще ни при чем - капиталом
вроде государство распоряжалось, а остальное так вроде фигня
- это вы сами утверждали.

Причем, причем! Фигня фигней, но наличие денег даже в такой ограниченной форме воспроизводит буржуазное сознание. Алекс не зря же на каждом углу орет - нужно было ликвидировать колхозы и уничтожить деньги. Но он параноик и мыслит символами. А нужно ведь мыслить так "А что значит уничтожить деньги? Которые являются только знаком каких-то отношений." Не окажемся ли мы в ситуации, когда жопа есть, а слова нет.>>


20.07.2009 23:13 ranha [ran] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 22:26 писал:

А правде всегда, Олег, нужно прямо в глаза смотреть, какая
бы горькая он не была. Да, в СССР был социализм, но...

на самом деле на отсутствие всего вышеперечисленного можно было бы забить.
слом то именно через красоту и обещания счастья иного, западного образа, произошел.
А у социализма образ уже поистрепался и над ним начали смеяться, а элита первая смеялась и воровала. Как и сейчас - потому и экономика стоит (а труба лежит).
Нету привлекательного образа страны.
есть только идея пилить здесь бабло, чтобы завтра жить на озере Комо. Все, вся сверхидея.

чем можно оживить инфернальный.. ой простите инфракрасный проект я как потенциальный потребитель данной идеологии все равно не вижу. или уже нет такого? :)>>


20.07.2009 23:16 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 20.07.2009 22:51 писал:

[теоретическое осмысление советского] строя ... Зиновьев ... пытался

Осмыслить советский строй Зиновьев был не способен в принципе.

Профнепригодность полнейшая.>>


20.07.2009 23:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 20.07.2009 23:05 писал:

Они не могут быть страной-разработчиком. Мы можем, китайцы
могут... когда-нибудь (если немцы научат ;-)

Не согласен. Могли бы. На Сахалине я видел американские баночные линии (которые заготовки из листа консервных банок делают - им 40 лет и проработают они еще столько же. Проблема только в том, что там пайка (олово-свинец). Но качество технических решений и исполнение - изумительное.
Точно также как и лучшие в мире буры никто повторить по качеству не может. Даже немцы.
Лень список продолжать.

Дело не в качестве народа, а в порче "способа производства", который потом вторым циклом портит народ. Сейчас многие американские промышленники в отчаянии от понимания в какую задницу они попали, выведя все производство в китай. Можно быть разработчиком, но потерять непрерывную цепочку наука-КБ-опытное производство - серийное производство с обратной связью на каждом элементе - нельзя.>>


20.07.2009 23:32 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 20.07.2009 21:19 писал:

что делало госсобственность в СССР общественной ?

Наличие соответствующих государственных карательных органов разумеется :

"в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) ...

остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта"

(В.И. Ленин Государство и революция)>>


20.07.2009 23:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
ranha 20.07.2009 23:13 писал:

чем можно оживить инфернальный.. ой простите инфракрасный
проект я как потенциальный потребитель данной идеологии все
равно не вижу. или уже нет такого? :)

Ну вот Дашка-засранка хочет оживить его кровью.

На самом деле - еще не пришло время. Общественное сознание и коллективное бессознательное все еще мыслит невротически, то есть прежними фрустрациями и прежними символами. Хотя я и не согласен с Не_Пью (как всегда;) , но доля разумного в его логике есть, когда он говорит о необходимости единого осмысления прошлого. Я только считаю, что это единство не требуется и даже вредно. А вот невротизм отношения к прошлому пора бы свести к нулю.>>


20.07.2009 23:44 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ranha 20.07.2009 23:13 писал:

начали смеяться

Смеятся начали (причем абсолютно та же самая публика) еще до Октябрьской революции 1917, большевикам это как известно не помешало :

"С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство "чистой утопией" и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т.п.

Таким зубоскальством отделываются и поныне большинство буржуазных "ученых", которые обнаруживают этим и свое невежество и свою корыстную защиту капитализма."

(В.И. Ленин Государство и революция 1917)>>


21.07.2009 00:00 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Не Пью : "Нирвана или не нирвана..."
Как же так, почему так небрежно... Я же давала несколько определений, уже почти дефиниция! :-))
"...другого способа проблематизации истории просто не существует" и тут же : "...замечу только, что существуют и не столь формальные способы анализа..."
По меньшей мере противоречиво, но дело не в форме подачи мысли, а в том, что Вы (по примеру Белла) путаете анализ - дедукцию и СИНТЕЗ - индукцию (кто-то давал ссылки в теме). Изначально, возможно формирование общей КАРТИНЫ исторической частности, которую уже вполне можно подвергнуть анализу (в порядке дружеской критики! -)). Можно потренироваться на дворянской оппозиции или на ОНО (см. ниже в теме).
"...унитаз..."
Уели... -( Да, за сортир я не подумала! И все бы хорошо, но WC (не путать с сортиром ) точно входит в десятку лучших "интеллектуальных" форумов Россиянии "кризисной" проблематики...на кагож тагды надежа ?! :-)
"...иметь к ней (истине) отношение..."
Все хотят иметь к ней (истине) отношение, дама из приятных, но с норовом РОКОВОЙ женщины... Нет, Вы мне лучше скажите, получается у меня тусоваться в мужской курилке ( Мансур )? ;-) Я, кстати, тоже Не Пью ... только курю вот!

Кретов : "У Вас большие шансы перепрыгнуть Алекса."
А че мне его перепрыгивать ... Алекс, в отличие от Вас, мой единомышленник , с которым можно (и нужно) спорить (особенно по поводу военного захвата Шпицбергена -), но зачем перепрыгивать , - одно же дело делаем, - с ОНО боремся! ;-)

Пыльцын : "...общенародная...государственная...сказочник...."
Если бы собственность была общенародная , то государству не были бы страшны никакие бури и катаклизмы (почти цитирую Вас)? А если марсиане , да с бластерами (иль че у них там...)? Общенародная, государственная , все это демагогия - как в Конституции СССР было записано, так и есть... А остальное - лишь Ваши домыслы (что там могло БЫ быть, если БЫ собственность была иная)!
"...не будем валить на кучку предателей..."
Не будем, согласна.
И тут же "...МАНАГЕРЫ...
А это кто такие, не та ли эта кучка предателей о которой Вы писали с таким пренебрежением?
"...вы так наивны..."
Ну уж дудки, сТранника на понт не возьмешь! :-(
"...при Сталине это делать (в смысле воровать, Донцова ), однако, было сложновато..."
Понятное дело, мигом бы суку шлепнули!
"...в итоге...Медунов..."
Так это и есть следствие отсутствия Сталина, вернее расстрельной практики!
" ...известно, что зто был за народ..."
Вороватый был народ...согласна... А почему? А потому, что:
1. Расстрельная практика Сталина была недостаточна;
2. После смерти Сталина не был введен репрессивный карантин;
3. Прошел слишком долгий срок после смерти вождя, его успели забыть.
Кстати, вполне себе можно определить сроки будущего карантина исходя из параметров репрессий Сталина и, вообще, положения дел в поствоенном Союзе. Команда Кобы расстреляла (только "высшая мера", без всякой дурацкой Колымы ), скажем, миллион человек (однозначно завышенное число!), а воровать (или что ОНО у Вас делало -) начали массово в 1970г. (только не цепляйтесь к датам и числам!), т.е. 1 млн убиенных хватило на поддержание порядка на двадать лет, а 5 млн (по "высшей мере") + 5млн Колымы (только настоящей Колымы, Шаламовской!) должно хватить на 100 лет... Это, Василий Георгиевич , и есть срок репрессивного карантина - 50-100 лет, как дело пойдет...
"...социализмы просто так, от вражеской пропаганды, не загибаются, всегда есть внутренние причины..."
Вот это-то и есть ИСТИНА : ОНО - ОСНОВНОЙ ВНУТРЕННИЙ ВРАГ!

У-фф... 25 минут писала! 8-(>>


21.07.2009 00:17 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 23:11 писал:

А что значит уничтожить деньги [если колхозов уже нет] ?

Провести комплекс практических мероприятий.

Ликвидировать всю финансовую систему, убрать директоров предприятий, преобразовать в полностью директивную и централизованную, полностью натурализованную (на основе суперкомпьютеров) систему планирования, организовать обсчет всех видов труда в калориях, ввести прямую систему распределения по квитанциям.>>


21.07.2009 00:56 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 22:26 писал:

непонимание важности истинной народной демократии

???

Про мелкобуржуазную психологию большинства населения забыли.

Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 00:00 писал:

по поводу военного захвата Шпицбергена

Тогда его захватит Норвегия, все их действия уже давно направлены именно на это.>>


21.07.2009 01:08 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 21.07.2009 00:56 писал:_

непонимание важности истинной народной демократии
???
Про мелкобуржуазную психологию большинства населения забыли.

Да не забыл - как такое можно забыть! Поэтому истинная народная демократия должна быть построена так, чтобы мелкобуржуазная психология в ней элиминировалась. Простой пример ( только для иллюстрации разных возможностей) - решения принимаются путем игры в карты или в городки. Можно использовать более сложные комплексные демократические процедуры, включающие на разных этапах - кулачный бой, перетягивание каната, бег в мешках и даже КВН.>>



Следующая страница >>
21.07.2009 05:30 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 00:00 писал:

Вороватый был народ...согласна... А почему? А потому, что:
1. Расстрельная практика Сталина была недостаточна;
2. После смерти Сталина не был введен репрессивный карантин;
3. Прошел слишком долгий срок после смерти вождя, его успели
забыть.
Браво, Марья Николаевна! Так как русский (да и прочие славяне и тататы) - народ вороватый (и даже с завода все стащить хотел, вплоть до личного оружия по запчастям), то главным лозунгом настоящего социализма должно быть "Стрелять, стрелять и еще раз стрелять!", а не то, чему учил Ленин - "Учиться, учиться и еще раз учиться." И по другому социализм с госсобственностью не построить, а не то он все в капитализм свалиться хочет.

Исторический опыт построения социализма в СССР учит, что если во главе его не стоит ОПГ из нацменьшинств, то русские сами не в состоянии такой социализм создать. В СССР была организована ОПГ из двух меньшинств - грузины во главе (Сталин и Берия в роли паханов), а в НКВД в основном евреи сидели, да иногда туда закомплексованных русских типа Ежова добавляли. Каково отношение грузин-политиков по отношению к другим народам - это мы по плеяде современных грузинских президентов видим - Гамсахурдиа, Шеварнадзе, Саакашвили. А евреи русских так с удовольствием к расстрелам подводили в результате следствия - видимо жива была память о черносотенных погромах. Поэтому те погромщики и есть романовские ублюдки. Евреи же в революцию скопом шли, начиная с Троцкого. Только поставить расстрельный процесс на поток Троцкий не в состоянии оказался, как то товарищей по революции ему расстреливать в ломы было. Но тут на смену ему грузин и пришел, который руки в крови товарищей не побоялся обагрить.

Только евреев в НКВД пришлось тоже пострелять, чтобы они свое место в ОПГ не забывали. Однако больше туда евреев почему то не удалось достать, пришлось русскими менять. Да и на самую верхушку партии славяне тоже во все большем количестве просачивались. Поэтому когда главный грузин умер, то русские побыстрее от второго решили избавиться, но тут расстрельному конвейеру копец и пришел. Не захотели эти русские расстрельный конвейер поддерживать - вот незадача, Марья Николаевна. Ну и социализм постепенно издох без этого конвейера.

Так что Странник, тут Марья Николаевна вас переплюнула - не может госсобственность быть общенародной без ОПГ из не титульной нации во главе государства, иначе этот вороватый народ начинает все расстаскивать по собственным квартирам, дачам и горажам. Поэтому его вообще лучше в коммуналках и без горожей и дач держать - чтобы трудно было расстаскиваемое народное добро прятать. А если вы социализм такого типа хотите возрождать, то без нового ОПГ так точно не обойтись. Надо только задачу четко поставить, а желающие туда войти даже на этом сайте найдутся. >>


21.07.2009 07:04 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 05:30 писал:

Исторический опыт построения социализма в СССР учит, что
если во главе его не стоит ОПГ из нацменьшинств, то русские
сами не в состоянии такой социализм создать.

Правильно, ибо это и есть главный вклад ВИЛа в марксизм.
Красной нитью через всю его жизнь и через все сочинения проходит ненависть к русскому шовинизму, желание проигрыша России сначала Японии, потом Германии, да хоть кому угодно, лишь бы выбить "русский дух".
План Парвуса, который ВИЛ претворил в жизнь, был выработан в Турции, германский генштаб лишь его одобрил. Красное знамя тоже из Турции взято, турецкие корабли, осаждавшие Крым, именно под красным знаменем и шли.
В отношении русского народа ВИЛ не гнушался казнями заложников, газовыми атаками, бомбардировками с воздуха, применявшимися, к примеру, в процессе уничтожения населения г.Ярославля. Венгры, китайцы, латыши - вот кто строил ленинский социализм в России.
Парвуса, правда, Ленин жестоко обманул и не вручил ему обещаный портфель министра финансов. Зато не обманул любимую Турцию, отдал ей Карс и выслал помощь в борьбе с христианской Грецией. Центр Истанбула по сей день украшает примечательный памятник, где по левую сторону от Ататюрка стоят Ворошилов и Фрунзе - помошники в защите мусульманской столицы от орд православных греков, которые Константинополь чуть не взяли. (ещё чего!)
Троцкий ( http://www.youtube.com/watch?v=DW2QcV6jmzE ) как раз и провинился в том, что он не понял этой ленинской идеи: что социализм можно построить только при условии ОПГ из нацменьшинств ввиде руководящей и направляющей силы. А Коба это понял. Поэтому "русских блондинов" (выражение А.Г.) руками Жукова он посылал на минные поля, дырявил их серые шинельки пулемётным огнём заградотрядов, а нацменьшинства бросались вперёд, когда дело шло к изнасилованиям и грабежам (тому есть свидетельства).
При Брежневе национальные ОПГ просто перешли в "теневую экономику": завсклад, товаровэд, директор магазин... офицер ОБХСС...
Но сейчас, я думаю, с ленинским социализмом покончено - последний его оплот -рынок в Черкизово пал, был решительно разогнан. Его предводитель, Тельман Исмаилов, позорно бежал на историческую родину - в Турцию, где и попросил гражданства. Таким образом пал последний бастион ленинизма. Жалко даже - ведь целая эпоха...
И лишь только витает в своём пламенном безумии Проханов, лепеча: империя, нацмены, соцыализм. Жалкое зрелище.>>


21.07.2009 07:08 ranha [ran] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 05:30 писал:

Только евреев в НКВД пришлось тоже пострелять, чтобы они
свое место в ОПГ не забывали. Однако больше туда евреев
почему то не удалось достать, пришлось русскими менять. Да и
на самую верхушку партии славяне тоже во все большем
количестве просачивались.

Анекдот, рассказанный ВВП в синагоге:
еврей спрашивает еврея
"ну как нашел себе новую работу?"
"да, устгоился балалаечником в огкестг гусских народных инстгументов"
"и что там таки есть русские?"
"но ты же их знаешь- они везде пголезут">>


21.07.2009 10:28 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 05:30 писал:

Так что Странник, тут Марья Николаевна вас переплюнула

Это потому что она по ветру плюет - а так нечестноооо! ;)))

А если вы социализм такого типа хотите возрождать, то без
нового ОПГ так точно не обойтись.

Я хочу возрождать?!?! Вы, Олег, совсем сбрендили. Я никогда не призывал к возрождению старого. Это как раз Вы со своим догматическим марксизмом всех достали. Даже Делеза читать не хотите, позор полный!
Дай Вам плюнуть - так Вы вообще сами в себя попадете!>>


21.07.2009 12:07 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 05:30 писал:

Поэтому когда главный грузин умер, то русские побыстрее от
второго решили избавиться, но тут расстрельному конвейеру
копец и пришел. Не захотели эти русские расстрельный
конвейер поддерживать - вот незадача, Марья Николаевна. Ну и
социализм постепенно издох без этого конвейера.

Так таки признаете правоту теории тов. Сталина о усилении классовой борьбы. Уже хорошо. Научиться признавать очевидное- не многим удается. Правду не скроешь. Но кому она нужна? Насчет того что именно русские не захотели дальше пользоваться теорией усиления классовой борьбы и прочими сталинскими методами. Не кажется ли Вам, что этот посыл мягко говоря из пальца высосан. Дали бы русским волю, они бы продолжили сталинскую политику, как наиболее соответствующую внутреннему строю и пониманию большинства. Доказательств этому полно и на этом сайте и в том неприятии русским народом Хруща и его политики. СНХ- стране нужен хозяин. хозяин нашелся сам. самый настоящий хам. хрущев никита сергеевич. А все остальное по линии садо-мазо. >>


21.07.2009 12:27 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Мария Ивановна, это на что вы тут с вашим ОНО намекаете? Кто его хоть видел? Может, за архетипы лучше сядем, понюхаем премудрость многих веков? Знаете, когда у Пыльцына прочитал, что отраву когда-то курили, подумал: у каждого из нас есть свои глупости, но это, зачастую, не от незнания, а от определённых черт характера. (Как будто бы Олег сегодня курит не аммиаченнный табак, а прямо "Вирджинию".) Вон странник больше двух абзацев не читает - не понимаю, как он Делёза осилил! "Таким образом пал последний бастион ленинизма. Жалко даже - ведь целая эпоха..." (Михаил ЕС.) И почему-то вспомнился мне фильм "Неоконченная пьеса для механического пианино", вспомнился Павел Петрович (Табаков) с Герасимом Кузьмичом (Ромашин). Это, наверное, потому что ни дворянство, ни капиталянство и даже ни пролетариянство не будут больше движущей силой истории. А будет ваше ОНО, только я не знаю, что это такое и в глаза его ни разу не видел.>>

21.07.2009 13:06 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 00:00 писал:

Я же давала несколько определений, уже почти дефиниция!

Ну, не знаю, не знаю... Может кому и давали, но только не мне (пардон за двусмысленность:).

"...другого способа проблематизации истории просто не
существует" и тут же : "...замечу только, что существуют и
не столь формальные способы анализа..."
По меньшей мере противоречиво,

Ну, и в чем вы здесь усмотрели противоречие?

но дело не в форме подачи мысли, а в том, что Вы (по примеру
Белла) путаете анализ - дедукцию и СИНТЕЗ - индукцию
(кто-то давал ссылки в теме).

Маша, если вы будете путать анализ с дедукцией, а синтез с индукцией, то наш форум непременно вылетит из "десятки лучших "интеллектуальных" форумов Россиянии "кризисной" проблематики".;)) Так что имейте в виду - на вас большая ответственность!

Изначально, возможно формирование общей КАРТИНЫ исторической
частности, которую уже вполне можно подвергнуть анализу (в
порядке дружеской критики! -)).

Здорово! Только не понятно, что такое "общая КАРТИНА исторической_
частности" и чем она отличается от "частной КАРТИНЫ исторической
_общности"? ;)

Можно потренироваться на дворянской оппозиции или на ОНО
(см. ниже в теме).

А что это за "ОНО" такое, не объясните (а то в этой теме столько "ниже", что боюсь заблудиться)?

Нет, Вы мне лучше скажите, получается у меня тусоваться в
мужской курилке ( Мансур )? ;-)

А чего не получится то? Мы ж не звери какие - мужчины то, до смерти не загрызем - так, понадкусаем немного...;))>>


21.07.2009 13:29 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 20.07.2009 22:09 писал:

Когда мой приятель на комсомольском собрании задал вопрос -
а зачем нам столько танков и химоружия, то парторг универа
ничего внятного ответить не смог.

То, что парторги были тупые, в этом сомнения нет ...
А вот откуда Ваш товарищ знал про количество химоружия, это большой вопрос, или Ваша выдумка ...

А по поводу собственности, позиция Странника ближе ...
По крайней мере бюрократы ее наследовать не могли ...>>


21.07.2009 16:02 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 20.07.2009 11:52 писал:

А вам Семёнов не показал, что всё познаётся в сравнении? Его
судьба так долго пытала, что он сравнил Древний Египет и
СССР? Процесс разочарования реальным социализмом связан с
тем, что элита не смогла предложить после Сталина
вразумительных целей, тот же Семёнов.
Ну, Семенов - не элита. Он точно также мог вылететь из СССР как и Зиновьев, если бы при СССР писал все, что думал про советский строй. Однако единственное, что ему тогда удалось опубликовать - статьи про производственные отношения в Древнем Египте в рамках исследования "азиатского способа производства", который Марксом и выделен был как некий строй , не совсем вписывающийся в традиционную формационную схему. Хотя никаких даже намеков в этих статьях не было про сравнение древнеегипетской экономики с СССР, эти статьи не сразу удалось опубликовать - через кого-то их пришлось пробивать. А куда уж Семенову до Зиновьева с его "Зияющими вершинами".

Кстати, до сих пор не читал исследований, которые бы доказали принципиальную разницу между экономической системой в Древнем Египте и СССР сталинского периода. Хотя, она, конечно, есть. И Зиновьев на эту разницу указывал. А так - в Древнем Египте свой Госплан был, сельхозпроизводство - исключительно плановое, для мелиоративных работ нужна была достаточно сложная производственная организация, которую власть фараона и обеспечивала. Сбор урожая производился в общегосударственную житницу, из которой потом и шло все распределение по работникам и бюрократии. Конечно, производились и непроизводственные стройки - строительство пирамид и храмов. Но в СССР их функции выполняли всякие Беломорканалы (при Сталине очень много каналов накапали, только они по большей частью бесполезные оказались) и Дома Ленина или Революции.

Ну, Хрущев много чего предлагал, и не все было абсурдным. Даже выраживание кукурузы как теперь выясняется - она прекрасно растет и в подмосковье. Правда, большинство его идей сдали в утиль, а вот других и не нашлось.

Плюньналуну Хома Игоревич 20.07.2009 11:52 писал:

Теперь мозги элиты совсем поражены "таумудизмом", алчностью
и неспособностью думать креативно.
Ну это теперь и идет от отсутствия идей во времена застоя.>>


21.07.2009 16:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 08:12 писал:

Я говорил, что принципиальным моментом (сущностным отличием)
социализма от капитализма являлось то, что существенная
часть стоимости возвращалась человеку через общественные
фонды.
Возвращалось то, что в виде зарплаты на предприятиях не доплачивалось. На госзарплату (исключая шахтеров, нефтянников и северные города и еще некоторые категории работников) квартиру было купить невозможно. Однако госпредприятие, не имея права выплачивать большие зарплаты, строило жилье зачастую за свой счет, но привязывало работника очередью на жилье. В коопсекторе таких льгот по жилью не было, зато можно было заработать на кооперативную квартиру. >>


21.07.2009 16:40 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 20.07.2009 06:12 писал:_

у [работника] ... ничего нет"
Бесплатная квартира, бесплатное образование, бесплатная
медицина и тд
- это по-вашему "ничего нет" ?
Во времена Сталина? Вы чего то путаете насчет отдельных квартир. А насчет образования - могу привести пример моей матери. Когда она поступила в педагогический техникум, то жила в общаге в комнате еще с 40 девушками. Спали вдвоем на одной кровати. Голодали жутко. Но это была хоть какая-то перспектива вырваться из колхозной жизни.

Alex 20.07.2009 06:12 писал:_

Колхозы продавали произведенную (причем стоимость аренды
земли была нулевая, оплачивались только услуги
государственных МТС) продукцию, оставшаяся часть этой
продукции (после получения урожая, те раз в год)
распределялась пропорционально накопленным трудодням (часть
ее в свою очередь загонялась по спекулятивным рыночным
ценам).
Полву, а не рожь и пшеницу и выдавали на эти трудодни. А так как и полвы не хватало, то жрали картошку с приусадебного участка (это была супержратва) и просто траву. Колхозники в основном питались тем, что давало домашнее хозяйство - скот, птица, земля в огороде. А то, что в колхозе выращивалось при Сталине, в полном объеме сдавалось государству. Так что спекулировать нечем было. Alex, вы фигни не пишете про то, что не знаете. Как выражается русское крестьянство - индустриализация прошла на костях этого крестьянства.

Alex 20.07.2009 06:12 писал:_

были закреплены за конкретным предприятием"
А летуны тогда интересно откуда брались ?
Летуны при Сталине были лишь до 1939г, вы что то все путаете. "Для того чтобы затруднить рабочим переход с одного предприятия на другое, 20 декабря было принято постановление СНК "О введении трудовых книжек", согласно которому администрация предприятий и учреждений должна была принимать на работу рабочих и служащих только при предъявлении трудовой книжки, где записывались сведения о переходе работника с одного предприятия (учреждения) на другое

Идею трудовых книжек Сталин заимствовал у Гитлера, который ввёл их ещё в 1934 году. Разница между немецкими и советскими трудовыми книжками состояла в том, что в последних указывалась причина ухода рабочего с предприятия, что нередко затрудняло приём на другую работу." http://ljequentin.livejournal.com/37889.html

Alex 20.07.2009 06:12 писал:_

Рабовладельческим способом производства тут и не пахло.
Так в Древнем Египте и Древнем Китае рабов тоже до определенного момента не было. В Египте они появились лишь с началом военных походов в соседние страны, когда военнопленные и становились рабами, а в Китае военнопленных и вообще приканчивали во время жертвоприношений во времена цивилизации Шань-Инь. Просто положение строящих пирамиды и строящих стройки социализма на начальном этапе индустриализации (а также колхозников в этот же период) практически не отличалось - это был рабский труд, но формально они не были рабами. >>


21.07.2009 16:50 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 21.07.2009 00:56 писал:_

Про мелкобуржуазную психологию большинства населения забыли.
А русский крестьянин всегда мелким собственником и был. А не мелкобуржуазным. Но сие продолжалось пока его в колхозы не загнали. Правда, при Хрущеве паспорта колхозникам стали выдавать и колхозы стали действительно превращаться в колхозы - кооперативные хозяйства. А при Сталине они придатком госсистемы являлись азиатского типа.>>


21.07.2009 16:58 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 21.07.2009 12:07 писал:

Доказательств этому полно и на этом сайте и в том неприятии
русским народом Хруща и его политики.
Да с чего вы это взяли? При Хруще колхозники от крепостной зависимости считай освободились, а рабочие в городах отдельные квартиры стали получать. И товаров в магазинах завались стало. С чего им Хруща за это непринимать было? Его высшая партийная не принимать стала, почему и поперли на пенсию.

Мендяев Пюрвя Николаевич 21.07.2009 12:07 писал:

Насчет того что именно русские не захотели дальше
пользоваться теорией усиления классовой борьбы и прочими
сталинскими методами. Не кажется ли Вам, что этот посыл
мягко говоря из пальца высосан. Дали бы русским волю, они бы
продолжили сталинскую политику, как наиболее
соответствующую внутреннему строю и пониманию большинства.
Ну Хруща выгнало уже славянское в основном Политбюро, однако и оно к сталинским методам не вернулось однако. Хотя некоторый возврат к сталинизму и произошел, но очень небольшой - антисоветски настроенных элементов начали высылать за границу или сажать в психушки, а не расстреливать и сажать в лагеря.>>


21.07.2009 17:03 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 21.07.2009 12:27 писал:

А будет ваше ОНО, только я не знаю, что это такое и в глаза
его ни разу не видел.
Да полноте вам. ОНО - это Коммунистическая партия Китая, ее представителей достаточно часто по телеку показывают. ОНО и будет движущей силой истории.>>


21.07.2009 17:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 21.07.2009 13:29 писал:

То, что парторги были тупые, в этом сомнения нет ...
А вот откуда Ваш товарищ знал про количество химоружия, это
большой вопрос, или Ваша выдумка ...
Парторги в универе тупыми быть не могли - все же универ, а не шаражка какая-нибудь. Парторг просто сам не задумывался над этим вопросом, его вопрос и застал врасплох. Просто такие вопросы были прерогративой высшей партийной власти, а отнюдь не парторгов универов.
Конечно, речь шла о ядерном оружии, а не химическом - это я действительно перефразировал. Об огромных запасах химоружия тогда действительно мало кто знал - сие было почти военной тайной. А перефразировал по простой причине - начались бы возражения - ядерного оружия много не бывает и т.д.

Говорят, правда, что япошки во вторую мировую бомбы к воздушным шарам на своих островах привязывали и эти бомбы до Америки шары и доставляли (японцы точно потоки ветра в Тихом океане изучили). А в Америке в каком-нибудь поселке бомбы и взрывались. Эффективность, конечно была низкой - шары где угодно могли застрять, а не только в поселках. Зато шуму было в Америке много. Много ракет с ядерным оружием не надо, чтобы Америку напрочь разбомбить - и небольшого количества хватит, чтобы там лапки подняли из-за любви к своим гражданам. Еще анекдот есть: засадим Америку тополями. Тополями-М.>>



Следующая страница >>
21.07.2009 17:28 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.07.2009 10:28 писал:

Так что Странник, тут Марья Николаевна вас переплюнула
Это потому что она по ветру плюет - а так нечестноооо!
А что вы сами по ветру плювать не пробуете? Или слабо?

Странник 21.07.2009 10:28 писал:

Я никогда не призывал к возрождению старого. Это как раз Вы
_со своим догматическим марксизмом всех достали...Дай Вам плюнуть - так Вы вообще сами в себя попадете! _
Я вообще-то даже марксистом себя не считаю (по крайней мере традиционным). Но мне больно видеть - когда на марксизм плюют - все же бородачи не глупости писали в отличие от некоторых. И помнить их идеи совсем не грех. А переплюнуть у вас вряд ли получиться, как не получилось у Делеза в вопросе возникновения капитализма. Про другое у него действительно ничего пока сказать не могу, поэтому и силу плевка определить не могу.>>


21.07.2009 17:35 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 23:26 писал:
На Сахалине я видел американские баночные линии (которые заготовки из листа консервных банок делают - им 40 лет и проработают они еще столько же. Проблема только в том, что там пайка (олово-свинец). Но качество технических решений и исполнение - изумительное.

Хорошо заниматься производством "вечных ценностей", мечта любого производителя. В этом случае любой бы нормальный хозяин "отполировал" производство до полного восхищения. Я вот тоже восхищаюсь роторными линиями по производству патронов. Каждая из них производит патроны в несколько раз быстрее, чем пулемёт их выстреливает; качество потрясное (брак процентов 10-15 и даже поток бракованных гильз "толще" того, что пожирает один АКМ). И этим линиям тоже по 50 лет и работали они по 3 смены дней 300 в году... и ни одной импортной детали..., а патроны делают и по НАТОвскому стандарту...

Но много ли таких товаров, которые не меняются десятилетиями, как "средний патрон" и "каска красноармейца"? Американцы-то народ относительно модный, а восхитительно производить умеют только "классику". Новые ударные вертолёты делают из старых, новые танки делают тоже из старых... Штучное производство, на это пока квалифицированных пролетариев хватает. Умеют придумывать, в смысле "ставить цели"; умеют "погонять китайцев" (пока в силе соответствующий "общественный договор" с китайской верхушкой), умеют "убеждать" людей во всём мире, что то, что в США придумывают - для всех самое нужное и приятное. Однако, до конца убедить в этом им удалось только самих себя.

В любом случае всё это - зыбкое основание для благополучия. В наше время любые предложения что-либо приобрести (хотя бы и "национальную идею") без сожаления объявляются спамом. Американцев это касается в первую очередь. Они (элита США) полагали, что лидер "вне рынка", что их "услуги по управлению человечеством" будут оплачиваться по той ставке, какую они сами назовут.
Ошиблись, без души они подошли к своей миссии...
А вот у шведов (не устаю повторять ;-) есть на что посмотреть...>>


21.07.2009 17:59 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Капитализм плох, но что вместо него, уважаемый Владимир Белл нам так и не поведал.
А вот тут:
http://lex-kravetski.livejournal.com/253899.html
один товарищ придумал "Социализм-2.0".>>


21.07.2009 18:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Еще, Странник, анекдотов парочка вспомнилась.

Чапаев посылает Анку за коловоротом, дай коловорот - он у Петьки. Она возвращается, А Василий Иванович и спрашивает: А как же коловорот?
-Коло ворот дала, у Петьки дала...
Это про госсобственность (моя, конечно, интерпритация).

Мужик геройски погиб, бог его в рай определил. Ходил мужик по раю, ходил - скукотища полная, ни выпить, ни закусить. Спрашивает у бога - а можно я в ад схожу, посмотрю как там. Бог отвечает - ну, хорошо, сходи. Пришел мужик в ад, а там мужики в говне сидят, но папиросы курят и пивко потягивают. Понравилось это мужику, решил в аду остаться. Только он в чан с говном залез, как черт появляется. "Все, перекур закончен, теперь все головой в говно."
Это я к теме о философии Ницше, который бога (а, соответственно, рай и ад) сверхчеловеком решил заменить. А какие анекдоты про сверхчеловека - скукотища полная. Зато про ад и рай - какая безграничная тема для анекдотов! Русскому человеку при сверхчеловеках скучно будет. Это только для немцев актуально было, и то они от этих сверхчеловеков наелись. Русскому уж лучше в чан с говном, но покурить и выпить. Какой, однако философский анекдот - человек сам выбирает, где ему интереснее. Древнегреческие философы бы обзавидовались таким русским народным анекдотам.>>


21.07.2009 19:23 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "... ОПГ ..."
Правильно ли я Вас поняла, что если во главе государства стоит грузин, то власть естественным образом превращается в ОПГ , т.е. является априори нелигитимной ? Мысль Ваша предельно ясна: Только русские могут по настоящему последовательно отстаивать интересы своей страны! Следовательно, хохол Хрущ был на своем месте?
СССР строился изначально как многонациональное государство, где национальный вопрос сглаживался классовой близостью и социальной справедливостью. Именно на этих основаниях и произошло становление невиданной исторической общности - СОВЕТСКИЙ НАРОД! А национальный вопрос...он, конечно, важен, но я уже писала в теме о возможных способах его современного решения ( ...массовые депортации потенциальных предателей и коллаборационистов...концепт ОКУКЛИВАНИЯ... и пр.) А вот Вы, Пыльцын , не представили на суд общественности Ваш вариант БУДУЩЕГО страны, на церебральной критике социализма очки набираете, демагогию махровую по линии Пирамиды - Беломорканал развели! :-(
"...жилье строилось..." и далее: "...жили в общагах в комнате по 40 девушек..."
Это Вам только кажется, что жить можно лишь в пятикомнатных кондиционированных хоромах, и что только это и есть необходиое условие счастья! А Вы спросите свою маму, готова ли она проклясть свою МОЛОДОСТЬ в этой общаге? Уверена, эта общага - самое светлое и радостное воспоминание ее жизни и не Вам, либераст Пыльцын , определять универсальные критерии счастья человеческого!
"...спекулировать нечем было, все сдавалось государству..."
Ну да, а на колхозных рынках в СССР торговали импортом, ибо более было нечем - все сдавалось государству ! Странника спросите, он на них торговал ! :-))

Михаил ЕС. : "...вклад ВИЛ в марксизм..."
Основной вклад ВИЛ в марксизм состоит в том, что была доказана принципиальная возможность практической реализации идей марксизма, пусть и в отдельно взятой стране реализация... Теперь мы все знаем, что есть альтернатива собирательству ПобедАносцев и отжиманию бабла со всего живого , именно за это ВИЛу земной поклон! А о нац.меньшинствах Вы вполне в муромских темах можете поговорить, там Вас поймут...
"...а нацменьшинства бросались вперед...изнасилования и грабежи..."
Вы, кстати, забыли о массовых депортациях нацменьшинств , чистках НКВД и МГБ, "делах врачей" и пр. Очень как-то тенденциозно у Вас все получается - СССР для ЧЕРНЫХ ! Детские упрощения... -(
"...ЧЕРКИЗА..."
Проблема Черкизы поднималась мною еще у Арториуса , но никто и не подумал поддержать (еще были туманны намерения властей касательно рынка! -) ...а теперь дружно на борьбу поднялись... :-( Расскажите
Что БЫ Вы сделали с фигурантами Черкизы (от десятника и выше), а так же с рядовыми работниками рынка?
Что делать с нереальными по своему масштабу каналами КОНТРАбанды (в т.ч. и "контрабас" , который шел с дальневосточных границ по линии ФСБ - ФСО)? Что со всем этим ОНО делать?
Что делать с чиновниками, которые кормились столько времени от Черкизы ?
Ответите - поговорим о нац.меньшинствах ...
Да снимите же свой дурацкий ИГНОР , ХВАТИТ СРАМИТЬСЯ! :-(>>


21.07.2009 19:28 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 23:39 писал:
ИК-проект> ...вот Дашка-засранка хочет оживить его кровью.
не-а, ничего этого ей не надо... тусуется она просто да блажит...
Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 00:00 писал:
- одно же дело делаем, - с ОНО боремся ! ;-)
ага, бодалась телятя с дубом...
Чтоб бороться надо не только врагов "назначить", но и за плечами иметь то и тех, ради кого идут в бой... а кого ты лично защищать будешь, а?
Да тебе же в себе еще ОНО сперва вычистить нужно...
и хотя бы одного ребенка родить (это же не балабонить , а реально делать придеться... уж и не говорю о том, чтоб вырастить), а то так сама дитятей и останешься великовозрастной....
Не знаешь что-ль, что скоро уже поздно будет, засуетишься, с тусовок-то домой вернувшись, а ... может же случиться, что и все = "поезд и ушел"...>>


21.07.2009 19:46 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 18:07 писал:
Русскому уж лучше в чан с говном, но покурить и выпить..
это ваш анекдот = ваш ИДЕАЛ... а есть и другие русские, с другими идеалами.>>


21.07.2009 19:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 20.07.2009 08:12 писал:

Вы же не хотите этот строй, созданный в СССР с точки зрения
работника анализировать, а этот анализ необходим в
марксизме, чтобы строй классифицировать
Я не очень понимаю, что такое анализировать с точки зрения
работника;)))
Я говорил, что принципиальным моментом (сущностным отличием)
социализма от капитализма являлось то, что существенная
часть стоимости возвращалась человеку через общественные
фонды.
Возврат через общественные фонды есть лишь частный случай возвращения работнику отчужденного от него труда. Для марксизма (по крайней мере раннего) принципиальным являлся более общий момент: "Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд." (Манифест) Т.е., для социализма важно (коммунизм пока опустим), чтобы не было возможности порабощать чужой труд.

При государственной собственности на средства производства труд работника неизбежно порабощается государством (ведь работник не владеет собственностью на средства производства). А потом частично этот порабощенный труд работника и возвращался государством через общественные фонды. Но, естественно, не все. А остальное шло по-разному - и на общенародные нужды типа повышения обороноспособности, но и на нужды распорядителя госсобственности.

А в каком случае труд работника вообще не порабощается? Манифест отвечает и на этот вопрос: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех." Ключевое слово здесь - ассоциация. Если удасться организовать такой строй, при котором все работники были бы объединены в ассоциации, то при отмирании государства этот строй и стоило бы признать коммунизмом. Но не будем заглядывать так далеко, пока о социализме, где государство еще не отмерло.

Логично, что те нужды, которые обеспечивает государство при социализме, и обеспечивались бы госсобственностью. Т.е., обороноспособность, образование, медицина и многое другое вплоть до тяжелой промышленности в целом - этого никакой ассоциации работников не потянуть. А вот те области, где не нужна слишком большая и сложная организации, небольшие ассоциации вполне могли бы и потянуть. В первую очередь сельское хозяйство. Реальные кооперативы в этом секторе никакой чужой труд не порабощают, если кооператоры внутри кооператива равны. Т.е., реализуется социалистический принцип - каждому по труду. При реализации этого принципа в полном объеме в СССР никаких бы тунеядцев бы не было - они бы просто вымерли - им бы жрать было бы нечего (если кто-то не подаст, но это уже другой вопрос - тогда бы они были не тунеядцами, а просителями милостыни). С пьяницами сложнее, русский человек любит выпить, но палку явно не надо было так перегибать так, как при введении сухого закона при Горбачеве.

Производственные кооперативы и есть, по сути, общественная собственность на средства производства, потому что они и управляются обществом, которое состоит из членов кооператива. Никакой труд работника здесь не порабощается. Запрещать их - несусветная глупость при социализме. Их деятельность просто надо контролировать и координировать с помощью государства. В сельском хозяйстве кооперативы без проблем могли решить проблему продовольственной безопасности при разумной ценовой политике государства. Потому что государству все же намного проще влиять на соотношение цен промышленной и сельхозпродукции по сравнению с сельхозкооперативами в силу намного большей мощи государства и наличия многих рычагов в его распоряжении.

Намного сложнее вопрос о возможностях кооперативов в промышленности (в сфере услуг так тоже особых проблем нет с мелкими магазинами и предприятими услуг - пускай работают на здоровье, лишь бы цены не завышали, но за тем государство тоже следить может). Собственно он на данный момент и не решен. Однако небольшие промышленные кооперативы вполне могли бы участвовать в производстве запчастей, несложных товаров народного потребления и в аналогичных областях. И никаким бы нарушением это не было бы принципов социализма. Потому что кто работает - тот есть, а кто не работает - тот не есть. С крупными предприятиями сложнее. Однако при сохранении государственной формы этим предприятиям можно было бы предоставить большую свободу хозяйственной деятельности. Но взимать со всех видов кооперативов и госпредприятий с предоставлением свободы (пусть даже частичной) хоздеятельности налог - на общие нужды как государства, так и граждан.

Собственно НЭП примерно такой формой и был. Поэтому в СССР в условиях назревания товарного дефицита надо было, конечно, возвращаться к модели НЭПа. Но не допускать таких глупостей как свобода внешнеторговой деятельности, политическая реформа и гнать надо было от власти таких деятелей как Шеварнадзе, Ельцин, Горбачев. Только кто бы их гнал - вот в чем оказалась проблема тогдашней власти. Так что не только одной госсобственностью возможности социализма могут быть исчерпаны в плане собственности. Есть и кооперативная, которая, по сути, есть прообраз коммунистической. Тогда как государственная никаким прообразом именно коммунистической быть не может.>>


21.07.2009 19:57 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу 21.07.2009 17:59 писал:
http://lex-kravetski.livejournal.com/253899.html
один товарищ придумал "Социализм-2.0".
а что, совсем и не плохо, почти что и Нейросоц... :-))
не встречал ранее идеи использования денег для оплаты не за сам товар, а только за очередь на его "покупку"=получение...
и в ИК-проекте это может найти себе место, если Михалыч разрешит...>>


21.07.2009 19:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 21.07.2009 19:46 писал:

Русскому уж лучше в чан с говном, но покурить и выпить..
это ваш анекдот = ваш ИДЕАЛ... а есть и другие русские, с
другими идеалами.

Да, нет, это совсем не мой идеал. Идеал любого философа еще с древнегреческих времен - созерцательная жизнь, но жизнь в размышлении. Маркс с Энгельсом здесь действительно напутали - не дело философов с ружьем наперевес революцию бежать устраивать.

Анекдот же этот имеет недосказанный мной философский смысл по отношению к России в 20 (и пока нынешнем) веке - кажется временами, что такого строя достигли наконец, при котором и покурить, и выпить можно, а не только пахать, а оказывается нет - это только перекур был, а потом опять в говно. В общем, какие-то черти все время русского человека обманывают.>>


21.07.2009 20:05 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
21.07.2009 19:47 Пыльцын Олег:...Собственно НЭП примерно такой формой и был. Поэтому в СССР в условиях назревания товарного дефицита надо было, конечно, возвращаться к модели НЭПа. Но не допускать таких глупостей как свобода внешнеторговой деятельности...

НЭП, без свободы внешнеторговый деятельности - это сегодняшняя "олигархия", сс счетами на Кипре. Это государство - без ДЕНЕГ, или с рублём=суррогатом доллара.
НЭП со свободой внешне-торговой деятельности - это провальная реформа графа Витте, полный вывоз золота и банкротство государства.

НЭП не предусматривает в своей экономической сути суверенной финансовой системы. НЭП - это, образно говоря, когда колхоз строит ракету на Марс.>>


21.07.2009 20:08 русский [by] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4
когда колхоз строит ракету на Марс
-------------

Марс, Марсом, а спор, Ильюшенька ты похоже проиграл...........>>


21.07.2009 20:14 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
21.07.2009 20:08 русский:..Марс, Марсом, а спор, Ильюшенька ты похоже проиграл......

В чём и где?>>


21.07.2009 20:16 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 19:57 писал:
недосказанный мной философский смысл
эээ-ээ-э, как это у Нах-Нах было-то? ладно, потом поищу может.
о зебре полосатой хотите нам рассказать? о нашей доле - не доле?
проще, проще будьте... и люди к вам точно потянутся, как вон к Батьке... :-)>>


21.07.2009 20:45 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Конфа 21.07.2009 19:57 писал:

и в ИК-проекте это может найти себе место, если Михалыч
разрешит...

Если есть возможность, разместите статью на форуме полностью. Тем более, что автор не против, а категорически за то, чтобы всесторонне обсудить его идею, выявить недостатки и доработать.>>



Следующая страница >>
21.07.2009 20:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 21.07.2009 20:05 писал:

НЭП, без свободы внешнеторговый деятельности - это
сегодняшняя "олигархия", сс счетами на Кипре. Это
государство - без ДЕНЕГ, или с рублём=суррогатом доллара.
А сейчас разве НЭП? Со времен НЭПа никакого НЭПа в СССР-России не было. Было черте че, где черти и управляли. А "олигархи" со счетами на Кипре есть очередные черти. Просто черти по степени чертевости отличались.>>


21.07.2009 20:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 21.07.2009 20:05 писал:

НЭП не предусматривает в своей экономической сути суверенной
финансовой системы. НЭП - это, образно говоря, когда колхоз
строит ракету на Марс.
Муромец, вы что-то путаете - при НЭПе в Советсткой России как раз была суверенная финансовая система. Ракеты на Марс тогда, конечно, не строили, но вот в области генетики (вернее, конечно, самых начал) так были впереди планеты всей. Еще стоит добавить, что вертолеты тогда тоже начали разрабатывать и раньше чем Сикорский в США. Первый советский вертолет был построен в 1930г., а разработки начались еще в 1925г.>>


21.07.2009 21:02 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Не Пью : "...может кому и давали, но только не мне..."
Всем давать - никакого здоровья не хватит! Посмотрите в моих репликах...
"...противоречие..."
Конечно, есть противоречие... Вы же говорите, что ...других путей для проблематизации истории нет... , а далее ...есть другие способы... . Противоречие! ;-) Что это за способы ...
"...КАРТИНА исторической частности..."
Чтоб долго не мусолить тему, возьмем, к примеру, периодическую систему элементов. Она была создана не путем анализа свойств отдельных элементов... КАРТИНА системы (сравните с моей КАРТИНОЙ дворянской оппозиции -) возникла одномоментно (по легенде во сне) в сознании Менделеева как РЕЗУЛЬТАТ всей его предыдущей деятельности, как СИНТЕЗ всех его знаний о мире веществ. В теме даже проскочило словечко (по-моему Алекс) ОЗАРЕНИЕ ...
Попробую разобраться с определениями (определения, на которые были ссылки в теме, очень уж "академичны" -):
синтез - метод исследования явления в его единстве и взаимной связи частей; обобщение, сведение в единое целое данных анализа .
индукция - логический метод, основанный на умозаключениях от частного к общему выводу, от отдельных фактов к обобщению.
Могла что-то и пропустить, я же не философ... Вот Зачем Вам значительно бы лучше отписал, понятное дело... -(
"...поднадкусаем..."
Больно же...

Плюньналуну : "?...ОНО...?"
Ну ды, подлуной есть нечто, что на хлеб не намажишь и в койку не затащишь... :-)) Символизм...слышали такое слово? Это вопрос о способности думать креативно ... Скажем Пыльцын у, при звуке ОНО , мерещится китайская разведка (вернее ее информационное подразделение - Синьхуа или восьмое бюро )! ;-)))

Alex : "...убрать директоров...квитанции..."
Куды убрать директоров ? Что с этими директорами делать впоследствии? Это же ОНО , а ОНО ни к чему иному не приспособленно, только ...отжимать бабло со всего живого и вздрючивать рентабельность ! Мы же имеем в наличии конкретный человеческий материал, а не абстрактных директоров ... А квитанции ...по-моему, это не выход... ОНО начнет спекулировать и квитанциями... Ваше убрать следует трактовать лишь как убить ! И ни в коем случае никаких "философских параходов", зачем своими руками создавать оппозицию в эмиграции?

Конфа : "...за кого воевать будете?"
За ПОЛДЕНЬ ! Слышали о том, что биться можно не только за ПобедАносцы , но и за ИДЕЮ? Хотя и ПобедАносцы , по ходу, не помешают...ну на развитие... ;-) А вот Вы, Конфа , в БОЙ очевидно не рветесь. На ПобедАносцах отсЫдеться с детьми планируете?>>


21.07.2009 21:04 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 21.07.2009 20:16 писал:

проще, проще будьте... и люди к вам точно потянутся, как вон
к Батьке...
Ну надо, чтобы люди и свои мозги бы понапрягали. А то попусту сразу конфетку показывать, а не обертку. Интересней, чтобы человек попытался догадаться, что в обертке.>>


21.07.2009 21:57 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 21:02 писал:
>Конфа : "...за кого воевать будете?"
За ПОЛДЕНЬ ! Слышали о том, что биться можно... и за ИДЕЮ?
слышать-то слышал, а вот вблизи НЕ видел...
вблизи глянешь и трогать нечего даже = все балаболки разные оказываются...

А вот Вы, Конфа , в БОЙ очевидно не рветесь.
не, тут правда ваша, сударыня, не рвусь...
ну, "припечатает" сщас... объяснять ей надо = почему?
ну, как сказать попроще-то, а?
я из него уж много лет как и не выходил...
сказано же: "... и вечный бой, покой нам только снится..."
вы о таких просто не знаете, а может и НЕ видите по молодости еще.
Но они есть среди нас, русских, и их не мало.>>


21.07.2009 22:07 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 21.07.2009 20:55 писал:
Первый советский вертолет был построен в 1930г.,
ага, если вы о ЦАГИ 1-ЭА А.М.Черемухина по схеме Б.Н.Юрьева
а разработки начались еще в 1925г.
ну, если не считать, что Юрьев начал разработки до 1912, когда за макет в нат.величину геликоптера=вертолета на II выставке воздухоплавания получил диплом и золотую медаль.

>>


21.07.2009 22:22 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 21:04 писал:
Интересней, чтобы человек попытался догадаться,
кому интересней? вам? развлекаетесь что-ли?
что в обертке.
ну, ОНО там или не ОНО... что тут гадать... = чаще первое.>>


21.07.2009 23:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 21.07.2009 17:35 писал:

Ошиблись, без души они подошли к своей миссии...

Вот именно. Бог не фраер, говоря по одесски;)))\
Нельзя одновременно создавать хайтек и технологии наебывания. Причем делая вид, что это одно и тоже.>>


21.07.2009 23:42 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 17:28 писал:

А что вы сами по ветру плювать не пробуете? Или слабо?

Я думаю, что Дашка-засранка самостоятельно справится с этой задачей;)))))

Про другое у него действительно ничего пока сказать не могу,
поэтому и силу плевка определить не могу.

Сочувствую. А ведь если не будете плевать - можете слюной захлебнуться.
Может попробуйте по Швейку с иной стороны - клизьму?>>


21.07.2009 23:46 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 16:34 писал:

Возвращалось то, что в виде зарплаты на предприятиях не
доплачивалось.

Никак на Вас редкое просветление сознания нашло? Тогда зафиксируйте - что ели, что пили - может быть этот редкий момент удастся еще разок повторить;)))>>


22.07.2009 00:13 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 18:07 писал:

Русскому уж лучше в чан с говном, но покурить и выпить.
Какой, однако философский анекдот - человек сам выбирает,
где ему интереснее. Древнегреческие философы бы
обзавидовались таким русским народным анекдотам.

А Вы таи не ответили на мой вопрос - Вы истинный ариец, или какой-то задрипанный гой?>>


22.07.2009 00:28 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 19:47 писал:

А остальное шло по-разному - и на общенародные нужды типа
повышения обороноспособности, но и на нужды распорядителя
госсобственности.

Ну и сравните обороты - нищие дачи партейной элиты и 270 атомных подлодок? Вы вообще когда-нибудь что то типа Акулы живьем видели?
Так вот на этой одной Акуле можно полностью разместить все дачи и "награбленное имущество" всей партэлиты СССР. И еще останется место потанцевать, выпить и закусить.

Производственные кооперативы и есть, по сути, общественная
собственность на средства производства, потому что они и
управляются обществом, которое состоит из членов кооператива

Ну полная херня. Это частная соственность. Частная. Просто чисто юридически и экономически.

Собственно НЭП примерно такой формой и был.

Именно. Был "уловкой 22". Возвратом к частной собственности, которая в тот момент только и могла дать необходимый рост. Ну это как кабанчиков выкармливают, чтобы потом зарезать.
Для меня НЭП интересен исключительно с точки зрения психологии - неужели поднявшаяся мелкобуржуазия была настолько "дебильно-буржазна" до самолюбования, что этот акцент даже не понимала.? Ну ведь есть же такие вещи как чутье, интуиция и проч.>>


22.07.2009 02:29 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Конфа : "...вот вблизи НЕ видел..."
Ну НЕ видел , так НЕ видел , плохо... Это к старости взгляд у Вас уже замыленный, даже если под нос поднесут - НЕ увидите! :-)) Вот Вы же пишите: ...вблизи глянешь и трогать нечего даже = все балаболки...
Это то и есть НЕМОЩЬ церебральная !
"...припечатает..."
Не надо только меня демонизировать, не надо грязи...
"...я из него уже (из БОЯ, Донцова ) много лет, как и не выходил..."
То сТранник писанулся за борьбу с капитализмом , то теперь Вы, Конфа ... Расскажите, должно быть очень поучительно...
"...и вечный бой, покой нам только снится..."
А вот у Стругацкинцев:-)) ( Ranga ) даже гимн есть:
Здесь птицы НЕ поют,
Деревья НЕ растут (все НАХ уничтожило ОНО -),
Лишь только мы, плечом к плечу, врастаем в землю тут... :-(
Далее в тексте БОЙ с ОНО . В качестве альтернативы было и такое: "Нас извлекут из под обломков...", но решили, что это уже перебор!
"...они есть среди нас, русских, и их не мало..."
Не так много, как хотелось бы! Я говорила sandpiper у: ...Люди есть, но их МАЛО, очень МАЛО...
Вот и у вас на форуме Иваныча нашла :-) Просто невероятная удача!

Странник : "...ну это как кабанчиков выкармливают, чтобы потом зарезать..."
А вот теперь, Странник , Вы и у самого главного в теме Белла . Я же писала о НЭПе как ПАЛЛИАТИВЕ , никто и внимание не обратил...-( а это очень важно! Переход по сценарию Алекса очень маловероятен по целому ряду причин (в частности потому, что ТАКИМ шагом, кто бы его не совершил, можно только добить оставшуюся к тому моменту экономику), какая-то форма перехода, все едино, потребуется. Нужно, не пугая сильно обывателя, подать дело таким образом, чтобы дебильно - буржуазная до самолюбования публика ( ОНО ) не ударилась в бега (вопрос с закрытием кардонов , по разным причинам на тот момент времени, может быть и не решен!), а приняла бы за "чистую монету", что НЭП лишь временное следствие WC - пройдет 1-2 года и все вернется на "круги своя" с отжиманием бабла и вздрючиванием рентабельности . Обязательно поверят! ;-) А далее: "Привет Магадан, столица Колымского края...".
"...АКУЛА..."
Эх, на экскурсию бы на ТАКОЕ попасть! Я была на экскурсии на дизеле в Калининграде - совершенно не впечатлило:
"Тесно, душно, все в говне...
Чешет бочка по волне...
А сынуля жрет не мало -
Превращается в амбала!"

Знаете, откуда это? :-))>>


22.07.2009 03:03 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.07.2009 00:28 писал:

Ну и сравните обороты - нищие дачи партейной элиты и 270
атомных подлодок? Вы вообще когда-нибудь что то типа Акулы
живьем видели?
Так вот на этой одной Акуле можно полностью разместить все
дачи и "награбленное имущество" всей партэлиты СССР. И еще
останется место потанцевать, выпить и закусить.

Вот именно, что нищие, а нонче на одной даче этих "Акул" можно разместить, ну или причал для них построить...>>


22.07.2009 04:09 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 21.07.2009 22:07 писал:

ага, если вы о ЦАГИ 1-ЭА А.М.Черемухина по схеме Б.Н.Юрьева
а разработки начались еще в 1925г.
ну, если не считать, что Юрьев начал разработки до 1912,
когда за макет в нат.величину геликоптера=вертолета на II
выставке воздухоплавания получил диплом и золотую медаль.
Да об этом, конечно. Просто продолжили то, что до революции начато было. С потолка же ничего нового не падает - только старая штукатурка.>>



Следующая страница >>
22.07.2009 04:19 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 21.07.2009 22:22 писал:

- Интересней, чтобы человек попытался догадаться,

- кому интересней? вам? развлекаетесь что-ли?

- что в обертке.

_Интересней, потому что мышление, как ни странно, есть продукт коллективного разума. Бывает, конечно, и индивидуальное мышление, но это, скорее, исключение. Когда человек думает, он отталкивается от разных вещей, например от древнегреческой философии - соответственно выводы от размышления уже получаются с учетом предыдущего мирового (в данном случае древнегреческого) думания по этой теме. А можно отталкиваться и от того, что обсуждается в текущей дискуссии. Поэтому ваш вклад тоже есть. Вы своим утверждением слабое место в моем рассуждении обнаружили. Поэтому пришлось дорабатывать. А никакой конфетки первоначально нет, а есть только обертка... Конфетки может и совсем не получиться, но тут уж ничего не попишешь - насколько мозги сам напряг, настолько и получилось.

А недосказанность - была такая песня: "А недосказанность какая в рисунке пролитых чернил...". Песня бардовского типа, поэтому тут сильно иносказательно - барды именно так любили выражаться. Поэтому тут претензий ко мне не предъявляете, пожалуйста, за недосказанность. Можно к бардам, но их уже почти нет.>>


22.07.2009 04:27 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.07.2009 23:42 писал:

Сочувствую. А ведь если не будете плевать - можете слюной
захлебнуться.
Может попробуйте по Швейку с иной стороны - клизьму?
Да клизьму надо ставить в в этом вопросе тем, кто марксизм в обсуждаемом вопросе не понимает и понимать не хочет.>>


22.07.2009 04:32 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 21.07.2009 23:46 писал:

Никак на Вас редкое просветление сознания нашло? Тогда
зафиксируйте - что ели, что пили - может быть этот редкий
момент удастся еще разок повторить;)))
Да воду в основном пью, иногда кофе. А водку очень редко - организм уже не тот, чтоб по поллитра каждый выходной осиливать. А раньше по молодости мог. Ну, дак, что делать - стареем, стареем.>>


22.07.2009 04:38 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.07.2009 00:13 писал:

А Вы таи не ответили на мой вопрос - Вы истинный ариец, или
какой-то задрипанный гой?
Я вам ответил, только вы в своей привычной манере ответ не поняли. Славяне - это сообщество людей, которое тысячелетиями землю обрабатывало. И это было их основным занятием, а не война как у истинных арийцев. Истинные же арийцы только смерть и разрушение другим народам несут и более ничего. Еще кастовую систему могут забабахать. Чтобы самим не пахать. Вы из их числа?>>


22.07.2009 04:48 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.07.2009 00:28 писал:

- Производственные кооперативы и есть, по сути, общественная
собственность на средства производства, потому что они и
управляются обществом, которое состоит из членов кооператива

- Ну полная херня. Это частная соственность. Частная. Просто
чисто юридически и экономически.

Странник, да вы отношения собственности вообще не понимаете. Для вас если собственность государственная, то уже не частная, а, следовательно, общественная. А коммуна для вас - собственность частная. Коммунизм тогда, который от этих коммун и пошел, есть стремление к этой частной собственности. А поэтому полная херня. Такой вот вывод напрашивается из ваших рассуждений. В общем, коммунизм - херня.>>


22.07.2009 05:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 19:23 писал:

Правильно ли я Вас поняла, что если во главе государства
стоит грузин, то власть естественным образом превращается в
ОПГ , т.е. является априори нелигитимной ? Мысль Ваша
предельно ясна: Только русские могут по настоящему
последовательно отстаивать интересы своей страны!
Следовательно, хохол Хрущ был на своем месте?
А ОПГ с грузином во главе стала легитимной (стала самой властью) - вот в чем парадокс истории 20в. Хрущ - сложно сказать, но Хрущ по крайней мере был славянином, при том восточным, а не западным.

Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 19:23 писал:

демагогию махровую по линии Пирамиды - Беломорканал развели!
Ну, вообще-то, это Семенов такую демагогию развел, а лишь на этом сайте ее повторил. Только эта демагогия современным марксизмом вроде называется, но вам на марксизм в общем наплевать, как и Страннику.

Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 19:23 писал:

А Вы спросите свою маму, готова ли она проклясть свою
МОЛОДОСТЬ в этой общаге? Уверена, эта общага - самое светлое
и радостное воспоминание ее жизни и не Вам, либераст
Пыльцын , определять универсальные критерии счастья
человеческого!
А я и не пытаюсь - это вы все пытаетесь определить универсальные критерии счастья, и тех кто, эти критерии критикует, все грозитесь расстрелять.

Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 19:23 писал:

"...спекулировать нечем было, все сдавалось государству..."
Ну да, а на колхозных рынках в СССР торговали импортом, ибо
более было нечем - все сдавалось государству ! Странника
спросите, он на них торговал !
Вы еще и читать внимательно не умеете - там речь шла про колхозные рынки до войны, а Странник, оказывается, на них уже торговал. Ох, вездесущий этот Странник - и там уже успел.

>>


22.07.2009 06:37 Ranger [victor_g] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.07.2009 02:29 писал:

А вот у Стругацкинцев:-)) ( Ranga )

Марьниколавна, ну что вы мой ник коверкаете?. }:-[] .. Уже кстати не первый раз.>>


22.07.2009 08:56 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Мария Ивановна, простите Николаевна, вы уж определитесь, что такое у вас ОНО. Один чел с этим ОНО уже обделался: вся Хахамерика платит за его ОНО оноистам. ОНО - это лишь забытые стремления Я или ЭГО. Из-за ентого психоанализа прекратились поиски реальных соответсвий между наследственными вещами и благоприобретёнными чертами в характере человека. Фрейдизм ударил и по образованию. ЕГЭге бы не прошёл. >>

22.07.2009 09:46 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 22.07.2009 04:32 писал:

А водку очень редко - организм уже не тот, чтоб по поллитра
каждый выходной осиливать. А раньше по молодости мог.

Не посчитаете, сколько Вы выпили за прошедший от рождения период?

А то у меня тут новая идея для нашего правительства - ввести личные электронные алкогольные карты для учета. И только по ним продавать алкогольную продукцию. Очень удобно - зашел в инет - посмотрел - этот уже выпил столько и столько. Больше не наливать;)))>>


22.07.2009 09:59 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 22.07.2009 04:48 писал:

А коммуна для вас - собственность частная.

Ну, наверное, строго говоря, это собственность кооперативная. Пока устав не посмотришь, трудно что-то сказать. Вот, например, всякая там муниципальная собственность очевидно не частная.

Так что о том, что там кроется за этим Вашим "кооперативом" рога или копыта сложно сразу сказать. Может это просто ООО. >>


22.07.2009 10:05 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 22.07.2009 04:38 писал:

Я вам ответил, только вы в своей привычной манере ответ не
поняли.

Я и сейчас не понял. То есть Вы гой, а не истинный ариец? ж)))>>


22.07.2009 10:24 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.07.2009 02:29 писал:
даже гимн есть:
о, даже "Белорусский вокзал" смотрела!
впечатлило? но там же Окуджава поет о нашей десантуре...
("Здесь птицы не поют, деревья не растут.
И только мы, плечом к плечу, врастаем в землю тут.
Горит и кружится планета, над нашей Родиною дым.
И значит нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим.
Одна на всех - мы за ценой не постоим.

Нас ждет огонь смертельный, но все-ж бессилен он
Сомненья прочь, уходит в ночь отдельный
Десятый наш, десантный батальон.
Десятый наш, десантный батальон
.")

хотя у десантников есть свои гимны... официозные и свои, народные:
"Расплескалась синева, расплескалась,
Расплескалась по глазам, по беретам...
Даже в сердце синева завязалась, ...
...
Я хочу, чтоб наша жизнь продолжалась
По гвардейским, по десантным законам!
">>


22.07.2009 11:11 русский [by] (Все реплики автора в теме )
В чём и где?>>

Мне с ЕК. А в чем сам вспоминай. Время до сентября у Вас, сударь, есть. >>


22.07.2009 11:57 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но не могли бы вы мне в двух словах объяснить, что сейчас обсуждается в этой ветке. Прочитал две страницы и не понял.>>

22.07.2009 12:36 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
21.07.2009 20:47 Пыльцын Олег:Н: А сейчас разве НЭП? Со времен НЭПа никакого НЭПа в СССР-России не было. Было черте че, где черти и управляли. А "олигархи" со счетами на Кипре есть очередные черти. Просто черти по степени чертевости отличались.

Сегодня в России тот же ленинский НЭП, просто он имеет более замаскированно-технологическую форму - рубль привязан к доллару и является его производной,что фактически означает вывоз всего ценного (нефть,газ,металлы, лес ,мозги ,тоже физзолото и т.д.) из России уже даже не за "машинки Зингер" ,а просто за зелённые фантики. Кудрин будет каждый раз петь одну и ту же песню а-ля "гриспен в сенате сша" - ну, не шмогла я ,не шмогла...

21.07.2009 20:55 Пыльцын Олег:.Муромец, вы что-то путаете - при НЭПе в Советсткой России как раз была суверенная финансовая система. Ракеты на Марс тогда, конечно, не строили...

Это вы "что-то путаете" , просто потому что не знаете что такое ДЕНЬГИ - "золотой червонец" при ленинском НЭПе ,как и "ассигнации золотом" при графе Витте обменивались на физзолото ,что означало ФАКТИЧЕСКИ : вывоз всего золота в наиболее технологические страны, типа - золото за винтовки или "машинку Зингер". Какая тут может быть независимо-суверенная финсистема? Кончилось золото (которое будет вывозить каждый спекуль) - кончился ваш НЭП. Что и произошло после смерти Ленина при Сталине , начались "трудовые армии" \ГУЛАГи.
Суверенная финансовая система - это та ,которая НЕ ЗАВИСИТ от наличия физзолота, технологий , мировых тенденций сейчас, а исключительно от нового золотого стандарта (в которое включено и БУДУЩЕЕ золото=БУДУЩИЙ труд россиян= длинный кредит ) : золото - золотая облигация - рубль .
Нет в экономике "длинного и дешёвого кредита" - нет ДЕНЕГ.
Пока финансовая система России не перешла на ТАКОЙ "золотой стандарт", ни о какой самостоятельности-суверенности и говорить не приходиться.
А "сикорские" - это частности,которые тоже очень быстро "уплыли" из России ,которая не имела финансового (а значит и какого-либо иного!) суверенитета.>>



Следующая страница >>
22.07.2009 14:18 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу 22.07.2009 11:57 писал:
что сейчас обсуждается в этой ветке
:-)) эрудиция Пыльцина ...
затянувшийся перекур, пока Белл приводит в порядок растрепавшиеся у нас тут кудри своих идей...>>


22.07.2009 16:52 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.07.2009 09:46 писал:

Не посчитаете, сколько Вы выпили за прошедший от рождения
период?
Чего это вы, Странник всякую ерунду предлагаете посчитать? Посчитать сие невозможно, так как мало кто это пылался считать, это все равно что считать сколько пудов соли человек съел. Среднестатистически можно, а личностно - практически невозможно.

Странник 22.07.2009 09:46 писал:

А то у меня тут новая идея для нашего правительства - ввести
личные электронные алкогольные карты для учета. И только по
ним продавать алкогольную продукцию. Очень удобно - зашел в
инет - посмотрел - этот уже выпил столько и столько. Больше
не наливать
Правительству это вряд ли поможет, потому что у каждого организма и доза своя к тому же.>>


22.07.2009 16:59 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.07.2009 09:59 писал:

Ну, наверное, строго говоря, это собственность
кооперативная. Пока устав не посмотришь, трудно что-то
сказать. Вот, например, всякая там муниципальная
собственность очевидно не частная.
А без устава вы определить форму собственности у первых коммунн не можете? Муниципальная собственность разновидность государственной, только более мелкого пошиба. Может быть использована по прямому назначению - на муниципальные нужды, может - на общественные (типа домов детского творчества), а может быть сдана в аренду за дешево знакомым или родственникам сдающего. Либо за магарыч лично в карман этому сдающему.>>


22.07.2009 18:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.07.2009 10:05 писал:

Я и сейчас не понял. То есть Вы гой, а не истинный ариец?
Странник, если бы вы спросили: вы крутой или вошь залежалая, то, наверное, не оставили бы мне выбора - мало кто захочет себя признать вошью залежалой. Однако у вас другие термины для противопоставления по сути тех же сущностей. А я ответил исходя из своего понимания этих терминов. Вы же в мое понимание врубаться или не хотите, или не в состоянии.
Поэтому придется рассказать археолого-историческую байку.

В стародавние времена, в конце каменного века жили на европейской территории СССР днепро-донецкие племена охотников. Это были высокорослые гиганты (средним ростом около 180см.) кроманьонцы. Неподалеку от них поселились низкорослые земледельцы средиземноморского вида - на территории современных Румынии и Молдавии. А с Поволжья в причерноморские степи еще прикочевали начальные скотоводы, которые первыми степную дикую лошадку приручили. Повоевали там конечно скотоводы с днепро-донецкими и даже одолели вроде их - образовалась так называемая ямная культура. Однако постепенно эти скотоводы то ли вымерли, то ли ассимилированы были днепро-донецкими. А другая часть днепро-донецких перемешалась с низкорослыми земледельцами трипольской культуры. И от этих то метисаций и пошли основные народы индоевропейской языковой семьи. Оскотоводенные днепро-донецкие стали предками ариев, а породнившиеся с земледельцами - предками славян.

Потом на этих территориях произошел еще ряд пертурбаций, ряд народов индоевропейской семьи ушел на запад и дальше на юг (хетты и древние греки), а часть народов начала перемещаться сюда с Урала и Поволжья. Это была еще одна ветвь (или даже несколько) индоевропейцев, ушедшая на восток во времена ямной культуры. В общем где-то они на востоке шарились, одна ветвь дошла до Алтая и стала потом скифами. В период Троянской войны произошло очередное массовое переселение племен индоевропейской семьи. Арии ушли из причерноморских степей в Индию, на место их пришли поволжские и уральские, образовавшие срубную культуру. Большая часть их потом свинтила в Иран и стали в дальнейшем персами и мидянами. А из отколовшихся с древними греками на Балканы вышли кельты. В обезлюдевших же причерноморских степях начал формироваться новый народ - киммерийцы - остатки племен срубной культуры. Жили они на Нижнем Дону и Кубани, да еще вроде в Крыму. Но в 7в. до н.э. сюда пришли скифы с Алтая и долбанули киммерийцев по самое не могу. Те вроде раскололись на несколько частей: одна часть ушла в грабительские походы в Малую Азию, но там и сгинула, вторая часть передралась в Молдавии между собой и тоже сгинула, а третья - улепетывала от скифов в Данию и дальше в Скандинавию. И это и были вроде предки германцев. В общем эти предки германцев начали свои странствия по Европе с драпанья от скифов. Четвертая часть киммерийцев еще некоторое время ошивалась в горном Крыму, но потом также растворилась в других народах (вроде их таврами называли потом).

Предки же славян тоже странствовали по Европе, но Европе центральной, а не восточной - жили сначала в Венгрии, потом перебрались в Польшу. Однако уже в начале нашей эры германцы расплодились в Дании и Скандинавии и хлынули в центральную Европу, а готы - в причерноморские степи. И примучили мирных земледельцев - славян. В общем пришлось нашим предкам в этот период прятаться от германцев по болотам Белоруссии и Украины. Но часть заселила украинские лесостепи, где породнилась с остатками скифов.

Дальше история, наверное, и вам известна - готов долбанули гунны, отчего славяне от германской зависимости избавились почти навсегда. Из рассказанной истории очевидно, что германцы к арийцам истинным отношения почти не имеют и пытались примазаться к их славе покорителей Индии и Ирана. А на самом деле драпали сначала от скифов, а потом и гуннов. Но славян на начальном этапе их истории действительно примучили. Однако вскоре славяне оклемались и заняли полЕвропы после того как гунны схлынули. Поэтому термин истинные арийцы немцами незаконно присвоен, хоть и не гои они, конечно.

Я же ответил, что к этим липовым арийцам я отношения не имею (как и гоям тоже), а имею отношение к мирным земледельцам, которые волею судьбы должны были в своей истории противостоять этим липовым арийцам а также следующим волнам кочевников с востока. Однако, ничего - выстояли, а потом и липовым арийцам под зад дали.

Теперь мой ответ понятен?>>


22.07.2009 18:31 ranha [ran] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 22.07.2009 18:21 писал:

Теперь мой ответ понятен?

Без деяний протоукров текст не может быть полным, как известно именно они создали разумное человечество. >>


22.07.2009 19:18 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.07.2009 21:02 писал:

Вы же говорите, что ...других путей для проблематизации
истории нет... , а далее ...есть другие способы... .
Противоречие! ;-)

Где это вы, Маша, научились так передергивать? Я действительно говорил, что других путей для проблематизации истории нет. И я действительно говорил, что есть другие способы, но не проблематизации истории, а анализа. Почувствуйте разницу!

Она была создана не путем анализа свойств отдельных
элементов... КАРТИНА системы (сравните с моей КАРТИНОЙ
дворянской оппозиции -) возникла одномоментно (по легенде во
сне) в сознании Менделеева как РЕЗУЛЬТАТ всей его
предыдущей деятельности, как СИНТЕЗ всех его знаний о мире
веществ. В теме даже проскочило словечко (по-моему Алекс)
ОЗАРЕНИЕ ...

В сказки верить, конечно, проще, чем докапываться до истины. Именно поэтому религиозных учрежедений явно больше, чем научных;).

синтез - метод исследования явления в его единстве и
взаимной связи частей; обобщение, сведение в единое целое
данных анализа .
индукция - логический метод, основанный на умозаключениях от
частного к общему выводу, от отдельных фактов к обобщению.

Вообще-то, все правильно, только сильно размыто. Поэтому поясняю, что называется, на пальцах (не все в моих объяснениях будет абсолютно корректно, но зато, надеюсь, понятно).
Возьмем для примера птицу.
Примером результата анализа может быть утверждение: птица состоит из крыльев, перьев, клюва, ног, и т.д.
Примером синтеза может быть утверждение: если собрать воедино крылья, перья, клюв, ноги, и т.д., то получится птица.
Пример дедуктивного утверждения: всякая птица имеет крылья.
Пример индуктивного утверждения: всякая тварь, которая имеет крылья, перья, и клюв - есть птица.
Как видите, это вещи близкие, но все таки разные.

Могла что-то и пропустить, я же не философ...

Ну правильно, как что, так сразу: я не я и лошадь не моя!;))

Больно же...

Известное дело, а что поделаешь: вам больно, а у нас - план!;)>>


22.07.2009 20:32 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ranha 22.07.2009 18:31 писал:

Без деяний протоукров текст не может быть полным, как
известно именно они создали разумное человечество.
Протоукров к сожалению (или к счастью) не было именно как протоукров. Потому что все нынешние славянские народы от одного корня - это уже признанный факт археологии. А изложенная версия истории индоевропейских народов - одна из возможных, конечно, но и наиболее вероятная. По части германцев - археологи вообще не понимают - откуда они в Дании и Скандивавии взялись. Однако одновременно с появлением ястофской (предковой германской) культуры на означенных территориях в 6в. до н.э. скифы и разбили киммерийцев - этот факт мало кто оспаривает. Происхождение скифов с Алтая тоже уже считается доказанным.>>


22.07.2009 21:08 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 22.07.2009 12:36 писал:

Сегодня в России тот же ленинский НЭП
Ну не надо, Муромец, так действительность искажать. В России сейчас капитализм наиболее низкого пошиба с образованием праздного класса, который тусуется на Рублевке или Крушавеле, прибыль тратит в основном на свои личные нужды, а в производство почти не вкладывает. Кое-что вкладывают иностранные компании, но это тоже не сильно много. При НЭПе ничего подобного не было, рост производства для современности просто ошеломляющий - промышленность росла примерно на 40% в год. Нынешний капитализм с НЭПом сравнивать - как нечто с пальцем.

илья муромец-4 22.07.2009 12:36 писал:

Суверенная финансовая система - это та ,которая НЕ ЗАВИСИТ
от наличия физзолота, технологий , мировых тенденций сейчас,
а исключительно от нового золотого стандарта (в которое
включено и БУДУЩЕЕ золото=БУДУЩИЙ труд россиян= длинный
кредит ) : золото - золотая облигация - рубль .
Нет в экономике "длинного и дешёвого кредита" - нет ДЕНЕГ.
Пока финансовая система России не перешла на ТАКОЙ "золотой
стандарт", ни о какой самостоятельности-суверенности и
говорить не приходиться.

Муромец, вы же рекламой своего проекта заняты, а не историческим анализом. И какое он отношение имеет к НЭПу, когда и самого проекта не было даже в проекте?

илья муромец-4 22.07.2009 12:36 писал:

Это вы "что-то путаете" , просто потому что не знаете что
такое ДЕНЬГИ - "золотой червонец" при ленинском НЭПе ,как и
"ассигнации золотом" при графе Витте обменивались на
физзолото ,что означало ФАКТИЧЕСКИ : вывоз всего золота в
наиболее технологические страны, типа - золото за винтовки
или "машинку Зингер"
Золото же не самоценно, это способ за золото или купить потребительских товаров (чего при НЭПе не делалось) или технологии и оборудование (что и делалось при НЭПе). А когда страна свой продукт имеет - не нужно особо золота стране - учил еще Адам Смит.>>


22.07.2009 21:21 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Alex 20.07.2009 23:16 писал:_

Осмыслить советский строй Зиновьев был не способен в
принципе.
Профнепригодность полнейшая.

Вы, как всегда, аргументированно выступили.

Alex, Зиновьев гений и настоящий ученый.
И не вам его судить.>>


22.07.2009 21:26 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 20.07.2009 22:51 писал:

Теоретическая работа по осмыслению этого строя на высшем
партийном уровне была запрещена.

Идеология была монополизирована Сусловым, да.
Так что попытки что-то сказать против пресекались по понятным причинам.

Пыльцын Олег 20.07.2009 22:51 писал:

Зиновьев так пытался, так его сразу из СССР и турнули

Он накатал отличнейшую сатиру. Попал так сказать не в бровь, а в глаз!
По слухам "Зияющие высоты" пользовалась популярностью у некоего Андропова.

Заметьте, что тот же Зиновьев считал "реальный коммунизм" вершиной русской цивилизации и считал, что "западнизм", по большому счету, гораздо более худший строй (для русских), нежели советский.>>


22.07.2009 23:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 22.07.2009 16:52 писал:

Чего это вы, Странник всякую ерунду предлагаете посчитать?

Почему ерунду. Очень полезная цифра, я бы ее использовал при приеме на работу. Многие бы резко перестали бы пить, если бы объем подсчитывался.

Правительству это вряд ли поможет, потому что у каждого
организма и доза своя к тому же.

Зато можно квотами торговать. >>


22.07.2009 23:07 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 22.07.2009 16:59 писал:

А без устава вы определить форму собственности у первых
коммунн не можете?

Нет, конечно, не могу. Помните нашего Мирошина (в точности Вы только в профиль) - так он так и не мог объяснить толком принцип существования своей комунны. Входят в ее состав нанимаемые "эффективные менеджеры" или нет.>>


22.07.2009 23:27 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Поэтому термин истинные арийцы немцами незаконно присвоен,

Ну я понял - Вы истинный ариец. А что мешало Вам так ответить с самого начала? ж))))

>>


23.07.2009 02:04 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Не Пью : "...Почувствуйте разницу..."
Пыталась...но пока Вы не перечислите (с формальными определениями) другие способы анализа и достаточно четко не смоделируете суть механизма проблематизации ничего путного не получается, а получается лишь голимое противоречие ... -(

"...сказки = .религиозные учреждения..."
Вы знак равенства не ставьте, ибо лозунг: И СКАЗКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ! никто не отменял, а к попам сказка может иметь лишь очень косвенное отношение. Зачем отнимать у людей сказку (сиречь МЕЧТУ)? Останется же только полностью дискредитировавшая себя схоластика, которая выдает "на гора" институт Теплотехники [с его хронически нелетающей советской Булавой и Синевой, которая летает, но не имеет под свой вес подводного ракетаносца, да и устарела вся эта жидкостная архаика - слишком велико время подготовки к пуску] и немыслимой цены проект ускорителя э.ч. (ЦИКЛОПИЧЕСКИЙ инструмент для анализа ), который, как известно, не работает, но цена проекта (как и в случае с Булавой) - 10 ярдов зелени! Именно кризис гносеологии повлек за собой глобальные технологические пробуксовки и, по сути, завел МИР в онтологический тупик, который вполне может (по прохождении точки бифуркации) разрешиться принципиальной технологической и гуманитарной деградацией (Хазин) или, что вероятнее, откатом в Темные века ( Иваныч ).
Схоластическая дедукция вполне исчерпала себя как метод познания, сейчас самое время для поиска АЛЬТЕРНАТИВЫ! ;-) Можно и не успеть... ТЕМНЫЕ ВЕКА ждать не будут...

"...человек - это птица с перьями..." (или как-то так...извините, у меня нет перед глазами Вашего текста)
У меня была задача формализировать понятия индукция и синтез и свести "академическое" определение к форме дефиниции, а Вы, вместо дополнений и дружеской критики , начали проделывать загадочные манипуляции с бедной птицей! Больно же...:-( - это ЗЛОЙ смайл!
Концепт дворянской оппозиции сформировался и без анализа личности Жукова, Тухачевского и пр. фигурантов этого мутного времени. Попробуйте пойти традиционным для себя путем и провести церебральный анализ концепта . Он ( концепт -) был очень кратко сформулирован по завершении горячей полемики "О Жукове" и его можно считать диалектическим финалом (т.к. иной КАРТИНЫ никто не дал -)) http://worldcrisis.ru/crisis/651248

"...я не я и ЛОШАДЬ не моя..."
Базара нет, ну не философ я, куды мне до ТАКИХ ассоциативных полетов воображения! -(

Инкогнито А : "...дача Миллера..."
Ну, на четвертушку АКУЛЫ хозяйство потянет (без боевой "начинки", понятное дело -)... А где сие благолепие территориально размещено?

Конфа : "...вокзал...десантура..."
Это у Окуджавы десантура , а у Стругацкинцев - БОЙ с ОНО ! ;-))) Очень даже себе передает эмоциональный настрой в обществе ПОЛДНЯ ( ranha )

Ranger : "...[§$..."
А произошло недоразумение, я перепутала Вас с ranh ОЙ... ;-) Я не копирую реплики оппонентов - время нет с техникой форума возиться - все по памяти!
:-( - ЗЛОЙ смайл>>


23.07.2009 05:35 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 22.07.2009 21:26 писал:

Заметьте, что тот же Зиновьев считал "реальный коммунизм"
вершиной русской цивилизации и считал, что "западнизм", по
большому счету, гораздо более худший строй (для русских),
нежели советский.
Ну "западнизм" более худший строй для русских по понятным причинам - у них общинность в сознании, а не индивидуализм. Но это задолго до самого Зиновьева поняли - " Коммунизм есть раннехристианская ересь в России", а также народники тему русской общины долго мусолили.

Илья Кретов 22.07.2009 21:26 писал:

Идеология была монополизирована Сусловым, да.
Так что попытки что-то сказать против пресекались по
понятным причинам.

Так в этом и проблема - такая важная область, а монополизирована каким-то Сусловым. Госмонополизм называется.>>



Следующая страница >>
23.07.2009 05:39 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.07.2009 23:07 писал:

Помните нашего Мирошина
Чего вы мне в качестве примеров коммунн современные какие-то идеи приводите и этим меня пытаетесь вовлечь в обсуждение их Устава и т.д.? Я вас про те коммуны спрашивал, от которых слово коммунизм и пошло.>>


23.07.2009 06:51 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
да и устарела вся эта жидкостная архаика - слишком велико время подготовки к пуску

Вы хоть предмет изучите прежде чем глупости писать.

Каково время подготовки к пуску Р-36М2 (жидкостная), РСМ-54 (жидкостная), Тополя (твердотопливная)?>>


23.07.2009 07:03 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Жидкостные ракеты всегда составляли основу РВСН, попытки их погубить "за устарелостью" есть попытки врагов народа погубыть страну.

Жидкостная ракета по сравнению с твердотопливной:

1. Имеет больший забрасываемый вес на единицу массы (на 20-30%)
2. Как правило и абсолютный забрасываемый вес больше (8 тонн против 1.2 тонны)
3. Имеет меньшую стоимость доставки 1 ББ (более чем вдвое)
4. Имеет больший ресурс (35 лет против 15)
5. Имеет более высокую надежность.
6. Лучше подходит для запуска коммерческих грузов в космос, что позволяет использовать ракету как систему двойного назначения и частично отбивать затраты.>>


23.07.2009 08:19 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 23.07.2009 05:39 писал:

Я вас про те коммуны спрашивал, от которых слово коммунизм и
пошло.

Вы про мюнстерскую комунну 1534 года? Обобществление собственности через изъятие диаконами излишков и введение неоплачиваемого труда. Практика многоженства, нередко насильственная для женщин (известны случаи казни за «нежелание вступать в брак») . Это вроде первое в истории упоминание про комунны >>


23.07.2009 10:56 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Олег Пыльцын, а можно поподробнее. Какой всё-таки этнос стоит за таким словом-рандомайзом, как скифы? >>

23.07.2009 11:12 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Мария Николаевна, вам так и не терпится своё ОНО вставлять зачем-то... Я просто вас не понимаю, иногда. Какой-то телеграфный стиль или поток сознания? Намёки – не ключи, мы здесь пока, а в белом доме ...>>

23.07.2009 13:07 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
22.07.2009 21:08 Пыльцын Олег : В России сейчас капитализм наиболее низкого пошиба с образованием праздного класса...

Офигено-научное определение финансово-экономической системы.

При НЭПе ничего подобного не было, рост производства для современности просто ошеломляющий - промышленность росла примерно на 40% в год.Нынешний капитализм с НЭПом сравнивать - как нечто с пальцем

Ваших НЭП-мановских 40% "промышленного роста" в России 20-х, после военной разрухи - это те же 1000 % рост компьютеризации и интернета в РФ-ии после "разрухи 90-х". НЭП плохо кончил и именно потому ,что был очень временным явлением по решению тактических задач на ограниченной территории (Москва,Питер..) ,точно как и сегодня . Затем начинался Крах. Сегодня он тоже наступает и если не будет построена суверенная финансовая система ,то и закончится так же - ГУЛАГом для всего населения и "крепостным колхозничеством" ,конкретно - для сегодняшних ипотечников.

Золото же не самоценно, это способ за золото или купить потребительских товаров (чего при НЭПе не делалось) или технологии и оборудование (что и делалось при НЭПе). А когда страна свой продукт имеет - не нужно особо золота стране - учил еще Адам Смит.

Адаму Смиту - это проститетельно (жил в очень раннем периоде развития капотношений в воспроизводстве) , но вот всем остальным "марксам" ... Мошеничество или дебилизм.
При вашем НЭПе расцвели в основном шинкарни , торговля,мелкое ремесленное производство типа : сапожная мастерская. Ни о какой промышленности и речи не моглдо быть - всё золото увёз пейсатый Парвус. Остатки были потрачены на закупки чего-то самого необходимого ,типа электролампочек и машинок Зингера. И золото кончилось. Вовочка вовремя умер.
А страна имеет свою промышленность (а значит и свой продукт) только если имеет собственную финсистему. Сталин там что-то попытался изобразить, но марксизм и марксисты ему объяснили ,что "деньги - это золото" и УСЁ! Куда было малограммотному тифлискому бандюку податься? Вот и оплачивал СССР американский ленд-лиз до 90-х золотом... Причём, по цене на золото, которое устанавливали сами "ротшильды"...гы-гы-гы.
Блин, ну до чего же дебилы,где их этих "шариков" ротшильды находят-то?

.>>


23.07.2009 14:19 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич : "...попытка врагов народа погубыть страну..."
Ну, это не ново... Польцын вот прямо говорит ...китайский шпион... Аналогичный напас имел место и в случае, к примеру, когда я, на одном пиндосовском форуме, назвала "калаш" архаикой ... две недели полемики (вернее попыток облить меня дерьмом) было!
Все Ваши шесть пунктов (кроме 5-го, "надежность") соответствуют, но какое это имеет значение, если все уничтожается на земле (условно) или на разгонной. Вы же привели все данные, кроме времени подготовки к пуску... А сравнивать "жидкостную" корректно с пиндосовскими аналогами, а не с "пороховыми бочками"!
Кстати, а какое время подготовки к пуску у Тополь - М С МАРША ?
"...предмет изучите...чем глупость писать"
Вот Вы и помогите девушке разобраться, чем глупость писать ! :-))

Для иллюстрации:

>>


23.07.2009 14:32 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.07.2009 02:04 писал:

Именно кризис гносеологии повлек за собой глобальные
технологические пробуксовки и, по сути, завел МИР в
онтологический тупик, который вполне может (по прохождении
точки бифуркации) разрешиться принципиальной технологической
и гуманитарной деградацией (Хазин) или, что вероятнее,
откатом в Темные века ( Иваныч ).

Вы сами то поняли, что написали?

Попробуйте пойти традиционным для себя путем и провести
церебральный анализ концепта .

А что такое "церебральный анализ"? >>


23.07.2009 15:01 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.07.2009 16:58 писал:

Да с чего вы это взяли?

Кукурузой все засадил, на целину кучу средств просадил, лишил колхозников приусадебных участков.

Вообще крестьяне лучше всего при Маленкове жили - он сильно снизил прод. налог.

Пыльцын Олег 21.07.2009 16:58 писал:

При Хруще колхозники от крепостной зависимости считай
освободились

не надо повторять сказки про "крепостную зависимость" - откуда народ в городах брался по вашему?

Пыльцын Олег 21.07.2009 16:58 писал:

рабочие в городах отдельные квартиры стали получать

Ну да - заработала программа массового жилищного строительства, начатая при Сталине.
Об этом обычно забывают когда нахваливают хруща.

Пыльцын Олег 21.07.2009 16:58 писал:

И товаров в магазинах завались стало

Без комментариев.>>


23.07.2009 15:54 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Странник 23.07.2009 08:19 писал:

мюнстерскую комунну 1534 года

Так вроде у гуситов в начале 15го века что-то подобное было.
Правда свои же соратники не оценили полета мысли и запретили вместе с выдумщиками.>>


23.07.2009 15:58 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.07.2009 14:19 писал:

Для иллюстрации:

Давай не будем такие здоровые картинки пихать - читать невозможно стало.>>


23.07.2009 16:24 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 23.07.2009 08:19 писал:

Вы про мюнстерскую комунну 1534 года?

Вы все куда-то увильнуть хотите от обсуждения первых коммун утопистов-социалистов. Само название коммуна - достаточно древнее, достаточно сказать о так называемых коммунальных революциях 11-12 веков в Европе. "Движение XII в., освободившее города, создавшее коммунальное самоуправление — было первым актом обездоленной массы к возвращению своей свободы." Коммуны первоначально были - "Административно-территориальные единицы, характеризующиеся той или иной формой самоуправления: а) городские коммуны — города в средневековой Западной Европе, главным образом в Италии, Франции и Фландрии, добившиеся определенной независимости от сеньоров, имевшие собственный суд, военное ополчение, финансы, право самообложения и выбиравшие из своей среды городской совет и должностных лиц;"

Однако понятно, что я не о них спрашивал. Я спрашивал о тех коммунах, которые имели непосредственное отношение к возникновению коммунизма как общественного движения. Мюнстерская коммуна к нему отношения не имеет - задолго до появления коммунизма. А вот коммуны социалистов-утопистов к коммунизму имеют непосредственное отношение - общины Оуэна, фаланги Фурье, коммуна «Икария» Кабе.

Так какая у них была форма собственности?>>


23.07.2009 17:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 23.07.2009 10:56 писал:

Олег Пыльцын, а можно поподробнее. Какой всё-таки этнос
стоит за таким словом-рандомайзом, как скифы?
В отношении названия скифы есть некоторая путаница, которая, впрочем легко устранима. Геродот выделил две основные категории скифов - "царские скифы" и скифы-пахари. Этническое название скифы применимо только по отношению к царским скифам - кочевому этносу (само кочевое скотоводство появляется в Евразии только с киммерийцами и скифами, до этого было только отгонное), который и пришел с Алтая. Именно они и навели страху на почти всю Переднюю Азию, совершая походы по междуречью Тигра и Ефрата и в Малую Азию (злые языки говорят, что они и Египет грабили). А после примерно тридцати лет этих переднеазиатских походов войско скифов вернулось в северные причерноморские степи, где они и создали первую степную государственность. Т.е., обложили данью не только ближайшие территории, но и вплоть до центра нынешней европейской России.

Относительно же скифов-пахарей Геродота достоверных сведений об их этнической принадлежности нет, возможно это действительна была земледельческая ветвь скифов, а может проживавшее здесь до скифов население так перемешалось с некоторыми из скифов, что и была причислена Геродотом тоже к скифам. Археологически скифам-пахарям соответствует так называемая зольничья культура, расположенная в лесостепной полосе Украины. Позднее, после 3в. до н.э. царские скифы под напором сарматов отступают в Нижнее Поднепровье и Крым, где живут еще достаточно долго, получив наименование от историков в качестве поздних скифов. Там они уже переходят к оседлой жизни, у них появляются города. Сведения же о скифах-пахарях вообще исчезают (однако археологами найдены достаточно большие укрепленные поселения, Битица около Сум, Ратское около Курска, которые названы позднескифскими) но вполне возможно (и даже вероятно) что они доживают здесь до появления славян (точнее предславян) в первых веках нашей эры. Именно с этими скифами-пахарями и должны были смешаться переселенцы из Польши, в результате чего и появился славянский этнос. Но последнее - моя версия, она не общепринята. Поэтому если говорить о действительно скифском начале в славянах, то оно может быть связано именно со скифами-пахарями, а не царскими скифами.>>


23.07.2009 17:39 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 22.07.2009 23:27 писал:

Ну я понял - Вы истинный ариец. А что мешало Вам так
ответить с самого начала?
С самого начала было бы непонятно, что я за этим имею в виду. Если продолжить мою сказку-быль, то славяне, вобрав в себя некоторое количество скифского начала (вернее начала скифов-пахарей), вели себя все равно достаточно мирно, уживаясь в черняховской культуре с готами. Никаких укрепленных поселений у самих ранних славян не отмечено, это были обычные деревни. Однако часть славян, по-видимому, было увлечена походами гуннов, возможно и на Каталунских полях кто-то бился. Но с откатом гуннских орд из центральной Европы у славян и появляется первая достоверная славянская археологическая культура - Пражско-Корчаковская. Она достаточно бедная по материальным предметам, можно сказать даже архаичная по тем временам. Тем не менее из нее (и соседней пеньковской - восточнее) славяне достаточно быстро распространяются по всей восточной половине Европы, обогнав по территориальному охвату даже германские племена.

Однако славяне и тогда остаются преимущественно земледельческим народом, правда научаются воинскому искусству. Поэтому говорить о славянах как истинных арийцах все же не правильно, правильней говороить как в песне - мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути. И когда наследники германских племен - немцы - двинулись покорять СССР, то получили по рогам впервые в битве под Москвой, где сибирские мужики, приникшие к алтайским корням древних скифов и набравшись от того богатыской силы, сумели немецкое наступление остановить и даже двинуть немцев вспять. В общем врезали липовым арийцам. Но врезали не истинные арийцы, а лишь прильнувшие к корням истинных арийцев (скифов вполне можно считать истинными арийцами и за воинскую доблесть и за большие походы), оставаясь, тем не менее, земледельческим общинным народом.>>



Следующая страница >>
23.07.2009 17:49 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Кстати, а какое время подготовки к пуску у Тополь - М С МАРША?

Большое. Более двух минут в идеальном случае. Машине остановиться, и хорошо если площадка подходящая. Домкраты опустить. Ракету на пусковой установке поднять. Кое-какие манипуляции на пульте и старт.

У Сатаны старт - около 4 сек. Крышка шахты отстреливается и можно лететь.

Двигатель ракеты вообще не накладывает никаких ограничений на старт. Действия расчета на пульте - зависят от людей. Насколько быстро открывается/отсреливается крышка шахты - зависит от крышки, а не от ракеты.

но какое это имеет значение, если все уничтожается на земле (условно)

А тип двигателя ракеты как-то влияет на уязвимость? Если влияет, то как?
Вот Тополь намного уязвимее Сатаны - 1 мегатонна и все Тополя в радиусе 10 км сгорели. Сатана уверенно держит мегатонну в 400 метрах. Но это не из-за типа двигателя. А из-за размещения Тополя на автомобиле.

или на разгонной

Чем? Как? Порчу нашлете?

А сравнивать "жидкостную" корректно с пиндосовскими аналогами, а не с "пороховыми бочками"!

Ракета - это повозка для боеголовки. От неё требуется доставить боеголовку к невероятным друзьям и только. И желательно надежнее и дешевле.

Жидкостная ракета
1. надежнее
2. дешевле
3. имеет больший ресурс
4. больший забрасываемый вес
5. лучше как космическая РН.

когда я, на одном пиндосовском форуме, назвала "калаш" архаикой ... две недели полемики (вернее попыток облить меня дерьмом) было!

И правильно. Надо более ответсвенно подходить к делу.>>


23.07.2009 18:07 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Марии Д.

Вы вот большую картинку присобачили с ракетами.

Ракета SS-N-18 (жидкостная) имеет намного большую полезную нагрузку (8800 кг) и лучшие летные данные, чем SS-N-20 ( полезная нагрузка 2250 кг).
SS-N-18 (жидкостная) меньше и дешевле чем твердотопливный монстр SS-N-20.
SS-N-18 служит 35 лет. И она до сих пор нагоняет ужас на врагов. А у твердотопливной SS-N-20 короткая жизнь - их не осталось ни одной. Огромные средства потраченные на твердотопливные ракеты ушли в песок.

Поэтому американцы через своих агентов и продавливают идею ликвидации жидкостных ракет за "архаичностью", "уязвимостью на старте" и прочим бредом.>>


23.07.2009 18:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 23.07.2009 15:01 писал:

Кукурузой все засадил, на целину кучу средств просадил,
лишил колхозников приусадебных участков.
Вообще крестьяне лучше всего при Маленкове жили - он сильно
снизил прод. налог.
Ну, положим, кукурузой не все засадили, на целине и зерновые обычные сеяли. Колхозников может и приусадебных участков лишил (правда по сибирским деревням о том ничего не слышал), зато колхозы сами стали превращаться в настоящие колхозы, а не их фикции. Дачи жителям городов тогда начали нарезать (мои родители получили землю под дачу в 1966г.), соответственно садоводство резко пошло в гору - теперь без дачных участков Россию и невозможно представить.

Илья Кретов 23.07.2009 15:01 писал:

не надо повторять сказки про "крепостную зависимость" -
откуда народ в городах брался по вашему?
В города крестьяне и бежали от колхозной крепостной зависимости - именно так поступили мои родители. Зиновьев, кстати, тоже подался в город именно по таким причинам - в городе возможностей для карьерного роста много больше было чем в деревне, где пахать надо было от зари до зари за какие-то трудодни. В феодализме самой неэффективной формой считается барщина, когда крестьянин отрабатывал трудодни на феодала бесплатно, зато в остальное время работал на себя. Понятно, что на феодала он работал спустя рукава, если его не принуждали к более эффективному труду на феодала палочными методами. Более эффективной считается оброк - когда часть урожая крестьянин отдавал - большая заинтересованность у крестьян появлялась в повышении урожая. Ну а потом крестьянин и вовсе деньгами отдавал некоторую сумму.

А какой смысл был упахиваться на колхозных полях бывшему самостоятельному владельцу своей трудовой силы? Естественно, что коллективизация и привела к падению урожайности и сокращению пахотных земель - крестьяне за так работать не хотели. И как ни странно, но только голод 1932-33 годов и заставил крестьян все же начать работать в колхозах. Поэтому голодомор мог быть вызван не только стечением обстоятельств, но и вполне продуманной политикой тогдашнего государства, хотевшего крестьян заставить работать в колхозах почти за так - за какие-то трудодни, т.е., за пайку продуктов, которые крестьян только от голодной смерти спасали.

Экономически тогдашнее сельское хозяйство в отношении заинтересованности работников в эффективности своего труда стояло ниже феодальной барщины, что и позволяет говорить о "крепостной зависимости". Во время войны колхозное крестьянство начало работать "за совесть", но это же был экстримальный период.

Илья Кретов 23.07.2009 15:01 писал:

И товаров в магазинах завались стало
Без комментариев.
Это по воспоминаниям очевидцев - я тогда еще не жил. Правда, справедливости ради, надо заметить, что зарплаты тогда весьма небольшими были, что и сдерживало рост спроса.

Илья Кретов 23.07.2009 15:01 писал:

Ну да - заработала программа массового жилищного
строительства, начатая при Сталине.
Об этом обычно забывают когда нахваливают хруща.
Насчет начала программы массового строительства при Сталине - не знаю, вопрос не изучал. Однако, по моим представлениям, при так называемом социализме в СССР мы, фактически, имели два типа этого социализма - сталинский и хрущевско-брежневский, которые существенно отличались друг от друга. И название политаризм в полной мере приложимо только к сталинскому социализму, тогда как второй тип действительно стал походить на социализм (но с указанными мной негативными явлениями в виде коррупционно-теневой экономики), а не политаризм. Вернее, был какой их помесью.>>


23.07.2009 20:03 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 23.07.2009 17:39 писал:

впервые в битве под Москвой, где сибирские мужики, приникшие
к алтайским корням древних скифов и набравшись от того
богатыской силы, сумели немецкое наступление остановить и
даже двинуть немцев вспять

Не аргумент!
Олег, Вы мыслите сумбурно и образно.
Ну какие, простите, сибирские мужики с алтайскими корнями от древних скифов (кстати ссылок бы лучше дали, чем неточный пересказ по вершкам. Интересуюсь историей славян и то, что Вы там вывалили достаточно сильно противоречит тому, что я читал до этого)?

Там была сборная солянка со всех регионов СССР, просто те несколько дивизий (которые никого не останавливали, а стояли и ждали в резерве до некоторой поры) привезли из Сибири и Дальнего Востока. Напомнить как формировались части?
Тот же Зиновьев служил в тех краях, если на то пошлО.

Пыльцын Олег 23.07.2009 17:39 писал:

В общем врезали липовым арийцам

Согласно тому, что знаю я - славяне, готы и даже франки вполне себе близкие родственники. И все они суть арийские племена.
Т.е. арии - предки и тех и других. И тех, что ушли в северную Индию и там всех нагнули.
Впрочем, дайте ссылок.>>


23.07.2009 20:17 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич : "...2 минуты...4 секунды..."

:-)) Да Вы че... Я видела несколько роликов с пусками Тополь - М от АНГАРОВ (не с марша), так только опорная гидравлика опускает минуты 3-4, а с марша, от команды до пуска, минут 40!
А мне вот какая КАРТИНА в голову пришла: а что если вместо "ползунов" (как мобильное средство) использовать десантные (и не только) суда на воздушной подушке, которые стояли в строю в Каспийской флотилии. У них же грузоподъемность от 20 до 140 тонн, а "ползуны" вернуть с поклоном и благодарностью "батьке"! :-) Представьте себе: Ночь. Яркое звездное небо. По излучине какой-то маленькой речушки ГРОМАДА Тополя с ревом уходит от пиндосовского спутника на скорости 80... Красота!

"...Сатана уверенно держит мегатонну...порчу нашлете..."
Вот это и есть архаика , т.к. никаких упреждающих ядерных ударов по нашим комплексам (любым комплексам) никто наносить не собирается (если только по Власихе, но Власиху-то пиндосы приберегут для последующего перенацеливания оставшегося на Китай -)! Для этих целей существуют (и целый класс в разработке) КР, с "Огайо" даже снимают баллистические ядерные средства...

"...надежнее..."
Нет, сложный регламент обслуживания.

"...дешевле..."
Ну, если принять во внимание современные МАСШТАБЫ цен Булавы...то ДА! :-) Но Сатану РФ-ия уже НИКОГДА не сможет воспроизвести, скоро последние снимут с боевого...жалко, конечно, ВЕЩЬ!

"...больший ресурс..."
Тут требуется объяснить причину...

"А тип двигателя влияет как-то на уязвимость?"
Влияет, но только "через" скорость подготовки к пуску. Сравните же с пиндосовскими аналогами!

"...отстреливается..."
На старых шахтах интересная система открывания (без всяких пиропатронов!) на случай, если с пуском лажанулись и шахтный люк уже завален метрами почвы и строительного мусора. Знаете эту систему?

"...действия расчета на пульте - зависит от людей..."
Нет, есть нормативное время.>>


23.07.2009 20:31 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.07.2009 13:07 писал:

В России сейчас капитализм наиболее низкого пошиба с
образованием праздного класса...
Офигено-научное определение финансово-экономической системы.
Вы просто НЭП и нынешний капитализм сравнили - и сказали - одно и тоже. Я и ответил вам про отличия. А определение финансово-экономической системы вы не просили.

илья муромец-4 23.07.2009 13:07 писал:

Ваших НЭП-мановских 40% "промышленного роста" в России 20-х,
после военной разрухи - это те же 1000 % рост
компьютеризации и интернета в РФ-ии после "разрухи 90-х".
НЭП плохо кончил и именно потому ,что был очень временным
явлением по решению тактических задач на ограниченной
территории (Москва,Питер..) ,точно как и сегодня . Затем
начинался Крах.

Любопытно, как начнется крах в современном Китае, который по модели ленинского НЭПа сейчас и живет. Впрочем, я об этом писал уже здесь, если хотите, то дам ссылку. От 1000% роста компьютеризации рост ВВП не сильно увеличился. Как выясняется теперь, то средний рост ВВП России в 2000-е годы в среднем вряд ли превысит 3-4% по сравнению с 15% во времена НЭПа. Конечно, стартовали примерно с 16% уровня 1913г. Но в 1928г. превзошли его почти в 2 раза - совсем неплохой результат, если учесть 6 лет войн.

илья муромец-4 23.07.2009 13:07 писал:

Ни о какой промышленности и речи не моглдо быть - всё золото
увёз пейсатый Парвус.
Муромец, не надо ля-ля - все увез Парвус, Да ему ничего не досталось - накололи большевики. А если хотите данные по промышленности, то могу найти. Но и так знаю, что производство электроэнергии в 1928г. выросло в 2.5 раза по сравнению с 1913г. А это о многом говорит. Вот в современной России производство электроэнергии до сих пор не достигло уровня 1991г. А ведь 18 лет прошло, тогда как 1913 и 1928г. всего 15 разделяет.>>


23.07.2009 20:37 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

Ну, положим, кукурузой не все засадили, на целине и зерновые
обычные сеяли

Я привел (в Вашем стиле, кстати) самый одиозный пример волюнтаризма этого деятеля.

Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

зато колхозы сами стали превращаться в настоящие колхозы, а
не их фикции

А вот с этого момента подробнее - что такое "настоящий колхоз", какие у него свойства и отличия от "неправильного", сталинского колхоза?

И, кстати, передача МТС колхозам это хорошо или плохо?

Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

Дачи жителям городов тогда начали нарезать

Кстати интересовались зачем?
Неужто от большой доброты?!

Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

соответственно садоводство резко пошло в гору

Ага. Работяга по 8 часов пыряет на работе, а потом идет на огород пропалывать/окучивать.
Неужели нельзя было все это на с/х сектор свалить? Впрочем я скорее рад, что дачи есть.
Сильно помогли нашей семье огороды нас в 90е.

Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

В города крестьяне и бежали от колхозной крепостной
зависимости - именно так поступили мои родители

Вы сказали "закрепощены".
Я задал вопрос - какое это закрепощение, если можно было безнаказанно свалить из колхоза (как это сделало процентов 80 населения крупных городов)?
Какое-то фиговое, получается, закрепощение.

Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

Более эффективной считается оброк

Кстати, единоличники (сколько там их было до Хрущева - процентов 10 чтоли или больше?) платили прод. налог.
Колхозу же, предприятию государственному, спускался план, который он обязан был выполнить. И причем тут инициатива крестьян - они же как наемные рабочие выступали там фактически.

Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

Поэтому голодомор мог быть вызван не только стечением
обстоятельств, но и вполне продуманной политикой тогдашнего
государства

Мог бы?
Не надо говорить "голодомор" - пускай этим враги промышляют. Это элемент пропаганды.
Лично я не считаю это некой целенаправленной политикой.

Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

Во время войны колхозное крестьянство начало работать "за
совесть"

До войны и во время были вполне сопоставимые показатели.
Вот после войны новое обострение борьбы с западными державами вынудили руководство продолжить политику нажима на деревню, про это обычно забывают.

Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

зарплаты тогда весьма небольшими были, что и сдерживало рост
спроса

Зарплаты рассчитывались как раз из возможностей промышленности обеспечить этот спрос.
Рост при Хрущеве, очевидно, был вызван переходом от преимущественного развития предприятий группы А (тяжмаш и все такое) к развитию предприятий группы Б. Грубо говоря накопили потенциал.
Особой заслуги руководства Хрущева я в этом не вижу. Скорее сработал предыдущий задел. Кстати решение поменять вектор опять же принимал Маленков (за что его и любили так в народе).

Пыльцын Олег 23.07.2009 18:18 писал:

Однако, по моим представлениям, при так называемом
социализме в СССР мы, фактически, имели два типа этого
социализма - сталинский и хрущевско-брежневский, которые
существенно отличались друг от друга.

Отлично. Я не согласен. Принципиальных отличий в системе народного хозяйства и распределения хрущевских и брежневских времен я не вижу.

Это очень интересный подход - назовите принципиальные отличия этих двух подходов пожалуйста, чтобы была база для спора.

Вообще я считаю, что Хрущев наделал массу стратегических ошибок и похерил множество вполне перспективных планов.>>


23.07.2009 20:41 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 23.07.2009 20:31 писал:

Муромец, не надо ля-ля - все увез Парвус, Да ему ничего не
досталось - накололи большевики

Не спорьте с ним - он невменяем когда дело касается истории начала-середины 20го века.
У него в мозгу выжжена надпись - "(жидо)большевики - агенты Британии" и все - не свернешь.>>


23.07.2009 20:49 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 23.07.2009 20:03 писал:

Ну какие, простите, сибирские мужики с алтайскими корнями от
древних скифов

Илья, вы внимательней текст читайте - там же и написано - сказка-быль. А вот в предыдущем сообщении (не Страннику) про скифов все точно написано без всяких сказок. В сообщении же Страннику содержатся предположения, например о участие славян в битве на Каталунских полях. Никаких подтверждений этому нет. Но почему бы в сказке-быль такого не предположить? Правда там есть и бесспорные археологические утверждения, например о бедности материальной культуры Праго-Корчак. Но это же сказка-быль, там и сказка есть, и быль.
Илья Кретов 23.07.2009 20:03 писал:

Согласно тому, что знаю я - славяне, готы и даже франки
вполне себе близкие родственники. И все они суть арийские
племена.
Т.е. арии - предки и тех и других. И тех, что ушли в
северную Индию и там всех нагнули.
Это неверно. Ариями историки называют только тех, кто себя сам так называл. А именно индо- и ираноариев. Про других ничего не известно - как они себя в те времена называли. Про древних греков известно, что в те времена они себя эллинами называли. А предки римлян именовались латинами. Еще известны венеты, только адриатические. И все перечисленные народы - индоевропейские. Так кто от кого произошел - эллины от ариев имли арии от эллинов?

Если хотите ссылок, то конкретней вопросы задавайте - тема необъятная.>>


23.07.2009 21:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 23.07.2009 16:24 писал:

Так какая у них была форма собственности?

Откуда я знаю? Нужно бы почитать Устав;))) - если он вообще был.
Вот наши отечественные религиозно-сектантские коммунальщики те, так вообще все имущество вновь прибывшего записывали в свою комунну (свободно-принудительно)..
А при выходе не только не отписывали обратно, а могли еще и придушить.

>>


23.07.2009 21:14 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

Ага. Работяга по 8 часов пыряет на работе, а потом идет на
огород пропалывать/окучивать.
Неужели нельзя было все это на с/х сектор свалить? Впрочем я
скорее рад, что дачи есть.
Сильно помогли нашей семье огороды нас в 90е.
Так моим родителям сие в радость было - они же из крестьянских семей. И на садовых огородах в основном в выходные трудились, а отнюдь не после рабочего дня.

Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

Мог бы?
Не надо говорить "голодомор" - пускай этим враги промышляют.
Это элемент пропаганды.
Лично я не считаю это некой целенаправленной политикой.
Это обсуждалось с моим участием на другом сайте. Если хотите, то дам ссылку.

Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

Колхозу же, предприятию государственному, спускался план,
который он обязан был выполнить. И причем тут инициатива
крестьян - они же как наемные рабочие выступали там
фактически.
Колхозы не были государственными предприятиями, ими были совхозы.

Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

Вы сказали "закрепощены".
Я задал вопрос - какое это закрепощение, если можно было
безнаказанно свалить из колхоза (как это сделало процентов
80 населения крупных городов)?
Перрезд в город поощрялся - нужны были в возрастающем количестве рабочие руки (ну и преподователи, инженеры и т.д.). И тяжелые условия проживания в деревне этому способствовали. Если бы деревня жила припеваючи, то в города бы стремились немногие.

Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

Кстати решение поменять вектор опять же принимал Маленков
(за что его и любили так в народе).
Маленков руководил не один, а в связке с Хрущевым. А до ареста Берии, руководила и вовсе тройка.

Про остальное завтра отвечу. А то итак много сегодня написал - пора и отдохнуть.>>


23.07.2009 21:15 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 23.07.2009 20:49 писал:

А вот в предыдущем сообщении (не Страннику) про скифов все
точно написано без всяких сказок

Да я понимаю, что сказка-быль.
Мне интересны Ваши источники информации и только. Я ж не стал спорить, мне интересно..

Третьего дня по самарскому местному каналу показывали крайне занимательную телепередачу на эту тему.
Из разряда "Россия - родина слонов", но есть и фактический материалец.
Чуть ли не Самарская область родина славян, Самарская Лука - место поклонения древних славян (и тут же приводятся отрывки из индийских вед), а Волга - Дерево Жизни.

Пыльцын Олег 23.07.2009 20:49 писал:

Если хотите ссылок, то конкретней вопросы задавайте - тема
необъятная.

Древнейшая история славян. >>


23.07.2009 21:18 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.07.2009 20:31 Пыльцын Олег:...Я и ответил вам про отличия.

Нет принципиальных отличий.

Конечно, стартовали примерно с 16% уровня 1913г.

Во-во...

...Но в 1928г. превзошли его почти в 2 раза - совсем неплохой результат, если учесть 6 лет войн....Но и так знаю, что производство электроэнергии в 1928г. выросло в 2.5 раза по сравнению с 1913г...

ДнепроГЭС строили не методами НЭПа, а методпми ГУЛАГа. У нас тоже так будет, когда весь "офисный планктон" загонят на Колыму, а ипотечников - в передовые колхозы комтруда(=бесплатного) в Нечерноземье, Чечню и т.д..>>


23.07.2009 21:19 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 23.07.2009 21:14 писал:

на садовых огородах в основном в выходные трудились, а
отнюдь не после рабочего дня

Смотря где.
В малых городах вполне себе на огородах.

Пыльцын Олег 23.07.2009 21:14 писал:

Перрезд в город поощрялся

Замечательно. Так где закрепощение то?

Пыльцын Олег 23.07.2009 21:14 писал:

Маленков руководил не один, а в связке с Хрущевым. А до
ареста Берии, руководила и вовсе тройка.

Руководителем советского правительства был Маленков.
Так что последнее слово было за ним.
Понятно, что не единолично. Но Вы то приписываете все достижения Хрущеву, с чем я и спорю.>>


23.07.2009 22:07 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 23.07.2009 17:39 писал:

Но врезали не истинные арийцы, а лишь прильнувшие к корням
истинных арийцев

Что то неубедительно. По Вашему - истинные арийцы вообще исчезли с лица земли?
Где то Вы в своей сказке знак плюс с минусом перепутали;)))>>



Следующая страница >>
23.07.2009 22:21 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

Я привел (в Вашем стиле, кстати) самый одиозный пример
волюнтаризма этого деятеля.

Это не самый одиозный. Самый - это выращивание сахарного тростника в Ростовской области. Два года не понимали, что с ним делать - кроме как самогон гнать.>>


23.07.2009 22:30 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 23.07.2009 21:19 писал:

Но Вы то приписываете все достижения Хрущеву, с чем я и
спорю.

Ну, вообще то массовое дешевое домостроительство - это все таки Хрущев. Он съездил в американщину и приволок гору чертежей этих пятиэтажек. Ориджинал (по амерским проектам еще сохранились в райне метро Елизаровская). Но потом решили, что такая высота потолков немного жирно для совчеловека и все процентов на 40% по всем координатам сократили.>>


24.07.2009 05:06 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 23.07.2009 21:12 писал:

Откуда я знаю? Нужно бы почитать Устав;))) - если он вообще
был.
Странник, а без Устава никак? Форма собственности не определяется? Однако, какой вы формалист в этом вопросе! Дайте мне Устав Общины Оуэна или Фаланги Фурье и тогда определю их форму собственности. Ну дать вам не могу, если они и были (наверняка хотя бы в устной форме были), то не сохранились. А без Устава слабо, или вы не истинный ариец?>>


24.07.2009 05:29 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 23.07.2009 22:07 писал:

Что то неубедительно. По Вашему - истинные арийцы вообще
исчезли с лица земли?

В плане народов - безусловно. Потому что истинные арийцы - индоевропейские скотоводы и только они, а именно таких сейчас и не осталось. В Индии, конечно, живут их потомки, но пассионарность (извиняюсь за нелюбимый вами термин, но другого подобрать не смог) потеряли в чужом для индоевропейцев климате - в общем расслабились и стали лишь тенями их далеких предков. Про Иран вообще смысла нет говорить - там потомков персов Кира и Дария практически не осталось. Вот немного скифской крови славянам (в основном русским) досталось. А прильнуть к скифским корням на Алтае - совсем неплохо - это альмаматерь не только скифов, но и тюрков - в общем родина крутых завоевателей-кочевников. Аналогичное место есть существенно восточнее - в долине Онона. Но про этого завоевателя вы и сами, наверное, знаете. Прильнуть к корням - набраться богатырского духа. Места корней теперь исключительно в России. Так что можно пользоваться. В плане пополнения богатырского духа. В этом смысле русские и могут себя считать единственными реальными наследниками истинных арийцев. Однако к корням надо все же припасть. Или я неубедительно все же данный предмет изложил?>>


24.07.2009 05:43 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Муромец : " ИГНОР "
Что, морда фашистская, не понравилось о дворянской оппозиции или Тополь на воздушке не ко двору в пиндосии? Мы тут с Алексом не знаем как деньги УНИЧТОЖИТЬ и от ОНО избавиться, а он со своим Золотым стандартом вперся, хочет теперь людей на ЗОЛОТУЮ иглу подсадить! Ничего...на каждую золотую иглу есть свой ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ (Шаламов) :-(

Пыльцын : "...вам на марксизм в общем наплевать, как и Страннику..."
А зачем ослаблять себя догматизмом? МЫ воспользуемся всем, что соответствует текущей ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ , но с обязательным учетом творческого наследия Маркса, Делеза, Белла и, в обязательном порядке, ШАЛАМОВА! :-)
"...вы пытаетесь определить универсальные критерии счастья и тех кто, эти критерии критикует, все грозитесь расстрелять..."
И обязательно расстреляем , ибо ОНО мешает, а надо чистить путь к ПОЛДНЮ ! Мечты же о глобальной сытости и пятикомнатных хоромах ведут лишь в свинарник к Муромцу , что НАС не может устроить вовсе!

Не Пью : "...сами поняли?"
А че там понимать то... У птицы без перьев КРИЗИС познавательных способностей из-за безмерного злоупотребления схоластикой! Так понятно?
"...докапываться до истины..."
Сначало докапайтесь до причин провальной летной практики Булавы, а потом уж и замахивайтесь на ИСТИНУ !
"?...церебральный анализ...?"
Я могла бы выдать наукообразное определение, но просто смотрите в тему... Через Жукова и Тухача , через славян и скифов , через коммуну и Пирамиды усердно анализирующая публика приближается к пониманию сути НЭПа. Еще одна церебральная судорога и они достигнут уровня неолита, а там и до раздавленной бабочки Брэдбери рукой подать... Это и есть церебральный анализ ...а подишь ты, искренне удивляются, что ракеты летать не хотят!

Оуйгу : "Прочитал две страницы и ничего не понял..."
Теперь понятно? ;-)

Плюньналуну : "??... О-ОНО-О ...??"
К чему ТАК нервничать...все пройдет...и Вы встретитесь с НИМ на лунной дорожке и спросите у НЕГО об ОНО ...>>


24.07.2009 05:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 23.07.2009 21:15 писал:

Если хотите ссылок, то конкретней вопросы задавайте - тема
необъятная.
Древнейшая история славян.

Из археологов больше всех занимается этой темой А.М.Обломский (фамилия забавная, но ныне он главный герой). Он целую серию выпукает - раннеславянский мир. Но в инете вроде нет. Я купил 5 книгу - "Днепровское лесостепное левобережье в поздеримское и гуннское время". Однако учтите, что это действительно археологическая литература - читать не просто (не в плане терминов, а плане тщательности изложения вопросов автором). Еще есть статья обзорная статья Щукина по рассматриваемому вопросу, но с ходу название не помню. Однако версию Щукина о возникновении славян почкованием от древних балтов не разделяю.

Илья Кретов 23.07.2009 21:15 писал:

Чуть ли не Самарская область родина славян, Самарская Лука -
место поклонения древних славян (и тут же приводятся
отрывки из индийских вед), а Волга - Дерево Жизни.
На Самарской Луке славяне появляются в 4-5 веках н.э. (по-видимому они), они сюда прибывают из киевской культуры, существовавшей в 3-5 веках на левобережье среднего Днепра. Кстати на на нижнем Дону много очень архаичных славянских гидронимов, что говорит о том, что славяне туда могли из киевской культуры попасть в тот же самый период - 4-5 века. Эти гидронимы выделил лингвист Трубачев - весьма советую его труды почитать. >>


24.07.2009 06:25 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )

"...надежнее..."
Нет, сложный регламент обслуживания.

ЖРД в принципе надежнее РДТТ. Это главное. Да, обслуживание сложнее. Ну и что? Пусть обслуживают. Практика показывает что это более чем реально.

Для этих целей существуют (и целый класс в разработке) КР

КР - это простой беспилотный самолет со скоростью 900 км/ч. До наших ракет КРам добираться 8-10 часов. Ничего сложного в обнаружении и уничтожении КР нет. КР - это страшилка для идиотов. Сам по себе факт массового запуска КР - повод противнику начать войну, которая закончится за несколько часов до подлета КР.

Ну, если принять во внимание современные МАСШТАБЫ цен Булавы...то ДА! :-) Но Сатану РФ-ия уже НИКОГДА не сможет воспроизвести, скоро последние снимут с боевого...жалко, конечно, ВЕЩЬ!

Производится Синева в Красноярске. Кроме того предприятие им. Хруничева делавшее Стилет, делает космические ракеты Протон т.е. работает и производство Стилетов можно в принципе восстановить. Конторы разрабатывающие Сатану все в России, в Южмаше ракету только собирали. Нужно продолжать выпуск Синевы которая заведомо превосходит так и не сделанную Булаву и сделать либо вариант этой ракеты для РВСН тем более, что наземный старт её проводился, либо восстановить производство Стилетов.

"...больший ресурс..."
Тут требуется объяснить причину...

Очень просто, топливная шашка твердотопливного двигателя трескается через несколько лет и ничего поделать с этим нельзя, в её основе резина, а срок службы резины невелик. Заменить её нельзя, надо делать ноую ракету. СССР произвел более 300 Тополей, всех их уже списали, как и остальные твердотопливные ракеты. Остались только ракеты жидкостные. В них тоже выходят из строя резиновые прокладки, но их можно менять.

"А тип двигателя влияет как-то на уязвимость?"
Влияет, но только "через" скорость подготовки к пуску. Сравните же с пиндосовскими аналогами!

Что за "подготовку к пуску" вы обнаружили? Скажите что имеете ввиду под этим?

Наддув баков и раскрутку турбонасоса? - Это секунды.
Может вы вспомнили древние кислородные ракеты которых надо было заправлять перед пуском, что отнимало часы? Может вы имеете ввиду старые ракеты, где навигационной системе требовалось много минут, пока она будет готова? Это все более не актуально. Нынешние ракеты ампулизированы, ничего с ними делать не надо. Мозги теперь постоянно готовы к пуску. Никаких затрат времени.
Кроме того вы упираете на тип двигателя, мол он определяет. Но ЖРД не нужно много времени. Турбонасос раскручивается за единицы секунд и все. Сами же пишете про твердотопливный Тополь как долго он стартует с марша.

Нет, есть нормативное время.

Есть конечно, но оно определяется действиями людей, а не типом двигателя ракеты.

На старых шахтах интересная система открывания (без всяких пиропатронов!) на случай, если с пуском лажанулись и шахтный люк уже завален метрами почвы и строительного мусора. Знаете эту систему?

Крышка либо открывается гидравликой, либо отстреливается. Других систем не знаю.

>>


24.07.2009 06:42 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Булава - это вообще сон разума. Будучи даже на бумаге уступает ракетам 30-летней давности.
Последняя ступень - жидкостная ,значит получаем все хлопоты с обслуживанием ЖРД, а из-за РДТТ первых степуней не получаем большую дальность и грузоподъемность. В общем совмещены недостатки обоих систем и никаких достоинств. Из района Дальнего Востока добивает только до Сиэтла>>


24.07.2009 08:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 24.07.2009 05:29 писал:

Однако к корням надо все же припасть. Или я неубедительно
все же данный предмет изложил?

Не очень понятно, что значит "припасть к корням".
Ну и со скифами какая-то херня. Сейчас интенсивно копают курганы на юге и в них никаких скифов, а странная неведомая - единая по всей Европе культура.
Мой друг историк сам в замешательстве - говорит, что никто ничего не понимает и всю историю, похоже, придется переписать.>>


24.07.2009 09:02 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 24.07.2009 05:06 писал:

А без Устава слабо, или вы не истинный ариец?

Истинный, ей Богу! Но без Устава все равно никак. Просто собственность это такая материя не существующая все юридической стороны дела. Ну, например, порядок выхода из "групповухи", оуенцы ведь успели много чего понастроить - кому оно все досталось.

Это же нас не разговор сам по себе, так бы я сказал "коллективная" или "кооперативная", чтобы только отстреляться и все. Но ведь нет таких форм в чистом виде - ну попробуйте в какой-нибудь выбранной стране зарегистировать "фалангу". (Кстати, кооператив, как юридическая форма все еще формально существует, у меня есть один знакомый директор кооператива, лес валит, но осенью при плановом пересчете кур - отдаст концы окончательно)

То есть мы должна перейти к обсуждению Вашего и мирошинского верблюда "общенародной собственности в виде самоуправляемых шарашек с общешарашкинской собственностью" - так ведь? Или мы просто подсчитываем число ангелов на конце нарко-иглы?>>


24.07.2009 11:27 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
Странник 24.07.2009 08:44 писал:

Мой друг историк сам в замешательстве - говорит, что никто
ничего не понимает и всю историю, похоже, придется
переписать.

Странный какой-то у вас друг, Странник. Историк не может быть в замешательстве от того, что ему придется переписывать историю, бо они (историки) ничем другим и не занимаются.>>


24.07.2009 15:24 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )

Странник 23.07.2009 22:30 писал:

Ну, вообще то массовое дешевое домостроительство - это все
таки Хрущев. Он съездил в американщину и приволок гору
чертежей этих пятиэтажек.

Дык отрасль немного раньше заложили.
Всякие там ЗЖБИ и прочее бетонное царство.

А уж чертежи то нахватить и внедрить дело недолгое.

>>


24.07.2009 16:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 24.07.2009 08:44 писал:

Сейчас интенсивно копают курганы на юге и в них никаких
скифов, а странная неведомая - единая по всей Европе
культура.
На каком юге? На юге России? Да там вроде савроматы - сарматы были, граница около Дона пролегала. А какая единая по всей Европе культура? Там вроде Гальштадт был. Который в кельтский латен перешел. Чего там переписывать надо?>>


24.07.2009 16:47 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 24.07.2009 06:25 писал:
Остались только ракеты жидкостные. В них тоже выходят из строя резиновые прокладки, но их можно менять.
Что за "подготовку к пуску" вы обнаружили?

Обсуждаемые Вами тут ракеты я не изучал. А те, что изучал (ПВО-шные) в качестве окислителя использовали азотную кислоту. Значит бесконечно не могли находиться на дежурстве заправленными. Был там ещё шарообразный резервуар для воздуха под давлением 200 (или 300?) атмосфер. "Шарики" эти гарантировано выдерживали несколько десятков заправок (уже не помню 20? 40?, помню только, что большим мне это число не показалось), а дальше не исключены проблемы усталости.
Ну и самая главная проблема жидкотопливных ракет (странно, что вы об этом не упоминали) - это стоимость инфраструктуры! Окислитель суперагрессивный, топливо супертоксично. Знаете насколько токсично? ... лучше не знать.
Кучи баков, заправщиков, море периодических регламентных работ по проверке надёжности... Горы тонких, толстых и очень толстых шлангов, армированных нержавейкой и покрытых нержавеющей оплёткой, с массивными фланцами из нержавейки. И всё это со смешным ресурсом, хотя это не какая-то сраная "пищёвка". Сети дорог в лесах (!!!), спрятать нихера невозможно, впрочем, это сугубо проблема ПВО. Людей на обслуживании толпы, травятся все на раз (только успевай списывай да хорони), природу убивают почти навсегда, да ещё и грунтовые воды херят почём зря...

И всё это Вы сравниваете с проблемой растрескивания пороховой шашки? Это совершенно смешное сравнение...>>


24.07.2009 16:59 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 24.07.2009 09:02 писал:

Просто собственность это такая материя не существующая все
юридической стороны дела.
Без юридической не существует. Однако в истории достаточно интересные случаи встречаются, например рабы в Месопотамии владели собственностью (даже землей), а правитель не мог без решения суда ничью собственность забрать. Забавно не правда ли? Колхозы же в сталинский период формально не были государственными, а в реале ими были. Так что Устав не всегда формы собственности точно отражает.

Странник 24.07.2009 09:02 писал:

Кстати, кооператив, как юридическая форма все еще формально
существует, у меня есть один знакомый директор кооператива,
лес валит, но осенью при плановом пересчете кур - отдаст
концы окончательно
Проблема кооперативной формы собственности в основном зависит от двух параметров - от менталитета общества (индивидуалистичное или общинное сознание в основном) и от строя - при капитализме кооперативу намного сложнее хозяйствовать чем при строе, подобном социализму. Поэтому нынешнее исчезновение кооперативов вполне закономерно - нынешний капитализм в России явно им не способствует. А вот при НЭПе кооперативы процветали, потому что находили поддержку у государства - оно частника все же зажимало хотя бы в плане экспортных возможностей - практически все масло, идущее на экспорт, было кооперативным.

Странник 24.07.2009 09:02 писал:

То есть мы должна перейти к обсуждению Вашего и мирошинского
верблюда "общенародной собственности в виде самоуправляемых
шарашек с общешарашкинской собственностью" - так ведь?
Да при нынешнем капитализме это обсуждать бессмысленно. А вот даже при хрущевско-брежневском социализме те же колхозы (не все конечно) так весьма прибыльны были. Поэтому и могли оплачивать труд шабашников. А вот цеховики на чем процветали - продукция шла на рынок (зачастую черный), а производство подпольным было. Особенно отличились в этом грузины и Закавказье в целом. К тому же они монополизировали торговлю цветами, мандаринами. Поэтому при Союзе грузины и среднеазиаты жили намного лучше русских. Хотя работали меньше. Но жили лучше за счет теневой экономики и приписок. А чего русского Ваньку в производство тех же цветов не пускали особо? Чего бы кооперативы не разрешить и по этому делу, и в промышленности?

Вопрос об общественной форме собственности в вашей трактовке упирается в очевидную вещь - когда все будет национализировано и станет государственным, то тут полный социализм и наступит. А как же коммунизм, т.е., вторая фаза коммунистической формации? Да при такой формулировке общественной формы собственности как государственной он не наступит никогда, потому что, как учили классики, государство при переходе во вторую фазу должно отмирать, соответственно вся государственная собственность становится непонятно чьей. А почему государство должно отмирать? Потому что помимо функции управления несет и функцию подавления, в экономическом отношении это означает, что государство эксплуатирует работника, хоть и делает потом ему всяческие поблажки в виде общественных фондов перераспределения.

Однако Маркса помимо этих еще один вопрос заботил - вопрос эффективности производства при социализме. Т.е., он считал, что при социализме не только продукты производства должны более справедливо распределяться внутри общества по сравнению с капитализмом, но и коммунизм-социализм должен быть более эффективным экономически строем по сравнению с капитализмом. За счет большей заинтересованности работника в результатах его труда при этом без всякой идеологии. Т.е., социализм должен использовать для повышения эффективности общественного производства частный интерес работников в результатах его труда. Соответственно надо создавать работнику такие условия, при которых он бы стал пахать не за страх, а за большее количество производимого им продукта в расчете на то, что практически весь результат его труда ему и достанется. При социализме есть нахлебник в лице государства, тогда как при коммунизме этот нахлебник должен исчезнуть. В этом и был основной смысл перехода во вторую фазу коммунистической формации - ликвидация нахлебника. Потому что государство - всегда нахлебник, оно ничего не производит само, оно лишь перераспределяет.

Вот именно в силу своей большей экономической эффективности социализм-коммунизм и должен был сменить капитализм в качестве основного строя. А не в силу более справедливого распределения продуктов производства. Т.е., он на практике должен был доказать свою большую эффективность по сравнению с капитализмом. А СССР вместе с остальной социалистической системой этого и не смог сделать - он оказался менее эффективным экономически чем западный капитализм. Хотя и с более справедливой системой перераспределения продуктов производства. Но эффективность то ниже, и все - до свиданья, экономическое соревнование с капитализмом проиграно. Соответственно, социалистическая система должна существенно отличаться от той, которая была в СССР, чтобы выиграть экономическое соревнование у капитализма.>>



Следующая страница >>
24.07.2009 17:09 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 24.07.2009 15:24 писал:
Дык отрасль немного раньше заложили. Всякие там ЗЖБИ и прочее бетонное царство.

Сеть заводов ЖБИ (как специальную подотрасль) стали создавать во время ВОВ прямо на территориях, только что освобождённых от фашистов. Хотя она имела тогда задачей, наверняка, лишь восстановление "промышленной и оборонной недвижимости".
Но, всё равно, Хрущёву уже было, что подвергнуть "конверсии".>>


24.07.2009 17:51 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

Я привел (в Вашем стиле, кстати) самый одиозный пример
волюнтаризма этого деятеля.
Да я и не спорю, что волютаризма у него хватало. А у кого из советских генсеков его не хватало? Разве у Андропова и Черненко, но они мало руководили, волюнтаризм вот и не смог развиться.

Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

А вот с этого момента подробнее - что такое "настоящий
колхоз", какие у него свойства и отличия от "неправильного",
сталинского колхоза?
И, кстати, передача МТС колхозам это хорошо или плохо?
Колхоз по юридической форме - коллективное хозяйство, которое само должно определять - сколько и чего ему производить. А не руководствоваться спущенным сверху планом - сколько оно государству должно отдать, при чем почти за так. Вернее за эти трактора, которые колхозникам, конечно, нужны были, но они за них (вернее даже за пользование ими) практически весь свой урожай и отдавали государству. Оставляя себе только на минимальный прокорм и семена.

А "настоящий колхоз" ведет себя по Уставу, принимаемому самими колхозниками, а не по указке государства. Трактора, конечно, повысили производительность труда колхозников, но достаточно сравнить отношение колхозников к этой технике (в ремонтных мастерских - все в грязи, ремонтируют абы как, лишь бы поехало, а что через пару дней опять может сломаться - так никого не заботит) и отношение тех же современных российских фермеров - у них все блестит, техника в идеальном почти состоянии. А все потому, что они кровно заинтересованы в результатах своего труда, в отличие от сталинских колхозников. Это я не к тому, что современный капитализм не селе пропагандирую, а к тому, что должна быть личная (то есть частная) заинтересованность в результатах труда. А не только государственная.

Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

Зарплаты рассчитывались как раз из возможностей
промышленности обеспечить этот спрос.
Рост при Хрущеве, очевидно, был вызван переходом от
преимущественного развития предприятий группы А (тяжмаш и
все такое) к развитию предприятий группы Б. Грубо говоря
накопили потенциал.
Особой заслуги руководства Хрущева я в этом не вижу. Скорее
сработал предыдущий задел.
Задел, конечно, был. Но нельзя думать, что от сталинского политаризма к хрущевско-брежневскому социализму по инерции перебрались. Хрущев о работниках все же думал, тогда как для Сталина они лишь винтиками его машины под названием государство были.

Илья Кретов 23.07.2009 20:37 писал:

Однако, по моим представлениям, при так называемом
социализме в СССР мы, фактически, имели два типа этого
социализма - сталинский и хрущевско-брежневский, которые
существенно отличались друг от друга.

Отлично. Я не согласен. Принципиальных отличий в системе
народного хозяйства и распределения хрущевских и брежневских
времен я не вижу.
Принципиальные различия были между сталинским и последующим социализмом. А не между хрущевским и брежневским. Отличия же от сталинского я на примере колхозов показал. К тому же вы сами добавили - начало расти в % по отношению к всему промышленному производству производство группы Б. Фонд оплаты труда (перераспределение продуктов производства) стал существенно расти по отношению к тому, что государство забирало себе на государственные нужды. В определенной степени это крах, в конце концов, и подтолкнуло - товаров народного потребления стало существенно не хватать по сравнению с фондом оплаты работников. Но вряд ли в этом есть вина самого Хрущева, это уже в брежневские времена сильный перекос пошел, а партия и правительство ничего не смогли предпринять для его ликвидации.>>


24.07.2009 17:59 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.07.2009 21:18 писал:

ДнепроГЭС строили не методами НЭПа, а методпми ГУЛАГа

Зато Шатурскую ГРЭС строили методами НЭПа. Работает до сих пор, только уже не на торфе, а на природном газе. Паровые турбины, естественно, закупали за границей.

"Одновременно за рубежом приобретаются две паровые турбины мощностью 16 МВт каждая.

Первая турбина запущена в эксплуатацию 23 сентября 1925, вторая — 13 ноября 1925.

На митинге в декабре 1925 г., посвященному открытию электростанции, ей было присвоено имя В.И.Ленина. Позже был введен в эксплуатацию третий агрегат мощностью 16 МВт.

Для удовлетворения потребности электростанции в топливе в 1927 г. начата добыча торфа на Петровском торфопредприятии, в 1930 г. — на Бакшеевском торфопредприятии, и в 1935 г. — на Туголесском торфопредприятии.

В 1933 г. были введены в эксплуатацию три агрегата мощностью 44 МВт каждый. Таким образом, совокупная мощность электростанции составила 180 МВт. Оборудование демонтировано в середине 1960-х гг.

В 1966—1972 гг. построена и введена в эксплуатацию 2-я очередь электростанции мощностью 630 МВт (3 агрегата по 210 МВт каждый) с двухкорпусными барабанными котлами, с промежуточным перегревом пара (типа ТП-108 таганрогского завода) для работы на фрезерном торфе или торфе в смеси с мазутом." (Википедия) >>


24.07.2009 18:09 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 23.07.2009 21:19 писал:

Смотря где.
В малых городах вполне себе на огородах.
Там добраться до огорода было близко. А на природе и жизнь веселей - может там не сильно работали, а отдыхали?

Илья Кретов 23.07.2009 21:19 писал:

Замечательно. Так где закрепощение то?
Отпускали в город явно не всех, это явно заслужить было надо. Некоторые и пахали, чтобы заслужить переезд в город. В том то и дело, что формального закрепощения не было. Но и колхозы формально тоже были самостоятельны.

Илья Кретов 23.07.2009 21:19 писал:

Понятно, что не единолично. Но Вы то приписываете все
достижения Хрущеву, с чем я и спорю.
Да нет у меня цели приписывать все достижения Хрущеву. Что на нем свет что ли клином сошелся? Я в игру - кто был лучший руководитель СССР - не играю - малополезная это игра. Какой смысл только на личностях руководителей сосредотачиваться, а не объективных процессах в системе. На них руководители, конечно, влияли и многое определяли, но отнюдь не все.
В общем не хрущеивист я, а о Хрущеве говорю только в том аспекте, что экономическая, идеологическая и прочая нерабочая система в СССР существенно изменилась. В том числе и за счет дач.>>


24.07.2009 19:00 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 24.07.2009 08:44 писал:

Однако к корням надо все же припасть. Или я неубедительно
все же данный предмет изложил?
Не очень понятно, что значит "припасть к корням".
Так как истинно арийских народов не стало, то только личностно можно стать истинным арийцем. А это можно по-разному делать, важно чтобы получилось. Для ариев же что существенно было? Арийский простор - то есть степь тогда. В общем обрести арийство - обрести простор. А поэтому можно и к корням этого простора припасть. Чтобы обрести арийский дух.>>


24.07.2009 19:08 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 24.07.2009 05:43 писал:

А зачем ослаблять себя догматизмом? МЫ воспользуемся всем,
что соответствует текущей ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ , но
с обязательным учетом творческого наследия Маркса, Делеза,
Белла и, в обязательном порядке, ШАЛАМОВА! :-)

Ослаблять себя догматизмом? Да в чем вы компетентны, чтобы рассуждать про политическую целесообразность и называть марксизм догматизмом? Вы же ни в чем не компетентны, ни в марксизме, ни творческом наследии Делеза, Белла и т.д. А чего то там определять собираетесь с учетом этого наследия. Да полноте вам, Марья Николаевна, вы на это не годны. А свою негодность и прикрываете всяким ОНО.>>


24.07.2009 19:14 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
24.07.2009 17:59 Пыльцын Олег:Зато Шатурскую ГРЭС строили методами НЭПа. Работает до сих пор, только уже не на торфе, а на природном газе. Паровые турбины, естественно, закупали за границей. "Одновременно за рубежом приобретаются две паровые турбины мощностью 16 МВт каждая....

Суть даже не в том,что экономику на энтузиазме построить нельзя, а в том что турбины закупулись 1) за рубежём 2) за золото, а не рубли. Как и энтузиазма, золота надолго не хватило - перешли на ГУЛАГи и "шарашки". Вот в чём суть.
НЭП а-ля Вовочка = реформа графа Витте - это убогая раннефеодальная финсистема, которая уже со времён Ост-индийской компании показала свою ограниченность и отсталость.
Сегодняшняя финсситема, навязанная очередными "чикагскими мальчиками" , РФ-ии - это убожество для под-колониальной территории, что боссами Гайдара-Чубайса и замысливалось изначально. Только теперь кроме золота ,за каждое китайское дерьмо, вывозиться нефть и газ. Никакой принципиальной разницы, потому и говорю - будет тоже самое ,что и с НЭПом и с реформами Витте - экономический крах. Почему,тоже объяснял неоднократно.>>


24.07.2009 19:23 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Ребятишки, весь НАШ базар на уровне моей дочери: пап, а если две макушки, то сколько будет женихов... не устали? Олег теперь понятно, что арии - это просто бред. Марьюшка, дорогая наша, на хрен вам эти ракеты: рожайте детей. МихАлков, снимайте русскую натуру - не подражайте америкосам. Хватит, блин, вам денег... МОрДЕРАТОР, закройте тему.>>

24.07.2009 19:58 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Странник 24.07.2009 08:44 писал:

странная неведомая - единая по всей Европе культура

Вы уже второй раз про эти находки говорите.
Очень хочется деталей.

Друг историк уже начал переписывать?>>


24.07.2009 20:10 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 24.07.2009 19:23 писал:

Олег теперь понятно, что арии - это просто бред.
В плане идеологии - конечно. Да, арии были, да все испарились. Как испарились древние греки и многие прочие народы. Но на Алтай съездить все же рекомендую - красивейшие там места. Дух это бодрит. И эстетическое чувство тоже. А тему зачем же закрывать? Про эффективность производства в зависимости от формации мы только начали. А про ариев - так, для разнообразия беседы. Чтобы не все так мрачно казалось.>>


24.07.2009 20:12 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 24.07.2009 18:09 писал:
Отпускали в город явно не всех, это явно заслужить было надо

Т.е. Вы не знаете?
А я знаю - отпускали всех.
Люди просто брали и уходили в город искать работу.
Уходили, естественно, лучшие, молодые и инициативные.

Пыльцын Олег 24.07.2009 18:09 писал:
В том то и дело, что формального закрепощения не было

А какое было?
Вы же сами показали, что не знаете как люди уходили из деревень - "явно что-то должно было быть".

Пыльцын Олег 24.07.2009 18:09 писал:
Да нет у меня цели приписывать все достижения Хрущеву

1. Я не говорил про все достижения.
2. Я спорил с тезисом про "различный социализм".
3. Вы утверждали, что Хрущев сделал что-то такое, что сильно улучшило жизнь людей, превратило колхозы в действительно колхозы.

Пыльцын Олег 24.07.2009 18:09 писал:
На них руководители, конечно, влияли и многое определяли, но
отнюдь не все.

История показывает, что в нашей стране руководитель определяет очень многое.

Например Хрущев из-за своих личных качеств и биографии очень многое определил в системе власти СССР.
В частности именно он похерил все старания сталинской группы по ограничению власти партократии.

зы. я поправил реплику - не все сообщения прочитал.>>


24.07.2009 20:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 24.07.2009 20:12 писал:

Люди просто брали и уходили в город искать работу.
Без паспортов? И какую работу можно найти без паспорта в огосударственной промышленности?

Илья Кретов 24.07.2009 20:12 писал:

Вы утверждали, что Хрущев сделал что-то такое, что сильно
улучшило жизнь людей, превратило колхозы в действительно
колхозы.
А это разве не так?

Илья Кретов 24.07.2009 20:12 писал:

В частности именно он похерил все старания сталинской группы
по ограничению власти партократии.
Какой сталинской группы? Кто в ней остался? Поименно пожалуйста. Ограничение власти партократии Сталиным достигалось одним способом - расстрелами. Кто в Политбюро хотел продолжить эту методу?>>


24.07.2009 21:38 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 24.07.2009 19:14 писал:

Как и энтузиазма, золота надолго не хватило - перешли на
ГУЛАГи и "шарашки". Вот в чём суть.
То, что перешли, совсем не означает, что это была единственная возможность. Удешевление производства за счет экономии на оплате рабсилы обычно означает не нехватку дешевых трудовых ресурсов, а нехватку квалифицированных идей у руководства по повышению эффективности производства при сохранении фонда оплаты труда. И сие верно не только при социализме (или переходных формах к нему), но и при любом другом экономическом строе.

илья муромец-4 24.07.2009 19:14 писал:

НЭП а-ля Вовочка = реформа графа Витте - это убогая
раннефеодальная финсистема
Муромец, вы зациклины на финсистемах. Как будто они являются базисом любой экономики. Да дай неграм самую лучшую финсистему, они даже из нищеты вряд ли выбьются. Пока, конечно. Никто не знает, что будет лет через 500. Может тогда у негров в Африке и будет самая эффективная экономика. Но вряд ли произойдет через внедрение самой эффективной финсистемы. >>


24.07.2009 23:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 24.07.2009 19:58 писал:

Очень хочется деталей.

А мне как хочется! Но друг свалил в экспедицию чего-то раскапывать в Сирии!? -
а я вроде как улетаю на Байкал. А после он мне какую-то книжку даст почитать по следам событий.>>


24.07.2009 23:53 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 24.07.2009 19:00 писал:

В общем обрести арийство - обрести простор.

Ну то есть как я и думал - блаблахерня какая-то;(((>>



Следующая страница >>
25.07.2009 00:06 amy [amylie] (Все реплики автора в теме )

Странник 24.07.2009 23:53 писал:

Пыльцын Олег 24.07.2009 19:00 писал:
В общем обрести арийство - обрести простор.

Ну то есть как я и думал - блаблахерня какая-то;(((

Простите ему.. ; ) .. Олег, очевидно, ещё не в курсе, что, как узаконенный на сайте узкоспецифичный вариант антисемитизма, так и жесточайший запрет на всякое обсуждение, способствующие развитию национального арийско-славянского самосознания, по сути - стороны одного явления.. : )
Вы то ведь тоже ещё не успели это понять.. *)

.

>>


25.07.2009 00:28 Галина Анатольевна [sigma] (Все реплики автора в теме )
... зато колхозы сами стали превращаться в настоящие колхозы, а не их фикции

Вообще-то Хрущев на полном серьезе до коммунизма дожить рассчитывал, а колхозы – это никак не общенародная собственность, так что первое на чем Хрущев приобрел славу всесоюзного идиота была всеобщая «совхозизация».
За 1954-1958 гг. в СССР прекратили свое существование 8421 колхоз, став совхозами, вернее мегасовхозами, потому что параллельно шло массовое укрупнение и колхозов и совхозов. По словам очевидцев событий (из личного общения) бардак получился еще тот. В 60-е уже и разукрупняли и совхозы обратно в колхозы преобразовывали.

Колхоз по юридической форме - коллективное хозяйство, которое само должно определять - сколько и чего ему производить.
По поводу права колхозов на самостоятельное планирование ... Вы это имели ввиду?
«В соответствии с постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 9 марта 1955 г. «Об изменении практики планирования сельского хозяйства» плановые задания на предстоящий год должны доводиться до колхозов и совхозов не позднее 1-го сентября текущего- года...
..Было бы целесообразно закрепить за колхозами и совхозами право самим составлять на основе перспективного плана развития каждого хозяйства годовой производственно-финансовый план с обязательным превышением показателей текущего года на определенный процент. Такое право колхозам и совхозам крайне необходимо в тех случаях, когда местные органы нарушают сроки доведения плановых заданий на предстоящий год и когда эти нарушения исключают возможность принятия производственно-финансовых планов в начале нового хозяйственного года.»
Уж насколько лучше от этого колхозникам стало, не знаю. А коровам в средней Азии и правда подфартило. Каждую осень «лишний» хлопок пожирали.
А по-вашему получается, что Никита Сергеич намеревался плановую экономику смыть в унитаз. А кукурузизация, видимо, случилась оттого, что председатели колхозов, смотавшись надосуге в США, как зачарованные по собственной инициативе стали засаживать поля своих предприятий царицей полей, а после с удовольствием огребались выговорами за то, что эта фифа плохо растет. >>


25.07.2009 00:31 Галина Анатольевна [sigma] (Все реплики автора в теме )
Дата: 24.07.2009 17:51
Автор: Пыльцын Олег
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Дачи жителям городов тогда начали нарезать (мои родители получили землю под дачу в 1966г.) ...

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 февраля 1949 г. N 807

О КОЛЛЕКТИВНОМ И ИНДИВИДУАЛЬНОМ ОГОРОДНИЧЕСТВЕ
И САДОВОДСТВЕ РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ

Учитывая большое значение развития огородничества и садоводства
среди рабочих и служащих, Совет Министров Союза ССР постановляет:

  1. Обязать Советы Министров республик, край(обл)исполкомы и
    горисполкомы:
    а) принять совместно с профсоюзными организациями необходимые
    меры по оказанию рабочим и служащим помощи в коллективном и
    индивидуальном огородничестве...
    б) выявить и отвести до 1 апреля 1949 г. под огороды рабочих и
    служащих свободные земли городов, поселков, госземфонда, в полосах
    отвода железных и шоссейных дорог, а также свободные земли
    предприятий, учреждений и организаций.
    Земельные участки под огороды отводятся только тем рабочим и
    служащим, которые не имеют приусадебных участков.
    Лучшие и ближе расположенные к населенным пунктам земельные
    участки отводить в первую очередь семьям погибших воинов и
    инвалидам Отечественной войны;
    в) все свободные земли городов, поселков и госземфонда, ранее
    отведенные под огороды рабочих и служащих, а также отводимые для
    этой цели в 1949 году в соответствии с подпунктом "б", не
    намеченные к использованию в ближайшее время под застройку или для
    других специальных целей, закрепить за коллективами рабочих и
    служащих сроком до 5 лет, в зависимости от плана дальнейшего
    использования этих земель.
  2. Закрепить на 1949 год под огороды рабочих и служащих ранее
    отведенные земли подсобных хозяйств (кроме земель подсобных
    хозяйств курортов, санаториев, домов отдыха), промышленных
    предприятий, учреждений и организаций, в полосах отвода железных и
    шоссейных дорог и земли гослесфонда (за исключением земель,
    предназначенных под посадку лесокультур в 1949 году), срок
    пользования которыми истек в 1948 году.
    ...
  3. Обязать Советы Министров республик, край(обл)исполкомы и
    горисполкомы принять меры к широкому развитию коллективного и
    индивидуального садоводства рабочих и служащих на свободных землях
    городов и поселков и вокруг городов и поселков на землях
    госземфонда и гослесфонда.
    ...
  4. Городские и поселковые исполкомы... выделяют земельные
    участки под сады рабочих и служащих предприятиям, учреждениям и
    организациям, а последние отводят участки рабочим и служащим в
    размере: в городах - до 600 кв. метров и вне городов - до 1200 кв.
    метров, в зависимости от наличия земель.
    Отводимые рабочим и служащим земельные участки под сады
    закрепляются за ними в бессрочное пользование при условии
    беспрерывной работы на предприятии, в учреждении или организации в
    течение 5 лет после отвода земельного участка под сад.
    За рабочими и служащими, переведенными на другую работу,
    оставившими работу вследствие инвалидности или перехода на пенсию
    до истечения 5-летнего срока после получения земельного участка, а
    также за семьями лиц, призванных в Советскую армию, поступивших в
    учебные заведения, и за семьями умерших сохраняется право
    пользования участками, отведенными им под сад.
    ...
  5. Освободить от обложения сельскохозяйственным и подоходным
    налогами доходы рабочих и служащих, полученные с земельных
    участков, отведенных им предприятиями, учреждениями и
    организациями:
    а) под коллективное огородничество и садоводство;
    б) под индивидуальное огородничество и садоводство, если
    площадь земельного участка не превышает 0,15 га на семью и у них
    нет рабочего или крупного рогатого скота облагаемого возраста.
    Земли, отводимые рабочим и служащим под коллективные и
    индивидуальные огороды и сады, освобождаются также от обложения
    земельной рентой.
  6. Обязать Советы Министров республик, край(обл)исполкомы и
    Министерство сельского хозяйства СССР обеспечить выделение из
    имеющихся питомников для продажи рабочим и служащим необходимого
    количества посадочного материала плодово-ягодных культур, наиболее
    приспособленных к данным климатическим условиям, в особенности
    пород и сортов, быстро вступающих в период плодоношения.
  7. Обязать Советы Министров союзных республик организовать в
    существующей сети питомников Министерств коммунального хозяйства
    республик выращивание посадочного материала плодово-ягодных
    культур для нужд коллективного и индивидуального садоводства
    рабочих и служащих.
  8. Обязать Советы Министров республик, край(обл)исполкомы и
    горисполкомы обеспечить изготовление на предприятиях местной
    промышленности и промкооперации мелкого огородного и садового
    инвентаря (лопаты, мотыги, грабли, садовые ножи и пилы, лейки и
    др.) в необходимом количестве и организовать продажу этого
    инвентаря рабочим и служащим.
  9. Разрешить Министерству путей сообщения и Министерству
    речного флота продажу рабочим, служащим, учащимся, пенсионерам и
    членам семей инвалидов Отечественной войны абонементных, месячных,
    сезонных и навигационных билетов для проезда на свои огороды и
    сады в период с 15 марта по 15 октября на пригородных поездах, а
    также по пригородным и внутригородским линиям (в том числе и на
    переправах) водного транспорта.
  10. Обязать Министерства и ведомства, а также директоров
    предприятий и руководителей учреждений оказывать профсоюзным
    организациям, рабочим и служащим всемерную помощь и содействие в
    деле развития огородничества и садоводства.
  11. Обязать Советы Министров республик и край(обл)исполкомы
    представить в Совет Министров СССР и ВЦСПС отчеты о проделанной
    работе: к 1 июля 1949 г. по итогам весенних работ, к 15 ноября
    1949 г. по итогам уборки урожая на огородах рабочих и служащих и к
    1 января 1950 года по развитию садоводства рабочих и служащих.

Председатель
Совета Министров Союза ССР
И.СТАЛИН

Управляющий Делами
Совета Министров СССР
Я.ЧАДАЕВ

Хрущевское Постановление Совета Министров РСФСР от 16 декабря 1955 г. N 1522
«О ДАЛЬНЕЙШЕМ РАЗВИТИИ САДОВОДСТВА И ВИНОГРАДАРСТВА
РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ» почти слово в слово переписано с предыдущего. Вот только абзац про инвалидов ВОВ и семьи погибших исключен.
А вот что было дальше.

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 декабря 1960 г. N 1346

ОБ ИНДИВИДУАЛЬНОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДАЧ

Совет Министров Союза ССР постановляет:

  1. Запретить повсеместно отвод гражданам земельных участков
    под индивидуальное дачное строительство.
  2. Признать необходимым прекратить продажу гражданам дачных
    строений государственными, кооперативными и общественными
    организациями.
    3. Советам Министров союзных республик усилить контроль за
    использованием земельных участков, отведенных гражданам под
    индивидуальное строительство дач. В случаях использования
    земельных участков не по прямому назначению (возведение строений с
    целью сдачи их в аренду, продажа земельных участков, в том числе
    продажа участков под видом продажи строений, применение наемного
    труда для обработки земельных участков и т.п.) лишать граждан
    права пользования отведенными им участками и привлекать к
    ответственности в установленном законом порядке.

И еще..
По материалам январского (1961 г.) Пленума ЦК КПСС

«После постановления Совета Министров СССР «О коллективном и индивидуальном огородничестве и садоводстве рабочих и служащих» от 24 февраля 1949 г. местные органы стали отводить коллективам предприятий и учреждений земельные участки вокруг городов и промышленных центров для организации коллективного садоводства рабочих и служащих

Незаконное раздувание личного хозяйства граждан приводит к тому, что приусадебное хозяйство теряет характер подсобного и превращается в источник наживы и спекуляции отдельных колхозников, рабочих и служащих.

В целях пресечения частнособственнических устремлений и устранения извращений в коллективном садоводстве необходимо отменить типовой договор на передачу предприятием члену садоводческого товарищества в бессрочное пользование земельного участка в коллективных садах, а также пересмотреть Примерный устав садоводческого товарищества, имея в виду организацию коллективных садов рабочих и служащих осуществлять в интересах коммунистического строительства.»
Так что, если б не сняли Хрущева в 1964г., то не видать бы вашим родителям дачи в 1966-м.


25.07.2009 00:33 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 24.07.2009 16:59 писал:

Колхозы же в сталинский период формально не были
государственными, а в реале ими были.

И в реале не были.

Потому что государство - всегда нахлебник, оно ничего не
производит само, оно лишь перераспределяет.

Бред. Государство производит государственность. Есть определенный набор функций - Вы и сами даже пособны их описать (или неспособны - я не уверен) - это функции затратны и требуют расходов. Поэтому государство даже в чистом идеальном виде, дистиллированном от коррупции, не является "просто нахлебником". Перераспределение - только одна из функций и тоже затратная. То есть требующая труда и квалификации.

Вот именно в силу своей большей экономической эффективности
социализм-коммунизм и должен был сменить капитализм в
качестве основного строя. А не в силу более справедливого
распределения продуктов производства.

Естественно. А с чего это Вы решили что буржуазный НЭП создает эту эффективность? То есть какая-то архаическая рыночная форма, взятая на время только потому, что новая рационалистическая система хозяйствования еще не создана, ее еще нет - объявляется элементом эффективности нового строя. Ну не полная ли шиза?

Как только появилось видимое тело плановой системы, поначалу может болезненной (а как иначе?) буржуазный рудимент и был отвергнут.
Далее следовал весьма нестандартный период (критическая предвоенная и военная ситуация) в которой вообще все средства были хороши. Тут только полный идиот может рассуждать в терминах социальных систем. Был бы полезен феодализм - был бы феодализм.

Далее же все успехи СССР определялись именно централизованным плановым способом хозяйствования. Достаточно длительный период. Некоторое время, все происходило, кстати, вполне по марксистским догмам. Процент благ, распределявшихся через общественные фонды увеличивался, деньги обезбуржуазивались, грань между городом и деревней стиралась (один, кстати из недооцененных подвигов соввласти), население атеистеизировалось (тоже не член собачий). В какое-то время даже казалось - что всему остальноми миру полный писец.

Но чего- то в машинке не хватило. Но вовсе не Вашего сраного НЭПа.
Ваш сраный НЭП - это то что мы видем сейчас.>>


25.07.2009 00:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 24.07.2009 16:18 писал:

На каком юге? На юге России?

Везде. Везде артефакты единой большой единой культуры - около 3 тысячелетия до нашей эры.>>


25.07.2009 00:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов 24.07.2009 15:24 писал:

Дык отрасль немного раньше заложили.
Всякие там ЗЖБИ и прочее бетонное царство.
А уж чертежи то нахватить и внедрить дело недолгое.

Да у нас все недолгое;))))
Странно, если бы товарищи еще во время войны не думали о востановлении.
Но тем не менее - массовое домостроительство - за товарищем Хрущевым.
Собственно, что пытался сделать Хрущ (если вы чистали мой текст 12 каст) - интуитивно пытался предотвратить усиление технократической кастовой элиты и немного переместить центр тяжести в регионы.
Это было принципиально для запуска массового домостроения. А иначе мы бы получили уродливую систему отраслевого кастового жилья. То есть Хрущ повел себя как истинный марксист.
Ну а далее технократические элиты все таки показали ему кузькину мать;))))>>


25.07.2009 01:02 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
_Не_Пью 24.07.2009 11:27 писал:_

Странный какой-то у вас друг, Странник.

А Вы просто ни разу не историк, Не_Пью;))))
Это ж Вам не физика - всех знаний на три страницы шпаргалки.
Люди годами недосыпали, веками недоедали - все смутные факты-артефакты коекак в пригодную для сознания метасагу устаканили. Там же на тридцать килопудов знаний!

Ну и представьте себе - всю эту бодягу заново.>>


25.07.2009 01:09 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

amy 25.07.2009 00:06 писал:

Вы то ведь тоже ещё не успели это понять.. *)

Мне, как истинному арийцу - все можно;)))

>>


25.07.2009 01:52 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич : "...ЖРД, в принципе, надежнее РДТТ..." и далее: "...да, обслуживание ЖРД сложнее..."
А так бывает? Я не инженер, но думаю, что чем проще (в т.ч. и в обслуживании ) изделие, тем оно надежнее...но могу и ошибаться! -) Да, чуть не забыла, вот Вам и Григорий похоже и о ресурсе отписал:
http://worldcrisis.ru/crisis/652576
в таком вопросе даже детализировать (как Григорий -) излишне!

"...КР - это простой беспилотный самолет..."
Архаичное представление о КР... :-( Вы, вместе с РС-18 (спору нет, хороший для своего времени аппарат), застряли в прошлом. Образ КР, которую можно облететь на не самом быстром самолете и считать играючи бортовые номера, крепко засел в Вашем сознании, но в войсках пиндостана вовсю идут испытания ГИПЕРОВ (не говоря уж о "сверхзвуке", я же писала - целый класс КР )! И дальность свыше 5000, и возможность перенацеливания, и "групповой интеллект стаи", и возможность вертикального пикирования с верхнего эшелона (40 км, скорость у земли до 25 Махов), и ОЧЕНЬ длинная рука полета по рельефу... Эту мразь крылатую и перехватить будет нечем, "четырехсоток" не хватит, да и есть сомнения, что они к этому моменту будут не уничтожены.
И опять КАРТИНА вырисовывается: Черные , во много раз опережающие свой звук, ТЕНИ бьют по нашему жалкому ПВО , по шахтным люкам, по лодкам у причалов, по неповоротливым ползунам и никчемным красавцам-бомбардировщикам... Все, что могло оказать сопротивление, что было создано путем немыслимых жертв и обнищания несчастного народа, уничтожено в ЧАС ...
Да, их пока нет в строю, но скоро будут, а у нас их и НЕТ , и скоро НЕ будет (по крайней мере в значимых колличествах)!

"...производится Синева..."
Так Синеву можно модифицировать для шахтного базирования и получается Р-29 "УНИВЕРСАЛ", лопухнулись в свое время с Булавой, а СНВ-2 приказал долго жить...сейчас бы уже в шахтах "УНИВЕРСАЛ" на боевом стоял!
А как Вам моя КАРТИНА с Тополем на "воздушке"? Красиво же получается! А можно "положить" на базу БОЛЬШОГО десантного корабля на воздушной подушке (по-моему, проект 1214, грузоподъемность более 140 т) РС-24! Она же создана на основе Тополя М с установкой дополнительной разгонной ступени и блоком разведения с головными частями от Булавы. Там отличные характеристики: дальность до 12.000 км, 6-10 боевых блоков от 150 до 300 Кт (оптимал! -). Функциональный аналог Вашего Стилета , уступает РС-20 по забрасываемому весу, но превосходит их по скорости набора высоты, а это немаловажно на фоне нарисованной мной КАРТИНЫ со всякой там крылатой мразью !

Вот пуск РС-24 и возможная мобильная база для Тополь М - проект 1206 (грузоподъемность 40т):

>>


25.07.2009 05:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 00:39 писал:

Везде. Везде артефакты единой большой единой культуры -
около 3 тысячелетия до нашей эры.
Во, блин, открытие сделали! Просто археологии наконец догадались, что пирамиды в Египте и курганы ямной культуры по сути одно и то же, а именно - усыпальницы самой верхушки тогдашних обществ. А единая культура - это наступление медного века, когда орудия труда начали из меди делать, а не из камня. И даже каменные орудия, где меди не хватало (или она слишком дорога была) подражали медным. Но об этом Гордон Чайлд еще в первой половине 20в. писал. в своей книге "Арийцы. Основатели европейской цивилизации." Так что все это открытие - не более чем перепевы уже известного. >>


25.07.2009 06:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 24.07.2009 23:53 писал:

Ну то есть как я и думал - блаблахерня какая-то
Ну для истинных арийцев это вроде не блаблахерия была. В Индии же простора не было (вернее джунгли и пустыни, но пустыни - не арийский, а семитский простор), вот там арийцы постепенно и растратили свои качества истинных арийцев.>>


25.07.2009 06:39 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Галина Анатольевна 25.07.2009 00:31 писал:

Незаконное раздувание личного хозяйства граждан приводит к
тому, что приусадебное хозяйство теряет характер подсобного
и превращается в источник наживы и спекуляции отдельных
колхозников, рабочих и служащих.
Так именно это партию и правительство сильно заботило - возникновение нового источника наживы и спекуляции. При Хрущеве черный рынок существенно в гору пошел, но тогдашнему до размеров черного рынка при Брежневе как до луны.

Галина Анатольевна 25.07.2009 00:31 писал:

Так что, если б не сняли Хрущева в 1964г., то не видать бы
вашим родителям дачи в 1966-м.
Вполне возможно - в Красноярске массовая нарезка дач началась с середины 60-х. А до этого дач у рабочих и служащих было с гулькин нос. Они у партэлиты в основном имелись. У радиозавода, на котором отец тогда работал, это было первое садовое общество. Но тогда размеры домов и даже бань строго нормировались - выше определенного размера нельзя было. Так что борьба с возможностью превращения дачи в источник наживы и спекуляции стала вестись просто другими методами. Сначала, когда явление увидели, то запрещать решили новую нарезку. А потом решили - нехай строют, только чтобы все миниатюрненко было.

Впрочем, я думаю, Хрущев лично вряд ли этими вопросами занимался - скорее его окружение в лице того же Брежнева и Суслова. Хрущева тогда больше занимал другой вопрос - опередить США в первом космическом полете с человеком на борту. Тогда же самый пик гонки был. А дачи - это же мелочевка по сравнению с космосом. Пускай товарищи поменьше этими вопросами и занимаются.>>


25.07.2009 07:08 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Галина Анатольевна 25.07.2009 00:28 писал:

Вообще-то Хрущев на полном серьезе до коммунизма дожить
рассчитывал, а колхозы – это никак не общенародная
собственность, так что первое на чем Хрущев приобрел славу
всесоюзного идиота была всеобщая «совхозизация».
Идея совнархозов правильная в общем была. Другое дело - ее реализация и прочее. Дело в том, что централизованное планирование всего и вся есть дебилизм системы управления. Сейчас даже процессоры на нескольких ядрах стали делать. Когда же один "процессор" решает большую задачу, то это решение очень медленным получается, гораздо эффективнее задачу на ряд подзадач разбить и решение их более мелким "процессорам" поручить - дело намного быстрее движется.

То, что централизованное планирование есть дебилизм советской системы планирования, мой приятель-программист еще в конце 80-х говорил. Так что это только для вас новость, Странник.

Галина Анатольевна 25.07.2009 00:28 писал:

А по-вашему получается, что Никита Сергеич намеревался
плановую экономику смыть в унитаз. А кукурузизация, видимо,
случилась оттого, что председатели колхозов, смотавшись
надосуге в США, как зачарованные по собственной инициативе
стали засаживать поля своих предприятий царицей полей, а
после с удовольствием огребались выговорами за то, что эта
фифа плохо растет.

Так вот постановления и говорят об обратном - плановость в унитаз не собирался Хрущев сливать. Просто плановости собрались несколько другой смысл придать - не совсем дебильный. Что и следует прямо из текста приведенного вами постановления: "Было бы целесообразно закрепить за колхозами и совхозами право самим составлять на основе перспективного плана развития каждого хозяйства годовой производственно-финансовый план с обязательным превышением показателей текущего года на определенный процент. Такое право колхозам и совхозам крайне необходимо в тех случаях, когда местные органы нарушают сроки доведения плановых заданий на предстоящий год и когда эти нарушения исключают возможность принятия производственно-финансовых планов в начале нового хозяйственного года."

Т.е., колхозам и совхозам предлагалось самим план составлять, а не по указке сверху. Самостоятельности им добавить. А единственным параметром этого типа планирования предлагалось увеличение селхозпроизводства на следующий год сделать. Так это совсем другое планирование, чем планирование по количеству яиц и зерна в закрома родины по каждому конкретному колхозу.

А с кукурузой я уже отвечал - идея то перспективной оказалась. Никто даже в Западной Европе кукурузу на аналогичных широтах тогда не выращивал. Другое дело, что внедрение слишком поспешным было, но у нас сие и не удивительно - как обычно через задницу. Анекдот такой был - как вы гланды вырезаете? Русские новую технологию придумали - через задницу.>>


25.07.2009 07:33 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "Ослаблять себя догматизмом?"
А Вы, мил человек, занервничали!
"Да в чем вы компетенты...? :-( "
Да я и не претендую...но для подобных заявлений необходимо доказать собственную компетентность , а что видим в теме, - пришла компетентная дама и разъяснила ситуацию с колхозами , - задвинула Вашу эрудицию в надлежащее место. Самое время вводить новый термин - церебральная эрудиция ! ;-)
"...а свою негодность прикрываете всяким ОНО."
:-)) Вашу годность даже ОНО не прикрывает ! Король абсолютно голый...
До дизертирства Белла в теме таки обсуждалась СОВРЕМЕННОСТЬ, а Вы пришли и увели тему к Пирамидам и артефактам + чутка колхозов ...

Плюньналуну : "...НАХ вам ракеты..."
С детства люблю ОРУЖИЕ, да и надоела "гуманитарность" с элементами церебрального анализа еще в универе!
В названии темы Белла есть ...последствиях нынешнего кризиса. , а я думаю, что ракеты могут быть одним из последствий нынешнего кризиса . Панарин пророчит развал пиндосам уже к лету будущего года (я НЕ согласна с прогнозом), но если пиндосовская ЭЛИТА ( ОНО -) прочувствует, что оно теряет контроль над ситуацией, то возможны разные нехорошие истерические реакции с непрогнозируемыми последствиями.
"...дети..."
Молодая еще...успею! ;-)>>


25.07.2009 07:49 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
amy 25.07.2009 00:06 писал:

Олег, очевидно, ещё не в курсе, что, как узаконенный на
сайте узкоспецифичный вариант антисемитизма, так и
жесточайший запрет на всякое обсуждение, способствующие
развитию национального арийско-славянского самосознания, по
сути - стороны одного явления.. : )
Амалия, приятно что мы с вами опять на этом сайте встретились. Только я бы переформулировал арийско-славянское самосознание просто в славянское. Дело в том, что Чайлд арийцами считал все индоевропейские народы. И родиной их предложил считать украинские и южнорусские степи и лесостепи первым именно он. Однако после название арийцы только за ариями и закрепилось. Т.е за скотоводами, которые в Иран и Индию перебрались. А остальных именуют теперь просто индоевропейцами. Славяне же - представители другой ветви индоевропейских народов - земледельческой.

В Западную же Европу перебрались в основном представители скотоводов - кельты, германцы. Только у этих скотоводов духа не хватило южные цивилизации идти покорять, им пришлось довольствоваться нецивилизованной тогда западной и северной Европой. А у земледельческой ветви индоевропейских народов тогда помимо славянской еще одна подветвь была - италики. Которые римское государство и создали. Поэтому неслучайно, что основные империи в Европе земледельческая ветвь индоевропейцев и создавала. Тогда как скотоводы в основном разрозненно пытались другие народы воевать и грабить. Однако Рим после своего падения в 5в. н.э. стал наводняться потомками скотоводов и для земледельческой ветви индоевропейцев оказался потерян. Поэтому и возникла необходимость "перенесения Рима" - сначала во второй Рим - Константинополь, а когда и тот пал (правда уже от других скотоводов - тюркских), то тогда в третий - Москву.

Поэтому я и говорил о славянском самосознаниии - другого у земледельческой ветви индоевропейских народов и не осталось. А Странник предпочитает считать себя арийцем, только не пойму от каких скотоводов он произошел. Вот этого то я и не успел пока понять. >>



Следующая страница >>
25.07.2009 08:17 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 25.07.2009 05:57 писал:

Просто археологии наконец догадались, что пирамиды в Египте
и курганы ямной культуры по сути одно и то же, а именно -
усыпальницы самой верхушки тогдашних обществ.

Смешно.
Прям не археологи, а штирлицы какие-то;)))

>>


25.07.2009 08:42 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 00:33 писал:

Но чего- то в машинке не хватило. Но вовсе не Вашего сраного
НЭПа.
Ваш сраный НЭП - это то что мы видем сейчас.
Странник, а вы оказывается ярый сталинист. Ленин и классики оказывается идиоты полные, а вот Сталин так их фантазии о коммунизме отбросил и прагматичный социализм и создал. Только вот незадача получилась - машинка от чего-то сломалась. А от чего - вы и сами толком не знаете. В общем Сталин умница, а Маркс и Ленин - засранцы. Только я считаю наоборот - Ленин и Маркс весьма продвинутые в деле создания нового строя люди были, а Сталин - так дебилл (именно в этом, в другом он дебиллизмом не отличался). Поэтому дебиллизм Сталина будем продолжать критиковать с точки зрения марксизма-ленинизма.

Странник 25.07.2009 00:33 писал:

Колхозы же в сталинский период формально не были
государственными, а в реале ими были.

И в реале не были.

Ну дак докажите - за чем дело стало? Галина Анатольевна не те материалы подготовила?

Странник 25.07.2009 00:33 писал:

Есть определенный набор функций - Вы и сами даже пособны их
описать (или неспособны - я не уверен) - это функции
затратны и требуют расходов. Поэтому государство даже в
чистом идеальном виде, дистиллированном от коррупции, не
является "просто нахлебником".
Естественно, функции у государства есть, в том числе и у социалистического. Например, от капсистемы защищаться. И агентов этой системы выявлять, а слишком индивидуалистически себя ведущим гражданам хвост прищемлять. Да на то переходный период от капиталистической формации к коммунистической и задуман был. Только сколько он длиться должен быть - классики не сказали. А переход от феодальной формации к капиталистической так несколькор столетий занял. Сталин же к социализму от капитализма за 10 лет перескочил. Крутой однако парень, видно что разбойником с большой дороги был - таким любые задачи по плечу. НЭП был частью переходного периода, при том самой ранней. А кто вам сказал, что переходный период не пару столетий должен был длиться, а всего 10 лет?

Сейчас никакого НЭПа в России нет - чего вы бредите. НЭП сейчас в Китае, но вы в упор об этом слышать не хотите.

Нахлебником же государство является, потому что чиновники этого государства предпочитают штаны в кабинетах протирать, да деньгу себе левыми (административными) способами закалачивать. И большинство правителей это всегда понимало. Поэтому и реформировать систему государственного управления пыталось. У кого-то немного получалось - чиновники воровать меньше начинали. Но никогда не переставали совсем. Кстати, пример грузинского социализма совсем показателен - там директора всяческие подпольные цеха в государственных же цехах открывали, на этом и наживались. А менты (т.е. чиновники рангом поменьше) на дорогах свои, считай, частные знаки выставляли и мзду за нарушение этих знаков брали. В общем воспитали при социализме целую нацию тунеядцев и мздоимцев, теперь вот их отделили, а они все равно работать не хотят.>>


25.07.2009 08:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 08:17 писал:

Смешно.
Прям не археологи, а штирлицы какие-то
Да полноте вам, Странник. Археологи же люди не глупые все же - они поняли, что под археологическую сенсацию деньги намного легче на раскопки выбивать. И запускают эту технологию по полной. В итоге Ладога оказывается первой северной столицей Руси, хотя там домов то было - раз, два и обчелся (в общем не более трех-четырех десятков на начальном этапе). А новая культура 3 тысячелетия до н.э. так вообще супер - теперь деньги со всего мира на раскопки можно доить. Так что не штирлицы, а бизнес-технологи. >>


25.07.2009 09:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 07:49 писал:

А Странник предпочитает считать себя арийцем, только не
пойму от каких скотоводов он произошел.

Да ни от каких. Арии - это сложная цивилизация, она объединяла и скотоводов и земледельцев и воинов. >>


25.07.2009 09:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 00:33 писал:

Естественно. А с чего это Вы решили что буржуазный НЭП
создает эту эффективность? То есть какая-то архаическая
рыночная форма, взятая на время только потому, что новая
рационалистическая система хозяйствования еще не создана, ее
еще нет - объявляется элементом эффективности нового строя.
Ну не полная ли шиза?
А что не создавал? Цифры показывают, что создавал. При том в Советской России НЭП был намного менее буржуазным по сравнению с современным Китаем. В России практически вся крупная промышленность государственной и была. Но об этом я уже писал - вернее цифры из ссылки на статью "НЭП - русское чудо 20в." приводил. Никто эти цифры на сайте вроде опровергать не пытался.

Странник 25.07.2009 00:33 писал:

Как только появилось видимое тело плановой системы, поначалу
может болезненной (а как иначе?) буржуазный рудимент и был
отвергнут.
Далее следовал весьма нестандартный период (критическая
предвоенная и военная ситуация) в которой вообще все
средства были хороши. Тут только полный идиот может
рассуждать в терминах социальных систем. Был бы полезен
феодализм - был бы феодализм.
А я про войну ничего такого и не говорил. Даже на Западе в период войны плановые задания от государства частным фирмам появились. Однако рудиментом вы так и голову объявите. Чего Сталин для нескольких миллионов и сделал. >>


25.07.2009 09:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 09:04 писал:

Да ни от каких. Арии - это сложная цивилизация, она
объединяла и скотоводов и земледельцев и воинов.
А откуда это вам известно? Сами те арии и донесли? Или некоторые украинские археологи, которые археологические факты весьма вольно трактуют?>>


25.07.2009 09:09 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 08:57 писал:

А новая культура 3 тысячелетия до н.э. так вообще супер -
теперь деньги со всего мира на раскопки можно доить.

А что делать? Кто управляет прошлым - тот управляет и будущим. >>


25.07.2009 09:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 09:07 писал:

Или некоторые украинские археологи, которые археологические
факты весьма вольно трактуют?

Эээ. Они бы лучше больше копали, чем болтали. Территория Украины - это вообще "мертвая зона" для исторической науки.>>


25.07.2009 09:14 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 00:39 писал:

Везде. Везде артефакты единой большой единой культуры -
около 3 тысячелетия до нашей эры.

Наверно арийско-буддийская 3 тысячилетия до нашей эры, то цивилка была. Ничего, капнут дальше, до 4 тысяч лет до нашей эры, снова до китайцев докапаются :-)))!!! >>


25.07.2009 09:15 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 09:05 писал:

Никто эти цифры на сайте вроде опровергать не пытался.

А смысл опровергать факты? От НЭПа и требовалась локальная эффективность, для того его и заводили - а не от любви же к буржуазному искусству. Ну а как кабанчик подрос - зарезали в соответствии с поставленными задачами. Это инструмент, не более.>>


25.07.2009 09:20 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 25.07.2009 09:14 писал:

Ничего, капнут дальше, до 4 тысяч лет до нашей эры, снова до
китайцев докапаются :-)))!!!

У китайцев особый китайский подход к археологии ж))

Вы имеете ввиду, что достроют, наконец, Великую китайскую стену?>>


25.07.2009 09:23 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 09:20 писал:

Вы имеете ввиду, что достроют, наконец, Великую китайскую
стену?

Думаю денег уже хватит пора уже открыть и частично начать реконструкцию Великой Китайской Крыши. во всех смыслах этого слова. >>


25.07.2009 09:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 25.07.2009 09:23 писал:

Думаю денег уже хватит пора уже открыть и частично начать
реконструкцию Великой Китайской Крыши. во всех смыслах этого
слова.

Ну где хватит? Денег много только по абсолютной величине, но не в расчете на голову единичного китайца. Маргарет ничего не говорила об оптимальной численности китайского народа?>>


25.07.2009 09:41 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 09:26 писал:

Ну где хватит? Денег много только по абсолютной величине, но
не в расчете на голову единичного китайца. Маргарет ничего
не говорила об оптимальной численности китайского народа?

Ну, не знаю. Я как то уже настроился. Ну да ладно, Вы и мертвого уговорите. Пусть тогда пока археологи в помощь разваливающемуся евросоюзу везде по всей европе находят прямые доказательства существования древнего евросоюза . А с открытием Древнейшей Всекитайской Крыши, частично сохранившейся на Тибете и в Шанхае, пока повременим:-)))!!! >>


25.07.2009 10:14 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 09:11 писал:

Они бы лучше больше копали, чем болтали. Территория Украины
- это вообще "мертвая зона" для исторической науки.
Сейчас, может быть. Но кое-что они все равно делают - некоторый потенциал с советстких времен остался. А идея, что арии это некоторая цивилизация, которая объединяла жрецов, воинов, скотоводов и земледельцев - так чисто украинская - я работу некого Яковича или Янковича читал в инете, где вся эта теория излагалась. Только найти ссылку сейчас не могу, но на флешке вроде сохраниться должна. Если вам интересно - откуда сие, то поищу. Из археологов подобные идеи Шилов рекламировал, его работы в инете есть. Может украинские археологи с помошью этой теории тоже на раскопки деньги пытались выбить, ведь эта цивилизация и располагалась по их мысли на территории Украины. Правда в ссылках этого Янковича в основном Березанская числилась, вернее карты археологических культур из ее работ были, видимо, взяты. А карты, кстати, неплохие, я, считай, весь этот бред про законы Ману и т.д. и читал из-за них. >>



Следующая страница >>
25.07.2009 10:19 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 09:15 писал:

От НЭПа и требовалась локальная эффективность, для того его
и заводили - а не от любви же к буржуазному искусству. Ну а
как кабанчик подрос - зарезали в соответствии с
поставленными задачами. Это инструмент, не более.
А откуда знали, что кабанчик подрос? Может он еще совсем почти младенцем был. У китайцев так этому кабанчику уж скоро 30 лет будет, а все не режут. А эффективность сталинского ли социализма, либо даже хрущевско-брежневского все равно обычному капитализму уступает, не то что НЭПу. Но вы как то сие опровергать не пытаетесь.>>


25.07.2009 10:44 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Олег, почему я предлагал закрыть тему. Нет существа. Вот вы говорите о планировании. А как планировать? В середине 70-х было такое понятие "фонды". Чтобы получить фонды надо было их "выбивать", знаете про такое? Это реальный план и как говорится дурь грызловых. >>

25.07.2009 10:47 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 10:19 писал:

А откуда знали, что кабанчик подрос? Может он еще совсем
почти младенцем был. У китайцев

Дико звиняюсь. А Вы случаем не бывший политработник? Темы все Вас интересуют перестроичные. Значит не добродили:-(((!!! Афанасьев и Попов наверно все также Ваши кумиры? Радостно. А кабанчика валить надо было. Перерос он жутко. Эффективность же экономики периода 2х пятилеток в одну сталинскую, вообще не имеет аналогов в мировой истории, так эта по Ваше мнению сволочь, и верещала на съезде победителей - у нас не было машиностроения- у нас теперь есть, у нас не было самолетостроения - у нас теперь есть, у нас не было ... у нас теперь есть всё это. Но теперь при капитализме конечно эффективность просто супер. У нас было тото и тото ( очень длинный список) У нас слава богу этих производств и отраслей уже нет. >>


25.07.2009 10:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 10:19 писал:

А откуда знали, что кабанчик подрос?

По факту. Как только выполнил вчерне свои функции перед историей;)))
Он же изначально так и задумывался как кабанчик, разногласия были только в сроках.
Да и эффективность Вы переоцениваете - уже обсуждали, что крестьянин повел себя строго по Чаянову. Так что наступало болезненное время коллективизации.

А эффективность сталинского ли социализма, либо даже
хрущевско-брежневского все равно обычному капитализму
уступает, не то что НЭПу.

А вот это врядли. На этапе индустриала эффективность соцэкономики была абсолютной. Это даже обсуждать смешно. Страна, выжатая войной, в кратчайшие сроки становится равномощной капсистеме мира, причем со своими уникальными технологическими школами и при этом с самым развитым социалом. >>


25.07.2009 11:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 25.07.2009 10:47 писал:

Дико звиняюсь. А Вы случаем не бывший политработник?
Дико звиняюсь, но политработником никогда не был. Даже научный коммунизм не преподавал. От полит же экономии социализма меня всегда мутило - дюже нудной эта наука была. И преподавали ее такие же нудные тетки.
Которые про съезд победителей и любили трындычить. А вы, значит, дядка из той же породы. Я же приводил цифры - рост ВВП в эпоху индустриализации всего 4.8% был. Его даже путинская Россия переплюнула, пока ее мировой кризис не подкосил. Куда этим цифрам до китайского роста или роста ВВП при НЭПе.>>


25.07.2009 11:25 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 25.07.2009 10:44 писал:

Олег, почему я предлагал закрыть тему. Нет существа. Вот вы
говорите о планировании. А как планировать? В середине 70-х
было такое понятие "фонды". Чтобы получить фонды надо было
их "выбивать", знаете про такое? Это реальный план и как
говорится дурь грызловых.
Дык и я про тоже. Только товарищи это планирование главным достижением социализма считают. И переубедить их очень трудно. Они даже съезд победителей в этом вопросе предъявляют. Только не упоминают, что на этом съезде в кулуарах говорилось. Конечно, воспоминаний об этих кулуарных разговорах мало осталось - большинство кулуарщиков и было расстреляно, но кое-что сохранилось. Тот же Бухарин признавался в частных беседах, что таких зверств как в коллективизацию даже в гражданку не видел. >>


25.07.2009 11:35 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 11:18 писал:

Дико звиняюсь, но политработником никогда не был.

А не похоже. откуда тогда столько ненависти к СССР?
Пыльцын Олег 25.07.2009 11:18 писал:

От полит же экономии социализма меня всегда мутило - дюже
нудной эта наука была.

Болезнь эта у Вас и по сей день не прошла:-)))!!!

Пыльцын Олег 25.07.2009 11:18 писал:

И преподавали ее такие же нудные тетки.
Которые про съезд победителей и любили трындычить. А вы,
значит, дядка из той же породы.

Что за грязные намеки?
Пыльцын Олег 25.07.2009 11:18 писал:

Его даже путинская Россия переплюнула, пока ее мировой
кризис не подкосил. Куда этим цифрам до китайского роста или
роста ВВП при НЭПе.

А кто и как считал? Отнимите инфляцию от 5 процентов и что у ВАС получится. >>


25.07.2009 11:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 10:49 писал:

По факту. Как только выполнил вчерне свои функции перед
историей;)))
Он же изначально так и задумывался как кабанчик, разногласия
были только в сроках.
А вы никогда не задумывались, что нынешний российский капитализм и есть закономерная эволюция всей этой сталинской экономики? Т.е., сначала в огосударственной экономике теневая закономерно возникла, с которой, конечно, боролись, но так и не смогли победить. А потом эта теневая экономика вместе с Директор Магазина и Крутой Цеховик закономерно государственную экономику и съела. Потому что оказалась как то эффективнее государственной в плане набивания кармана Д.М. и К.Ц. А всякие Чубайсы и Гайдары (да и Ельцин тоже) были лишь марионетками в руках этих ДМКЦ.

Странник 25.07.2009 10:49 писал:

А вот это врядли. На этапе индустриала эффективность
соцэкономики была абсолютной. Это даже обсуждать смешно.
Страна, выжатая войной, в кратчайшие сроки становится
равномощной капсистеме мира, причем со своими уникальными
технологическими школами и при этом с самым развитым
социалом.
Равномощной она не стала - не надо траля-ляля. В военном отношении - да, даже более мощной, наверное. А вот в производстве всяких видаков да компов, да прочего ширпотреба Запад (да и Японию) достать так и не смогли. А когда и продукты начали из магазинов исчезать, то как то о равномощности вообще пришлось забыть. Япония тоже была выжата войной. Только Тойоты, Панасоники, Сони и даже краны самоходные там делают, а не у нас. У нас только "Ивановец" был, но он как то сдох. >>


25.07.2009 11:52 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
В 80-х я не видел бомжей, и по помойкам никто не шарился. Это видимо гордость советскому человеку не позволяла. Не было продуктов в магазинах? зато они были в холодильнике каждой семьи.
Зато сейчас - продуктов завались, а я регулярно наблюдаю попрошаек, бомжей, спившихся типов.>>


25.07.2009 11:58 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 11:18 писал:

Я же приводил цифры - рост ВВП в эпоху индустриализации
всего 4.8%

Так не нужно приводить лживые цифры. Реально - как минимум 27%, если считать по натуральным показателям. Даже еесли взять самую слабую позицию - обувь, натуральный рост около 100% за пятилетку , грубо 17% в год.>>


25.07.2009 12:01 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 25.07.2009 11:35 писал:

А не похоже. откуда тогда столько ненависти к СССР?
Пюрвя Николаевич, вы заблуждаетесь - мне в СССР нравилось. Я тогда полстраны объездил. У меня нелюбовь к дебиллам, которые не понимают - почему такой хорошей страны не стало. Если бы их поменьше было, то может и социализм, и страну сохранить бы удалось.

Мендяев Пюрвя Николаевич 25.07.2009 11:35 писал:

И преподавали ее такие же нудные тетки.
Которые про съезд победителей и любили трындычить. А вы,
значит, дядка из той же породы.

Что за грязные намеки?
Не из той? Ну может ошибся, дядек-преподов политэкономии даже и не припомню - все тогда тетки оккупировали.

Мендяев Пюрвя Николаевич 25.07.2009 11:35 писал:

От полит же экономии социализма меня всегда мутило - дюже
нудной эта наука была.
Болезнь эта у Вас и по сей день не прошла
Действительно не прошла. Просто то, что в этой политэкономии преподавалось, дюже отличалось от того, что за окном университетской аудитории наблюдать приходилось. Не в плане теток, а в плане системы хозяйствования. Например, после зачисления в универ нас отправили на университетскую стройку. Только там работы было с гулькин нос, потому что или цемента нет, или крановщик пьяный, либо прораба на другую стройку вызвали. В общем проиграли мы в карты почти весь этот месячный призыв на стройку. А потом нам заяснять начали, что при социализме все очень планово, и экономика так суперэффективна. Только на стройке мы это как то не почувствовали. И в стройотрядах раз на раз не приходилось - один раз нормально заработали, а второй так опять в основном в карты играли по тем же причинам - то цемента не было, то блоки не подвезли.>>


25.07.2009 12:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 11:58 писал:

Так не нужно приводить лживые цифры. Реально - как минимум
27%, если считать по натуральным показателям. Даже еесли
взять самую слабую позицию - обувь, натуральный рост около
100% за пятилетку , грубо 17% в год.
Странник, вы вообще про чаво? Я про рост ВВП, а вы про промпродукцию. А в сельской местности так населения не менее половины было, а до начала коллективизации так и 2/3. И ВВП считается в совокупности пром- и сельхоз - продукции.>>


25.07.2009 12:07 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 11:44 писал:

А вы никогда не задумывались, что нынешний российский
капитализм и есть закономерная эволюция всей этой сталинской
экономики?

Это не сталинская, а социалистическая экономика. Не нужно навешивать личностные ярлыки.

То что это закономерная эволюция социалистический экономики в период постиндустриала - это я давно говорю. Классический плановый механизм не способен решать такие задачи.

А теневая экономика, точно как и "пузырная" экономика США - это просто следствия проблем, а не ее причины.>>


25.07.2009 12:09 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 12:07 писал:

Странник, вы вообще про чаво? Я про рост ВВП, а вы про
промпродукцию.

Так я и делю на три! Чисто оп промпродукции так все 60% в год выйдет.>>


25.07.2009 12:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 25.07.2009 11:52 писал:

В 80-х я не видел бомжей, и по помойкам никто не шарился.
Это видимо гордость советскому человеку не позволяла.
Зато пьяниц и тунеядцев то же хватало. Руди, я устал уже напоминать, что я не апологет этого нынешнего капитализма, я лишь указываю, что та экономика становилась все менее эффективной и это падение эффективности и привело к возврату капитализма, при том в самом непризентабельном виде.

Руди (capporicci) 25.07.2009 11:52 писал:

Не было продуктов в магазинах? зато они были в холодильнике
каждой семьи.
До определенного момента. Но Руди, это очень классная система распределения продуктов, когда они не с магазинного прилавка вам в холодильник попадают, а с не поймешь чего? Чего же там в магазинах продавцы бездельничали? Да оно понятно - Директор Магазина большую часть товара даже в магазин не завозил.>>



Следующая страница >>
25.07.2009 12:30 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 12:09 писал:

Так я и делю на три! Чисто оп промпродукции так все 60% в
год выйдет.
Чего, чего? Тогда посчитайте этот рост по 60% в год за десятилетие - сколько у вас получиться? Вы только прибавлять и вычитать умееете, а умножать - нет? Прирост в 5% в год дает прирост на 2/3 за десятилетие. А прирост в 60% в год дает прирост в 110 раз. Как вы о экономике вообще рассуждать можете, когда таких элементарных вещей как сложные проценты не знаете? >>


25.07.2009 12:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 12:07 писал:

То что это закономерная эволюция социалистический экономики
в период постиндустриала - это я давно говорю.
Странник, только не надо про постиндустриал. Голова и при индустриале и при постиндустриале должна быть. Никакого постиндустриала нет - это вам амеры голову задурили. Есть просто другая форма индустриала, когда микросхемы из настолько мелких элементов начинают состоять, что их обычным фотоспособом содрать не удается. На этом советская интегральная промышленность и споткнулась. А так по ЭВМ мы в начале не сильно отставали. А вот в конце 80-х писец и наступил - не могли уже содрать.>>


25.07.2009 13:03 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )

25.07.2009 08:42 Пыльцын Олег:..Поэтому дебиллизм Сталина будем продолжать критиковать с точки зрения марксизма-ленинизма...

Ага, "мошеники от экономики" так и будут всегда критиковать "абрека от экономики". Большего им сделать не по силам. - Давайте-давайте...гы-гы-гы.

>>


25.07.2009 13:19 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
24.07.2009 21:38 Пыльцын Олег:...То, что перешли, совсем не означает, что это была единственная возможность...

Это была единственная возможность - иначе Кубик-Рубик не складывался.

..Муромец, вы зациклины на финсистемах. Как будто они являются базисом любой экономики. Да дай неграм самую лучшую финсистему, они даже из нищеты вряд ли выбьются...

ДА,я уже 100 раз повторял и повторяю : именно финсистема государства является БАЗИСОМ любой экономики.
И если неграм из Сомали построить финсистему на базе Проекта "ЗО" ,то они станут самыми страшными врагами США и ротшильдовского жыдовья, в 100 раз хуже любого Бени Ладана - потому как в корне разрушат жыдовский финкап-Молох - все Сбережения и "мозги" всей мировой экономики убегут к этим неграм, в это новое Эльдорадо.
Здесь вопрос исключительно в суверенитете=безопасности : дайте мне власть и дивизион "Сатана" с Я.О. в любой сибирской глубинке и я вам всем это докажу на практике.>>


25.07.2009 13:26 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Друзья, ригидность Сталина - это некая усмешка истории. А этого нам понять пока не дано. До тех пор пока не ответим на вопрос происхождения жизни, а значит бога.>>

25.07.2009 15:50 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 25.07.2009 13:19 писал:

ДА,я уже 100 раз повторял и повторяю : именно финсистема
государства является БАЗИСОМ любой экономики.
И если неграм из Сомали построить финсистему на базе Проекта
"ЗО" ,то они станут самыми страшными врагами США и
ротшильдовского жыдовья, в 100 раз хуже любого Бени Ладана
Оно им надо - неграм из Сомали - ваш проект "ЗО", если они пиратством неплохо живут? Или с этим проектом пиратствовать проще станет?

Муромец, вы уже своими здесь утверждениями, наверное, всех забодали, потому как никто вам не объяснил, что не может быть финсистема базисом экономики. Финсистема практически по определению это надстройка над производительным механизмом, функция которой заключается в обеспечении более эффективного его функционирования. Но экономика может и вообще без финсистемы функционировать - примером служать как отношения натурального обмена в раннеклассовых обществах (даже предклассовых), так и экономика даже Древнего Египта до определенной стадии. А вот финсистема без экономики функционировать не может, амеры вот попытались сие осуществить, так трещит по швам их финсистема без экономики, т.е. без производственного механизма.

Не может надстройка в базис превратиться, это все равно что у вас крыша в фундамент дома превратится. А дивизион "Сатана" вам опастно доверять, иначе вы все крыши на планете начнете дырявить - проверять, являются ли они фундаментами.

"Суверенная финансовая система - это та ,которая НЕ ЗАВИСИТ от наличия физзолота, технологий , мировых тенденций сейчас, а исключительно от нового золотого стандарта (в которое включено и БУДУЩЕЕ золото=БУДУЩИЙ труд россиян= длинный кредит ) : золото - золотая облигация - рубль .
Нет в экономике "длинного и дешёвого кредита" - нет ДЕНЕГ." - из прошлых ваших утверждений. Понимаете, какой вывод можно сделать из вашего просыла - да нафик всякие технологии, золото и прочее, от них же прока никакого - прок только от вашего золотого стандарта. В общем айда в каменный век, но только с вашей финсистемой.>>


25.07.2009 15:58 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 25.07.2009 13:03 писал:

Ага, "мошеники от экономики" так и будут всегда критиковать
"абрека от экономики". Большего им сделать не по силам. -
Давайте-давайте...гы-гы-гы.
Муромец, ваш проект "ЗО" по большому счету это гы-гы-гы даже не в квадрате, а в кубе. Потому что крыша только в кубе может соперничать с фундаметом по прочности. А "абрек от экономики" - это неплохо замечено.>>


25.07.2009 16:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 12:45 писал:

Никакого постиндустриала нет - это вам амеры голову
задурили.

Есть. Это качественно иной уровень технологии и связности частичных объектов. Я Вам как специалист говорю. И управлять им не могут толком ни совки ни амеры.

На этом советская интегральная промышленность и споткнулась.

Ой, сонце, у меня московский товарищ лично распродавал все ее остатки в Китай. Она совсем на ином споткнулась - ибо в смысле разработки лучче русских все равно процессоры никто не сделает. И делают их почти везде бывшие совки. Она споткнулась, на том, что не смогли развернуть инфраструктуру, приборную, технологическую и проч - тысячи наименований всяких сущнотей, которые нужны. Планирование аля госплан с такой задачей справиться неспособно. В требуемые сроки.
А теперь товарищ хочет получить от китайцев ответный профит;)))) Главное, что они согласны!

А вот в конце 80-х писец и наступил - не могли уже содрать.

Там уже не до ЭВМ было;))) Тоже мне проблема - ЭВМ. >>


25.07.2009 16:25 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Странник, что вы подразумеваете под проблемой ЭВМ?>>

25.07.2009 16:29 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 25.07.2009 16:25 писал:

Странник, что вы подразумеваете под проблемой ЭВМ?

Я сказал "проблема ЭВМ"?

Я как раз сказал, что такой проблемы вообще нет. >>


25.07.2009 16:34 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Кстати, Странник, вы страшно далеки от понимания роли характера в основаниях и мотивах поступков личности. Так называемое ОНО. Могу ошибаться, но пока не заметил, что вас заботит этот тренд. >>

25.07.2009 16:42 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Странник, а что такое: "там уже не до ЭВМ было;))) Тоже мне проблема - ЭВМ." Это же не я писал. Или вы как муромец, отвечаете на то, что вам нравится?>>

25.07.2009 16:53 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 25.07.2009 16:34 писал:

Кстати, Странник, вы страшно далеки от понимания роли
характера в основаниях и мотивах поступков личности.

А ОНО мне нужно;)))))))) ?>>


25.07.2009 16:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 16:12 писал:

Ой, сонце, у меня московский товарищ лично распродавал все
ее остатки в Китай.

То есть, хотите сказать, что 286 процессор у нас был изобретен, а потом в Китай был продан и теперь ваш товарищ ждет от китайцев ответный профит? В качестве какого процессора?

Странник 25.07.2009 16:12 писал:

Там уже не до ЭВМ было;))) Тоже мне проблема - ЭВМ.
Да естественно, не ЭВМ. Этот пример для примера и приведен был - как даже высокотехнологичная советская промышленность стала отставать от Запада. А большую часть как кувалдой и напильником делали, так и продолжают до сих пор делать. Те же советские автомобили были дубовые, топорно сработанные (да, еще топор забыл добавить в качестве одного из основных инструментов), зато достаточно долговечные - это насчет в основном военнизированного транспорта. И самолеты на лампах в качестве электроники летали (насчет самолетов - народ гутарил, но сам сие не проверял). Но, как выясняется теперь, пассажирские так сильно много топлива жрут - неэкономичные они. Да топлива у нас завалом было, поэтому на топливе никто и не думал экономить. Однако сии примеры говорят о растрате ресурсов, что и делает экономику неэффективной в целом по сравнению с капиталистической.

Но главная проблема оказалась в другом - за потребительским спросом милитаризованная экономика угнаться не смогла. Поэтому когда кранчик на Западе в импорте ширпотреба прикрыли, то полки магазинов и обрели чуть ли не первозданную пустоту.

Странник 25.07.2009 16:12 писал:

Есть. Это качественно иной уровень технологии и связности
частичных объектов. Я Вам как специалист говорю.
Вы может и специалист, но только не по постиндустриальному обществу и экономике. По экономике я недавно убедился, а по обществу - на примере признания вами госсобственности общественной собственностью можно также было убедиться. А амеры нормальных людей в своем же обществе перестали слушать - при чем тут постиндустриализм. Им же Мински заявлял, что нельзя давать столько власти Уолл-стриту, но они на его теорию чихать хотели. Ну и получили по сценарию его же теории. У нас Политбюро того же Зиновьева не хотело слушать - и тоже получило свое. Правда наука экономика у нас в таком загоне была, что и слушать особо некого было. Поэтому на таком безрыбье такие раки как Чубайс с Гайдаром и вылезли.>>


25.07.2009 16:57 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 25.07.2009 16:42 писал:

Странник, а что такое: "там уже не до ЭВМ было;))) Тоже мне
проблема - ЭВМ."

А если я напишу "Тоже мне проблема - решить квадратное уравнение", Вы будете спрашивать "что такое проблема квадратного уравнения?>>



Следующая страница >>
25.07.2009 17:21 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 25.07.2009 16:55 писал:

То есть, хотите сказать, что 286 процессор у нас был
изобретен

Неа, такое уродство даже в Китай стыдно было бы продать;))))

И самолеты на лампах в качестве электроники летали (насчет
самолетов - народ гутарил, но сам сие не проверял).

Я Вам облегчу участь - летали, но до 1965 года, но лампы эти были "микро" 10х5 мм. И любой схемотехник Вам скажет, что лампочки иногда гораздо лучше, чем серии транзисторов того времени.

Но, как выясняется теперь, пассажирские так сильно много
топлива жрут - неэкономичные они. Да топлива у нас завалом
было, поэтому на топливе никто и не думал экономить. Однако
сии примеры говорят о растрате ресурсов, что и делает
экономику неэффективной в целом по сравнению с
капиталистической.

Это не системная проблема. Дело всего только времени. Но тем не менее система массовых авиаперевозок была развернута быстро и эффективно. А именно это главное. Для такой огромной страны.

Но главная проблема оказалась в другом - за потребительским
спросом милитаризованная экономика угнаться не смогла.

Ну как показывают исследования, не такая уж она и была милитаризованная. Но проблема действительно заключалась в том, что контур потребления не удавалось сбалансировать.
Один умный госплановец говорил мне, что Леонид Ильич ошибся - у него на столе лежало два проекта - два завода класса АвтоВАЗ. Если бы подписал оба - мы бы уже жили во "коммунизме во всем мире":))) И нашего сайта не было бы. А Хазин вообще неизвестно кем бы был.

Поэтому когда кранчик на Западе в импорте ширпотреба
прикрыли, то полки магазинов и обрели чуть ли не
первозданную пустоту.

Написали какую то логическую чушь - исправьте.

По экономике я недавно убедился, а по обществу - на примере
признания вами госсобственности общественной собственностью
можно также было убедиться.

Вы можете лично убеждаться в чем угодно, от этого белое не станет черным, а черное белым;)))

>>


25.07.2009 17:28 Не_Пью [non_drink] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 01:02 писал:

А Вы просто ни разу не историк, Не Пью;))))

Ну и вы тоже не самый плохой человек!;))

Ну и представьте себе - всю эту бодягу заново.

Так ведь это как раз то, что доктор прописал! Начнется финансирования, банкеты-фуршеты, симпозиумы-конференции! Как говорится, вот это жизнь - живи и грейся!>>


25.07.2009 17:39 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Лампы на самолёты ставили потому, что они лучше держать электро-магнитный импульс.>>

25.07.2009 18:05 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Странник, эта отмазка вас не красит: "а если я напишу "Тоже мне проблема - решить квадратное уравнение", Вы будете спрашивать "что такое проблема квадратного уравнения?" Но однако я не собираюсь с вами ругаться, тем паче, что у вас есть много "правильного" в отношении пыльцынских утверждений. Одно меня напрягает, что вы не можете точно сформулировать суть претензий, да и я пока тоже. Если мы одинаково за социализм, тогда зачем отрицать то, что должно, наоборот, объединять? Если такую дурость, как арийское превосходство, мы вкурили-невкурили бедолаге Муромцу то, что нас ждёт в будущем? >>

25.07.2009 19:08 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 17:21 писал:

Неа, такое уродство даже в Китай стыдно было бы продать
Уродство уродством, а серия развивалась и до нынешних процессоров доросла. А у нас ничего не доросло, ни при социализме, ни при капитализме. Нормальный виндоус тоже русские говорят делали, а первоначально он уродством был. Это и есть преимущесвтва капитализма по внедрению - сначала уродство (говорят первый пылесос в дом влезть не мог - туда только всасывающую трубу с улицы заносили), потом не совсем, а потом и классная вещь получается. А при социализме и вообще ничего толком внедрить своего помимо ВПК не могли. Про транзисторы и лампы ответ того же типа - лампы были лучше на определенном этапе, но нельзя же на них одних ставку делать. Даже идею столовых у капиталистов сперли.

Странник 25.07.2009 17:21 писал:

Но тем не менее система массовых авиаперевозок была
развернута быстро и эффективно

Странник, да я не про это в отношении пассажирских самолетов пример привел - основный смысл - затратна экономика сильно была в отношении потребления ресурсов и никого это особенно не заботило. Мы же все по объему производства угля, стали и т.д. с капитализмом спорили, а суть то экономики в этом вопросе начала меняться. Вал уже перестал отвечать на вопрос эффективности экономики.

Странник 25.07.2009 17:21 писал:

Леонид Ильич ошибся - у него на столе лежало два проекта -
два завода класса АвтоВАЗ. Если бы подписал оба - мы бы уже
жили во "коммунизме во всем мире
Да бросте вы, у нас помимо ВАЗа и Волга имелась и даже Москвич (про Запор уже и не говорю). Волга 31 так вообще неплохая машина была - таксисты бывшие ее до сих пор хвалят. Мало вывести на значительный объем - надо и в дальнейшем уметь конкурировать, а вот этого при советской власти делать не умели. По танкам и т.д. - да, получалось, а по ширпотребу - так не получалось.
Потому что по продукцию оборонного назначения с заводов в первую очередь спрашивали, а про ширпотреб - так спустя рукава.

Странник 25.07.2009 17:21 писал:

Поэтому когда кранчик на Западе в импорте ширпотреба
прикрыли, то полки магазинов и обрели чуть ли не
первозданную пустоту.
Написали какую то логическую чушь - исправьте.
Она может с точки зрения формальной логики и чушь, но для нормального человека понятно должно быть: кранчик ценой на нефть был перекрыт, а импорт - это импорт в СССР, а не на Запад - мы туда ширпотреба и не поставляли почти. Да и соцлагерь начал кочевряжится - не то что итальянских сапог, а даже чешских бабы достать уже не могли. И венгерская с болгарской жратва перестала идти.

Странник 25.07.2009 17:21 писал:

По экономике я недавно убедился, а по обществу - на примере
признания вами госсобственности общественной собственностью
можно также было убедиться.

Вы можете лично убеждаться в чем угодно, от этого белое не
станет черным, а черное белым;)))
А сие вы определяете? И каким образом?>>


25.07.2009 19:31 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 25.07.2009 18:05 писал:

Если мы одинаково за социализм,
Вы зря считаете, что вы со Странником заодно - он совсем не за социализм. Он за только тот социализм, который полностью огосударствлен. А другого он признавать не хочет. Вопреки марксизму и даже Ленину. В этом и есть суть нашей дискуссии со Странником - я про другую модель социализма речь веду, а он говорит - это херня. Социализм это только тот, который в СССР был построен - основаная посылка Странника. А так как этот социализм на практике доказал свою неэффектиность по сравнению с капитализмом, то Странник, фактически, за капитализм.

Такая вот диалектика получается. Впрочем, Странник и диалектику не признает. Для него марксизм вообще фуфелом получается. Только почему этот социализм под флагом марксизма строился (да и сама революция именно по марксизму и проводилась) - сие Странника вообще не волнует. Марксизм - бяка и все. А революция случилась - и зашибись. А дальше не ваше марксистское дело, дальше за дело товарищ Сталин взялся.>>


25.07.2009 19:33 Старый Дед [olddead] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 16:55 писал:

Но, как выясняется теперь, пассажирские так сильно много
топлива жрут - неэкономичные они.

Зато запас большой. В критических ситуациях выживают за счет этого запаса. Над Ираном, кстати, "экономичные" самолеты днем не летают. А наши Тушки - летают.>>


25.07.2009 19:51 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Старый Дед 25.07.2009 19:33 писал:

Зато запас большой. В критических ситуациях выживают за счет
этого запаса. Над Ираном, кстати, "экономичные" самолеты
днем не летают. А наши Тушки - летают.
Проблема для нашего авиастроения сейчас даже не в этом - наши самолеты уже и по уровню шума пытаются забраковать. В общем капитализм - все способы используют, чтобы конкурента окончательно задушить. А кто бы при социализме на уровень шума вообще бы обращал внимание. Самолеты - они же для того, чтобы летать. А что шумят или топлива много жрут - так это издержки того, что они самолеты.>>


25.07.2009 21:26 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 16:12 писал:
Есть. Это качественно иной уровень технологии и связности
частичных объектов. Я Вам как специалист говорю. И управлять
им не могут толком ни совки ни амеры.

А я вот насчет постмодерна не соглашусь категорически. Это возникшая на "реактивной тяге" эмиссионных денег стохастическая и сложная конструкция никем и никогда не управлялась и сломается она у нас на глазах, как только деньги кончатся.

Странник 25.07.2009 16:12 писал:
Она совсем на ином споткнулась - ибо в смысле разработки
лучче русских все равно процессоры никто не сделает

А вот тут соглашусь. У нас основная проблема - организация производства, обеспечивающая нормальную работу.>>


25.07.2009 21:46 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 25.07.2009 21:26 писал:

А я вот насчет постмодерна не соглашусь категорически.

Да я насчет потмодерна даже не заикался;))) Речь шла о постиндустриале.

У нас основная проблема - организация производства,
обеспечивающая нормальную работу.

А вот я уже тут не соглашусь. Потому что такой проблемы на мой взгляд не было. В отчетный период. Проблема была исключительно в "отсутствии необходимых вещей". А процесс их создания системой эффективно не параллелился, она это попросту "не умела". Тут на некоторое, как мы видим, ограниченное время, стохастическая система рынка была существенно эффективнее. >>


25.07.2009 21:51 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 11:25 писал:

Дык и я про тоже. Только товарищи это планирование главным
достижением социализма считают. И переубедить их очень
трудно

А зачем переубеждать? До 58-59 года все было отлично, а потом начался общий кризис падения эффективности капитала - как у нас, так и у них (чуть позже, но сильнее). По абсолютно объективным причинам, которые никаким планированием компенсировать было невозможно.>>


25.07.2009 22:00 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 19:31 писал:

А так как этот социализм на практике доказал свою
неэффектиность по сравнению с капитализмом, то Странник,
фактически, за капитализм.

Вот же лживая глотка каких поискать! ;))))

Да я считаю, что социализм СССР был практически полностью построен по лекалам Маркса-Ленина. И это была строго общенародная собственность. Можно только спорить с Алексом - в какой степени нужно было уничтожать остатки товарно-денежных отношений. Но по марксизму их так или иначе нужно было уничтожать.

А вот Ваш НЭП никакого отношения ни к социализму, ни к марксизму, ни к общенародной собственности не имеет. Это просто напросто элемент реставрации буржуазных отношений.

Собственно, можно просто Вас, Олежек проверить всем народом на вшивость - просто дайте определение общенародной собственности. Что это по Вашему?
Только не нужно, ради Бога, очередных экскурсов в историю ариев или оуэнов;)))>>


25.07.2009 22:16 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 19:08 писал:

Уродство уродством, а серия развивалась и до нынешних
процессоров доросла.

Ну мало ли - вот все улицы городов заставлены консервными банками - они тоже развиваются. Это что - повод для щенячьей радости?
Более уродского изобретения чем все интел процессоры по архитектуре просто нет. Это ведь просто ода эклектике "свободного рынка".

Даже идею столовых у капиталистов сперли.

Я даже не знаю что сказать - кто у нас тут апологет капитализма? ж))))

Товарищ, Вы свои комплексы как то скрывайте, что ли.

Мой пойнт заявлен точно и строго
1) Социализм строго марксистское создание.
2) В режиме индустриальной экономики он чрезвычайно эффективен
3) Классическая система планирования/управления становится неэффективной в постиндустриальных технологиях.
4) Социализм объективно самораспадается на этапе постиндустриала (закон природы)
5) Несколько позже приходит к такому же объективному пределу и капитализм
6) Наступает время поиска новых идей.

Поскольку у Вас, кроме бреда про НЭП идей никаких - Вас Дашке-засранке придется расстрелять. Вот и все. >>


25.07.2009 22:29 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 16:55 писал:
...сии примеры говорят о растрате ресурсов, что и делает
экономику неэффективной в целом по сравнению с капиталистической.
перечитайте сами еще раз свой пост и согласитесь, что это не "довод"... он к визави относится тютелька в тютельку... разве что "сии примеры" будут другими (= ну, типа золотых унитазов вместо очка...)

Но главная проблема оказалась в другом
и в чем же, интересно?
- за потребительским спросом милитаризованная экономика угнаться не смогла.

  • а зачем экономике гос-ва "гнаться" за этим потребспросом, а?
    вон пиндосы пусть гоняются за этой своей морковкой... а другим зачем?
    и как насчет критерия милитаризованности? что там у пиндосов насчет превосходства их расходов над армиями всех стран мира, не слышали ничего?
  • почему это - "главная проблема" экономики для первого в мире прообраза будущих гос-ств?
  • вот у Белла "главные проблемы" - это барьеры развития, которые становятся препятствием для жизни людей... это понятная проблема = барьер (вот и МЛХ только что на такую проблему указал: "...падения эффективности капитала - как у нас, так и у них...").

Но только не надо агиток пиндоских кремлеведов о том, что
Пыльцын Олег 25.07.2009 19:31 писал:
этот социализм на практике доказал свою неэффектиность по сравнению с капитализмом
жили, видели, знаем чуток тоже... и наблюдаем эх_фиктивность визави...
Пыльцын Олег 25.07.2009 19:31 писал:
Он за только тот социализм, который полностью огосударствлен.
а как иначе? если объект локализован территориально... глобализм еще мечта...
А другого он признавать не хочет. ... - я про другую модель социализма речь веду
какую? с НЭПом?
простите, может что и пропустил, но вроде Вы еще только о колхозах-кооперативах умоминали всколзь... или гос. vs кооперативный социализм?>>


25.07.2009 22:43 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 25.07.2009 18:05 писал:

Одно меня напрягает, что вы не можете точно сформулировать
суть претензий, да и я пока тоже. Если мы одинаково за
социализм, тогда зачем отрицать то, что должно, наоборот,
объединять?

Если Вы предлагаете рациональный разговор, то этот клиент профнепригоден.

Тем не менее, вопрос по существу ему задан. Почти стопроцентно уверен, что он опять засрет его демагогией. Впрочем, посмотрим.>>



Следующая страница >>
25.07.2009 22:59 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.07.2009 06:39 писал:

Впрочем, я думаю, Хрущев лично вряд ли этими вопросами
занимался - скорее его окружение в лице того же Брежнева и
Суслова. Хрущева тогда больше занимал другой вопрос -
опередить США в первом космическом полете с человеком на
борту.

Вы думаете неправильно. Скорее всего, из-за того, что не очень понимаете, как устроена система управления государством, которая тогда - работала. >>


25.07.2009 23:17 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег:"А так как этот социализм на практике доказал свою неэффектиность по сравнению с капитализмом..." Да не доказал. До начала 70-х советская экономика по ВВП - вторая после США. А с 70-х капитализм, создав диполь ( не знаю, есть ли в экономике аналогичный термин, поэтому использую физический ) перепроизводство-перепотребление и обеспечив его постоянное финансирование, смог очень существенно нарастить ВВП за счет расширения производственной базы, работающей именно на индивидуальное потребление, потребление домохозяйствами. Механизм этого финансирования описан на этом сайте, поэтому не буду цитировать ( все и так читали ), а, тем более, пересказывать отцов-основателей сайта. То, что Вы называете эффективностью капитализма во внедрении, обусловлено только возможностью вливания очень серьезных денег не только в конкретное новое производство, но и в индустриализацию целых регионов мира ( напр. ЮВА ) или очень крупных стран ( Китай ). Одного трудового порыва населения тут никак не достаточно. В том же Китае предыдущий массовый трудовой порыв, не подкрепленный деньгами ( т. н. " большой скачок " ), закончился крахом экономики. Вливаемые деньги НЕ ЗАРАБОТАНЫ ЭКОНОМИКОЙ НИКАКОЙ СТРАНЫ. Объем этих денег на два порядка превосходит мировой ВВП. Чем закончится этот золотой дождь для капитализма, мы, надеюсь, увидим. В социалистической экономике таких денег " из воздуха" не было и быть не могло. Там все деньги было честно заработанными. Можно ли было повысить эффективность соц. экономики в физическом смысле, т. е. снизить материалоемкость, энергозатраты, затраты труда? Такие резервы были. Но в очень многих случаях в том массштабе цен ( материальные и энергетические ресурсы стоили копейки, труд тоже не поражал размерами оплаты ) затраты на внедрение новых сберегающих технологий превышали получаемый эффект. Отсюда совсем не следует, что новые технологии не внедрялись. Это происходило в плановом порядке: где-то раньше, где-то во вторую очередь. В целом ряде направлений Советский Союз монопольно обладал уникальными технологиями.>>

25.07.2009 23:22 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хазин : "... ПОСТМОДЕРН ..."
Странно...о каком постмодерне Вы говорите? По Вашему постмодерн есть схоластическая и почти неуправляемая конструкция ? А по-моему, это лишь последние судороги схоластическо- церебрального МОДЕРНА, и все груды компьютеров мира есть лишь попытка взять этот сверхзвуковой барьер, да силенок не хватает... :-(

Странник : "...постмодерн? Нет, постиндустриализм!"
Требуются определения! ;-)

"1. Социализм строго марксистское создание.
3. Классическая система (социализма, Донцова ) становится неэффективной в постиндустриальных технологиях."
А я о чем говорила: ...к чему ослаблять себя догматизмом! , а этот либераст Пыльцын меня оскорбить попытался, наивный... Вы же, сТранник , даже не заступились за Дашку ... -(
Да, чуть не забыла, Вы в п.3 употребили термин постиндустриальные технологии , тоже, если возможно, расшифровочку...

"4. Социализм объективно самораспадается на этапе постиндустриализма."
Не факт, мы не имеем формального права выводить ЗАКОН из анализа поведения единичного объекта . Я имею все основания думать, что если БЫ команда Кобы :
1. Реально существовала (у Сталина не было команды единомышленников , но было много всмерть испуганных "попутчиков");
2. Ввела репрессивный карантин после его смерти;
3. Заставила страну заниматься ВЫСОКИМИ технологиями, а не качать нефть своим потенциальным врагам,
то не исключено, что объективного самораспадания мы БЫ не наблюдали! :-))

"6. Наступает время поиска новых идей.
Нет, РАНО, должна быть развязка...

Для Плюньналуну
И, обратите внимание - ни слова об ОНО ! :-)))>>


25.07.2009 23:28 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 21:46 писал:

Проблема была исключительно в "отсутствии необходимых
вещей". А процесс их создания системой эффективно не
параллелился, она это попросту "не умела". Тут на некоторое,
как мы видим, ограниченное время, стохастическая система
рынка была существенно эффективнее.

У Олега Григорьева даже теория есть на этот счет. Приезжай - расскажем. А 8-9 у нас теоретический интенсив в Ленинграде - можем там встретиться. >>


25.07.2009 23:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 25.07.2009 23:22 писал:

Не факт, мы не имеем формального права выводить ЗАКОН из
анализа поведения единичного объекта

Имеем. Потому что поведение - закономерно. С одной стороны - объективная необходимость диктатуры - доказываемая просто напросто количеством расстрелянных врагов народа (75% ошибок компенсирует количество нерасстрелянных врагов). С другой - объективная необходимость народно -демократического управления. Это диалектическое противоречие - неразрешимо в принципе. Это наш вклад в диалектику - наличие приницпиально неразрешимых противоречий.

Вот в этом и вся соль. Приходится жить под игом партноменклатуры и работать словно есть общенародная собственность и высший смысл. Но другого способа изменить мир - нет.>>


25.07.2009 23:43 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 25.07.2009 23:28 писал:

А 8-9 у нас теоретический интенсив в Ленинграде - можем там
встретиться.

Я на Байкал и потом в Саяны. Буду только 16-го.Но мысленно, понятное дело, буду с вами;))))>>


26.07.2009 00:02 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 23:37 писал:
С одной стороны - объективная необходимость диктатуры -
... С другой - объективная необходимость народно -демократического управления.
Воля немногих (=диктатура) vs Воля всех людей (=социум=общество), так?
Это диалектическое противоречие - неразрешимо в принципе.
почему? потому, что часть не есть целое? но люди могут быть "все в одном"... как? через воспитание... - коллективизма, взимопонимания, взаимодействия, взаимопомощи, сострадания, любви++...
Это наш вклад в диалектику - наличие приницпиально неразрешимых
противоречий
и в чем вы видите более общую "принципиальность"?>>


26.07.2009 00:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 26.07.2009 00:02 писал:

и в чем вы видите более общую "принципиальность"?

Вам не понравится.
Это известный тезис - "история всегда пишется кровью".

Смыть паттерны, системы представлений - по иному невозможно. Грубо говоря, чтобы у Вашей светлости появилось "ощущение (даже в смысле нового органа чувств) полдня" - нужно пролить реки крови. Тут нет никакого садизма - просто это такой способ письма.>>


26.07.2009 00:20 рядовой [michael_y] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 21:46 писал:

Тут на некоторое, как мы видим, ограниченное время,
стохастическая система рынка была существенно эффективнее.

Хотелось бы обратить внимание, что "эффективнее" во многом была, как бы помягче сказать, "не честно" (взяли без спроса в долг у будущего и много взяли). Наступает время расплачиваться.
"Ели, пили, веселились... посчитали – прослезились">>


26.07.2009 00:28 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.07.2009 00:12 писал:
Тут нет никакого садизма - просто это такой способ письма.
ага, называется еще метод тыка... или на авось, наугад... и платит не тот, кто выбирает эту методу (по безмозглости своей и альфодоминантности++), а кем тычут - кровью тех тыбчиков - "не людей = быдла, зверюшек, отхода, биомассы"...
но все же и это можно решить разумно... разумный способ письма.
ибо здесь нет принципиального противоречия.>>


26.07.2009 00:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
рядовой 26.07.2009 00:20 писал:

Хотелось бы обратить внимание, что "эффективнее" во многом
была, как бы помягче сказать, "не честно" (взяли без спроса
в долг у будущего и много взяли). Наступает время
расплачиваться.

Да нет, рядовой, все до поры времени было честно.
В некоторое время ситуация вообще не реферировалась к частному спросу, то есть массы еще не были потребителями чипов или прочих радостей людей в белых халатах.
Еще шла внутренняя кухня возникающего постиндустриала, еще даже слово венчур не изобрели или оно еще звучало благородно.
Еще вот тут СССР проиграл. Большое планирование забуксовало на "мелких молекулярных" сущностях, а стохастический рынок - нет.
Это уже потом, вторым темпом, выданный стохастикой "второй мир" начал осваиваться конечным бизнесом для быдла, что совпало удачно с необходимостью "новой технологической волны для инвесторов" и метапузырь поехал. Но к этом времени СССР был потенциально мертв.>>


26.07.2009 01:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 26.07.2009 00:28 писал:

но все же и это можно решить разумно... разумный способ
письма.

Ну будем надеяться. Но пока это никогда не удавалось -

Если войны пожары ножи и потравы
Не сумели узором своим разубрать
Наших судеб (забыл) узорную гладь
Значит - души у нас, что поделать - трухлявы

Вспомнил - никчемных!!!>>


26.07.2009 01:42 рядовой [michael_y] (Все реплики автора в теме )

Странник 26.07.2009 00:47 писал:

Еще шла внутренняя кухня возникающего постиндустриала, еще
даже слово венчур не изобрели или оно еще звучало
благородно.
Еще вот тут СССР проиграл. Большое планирование забуксовало
на "мелких молекулярных" сущностях, а стохастический рынок -
нет.

Если говорить о проигрыше/выигрыше (а не об "эффективности", о которой речь шла в предыдущих постах), то по факту, ИМХО, проиграли оба и "большое планирование" и "стохастический рынок". "Большое планирование" чуть раньше, а "стохастический рынок" чуть позже (но в историческом масштабе - разница эта ничтожна).
"Большое планирование" не cправилось с мелочевкой, а стохастический рынок увяз в потребизме и изошел пузырями, назанимав у будущего.
Причем, опять таки, ИМХО, стохастический рынок и не мог выиграть - по своей природе (стохастической) (большая турбулентность), в то время, как "планирование" - могло-бы, но в системе управления глючил блок целеполагания, а блоки обратной связи были недостроены (по ряду причин).
Такое вот, ИМХО.

>>


26.07.2009 01:49 рядовой [michael_y] (Все реплики автора в теме )

Конфа 26.07.2009 00:28 писал:

но все же и это можно решить разумно... разумный способ
письма.
ибо здесь нет принципиального противоречия.

Разумно - можно! Как минимум, нужно захотеть "разумно", ну и попробовать.
Разумная попытка - чай, не пытка :)

>>


26.07.2009 05:08 Старый Дед [olddead] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 25.07.2009 19:51 писал:

В общем капитализм - все способы используют, чтобы
конкурента окончательно задушить.

Именно, выживает не лучший, а наиболее приспособленный.

А кто бы при социализме на уровень шума вообще бы обращал
внимание.

Обращали вообще-то. Просто не использовали для устранения конкурентов.

>>



Следующая страница >>
26.07.2009 05:11 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
рядовой : "Разумная попытка - чай, не пытка :)"
Можно и актуальный парафраз: Разумная пытка - чай, не какая-то фуфловая попытка:-(
Ни о каких попытках рационального решения коллективных проблем сейчас (да и в обозримом будущем) говорить не приходится. ОНО ограничится лишь временными, компромиссными решениями, которые лишь будут подхлестывать турбулентность процессов... а потом испугаются... Вот тут-то и возникает опасность упомянутых мною истерических реакций , в любом случае необходимо:
1. Сделать ВСЕ, чтобы вывести Тополя из под вероятного удара (за ПЛ под Синеву браться поздно, да и "не потянут" сложность и срочность ЗАДАЧИ - это не фрегаты для Индии строить!);
2. Готовиться к уничтожению ОНО частным порядком, т.к. от государства внятных ассенизационных мер, по ходу, не дождешься.
Все понятно, рядовой ? Вольно... ;-))>>


26.07.2009 06:13 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Конфа 25.07.2009 22:29 писал:

а зачем экономике гос-ва "гнаться" за этим потребспросом, а?
вон пиндосы пусть гоняются за этой своей морковкой... а
другим зачем?
Т.е., вы утверждаете, что при социализме нет необходимости в удовлетворении спроса трудящихся на товары народного потребления? Пусть трудящиеся ходят в лаптях и телогрейках, телек, а тем более видак им не нужен? Вы это утверждаете?

Конфа 25.07.2009 22:29 писал:

почему это - "главная проблема" экономики для первого в мире
прообраза будущих гос-ств?
Это проблема оказалась главной по факту - слишком велик оказался вес ВПК в народном хозяйстве в целом. Поэтому народное хозяйство оказалось не в состоянии удовлетворить спрос трудящихся на ТНП.

Конфа 25.07.2009 22:29 писал:

Он за только тот социализм, который полностью
огосударствлен.
а как иначе? если объект локализован территориально...

Да бредни это Странника, ничего подобного ни у Маркса, ни у Ленина вы не найдете. Вот что писал Ленин по поводу укладов в экономике Советской России в переходный период:
"Но что же значит слово переход? Не означает ли оно, в применении к экономике, что в данном строе есть элементы, частички, кусочки капитализма и социализма? Всякий признает, что да. Но не всякий, признавая это, размышляет о том, каковы же именно элементы различных общественно-экономических укладов, имеющиеся налицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса. Перечислим эти элементы:
1) патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство;
2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто
продает хлеб);
3) частнохозяйственный капитализм;
4) государственный капитализм;
5)социализм." Т.43 стр 206-207
Т.е., как уклад госкапитализм отделен от социалистического уклада. Странник же, фактически, утверждает, что госкапитализм и есть социалистический уклад.

В отношении же роли профсоюзов Ленин при НЭПе писал: "Фактически это означает, в обстановке допущенной и развивающейся свободы торговли, перевод госпредприятий в значительной степени на коммерческие, капиталистические основания. Это обстоятельство, в связи с настоятельнейшею необходимостью повысить производительность труда, добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия, в связи с неизбежным ведомственным интересом и преувеличением ведомственного усердия, неминуемо порождает известную противоположность интересов между рабочей массой и директорами, управляющими госпредприятий или ведомствами, коим они принадлежат. Поэтому и по отношению к госпредприятиям на профсоюзы безусловно ложится обязанность защиты классовых интересов пролетариата и трудящихся масс против их нанимателей.» Т.44 С. 343

То есть на профсоюзы ложится обязанность защищать интересы трудящихся от произвола управляющими госпредприятиями. Ленин понимал, что в условиях товарного производства неизбежно возникает противоположность интересов государственных ведомств, выступающих в качестве нанимателей, и эти самыми наемными работниками. А у Странника никакой противоположности интересов госведомств и рабочего класса нет. И не надо, что это только в условиях НЭПа, у Ленина четко указаны причины этой противоположности интересов - стремление повысить прибыльность (безубыточность хотя бы) госпредприятий и ВЕДОМСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС создают противоположность интересов директоров госпредприятий и нанимаемого ими рабочего класса. Это хоть при НЭПе, хоть при том социализме, который был построен в СССР, актуальности не теряет.

Читайте лучше Ленина и Маркса, а не бредни Странника по этому вопросу.>>


26.07.2009 06:38 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Конфа 25.07.2009 22:29 писал:

простите, может что и пропустил, но вроде Вы еще только о
колхозах-кооперативах умоминали всколзь... или гос. vs
кооперативный социализм?
Пока вскольз, потому что Станник уклоняется от обсуждения формы собственности коммун социалистов-утопистов. Устав их требует. А без Устава типа никуда мы не продвинемся. Однако достаточно почитать того же Ленина, чтобы понять, что вопрос о собственности коммун имеет принципиальное значение.

"Ну, а если пролетариат и беднейшее крестьянство возьмут в руки государственную власть, организуются вполне свободно по коммунам и объединят действие всех коммун в ударах капиталу..."
Пролетариат и крестьянство организуются свободно по коммунам, а не в рамках госпредприятий - только тогда социализм и наступает.

"Коммуна - "открытая наконец" пролетарской революцией форма, при которой может произойти экономическое освобождение труда.
Коммуна - первая попытка пролетарской революции разбить буржуазную государственную машину и "открытая наконец" политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое."
Здесь про Парижскую Коммуну, но это и говорит о том, что именно в коммунах Ленин и видел перспективы коммунистической формации, а отнюдь не в госпредприятиях.

..."Коммунальное устройство вернуло бы общественному телу все те силы, которые до сих пор пожирал этот паразитический нарост "государство", кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное движение. Одним уже этим было бы двинуто вперед возрождение Франции"... (все цитаты из "Государство и революция" (1917г.))
Государство есть празитический нарост по Ленину, а освобождение от него возможно через коммунальное устройство. Это даже более жесткое определение про государство, чем которое я дал - нахлебник. Для Странника же государство исключительно только управлением занимается в интересах всех трудящихся при социализме, а про коммунальное устройство он и слышать ничего не хочет.

Впрочем про роль госудаства в коммунистической формации - дальше в посте Страннику.

>>


26.07.2009 07:27 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Дата: 25.07.2009 22:16
Автор: Странник
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Странник 25.07.2009 22:16 писал:

Мой пойнт заявлен точно и строго
1) Социализм строго марксистское создание.
Т.е., тот социализм, который в СССР был построен. С огосударствлением собственности. Теперь посмотрим, что пишут по этому поводу классики марксизма-ленинизма.

"Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает. ("Анти-Дюринг". "Ниспровержение науки господином Евгением Дюрингом", стр. 301 - 303 по 3-му нем. изд.).

Это Энгельс, но в цитируемый Лениным в "Государство и Революция" (все цитаты дальше от туда же). Что здесь нам важно - государство есть аппарат подавления. И в том числе при социализме. Но как только необходимость в подавлении будет исчезать, то будет исчезать и необходимость в государстве. Для вас же государство при социализме перестает быть аппаратом подавления внутри страны, оно только функциями управления начинает заниматься - подавлять типа некого, все даже мелкобуржуазные элементы при полностью огосударственной экономике исчезают. Но тогда и государство должно уступать свои функции по управлению обществу, а у вас оно уступать ничего никому не хочет. А у Энгельса - вмешательство государства становиться излишним.

А теперь что пишет сам Ленин.
"Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции. Уничтожение пролетарского государства, т. е. уничтожение всякого государства, невозможно иначе, как путем "отмирания".
А у вас никакого отмирания пролетарского государства нету в принципе. Оно отмерло по п.4) "Социализм объективно самораспадается на этапе постиндустриала (закон природы)" Т.е., не согласно марксизму, а согласно выведенному исключительно вами "закону природы". Для обоснования этого закона вам и требуется постиндустриал. По этому вы до потери пульса будете утверждать, что постиндустриал есть. А что такое постиндустриал - расскажите неграмотным в нем. Чем он так принципиально от индустриала отличается? Или Слабо?

"Наконец, только коммунизм создает полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, - "некого" в смысла класса, в смысле систематической борьбы с определенной частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ с такой же простотой и легкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной."
Конечно, эти идеи Ленина насчет того, что без государства все будет делаться с простотой и легкостью кажутся утопичными, однако главную мысль он повторил - государство нужно главным образом для подавления. А управление, когда подавлять даже не отдельных личностей, а классы не будет необходимости, можно будет устроить по другому - без государства.

"Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства.
Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм."
Социализм, конечно, не коммунизм, но это все таки неполный коммунизм, а не госкапитализм. А свобода работника ограничивается государством. Чтобы его труд и освободить - требуется отмирание государства.

"Рабочие, завоевав политическую власть, разобьют старый бюрократический аппарат, сломают его до основания, не оставят от него камня на камне, заменят его новым, состоящим из тех же самых рабочих и служащих, против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому никто не мог стать "бюрократом"."

Ну и где это было реализовано в СССР? Сменяемость бюрократического аппарата в любое время (при Сталине так расстрелами сменяемость обеспечивалась, расстрелы отменили - сменяемость исчезла)? Плата не выше рабочего формально почти соблюдалась, зато присутствовали спецпайки и спецраспределители для элиты. В которые рабочий не был допущен. А потом и Директор Магазина начал закалачивать намного больше чем рабочий и т.д.
Где забота в СССР чтобы бюрократ не обюрокрачивался? Да не было такой заботы - бюрократы на шею трудовому народу и сели.

И вы будете дальше утверждать, что в СССР социализм был построен в точности по марксистским лекалам? У вас что-то с головой, Странник, вы наверное, перестранствовали - голова то совсем соображать перестала!


26.07.2009 07:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 25.07.2009 23:37 писал:

Вот в этом и вся соль. Приходится жить под игом
партноменклатуры и работать словно есть общенародная
собственность и высший смысл. Но другого способа изменить
мир - нет.
Бредите, Странник. Ничего такого в нормальном марксизме нет, это только в вашем. Как менять мир без ига партноменклатуры у Ленина описано - это я уже цитировал. Ленин как раз сильно боялся засилья партноменклатуры - отсюда и его последние работы - "Как нам реорганизовать Рабкрин" и т.д. Странник, вы просто ренегат, которых в марксизме было до гибели, а свое ренегатство прикрываете тезисом - а иначе было нельзя. Враки, Странник, можно, но таких ренегатов оказалось слишком много.

Еще: " Можно только спорить с Алексом - в какой степени нужно было уничтожать остатки товарно-денежных отношений. Но по марксизму их так или иначе нужно было уничтожать." Для вас уничтожение товарно-денежных отношений и есть основная задача для построения социализма. А на рабочий класс и крестьянство при таком уничтожении вам наплевать. Хоть все подохнут - нам бы лишь товарно-денежные отношения уничтожить. А для их уничтожения вам и нужно государство. А что функции его по мере уменьшения необходимости в подавлении должны уменьшаться - вам наплевать. Т.е., вы берете только то из марксизма, что вам нужно для оправдания ваших тезисов, а на все остальное в марксизме вам наплевать. Я же все эти процессы, происходившие в СССР, с позиции работника рассматриваю. А не с позиций объективной необходимости. А вы даже не знаете, что это за позиция в марксизме. Какой их вас знаток марксизма? Ответ простой - дермовый. Вы даже в Манифесте только про призрак что-то интересное и узрели. Что и говорит о том, что марксизм вам, в общем-то, пофиг. Вы там понадергали что-то для себя - и зашибись.>>


26.07.2009 08:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 25.07.2009 23:17 писал:

В целом ряде направлений Советский Союз монопольно обладал
уникальными технологиями.
Вы мне помимо ВПК перечислите пожалуйста эти технологии. А то я про них особо не слышал. Слышал о замыкающих технологиях, но они вроде до сих пор не внедрены нигде.

морозов георгий петрович 25.07.2009 23:17 писал:

Отсюда совсем не следует, что новые технологии не
внедрялись. Это происходило в плановом порядке: где-то
раньше, где-то во вторую очередь
Конечно, их пытались внедрять. Но так как работал в лазерной физике, то хорошо знаю как внедрялись именно эти технологии в СССР. Сначала капиталисты внедряли, а уж потом мы. Всегда опаздывали, да и внедрять удавалось не все, что капиталисты изобретали. А свои изобретения в основном на полку шли.

морозов георгий петрович 25.07.2009 23:17 писал:

В социалистической экономике таких денег " из воздуха" не
было и быть не могло.
В социалистической экономике денег было достаточно. Только они не рационально использовались - вы про долгострой забыли разве? Столько строек начали, что их при существовавших ресурсах все закончить было просто нереально. До сих пор тот долгострой местами стоит, а местами растащен по кирпичам.>>


26.07.2009 08:39 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Старый Дед 26.07.2009 05:08 писал:

Именно, выживает не лучший, а наиболее приспособленный.
Но в этом и есть плюс даже того социализма, который был в СССР построен. Однако надо чтобы не было не только проблемы выживания, но и чтобы лучшая техника при социализме производилась. А это уже не так просто обеспечить оказывается.>>


26.07.2009 08:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 25.07.2009 21:51 писал:

По абсолютно объективным причинам, которые никаким
планированием компенсировать было невозможно.
И что, ничего сделать было нельзя? Надо было сидеть и ждать - пока все рухнет - по объективной необходимости?

"Скорее всего, из-за того, что не очень понимаете, как устроена система управления государством, которая тогда - работала."
А после она перестала работать? И тоже по объективной необходимости?
Люди, что свободы воли не имеют никакой?>>


26.07.2009 09:08 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 26.07.2009 08:45 писал:
И что, ничего сделать было нельзя? Надо было сидеть и ждать
- пока все рухнет - по объективной необходимости?

Прочитайте теорию Григорьева о системе разделения труда. Нужно было в 70-е годы додавливать американцев, а не сохранять status quo.

Пыльцын Олег 26.07.2009 08:45 писал:
А после она перестала работать? И тоже по объективной
необходимости?

Если у Вас экономика принципиально убыточна - то что можно сделать? Еще раз повторю - к концу 70-х уже почти ничего нельзя было сделать. >>


26.07.2009 09:39 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 26.07.2009 09:08 писал:

Нужно было в 70-е годы додавливать американцев, а не
сохранять status quo.
А как их додавливать? С помощью ядерного оружия? Или увеличением соцлагеря? Так соцлагерь изо всех сил и расширяли, в основном по этой причине и в Афганистан войска ввели. А эффект военной неудачи (аналогичный эффект и в США был после вьетнамской войны) естественно подтолкнул негативизм по отношению к власти. Ревоюции то в 1905 и 1917 на таком же точно военном негативе и начинались. Экономически то соцлагерь все равно каплагерю уступал - как их додавливать было быстро?

Михаил Хазин 26.07.2009 09:08 писал:

Если у Вас экономика принципиально убыточна - то что можно
сделать? Еще раз повторю - к концу 70-х уже почти ничего
нельзя было сделать.
Я бы так ответил - к концу 70-х большевиков не осталось. А остались у власти одни бюрократы по натуре, поэтому ничего они и изменить не смогли.>>


26.07.2009 09:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 26.07.2009 07:44 писал:

Какой их вас знаток марксизма? Ответ простой - дермовый.

Субъект, что Вы так возбудились? ж)))))
Пена прямо изо всех топологических отверстий пошла...>>


26.07.2009 09:56 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 26.07.2009 07:27 писал:

И вы будете дальше утверждать, что в СССР социализм был
построен в точности по марксистским лекалам? У вас что-то с
головой, Странник, вы наверное, перестранствовали - голова
то совсем соображать перестала!

Ну не в точности, но процентов так на 120%.ж)))

То я в эти спецраспределители не ходил. Тоска зеленая, сейчас гораздо круче, взял миллион в виртуальном виде и в суперсиву на сивом мерине.>>


26.07.2009 10:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 26.07.2009 06:13 писал:

Читайте лучше Ленина и Маркса, а не бредни Странника по
этому вопросу.

Вы бы не выеживались, как слон в марксистской лавке, а отвечали бы на поставленный вопрос
- что такое общенародная собственность, по Вашему.

Причем, я же просил по человечески, на ариев и оуэнов не ссылаться! ;))))>>


26.07.2009 10:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.07.2009 10:01 писал:

Вы бы не выеживались, как слон в марксистской лавке, а
отвечали бы на поставленный вопрос
- что такое общенародная собственность, по Вашему.
А мне зачем отвечать - на этот вопрос уже Ленин ответил. Но вы, как всегда, этот ответ не поняли. Вы же понимать только то хотите, что в ваши схемы укладывается.>>


26.07.2009 10:08 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.07.2009 09:47 писал:

Субъект, что Вы так возбудились? ж)))))
Пена прямо изо всех топологических отверстий пошла...

Первым возбудился субъект под ником Странник. А у меня просто ответная реакция пошла. Или вам ссылочки на ваше возбуждение еще надо, сами в своем глазу бревно не видите?>>



Следующая страница >>
26.07.2009 10:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.07.2009 09:56 писал:

То я в эти спецраспределители не ходил.
Зато я знаю (хотя бы частично) как это происходило. Мой родственник из Минусинска возил помидоры, огурцы (даже арбузы и дыни) и прочую снедь и зелень прямо на квартиры краевому начальству в Красноярске. По заданию партии и правительства. Можете сами посчитать сколько бензина улетало на это обслуживание краевой элиты прямо на дому. Почему-то простым работягам этих даров юга Сибири никто вообще не возил. Хотите помидорчиков с корня красных - езжайте сами в Минусинск и покупайте на рынке - может чего и обломиться.>>


26.07.2009 10:20 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
рядовой 26.07.2009 01:42 писал:

ИМХО, проиграли оба и "большое планирование" и
"стохастический рынок". "Большое планирование" чуть раньше,
а "стохастический рынок" чуть позже (но в историческом
масштабе - разница эта ничтожна).

Правильно. Но мы же не убогие марксисты, и понимаем роль с истории дифференциальных факторов, динамических волн напряжения и проч.
Бесконечно малые рулят.

Причем, опять таки, ИМХО, стохастический рынок и не мог
выиграть - по своей природе (стохастической) (большая
турбулентность), в то время, как "планирование" - могло-бы,
но в системе управления глючил блок целеполагания, а блоки
обратной связи были недостроены (по ряду причин).

Ну так это метафизика. Если бы да кабы, блоки обратной связи отсутствовали генетически их и не могло быть - эволюция структур сознания тоже имеет свои законы.
Ведь посмотрите - даже и сейчас - локальные центры "сознания" (и Вы и Вы) не могут синтезировать рационально план, даже Дашка-засранка и то говорит "рано". >>


26.07.2009 10:30 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 26.07.2009 10:18 писал:

Мой родственник из Минусинска возил помидоры, огурцы (даже
арбузы и дыни) и прочую снедь и зелень прямо на квартиры
краевому начальству в Красноярске. По заданию партии и
правительства.

Ну вот видите - а Сталин просто бы расстрелял кое-кого, может и Вашего родственника заодно.>>


26.07.2009 10:34 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 26.07.2009 10:05 писал:

А мне зачем отвечать - на этот вопрос уже Ленин ответил.

Вы не уворачивайтесь и не ссылайтесь на доисторические личности.
А отвечайте на поставленный вопрос.

ЗЫ А то тоже придумали - ссылаться на сатаниста, который устроил в стране кровавую баню, отдавал приказы о ликвидации попов и прочей нечисти. >>


26.07.2009 10:49 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег: "...помимо ВПК перечислите пожалуйста эти технологии." Согласен. Именно там они и появлялись. Но не только. Это и машиностроение, и энергомашиностроение, в т. ч. атомное, и медицина. Те отрасли, которые государство считало для себя фундаментальными, жизненно необходимыми. Другое дело, что на основе этих технологий не создавались новые потребительские товары. Так социализм обещал народу удовлетворять его потребности, но никому не обещал как-то измудряться по этому поводу, а тем более создавать новые ( потребности ). Не вижу никакой угрозы жизненным функциям организма, если бы у индивидуального потребителя звуковоспроизводящая аппаратура была на магнитном носителе или даже виниле и, страшно сказать, без использования АЦП и ЦАП. Человек не вымер бы и без новой технологии выбрасывания мусора в пластиковых пакетах. Интересно, новая продукция скольки химкомбинатов ежедневно выбрасывается в мусор, будучи загружена однажды использованной другой их же продукцией? Здесь, на сайте, кто-то ( пусть автор меня простит, что не упоминаю его имени - не помню, где искать ) сказал об этом: " Капитализм впаривает не то, что нужно, а то, что получилось." У меня по этому поводу аналогичная мысль, только формулировал я ее несколько длиннее. Кстати, по поводу АЦП и ЦАП. Не помните, кто разработчик теории и какая страна на начальном этапе монопольно владела этим методом? Во второй половине 70-х продукция на основе этого метода серийно шла в народное хозяйство.>>

26.07.2009 11:12 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.07.2009 10:34 писал:

ЗЫ А то тоже придумали - ссылаться на сатаниста, который
устроил в стране кровавую баню, отдавал приказы о ликвидации
попов и прочей нечисти.
Ну правильно Странник - что и требовалось доказать - Ленин, оказывается сатанист. Чем же вы принципиально от либерастов в этом вопросе отличаетесь? Так про вас и капитализм я правильно классифицировал.

Странник 26.07.2009 10:34 писал:

А мне зачем отвечать - на этот вопрос уже Ленин ответил.

Вы не уворачивайтесь и не ссылайтесь на доисторические
личности.

Вот еще одно доказательство вашего отношения к марксизму - Ленин доисторическая личность, а Маркс с Энгельсом в вашей логике так так вообще предчеловеки. Т.е., неадертальцы или даже полуобезьяны.

А про то, что Ленин по этому вопросу думал - в цитатах в моих двух сегодняшних постах Конфе. Вполне можно многое понять, если мышлением обладать. А если вы мышлением не обладаете, то даже мое расжевывание вам этих текстов мышлением вас не наделит. Если вы в марксизме профпригодны - то продемострируйте сие. Что вы не дермовый знаток марксизма. А то вы на эту константацию сами черезчур возбудились. А я пока на дачу съезжу - так что есть время подумать, а не пороть очередную горячку.>>


26.07.2009 11:36 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Хазину.
Миш, а не кажется тебе, что Пыльцина на форуме стало слишком дохрена? зафлудил хернёй по самое небалуй. Если чего сказать хочет, то пусть вначале мыслю сконденсирует, а нефиг тут ветры гонять. Ему и 3-х постов в день много будет. ИМХО разумеется.>>


26.07.2009 11:40 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
IV 26.07.2009 11:36 писал:

зафлудил хернёй по самое небалуй.

Все астрологи такие ))>>


26.07.2009 11:58 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 26.07.2009 11:12 писал:

Ну правильно Странник - что и требовалось доказать - Ленин,
оказывается сатанист.

Ну да ну да - любую предоставленную зацепку мы будет использовать, чтобы слинять в кусты:)))

Ну так будем отвечать на поставленный вопрос?

Я же пока далек от мысли считать, что мозгов у Вас нет или атрофировались. Так что смелее!
Может быть Вы можете! ))))>>


26.07.2009 12:06 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
IV 26.07.2009 11:36 писал:

Миш, а не кажется тебе, что Пыльцина на форуме стало слишком
дохрена? зафлудил хернёй по самое небалуй. Если чего
сказать хочет, то пусть вначале мыслю сконденсирует, а нефиг
тут ветры гонять. Ему и 3-х постов в день много будет. ИМХО
разумеется.

Кажется. Вот мы и посмотрим, он готов понять свою ошибку или нет. Если нет - то тады ой.>>


26.07.2009 12:30 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
26.07.2009 06:13 Пыльцын Олег:...И не надо, что это только в условиях НЭПа, у Ленина четко указаны причины этой противоположности интересов - стремление повысить прибыльность (безубыточность хотя бы) госпредприятий и ВЕДОМСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС создают противоположность интересов директоров госпредприятий и нанимаемого ими рабочего класса. Это хоть при НЭПе, хоть при том социализме, который был построен в СССР, актуальности не теряет.

Поскольку великий Вовочка-марксист понимал в экономике точно так же как свинья в апельсинах, то и пропустил главное в любой экономике - вопрос о Сбережениях. Потому и закончился его НЭП сталинскими ГУЛАГами - никакие профсоюзы не помогли , "павлики корчагины" вымерли.>>


26.07.2009 12:43 рядовой [michael_y] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.07.2009 10:20 писал:

Ну так это метафизика.

Да никакой метафизики, просто обычный разбор причин.

Странник 26.07.2009 10:20 писал:

Если бы да кабы, блоки обратной связи отсутствовали
генетически их и не могло быть - эволюция структур сознания
тоже имеет свои законы.

Вот Вы запятую не поставили, и теперь теряюсь в догадках: "отсутствовали генетически, их и не могло быть" или "отсутствовали, генетически их и не могло быть". Где оставить?

Странник 26.07.2009 10:20 писал:

Ведь посмотрите - даже и сейчас - локальные центры
"сознания" (и Вы и Вы) не могут синтезировать рационально
план...

Вот ведь какая закавыка: с одной стороны, вроде, как и оспаривать процитированное невозможно, плана-то действительно нет, и быстро предъявить его не получится, но, с другой стороны, согласившись, погрешишь против истины. Задачка, однако. Подумать, однако, надо.

Странник 26.07.2009 10:20 писал:

даже Дашка-засранка и то говорит "рано".

Мало ли что говорят женщины, тем более симпатичные и юные. :)
Да и не в наших привычках, отвественность на женщин перекладывать.>>


26.07.2009 12:59 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
25.07.2009 15:50 Пыльцын Олег:.. не может быть финсистема базисом экономики. Финсистема практически по определению это надстройка над производительным механизмом, функция которой заключается в обеспечении более эффективного его функционирования. ..

Ага, это то же самое что сказать о математике, что правила "сложения-выч
итания" и "Таблица умножения" - это "НАДСТРОЙКА, по определению..."

Но экономика может и вообще без финсистемы функционировать - примером служать как отношения натурального обмена в раннеклассовых обществах (даже предклассовых), так и экономика даже Древнего Египта до определенной стадии.

Речь как раз и идёт о финсистеме в эпоху возникновения капиталистических отношений воспроизводства ( = высоких степеней разделения труда) ,т.е. - где-то начиная с 17 века в Европе , та экономическая эпоха о которой и пишет рабби Маркс. Потому прекратите говорить ВООБЩЕ и говорите конкретно по обсуждаемому вопросу, а именно - экономике капитализма. Именно в этой экономике финсистема - это БАЗА.

А вот финсистема без экономики функционировать не может, амеры вот попытались сие осуществить, так трещит по швам их финсистема без экономики, т.е. без производственного механизма. Не может надстройка в базис превратиться, это все равно что у вас крыша в фундамент дома превратится...

Поменьше доверяйте Марксу "на слово" (типа: "надстройка") , как и любому сатанисту-мошенику.
Не понимая сути вопроса ,а именно Теории ДЕНЕГ и роли финсистемы при капитализме , вы и не можете понять, что сегодняшний ФИНКАП США - это фиктивный капитал, а не финансовый и что финкап никакого отношения к капитализму ,как и к финансовой системе экономики - не имеет. Это просто - мошеничество, финансовый Молох (по-Марксу), проедание предыдущих и будущих сбережений, перевод общественного БОГАТСТВА на гАвно. Ваш финкап - это ни надстройка,ни тем более база - это жыдовская муля, водка в шинкарне, порча ДЕНЕГ. .
Причём тут ЭКОНОМИКА, вообще? А уж американская экономика существовала и существует помимо финкапа и им же несколько десятилетий регулярно изничтожается. Это - факт.

"Суверенная финансовая система - это та ,которая НЕ ЗАВИСИТ от наличия физзолота, технологий , мировых тенденций сейчас, а исключительно от нового золотого стандарта (в которое включено и БУДУЩЕЕ золото=БУДУЩИЙ труд россиян= длинный кредит ) : золото - золотая облигация - рубль .
Нет в экономике "длинного и дешёвого кредита" - нет ДЕНЕГ." - из прошлых ваших утверждений. Понимаете, какой вывод можно сделать из вашего просыла - да нафик всякие технологии, золото и прочее, от них же прока никакого - прок только от вашего золотого стандарта. В общем айда в каменный век, но только с вашей финсистемой.

Такой вывод могут сделать только тупые поклонники рабби Маркса. Типа вас или Вовочки Ульянова, всё в жизни "сдавшие экстерном"....
Если я говорю, что Таблица умножения - это БАЗА любой математики , то это совсем не значит,что я отрицаю высшую математику.
НО (!) - я отрицаю любую "математику",которая не признаёт Таблицу умножения.
Что и делает рабби Маркс в своём "учении" - в Теории ДЕНЕГ Маркс отрицает "таблицу умножения"! В корыстных целях,само-собой .
Новый "золотой стандарт" : золото - золотая облигация - валюта - это база Теории ДЕНЕГ , а Теория ДЕНЕГ - это база современной финсистемы (по-Муромцу) . И вот именно такая финсистема - база будущей ЭКОНОМИКИ.
Вот о чём мои "посылы".
Разберитесь в сути вопроса сначала, а потом можно будет поспорить.>>


26.07.2009 13:08 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
рядовой 26.07.2009 12:43 писал:

Да никакой метафизики, просто обычный разбор причин.

Метафизика в том смысле, что причины могут быть проанализированы постериори, но сами они объективны. Вы их не можете перетасовать. И может быть дело не в "незнании" или "ситуационном недостатке" практики. А в отсутствии кодов, которые еще не нанесены и не могут быть нанесены прямо по ходу дела.

Вот Вы запятую не поставили, и теперь теряюсь в догадках:
"отсутствовали генетически, их и не могло быть" или
"отсутствовали, генетически их и не могло быть". Где
оставить?

А без разницы, все одно чушь;))) Какой с меня поэт?

Мало ли что говорят женщины, тем более симпатичные и юные.
:)

Идешь к Дашке - бери с собой плетку;)))))>>


26.07.2009 14:02 рядовой [michael_y] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.07.2009 13:08 писал:

И может быть дело не в "незнании" или "ситуационном
недостатке" практики. А в отсутствии кодов, которые еще не
нанесены и не могут быть нанесены прямо по ходу дела.

Во как закрутили, видна рука мастера, но без перевода простым смертным никак не понять или здесь тоже "не поэт"?>>



Следующая страница >>
26.07.2009 14:15 Ламер [ishaq] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.07.2009 10:20 писал:

даже Дашка-засранка и то говорит "рано".

рядовой 26.07.2009 12:43 писал:

Мало ли что говорят женщины, тем более симпатичные и юные.
:)
Да и не в наших привычках, отвественность на женщин
перекладывать.

Пардон что встреваю, но я не верю в мужскую русскую версию "ПП и их шариковы привечают южан в Москве":

проэпилированные и намазанные маслом качки ... в тысячу раз менее изобретательны и хороши в деле, чем коренастый и волосатый представитель южных широт России. Как говорится, маленьких гигантов большого секса никто не отменял. ... в блюде ... только два по-настоящему важных ингредиента. Это энергия и порок. ... Так думаю я. Так, может быть, думал Достоевский. (Ксюша С. в журнале Tatler 2009/07)>>


26.07.2009 14:22 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
рядовой 26.07.2009 14:02 писал:

Во как закрутили, видна рука мастера, но без перевода
простым смертным никак не понять или здесь тоже "не поэт"?

Сорри, я в столицу собираюсь, а носки еще неглажены.

Коды (Делез), узоры (Бодлер), архетипы (много кто) - это структуры сознания (личностного и группового) которые не "выучены" или "прочитаны", а через практику (иногда кровавую) вошли в подсознание или на довольно глубокий уровень.

При "первичной" революционной практике этих кодов еще нет, сознание так или иначе структурировано буржуазными кодами и просто так рационально его перестроить не удается - это всегда только поверхностная перестройка, гравировка "поверх". Даже ревромантика - это только гравировка по поверхности.
Вот - все видели как сознание Олега цепляется - до неприличных конвульсий - за "деньги" и ТД - отношения. А это ведь уже "сознание", которое прошло через длительнй опыт, может в данном случае исключительно фрустрационный.

Если посмотреть сейчас на рашкинского совка, то он уже так или иначе эти коды и архетипы ощущает, даже не в том дело, что как "потерю" или что-то утраченное. Вполне даже как "приобретенное" и положительное. Где то здесь и лежит психилогический водораздел - одни ощущают эти коды как ценностное приобретение, другие как ценностный убыток. Дашка-засранка для именования такой топологии использует термин "оно".

Вопрос вопросов - как вторичная революционная практика будет проходить по такой среде, поскольку коды проводимости у части социума уже есть.>>


26.07.2009 19:59 рядовой [michael_y] (Все реплики автора в теме )
Ламер 26.07.2009 14:15 писал:

Пардон что встреваю...

Извиняюсь, что не по теме, просто интересно, что побудило Вас взять себе такой ник. Вы знаете кого называют "Ламером"? Ещё раз извиняюсь и ничего личного, поверьте. Действительно интересно.>>


26.07.2009 21:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 26.07.2009 10:49 писал:

Капитализм впаривает не то, что нужно, а то, что
получилось."
Естественно - закон рынка. Впаривать то, что не получилось, не имеет смысла - покупать не будут. Только у тех кому впаривают все же есть выбор - брать впариваемое или не брать. Капитализм впарил совсем недавно мобильники и интернет - что-то нет особо желающих (за редким исключением) этим не пользоваться. Как впарил в свое время автомобили - удобно - 30 мин. и ты на даче. А если бы получились бы сразу электромобили, то впаривали бы их. Но когда автомобили все заполонили впаривать электромобили весьма не просто - и инерция потребителя, и лобби нефтяных компаний этому внедрению противодействуют. А компьютеры может и на уродливой архитектуре начали впаривать, так все равно получилось - народ хавает и про архитектуру не рыпается. Потому как быстродействие растет, програмное обеспечение становится качественнее - прогресс заметен невооруженным взглядом. А вот люди с качественной может архитектурой так впаривать не умеют, поэтому сосут лапу.

А социализм в СССР впаривать так мало что умел, окромя может идеологии, да и то сие выдохлось в конце. Поэтому тяжело ему было конкурировать с капитализмом - на военном поле могли еще пободаться, а вот в впаривании так слабы оказались. И это есть проблема того социализма, который был. А вот у будущего социализма такой проблемы быть не должно, иначе уроки истории напрасны будут. А то, что будет, и весьма скоро - в этом сомнений нет. Потому что план Андропова (Б) в действии. Так что скоро мы покажем всем продажным девкам капитализма - где раки зимуют.

Про АЦП и ЦАП - не знаю, да и это сейчас не главное. Главное - концепцию нового социализма сформулировать взамен прогнившей. А то подготовка к реставрации социализма идет пока слишком стихийно, концепции то нет.>>


26.07.2009 23:10 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
рядовой 26.07.2009 01:49 писал:
Разумно - можно! Как минимум, нужно захотеть "разумно"
этим меня и "подкупил" Белл в своей книжке...
, ну и попробовать.
Разумная попытка - чай, не пытка :)
угу, читайте об этом вон у Сухарева, Скромняги и Зимина... они не только "хотят разумно", в отличие от Дашки-генеральчихи, но и давно уж и действуют "разумно"...

Пыльцын Олег 26.07.2009 06:13 писал:
спасибо, Олег, ответы на свои вопросы я от вас получил.
На свои риторические вопросы вы ответ знаете сами (все-таки есть разница между вашим "гнаться" за спросом (ну, хотя бы потому, что здесь возникает вопрос о том, кто же его так "вздувает", что за ним надо так гнаться + зачем) и вашим более спокойным "удовлетворением спроса", которое все же отличается от западного потреблядства... так ведь?)
Читайте лучше Ленина и Маркса,
хорошо, постараюсь... да, может вас не затруднит указать, где и что они о текущем моменте борьбы пролетариата и крестьянства нашего времени с капитализмом - империализмом написали? и особенности ее в условиях существующей мировой соцсистемы... по тактике борьбы, программе, хотя бы "минимум",... ну, а другое на ваше усмотрение...

2 Страннику
ну, да, узоры можно и выжигать железом, и вырубать в камне, но ведь мы о мозгах людских речь ведем... а для них есть свой инструмент - речь, слова...
они эвона какие узоры оставили в Истории человечества
Просто не всякому дано им пользоваться так, КАК НАДО!>>


26.07.2009 23:53 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег: "... прогресс заметен невооруженным взглядом." В середине 60-х NASA столкнулось с серьезной проблемой. Продолжительность космических полетов увеличилась, в их ходе стали проводиться различные эксперименты. Астронавты должны были делать многочисленные записи в различные бортовые журналы как о ходе самого полета, так и о ходе и результатах этих экспериментов. Проблема состояла в том, что в невесомости никакие авторучки не писали. К решению проблемы привлекли какую-то серьезную авторучкостроительную фирму, по-моему, Parker. Было понятно, что вопрос можно решить подачей избыточного давления в пишущий узел, но оно должно было автоматически подаваться только в отсутствии силы тяжести, чтобы все не вытекло еще на земле. Короче, задача была успешно решена. Не помню, каков был тираж и сколько тысяч USD стоило каждое изделие. Советские космонавты аналогичные записи делали обычными простыми карандашами. Как квалифицировать приведенный факт? Как пример технического прогресса? Или как растранжиривание казенных денег? И все это на фоне бесспорного прогресса - освоения космоса. Так что, всю кучу чудес техники, которую мы ввиду " инерции потребителя " всю относим к техническому прогрессу, надо бы дифференцировать: где действительно прогресс, а где понты, без которых прекрасно можно обойтись. Уверяю Вас, действительно прогресса останется не так уж много.>>

27.07.2009 01:03 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 26.07.2009 21:34 писал:

Про АЦП и ЦАП - не знаю, да и это сейчас не главное.

Ну как же: наступает кризис, и вэтот момент нужно сделать ЦАП и не допустить, чтобы потом пришли большевики и сделали вам АЦП
Так что ЦАП - приятней, а АЦП - моральней>>


27.07.2009 02:32 Ламер [ishaq] (Все реплики автора в теме )
рядовой 26.07.2009 19:59 писал:

просто интересно, что побудило Вас взять себе такой ник

Наверное каша в голове, см.
http://worldcrisis.ru/crisis/629146 (про эклектику),
в том числе смесь высокой и низкой самооценок, см.
http://worldcrisis.ru/crisis/626077
http://worldcrisis.ru/crisis/643987

рядовой 26.07.2009 19:59 писал:

Вы знаете кого называют "Ламером"?

Отдаленно. Для меня это неприязнь к систематическим знаниям, см.
http://worldcrisis.ru/crisis/608631 (про Деда Мороза)
http://worldcrisis.ru/crisis/634268
http://worldcrisis.ru/crisis/638412
http://worldcrisis.ru/crisis/640988
http://worldcrisis.ru/crisis/641713

Как-то так.>>


27.07.2009 05:27 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 26.07.2009 23:53 писал:

Так что, всю кучу чудес техники, которую мы ввиду " инерции
потребителя " всю относим к техническому прогрессу, надо бы
дифференцировать: где действительно прогресс, а где понты,
без которых прекрасно можно обойтись. Уверяю Вас,
действительно прогресса останется не так уж много.

Историю про карандаш и ручку в космосе я знаю, в бывшем СССР ее только ленивый не знает. А я вот вам другую историю расскажу - про двигатели внутреннего сгорания в автомобильной промышленности. Дело в том, что наряду с обычными поршневыми, в ней решили применить роторно-поршневые, в которых трехгранный ротор вращается внутри специального цилиндра, создавая три переменные камеры сгорания. "Отсутствие механизма газораспределения делает двигатель значительно проще четырехтактного поршневого (экономия составляет около тысячи деталей), а отсутствие сопряжения (картерное пространство, коленвал и шатуны) между отдельными рабочими камерами обеспечивают необычайную компактность и высокую удельную мощность. За один оборот ванкель выполняет три полных рабочих цикла, что эквивалентно работе шестицилиндрового поршневого двигателя."

Однако серийное производство автомобилей с этим типом двигателя удалось осуществить только двум автоконцернам - Мазда и ВАЗ, у других не получилось, хоть и пытались. Мазда до сих пор производит, а вот с ВАЗом какая история приключилась. Решил мой знакомый, который до всех новых технический идей в автомобилестроении очень любопытен, такой авто приобрести. Поездил, хороший авто, но он на джип-японца запал - дело было уже после развала СССР. Выкатил Жигуль с этим движком на барахолку, да вот незадача - месяц там стоял, а продать не удавалось. Всем интересно было, а вот покупать никто не решился. Тогда знакомый плюнул на техническое достижение ВАЗовского автомобилестроения, движок сменил на обычный и на следующий день после смены Жигуль и продал. Оказалось, что ВАЗ впаривать автомобили с новыми техническими достижениями даже при капитализме не умеет. Такая вот печальная история - ВАЗу авто с такими движками пришлось с серии снять.

Забавно, что история с новыми ДВС в авто имеет интересное продолжение: еще в 1973г. наш инженер Вигриянов придумал новый роторно-лопастной двигатель, который даже проще и эффективнее роторно-поршневого (про него можете в той же Википедии почитать). Только вот уже больше 30 лет этот новый движок в качестве опытного образца на полке лежит - никто его в серию запускать не хочет. ВАЗ бы мог, но на впаривании роторно-поршевого обжегся, а капиталисты, видимо, за лизенцию денег платить не хотят. Такая вот история получилась с нашими техническими изобретениями в автомобилестроении. Еще есть история с дизельными двигателями для грузовиков и автобусов, если интересно, то могу и ее рассказать. Но немного погодя. Вечером надо продолжить историю про план (Б) Андропова, а сейчас на работу пора собираться.>>


27.07.2009 06:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Григорий (Новосибирск):
"А если бы все страны были бы такими, как Германия и Швеция, то и кризисов капитализма бы не было, и вообще человечество уже забыло бы те теории, которые противопоставляют капитализм и социализм... "

Угу, кризисов бы не было, а были бы мировые бойни и национал-социализм, "не противопоставляющий капитализм и социализм", но противопоставляющий одни народы другим народам.

Вся благость нынешнего капитализма в Германии (и в Швеции, кстати, тоже) держится исключительно за счёт наличия внешних рынков для его продукции.
В Германии (и Швеции, и Англии, и США, и Японии ...) это прекрасно понимают.

А когда внешних рынков у капитализма Германии не было, он устраивал мировые бойни, пытаясь на них выйти.
На внутренних рынках у капиталистов прибыли-то никак не получается.

Владимир Белл

>>


27.07.2009 07:13 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Но мы же не убогие марксисты, и понимаем роль с истории дифференциальных факторов, динамических волн напряжения и проч.
Бесконечно малые рулят."

Угу, но при этом у "не убогих" почему-то часто получается, что слона-то они и не приметили.
А всё потому, что слона они в упор не хотят видеть, не так ли?

"Государство производит государственность."

Угу, а масло производит масленность.

"Ну так это метафизика. Если бы да кабы, блоки обратной связи отсутствовали генетически их и не могло быть - эволюция структур сознания тоже имеет свои законы."

Но сие вовсе не значит, что их невозможно создать сейчас.
Иначе, эволюции бы не было.
Эволюция, она, знаете ли, и состоит в том, что создаётся то, чего ранее не было.

Владимир Белл>>


27.07.2009 07:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу:
"Капитализм плох, но что вместо него, уважаемый Владимир Белл нам так и не поведал."

Ныне капитализм не просто плох, а смертельно ядовит для человечества.
Был бы просто плох - хрен бы с ним, пусть правит.
У человечества никогда не было идеального строя. Чем-то и для кого-то любой общественный строй плох.

Одно дело, когда еда не очень вкусная, но съедобная.
А совсем другое дело, когда еда может даже и вкусная, но смертельно ядовитая.
Известно, что грибы бледная поганка весьма вкусны. У них один недостаток - они смертельно ядовиты.

Нынешний капитализм для кого-то может и вкусен , и даже очень вкусен, но для вида "Человек Разумный" в целом он смертельно ядовит.

Речь идёт не о том, чтобы заменить капитализм на что-то более вкусненькое.
Таких рецептов нет.

Речь идёт о том, чтобы заменить капитализм хотя бы съедобным, способным созидать БУДУЩЕЕ для вида "Человек Разумный".
А вот это вполне людьми реализуемо, если приложить Разум и волю.

Владимир Белл>>


27.07.2009 09:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег:
"Поэтому в СССР в условиях назревания товарного дефицита надо было, конечно, возвращаться к модели НЭПа."

Верно.

Любое централизованное (концентрированное) развитие предназначено для решения обществом таких задач развития (преодоления людьми таких барьеров развития), которые в принципе не под силу решить людям индивидуально, а можно решить только соединением усилий всего общества. Например, создать атомную энергетику, освоить космос, провести в кратчайшие сроки индустриализацию, защитить страну от агрессии, ...

Все задачи централизованного (концентрированного) развития направлены на создание и наращивание экономического фундамента дальнейшего жизнеобеспечения и развития людей.
Их успешное решение создаёт БОЛЬШИЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ возможности людей в жизнеобеспечении и развитии.
Последнее и создаёт необходимость перехода от фазы концентрированного развития (усилиями и планом всего общества) к фазе распределённого развития (индивидуальными усилиями и инициативой людей).

Чем больше успехи концентрированного развития, тем выше становятся индивидуальные возможности людей и тем актуальнее становится переход к фазе распределённого развития, чтобы успехи концентрированного развития не пропали зря.
Эти две фазы развития ВЗАИМНО ДОПОЛНЯЮТ друг друга.

К сожалению, в современной экономической науке до сих пор не было анализа того, как обществом создаётся развитие, как людьми преодолеваются барьеры развития, какие закономерности у этого процесса.
В книге «Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности» восполняется этот пробел, и выводятся закономерности развития, которые неизменно обществом воспроизводятся (поскольку по-другому создавать развитие невозможно), но в упор экономическими науками не замечаются.
В книге вводиться понятие «мощность развития» и показывается, что процесс развития создаётся именно перетеканием вышеуказанных фаз развития друг в друга. Зависание общества в любой из этих фаз приводит к прекращению развития.

Владимир Белл

>>


27.07.2009 09:26 Колесников Вячеслав [via4eslav] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 06:55 писал:
На внутренних рынках у капиталистов прибыли-то никак не
получается.

Вполне себе даже получается. Просто хочется-то всегда больше, отсюда и проблемы, весьма и весьма немалые, тут я согласен. Значит эту алчность и нужно ограничивать, в чем кстати шведы немало преуспели. Как сказал когда-то их премьер-министр Пер Альбин Ханссон - "не забивать "корову капитализма", а доить ее на благо всего народа."
Безусловно, если лишить, например, Швецию внешних рынков сбыта для ее продукции, уровень жизни там был бы ниже, причем значительно. Вероятно так и произойдет отчасти в ближайшее время. Ну ниже будет, ну и что ? Уровень жизни всегда можно повышать за счет технического прогресса, чем собственно человечество и занимается на протяжении всей своей истории. Таким образом, следует ставить капитализм на службу государству и всему обществу, как в той же Швеции, а не наоборот, как например в США, где государство по сути занимается тем, что обслуживает интересы капитала. А слишком уж смелые эксперементы по замене катализма на что-то более удобоваримое (только на первый взгляд) мы уже проходили. И сопровождалось это, кстати, не только распеваниями интернационала, но и кровавой бойней в виде гражданской войны и сталинсих репрессий против собственного народа.>>


27.07.2009 10:07 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин:

"Прочитайте теорию Григорьева о системе разделения труда. Нужно было в 70-е годы додавливать американцев, а не сохранять status quo."

"Додавливать американцев" - это как?
Вытеснить их своей продукцией с мировых рынков?

"Если у Вас экономика принципиально убыточна - то что можно сделать? Еще раз повторю - к концу 70-х уже почти ничего нельзя было сделать."

"Убыточная" экономика это как и для кого "убыточная-то"?
Бывает убыточное предприятие, но опять же смотря для кого оно убыточно?
Абстрактной (для кого-то) убыточности не бывает.

И в чём же и для кого экономика СССР в конце 70-ых была "принципиально убыточная"?
Посмотрим, чего имел СССР в конце 70-ых:
- мощнейший экономический фундамент,
- мощнейшая научно-техническая база,
- колоссальные запасы природных ресурсов,
- всеобщее среднее образование,
- надежная защищенность от внешней агрессии ракетно-ядерным щитом.

Какая же при таких-то входящих может быть "принципиальная убыточность" экономики.
И почему это, при таких-то данных, "ничего нельзя было сделать"?

Эта так называемая "принципиальная убыточность" экономики СССР накопила столько богатств, что после 90-ых 10 лет кормила капитализм в России, растаскиваемая и распродаваемая, наплодив кучу миллиардеров.

Уж если экономика СССР конца 70-ых была "принципиально убыточная", то как же обозвать экономику России после 90-ых - сврех- и супер- убыточной?

Владимир Белл >>



Следующая страница >>
27.07.2009 10:26 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Колесников Вячеслав:
""На внутренних рынках у капиталистов прибыли-то никак не
получается."
--
Вполне себе даже получается."

Нет, НЕ получается.
Иначе не было бы нынешнего кризиса.
Читайте анализ в начале темы (для этого в перечне тем надо щелкнуть не на название темы, а на число реплик).

"А слишком уж смелые эксперименты по замене капитализма на что-то более удобоваримое (только на первый взгляд) мы уже проходили."

Угу, это только потому, что Вы ещё не попробовали такой продукт капитализма, как мировые бойни.
Когда люди его пробуют (на своей шкуре) все вопросы об "удобоваримости" капитализма отпадают у них сами собой.

Владимир Белл>>


27.07.2009 10:40 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег: " Всем интересно было, а вот покупать никто не решился... ВАЗ впаривать автомобили с новыми техническими достижениями даже при капитализме не умеет." Так ВАЗ впаривать не умеет или народ осторожный? И причем тут ВАЗ? Впаривал-то Ваш друг, на барахолке. ВАЗ эти модификации вообще никому не впаривал. Из-за очень ограниченной серии они шли в спецслужбы и МВД в качестве " догонялок ". А народ правильно осторожный. Не все так благостно с этим РПД. Расход топлива раза в полтора выше даже на средних оборотах, в режиме максимальной мощности - чуть не в два. Что с ним делать после небольшого износа внутренних сопрягаемых рабочих поверхностей? Ремонтопригодность - практически никакая. Менять надо весь двигатель целиком. Да, и по удельным, и по абсолютным показателям РПД превосходит классический ДВС. Но те модели, на которые ВАЗ устанавливал РПД, на такие мощности не были расчитаны. Ни подвеска, ни тормоза, ни трансмиссия. 2108,09 и с родным ДВС на максимальной скорости начинал плавать по дороге. Что уж говорить о классике. По возможностям подвески и тормозов РПД можно было бы ставить на теперешнюю " Приору ". Но, чтобы это было экономически целесообразно и производителю, и покупателю, этим двигателем надо было бы оснащать, наверное, весь тираж этой модели. Теперь о внедрении всяческих новшеств в общем виде. Трудности с этим не есть атрибут социализма ( во всяком случае, применительно к России ).Это явление наблюдалось и за века до социализма. Было бы понятно, если бы оно возникло при Петре I, когда в Россию из Европы валом поперли технические,законодательные, организационные и пр. новшества. Но это явление наблюдалось и раньше. Истоки его лежат, наверное, в национальном характере: все новое должно быть где-то кем-то испытано на себе,а мы посмотрим и решим, нужно оно нам, или нет. Не полезу в потемки " загадочной русской души ". Не моя тема, пусть гуманитарии упражняются. Одно из проявлении шизофрении - бред реформаторства. Это стремление изменить все вокруг с целью, вроде бы, улучшения. Не буду проводить прямых аналогий, но определенная корреляция просматривается с теперешними пристрастиями менять одежду дважды в год ( не имею в виду сезонную смену ), автомобиль каждые год-три, интерьер в жилье - каждые пять, и даже собственное физическое тело хирургическим методом подгонять под меняющиеся стандарты. Экономический диполь перепроизводство-перепотребление как раз и генерирует практически пандемию практически шизофрении.>>

27.07.2009 10:55 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Колесников Вячеслав 27.07.2009 09:26 писал:

Безусловно, если лишить, например, Швецию внешних рынков
сбыта для ее продукции, уровень жизни там был бы ниже,
причем значительно. Вероятно так и произойдет отчасти в
ближайшее время. Ну ниже будет, ну и что ? Уровень жизни
всегда можно повышать за счет технического прогресса, чем
собственно человечество и занимается на протяжении всей
своей истории.

Э-э-э! Как нас учит теория Григорьева, технический прогресс ведет к повышению уровня жизни исключительно при наличии возможности расширения рынков сбыта! . А если их расширять некуда - то инновации не окупаются! И ничего с этим сделать нельзя! Так что фокус не проходит.>>


27.07.2009 11:15 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
Дата: 27.07.2009 10:40
Автор: морозов георгий петрович
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

27.07.2009 10:40 морозов георгий петрович:..Истоки его лежат, наверное, в национальном характере: все новое должно быть где-то кем-то испытано на себе,а мы посмотрим и решим, нужно оно нам, или нет. Не полезу в потемки " загадочной русской души "...

На эту тему, насчёт "загадочности" русской души графа Бенкендорфа у Футюха:

footuh 25 Июль 2009, 16:17:44:...Из Вашего последнего текста косвенно следует, что до появления Сталина Россия была "родиной слонов" в фундаментальной науке и если бы не этот усач, то мы бы давно были впереди планеты всей в области фундаментальных наук и так далее. Хотелось бы понять, - в какой именно момент началось описываемое Вами отставание. Неужто в эпоху Ленина/Троцкого мы имели своих собственных Бора и Резерфорда, я уж не говорю о товарище Эйнштейне? Неужто в годы Николая Кровавого мы могли похвастаться собственными Максвеллами, Склодовскими-Кюри, Тесла, и так далее.
Да, в эпоху Александра Третьего у нас был свой Менделеев, а при Александре Втором - Бутлеров. И то, и другое - область теоретической химии со сравнительно малыми государственными издержками на поддержку ученых. Я спрашиваю про фундаментальную науку - непосредственно связанную с производством, да желательно не с производством динамита, как в случае Нобеля. В Военно-прикладных аспектах фундаментальной науки мы из кожи вон лезли, но не позволяли себе сильно отстать от европейских противников с эпохи Екатерины Великой. Поэтому работы Попова и Жуковского увидели свет именно потому, что казна в них была заинтересована и в данную проблематику вкладывалась.

Не буду заниматься переливанием из пустого в порожнее, скажу сразу - насколько я понимаю, - фундаментальное отставание в научных разработках в Российской Империи началось с конца 1830-ых годов и это был обдуманный и хорошо взвешенный шаг правительства.
Дело в том, что выращивание настоящей науки дело очень сложное и дорогостоящее. "Великое изобретение" возникает как результат одновременных усилий очень многих людей в самых разных областях производства, науки и техники. Нет возможности обнаружить туберкулезную палочку до тех пор, пока у вас не изобрели микроскоп, а микроскоп не возможен, пока локальная технология не достигла известных высот в выточке линз, а выточка линз невозможна, пока у вас нет известных наработок в области стеклодувного дела, ювелирной техники, оптики, производства режущих инструментов и так далее. Все это - СТОИТ ДЕНЕГ.

Пока затраты на научные работы у вас сравнимы с конкурентами из других стран, можно тратиться на науку в обычном ритме. Если вас начинают обходить в чем-либо, государство начинает напрягаться, чтобы держать уровень, сравнимый с иными государствами. Однако иной раз бывают случаи, когда нормальные действия ведут никуда. И тогда одни государства навсегда исчезают, сожранные соседями, а другие находят "асимметричный ответ".
Подобная ситуация сложилась в Российской Империи с 1820-ых годов. К тому времени на всей планете остались только две силы, которые чего-то да стоили - Россия и Великобритания. Так как наполеоновские войны показали огромное преимущество той стороны, которая опережала других в плане технологическом (Франция долго выигрывала войны не только за счет гения Бонапарта, но и за счет технологии искусственного производства пороха), Великобритания и Россия втянулись в гонку технологическую. И тут же выяснилась одна неприятная истина. Англия к тому времени прибрала к рукам колонии в Индии и ЮВА и принялась их нещадно эксплуатировать, переводя выгрызенный из той же Индии ресурс в преимущество технологическое. Именно этим объясняется взрывоподобный рост английских технологий в начале 19-го века.

Я уже говорил, что научное производство требует несметных вложений. Англичане в те годы могли получить технологический бонус за счет того, что не считали средств из казны, направленных на научные разработки. А средств они не считали потому, что получали их даром, раздевая до нитки индусов с прочими индонезийцами. У России не было такого же источника дохода и она тут же начала проигрывать возникшее технологическое соревнование.И вот, - долго ли, коротко ли - но в 1835 году случился очень важный Тайный Совет, на котором произошло весьма важное обсуждение перспектив нашей науки. описывая тезисно, доложу, что докладчик - Руководитель Третьего Тайного Управления Императорской Канцелярии - граф Бенкендорф суммировал работы нашей разведки по этому поводу и доложил, что нужно - либо двигаться по бритскому пути, - немедля вторгаясь в Среднюю Азию и Северный Китай, чтобы высосав их досуха - обеспечить паритет с англичанами в области - хотя бы военных разработок, или...
Бенкендорф предложил - СОКРАТИТЬ общие курсы химии, физики, геологии и биологии в наших учебных заведениях, а все выделенные средства направить на изучение МАТЕМАТИКИ.
Суть его предложения была проста как выеденное яйцо, - Империя серьезно надорвалась в эпоху наполеоновских войн, поэтому не было ни средств ни людских ресурсов на среднеазиатские, Китайские, или тем более - индийские кампании. А без средств не было возможности развивать основные научные направления в полном объеме. Поэтому Бенкендорф предложил масштабное сокращение существующих научных программ, ради того, чтобы высвобожденные средства направить на обучение молодежи - "Научному языку". "Зачем вкладывать средства, обучая студента чему-то конкретному, когда можно учить его математике, при этом обучая всему - сразу и - вдруг?!" "В отличие от физики с химией, математика требует лишь ясной головы, пера, чернил и листа бумаги - экономия фантастическая!" "Будучи высокоморальной страной, мы не смеем позволить себе грабить слабых, это удел - иных стран". "Однако же - восстановление Справедливости - Дело Богоугодное". "Люди, воспитанные с математическим складом ума, - способны понять и осознать - все, что угодно. Ежели мы добудем важные знания в химии, дайте год и они будут химиками. По физике, - дайте год и они будут физиками. По биологии - дайте мне один год и сделаю их биологами! Главное, чтобы до этого - они были - математиками, ибо обратное - невозможно." "Нелюди тщатся добыть Золотое Руно - индийскими слезами, кроме нас их остановить - некому. Не стоит вся Слава Мира слезы замученного ребенка".
На этом Тайном Совете - наша Разведка (Третье Тайное Управление) получила карт-бланш на ЛЮБУЮ добычу научных сведений у наших противников. Кроме этого - в ведение ведомства Бенкендорфа перешли все академические бюллетени и Вестники, через которые данные сведения стали распространяться по России в открытую (При этом статьи выходили под псевдонимами и вымышленными именами). Был создан специальный пул ученых, имевших математическое образование, которых негласно знакомили со всеми достижениями противника в интересной нам области, и если ученый изъявлял желание заняться данной проблемой - конкретно на его группу выделялось нарочное финансирование.
Данный подход ПРЕДПОЛАГАЛ неизбежное научное отставание, но с точки зрения экономической - он был очень эффективен в плане расходования государственных средств.

Как рабочая система - данный механизм просуществовал в практически неизменном виде с 1830-ых до 1950-ых годов и был развален лишь с гибелью Берии и его присных, а так же тем, что в Хрущевские времена - разведка была полностью переброшена с научных проблем на решение проблем военных и политических. (Обратите внимание, что после 1950-ых годов нами практически полностью прекратилась вербовка внутри научных городков и студенческих кампусов, а вместо этого принялись вербовать каких-то шпионов и морских пехотинцев. А много ли научных секретов можно узнать у военно-морского фотографа, или морского пехотинца??? Ну и так далее.

Такие дела...

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,299.1280.html


27.07.2009 11:16 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 26.07.2009 23:10 писал:

2 Страннику
ну, да, узоры можно и выжигать железом, и вырубать в камне,
но ведь мы о мозгах людских речь ведем... а для них есть
свой инструмент - речь, слова...
они эвона какие узоры оставили в Истории человечества

Для "мозгов" есть разные инструменты. И обычно одних слов никогда не хватает, на кону должна стоять жизнь. Или по-крайней мере - практика, что если вдуматься одно и то же.>>


27.07.2009 11:21 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
26.07.2009 21:34 Пыльцын Олег:...Капитализм впаривает не то, что нужно, а то, чтополучилось."Естественно - закон рынка. Впаривать то, что не получилось, не имеет смысла - покупать не будут. Только у тех кому впаривают все же есть выбор - брать впариваемое или не брать...

Нет этого выбора при нынешнем финкапе , что брать, на чём ездить ,где кушать, что носить определяет "корпоративная этика". Я уже не говорю об отсутствии тратуаров и общественного транспорта.
Марксист аки птичка "летает в облачках"...>>


27.07.2009 11:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 07:13 писал:

Но сие вовсе не значит, что их невозможно создать сейчас.

Конечно, не означает. Насчет сейчас прямо не уверен, а завтра-послезавтра нет проблем;))) >>


27.07.2009 11:46 Триглаз [triglaz] (Все реплики автора в теме )

Михаил Хазин 27.07.2009 10:55 писал:

Э-э-э! Как нас учит теория Григорьева, технический прогресс
ведет к повышению уровня жизни исключительно при наличии
возможности расширения рынков сбыта! . А если их расширять
некуда - то инновации не окупаются! И ничего с этим сделать
нельзя! Так что фокус не проходит.

А что мешает расширять рынок сбыта начиная с малого размера этого рынка, начиная от одного региона (области) и до предела одной страны? Почему с какой-то инновацией обязательно выходить на мировой рынок?
К тому же, инновация на некоторое время дает монополию, а значит повышенную прибыль, из которой и могут окупаться вложения в инновации.
И еще: не могли бы Вы подсказать, как именно называется теория Григорьева? На сайте много его материалов, и сразу найти в каком из них именно она изложена не так и просто.

>>


27.07.2009 13:04 Колесников Вячеслав [via4eslav] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 27.07.2009 10:26 писал:
Нет, НЕ получается.
Иначе не было бы нынешнего кризиса.
Читайте анализ в начале темы

Получается, получается :~) Другое дело что вы не знаете как так сделать, что бы продолжало получаться. Ну это уж другой вопрос.
Анализ я читал, все замечательно. Однако он справедлив только для такой системы, в которой именно капиталист является хозяином положения. Он контролирует государство и в конечном счете и общество. Он определяет правила игры, основным из которых является получение им прибыли. И изъять у него эту прибыль просто так невозможно, что вполне естественно, ибо он, капталист хозяин положения. И он желает получать все новую и новую прибыль, постоянно, непрерывно. И тогда действительно возникает необходимость накачивать экономику все большим количеством денег для обеспечения этой прибыли. И таким образом система в конце концов загоняет себя в тупик - все, приехали. Все правильно. Такая форма существования капитализма лишь определенный этап в развитии человечества, как рабовладельчество или феодализм, например. Следующей формой развития капитализма видимо должна стать такая модель, при которой не капитал конролирует государство, а общество через государство будет контролировать капитал и ограничивать его непомерные аппетиты, изымая у него эту самую злополучную прибыль, из-за которой и возникают все описанные ранее проблемы. И такие общества уже просматриваются в некоторых странах - Швеция например.
Как же так, воскликните вы, тогда у капиталиста пропадает мотив что-то там предпринимать и производить товары. Правильно, значит нужно этот мотив сохранить. Т е не просто так отбирать прибыль, а предлагать что-то взамен, т е какие-то ценности. Материальные не подходят, тут вы все правильно просчитали. Но ведь бывают и другие ценности, которые можно обменять на деньги, и это вы это упустили. Что вполне понятно, т к простому просчету это не поддается, тут нужно воображение включать. Что же это за ценности такие, спросите вы. Постараюсь объяснить.
Вот представьте себе получил капиталист кучу денег в виде прибыли. Куда он их может потратить, ну например в новое производство вложить, чтоб еще больше потом получить. А государство ему говорит СТОП, больше нельзя зажигалок производить, хватит, а то кризис наступит. Ну капиталист с горя пойдет и напъется, и решит прикупить себе новую шикарную яхту, машину, брюлики жене и прочей подобной хрени. А часть денег (полученной прибыли) отложить, например. Вот тогда-то государство и должно сделать так, что бы он не мог просто так купить все эти предметы роскоши, как это можно сделать сейчас, просто заплатив налоги. А он должен был бы сперва КУПИТЬ ПРАВО владеть подобными ценностями, да по такой цене, что бы с учетом стоимости самого товара, всю эту прибыль то у него и изъять. При чем так исхитриться сделать , что бы даже отложенную часть прибыли, нельзя было бы потратить ни на что, кроме как на покупку привилегии обладать некими ценностями, которые будут недоступны другим членам социума, не имеющим возможности получать подобную прибыль. Вот примерно так. Тогда деньги, выпущенные государством на получение капииталистом прибыли, будут обратно к нему и возврвщаться, а не накапливаться в виде всевозрастающих долгов. И волки сыты, и овцы целы.
Разумеется, что бы реализовать такую модель, нужно иметь довольно зрелое гражданское общество с хорошо развитыми демократическими институтами. И начало уже положено - например Швеция.

>>


27.07.2009 13:30 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин:
"Э-э-э! Как нас учит теория Григорьева, технический прогресс ведет к повышению уровня жизни исключительно при наличии возможности расширения рынков сбыта! . А если их расширять некуда - то инновации не окупаются! И ничего с этим сделать нельзя! Так что фокус не проходит."

Насколько я помню, Григорьев исходил из того, что, чем шире рынок сбыта продукции, тем больше прибыль.
Именно из этого Григорьев делает вывод, что СССР, замкнутый только на свой внутренний рынок, никак не мог конкурировать с США, имеющими рынком сбыта весь мир.

При очень высоких стартовых затратах на создание наукоёмкой продукции обладание более широким рынком сбыта равносильно возможности развития, поскольку для маленького рынка сбыта высокие стартовые затраты при производстве наукоёмкой продукции не окупаются.
Например, разрабатывать и производить сотовые телефоны для миллионов потребителей окупаемо, а для десяти человек нет.

Проше говоря, равные по всем параметрам научно-технические разработки, на малом рынке сбыта не окупаются и, соответственно, не могут на них, как товар, состоятся. Для их окупаемости нужен более широкий рынок. И чем больше затраты на научно-техническую разработку, тем более широкий нужен рынок для окупаемости её продукции.
Поскольку затраты на новые научно-технические разработки растут, они могут состояться, как экономически оправданные, только для всё более широкого рынка сбыта их продукции.

Я правильно изложил суть теории Григорьева?

Теория Григорьева ещё раз подтверждает, что с какой стороны ни анализируй капитализм, а эта система себя на Земле изжила.

Когда капитализм охватывает рынком сбыта всю Землю, побеждать в конкуренции начинают не самые эффективные научно-технические разработки, а те, кто захапал для себя наибольший кусок рынка.
Экономическая конкуренция за эффективность разработок прекращается, и начинается совсем не экономическая драка за наибольший кусок рынка сбыта на Земле.
Именно на таком переломе сегодня и находится мировой капитализм.
Не так ли?

Есть ли выход из этой тупиковой ситуации?
Конечно, есть, но он не вписывается в капиталистическую парадигму.

Рынок сбыта можно расширять не только в пространстве, но и во времени.
Проще говоря, производить полезное, нужное, более эффективное для БУДУЩЕГО людей.
Неограниченное расширение рынка сбыта.

Но сие расширение никак не вписывается в понятие "прибыль" в капиталистической системе.
Капиталисты готовы производить, исходя из получения прибыли для себя, а не для каких-то там будущих поколений людей.
Нет, они готовы производить даже и для будущих поколений, но только при условии, чтобы эти будущие поколения залезли к капиталистам в долги и расплатились за произведенное для них уже сегодня.

Собственно, вся капиталистическая система сегодня самопроизвольно стремиться перестроиться на производство полезного, нужного, более эффективного для будущего людей (только туда остались возможности расширения рынка).
Но вот, незадача, капиталисты хотят за это получать прибыль уже сегодня, а не когда-то там в будущем.
Это желание капиталистов, поиметь для себя прибыль сегодня, создавая что-то для будущего людей, и порождает все капиталистические противоречия, кризисы, долговые пузыри - тупик нынешней капиталистической системы, когда каждое новое поколение детей рождается уже обременённым такими долгами, что в принципе не может их отдать, тем более, что этот долг должен всё время расти, иначе у капиталистов не будет прибыли.

Владимир Белл>>


27.07.2009 13:58 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Триглаз 27.07.2009 11:46 писал:

А что мешает расширять рынок сбыта начиная с малого размера
этого рынка, начиная от одного региона (области) и до
предела одной страны? Почему с какой-то инновацией
обязательно выходить на мировой рынок?

Если у Вас есть безграничный ресурс времени и капитала, то никто не мешает, а если нет то это неразрешимая проблема. Поскольку затраты на иновации сегодня требуются огромные, а зачастую иновационные проекты требуют формирования целой, воспроизводящих их и воспроизводимых ими цивилизации. газовая, бензиновая, компьютерная и т.д. и т.п. без формирования таких сопутствующих цивилизаций, или вне их, иновации обречены на невостребованность. >>


27.07.2009 14:09 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 13:30 писал:

Теория Григорьева ещё раз подтверждает, что с какой стороны
ни анализируй капитализм, а эта система себя на Земле
изжила.........................................................................................................................................................................................А практика подтверждает что мы крахуемся и при царях и при коммунистах и при демократах и при чекистах а Запад продолжает загнивать дальше Остаётся только мечтать когда США ну хоть разок крахнутся. Ну никак Белл, Авантюрист и другие марксисты не могут смекнуть в чём дело и строят теории одна нелепее другой.>>


27.07.2009 14:09 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Колесников Вячеслав:

"А он должен был бы сперва КУПИТЬ ПРАВО владеть подобными ценностями, да по такой цене, что бы с учетом стоимости самого товара, всю эту прибыль то у него и изъять."

Капиталисты, которые не имеют никакой политической власти в государстве;
не могут купить на прибыль то, чего они захотят по своему усмотрению,
а если им и разрешат, то изымут за право покупки всю прибыль;
не могут вывезти капиталы и прибыль из такого государства,
...

Помилуйте, Вы о капиталистическом государстве говорите?
На хрена капиталистам такое государство и такая прибыль?

"Разумеется, что бы реализовать такую модель, нужно иметь довольно зрелое гражданское общество с хорошо развитыми демократическими институтами. И начало уже положено - например Швеция."

"Зрелое гражданское общество с хорошо развитыми демократическими институтами" плюс капиталистическая система - наилучшая среда для теневой власти денег.

На поверхности гражданские институты и демократические процедуры, а в глубине власть и воля крупнейшего частного капитала.

Шведский капитал сильно нажился во время второй мировой войны: сначала на поставках Гитлеру, потом на поставках в разрушенную войной Европу.
О таком какако капитализму можно только мечтать. Даже Англия, привыкшая наживаться на войне и разрушениях других, в этом случае сильно лопухнулась.
На этой прибыли капитала ныне и держится "шведское социальное чудо".
И сегодня шведский капитал занимает прочные позиции на рынках Европы и мира.
Или Вы думаете заводы Нобеля или фирма "Альфа Лаваль" продают свою продукцию в Швеции?

Вы гоните социальную утопию, которая возможна, когда у капитализма есть внешние рынки сбыта, и абсолютно нереальна, когда их нет.

Владимир Белл>>


27.07.2009 14:13 Удовиченко Алексей Сергеевич [alan] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 13:04 Колесников Вячеслав писал:
"...Вот тогда-то государство и должно сделать так, что бы он не мог просто так купить все эти предметы роскоши просто так, как это можно сделать сейчас, просто заплатив налоги. А он должен был бы сперва КУПИТЬ ПРАВО владеть подобными ценностями, да по такой цене, что бы с учетом стоимости самого товара, всю эту прибыль то у него и изъять..."

Много раз это уже в разных странах проходили, но никто не смог построить системы побуды эксплуатации ответным обманом. Энергию предприимчивых людей нужно направлять на мирные цели, а не играть в кошки-мышки. А предписанный рецепт по сути - развернутое изложение шариковского: - "взять все, и поделить!.."
Я сам считаю капитализм изжившей себя системой, но это не значит, что нечто более совершенное удастся построить примитивными средствами.>>


27.07.2009 14:16 Танцующий огр [dioni] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 13:30 писал:
Когда капитализм охватывает рынком сбыта всю Землю, побеждать в конкуренции начинают не самые эффективные научно-технические разработки, а те, кто захапал для себя наибольший кусок рынка

Кстати, абсолютно верное замечание ...... Технологии "выжрали" весь мир по объёму ..... но осталась безграничная ось по времени...... В этом смысле - кредит это зло ..... т.к. кредит под процент делает "конечной" ось времени ..... Иными словами ограничевается объём роста по всем координатам (пирамида долгов с определённого момента становится неподъёмной).

ЗЫ: Коряво написал (знаю, но иначе не получается), ну, да математики может поймут.....>>



Следующая страница >>
27.07.2009 14:17 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

а:
"подтверждает что мы крахуемся и при царях и при коммунистах и при демократах и при чекистах а Запад продолжает загнивать дальше Остаётся только мечтать когда США ну хоть разок крахнутся. Ну никак Белл, Авантюрист и другие марксисты не могут смекнуть в чём дело и строят теории одна нелепее другой."

В Великую Депресиию из США сотнями тысяч бежали, и миллионами дохли без средств к существованию.

Чего сказать-то хотел, опять про то, что самых богатых капиталистов надо ставить к стенке, когда образуется кризис, их наследство делить с государством, и на этом вылезать из кризиса?

Владимир Белл

>>


27.07.2009 14:23 Триглаз [triglaz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 13:30 писал:

При очень высоких стартовых затратах на создание наукоёмкой
продукции обладание более широким рынком сбыта равносильно
возможности развития, поскольку для маленького рынка сбыта
высокие стартовые затраты при производстве наукоёмкой
продукции не окупаются.

То есть теория Григорьева упирается в высокую стоимость инноваций.
При том, что затраты на сами НИОКР зачастую не сопоставимы с затратами на маркетинг, то можно сказать, что стоимость инноваций в основном заключается в затратах на внедрение и создание инфрастуры, и учет интересов тех, кто имеет долю в текущем положении дел.
Налицо исчерпание возможностей развития на основе текущего технологического уклада, аналогией может быть развитие ламповой техники, которое после определенного уровня давалось со все большими и большими затратами и неудобствами (те же размеры). После перехода на новую базу в виде полупроводников развитие пошло дальше с ссответствующими результатами, которые на лампах достичь было невозможно (например, персональный компьютер).

То есть для повышения уровня жизни необходима смена технической основы, для которой необходимы фундаментальные исследования и открытия.
Таким образом, новый виток развития начнется после того, как станет понятно, что текущие инновации в пределах современного технологического уклада никакой прибыли приносить не смогут и когда начнется рост фундаментальных исследований для создания новой технической базы, которые, вообще говоря, дешевле, чем внедрение инноваций в рамках текущей технической базы.
И вполне возможно, что в первую очередь этим займутся военные. На службе капитала.>>


27.07.2009 14:34 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 14:17 писал:

самых богатых капиталистов надо ставить к стенке..................................................................................Про расстрелы капиталистов это Вы сами смекнули Я такие глупости никогда не писал.Как Вам не стыдно господин Белл.>>


27.07.2009 14:35 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Илья Муромец-4: " На эту тему, насчёт " загадочности" русской души графа Бенкендорфа..." Очень интересно, благодарю за ссылку. А я думал, такой дальновидный прагматизм в финансировании науки только И. В. Сталин начал проявлять.>>

27.07.2009 14:48 Колесников Вячеслав [via4eslav] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 14:09 писал:
Помилуйте, Вы о капиталистическом государстве говорите?

Именно о капиталистическом.

На хрена капиталистам такое государство и такая прибыль?

Капиталистам такое государство поперек горла, вот они и сопротивляются до последней возможности. Такое государство нужно всем остальным, т е не капиталистам. Иначе кранты, причем всем, включая капиталистов.

Владимир Белл 27.07.2009 14:09 писал:
"Зрелое гражданское общество с хорошо развитыми демократическими институтами" плюс капиталистическая система - наилучшая среда для теневой власти денег.

Ничего подобного, как раз все с точность до наоборот - НЕзрелое гражданское общество с НЕразвитыми демократическими институтами плюс капиталистическая система - "наилучшая среда для теневой власти денег" Причем не обязательно плюс капиталистическая система. При нашем недоразвитом социализме и коррупция была, и теневая экономика и масса других "прелестей".

Владимир Белл 27.07.2009 14:09 писал:
Шведский капитал сильно нажился во время второй мировой войны: сначала на поставках Гитлеру, потом на поставках в разрушенную войной Европу.

Ну правильно, на то он и капитал, хоть и шведский. Кстати, если бы шведы отказались продавать Гитлеру сталь, например, участь была бы как у Норвегии - оккупация. И тогда бы все отдали задаром.

Владимир Белл 27.07.2009 14:09 писал:
На этой прибыли капитала ныне и держится "шведское социальное чудо".

Только отчасти. В основном же оно держится на более зрелом, чем у нас например, гражданском обществе.

Владимир Белл 27.07.2009 14:09 писал:
Вы гоните социальную утопию, которая возможна, когда у капитализма есть внешние рынки сбыта, и абсолютно нереальна, когда их нет.

При такой модели, о которой я говорил, необходимость во внешних рынках для капитала отпадает. А в остальном время покажет, что реально, а что утопия.

Удовиченко Алексей Сергеевич 27.07.2009 14:13 писал:
Много раз это уже в разных странах проходили

Где например ?

Удовиченко Алексей Сергеевич 27.07.2009 14:13 писал:
А предписанный рецепт по сути - развернутое изложение шариковского: - "взять все, и поделить!.."

"взять все, и поделить!.." это по другому называется - КОММУНИЗМ. И это действительно утопия - доказано на собственном опыте.>>


27.07.2009 14:50 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Триглаз:

*При том, что затраты на сами НИОКР зачастую не сопоставимы с затратами на маркетинг, то можно сказать, что стоимость инноваций в основном заключается в затратах на внедрение и создание инфрастуры, и учет интересов тех, кто имеет долю в текущем положении дел."

Если затраты на НИОКР и доведение разработки до уровня готовности к внедрению меньше затрат на внедрение и маркетинг, то ничего нового (инновационного) такой НИОКР по сути не создаёт - только модифицирует и тиражирует уже известное.

Создавать действительно новое (инновационное) сегодня весьма и весьма дорогостоящее дело: нужно готовить специалистов (при этом только один из тысяч получится способным открывать новое), нужно сложнейшее и дорогущее оборудование, нужны тысячи и тысячи экспериментов (при этом 99% из них окажутся березультатными), нужно довести разработку до уровня технолгии, пригодной для промышленного внедрения.
И уж только потом внедрение и маркетинг.

Затраты на создание нового растут по той простой причине, что всё менее затратное открывается и осваивается раньше.

Владимир Белл>>


27.07.2009 14:59 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"самых богатых капиталистов надо ставить к стенке..................................................................................Про расстрелы капиталистов это Вы сами смекнули Я такие глупости никогда не писал.Как Вам не стыдно господин Белл."

То есть, Вы предлагали сидеть в кризисе и ждать, пока капиталистов своей смертью наумирает столько, что 50% их состояний, наследуемых государством, хватит, чтобы вылезти из кризиса?

Извините, я посчитал Вас более умным.
Ошибся.

Владимир Белл>>


27.07.2009 15:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Колесников Вячеслав:

"Капиталистам такое государство поперек горла, вот они и сопротивляются до последней возможности. Такое государство нужно всем остальным, т е не капиталистам. Иначе кранты, причем всем, включая капиталистов."

Верно.
И я про тоже.

Вопрос только в том, как лишить капиталистов власти в обществе, если они такие граждански не сознательные, что не хотят её лишаться.

Ведь капиталисты граждански сознательные лица, пока имеют прибыль.
А когда прибыли нет, то и всякая гражданская сознательность с них слезает.
Когда прибыль есть, они и предприятия развивают, и о рабочих заботятся.
А когда прибыли нет, то закрывают на хрен предприятия (как в Пикалёво), и ни какой, понимаешь, гражданской сознательности.

Владеть капиталом, значит распоряжаться его прибылью.
Вон, наёмные менеджеры распоряжаются капиталами капиталистов, но не распоряжаются прибылью. Поэтому они только наёмные, а не владельцы.
Вы же предлагаете, по сути, лишить капиталистов права распоряжаться прибылью, а значит и права владеть капиталом.
В этом их не обманешь.

Ещё раз, вся благость шведского капитализма держится только на том, что капиталисты получают в нём прибыль.
А получают прибыль они за счёт внешних рынков.
Как только внешние рынки перестанут покупать продукцию шведских капиталистов, прибыль у них исчезнет, и вся благость шведского капитализма тут же закончится.
Капиталисты станут закрывать предприятия, как в Пикалёво. На хрена им не прибыльные-то?

Владимир Белл>>


27.07.2009 15:31 Удовиченко Алексей Сергеевич [alan] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 14:48 Колесников Вячеслав писал:
"...Удовиченко Алексей Сергеевич 27.07.2009 14:13 писал:
Много раз это уже в разных странах проходили

- Где например ?.."

Везде, где есть перераспределение прибыли между классами - т.е. во всех т.н. "развитых экономиках". Проблема в том, что:
1. В мире - много государств, есть возможность уходить от перераспределения даже в странах, где соблюдение закона является генетической особенностью нации (Финляндия, например). Оффшоры никто не отменял и не отменит, т.к.никакое государство не контролирует всю поверхность планеты. А для тех же финнов и Россия - оффшор, т.к. здесь можно не соблюдать законы (что их искренне удивляет, но используется ими в бизнесе).
2. Идея перераспределения/иъятия прибыли, НЕЗАВИСИМО от механизма, порочна только потому, что нацелена на использование результатов деятельности активных людей людьми неактивными. Изымать прибыль? Ладно, идем обратно в пираты (если живем у моря) или создаем новую Запорожскую Сечь (сухопутный вариант). Фигушки за счет моего напряжения другой ленивец расслабляться будет!
Такова натура ЛЮБОГО активного человека. А иной прибыли и не создает.

"...Удовиченко Алексей Сергеевич 27.07.2009 14:13 писал:
А предписанный рецепт по сути - развернутое изложение шариковского: - "взять все, и поделить!.."

"взять все, и поделить!.." это по другому называется - КОММУНИЗМ. И это действительно утопия - доказано на собственном опыте..."

Нет, это не коммунизм, это изъятие прибыли. А что такое коммунизм - это тема дискуссии, которую можно всти долго, но неинтересно. То, что было с нами (русскими, европейцами) в 19-20 веках на тему коммунизма - это как "томление" Наташи Ростовой до ее первой любви, когда она не знала, что это такое, но чего-то ей хотелось...>>


27.07.2009 15:34 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 13:30 Владимир Белл:... Рынок сбыта можно расширять не только в пространстве, но и во времени. Проще говоря, производить полезное, нужное, более эффективное для БУДУЩЕГО людей. Неограниченное расширение рынка сбыта.

Оп-паньки, г-н Белл идёт прямиком к Проекту "ЗО"....
А теперь,г-н Белл, вам надо подумать над вопросом : был ли прав В.И.Ленин ,когда в своей работе "Империализм ,как высшая стадия..." писал о том,что войны между империями неизбежны в связи с тем же о чём говорит "учение тов.Григорьева": ограниченности рынков, для экстенсивного расширения.....Ага?>>


27.07.2009 15:37 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 14:23 Триглаз:То есть теория Григорьева упирается в высокую стоимость инноваций...

Он только не учитывает то,что "высокая стоимость" - это понятие относительное. >>


27.07.2009 15:38 Колесников Вячеслав [via4eslav] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 15:19 писал:

Вопрос только в том, как лишить капиталистов власти в
обществе, если они такие граждански не сознательные, что не
хотят её лишаться.

Демократическим путем. Ну не кровь же лить опять. Хватит, нахлебались уже.
Заставили же шведы платить своих капиталистов очень высокие налоги через демократию. И те платят, хоть и скрипят зубами.

Владимир Белл 27.07.2009 15:19 писал:
Владеть капиталом, значит распоряжаться его прибылью.

Но можно и с учетом интересов всего общества, т е ограниченно.

Владимир Белл 27.07.2009 15:19 писал:
Вы же предлагаете, по сути, лишить капиталистов права
распоряжаться прибылью, а значит и права владеть капиталом.
В этом их не обманешь.

А зачем же обманывать, если можно договориться. Они же в основном неглупые люди и сообразят, что лучше сохранить, пусть и сильно ограниченную возможность получать прибыль, чем вообще ничего, в лучшем случае. В худшем же вы им вообще пулю уже припасли, да и не вы один.

Владимир Белл 27.07.2009 15:19 писал:
Ещё раз, вся благость шведского капитализма держится только
на том, что капиталисты получают в нём прибыль.

И при этом нихило делятся с остальными, в виде высоких налогов. А возможно это стало благодаря развитой демократии.>>


27.07.2009 15:50 Триглаз [triglaz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 14:50 писал:

Если затраты на НИОКР и доведение разработки до уровня
готовности к внедрению меньше затрат на внедрение и
маркетинг, то ничего нового (инновационного) такой НИОКР по
сути не создаёт - только модифицирует и тиражирует уже
известное.

Мобильная связь - это инновация? Компьютеры и интернет - это инновации?
А ведь они лишь модифицируют и тиражируют уже известное - счетную машину, полупроводник и радиосвязь.
Если мобильных телефонов и компьютеров раньше не было и вот они появились - это по определению новое, и значит являются инновациями. И затраты на их внедрение, маркетинг и инфраструктуру были гораздо больше, чем на НИОКР - говорят, из-за них (в том числе) даже кризис начался.

Создавать действительно новое (инновационное) сегодня весьма
и весьма дорогостоящее дело: нужно готовить специалистов
(при этом только один из тысяч получится способным открывать
новое), нужно сложнейшее и дорогущее оборудование, нужны
тысячи и тысячи экспериментов (при этом 99% из них окажутся
березультатными), нужно довести разработку до уровня
технолгии, пригодной для промышленного внедрения.

Готовить специалистов нужно и для обслуживания современной техники, и от того, что один-два из них начнут создавать что-то новое, современный технологический уровень не пострадает (к тому же можно просто повысить уровень обучения, но почему то в мире происходит наоборот).
Затраты на оборудование и опыты сравнительно малы по сравнению с затратами на доводку технологии и промышленное оборудование, и все же даже эти затраты ничтожны по сравнению с внедрением современных инноваций, маркетингом, созданием инфраструктуры и т.п., то есть продажей и сбытом.

Таким образом, вся высокая стоимость инноваций - следствие надутого пузыря. Сдуется пузырь, осмотрятся - и снова инновации будут не так уж и затратны, и окупаться начнут за милую душу.>>


27.07.2009 15:59 Колесников Вячеслав [via4eslav] (Все реплики автора в теме )
Удовиченко Алексей Сергеевич 27.07.2009 15:31 писал:
Везде, где есть перераспределение прибыли между классами

Суть не в самом наличии перераспределения как таковом, а в его ущербном механизме, который и требуется поменять.

Оффшоры никто не отменял и не отменит

Почему это вы в этом так уверены ?

Удовиченко Алексей Сергеевич 27.07.2009 15:31 писал:
Идея перераспределения/иъятия прибыли, НЕЗАВИСИМО от механизма, порочна только потому, что нацелена на использование результатов деятельности активных людей людьми неактивными.

А если эти люди нездоровы, не так умны от природы как вы, например, не так физически сильны и выносливы - что же их теперь, в быдло записать и пинка под зад ?

Удовиченко Алексей Сергеевич 27.07.2009 15:31 писал:
Нет, это не коммунизм

А если поделить всем поровну ? :~)>>


27.07.2009 16:15 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 27.07.2009 10:55 писал:

Как нас учит теория Григорьева, технический прогресс ведет к
повышению уровня жизни исключительно при наличии
возможности расширения рынков сбыта!

Кто-нибудь, дайте пожалуйста ссылку на эту-самую теорию О.Григорьева. Не могу найти.>>



Следующая страница >>
27.07.2009 16:20 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 16:15 Оуйгу : Кто-нибудь, дайте пожалуйста ссылку на эту-самую теорию О.Григорьева. Не могу найти.

Да не мучайтесь, читайте первоисточник - работу В.И. Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" ( http://www.situation.ru/app/j_art_165.htm ) - у Григорьева тоже самое, плагиат всего-лишь....>>


27.07.2009 16:22 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Триглаз 27.07.2009 15:50 писал:

Таким образом, вся высокая стоимость инноваций - следствие
надутого пузыря. Сдуется пузырь, осмотрятся - и снова
инновации будут не так уж и затратны, и окупаться начнут за
милую душу.

Информационное сопротивление среды. Даже на стадии эксперемента.>>


27.07.2009 17:03 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 27.07.2009 16:20 писал:

Да не мучайтесь, читайте первоисточник - работу В.И. Ленина
"Империализм как высшая стадия капитализма" (
http://www.situation.ru/app/j art 165.htm ) - у Григорьева
тоже самое, плагиат всего-лишь....

Ничто, как говорится, не ново. Уже сто лет об одном и том же говорят... Например, мысли В. Белла практически полностью повторяют мысли Р. Люксембург (по ссылке из цитаты выше):

В своей книге Р. Люксембург показывает, во-первых, что для превращения прибавочной стоимости в ресурсы расширенного воспроизводства необходимы покупатели вне зоны капитализма. Ведь рабочие производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист, в виде товаров, а не денег. Эти товары надо еще продать. Очевидно, что работники, занятые в капиталистическом производстве, могут купить только такую массу товаров, которая по стоимости равна стоимости их совокупной рабочей силы. А товары, в которых овеществлена прибавочная стоимость, должен купить кто-то другой. Только так капиталист может реализовать прибавочную стоимость, обменяв ее на средства для расширенного воспроизводства. Этой торговлей занимается компрадорская буржуазия вне зоны капитализма. Таким образом, сделанное Марксом предположение, что капитализм охватил весь мир, попросту невыполнимо - такого капитализма не может существовать.

Во-вторых, как пишет Р. Люксембург, «капиталистическое накопление зависит от средств производства, созданных вне капиталистической системы... Непрерывный рост производительности труда... требует неограниченного использования всех материалов и всех ресурсов почвы и природы в целом. Сущность и способ существования капитализма несовместимы ни с каким ограничением в этом плане... Начиная с момента своего зарождения капитал стремился привлечь все производственные ресурсы всего мира. В своем стремлении завладеть годными к эксплуатации производительными силами, капитал обшаривает весь земной шар, извлекает средства производства из всех уголков Земли, добывая их по собственной воле, силой, из обществ самых разных типов, находящихся на всех уровнях цивилизации».

Остается спросить Белла - знаком ли он с работами В. Ленина и Р. Люксембург? Кстати сказать, хороший тон в написании научных работ - ссылаться, ссылаться и еще раз ссылаться на классиков/первопроходцев.

Берите пример с С. Кара-Мурзы - его тексты на 50% состоят из ссылок.>>


27.07.2009 17:22 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 17:03 Станислав Павлович:...Берите пример с С. Кара-Мурзы - его тексты на 50% состоят из ссылок.

В Проекте "ЗО" и новой Теории ДЕНЕГ (по-Муромцу) мне лично ссылаться ненакого, кроме себя. >>


27.07.2009 17:40 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 27.07.2009 17:22 писал:

В Проекте "ЗО" и новой Теории ДЕНЕГ (по-Муромцу) мне лично
ссылаться ненакого, кроме себя.

Так не бывает :). Допустим, у Вас есть абсолютно новая мысль, ранее никому не приходившая в голову, нигде до сегодняшнего дня не публиковавшаяся. Для того, чтобы ее оформить, необходимо написать связный текст начиная с введения, предыстории вопроса (ссылки-ссылки-ссылки), обосновать актуальность Вашего подхода/изобретения (опять ссылки-ссылки-ссылки), сравнить Ваш подход/изобретение с тем, что предлагалось ранее и предлагается сейчас (и снова ссылки-ссылки-ссылки). Иначе Ваша теория/подход/изобретение становится вещью в себе, "подвисает в воздухе". А уже потом будут ссылаться на Вас. Пусть даже, и посмертно...

P.S. Кстати сказать, Вы неоднократно цитировали Маркса (в противоположном ключе), что уже ставит под сомнение Ваше утверждение, что Вам не на кого ссылаться :)>>


27.07.2009 17:42 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 13:30 писал:

Я правильно изложил суть теории Григорьева?

Нет. Главная часть его теории, что капитализм развивается в рамках конкуренции все время растущих технологических центров. Невозможность дальнейшего роста (из-за противодействия конкурентов, как в конце XIX века или 70-х годах века ХХ) неминуемо ведет к серьезнейшему кризису падения эффективности капитала. Нынешний кризис - сочетание кризиса модели выхода из ситуации 70-х годов (кредитное стимулирование спроса больше не работает) с началом нового кризиса падения эффективности капитала (конкурентов нет, но и свободных территорий больше нет).
СССР вполне успешно конкурировал с США (и даже выиграл экономическое соревнование в начале 70-х), но отказавшись форсировать этот выигрыш проиграл. После чего, потеряв рынки сбыта, автоматически получил крайне неэффективную экономику. >>


27.07.2009 17:44 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 17:40 Станислав Павлович:...P.S. Кстати сказать, Вы неоднократно цитировали Маркса ( в противоположном ключе ),...

А-а-а, вы в этом смысле...Хорошо, вот моя "ссылка нафсегда" : когда я прочитал рабби Маркса,то я понял, что это - полная херня.>>


27.07.2009 17:49 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Триглаз 27.07.2009 11:46 писал:

А что мешает расширять рынок сбыта начиная с малого размера
этого рынка, начиная от одного региона (области) и до
предела одной страны? Почему с какой-то инновацией
обязательно выходить на мировой рынок?

Кто ее будет фиансировать, пока она не вышла на необходимые масштабы?>>


27.07.2009 17:51 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 27.07.2009 17:42 писал:

СССР вполне успешно конкурировал с США ..................................................................Мы Америку догнали по надою молока-а по мясу не догнали рог сломался у быка.>>


27.07.2009 18:01 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 27.07.2009 16:20 писал:

у Григорьева тоже самое, плагиат всего-лишь....

Да ну! Прямо так! Не верю!
А на самом деле - у Олега куда более глубокая теория, которую Ленин на тот момент написать и не мог - не было еще информации.>>


27.07.2009 18:02 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 27.07.2009 17:44 писал:

А-а-а, вы в этом смысле...Хорошо, вот моя "ссылка нафсегда"
: когда я прочитал рабби Маркса,то я понял, что это - полная
херня.

Ну понятно, форумный стиль изложения Вам ближе. :) Ну тогда, как говорится, "пеши исчо!" :) Возможно (и это будет хорошо), когда-то кто-то изложит эти Ваши интересные мысли в более подходящей форме...>>


27.07.2009 18:44 Триглаз [triglaz] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 27.07.2009 17:49 писал:

Кто ее будет фиансировать, пока она не вышла на необходимые
масштабы?

Инвесторы, вестимо.
А необходимые масштабы зависят от затратности инновации, которая может быть и малой, если пузыря нет>>


27.07.2009 19:55 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )

интересная фраза, если отвлечься от контекста:
Колесников Вячеслав 27.07.2009 13:04 писал:
А он должен был бы сперва КУПИТЬ ПРАВО владеть подобными ценностями
а) капиталисты потому и кап-сты, что постоянно покупают это свое право владеть "своим"=частной собственностью=капиталом через налоги...
б) покупают они его у "власти", т.е. у тех правильных пацанов, которые есть смотрящие на конкретной территории (а откуда они берутся - см у Белла в книжке )
в) формально смотрящим денежка нужна, чтоб их спецгруппы могли защищать их и очень для них важную бумажку, в которой прописано это самое ПРАВО, от недовольных наличием ее у них + отвлечь зрелищами мозги других, пока еще "довольных" ++...
г) и теперь смотрим, где тут место вашему финту?
По сути вы всего-то и предлагаете увеличить налоги для самых богатых = смотрящих с той самой бумажкой... и им же самим?
И сами же пишите, что они этого никогда НЕ сделают... и в чем смысл вашего писания? может вы чего-то не договариваете?
чего? ну, например, того, что если соединить ваше предложение с новыми гос-сословиями типа монархии ИМ4, то получим на выходя new-"дворян"-ПП, выделяющихся этим своим правом выкупа "ПРАВА владеть"... касту володетелей...
купил и владей! апофеоз мировой коррупции! вы это имели ввиду, да?

>>


27.07.2009 20:49 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 27.07.2009 11:21 писал:

Нет этого выбора при нынешнем финкапе , что брать, на чём
ездить ,где кушать, что носить определяет "корпоративная
этика". Я уже не говорю об отсутствии тратуаров и
общественного транспорта.
Глупый вы , муромец. Или нигде окоромя своего Мурома не были. В Италии, например, в качестве общественного транспорта по старинным улочкам разъежают небольшие электромобили (типа наших "Газелей"). И метро в Риме и Париже не сильно хуже московского, только не столь помпезно. И тротуары там есть (тратуаров может и нет). Общественного транспорта мало в Америке (но метро там тоже есть), но там у каждой семьи по нескольку автомобилей - зачем им общественный транспорт. Однако если цена на нефть начинает сильно зашкаливать, то у всей американской элиты голова начинает сильно болеть - не любят рядовые американцы сильно дорогого бензина. В общем это слабое место амеров. По нему и надо бить при случае.>>


27.07.2009 20:50 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 06:55 писал:
Вся благость нынешнего капитализма в Германии (и в Швеции, кстати, тоже) держится исключительно за счёт наличия внешних рынков для его продукции.

Зачем Вы это констатируете? Что это меняет? Взаимозависимость государств никем нынче не оспаривается. Нормальным государствам это никак жизнь не огорчает.

В Германии (и Швеции, и Англии, и США, и Японии ...) это прекрасно понимают.

Забавный списочек государств. За километр видно, что подобран, как попало. Ибо, мягко говоря, сильно разные это государства. США, например, главным своим конкурентным преимуществом в экономике считают свой авианосный флот и свои медиакорпорации. Немцы имеют ныне настолько пацифистское сознание и экономику, что это уже угрожает самой их государственности. Шведы же со времён Карла XII забыли, как продвигать свои товары силой оружия. И ничего, процветают сегодня, как и 100, и 200 лет назад.

А когда внешних рынков у капитализма Германии не было, он устраивал мировые бойни, пытаясь на них выйти.

Вовсе не потому, что капитализму всегда нужны внешние рынки, а потому, что капитализму необходимы рынки, соразмерные тем, которые имеются у конкурирующих/вражеских "капитализмов". Совершенно наплевать, внешние эти рынки или внутренние. Значение имеет размер (только относительный) и структура спроса на рынках!

На внутренних рынках у капиталистов прибыли-то никак не получается.

Весьма откровенная глупость. Конкретная.>>



Следующая страница >>
27.07.2009 21:05 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 10:26 писал:
Угу, это только потому, что Вы ещё не попробовали такой продукт капитализма, как мировые бойни.
Когда люди его пробуют (на своей шкуре) все вопросы об "удобоваримости" капитализма отпадают у них сами собой.

А если бы Вам "посчастливилось бы" поучаствовать в китайском "большом скачке", или в китайско-вьетнамской войне, или в ирано-иракской, или в сомалийско-эфиопской, Вы бы сейчас без памяти были влюблены в капитализм?>>


27.07.2009 21:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 27.07.2009 10:40 писал:

Впаривал-то Ваш друг, на барахолке. ВАЗ эти модификации
вообще никому не впаривал. Из-за очень ограниченной серии
они шли в спецслужбы и МВД в качестве " догонялок ". А народ
правильно осторожный.

На барахолке не так просто впаривать. А впаривать как раз должен был ВАЗ, потому что: "В 1974 году ВАЗ в виде эксперимента выпустил несколько десятков сверхмощных «копеек». В свободную продажу не поступила ни одна: все разобрали спецслужбы. Тогда и появились существующие по сей день водительские байки о белых ноль-первых монстрах, которые оставляли не у дел водил редких в то время иномарок. Спецслужбам необычные «копейки» понравились — так родилось особое подразделение Волжского автозавода, выпускающее роторы. А потом Союз распался, и начался рынок – спецслужбы пересели на иномарки, и ротор стал доступен для всех. Нынешний хозяин купил свою ВАЗ-2108-97 за $6 тыс., причем абсолютно новую." (12.05.2000 - http://www.omega-inter.ru/articles/13/view/ )

морозов георгий петрович 27.07.2009 10:40 писал:

Не все так благостно с этим РПД. Расход топлива раза в
полтора выше даже на средних оборотах, в режиме максимальной
мощности - чуть не в два. Что с ним делать после небольшого
износа внутренних сопрягаемых рабочих поверхностей?
Ремонтопригодность - практически никакая. Менять надо весь
двигатель целиком.

На эти ваши доводы тоже ответ есть: "Роторный двигатель почти не ломается: в нем очень мало деталей, по своей конструкции он значительно проще поршневого. Зато если сломался, то раз и навсегда: движки у роторных машин не чинят, а за $1 тыс. меняют полностью. Как подсказывает опыт эксплуатации, ставить новый ротор приходится каждые 40-60 тыс. км. Хотя, конечно, это зависит от стиля вождения. Специалисты на ВАЗе, например, говорят, что на одном моторе можно проехать 150 тыс., если не перегружать его сверхвысокими оборотами. Но как же можно не перегружать? Впрочем, замена ротора раз в два-три года может выйти выгоднее, чем регулярный ремонт поршневого движка.

Увы, есть у ротора и другие специфические черты. Самая неприятная – неэкономность. Роторная «восьмерка» ест 15 литров бензина на 100 км. С другой стороны, двигателю, как утверждают его разработчики, совершенно все равно, чем питаться: хоть 98-м, хоть 76-м." (там же).
" После тюнинга машина прошла 2000 км
Расход топлива (по маршрутному компьютеру):

До тюнинга:
ХХ - 2.2 -2.6 л/час
На 4-ой передаче при 100км/ч - ок. 13.5 л / 100 км

После тюнинга:
ХХ - 1.4-1.6 л/час
На 4-ой передаче при 100км/ч - ок. 9-10 л /100 км" http://www.ladyauto.ru/index.php?mod=13&id=1446

морозов георгий петрович 27.07.2009 10:40 писал:

Но те модели, на которые ВАЗ устанавливал РПД, на такие
мощности не были расчитаны. Ни подвеска, ни тормоза, ни
трансмиссия. 2108,09 и с родным ДВС на максимальной скорости
начинал плавать по дороге. Что уж говорить о классике.

А мне вообще бывалые автомобилисты говорят, что и на классике и на 8 и 9 выше 120км/ч ездить не надо - все начинает быстро изнашиваться. Да и где особо в городских и пригородных условиях сильно больше 120 км/ч получается ездить? Я так быстрее и не ездил никогда, я не гонщик чтобы 200 км/ч из машины выжимать. Так что я солидарен с автором первой статьи : "Впрочем, несмотря на все недостатки ротора, те, кто однажды попробовал себя за рулем такой машины, от него уже никогда не уходят. Конечно, никаких практических преимуществ, кроме сумасшедшего разгона и высоких скоростей, ротор не дает. Но какой же русский не любит быстрой езды? Ротор, конечно, не распространится широко: очень уж нежный и требовательный. «Ванкели» остаются уделом избранных гонщиков. Как говорится, ну и ротор с ними."

Ну таких русских хватает. И ВАЗ должен был бороться за потребителя на этом сегменте рынка. Мазда же бореться, и вроде успешно. Но на ВАЗе с советских времен за потребителя бороться не умели - тогда это и не требовалось - потребитель и так все хавал. >>


27.07.2009 21:20 Колесников Вячеслав [via4eslav] (Все реплики автора в теме )
Конфа 27.07.2009 19:55 писал:

покупают они его у власти, т.е. у тех правильных пацанов,
которые есть смотрящие

Вы просто не уловили сути - роль смотрящих должно выполнять гражданское обшество, а не "правильные пацаны". Я ж не зря так часто упоминал Швецию, а не Китай, например :~)

Конфа 27.07.2009 19:55 писал:
купил и владей! апофеоз мировой коррупции! вы это имели
ввиду, да?

Нет. Апофеоз развития человеческого общества в рамках развития капиталистической модели.>>


27.07.2009 21:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 27.07.2009 09:12 писал:

Чем больше успехи концентрированного развития, тем выше
становятся индивидуальные возможности людей и тем актуальнее
становится переход к фазе распределённого развития, чтобы
успехи концентрированного развития не пропали зря.
Эти две фазы развития ВЗАИМНО ДОПОЛНЯЮТ друг друга.
С этой вашей мыслью я полностью согласен. Но книгу пока времени не хватает почитать.

Владимир Белл 27.07.2009 09:12 писал:

Пыльцын Олег:
"Поэтому в СССР в условиях назревания товарного дефицита
надо было, конечно, возвращаться к модели НЭПа."
Верно.
Спасибо, Владимир. Собственно я и влез в дискуссию в вашей теме, потому как некоторые товарищи НЭП иначе как сраным не называют. Впрочем, у них везде так насрано - там и Дашка- засранка.

Четвертому.
Все в мире переменчиво - это еще древние греки поняли. Вот Белл появился, и меня сразу стало мало. Так что вы так переживаете, что меня слишком дохрена? Древнегреческую мудрость не освоили?

Страннику.
Ваши товарищи тут рекомендуют мне тремя постами в день ограничиваться. Даже говорят - много. А я сегодня этот тариф даже перебрал. Так что с ответом вам придется повременить. Или разберитись со своими товарищами по этому вопросу - сколько мне постов в день можно.

>>


27.07.2009 22:05 23 [genteel] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 27.07.2009 17:42 писал:

СССР вполне успешно конкурировал с США (и даже выиграл
экономическое соревнование в начале 70-х), но отказавшись
форсировать этот выигрыш проиграл. После чего, потеряв рынки
сбыта, автоматически получил крайне неэффективную
экономику.
Михаил Леонидович, Вы хотите сказать, что СССР в 70 ых годах мог бы, если б не политика разрядки, "подвинуть" США с рынков стран третьего мира?>>


27.07.2009 22:20 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )

23 27.07.2009 22:05 писал:

СССР вполне успешно конкурировал с США (и даже выиграл
экономическое соревнование в начале 70-х), но отказавшись
форсировать этот выигрыш проиграл. После чего, потеряв рынки
сбыта, автоматически получил крайне неэффективную
экономику.
Михаил Леонидович, Вы хотите сказать, что СССР в 70 ых годах
мог бы, если б не политика разрядки, "подвинуть" США с
рынков стран третьего мира?

Присоединяюсь к вопросу. Михаил Леонидович, не могли бы вы подробнее рассказать, как именно СССР мог "завалить" США в начале 70-х. Какие это могли быть действия и к чему они могли привести.
И вообще, в чём заключался этот самый выигрыш экономического соревнования? По каким показателям?

>>


27.07.2009 22:37 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Немного о конкуренции СССР и США которой небыло. СССР производил полезный металл алюминий из которого на Западе делали пивные банки. Челы в Союзе усирались строя каскады ГЭС на великих сибирских реках и алюминиевые заводы рядом. Благодаря Кремлю пивные банки на Западе были немного дешевле. А своих челов жопились побаловать баночным пивком. Вот такие они комунисты странные.>>

27.07.2009 23:18 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )

Оуйгу 27.07.2009 22:20 писал:

Присоединяюсь к вопросу. Михаил Леонидович, не могли бы вы
подробнее рассказать, как именно СССР мог "завалить" США в
начале 70-х. Какие это могли быть действия и к чему они
могли привести.
И вообще, в чём заключался этот самый выигрыш экономического
соревнования? По каким показателям?

http://worldcrisis.ru/crisis/188291

>>


27.07.2009 23:33 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 13:30 писал:
Проше говоря, равные по всем параметрам научно-технические разработки, на малом рынке сбыта не окупаются и, соответственно, не могут на них, как товар, состоятся. Для их окупаемости нужен более широкий рынок. И чем больше затраты на научно-техническую разработку, тем более широкий нужен рынок для окупаемости её продукции.

Это, конечно, не Ваше заблуждение, Владимир. Это заблуждение наших гениальных Хазиных-Григорьевых, к сожалению. Ошибка здесь вот в чём... (и я МЛХ несколько раз на это указывал): все эти суперудорожания "научно-технических разработок" и прочих "инноваций" возникают от того, что объективная реальность указывает этим "ёпаным расрапочикам" на то, что в ту сторону (на сегодня) "рыть" вообще достаточно! Просто нет необходимости сегодня делать широкофюзеляжные авиалайнеры лучше вчерашних, нет необходимости повышать производительность процессора для массового персонального компа. Есть масса других задач, ёклмн. Надо разрабатывать технологию добычи газогидратов. Надо разрабатывать сверхнадёжный транспорт с высокой автономностью для использования в заполярье. Надо совершенствовать технологии добычи тяжёлой нефти, добычи нефти и газа на шельфе. Надо дать хоть немного риса и воды тем, кто кушает один раз в два дня. Надо уметь бороться с бесплодием, раком, избыточным холестерином и недостаточным сахаром. Надо решать проблемы отходов атомной энергетики и развивать технологии "более чистого" потребления каменного угля. Надо вновь наваливаться на образование, и среднее, и высшее. А то мы своё "массовое" превратили в хлам, а англосаксы держат его у себя своё исключительно для элиты. Надо начинать обращать внимание на культуру, надо стараться как-то развивать человекоподобие в человеке, в конце концов...

Дел невпроворот! Причём здесь вообще прогресс и судьба капитализма?
Кто сказал, что смерть как нужны "дримлайнеры" и ещё более мощные "писюки"? Что, не понятно, кто сказал?
А "сказали" те, кто убьёт любого, кто не согласен, только и всего. По "странному совпадению" эти же сущьности производят и продают оружие, которое убивает сегодня людей на всех континентах! А в таком "щепетильном" деле "свободной конкуренцией" (которая и составляет главную суть капитализма), в общем-то, давно уже и не пахнет. Так почему мы всё время приплетаем сюда капитализм и его перспективы?

Будущее капитализма понятно из любых теорий. Маркс, Кейнс, Хейне... - результат один: прибыль будет снижаться! Объективно существует некая равновесная величина вознаграждения за риск своими средствами и за организаторскую работу. К ней и будут стремиться все прибыли предпринимателей. Ну и что? На каком основании МЛХ плодит пустые сущьности, типа "кризиса падения эффективности капитала"? Что это за "кризис" такой? Типа, какие-то мудаки полагали. что работать придётся всё меньше и меньше, а через восемь лет работать вообще не надо будет и денег всегда будет завались... И вот наступает восьмой год, а денег, наоборот, меньше! И у них кризис, им надо вертать всё назад, чтобы оставить себе "повышение эффективности капитала", а остальному человечеству подарить "повышение эффективности эксплуатации"? И что тут нового, спрашивается? Для того, чтобы на этих мудаков посмотреть, не надо ехать в США, Швейцарию или Израиль, достаточно зайти в любой "клуб спортивного покера" или в заводоуправление АвтоВАЗа...

Реакция общества на претензии указанных уродов должна быть простой и твёрдой: "Пошли нах!" Просто для этого надо, чтобы существовало это "общество"! В России его нет. Во многих других капстранах есть. В Швеции, в частности.
В соцстранах никогда не было, ни в одной. Ну в Чехословакии, может быть...

тем более, что этот долг должен всё время расти, иначе у капиталистов не будет прибыли.

Капиталист и без "прибыли" проживёт, ему и "зарплата" сойдёт, лишь бы она была в 1 000, а лучше в 100 000 раз больше, чем у рабочего :-)>>


27.07.2009 23:41 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )

Колесников Вячеслав 27.07.2009 21:20 писал:
Вы просто не уловили сути - роль смотрящих должно выполнять
гражданское обшество, а не "правильные пацаны".
а как? каким образом это г.о. исполнит ЭТУ роль?
Чем оно располагает?
Из любимой вами wiki: "Гражданское общество — понятие, обозначающее совокупность неполитических отношений в обществе:
<т.е. "политика" УЖЕ не их и неча лезть в "калашный ряд"...>
экономических, социальных, нравственных, религиозных, национальных и других.
Гражданское общество — сфера самопроявления свободных граждан
<свободных от чего? от (1)политики, так?>
и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, огражденных соответствующими законами
<и кто же это такой заботливый законодатель нашелся? альтруист? поди и от написания законов их тоже (2)"освободил"...>
от прямого вмешательства и произвольной регламентации деятельности этих граждан и организаций со стороны государственной власти ."
А вот гос.власть таки есть, да? а роль свою якобы "передала г.о.", но БЕЗ их деятельности в сфере политики и законотворчестве.
И еще один хфилосовский постулат из wiki:
"Условием возникновения гражданского общества является появление у всех граждан общества экономической самостоятельности на базе частной собственности. Гражданское общество — это общество цивилизованных рыночных отношений. "
уу-уп-с!
Тут вон даже ИМ4 недавно ссылку дал на первоисточник (В.И.Л. "Империализм, как высшая стадия..."), где довольно ясно написано, что почти век назад стало видно, что "...монополии уже родились – именно из свободной конкуренции!" и марксов капитализм изменился...
и не только в самой экономике, но и в надстройке = как управлять людишками... и почти век прошел и ничего не надыбали яйцеголовые?
ну, и как управлять, спросите? а вот через это самоуправление! = сами паситесь, сами воспроизводитесь, сами развлекайтесь И сами организованно на "забой"... в соответствие с процедурами, указанными законниками и политиками, разве не это не только в мире, но и в РФ наблюдаем уж 20 лет,
что не верно?

>>


27.07.2009 23:42 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.07.2009 14:09 писал:
Шведский капитал сильно нажился во время второй мировой войны: сначала на поставках Гитлеру, потом на поставках в разрушенную войной Европу.

А другой раз по Вашей логике он уже давно должен был сгинуть, поскольку никогда не устраивал "мировой резни"...>>


27.07.2009 23:43 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 27.07.2009 23:18 писал:

http://worldcrisis.ru/crisis/188291

Этот текст я читал, но, к сожалению, из него не понятно, что именно могли сделать руководители СССР, чтобы разрушить экономику США. >>


27.07.2009 23:54 23 [genteel] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу 27.07.2009 23:43 писал:

Михаил Хазин 27.07.2009 23:18 писал:
http://worldcrisis.ru/crisis/188291
Этот текст я читал, но, к сожалению, из него не понятно, что
именно могли сделать руководители СССР, чтобы разрушить
экономику США

В свою очередь, присоединяюсь к реплике, Михаил Лоенидович, из указанного текста по крайне мере не очевидно, какие действия СССР могли привести к экономическому коллапсу США. Буду весьма признателен за пояснения>>


28.07.2009 00:04 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )

+1
Григорий (Новосибирск 27.07.2009 23:33 писал:)
А "сказали" те, кто убьёт любого, кто не согласен, только и всего.
а вы можете указать на их "ахиллесову пяту" ?
А сам, да? думаю, что это люди... скорее даже особый тип людей, воспитанный на кайфе от "медленного поднятия... прицеливания и плавного нажатия на курок"... активных и деятельных, но "...труд им тошен..."
И "вдруг" таких НЕ станет.... ну, как-то так.

>>


28.07.2009 01:01 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Конфа 28.07.2009 00:04 писал:
а вы можете указать на их "ахиллесову пяту" ?

Легко!
Они делают ставку на человеческую тупость и на людские пороки. А если люди начнут развиваться в противоположную сторону, то им естественная смерть.
Вот из этого и вытекает важность культуры.

Социалисты полагают, что в социализме СССР (как раз) обеспечивалось развитие "человекоподобного" человека... Мне просто смешно от такой глупости! Это тоже самое, что утверждать, буд-то в расцвете инквизиции, когда непрерывно полыхали костры по всей Германии, еженедельные страшные казни на центральных площадях городов способствовали развитию самих инквизиторов в просто богочеловеков!

СССР существовал благодаря Сталину. И вся система социализма. В 1953 году умер "хозяин", "великий инквизитор"... а через 25 лет - его империя. 25 лет - период смены поколений, только и всего! Всё в СССР создавалось при Сталине. Все основные научные и технические школы, все госструктуры, все системы образования. Половина нынешнего нашего вооружения "заказано" было ещё "Великим учителем". После его смерти всё, что двигалось, двигалось "по его рельсам", по инерции, заданной его "пинком", его "пулемётной очередью" поверх всех этих умных голов...

Разумеется, идейные люди были! Многие именно в это время "чувствовали себя свободными", искренне, без всякой фальши.
Поэтому... через 25 лет, а не через 3 года.

Видимо, "великий учитель" в своём СССР был единственным человеком, кто развил свои талланты к "социальному творчеству", талланты видеть и созидать будущее. Возможно, он же и извёл эти же талланты в остальном "советском народе".

Вождизм не имеет будущего, коллективизм имеет. Рыночная экономика (как конструкция с минимизацией подавления) и демократия налогоплательщиков - прочная база для русского коллективизма. Только что мысля пришла: избирательное право должно быть у главы семьи, пропорционально количеству жён и имеющихся несовершеннолетних на момент выборов детей, при условии уплаты налогов :-)

Когда пытаются рисовать "борьбу старого и нового", как "здоровые силы в КПСС" пытались "защитить завоевания"..., мне просто смешно от этой глупости. До слёз! Значит, эти люди просто не способны видеть реальность, они и опять бы всё просрали, возродись сейчас СССР каким-либо чудом.

Дело не в том, что СССР успешно развивался, победил страны Запада (но "не стал форсировать...", как любит говорить МЛХ :-).
Дело в том, что спокойно выросло новое поколение, ничего о Сталине не знавшее, никакой реальной истории своей страны не изучавшее (и не американцы лишили нас сколько-нибудь реальной собственной истории), никакого предствления о реальной экономике не имеющее и не понимающее, как и почему жизнь в стране переполнена очевидным со всех сторон абсурдом. И вот в свой срок это поколение спокойно вошло во власть и просто прикрыло всю эту "социалистическую лавочку". И не испытало при этом ни малейших напряжений и вообще затруднений, не говоря уже об угрызениях чего-то там...>>



Следующая страница >>
28.07.2009 01:34 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хазин: "СССР и мировое разделение труда"
Оуйгу : "...не понятно..."

Дык что там не понятно ? Все предельно понятно : из агентурных данных (личные беседы с функционерами ЦК и конторы ) Хазин выводит процесс разрядки как уступку СССР пиндостану, как НЕ готовность ЭЛИТЫ нашей страны к лидирующей роли в мире. Вопрос в ином: имеются ли в распоряжении Хазина доки (закрытые протоколы), которые доказывают целенаправленный слив позиций Брежневым на переговорах с Никсоном?

Пыльцын : "...сраный НЭП...Дашка..."
Сраный - не сраный , а позиция НЕсраного Пыльцына по НЭП у так и осталась тайной за семью печатями... В Ваших НЕсраных репликах нет концепта внедрения "новых" практик в полит-экономическое БУДУЩЕЕ нашей страны, а есть уже ни/кем ( Странник , по ходу, на Байкале ! -) и ни/чем (угроза "карантина на три реплики" зависла в воздухе -) несдерживаемая церебральная аналитика с абсолютным доминированием распределенной фазы развития. :-(

Странник : "...Байкал..."
По работе или отдыхать свинтили?
"...вторичная рев.практика..."
Направление хода мысли верное, но требуется более развернутый ответ, а то внешняя гравировка звучит чутка неубедительно... ;-)
"...архетипы (?)..."
Конечно КГЮ, а все остальные лишь подражатели! :-))>>


28.07.2009 02:31 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 01:01 писал:

СССР существовал благодаря Сталину.

Вы действительно думаете, что один человек может обеспечить существование или не обеспечить существование такой махины, как СССР?>>


28.07.2009 02:42 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 01:01 писал:

И вот в свой срок это поколение спокойно вошло во власть и
просто прикрыло всю эту "социалистическую лавочку". И не
испытало при этом ни малейших напряжений и вообще
затруднений, не говоря уже об угрызениях чего-то там...

Чегото там все же видно гдето присутствует.
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 01:01 писал:

Рыночная экономика (как конструкция с минимизацией
подавления) и демократия налогоплательщиков - прочная база
для русского коллективизма.
А доказательства сего высказывания имеются в наличии?

Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 01:01 писал:

Дело в том, что спокойно выросло новое поколение,

Не выросло, а специально было выращено.

Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 01:01 писал:

как и почему жизнь в стране переполнена очевидным со всех
сторон абсурдом.

Зачастую понимание сложности, а иногда гениальности решений, внешне для людей малосведущих кажущихся абсурдными, которых было много в советской системе до сих пор не доступно многим.
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 01:01 писал:

СССР существовал благодаря Сталину. И вся система
социализма. В 1953 году умер "хозяин", "великий
инквизитор"... а через 25 лет - его империя. 25 лет - период
смены поколений, только и всего!

Тут социализм, капитализм и прочие измы не причем, соратники Мао тоже землей давно накрылись, однако КПК и не думает терять свой статус. И побили у себя народу они тоже не мало. Причины совсем в другом.

>>


28.07.2009 02:51 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Горбунов Денис 28.07.2009 02:31 писал:
Вы действительно думаете, что один человек может обеспечить существование или не обеспечить существование такой махины, как СССР?

Сталин - не достаточное условие для существования СССР, но необходимое.
Уверен, что если бы Сталина не было, а Ленин дожил бы до 70 лет, то СССР не пережил бы II Мировую войну...>>


28.07.2009 03:10 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 02:51 писал:

Уверен, что если бы Сталина не было, а Ленин дожил бы до 70
лет, то СССР не пережил бы II Мировую войну...

А её бы и не было по всей вероятности. >>


28.07.2009 03:10 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 28.07.2009 02:42 писал:
А доказательства сего высказывания имеются в наличии?

У меня имеются. Только передать их Вам не представляю, как. Доказательства просто в жизненном опыте. Пробовал просто оградить людей от ответственности... Оказалось, что в условиях "неизбежной ответственности" люди становятся лучше, а в условиях безответственности в течение, буквально, одного-двух лет полностью сгнивают...
Прописные вещи, в общем-то.

Не выросло, а специально было выращено.

Не думаю. Социализм не нуждался в "разрушителе", более гениальном чем его "строитель". Скоропортящееся, само по себе, сооружение.

Зачастую понимание сложности, а иногда гениальности решений, внешне для людей малосведущих кажущихся абсурдными, которых было много в советской системе до сих пор не доступно многим.

Я думаю иначе.
1. Всей гениальности многих "решений" не понимал никто. Так тоже нельзя.
2. Хватало абсурда, который и был просто абсурдом. Это сильно мозолило глаза.

соратники Мао тоже землей давно накрылись, однако КПК и не думает терять свой статус.

Ну КПСС тоже только-только "статус начинает терять". Ведь в ельцинский период ВСЯ власть принадлежала партократам от КПСС. И КПСС, и КПК полностью сменили идеологию. То, что наши ещё и названия несколько раз меняли - это не существенно.>>


28.07.2009 03:17 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 28.07.2009 03:10 писал:
А её бы и не было по всей вероятности.

Возможно. После "мирного" объединения Европы Германия просто заняла бы территорию до Волги, а Япония до Байкала и лет на 50-100 противоречия между странами Оси и Британией с США существенно ослабли бы...>>


28.07.2009 03:18 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Колесников : "Апофеоз развития человеческого общества в рамках развития капиталистической модели."
Вот и до апофеоза договорились! :-( Это все разлагающее влияние Пыльцын а на неокрепшие умы аудитории WC ... :-))

Григорий : "...выросло новое поколение, ничего о Сталине не знающие..."
Прямой плагиат: http://worldcrisis.ru/crisis/651367
См. п. 1-3... :-))>>


28.07.2009 03:40 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 03:10 писал:

У меня имеются. Только передать их Вам не представляю, как.
Доказательства просто в жизненном опыте. Пробовал просто
оградить людей от ответственности... Оказалось, что в
условиях "неизбежной ответственности" люди становятся лучше,
а в условиях безответственности в течение, буквально,
одного-двух лет полностью сгнивают...
Прописные вещи, в общем-то.

Истины то прописные, но вы только не обижайтесь, но не имеющие отношения к существу социализма, как такового вообще. К психологии выживших, которым можно. Да в полной мере, но это разные вещи. Кто не работает, тот не ест, при системе выживших превратилось в - кто не работает, тот ест. В комедии было подмечено то точно. А в Китае я думаю, такая шутка была бы не понята и не отразила бы внутренней ситуации.
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 03:10 писал:

Не думаю. Социализм не нуждался в "разрушителе", более
гениальном чем его "строитель". Скоропортящееся, само по
себе, сооружение.
Опять высказывание в полном соответствии с теоретическими изысканиями тов. Сталина.

Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 03:10 писал:

Зачастую понимание сложности, а иногда гениальности решений,
внешне для людей малосведущих кажущихся абсурдными, которых
было много в советской системе до сих пор не доступно
многим.
Я думаю иначе.
1. Всей гениальности многих "решений" не понимал никто. Так
тоже нельзя.

И после этих слов вы будете продолжать утверждать, что не выращивали специально такое поколение.
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 03:10 писал:

Ну КПСС тоже только-только "статус начинает терять". Ведь в
ельцинский период ВСЯ власть принадлежала партократам от
КПСС.

Теперь если следовать Вашей логике получается, вымрут остатки ельцинско-брежневских партократов и кранты капитализму в России.
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 03:10 писал:

И КПСС, и КПК полностью сменили идеологию.

У КПСС, в отличии от ВКПб ни какой идеологии по большому счету и не было, изменять ей нечего было, а КПК но это совсем другая история, там шла и идет большая и интересная марксистская работа.>>


28.07.2009 03:48 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Горбунов Денис 28.07.2009 02:31 писал:

Вы действительно думаете, что один человек может обеспечить
существование или не обеспечить существование такой махины,
как СССР?

Генератор Тактовой Частоты>>


28.07.2009 03:54 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 03:17 писал:

Возможно. После "мирного" объединения Европы Германия просто
заняла бы территорию до Волги, а Япония до Байкала и лет на
50-100 противоречия между странами Оси и Британией с США
существенно ослабли бы.

Против ленинской России бились в отличии от сталинской всем миром и нифига ничего не вышло. И если бы Вы знали историю, то тот факт, что независимость Украины, дальнего востока, и еще огромного количества территорий была признана временным правительством сказал бы вам что на роль погубителя страны ленин ну нифига не подходит, а уж борцы против социализма не жадничали, добрые были прям ужас, берите все, но чтото оставте на пропитание. японцы - возмите, англичане не облопайтесь, не здря Сталин орал в 41, великий ленин для нас сохранил страну. а вы её просрали. >>


28.07.2009 05:23 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 27.07.2009 23:33 писал:

Это заблуждение наших гениальных Хазиных-Григорьевых, к
сожалению. Ошибка здесь вот в чём... (и я МЛХ несколько раз
на это указывал): все эти суперудорожания
"научно-технических разработок" и прочих "инноваций"
возникают от того, что объективная реальность указывает этим
"ёпаным расрапочикам" на то, что в ту сторону (на сегодня)
"рыть" вообще достаточно!
Эти заблуждения объясняются достаточно просто - Хазин с Григорьевым пытаются объяснить все превращения исходя исключительно из экономических причин. Не учитывая технологических и прочих. А Глазьев вот технологические уже пытается учитывать. Однако помимо них есть еще идеологические (ну и многие прочие). Много ошибок СССР наделал по идеологическим причинам. Теперь вот очередь делать идеологические ошибки пришла США. В общем не стоит одним срезом общества, даже таким значимым как экономический, все явления пытаться объяснять.

А насчет Ленина и Сталина - вы не правы. Сталин действительно дермовенькое здание построил (ну насколько ума хватило), поэтому оно долго и не простояло - начало разваливаться. Развалу, естественно, нашлось кому помогать. Но Ленин такого здания строить не предлагал. Так что насчет умственных способностей Ленина вы не правы - столько капиталистов надуть, начиная с германцев (экспортировать им потом такую же революцию как в России, отчего все германские достижения в Брест-Литовске рухнули махом) - это надо суметь. А прибалтов с финнами действительно стоило отпустить - не наши это люди. Даже, возможно и грузин надо было отпустить - да грузин и не позволил.>>


28.07.2009 06:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск):
""На внутренних рынках у капиталистов прибыли-то никак не получается."
--
Весьма откровенная глупость. Конкретная."

Угу, и закон всемирного тяготения тоже "весьма откровенная глупость, конкретная."

Вы анализ-то в начале темы (предмет обсуждения) читали?
Попробуйте его (эту "откровенную глупость") опровергнуть.

До сих пор ни у кого его опровергнуть не получилось.
Может, у Вас получится.
Только по существу и конкретно.

Владимир Белл>>


28.07.2009 08:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин

""Я правильно изложил суть теории Григорьева?
--
Нет. Главная часть его теории, что капитализм развивается в рамках конкуренции все время растущих технологических центров.
...
СССР вполне успешно конкурировал с США (и даже выиграл экономическое соревнование в начале 70-х), но отказавшись форсировать этот выигрыш проиграл. После чего, потеряв рынки сбыта, автоматически получил крайне неэффективную экономику."

Почему же "нет"-то?
Не вижу отличий в том, что пишите Вы о теории Григорьева, от того, что я написал про теорию Григорьева.
Просто Вы написали о теории Григорьева самыми общими и обтекаемыми словами то же самое, что написано у меня конкретно и по существу этой теории.
Можете спросить у самого Григорьева, верно ли В. Белл изложил её суть.

СССР не додавил США в конкуренции за потребителя на мировых рынках, потому что додавливать было НЕЧЕМ - инструмента додавливания у СССР, увы, не было.

Капитализм развивается не только растущими технологическими центрами, но и образованием и развитием сети множества небольших, но крайне разнообразных предпринимательских инновационных инициатив, которые на основе прорывных достижений технологических центров и создают огромное разнообразие потребительских товаров на любой вкус и цвет, тем самым создавая и расширяя рынок сбыта для научно-технической продукции технологических центров, питая их дальнейший рост и развитие.

Именно этого инструмента перевода научно-технических достижений технологических центров в разнообразие и многообразие потребительских товаров (распределённой фазы развития) и не было в СССР.
И как же можно было СССР без такого инструмента выиграть у США в конкуренции за потребителя на мировых рынках?
Никак!!!

В конкуренции продукции самих технологических центров СССР у США явно выигрывал. Об этом свидетельствует, например, комическая гонка.

А вот в создании на основе достижений технологических центров всего возможного разнообразия потребительских товаров явно проигрывал и проиграл.
Проиграл именно и только потому, что в структуре экономики СССР не было соответствующего инструмента - распределённого развития. Его похоронили вместе с НЭП, и в теории социализма, и в его практике.

Теория Григорьева правильно объясняет рост концентрированной фазы развития в современном мире (объективный рост технологических центров).
Но она в упор не видит распределенной фазы развития.
А одно без другого не может создавать полноценного и устойчивого развития.

Поэтому и выводы теории Григорьева о причинах проигрыша СССР в конкуренции с США не совсем верные.
СССР проиграл США не в развитии и достижениях технологических центров, а в создании на основе этих достижений разнообразия потребительских товаров.
По-моему, это ОЧЕВИДНО.

Жаль, что сам Григорьев не читает этот форум.
Было бы интересно услышать его мнение.

Владимир Белл>>


28.07.2009 08:04 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )

Мендяев Пюрвя Николаевич 28.07.2009 03:54 писал:
И если бы Вы знали историю,

Да ВСЁ, чему Вы меня здесь учите по части "фактов" я знаю. Просто выводы мы делаем разные. Понимание одних и тех же знаний у нас разное. Это нормально.

Пыльцын Олег 28.07.2009 05:23 писал:
А насчет Ленина и Сталина - вы не правы. Сталин действительно дермовенькое здание построил (ну насколько ума хватило). Но Ленин такого здания строить не предлагал. Так что насчет умственных способностей Ленина вы не правы

Вот вы оба если посмотрите ещё разок на то, ЧТО я говорил, то с удивлением обнаружите, что я никоим образом не затрагивал "умственных способностей" Ленина. У меня вообще "нет претензий" к дедушке Ленину, вообще никаких! Но он всегда занимался не тем, чем занимался Сталин. Это совершенно разные "карточные игроки". Ленин был склонен сильно рисковать, блефовать. Сталин, наоборот, всегда "перезакладывался", играл надёжно. Я просто чувствую, что Ленин не успел бы создать оборонную мощь к началу II Мировой.
Вот тот, кто полагает, что этой войны могло бы не быть, сразу обнаруживает большое отставание в понимании того периода от своих современников вообще.

Я полагаю, как раз, что Ленин был существенно гениальней Сталина. Но он был и более идеалистично мыслящим, более теоретичен, более идеологизирован и менее практичен. Кроме того, я считаю, что работоспособность Сталина вообще не имела себе равных в масштабах известной человеческой истории. Ленин тоже был крут (не чета мне :-), но перед Сталиным, всё равно, мальчик и только.
И вообще, Троцкий больше Ленина "звездил" при жизни последнего. Это уже после его смерти Сталин состряпал из него образ "единственного и непререкаемого"...
И если бы Ленин стоял перед фактом гитлеровского нашествия, то он, конечно же, опять спас бы Россию, как и в 18-ом, отдал столько территории, сколько потребовали бы! Но Россия, безусловно, сохранилась бы, а потом и возродилась бы... Вон на Польшу посмотрите!

>>



Следующая страница >>
28.07.2009 09:28 Колесников Вячеслав [via4eslav] (Все реплики автора в теме )
Конфа 27.07.2009 23:41 писал:
<т.е. "политика" УЖЕ не их и неча лезть в "калашный ряд"...>

Их. Из той же wiki :
В современном понимании гражданское общество — это общество с развитыми экономическими, политическими, правовыми и культурными отношениями между людьми, независимое от государства, но взаимодействующее с ним.

Конфа 27.07.2009 23:41 писал:
<свободных от чего? от (1)политики, так?>
Нет, не так.
Гражданское общество — это основанная на самоорганизации система социально-экономических и политических отношений, функционирующих в правовом режиме социальной справедливости, свободы, удовлетворения материальных и духовных потребностей человека как высшей ценности гражданского общества.

Конфа 27.07.2009 23:41 писал:
<и кто же это такой заботливый законодатель нашелся? альтруист? поди и от написания законов их тоже (2)"освободил"...>
А вот гос.власть таки есть, да? а роль свою якобы "передала
г.о.", но БЕЗ их деятельности в сфере политики и

Бред.

Конфа 27.07.2009 23:41 писал:
что не верно?

Выводы, вестимо. Революционный путь вместо эволюционного, вот это и неверно.>>


28.07.2009 09:54 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег:"...Сталин действительно дермовенькое здание построил (ну насколько ума хватило), поэтому оно долго и не простояло..." Легкость в мыслях - необыкновенная. Чтобы оценить личность И. В. Сталина и его умственные способности, надо бы о нем побольше узнать, чем из творчества Солженицына и перестроечной писанины. Поинтересоваться надо бы его революционной деятельностью: где и когда она происходила, какие партийные вопросы и каким образом решал, с кем взаимодействовал. Так же надо бы запомнить, что по полицейским и жандармским ориентировкам проходило два Сталиных, похожих, но, все же с различными внешними данными ( даже в одну из ссылок по этапу в один из промежуточных пунктов они прибыли с интервалом в 3 дня ). Очень много интересного в его революционной биографии. Надо бы попытаться понять: для чего Сталин создал мощнейшую государственную машину. Ответ-то очевиден. Для победы в предстоящей войне и сокрушения Западного Глобального Проекта. Sic! Это он расчитывал сделать сам, в пределах своей жизни. ОН МОГ ЭТО СДЕЛАТЬ. Всего одна ошибка помешала. Вообще, тема необъятная. Она еще ждет своего автора ( не Троцкого и не Волкогонова , да и не Радзинского )>>

28.07.2009 09:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Станислав Павлович:
"Ничто, как говорится, не ново. Уже сто лет об одном и том же говорят... Например, мысли В. Белла практически полностью повторяют мысли Р. Люксембург (по ссылке из цитаты выше):
...
Остается спросить Белла - знаком ли он с работами В. Ленина и Р. Люксембург?"

Знаком.
И даже с работами Прудона и народников, которые высказывали похожие мысли, знаком.
Знаком и с критикой Марксом Прудона и Лениным народников за эти мысли (точнее за неправильные выводы из этих мыслей).

Ну и что?
От этого мой анализ современного капитализма делается неверным что ли?
Нет, не делается.

Во всяком случае, опровергнуть его по существу (а не общими словами), даже и с использованием критики Марксом Прудона и Лениным народников, ну, никак не получается (а пытались, например, на томском форуме
http://socialist.tomsk.ru/
жаль его прикрыли.)

"Кстати сказать, хороший тон в написании научных работ - ссылаться, ссылаться и еще раз ссылаться на классиков/первопроходцев.
Берите пример с С. Кара-Мурзы - его тексты на 50% состоят из ссылок"

Так я же не умность и образованность свою хочу показать, чтобы научную степень получить (этого добра у меня уже имеется), а донести до людей причины, механизм образования и последствия нынешнего мирового кризиса капитализма.
Поэтому и убираю всё привходящее и загромождающее, оставляя только сам анализ, который говорит сам за себя.

На самом деле, только сам анализ и имеет значение.
А то, что кто-то, когда-то, в чем-то высказывал похожие мысли и вся предварительная работа автора - не существенно.

"Берите пример с С. Кара-Мурзы - его тексты на 50% состоят из ссылок."

Именно поэтому Кара-Мурза - не аналитик, а компилятор.
Он не анализирует текущую реальность в её сложившихся условиях, а компилирует мысли из разных источников в некое объяснение текущей реальности.

Уж если с кого брать пример, так это с Ленина.
Он был именно аналитиком реальности, а не компилятором чужих мыслей.
Проще говоря, Ленин всякий раз самостоятельно проводил анализ реальности в её сложившихся условиях, беря от предшественников только саму методику анализа реальности, а не чужие мысли.
Именно поэтому Ленин получал выводы, иногда радикально расходящиеся с мыслями авторитетных предшественников, но соответствующие условиям текущей реальности. Например, при переходе к НЭП.

Я тоже предпочитаю самостоятельно провести анализ реальности в её сложившихся условиях, а не компилировать чужие мысли в некое объяснение этой реальности.

Меня в общем-то не очень интересует, совпадают ли выводы моего анализа с мыслями кого-то в прошлом или нет, поскольку я получаю выводы прямым (в лоб) анализом самой реальности в её сложившихся условиях, а не приспосабливаю чужие мысли к объяснению текущей реальности.

Когда приспосабливают к объяснению реальности чужие мысли, действительно, нужны ссылки на первоисточники этих мыслей, поскольку надо смотреть, для какого объекта реальности в каких его условиях эти мысли были получены.
А когда проводят анализ реальности в лоб, ссылки в общем-то не нужны, поскольку сам анализ содержит в себе все, позволяющее понять, как получаются его выводы.

Неужели не узрели этой разницы между моим анализом и творчеством Кара-Мурзы?

Владимир Белл>>


28.07.2009 10:29 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 28.07.2009 01:34 писал:

Дык что там не понятно ? Все предельно понятно : из
агентурных данных (личные беседы с функционерами ЦК и
конторы ) Хазин выводит процесс разрядки как уступку СССР
пиндостану, как НЕ готовность ЭЛИТЫ нашей страны к
лидирующей роли в мире.

Т.е. я правильно понял, что этими самыми мерами, которые могли прикончит экономику США была дальнейшая эскалация гонки вооружений?>>


28.07.2009 10:34 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.07.2009 09:55 писал:

Когда приспосабливают к объяснению реальности чужие мысли,
действительно, нужны ссылки на первоисточники этих мыслей,
поскольку надо смотреть, для какого объекта реальности в
каких его условиях эти мысли были получены.
А когда проводят анализ реальности в лоб, ссылки в общем-то
не нужны, поскольку сам анализ содержит в себе все,
позволяющее понять, как получаются его выводы.
Неужели не узрели этой разницы между моим анализом и
творчеством Кара-Мурзы?

Владимир, мысли и идеи из работ Розы Люксембург очень похожи на Ваши мысли и идеи. Но Люксембург высказала эти мысли раньше Вас на 100 лет, и раз Вы не цитируете ее, то, либо не знаете о существовании этих работ (то есть, грубо говоря, изобретаете велосипед; и, что особенно плохо, не ознакомились с областью, в которой пытаетесь делать какие-либо открытия), либо намеренно не делаете этого, то есть, пытаетесь присвоить результаты себе. Правы Вы или нет - вопрос, в данном случае, второй, но за 100 лет до Вас другими людьми было сделано тоже самое, что Вы делаете сейчас и пытаетесь выдавать это за нечно новое. Еще раз приведу фрагмент:

во-первых, что для превращения прибавочной стоимости в ресурсы расширенного воспроизводства необходимы покупатели вне зоны капитализма. Ведь рабочие производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист, в виде товаров, а не денег. Эти товары надо еще продать. Очевидно, что работники, занятые в капиталистическом производстве, могут купить только такую массу товаров, которая по стоимости равна стоимости их совокупной рабочей силы. А товары, в которых овеществлена прибавочная стоимость, должен купить кто-то другой. Только так капиталист может реализовать прибавочную стоимость, обменяв ее на средства для расширенного воспроизводства. Этой торговлей занимается компрадорская буржуазия вне зоны капитализма. Таким образом, сделанное Марксом предположение, что капитализм охватил весь мир, попросту невыполнимо - такого капитализма не может существовать.

Очевидно, что здесь говорится о том же, о чем говорите Вы, но сказано это было гораздо раньше Вас. Новое у Вас - это только Ваша "супер-пупер" формула "а плюс б плюс ц равно д плюс е" или как-то там. Возможно, что Вы горды тем, что применили к результату столетней давности "глубокий математический аппарат", который на полную катушку использует всего пару арифметических действий + и - и несколько абстрактных величин.>>


28.07.2009 11:01 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
В.Белл в своём анализе (и последующем обсуждении) высказал как минимум 2 свежие, на мой взгляд, мысли:
1. Есть объективный (не зависящий от людей) закон развития предписывающий увеличивать возможности будущего (иногда временно в ущерб приятностям настоящего).
2. Наряду с концентрированной фазой развития экономики имеется распределённая фаза развития. Перекос одной из них приводит либо к анархии "рынка", либо к "застою" с плачевными последствиям для строя упорствующего в своём перекосе.>>


28.07.2009 11:23 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 08:04 писал:

Я просто чувствую, что Ленин не успел бы создать оборонную
мощь к началу II Мировой.
Вот тот, кто полагает, что этой войны могло бы не быть,
сразу обнаруживает большое отставание в понимании того
периода от своих современников вообще.

А Гудариан и тысячи немецких военных звезд, Вас явно бы не поддержали. Они всем были обязаны русским учителям и полигонам, лабараториям и всякой другой инфраструктуре, правда благодарность у них была не в духе фейр-плей.
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 08:04 писал:

Но он был и более иделистично мыслящим, более теоретичен,
более идеологизирован и менее практичен. Кроме того, я
считаю, что работоспособность Сталина вообще не имела себе
равных в масштабах известной человеческой истории. Ленин
тоже был крут (не чета мне :-), но перед Сталиным, всё
равно, мальчик и только.

Да уж. Яков Михайлович! А чеж так долго скрывались? Зачем придумали что Вас в 18 году потеряли для дела коммуны? Никто кроме Вас и еще может начальника охранки не смог бы достоверно дать такую точную характеристику двум вождям.:-)))!!!

>>


28.07.2009 12:37 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу 28.07.2009 10:29 писал:

Т.е. я правильно понял, что этими самыми мерами, которые
могли прикончит экономику США была дальнейшая эскалация
гонки вооружений?

Гонка вооружений - вторичный фактор. Главным должна была стать идеология, которую нужно було усиливать, а не ослаблять (Хельскинский процесс), вторым - общая экономика, нефть и газ на мировые рынки не поставлять, напряженность на Ближнем Востоке усиливать.>>


28.07.2009 12:46 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.07.2009 08:00 писал:

Не вижу отличий в том, что пишите Вы о теории Григорьева, от
того, что я написал про теорию Григорьева.

>j.cm? xjn с теорией Григорьева Вы подробно не знакомы. Лекций его не слышали, а текстов им самим написанных, пока нет. Но осенью будут - тогда и обсудим.>>


28.07.2009 12:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Станислав Павлович:
"Правы Вы или нет - вопрос, в данном случае, второй, но за 100 лет до Вас другими людьми было сделано тоже самое, что Вы делаете сейчас и пытаетесь выдавать это за нечно новое."

Как это "второй"?
По моему это вопрос первый, а вопрос о приоритете Розы Люксембург, или Прудона, или народников (они на основе этого утверждали, что капитализм в России невозможен, за что их Ленин нещадно критиковал) - это вопрос второй и мне лично не интересный.

Мне всё равно, повторил ли мой анализ Розу Люксембург, Прудона, народников или нет. Я на приоритет, новизну, оригинальность не претендую.
Мне это не интересно. Пустое всё это. Мышиная возня.

Главное был бы сам анализ верен.
А вот на это я претендую. И это мне интересно и важно, поскольку речь идёт не об амбициях и прочих глупостях, а о будущем человечества, моей страны, моих детей.

Когда я начинал анализ, я не знал, какие выводы из него получаться.
То, что полученные в процессе анализа выводы повторили мысли Розя Люксембург, ну и ладно, умная была женщина.
Если бы она жила сегодня, наверно, раньше меня дала бы аналогичный анализ нынешнего кризиса, с которыми бы я согласился.

Почитав же нынешних аналитиков кризиса, меня их анализ не удовлетворил - даже у лучших из них оставалась в их анализе существенная недоговорённость о причинах нынешнего кризиса, охватившего мировой капитализм.
Остальные вообще несли и несут полную и подлую чушь.

Я опубликовал свой анализ на форуме только потому, что никто из нынешних аналитиков, включая "НЕОКОН" и Хазина, нигде в анализе нынешнего кризиса ни слова не говорил о том, как образуется на рынке превышение платёжеспособного спроса над издержками производства товаров и как сие связано с нынешним мировым кризисом капитализма.

"Очевидно, что здесь говорится о том же, о чем говорите Вы, но сказано это было гораздо раньше Вас."

Я рад за Вас, что Вы знали причины, механизм образования и последствия нынешнего кризиса мирового капитализма до моего анализа.

Но возможно кто-то и не знал, учитывая массовый характер оболванивания людей средствами информации и всевозможными "аналитиками".
Согласитесь, для них мой анализ полезен.

Вы, наверно, очень умный человек, коль, взглянув на кризис, сразу вспомнили про Розу Люксембург, а не про А. Смита, Хайека, Кейнса, Леонтьева, ... и десятка три других аналитиков, включая Нобелевских лауреатов, от макроэкономики.

Мне так понадобилось провести свой анализ нынешнего кризиса, прежде чем делать какие-то выводы.

Вообще-то, могли бы и Вы поделиться своими знаниями глубинных причин, механизма образования и последствий нынешнего кризиса, коль Вы их знали, со ссылками на Розу Люксембург, Прудона, и всем прочим.
Я бы Вам поаплодировал и не стал бы проводить свой анализ.
Зачем, если есть правильный анализ.

Но Вы же этого почему-то не сделали.
Более того, я уверен, что про Розу Люксембург Вы вспомнили, только прочитав мой анализ.

Так всегда бывает.
Кто-то сделает.
А потом некоторые утверждают, что они это и до этого знали.
У них от таких утверждений самооценка повышается.
Не так ли?

Ещё раз:
я не претендую на новизну анализа,
но я претендую на его ПРАВИЛЬНОСТЬ.

Владимир Белл>>


28.07.2009 13:09 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу 27.07.2009 23:43 писал:

Этот текст я читал, но, к сожалению, из него не понятно, что
именно могли сделать руководители СССР, чтобы разрушить
экономику США.

Продолжать и усиливать давление по всем фронтам, в первую очередь, идеологическом, во вторую - экономическом. Но именно от этого отказалсиь.>>


28.07.2009 13:25 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.07.2009 12:55 писал:

Я рад за Вас, что Вы знали причины, механизм образования и
последствия нынешнего кризиса мирового капитализма до моего
анализа.

До Вас я об этом не задумывался. Вы первый обратили мое внимание именно на этот аспект кризиса капитализма. И за это, конечно, я Вам благодарен.

Владимир Белл 28.07.2009 12:55 писал:

Вы, наверно, очень умный человек, коль, взглянув на кризис,
сразу вспомнили про Розу Люксембург, а не про А. Смита,
Хайека, Кейнса, Леонтьева, ... и десятка три других
аналитиков, включая Нобелевских лауреатов, от
макроэкономики.

Нет, просто я по диагонали просмотрел текст, ссылку на который выложил Илья Муромец, и сразу же обратил внимания (держа Вашу теорию в голове) на практически полное ее соответствие мыслям Люксембург. До этого, конечно, я понятия об этом не имел, так как никогда до этого не читал ее работы. Но Вы-то работаете в этом направлении - могли бы, наверно, узнать, а были у кого-то аналогичные мысли, идеи... Ну Вы прямо как известный индийский математик Рамануджан, который не имел доступа к современной математической литературе, и, поэтому, открывал известные всему миру утверждения самостоятельно и заново, своими способами и методами. Это не всегда хорошо.

Владимир Белл 28.07.2009 12:55 писал:

Я опубликовал свой анализ на форуме только потому, что никто
из нынешних аналитиков, включая "НЕОКОН" и Хазина, нигде в
анализе нынешнего кризиса ни слова не говорил о том, как
образуется на рынке превышение платёжеспособного спроса над
издержками производства товаров и как сие связано с нынешним
мировым кризисом капитализма.

Это все от того, что люди ленятся или не хотят изучать то, что было создано задолго до них. Им проще заново что-то изобрести, чем тратить время на изучение прошлого, и, конечно, не всегда получается открыть что-то заново. То, что Ваши мысли разделяет кто-то еще, это большой плюс для Вашей теории, на самом деле.

Владимир Белл 28.07.2009 12:55 писал:

я не претендую на новизну анализа,
но я претендую на его ПРАВИЛЬНОСТЬ.

Хорошо-хорошо, я понял... Но, все-таки, признак профессионализма - использовать в своих работах наработки других людей, а не открывать постоянно все с нуля.>>


28.07.2009 13:28 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci)
"В.Белл в своём анализе (и последующем обсуждении) высказал как минимум 2 свежие, на мой взгляд, мысли:
1. Есть объективный (не зависящий от людей) закон развития предписывающий увеличивать возможности будущего (иногда временно в ущерб приятностям настоящего).
2. Наряду с концентрированной фазой развития экономики имеется распределённая фаза развития. Перекос одной из них приводит либо к анархии "рынка", либо к "застою" с плачевными последствиям для строя упорствующего в своём перекосе."

Спасибо.

Есть ещё одна свежая мысль, которую я здесь упоминал:
Пропорции между концентрированной и распределённой фазами развития в обществе не остаются постоянными - они пульсируют, периодически смещаясь, то к концентрированной фазе, то к распределённой.
Оптимальная зона развития периодически смещается между этими фазами. Прекращение развития происходит, когда оптимальность зоны развития объективно смещается, допустим, в область распределённого развития, а общество продолжает реализовывать концентрированное развитие, или наоборот.

Это как езда на велосипеде: давит на педали правая нога, потом левая нога, и получается движение. Если же давить только одной ногой, движение прекратится, когда исчерпается инерция от толчка этой ногой.

Так и в движении общественного развития: концентрированная фаза толкает развитие - потом распределённая фаза толкает развитие - опять концентрированная фаза толкает развитие - ... и т.д.

Но нынешняя макроэкономика и политэкономия об этих закономерностях развития понятия не имеют.

Вообще-то, моя книга "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности" - неисчерпаемый источник тем для диссертаций по макроэкономике и филосифии.
Бери любую главу - свежая мысль и новая тема для соискателей учёных степеней.

Владимир Белл>>


28.07.2009 14:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 27.07.2009 21:47 писал:

Ваши товарищи тут рекомендуют мне тремя постами в день
ограничиваться. Даже говорят - много.

Я честно говоря, здесь не причем. Я вообще на острове в центре Байкала.
Само собой у меня есть и собственная точка зрения на оптимальное количество Ваших постов в день - примерно ноль.
Потому что врагам революции и пособникам буржуазного сознания вообще не следует предоставлять никакого слова. (Для примера прочитайте "Алжирские хроники" Роберта Ирвина - сцену, где один из героев вырывает другой героине язык со словами " враги революции должны быть лишены права голоса").

>>


28.07.2009 14:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 27.07.2009 21:47 писал:

Ваши товарищи тут рекомендуют мне тремя постами в день
ограничиваться. Даже говорят - много.

Я честно говоря, здесь не причем. Я вообще на острове в центре Байкала.
Само собой у меня есть и собственная точка зрения на оптимальное количество Ваших постов в день - примерно ноль.
Потому что врагам революции и пособникам буржуазного сознания вообще не следует предоставлять никакого слова. (Для примера прочитайте "Алжирские хроники" Роберта Ирвина - сцену, где один из героев вырывает другой героине язык со словами " враги революции должны быть лишены права голоса").>>



Следующая страница >>
28.07.2009 14:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Извините за два одинаковых сообщения - просто один сигнал прошел по часовой стрелке вокруг Земли, а второй против. >>

28.07.2009 14:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Станислав Павлович:
"Это все от того, что люди ленятся или не хотят изучать то, что было создано задолго до них."

Нет, не только из-за лени. Здесь Вы к людям не справедливы.

Дело в том, что сегодня в макроэкономике и философии (вообще в общественных науках) наработано сотнями мыслителей прошлого столько, что на каждое явление человеческой (общественной, социальной) реальности, можно найти сотни самых разных и прямо противоположных объяснений.

И чтобы определить, какое из них верное для данного явления в данных его условиях, надо ... провести анализ этого явления в его новых условиях.

То есть, избыток самых разных и противоположных наработок прошлых мыслителей и меняющиеся условия человеческой реальности (которые никогда полностью не повторяются) создают необходимость всё равно проводить НОВЫЙ АНАЛИЗ даже для того, чтобы воспользоваться чем-то из наработок прошлого времени.

В такой ситуации, проще разработать методику анализа и проводить анализ общественных явлений заново, чем искать ответы на вызовы современности у мыслителей прошлого времени.

У меня есть книга "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".
Собственно, она и есть мой метод анализа общественных явлений.

Владимир Белл>>


28.07.2009 15:15 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 28.07.2009 11:23 писал:
А Гудариан и тысячи немецких военных звезд, Вас явно бы не поддержали. Они всем были обязаны русским учителям и полигонам, лабараториям и всякой другой инфраструктуре, правда благодарность у них была не в духе фейр-плей.

Чувствую, рассмешить хотели? Не получилось.

Лев Исаков, "Гений Сталина":

"Была ли для Сталина II мировая война неожиданной в общем плане?

Позвольте напомнить в век дилетантов с лагерно-математическим, танково-идеологическим и органно-философским образованием, в настоящее время предъявляемыми обществу как "историки", на худой конец как - "мыслители" ряд прописных для цензового профессионального преподавателя курса гражданской истории фактов генезиса II мировой войны.

1915 год - в секретном меморандуме членам кабинета министр иностранных дел Великобритании лорд Э.Грей доводит до сведения коллег, что целью Англии на послевоенный период является безусловное недопущение России к Черноморским проливам, только что ей обещанным. Это делало неизбежной военную схватку двух держав в обозримом будущем. Даже слабая, трусливая итальянская буржуазия, "не допущенная" после войны на Балканы и в Африку, ответила Англии и Франции Бенито Муссолини и войной - тем более неизмеримо более могущественная российская буржуазия. Новый раскол мира был заявлен.

1917 г. - Германский Генеральный Штаб (знаменитый Большой Штаб Мольтке и Шлиффена) приходит к выводу, что изменившиеся цели Германии - слом национальных суверенитетов в Европе и установление безусловного германского преобладания - не могут быть достигнуты в идущей мировой войне и необходима еще одна всемирная схватка. Нельзя не восхищаться непреклонной последовательностью этих парней - еще не кончена одна война, гремит тысячеголовая артиллерия битвы Нивеля, - а они планируют новую! Да что там планируют - начинают готовить! После войны победители были очень озадачены, обнаружив огромные высеченные штольни в скальных кряжах Лотарингии и непонятный канал, начатый постройкой в Бельгии. Только в 1945 году, когда все документы Большого Штаба стали доступны обозрению, открылось, что Лотарингские подземелья предназначались под стратегические накопительные склады боеприпасов II-й мировой войны, а по бельгийскому каналу в ее случае должна была быть подвезена сверхтяжелая артиллерия на баржах для организации береговой обороны и бомбардировок Англии.

1921 г. - В.И.Ленин, оценивая в канун Генуэзской конференции угрозу совместного выступления капиталистических держав против Советской России в случае неприятия ультиматума о долгах, устанавливает ее беспочвенность, т.к. налицо глубочайший раскол западных стран, а отношения Японии и США на Тихом океане достигли такой степени антагонизма, что могут быть разрешены только войной.

1924 г. - Молодой капитан американской армии Д.Эйзенхауэр, только что женившийся на очаровательной девушке и тяготясь небогатым офицерским жалованьем и службой в малярийных болотах Панамы, обращается с вопросом к своему начальнику, известному генералу Скотту, имеет ли перспективу армейская служба. Всю ночь при свете керосиновой лампы, расхаживая по палатке перед молодым офицером, маститый военачальник делает вслух оценку ситуации в мире и приходит к заключению - не позже, чем через 12 лет II мировая война неизбежна. Армейский опыт в этих условиях становится бесценным капиталом.

1930 г. - Имперский генеральный штаб Великобритании не продлевает своего очередного моратория "10 лет без войны", признавая ее реальную возможность.

1934 г. - Рейхсканцлер А.Гитлер ставит директиву перед военно-промышленными органами Германии начать непосредственную планомерную подготовку к войне, рассчитанную на 5 лет со сроком безусловной готовности на конец 1939 года, которой подчинить все ресурсы, организацию, пропаганду. Это решение бесповоротно - если война не начнется в указанный срок. Германию ждет финансовый крах в том же 1939 году."

Может, Вам это и кажется смешным... Мне нисколько.

Никто кроме Вас и еще может начальника охранки не смог бы достоверно дать такую точную характеристику двум вождям.:-)))!!!

Вы не смогли бы. А сотни других, увлекающихся этим людей пытаются постоянно. Например Гитлер,
Сталин. >>


28.07.2009 15:45 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин:

""Не вижу отличий в том, что пишите Вы о теории Григорьева, от
того, что я написал про теорию Григорьева.
...
>j.cm? xjn с теорией Григорьева Вы подробно не знакомы. Лекций его не слышали, а текстов им самим написанных, пока нет. Но осенью будут - тогда и обсудим. "

Странно, зачем же было ссылаться на теорию, которую никто не читал, но кто-то где-то слышал?

Я много чего слышал от разных людей, но если ссылаюсь на их неопубликованные слова (мнения, теории), то вкратце, как минимум, излагаю их суть.

Впрочем, осенью так осенью.
Надеюсь, Григорьев успеет доработать свою теорию, с учётом ... моих замечаний.

""что именно могли сделать руководители СССР, чтобы разрушить
экономику США."
--
Продолжать и усиливать давление по всем фронтам, в первую очередь, идеологическом, во вторую - экономическом. Но именно от этого отказались"

Чтобы давить идеологически и экономически, надо ... "давилку" иметь.
А именно этого инструмента у СССР и не оказалось.

США идеологически и экономически давили по всем фронтам большим, более разнообразным и более эффективным производством новых высоко привлекательных потребительских товаров.
Даже у зомбированного идеологией советского потребителя слюнки начинали течь, когда он видел, чего они там на западе для потребителей производят.
Какое уж тут идеологическое и экономическое давление со стороны СССР.

В предвоенное и военное время идеологическое и экономическое давление базируется на больших темпах индустриализации и больших возможностях защиты страны. В это время производство разнообразия потребительских товаров отходит на второй план, как менее важное. Главное обеспечение жизненно важного и необходимого для защиты страны. И это людям было понятно. Здесь СССР выиграл по всем статьям.

А в мирное время людям хочется не подвигов, а просто нормально и хорошо жить. И производство разнообразия высоко привлекательных потребительских товаров выходит в идеологии и экономике соревнования общественных систем на передний план.
Именно в этом СССР и проиграл идеологическое и экономическое соревнование с США. И проиграл СССР только потому, что пытался решать эти задачи методами фазы концентрированного, а не распределённого, развития. А это всё равно, что из пушки стрелять по воробьям - затрат и шуму много, а толку никакого.

Массовый потребитель и сдал советский строй капитализму, перестав верить в способность системы наладить производство потребительских товаров, устав чувствовать себя второсортным по сравнению с западным потребителем, несмотря на всю мощь СССР, устав от стояния в очередях и погони за дефицитом.

На мой взгляд это ОЧЕВИДНО.

Бесполезно решать задачи фазы распределённого развития методами фазы концентрированной развития.
СССР научился реализовывать и выигрывать конкуренцию у капитализма в фазе концентрированного развития.
Но не научился реализовывать и выигрывать конкуренцию у капитализма в фазе распределённого развития.

Да и как можно было научиться, если введённую Лениным в НЭП фазу распределённого развития Сталин на практике вытоптал под корень, а в идеологии и теории объявил временной мерой, к которой никогда не будет возврата.

В фазе концентрированного развития СССР побил капитализм по всем статьям, расширив социалистический лагерь на половину мира.
А в фазе распределенного развития, к которой СССР надо было переходить (где-то в 60-ых) после восстановления разрушенного войной народного хозяйства, по всем статьям проиграл.

Это будет в доработанной теории Григорьева?

Владимир Белл>>


28.07.2009 16:04 Колесников Вячеслав [via4eslav] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.07.2009 15:45 писал:
И проиграл СССР только потому, что пытался решать эти задачи методами фазы концентрированного, а не распределённого развития.

А можно вот об этом поподробнее - что это за методы распределённого развития, применительно к СССP того времени ?>>


28.07.2009 16:07 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск):

"1934 г. - Рейхсканцлер А.Гитлер ставит директиву перед военно-промышленными органами Германии начать непосредственную планомерную подготовку к войне, рассчитанную на 5 лет со сроком безусловной готовности на конец 1939 года, которой подчинить все ресурсы, организацию, пропаганду. Это решение бесповоротно - если война не начнется в указанный срок. Германию ждет финансовый крах в том же 1939 году."

Прошу участников обратить внимание на слова Гитлера, что если Германия не начнёт войну, то её ждёт финансовый (именно финансовый) крах.
И сравнить эти слова Гитлера с выводами анализа, приведённого в начале темы.

Это для тех, кто не верит, что мировой капитализм, вылезая из нынешнего кризиса, начал своё неизбежное движение к третьей мировой бойне.

Владимир Белл>>


28.07.2009 16:13 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 22:37 а: Немного о конкуренции СССР и США которой небыло. СССР производил полезный металл алюминий из которого на Западе делали пивные банки. Челы в Союзе усирались строя каскады ГЭС на великих сибирских реках и алюминиевые заводы рядом. Благодаря Кремлю пивные банки на Западе были немного дешевле. А своих челов жопились побаловать баночным пивком. Вот такие они комунисты странные

Совершенно верно, коммунисты - это ротшильдовские "шарики", а "соцлагерь" - это эдакая ЗОНА для рабов и крепостных в мировом разделении труда, эдакое "некошерное Подобие" капитализма а-ля рабби Маркс.Само-собой, Подобие никогда не способно победить Оригинал. Потому г-н Хазин здесь сильно заблуждаеться, вместе с бухгалтером О.Григорьевым.
Когда мировой финансовый Молох (на базе "маркситчского экономического учения") стало с 70-х годов прошлого века "давать сбой" ( усиленная "порча ДЕНЕГ" ) - полегли в первую очередь его "провинции" - СССР и СЭВ.
Это как у Мавроди в МММ - больше всего потеряли наименее информированные и наименее приближённые к Офису. Так что никакой "конкуренции" между странами Запада и СССР не было в принципе ( не считая жыдовского ора в СМИ) - все подчинялись Единому ротшильдовскому Центру . Политбюро в СССР - через почившего миллиардера Хамера (?). С 70-х годов мы наблюдаем Обычное сжатие "шагреневой кожи" мировой финансовой системы с краёв...>>


28.07.2009 16:14 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 28.07.2009 03:18 писал:
Григорий : "...выросло новое поколение, ничего о Сталине не знающие..."
_Прямой плагиат: http://worldcrisis.ru/crisis/651367_

Ваша мысль: вождя успели забыть. (Хотел бы я увидеть хоть одного человека, который знал Сталина, но... забыл :-)
Моя мысль: выросли люди, которые ничего не знали о вожде (типа меня, который хорошо учился, но школа и ВУЗы о Сталине "молчали", а для стариков эта тема не была "любимой").

Странно, что Вы не врубаетесь в разницу. Но, так и быть... Следующий раз, когда буду утверждать, что между 53 и 87 годами сменилось поколение, непременно напомню всем, что это Ваше открытие.>>


28.07.2009 16:14 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 23:33 Григорий (Новосибирск):...Есть масса других задач, ёклмн. Надо разрабатывать технологию добычи газогидратов. Надо разрабатывать сверхнадёжный транспорт с высокой автономностью для использования в заполярье. Надо совершенствовать технологии добычи тяжёлой нефти, добычи нефти и газа на шельфе. Надо дать хоть немного риса и воды тем, кто кушает один раз в два дня. Надо уметь бороться с бесплодием, раком, избыточным холестерином и недостаточным сахаром. Надо решать проблемы отходов атомной энергетики и развивать технологии "более чистого" потребления каменного угля. Надо вновь наваливаться на образование, и среднее, и высшее. А то мы своё "массовое" превратили в хлам, а англосаксы держат его у себя своё исключительно для элиты. Надо начинать обращать внимание на культуру, надо стараться как-то развивать человекоподобие в человеке, в конце концов...

Такое возможно только в Проекте "ЗО".>>


28.07.2009 16:14 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.07.2009 15:45 писал:

СССР побил капитализм по всем статьям, расширив
социалистический лагерь на половину мира..........................................................................В мире существует всего несколько капиталистических государств. Никого из них СССР не побил. Гитлеровская Германия не была капиталистическим государством.>>


28.07.2009 16:15 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
28.07.2009 08:00 Владимир Белл:..Именно этого инструмента перевода научно-технических достижений технологических центров в разнообразие и многообразие потребительских товаров (распределённой фазы развития) и не было в СССР...

Этот "инструмент" называеться СУВЕРЕННАЯ ФИНАНСОВАЯ СИСТЕМА и её неотъемлемая роль в УПРАВЛЕНИИ СБЕРЕЖЕНИЯМИ.
В СССР понятия не имели что это такое даже на теоритическом уровне, не говоря уже о практическом.
И построили всего-лишь чисто-бартерный придаток к "ротшильдовскому" финансовому Молоху.
Технологический выверт в виде "полёта в космос" ничего в подчинённости сути экономики СССР не меняло - всего-лишь одноразовая "выжимка пота" из коммунистических рабов под дулом "пистолета" ( ЯО США).
Но для "экономического абрека" Сталина и это - большое достижение.
А сейчас и этого нет - финансовая колония "ротшильдов" ,территория.... >>


28.07.2009 16:16 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
28.07.2009 08:04 Григорий (Новосибирск):...И если бы Ленин стоял перед фактом гитлеровского нашествия, то он, конечно же, опять спас бы Россию, как и в 18-ом, отдал столько территории, сколько потребовали бы! Но Россия, безусловно, сохранилась бы, а потом и возродилась бы...

Не-е, гениальный Ленин просто бы выпросил у Гитлера форму штурмбанфюрера и дачу в Горках ,в германском протекторате "Россия" и всё - на поездки по кофешкам Швейцарии с товарищем Коллонтай и "Наденькой" ему бы хватило.>>


28.07.2009 16:29 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Колесников Вячеслав:
"А можно вот об этом поподробнее - что это за методы распределённого развития, применительно к СССP того времени ?"

Можно и подробней.
Смотрите главу 9 книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".
Ссылка:
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip

Владимир Белл>>


28.07.2009 17:06 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 28.07.2009 14:01 писал:

Потому что врагам революции и пособникам буржуазного
сознания вообще не следует предоставлять никакого слова.

А хотите докажу, что вы и есть враг революции?
У вас же Ленин -сатанист, следовательно, революция, проведенная под его руководством (ну может еще на пару с Троцким) есть деяние сатанистское. Кто революцию деянием сатанистским называет, тот, безусловно, есть враг этой революции.

А если бы я в то время жил, то безусловно пошел в революцию за Лениным. Ну и в гражданку открытых врагов революции пришлось бы пострелять. Только после революции я бы всяких угрызений совести шлепнул бы собственноручно Сталина и Бухарина (а Зиновьева с Каменевым отправил куда нибудь на стройку социализма для перевоспитания). И даже не за то, что Сталин столько народа в коллективизацию и последующие репрессии загубил (хотя за это тоже следовало бы шлепнуть его заранее, чтобы избежать такого развития событий), а за то, что хреновое, с точки зрения пролетариата, здание социализма построил, которое через четверть века после его смерти начало разваливаться. Нормальное здание коммунистической формации должно веками стоять, четверть века для него вообще не срок, а мгновение истории.

А вы еще и теорию придумали - де, постиндустриал наступил, поэтому здание социализма и рухнуло. Хлипкость самого здания какими-то постиндустроиалами оправдываете. Да если здание нормальное, то для него все эти постиндустриалы пофиг должны быть. А то от дуновения ветерка это здание и рухнуло. Поэтому все эти ваши выверты про постиндустриал есть не более чем угодничество перед буржуазным, а не пролетарским сознанием.

В общем, рабоче-крестьянский привет вашему буржуазному сознанию. А от имени рабочего класса я сейчас говорить могу, потому что рабочим сейчас и являюсь (квалифицированным правда).>>


28.07.2009 17:06 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )

илья муромец-4 28.07.2009 16:15 писал:

Этот "инструмент" называеться СУВЕРЕННАЯ ФИНАНСОВАЯ СИСТЕМА
и её неотъемлемая роль в УПРАВЛЕНИИ СБЕРЕЖЕНИЯМИ.
В СССР понятия не имели что это такое даже на теоритическом
уровне, не говоря уже о практическом.
И построили всего-лишь чисто-бартерный придаток к
"ротшильдовскому" финансовому Молоху.
Технологический выверт в виде "полёта в космос" ничего в
подчинённости сути экономики СССР не меняло
.........................................................................................................Вы подняли ключевой вопрос о суверенной финансовой системе и денежном обращении без которого о курсе рубля говорить вообще не имеет смысла. В России этот вопрос или не понимают или наоборот кое кто слишком хорошо понимает.

>>



Следующая страница >>
28.07.2009 17:35 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 28.07.2009 17:06 писал:

Кто революцию деянием сатанистским называет, тот,
безусловно, есть враг этой революции.

Ну революцию трудно назвать деянием богоугодным или благочестивым, следовательно - просто следуя логике - это деяние сатанинское.
Как из этого следует, что я враг революции? Может Вам пойти куда-то на курсы логики или культуры мышления?

Вот Вы явный враг революции = потому что под видом НЭП протаскиваете прогнившую, буржуазную систему отношений. Тут все ясно и понятно. Враг он и есть враг.

Ну и насчет вашего притворного возмущения моим эпитетом "сраный НЭП". Если Вы хоть чуть чуть чувствуете русский язык, его внутреннюю тонкую природу, то поймете, что это не моя прихоть, а эпитет "сраный" сам по себе притягивается к термину НЭП, и никакой другой эпитет тут естественным образом не смотрится (ср. "героический НЭП", "ударный НЭП" - ну сами чувствуете нелепость этих сочетаний).

Нормальное здание коммунистической формации должно веками
стоять, четверть века для него вообще не срок, а мгновение
истории.

Я не знаю, что такое "нормальное ЗКФ", а мы имели пока некую предварительную версию, выстроенную по какой-то глючной теории людьми, которые еще до ушей были заполнены бужуазным сознанием. Чего она стоять-то то должна? Какого извините фаллоса! Это еще как раз большой плюс Марксу и прочим сатанистам, что она целых семьдесят лет простояла. В книгу Гиннеса!
Да она по логике вообще должна была лет через десять растечься в зловонную кучу!

Поэтому все эти ваши выверты про постиндустриал есть не
более чем угодничество перед буржуазным, а не пролетарским
сознанием.

Ну просто мне пока некогда подробно расписать для слаборазвитых. Лето ведь сейчас 2009 года - учитывайте это обстоятельство.>>


28.07.2009 17:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 28.07.2009 09:54 писал:

Легкость в мыслях - необыкновенная. Чтобы оценить личность
И. В. Сталина и его умственные способности, надо бы о нем
побольше узнать, чем из творчества Солженицына и
перестроечной писанины. Поинтересоваться надо бы его
революционной деятельностью: где и когда она происходила,
какие партийные вопросы и каким образом решал, с кем
взаимодействовал.

Ну, интересовался я его революционной деятельностью. И ничего выдающегося за Сталиным ни до революции, ни в ходе ее, ни даже в гражданку не заметил (за исключением пополнения партийной кассы, что, впрочем, действительно не доказано). Ленин взял Сталина в ЦК, а затем в Политбюро по понятным причинам - национал и не еврей. Надо же и другие национальности помимо еврейской в Политбюро представить. Бухарин в постреволюционное Политбюро во многом попал по тем же причинам - русский, да вроде еще и теорработой способный заниматься. Только, с моей точки зрения, теоретик из него как из меня японский самурай. Такую ахинею в своих теорработах писал, что диву даешься - за что его Ленин в теоретики произвел. Но у Ленина, видимо и выбора особого не было - на безрыбье и рак - рыба. Теоретиком у большевиков был Ленин, партии этого вполне хватало, пока он был жив. А вот проблемы с теоретическим марксизмом и начались в большевистской партии после его смерти. Сталин же теоретиком никогда не был, а в своих теоретических работах ахинею нес не хуже Бухарина. Я сие без всяких ссылок на авторитетов заявить могу, потому как его работы и речи сам читал.

А чтобы оценить личность Сталина вам достаточно мнением даже сегодняшнего пролетариата поинтересоваться. Не люмпен, конечно, а действительного и потомственного. И который сейчас работает. Я интересовался. Могу рассказать. >>


28.07.2009 17:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 08:04 писал:

И если бы Ленин стоял перед фактом гитлеровского нашествия,
то он, конечно же, опять спас бы Россию, как и в 18-ом,
отдал столько территории, сколько потребовали бы! Но Россия,
безусловно, сохранилась бы, а потом и возродилась бы... Вон
на Польшу посмотрите!

В революцию первоочередной задачей большевиков было укрепление их власти, потому как саму революцию в Питере, они, как ни странно, но во многом чужими руками делали - руками крондштадских моряков, большинство из которых были анархистами. С которыми они в конце концов разошлись, и которые крондштатский мятеж в 1921г. и устроили. А еще большевики обещали немедленно войну прекратить - обещания надо было выполнять, мир с немцами заключать и армию демобилизовывать. А иначе бы они веру в то, что власть большевиков есть рабоче-крестьянская власть - сразу бы и потеряли.

А окончание гражданской и начало Великой Отечественной 20 лет разделило, за это время нетолько власть большевиков устоялась, а и большие преобразования в экономике страны можно было провести. Ленин же первым делом электрофикацию объявил, это неправильная мера была что ли? Да без электрофикации никакая индустриализация не была бы возможна - станки то от чего энергию получать должны?>>


28.07.2009 18:13 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.07.2009 18:02 Станислав Павлович:..Возможно (и это будет хорошо), когда-то кто-то изложит эти Ваши интересные мысли в более подходящей форме..

Где бы найти такого ассиситента?>>


28.07.2009 18:45 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
28.07.2009 17:06 а:...Вы подняли ключевой вопрос о суверенной финансовой системе и денежном обращении без которого о курсе рубля говорить вообще не имеет смысла. В России этот вопрос или не понимают или наоборот кое кто слишком хорошо понимает.

Здесь народ - всё больше по "играм в песочнице" специализируется...>>


28.07.2009 19:18 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 15:15 писал:

Может, Вам это и кажется смешным... Мне нисколько.

Честно сказать я в растеренности. Не пойму, к чему все перечисленные факты? В гениальности Ленина и Сталина я не сомневаюсь. Сослогательного наклонения история не имеет. Сам родился в день 12 годовщины со смерти Сталина. Так что в первые годы моей жизни мой день рождения отмечался только в кругу семьи, родители боялись, что причислят к сталинистам:-(( >>


28.07.2009 19:50 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
28.07.2009 14:04 Странник

просто один сигнал прошел по часовой стрелке вокруг Земли, а второй против.

Интересно: В каком из них потерялся перевод строки?>>


28.07.2009 20:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 28.07.2009 17:35 писал:

Ну революцию трудно назвать деянием богоугодным или благочестивым, следовательно - просто следуя логике - это деяние сатанинское.
Как из этого следует, что я враг революции? Может Вам пойти

куда-то на курсы логики или культуры мышления?

Значит вы себя к сатанистам причисляете? Потому как вы друг революции.
Михаил Леонидович, вы Странника на сатанинское собрание приглашали?

Странник, вы еще пытаетесь меня логике учить - если деяние не есть богоугодное и благочестивое, то это не значит, что оно сатанинское. Потому что последнее есть просто противобожье. Деяние может быть богоугодным, может быть противобогоугодным, а может быть ни тем, ни другим. А Бердяев уже давно заметил, что русский коммунизм есть новое христианство. А когда новое толкование христианства происходит, то сие всегда расколом верующих или церкви заканчивалось. Почитаете хоть историю Византии, где иконоборцы мочили иконопочитателей, хоть отвержение арианства. В истории христианской церкви много интересного, вплоть до русского раскола и дальше.

Странник 28.07.2009 17:35 писал:

Ну и насчет вашего притворного возмущения моим эпитетом
"сраный НЭП". Если Вы хоть чуть чуть чувствуете русский
язык, его внутреннюю тонкую природу, то поймете, что это не
моя прихоть, а эпитет "сраный" сам по себе притягивается к
термину НЭП,
В вашей голове что попало к чему попало притягивается и это называется КУЛЬТУРОЙ мышления (со всеми этими эпитетами и определениями - сраный, херня, Маркс и Ленин - сатанисты), но я же в этом не виноват. Давайте хоть часть из ваших тезисов разберем.
1) Марксизм есть учение сатанинское.
2) Социализм в СССР был построен по марксистским лекалам.
2) Другого социализма пока не придумано.
4) В СССР было реализовано иго партноменклатуры.

Выводы, которые сразу напрашиваются - социализм есть сатанинское творение. Не сатанинского социализма пока не придумано. Суть сатанинского социализма состоит в господстве партноменклатуры. Т.е., в СССР была реализована сатанинская иерархия - сатана, ниже его слуги - партноменклатура, еще ниже - трудовой народ. Но тогда получается, что эпитет сраный как раз означает трудовой - для низов, потому что в царстве сатаны низ так точно в говне - согласно русскому анекдоту. Странник, вы не зарапортовались? Может в вашем нике букву "т" убрать?

Извините, но тогда скинуть иго сатаны было как раз в интересах трудового народа - зачем ему в говне все время быть. Так правильно шахтеры послали этот говеный социализм и поддержали Ельцина. А?>>


28.07.2009 23:05 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег:"Ну, интересовался я его революционной деятельностью. И ничего выдающегося за Сталиным ни до революции, ни в ходе нее, ни даже в гражданку не заметил." А за кем заметили? Только Ленина с Чапаевым не предлагайте. Судя по Вашему перечислению, революцию Вы знаете одну: 17-го года, октября. Так Сталина Вы могли и не заметить. Он с лета 1913-го находился в ссылке, в Туруханском крае. Далековато от наблюдаемых Вами событий. Вернуться в Питер смог только после "Февральской революции" 17-го года. Такое действо было, помните? По сценарию Парвуса ( Гельфанда ). Этого то хоть заметили? Интересный персонаж. Бродячий социал-демократ. Куда ни приедет, везде у него друзья-товарищи. Да не пролетарии какие, а банкиры, кронпринцы, младотурки, министры ( даже премьер), генералы, канцлеры. Он по заказу Я. Шиффа ( нищий еврейский беженец из царской России - американский банкир) сотворил сценарий "русской революции", еще первой, 1905 г. Для революции страну очень серьезно подготовить надо было: обрушить рубль, вызвать панику на биржах, спровоцировать голод (хотя бы в столицах), втянуть Россию в какую-нибудь войну, раздуть антиправительственную истерию в "свободных" газетах и много еще каких оргтехмероприятий. Боевики с револьверами уже потом, в самую последнюю очередь. К чему я это перечисляю? Да РСДРП могла обеспечить только последний пункт и , отчасти, предпоследний, но даже на это нужны были очень серьезные деньги. Остальные расходы взял на себя американский (пусть пока так) капитал. Исполнителем назначили Троцкого - как раз и социал-демократ, и Шиффу родственник. В 1905 году Империя устояла. Но Шифф в прогаре не остался. На биржевой панике и падении рубля серьезно наварился и Парвусу долю выделил. Тоже серьезную. В 1917 году был уже второй подход к снаряду. Исполнитель тот-же. Цель, правда, одна важная добавилась: заставить Россию воевать с Германией до конца, но никаких плодов победы ей не дать. Применили одно тактическое новшество. Власть от Императора перешла к Временному правительству, сформированному представленными в Думе партиями - для придания процессу законного характера. Но к лету 17-го уже готовилась практически добровольная передача власти Советам, т. е. Троцкому. Парвус, уже в ходе WW-I , этот-же свой сценарий, с доработками по месту, продал кайзеровской Германии. Исполнителем рекомендовал Ленина. Цель - прямо противоположная. Вывести Россию из войны и облегчить положение Германии. Помните, Олег, лозунги лета 1917? То " Вся власть Советам", то не вся власть советам. Это уже Ленин не хотел, чтобы вся власть Троцкому. Ленин - единственный из соц-демократов выдвинул лозунг поражения собственного отечества. За это ему германские деньги и пошли. Через Красина и Ганецкого они попадали в Россию. Конечно, не в чемоданах, а через коммерческие операции. К осени 1917, когда Ленин вернулся в Россию, эти две революции (скажем, американская и немецкая) и столкнулись. Прямо в ЦК РСДРП(б). Каждый вождь имел верных сторонников.Чем дело кончится, никто не знал, вдруг они друг друга стрелять начнут. Поэтому Сталина в дни революции (Октябрьской, которую Вы знаете) никто и не видел. Ни к чему ему было " в чужом пиру похмелье". Вот и ВЫ его поэтому не заметили. Зачем это я так, скажем, не совсем коротко(аж самому надоело) описываю? Да чтобы понятно было, что революция - это не наган и знамя, а деньги, деньги, деньги... От продюсеров, а не от спонсоров. Разница, я надеюсь, понятна. Так вот за эти деньги года с 1907-го (не полезу уточнять), когда был кооптирован в состав ЦК, Сталин и отвечал, вместе с Красиным. Продюсерами выступали Ротшильды (через Шиффа) в Америке, Ротшильды во Франции, Детердинг и много кто еще. До избрания в ЦК Сталин этим же вопросом занимался на региональом уровне - на Кавказе.Продюсеры те же плюс местные - Манташевы и т. д. А вы говорите "...Пополнение партийной кассы..." Да не пополнение, а наполнение. Доверху, до краев. Поэтому и приходилось Сталину взаимодействовать с, назову так, Администрацией Западного Проекта. Дальше сами напрягитесь, подумайте, историю вспомните.>>

29.07.2009 00:30 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 28.07.2009 01:01 писал:
Они делают ставку на человеческую тупость и на людские пороки
ожидаемо, понял -> "культура"... и тогда еще:
Вождизм не имеет будущего,
и даже как "Генератор Тактовой Частоты" ?
или вот в такой интерпретации роли вождей...
коллективизм имеет.
и тогда, как он по вашему соединяется с рыночными отношениями в обществе (и тогда что с частной собственностью на ... что? землю, воздух, все-все-все? или как?) + с распределенной фазой В.Белла (через буржуйскую выдумку о возможности существования "гражданского общества" поди? вождей-то нету, а кто определит цели "стадам"? сами, да?) + "ЗО ИМ4" ( при наличие гос-ва стало быть... и откуда денюжки у народа возьмутся для "развития" при госграбеже....
и, кстати, неужели ВСЕ бывшие советские экономисты, присутствующие у нас здесь, согласны вот с этим:
"...Этот "инструмент" называеться СУВЕРЕННАЯ ФИНАНСОВАЯ СИСТЕМА и её неотъемлемая роль в УПРАВЛЕНИИ СБЕРЕЖЕНИЯМИ.
В СССР понятия не имели что это такое даже на теоритическом уровне, не говоря уже о практическом. ...

уж почти 8часиков нет реакции.... странно... и ВСЕ согласны?)>>


29.07.2009 00:50 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Конфе:
Тут как бы спорить достаточно бессмысленно. Так как отдельные моменты подаются как не подлежащие сомнению (как например то, что весь мир только и мечтает увидеть 3% в золоте на что-то - для меня это вовсе не так очевидно). Поэтому Илья в существенной мере общается сам с собой, ему нравится - ну и на здоровье. >>


29.07.2009 00:52 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 28.07.2009 20:47 писал:

Странник, вы еще пытаетесь меня логике учить - если деяние
не есть богоугодное и благочестивое, то это не значит, что
оно сатанинское.

Значит. Спросите у любого религиозника - что не от Христа, то от Сатаны.

Выводы, которые сразу напрашиваются - социализм есть
сатанинское творение.

Ну, само собой. А как еще иначе? Это даже практически официальная точка зрения Православной церкви.

Значит вы себя к сатанистам причисляете?

Я не причисляю, поскольку мне пох. У меня иные пространства индентификации.
Вы еще скажите, что я себя к марксистам причисляю - посмеемся вместе;))))>>


29.07.2009 00:55 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 28.07.2009 19:50 писал:

Интересно: В каком из них потерялся перевод строки?

Действительно интересно;))) Или наоборот, прибавился.>>


29.07.2009 01:06 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
2 Nedobriy
вы о ЗО, а там есть пассаж о том, что "В СССР понятия не имели что это <СУВЕРЕННАЯ ФИНАНСОВАЯ СИСТЕМА> такое даже на теоритическом уровне"
неужели НЕ имели?

что до ЗО, как инструменте сбережений общества = "длинных денег", то такой инструмент должен быть, тут ИМ4 прав (имхо), но вот будут ли это "его ЗО" - для меня ??? и прежде всего потому, что у меня нет ясности с тем, а будут ли вообще нужны деньги как таковые (и именно в нашем = сегодняшнем их понимание)...
почему? да просто потому, что деньги отражают определенные отношения между людьми... а если их не будет, ЭТИХ, сегодняшних отношений...
почему НЕ будет? потому, что и обмен, и счет, и сбережения люди могут и давно УЖЕ пытаются организовать по-другому... как? ну,об этом в другой раз, об этом ВЫ ВСЕ тут уж много чего наговорили...>>


29.07.2009 01:24 Биотехноэвристик [technoheuristic] (Все реплики автора в теме )
29.07.2009 00:52 Странник

Значит. Спросите у любого религиозника - что не от Христа, то от Сатаны.
******************************************************************

Есть еще - от человека.>>



Следующая страница >>
29.07.2009 04:31 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
морозов : "...революция? Нет! ДЕНЬГИ, ДЕНЬГИ, ДЕНЬГИ ..."
Скажите, а Вы экономист? Я к чему...Вы нарисовали КАРТИНУ революционных ситуаций в Россиянии с точки зрения экономиста-юдофоба, но это лишь Ваш гумилевский курган видения или, как говорит Странник , "пространство индентификаций"! Чтобы вполне прочувствовать революционный ДУХ времени необходимо отвлечься от церебрально-аналитических методик оценки реальности и помнить ГЛАВНОЕ:
1. Духовное выше материального;
2. Общее выше личного;
3. Справедливость выше закона;
4. БУДУЩЕЕ выше настоящего и прошлого.
А деньги ...я уже писала: ...можно было взять не только у немецкого Генштаба, но даже у МАРСИАН... :-))

Биотехноэвристик : "И еще - от человека"
И еще от социалдарвинистов-биотехноэвристиков! Ваше КРЕДО ? :-( - Злой смайл

Пыльцын : "... сатанис-с-с-т??? :-( ..."
сТранник : "...чё сказал? Не, я буддист..."
Пыльцын : "...я Рабочий... ;-)"
Донцова : нах рабочих , это не рев.класс современности, а особенно НАХ люмпен-пораженцев из НИОКРа! :-(

Белл : "...устроют эти империалисты бойню, ох устроют... -( "
Обязательно устроют, скоро у ОНО сдадут нервишки и ОНО поставит МИР на колени, ну или в другую интересную позу...и о любой социализации, о которой мы все в Вашей теме мечтаем, можно будет забыть, т.к. СТРАТЕГИЧЕСКАЯ программа пиндостана:
1. История должна быть остановлена (наступление постмодерна грозит цивилизации, основанной на ТДО, крахом);
2. Однополярный ядерный мир;
3. "Посадка" доллара с сохранением мирового господства;
4. Союз с радикальным исламом (чтобы "чужими руками жар загребать" и останавливать развитие - организовывать дикость средневековья на нужных пиндосам территориях).>>


29.07.2009 05:33 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.07.2009 00:52 писал:

Значит. Спросите у любого религиозника - что не от Христа,
то от Сатаны.
Странник, вы в христианстве нифига не смыслите. Поэтому чего ахинею пороть. Я уже на подобные темы беседовал со священнослужителями. И даже переубедил их что христианство есть религия индоевропейских народов, а евреи тут совершенно боком. Как ни странно, но священнослужители намного более вменяемые люди по сравнению с вами. Но оно и понятно, вы же - истинный ариец, которому все можно. В том числе и с логикой и культурой мышления не дружить.

Странник 29.07.2009 00:52 писал:

Ну, само собой. А как еще иначе? Это даже практически
официальная точка зрения Православной церкви.
Балбес вы. Церковь теоретических рассуждений про социализм не ведет. Есть отдельные оторвы, но марксизм церковью не осуждался. Осуждались акты вандализма по отношению к церкви и верующим, однако они сие от марксизма и социализма отличают в отличие от вас.

Странник 29.07.2009 00:52 писал:

Значит вы себя к сатанистам причисляете?
Я не причисляю, поскольку мне пох. У меня иные пространства
индентификации.
Оно и понятно - у истинных арийцев свои пространства индентификации. Где кругом херня, насрано и т.д.>>


29.07.2009 05:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 28.07.2009 23:05 писал:

Зачем это я так, скажем, не совсем коротко(аж самому
надоело) описываю? Да чтобы понятно было, что революция -
это не наган и знамя, а деньги, деньги, деньги... От
продюсеров, а не от спонсоров.
В общем русские революции исключительно ради бабла проводились. А мы то дураки все про какой социализм рассуждаем. Социализм, значит для пополнением баблом отдельных товарищей. Он теорприкрытие означенного процесса.
Насочиняли много - самим даже надоело. >>


29.07.2009 05:57 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.07.2009 05:33 писал:

Я уже на подобные темы беседовал со священнослужителями. И
даже переубедил их что христианство есть религия
индоевропейских народов, а евреи тут совершенно боком.

Ну наконец то занялись делом;)))) Надеюсь с Вашей психоэнергией через годика три в семинариях будут преподавать астрологию.

Я уже думаю, что нужно Вас вслед за Беллом записать в штат народных пропагандистов. Будете словом разлагать как изнутри так и снаружи.

Оно и понятно - у истинных арийцев свои пространства
индентификации. Где кругом херня, насрано и т.д.

И не говорите. Тяжела жизнь истинного арийца. Разгребать авгиевы свинарни .

Но перейдем к повестке для - Вы ведь, чувствую, на карантине подкопили интеллектуальных силенок, уж через край мозга переплескивается - так что такое, по-Вашему, общенародная собственность?>>


29.07.2009 07:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"Гитлеровская Германия не была капиталистическим государством."

По определению, капитализм - это общественный строй, основанный на частной собственности на средства производства. (См. словари).
Поэтому гитлеровская Германия - это разновидность именно капитализма.

Причём разновидность наиболее уродливая, агрессивная, озверелая и бесчеловечная – та, в которою неизбежно превращается любой капитализм, если его замкнуть только на внутренний рынок.
Таковая разновидность капитализма образовалась в первой трети 20-ого века у всех развитых капиталистических государств, вытесненных конкурентами с внешних рынков: Италии, Японии, Германии.

На западе эту разновидность капитализма называют тоталитарной, поскольку она характеризуется альянсом государственной власти и крупнейшего частного капитала, довлеющим над всем и вся в обществе.
Ленин эту разновидность капитализма характеризовал, как империализм.

Впрочем, Вы можете понимать под капитализмом, что угодно: хоть рай на земле, хоть табуретку - это Ваши проблемы с Вашей головой.
Я встречал людей, которые считали, что анчоусы это такие тропические фрукты. Им лень заглянуть в словари и посмотреть значение слов, которых они не знают. Поэтому они выдумывают собственные значения слов.
Вы тоже из таковых.

Кстати, советский строй в СССР не был капитализмом именнно потому, что его основой была общественная форма собственности на средства производства, а не частная.

Владимир Белл>>


29.07.2009 07:58 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Я уже думаю, что нужно Вас вслед за Беллом записать в штат народных пропагандистов."

Любопытно за Вами наблюдать.

Ничего по существу противопоставить анализу и выводам В. Белла Вы не можете, поэтому начинаете ёрничать, кривляться, ехидничать, передёргивать, подтасовывать, .... - в общем, заниматься словоблудием.
Должен признать, весьма виртуозным и обильным.

Интересно, есть ли для Вас хоть что-то ценное, кроме личной корысти?
Вроде всё у Вас есть: эрудиция, определённая образованщина, владение словом, юмор.
А чего-то главного для Человека у Вас не хватает.
Отсутствием того главного, что отличает Человека от животного, Вы весьма напоминаете Chooka - одно время весьма активного участника форума КПРФ.
Вы, случайно, не одно и то же лицо?

Владимир Белл>>


29.07.2009 08:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.07.2009 07:58 писал:

Ничего по существу противопоставить анализу и выводам В.
Белла Вы не можете

Лжете. "Анализ Белла" уже всеми более менее разумными личностями (пока искючение - Руди -не в смысле разумности) был признан демагогией. Все все сказали уже не раз.

А поскольку Вы в своем нарциссизме неспособны понимать критику, ну мы и ведем веселые пляски-хороводики;))). То есть - Белл у нас в качестве елки!

При этом я согласился с тем, что АБ полезен - мыслящие массы на этом примере могут изучить как формируются "ложные концепты" и ложные системы мысли.

Интересно, есть ли для Вас хоть что-то ценное, кроме личной
корысти?

А это к чему Вы ляпнули? Масса не держит форму?))))
Или форма не держит массу?>>


29.07.2009 08:39 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"Но перейдем к повестке для - Вы ведь, чувствую, на карантине подкопили интеллектуальных силенок, уж через край мозга переплескивается - так что такое, по-Вашему, общенародная собственность?"

А чего Вам непонятно?

Вы, кажется, на Байкал собирались?
Так вот, Байкал - общенародная собственность России.
Иначе, хрен бы Вы на него смогли поехать, как не можете поехать на чью-то дачу на Рублёвке.

Есть многое, словоблудливый апологет капитализма, что является общим достоянием людей, и созданное природой, и созданное трудами людей, что в принципе не может быть поделено на долевую собственность между людьми и является общей собственностью людей.

Причём, чем выше уровень развития человечества, тем больше у людей появляется созданного трудами столь большого числа людей и предназначенного для жизнеобеспечения и развития такого большого числа людей, что и по происхождению, и по предназначению является ОБЩЕЙ собственностью людей.

Например, атомная энергетика создаётся трудом огромного числа людей (по сути, трудами всего общества) и предназначена для жизнеобеспечения всего общества. Правильно, если она находится в общественной форме собственности (является общенародной, социалистической собственностью).

Владимир Белл>>


29.07.2009 08:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.07.2009 08:39 писал:

Так вот, Байкал - общенародная собственность России.

Так вот и объясните это Вашему дружбану, Олегу Пыльцеву.
А то он уже месяц не может ответить - что такое общенародная собственность.

Есть многое, словоблудливый апологет капитализма,

Я тебе щас глаз на жопу натяну! ;)))) Чтоб лучше видел, кто апологет, а кто не апологет!
А то, похоже, что глаза на голове у Белла слишком далеко от центра мышления! >>


29.07.2009 09:23 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
"Лжете. "Анализ Белла" уже всеми более менее разумными личностями (пока искючение - Руди -не в смысле разумности) был признан демагогией. Все все сказали уже не раз."

Угу, и нынешний кризис тоже "демагогия".

Язык без костей, сказать что угодно можно.
Вы в этом непревзойдённый специалист - обильно лепите всё, что попало.

Опровергнуть анализ - это не просто ляпнуть про него "демагогия".
А с опровержением анализа и его выводов у Вас полный швах.
Поэтому и изливаетесь обильно общими словами и эпитетами.

И насчёт "всеми" - сильное преувеличение.
У Вас мания величия: Вы путаете себя со "всеми".

"При этом я согласился с тем, что АБ полезен - мыслящие массы на этом примере могут изучить как формируются "ложные концепты" и ложные системы мысли."

Угу, для Вас, кроме капитализма и личной корысти, всё остальное "ложные концепции".
Не так ли, словоблудливый?

Кстати, тут на форуме некоторые пеняли мне, что эти "ложные концепции" были сформулированы ещё Марксом и Розой Люксембург.

""Интересно, есть ли для Вас хоть что-то ценное, кроме личной
корысти?"
--
А это к чему Вы ляпнули? "

Пытаюсь вытащить за ушко да на солнышко Вашу истинную личину.
Ответить-то на этот простой вопрос можете?

Вы определённо напоминаете Chooka с форума КПРФ - та же эрудированность и словоблудливость в сочетании с менталитетом ... вши.

Владимир Белл>>


29.07.2009 09:32 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.07.2009 09:23 писал:

И насчёт "всеми" - сильное преувеличение.

Ну, практически всеми. Так что никакого преувеличения.

Несколько позже мы откроем тему - "Анти-Белл - критика демагогического концепта".
Сейчас просто лето 2009 года и нет времени.
Но час пробьет ;)))))

Ответить-то на этот простой вопрос можете?

На этот:
"Интересно, есть ли для Вас хоть что-то ценное, кроме личной
корысти?"

Отвечаю, у меня вообще нет практически никакой личной корысти. Гол как сокол. Могу принести справку, что в собственности не имею ни недвижимости, ни машин, ни озер с лугами, ни жен, ни любовниц.

А ценности могу перечислить (17 штук), но пора бежать на работу. Коллектив коммунистического труда ждет! любимого и справедливого руководителя! ;))))>>


29.07.2009 09:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"Я тебе щас глаз на жопу натяну! ;)))) Чтоб лучше видел, кто апологет, а кто не апологет!"

Фу, как грубо, и куда только делась Ваша изящность речевания.

Оно и понятно: под личиной "противника" капитализма гораздо удобней протаскивать в головы людей идейку, что капитализм, хоть и полное дерьмо, но вечен и бесконечен, а всё остальное "ложные концепции".
Не так ли, Ваша сердитость?

"А то, похоже, что глаза на голове у Белла слишком далеко от центра мышления!"

Сужу о Вас исключительно по Вашим словесным ... э-э-э ... упражнениям.
Все претензии к ним.

Владимир Белл>>


29.07.2009 09:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:

"Несколько позже мы откроем тему - "Анти-Белл - критика демагогического концепта".
Сейчас просто лето 2009 года и нет времени.
Но час пробьет ;)))))"

Ловлю на слове.
Любопытно будет посмотреть, что получится.

Думаю только, что всё это пустые "угрозы" - шутовство гороховое.

"Отвечаю, у меня вообще нет практически никакой личной корысти. Гол как сокол. Могу принести справку, что в собственности не имею ни недвижимости, ни машин, ни озер с лугами, ни жен, ни любовниц.
--
А ценности могу перечислить (17 штук), но пора бежать на работу. Коллектив коммунистического труда ждет! любимого и справедливого руководителя! ;))))"

Понятно.
Сей "ответ" называется кривляние и ёрничание.
К нему прибегают, когда ответить нечего.

Владимир Белл>>


29.07.2009 11:13 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.07.2009 09:49 писал:

Думаю только, что всё это пустые "угрозы" - шутовство
гороховое.

Думайте что угодно. Главное, чтобы Вы помнили - "наказание неотвратимо";)))

Сей "ответ" называется кривляние и ёрничание.
К нему прибегают, когда ответить нечего.

Белл, Вы в каком дурдоме воспитывались? Номер?
Вы на Ваш совершенно мудацкий вопрос получили вполне честный ответ.

А вот я так и не получил на свой вопрос ответ - Ваш вес в миллиграммах?
Если это сложно - можете дать свой объем в миллилитрах.
;))))>>


29.07.2009 14:34 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 28.07.2009 09:54 писал:

ОН МОГ ЭТО СДЕЛАТЬ. Всего одна ошибка помешала.

Какая?>>



Следующая страница >>
29.07.2009 15:22 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )

29.07.2009 01:06 Конфа:... а будут ли вообще нужны деньги как таковые (и именно в нашем = сегодняшнем их понимание)...

Деньги - это не бумажки или "ваше понимание о них" , а объективносуществующяя функция любого социума ,необязательно человеческого. Пока существуют два разума и они имеют какие-то отношения между собой, существуют и ДЕНЬГИ. Точно так же как и гравитация (в физике) существует только при наличии двух масс. Нет двух масс - нет гравитации.
Ну, а форма ,в которую может быть облечена эта социальная функция, может быть очень разнообразной.

>>


29.07.2009 15:39 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
29.07.2009 00:50 Nedobriy:Тут как бы спорить достаточно бессмысленно. Так как отдельные моменты подаются как не подлежащие сомнению (как например то, что весь мир только и мечтает увидеть 3% в золоте на что-то - для меня это вовсе не так очевидно).

Ничего подобного, задолбали интеллектуальные абреки с их пошлостью разума... Но что делать, если их - подавляющее большинство?

Nedobriy: ..Поэтому Илья в существенной мере общается сам с собой, ему нравится - ну и на здоровье.

"Гений изначально обречён на одиночество и непонимание" ...гы-гы-гы.>>


29.07.2009 16:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4:

"Деньги - это не бумажки или "ваше понимание о них" , а объективносуществующяя функция любого социума ,необязательно человеческого. Пока существуют два разума и они имеют какие-то отношения между собой, существуют и ДЕНЬГИ."

Угу, надо полагать в социуме Вашей семьи действуют товарно-денежные отношения.
Типа, Вы заплатили своим родителям деньги, чтобы они Вас родили.

В товарно-денежных отношениях могут производиться почти любые вещи, кроме самого Человека.
Именно поэтому семейный социум построен совсем на других принципах, нежели товарно-денежные отношения.
Семья вообще является островком первобытнообщинного коммунизма, который не смогли уничтожить никакие формации.
И не смогли именно потому, что этот островок первобытнообщинного коммунизма - наилучшая среда для воспроизводства самого Человека.

Ваше беспредельное преклонение перед деньгами, как и всё гипертрофированное за пределы целесообразного, глупость и уродство.

Владимир Белл>>


29.07.2009 17:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 29.07.2009 09:23 писал:

Пытаюсь вытащить за ушко да на солнышко Вашу истинную
личину.
По моему мнению, истинная личина Странника есть ницшеанство. Мне не сразу это удалось понять, потому как раньше с ницшеанцами дело не приходилось иметь. В нашей стране кого только нет, но ницшеанцев действительно либо мало, либо вообще один Странник (ну с его окружением типа Дашки-засранки). Хотя Странник согласился дать Ницше 10 лет без права переписки, но весь его набор стереотипов - истинный ариец, которому все можно, ПОЛДЕНЬ, ОНО, определенное неприятие капитализма (апологетом его он считать себя отказывается), попытки объявить марксизм сатанинским учением, поиск нового ревкласса - все указывают именно на ницшеанство в качестве базовой философской доктрины. Естественно, что от одиозных ницшеанских идей типа признания евреев второсортно-торгашевским народом он отказался. Но в целом это все-таки ницшеанство.>>


29.07.2009 18:23 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.07.2009 05:57 писал:

Но перейдем к повестке для - Вы ведь, чувствую, на карантине
подкопили интеллектуальных силенок, уж через край мозга
переплескивается - так что такое, по-Вашему, общенародная
собственность?
Я к сему предполагал двигаться одним путем, но ваша попытка зачислить марксизм в сатанинские учения подвигла меня двигаться несколько в ином направлении. Через эту попытку вы пытаетесь, в той или иной мере, приблизить марксизм к ницшеанству, потому как Ницше смерть христианского бога констатировал, соответственно от христианской доктрины и остался сатана только. Сверхчеловек и вбирает в себя некие сатанинские черты. Однако это осталось за бортом у Ницше, потому как дилемма бог или сатана есть христианско-зороастрийская дилемма, а со смертью обоих религий у Ницше и появляется новый Заратуста, которого эта дилемма больше не интересует.

Однако попытка втянуть марксизм в круг философских учений, аналогичных ницшеанству, никак не оправданна, потому как марксизм и христианство есть близкие родственники, тогда как ницшеанство есть их идейный противник. Можно даже сказать, что марксизм есть определенное (не единственное конечно, марксизм на эту единственность и не претендует) продолжение христианства. Что собственно, проповедовали апостолы - ученики Христа? Что все люди - братья во Христе, братья в вере в него. Однако с распространением христианства оказалось, что христианские народы отнюдь не перестали воевать друг с другом, грабить и пытаться эксплуатировать друг друга. Т.е., единая вера не заставила их действовать в миру по другому, хотя церковь и пыталась осудить тот же 4-й Крестовый поход, когда крестоносцы отправились не за богоугодным делом - освобождать гроб господень, а отправились грабить своих же братьев-христиан. В общем, морализаторство римской церкви мало помогало (да и сама римская церковь вела себя временами совсем не по-христиански).

Соответственно, необходимо было дать ответ - почему христианские народы так себя в миру зачастую не по христиански ведут. Маркс дал свой вариант ответа - потому что во все предыдущие времена (формации) происходила эксплуатация человека человеком. Если эту эксплуатацию устранить, то тогда христиане и в миру должны начать вести по-христиански. Естественно, это моя интерпритация появления марксизма, но она исходит из логики эволюции христианского мира, а не из того, что писал сам Маркс по этому поводу. Просто такой вопрос висел в воздухе, христианские церкви на него ничего внятного ответить не могли кроме морализатоства. Марксизм же вроде ответ нашел. Это и есть самый принципиальный момент в марксизме - ликвидация эксплуатации человека человеком. А основу такой эксплуатации классики увидели в праве частной собственности на средства производства при капитализме. Соответственно, возникла и идея, что достаточно эти средства обобществить, то и эксплуатация исчезнет.

Однако ликвидация частной собственности на средства производства есть лишь способ более глобальной ликвидации - эксплуатации. О чем нельзя забывать будучи на позициях марксизма. А так как тот же Странник себя марксистом не считает, то у него для социализма главным критерием выступает способ, а не цель. И на этот способ он и бьет, признавая при этом, что эксплуатация в этом обществе все равно присутствует в качестве ига партноменклатуры. Как ни странно, но в этом своем признании он идет по стопам Семенова, который и считал на основании сохранения эксплуатации в СССР, что этот строй и не является социализмом. Только для Странника сохранение эксплуатации не принципиально, для него принципиально уничтожение частной собственности в виде ее огосударствления.>>


29.07.2009 18:55 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.07.2009 06:48 писал:
Вы анализ-то в начале темы (предмет обсуждения) читали? Попробуйте его (эту "откровенную глупость") опровергнуть. До сих пор ни у кого его опровергнуть не получилось.

Вы чё, серьёзно?
Мне, честно говоря, трудно теперь уже всю ветку прочесть. Может Вы всё тотально читаете... Неужели прямо НИКТО не опроверг? Может Вы просто не признаёте нихрена?
Дело-то плёвое, даже детское. Я не шучу...

Я Ваш исходный "анализ" немного почитал..., пока не насчитал ТАКОЕ (!) количество косяков, что дальнейшее чтение совсем потеряло смысл.>>


29.07.2009 19:08 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хазин: "Продолжать усиливать давление по всем фронтам...идеологическом...экономическом..."
Как Союз в 70-х годах мог наращивать давление на экономическом фронте? Вы же сами писали, что СССР был в очень стесненном положении по линии мирового разделения труда. Я так поняла, что это следствие отсутствия (недостатка) колоний и зависимых протекторатов - внешних рынков! А идеологическое давление хорошо лишь как очень важное дополнение к военным и экономическим факторам влияния. Здесь какое-то раздвоение смыслов... Давление целесообразно было усиливать в прорывных областях связанных с Космосом (что коррелирует и с военным давлением, т.к. Космос есть катализатор передовых разработок в области новейших вооружений) + организация полноценного доморощенного ДАРПа (пиндосовский "Департамент передовых исследований", который, кстати, есть локомотив пиндосовской экономики). Космические же программы были почти синхронно свернуты до состояния банальных орбитальных программ!
Я думаю, что отказ от конкурентной борьбы за МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО был обусловлен осознанием постсталинской элиты (как и пиндосовской элиты -) неготовности к встрече с постмодерном ... Слишком революционных преобразований это потребовало бы (в т.ч. и принципиальный пересмотр существующих в Союзе ТДО), а ОНО спокойненько пользовалось плодами сталинского ПРОРЫВА и перекачкой стратегического сырья потенциальным врагам! :-(

Пыльцын : "...Дашка-засранка..."
Вы на форуме не так давно (еще меньше меня) и вполне можете и не знать, что я за словом в карман не полезу! :-( Если я что-то и терплю от сТранника , то это вовсе не означает, что подобное могут вводить в правило всякие ГАВНЮКИ Пыльцыны ...пока буду корректна в эпитетах, но это только пока...>>


29.07.2009 19:26 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Очередная прекрасная теория Белла как и другие теории создана для холопьего племени усирающегося во глубине сибирских руд. Где терпилы гордо хранят ненависть к Америке. Но мы то знаем кто будет наследовать несметные богатства Е Батуриной Абрамовича и др.о том что семейство Национального Лидера пустило германские корни и т д. Читайте законы о наследовании в Англии Германии и не удивляйтесь почему нас называют белыми неграми.>>

29.07.2009 19:38 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.07.2009 18:23 писал:

Только для Странника сохранение эксплуатации не
принципиально, для него принципиально уничтожение частной
собственности в виде ее огосударствления.

А в глаз?
Уничтожение эксплуатации невозможно без уничтожения частной собственности.

Запомнили? Вопросы еще есть?

Так что ждем ответа как соловей лета. Или Вы опять окольными тропами по помойкам?>>


29.07.2009 19:50 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.07.2009 17:47 писал:

По моему мнению, истинная личина Странника есть ницшеанство.
__

А кого Ваше сраное мнение говнюка интересует;))))

Это в порядке ведения.

А вот по существу.
Вам нужно меньше общаться со Странником. Потому что у Вас уже просто налицо невротическая зависимость. Ну все это описано еще Фрейдом. Невротичка или шизофреничка впадает в зависимость от своего доктора, преследует его, пишет любовные письма, которые иногда выглядят как угрозы.

Плюньте на него, этому уепку как с гуся вода, а Вы можете попасть в беду.>>


29.07.2009 19:58 Илья Кретов [ilyak] (Все реплики автора в теме )

Мендяев Пюрвя Николаевич 28.07.2009 03:54 писал:

Против ленинской России бились в отличии от сталинской всем
миром и нифига ничего не вышло.

О боже.

>>


29.07.2009 20:49 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
29.07.2009 16:37 Владимир Белл: Угу, надо полагать в социуме Вашей семьи действуют товарно-денежные отношения. Типа, Вы заплатили своим родителям деньги, чтобы они Вас родили.В товарно-денежных отношениях могут производиться почти любые вещи, кроме самого Человека.Именно поэтому семейный социум построен совсем на других принципах, нежели товарно-денежные отношения.

ДЕНЕГИ - это социальные обязательства в том числе.
Вы женитесь, приводите в свой дом любимую женщину, а через десять лет при вашем разводе выясняеться ,что ваши отношения были отношениями заимодавца и его клиента ,вам оказывали платную услугу - половина вашего дома отошёл вашей бывшей жене.Её услуги вам оказались обычным КРЕДИТОМ (под немаленький процент), выраженном в конкретной ДЕНЕЖНОЙ СУММЕ. То что вы их так не воспринимали субъективно - не имеет никакого значения.
Точно так же и с детьми - аллименты, детям и родителям.
Денежная форма семейных отношений,как и любых иных социальных отношений и социальных обязательств, проявляется или сразу или по их окончанию.
Но можно прожить всю свою долгую жизнь и ничего об этом не подозревать. Тогда, вы просто счастливый человек и о товарно-денежных отношениях в семье просто не узнали. Считали лично ,вот всю свою жизнь ,что у вас - полный коммунизмус.Но это лишь ваше личное мнение. И не более того.Объективная социальная функция (ДЕНЬГИ) из-за этого личного факта,реально, никуда не делась.
Даже если вы живёте в пещере и просто приносите с охоты добычу,чтобы накормить свою семью. А ваша жена готовит вам обед. Вы - обменялись услугами, а значит вступили в личные отношения товаро-обмена, который без функции ДЕНЕГ существовать просто не может: если вы будете приносить с охоты недостаточно дОбычи,чтобы прокормить и вашу жену (а только для себя),то товаро-обмена не получиЦа и вам готовить обед никто не будет. Выражается ли эта денежная функция в зелёных долларах или рыбьих хвостах - не имеет никакого принципиального значения.Важен сам факт товаро-обмена,который безусловно доказывает,что ФУНКЦИЯ\ДЕНЕГИ объективно СУЩЕСТВУЮТ,т.е. - независимо от вашего сознания и наличия хрустящих банкнот.

Семья вообще является островком первобытнообщинного коммунизма, который не смогли уничтожить никакие формации.И не смогли именно потому, что этот островок первобытнообщинного коммунизма - наилучшая среда для воспроизводства самого Человека.Ваше беспредельное преклонение перед деньгами, как и всё гипертрофированное за пределы целесообразного, глупость и уродство.

Ага, точно такой же "коммунизмус" существует в публичных домах - на "субботниках".Раз в неделю проститутки бесплатно обслуживают свою охрану. Никаких ДЕНЕХ - только любовь!
Г-н Белл, вы, как и ваш босс (Маркс), любите смешивать или подменять термины и понятия: нет в природе никаких "марксистских формаций", "классов" и т.п. бреда рабби Маркса,как и нет у меня лично никакого "беспредельного поклонения деньгам".И любого иного "поклонения" к любым ОБЪЕКТИВНЫМ природным явлениям ,типа гравитации, например, тоже нет. НО(!), когда вас неожиданно толкают на льду - вы падаете на жО..у ( Желания не совпали с возможностями! ) , что вам железно доказывает,что хотя "поклонения"- нет,сама ГРАВИТАЦИЯ - ЕСТЬ!
Вот точно так же и с объективной денежной Функцией: стоит вам в вашей семье "упасть на жО..у" и вы тут же узнаете о существовании ДЕНЕХ в семейных отношениях, как объективной Функции! Семья - это ячейка человеческого Социума и на неё естественно распрастраняются все объективные законы этого Социума.>>


29.07.2009 21:16 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 29.07.2009 20:49 писал:

Важен сам факт товаро-обмена,который безусловно
доказывает,что ФУНКЦИЯ\ДЕНЕГИ объективно СУЩЕСТВУЮТ,т.е. -
независимо от вашего сознания и наличия хрустящих банкнот.

Тогда Вам бы следовало включить в свою теорию денег солнечную энергию.
Логично ведь, что вся эта куролесица с женами и мужьями, и прочими обменами в конечном счете питается солнечной энергией. Вот он - главный эмитент!>>


29.07.2009 21:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Странник 29.07.2009 19:50 писал:

А кого Ваше сраное мнение говнюка интересует
Странник, вы все же без бувы "т", раз иначе выражаться не умеете. От чего вы агниевы свинарни очищаете, от меня что ли? Да что такое внимание к моей скромной персоне? Вы же этот форум все пытаетесь очистить от тех, кто под социализмом не вашу точку зрения имеет в виду. То есть таким просто заткнуть рот, с помощью своих выражений. Да мне сие бесполезно, мне кто только рот не пытался на интернет-форумах закрыть - и украинские националисты, и антикоммунисты, и всякие литературоведы-психологи типа незабвенной Марины на гумилевице. Теперь вот вы и 4. Какая разница - одним больше, одним меньше. Да и тяжело представителю рабочего класса рот затыкать - мне на это насрать, выражаясь по-вашему.

Странник 29.07.2009 19:50 писал:

Вам нужно меньше общаться со Странником. Потому что у Вас
уже просто налицо невротическая зависимость.
Так он тоже что без меня не может - диагноз то одинаковый.

А насчет ницшеанства - так вы вовсю его пропагандируете, логично сделать вывод, что это и есть ваша личина. А что у вас на душе (или за душой) мне не известно. Только зачем ницшеанство то пропагандировать?

>>


29.07.2009 21:20 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.07.2009 19:38 писал:

А в глаз?
Уничтожение эксплуатации невозможно без уничтожения частной
собственности.
Ну я же вам сразу сказал - я не традиционный марксист, поэтому мне на этот тезис пока наплевать. Для меня более принципиален другой тезис - уничтожение (ну или ослабление по крайней мере) эксплуатации человека человеком. А способ этого может и совсем другим быть, а не только уничтожение частной собственности.>>



Следующая страница >>
29.07.2009 21:21 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
Страннику:

Солнечная энергия - это не свойство человеческого Социума.

Я тут о "зверюшках" и их "семейных отношениях" нашёл смешнее:
Зарекалась Маша не е..ться - за..алась Маша зарекаться..>>


29.07.2009 21:29 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 29.07.2009 19:08 писал:

Если я что-то и терплю от сТранника , то это вовсе не
означает, что подобное могут вводить в правило всякие
ГАВНЮКИ Пыльцыны ...пока буду корректна в эпитетах, но это
только пока...
Марья Николаевна, то что вы терпите от Странника, это ваша проблема. Однако я бы никогда не стал бы терпеть, потому как другие люди могут начать к вам аналогично относиться. Такова жизнь, Марья Николаевна. И этот пассаж в качестве дружеского совета. Конкретно к вам у меня вообще претензий нет, так как яблоко недалеко от яблони падает. Поэтому чего обижаться на яблоко.
А то что вы меня своими пистолетиками пугали - так у рабочего класса всегда кувалда имеется - как говорил один небезизвестный герой: " тихо, без шума и пыли". Однако не поймите меня буквально - сие лишь образные выражения.>>


29.07.2009 21:31 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.07.2009 21:17 писал:

Странник, вы все же без бувы "т", раз иначе выражаться не
умеете.

Да я просто проявил солидарность с Дашкой-засранкой. Уж за слабость к девушкам не корите, ОК

Да и тяжело представителю рабочего класса рот затыкать - мне
на это насрать, выражаясь по-вашему.

Ну. Ведь можете выразить мысль по рабоче-крестьянски! Фраза корявенькая, но уже чувствуется жизненная энергия. (смотрите, ведь формально написано, что Вам насрать, на то что рабочему классу тяжело рот затыкать, смысл искажен).

Так он тоже что без меня не может - диагноз то одинаковый.

Да он просто отбрехивается. Вы попробуйте вообще его не вспоминать всуе.

Только зачем ницшеанство то пропагандировать?

Да никто не пропагандировал, просто для справедливости было замечено, что Ницше не был предтечей фашизма, разве что косвенно. А вот в истории философской мысли его место весьма почетно. Посмотрите объективно - большая часть известных философов 20 века считали Ницше или своим учителем или мыслителем, который оказал на них существенное влияние.
Вы же вокруг этого развели целый базар и фактически как раз и прорекламировали товарища.>>


29.07.2009 21:32 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна: "...Вы нарисовали КАРТИНУ революционных ситуаций в Россиянии с точки зрения экономиста-юдофоба..." А если я "нарисую КАРТИНУ" КОНТРреволюционных ситуаций в России после революции, в которых продюсерами выступали те же персонажи, Вы меня юдофилом заобозначите? :-) В своих высказываниях не вижу никаких оснований для обнаружения у меня каких-либо национальных ( или антинациональных )пристрастий. Если есть необходимость классифицировать мои высказывания, я бы настаивал на термине "констатация". Список продюсеров революции длинен, и в самой Росии, и в мире. Включает в себя фамилии людей разных национальностей. После революции в России они одномоментно переключились на финансирование контрреволюции в России и подавления не только коммунистического, но и просто рабочего движения в Европе и Америке с разной степенью дикости в разных странах - вплоть до физического устранения лидеров и активистов. " А деньги ...я уже писала: ...можно было взять не только у немецкого Генштаба, но даже у МАРСИАН... :-))". Да и нужно было, если дают. Вопрос в отношении к долгу. Ленин со сторонниками вопрос своего долга решили быстро и просто - устранили кредитора. Троцкий свой долг собирался отрабатывать перманентно, всей Россией, естественно. Помните ситуацию с Брестским миром? Ленин, выполняя свои обязательства, отправил Троцкого заключить мир с Германией на выгодных для нее условиях (все равно не надолго). Троцкий, выполняя свои обязательства, мир подписывать не стал, что привело к гораздо большим потерям для России. Илья Муромец упоминал пароходы с золотом. Так и было. Жена Троцкого, Седова, была председателем комиссии по национализации церковных ценностей. На Русском севере вся утварь из церквей, чуть не вместе с куполами, безо всякого учета грузилась в Архангельске на суда и отправлялась в Америку. А еще грабительские концессии. Сталину, для прекращения разграбления страны, пришлось устранять и концессионеров, и Троцкого с последователями. Отвлекусь от темы. Мария Николаевна!"Искусать" за один пост максимальное количество собеседников это что? Спортивный интерес? Потребность организма? Что-то еще?:-))>>

29.07.2009 21:35 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 29.07.2009 21:21 писал:

Солнечная энергия - это не свойство человеческого Социума.

Ну, хозяин - барин. А жаль, красивая бы была теория, лучезарная! ;)))>>


29.07.2009 21:37 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
29.07.2009 21:35 Странник:...А жаль, красивая бы была теория, лучезарная!

Это что-то по части лазеров, а в лазерах-х я не силён...>>


29.07.2009 21:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.07.2009 21:20 писал:

Ну я же вам сразу сказал - я не традиционный марксист,
поэтому мне на этот тезис пока наплевать.

Имеете право.

Для меня более принципиален другой тезис - уничтожение (ну
или ослабление по крайней мере) эксплуатации человека
человеком. А способ этого может и совсем другим быть, а не
только уничтожение частной собственности.

Так суть частной собственности - эксплуатация человека человеком. Это просто синонимы.

Можно конечно придумывать контрпримеры - ну, к примеру, некто владеет озером Байкал. И никого не эксплуатирует, а просто сидит и владеет. И даже воду разрешает бесплатно брать и рыбу ловить. Или даже берет плату, но тщательно считает лично (даже бухгалтера не нанимает для чистоты эксперимента, чтобы расходы, скажем на экологию озера, в точности совпадали с приходом. Но, согласитесь, что это все-таки фантазия и в реальности не реализуется никогда.

Впрочем, я готов выслушать изложение какой-то системы, в которой это системно иначе - то есть частная собственность есть, но владелец никого не эксплуатирует.>>


29.07.2009 21:51 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 29.07.2009 21:37 писал:

Это что-то по части лазеров, а в лазерах-х я не силён...

Ну ЗО, как я понимаю, в чистом виде финансовый лазер;)))
Мысль новая, я ее буду думать.

Особенно важно понять - что такое когерентные деньги.>>


29.07.2009 21:58 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
29.07.2009 21:51 Странник:...Особенно важно понять - что такое когерентные деньги.

Мне стыдно признаться в своей дремучести, но я знаю только что такое "кошерные деньги"....>>


29.07.2009 22:02 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 29.07.2009 21:58 писал:

Мне стыдно признаться в своей дремучести, но я знаю только
что такое "кошерные деньги"....

Кошерные деньги, это частный случай когерентных денег.
То есть денег, которые складываются не арифметическим, а волновым способом;)))>>


29.07.2009 22:04 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Муромец : "Семья это ячейка человеческого Социума и на нее естественно распространяются все объетивные законы Социума."
А что, вполне последовательная позиция будущего клиента ЗОЛОТОГО ЗАБОЯ , пожалуй соглашусь! ;-) Совершенно ясно, что ТДО проникает во ВСЕ слои социума , и не минует чаша сия и семью... Вопрос в реализации практик последовательного упразднения ТДО, а не в обсуждении всяческих паллиативов типа НЭП а или абсолютизации (Белл же СЛАВА ей пропел! -) респределенной фазы...

А мне вот что в голову пришло...если для пиндосовского ОНО согласие на постмодерн означало замену ВСЕЙ жизненной парадигмы, то наше ОНО добровольно отказалось от КОММУНИСТИЧЕСКОГО ПОЛДНЯ...

Пыльцын : "... ницшеанец? :-( ..."
Идея СВЕРХЧЕЛОВЕКА диаметрально противоположна ПОЛДНЮ, это семантические антиподы! Я бы не рискнула обвинить Странника в в ницшеанстве...одной партноменклатуры недостаточно...может у человека настроение, на момент написания поста, было плохое! :-))
"...смерть Бога..."
А "смерть" Бога невозможна без единовременной "смерти" Дьявола, ибо они неразделимы в своем антагонизме в рамках единой религиозной парадигмы! Это Вы продолжаете демонстрировать церебральную эрудицию ? -(>>


29.07.2009 22:10 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Илья Кретов: "ОН МОГ ЭТО СДЕЛАТЬ. Всего одна ошибка помешала.

Какая? " Сталин считал Гитлера нормальным человеком и здравомыслящим политиком, принимающим решения на основе трезвого анализа и расчета.>>


29.07.2009 22:27 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 29.07.2009 22:04 писал:

Идея СВЕРХЧЕЛОВЕКА диаметрально противоположна ПОЛДНЮ, это
семантические антиподы!

Дела в том, что понятие ПОЛДЕНЬ как раз введено в философский оборот Ницше, и именно оттуда и попало к товарищам Стругацким. Товарищи активно интересовались и восточными философиями (аллюзии на упанишады в "Понедельнике"), и малоизвестными тогда зороастризмами, так что уж мимо Зататустры не прошли. Так что я бы не стал так заявлять безапеляционно. Товарищи уж, наверное знали о сущностной связи "сверхчеловека" и "полдня". "Сверх" у Ницше это не то же "Супер"-мэн, это человек, который выходит за пределы себя и становится "господином самому себе".
Хороший анализ у Хайдеггера. "Ницше и Пустота" ;))) М.:Алгоритм, Эксмо, 2006, 304 с.>>


29.07.2009 22:35 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.07.2009 21:31 писал:

Вы же вокруг этого развели целый базар и фактически как раз
и прорекламировали товарища.
Что-то с памятью ващей стало...
Кто просил от меня цитат, обосновывающих связь философии Ницше и национал-социализма? Кто про истинных арийцев меня спрашивал? Мне это нафиг надо было, что ли? Вы зацепились за мое упоминание Ницше вскольз, я утверждал, что мы должны быть благодарны Ницше за то, что он арийскую чухню втюхал в головы гитлеровской элиты (возможно не всей, но в голову Гитлера точно). И она на нее купилась и решила, что славяне это второсортный народ. А вот англо-саксы - так те же германцы, поэтому нападать на Англию Гитлер не захотел, а пошел на СССР. В результате пренебрег предостережением Бисмарка, за что и был наказан. В общем мы должны быть благодарны Ницше за разработку неверной теории о превосходстве арийской расы, которая потом внедрилась в сознание гитлеровской элиты.

Это можно, конечно, считать рекламированием философии данного товарища, но в том куске и было указано, что сей прием - внедрение неверной теории в сознание элиты противника является весьма перспективным методом борьбы с ним. Какая здесь реклама философии самого Ницше - ума не приложу.>>


29.07.2009 22:37 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Дата: 29.07.2009 18:23
Автор: Пыльцын Олег
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Пыльцын Олег 29.07.2009 18:23 писал:

Однако попытка втянуть марксизм в круг философских учений,
аналогичных ницшеанству, никак не оправданна, потому как
марксизм и христианство есть близкие родственники

Ну наконец - то!
Долгая попытка коммунистического агитпропа втянуть марксизм в круг философских учений - никак не оправдана! Провалилась!
И нас действительно зря мучили "Философскими тетрадями", в которых только и запомнились фотографии библиотечных книг Гегеля, изгаженных вдольи поперёк ленинскими "мыслями": " Темна вода... ", " Сволочь! Опять боженьку вспомнил! ". и т.д.
Но, парадоксально, марксизм и христианство - близкие родственники.
Мифологичность, бездоказательность, опора на фанатизм, желание покорить мир, переустроить его путём раздела чьей то собственности - характерная черта обеих доктрин.
Зачем ограничиваться христианством? Так устроены почти все религии/ идеологии. Собирается группа мужиков, выбирает подходящие им принципы, и идёт громить, грабить и насиловать во имя них. Священная, так сказать, война.
Джихад.
Потом учат покорённые народы подставлять щёки для побоев, а жену для сексуальных утех, учат отдавать баскаку последнюю рубаху (при этом благославляя его) или последних "три колоска" (славя партию), регулярно платить ясак и ежеминутно ожидать добровольно - принудительной отправки в рай.
Марксизм бы был ничем, если бы не ВИЛ. Он сам был из народа, прост, как правда. Он то знал, что важнейшими методами идеологии являются кино, расстрелы и голод. Этим он был близок Сталину, тоже человеку из народа, немножко правда нерусского, но всё равно.
"Лежат в грязи рабочие, подмокший хлеб жуют". Хлеб жуют! Это ли ни счастье!
В родном колхозе от бескормицы все померли, кроме каннибалов. А рабочим партия давала хлеб. Сталин давал. А потом ещё и кино показывали!
А итальянский пролетариат давно ещё сказал: Хлеба и зрелищ!
А ещё раньше вавилонский пролетариат строил "Город -сад" - висячие сады Семирамиды.
Вообще, как я уже говорил, я считаю истмат идеологическим нонсенсом.
Классики понятия не имели о человеке и его устройстве. Отчасти это объясняется их собственным стилем жизни. Вот почитал бы ВИЛ Фрейда и обнаружил бы, что он сам, ВИЛ, глубоко отклоняется от нормы по всем параметрам. Это бы повредило его самоуверенности. Это бы тогда повредило революции . А если бы всё Политбюро почитало? Там же не было, кроме Троцкого, ни одного, кто не был бы psychologically disturbed...
Но продолжу про истмат. На мой взгляд во всех обществах выше первобытного стада присуствуют все формации одновременно . Классификацию же истматчики делают по господствующей государственной идеологии, по тому, что напечатано в книжках.
Так, например, Лаос при Брежневе собрались включить в список соцстран, да так и не смогли - самим смешно стало. Или тот же СССР - громадная часть экономики - экономики реально существовавшей и функционировавшей, истматчиками не признавалась. Они её называли теневой . Её как бы не было.
Но она была! Она крутила несметное количество денег, в том числе валюты. Она вторгалась в каждую семью, в том числе в семью Гали Брежневой.
Истматчики, не замечая в упор "слона" теневой экономики, похерили почётное звание учёного и стали сатрапами и трубадурами партийных идей.
Понятное дело! Ведь теневая экономика включала в себя и рабовладение и феодализм, и общинные клановые расчёты. (+ высшая общественная формация (по потребностям) для номенклатуры).
И так же другие общества. Тюремный труд в США за несколько центов - рабовладение.
Кодекс Хаммурапи описывает вполне капиталистические отношения аренды, ссудного процента, наёмных рабочих и их прав и прочее.
То есть моя мысль такова: В каждом обществе присуствуют ВСЕ виды общественных укладов - только одни оффициальные, а другие загнаны в подполье и замалчиваются или не афишируются. Стабильными перед информационным напором могут быть только те государства, в которых объём негласной, тайной, теневой экономики минимален!
Ибо нет ничего тайного, что не стало бы явным.
В этом смысле самые долговечные из всех государств - монархии.
Феодализм в Англии - явление весьма показательное и красивое: парады гвардейцев, кавалерии, пролёт авиации, гром пушек. Вот как это должно выглядеть. Загнанный же в подполье, запрещённый, феодализм преобретает уродливые формы ввиде горных князьков и самодуров - губернаторов.
А вот если бы то, что де факто существует, т.е. конституционный феодализм узаконили бы, сделали явным, то глядишь стали бы праздновать День рожденья Губернатора, благо этот день был бы всегубернским выходным...
Как улучшились бы нравы и социальная спаянность народа! И голосовать ходили бы всерьёз, а не для галочки.
Вернёмся к марксизму. Подобно теории относительности он основан на неких постулатах. Поскольку марксизм, подобно исламу, единственно верное всепобеждающее учение, а политика – борьба за власть до победы, то эти постулаты насквозь популистские, подчерпнутые из газет начала 20го века.
(равноправие женщин, всеобщее голосование, долой стыд и т.д.)
Раз «идея овладевшая массами» становится реальной силой, то давай для укрепления позиции этих газетных идей напихаем побольше. Популизм? Да.
Но если он приведёт к процветанию народа , то почему бы нет?
В результате комуняки натаскали лозунгов и идей изо всех источников, показательно напоминая этим современных реформаторов. Только вместо атеизма сейчас насаждают ближне и дальне восточные верования.
И напоследок. Современные западные мультикультурность, равенство полов и рас, толерантность к извращениям, вера в Голокост – это всё зародилось, или лучше сказать, заквасилось в Совдепии. Мы можем гордиться достижениями.
Дана Интернейшнл – прямой продукт ВОСРы.
Аборты, промискуитет, распостранённое в СССР воровство и хулиганство – результат того, что государство было построено на ходульных извне привнесённых принципах, противоречащих природе человеческого общества.
Правда. Не был марксизм философским учением. Марксизм был религией, но религией без морали , религией, основанной на страсти к капиталу ( Маркс) и к тиранической власти (Ленин). Религия злата и булата.
--------------
Сотонизм?



Следующая страница >>
29.07.2009 22:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.07.2009 22:35 писал:

Какая здесь реклама философии самого Ницше - ума не приложу.

Да ладно там . Ничего вредного в рекламе Ницше нет. Просто его в оригинале сложно воспринимать - стилистика необычная для философских работ. Но у многих философов есть отличные критически материалы о философии Ницше.>>


29.07.2009 22:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.07.2009 21:47 писал:

Так суть частной собственности - эксплуатация человека
человеком. Это просто синонимы.
Вообще то в первобытнообщинном строе частная собственность племен была - на их территорию обитания (правда она выступала в качестве общей собственности данного племени, но для другого племени она была частной). А эксплуатации человека человеком вроде не было - про этот первобытнообщинный строй классики вроде и указывали как на праобраз коммунистической формации. Так что это отнюдь не синонимы. Да и собственность есть просто некое право, тогда как эксплуатация - действие. Как они могут быть синонимами?

Странник 29.07.2009 21:47 писал:

Впрочем, я готов выслушать изложение какой-то системы, в
которой это системно иначе - то есть частная собственность
есть, но владелец никого не эксплуатирует.
Ну дак завтра и изложу, но в указанном выше смысле насчет первобытнообщинного строя. Так что моя мысль в принципе может быть уже и так понятна.>>


29.07.2009 22:54 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.07.2009 22:47 писал:

Как они могут быть синонимами?

Смысловыми. Смысл частной собственности - в эксплуатации (даже если это просто рентный доход)>>


29.07.2009 23:02 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 29.07.2009 22:37 писал:

Зачем ограничиваться христианством?
Потому что только в христианстве теологические споры и были. Марксизм по сути, новая версия христианской доктрины, вынесенная в форме теологического диспута. Как до этого поступил Лютер. В исламе и других религиях такого нет.

Михаил ЕС. 29.07.2009 22:37 писал:

Потом учат покорённые народы подставлять щёки для побоев, а
жену для сексуальных утех, учат отдавать баскаку последнюю
рубаху
Щеку для побоев - это толстовство, а православная церковь толстовство не любила. Чего вы гоните на христианство? Если вы даже заповеди не знаете - как можно о сем рассуждать?
А про истмат вы в редакции Сталина, а не Ленина и Маркса читали. Так что я могу все ваше негодование на эту редакцию и свалить.>>


29.07.2009 23:09 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 29.07.2009 22:04 писал:

А "смерть" Бога невозможна без единовременной "смерти"
Дьявола, ибо они неразделимы в своем антагонизме в рамках
единой религиозной парадигмы!
Марья Николаевна, вы мой текст внимательней читайте - там же практически тоже самое и утверждается.>>


29.07.2009 23:47 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.07.2009 22:27 писал:

Идея СВЕРХЧЕЛОВЕКА диаметрально противоположна ПОЛДНЮ, это_
_семантические антиподы!

"Сверх" у Ницше
это не то же "Супер"-мэн, это человек, который выходит за
пределы себя и становится "господином самому себе".

ладно вам собачиться из семантических соображений.

Я тут "В мире науки" почитываю, недавний юбилейный номер в честь Дарвина
left

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1831010
цитатко
По оценкам исследовательской группы Харпен
динга и Хокса, в последние 10 тыс. лет эволюция
человека происходила в 100 раз быстрее, чем
в любое другое время после отделения самого
раннего гоминида от предков современных шим
панзе. Подобное ускорение исследователи объяс
нили разнообразием видов окружающей среды,
в которые перебирались люди, а также изменени
ями в условиях существования, вызванными появ
лением сельского хозяйства и строительством
больших городов.>>


30.07.2009 00:03 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко 29.07.2009 23:47 писал:

По оценкам исследовательской группы Харпен
динга и Хокса, в последние 10 тыс. лет эволюция
человека происходила в 100 раз быстрее, чем
в любое другое время после отделения самого
раннего гоминида от предков современных шим
панзе.

Это потому что вирусы - генетические переносчики глобализировались.
Человечество превратилось в сплошной генетический биобульон.
В нем может вылупиться только сверхобезъяна.>>


30.07.2009 00:13 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Странник 30.07.2009 00:03 писал:

Это потому что вирусы - генетические переносчики
глобализировались.

нет, они по генам замеряли , сколько изменилось и соотносили - почему. Хомо расселялся как шнырь повсюду. Шведы пьют молоко, китайцы и чукчи не могут и т.п. Адаптационные мутации>>


30.07.2009 00:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Сергей Пуденко 30.07.2009 00:13 писал:

нет, они по генам замеряли , сколько изменилось и соотносили
- почему

А я что про кольца в носу толкую? Один из сильнейших мутагенных факторов - сопутствующие вирусы, так как дают "когерентные", а не случайные изменения.
Турцию закрыть, всем выдать скафандры.>>


30.07.2009 04:30 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.07.2009 22:27 писал:

"Ницше и Пустота" ;))) М.:Алгоритм, Эксмо, 2006, 304 с.

Глянул на это и придумалось только что:

Пустота хуже воровства>>


30.07.2009 05:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 29.07.2009 22:10 писал:

Сталин считал Гитлера нормальным человеком и здравомыслящим
политиком, принимающим решения на основе трезвого анализа и
расчета.

Да Гитлер таким здравомыслящим политиком и был окромя своей расовой теории и прочего тибетского оккультизма.

Перед войной же расклад сил какой был - немцы 5 мил. армии сконцентрировали на Восточном фронте против наших 3 мил. Правда в 5мил. входили всякие подсобные силы типа обеспечения тыла и т.д., хотя при случае их можно было ввести в дело, но это все же не так просто было. Оценивают же боеспособную часть примерно в 4 мил. Наши могли перебросить кадровую армию с Дальнего Востока, но там японцы нас держали, так что с ходу сие вряд ли возможно было. Разгромив же кадровую Красную армию на Восточном фронте, Гитлер посчитал, что тыловые призывники вряд ли смогут серьезное сопротивление оказать. В принципе верно, но это только в принципе только верно и оказалось, но в действительности вышло по другому. И в этом отнюдь не заслуга Сталина, а заслуга русского народа, который воевать учился прямо по ходу боевых действий.

Превосходства в технике особого не было, зато в координации сил немцы сильно превосходили, у наших связи так почти и не было качественной. Однако внезапность нападения обеспечила превосходство в воздухе, да к тому же летной профессии надо долго учиться, отчего наши были рады и французских летчиков использовать в дальнейшем - своих то не хватало.

Репрессивный механизм выбил достаточное количество толковых военноначальников, оставшиеся даже сколь значительного опыта Первой Мировой и гражданки не имели. У немецких воееначальников помимо Первой Мировой уже был опыт и Второй Мировой.

Достаточно много споров в гитлеровском генштабе вызвал план нападения - Гитлер был первоначально сразу за идею удара по южному направлению, чтобы еще до зимы каспийскую нефть отрезать русским. Однако генералы убедили, что на юге у СССР наиболее мощный кулак и прорываться там опасно - можно надолго застрять сразу. Поэтому и было принято решение прорываться через Белоруссию, где к тому же еще и олух Павлов командовал. В общем план немецкой компании был грамотным, у русских плана вообще никакого не было.

Скалькулировав все это, Гитлер и решил, что момент весьма благоприятный. Ну и что Сталин сейчас не ждет. Поэтому все армейские аэродромы можно завалить сразу. Что план был грамотным - говорят потери немцев до битвы под Москвой - всего около 200 тыс. человек. Против наших уж 3-4 мил. так точно (вместе с попавшими в плен и просто потерявшимися). Другое дело, что немцы все же захватом столиц соблазнились - вроде как до них было рукой подать. Тогда как идти перерезать Волгу на юге было достаточно далеко в 1941г. Однако ошибку немецкого плана в этом отношении надо все же признать - после того как заняли Белоруссию, надо было и двигать к южной Волге, а не переть на Ленинград и Москву. Тогда бы и южную часть русских войск бы отрезали, да и к Волге имели все шансы до зимы выйти. И зима на русском юге не так страшна как на севере. Хрен бы потом с юга выбили бы зимой. Да и если бы действительно каспийскую нефть немцам удалось отрезать, то кранты всей нашей военной технике - куда бы она без топлива летать и ездить могла.

В общем во второй части плана наступления 1941г. явная ошибка у немцев допущена была. Гитлер это осознал и в летнюю компанию 1942г. и попер на юге. Однако резервов стало не хватать, о чем дружно и пишут немецкие генералы в своих воспоминаниях. Отчего всяких румын и венгров в восточную армию пришлось брать, даже у Франко его "голубую дивизию" (надо же название такое - попробуй у наших назови дивизию таким именем - Франко явно над своими союзниками издевался) пришлось клянчить. Часть собственно немецкой армии застряла в Африке, часть на антлантическом побережье, отчего и своих сил не хватать стало. У нас же тыловой призыв за зиму окреп, воевать хоть немного научились. Поэтому немцам в 1942г. действительно сложнее стало громить нашу оборону. Но они все равно до Волги считай дошли. Однако немецкие генералы и отмечают, что наступали считай одной линией, без резервов почти. Войска к зиме были измотаны, да к тому же наша Ставка приняла грамотное решение - прорываться под Сталинградом в местах дислокации этих самых румын и венгров. А те вояки были хуже наших.

В общем Гитлер резервов к концу 1942г. на Восточный фронт не обеспечил в достаточном количестве. И это и было, действительно его "роковой ошибкой" уже в ходе самой войны. Под конец войны и мальчишек со стариками стали в армию призывать, однако если бы он к концу 1942г. максимальный призыв резервников бы обеспечил в армию на Восточном фронте, то не известно как бы дело бы вышло. Да не впутывался бы в войну в Африке, Роммель бы явно со своей армией мог бы на Восточном фронте решающее превосходство обеспечить. Однако так не случилось - и слава богу.>>


30.07.2009 07:00 Горбунов Денис [schwarz] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 30.07.2009 05:07 писал:

Однако ошибку немецкого плана в этом отношении надо все же
признать - после того как заняли Белоруссию, надо было и
двигать к южной Волге, а не переть на Ленинград и Москву

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c)

Ох уже эта гастрология, ох уж эти гастрологи... )))

Честно говоря, доморощенные полководцы начинают несколько утомлять ))) Без сомнения, если бы командование доверили бы Вам - враг бы капитулировал даже до объявления войны.

Вот они, "герои нашего времени": мелкие спекулянты, расставляющие точки над i в великих битвах 20 века.

>>


30.07.2009 08:17 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 30.07.2009 04:30 писал:

Пустота хуже воровства

Ну конечно. При воровстве все таки еще что-то да есть - и у ворующего и у обворовывающего.
А тут, можно сказать, оба в глубокой заднице.>>


30.07.2009 12:23 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск):

"Вы чё, серьёзно?
Мне, честно говоря, трудно теперь уже всю ветку прочесть. Может Вы всё тотально читаете... Неужели прямо НИКТО не опроверг? Может Вы просто не признаёте нихрена?
Дело-то плёвое, даже детское. Я не шучу..."

А зачем всю ветку читать.
Я в приложении (из уважения к участникам и экономии их времени) привёл возражения (самые разные) моему анализу (которые по существу и конкретные) и мои ответы на них.
Читайте.

Ваше "возражение" в этот перечень не войдёт.

"Я Ваш исходный "анализ" немного почитал..., пока не насчитал ТАКОЕ (!) количество косяков, что дальнейшее чтение совсем потеряло смысл."

Так Вы из тех, кто не может осилить больше одной странички текста.

Хоть бы один "косяк" для примера привели - а то, одно бла-бла: мол, насчитал много "косяков", но ни одного конкретно.
Таких бла-бла-"критиков" здесь и без Вас хватает - некоторые так вообще ни строчки анализа не читали, но ... э-э-э ... изливаются "критикой".

Владимир Белл>>


30.07.2009 12:31 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
29.07.2009 22:02 Странник:... Кошерные деньги, это частный случай когерентных денег. То есть денег, которые складываются не арифметическим, а волновым способом.. ........................................................................на биржах\баксо-косилках\..
Во, нашли общими усилиями "общее звено" ,объеденяющее ДЕНЕХ и лазер, через "кошерный денеХ"...

Чё-то ценитель сексуально-коммунистических ценностей Белл куда-то пропал... Наверное, проверяет вопрос : Есть гравитация в природе или её нет.?..

Кстати, Странник, как продвигается ваш анализ социальных конструкций?>>



Следующая страница >>
30.07.2009 12:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"Очередная прекрасная теория Белла как и другие теории создана для холопьего племени усирающегося во глубине сибирских руд."

Ух, ты, чего американская приживалка заверещала-то.

Владимир Белл>>


30.07.2009 12:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 30.07.2009 12:31 писал:

Кстати, Странник, как продвигается ваш анализ социальных
конструкций?

Сорри, пришлось отвлечься и заниматься деньгами китайского генштаба ;)))
А тут еще товарищи не подумавши обидели китайских товарищей на 3 млрд.долл. И никто до сих пор не расстрелян.>>


30.07.2009 12:55 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
29.07.2009 00:30 Конфа:...уж почти 8 часиков нет реакции.... странно... и ВСЕ согласны?

Ну... дайте марксистам пальцами в канкулятор потыкать! Хотя бы недельку - там же аж целых два-три арифмитических действия - в этом проекте "ЗО"...
Есть правда одна "загвоздка":
Если будут считать по учебнику математики 3 класса средней школу - усё будет путём, за пару неделек решат...
Но вот если будут решать эти ДВА (!) арифметических действия с помощью "арифметики по-рабби Марксу" , где капитал выражен интересной такой формулой 1000 фунт.ст. = 1050 фунт.ст. , то .....тогда - плохо дело...
Им жизни не хватит на эти самые два-три арифметических действия, даже с помощью канкулятора...да и мощнейший комп тоже не поможет...>>


30.07.2009 12:58 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
30.07.2009 12:47 Странник:...И никто до сих пор не расстрелян.

До сих пор?!!
Блин, не цивилизованно это как-то, получаеЦа...>>


30.07.2009 13:10 В Н ЛЕБЕДЕВ [vnlebedev] (Все реплики автора в теме )
Текст удален Модератором, как повторный!>>

30.07.2009 14:13 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 30.07.2009 12:55 писал:

Если будут считать по учебнику математики 3 класса средней
школу - усё будет путём, за пару неделек решат...

Недавно обсуждались диффуры, что их зачем то преподавали, а на практике они ни в едином случае не понадобились. И я так же, решая интегралы/ дифференциалы думал: Для чего они нужны? Как корень из минус единицы может помочь познанию действительности? Действительность должна описываться действительными числами . Всё остальное, думал я, не верно.
Но приобрёл я как то старенький "Калькулус" на английском, и оказалось всё верно, но только "высшая алгебра" ставит своей целью не описание природных процессов, а описание механизма финансовых спекуляций.
Все эти кварки-мюоны-бозоны, описываемые высшей алгеброй, суть лишь "естественнонаучное" прикрытие истинной её спекулятивной природы.
"Высшая алгебра" - инструмент в первую очередь биржевого торговца-финансиста.
Даже слово value в русском дано как значение, а не как в английском - стоимость. Поэтому у англосаксов всё уходит в деньги, а у русских - в покорение космоса.
"Такая то функция стоит столько то ".
Поэтому страх финансистов перед арифметикой вполне оправдан - она камня на камне не оставит от заумных рассчётов, высвечивая мошенническую природу постулатов высшей алгебры.>>


30.07.2009 14:30 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 30.07.2009 14:13 писал:

"Высшая алгебра" - инструмент в первую очередь биржевого
торговца-финансиста.

Что-то в Вашей мысли определенно есть :) Во всяком случае, насколько я знаю, одна из самых престижных кафедр на мехмате МГУ - кафедра высшей алгебры. Это одна из немногих кафедр, на которую есть конкурс, и весьма немаленький, при распределении по кафедрам на каком-то там курсе. Также на ней очень велик процент евреев.>>


30.07.2009 16:35 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

морозов : "...ну другую КАРТИНУ нарисую..."
Да сколько Вы КАРТИН ни рисуйте, а экспозицией и основным историческим "мотором" будут деньги, деньги , деньги... ТАНЬГА , короче... :-( Я не просто к слову спросила о Вашей профессии, ЭКОНОМИЗМ же голимый! Рекомендую еще раз перечитать мои п.п. 1-4. WC приподнес наглядный урок...что бывает, когда ТАНЬГА становится и целью и средством...
Для иллюстрации - Михаил ЕС : "...Лежат в грязи рабочие, подмокший хлеб жуют...гы-гы-гы... ;-))"
Этот монархист и понять не может, как и почему человек, без романовской плетки, улегся в грязь , и рассказывать ему о красоте Города Сада (а уж тем более о ПОЛДНЕ ! -) совершенно бессмысленно...но есть слабая надежда, что эволюция человека (Пуденко) сгенерирует в будущем популяцию люденов целью которых будет ПОЛДЕНЬ , движущим мотивом - альтруизм, а деньги лишь презренным средством! :-))
"...пароходы с золотом..."
Так ВЕЛИКИЙ ГОЛОД же был! :-(

Пыльцын : "...внимательнее читайте, я практически тоже утверждал! :-( "
Практически (!), да не тоже ... :-) У Вас Сатана "жив", когда Бог "умер"!
"...сТранник??? :-( никому спуску не давайте!"
Так у нас же почти по-семейному: он мне - засранка , я ему - сТранник ! В УЗКОМ кругу можно хохмить... ;-)
"...первобытнообщинный строй..."
Я же предрекала, что дело к неолиту идет!
"...Гитлер здравомыслящим политиком был" и далее: "...ошибки...ошибки...ошибки..."
Подозрительно много ошибок ... Вообще, война 39-45г.г. это не противостояние врагов, а использование ошибок противника! И эти ошибки необъяснимо примитивны, их можно было избежать, результат ошибочного решения предсказуем, всем (в штабах и ставках) всё понятно...а руководители государств и армий противников стараются уничтожить СВОИ армии и государства руками противника. Аллюзия с ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕМ Иваныч а вырисовывается... ;-)

>>


30.07.2009 16:37 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Станислав Павлович 30.07.2009 14:30 писал:

Что-то в Вашей мысли определенно есть :) Во всяком случае,
насколько я знаю, одна из самых престижных кафедр на мехмате
МГУ - кафедра высшей алгебры. Это одна из немногих кафедр,
на которую есть конкурс, и весьма немаленький, при
распределении по кафедрам на каком-то там курсе. Также на
ней очень велик процент евреев.

Но президентом международной организации финансовых математиков долгое время был (а может, и сейчас есть?) являлся А.Н.Ширяев, который сейчас возглавдяет кафедру терии вероятностей (которую я заканчивал. Ширяев, впрочем, тогда был на соседней кафедре, статистики, у нас он только спецкурсы читал).>>


30.07.2009 17:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.07.2009 22:54 писал:

Как они могут быть синонимами?
Смысловыми. Смысл частной собственности - в эксплуатации
(даже если это просто рентный доход)

В вашем рассуждении все было бы правильно, если бы не один незаметный на вид, но очень существенный ньюанс. Если эта собственность находится в некотором дефиците. Тогда те, у кого есть эта дефицитная собственность, имеют возможность эксплуатировать тех, у кого ее нет. Но когда этой собственности как грязи и на всех хватает, то возможности для эксплуатации практически пропадают.

Простейший пример - вода. Там где воды много - большие реки, озера и т.д. обладание некоторой частью воды (ну часть берега реки, часть озера) не создает возможности для эксплуатации, так как воды в избытке, можно набрать воды выше или ниже по течению реки. А вот в пустыне вода в дефиците и обладание ее источником позволяет и начать эксплуатировать тех, у кого ее не хватает. С обладания водными ресурсами и начали возникать первые цивилизации - первые классовые общества - в Египте и Месопотамии. Там обладание водным ресурсом - водами Нила, Тигра и Евфрата в плане прибрежного участка позволяло вести здесь поливное земледелие, с ростом населения прибрежная полоса оказалась в дефиците - начали возникать и классовые общества. Впрочем, приведенный механизм несколько отличается от того, что было выявлено историками-археологами - для осушения болотистых берегов Нила потребовалась определенная социальная организованность, начала возникать социальная иерархия, но классовое общество появилось только в результате начала борьбы этих раннеклассовых социальных организованностей между собой за прибрежные участки. Борьба способствовала укреплению еще достаточно невнятной социальной организованности, в общем военноначальники получали или больше добычи от захвата соседних участков, или их власть внутри своей общины укреплялась.

Другим примером собственности является земля. Пока этой земли в избытке, то обладание этим ресурсом никакой особой почвы для эскплуатации не создает. Но как только земля оказывается в некотором дефиците, то тут же и появляется возможность и для эксплуатации. В историческом аспекте при низкой заселенности территорий планеты земли было вдоволь (хоть в плане охоты или собирательства, хоть в плане земледелия - оно ведь возникло еще до образования классовых обществ), поэтому никаких классовых обществ и не возникало. Но как только начала на определенных территориях возникать перенаселенность, то земля начала оказываться в дефиците, что и могло порождать периход к классовому обществу.

В качестве исторического примера рассмотрим еще Древнюю Грецию - весьма показательный пример. Там в середине 2 тыс. до н.э. сформировалась классовое общество - Микенская Греция с так называемой дворцовой экономикой, во многом аналогичной дворцовым экономикам ранней Месопотамии. Однако в результате "темных веков" население резко сократилось (примерно на порядок) и цивилизация, и классовое общество распались. Вернулся родоплеменной строй. Небольшие общины заняли отдельные выделенные территории в Греции, постепенно население вновь начало расти. Однако каждая община владела собственной территорией, и с точки зрения других общин эта территория была частной. А внутри общин земля считалась собственностью всей общины, но она начала делиться на наделы, которые обрабатывал каждый из общинников. Постепенно земля стала становиться частной собственностью даже внутри общин, но никакой эксплуатации до определенного момента не было. Даже рост населения вызвал лишь колонизационное движение, а не членение уже городско-племенного общества на классы. И только дальнейший рост населения в 7-6 веках до н.э. вызвал к жизни как долговое рабство, так и рабство за счет военных захватов. Земля оказалась в дефиците, это и породило вновь классовое общество в Древней Греции.

На основе этого исторического примера видно, что частная собственность не ведет к эксплуатации, пока предмет этой собственности не оказывается в некотором дефиците.>>


30.07.2009 17:39 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Теперь от исторических обобщений перейдем к сегодняшнему дню. Если наделить те же сельхозкооперативы достаточной для каждого землей, то даже при наличии кооперативной (считай кохозной) собственности на землю (или даже государственной, но с долгосрочной арендой) возможностей для эксплуатации не возникает, если внутри кооператива нет социального членения. Фактически кооператив представляет собой аналог древней общины первобытнообщинного строя, где эксплуатация отсутствовала. Однако эти кооперативы не существуют ни изолированно друг от друга, ни изолированно от города, ни от государства. Городу требуется лишь наладить товарообмен с деревней - грубо говоря технику в обмен на селхозпродукцию. А государству лишь следить за тем, чтобы в отношениях ни селхозкооперативов между собой, ни между этими сельхозкооперативами с городом не было войны - ни обычной, ни экономической. Собственно, на этом функции государства и исчерпываются. А кооператив вполне может владеть собственностью на средства обработки земли, но сие может вести к эсплуатации лишь при наличии дефицита одного из ресурсов - либо земли, либо сельхозорудий. Если такого дефицита удается избежать, то условий для возникновения эксплуатации и нет.

Сложнее в городе, где видов ресурсов для производства существенно больше, и где требуется концентрация ресурсов для эффективного производства. Так крупная промышленность и может оставаться в руках государства, а мелкая - в руках промкооперативов. Ну и где в таком обществе (конечно, это абстрактная модель, но мы на моделях теорию и должны рассматривать) эксплуатация, Странник? >>


30.07.2009 17:42 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.07.2009 12:23 писал:
Так Вы из тех, кто не может осилить больше одной странички текста. Хоть бы один "косяк" для примера привели - а то, одно бла-бла: мол, насчитал много "косяков", но ни одного конкретно.

Просто скажите, сколько косяков Вам прояснить?
В течение суток будет соответствующий ответ...
А то один конкретный... как-то несерьёзно.>>


30.07.2009 18:02 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 30.07.2009 16:35 писал:

У Вас Сатана "жив", когда Бог "умер"!

Для вас Марья Николаевна, специально разжую.
" Однако это осталось за бортом у Ницше, потому как дилемма бог или сатана есть христианско-зороастрийская дилемма, а со смертью обоих религий у Ницше и появляется новый Заратуста, которого эта дилемма больше не интересует." Мой текст.
Если обе религии (зороастризм и христианство) умерли, то умерла и дилемма - бог или сатана. Потому что эта дилемма только в этих религиях и присутсвует (еще в исламе, но про него речь и не велась). Причем она и появилась именно в зороастризме, ее не было в Ветхом Завете у иудеев, следовательно эта дилемма перетекла в христианство из зороастризма. Когда Ницше констатирует смерть христианства (это его констатация), а зороастризм умер, фактически, задолго до того, то Ницше и вводит новый исторический персонаж, однако называет его старым именем Заратуста. Но для этого персонажа смерть христианства очевидна, а старая дилемма бог или сатана - его не интересует. Если же люди присоединяются к учению этого нового Заратусты, то и для них эта дилемма оказывается неинтересной. Следовательно, эта дилемма также умерла и для других людей.

Вот и все. На мой вгляд, приведенное выше рассуждение достаточно легко вытекает из моей же цитаты. Ну кроме перетекания дилеммы бог или сатана из зороастризма в христианство - это просто требует знания этого факта. Но сие знание ничего принципиально в рассуждении не меняет - оно лишь определяет последовательность зороастризма и христианства как в рождении, так и в смерти - христианство идет вслед за зороастризмом.>>


30.07.2009 19:04 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 30.07.2009 16:37 писал:

Но президентом международной организации финансовых
математиков долгое время был (а может, и сейчас есть?)
являлся А.Н.Ширяев, который сейчас возглавдяет кафедру терии
вероятностей (которую я заканчивал. Ширяев, впрочем, тогда
был на соседней кафедре, статистики, у нас он только
спецкурсы читал).

Поговорил со своим коллегой, выпускником мехмата. Да, Ширяев не то президент не то вице-президент какого-то такого общества. А также главный актуарий России. И на мехмате в 90-е был создан специальный поток - помимо математики и механики - экономический, в создании которого Ширяев сыграл большую роль. И туда тоже большой конкурс :), как и на вероятностные кафедры отделения математики (кажется, их две - вероятностей и статистики и/или случайных процессов). Но считается, что эти направления очень практичны (финансы, страхование и пр.), поэтому туда многие хотят. А вот кафедра высшей алгебры - не совсем практичная, но, при этом, туда очень сложно попасть. И идут туда люди с огромным мозгом (много евреев среди них), которые хотят заниматься чистой наукой, и изучают необычайно непрактичные вещи, очень абстрактные, которые сложны для понимания обычного человека.

А аналогия с финансами такая - высшая алгебра так же далека от практической математики (которую можно применять к реальной жизни), как финансы далеки от реальной экономики! :) И, заметьте, и там и там (высшая алгебра и финансы) высок процент евреев (что касается вероятностных кафедр, то, вроде бы, этот процент "бьется" с общим процентом евреев на мехмате).

P.S. Позвольте Вам выразить свое уважение как выпускнику этого факультета, я очень много по жизни (так получается) сталкиваюсь с его выпускниками - впечатления у меня самые положительные. Ум, великолепные творческие способности плюс порядочность.>>


30.07.2009 19:05 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.07.2009 12:40 писал:
Ух, ты, чего американская приживалка заверещала-то.
Владимир Белл

Слышь, старина, а зачем Вы в конце своё авторство напоминаете? Ведь в начале ж написано жирным!
Странная мания какая-то...>>



Следующая страница >>
30.07.2009 19:14 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 30.07.2009 17:42 писал:

Просто скажите, сколько косяков Вам прояснить?
В течение суток будет соответствующий ответ...
А то один конкретный... как-то несерьёзно.

Бесполезно ...
У него, актив в случае невозможности его продать, превращается в пассив, а пассив есть нечто, что характеризуется активным свойством не приносящим прибыль, во как ... а Вы его "вылечить" решили ...
С интересом буду следить :)>>


30.07.2009 20:53 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.07.2009 12:40 писал:

Ух, ты, чего американская приживалка заверещала-то...........................................................................Господин Белл Вы начали делать успехи-научились кратко выражать свои мысли,а краткость сестра таланта. Что-же касается Вашего Государства Белла-и Розы Люксембург то оно никому кроме правящей верхушки ,их слуг и кавказских джигитов нах не нужно. Придумайте что нибудь поинтереснее.>>


30.07.2009 21:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу 27.07.2009 23:43 писал:

Этот текст я читал, но, к сожалению, из него не понятно, что
именно могли сделать руководители СССР, чтобы разрушить
экономику США.
Хазин прав в том, что для СССР начало 70-х годов 20в. было наиболее благоприятным моментом для того чтобы попридушить (но не додавить - тут уж он перегибает несколько палку) США. В этот момент США проиграли вьетнамскую войну, в результате нефтяного шока экономика США скатилась в яму. В результате даже западноевропейские лидеры СССР в рот смотрели.

Только я бы несколько другой набор мер рекомендовал на базе идей Белла - так как военная опасность для СССР стала достаточно минимальна, а авторитет СССР на мировой арене вырос до пиковой точки, то надо было срочно внутренний рынок товарами народного потребления наполнять - зарплаты то росли, а производство ТНП - не очень. А в условиях громадности внешнеполитического авторитета можно было с теми же западноевропейскими странами договориться о массовом строительстве заводов, производящих ТНП (от Запада - поставка технологий). Западная Европа тогда вряд ли в этом отказала. А для СССР это было бы своего рода концентрированной фазой, но только по производству ТНП. Можно было построить второй автогигант (авто то все равно на весь соцлагерь не хватало), только не ФИАТ, а типа того же Опеля или РЕНО (тут Странник прав). Чтобы появилась конкуренция на внутреннем рынке СССР в классе бюджетных авто. Ну и других заводов настроить - по электронике и прочему. А потом перевести экономику в фазу распределенного развития.

И это можно было сделать максимум за десятилетие. Тогда бы мы в начале 80-х имели бы насыщенный ТНП внутренний рынок, эти ТНП можно было начать и на экспорт поставлять вне соцлагеря и биться за мировые рынки. Тогда бы к идеологическому давлению и превосходству в военно-политическом отношении добавилась бы еще и мощная потребительская экономика. Вот тогда бы США пришлось бы очень тяжко. Совсем они конечно, не загнулись бы, но их роль в мире пала очень сильно. А после этого развивать наступление социализма в остальном мире стало бы проще пареной репы.

Однако руководство тогдашнего СССР до такой идеи не додумалось - в основном идеология помешала, да и незнание закона чередования фаз развития Белла... В общем, у партноменклатуры мозги тогда начали атрофироваться от успехов.>>


30.07.2009 22:03 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 30.07.2009 17:42 писал:
Просто скажите, сколько косяков Вам прояснить?
А то один конкретный ... как-то несерьёзно.
1-3-5-7-11-... ну, можете начать со следующей тройки...
если тоже "как-то несерьёзно" - нарастите до 5, 7...
только, чтоб они не "зацеплялись"..., а то ризома может получиться.>>


30.07.2009 22:21 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
:-)))
Странник 30.07.2009 08:17 писал:
еще что-то да есть - и у ворующего и у обворовыва ющего>>


30.07.2009 22:51 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 30.07.2009 21:45 писал:
Однако руководство тогдашнего СССР до такой идеи не
додумалось - в основном идеология помешала, да и незнание
закона чередования фаз развития Белла

Дельные мысли выдаёте иногда, но подводит прямолинейность. Редкий человек понимает причины распада СССР и прехода социализма в капиталистическую фазу.
Руководство тогдашнего СССР просто устало заставлять народ трудиться, а народ устал подчиняться. Бюрократия была заинтересована в сохранении дефицита, как рычага власти, поэтому не стала строить автозаводы и дороги, решать жилищную проблему, зато придумала БАМ и Афган. >>


30.07.2009 23:27 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.07.2009 17:47 писал:
Странник... - истинный ариец, которому все можно
не-а, он не истинный ... почему? истинному "все можно", т.к. кроме него самого для него нет того, кто определит границу этого "все".
А у Странника есть! потому он - не истинный, а русский ариец! :-))>>


31.07.2009 00:08 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 30.07.2009 19:14 писал:

У него, актив в случае невозможности его продать,
превращается в пассив, а пассив есть нечто, что
характеризуется активным свойством не приносящим прибыль, во
как ... а Вы его "вылечить" решили ...

"Лечить" Белла надо, но не от теории тупикового капитализма, а от теории светлого социалистического будущего, на основе смен фаз. Потому как смена концентрированной фазы на распределенную так в теории всегда и останется.

А для более эффективного курса реабилитации неплохо было его отправить в классическое социалистическое изобретение - коллективное хозяйство(колхоз). Вот пусть для начала там и продемострирует миниатюрную смену фаз и развитие в будущее. Ведь светлое будущее по-Беллу именно там нас ожидает - в колхозе. >>


31.07.2009 00:11 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 29.07.2009 15:22 писал:
Деньги - это...*объективносуществующяя функция любого социума*
функция социума? а что это такое?
в вашей Теории денег я что-то не нашел аксиоматического определения "функций социума"... да и что вам дает эта замена двух слов одним?
... Пока существуют два разума и они имеют
какие-то отношения между собой, существуют и ДЕНЬГИ.
два разума - ну, это пусть будет, факт.
"они имеют...отношения между собой" - ну, имеют, пусть тоже факт.
а вывод - "существуют и ДЕНЬГИ" у вас упал с луны...
почему? потому, что по вашей же Теории, деньгам присуща и функция СЧЕТа, так? это значит, что нужны НЕ ПРОСТО отношения между двумя разумами, а такие, чтоб в них что-то БЫ подсчитывалось... верно?
но ведь вы же сами привели пример с субботами в публичном доме, где подсчета нет, а отношений... более чем... и тогда логично сделать вывод, что
вы ошибаетесь, когда утверждаете, что "пока существуют <отношения между разумами> ... существуют и деньги"
И еще раз - почему? потому, что есть исключения из вашего правила.

Точно так же как и гравитация (в физике) существует только при
наличии двух масс. Нет двух масс - нет гравитации.
не-а, не двух масс, а трех... трех! вы забыли о наблюдателе за поведением первых двух масс, который и сообщил вам об этом явление... вот ЕСЛИ его нет, то нет и гравитации !:-))>>


31.07.2009 00:14 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 29.07.2009 15:39 писал:
Но что делать, если их - подавляющее большинство?
просвещать их.>>


31.07.2009 04:41 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 30.07.2009 22:51 писал:

Бюрократия была заинтересована в сохранении дефицита, как
рычага власти, поэтому не стала строить автозаводы и дороги,
решать жилищную проблему, зато придумала БАМ и Афган.

Ну, БАМ нужен был, а Афган - нет. А так вы, конечно, правы - интересы бюрократии и народа начали расходиться все больше. Собственно, это и говорит о том, что любое господство одного класса над другим приводит к эксплуатации. Но такой социализм у нас и был. А предложенные мною меры, конечно, приводили к известному подрыву этого господства. Поэтому бюрократия могла их принять только через силу. Силу, которая бы смогла сломить сопротивление бюрократии. Потому что бюрократия как класс стала тормозом развития производительных сил общества - точно по Марксу.

А идеология утверждала, что у нас бесклассовое общество. В общем, народ обманывала. Но этот обман и был придуман бюрократией. Поэтому то, идеология в основном и мешала.>>


31.07.2009 06:02 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
поэтому не стала строить автозаводы и дороги,
решать жилищную проблему, зато придумала БАМ и Афган.

Это правильные решения кроме Афгана.
Жилпроблемы решались - 41% жилфонда построенно при Л.И. Брежневе.
Автозаводы были построены - КАМАЗ например. Необходимые дороги тоже. БАМ также совершенно необходим России.>>


31.07.2009 06:37 Абырвалг [abyrvalg] (Все реплики автора в теме )

Интересно было почитать Ваш анализ. Нового в нем мало, но, очевидно, он полезен уж тем, что большинство участников этого форума никак не могут его переварить.

Комментарии:
1. Формула
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) – Сб(населения)
может быть упрощена, если признать за капиталистами две функции: обычного потребителя (население) и как такового капиталиста. Собственно тогда и вывод никакой не нужен,
Пр(капиталистов) = – Сб = долги
Причем, «-Сб», они же «долги», могут быть необязательно населения, а в том числе и государства (об этом Вы тоже пишите, только в формуле не учитываете). Есил быть совсем точным, то, чистый баланс капиталистических отношений должен выглядеть как
Пр(капиталистов) = Э(эмиссия)– Сб = Э(эмиссия) + долги
Это и есть капиталистический финансовый насос, который в замкнутой системе приводит к проблемам. Правда в том, что развитие капитализма проходило главным образом за счет выхода за рамки замкнутой системы. И большая часть богатых становилась еще богаче.

2. Теперь о том возможно ли функционирование или даже развитие капитализма в замкнутой системе.
2.1. Вы показываете, что эмиссию можно не учитывать, рассматривая предел по времени, когда совокупный капиталист постоянно увеличивает свою прибыль. Это правильное решение, при такой исходной посылке. Более того, до сих пор эмиссия не была существенным фактором в развитии капитализма (как Вы верно отметили). Однако, эта посылка мне кажется не обязательной для существования капитализма как такового (здесь важно как его, капитализм, определить). В случае только эмиссионого формирования прибыли будет падать норма прибыли.
2.2 Аналогично и на счет догов. Вы считаете, что долги могут быть народными или в крайнем случаее государственными. Однако, легко представить, что и капиталисты могут разоряться, причем иногда совокупно терять больше чем зарабатывать. Тогда смысл формулы, если выкинуть эмиссионный фактор, меньшая часть капиталлистов обогащается за счет разорения большей. Кстати, если я правильно понимаю, это то что уже который год наблюдается в США: финаносовые капиталлисты зарабатывают на промышленных капиталлистах.

3. Определение капиталлистического общества.
Как мне кажется, недочет вашего анализа состоит в том, что вы определяете капиталлистическое общество так, что в нем совокупный капиталлист ОБЯЗАТЕЛЬНО получает прибыль + ОБЯЗАТЕЛЬНО ее постоянно увеличивает. Если бы это было одно лицо, оно, безусловно, так и делало бы. Однако, реальность такая, что этот совокупный капиталлист есть множество капиталистов, которые лишь ХОТЯТ получать прибыль и ее постоянно увеличивать. Они знают, что есть шанс разориться, особенно начинающие или не опытные. А некоторые, видимо, даже знают, что шансы разориться могут быть больше чем получить прибыль, но все равно пытаются эту прибыль получить. Этот феномен, очевидно, связан с человеческой природой. Наглядный пример таких людей - биржевые игроки. Большая часть из них разоряется, предварительно зная о >95% вероятности этого, и только единицы зарабатывают капиталы.

4. Выводы.
4.1. Как мне кажется, без постоянного увеличения внешних рынков капитализм существовать вполне может без войн (становясь все более звериным), но вот с развитием должны быть проблемы. Собственно и примеры существуют. Например, США во время великой депресси, они не устраивали мировой войны, стагнируя десяток лет, а лишь воспользовались ее результатами.
4.2. Кажется правильным Ваше утверждение о том, что, единственной причиной настоящего кризиса является описанный финансовый капиталистический насос. А проценты и принадлежность средств производства и др представляют собой лишь механизм работы капиталистического общества. Они важны для определения когда именно и как происходит и протекает кризис.

>>


31.07.2009 11:28 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 30.07.2009 17:39 писал:

Ну и где в таком обществе (конечно, это абстрактная модель,
но мы на моделях теорию и должны рассматривать)
эксплуатация, Странник?

Отвечаю. Абсолютно на том же самом месте, что и ранее. Если вдруг заменить в экономическом социуме звено "отдельная личность" на "отдельный кооператив" - то ничего в принципе не поменяется. Та же эксплуатация, яйца сверху. Просто один кооператив теперь будет эксплуатировать другой кооператив. Тоже бином. Для интереса изучите устройство "семейных маленьких предприятий в РЖД" или чеболизацию в ЮК. Еще интереснее будет смотреть как маленькие банковские кооперативы возъмут за жопу всех Ваших артельных сельхозпроизводителей.

Самое главное товарищ, что эти Ваши "крупные промышленники" вкупе с бюрократией весьма рады будут такому повороту событий, они будут вертеться в потоке "больших чисел", но в отличии от "истинного социализма (истинного - это тут синоним реального) всегда будут иметь "прикормленные народные коллективы" для формирования "диффузного диссипационного потока".

Ну и конечно, никто мешать не будет "народному кооперативу по производству оконной продукции им. Григория". Разве что местные налоговые и сортирно-экологические рекетеры. Пусть работает, все равно в глобальной системе он раб и эксплуатируемый. Даже если внутри у него самое что ни на есть "разнародное предприятие" >>


31.07.2009 11:42 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )

31.07.2009 00:11 Конфа:..функция социума? а что это такое?

Ну, назовите "свойство социума" если слово "функция социума" вам не нравится.

..почему? потому, что по вашей же Теории, деньгам присуща и функция СЧЕТа, так? это значит, что нужны НЕ ПРОСТО отношения между двумя разумами, а такие, чтоб в них что-то БЫ подсчитывалось... верно?

Не-а, гравитации - пофиг, считаете вы её в единицах "g" или нет - она просто существует, а вы - приспосабливаетесь.

..не-а, не двух масс, а трех... трех! вы забыли о наблюдателе за поведением первых двух масс, который и сообщил вам об этом явление... вот ЕСЛИ его нет, то нет и гравитации !

Ещё один "энштейн", блин...
А гравитации пофиг на вашего "наблюдателя" - она , как и социальная функция \ДЕНЬГИ , объективно существует и всё. Коротко: гравитация - физическое свойство Массы, деньги - социальное свойство Разума \не обязательно человеческого\.

>>



Следующая страница >>
31.07.2009 12:17 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 31.07.2009 06:37
Автор: Абырвалг
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Абырвалг

Спасибо за конструктивный разговор.

"Интересно было почитать Ваш анализ. Нового в нем мало, но, очевидно, он полезен уж тем, что большинство участников этого форума никак не могут его переварить."

Не только участники форума, об этом "не новом" никак не может вспомнить вся современная макроэкономика в анализе нынешнего кризиса.

Ведь вся беда и безвыходность нынешнего положения экономики России, как раз и заключается в том, что платёжеспособный спрос населения не превышает издержек производства товаров.
Для такого населения капиталисты ничего производить и развивать не станут (хоть кол на голове им тещи) - нет с него для них никакой прибыли.

И непонятно, откуда может в российском капитализме население России брать необходимое превышение платежеспособного спроса над издержками производства товаров, чтобы российские капиталисты зашевелились для него что-то производить и развивать в России реальные производства.

Вот ведь в чём КОРЕННАЯ проблема.

Капитализм в России не придумал ничего иного, кроме как создавать превышение платёжеспособного спроса внутреннего рынка над издержками производства товаров за счёт продажи сырья за пределы России.
То есть, за счёт доступных России внешних рынков.
Поскольку ни с чем иным из-за более высоких внутренних издержек производства Россия на внешние рынки выйти не может, то это автоматически означает сырьевую экономику, в которой продажа сырья на внешние рынки является столпом, на котором держится вся остальная экономика России.

Первое время взявший реванш капитализм в России бурно развивался за счёт продажи Россией капиталистам общественной собственности, наработанной в советское время. За счёт этого создавалась превышение платёжеспособного спроса населения над издержками производства товаров, стимулирующее капиталистов производить (а проще ввозить) товары, изымая это превышение в качестве прибыли и покупая на неё распродаваемую общественную собственность.
Но эта "советская значка", не смотря на её колоссальные размеры, за десятилетие исчерпалась. Всё было продано, уворовано и поделено в частную собственность.

У России остался единственный источник создания превышения платёжеспособного спроса населения над издержками производства товаров - продажа на внешние рынки природных ресурсов.
С падением мировых цен на сырьё и этот источник сильно обмелел. Экономика России стала двигаться к катастрофе: импортное покупать не на что, своё производить капиталистам не выгодно (нет превышения платёжеспособного спроса населения над издержками производства товаров).
И выхода из этого тупика, в рамках капитализма, не видно.

Не правда ли, это очень похоже на истину?

Сегодня Россия проедает созданные в период высоких цен на сырьё заначки и молится, чтобы цены на сырьё снова взлетели. Но даже, если цены на сырьё снова взлетят – это же только отсрочка неизбежного конца, ибо сырьё, которое распродаёт Россия, чтобы выжить, у неё не бесконечно.

Предлагаемые ныне макро экономистами рецепты не решают главной проблемы: создания превышения платёжеспособного спроса населения над издержками производства товаров, без чего капиталистическая экономика работать в принципе не может.

"2.1. Вы показываете, что эмиссию можно не учитывать, рассматривая предел по времени, когда совокупный капиталист постоянно увеличивает свою прибыль. Это правильное решение, при такой исходной посылке. Более того, до сих пор эмиссия не была существенным фактором в развитии капитализма (как Вы верно отметили). Однако, эта посылка мне кажется не обязательной для существования капитализма как такового (здесь важно как его, капитализм, определить). В случае только эмиссионного формирования прибыли будет падать норма прибыли."

Дело даже не в том, что падает норма прибыли, а в том, что при только эмиссионном развитии, деньги для капиталистов, как капитал, обесцениваются.
Ну и что, что капиталисты всё время присваивают себе в качестве прибыли напечатанные и эмитированные государством деньги. Отоварить-то они их ничем ценным для себя, ни у государства, ни у населения не могут, поскольку ничего ценного для капиталистов, ни у государства, ни у населения на внутреннем рынке нет.

Думаете, почему Гитлер говорил, что Германию неизбежно ждёт финансовый крах, если она не начнёт войну?
Причина проста: эмитируемые государством деньги, создают растущий дефицит бюджета и накапливаются у капиталистов в качестве прибыли, и их надо, в конце концов, чем-то отоваривать. Иначе они обесцениваются. А ничем отварить их внутри самой Германии капиталисты не могли, поскольку и без того всё в Германии находилось в их частной собственности. Гитлер собирался отваривать эти деньги немецких капиталистов военными завоеваниями за пределами Германии. И другого выхода из надвигающегося финансового краха не видел.

Формально, эмиссия вроде бы позволяет решить проблему: печатай деньги и эмитируй их через госпрограммы и госзаказы на рынок, и хрен бы с растущим дефицитом госбюджета и госдолгом – пусть растут хоть до бесконечности.
Но в реальности фокус не проходит, поскольку капиталистам нет никакого смысла накапливать в качестве прибыли денежные бумажки (или цифирки на счетах), которые ничем ценным для себя капиталисты отоварить не могут.

"2.2 Аналогично и на счет догов. Вы считаете, что долги могут быть народными или в крайнем случае государственными. Однако, легко представить, что и капиталисты могут разоряться, причем иногда совокупно терять больше чем зарабатывать. Тогда смысл формулы, если выкинуть эмиссионный фактор, меньшая часть капиталистов обогащается за счет разорения большей. Кстати, если я правильно понимаю, это то что уже который год наблюдается в США: финансовые капиталисты зарабатывают на промышленных капиталистах."

Такое может быть. Но именно это и называется Депрессией.

Когда средняя норма прибыли равна нулю, часть капиталистов получает сумму прибыли только за счёт того, что другая часть капиталистов оказалась в такой же сумме в убытках.
Допустим, половина капиталистов всё-таки получила прибыль, тогда остальная половина капиталистов понесла убытки, обанкротилась и закрыла предприятия, поскольку капиталисты не содержат предприятия, если они убыточные.
В следующий период половина оставшихся капиталистов снова получила прибыль за счёт того, что другая половина понесла убытки, обанкротилась и закрыла предприятия.
И т.д.
В конечном итоге, остаётся одно предприятие, которое, чтобы получить прибыль, должно обанкротить самого себя.
Конечно, до такого не доходит – развязка наступает раньше: выброшенные на улицу и лишенные средств к существованию массы грозят оправить в небытиё капитализм вместе с капиталистами.

Это, как нарастающая лавина по схлопыванию капиталистической экономики и нарастанию недовольства масс капиталистической системой – подобное происходило в Великую Депрессию.
Именно поэтому хозяева мирового капитализма так испугались и задёргались в поисках выхода из нынешнего кризиса – запахло новой Великой Депрессией.

" Как мне кажется, недочет вашего анализа состоит в том, что вы определяете капиталистическое общество так, что в нем совокупный капиталист ОБЯЗАТЕЛЬНО получает прибыль + ОБЯЗАТЕЛЬНО ее постоянно увеличивает. Если бы это было одно лицо, оно, безусловно, так и делало бы. Однако, реальность такая, что этот совокупный капиталист есть множество капиталистов, которые лишь ХОТЯТ получать прибыль и ее постоянно увеличивать. Они знают, что есть шанс разориться, особенно начинающие или не опытные. А некоторые, видимо, даже знают, что шансы разориться могут быть больше чем получить прибыль, но все равно пытаются эту прибыль получить. Этот феномен, очевидно, связан с человеческой природой. Наглядный пример таких людей - биржевые игроки. Большая часть из них разоряется, предварительно зная о >95% вероятности этого, и только единицы зарабатывают капиталы."

При средней норме прибыли равной нулю разоряются, в конечном итоге, все капиталисты, поскольку последний не разорившийся капиталист может дальше получить прибыль, только за счёт разорения ... самого себя.

"4.1. Как мне кажется, без постоянного увеличения внешних рынков капитализм существовать вполне может без войн (становясь все более звериным), но вот с развитием должны быть проблемы. Собственно и примеры существуют. Например, США во время великой депрессии, они не устраивали мировой войны, стагнируя десяток лет, а лишь воспользовались ее результатами."

Существовать без развития можно только в том случае, если существование вписано в воспроизводимые (или неисчерпаемые) природные ресурсы, как существуют на Земле племена в Австралии, Африке, Южной Америки, или северные коренные народы.

Современная же цивилизация базируется, в том числе на невоспроизводимых и исчерпаемых природных ресурсах.
Существовать без развития она в принципе не может.
Поэтому прекращение развития капитализма достаточно быстро становится невозможностью и его существования.

"4.2. Кажется правильным Ваше утверждение о том, что, единственной причиной настоящего кризиса является описанный финансовый капиталистический насос. А проценты и принадлежность средств производства и др представляют собой лишь механизм работы капиталистического общества. Они важны для определения когда именно и как происходит и протекает кризис."

Я рад, что Вы это увидели.
Надеюсь, что и макроэкономическая наука, наконец, увидит это, и начнёт всё-таки анализировать кризис, а не заниматься ... болтологией, запудриванием мозгов и гаданием на кофейной гуще.

Владимир Белл


31.07.2009 12:31 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"Господин Белл Вы начали делать успехи-научились кратко выражать свои мысли,а краткость сестра таланта. Что-же касается Вашего Государства Белла-и Розы Люксембург то оно никому кроме правящей верхушки ,их слуг и кавказских джигитов нах не нужно"

Он и понятно, американской приживалке Россия и её народ нах не нужны.

Владимир Белл>>


31.07.2009 13:17 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 31.07.2009 12:31 писал:
Он и понятно, американской приживалке Россия и её народ нах не нужны.

Как-то Вы очень уж нескромно передёргиваете.
Человек вёл речь о Государстве, а не о России и, уж тем более, не о её народе!
Нехорошо...
(запомню)>>


31.07.2009 18:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 31.07.2009 06:02 писал:

Жилпроблемы решались - 41% жилфонда построенно при Л.И.
Брежневе.
Автозаводы были построены - КАМАЗ например. Необходимые
дороги тоже. БАМ также совершенно необходим России.

Все это так. Однако, по моему мнению (наверное и большинство с этим согласиться), та социалистическая экономика не смогла решить проблему насыщения потребительского рынка ТНП. Все остальное вторично, хотя может быть и значимо. А не смогли решить - все, до свиданья. У капитализма много других проблем, но таковой пока не значится. Поэтому тот социализм и проиграл капитализму. А если пытаться возродить социализм или придумать новую модель социализма, то такая проблема должна перестать существовать как проблема. Старая с этой задачей не справилась и ее место в архиве истории. Вряд ли кто вменяемый в будущем будет пытаться строить социализм по тем лекалам, по которым был построен социализм в СССР.

Соответственно, если вам в определенной степени дороги социалистические ценности, то надо браться за разработку новой модели социализма, а не плакать по старой. И не утверждать, что другой модели не возможно.>>


31.07.2009 19:21 Колесников Вячеслав [via4eslav] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 31.07.2009 12:17 писал:
Но в реальности фокус не проходит, поскольку капиталистам
нет никакого смысла накапливать в качестве прибыли денежные
бумажки (или цифирки на счетах), которые ничем ценным для
себя капиталисты отоварить не могут.

Покупали же когда-то люди индульгенции, и не по вере в основной своей массе, а из за страха перед инквизицией и т п. И теперь некоторых вполне можно понудить покупать. И опять же, не за право попасть в рай после смерти, а за право оставаться привилегированным классом здесь, на земле. Просто сидя в России это кажется невероятным и утопичным. Прокатитесь до Скандинавии, пообщайтесь с людьми, посмотрите как они относятся к тем кто кичится своим богатством или к тем кто не платит налоги.
Да, сегодня это невозможно и там, потому что капиталу еще есть куда бежать. Но по мере углубления кризиса, это пространство будет сужаться и сужаться. И в конце концов разум победит жадность и люди предпочтут жить в стабильном и относительно безопасном социальном обществе, сохранив за собой значительную часть привилегий, а избыточную часть прибыли, которая сейчас накапливается в виде токсичных долгов, передавать обратно обществу, в обмен на эти привилегии. Вот и все.>>


31.07.2009 19:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 31.07.2009 04:41 писал:

Силу, которая бы смогла сломить сопротивление бюрократии.
Потому что бюрократия как класс стала тормозом развития
производительных сил общества - точно по Марксу.

ПЛАН (Б) АНДРОПОВА.
Благоприятная для быстрой перестройки экономики на преимущественное производство ТНП ситуация была упущена в СССР в начале 70-х годов. В начале 80-х ситуация существенно ухудшилась как внутри СССР, так и на мировой арене. На международной арене авторитет СССР начал существенно падать и по причине ввода войск в Афганистан, и по причине бунта польской "Солидарности", и по причине выхода США из экономической ямы, а также рывка новых технологий, в основном компьютерных, в которых наметилось отставание СССР. Внутри страны резко увеличилась теневая экономика, коррупция, распределение ТНП "по блату". Практически большинство советских ведомств были охвачены этими болезнями. Более или менее здоровыми остались лишь ведомства, входящие в ВПК и КГБ.
КГБ Андроповым была превращена в достаточно адекватно понимающую современность структуру, по сути трезвомыслящие социалисты остались только там из всех властных госструктур. И когда Андропов пришел к власти, то именно в КГБ и было разработано два плана по выходу из начавшей заваливаться ситуации.

Однако еще до разработки этих планов на стол Андропову лег некий документ, в котором анализировались перспективы развития ситуации в мире на ближайшие лет 30-40. В нем утверждалось, что США вступят в полосу сильнейшего кризиса примерно в 2012-13 годах. Каким образом обосновывались именно эти цифры, мне не известно, сам документ, я, конечно, в глаза не видел. О нем просто рассказывал моему хорошему знакомому один высокопоставленный тогда чин в КГБ. Не могу сказать что сие уж полностью достоверно, но весьма похоже на правду.

Соответственно, исходя из оценки в 30 лет до предпологавшегося сильнейшего кризиса капитализма, было предложено две идеи. Однако заключалась в том, что социализму в СССР как то надо протянуть эти 30 лет. И был разработан некоторый план - как этого можно достигнуть. Это был план (А). Какие примерно мероприятия фигурировали в этом плане - можно видеть по тем шагам, которые предпринял Андропов по реанимации советской экономики. Прежде всего - укрепление разболтанной до нельзя дисциплины в трудовых коллективах. Во-вторых (если не в первых), резкая активизация борьбы с коррупцией и теневой экономикой. Например в Грузии новый руководитель по борьбе с этими негативными явлениями просто распорядился арестовать всех директоров предприятий, связанных с производством ТНП. И провести обыски на их квартирах и дачах. Обыски удивили - практически у всех были припрятаны крупные суммы денег и других ценностей. В общем, заработал конвейер посадок.

Однако Андропову не удалось осуществить этот план в силу своей быстрой смерти. Бюрократия начала оказывать бешеное сопротивлению этому плану и борьба окончилась в ее пользу. Но КГБ бы был не КГБ, если бы не подготовлен план (Б). О нем известно больше по слухам, суть этого плана проста - если не удасться провести план (А), то логичней побыстрее завалить эту загнивающую систему бюрократического диктата в государстве, чтобы народ досыта наелся капитализма еще задолго до наступления критической даты - 2012-2013 годов. Тогда возрождать социализм будет намного проще, чем длить существование существующей системы. Однако посвященным в этот план сотрудникам КГБ просто рекомендовалось не вмешиваться в развертывающиеся события, а лишь внештатными средствами ускорять крах партноменклатурного социализма. И КГБ особо не вмешивался в события в 1991г., когда наступила точка бифуркации. Партноменклатурный социализм рухнул, первая часть плана (Б) Андропова была пройдена.

>>


31.07.2009 20:27 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
31.07.2009 00:14 Конфа:...просвещать их.

...Трудно беседовать с азиатами. То есть просто - для этого нужна бамбуковая палка и свисток. У советского в черепушке есть "милушка ты моя" и "ё... твою мать", всё что сложнее он не понимает. Разве что чередовать тон на ксилофоне. Тогда азбукой Морзе можно выстучать небольшую мелодию.
\Д.Галковский\

Эти слова Галковского можно отнести ко всем этим форумным марксистам.>>


31.07.2009 21:12 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 31.07.2009 19:45 писал:

Практически большинство советских ведомств были охвачены
этими болезнями. Более или менее здоровыми остались лишь
ведомства, входящие в ВПК и КГБ.

Вам видимо лет 30-ть, судя по "глубине" практических знаний ...

Пыльцын Олег 31.07.2009 19:45 писал:

на стол Андропову лег некий документ, в котором
анализировались перспективы развития ситуации в мире на
ближайшие лет 30-40.

... на год ни хрена прогнозировать не могли, а тут на 40 ... даже не смешно ...

Пыльцын Олег 31.07.2009 19:45 писал:

В общем, заработал конвейер посадок.

с перебоями, как обычно ... мечтатель ...

Пыльцын Олег 31.07.2009 19:45 писал:

Однако посвященным в этот план сотрудникам КГБ просто
рекомендовалось не вмешиваться в развертывающиеся события, а
лишь внештатными средствами ускорять крах
партноменклатурного социализма. И КГБ особо не вмешивался в
события в 1991г., когда наступила точка бифуркации.
Партноменклатурный социализм рухнул, первая часть плана (Б)
Андропова была пройдена.

Крышевать, прессовать, на откаты подсесть и т.п. ... с холодным сердцем и липкими руками ... это уже смешнее ... Вы видимо никогда не поймете, что в Союзе с 17-го года никто ни хрена планировать никогда не умел ...

В общем весь этот пост поясняет, почему Вы начали общаться сами с собой ... >>


31.07.2009 21:39 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 29.07.2009 15:22 писал:
Деньги - это...*объективносуществующяя функция любого социума*
функция социума? а что это такое?
илья муромец-4 31.07.2009 11:42 писал:
Ну, назовите "свойство социума" если слово "функция социума" вам не нравится.
Это не мне, а Вам называть надо так, чтоб путаницы не было... а то у вас
деньги = функция социума = свойство социума = "социальное свойство Разума \не обязательно человеческого\"...
Это вот ваша цепочка - это просто следствие вашего определения понятия "Разум"... а зачем вам надо так запутанно определять разум через деньги - это мне не понятно... наверное по привлеченной аналогии? :
"Коротко: гравитация - физическое свойство Массы"
и тогда понятие массы вы предлагаете определять через только ей присущее свойство - гравитацию... ну, как хотите, так и определяйте, если вас не устраивает то, чему учат в учебниках ...
Только вот у понятия массы есть еще связь не только с гравитацией, но и с инерцией и количеством вещества... ну и что?
Так и у разума есть связь с понятием социум и с понятием - его организации, а при определенной организации социума возле... ээ-ээ-э, отдельных мест у отдельных уникумов возникает неодолимая тяга к считалочкам = понятие денех... ну, так как возникло, так и исчезнет, когда изменится организация социума... это же НЕ физическое свойство массы.>>


31.07.2009 21:40 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 31.07.2009 20:27 писал:

Эти слова Галковского можно отнести ко всем этим форумным
марксистам.

А разве гомосек лучше чем марксист?>>


31.07.2009 21:57 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
31.07.2009 21:39 Конфа:...Так и у разума есть связь с понятием социум и с понятием - его организации, а при определенной организации социума возле... ээ-ээ-э, отдельных мест у отдельных уникумов возникает неодолимая тяга к считалочкам = понятие денех... ну, так как возникло, так и исчезнет, когда изменится организация социума...

Исчезнуть может только определённая форма денег, но не денежное свойство социальных отношений.
Те же "субботники" в публичном доме - это лишь бартерная форма ДЕНЕГ.>>


31.07.2009 22:05 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.07.2009 22:02 писал:
Кошерные деньги, это частный случай когерентных денег.
То есть денег, которые складываются не арифметическим, а
волновым способом;)))
а тогда вторым нужен затвор и циклограмма его работы вместе с накачкой...
если затвор - это комбинация цен продавцов и очередей, то вторые ничем не будут отличаться от первых... и тогда накачка должна быть чудовищной... а все равно 90% диссипируют в первые...>>


31.07.2009 22:09 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 31.07.2009 22:05 писал:

а тогда вторым нужен затвор и циклограмма его работы вместе
с накачкой...
если затвор -

В лазерной технике ни хера не понимаете, а потому гоните. Когерентность не требует никакого затвора, а даже наоборот - полной тишины и мягкого шуршания фотонов (тьфу, купюр). Когерентность требует селекции мод, то есть тщательного отбора "наш", "не наш".>>


31.07.2009 22:17 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )

Странник 31.07.2009 22:09 писал:
Когерентность требует селекции мод
...- полной тишины и мягкого шуршания фотонов (тьфу, купюр).
так и будете шуршать в тишине унутрях, да? и никто никогда о том не узнает?

>>


31.07.2009 22:29 Абырвалг [abyrvalg] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл: "Формально, эмиссия вроде бы позволяет решить проблему: печатай деньги и эмитируй их через госпрограммы и госзаказы на рынок, и хрен бы с растущим дефицитом госбюджета и госдолгом – пусть растут хоть до бесконечности. Но в реальности фокус не проходит, поскольку капиталистам нет никакого смысла накапливать в качестве прибыли денежные бумажки (или цифирки на счетах), которые ничем ценным для себя капиталисты отоварить не могут."

Это не так, В бумажках/цифирках, безусловно, есть смысл. Беда лишь в том что эмиссионное развитие ведет к инфляции, которая с одной стороны обесценивает накопления капиталистов (и они об этом знают), а с другой ломает устоявшиеся механизмы устойчивого функционирования кап рынка. Тяжело представить эмиссию как постоянный способ обеспечения прибыли, но как временный, используемый для откачки денег назад к потребителю, вполне можно.

Владимир Белл: «При средней норме прибыли равной нулю разоряются, в конечном итоге, все капиталисты, поскольку последний не разорившийся капиталист может дальше получить прибыль, только за счёт разорения ... самого себя.»

При уменьшении средней нормы прибыли и тем более при ее обнулении должно наблюдаться укрупнение капиталистов за счет слияний, поглащений и тд. Видимо как раз это и наблюдалось последние годы во всем мире. Однако, я не вижу почему обязательно, последний (или последние) производитель(и) какого-то конкретного продукта должен объявить себя банкротом. Вы опять исходите из того что капиталист ОБЯЗАН увеличивать прибыль. Он будет лишь сохранять капитал (а в случае ошибок даже терять), хотя ему и ХОЧЕТСЯ его увеличить.

Владимир Белл: «...Поэтому прекращение развития капитализма (за счет сущестовования в режиме исчерпания ресурсов) достаточно быстро становится невозможностью и его существования.»

Тут ключевое слово «быстро». За геологический период времени, несомненно, быстро.

Кстати о развитии. Мое интуитивное ощущение, что развитие общества, причем не важно капиталистического, социолистического или какого-либо другого, имеет необходимое условие – получение нового научного знания. Оно необходимо для НТП. Однако кривая «новое знание»-время объективно имеет монотонно ниспадающий вид. Чем дальше тем труднее дается гранит науки. Попытка ее улчшить путем увеличения денег в науке помогает, но плохо, и чем дальше тем хуже, потому что кривая инвестиции- «новое знание» является резко восходящей. В этой связи мне кажется актуальным то, что говорит Михаил Хазин (Неокон) про трудности с окупаемостью многих современных технологий на которые подсели некоторые производители. Кстати, еще один пример как одни капиталисты зарабатывают на других.

>>



Следующая страница >>
31.07.2009 22:33 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Конфа 31.07.2009 22:17 писал:

так и будете шуршать в тишине унутрях, да? и никто никогда о
том не узнает?

Ну как не узнают? Все давно все знают. Но только справиться с когерентностью разве как два пальца об асфальт? Это ж неперсонализированное групповое свойство.
.

>>


31.07.2009 22:59 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 31.07.2009 22:33 писал:
групповое свойство
в режиме свободной генерации? та тож очереди на "рынках", раз ничего не знаешь про роль затвора в генерации импульса лазера...>>


31.07.2009 23:04 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 31.07.2009 21:57 писал:
денежное свойство социальных отношений.
несовместное сочетание слов = круглый квадрат.

бартерная форма ДЕНЕГ
ага, от слова baratto, прямой безденежный обмен товарами ... таки фантазер вы.>>


31.07.2009 23:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 31.07.2009 22:59 писал:

в режиме свободной генерации? та тож очереди на "рынках",
раз ничего не знаешь про роль затвора в генерации импульса
лазера...

Конфа, ну ты законченный козел. Затвор нужен, чтобы получать "гигантский импульс". То есть - ты этта понимаешь связь между длительностью импульса и шириной спектра? - или просто придуриваешься? Когерентность требует А) одномодовости Б) одночастотности - какой затвор сонце? То есть - это синоним однородного, синхронизированного, "кошерного" поля. Каждый фотон (бля, банкир) все делает синхронно по предписанию классического тороидального резонатора. >>


31.07.2009 23:20 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Дата: 30.07.2009 22:03
Автор: Конфа
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Конфа 30.07.2009 22:03 писал:
1-3-5-7-11-... ну, можете начать со следующей тройки... если тоже "как-то несерьёзно" - нарастите до 5, 7...

Нельзя сказать, что всё это дерьмо сколько-нибудь ново, конечно. При коммунизме была целая прослойка "научных коммунистов" и "социалистических политэкономов". Не удивительно, что там и свои "доктора наук" имелись. Вот если б среди них приличные люди попадались... Они думали, что укладывая это дерьмо в фундамент общественного строя, они оказывают последнему большую услугу...

И хотя сам Белл так и остался при заявке на всего один косячок, давайте приступим... прямо по изначальному тексту:

Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:
Самая коварная, на мой взгляд, подмена понятий в экономическом анализе – это, когда речь идёт о спросе. В капиталистической системе значение имеет только ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. А это нечто совсем другое, чем просто спрос людей на еду, жильё, автомобили и пр. вещи. Просто спрос у людей есть всегда. Но он не интересует производителей в капиталистической системе, если у потребителей нет денег. Капиталистических производителей интересует наличие у потребителей ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса, причёт такого, который может обеспечить капиталистам (предпринимателям, бизнесменам) получение прибыли.

Всего лишь "Введение", ещё работа мысли не началась, натыкал чего-то пальцами..., как следствие, уже косяк N1.
Нет в экономике понятия "платёжеспособный спрос", есть "спрос" и он платёжеспособный. "Платёжеспособный спрос" бывает у политиков или у экономистов, пытающихся что-то необъяснимое объяснить ничего не понимающим. И это не игра слов. Спрос - это не лампочка, которая либо горит, либо не горит. Это зависимость объёма продаж товара от его цены. Любой товар будут покупать в некоторых количествах при некоторых ценах. Такова модель, которой мыслят экономисты. И она очень, очень похожа на реальность.
А вот модель, при которой товар всем нужен, но совсем не продаётся по "высокой цене", конечно проще в умозрительных манипуляциях, но она не имеет отношение к реальности. Здесь можно нормально разобраться в понятии спроса.
На практике это означает, что капиталиста интересует спрос вообще, а не только "платёжеспособный". Потому что капиталист прекрасно знает, что снижение цены всегда будет сопровождаться увеличением объёма продаж. В той или иной степени. И ни каких "скачков" в таком деле быть не может (без внеэкономических воздействий на процессы в экономике). Разумеется, речь о больших числах, а не о продажах авианосцев, космодромов или вообще государств...

Основными потребителями товаров на этом рынке являются работники капиталистических производств, госслужащие, социальные иждивенцы.

Косяк N2. Инвестиции в развитие производства (а это обычно покупка большого количества непотребительских товаров) в масштабах страны могут составлять 25% ВВП (такие случаи были и в истории соцстран, и в истории капстран). В капстранах львиная доля инвестиций совершается капиталистами. Так что нет никаких оснований вычёркивать их из числа основных потребителей. Я уж не говорю о том, что они (капиталисты) и личное потребление имеют весьма заметное для масштабов экономики.

Важный вывод: на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров.

Косяк N3. Предложение просто бессмысленное по многим причинам:
а) Используется "гнилой" термин - "платёжеспособный спрос".
б) Нет чёткой границы между "потребительскими" товарами и "прочими" товарами (бензин к какому товару относится? а бензопила?).
в) Можно говорить о "количестве имеющихся у населения денег", но это не спрос.
Ещё раз повторяю, спрос - это не число, это числовая зависимость, закон. Люди могут тратить то больше заработка, то меньше, меняя норму сбережений.

В реальности платёжеспособный спрос населения, ещё меньше, поскольку они не весь доход тратят на потребление, а создают некоторые сбережения (Сб).
Получается, что платёжеспособный спрос (ПС) внутреннего потребительского рынка на товары в реальности всегда несколько меньше, чем издержки производства (ИП) капиталистами товаров

Косяк N4.
а) Сбережения - это отложенные траты. Если Вы говорите о неких сбережениях, которые вообще никогда не будут потрачены, то это, безусловно, создаст проблемы. Но кто такое встречал хоть когда-нибудь в жизни? Тем более, для появления "проблем" целый народ должен этим "заболеть". А так... умер старичок, накопивший много денег, внуки-наследнички налетели да пропили. А поскольку люди умирают не за 1 день в пятилетку, а по одиночке, то говорить не о чём.
б) Сбережения одних людей - это кредиты другим людям. Нет оснований считать, что сбережения - это те деньги, которых лишён экономический оборот.

ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб(населения). (1)

Здесь самостоятельный косяк N5, потому что:
а) Такие примитивные формулы можно составлять из "количеств денег" в разных местах. Так можно манипулировать "денежными агрегатами". А спрос (даже Ваш мифический "платёжеспособный") подразумевает готовность людей покупать реальные товары в данное конкретное время. Иногда такая готовность резко и мгновенно снижается без какого-либо изменения в балансе денежных агрегатов (например после взрыва 11 сентября американский народ резко "зажал бабки").
б) В "посудной лавке" экономики есть один "большой слон" - это государство. Оно довольно сильно может "поиграть" со временем. Например, оно может купить 10000 новеньких карет скорой помощи, а может внести предоплату, чтобы капиталист наделал их к концу следующего года. Понятное дело, если мелкие экономические агенты находятся под воздействием неких "общих" ожиданий, их поведение может выглядеть согласованным, а в этом случае появляется фактор даже существенно более мощный, чем государство. И чего тогда будет стоить эта фуфлыжная формула?

Небольшой анализ этой формулы:
Допустим, капиталисты всю прибыль направляют на накопление денег и умножение капитала (идеальные капиталисты), а потребители не делают сбережений (идеальные потребители).

Косяк N6. Идеальные капиталисты развивают (оптимизируют) своё производство. Остальные "капиталисты" могут таковыми называться только по недоразумению в определениях. Если разбираться глубоко, то торговля товарами - это тоже "производство". А вот торговля деньгами (то, что происходит на форексе) - это паразитизм чистой воды. Другого места, где деньги - это и есть весь капитал, я не знаю. Почти во всех остальных сферах экономики "накопление денег" и "умножение капитала" - это противоположные действия.
Косяк N7. Идеальный потребитель - это тот, кто не увеличивает сбережения. Это не значит, что у него их не должно быть. Напротив, чем больше у потребителя счёт в банке, тем спокойней он переносит "давление" (а порой и просто шантаж) и продавца, и работодателя. Грамотный, спокойный и уверенный в себе потребитель - сильнейший фактор борьбы с жадностью "профессиональных жадин", каковыми Вы, фактически, считаете капиталистов. И никакое "социалистическое государство" или "диктатура пролетариата" по эффективности этой борьбы ЕМУ и в подмётки не годится.

Капиталисты могут получать прибыль ровно в том размере, сколько они сами потратили на потребление, произведённых ими товаров:
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов).

Косяк N8 заключается в том, что Вы думаете, что из этого ЧТО-ТО ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ СЛЕДУЕТ. А это совершенно самоочевидное тождество, только и всего! Если конечно понимать под "ПС(капиталистов)" просто сумму, имеющихся у них денег. Единственное, что следует из этой формулы, так это то, что весь текст, написанный ДО НЕЁ не имеет никакого смысла.

В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств.

Косяк N9 не в том, что "накопление денежных средств" почти всегда противоположно "приумножению капитала" ( это косяк N6 ), а в том, что правильное развитие производства имеет своей целью снижение издержек, а не увеличение. То есть, этот процесс создаёт для капиталиста дополнительные средства. Вы скажете, для того, чтобы где-то снизить издержки, надо сначала потратиться на модернизацию... И хотя такие вещи просто нелепо даже обсуждать с "гнилыми интеллигентами", а тем паче с пролетариями, замечу, что:
а) Эти "траты" не имеют места, когда мы рассматриваем "совокупного капиталиста" в замкнутой системе.
б) Эти траты ВСЕГДА могут быть заменены талантом и изобретательностью капиталиста. Это Ваша проблема, если Вы считаете, будто у капиталиста есть только деньги и жадность, у пролетария только руки, а у изобретателя только изобретения...

Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и издержек производства товаров капиталисты не могут получать на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных средств, умножения капитала, и создания развития общественного производства.

Косяк N10 в том, какой вывод Вы делаете.
Правильный вывод: Прибыли, в том смысле, которым Вы это слово нагружаете, просто не существует в природе. А существует зарплата капиталиста, часть которой он тратит на личное потребление, а часть на создание и развитие своего производства.
Пролетарий всю свою зарплату тратит на своё (своей семьи) потребление, поэтому у него нет своего производства. Как следствие, он просто работает на чужом... В этом смысле "внешний рынок" ничего не меняет и никому не нужен.
Или наоборот, можно сказать, что внешний рынок (рынок России) для таджикских пролетариев ещё более спасителен, чем для таджикских капиталистов.

А) граждане сами берут потребительские кредиты на покупку товаров;
Б) кредиты берёт государство и через госзаказы и госфинансирование вливает их в платёжеспособный спрос внутреннего рынка.
В случае А) начинает расти долг потребителей частным банкам.
В случае Б) начинает расти внутренний долг государства банкам.

Косяк N11. Банки рассматриваются марсианские, чтоли? Они принадлежат крестьянам, чекистам, капиталистам или пролетариям? И где в этом списке Центробанк, у которого ВСЕ банки берут кредиты? А где вкладчики банков и кто они?

В общем, косяки разбросаны по тексту довольно равномерно. Фундамент статьи построен на полном дерьме, хламе и мыслительном мусоре. Содержание статьи абсолютно вредоносно, т.к. вся эта срань кого-нибудь, да обманет. Прочёл я раза в 2 дальше, но какой смысл в дальнейшем убивании времени? Выяснить, изменится ли плотность косяков дальше или нет?

Дальше сверх путаницы в понятиях и смыслах встречаются вообще тупо математические подтасовки:

Допустим потребители взяли в течение года 1 трлн. долл. на покупку потребительских товаров долговременного пользования.
Эти деньги повысили платёжеспособный спрос внутреннего рынка свыше издержек производства товаров и образовали у капиталистов прибыль в сумме 1 трлн. долл.
...
Тридцать раз прокрутился таким образом (банки - кредит потребителям - прибыль капиталистов – банки) 1 трлн. долл. дополнительный капитал капиталистов вырос до 30 трлн. долл.

Не знаю, какие там предполагает автор проценты по кредитам, знаю только, что кредит - это когда надо отдавать. А после всей описанной канители потребители не только "дополнительный капитал" дать не могут, они у же и основные издержки производства не покрывают! Им уже давно не на что покупать хоть сколько-нибудь товаров, вся зарплата на выплату кредитов "беспроцентных" уходит! А если проценты..., ну тогда просто слов нет.


31.07.2009 23:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 31.07.2009 23:20 писал:

Фундамент статьи построен на полном дерьме, хламе и
мыслительном мусоре. Содержание статьи абсолютно вредоносно,
т.к. вся эта срань кого-нибудь, да обманет.

Григорий, отлично!

Главное, это точная идентификация опуса - "срань"
Снимаю шляпу. Потому что никто из мыслящих хомосапиенсов, включая меня, весь это беспредел идиотизма так и не собрался остановить.

И только Вы поступили как настоящий коммунист - не могу пройти мимо!

Спасибо. От всего мыслящего человечества.>>


31.07.2009 23:40 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 31.07.2009 23:12 писал:
>Конфа 31.07.2009 22:59 писал:
>роль затвора в генерации импульса лазера...
Затвор нужен, чтобы получать "гигантский импульс".
агу, торопыжка...
Каждый фотон (б...я, банкир) все делает синхронно
ну, так учиться у них надо тому, что нам, людям, полезно... а не только млеть от их кошерности... будет тебе и А) и Б), если знаешь, как резонатор настраивается...
а то так только в очередях и будем трындеть да шуршать...
им то импульс нах не нужен, а Дашка до него никогда не дотумкает, если не подскажешь...>>


31.07.2009 23:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Конфа 31.07.2009 23:40 писал:

агу, торопыжка...

Агу агу./// Ты вообще когда нибудь снимал голограмму юной девушки? Ну и хуле тогда выеживаешься?

ну, так учиться у них надо тому, что нам, людям, полезно... а не только млеть от их кошерности...

Мы не млеем, а ищем ОНО-логии. Потому как исследователи. И нам пох кого скальпелем резать - хоть лягушку, хоть иудиста, хоть коммуниста (затраты стаканов спирта на последнего не учитываем). >>


01.08.2009 00:08 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Странник 31.07.2009 23:37 писал:

Главное, это точная идентификация опуса - "срань"

Вы знаете, вот например, Дарья скучает по "Романовской плётке" .
Я видел трёххвостку-свинчатку в музее. (сейчас изъята). Она легко и свободно проникает череп. Вот и подумай.
Однако Вы на Байкал ездили. А кто запомнил? Машенька.
Поэтому, к делу.
Глубокоуважаемый Странник. Ты да я - арийцы. Послушаешь Пальцина: арийцы - это такой мелкий народ, который били и гунны и тевтоны.
Народ скитался 40х40 лет и основался в Итиле.
(Вспомнить теорию Пальцина о водопое , где рабство возникло. )
В общем, отдадим его племенам. >>


01.08.2009 00:18 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Странник 31.07.2009 23:49 писал:
голо грамму юной девушки?
спеклограммы кошерней.>>


01.08.2009 00:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 01.08.2009 00:08 писал:

(Вспомнить теорию Пальцина о водопое , где рабство возникло.
)
В общем, отдадим его племенам.

Да Вы же тоже параноик. Это видно по экспрессивным текстам, написанным явно рукой дьявола.
Впрочем, расти должны все цветы. Мы не знаем точно как работает цветоэволюция. Мы только предполагаем, что если где-то больно - то это по крайней мере жизнь. "Больно - значит я существую" - вот наш декартизм.>>


01.08.2009 00:39 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 31.07.2009 23:37 писал:
И только Вы поступили как настоящий коммунист - не могу пройти мимо!

Дык, слава кризису! Есть возможность убить на это дерьмо целый вечер...>>


01.08.2009 00:39 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 31.07.2009 23:20 писал:
косяк N1.
Cпрос - это... зависимость объёма продаж товара от его цены.
продажи есть? за деньги? оплачивают значит = платежи есть... тогда это не спрос вообще, а самый что ни есть "платёжеспособный". Мудрите что-то.
Косяк N2 ... 8. аналогично... подход какой-то предвзятый... почему?
Косяк N9.
ага, вот:
... существует зарплата капиталиста
ага, значит работничег, зарабатывает трудяжка и вкладывает в свое ... ясно.

Косяк N10.
Фундамент статьи построен на полном дерьме, хламе и
мыслительном мусоре. Содержание статьи абсолютно вредоносно,
т.к. вся эта срань кого-нибудь, да обманет.
еще бы, о капиталисте - труженике там же ни полслова нет.>>


01.08.2009 00:46 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Конфа 01.08.2009 00:39 писал:
продажи есть? за деньги? оплачивают значит = платежи есть... тогда это не спрос вообще, а самый что ни есть "платёжеспособный". Мудрите что-то.

Нисколько. Просто Вы "спросом" называете желания, а "платёжеспособным спросом" назвали покупательскую способность.
Я же дал ссылку, где можно подучиться. Или только учить горазды?>>


01.08.2009 01:01 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 01.08.2009 00:46 писал:
Я же дал ссылку, где можно подучиться. Или только учить горазды?
учусь, шеф, вот по вашей ссылке : "...деньги -- ...удобны как средство для изменения поведения <людей>. Именно по этой причине экономисты уделяют им так много внимания."
и ничего нет о платежах почему-то... а вот тута есть:
платёжеспособный спрос — населения, реальный спрос на товары и услуги, определяемый наличием денежных средств у покупателей.... (Энциклопедический словарь
)
Просто Вы "спросом" называете желания, а "платёжеспособным спросом" назвали покупательскую способность.
та вроде вы ошибаетесь, шеф, из wiki: "Покупательная способность — экономический показатель, обратно пропорциональный количеству валюты, необходимой для покрытия определённой потребительской корзины из товаров и услуг. "
зачем уж так грубо-то, а, ШЭФ!>>



Следующая страница >>
01.08.2009 01:15 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Конфа 01.08.2009 01:01 писал:
... а вот тута есть: платёжеспособный спрос — населения, реальный спрос на товары и услуги, определяемый наличием денежных средств у покупателей.... (Энциклопедический словарь)

Ну если "политэкономия социализма", по-Вашему - это именно то, что помогает понимать реальность..., ну тогда "грызите" на здоровье...>>


01.08.2009 01:24 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 01.08.2009 01:15 писал:
если "политэкономия социализма", по-Вашему - это именно то,
что помогает понимать реальность...,
ну, что вы, право:
solvent demand — платежеспособный спрос... (Англо-русский словарь экономических терминов
)
"solvent — adj ком.платёжеспособный, состоятельный... (Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь) "
на итальянском, французском и др.сами найти сумеете?>>


01.08.2009 01:38 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Конфа 01.08.2009 01:01 писал:
зачем уж так грубо-то, а, ШЭФ!

Та затем, что покупатеЛЬНая способность национальной валюты - это одно,
а покупатеЛЬСКая способность населения - это другое.>>


01.08.2009 01:41 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Конфа 01.08.2009 01:24 писал:
на итальянском, французском и др.сами найти сумеете?

Боюсь, что не смогу, потому что итало-, англо- и франкоязычных соцстран не существовало...>>


01.08.2009 01:52 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 01.08.2009 01:38 писал:
покупатеЛЬСКая способность населения - это другое
и что это такое? что же не определяете - то сами, учитель?
так тоже не пойдет, да?:
"способность покупательская - consumer capacity (анг.
, купівельна спроможність (укр.), Verbrauchersfhigkeit (нем.), capacit d’achat (фр.)
способность покупательская - фактор, характеризующий возможность групп населения (потребителей) приобретать товары и услуги, один из основных факторов влияющий на рост цен и уровень инфляции. Понятие «покупательная способность» может быть применена не только к платежеспособности населения, но и к валютам.")
Вроде как на фактические платежи не тянет, а? скорее уж фактор "желания"...>>


01.08.2009 02:11 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Просто запомните, что написано в ПОСЛЕДНЕМ абзаце в Вашей же ссылке и успокойтесь.>>

01.08.2009 02:28 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 01.08.2009 02:11 писал:
Просто запомните, что написано в ПОСЛЕДНЕМ абзаце в Вашей же
ссылке и успокойтесь.
См., что написано: Способность покупательская населения связана с доходами и стимулирует уровень потребления. В последнее время, в связи с кризисной ситуацией, покупательская способность большей части населения ощутимо снизилась, вследствие чего торговые и производящие компании разрабатывают новые маркетинговые ходы для стимулирования потребления, а значит – для увеличения спроса .
связана... стимулирует... снизилась... разрабатывают ходы... и это - во всех КАПстранах всеми либерастами... ну, и зачем? действуют то прям по Беллу => для увеличения платежеспособного спроса населения... и понятия используют, основанные "...на полном дерьме, хламе и мыслительном мусоре"...
ну, да лано, сказано уже - либерасты.>>


01.08.2009 03:20 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Привет, мальчики! :-)
Поехали с мужем в отпуск в Абхазию - Гагра, Пицунда, а далее обещали охоту в Казахстане! КРАСОТА ... трудно представить даже, что ЭТО ВСЕ было НАШЕ... (а в прошлом году были в Мисхоре) Обещали, что две недели догуляем на ОХОТЕ! ;-)
Обязательно вернусь к вам, мальчики, но буду чуть менее внимательна к вашим текстам! :-)) Сами понимаете; МОРЕ, ВИНО, ТРАВА и ОХОТА (в перспективе -)...>>


01.08.2009 04:12 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 31.07.2009 21:12 писал:

на год ни хрена прогнозировать не могли, а тут на 40 ...
даже не смешно ...
А вы что знаете, как в КГБ работали? Вы там работали? Если ваш ник здесь есть реальная фамилия и имя, то работать вы там не могли. А у меня много знакомых работало. И в советские времена, и в постсоветские. Один мой друг юности после окончания универа работать туда пошел в самом конце советского периода. Дослужился до полковника, а сейчас уже на пенсии (гебешной, разумеется). Но и других знакомых - гебешников, правда бывших в основном - хватает. Хотя сам я там не работал, но судить хоть несколько отдаленнно, но могу.

Алекс Горди 31.07.2009 21:12 писал:

В общем, заработал конвейер посадок.
с перебоями, как обычно ... мечтатель ...
Естественно с перебоями - КГБ не всесилен был тогда. А как он мог заработать без перебоев при бешенном сопротивлении бюрократии? Сталинский конвейер тоже отнюдь не сразу заработал на полную катушку, тоже поначалу с перебоями.

Алекс Горди 31.07.2009 21:12 писал:

Крышевать, прессовать, на откаты подсесть и т.п. ... с
холодным сердцем и липкими руками ... это уже смешнее ... Вы
видимо никогда не поймете, что в Союзе с 17-го года никто
ни хрена планировать никогда не умел ...
Если вы считаете, что в Союзе с 17г. никто планировать не умел, то вообще разговор об этом социализме беспредметен - он даже планировать ничего не умел. Нафик он вообще такой тогда нужен. Действительно Странно, что он 70 лет продержался.

Алекс Горди 31.07.2009 21:12 писал:

В общем весь этот пост поясняет, почему Вы начали общаться
сами с собой
Да нет, смысл поста в другом - в СССР не осталось сил, готовых грудью встать на его защиту. Даже КГБ от этого отказался. Пассивно большинство за, а активно никто не против - чтобы он развалился. А если никто грудью не хочет встать на защиту какого-нибудь строя, то строй обречен. История с ГКЧП носит, на мой взляд, какой-то опереточный характер - они Горбачева изолировали, а Ельцина так нет. Как будто Ельцину дорогу к власти и прокладывали. И введенные в Москву войска формально приказ выполнили - в Москву вошли. Но при первых жертвах встали как вкопанные - разве так перевороты делаются? При Ельцине так не побоялись Белый Дом из танков расстрелять, а тут что за власть такая бесхребетная?

Такая вот история с партноменклатурным социализмом в СССР приключилась - никто грудью на его защиту вставать не хотел. Даже КГБ, которому сие по штату положено. А если никто не захотел грудью те завоевания социализма защищать, то это значит, что это тупиковый социализм. И законы природы здесь ни при чем. Капитализм так всегда бешенно сопротивляется (ну или как получиться, но его очень не просто развалить), а тут социализм сдался почти без сопротивления. А кто жить хочет, несмотря ни на какие законы природы, тот всегда сопротивляется до конца.

А насчет того, что сам с собой (шутка - а то эту фразу не так поймут еще) - так устал я такое количество постов писать, надо закругляться.>>


01.08.2009 05:28 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Странник 31.07.2009 11:28 писал:

Отвечаю. Абсолютно на том же самом месте, что и ранее.

Странник, вы какую позицию по вопросу о социализме занимаете - это не то, то не то. А то только то, где частная собственность на средства производства уничтожена. И с игом партноменклатуры. Потому что без этого ига полностью огосударствленная экономика не возможна. А в СССР даже полностью огосударственной экономики не было - и колхозы были, и шаражки были. И то эта партноменклатура вкупе с обычной бюрократией превратилась в господствующий класс - как и положено в обществе, где эксплуатация существует. В СССР же эксплуатация трудового народа была - если иго существовало (этот тезис вы сами выдвинули - я вас за язык не тянул). А степень эксплуатации определить весьма не просто - в марксизме так договорились, что история по степени эксплуатации в сторону уменьшения движется - рабов эксплуатировали больше чем крепостных, а крепостных - больше чем рабочих (ну так, в среднем при развитой фазе).

И других способов определения степени эксплуатации не придумали. По логике, при социализме в силу сохранения государства эксплуатация должна уменьшиться по сравнению с капитализмом. И так это или не так - определить очень сложно, но уровень жизни советского рабочего (может за исключением отдельных категорий - шахтеров и нефтянников например - но они и работали в весьма тяжелых условиях, за это им премия и положена) все же существенно уступал уровню жизни обычного американца, который и собственный дом имел (дом так себе - картонный почти, но для их климата не сильно это и принципиально), и на авто ездил почти с 30-х годов 20в. А жрачка с тряпками (да и бензин тоже) в том же США весьма дешевы, много дешевле чем у нас, что при капитализме, что при социализме. В общем их уровня жизни рабочего наш рабочий даже при всех общественных фондах достигнуть не смог. Общественные же фонды - вещь хорошая, но больше как подачка бюрократии трудовому народу выглядит.

Сама то бюрократия этими общественными фондами пользовалась и даже в больших размерах чем трудовой народ. Но у нее помимо общественных фондов и зарплаты другие источники дохода были, которых рабочий класс, работающий на заводах, лишен почти был. Отдельные категории рабочего класса тоже левые доходы имели, например таксисты, водилы грузовиков, вертолетчики. Но они на заводах и в шахтах и не работали. И так получается, что в огосударственной экономике неизбежно левые доходы появляются. И кто эти левые доходы имеет, тот, по сути, эксплуатаций того занимается, кто этих левых доходов не имеет. Такой вот закон экономики без частной собственности на средства производства. Так что ликвидация частной собственности на средства производства оказывается к ликвидации эксплуатации не всегда ведет.

А наличие частной собственности на эти средства производства не всегда ведет к эксплуатации - этот тезис вы даже не пытались опровергнуть. Потому как сие не современной экономикой подтверждается, а историческим примером той же Древней Греции, где частная собственность "отдельных кооперативов" до определенного момента не вела к эксплуатации человека человеком. Пока внутри "отдельных кооперативов" не появилась частная собственность отдельных человеков. Тогда человек человека и начал эксплуатировать.

Правда позже "отдельные кооперативы" начали воевать друг с другом, пытаясь навязать эксплуатацию всему "отдельному кооперативу" в полном составе. Однако позже в этом вопросе эксплуатации кооперативов друг другом решение нашлось - Македония свою власть греческим кооперативам навязала и заставила прекратить эксплуатацию друг друга. В общем Македонская монархия повела себя прямо как социалистическое государство, которое попытки навязать эксплуатацию "отдельных кооперативов" друг другу должно пресекать. Но тогда же рабовладельческий строй был, поэтому македонцы совместно с членами греческих "кооперативов" отправились другие народы эксплуатировать, для чего надо было Персидскую монархию разбить. В общем Саша Македонский с этой задачей справился, и зажили македонцы с греками припеваючи. Практически при коммунизме. Только это века 2-3 продолжалось, пока их коммунизм парфяне и римляне не ликвидировали.

У нас же считай при коммунизме партноменклатура и жила. А остальной народ - неизвестно при чем, Семенов вот этот строй политаризмом назвал. А я вот предлагаю все же более старое название оставить - госкапитализм. Потому как эксплуатация при этом строе была (в эпоху так индустриализации и коллективизации эксплуатация крестьянства так гигантских размеров достигла), а эксплуатацией государственная бюрократия и занималась. Поэтому все четко - гос и капитализм.

Так что ваш смысловой синонимизм эксплуатации и частной собственности опровергнут. Как в части, что при наличии частной собственности эксплуатация неизбежна - история эту часть опровергает. Так и в части, что при ликвидации частной собственности на средства производства эксплуатация исчезает. Той же историей, только уже СССР (ну эксперимент не сильно чистый был, но при совсем чистом эксперименте степень эксплуатации скорее всего бы только возросла). Так что совсем не смысловые это синонимы - эксплуатация и частная собственность на средства производства. Если не согласны - то доказывайте, а не размахивайте жаргоном и прочим.

>>


01.08.2009 05:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
И насчет вашей позиции по социализму в целом я бы хотел вопрос задать. Зачем вам новый революционный класс искать, если вы новую модель социализма никак не ищете? Или вы считаете, что модель партноменклатурного социализма вполне достаточна, ее только постиндустриализм подкосил? Т.е., модель несколько подлатаем там с планированием - более адекватным постиндустриалу сделаем - а сейчас с тотальной компьютеризацией сие вполне возможным становится. И все - новый партноменклатурный социализм реализовывать можно, только тогда новый ревкласс и найти нужно. Разве вам история не показала, что партноменклатурный социализм есть тупиковый социализм? И дело отнюдь не в новом ревклассе, а в том, что искать надо новую модель социализма?

А то, вот у меня складывается впечатление, что поиски новой модели социализма вам нафик не нужны. А рассуждения про поиски нового ревкласса этот факт и прикрывают. >>


01.08.2009 07:23 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 05:57 писал:
Т.е., модель несколько подлатаем там с планированием - более адекватным постиндустриалу сделаем - а сейчас с тотальной компьютеризацией сие вполне возможным становится. И все - новый партноменклатурный социализм реализовывать можно, только тогда новый ревкласс и найти нужно.

"Не в коня корм". Ради кого революцию устраивать? Это капитализму свернуть башку всегда мечтают "низы", а социализм-то рушит всегда верхний слой, "элита"! Так что нелегко будет опять найти большое и сплочённое стадо тупых уродов, желающих в очередной раз "на швабру наступить"...

"Капитализм неистребим" - послушайте молодого талантливого философа...>>


01.08.2009 07:24 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 05:28 писал:

Так что ваш смысловой синонимизм эксплуатации и частной
собственности опровергнут.

Хер там опровергнут.
Все эти исторические отсылки нас мало интересуют. Потому что сами понятия "эксплуатации" и ЧС имеют смысл только на пространстве новой истории. Нужно было вначале освободить "потоки", чтобы стал свободный капитал и свободный труд. Вот эту свободную "детерриторизированную" систему мы и рассматриваем.

А в ней этот синонимизм присутствует органически - частная собственность есть прежде всего капитал, а капитал самовозрастать может только способом экплуатации наемного труда.

Так и в части, что при ликвидации частной собственности на
средства производства эксплуатация исчезает.

А я этого не говорил. Я говорил только о необходимом условии. Для уничтожения эксплуатации нужно как минимум уничтожить ЧС.
Что собственно Вы и проделываете внутри своего "кооператива", Вы же там не сохраняете "Вася владелец вот этой кузнечной мастерской", а Петя гол как сокол.

Что до этого "социлизма", то он с этого начинает, это его первый ход - юридическое и декларативное уничтожение ЧС. Но как всегда, от декларативного до реального целая история. Ну эта история и протекает то в виде нэпа, то в виде диктатуры, пишется, так сказать, кровью. В какой-то момент даже кажется, что "символ веры" реализован. Социус нового типа уже вполне показывает кузькину мать и куда то летает.

Общественные же
фонды - вещь хорошая, но больше как подачка бюрократии
трудовому народу выглядит.

Да многие и сейчас не против такой подачки - бесплатной медицины, образования, жилья, полубесплатного транспорта;))))

Я же уже Вам объяснял, что все было условно честно - при социализме большая часть ВВП действительно распределялась через общественные фонды. Понятно, что бюрократия и номенклатура "изымала больше", но это все равно крохи в общем обороте народных танков, ракет, лазеров и прочей херни. ж)))) .>>


01.08.2009 07:31 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 31.07.2009 19:45 писал:

Но КГБ бы был не КГБ, если бы не подготовлен план (Б). О нем
известно больше по слухам, суть этого плана проста - если
не удасться провести план (А), то логичней побыстрее
завалить эту загнивающую систему бюрократического диктата в
государстве, чтобы народ досыта наелся капитализма еще
задолго до наступления критической даты - 2012-2013 годов.
Тогда возрождать социализм будет намного проще, чем длить
существование существующей системы.

Это Вы у М.Любимова списали. >>


01.08.2009 07:49 гад [gad111] (Все реплики автора в теме )
>> народ досыта наелся капитализма еще
задолго до наступления критической даты - 2012-2013 годов.
Тогда возрождать социализм будет намного проще, чем длить
существование существующей системы.>>

Херня какая-то. По уровню: "скоро прилетят Гости и заберут фсе ОМС золотые из Сбербанка". >>



Следующая страница >>
01.08.2009 08:00 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 01.08.2009 07:31 писал:

Это Вы у М.Любимова списали.
Да нет, М.Любимова вообще не читал, как и не общался лично. С другими людьми общался. Впрочем, тот доклад мне в принципе сейчас мало интересен - действительно много воды утекло. ГБ уже не тот, да и просчитать все заранее даже в том ГБ не могли. Мне только эти цифры - 2012-2013 годы и интересны. Откуда они взялись, может вы знаете?>>


01.08.2009 08:03 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
гад 01.08.2009 07:49 писал:

Херня какая-то.
А вы знаете заранее, что будет в 2012-2013 годах и несколько позже? Может все так и будет - только не Гости, а другие товарищи золотые и национализируют. И не только в Сбербанке.>>


01.08.2009 08:10 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 05:57 писал:

Зачем вам новый революционный класс искать, если вы новую
модель социализма никак не ищете?

Новый революционный класс мы ищем в порядке критики марксизма;) Так понятно?

Или вы считаете, что модель партноменклатурного социализма
вполне достаточна, ее только постиндустриализм подкосил?

Нет, постиндустриал ее просто добил. Никто ведь не мешал, в принципе, работать над новой методологией управления НТР заранее, еще в индустриале. Что до партноменклатуры, то не очень понятно, что тут можно было сделать - она же выполняла некую "культовую роль" - и рудимент диктатуры и хранителя символа. То есть любой тренд в сторону "народного или демократического социализма", на мой вгляд, разрушил бы конструкцию много раньше. Любая нэпизация убивает социализм такого типа автоматически.

Разве вам история не показала, что партноменклатурный
социализм есть тупиковый социализм?

Дык, живой организм тоже всегда тупиковый - все попадем на кладбище.
Мавр в этой истории сделал великое дело - выполнил исторически необходимую модернизацию и на довольно долгий срок сохранил территорию от врагов. Это уже немало.

А то, вот у меня складывается впечатление, что поиски новой
модели социализма вам нафик не нужны.

Ну а я чем виноват, что не выходит каменный цветок:))))) (Я, конечно, понимаю, что виноват.)
Но у каждого же бывает в жизни творческий кризис.>>


01.08.2009 08:28 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.08.2009 07:24 писал:

Все эти исторические отсылки нас мало интересуют. Потому что
сами понятия "эксплуатации" и ЧС имеют смысл только на
пространстве новой истории. Нужно было вначале освободить
"потоки", чтобы стал свободный капитал и свободный труд. Вот
эту свободную "детерриторизированную" систему мы и
рассматриваем.
Понимаете, Странник - в чем проблема со всеми этими "потоками", "детерриторизированными" системами и прочими употребляемыми вами физизмами - никак не доказано, что эти физизмы адекватно социальную реальность описывают. Гумилев вот пытался этнические процессы с помощью термодинамики описывать - так полная хрень вышла. Только в этногенезе, что это хрень - достаточно легко увидеть (правда не сразу даже это увидели), а ваши физизмы (или делезовские) возможно более завуалированно эту мою мысль демонстрируют. Докажите сначала, что сии физизмы действительно в социальной реальности в качестве теоретической модели работать могут, а пока все эти ваши рассуждения на базе их как полная хрень выглядят. И не надо к Делезу отсылать - сами не сможете, значит это хрень и есть.

Понятия же эксплуатация и ЧС весьма важное значение имеют только в марксизме, где на их базе формационная модель истории и строится. А вы же не марксист, нафига они вам нужны? А в марксизме не только пространство новой истории интересно, потому как наступление социализма выведено на основании всей истории цивилизованного человечества. Как не у марксиста у вас вывод о наступлении коммунистической формации вообще неизвестно откуда следует. Вернее следует другой вывод: ""Капитализм неистребим" - послушайте молодого талантливого философа..." - я так понимаю, что под талантливым философом Григорий вас имел в виду.>>


01.08.2009 08:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 08:28 писал:

Понимаете, Странник - в чем проблема со всеми этими
"потоками", "детерриторизированными" системами и прочими
употребляемыми вами физизмами - никак не доказано, что эти
физизмы адекватно социальную реальность описывают.

Ну во первых - это никакой не "физизм" - потоки - метафора отнюдь не физическая (см. потоки в программировании, в математике). А у ж детерриторизация так уж вообще к физике никакого отношения не имеет.
Ну и во-вторых, Делез и его философские системы - все таки уже классик современной философии - в отличии от товарища Гумилева, который все-таки просто исторический беллетрист и в мировой исторической науке практически ноль.

Поэтому ничего мне доказывать не нужно никому. Имею полное право.

Понятия же эксплуатация и ЧС весьма важное значение имеют
только в марксизме, где на их базе формационная модель
истории и строится. А вы же не марксист, нафига они вам
нужны?

Ну насчет ЧС - не нужно гнать дурку - это вообще базовое понятие современной цивилизации и марксизм тут не причем. Ну и во вторых - марксизм - это элемент истории экономической и социологической мысли, так что опять же - уберите свои грязные ручки от общекультурного наследия;)))

Как не у марксиста у вас вывод о наступлении
коммунистической формации вообще неизвестно откуда следует.

А он у меня ниоткуда и не следует. Это не более чем мои этические и эстетические установки. Видите-ли, я считаю, что с точки зрения технологий - способы управления на основе такой архаики как деньги и собственность - идиотизм. Идиотизм или заканчивается или цивилизация умирает.

"Капитализм неистребим" - послушайте молодого талантливого
философа..." - я так понимаю, что под талантливым философом
Григорий вас имел в виду.

Вы мне дважды польстили - обозвали молодым и еще талантливым;))))) >>


01.08.2009 08:48 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.08.2009 07:24 писал:

Я же уже Вам объяснял, что все было условно честно - при
социализме большая часть ВВП действительно распределялась
через общественные фонды. Понятно, что бюрократия и
номенклатура "изымала больше", но это все равно крохи в
общем обороте народных танков, ракет, лазеров и прочей
херни.
В общем обороте танков, лазеров и ракет может и крохи. Зато в общем обороте полушубков, импортных женских сапог (а сссровские и носит было практически невозможно) доля бюрократии очень существенной была. Недавно мне интересный случай уже про наши севера рассказали. Там товар для рабочего класса в понтонах вертолетчики должны были доставлять. Однако кладовщики с вертолетчиками (за деньги, конечно) договаривались - пустой понтон вертолетчики над болотами сбрасывали, а оправдывались легко - де ветер такой подул, что крен опасным очень стал - пришлось груз сбросить. Понтоны вроде те из сибирских болот до сих пор торчат. А товар из якобы полных понтонов кладовщики бюрократии да на черный рынок отправляли. Такое вот распределение ТНП даже на российском севере присутсвовало - явно в пользу бюрократии. >>


01.08.2009 08:53 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 08:48 писал:

Зато в общем обороте полушубков, импортных женских сапог (а
сссровские и носит было практически невозможно) доля
бюрократии очень существенной была.

Да, это была фатальная ошибка;))) Баб всегда нужно хорошо разодевать, даже при социализме.
Недочет марксизма. >>


01.08.2009 09:00 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.08.2009 08:47 писал:

Ну и во-вторых, Делез и его философские системы - все таки
уже классик современной философии
Он классик только для вас. Ну себе и оставте все эти рассуждения - зачем народ делезовскими рассуждениями потчевать, если они кроме вас никем не признаны. У вас же еще один классик есть - Ницше. Вроде я с обоими в этой теме разобрался. Вы же ничего толком возразить не смогли. А поэтому ваше право есть отсутствие права. То есть вы считаете, что вдувать полную хрень (она пока только так выглядит) вы полное право имеете? Ну тогда нам вообще не о чем беседовать - вы мне хрень лепите, выдавая сие за научный анализ.

Странник 01.08.2009 08:47 писал:

Ну насчет ЧС - не нужно гнать дурку - это вообще базовое
понятие современной цивилизации и марксизм тут не причем.
Я писал про связку эксплуатации и ЧС, именно эта связка в марксизме значима. А ЧС - это черт знает с каких времен, еще до всякой экономической и социологической мысли.

Странник 01.08.2009 08:47 писал:

Видите-ли, я считаю, что с точки зрения технологий - способы
управления на основе такой архаики как деньги и
собственность - идиотизм. Идиотизм или заканчивается или
цивилизация умирает.
Я так понимаю, вы цивилизацию роботов хотите предложить.>>


01.08.2009 09:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 09:00 писал:

Он классик только для вас. Ну себе и оставте все эти
рассуждения - зачем народ делезовскими рассуждениями
потчевать, если они кроме вас никем не признаны.

Дурак что ли? Я же сказал - признаны мировой наукой. Поэтому не нужно выеживаться, а брать и читать. И Делеза и Ницше. Другое дело - это не для Вашего слабого пока еще неразвитого ума. А Вы что собираетесь новый социализм строить не изучив Делеза и Ницше?

Ну тогда нам вообще не о чем беседовать - вы мне хрень
лепите, выдавая сие за научный анализ.

Ну не беседуйте. Просто останетесь дураком.

Я писал про связку эксплуатации и ЧС, именно эта связка в
марксизме значима.

Так я же не говорю, что марксизм полный бред. Вполне себе для того времени нормальная теория. Да и сейчас почитать полезно.

Я так понимаю, вы цивилизацию роботов хотите предложить.

Не высасывайте из пальца. Вы спросили - я ответил. Про роботов я ничего не говорил.>>


01.08.2009 09:21 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 08:28 писал:
Вернее следует другой вывод: "Капитализм неистребим" - послушайте молодого талантливого философа..." - я так понимаю, что под талантливым философом Григорий вас имел в виду.

Что у Вас с головой, Олег?!
Там же ссылка рабочая (я проверил) на того, кого я рекомендовал, а вовсе не "имел в виду"...>>


01.08.2009 09:29 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.08.2009 09:11 писал:

Дурак что ли? Я же сказал - признаны мировой наукой.
Какой мировой наукой? Под названием Делезовщина? Как имя сей мировой науки? Что Делез не прав в вопросе возникновения капитализма - это я показал. У него же все от случайности зависит. Наука же имеет дело с занономерностями. А случайность только в статистике научным термином признана. Делез признный светила в науке статистике или статфизике на крайняк?

Странник 01.08.2009 09:11 писал:

И Делеза и Ницше. Другое дело - это не для Вашего слабого
пока еще неразвитого ума. А Вы что собираетесь новый
социализм строить не изучив Делеза и Ницше?
Про Делеза я уже сказал - про возникновение капитализма он полную чушь пишет. Про остальное - не знаю, но если в таком в общем-то изученном вопросе у него чушь, то это о многом говорит. А Ницше я весьма прилично прочитал - это по приведенным мною цитатам вполне ощутимо. А философия Ницше к вполне определенному социализму привела - национал-социализму. Типа македонского-греческого.>>


01.08.2009 09:50 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Странник - Пальцеву 01.08.2009 09:11 писал:

Не высасывайте из пальца.

Уважаемый!
У меня строго научный вопрос. По лучам Св. Лазаря.
Лондон - город большой и весьма хороший. Так что возникает желание погулять по разным его деревням. Так вот были мы с одним гуманитарием в Гринвиче. И там, с холма, где обсерватория, засветили лазер бледно зелёного цвета. Лазер видимо направлялся по нулевому меридиану, ибо шёл в направлении Страдфорда.
Вопрос в другом. Луч был очень видимо искривлён . К Земле.
Гуманитарий стал подъ*бывать: Видите - искривляется луч под действием тяготения. Я думал, что бы такое соврать, но не смог придумать.
Лазер был самый мощный из всех мною виданных, уходил к горизонту (время было тёмное).>>


01.08.2009 09:55 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 09:29 писал:

Что Делез не прав в вопросе возникновения капитализма - это
я показал.

Не показал, а Вам показалось;)))) Это разные слова в русском языке.

Конечно же Делез прав и о случайности истории и о ее закономерности.
Ну что делать, Олег, если мир именно так и устроен.
Нужно привыкать видеть реальность такой как есть, а не такой как Вам хочется.

А то Вы похожи на ребенка, который говорит "сейчас зажмурю глаза и всем станет темно".
А на самом деле не станет, понимаете;))))>>


01.08.2009 10:00 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 01.08.2009 09:50 писал:

Вопрос в другом. Луч был очень видимо искривлён . К Земле.

Эхх, а я не видел ни искривленных лучей, ни летающих тарелок.
Может быть это какой-то оптический эффект в атмосфере - Вы не пробовали к лучу приложить линейку? А может это вообще из психологии зрения.

Вот для эксперимента - выйдите на берег озера, лягте на травку-коврик мордой вверх и головой к озеру и посмотрите на озеро и небо, запрокинув голову. Облака и небо станут сверхобъемными, искривленными. Народ по часу лежит оторваться не может, пока чай пить не позовут.>>


01.08.2009 10:26 поповичев игорь анатольевич [errror7] (Все реплики автора в теме )
Справедливое общество можно будет создать, когда у человечества будет много бесплатной энергии, либо технология для добычи этой бесплатной энергии. Социализм в России появился исключительно благодаря тому, что в России было много национальных богатств. Ведь ни одна страна, кроме Северной Кореи не повелась на это Диктатуроразвитское общество. Ни кто в стране не будет против коммунистических идеалов, когда они будут добываться не рабским трудом и не на костях , типа, эксплуататорских классов, а за счет источников не созданных человеческим трудом. Но еще более развитое общество появится, когда у человека будет реальный выбор, в каком обществе жить, а вот это самая недостижимая мечта человечества. Людские пороки будут существовать, пока существуют сами двуногие, и зависть к лучшей жизни соседа, а так же алчность наврят ли будет истреблена.>>


Следующая страница >>
01.08.2009 10:30 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.08.2009 09:55 писал:

Конечно же Делез прав и о случайности истории и о ее
закономерности.
Ну что делать, Олег, если мир именно так и устроен.
Хватит заливать про делезовский мат. С этим никто из людей еще толком не разобрался - как мир устроен - а вы знаете, оказывается как он устроен. В общем господа бога из себя изображаете. А все должны вам верить на слово. Ну если вам нравиться роль бога играть - то пожалуйста, только вряд ли кто вам поверит. Я то точно - даже на Хайдегера сослаться могу.

Странник 01.08.2009 09:55 писал:

А то Вы похожи на ребенка, который говорит "сейчас зажмурю
глаза и всем станет темно".
А на самом деле не станет, понимаете
Это вы всем пытаетесь глаза зажмурить за счет делезовской и ницшеанской философии. Чтоб никто помимо философии этих товарищей ничего не видел.
Так что, Странник, поразмышляйте сами на досуге о том как мир может быть устроен, а то вы предпочитаете в вопросе мышления на других ссылаться - видимо сей процесс вам недоступен. А я пока на дачу съезжу - на природу. Может вам там на Байкале более разумные мысли в голову придут, чем утверждать, что вы доподленно знаете - как мир устроен. >>


01.08.2009 10:40 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 01.08.2009 09:21 писал:

Что у Вас с головой, Олег?!
Там же ссылка рабочая (я проверил) на того, кого я
рекомендовал, а вовсе не "имел в виду"...

Извиняйте, что сие утверждение - ссылка - не заметил в пылу дискуссии. После вашего напоминания открыл - действительно не тот вроде товарищ. А тому сие вроде даже польстило, так что также не зря. Насчет же утверждения "капитализм - неистребим" - неправда это. Ядерная война (и другие возможности есть) - и всех делов - к первобытно-общинному строю вернуться придется. Если вообще к какому либо строю. Как то древнегреческая мудрость - все течет, все меняется - современниками нашими (даже философами) не освоена оказывается.>>


01.08.2009 10:56 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.08.2009 10:00 писал:

я не видел ни искривленных лучей, ни летающих тарелок

К стыду своему я видел НЛО (в присуствии 2х свидетелей). Меня позвала руководительница местного ДемСоюза: Михал Евгенич! Посмотрите, какая Луна! Я глянул и увидел, что это никакая не Луна. Был большой шар, переливавшийся цветами плазмы. Потом переливы потухли и он стал голубым.
Несколько секунд спустя загорелся второй - меньший, затем ещё один - в общей сложности 5. Они тихо таяли - к низу опускались бледные шлейфы.
Это был 89й год. Я классифицировал это как "неудачный" запуск Полюса с аппробацией на всяких подрывающихся ракетах.
К вопросу о луче Св. Лазаря.
Ответом вашим не доволен. Небо было чистое, со звёздами. Луч искривлялся очень видимо, градусов на 25. Раз Вы не видели, придётся идти к куратору обсерватории. Но и тут успех не гарантирован. Намедни пошёл в б-ку просканировать Ху из Ху 49го года про чюдесного грузина. Там были панегирики такие! , которых сам Галковский не читал. И что же? Списали в утиль.
Может в Ленинке кто пошарит... 49й или 46й. Энциклопедического формата.
Вот так. Пока в РФ продают лазерные зажигалки, в Британнии искривляют луч.
ЗЫ. В копилку юмора. Поддавши я обретаю любовь и сочувствие к людям, в основном к девушкам. Подошёл к одной, смотрящей в карту. Говорю: Куда изволите? Вы японка? - оскорбилась. Я Вам не какая то японка, я - китаянка.
-- Извините. Просто в прошлом в Лондоне ориентальные женщины были в основном японки... (Подводя к памятнику Ш.Холмсу) А вот это - Холмс.
-- А кто это? Герой какого то фильма? --- Нет, книги.
Времена то какие.
Вот и оказывается, по Пальцеву, что арийцы, к которым мы с Вами принадлежим, были оказывается угнетённым скитающимся народом (между Индией и Германией) который били и готты и гунны.
И остались из настоящих арийцев только я да Вы.>>


01.08.2009 10:57 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 10:30 писал:

А все должны вам верить на слово.

Почему на слово? У Вас же под рукой этот мир тоже находится.
Разве сложно убедиться, что я прав? >>


01.08.2009 11:25 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 01.08.2009 10:56 писал:

Я классифицировал это как "неудачный" запуск Полюса с
аппробацией на всяких подрывающихся ракетах.

Вот видите, а я даже такого не видел. Самое страшное, что я видел в жизни - это рогатого медведя в Вологодской губернии. Мы шли с какой-то девицей по полю на краю леса, увидели полуразваленный дом и туда зашли перекусить. А тут из соседней комнаты появляется огромный рогатый медведь! Впрочем, рога, мне от страха могли и померещитья. Уж больно быстро мы отттуда бежали, километра два.

Ответом вашим не доволен. Небо было чистое, со звёздами. Луч
искривлялся очень видимо, градусов на 25.

Я тоже недоволен своим ответом. Откуда у Вас могла быть с собой линейка? Нужно было шнурок от ботинка взять и натянуть, натянутый шнурок представлят собой обычно довольно неплохой отрезок прямой.

И остались из настоящих арийцев только я да Вы.

Да. На весь Земной Шар. Может кто-то из наших куда-то к Звездам все-таки улетел? А может все еще летит и поет вслух древнюю арийскую песню... >>


01.08.2009 12:32 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
31.07.2009 23:04 Конфа:...ага, от слова baratto, прямой безденежный обмен товарами ... таки фантазер вы.

Конфа, что вы мне тычите свои "ссылки" ? Социум (любой) не существует без товаро-обмена , а сам товаро-обмен не существует без ДЕНЕГ. В различной форме : шкурок, ракушек, монет, депозитных расписок и т.д.
Что вам неясно-то? 90% ваших словарей надо выкинуть на помойку, особенно -по социо- экономике а-ля рабби Маркс. Потому как сама терминология марксизма в корне увечна. Рабби Маркс не знал что такое ДЕНЬГИ. А не зная этого ключевого вопроса экономики нельзя вообще построить какую-то не увечную экономическую теорию. Потому "экономикс" рабби Маркс противоречит элементарной арифметике.
Понятно?
А вы мне тут какую-то "терминологию" интеллектуальных абреков суёте.
Включайте собственные мозги, Конфа.>>


01.08.2009 15:27 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Григорий : "Ради кого революцию устраивать?"
А вопрос некорректен! Что, обязательно выделять "класс угнетенных и обездоленных"? Возможно же чисто идейное переформатирование реальности! А "класс угнетенных" вполне себе сформируется как следствие WC...
"...большое и сплоченное стадо тупых уродов..."
Фу, какой Вы, однако, ретроград... :-(
"Капитализм неистребим..."
"Призрак" ОНО будет еще долго реять над миром как бескомпромиссная парадигма существования, но это совсем не означает, что с этим можно и нужно мириться! И каждый в силах внести свою лепту в эту борьбу: УБЕЙ ОНО - ДАЁШЬ ПОЛДЕНЬ! :-)) Надо помнить ГЛАВНОЕ: каждая пролитая капля крови ОНО (и членов их семей) приближает ПОЛДЕНЬ ... Все эти разговорчики об экономических моделях будущего представляют лишь интеллектуальный интерес - сейчас правильно думать об искупительных РЕКАХ КРОВИ, о ЖЕРТВОПРИНОШЕНИИ ( Иваныч )!
Есть ли проект "Булава" общенародный проект (сиречь собственность )? Почему никто ни за что не отвечает?! Иванова (вице-премьера) ни в коем случае нельзя запирать, на ЗОНЕ сидят за мешок картофана!
Его целесообразно медленно и педантично РАСЧЛЕНИТЬ ПРИНАРОДНО, чтобы флюиды боли и страха парализовали коллективную волю ОНО , подавили бы вероятное сопротивление и саботаж.

Пыльцын : "...Делез..."
Странник : "...Делез..."
А почему все голословно и без ссылок на его тексты? А Вы, Странник , так и не изложили нам свой концепт неомарксизма на теор. базе Делеза!>>


01.08.2009 15:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 01.08.2009 04:12 писал:

А вы что знаете, как в КГБ работали? Вы там работали? Если
ваш ник здесь есть реальная фамилия и имя, то работать вы
там не могли.

Знаю ... сбор информации, подстава, вербовка ... как и все спецслужбы работали и работают ...
А то что у Вас друзей там много, это характеристика ... правда какие то они у Вас излишне откровенные... что дает повод для сомнения ...

Пыльцын Олег 01.08.2009 04:12 писал:

Естественно с перебоями - КГБ не всесилен был тогда. А как
он мог заработать без перебоев при бешенном сопротивлении
бюрократии?

Тогда - да, а сейчас видите уже и власть- уровня полковника ...

Пыльцын Олег 01.08.2009 04:12 писал:

Странно, что он 70 лет продержался.

Вв считаете 70 лет, большой срок в истории ?

Пыльцын Олег 01.08.2009 04:12 писал:

Да нет, смысл поста в другом - в СССР не осталось сил,
готовых грудью встать на его защиту. Даже КГБ от этого
отказался.

Вы как то противоречите сами себе ...
По Вашему, это все часть великого плана Андропова, откаты, крышевание- это все, на благо великой будущей социалистической страны...
Все взятки, поборы ментов на дорогах, аккумулируются на счетах в Швейцарии, как ресурсная база будущего страны ... а пьянки в Куршавеле - это вынужденная часть легенды ...>>


01.08.2009 15:49 В Н ЛЕБЕДЕВ [vnlebedev] (Все реплики автора в теме )
амечание по теме:
а в чем вопрос?
коммунизм не возможен по закону природы..
кому чего не ясно?

могу просвятить.........>>>>


01.08.2009 16:56 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
В Н ЛЕБЕДЕВ 01.08.2009 15:49 писал:

коммунизм не возможен по закону природы..
кому чего не ясно?
могу просвятить.........

ПросвЯти, милой, просвЯти.>>


01.08.2009 17:17 Сергей Михайлович [veresk79] (Все реплики автора в теме )
Конфа 01.08.2009 02:28 писал:

См., что написано: Способность покупательская населения
связана с доходами и стимулирует уровень потребления. В
последнее время, в связи с кризисной ситуацией,
покупательская способность большей части населения ощутимо
снизилась, вследствие чего торговые и производящие компании
разрабатывают новые маркетинговые ходы для стимулирования
потребления, а значит – для увеличения спроса .
связана... стимулирует... снизилась... разрабатывают ходы...
и это - во всех КАПстранах всеми либерастами... ну, и
зачем? действуют то прям по Беллу => для увеличения
платежеспособного спроса населения...

Согласен с Вами.
Платёжеспособный спрос реальный - населения, реальный спрос на товары и услуги, определяемый наличием достаточных денежных средств у покупателей и желанием и/или необходимостью в приобретении товаров и услуг.
Платёжеспособный спрос населения - возможный спрос на товары и услуги, определяемый наличием денежных средств у покупателей и возможным (предполагаемым) желанием и/или необходимостью в приобретении товаров и услуг.
Платежеспособность населения = покупательская способность (как то не получается купить не заплатив, если только не в кредит) – величина прямо пропорциональная наличию свободных денежных средств у населения и опосредовано уровню зарплат (пенсий и т.д.) и обратно пропорциональна ценам на товары и услуги в течении определенного промежутка времени - фактор, характеризующий возможность групп населения (потребителей) приобретать товары и услуги в разных ценовых категориях за определенный промежуток времени.

При росте свободных денежных средств во временном интервале, платежеспособность моя увеличивается, при росте цен на товары и услуги наоборот уменьшается и обязательна привязка к временному интервалу, и к конкретному товару (корзине товаров услуг).>>


01.08.2009 18:20 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Дата: 01.08.2009 12:32
Автор: илья муромец-4
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

илья муромец-4 01.08.2009 12:32 писал:
Что вам неясно-то?
>что же это такое на самом деле, эти ваши четырехмерные функции\ДЕНЬГИ...
>похоже, что это или фетиш, или кумир, или идеал = Идея = шиза = одно слово,
>которым вы пытаетесь объяснить всё, что происходит во всех отношениях
>между людьми... и даже шире - между Разумными... слово, которым вы
>пытаетесь обосновать-объяснить смысл жизни разумных существ... почему?
>потому, что вот вы начали с "простенького" утверждения:
илья муромец-4 01.08.2009 12:32 писал:
Маркс не знал что такое ДЕНЬГИ.
>ну, и стало быть вы - знаете... мда, похоже длинновато может получиться, но
>как иначе = придется идти и изучать по всем вашим постам:
Поскольку по объективным и субъективным причинам, жидок Маркс заплутал среди "трёх грушевых деревьев", то Для простоты понимания я назвал этот сорт денег (депозитные расписки ,облигации и т.д. - финансовым капиталом.
Финансовый капитал + битики+банкноты = ДЕНЬГИ,
определённой финансовой системы и определённого государства.
Если нет хотя бы одного сорта денег ,прежде всего "золотых облигаций" минфина - якоря самой финсистемы (в свою очередь привязанный к физическому золоту) - рушиться вся денежная система государства.)
>ОК, есть первое определение. Смотрим далее, второе определение
>через "отрицание":
03.12.2008 16:47 илья муромец-4
Потому: Деньги не есть товар.
И здесь вас Маркс-жидок надул...
04.12.2008 16:59 илья муромец-4
Деньги - не есть товар, а есть всего-лишь инструмент Рынка. Банкноты\битики\векселя\облигации и т.д ,вплоть до деривативов до недавнего времени - это Деньги , каждый сорт из которых обслуживает свою долю единого Рынка ,причём разную долю в разные времена. Можно сказать, что этот разносортный Инструмент оперирует \обеспечивая ликвидность товара\ в пространстве черёх измерений.
04.12.2008 17:39 Инкогнито А.:.. приведите в доказательство своего утверждения признаки, которые выводят деньги из категории товаров
Отсутствие аммортизации, физической и моральной
>Ок, см. дальше (следующие ДОопределения):
05.12.2008 13:09 илья муромец-4
Инфляция - перепроизводство Денег\именно банкнот-битиков\. А это не единственный сорт Денег.
Деньги - это ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, а они - нематериальны.
По-сути деньги - это свойство-функция Ликвидности финсистемы

05.12.2008 14:05 Сначала надо чтобы участники добрались до сути понимания вопроса "Что такое деньги?
% на деньги - это функция Государства ( а не частных лиц), на котором и зиждется его Власть. С передачей этой функции частным лицам "ротшильдам" начинается ДВОЕВЛАСТИЕ...
% на товаре - имуществе - это рантье , что есть ОК.

Дело в многообразии сортов денег. Другими словами - в качестве денег ( = качество использования объективной ФУНКЦИИ,как качественное использование свойств металла например )

Развивающие страны - это те кто упорно не хочет обеспечить сбережение , как функцию денег.
Чтобы сберегательная функция ДЕНЕГ работала и существует государственная финансовая политика: гособлигации с % ,который как миниммум - СБЕРЕГАЕТ, т.е равен инфляции.
Чтобы легче понять: Деньги - это вода, а не гранит
05.12.2008 20:35 лох:.. Не было у денег никогда функции сбережения, любой депо покрывает меньше инфляции чем есть в реале, иначе бы все сидели в этого сорта деньгах...
Так сидели же в гособлигациях под 3% годовых? Значит это были ДЕНЬГИ? А иначе кто бы гособлигации покупал? Да и казначейки США эдак лет 10 назад?
Да, деньги обесценивались, но! 1-2 % в год, что многих и сегодня (из-за их высокой ликвидности ) вполне устроило бы.

Это я и называю - функцией сбережения у ДЕНЕГ
Г-н лох...
Качество денег - это прежде всего их много-функциональность, обеспечиваемая разноцелевыми финансовыми инструментами : мера стоимости + денежный оборот (банкноты-битики) + разносрочные и разнодоходные накопления (гособлигации, частные облигации, векселя и т.п.) .
Эта многофункциональность ДЕНЕГ и обеспечивает их ликвидность.

Если какую-то из этих функций (чаще: накопления ) деньги выполнять перестают, то это уже квази-деньги, суррогат.
-------------------------------------------------итак:
10.12.2008 20:23 илья муромец-4
10.12.2008 20:17 Нестеров:Для монетного двора, который чеканит (печатает) деньги по заказу государства, деньги - товар. Так же, как для государства, которое их у монетного двора фактически покупает.
За печать 100 долларовой банкноты платят 10 центов. Это цена услуги , которая есть ТОВАР.
За деньги надо было платить эти же 100 долларов.
Что есть абсурд. Именно потому что деньги - не товар.
ДЕНЬГИ -это просто Условность, нематериальная функция.
>и еще раз:
10.12.2008 21:14 John Smith:Муромец, сейчас же перестаньте поясничать! Вы прекрасно знаете, что золото использовалось в качестве денег.
Ну, дЫк и ракушки маУри тоже, за стеклянные бусы вообще Манхеттен купили.
Лошадь тоже используется как транспортное средство, но не в океане.
Деньги есть УНИВЕРСАЛЬНАЯ функция, и золото всего-лишь товар, который лучше других в определённые времена её выражают
илья муромец-4 10.12.2008 21:01 писал: Всё это касается исключительно ФУНКЦИИ\ денег.
Деньги - это специфические ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ,в отличие от утверждения Маркса, что "Деньги - это специфический ТОВАР".
Вот в этом-то и принципиальная разница.

11.12.2008 11:31 русский :Если не согласен - огласи список функций.
Свойства функции\денег - правильно, но вы не учитываете (как и Маркс в своём "изобретении"), что свойство "накопления" имеет временные координаты и СОХРАНЯЕТ стоимость .
Товар же имеет физическую и моральную амортизацию, потому ДЕНЬГИ НИКАК , НИКАКИМИ СПОСОБОМ товаром быть не могут.
Маркс специально забывает ,что Функция\деньги - это понятие четырёх-мерного пространства , а не понятия трёхмерного пространства, каким является любой ТОВАР
==================
11.12.2008 23:01 илья муромец-4
1.КАКОЕ СВОЙСТВО ДЕНЕГ ВЫНУЖДАЕТ ПРИДУМЫВАТЬ ВСЕ ЭТИ ФОКУСЫ?
Деньги - это нечто отличное от всего с чем вы привыкли сталкиваться в повседневной жизни. Я не банкноты имею ввиду.
Денежных\функциональных свойства три : мера, платёж и сохранение стоимости. Одновременно. Раздельно не существует.
Т.е. ДЕНЬГИ - это ТО, что включает в себя выполнение всех ТРЁХ свойств ОДНОВРЕМЕННО.
Такая вот КОНСТРУКЦИЯ, эти деньги...
Иначе просто перестают быть ДЕНЬГАМИ.
Главный признак ДЕНЕГ - отсутствие морального и физического старения \аммортизации.
Деньги многофункциональны и универсальны: битики, банкноты, облигации и т.д. Одновременно. Если в финсистеме нет достаточного кол-ва ,например, "золотых облигаций" - это уже возможность 100% порчи денег , по-факту - их отсутствия.
2.ЧТО НУЖНО ПОМЕНЯТЬ В СВОЙСТВАХ ДНЕГ, ЧТОБ ВСЕ МАКЛИ ПОТЕРЯЛИ СМЫСЛ?
Свойства Функции \денег поменять нельзя. Можно только от ДЕНЕГ отказаться
3.ЧТО НАДО СДЕЛАТЬ, ЧТОБ ДЕНЬГИ КАК ИНСТРУМЕНТ ВЛАСТИ НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНЫ?
Деньги и есть инструмент Власти.
Власть без ДЕНЕГ (не путать с квази-деньгами и банкнотами) - это Власть без собственной финсистемы и потому - не суверенно.
...
Инфляция - это когда НЕТ БУМАГ ДОЛГОСРОЧНОГО КРЕДИТА у самого Государства и ему приходится печатать наличность .
Т.е. инфляция - это вопрос доверия к Власти
=============================
13.12.2008 17:27 илья муромец-4
ядром ,якорем , денежного обращения в государстве с капиталистическим способом производства и производственных отношений является не само физическое золото, а оборот бумажных "золотых облигаций"!!!
... при капиталистическом способе производства ДЕНЬГИ - это функция четырёх-мерноего пространства, а не трёх-мерного как любой товар, включая золото.
14.12.2008 20:10 илья муромец-4
Почитайте ещё раз мою 7 серию. И мои споры-посты по поводу Теории ДЕНЕГ и критики марксовых "теорий".
ДЕНЬГИ - это только на 5% бумажки-битики и на 95 % (и более) - финансовый капитал: облигации прежде всего. И основа ОБОРОТА (именно Функции\денег как меры, платежа и сохранения )являются "золотые облигации", а не физическое золото!
ИХ на порядок больше , чем самого золота, а остальных облигаций (земельных прежде всего) ,частных, акционерных облигаций - ещё на два порядка больше.
Без этого ОБОРОТА ,т.е. основы ДЕНЕГ , никаких денег в стране вы не получите: в стране не будет ФИНАНСОВОГО КАПИТАЛА - главного сорта ДЕНЕГ.

16.12.2008 20:10 илья муромец-4
Функция \деньги не имеет никакой стоимости, она просто обеспечивает Ликвидность товарного оборота. Фсё.
> просто обеспечивает... как это - "просто"? налеплена на энту ликвидность?
> в чем эта "простота" проявляется? в "обороте","товаре" или "ликвидности"?
> может это "просто" подмена слов "жизнь разумных" ?

Деньги\функция существует объективно, когда только встречаются минимум ДВА разума, не обязательно человеческих.
> притормозите, ИМ4! СРАЗУ? "когда только встречаются"?! так ЭТО свойство
> ВСТРЕЧИ разумов, а не их самих? что-то в этой встречи д.б. особенное... что?

16.12.2008 16:58 ЗаЧем Вам:..Право есть лишь инструмент взаимоограничения человеческих воль, опосредованных внешней регламентирующей их третьей волей, и почему бы ему не иметь в чем-то и чисто количественной формы?
Вы всё время опошляете понятие-суть ДЕНЕГ.
ДЕНЬГИ - это специфические обязанности, а значит "специфические права".
Я как-то объяснял уже, чем отличаются ДЕНЬГИ от индулигенции - моральной амортизацией.

26.01.09 09:17 илья муромец-4
26.01.2009 09:10 Странник:Золото товар только вследствии ряда потребительских свойств. Они сущность золота не исчерпывают. Остальное - это "контейнер" стоимости - то есть сущностно - деньги.
Золото только может лучше других товаров подменять часть свойств функции в трёх-мерном пространстве - меры и платежа. Частично - накопления\сбережения.
Но ,например,часть свойств Функции (кредитных-длинных ДЕНЕГ) выполнять не может. Денежный сурогат. Принципиально ничем не отличаеться от зерна.
26.01.2009 09:41 Каушан Виктор:Мне кажется Илья, Вы совсем запутались
Это вы - запутались. Золото может подменить ДЕНЬГИ только в части: битики\банкноты. Но не в части финансового капитала : депозитная расписка,вексель и т.д. ,т.е. ДЛИННЫХ денег.
Деньги=банкноты\битики+финансовый капитал.
> Ну, и вот такое:
26.01.09 10:12 илья муромец-4
3. Значит вы против ДЕНЕГ.
Функция (деньги) - это и есть ПРОДУКТ метафизического мышления. Исчезает разум (не обязательно человеческий) - исчезает Функция (деньги).
===========================
27.01.09 10:51 илья муромец-4
Время - это четвёртая координата в которой оперирует финансовая система, в которой Функция\деньги раскрывают свои свойства : меры,платежа и сбережения\накопления.
В моей Теории ДЕНЕГ :
1. Денеги\ф ункция - НЕ товар и никогда им не могут быть ,в принципе, не имеют никакой стоимости и потому не подвержены моральной и физической амортизации.
2. Золото - НЕ деньги, а товар.
3. Банкнота\битик\вексель\... - это ДЕНЬГИ ( в их бумажном выражении).
Вот отсюда и все наши разногласия с Марксом.
27.01.09 17:38 илья муромец-4
27.01.2009 13:31 Плюньналуну Хома Игоревич:..знаете, что не подвержено никакой физической и моральной амортизации? Ничто. Абсолюта – нет.
Деньги - это продукт человеческого мышления. Как вы представляете амортизацию Мысли? Причём ,мысли не конкретного человека,а вообще?
...
Так ДЕНЬГИ - это и есть абсолютная Функция, как и сила гравитации.
Я боюсь, что Вы выдумали себе очередной постмодернистский симулякр..
Я всего-лишь написал свою Теорию ДЕНЕГ , отличную от марксовой , и она полностью подтверждаеться практикой, как и теория относительности в астрологических наблюдениях.
> ну, ЭТО круто = док-во ТО астрологией! не встречал еще такого!
> и это плохо = вы позволяете себе быть небрежным
> и дозволяете себе частенько делать "ляпы"... а вас читают...

>Все, на этом пока остановлюсь, т.к. ваши 8,9,10 серии лишь "уточняют" по
>мелочам суть приведенного уже выше, типа:
18.04.09 14:35 илья муромец-4
Заметки по Теории ДЕНЕГ
девятая серия
ДЕНЬГИ - это объяективная (не зависящяя от наших представлений и пожеланий) Функция ,причём четырёх-мерного пространства ,которое включает в себя ВРЕМЯ.
Другими словами, моя Теория ДЕНЕГ - это Финансовая Теория относительности, главное содержание которой заключается в следующем Постулате:
Финансовая система государства ДОЛЖНА быть так же растянута во времени , как и растянут сложный производственно-торговый процесс в современной Экономике.
===========================

ну, и что тут еще можно сказать мне вам в дополнение к сказанному вначале?
Вы учитесь и познаете мир; наблюдаю, как вы учитесь общаться (не без успеха)... как вы ищите свое понимания первоосновы мира...
хотя иной раз ощущуется, что вас слегка "заносит" ... где? да вон, уж сказано - "...не сотвори себе кумира..."
И ведь важно не то, как вы объясняете происходящее в мире (хотя тоже важно, но это не высший приоритет... = для себя м.б. и по другому, но мы же вроде как говорим обо всех людях...),
а важно тут то то, как его <мир и себя в нем> следует менять людям...
и кто из них это уже делает реально (@с, ВИЛ)...
может даже и вопреки своим желаниям, не так ли?
Еще хотелось бы видеть в ваших постах большей тщательности и внимания к "мелочам" (типа офрмления мыслей без орфогр.ошибок++) ... вот и все пока.


01.08.2009 19:03 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна:"...ЭКОНОМИЗМ же голимый!" Не экономизм, а финансирование подрывных организаций на территории противника. Обычная практика межгосударственных отношений. В случае с Германией мы это и имеем в чистом виде в применении к воюющему противнику. В мирное время ни кайзеру, ни канцлеру, ни начальнику Генерального штаба и в голову не приходило финансировать РСДРП. Никакой Парвус их в этом не убедил бы. В случае финансирования из Америки мы имеем противоборство на проектном уровне, т. е. на уровне Глобальных Проектов. Это противоборство идет всегда, независимо от состояния межгосударственных отношений. В указанный период Америка вообще была союзницей России. Поэтому и финансирование велось из независимых от государства частных источников. Но эти источники принадлежат Администрации Западного Проекта. Или, как минимум, управляются ей. Касалось финансирование не только РСДРП, но и эсеров, и анархистов, и буржуазно-демократических партий. Всех, кто ставил своей целью свержение существовавшего в России строя, т. е. являвшихся подрывными. "Рекомендую еще раз перечитать мои п.п. 1-4. " Остановлюсь на 1-м. Согласен, духовное выше материального. Но, в общем случае, не выше физиологических потребностей организма. Организм революционера нуждается в пище, одежде, жилье, снимаемом за определенную плату. Рядовой член партии может жить на одном месте, обычным путем работать, получать зарплату и на нее содержать себя, а по воскресеньям ходить в свой рабочий кружок изучать марксистскую литературу. Но уже член регионального руководящего органа (комитета) такой возможности лишен. Он постоянно перемещается по своему региону на транспорте, за деньги (кстати, организм В. И. Ленина по Европам тоже не пешком с котомкой перемещался), организует работу этих рабочих кружков, обеспечивает их нелегальной литературой, проводит партийные собрания, на которых ставит задачи и указывает цели. Он должен организовать типографию и обеспечить ее работу - это тоже деньги. И оборудование, и помещение, и бумага, и краска, и зарплата профессиональных работников. Надо быть в курсе планируемых полицией и жандармерией оперативных мероприятий, а для этого иметь там (опять за деньги) своих информаторов. На уровне ЦК расходы еще более возрастают. Каждый теоретический труд надо в Европе отпечатать на русском языке солидным тиражом ( с выплатой авторского гонорара ), надо закупать оружие для боевых дружин, все это нелегально доставить в Россию. Надо организовывать побеги членов партии из тюрем и ссылок и обеспечить их документами. Надо периодически проводить съезды своей партии, а для этого обеспечить приезд, проживание и питание нескольких десятков человек в течение нескольких недель. Был случай, когда в первоначально запланированном месте власти запретили проведение съезда и пришлось всем съездом переезжать в другую страну. Надо обеспечить проживание руководству партии, находящемуся в эмиграции. Эти объективно необходимые затраты я и имел в виду.>>

01.08.2009 23:51 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

морозов : "...не экономизм, а финансирование подрывных организаций на территории противника..."
А это ровным счетом ничего не доказывает! В определенный момент времени интересы совпали... Для ВИЛ РИ не была Родиной , - ТЮРЬМА НАРОДОВ, - к чему сентименты! :-) Вы же "ставите телегу впереди коня" и утверждаете, что русская революция была лишь результатом подрывной деятельности немецкого Генштаба на территории противника . Ваша тенденциозность полностью искажает КАРТИНУ исторического процесса!
"...духовное выше материального. Но, в общем случае, не выше физиологических потребностей организма."
:-)) Да-а, что тут возразишь... :-)) Тонко поняли суть проблемы!
"...оружие...прогонные...листовки... ТАНЬГА ..."
Дык кто спорит? Но если БЫ не было Имперского Генштаба (и пр. иностранной закулисы), то просто было БЫ больше ЭКСОВ и иных изъятий валютных ценностей, более активно искались БЫ "внутренние" спонсоры (коих хватало -)! ;-)

Вы, я так поняла, интересуетесь военным делом...оцените причины провальной летной практики "Булавы", последствия и роль фигурантов в этом процессе.

>>


02.08.2009 15:46 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна: "Вы же "ставите телегу впереди коня" и утверждаете, что русская революция была лишь результатом подрывной деятельности немецкого Генштаба ". Да ну! Не может быть. Где?? " В определенный момент времени интересы совпали... ". Так и я о том же. Стратегия и тактика межпроектной борьбы. Красный и Западный объединились против Христианского. Как только Христианский был повержен, Красный и Западный начали повергать друг друга. Проектные Глобальные Идеи не просто взаимно антагонистичны, они взаимно смертельны. Межпроектная борьба гораздо коварнее, чем просто межгосударственная. Это как шахматы. Мы же не обвиняем шахматиста в обмане, если он в результате принесенной жертвы получил позиционное преимущество или вообще выииграл. Только в этих шахматах игрок, склонившись над доской в поисках верного хода, может получить от партнера кирпичом по голове. Или ледорубом. Просто такая игра. И правила такие. Именно эту сторону революции я и пытался показать, ничуть не отрицая идейную. С идейной стороны революция вполне отображена пропагандой КП, причем только с нее. Вообще, если Вы заметили, я начал высказываться в ответ на пренебрежительные высказывания г. Пыльцына о умственных способностях Сталина и его роли в революции и последующем государственном строительстве. Мои высказывания, большей частью, и направлены на освещение тех вопросов, которыми Сталин занимался. Поручил ЦК Сталину денежные партийные дела - я и объяснял, что за деньги, откуда брались, куда тратились. Пока ЗП и КП были союзниками, должны были быть плотные межпроектные контакты между ЦК РСДРП и Администрацией ЗП, но о них знали даже не все члены ЦК. В контакт с очень серьезными людьми и организациями вступали Ленин, Красин, Сталин, Литвинов, Майский, может, еще несколько человек. Прямыми агентами Администрации ЗП были Троцкий и многие его сторонники и оставались таковыми и после революции. Этим и были вызваны "репрессии" против Троцкого и троцкистов. Это были санитарно-карантинные мероприятия (Вы тоже использовали это определение, только в смысле борьбы с ворами и взяточниками, насколько я помню). Сталин оставлял в стране единственный канал контактов с Администрацией ЗП, свой. Чтобы не быть однажды отстраненным от власти. Как Николай II или, следом за ним, Керенский. " ...духовное выше материального. Но, в общем случае, не выше физиологических потребностей организма."
:-)) Да-а, что тут возразишь... :-)) Тонко поняли суть проблемы! " Вы можете назвать какого-нибудь большевика, который обретя статус профессионального революционера, перестал есть и одеваться? Каменев с Зиновьевым после революции натурально во дворцах жили. В данном контексте - иллюстрация еще одной статьи необходимых расходов партии на содержание своего аппарата и его функционеров. Лезть в "духовное" глубже не буду, не специалист. Ницше не читал, прямо сейчас его читать не возьмусь, да и потом, наверное, тоже. Это к г. Пыльцыну, ему нравится. Правда, если у него с Ницше так же, как с историей и военной подготовкой, то выражаю Вам с г. Странником свои соболезнования. "Дык кто спорит?" Взаимно. Не вижу предмета для принципиальных споров. Если не додумывать за собеседника того, чего он не говорил. "Вы, я так поняла, интересуетесь военным делом.." Всего-навсего военная кафедра в советском ВУЗе. Полководцев из нас, естественно, не готовили. Полученное там просто позволяет не быть в определенных вопросах уж абсолютным бараном. "...оцените причины провальной летной практики "Булавы" " Как-то я за этим процессом не очень пристально наблюдаю. Она, по-моему, на штатный полетный режим и не выходила ни разу, дело до этого не доходило. То не отцепится то, что должно отцепиться, то еще какая-нибудь вспомогательная система не заработает. Если бы изделие не вышло из пускового контейнера, или, выйдя, утонуло, то можно было бы говорить, что разработчик не справился с непрофильной для него спецификой. А так, ракета вышла, из воды ее выбросило, а дальше начинаются общие дела, для ракет с любым стартом. А что что-то не расцепилось... Может быть, обычные производственные дела, где-то вместо полировки шлифовкой ограничились, где-то не ту марку металла поставили, близкую, но не ту ( ну не было на складе, не покупать же у металлургов вагон нужной марки из-за 100-граммовой детали ). И в советские времена рабочий даже гордился, если ему удавалось свой брак через военную приемку протащить, чтобы не платить за него и не переделывать. Не знаю состояния этой приемки у изготовителя, поэтому за глаза критиковать не возьмусь. Наверняка, все не одну тысячу раз как надо срабатывало на испытательных стендах. Во всяком случае, так должно было быть. Соответствующие комиссии соответственно разберутся. В любом случае, эта мелочь не идет ни в какое сравнение с программой Space shuttle, где от носителя ШТАТНО отваливаются куски и бьют по кораблю, а астронавты потом на орбите устраняют причиненный ущерб. Они там скоро колеса менять будут.>>



Следующая страница >>
02.08.2009 18:44 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
01.08.2009 18:20 Конфа: ...что же это такое на самом деле, эти ваши четырехмерные функции\ДЕНЬГИ... похоже, что это или фетиш, или кумир, или идеал = Идея = шиза = одно слово,которым вы пытаетесь объяснить всё, что происходит во всех отношениях между людьми...

Конфа,с чем конкретно вы не согласны?
Вы можете дать 100% точную формулировку ,например, такого понятия как "человеческий талант", "человеческая любовь"? Или вот даже такого физического явления как "свет"?
Вот точно то же происходит с социальным понятием "ДЕНЬГИ", которое я пытаюсь обрисовать несовершенным человеческим языком (после прилёта к вам с Альфа-Центавры) , как природную и неотъемлемую Функцию человеческого Социума.
Деньги - это социальное явление, которое гораздо шире ,чем просто экономическое, а-ля рабби Маркс.

Отсюда и проистекает вся остальная искусственность "марксовой терминологии" - все эти "формации", "классы", "борьба классов" , "пг-голетариат" и т.п. - иначе концы с концами (сатанинского Кубика-Рубика) у рабби Маркса - не сходились!На самом деле, марксизм - это идеология грубого обмана, дезинформации и оболванивания человека,замаскированная под некое "экономическое учение", ведущее к РАЗРУШЕНИЮ чуждых кагальным тАлмудистам Государств,Наций и самих человеческих Социумов.

ДЕНЬГИ, как именно социальное явление, можно описывать и языком философии,и языком литературы,и языком математики и т.д. Каждый из этих "языков" понятнее кому-то больше других. Что в этом плохого?
И причём тут "обожествление"?Вы же не обожествляете "дружбу","любовь", "честь" и т.д? Но можете ли без них представить любое человеческое общество?
Нет. Потому совершенно естественно ,что вы не можете игнорировать многогранность этих ОБЪЕКТИВНО-СУЩЕСТВУЮЩИХ в социуме явлений.
ДЕНЬГИ - это всего-лишь многогранное явление человеческого Социума (но (!) - не отдельного человека!), точнее - его социального Разума. Нет социума - нет ДЕНЕГ,нет ДЕНЕГ - нет социума.
У одинокого Робинзона на острове денег быть не могло, но вот появился Пятница и автоматически появился Товаро-обмен (в любой социальной форме), а значит появились и ДЕНЬГИ, как неотъемлимая функция этого маленького,но уже Социума!
Отсюда,кстати, и важная политическая роль Теории ДЕНЕГ в обществе :

"Порча ДЕНЕГ", как ОРУЖИЕ, и есть ГЛАВНАЯ причина всех социально-экономических кризисов,потому как приводит к разрушению и даже - исчезновению прежде всего социальной (той же "крестьянской общины", как неотъемлемой части "сословного общества" в царской России ) ,а не только монетарной формы товаро-обмена в обществе, а значит и самой организованной формы Социума - его государства.
Это можно сразу записать на скрижали, Конфа.

Вот в чём СУТЬ и главное отличие моей Теори ДЕНЕГ от "марксового учения" о якобы "неизбежности" экономических кризисов из-за якобы "недостаточности рынков" при капиталистическом способе воспроизводства. (пинок товарисчам О.Григорьеву с Вовочкой Лениным) ...
Не занимайтесь , господа бюрократы, "порчей ДЕНЕГ" - и не будет вам крЫзисов и пг-голетарских г-геволюций!

Порча ДЕНЕГ - это прежде всего Государственное преступление, ведущее к разрушению и даже - исчезновению самого государства,а следовательно и подавление или даже уничтожение\атомизация Нации, его создавшей.
По своей социальной сути, "Порча ДЕНЕГ" - это ещё и Геноцид государственно-образующей Нации и каждого её конкретного человека, которого не бывает в природе "вообще", а всегда только "конкретно".
"Порча ДЕНЕГ" = организация финансового Молоха , уже как философское явление - это Сатанизм и Мордор в чистом виде. Маркс (как идеолог) ,а Гриспен и К* ( как практики) - это обычные сатанисты, в самом прямом человеческом и религиозном смыслах, приносящие в угоду "Золотого Тельца" судьбы сотен тысяч и миллионов людей.

Когда я говорю о деньгах, как объективном явлении четырёх-мерного пространства,включающего время, то образно говоря, заявляю, что ДЕНЬГИ - это свойство-функция непрерывного социального "фильма", а не просто какой-то "фотоснимок", отдельного экономического объекта\процесса (по-рабби Марксу) на отдельном отрезке времени, вне Социума и его национальных Традиций.

Что касается орфографии в моих постах - на то он и форум,который не требует от своих участников "чистовиков". Суть мысли,а не её орфографию.>>


02.08.2009 20:10 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 02.08.2009 15:46 писал:
И в советские времена рабочий даже гордился, если ему удавалось свой брак через военную приемку протащить, чтобы не платить за него и не переделывать.

Советский рабочий - существо нередко прямо гениальное...
Как-то у нас на Сибсельмаше нашла военприёмка стружку... в корпусе ракеты. Когда разобрались, оказалось, что последствий быть не могло. Но! Порядок же нарушен - всю партию на проверку-пересборку, работяг толпу в третью смену за охрененные сверхурочные...
А им понравилось! Потом с этой "стружкой" полгода боролись. Положат в несколько ракет, пометят их, а спалится партия на приёмке, так они в третью смену из меченых ракет стружку достанут и спать. А деньги за сон хорошие...>>


02.08.2009 23:51 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 02.08.2009 18:44 писал:

Вот в чём СУТЬ и главное отличие моей Теори ДЕНЕГ от
"марксового учения" о якобы "неизбежности" экономических
кризисов из-за якобы "недостаточности рынков" при
капиталистическом способе воспроизводства. (пинок товарисчам
О.Григорьеву с Вовочкой Лениным) ...
Не занимайтесь ,господа, "порчей ДЕНЕГ" - не будет вам и
крЫзисов и пг-голетарских г-геволюций!

По марксистскому взгляду на природу экономических кризисов австрияк Шумпетер добро прошёлся в своей теории экономического развития. Но проблема в другом и об этом я уже както писал на этом сайте, на мой не сильно сведущий взгляд работы Маркса, в первую очередь "Капитал", совершенно меняют свою доступность для понимания изложенного материала в свете смыслов работы 1844 года которую опубликовали 1932 на немецком, а на русском языке 1956 и в СССР с тех пор не переиздавали. >>


03.08.2009 00:37 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 02.08.2009 18:44 писал:

Когда я говорю о деньгах, как объективном явлении
четырёх-мерного пространства,включающего время, то образно
говоря, заявляю, что ДЕНЬГИ - это свойство-функция
непрерывного социального "фильма", а не просто какой-то
"фотоснимок", отдельного экономического объекта\процесса
(по-рабби Марксу) на отдельном отрезке времени, вне Социума
и его национальных Традиций.

Христос, Павел и Магомед, задолго до Маркса сделали всё, чтобы для денег были сняты по возможности все ограничения и нивелированы специфические аспекты связанные с социальными или этническими и национальными традициями. Однако. >>


03.08.2009 00:42 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

илья муромец-4 02.08.2009 18:44 писал:

Вот в чём СУТЬ и главное отличие моей Теори ДЕНЕГ от
"марксового учения" о якобы "неизбежности" экономических
кризисов из-за якобы "недостаточности рынков" при
капиталистическом способе воспроизводства. (пинок товарисчам
О.Григорьеву с Вовочкой Лениным) ...

И главное, как Вы относитесь к выводу досточтимого г-на Белла, о том что неминуемо грядет третья империалистическая? Неотвратимо и бесповоротно, так как это описано в его теории.

>>


03.08.2009 02:09 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
морозов : "...лезть в "духовное" больше не буду..."
И правильно! У Вас же очень даже получилась "историческая" КАРТИНА (куды там Пыльцыну ;-), а за несвойственное дело че браться то... Я оцениваю на 90% , что Вы экономист (ну, на 10% технарь -), который совершенно скован методами схоластики, но воображение хорошее! ;-) Остается лишь объяснить аудитории НЕ"духовные" понятия; ПРОЕКТ ( Западный , Красный, Христианский и пр.), ГЛОБАЛЬНАЯ ИДЕЯ и Межпроектная борьба . Ну, чтоб разночтений не было, можно кратко и определить!
"...соответствующие комиссии соответственно разберутся..."
А что же до сих пор не разобрались , чай не первый год идут испытания, чай не одну тысячу раз шли отработки на стенде - 10 ярдов зелени в проекте! А ссылаться (это не к Вам, морозов -) на "срок" готовности РС-20 - смешно...и срок не тот, да и комплекс САТАНА - затея технически значительно более сложная для своего времени... :-)
"...челнок тоже дешевит..."
челноку дозволительно дешевить, его же не на боевое ставят! :-) Я читала как-то забавную пиндосовскую версию, что челнок дешевит из-за хронического недостатка ВЫСОКОквалифицированного технического персонала (типа Пыльцына -) в штате НАСА... :-))
Да, персоналий (сиречь фигурантов -) и последствия обошли в своем анализе !
"...борьба с ворами и взяточниками..."
Нет, этическое понятие ОНО значительно более содержательно... Мне не верите - у сТранника спросите! :-)
"...санитарно-карантинные мероприятия..."
Совершенно необходимы были тогда, совершенно необходимы будут и в скором будущем! :-( - Злой смайл

Муромец : "... АЛЬФА ЦЕНТАВРА ... ТАНЬГА ... ГЫ-ГЫ-ГЫ ... 8=))),, "
А Конфа прав...есть в Вас что-то нездоровое...как Вас такого убогого с ТАКОГО далека заслали разведчиком...
Да, а зачем апологетам Золотой иглы затевать такую дорогостоющую глупость как МЕЖЗВЕЗДНЫЙ ПОЛЕТ ?>>


03.08.2009 02:49 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Мария Николаевна Донцова, я тут намедни с Марсу прилетел, но нипро какого разведчика с погонялом Муромец не слыхал. Не знают тама и про этическое понятие ОНО и в чём заключается его содержательность. Расскажите... Нет?>>

03.08.2009 03:26 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.08.2009 10:00 писал:

Эхх, а я не видел ни искривленных лучей, ни летающих тарелок.

Отлично, Странник, 3200 метров, без противобластерной брони, вероятность - 90%, нужно только сделать в крупном калибре и тендер - ваш:

http://worldcrisis.ru/crisis/655019

- для подразделений специального назначения: обеспечение поражения живой силы (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности не менее 2500 м (без средств бронезащиты - на дальности не менее 3200 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9, небронированной и легкобронированной техники на дальности не менее 2500 м с вероятностью не менее 0,25;>>


03.08.2009 04:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Алекс Горди 01.08.2009 15:34 писал:

А то что у Вас друзей там много, это характеристика ...
правда какие то они у Вас излишне откровенные... что дает
повод для сомнения ...
Так они же бывшие... И некоторые - так друганы юности. Но даже бывшие о вербовках, подставах не говорят. О сборе инфы - рассказывают - сейчас через инет это стало возможно. Посмотрел амерный инет о общественной деятельности господина Билла - и стало ясно, что он агент ЦРУ, а не влиятельный бизнесмен (как он себя изображал в России). Потому как в ихнем инете о связях господина Билла с разведкой достаточно инфы. А я к КГБ ни тогда, ни сейчас не отношусь - другое понимание жизни. Философское. Поэтому ни к вербовкам, ни к подставам ни способен. Мы о другом договорись.

Алекс Горди 01.08.2009 15:34 писал:

Знаю ... сбор информации, подстава, вербовка ... как и все
спецслужбы работали и работают ...
Ну это же рутина...

Алекс Горди 01.08.2009 15:34 писал:

Тогда - да, а сейчас видите уже и власть- уровня полковника
_ Ну что же, можно только порадоваться за ГБ - своего полковника во власть и протащили. А что бы было, если бы они генерала туда протащили?

Алекс Горди 01.08.2009 15:34 писал:

Вв считаете 70 лет, большой срок в истории ?
Да я уже вроде указывал - небольшой. Это в контексте того, что Сталин хилое какое-то здание социализма построил - всего-то четверть века после его смерти без проблем простояло, а потом обрушаться начало. Войну выиграли, но на нервах - когда у народа нервы оголяются, то он неадекватным становиться. Хлопнет 100гр. - и через болота в обход, а немец там и не ждал. В общем не смогли эти липовые истинные арийцы русскую душу понять. Отчего и были биты. В общем социализм в вопросе войны мало при чем.

Алекс Горди 01.08.2009 15:34 писал:

По Вашему, это все часть великого плана Андропова, откаты,
крышевание- это все, на благо великой будущей
социалистической страны...
Да, действительно, это в план не входило. Не смог Андропов подобные ньюансы учесть, поэтому сейчас сомнения определенные в реализуемости плана до конца возникают. Но чем сильнее будет кризис в США, тем больше шансов, что на истинный путь придеться вернуться - пока социализм каким-то корявым способом возвращается - национализация важнейших отраслей стихийная - национализируем все, что под руку попадается. В общем, ползучая какая-то реставрация социализма пока.

Алекс Горди 01.08.2009 15:34 писал:

Все взятки, поборы ментов на дорогах, аккумулируются на
счетах в Швейцарии, как ресурсная база будущего страны ... а
пьянки в Куршавеле - это вынужденная часть легенды ...
Менты в план Андропова не были посвящены, так как еще тогда КГБ ментам не доверяло. А пьянки в Куршавеле как раз на план работают. Да и взятки нынешнего госаппарата тоже.

>>


03.08.2009 05:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Странник 01.08.2009 10:57 писал:

Почему на слово? У Вас же под рукой этот мир тоже находится.
__
Разве сложно убедиться, что я прав?

Насчет случайности в истории у Делеза:
"Принцип причинности, каким он предстает в философии, — это принцип случайной причинности, и формулируется он так: настоящие причины бывают только случайными, мировая история может быть только историей случайности." http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Delez/04.php

В общем мировая история - серия случайных встреч. Капитализм и Россия случайно встретились, потом случайно разошлись, потом опять случайно встретились. Но этот брак как то "по любви" - не похож, скорее по расчету. Вполне возможно, что они снова случайно расстанутся - расчет измениться.
Однако в этой истории какая-то закономерность начинает проявляться - встретились, разошлись, встретились -...

Однако если в целом принцип случайности в истории у Делеза брать, то с этим принципом никакие науки об обществе в принципе не возможны - все от случайных встреч зависит, эти встречи науки предугадать не в состоянии, что делает науки об обществе бессмысленными почти. Так - копайтесь до того момента, пока новая случайная встреча произойдет, а как она произойдет - так все коту под хвост, копаться начинайте заново. Только толк от этого копания тогда какой - только прошлое и объяснять? А объяснять классно прошлое не только науки об обществе умеют, но и всякие астрологии, хиромантии и прочие гадательные дисциплины - они о прошлом почему-то всегда неплохо осведомлены. А вот с будущем у них тоже проблемы - раз на раз не приходится - могут и правду рассказать, а могут и обуть.

В общем философия Делеза, на мой взгляд, ставит крест на науках об обществе. А поэтому никакой науки породить не может - как то с научным мышлением она не совместима. Что в общем на ваших постах и наблюдается.

А в вопросе происхождения греческой философии я с Делезом не согласен. Там во многом все закономерно было (за исключением может самого начала, но после него случайность почти исчезла, правда некоторые утверждают, что и в начале случайности почти не было). Схемка этой закономерности у меня есть.

>>


03.08.2009 07:07 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск):

"Нет в экономике понятия "платёжеспособный спрос", есть "спрос" и он платёжеспособный. "Платёжеспособный спрос" бывает у политиков или у экономистов, пытающихся что-то необъяснимое объяснить ничего не понимающим."

Откройте словари и посмотрите.
Чего свои глупости-то выдумываете.

В экономике есть понятие спроса, который определятся потребностями людей. Анализу этого спроса, как он образуется и как насыщается, посвящён большой раздел экономической науки. На таком анализе основывается любой маркетинг.
И есть платёжеспособный спрос, который определяется наличием денег у потребителей. Анализу этого спроса в экономике тоже уделяется внимание.

В западных экономиксах неявно (втихую) ставят знак равенства между двумя этими сторонами спроса.
Это сделано для того, чтобы придать капитализму имидж системы по "удовлетворению потребностей" людей, а не системы по удовлетворению только платёжеспособного спроса и не абы какого, а только превышающего издержки производства товаров.

Я согласен с Вами, что в капиталистической системе значение имеет платёжеспособный спрос - то есть, потребности людей, подкреплённые наличием у них денег.
Потребности людей, не имеющих денег, капиталистов не интересуют.
Не так ли?
Значит, надо анализировать, как в капиталистической системе образуется ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОСТЬ спроса населения и может ли она превышать издержки производства товаров.

Вы что-то имеете против такого анализа? - Типа, раз в капитализме спрос всегда только платёжеспособный, то не нужно и анализировать, как образуется у населения эта платёжеспособность спроса и превышает ли она издержки производства товаров?
А почему не надо-то?
Исчезает имидж капитализма, как «удовлетворителя» потребностей людей?

Так ведь и в реале капиталистов не интересуют потребности людей, как таковые. Капиталистов интересуют только те потребности людей, которые подкреплены платёжеспособностью людей.
И не абы какой, а платёжеспособностью, ПРЕВЫШАЮЩЕЙ издержки производства товаров.
А вот этого Вы о капитализме не найдёте не в одном экономиксе.
Поэтому и пришлось провести свой анализ этой утаиваемой западными экономиксами стороны капитализма.

"Косяк N2 ... N10"

Это не мои «косяки», а Ваши пустые и наивные придирки.

Особенно впечатляет вот Ваш опус:
"Правильный вывод: Прибыли, в том смысле, которым Вы это слово нагружаете, просто не существует в природе. А существует зарплата капиталиста, часть которой он тратит на личное потребление, а часть на создание и развитие своего производства."

Насчёт «зарплаты капиталистов» - это новое слово в экономике.
До такого даже западные апологеты капитализма не додумались.
А они явно умнее Вас.

Как Вы думаете, почему они прибыль капиталистов не называют «зарплатой капиталистов»?
А потому, что, если бы кто-то из них подобное написал, его бы за ... безмозглого идиота посчитали.

"а в том, что правильное развитие производства имеет своей целью снижение издержек, а не увеличение."

А кто с этим спорит-то?
Вот только снижение капиталистами издержек автоматически приводит к снижению платёжеспособности населения (не капиталистов).
Ведь издержки - это платы капиталистов работникам и государству, а не деревьям в лесу.
Не так ли?
Из этих плат и образуется платёжеспособность населения на внутреннем рынке, а не с неба к нему падает.
Или с неба?

"А после всей описанной канители потребители не только "дополнительный капитал" дать не могут, они уже и основные издержки производства не покрывают!"

Угу, именно так.
Иначе нынешнего кризиса у мирового капитализма не было бы.

Владимир Белл>>


03.08.2009 08:18 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.08.2009 07:07 писал:
В западных экономиксах неявно (втихую) ставят знак равенства между двумя этими сторонами спроса.

Чувство юмора Вам тут совершенно не поможет понять то, что я Вам пытаюсь донести. Напротив, постарайтесь быть абсолютно серьёзным. Ведь я-то просто (без всяких на то оснований, заметьте) до сих пор считаю, что Вы реально хотите понять, в чём суть процессов в экономике...
В "западных экономиксах" никто под шумок не мухлюет в таких делах. Если хотите, я Вам расскажу, где мухлюют, а здесь нет. Спрос они считают априорно "платёжеспособным" потому, что исследовать "неплатёжеспособный спрос" не только бессмысленно, но и невозможно! Что толку в таких исследованиях, если где-то в джунглях может спокойно проживать на "подножном корме" какой-нибудь тихий нигер, у которого "неплатёжеспособный спрос" таков, что его всё человечество удовлетворить, всё равно, не способно? Может, ему надо коттедж из одних бриллиантов, чтобы каждый не менее 500 карат? А может ему надо лишь чуть-чуть лекарства, излечивающего СПИД? Вотя, может быть, хочу, чтобы у меня был гараж, в котором стояли бы ВСЕ автомобили, когда-либо выпускавшиеся на Земле! Немного, скромно... лишь по одному экземпляру! ;-)
Как можно удовлетворить такой "спрос"?!
Да о нём даже узнать ничего нельзя! Люди сами не знают, чего они хотят "вообще" (если бы не платить...).

Скажете, я опять придираюсь и строю абстрактные уловки? Тогда такой вопрос: а как определить необходимое разнообразие продуктов? Ну едят люди "на гарнир" кто рис, а кто картошку... Но откуда взялась гречка?! Нахрен она сдалась-то? А какие-то мудаки ещё и пшено едят, просо, манку...

Читайте Пола Хейне, там мифы "социалистической политэкономии" разбиваются тоннами в каждой главе. Очень хорошо написано о простой питьевой воде, насколько она "действительно жизненно необходима", насколько она "должна быть" дешёвой или вообще бесплатной. Всё с примерами, с моделированием вариантов...

Вот только снижение капиталистами издержек автоматически приводит к снижению платёжеспособности населения (не капиталистов).
Ведь издержки - это платы капиталистов работникам и государству, а не деревьям в лесу.

Понимаете, когда денег вообще нет (периоды жесточайшего бартера во всём у нас уже были и сейчас такой наступает), у меня не возникает впечатления, что капитализм куда-то "уходит", а какой-то другой экономический уклад (которого все ищут :-) постепенно приходит. Капиталисты используют функцию денег независимо от того, есть они или нет. В этом смысле Муромец абсолютно прав. И деньги физические (в ассигнациях) капиталистам (нам :-) НЕ НУЖНЫ! Нужно повышать собственное потребление, и нужно развивать возможности самореализации и повышения собственного потребления впредь. Всё! И если кто-то не хочет разбойничать (а я, например, именно не хочу), то надо достигать этого всего путём совместной трудовой деятельности.
Люди в экономике просто работают, создают блага и как-то их распределяют. Все блага потребляются! Кроме тех, которые просто пропадают (град побил виноград, картошка замёрзла, засуха убила пшеницу, коррозия убила 5000 Приор на заводской стоянке...). Ущерб случается, кто ж этого не видит? Всё общество его оплачивает. Как, не важно, это совсем другая тема! Важно, что в целом, человечество создаёт больше благ, чем потребляет. Но это не приводит НИ К КАКОЙ ОСТАНОВКЕ ЭКОНОМИКИ! Потому что ВСЕ, кроме Вас об этом знают или чувствуют это с пелёнок!

И делается всё это на договорной основе! Вы способны в это врубиться? Вот я Вам серьёзно говорю, что пишущие такую хрень (какой Вы всех нас потчуете) - это те, кто, на самом деле, не способен понять этой простой вещи!
(Впрочем, может Вы действительно такая же сволочь, как и Маркс, откуда мне знать?)
Я вынужден предлагать людям, "на меня" работающим, условия лучше, чем они могут найти без меня. Это Вы можете понять?! То есть, без меня они станут беднее!!! (И я стану беднее без них, разница только в том, что мне это очевидно, а они некоторые это понимают только по факту, "задним умом") Я вот тоже сейчас вынужден был сократить больше половины коллектива. И, в том числе, одного родственника "даже". И у меня сердце кровью обливается, ведь я знаю, как всем им теперь живётся "без эксплуатации", без того, что кто-то не платит им "не всю компенсацию за труд". Про всех до одного знаю, телефон ведь ... они не дают не знать.

Вот только снижение капиталистами издержек автоматически приводит к снижению платёжеспособности населения (не капиталистов).

Это потому, что Вы профессиональный бездельник и тунеядец. Вот если бы Вы ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ РЕАЛЬНОЕ делали, то Вы бы просто видели ГЛАЗКАМИ своими бесстыжими, что развитие любой деятельности ведёт к росту доходов не только капиталистов, но и наёмных рабочих! Конечно, в процессе оптимизации производств высвобождаются рабочие места! Но это ведёт:
1) к повышению доходов у оставшихся на производстве.
2) к использованию высвобождённых на других (возможно, и более высокооплачиваемых) рабочих местах.
Что тут непонятного?! Кто бы сейчас делал для идиотов компьютеры, если бы все, как в XIX веке только добывали уголь и плавили бы сталь?

Угу, именно так. Иначе нынешнего кризиса у мирового капитализма не было бы.

Я бы поговорил с Вами о причинах кризиса, если бы Вы были способны эту тему поддерживать. Но Вам этого и не надо, на самом деле... Вы же просто "изобретатель истины." Вам слушатели нужны, ну так они у Вас немного есть. Собственно, Ваши цели и так достигнуты. Поздравляю! И оставляю Вас с Вашим "праздником души"...>>


03.08.2009 09:40 поповичев игорь анатольевич [errror7] (Все реплики автора в теме )
"Это потому, что Вы профессиональный бездельник и тунеядец. Вот если бы Вы ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ РЕАЛЬНОЕ делали, то Вы бы просто видели ГЛАЗКАМИ своими бесстыжими, что развитие любой деятельности ведёт в росто доходов не только капиталистов" Вот это в самую дырочку. Так называемая Белловская диктатура развития предполагает замену предпринимателя, который хоть и есть «проклятый эксплуататор», но тем не менее находится под влиянием и в поле зрения государства, на государственного чиновника, которому даже теоретически ни чего не было и не будет, за его воровство. И сегодняшнее положение дел в стране этому пример. Да и раньше не лучше было, просто об этом ни кто не знал. ," >>

03.08.2009 10:11 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Вот и поговорили, макроэкономист с микроэкономистом. Да, Григорий, от того, что спроса нет - волосы на себе рвать будем? Или страшно расстаться со своим капиталистическим настоящим? А могет, вы не такой хороший капиталист? Деньги чиновникам давали, в голодные 90-е... ну, и так далее, по Шукшиновской "Калине красной". Эдак смеётся над нами мисс история. >>

03.08.2009 10:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 03.08.2009 08:18 писал:

Чувство юмора Вам тут совершенно не поможет понять то, что я
Вам пытаюсь донести.

Судя по Вашей переписке с Беллом, Вы излагали некие "косяки Белла" (он также на них указывает) ... а где Ваш пост - затерли или Белл затер ?>>



Следующая страница >>
03.08.2009 10:31 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 03.08.2009 10:11 писал:

Вот и поговорили, макроэкономист с микроэкономистом.

Вы кого макро, а кого микроэкономистом считаете ?>>


03.08.2009 11:01 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.08.2009 07:07 писал:

Значит, надо анализировать, как в капиталистической системе
образуется ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОСТЬ спроса населения и может ли
она превышать издержки производства товаров.

В.Белл, поясните Вашу позицию:
Рабочие получающие зарплату на оборонном предприятии (изготавливают атомную бомбу) создают часть ПС населения потребительских товаров ?
Если они своей заработной платой, все же создают часть ПС(населения), следует вывод:
ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТЬ спроса населения не то что МОЖЕТ, а ОБЯЗАН превышать издержки производства потребительских товаров ... иначе откуда товарные запасы на полках всех магазинов и сбережения населения в банках ...
Что собственно и подтверждает структура ВВП любой страны ...
2008 год, доля потребления домашних хозяйств в РФ составляет 48,1% от ВВП ...
2008 год, доля потребления домашних хозяйств в США составляет 70,5% от ВВП ...>>


03.08.2009 11:19 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.08.2009 00:37 Мендяев Пюрвя Николаевич: Христос, Павел и Магомед, задолго до Маркса сделали всё, чтобы для денег были сняты по возможности все ограничения и нивелированы специфические аспекты связанные с социальными или этническими и национальными традициями...

Понимаете, это сделать - просто невозможно (разве что - поголовно уничтожить всех) , потому что внутри любой Нации существует собственный социально-статусный товаро-оборот , который ТОЖЕ обслуживают ДЕНЬГИ, в их социальной форме и которые индивидуальны для каждой Нации.
А марксисты видят исключительно монетарные ДЕНЬГИ: жыдок стоит с мешком золота у Путьки в кабинете и говорит, типа : Скока стоит твоя национальная гордость гой?

Так ИХ - чекистов и прочих "интернационалистов" , учил рабби Маркс, чтобы ещё Кагал поимел Статусность в чуждой Нации - на халяву...
А за такое нужно - головы рубить иудам!>>


03.08.2009 12:03 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск):
"Спрос они считают априорно "платёжеспособным" потому, что исследовать "неплатёжеспособный спрос" не только бессмысленно, но и невозможно! "

Спрос, как потребности, исследует любой маркетинг.
При этом действительно, априори полагается, что деньги у людей есть и надо только предложить им товары по их потребностям.
Эта "априорность" предположения наличия денег у людей (будто они с неба к ним упали) и является той "маленькой хитростью", которая выкидывает из анализа спроса то, как образуется у населения его платёжеспособность и за счёт чего она может превышать издержки производства товаров.
Я не вижу причин, почему бы мне (или кому-то) не проанализировать этот тёмный момент в капиталистической экономике.

Нежели Вам, как капиталисту, не интересно знать как (за счёт чего) образуется у потребителей Ваших товаров превышение платёжеспособности их спроса над издержками производства товаров у Вас?

Вы же населению (рабочим и государству) платите только издержки производства товаров. А продать товары хотите по цене выше себестоимости.
Не так ли?
И любой другой капиталист точно так же, как и Вы.
Если вас (капиталистов) просуммировать, то получается, что населению и государству никаких других денег, кроме издержек производства вы не платите. А получить с них за товары хотите больше издержек.
Откуда деньги, Дунь?

"исследовать "неплатёжеспособный спрос" не только бессмысленно, но и невозможно! ...
Скажете, я опять предираюсь и строю абстрактные уловки? Тогда такой вопрос: а как определить необходимое разнообразие продуктов? Ну едят люди "на гпрнир" кто рис, а кто картошку... Но откуда взялась гречка?! Нахрен она сдалась-то? А какие-то мудаки ещё и пшено едят, просо, манку..."

Бедненький, как же Вы определяете-то, чего Вам на завтрак съесть?
Неужто, по своей платёжеспособности ... жене?
Мол, гречневую кашу попросить жену приготовить - слишком дорого обойдётся. А вот, хлеб, размоченный в воде, в самый раз.

Нет, Вы не придираетесь, Вы откровенно молотите ... глупости, не имеющие никакого отношения к моему анализу.

Мой анализ как раз и посвящён ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОСТИ спроса (как она у населения образуется), а не анализу потребностей.
Неужто, не заметили?

"И деньги физические (в ассигнациях) капиталистам (нам :-) НЕ НУЖНЫ!"

А электронные, на счету, вам (капиталистам) тоже не нужны?

Вообще-то выше Вы только что разорялись насчёт того, что без платежеспособности людей (то есть, без наличия у людей денег) о спросе говорить бессмысленно.
Теперь Вы разоряетесь насчёт того, что деньги капиталистам не нужны.

Возвращаю Вам Ваши дурацкие вопросы: как без денег-то "определить необходимое разнообразие продуктов? Ну едят люди на гарнир, кто рис, а кто картошку... Но откуда взялась гречка?! На хрен она сдалась-то? А какие-то мудаки ещё и пшено едят, ..."?

Вы уж определитесь, нужны деньги (и соответственно, платёжеспособный спрос) или нет.

"И делается всё это на договорной основе! Вы способны в это врубиться? Вот я Вам серьёзно говорю, что пишущие такую хрень (какой Вы всех нас потчуете) - это те, кто, на самом деле, не способен понять этой простой вещи!"

Ну, конечно, на договорной.
Но какое это имеет отношение к моему анализу соотношения платёжеспособности спроса и издержек производства товаров на внутреннем рынке?

От того, что у Вас договорные отношения с работниками, Вы стали платить им больше себестоимости производства товаров что ли?
Ведь не стали.
А раз не стали, то платежеспособный спрос Ваших работников не может превышать издержек производства товаров.
И так у ВСЕХ работников в обществе.
Это арифметика, которую невозможно опровергнуть никакими увертками - она всё равно вылезает в капиталистической экономике, как шило из мешка.
Пример тому, нынешний кризис.

"Я бы поговорил с Вами о причинах кризиса, если бы Вы были способны эту тему поддерживать."

Анализ, как раз и посвящён раскрытию причин нынешнего капиталистического кризиса.
Неужто, не заметили?

И любой КОНСТРУКТИВНЫЙ разговор на эту тему я поддерживаю.
Но трудно поддерживать разговор с человеком, который в двух соседних предложения утверждает прямо противоположное и даже не замечает этого.

Владимир Белл>>


03.08.2009 12:24 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.08.2009 12:03 писал:

Спрос, как потребности, исследует любой маркетинг.

Появление персональных компьютеров ...
Что было изначально СПРОС или ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?

На прошлый пост- вопрос ответили бы а...>>


03.08.2009 12:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Рабочие получающие зарплату на оборонном предприятии (изготавливают атомную бомбу) создают часть ПС населения потребительских товаров ?
Если они своей заработной платой, все же создают часть ПС(населения), следует вывод:
ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТЬ спроса населения МОЖЕТ превышать издержки производства потребительских товаров ..."

Не следует.
Всё зависит от того, откуда государство берёт деньги на оплату госпрограмм (работающих на государство рабочих, а так же чиновников, военных, и пр., а так же социальных иждивенцев).
Если из налогов, которые платят капиталисты, то никакого превышения ПС над издержками производства товаров капиталистами это не создаёт, поскольку эти налоги входят у капиталистов в ИЗДЕРЖКИ производства товаров.

Ферштейн?

Читайте анализ.
В нём это написано.

Владимир Белл>>


03.08.2009 12:28 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Появление персональных компьютеров ...
Что было изначально СПРОС или ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
"

Появление на свет Александра Горди ...
Что было изначально СПРОС или ПРЕДЛОЖЕНИЕ?

Владимир Белл>>


03.08.2009 12:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Что собственно и подтверждает структура ВВП любой страны ...
2008 год, доля потребления домашних хозяйств в РФ составляет 48,1% от ВВП ...
2008 год, доля потребления домашних хозяйств в США составляет 70,5% от ВВП ..."

Интересно, а кто остальной ВВП потребляет?
В России аж больше половины.
Как думаете?

Вообще-то товарные запасы, которые не распродаются - это прямая характеристика того, что платёжеспособный спрос рынка меньше издержек производства товаров.
Вот ныне у автомобильных концернов произведённых автомобилей, как у дурака махорки.
Но не покупают по тем ценам, за которые они хотят их продать.
А ниже цены назначить, значит остаться с убытком, а не прибылью.

Вот и чешут репу хозяева капитализима: то ли автомобильную отрасль на хрен прикрыть (раз с прибылью производить не может), то ли государство заставить раскошелиться, чтобы убытки покрыть и прибыль поиметь.
Победило второе.

Владимир Белл>>


03.08.2009 13:01 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.08.2009 12:25 писал:

Если из налогов, которые платят капиталисты, то никакого
превышения ПС над издержками производства товаров
капиталистами это не создаёт, поскольку эти налоги входят у
капиталистов в ИЗДЕРЖКИ производства товаров.

Нихт ферштейн ...
У Вас капиталисты, только те, кто производит товары потребления ?
Вы Белл по моему не можете понять, что 50% трудоспособного населения могут создавать 100% необходимых товаров для потребления 100% населения, а остальные 50% трудоспособного населения создают прибыль, а соответственно приумножают активы капиталистов илм в случае СССРа государства ... а количество денег в системе как раз и регулирует эту пропорцию ...
Правильно Вам Григорий написал, что люди в совокупности производят больше, чем потребляют, а Вы "въехать" не можете и хамите ...

При появлении Владимира Белла первично было судя по всему предложение, на которое очень ограниченный спрос ...>>


03.08.2009 13:05 23 [genteel] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.08.2009 12:48 писал:

Вообще-то товарные запасы, которые не распродаются - это
прямая характеристика того, что платёжеспособный спрос рынка
меньше издержек производства товаров.

Владимир, а как тогда вообще эти товары могут производиться? Получается ли, что "цепочка посредников" - капиталистов, покупающих чей то товар для производства своего - обладает некой инерционностью? Заранее признателен за ответ>>


03.08.2009 13:09 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.08.2009 12:48 писал:

Интересно, а кто остальной ВВП потребляет?
В России аж больше половины.
Как думаете?

А Вы не поленитесь, посмотрите структуру ВВП и возможно поймете, кто потребляет ...

Владимир Белл 03.08.2009 12:48 писал:

Вообще-то товарные запасы, которые не распродаются - это
прямая характеристика того, что платёжеспособный спрос рынка
меньше издержек производства товаров.
Вот ныне у автомобильных концернов произведённых
автомобилей, как у дурака махорки.

Странный вывод ...
А может быть товарные запасы, как раз и показывает уровень уже заработанной прибыли ?

К автомобилям- как махорке это также относится ...>>


03.08.2009 13:45 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.08.2009 13:01 писал:

Правильно Вам Григорий написал, что люди в совокупности
производят больше, чем потребляют, а Вы "въехать" не можете
и хамите ...

А куды ж излишки произведенного деваются? С производства сразу на свалку, миную потребление?>>


03.08.2009 14:03 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 03.08.2009 13:45 писал:

А куды ж излишки произведенного деваются? С производства
сразу на свалку, миную потребление?

Вы так же как Белл потребляете здания, сооружения, машины, механизмы, бомбы и ракеты ? которые не понятно откуда и за чей счет появились ?>>


03.08.2009 15:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

"Странный вывод ...
А может быть товарные запасы, как раз и показывает уровень уже заработанной прибыли ?
К автомобилям- как махорке это также относится ..."

Чтобы получить прибыль, надо произведённые товары ещё и продать по цене, превышающей их себестоимость.
А именно с этим ныне проблема у капитализма.

Вы на Луне что ли живёте ...
Весь западный мир только и говорит о падении потребительского СПРОСА (того самого - платёжеспособного) и только из-за этого у них проблемы и нынешний кризис.
А Вы вещаете, что это у них "заработанная прибыль образовалась".
Интересно, чего же они этой "прибыли" вовсе не рады, и даже изрядно испугались и про кризис заговорили?
Наверно, все они "идиоты".
Или не они?

Вы, действительно, капиталист и чего-то производите?
Вы произведённое продаёте или сами съедаете, если оно не продалось выше себестоимости?
У Вас рассуждения о прибыли на уровне ... дачника.
Типа, чего вырастил и не смог продать выше себестоимости, то и прибыль - сам съем.

"Вы Белл по моему не можете понять, что 50% трудоспособного населения могут создавать 100% необходимых товаров для потребления 100% населения, а остальные 50% трудоспособного населения создают прибыль, а соответственно приумножают активы капиталистов илм в случае СССРа государства ... а количество денег в системе как раз и регулирует эту пропорцию ..."

Мы это уже обсуждали.
Чтобы у капиталистов получилась прибыль, произведённые товары надо продать.
Такова современная экономика капитализма.

А именно с этим у капиталистов и возникают проблемы на внутреннем рынке.

При этом на рынке существует промежуточный и конечный спрос.

Промежуточный - это спрос на сырьё, комплектующие, услуги и пр., и пр. - на всё то, что будет, в конечном итоге, использовано в производстве товаров конечного спроса, что включено в ИЗДЕРЖКИ их производства и должно с прибылью окупиться при продаже этих товаров КОНЕЧНОГО СПРОСА.

Товары конечного спроса - это товары, которые покупаются не для производства других товаров, а для потребления (использования не в производственном процессе).
Это могут быть ракеты, покупаемые государством, потребительские товары, покупаемые населением, предметы роскоши, приобретаемые капиталистами, и пр. и пр.
В издержки производства конечных товаров по цепочке входят цены всех промежуточных товаров: сырья, комплектующих, услуг, и пр. и пр.
Все их с прибылью должен оплатить КОНЕЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ.

И если у конечного потребителя нет платёжеспособного спроса, превышающего издержки производства конечных товаров, то рушится вся цепочка производства, в том числе и промежуточный спрос на сырьё, комплектующие, услуги и пр.

Не может быть спроса на средства производства автомобилей, на комплектующие для автомобилей, ... и пр., необходимое для производства автомобилей, если нет спроса на автомобили, превышающего издержки их производства.

Владимир Белл>>


03.08.2009 15:59 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
23:
"Владимир, а как тогда вообще эти товары могут производиться? Получается ли, что "цепочка посредников" - капиталистов, покупающих чей то товар для производства своего - обладает некой инерционностью? Заранее признателен за ответ"

Есть, конечно, и инерционность, когда капиталист инвестирует капитал в средства производства чего-то, надеясь их окупить с получением прибыли, скажем, в течении пары лет.
Эта пара лет и есть тот период инерционности, когда инвестированные в средства производства деньги создают превышение платёжеспособного спроса над издержками производства.
Это превышение заканчивается, когда капиталист подходит к получению от созданного производства прибыли и обнаруживает, что вложенные средства не могут окупиться с прибылью - нет для этого необходимого превышения платёжеспособного спроса над издержками производства.

Но есть и другие способы, которые позволяют капиталистам на некоторое время создать превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров: внешние рынки, кредиты потребителям или государству, эмиссия денег.
Но все они ИСЧЕРПАЕМЫ - то есть, работают ограниченное время.

Вы анализ читали?

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
03.08.2009 16:57 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.08.2009 15:40 писал:

Чтобы получить прибыль, надо произведённые товары ещё и
продать по цене, превышающей их себестоимость.
А именно с этим ныне проблема у капитализма.

Белл, Вы много пишете и в основном глупости ...
Чтобы, что нибудь продать Белл, это нужно произвести, не так ли ? или Вы умеете производить ничего не потратив ? Научите ...
Вы чего сюда себестоимость "приклеили", а вдруг последний из цепочки промежуточного спроса, продав ниже себестоимости, принес прибыль тем, кто вначале цепочки промежуточного спроса ?
А вдруг из за этого и кризис, что неравномерно распределена прибыль по цепочке промежуточного- конечного спроса ?

Падение спроса вызывает кризис, кризис вызывает падение спроса, ну и что ?
Не первый и не последний раз ...
С чего Вы взяли, что нынешний кризис у них, это что то особенное ?

Владимир Белл 03.08.2009 15:40 писал:

При этом на рынке существует промежуточный и конечный спрос.
Промежуточный - это спрос на сырьё, комплектующие, услуги и
пр., и пр. - на всё то, что будет, в конечном итоге,
использовано в производстве товаров конечного спроса, что
включено в ИЗДЕРЖКИ их производства и должно с прибылью
окупиться при продаже этих товаров КОНЕЧНОГО СПРОСА.

Вы чего это ликбез капиталистический читаете, да и то в собственной интерпретации ?
С чего Вы взяли, что для того чтобы получить прибыль и приумножить свой капитал, капиталисты ограничены суммой потребления товаров - конечным спросом на товары потребления ?
Вы куда свою формулу ПР(капиталистов)=ПС(капиталистов) спрятали ? Вы что взаимозачет сделали ? Вы бы придерживались своей "теории" - правда у Вас почему то, если ПС(капиталистов)=0, то это идеальный капиталист ?
А вдруг ПС(капиталистов) это не конечный спрос потребления товаров потребления ?
Откуда в СССРе взялись электростанции, космические корабли, танки и пр. - из конечного спроса потребителей товаров потребления, при тех зарплатах ? прикольно, но не правдоподобно и не смешно ...
Белл Вам не приходит в голову, что существование правила двойной записи, баланса и т.п. в правилах учета, позволяют предположить, что если где то убыло, значит где то прибыло или где то кто то приписками занимается ?
А нынешний кризис, это как массовый проигрыш в казино, не казино, а игроков в казино ... очередная победа тех, кто "правильно" учитывает и считает, над теми, кто учитывать и считать не умеет ...>>


03.08.2009 17:44 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 03.08.2009 11:19 писал:

Понимаете, это сделать - просто невозможно (разве что -
поголовно уничтожить всех) , потому что внутри любой Нации
существует собственный социально-статусный товаро-оборот ,
который ТОЖЕ обслуживают ДЕНЬГИ, в их социальной форме и
которые индивидуальны для каждой Нации.

Согласен. Национальные симпатии и антипатии не покупаются и не продаются. Об этом хорошо написал так не любимый Странником Гумилёв. Как утверждал Кургинян на западе этот момент любят рассматривать через призму библейской притчи о праве первородстве и чечевичной похлёбке. Но тут действительно проводится то работа в течении тысяч лет. Глобализация. Общечеловеческие ценности и прочие механизмы отчуждения и непривязанности работают на благо мирового капитала. Происходит стирание всех возможных границ препятствий, а они как раз и в основном сконцентрированы в привязанности к определенным структурам, которые для многих являются определяющими их самоидентификацию. Я както писал здесь текстик про непривязанность http://worldcrisis.ru/crisis/613799, в этом самом уничтожении привязанности и обеспечении возможно большего уровня отчуждения и непривязанности и заключен смысл марксистского учения, в нём его сила и его смысл.>>


03.08.2009 17:56 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.08.2009 16:57 писал:

Откуда в СССРе взялись электростанции, космические корабли,
танки и пр. - из конечного спроса потребителей товаров
потребления, при тех зарплатах ? прикольно, но не
правдоподобно и не смешно ...

Я про это много писал. Экономическая модель в США и СССР была одна - ускорение НТП за счет кредита . Но вот рынок они использовали по разному: в США зарплата давалась работникам (а предпринимателям - доходы), а они их тратили куда хотели (и куда их направляла реклама). А в СССР этим занимался Госплан, который занижал зарплаты, но наполенные деньги направлял туда, куда считал правильным - в строительство ракет или санаториев для тех же граждан. Экономически особой разницы нет, разве что социалистическая модель более эффективна в рамках догоняющего развития. >>


03.08.2009 18:41 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.08.2009 17:56 Михаил Хазин: ...Экономически особой разницы нет, разве что социалистическая модель более эффективна в рамках догоняющего развития...

Ага, точно так же как "догоняние" авто-ВАЗ-ом того же "Фольксвагена"...>>


03.08.2009 19:11 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 03.08.2009 18:41 писал:

Ага, точно так же как "догоняние" авто-ВАЗ-ом того же
"Фольксвагена"...

А зачем догонять ?
Думается, что в России никто на Фольксваген не заработал ... и скоро все это поймут ... а кто не поймет, тому "амеры" объяснят ... и вспомнят все с ностальгией "попиленный" ядерный щит страны ...>>


03.08.2009 19:13 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.08.2009 19:11 Алекс Горди:А зачем догонять ?Думается, что в России никто на Фольксваген не заработал ... и скоро это поймут ...

И не смогут заработать в принципе...>>


03.08.2009 19:22 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 03.08.2009 19:13 писал:

И не смогут заработать в принципе...

Да и хрен с ним с Фольксвагеном...
Мне он так и нафиг не нужен, у меня и прав нет ...
А фраза "в принципе" - это как ?... диагноз нации или как ...?>>


03.08.2009 19:47 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Михаил Хазин 03.08.2009 17:56 писал

Но вот рынок они использовали по разному: в США зарплата давалась работникам (а предпринимателям - доходы), а они их тратили куда хотели (и куда их направляла реклама). А в СССР этим занимался Госплан, который занижал зарплаты, но наполенные деньги направлял туда, куда считал правильным - в строительство ракет или санаториев для тех же граждан. Экономически особой разницы нет, разве что социалистическая модель более эффективна в рамках догоняющего развития.

Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? (с)

кто такой этот ваш Госплан, который занижал и направлял !?

я вот очень хорошо помню, что к концу 80-х гражданам очень уже не нравилось это "занижение и направление" , точнее не нравилось уже давно к тому времени, просто к концу 80-х об этом можно было уже говорить громко и где угодно! а давить танками говорящих госплан не решился...

ну и факт, как говорится, на лице, 1991 - это результат именно "занижения и направления" а не происки врагов !

зы, хотя экономически, может, и не было разницы :)>>


03.08.2009 20:07 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.08.2009 19:22 Алекс Горди:..А фраза "в принципе" - это как ?... диагноз нации или как ...?

Нефтяные доходы будут сжиматься ,а затратность сырьевого придатка - экономики РФ-ии - расти по гиперболе - "крох с барского стола" не останеться...>>


03.08.2009 20:12 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.08.2009 10:18 писал:
Судя по Вашей переписке с Беллом, Вы излагали некие "косяки Белла" (он также на них указывает) ... а где Ваш пост - затерли или Белл затер ?

Нет, всё на месте. Просто время здесь быстро летит...>>


03.08.2009 20:16 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 03.08.2009 20:07 писал:

Нефтяные доходы будут сжиматься ,а затратность сырьевого
придатка - экономики РФ-ии - расти по гиперболе - "крох с
барского стола" не останеться...

Ну если затратность будет расти, т.е. зарплаты увеличиваться, то и х... с ними, с крохами и боярами ...>>


03.08.2009 20:35 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 03.08.2009 20:12 писал:

Нет, всё на месте. Просто время здесь быстро летит...

Спасибо ...
С интересом прочитал ...>>


03.08.2009 20:47 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 03.08.2009 20:16 писал:
Ну если затратность будет расти, т.е. зарплаты увеличиваться, то и х... с ними, с крохами и боярами ...

Будут расти затраты топлива на добычу топлива и зарплаты производителей бурового оборудования на западе...
Это я к тому, что не любые затраты выражаются, в конце концов, увеличением слоя масла на колбасе.>>


03.08.2009 22:40 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.08.2009 12:03 писал:
Эта "априорность" предположения наличия денег у людей (будто они с неба к ним упали) и является той "маленькой хитростью", которая выкидывает из анализа спроса то, как образуется у населения его платёжеспособность и за счёт чего она может превышать издержки производства товаров.

В реальности нет такой "маленькой хитрости" и нет никаких загадок в платёжеспособности потребителей. Существует некое распределение произведённых благ. Часть их потребляют производственные рабочие, часть потребляют госслужащие, часть воры и бандиты, часть военнослужащие, а часть капиталисты. Ещё часть товара непременно пропадает иногда не от природных катаклизмов, а от ошибок в определении спроса.
Всё тоже самое имеется в социализме, только у нас вместо руководителей предприятий ещё имеются собственники. Хотя моей "прибыли" до "пролетарской зарплаты" Миллера, как до Луны пешком. И при капитализме, и при социализме часть благ потребляют иждивенцы, дети (в том числе и богатых родителей), наследники состояний...

Естественно, всё это распределение товаров сопровождается соответствующим движением денег. Если денег нет - не беда, значит появляются иные средства оборота, их заменяющие: векселя, договора-расписки и прочие, более затратные технологии товарооборота. Поэтому я Вам и писал, что не деньги сами по себе нужны, а товары. Пролетарию нужны товары лишь конечного потребления, капиталисту помимо этого ещё и средства производства (хотя границу между этими группами товаров, как я уже говорил, не всегда можно провести). То, что рабочие не могут позволить себе купить ВСЕ произведённые товары не приводит в теории ни к каким последствиям. Просто именно так и должно быть. А то, что Вы называете "прибылью", это те товары, которые капиталистической системой распределения предназначаются самим капиталистам. Как раз на их потребление у пролетариата и "нет денег". Из этих товаров и складываются у капиталистов "фабрики-заводы", родовые поместья и замки.

А деньги? Они летают всё быстрее и быстрее, копить их - неразумное дело. Нормальные люди борются реально за то, чтобы через личный кошелёк протекала "всё более полноводная денежная река". А пытаться просто наполнять до бесконечности кошелёк - это болезнь. Карается разрывом кошелька и вытеканием накопленного.

Вы стали платить им больше себестоимости производства товаров что ли? Ведь не стали.

Повторяю: нет никакой необходимости в том, чтобы рабочие имели возможность потребить всё, что сами произвели. Вполне нормально им претендовать на 1/3 произведённого товара или 1/4. В моём случае 1/5...1/4 часть достаётся мне. Из своей доли я 1/2...2/3 инвестирую в развитие производства, а остальное идёт на потребление моё и моей семьи. Где тут прибыль, в том смысле, чтобы её потом не хватало в балансе Вашего "платёжеспособного спроса"? Её просто нет! Что тут непонятного?

Я открываю свой кошелёк, а там 10 000 рублей всего! И ничего. У меня вообще никогда не бывает денег больше, чем я трачу за неделю. Вот у моей матери-пенсионерки часто скапливаются суммы, на которые она может жить 3-4 месяца. А у моих рабочих случались накопления и с полугодовой доход. У меня такого ЗА ВСЮ ЖИЗНЬ никогда не было!
Я хороший потребитель, почти идеальный :-)>>


03.08.2009 23:01 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 02.08.2009 18:44 писал:
Конфа,с чем конкретно вы не согласны?
ну, не совсем чтоб уж и НЕ согласен, скорее тут уместней другое слово... какое?
что я непонимаю = что мне мешает понимать смысл и место денег в вашей "Теории Денег"...
ведь вы используете в ней одно слово "деньги" в самых разных сочетаниях с другими словами, которые приводят к изменению вроде как общеизвестных смыслов... вы их "корежите"...
это ясно? Далее, если позволите, то я бы предложил вам ввести рабочее название = идентификатор для этого вот вашего "расширенного" понятия, чтобы понимать, что же вы проделываете с "социальным понятием "ДЕНЬГИ"..., как природную и неотъемлемую Функцию Человеческого Социума "
как? ну, н-р, так:

ЧИМ или ЧИМур (от 4_ИльяМуромец = ИМ4) - это истинное или правильное по "ТД"ИМ4 социальное понятие "ДЕНЬГИ"

Ведь должно же быть уникальное название того, что вбирает в себя ВСЕ смыслы известного столетия слова "деньги" (в вашей "Теории Денег")...

и что дальше?
--------------------
а дальше нужны формулы, устанавливающие связи с общеизвестным (и отличия!) и границы действия вашего понятия... как? ну, например, так:

ЧИМ = 1) ... - это свойство-функция непрерывного социального
"фильма", а не просто какой-то "фотоснимок", отдельного
экономического объекта\процесса (по-рабби Марксу) на
отдельном отрезке времени, вне Социума и его национальных Традиций.

ЧИМ = 2) ... - это продукт человеческого мышления... Главный признак <ЧИМ-ДЕНЕГ> - отсутствие морального и физического старения \аммортизации.

ЧИМ = 3) ... - это специфические ОБЯЗАТЕЛЬСТВА... <ЧИМ-ДЕНЬГИ> и есть инструмент Власти.

ЧИМ = 4) ... - это просто Условность, нематериальная функция... <ЧИМ->Денежных\функциональных свойства три : мера, платёж и сохранение стоимости. Одновременно. Раздельно не существует.
Т.е. <ЧИМ-ДЕНЬГИ> - это ТО, что включает в себя выполнение всех ТРЁХ свойств ОДНОВРЕМЕННО.

ЧИМ = 5) ... <ЧИМ-ДЕНЬГИ> есть УНИВЕРСАЛЬНАЯ функция, и золото всего-лишь товар... <>
1. <ЧИМ-ДЕНЬГИ>\функция - НЕ товар и никогда им не могут быть ,в принципе, не имеют никакой стоимости и потому не подвержены моральной и физической амортизации.
2. Золото - НЕ деньги, а товар.
3. Банкнота\битик\вексель\... - это <ЧИМ-ДЕНЬГИ> ( в их бумажном выражении
.)

ЧИМ = 6) ... - это свойство-функция Ликвидности финсистемы... Качество <ЧИМ-ДЕНЕГ> - это прежде всего их много-функциональность, обеспечиваемая разноцелевыми финансовыми инструментами : мера стоимости + денежный оборот (банкноты-битики + разносрочные и разнодоходные накопления (гособлигации, частные облигации, векселя и т.п.) ... Дело в многообразии сортов денег.
Эта многофункциональность <ЧИМ-ДЕНЕГ> и обеспечивает их ликвидность

ЧИМур = 7) ... многофункциональны и универсальны <в своем "предметно-природном" представление>: битики, банкноты, облигации и т.д. Одновременно. Если в финсистеме нет достаточного кол-ва ,например, "золотых облигаций" - это уже возможность 100% порчи <ЧИМ-ДЕНЕГ> , по-факту - их отсутствия.

ЧИМур = 8) ... Деньги - это вода, а не гранит

понятно? возможно, что я что-то еще не совсем правильно понимаю и вы меня поправите, если нужно, лады?

И теперь вполне можно понять то, что вы пытаетесь сообщить... н-р, здесь было
илья муромец-4 02.08.2009 18:44 писал:
Нет социума - нет ДЕНЕГ, >> это когда вообще нет УЖЕ людей, или хотя бы один Робинзон остался на каждом острове в окияне?
нет ДЕНЕГ - нет социума. >> ну так это - ваше определение социума... м.б.
=======================
а станет теперь так:
Нет социума - нет <ЧИМур-ДЕНЕГ>, >> тут все ясно = "ваших нет", а "наши есть" и без социума... вона, в граненом плещутся, а если скажете, что это вами "учтено", то тогда я НЕ скажу, где и как выглядят, да и есть ли вообще у нас "НАШИ денеги" = живите со своими... это же НАШ социум, которого по вашему нет ,а вовсе и НЕ ВАШ...
нет <ЧИМур-ДЕНЕГ> - нет социума. >> = не, социум-то может быть (по другому = НЕ по вашему определению) и есть, но вот ВАШЕГО признака-характеристики в нем может и не быть... верно же?

илья муромец-4 02.08.2009 18:44 писал:
Порча <ЧИМ-ДЕНЕГ> - это прежде всего Государственное преступление,
правильно = такой "...продукт человеческого мышления... " никак нельзя портить, надо дать наказ парламенту ... включить в УК РФ вместо ст.282, верно?!

илья муромец-4 02.08.2009 18:44 писал:
Суть мысли,а не её орфографию.
ну и где зпт ставим? или и "так" поймете?
-> так вас
"...казнить нельзя помиловать..."
так какая суть мысли вам более приемлема БЕЗ орфографии, а?>>



Следующая страница >>
04.08.2009 01:28 Сергей Михайлович [veresk79] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос
населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен
издержкам производства капиталистами потребительских
товаров.

Правильно я Вас понял:
1. Временной интервал для анализа процессов и состояний в рассмотренной модели – 12 месяцев.
2. Годовые суммарные издержки производства капиталистами товаров - ИП(товаров), Вы предлагаете вычислять через прямую логическую связь с суммарными годовыми зарплатами работников и опосредованную логическую связь с зарплатами госслужащих, с государственными социальными выплатами - пособии, пенсии и т.д. В модели издержек производства любого товара, предлагаете учитывать только «зарплатную» и «социальную» составляющую (соглашусь в любом «контуре», какой не возьми – будут присутствовать эти составляющие).
При расчете ИП конкретного товара Y на предприятии Х, учитывается суммарная годовая зарплата работников данного предприятия плюс от суммы выплаченных капиталистом предприятия Х годовых налогов, прибавляем пропорционально некоторую часть зарплат госслужащих и социальных выплат за год.
В любом сырье, материалах, комплектующих, услугах и т.д., закупаемых на стороне и входящих в себестоимость товара Y– учитывается только их «зарплатная» и «социальная» составляющие – прибавляем, получается:
ИП(товараY) = (А1+В1)+ (а2+b2) + (a3+b3)......+ (aN+bN), где
A1 - суммарная годовая зарплата работников предприятия Х
В1 – пересчитанная пропорционально выплаченным налогам часть зарплат госслужащих и социальных выплат
а2 – зарплатная составляющая на сырье а2 (материал, услугу и т.д.) входящую в себестоимость товара Y
b2 – социальная составляющая на сырье а2 (материал, услугу и т.д.) входящую в себестоимость товара Y

p.s. – можете дополнить, либо свое определение привести понятия – платежеспособный спрос - http://worldcrisis.ru/crisis/655245>>


04.08.2009 10:40 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.08.2009 20:16 Алекс Горди :Ну если затратность будет расти, т.е. зарплаты увеличиваться, то и х... с ними, с крохами и боярами ...

Вы что-то перепутали - затраты коммунальные, транспортные, бюджетные одним словом ( вт.ч. и на дачку в Форосе и виллу на "лазурном берегу") увеличиваются , а зарплаты только уменьшаться...>>


04.08.2009 10:56 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл, одна несколько запоздалая претензия к качеству вашего анализа. Понятно уже давно трезвым людям то, о чём вы говорите. А вот за лесом объективности не просматривается отдельные деревья субъектности. Что я имею в виду? Субъективный характер распределения прибыли, что собственно было и при социализме. Здесь подтверждается тезис Зиновьева, что социализм и капитализм: два сапога пара. Да, за тот эпохальный период Сталин-Брежнев смутно видны были родовые черты и отличия капиталистического воспроизводства от социалистического. Иначе. Почему капитализм сам себя уничтожает? Потому как в основу его целеполагания положен принцип прибыль любой ценой. А при социализме всё зависит от глупости или продвинутости управленцев. Если они тонко реагируют на запросы плебса - всё замечательно.
И к сожалению, спасая себя, капитализм настолько развратил толпу, что нужны колоссальные вливания души, чтобы вернуть ея на новый реальный круг развития.>>


04.08.2009 12:01 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 03.08.2009 22:40 писал:

А то, что Вы называете "прибылью", это те товары, которые
капиталистической системой распределения предназначаются
самим капиталистам. Как раз на их потребление у пролетариата
и "нет денег". Из этих товаров и складываются у
капиталистов "фабрики-заводы", родовые поместья и замки.

Где тут прибыль, в том смысле, чтобы её потом не хватало в
балансе Вашего "платёжеспособного спроса"? Её просто нет!
Что тут непонятного?

Ну если все так прекрасно, то почему банкротятся предприятия?>>


04.08.2009 12:44 Сергей Михайлович [veresk79] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 04.08.2009 10:56 писал:

И к сожалению, спасая себя, капитализм настолько развратил
толпу, что нужны колоссальные вливания души, чтобы вернуть
ея на новый реальный круг развития.

Соглашусь с Вами.
Необходимо новое миропонимание (правильное мировоззрение) основанное на «органическом соединении» восточного и западного мышлений, а начинать необходимо с себя любимого.

Приведу цитату: «.....Россия в процессе состыковки западного и восточного мышления. На Востоке идея всегда была выше закона. Коллективное мышление, отношение между людьми, идеология – это было всегда приоритетом. На Западе над законом всегда стояли деньги. То есть материалистическое, индивидуальное мышление.
Россия раньше была коммунистической страной. И если были связи, можно было нарушить или обойти любой закон. После разрушения социализма, Россия кинулась в западный образ мышления. Деньги позволили нарушить, обойти любой закон. Что получилось в результате, - в России над законом стоят и деньги и связи. Для нас восточное мышление представлялось всегда не дисциплиной и сохранением государства, а насилием над личностью. В западном мышлении мы видим разгул рыночных отношений, не замечая великолепной организации производства и продуманности законов. Неправильное мировоззрение рождает неправильную политику и неправильную экономику. Что такое демократия? Это диктатура закона. А поскольку идеологии, законов в предыдущее десятилетие у нас практически не было, то, что мы называем демократией, превратилось в воровство и распад страны. Восток всегда был силен идеями, коллективным сознанием. Запад – материальным развитием, индивидуальным сознанием.
Идея на Востоке работала на единство всех. Материальное на Западе работало на благо каждого. Когда люди объединены общей идеей, целью, они могут достигнуть невероятных результатов............
.................................................................................................................................
На идею нельзя покушаться.. Поэтому на Востоке любой человек, соединенный с идеей, будь то правитель или чиновник, был не погрешим. Это ущемляло права многих, но усиливало единство.
На Западе любой человек мог быть подвергнут сомнению, критике, и это разъединяло людей. Но формировался механизм защиты каждого. В России сейчас нет эффективного механизма защиты каждого человека. В России сейчас нет идеи, объединяющей всех. Россия всегда была более восточной страной. Раболепие перед царем и чиновником были естественны. Поэтому социализм легче прижился на Российской земле. И каждый раз. Когда Россия хотела полностью отказаться от восточного мышления и целиком перейти на западное. У нас начинались серьезные проблемы. И цари и реформаторы погибали. Судьба как бы свыше дает намек, что Россия должна соединить в себе восточное и западное. Если в России не появится идея, идеология, объединяющая всех, ее будущее будет невозможным. Если одновременно не появится ответственность каждого перед законом и защита прав личности, будет то же самое. В любой стане мировоззрение проживающего народа формирует его культуру, политику и, в конечном счете, экономику, - всю судьбу.
В Росси сейчас стихийно складывается новое понимание мира.
Идет стыковка коллективного и индивидуального мышления. В принципе, этот процесс происходит во всем мире. Мы все теснее ощущаем общее единство на нашей крохотной планете: все больше ответственность каждого и возможная опасность от каждого за судьбу планеты.
Отказ от коллективного мышления также гибелен, как и отказ от индивидуального. Если опять вернуться к России: больше всего в ней мечтали о будущем.
И будущее быстрее всего подошло к России. И все то, что предстоит пройти всему миру, Россия проходит первой. И формирование правильного мировоззрения, отношения к миру и к себе не менее важно, чем любые политические и экономические преобразования».
Автор С.Н. Лазарев>>


04.08.2009 13:00 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.08.2009 12:01 писал:

Ну если все так прекрасно, то почему банкротятся
предприятия?

Чётко по схеме описанной в сказке "Хочу весь мир и еще 5%".>>


04.08.2009 13:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 03.08.2009 22:40
Автор: Григорий-Новосибирск
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Григорий (Новосибирск):

Давайте сразу договоримся, я не считаю капиталистов (предпринимателей, бизнесменов) плохими людьми (сволочами, эксплуататорами и пр.).
По своим личным качествам многие из них выше среднего уровня.
Среди них много людей исключительного трудолюбия (трудоголиков), обладающих организационным талантом, умом, образованием, активностью, волей, способностью принимать решения и брать ответственность на себя.

Как к людям, у меня к капиталистам нет никаких претензий. Более того, я считаю, эту социальную группу людей весьма ценной по своим талантам для общества.

Речь идёт о капиталистической системе. А вот к ней у меня большие претензии.
И эти претензии никак не связаны с моим личным положением.
С личных позиций меня устраивала советская система и устраивает нынешняя, капиталистическая система. Вообще любая система, в которой есть хоть какая-то потребность в знаниях и науке, меня лично вполне устроит.

Все мои претензии к капиталистической системе проистекают только из-за того, что она НЕ может (уже НЕ может) создавать БУДУЩЕЕ для России, а в конечном итоге и для всего человечества.
Любой непредвзятый анализ показывает именно это: в рамках капиталистической системы у России (а в конечном итоге и у всего человечества) НЕТ БУДУЩЕГО.

В отношении России это даже не теория, а экспериментальный факт последних 19-ти лет капиталистического развития России.
Капитализм в России взрос только за счёт приватизации и распродажи созданного в советское время, а сегодня живёт исключительно за счёт проедания её будущего.
Ведь ничего (абсолютно ничего) капитализм за 19 лет своей власти в России для её будущего не создал.
Именно эта импотенция капитализма в созидании развития России в будущее опустила Россию на предпоследние строчки мирового развития и привела Россию к нынешнему плачевному состоянию.

Вот Вы пишите:
"Повторяю: нет никакой необходимости в том, чтобы рабочие имели возможность потребить всё, что сами произвели. Вполне нормально им претендовать на 1/3 произведённого товара или 1/4. В моём случае 1/5...1/4 часть достаётся мне. Из своей доли я 1/2...2/3 инвестирую в развитие производства, а остальное идёт на потребление моё и моей семьи."

Из этого следует, что Вы большую часть прибыли тратите на развитие производства. По логике так же поступают все капиталисты в России. В результате производства в России должны развиваться, во всяком случае, не хуже, чем в советское время. Ведь по Вашим словам все капиталисты озабочены их развитием и расходуют на это большую часть прибыли.

Однако, в реальности (по факту) вместо бурного развития в России производств у капиталистов суммарно почему-то получается пшик, а не развитие реальных проиводств. Более того, ведомый заботой капиталистов о "развитии" производств реальный сектор экономики в России почему-то вымирает, а не прирастает.
Ничего себе "забота" о развитии производств.

Как же так у капиталистов получается-то:
Вы пишите, что они все в заботе о развитии производств, тратят на это большую часть прибыли, а в результате не только нет развития, а происходит умирание реальной экономики России?

Так может в реале, а не на словах, капиталисты озабочены всё-таки не развитием производств, а чем-то другим?
Может, они озабочены извлечением наибольшей прибыли, которое далеко не всегда совпадает с развитием производств?

Скорее всего, и Вы, как капиталист, ничего реально не производите, а занимаетесь перепродажей кем-то произведённого, или, в лучшем случае, чего-то собираете из импортных комплектующих.
Не так ли?

Капиталистическая система чрезвычайно живуча именно потому, что она сама себя, не спрашивая мнения никого из людей, выстраивает, закрепляет и направляет по определённому правилу: наибольшему извлечению частной прибыли.
Частная прибыль – царь и бог этой системы, который стоит выше всех людей и которому противоречить не могут даже капиталисты.
Достаточно поставить во главе общественной системы частную прибыль, и далее эта система сама себя выстраивает, закрепляет и направляет ПОМИМО ВОЛИ ЛЮДЕЙ, в том числе и помимо воли капиталистов.

Как это происходит?

Капиталистическая система сама отбирает в наиболее успешные, богатые и могущественные капиталисты людей, которые своей главной целью ставят извлечение набольшей частной прибыли и обладают талантов её достижения.
При этом совершенно не важно соответствует путь достижения наибольшей частной прибыли развитию производств, общественным ценностям, принятой морали или нет. Главное, что оно приносит наибольшую частную прибыль.
Поднимаясь на вершину капиталистической системы, эти люди ещё сильнее закрепляют эту парадигму капитализма в обществе, подчиняя ему все общественные законы, отношения, мораль.
Система сама себя усиливает и сама себя закрепляет.

Поскольку общество вероятностная система, в нём всегда найдутся люди, сочетающие в себе выбор капиталистической парадигмы (получения наибольшей частной прибыли) с талантом её достижения.

Конечно, по той же вероятности в обществе могут найтись и такие предприниматели, которые обладают организационными талантами капиталиста, но имеющие некоторые моральные и общественные принципы, которые для них выше капиталистической парадигмы извлечения наибольшей частной прибыли.
Скажем, какой-то предприниматель считает для себя недопустимым спекулировать водкой «Абсолют», если в уставе предприятия записана научно-внедренческая деятельность, даже если торговать водкой много выгоднее и проще, чем заниматься внедрением в промышленность научных разработок.
Такие предприниматели, даже с выдающимися организационными талантами, не станут самыми успешными капиталистами, не поднимутся на вершину капиталистической системы, не станут хозяевами и законодателями капитализма, поскольку их моральные принципы и ценности мешают им следовать капиталистической парадигме: извлечению наибольшей частной прибыли.

Показателен в этом отношении пример Ходорковского.
МЕНАТЕП был им создан с приятелями, как научно-внедренческая фирма, и расшифровывается примерно, как «МЕтоды НАучных ТЕхнологий Производству»
Одну научную разработку Ходорковский и компания даже внедрили, получив c этого первые деньги. И это соответствовало развитию производств.

Но далее выяснилось, что спекулировать водкой «Абсолют», поддельным коньком «Наполеон» и компьютерами много проще и намного выгоднее, хоть это и никак не соответствует уставной деятельности МЕНАТЕПА и развитию производств в России.

Ходорковский оказался талантливейшим организатором. Но главный его талант: следовать пути наибольшего извлечения частной прибыли.
Он своевременно перешёл к торговле водкой и компьютерами, потом к спекуляциям ГКО, потом приобрёл нефтяную компанию. И стал олигархом.
Во всей предпринимательской деятельности Ходорковского развитию производств в России соответствовало только то первое внедрение научной разработки.

Причём, если бы не было бы Ходорковского, похожий путь прошёл и стал бы олигархом какой-нибудь другой предприниматель, поскольку это путь наибольшей частной прибыли.
Персоналии бы изменились, но сама капиталистическая система и результат её развития в России не изменились бы ни на йоту.

То есть, дело не в персоналиях капиталистов, а в самой капиталистической системе и её парадигме.

В условиях России сама капиталистическая парадигма выстраивает такое развитие капитализма, которое не лежит на пути развития реальных производств России и созидания её будущности.
Развивать реальные производства в условиях России частному капиталу, либо не выгодно (нет прибыли), либо менее прибыльно, чем вывозить сырьё или спекулировать импортом.

Существуют условия, в который путь наибольшей частной прибыли совпадает с созданием и развитием производств (проще говоря, именно создание и развитие производств приносит капиталистам наибольшую прибыль.)
Но таковых условий в России НЕТ.
Их не было в начале 20-ого века, их нет в России и сейчас в начале 21-ого века.

Как Вы думаете, стал бы Ходорковский накопленные много миллиардные финансовые капиталы от спекуляций ГКО и продажи нефти вкладывать, в конце концов, в развитие реальных производств в России?
Нет, не стал бы, поскольку прибыльнее вкладывать финансовые капиталы в развитие реальных производств в Западной Европе или США, где инфраструктура инноваций более развита, либо в Китае, где рабочая сила более дешёвая.
А в России и инфраструктура инноваций менее развитая, чем в США и Западной Европе, и рабочая сила более дорогая, чем в Китае, и природно-климатические издержки выше.

Поэтому в России путь талантливого и успешного предпринимателя выстаивается однозначный:
накопление в России финансового капитала за счёт спекуляций импортом и продажи её сырья и увод финансовых капиталов за пределы России, с последующим покиданием России самим предпринимателем и его семейством.
Не правда ли, типичная картина развития успешного бизнесменства в России?

И на хрена, спрашивается, России и её народу такое бизнесменство и такой капитализм?
Для него ведь Россия и её народ только дойная корова, а не среда жизни и будущего, которую надо беречь, развивать и наращивать.

И другого пути для капиталистической парадигмы в условиях России нет.

И Вы, если окажетесь, успешным капиталистом, пройдёте именно такой путь:
увезете финансовые капиталы, накопленные в России за пределы России, переедете туда же сами с семейством, и станете наподобие участника форума а плевать на Россию и её народ злобными фразами, типа: «холопье племя, усирающееся во глубине сибирских руд».
Не так ли?

Возможно, что не так.

Наверно, и среди капиталистов найдутся люди, готовые сделать выбор в пользу интересов России и её народа.
Но для этого им придётся переступить через капиталистическую парадигму, отвернуть путь наибольшей частной прибыли, поставив и приняв в качестве ГЛАВНОЙ цели созидание прироста возможностей жизни и развития для БУДУЩЕГО России и её народа.
А это означает отказ от капитализма в пользу нового строя, парадигмой которого является осознанное созидание людьми БУДУЩЕГО России и её народа.

Причём, ждать такого решения (выбора) от капиталистической верхушки совершенно бессмысленно, поскольку вся она состоит из людей, отобранных капиталистической системой именно по принципу наиболее успешного и безусловного следования её парадигме.
Они уже изуродованы капиталистической системой.

Если можно ждать такого выбора от кого-то из капиталистов, то где-то среди среднего их класса, где сочетается талант, ум, организационные способности и не все человеческие ценности и принципы ещё подавлены наибольшим извлечением частной прибыли.

Владимир Белл


04.08.2009 13:53 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.08.2009 17:44 Мендяев Пюрвя Николаевич:...Я както писал здесь текстик про непривязанность http://worldcrisis.ru/crisis/613799 ....

Подумаю..>>


04.08.2009 14:15 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сергей Михайлович:
"1. Временной интервал для анализа процессов и состояний в рассмотренной модели – 12 месяцев."

Как учётный период текущего соотнесения платежеспособного спроса и издержек производства товаров - да.
Но для анализа тренда экономики (куда движется) надо рассмотреть несколько таких периодов, поскольку есть долгосрочные инвестиции, которые капиталисты хотят окупить с прибылью, скажем, в течение пяти лет (например, в энергетике).

"2. Годовые суммарные издержки производства капиталистами товаров - ИП(товаров), Вы предлагаете вычислять через прямую логическую связь с суммарными годовыми зарплатами работников и опосредованную логическую связь с зарплатами госслужащих, с государственными социальными выплатами - пособии, пенсии и т.д. В модели издержек производства любого товара, предлагаете учитывать только «зарплатную» и «социальную» составляющую (соглашусь в любом «контуре», какой не возьми – будут присутствовать эти составляющие).
При расчете ИП конкретного товара Y на предприятии Х, учитывается суммарная годовая зарплата работников данного предприятия плюс от суммы выплаченных капиталистом предприятия Х годовых налогов, прибавляем пропорционально некоторую часть зарплат госслужащих и социальных выплат за год.
В любом сырье, материалах, комплектующих, услугах и т.д., закупаемых на стороне и входящих в себестоимость товара Y– учитывается только их «зарплатная» и «социальная» составляющие – прибавляем, получается:
ИП(товараY) = (А1+В1)+ (а2+b2) + (a3+b3)......+ (aN+bN), где
A1 - суммарная годовая зарплата работников предприятия Х
В1 – пересчитанная пропорционально выплаченным налогам часть зарплат госслужащих и социальных выплат
а2 – зарплатная составляющая на сырье а2 (материал, услугу и т.д.) входящую в себестоимость товара Y
b2 – социальная составляющая на сырье а2 (материал, услугу и т.д.) входящую в себестоимость товара Y"

Правильно:
ИП(товараY) > или = (А1+В1)+ (а2+b2) + (a3+b3)......+ (aN+bN),
поскольку, в цены на средства производства, комплектующие, сырьё уже входит прибыль капиталистов, которые их производят.

Именно поэтому у автомобильных гигантов ныне не получается продать населению автомобили даже по себестоимости - в неё уже уже входит прибыль капиталистов, производящих для них комплектующие, и пр.

"p.s. – можете дополнить, либо свое определение привести понятия – платежеспособный спрос - http://worldcrisis.ru/crisis/655245";

Всё правильно.
Единственно что, из этого определения платёжеспособного спроса и покупательной способности населения не следует, как она у населения образуется.

Владимир Белл>>


04.08.2009 14:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 03.08.2009 20:47 писал:

Это я к тому, что не любые затраты выражаются, в конце
концов, увеличением слоя масла на колбасе.

Ну дык... поближе к бОльшему проценту рентабельности в цепочке промежуточно- конечного платежеспособного спроса ... ? то бишь, либо вначале, либо в конце ...
А рост затрат в любом случае на каком то этапе- увеличивает слой масла ...>>


04.08.2009 16:07 dixie [dx2] (Все реплики автора в теме )
Сергей Михайлович 04.08.2009 12:44 писал:

Автор С.Н. Лазарев
;) Вторая за два дня попытка чуток поднять уровень форума? :) Не знаю, я не особо верю, что получится - попробуйте вытянуть материалиста из его скорлупы - он же на вас с дубиной бросится.
И, ведь, даже понять можно - страшно ему, а мир материализма прост, уютен и полон самолюбования ("мир создан для познания человеческими органами чувств" ;)).
Было бы интересно создать место общения, способное вырасти до более системного, цельного взгляда на цивилизацию - но не думаю, что им станет этот форум ;)
Ну и сам Лазарев - глубоко компает, но, опять же, сохраняет сильный уклон в "рациональное полушарие" - это довольно опасно ;)>>


04.08.2009 20:43 Сергей Михайлович [veresk79] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.04.2009 15:30 писал:

Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) – Сб(населения).

Выскажу свои предпосылки.
Предлагаю выделить личное потребление капиталистов (только зарплатное) в отдельную статью.
Принимая во внимание, что капиталисты как управленцы получают заработную плату, которая составной частью будет входить в ИП(товаров) и обозначит это - ПС(капиталистов).
Ввести новые переменные:
ПСР(населения) = ПС(населения) - Сб(населения) : реальный платежеспособный спрос населения.
ПСР(капиталистов)= ПС(капиталистов) - Сб(капиталистов) : реальный платежеспособный спрос капиталистов, где
Сб(населения) и Сб(капиталистов) – сбережения «зарплатные» населения и капиталистов.

С учетом приведенного выше, формула (1) будет иметь вид:
ПСР(населения) = ИП(товаров) - Сб(населения) - ПС(капиталистов) (1)

Тогда прибыль капиталистов или я бы назвал этот показатель - прирост «чистого» капитала, используя формулу (2):

Пр(капиталистов) = ПСР(населения) + ПСР(капиталистов) – ИП(товаров)

Итоговая формула, после аналогичных вашим вычислений имеет вид:

Пр(капиталистов) = Прирост чистого капитала = - Сб(населения) - Сб(капиталистов)

Если прироста капитала ноль, капиталисты могут наращивать личное потребление (за счет роста зарплат) увеличивая ПС(капиталистов) только за счет снижения благосостояния населения (ИП(товаров) увеличатся, ПСН(населения) в денежном выражении останется прежним, а в натуральном выражении уменьшится – рост цен на товары и услуги – «раздувая» инфляцию).
Можно проследить на ежегодном росте тарифов в России.

p.s. с какой стороны не зайди, приходишь к Вашим выводам.>>


04.08.2009 20:54 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.08.2009 23:01 Конфа:ну...что я непонимаю = что мне мешает понимать смысл и место денег в вашей "Теории Денег"...ведь вы используете в ней одно слово "деньги" в самых разных сочетаниях с другими словами, которые приводят к изменению вроде как общеизвестных смыслов... вы их "корежите" ...я бы предложил вам ввести рабочее название = идентификатор для этого вот вашего "расширенного" понятия, чтобы понимать, что же вы проделываете с "социальным понятием "ДЕНЬГИ"..., как природную и неотъемлемую Функцию Человеческого Социума " как?...Ведь должно же быть уникальное название того, что вбирает в себя ВСЕ смыслы известного столетия слова "деньги" (в вашей "Теории Денег")...нужны формулы, устанавливающие связи с общеизвестным (и отличия!) и границы действия вашего понятия... как?

Я их не "корежу", а привожу в естественное состояние.
О.К. Другими словами , все мои заметки по Теории ДЕНЕГ нужно переработать в общедоступный учебник.
А что, просто арифметики, в примере с автобаном "Брест - Находка", не достаточно?

...Нет социума - нет ДЕНЕГ,это когда вообще нет УЖЕ людей, или хотя бы один Робинзон остался на каждом острове в окияне? нет ДЕНЕГ - нет социума. ну так это - ваше определение социума... м.б.Нет социума - нет <ЧИМур-ДЕНЕГ>,тут все ясно = "ваших нет", а "наши есть" и без социума... вона, в граненом плещутся, а если скажете, что это вами "учтено", то тогда я НЕ скажу, где и как выглядят, да и есть ли вообще у нас "НАШИ денеги" = живите со своими... это же НАШ социум, которого по вашему нет ,а вовсе и НЕ ВАШ... нет <ЧИМур-ДЕНЕГ> - нет социума.не, социум-то может быть (по другому = НЕ по вашему определению) и есть, но вот ВАШЕГО признака-характеристики в нем может и не быть... верно же?

Не-а, не верно.
ДЕНЬГИ, как социальное явление, так же объективны, как и сам человеческий Социум - вне зависимости от нашего восприятия, узкого или широкого - это уже наши, субъективно-личные проблемы человеков.
Вообщем, вопрос упёрся в терминологию,по-Муромцу.
Так и запишем - следующяя, тринадцатая серия (хорошое число!) "Цирка в сенате..." будет называться - "Социальная философия ДЕНЕГ и её терминология или Теория ДЕНЕГ" , по-Муромцу - как экономический Манифест мировой "Антибюрократической партии"...>>


04.08.2009 21:11 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.08.2009 13:37 писал:
В результате производства в России должны развиваться, во всяком случае, не хуже, чем в советское время. Ведь по Вашим словам все капиталисты озабочены их развитием и расходуют на это большую часть прибыли.
Однако, в реальности (по факту) вместо бурного развития в России производств у капиталистов суммарно почему-то получается пшик, а не развитие реальных проиводств. Более того, ведомый заботой капиталистов о "развитии" производств реальный сектор экономики в России почему-то вымирает, а не прирастает.

Я Вам говорил, что капиталистами у нас называют сильно разных людей. И я не говорил, что все капиталисты озабочены их развитием и расходуют на это большую часть прибыли. Но я полагаю, что в условиях "чистого капитализма" другой альтернативы теоретически нет. Только у нас-то такого не было пока что. У нас люди наверху вокруг Кремля - сплав ворья с тупыми служаками. Какое они имеют отношение вообще к "общественным формациям"? Да и хуже ли они Рашидова или Неязова - великих сынов советского народа?

А это означает отказ от капитализма в пользу нового строя, парадигмой которого является осознанное созидание людьми БУДУЩЕГО России и её народа.

Вот читаю Ваши мысли, и вопрос появляется: значит, как это "правильное" общество устроить Вы не знаете. Самозабвенно критикуете капитализм, даже не пытаясь подобную жёсткую критику приложить к социализму. Считаете, видимо, что в жизни не хватает именно критики и именно капитализма. Я прошу обратить своё тупое внимание на Швецию... Ведь не случайно не на США, Британию или Швейцарию, которые уже забыли, когда жили за свой счёт! Бесполезно. Утверждаете, что "опытным путём" установлена непригодность капитализма для России. С социализмом, очевидно, нет проблем..., все опыты прошли успешно... особенно в Новочеркасске, в Кампучии и на площади Тянь Ань Мынь, да и сейчас в КНДР сплошное счастье...

Я Вам русским языком объяснил, что "пробки в круговороте капитала не существует"! Вы это проигнорировали, хотя этот фантом - фундамент и отправная точка всех Ваших построений из уродских мыслеформ.

У капитализма есть масса проблем, а у Российского в особенности. Вы, написав столько безумного косячного дерьма, не нащупали ни одной реально существующей коренной проблемы! Кто это должен делать, я? Между прочим, это означает, что если люди пойдут за такими, как Вы (Вам же ставят какие-то дебилы положительные оценки!), то новые реки крови опять окажутся пролитыми зря! Вам не кажется, что с точки зрения блага народу России Вас следует просто по тихому убить? Никогда не задумывались о "внесудебном воздаянии"? Ну просто в процессе "пожирания революцией своих детей" у Вас всё равно один финиш, а так хоть народ не пострадает...>>


04.08.2009 21:47 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
03.08.2009 17:56 Михаил Хазин

Но вот рынок они использовали по разному: в США зарплата давалась работникам (а предпринимателям - доходы), а они их тратили куда хотели (и куда их направляла реклама). А в СССР этим занимался Госплан, который занижал зарплаты, но наполенные деньги направлял туда, куда считал правильным - в строительство ракет или санаториев для тех же граждан. Экономически особой разницы нет, разве что социалистическая модель более эффективна в рамках догоняющего развития.

Простите, хотел бы уточнения терминов: в процитированном выше у нас есть понимание схемы с той стороны, что работники, которые производят продукты для потребления сейчас, производят их в том числе и в расчете на потребление тех, кто занят работами по производству продуктов, которые появятся в некотором будущем. Мы можем говорить про то, что те, кто занят в обычном воспроизводстве, отдают часть своего продукта (им госплан занижает зарплату) или у нас есть производитель-капиталист, который получает прибыль и ее инвестирует в расширение производства (точно так же занижает зарплату) на сегодняшнее потребление тех, кто расширяет производство. Здесь кредит и вообще банковская система лишь средство снижения количества денег в обороте.

Но вот тут и начинаются различия. В СССР есть один единый центр планирования - госплан. В США есть государство, которое осуществляет расходование бюджета, и есть много капиталистов, которые наращивают свои капиталы (будем считать, что наращивание капитала это всегда развитие производства). При этом образуется два вида кредитов: кредит денежного капиталиста производственному или торговому капиталисту (коммерческий) и кредит со стороны госбанка(фрс) минфину на инвестиции (последний возвращает из налогов).

Со стороны государства его инвестиции - это управление развитием производства, социальной, военной и т. п. сферы. Оно вроде как не даваемый в ссуду капитал.

Коммерческий кредит - ссужаемый капитал, на который тот, кто его ссужает хочет получить процент.

Вы про который из видов кредита говорите?

Экономическая модель в США и СССР была одна - ускорение НТП за счет кредита>>



Следующая страница >>
04.08.2009 21:54 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 04.08.2009 21:11 писал:

Между прочим, это означает, что если люди пойдут за такими,
как Вы (Вам же ставят какие-то дебилы положительные
оценки!), то новые реки крови опять окажутся пролитыми зря!

Почему то вспомнилась старая карикатура:
Сидят нищие в оборванных смокингах Маркс, Энгельс и Ленин, напротив потрепанные цилиндры для подаяния и реплика Маркса "А ведь идея господа, вроде была хорошая ...">>


04.08.2009 22:03 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 04.08.2009 21:47 писал:

Экономическая модель в США и СССР была одна - ускорение НТП
за счет кредита

Что такое кредит в СССР ?
Государство - государство кредитует ?
Что предприятие предприятию могло ссуду дать ?
Что такое наполненные и не наполненные деньги ?

Господин Хазин Вы на вопросы ответите или нет ?

До сих пор не могу понять и пояснить из бывших финансистов внятно никто не может, на хрена в СССР налоги собирались ... ?>>


04.08.2009 22:06 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 04.08.2009 21:11 писал:

Вам не кажется, что с точки зрения блага народу России Вас
следует просто по тихому убить? Никогда не задумывались о
"внесудебном воздаянии"? Ну просто в процессе "пожирания
революцией своих детей" у Вас всё равно один финиш, а так
хоть народ не пострадает...
Григорий, чего вы так на Белла накинулись? Он же не в брежневский социализм зовет, а в НЭП. А при НЭПе таким как вам было бы весьма неплохо, даже лучше, наверное, чем при нынешнем капитализме.

Григорий (Новосибирск) 04.08.2009 21:11 писал:

Но я полагаю, что в условиях "чистого капитализма" другой
альтернативы теоретически нет. Только у нас-то такого не
было пока что. У нас люди наверху вокруг Кремля - сплав
ворья с тупыми служаками. Какое они имеют отношение вообще к
"общественным формациям"?
Да прямое. Потому что "чистого капитализма" никогда не было. Почитайте лучше про развитие капитализма на начальном этапе в тех же США. Ничем их тогдашняя ситуация по сути от нынешней нашей не отличалась. Впрочем их нынешняя ситуация примерно та же - "сплав ворья с тупыми служаками"(классное кстати определение для определенного типа капитализма). В эволюции капитализма в США был "золотой век" - когда Генри Форд, Эдисон, Тейлор работали. Однако "золотой век" имеет свойство заканчиваться.

Григорий (Новосибирск) 04.08.2009 21:11 писал:

Я прошу обратить своё тупое внимание на Швецию... Ведь не
случайно не на США, Британию или Швейцарию, которые уже
забыли, когда жили за свой счёт!
Григорий, в Швеции как раз шведский социализм. В их, конечно, понимании социализма (не в понимании Странника). Швейцария тоже не за чужой все же счет живет (ну может за счет чужих денег, но им же их доверили - а деньгами все равно управлять надо уметь, при том без всяких мыльных амерских финансовых пузырей), там и часы, и сыр, и шоколад умеют делать. А Британия - да, похожа на США. Но это же те же англо-саксы, так что одним миром мазаны. А капитализм, как ни крути, а англо-сакское изобретение. И в англо-сакском виде он и достиг своего наибольшего воплощения.

Проблема капитализма в целом как формации в том и заключается, что он как то к англо-сакскому варианту капитализма склоняется, а не к вашему "чистому капитализму".

P.S. В воскресенье дочку в Летнюю школу при ФМШ отвез, что интересно - краны даже в воскресенье там шевеляться - новые корпуса общаг строят. Я так понимаю, не благодаря капиталистам. Вы же мелкий капиталист, чего вы грудью так на защиту капитализма встаете, Швецию в пример приводите, а не знаете что там - шведский социализм (не путать со шведской семьей).>>


04.08.2009 22:38 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.08.2009 22:06 писал:

А при НЭПе таким как вам было бы весьма неплохо, даже лучше,
наверное, чем при нынешнем капитализме.

Вы с Беллом, чем таким принципиально новым НЭП считаете ?
Продразверстку заменили продналогом в отдельно взятом бизнесе (ну жрать нечего было, большевики же ни хрена работать не могли и думали, что если у работяг все, на их взгляд, излишки забрать и поделить то на всех хватит ... ну с арифметикой у них тоже хреново было, поэтому жратвы на небольшевиков не хватило ... а работать то кому то надо, посему пришлось капитталистов опять звать ...), дали жирку завязаться, кинули "лохов", а чтобы не вякали на Колыму .. и всех крышующих следом ...
Вы чего такое с Беллом втихую, этакое новое об НЭПе узнали ?
Или Вы с Беллом живые свидетели НЭПа ? тогда пардон ... хотя, судя по вашим друзьям - знакомым (из ваших постов) вы были на стороне тех, кто сажал, а не тех кто сеял ...

Пыльцын Олег 04.08.2009 22:06 писал:

В воскресенье дочку в Летнюю школу при ФМШ отвез, что
интересно - краны даже в воскресенье там шевеляться - новые
корпуса общаг строят. Я так понимаю, не благодаря
капиталистам.

Нет конечно ... исключительно благодаря подпольным социалистам Вам и Беллу ...

У Вас стал излишне менторский тон ...>>


04.08.2009 22:41 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
глюк 03.08.2009 19:47 писал:

к концу 80-х

Плановая экономика была к тому времени уже давно как демонтирована.

1991 - это результат ...

Крах 1991-го - это прямой результат демонтажа (в 1986-88, те уничтожать начали уже через год после контрреволюционного госпереворота 1985-го) плановой экономики.>>


04.08.2009 22:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 04.08.2009 22:38 писал:

Вы с Беллом, чем таким принципиально новым НЭП считаете ?

У Белла об этом написано. У меня - то же. Правда несколько по иному. Так что моя и Белла точки зрения друг друга дополняют. Или вы прочитанное понять не в состоянии? И я так и не пойму, для вас какой строй предпочтительнее - нынешний капитализм, брежневский социализм (а может сталинский?), строй типа НЭПа или шведский социализм (есть еще японский - весьма хитрый капитализм, исламский - то же интересный с их исламским банкингом и прочими прибамбасами, нынешний германо-французский). Или вам по барабану при каком строе жить?

Алекс Горди 04.08.2009 22:38 писал:

Нет конечно ... исключительно благодаря подпольным
социалистам Вам и Беллу
Да нет, Академгородок с НГУ создавались Лаврентьевым во времена Хрущева. Слава богу, что до сих пор живы. Правда с Академией дела много хуже состоят чем с НГУ.

Алекс Горди 04.08.2009 22:38 писал:

У Вас стал излишне менторский тон ...
Это от того, что у нас в стране мало кто теперь знает, что в Швеции - шведский социализм. Вот и приходиться разъяснять. А я про шведский социализм еще в начале 80-х узнал. Ну и кое-что в Дании в начале 90-х воочую увидел. Когда там был в Орхуском универе.>>


04.08.2009 22:55 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.08.2009 22:41 писал:_

Крах 1991-го - это прямой результат демонтажа (в 1986-88, те
уничтожать начали уже через год после контрреволюционного
госпереворота 1985-го) плановой экономики.
.
Как то странно совпало, что в аккурат в 84-85 г.г практически все производство страны завалило план ... "трахнулась" плановая экономика прям перед "госпереворотом" ... странное совпадение ... видимо партии и правительству нужно было немного перепланировать ...>>


04.08.2009 23:03 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.08.2009 22:55 писал:

Или вам по барабану при каком строе жить?

Абсолют ...
А Ваши с Беллом измышления - это всего лишь Ваши с Беллом измышления ... называются "хотелки" ...
Не буду больше мешать ...
Я не гуманитарий, посему не хочу трепать себе нервы ... "ботаны" и так по жизни "достали" ...

Шведский социализм - прикольно ... а США - это Социалистические Штаты Америки...>>


04.08.2009 23:07 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 04.08.2009 23:03 писал:

Или вам по барабану при каком строе жить?
Абсолют ...
Я так понимаю, что вы и сами не разобрались - при каком типе социализма или капитализма вам бы лучше всего было бы жить. И разбираться не хотите.

И ничего прикольного в шведском социализме нет - он так и назывался до развала СССР - шведская модель социализма (она даже в Википедии упомянута и в инете о ней прилично есть). Которая под влиянием СССР и возникла. Но с развалом СССР это название как то затерли. Однако суть шведской экономической модели от этого не изменилась. А США - может когда и будут Социалистические Штаты Америки - да вериться в это с трудом. Их от капитализма палкой не оттащишь. Не переваривает их элита эти наименования - социализм, коммунизм.>>


04.08.2009 23:08 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
04.08.2009 22:03 Алекс Горди

Вы на вопросы ответите или нет ?

Не горячитесь.>>


04.08.2009 23:32 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 01.08.2009 19:03 писал:

надо закупать оружие для боевых дружин

Солдатам и матросам (которые во время вооруженного захвата государственной власти большевиками в Октябре 1917 составляли костяк революционных сил) ???

Они по-вашему безоружными что-ли с немцами воевали ?>>


04.08.2009 23:32 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.08.2009 23:07 писал:

Я так понимаю, что вы и сами не разобрались - при каком типе
социализма или капитализма вам бы лучше всего было бы жить.
И разбираться не хотите.

Нет, к сожалению не понимаете ... такое бывает ...
Отвечу по другому - по барабану ...
Я знаю, что сейчас не влияю (скорее всего и не буду влиять) на такие процессы, как государственное устройство...
Вы предлагаете рассуждать о процессах, реальной информации о причинах возникновения которых, нам знать не дано (а кто говорит что дано- тот брешет), посему остается определить временной лаг, который каждый для себя считает приемлемым для прогнозирования/планирования и на этом временном периоде отслеживать тенденции и лавировать ...
Вы же считаете, что Вы, что то знаете, к примеру - исламский банкинг - вопрос - зачем Вам это ...? Вы собираетесь существовать среди мусульман ? не получится и т.д. и т.п. ... политология какая то никому в данный момент не нужная ...
Правильно китайцы учат "Знающий не говорит, говорящий не знает ...">>


04.08.2009 23:40 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.08.2009 23:07 писал:

И ничего прикольного в шведском социализме нет - он так и
назывался до развала СССР - шведская модель социализма.

Это лишний раз доказывает, что всякая ИЗМатика - это не наука, а конъюнктурная болтовня ... в чем собственно говоря никогда не было сомнения ...
А довод "назывался" - это сильно ... еще есть "казался" и "виделся" - один уровень аргументации и точности ...
Все пора спать, завтра опять выходить на лавирование ...>>


04.08.2009 23:43 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 01.08.2009 19:03 писал:

Надо быть в курсе планируемых полицией и жандармерией оперативных мероприятий, а для этого иметь там (опять за деньги) своих информаторов.

Х-ха !!!

А вы посмотрите где находились оставшиеся в РИ видные лидеры большевиков на момент Февральской революции 1917 !>>


04.08.2009 23:49 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 04.08.2009 23:40 писал:

А довод "назывался" - это сильно ... еще есть "казался" и
"виделся" - один уровень аргументации и точности ...
Вообще то это название сами шведы придумали, а не в СССР. Так что это шведам "казалось", а не мне. Ну так и спорте со шведами, что у них никакого социализма нет и не было.

"Уже в 1944 г. социал-демократы выдвинули «послевоенную программу рабочего движения», нацеленную на закладывание основ всеобщей системы социального обеспечения, которая охватывала бы всех граждан, а также создание эффективной частнопредпринимательской экономики с помощью планового ведения хозяйства." (Википедия, статья Швеция)>>



Следующая страница >>
04.08.2009 23:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 04.08.2009 23:32 писал:

Вы же считаете, что Вы, что то знаете, к примеру - исламский
банкинг - вопрос - зачем Вам это ...? Вы собираетесь
существовать среди мусульман ? не получится и т.д. и т.п.
...

Вопрос об исламском банкинге начинают обсуждать в том числе и на Западе. Это как пример отсутствия рентного капитала. В силу того, что рентный капитал весьма в Америке отличился. В общем начинают обсуждать - как от существенной зависимости от рентного капитала надо избавляться. А существовать среди мусульман нам и сейчас приходиться - Россия страна не только православная, но и мусульманская - около 20% их вроде уже. А вместе с гастарбайтерами так и того больше.>>


04.08.2009 23:59 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 04.08.2009 20:54 писал:
А что, просто арифметики, в примере с автобаном "Брест - Находка", не достаточно?
мне? достаточно ... да и многие давно уж поняли суть ЗО-ИМ4...
но почему вы можете о других заботиться, сочиняя вон целую теорию, а я не могу, ставя себя на место читающего ваши посты и постоянно спотыкающегося на вашей новой терминологии?... да и хочетсяпонять вас...
>... верно же?
Не-а, не верно.
<ЧИМ->ДЕНЬГИ, как социальное явление, так же объективны, как и сам
человеческий Социум
не-а, объективны отношения между людьми, а не придумки людей об этих отношениях... и тут вы правы:
Вообщем, вопрос упёрся в терминологию,по-Муромцу.
Так и запишем - следующяя, тринадцатая серия (хорошое
число!) "Цирка в сенате..." будет называться - "Социальная
философия ДЕНЕГ и её терминология или Теория ДЕНЕГ" ,
по-Муромцу
угу... будем ждать уточнений...
ну, и, если позволите, пожелание по вскользь представленному уже в 12-ой:
о "...присвоении этой самой бюрократией частных сбережений граждан через механизм порчи ДЕНЕГ... "
Вон и Белл считает, что все финансирование в распределенной фазе развития общества фактически покоится на этих самых ЧСбГр... потому и о НЭПе они с Пыльциным "стыкнулись" (откуда еще их взять, эти ЧСбГр...)
А ведь до сих пор люди-то не осознают, что сами через эти вот самые ЧСбГр "кормят"=содержат=плодят всех этих госпаразитов...
А всего-то и нужно, чтоб ЧСбГр контролировали (как? через какой механизм=инструмент? ЗО-ИМ4?) сами люди в распр.фазе, а в конц.фазе САМИ отдавали доверенным "концентраторам"... но только вот возможно ли это в принципе осуществить в обществе = реально ли?
"Вопрос о наглом присвоении этой самой бюрократией частных сбережений граждан через механизм порчи ДЕНЕГ их - НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, в принципе..."
ну и как? это же управление тратами людей, издержками производств++ = то, о чем тут уже вскользь упоминал Теплов = логистика сбережений (кста, Павел, а какое ваше опр-ие этой самой логистики, а?)>>


05.08.2009 00:12 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 29.07.2009 21:32 писал:

Ленин ... , отправил Троцкого заключить мир с Германией на ... условиях ...

Без Украины, Финляндии и части Эстонии, те речь шла на тот момент лишь о потери уже (при царе и Временном правительстве) оккупированных немцами территорий.

После срыва переговоров Троцким немцы перешли в наступление и в его итоге заняли остаток Эстонии, стремительно продвигаясь к столице (Петрограду), теперь уже требуя дополнительно Украину и Финляндию.>>


05.08.2009 05:19 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.08.2009 00:12 писал:_

После срыва переговоров Троцким немцы перешли

Ленин в то время по полу катался, ковры кусал...
Лев Давидович уже почти подготовил революцию в Германии.
Но благодаря активности партизанов типа Сталина и Будённого взятие Варшавы провалилось - произошло чюдо на Висле. 100 тысячная армия была уничтожена. (смерть одного человека это трагедия, смерть миллиона - статистика (ИВС))
Розу повесили (недавно в морге её трупик нашли).
А так бы был СССР до Ла - Манша.
Как говорил тот же ИВС, Александр вон Париж брал, я то что...

Кстати, "будённовки" (с чего начиналась родина) были подготовлены царским правительством для 1917 года решающих штурмов Берлина и Константинополя. Коммунисты не только будённовки стырили (кстати, почему будённовки, а не троцковки?) но и громадный арсенал оружия.

И ещё. Недавно сообщили, что паровоз, в топку которого якобы засунули Лазо, был изготовлен в США в 30е годы. >>


05.08.2009 06:19 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
После срыва переговоров Троцким немцы перешли
Ленин в то время по полу катался, ковры кусал...
Лев Давидович уже почти подготовил революцию в Германии.
Но благодаря активности партизанов типа Сталина и Будённого взятие Варшавы провалилось - произошло чюдо на Висле.

Вы товарищ с дуба рухнули. Путаете события 1918 и 1920 годов.
"Почти подготовил, а злобный Сталин.." - это отмазка только для бездарей.

А так бы был СССР до Ла - Манша

Сталин ещё в 1913-м году понял, что никакой революции в Германии быть не может. Все революции произошли в аграрных странах - России, Китае, Кубе.>>


05.08.2009 07:04 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 05.08.2009 06:19 писал:

"ещё в 1913-м году понял ... никакой революции в Германии быть не может"

См. Ноябрьская революция 1918 в Германии.>>


05.08.2009 07:07 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
См. Ноябрьская революция 1918 в Германии.

Буржуазная.
Уточнение - в том плане что пролетарии в Германии не восстанут и социализм не построят. Хватило их на отдельные вспышки, не более того.>>


05.08.2009 08:15 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сергей Михайлович:

"p.s. с какой стороны не зайди, приходишь к Вашим выводам."

Я рад приобрести ещё одного союзника.

Чем больше людей будут ясно понимать истинные причины и последствия нынешнего кризиса мирового капитализма, тем выше шанс тормознуть капиталистическую машину до того, как она заведёт людей в большую беду, а возможно, и поставит на грань уничтожения весь вид "Человек Разумный" на Земле.

Другого выхода из надвигающейся на человечество беды, кроме Разума и воли людей, я не вижу.
Мы сами создаём то будущее, плоды которого пожнём.

С уважением,
Владимир Белл>>


05.08.2009 09:51 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.08.2009 22:55 писал:
Это от того, что у нас в стране мало кто теперь знает, что в Швеции - шведский социализм.

Ага... А Вы на каком основании называете это общество "шведским социализмом"? Нет..., я понимаю, что такой оборот существует. но мы-то здесь не журналисты, чтобы создавать и развивать удобные мифы!
Так не могли бы Вы перечислить признаки, по совокупности которых мы должны отнести Швецию к соцстранам? Или у Вас всё проще: где люди хорошо живут, там по определению и социализм?

Да ладно... это я так... Не отвечайте. На этой ветке и без Вас засилие идиотов очевидно.>>


05.08.2009 10:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск):
"Я Вам говорил, что капиталистами у нас называют сильно разных людей. И я не говорил, что все капиталисты озабочены их развитием и расходуют на это большую часть прибыли. Но я полагаю, что в условиях "чистого капитализма" другой альтернативы теоретически нет. Только у нас-то такого не было пока что."

То есть, из всех капиталистов, озабочены развитием производства и расходуют на это большую часть прибыли ... только Вы, а все остальные капиталисты в России "неправильные", то есть, озабочены извлечение большей прибыли.
Да бросьте лицемерить-то.
И Вы озабочены только извлечением большей прибыли, иначе Вас сожрут конкуренты.
Система такая - кто из капиталистов не извлекает прибыль, тот быстро перестаёт быть капиталистом.
А в самые успешные капиталисты пробиваются именно те, кто извлекает бОльшую прибыль и направляет её на извлечение её большей прибыли.

Кстати, Вы не ответили на вопрос, производите ли Вы хоть что-то реально или только перепродаёте?

"У нас люди наверху вокруг Кремля - сплав ворья с тупыми служаками. Какое они имеют отношение вообще к "общественным формациям"? Да и хуже ли они Рашидова или Неязова - великих сынов советского народа?"

Угу, все эти Дерипаски, Потанины, Прохоровы, Абрамовичи, Ходорковские ... - ворьё и тупые служаки.
А Вы не ворьё, не тупой, а беленький и пушистенький.

Так ведь нынешние олигархи выросли из таких же предпринимателей, как Вы.
Просто они лучше реализовывали путь наибольшей частной прибыли.
Я же привёл Вам путь Ходорковского.

Я же объяснил Вам, как получается в капиталистической системе, что на её верх, в её хозяева, в её власть, поднимаются предприниматели, реализующие путь наибольшей частной выгоды, и почему этот путь не совпадает (по факту не совпадает) в условиях России с развитием её реального сектора экономики.

Вы же и сами реальный сектор экономики России не развиваете.
Если бы развивали, этот аргумент не преминули бы использовать.
Не так ли?

А почему не развиваете-то реальную экономику России?
Не прибыльно, хлопотно, трудно конкурировать с Западом и Китаем, много надо знать и уметь (больше, чем на Западе и в Китае знают и умеют, иначе из-за более высоких издержек не выдержать конкуренции).
Не то что купи-продай.
Не так ли?

"У капитализма есть масса проблем, а у Российского в особенности."

Угу, а коренная проблема в том, что путь наибольшей частной выгоды капиталистов в условиях России не совпадает с развитием реальных производств в России и созиданием будущего для России и её народа.
Почему так получается я Вам объяснил.

"Я Вам русским языком объяснил, что "пробки в круговороте капитала не существует"!"

Угу, и нынешнего кризиса у мирового капитализма не существует.

"Между прочим, это означает, что если люди пойдут за такими, как Вы (Вам же ставят какие-то дебилы положительные оценки!), то новые реки крови опять окажутся пролитыми зря! Вам не кажется, что с точки зрения блага народу России Вас следует просто по тихому убить? Никогда не задумывались о "внесудебном воздаянии"? Ну просто в процессе "пожирания революцией своих детей" у Вас всё равно один финиш, а так хоть народ не пострадает..."

Вы никогда не задумывались, почему в революцию проливаются реки крови?
Почему буржуев озлобленные массы убивали только за то, что были буржуями?
Сынок буржуя - к стенке, баба буржуя - к стенке. Хотя они ни в чём не виноваты.

За всё приходиться платить.
За лишение народа иметь настоящее и будущее приходиться отвечать перед народом самой дорогой ценой - жизнью.
А капитализм в России делает именно это: он лишает народ России средств к существованию и надежды на будущее: уничтожает реальные производства в России и распродаёт её природные ресурсы.
Этот путь неизбежно завершится катастрофой.
И движущей силой этого пути являются капиталисты.
Им и их домочадцам и придётся со временем ответить полной мерой за навязывание России и её народу этого гибельного пути.

Думаете капиталисты об этом не догадываются?
Ещё как догадываются.
Поэтому и создают запасные аэродромы для себя и своих домочадцев за пределами России.

Многие капиталисты люди умные.
Ситуацию просчитывают вполне адекватно и прекрасно понимают, что с капитализмом у России нет будущего.
Но они не могут и не собираются бороться с этой системой (умные же люди).
Они сделали выбор в пользу её использования, чтобы обогатиться и покинуть Россию.
Тем более что для талантливого и предприимчивого человека, не обремененного моральными принципами, в России для этого море возможностей.
Вот только России и её народу от этой деятельности этих умных предпринимателей - один убыток и большая беда.

Владимир Белл>>


05.08.2009 10:11 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.08.2009 09:51 писал:

Да ладно... это я так... Не отвечайте. На этой ветке и без
Вас засилие идиотов очевидно.

Тут на параллельной ветке интересную ссылку выложили, не хотите почитать, интересно Ваше мнение ...
http://narod.ru/disk/9859537000/sssr.pdf.html>>


05.08.2009 10:17 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 05.08.2009 10:00 писал:

Вот только России и её народу от этой деятельности этих
умных предпринимателей - один убыток и большая беда.

Прикольно, а вот выдержка из воспоминаний сотрудника МО ЦК КПСС:
19 декабря 1980
Сегодня день рождения Брежнева. Всенародный праздник. Вчера
включил программу «Время» и обмер... Пока мазохистски смотрел передачу,
меня била истерика, я исчерпал весь запас мата. При полном сборе всего
«верха» Суслов вручал ему орден Октябрьской революции и говорил всякие
слова о Ленине, Великом Октябре, заботе о благе народа, о всенародной
любви, о мощном развитии страны и великих достижениях в строительстве
коммунизма.
И все это на фоне Польши, в обстановке, когда в Харькове, Ростове и т.
д. и т. п. надо в 6 утра встать в очередь, чтобы достался литр молока, когда в
Челябинске вообще шаром покати.
13 марта 1982
Неверно, что мы строим больше всех жилья. В США строят в два раза
больше (235 млн. кв. м. против наших 110–105). И даже японцы нас давно
обогнали – 136 млн. кв. м.
2 апреля 1982
68 % колхозов и совхозов – убыточны, на дотации. <...> Сейчас
государственные дотации на мясо, молоко, масло – 30 млрд. рублей. В два
раза дороже обходится их производство, чем продажа. <...> Потери при
транспортировке, хранении – 8–10 млрд. рублей. Это только учтенные. <...>
Западная печать сообщила, что мы закупили на этот год 42 млн. тонн зерна.
Одновременно печать полна сообщений, что наши валютно-финансовые
резервы аховые. Мы потеряли огромные суммы из-за падения цен на нефть
(наш главный экспорт), на золото, алмазы...

и особенно вот это, светлый путь по Беллу ...
15 июля 1984
9 июля собрание всего аппарата в присутствии Горбачёва и других
секретарей. Доклад Е. К. Лигачёва «О положении в Узбекской
республиканской организации». Ужас, полное разложение <...> взятки брали
десятками тысяч. <...> Освобождено сейчас от работы несколько тысяч
партработников всех рангов, около 1500 из них отдано под суд.

>>


05.08.2009 10:45 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
и особенно вот это, светлый путь по Беллу ...
15 июля 1984
9 июля собрание всего аппарата в присутствии Горбачёва и других
секретарей. Доклад Е. К. Лигачёва «О положении в Узбекской
республиканской организации». Ужас, полное разложение <...> взятки брали
десятками тысяч. <...> Освобождено сейчас от работы несколько тысяч
партработников всех рангов, около 1500 из них отдано под суд.

По секрету скажу, что в Узбекистане и при капсистеме продолжают брать взятки. Причем в гораздо больших масштабах. А кроме того тоже самое происходит в Казахстане и России.

Разница разве что в том что 1500 "партработников" под суд не отдают.>>


05.08.2009 10:49 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Вообще там всегда брали взятки. При ханах - брали, при эмирах - брали, при царе - брали, при сов. власти - брали, а при капитализме - тем более.>>

05.08.2009 10:51 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 05.08.2009 10:45 писал:

Разница разве что в том что 1500 "партработников" под суд не
отдают.

Ну дык, это же лучше - эффективность та же, только не сажают, уже прогресс ...>>



Следующая страница >>
05.08.2009 11:03 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 04.08.2009 23:49 писал:

Википедия, статья Швеция

Ваш пост лишний раз доказывает, что между ИЗМами принципиальной разницы нет ...
Одна беда в СССРе была, власть (по сути контроль над капиталом) по наследству не передавалась ...
Но вон покойный Туркменбаши , Алиев, Назарбаев и др. видные советские деятели, эту ошибку исправили ... не так ли ? :)>>


05.08.2009 11:13 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.08.2009 10:00 писал:
Вы же и сами реальный сектор экономики России не развиваете. Если бы развивали, этот аргумент не преминули бы использовать. Не так ли?

Я насчитал пять абзацев абсолютно тупых допущений, высосаных Вами из пальца! И каждое последующее "вытекает" из предыдущего... "Работа мысли", однако. И вот всё у Вас так!

А нельзя ли было просто заглянуть в мою "визитку", а потом в свою, чтобы понять, что это о Вас ничего не известно, хотя я бы хотел узнать, чем Вы занимаетесь, кроме сочинения всякого дерьма?

Можно ещё поднять выборку моих реплик здесь, начиная с первой (чёрт знает, сколько лет назад), чтобы убедиться в том, что я о себе написал здесь в десять раз больше, чем ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ местные форумчане о себе написали...

А Вы просто неадекватны во всём. И в оценке людей, в частности.

Почему так получается я Вам объяснил.

С такой же пользой можно и бомжа о кризисе послушать. Ваши объяснения, как я выяснил, для меня ценности не представляют. Вот если бы я был маньяком, который по ночам расчленяет трупы дебилов, тогда да...
Но я считаю, что тупицы тоже имеют право на существование, они тоже "сыны Божьи".
Вот видите, я очень добрый человек :-)>>


05.08.2009 12:01 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск):

"А нельзя ли было просто заглянуть в мою "визитку", а потом в свою, чтобы понять, что это о Вас ничего не известно, хотя я бы хотел узнать, чем Вы занимаетесь, кроме сочинения всякого дерьма?"

Какие "строительные конструкции" производите-то?
Их можно сравнить с конструкциями, которые производили, когда работали "главным конструктором на больших и средних предприятиях (в том числе оборонных гигантах)"?

Я видел фирмы, которые ныне производят конструкции в холодильной отрасли:
берутся импортные теплоизоляционные панели (или выполненные из импортных материалов на импортном оборудовании) собираются в холодильную камеру, в ней вешается импортный испаритель, снаружи ставится импортный конденсатор, импортный компрессор, импортный ресивер, всё это обвешивается импортными контроллерами, заправляется импортным фреоном.
И сие называется "реальная экономика России".

Вообще-то, даже интересно, за что Вы так люто ненавидите советское прошлое.
Вроде бы Вас бесплатно учили в ФМШ, потом бесплатно дали образование в Бауманке, вроде и должности занимали не маленькие, и работа должно быть была интересной и достаточно высоко оплачиваемой.
Чего же так брызжите ненавистью-то?

Неужто, в капитализме настолько Вам слаще?
Так ведь вся эта сладость от распродажи созданного в советское время и природных ресурсов России.
Не так ли?
Первое уже усё распродали и второго конец не за горами.
Чем Россия и её народ жить-то будет?

Ныне в строительной отрасли кризис.
Людям нечем платить за "строительные конструкции" капиталистов.
А без этого капиталисты ведь ничего не строят.
Не так ли?

"С такой же пользой можно и бомжа о кризисе послушать."

И Вам не помешало бы, поскольку при капитализме, заботами капиталистов о развитии строительной отрасли, количество людей без жилья почему-то стремительно растёт.
Не скажете, как капиталист-строитель, почему сие происходит: чем больше капиталисты развивают в России строительную отрасль, тем больше в России образуется людей без жилья?

"Ваши объяснения, как я выяснил, для меня ценности не представляют."

А для Вас вообще, кроме Вашей личной выгоды, хоть что-то ценность представляет?

Владимир Белл>>


05.08.2009 12:21 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.08.2009 12:01 писал:

Вроде бы Вас бесплатно учили в ФМШ, потом бесплатно дали
образование в Бауманке, вроде и должности занимали не
маленькие, и работа должно быть была интересной и достаточно
высоко оплачиваемой.
Чего же так брызжите ненавистью-то?

Он свое образование отработал лет за 5 - 7 на стройках светлого оборонного будущего - все таки норма прибавочной стоимости в СССРе была раза в 2 в 3 выше, чем в у главного потенциального противника ... а эффективность управления и производительность труда во столько же раз меньше ... пришлось опять к НЭПу возвращаться ... даллее Вы предлагаете индустриализацию и коллективизацию ... бессмысленно, технологии не те, простой лагерный труд ничего не даст, как ни завышай норму прибавочной стоимости ... другой путь нужен ...
А ненависть у него похоже персональная :)...>>


05.08.2009 12:23 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
А нельзя ли было просто заглянуть в мою "визитку"

Производство стройматериалов блин.. а любви к капитализму как у банкира. Капитализм расставит точки на ё - сколько вы стоите со своими стройматериалами.>>


05.08.2009 12:28 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 05.08.2009 12:23 писал:

Производство стройматериалов блин.. а любви к капитализму
как у банкира. Капитализм расставит точки на ё - сколько вы
стоите со своими стройматериалами.

Вы похоже, как и Белл не можете понять, что никакой разницы между ИЗМами не было, кроме отсутствия при т.н. социалИЗМе права наследования власти (по сути контроля над капиталом) ... ну ребята это успешно исправили, и достаточно гуманно ...
А парень (43 года, какие годы ...) сам разберется со своими стройматериалами, а вот, что вам гуманитариям делать - это вопрос ...от того такие злые с Беллом видимо ...>>


05.08.2009 12:38 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.08.2009 10:00 писал:

А капитализм в России делает именно это: он лишает народ
России средств к существованию и надежды на будущее:
уничтожает реальные производства в России и распродаёт её
природные ресурсы.
Этот путь неизбежно завершится катастрофой.
И движущей силой этого пути являются капиталисты.
Им и их домочадцам и придётся со временем ответить полной
мерой за навязывание России и её народу этого гибельного
пути.
Думаете капиталисты об этом не догадываются?
Ещё как догадываются.
Поэтому и создают запасные аэродромы для себя и своих
домочадцев за пределами России...................................................................................Господин Белл ещё раз для особо тупых повторяю . Капиталисты в России никто и зовут их коммерсами и терпилами. Не обманывайте людей ,не сваливайте деятельность Правящей Верхушки на предпринимателей. Вы и так уже уподобились изрядным Пустобрёхом>>


05.08.2009 12:43 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
а 05.08.2009 12:38 писал:

Капиталисты в России никто и зовут их коммерсами и
терпилами.

А олигархи это капиталисты?>>


05.08.2009 12:55 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Кувалов Павел Геннадиевич 05.08.2009 12:43 писал:

А олигархи это капиталисты?...........................................................
.....Нет олигархи это не капиталисты. Это либо Правящяя Верхушка либо их ближайшие слуги.>>


05.08.2009 13:09 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Кувалов Павел Геннадиевич 05.08.2009 12:43 писал:

А олигархи это капиталисты?

Это кадровый резерв партии ...>>


05.08.2009 13:29 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
a:

".....Нет олигархи это не капиталисты. Это либо Правящяя Верхушка либо их ближайшие слуги."

А в США мультимиллиардеры - это капиталисты или Правящая Верхушка?

Владимир Белл>>


05.08.2009 13:43 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.08.2009 13:29 писал:

А в США мультимиллиардеры - это капиталисты или Правящая
Верхушка?.........................................................................
.....Уоррен Баффет и Билл Гейтс безусловно являются капиталистами.>>


05.08.2009 13:43 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 05.08.2009 13:09 писал:

Это кадровый резерв партии ...

Это кадровый резерв партии госчиновников.>>


05.08.2009 13:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
".....Уоррен Баффет и Билл Гейтс безусловно являются капиталистами."

А Олег Дерипаско и Михаил Прохоров нет?

Это Вы КАК определили-то?
По цвету ... штанов?

Владимир Белл>>


05.08.2009 14:12 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Пацаны, Григорий и Горди клеймить и обзываться не есть аргУмент. А по вашим постам могу только сказать, что у вас какие-то мифологические представления о социализме и капитализме, чувствуется некая эмоциональная заданность, и противоречите только потому, что это изрекает Белл. Да, он действительно лучше вас разбирается в этих вопросах, но так это же его профессиональный станок. И кругозор у него поширшее. Если бы вы критичнее относились к своему ЭГО, то, могёт, что-нибудь почерпнули для себя полезного из дискуссии. Без обиды, и ни капли назидания... Мне сначала тоже показалось, ну, вот ещё один умник объявился. Но, кажется, он искренне переживает, что многие беды в стране идут от всеобщего не понимания наиболее "пассионарной" частью общества механизмов его деградации. Вот Григорий говорит о сплаве ворья и служак, но как такое стало возможно? А вспомните о блатных и ворах, что паразитируют на экономике, и какую долю в "себестоимости" производственных сил и отношений занимают?>>


Следующая страница >>
05.08.2009 14:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.08.2009 13:48 писал:

А Олег Дерипаско и Михаил Прохоров нет?
Это Вы КАК определили-то?
По цвету ... штанов?

Белл, Вы чего понять не можете и кого сравниваете:
Гейтс и Баффет могут публично объяснить, как они заработали свои млрд. долларов (даже книжки пишут), а приведенные Вами российские персоналии не могут, т.к. нет таких законных уникальных общедоступных капиталистических технологий в бизнесе, по которым за 10 лет с 1000 долларов можно заработать 40 млрд. долларов ... и книжек они не напишут, партия не позволит (один рыпнулся в капитализм поиграть... посадили и заметьте книжек не пишет) ... вот и усе ...>>


05.08.2009 14:27 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 05.08.2009 13:48 писал:

А Олег Дерипаско и Михаил Прохоров нет?
Это Вы КАК определили-то?
По цвету ... штанов?.............................................................................
....Российское общество устроено по другому. Такие люди как Абрамович Дерибас Прохоров зачастую являются ближайшими слугами олигархов и олигархических группировок эти люди их денежные кошельки. Классический пример матёрого олигарха наш хозяйственный мэр Лужков а денюжки все на жену. Такие безобразия даже не в каждой негритянской стране бывают.>>


05.08.2009 14:40 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 05.08.2009 14:12 писал:

потому, что это изрекает Белл. Да, он действительно лучше
вас разбирается в этих вопросах, но так это же его
профессиональный станок.

В чем он разбирается лучше, в мифологии, возможно ... в экономике - нет ...
В том то и проблема, что если это его профессиональный станок, то конструктор слабоват, но агрессивен ...

В контексте Вашего поста вспомнилось:
«Немногие настолько самонадеянны, чтобы спорить с химиком или конструктором по вопросам, касающимся его работы. Однако почти каждый человек, который умеет читать и писать, считает себя вправе формулировать и отстаивать свои собственные мнения по вопросам торговли и денежного обращения... Экономическая литература содержит работы, написанные в истинно научном духе, и работы, проявляющие крайне вульгарное невнимание к экономической истории и вопиющее презрение к правилам экономического исследования. Это как если бы астрологию постепенно смешивали с астрономией, или алхимию — с химией».
генерал Фрэнсис А. Уокер
>>


05.08.2009 14:50 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Белл: "...люблю капиталистов , но не люблю капитализм ..."
Любите убийц , но не любите убийство ?! Вот из-за двойственности Вашей позиции всякие Григории и обливают Вас дерьмом...погорячились Вы, по ходу, с распределенной фазой... А то, что ОНО давно уже смекнуло с запасными аэродромами , есть банальность и ровное место. Задача же вполне определенная - положить максимальное колличество ОНО в РОДНУЮ землю! :-(

Григорий: "... ЗАРПЛАТА , а не прибыль..."
Это на Колыме подельщикам рассказывать будете! Там будут ВСЕ невинные ... ;-)
"...доброе отношение с уволенными...звонят..."
Так это у них еще полугодовые накопления не закончились...а как закончится бабло - сразу превратитесь из бывшего доброго работодателя в КЛАССОВОГО ВРАГА ! Страна еще не вступила в период ГОЛОДНОГО ПРОЗРЕНИЯ, все еще впереди...

Плюньналуну : "...блатные и воры паразитируют на экономике..."
Нет, они паразитируют на ПАРАЗИТАХ! Вторичное паразитирование ... :-(>>


05.08.2009 15:19 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
А так бывает? Я не инженер, но думаю, что чем проще (в т.ч. и в обслуживании ) изделие, тем оно надежнее...но могу и ошибаться! -)

Бывает. Ракета с РДТТ проще в обслуживании НА ЗЕМЛЕ. Ракета с ЖРД надежнее В ПОЛЕТЕ.
К примеру Челленджер крякнул именно из-за врожденных недостатков РДТТ.

но в войсках пиндостана вовсю идут испытания ГИПЕРОВ (не говоря уж о "сверхзвуке", я же писала - целый класс КР )! И дальность свыше 5000, и возможность перенацеливания, и "групповой интеллект стаи", и возможность вертикального пикирования с верхнего эшелона (40 км, скорость у земли до 25 Махов), и ОЧЕНЬ длинная рука полета по рельефу... Эту мразь крылатую и перехватить будет нечем, "четырехсоток" не хватит, да и есть сомнения, что они к этому моменту будут не уничтожены.

Гиперзвуковые ракеты ещё доводить и доводить. Пока выполнены только первые экспериментальные полеты. О высокой дальности и речи пока нет. Как и о прочих чудесах - это все в перспективе. Перехват такой ракеты дело сложное, но не сложнее чем перехват боеголовки баллистической ракеты. Но дело не в перехвате. Лучшая защита - это нападение. Важно не уничтожить вражеские ракеты, а нанести удар самому. Все что летает быстрее звука в атмосфере - создает ударную волну, которая прекрасно обнаруживается в т.ч. радиолокацией. Поэтому с обнаружением гиперзвуковых и сверхзвуковых ракет проблем не возникает. Остается нажать на кнопку.>>


05.08.2009 16:15 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Здравствуйте, Евгений Валерьевич! Это хорошо...а то сТранник куды-то исчез...и поговорить на WC не с кем - голимый церебральный анализ ... :-( Мы сейчас с мужем в Абхазии; КРАСОТИЩА, народу мало (сравнительно с Сочами) и вполне себе дешево! А через неделю улетаем в Сары-шаган на охоту, будет МОРЕ сайгачины...понажимаем от души... :-)

"...ракета с ЖРД надежнее в полете..."
Почему? Если на Булаве пиропатроны ступени не отстреливают, то это ничего не доказывает!

"...челнок крякнул..."
А я думала, что дело в порочности конструкции термоизоляции корпуса...

"...пока выполнены первые экспериментальные полеты..."
Это не так, с древнейшей программой гиперов (по-моему Х-32) еще от начала 90-х экспериментируют ...а сейчас пиндосы в Неваде экспериментируют на дальности уже до 1000... Еще пятилетка (максимум! -) и первая сотня будет в строю, а далее, сами понимаете...трудно сделать лишь первую сотню... -(

"...перехват боеголовки баллистической ракеты..."
А вот вопрос, что из себя представляет "третья ступень" Булавы?

"...лучшая защита - нападение..."
Правильно! Но где нападение , а где Медведев... Вы серьезно думаете, что наше доморощенное ОНО способно на ПРЕВЕНТИВНЫЙ ЯДЕРНЫЙ УДАР? Все же продадут, а для нас обязательно найдут слова, которые оправдают любое преступное бездействие!

"...перехват...обнаруживается..."
обнаруживается , конечно...но обнаружить одно, а перехватить - совсем другая песня...

"...остается нажать на кнопку..."
:-))>>


05.08.2009 16:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 05.08.2009 11:03 писал:

Ваш пост лишний раз доказывает, что между ИЗМами
принципиальной разницы нет ...
Одна беда в СССРе была, власть (по сути контроль над
капиталом) по наследству не передавалась ...
Да есть. Просто в Швеции свой путь экономического развития пытались нащупать, не капиталистический чисто. Власть рабочая партия взяла, только не стала всех капиталистов к стенке ставить или в лагеря ссылать, а обложила капиталистов высокоми налогами (там же написано - 60% ВВП Швеции - налоги). И за счет больших налогов наладила и госпромышленность, и бесплатное образование, и бесплатную экстренную медицину (мне вот в Дании зуб в экстренном случае оперировали бесплатно - даже не гражданину и без всякого полиса). Т.е., скандинавы сталинским путем к социализму не пошли, а пошли путем ленинским (правда без революции - но власть рабочей партии без революции и досталась).

Конечно, в советских понятиях шведский социализм - не совсем социализм (вернее неполный). Но эта модель достаточно эффективной экономически оказалась и до сих пор функционирует, несмотря на то, что у власти уже и не рабочая партия. Просто для того, чтобы аппетиты капиталистов по извлечению прибыли ограничить и нужна власть не капиталистическая. А когда власть чисто капиталистическая, то это и есть капитализм и практически именно такой как в США. Капитализм - это когда все элиты в первую очередь за баблом гоняются - и капиталисты, и власть. Так что ныне в России этот самый капитализм и есть.

А в СССР огосударственная экономика практически и была - капиталистов не было, но зато бюрократия за привилегиями и гонялась. Бабло просто было одной из, а не главной привилегией (при феодализме тоже было много видов привелегий у феодалов и духовенства). В общем пока более эффективной экономической модели не нашли чем НЭП, где власть и капиталисты суть противостоящие, но не уничтожающие друг друга силы. А по наследству власть в Северной Корее, Кубе и т.д. передают, но что это дает?>>


05.08.2009 17:01 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.08.2009 09:51 писал:

Или у Вас всё проще: где люди хорошо живут, там по
определению и социализм?
Не, социализм по определению - более эффективная экономически модель общества по сравнению с капитализмом. Где все на бабло завязано - чем больше бабла, тем более ты крут. Поэтому мне весьма забавно, что такой мелкий лавочник как вы грудью мир бабла защищаете. И чего же это капиталистическое государство вам развивать свой бизнес не дает - вы же на это государство забили. А что разрешений много требуется - так нет проблем - бабло чиновникам в зубы - и разрешение без очереди получите. Если не найдется покруче вас капиталист, который чиновникам бабла поболее вас в состоянии дать.

В общем, чья бы корова мычала, а чья бы молчала. Мелкие лавочники (не важно строительная лавочка или купи-продажная) - главные защитники капитализма! И смех, и грех.>>


05.08.2009 17:25 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 05.08.2009 16:44 писал:

В общем пока более эффективной экономической модели не нашли
чем НЭП, где власть и капиталисты суть противостоящие, но
не уничтожающие друг друга силы.

Ну так Я и не спорю, но вопрос то в том, как норма прибавочной стоимости регулируется, и соответственно прибавочный продукт как перераспределяется ...
А механизм то один ... вопрос регулирования налога на прибыль от 0% до 100% (грубо конечно, но думаю смысл понятен) ...
Я вот до сих пор понять не могу - зачем государственная компания налог на прибыль платит ? (видимо по скудности своего ума -:) )
Думается, что вопрос не в названиях систем различными ИЗМами, а в общей образованности населения, моральных устоев, принципов, в уровне доверия государству к его обязательствам (вот тут СССР и сковырнулся) и т.п. ...
Одни осознано платят, а других стрелять надо ... а у нас третий путь на налогах состояния делаются ...
Кстати не подскажете, как шведы свои компании в стране удерживают, в офшоры не отпускают ?

>>


05.08.2009 17:59 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 05.08.2009 16:44 писал:

[Сталин, Ленин]

Идея сталинской коллективизации (как промежуточный шаг к огосударствлению) была выдвинута в статье Ленина 'О кооперации'.

[НЭП, Швеция]

При НЭПе в СССР была диктатура пролетариата, в Швеции же диктатура буржуазии.>>


05.08.2009 18:13 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.08.2009 17:59 писал:_

При НЭПе в СССР была диктатура пролетариата,

Диктатура людей, которые говорили, что действуют от имени и в интересах фабоичных рабочих и беднейшего крестьянства. Никакого механизма выяснения "а чего же хотят фабричные рабочие", хотя бы в форме опроса общественного мнения и референдумов, тогда не было создано да и задача так не ставилась.
Были ли те, кто осуществлял власть (диктатуру) пролетариата сами пролетариатом абсолютно не ясен. Ленин, например, ни одного года в жизни у станка не стоял. В Швейцарии был преподом местного универа. Сталин - урка, тоже в любви к станкам не замеченный и т.д.>>


05.08.2009 18:30 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Чибрикин Илья 05.08.2009 18:13 писал:

выяснения ... чего ... хотят ... рабочие

Пролетариат при капитализме оболванен господствующей буржуазной идеологией, поэтому для осуществления классовой диктатуры и нужен авангард.

Кроме того задача диктатуры пролетариата - ликвидация пролетариата как класса, те переход к бесклассовому обществу.

>>


05.08.2009 18:46 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 05.08.2009 18:13 писал:

Ленин, например, ни одного года в жизни у станка не стоял. В
Швейцарии был преподом местного универа. Сталин - урка,
Вот ведь. Преподом? А Вы проверяли эту информацию?
Звучит сомнительно. Преподом в Швейцарии не всякий лауреат Шнобелевки устроится.
То, что я слышал, он жил на пенсию отца, ходил в пабы - читать газеты и дуть Гиннес. В свободное от пабов время он посещал библиотеки, где короткие брюки обнажали его ноги до колена.
И вот смерть Камо. А не Ёська ли?
Ёську кооптировали в ЦК. Как это так?
А так. Был у нас студент - грузин, по рюски вовсе не говорил, но ему ставили зачёты. Вот так и чюдесный грузин - отвалил бабла ВИЛу и кооптировался.
А 60 миллионов было потом.>>


05.08.2009 18:56 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 05.08.2009 18:46 писал:

Вот ведь. Преподом? А Вы проверяли эту информацию?

В Швейцарии (Цюрих или Берн, звиняйте не помню) есть музей "Мемориальная квартира фюрера русской революции". Там была масса народу, в частности мои очень близкие знакомые. Квартира, кстати, внушаеть. Знакомые живут даже сейчас существенно скромнее.>>


05.08.2009 18:56 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 05.08.2009 16:15 писал:

Мы сейчас с мужем в Абхазии; КРАСОТИЩА, народу мало
(сравнительно с Сочами)

Марья, заковыка однако ...
В Сочах народу то в этом годе нет ... везде на побережье валом, акромя Сочей ...
Че то темните ...>>



Следующая страница >>
05.08.2009 18:58 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.08.2009 18:30 писал:_

Пролетариат при капитализме оболванен господствующей
буржуазной идеологией, поэтому для осуществления классовой
диктатуры и нужен авангард.

А те, которые классики марксизма, они типа учат что бытие завсегда определяет сознание и всякое идеологическое оболванивание однозначно идет в пень, поскольку у всех есть глаза, ухи, рот и прочие органы чуйств и все знают как оно есть на самом деле. >>


05.08.2009 19:12 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 05.08.2009 18:58 писал:

и все знают как оно есть на самом деле.

Всегда мечтал глянуть на эту диктатуру, у которой даже задачи есть, видимо хорошая баба, раз столько мужиков за ней бегают, столько лет ...>>


05.08.2009 19:17 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 05.08.2009 16:15 писал:

поговорить на WC не с кем - голимый церебральный анализ

Вот Странник что сказал? Идёшь к Дашке - бери с собой плётку.
Но у Странника плётка игрушечная - он её купил в секс шопе, в Гамбурге.
А я бы пришёл с ногайкой - это довольно устрашающее орудие.
Три хвоста, витая перекрёстнутая нержавеющая сталь, а на конце - свинцовые штуки, унций по полторы. Если встретишь интеллигента, то "мозг русского народа" вышибится сразу.
Сейчас ногайку из музея убрали - политически некорректная.
А Абхазия - дело хорошее. Надеюсь, Вы загорали без лифчика.>>


05.08.2009 19:23 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )

.
Пыльцын Олег 05.08.2009 17:01 писал

Не, социализм по определению - более эффективная экономически модель общества по сравнению с капитализмом.

это по какому такому определению? кто это вам сказал ?
в чем вы эту вашу "эффективность" меряете ?

Где все на бабло завязано - чем больше бабла, тем более ты крут.

а чем бабло плохо ? только тем что у вас его мало? и нет способностей заработать?
крутизна по баблу - гораздо честнее и надежнее для народа, чем крутизна по должности в партхозактиве, как это происходит у нас с 1917 года по сегодняшний день!

миром капитала - прявят самые удачливые капиталисты
миром социализма - может править только партноменклатура (вот они и доправились, сукины дети!)

Поэтому мне весьма забавно, что такой мелкий лавочник как вы грудью мир бабла защищаете.

раскройте тайну, вы-то чем на хлеб промышляете ?:)

>>


05.08.2009 19:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 05.08.2009 18:58 писал:

"идеологическое оболванивание [невозможно] ... поскольку ... все знают как оно есть на самом деле"

Не знают.

Чтобы "увидеть как оно на самом деле" надо сначала провести научный анализ капитализма.>>


05.08.2009 19:47 Сергей Михайлович [veresk79] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 03.08.2009 22:40 писал:

То, что рабочие не могут позволить себе купить ВСЕ
произведённые товары не приводит в теории ни к каким
последствиям. Просто именно так и должно быть.

А долги домашних хозяйств - это не последствия?
Предложенный анализ В.Белла, позволяет мне понять причину роста долга домашних хозяйств США (на 18.09.08 -14011 млрд.долл).
В 2006 г. malchish_org в статье – «Когда начнётся кризис. Послесловие» проводил анализ и пришел к подобным выводам.
http://malchish-org.livejournal.com/7087.html
«Современные экономисты считают кризисом кризис платежеспособного спроса. Это верно. У населения просто не хватает денег, чтобы раскупить все товары, что были произведены. И тут есть несколько вариантов решения проблемы»:
1. Дать населению деньги в долг.
2. Дать населению деньги в качестве социальной помощи.
3. Дать населению деньги в качестве оплаты за какую-то "общеполезную"деятельность.

Григорий, вопрос к Вам – можете предложить свое объяснение роста долга домашних хозяйств США, т.е. какая преследуется капиталистами цель в стимулировании потребительского спроса в долг, что и\или кто подталкивает влезать гражданам, иногда и в пожизненную долговую кабалу.>>


05.08.2009 19:52 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Alex_ 04.08.2009 22:41 писал

Плановая экономика была к тому времени уже давно как демонтирована.

Крах 1991-го - это прямой результат демонтажа (в 1986-88, те уничтожать начали уже через год после контрреволюционного госпереворота 1985-го) плановой экономики.

еще раз, специально для тех, кто в танке (или на броневичке) :)

демонтаж плановой экономики и последовавший за этим крах 1991-го (и даже контрреволюционный госпереворот 1985-го ) - есть прямой результат "занижения и направления" которым занимался Госплан долгие годы!

вся власть была у советов, партии и госплана - именно они виноваты в том, что случилось в 1991 году, именно своим бездарным, глупым, подлым , а до определенного момента еще и кровавым, "занижением и направлением" !

зы: хоть бы уж сейчас честно признались, что мол привели страну к краху! так нет - все на Солженицина с Бжезинским вину сваливают...>>


05.08.2009 20:23 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
глюк 05.08.2009 19:52 писал:

демонтаж плановой экономики и последовавший за этим крах
1991-го (и даже контрреволюционный госпереворот 1985-го ) -
есть прямой результат "занижения и направления" которым
занимался Госплан долгие годы!

Бред. Госплан был вынужден учитывать объективные проблемы начавшегося кризиса падения эффективности капитала (следствие невозможности расширять рынки сбыта) и максимально демпфировал последствия этого кризиса, что и позволило дождаться момента, когда начала рушиться экономика США (с 1971 года). так что Госплан работал отлично, проблемы носили объективный характер. >>


05.08.2009 20:34 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Михаил Хазин 05.08.2009 20:23 писал

так что Госплан работал отлично, проблемы носили объективный характер.

да я полностью с вами согласен!!! вот в этом: крах 1991 года (и развал совка) произошел по объективным причинам

вот дальше у нас разногласия :)

вы считаете, что это внешние причины и происки врагов,
а я думаю (не сбрасывая конечно со счетов причины внешние) что на 90 % - это причины внутренние, созданные уже злополучным занижением и направлением

зы: и даже если доля внешних причин больше 10 %, то кого винить, что у страны не было сил и ресурсов этим внешним причинам противостоять ? ну не Бродского же ? :)>>


05.08.2009 20:36 Триглаз [triglaz] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 05.08.2009 20:23 писал:

Госплан был вынужден учитывать объективные проблемы
начавшегося кризиса падения эффективности капитала
(следствие невозможности расширять рынки сбыта)

Михаил Леонидович, как же так получилось, что в социалистическом государстве рассматривались понятия "падение эффективности капитала", "рынок сбыта"? Все средства производства были государственными, и очень странная картина, когда государственное предприятие берет кредит у государственного банка, не отдает и становится его должником - государство должник у государства? Может быть, решалась задача эффективного использования производственных средств? Тогда причем здесь рынки сбыта?>>


05.08.2009 20:48 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 05.08.2009 17:25 писал:

Я вот до сих пор понять не могу - зачем государственная
компания налог на прибыль платит ?
Да чтобы условия конкуренции для всех были одинаковыми - иначе госкомпании зажрутся. Смысл допуска частных или кооперативных компаний в экономику нэповского типа именно в этом. В ВПК конкуренция обычного типа не нужна, поэтому там и госкомпаний достаточно. У шведов, правда, такой проблемы не было - у них был нейтралитет. В торговле ресурсами возможны варианты. Однако быструю индустриализацию госкапитал, наверное, лучше потянет.

Алекс Горди 05.08.2009 17:25 писал:

Кстати не подскажете, как шведы свои компании в стране
удерживают, в офшоры не отпускают ?
Да если налогообложение для всех одинаковое, то за уходом в оффшор особо следить смысла нет. Однако они в 90-х шведские компании в свободное плавание отпустили, в результате Вольво купил Форд, а Сааб - GM. В итоге шведы контроль над своей автомобильной промышленностью потеряли. Но для маленькой по населению страны тянуть свои автогиганты самим - весьма хлопотное занятие. Решили упростить, а в итоге вообще все могут потерять если еще и Форд окочуриться. В телекоммуникациях они сделали грамотнее - Эриксон только базовыми станциями теперь занимается, а для мобильников Эриксон создал совместное предприятие с Сони по их производству. Сонька все же гигант в инновациях в бытовой электронике, что избавило Эриксон от такой тяжелой ноши - создавать инновации одновременно на рынке базовых станций и мобильников.>>


05.08.2009 21:08 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Триглаз 05.08.2009 20:36 писал:

Михаил Леонидович, как же так получилось, что в
социалистическом государстве рассматривались понятия
"падение эффективности капитала", "рынок сбыта"?

Я представил, как Брежнев в конце 70-х произнес фразу "падение эффективности капитала" ... вся страна бы обхохоталась - сиськимасиськи (систематически в переводе) ....-:::)))
Хотя у г-на Хазина и Ельцин опытный и мудрый политик с огромным организаторским талантом ... >>


05.08.2009 21:11 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
глюк 05.08.2009 19:23 писал:

это по какому такому определению? кто это вам сказал ?

Вообще то Маркс. Каждая следующая формация должна превосходить по экономической эффективности формацию предыдущую.

глюк 05.08.2009 19:23 писал:

в чем вы эту вашу "эффективность" меряете ?
Ну считать не так просто однозначно, но хотя бы по ВВП на душу населения (лучше по товарному ВВП). Ну а если разрыв пока большой, то по темпам роста ВВП. Ну и производительность труда не помешает.

глюк 05.08.2009 19:23 писал:

а чем бабло плохо ? только тем что у вас его мало? и нет
способностей заработать?
крутизна по баблу - гораздо честнее и надежнее для народа,
чем крутизна по должности в партхозактиве, как это
происходит у нас с 1917 года по сегодняшний день!

Ну Абрамович у нас и круче всех. А до этого был Ходорковский. Правда, говорят, сейчас Абрамовича Прохоров потеснил, но, вероятно, это временное состояние - куда уж русским в крутизне с евреями по баблу тягаться! Кстати, у Солоневича в "Народной монархии" появление Абрамовича так более чем за полвека было спрогнозировано. Поэтому он и предлагал вернуться к народной монархии.
А неэффективность бабла в качестве универсального измерителя и двигателя производства даже на Тойотах видна - раньше были тачки долговечные, а теперь в значительной мере из пластмассы и не так надежны - срок эксплуатации существенно сократился. Если хотите, то таких примеров, где чрезмерная погоня за баблом создает товар с определенными дефектами даже по сравнению с предыдущим, могу кучу насыпать.

глюк 05.08.2009 19:23 писал:

раскройте тайну, вы-то чем на хлеб промышляете

А зачем - на хлеб с маслом хватает. Впрочем, на эту тему я уже писал здесь, так что если напряжетесь, то найдете. Правда, это не единственная моя специальность.>>


05.08.2009 21:15 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 05.08.2009 20:48 писал:

Да чтобы условия конкуренции для всех были одинаковыми -
иначе госкомпании зажрутся.

Пыльцын Олег 05.08.2009 20:48 писал:

Однако они в 90-х шведские компании в свободное плавание
отпустили, в результате Вольво купил Форд, а Сааб - GM.

Вы ответили на все вопросы и сомнения , больше "темы" нет ....
Пока ...>>


05.08.2009 21:24 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
05.08.2009 20:23 Михаил Хазин:...Госплан был вынужден учитывать объективные проблемы начавшегося кризиса падения эффективности капитала (следствие невозможности расширять рынки сбыта* )...

Г-н Хазин, чего вы лично-то упёрлись в эту "расширять рынки сбыта" ?
Реально-то, дело не в этом.

Госплан работал отлично, проблемы носили объективный характер.

Если считать объективным "отрицательный отбор" и геронтократию в бюрократической системе социализЬма, то - да. А если экономику ,то - нет.>>



Следующая страница >>
05.08.2009 21:29 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
05.08.2009 18:56 Чибрикин Илья:...музей "Мемориальная квартира фюрера русской революции". ...Квартира, кстати, внушаеть. Знакомые живут даже сейчас существенно скромнее.

На денежки из царской пенсию за отца снимал - мама высылала... Ну ,и "лохотрончик" коммунизЬма ,само-собой, имел спонсоров... >>


05.08.2009 21:40 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
04.08.2009 23:59 Конфа:...как? через какой механизм=инструмент?ЗО-ИМ4?

Конечно,через "ЗО" - это привязка рубля к физическому золоту. Как тут можно даже в принципе допустить "порчу Денег" = грабить частные сбнрежения граждан?

..ну и как? это же управление тратами людей, издержками производств+..а?

В проекте "ЗО" , всё это "управление" осуществляется через биржу "ЗО" , автоматически ,без бюрократического участи. вообще - 90% бюрократов вообще идут работать в народное хозяйство...>>


05.08.2009 21:41 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 05.08.2009 20:23 писал:

Госплан был вынужден учитывать объективные проблемы
начавшегося кризиса падения эффективности капитала
(следствие невозможности расширять рынки сбыта)

Ага, в магазинах шаром покати, а рынки сбыта расширять некуда...?!?!>>


05.08.2009 21:50 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Сергей Михайлович 05.08.2009 19:47 писал:
Григорий, вопрос к Вам – можете предложить свое объяснение роста долга домашних хозяйств США, т.е. какая преследуется капиталистами цель в стимулировании потребительского спроса в долг, что и\или кто подталкивает влезать гражданам, иногда и в пожизненную долговую кабалу.

Просто капиталисты не любят банкротиться, это же понятно. А банкротиться при капитализме надо. Кое-кому обязательно надо. Люди по разному талантливы в деле управления бизнесом, случайности всякие, непонимание объективных законов экономики и т.д. Причин масса, но кое-то должен банкротиться, чтобы освободить место для новых, более эффективных экономических агентов. Ну а иначе это и не капитализм вовсе.

И вот собираются эти ребята и решают, а нахрена нам банкротиться? Зачем эта "война всех против всех"? И начинают накачивать спрос, наливать в экономику денег. При постоянно растущем спросе банкротства почти прекращаются. Сбыт товаров растёт, и тот капиталист, который в нормальной ситуации был бы недостаточно эффективен (ниже среднего) и обанкротился бы, в ситуации постоянного "общего роста" чувствует себя неплохо. В роде как всё нормально, что в прошлом году, то и в этом. Если у тебя всё как прежде (продажи, доходы), то можно и не заметить, что ты уменьшаешься относительно. Ну а лидерам рынка быстрый расцвет обеспечен.

Ну а дальше больше. Представьте, есть страны, где капиталистам тяжело "работать" (страны "австрийской экономической школы"), а есть страны, где "всё прёт, как на дрожжах". Ну ясно, что туда постепенно начинают утекать капиталы из стран "классического капитализма".

Возникает вопрос, а почему тогда все правительства не стали поступать также? Тут два объяснения:
1) Это придумано создателями ФРС для себя. Америка научилась промывать мозги широким массам людей во всём мире ещё в конце XIX века. Конечно, Британия тогда делала это ещё лучше, но II Мировая война чётко определила "главного" в этой парочке.
2) После II Мировой войны доллар США стал мировой торговой и резервной валютой. Если эмиссия валюты любой страны классического капитализма привела бы немедленно к обычной инфляции, то эмиссия доллара США просто налагала "незаметный" инфляционный налог на всю мировую экономику. После войны доллар гулял по всему миру. Население планеты америкосам "доверяло", поэтому эмиссия доллара не сказывалась на его платежеспособности в глазах населения планеты. Это было "удобно", как говорится, "тут-то мне фишка и попёрла".

Короче, была создана чистая халява для американских капиталистов. Неплохо перепало и среднему классу... Но, как и положено, халява быстро развращает.
Развращает всех, от хозяев ФРС до последних пролетариев...>>


05.08.2009 21:52 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Триглаз 05.08.2009 20:36 писал:

Михаил Леонидович, как же так получилось, что в
социалистическом государстве рассматривались понятия
"падение эффективности капитала", "рынок сбыта"? Все
средства производства были государственными, и очень
странная картина, когда государственное предприятие берет
кредит у государственного банка, не отдает и становится его
должником - государство должник у государства? Может быть,
решалась задача эффективного использования производственных
средств? Тогда причем здесь рынки сбыта?

Я еще раз повторяю - модель развития в СССР была капиталистическая. Государство-корпорация. Когда корпорация свои собственные средства распределяет между подразделениями - это у Вас вопросов не вызывает? И рынками своими эта корпорация управляла непосредственно, но от этого они никудане девались: система денежного обращения в СССР работала "как часы", пока ее не анчали разрушать целенаправленно. >>


05.08.2009 22:12 Триглаз [triglaz] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 05.08.2009 21:52 писал:

модель развития в СССР была капиталистическая.
Государство-корпорация

Вот как-то не уверен, что у какой-либо корпорации капиталистическая модель развития - подразделения в ней не дают же друг другу кредиты и не конкурируют между собой.
Капиталистическая модель - это когда действует множество независимых организаций, конкурирующих или сотрудничающих между собой.
Сами организации могут быть корпорациями, но это не значит, что модель развития общества - капиталистическая - является и моделью развития корпорации, в ней совсем другие отношения, отделы и подразделения не являются независимыми друг от друга, и от слаженности их действий зависит успех или не успех на рынке, который со своей капиталистической моделью находится вне корпорации.

Да, в некотором смысле СССР выглядел корпорацией извне для капиталистического мира, но внутри была совершенно другая модель, где понятия рынок не было и использовались другие понятия. Предприятия выполняли гос. заказ, то есть продавали государству, а оно уже распределяло. А так как сами предприятия принадлежали государству, то оно могло их построить, модернизировать, закрыть.
Решали задачу повышения производительности труда и эффективности использования материальных ресурсов, а не эффективности капитала, а это разные задачи, и расширение рынка с повышением производительности труда напрямую никак не связано, это понятия разных систем. Если бы установили советскую власть по всему миру, сомневаюсь, что стали бы продавать везде только советские товары.>>


05.08.2009 23:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.08.2009 17:59 писал:_

Идея сталинской коллективизации
Эта идея была выдвинута Сталиным еще в 1917г. до октябрьской революции.

Alex 05.08.2009 17:59 писал:_

При НЭПе в СССР была диктатура пролетариата, в Швеции же
диктатура буржуазии.
Вообще то партия, которая публично выказывает защиту интересов рабочего класса вроде буржуазной не должна считаться, а тем более осуществлять диктатуру буржуазии. Вы путаете, диктатура буржуазии (в основном финансовой) в США.>>


05.08.2009 23:53 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 05.08.2009 21:40 писал:
04.08.2009 23:59 Конфа:...как? через какой
механизм=инструмент?ЗО-ИМ4?

Конечно,через "ЗО" - это привязка рубля к физическому золоту.
так в мире это же уже было ДО Кэмп-дэвида... сами же вон писали, что это мешает грабить ... если можно, то кто САМ откажется? с какого это бодуна?
убъют же "инициатора" просто...
Как тут можно даже в принципе допустить "порчу Денег"
= грабить частные сбнрежения граждан?
а) если "в принципе нельзя" , то и НЕ БУДЕТ ЭТО В ПРИНЦИПЕ допущено... пока они будут, эти самы ЧСбГр... а у пиндосов - то УЖЕ их и нет... а если не будет и у других? ведь последнее вполне же возможно или "случайно" возникнуть, или случится как закономерный итог развития общества по каппути (о чем и звенит Белл)...
б) если нельзя грабить ЧСбГр (и все же не понимаю = почему ЗО-ИМ4 не оставляют тут лазеек грабителям?...) , то что-то грабить все равно будут... а ведь в обществе кроме этих ЧСбГр ведь и нечего же и грабить (ну, вот с общественным от СССР щас в РФии закончат и что останется? в мире то сие уж давно схрумкано и поделено...)...
>...ну и как? это же управление тратами людей, издержками производств...а?
В проекте "ЗО" , всё это "управление" осуществляется через
биржу "ЗО" , автоматически ,без бюрократического участи.
вообще - 90% бюрократов вообще идут работать в народное хозяйство...
не понимаю я этого, Илюша, мне бы "пощупать"=куснуть=постукать что-нить...>>


06.08.2009 04:18 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 05.08.2009 23:17 писал:

Эта идея была выдвинута Сталиным еще в 1917

В какой конкретно работе ?>>


06.08.2009 04:23 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
05.08.2009 22:12 Триглаз писал.
Сами организации могут быть корпорациями, но это не значит, что модель развития общества - капиталистическая - является и моделью развития корпорации, в ней совсем другие отношения, отделы и подразделения не являются независимыми друг от друга, и от слаженности их действий зависит успех или не успех на рынке, который со своей капиталистической моделью находится вне корпорации.
Триглаз, а внутренняя борьба за "фонды" - это не конкуренция?>>


06.08.2009 05:42 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 06.08.2009 04:18 писал:_

В какой конкретно работе ?
Это в речах летом-осенью 1917г. - есть идеи по отношению к крестьянству, которые Сталин в 30-х годах и реализовал.>>


06.08.2009 06:43 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
"...челнок крякнул..."
А я думала, что дело в порочности конструкции термоизоляции корпуса...

Это второй челнок (Колумбия) крякнул из-за термоизоляции. А первый (Челленджер) крякнул из-за прогара двигателя ускорителя (твердотопливного)

Почему? Если на Булаве пиропатроны ступени не отстреливают, то это ничего не доказывает!

Потому что в твердом топливе могут образовыватся трещины по разным причинам (например из-за перепадов температур) и вероятность этого весьма велика - примерно 0.01>>


06.08.2009 09:53 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"Михаил Хазин 05.08.2009 20:23 писал:
"Госплан был вынужден учитывать объективные проблемы
начавшегося кризиса падения эффективности капитала
(следствие невозможности расширять рынки сбыта)"
--
Ага, в магазинах шаром покати, а рынки сбыта расширять некуда...?!?! "

Это Вы сильно уели Хазина и теорию Григорьева.
Как говориться, не в бровь, а в глаз.

Конечно же, теория Григорьева (как её описывает Хазин) неверно трактует причины, по которым СССР проиграл в мировой конкуренции США.
Мировой рынок сбыта в то время был в равной степени открыт для товаров СССР и товаров США.
Но СССР не мог столь же эффективно и разнообразно создавать и производить новые высоко привлекательные потребительские товары.
Не было в структуре экономики СССР соответствующего механизма (распределённого развития).
Его похоронили вместе с НЭП Ленина.
Поэтому, выиграв у капитализма в концентрированном развитии экономического фундамента, СССР проиграл капитализму в распределённом развитии создания и эффективного производства всего многообразия потребительских товаров.
В результате, массовый потребитель в мире (в том числе и в СССР и соцлагере) проголосовал за капитализм.
Это и стало причиной проигрыша СССР капитализму США.

Владимир Белл>>


06.08.2009 10:11 ranha [ran] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 09:53 писал:

Поэтому, выиграв у капитализма в концентрированном развитии
экономического фундамента, СССР проиграл капитализму в
распределённом развитии создания и эффективного производства
всего многообразия потребительских товаров.

думаю, своб роль сыграло и общее ощущение, что власти наплевать на людей.
я как послушаю рассказы мамы, как в ее время женщины выкручивались с простите пеленками - оказывается, и это проблемой было, а детской одежки просто не было.
В космос мы, видите, летали - а детской одежки не было. нафиг такое планирование?
такое ощущение что для совесткой власти было совершенно очевидно. что люди выходят уже половозрелыми с конвеера некоего завода.>>


06.08.2009 10:25 Асанов Аслан Тарасович [vistproff] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 06.08.2009 09:53 писал:

В результате, массовый потребитель в мире (в том числе и в
СССР и соцлагере) проголосовал за капитализм.
Это и стало причиной проигрыша СССР капитализму США.
Владимир Белл

Есть вот такая точка зрения кто проиграл и почему
Благими пожеланиями, оторванными от реальности, устлана дорога в ад.
Коммунисты имели массу благих пожеланий, оторванных от реальности. Они имели абсолютную власть во многих странах. Несмотря на различие климатов, народов и ресурсов, коммунистам нигде не удалось построить достаточно жизнеспособный уклад жизни. История поставила выразительный эксперимент, разделив некоторые страны на коммунистическую и капиталистическую части. Северный и Южный Вьетнам, Гонконг и Китай, Северная Корея и Южная Корея, ФРГ и ГДР. В каждом из примеров, при идентичности народа, природы, климата и ископаемых ресурсов, качество жизни для большинства в коммунистическом секторе непременно оказывалось несоизмеримо хуже, чем в капиталистическом. В чем же главное глубинное различие капиталистического и коммунистического образов жизни? – В уровне реалистичности благих пожеланий. При капитализме главный ориентир – конкретный практический результат. Пусть этого недостаточно для полноценной жизни, ведь полноценной жизнь может быть лишь при гармоничном развитии во всех сферах бытия – материальной, интеллектуальной и духовной. Но капиталистами осуществлена хоть какая-то привязка к реальной жизни. И этого оказалось достаточно, чтобы несоизмеримо и навсегда обогнать оторванных от жизни коммунистических мечтателей, чьи изобильные благие пожелания привели не к коммунистическому раю, а к пропасти. Иначе и быть не могло.
Очарованные благими намерениями коммунистические руководители в своих проектах игнорировали не только элементарные экономические законы, но и реальную природу человеческой натуры. Они любили повторять «человек – это звучит гордо», «все ради народа, ради светлого будущего». Но при этом с чудовищной беспощадностью обращались с огромными массами людей, безжалостно обрекая их на каторжный труд в ужасных условиях концлагерей, лишая приличного будущего не только их, но и их близких, их детей, с легкостью и маниакальным энтузиазмом уничтожая по разного рода нелепым, зачастую выдуманным причинам.
Благие пожелания о счастье народа были так сильны, любовь к нему так безмерна, что любой представитель народа мог оказаться в концлагере или у расстрельной стенки всего лишь за высказанное мнение, которое недостаточно точно совпало с официально утвержденной идеологией. Это не было результатом того, что в руководстве случайно оказались не самые лучшие представители партии. Так было в любой коммунистической стране. Следовательно, это закономерность. Более того, это закономерность, характерная для всех обществ, руководимых мечтателями, излишне увлеченными нереалистичными благими пожеланиями.
Сконструированное коммунистами социально-экономическое устройство могло бы успешно функционировать лишь в том случае, если бы общество сплошь состояло из выдуманных ими идеальных, кристально честных и добросовестных людей, «людей новой формации». Но жить в этом устройстве пришлось не идеальным, а реальным людям с реальными человеческими недостатками. Людей так и не удалось отрегулировать по выдуманному идеальному образцу. Жизнь показала, насколько нелепо, безнравственно и бесперспективно руководствоваться несогласующейся с реальностью мечтой.
http://relgros.su/sam_inter_441.html

>>



Следующая страница >>
06.08.2009 10:40 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )

я как послушаю рассказы мамы, как в ее время женщины выкрычивались с простите пеленками - не было, а детской одежки просто не было.
Бред какой то.

Это бред. Идеологически-религиозный. Армяне вон жаловались на отсутсвие сахара, съедая 62 кг в год.
Во времена мам дети были почему-то в пеленках и в детской одежде и совсем не в домотканой. Хотя пеленок и одежды не было. И все это знают. (откройте семейный фотоальбом посмотрите во что одеты/ завернуты, потом маму допрашивайте, пока не сознается)

>>


06.08.2009 10:41 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Пыльцын Олег 05.08.2009 21:11 писал

Вообще то Маркс. Каждая следующая формация должна превосходить по экономической эффективности формацию предыдущую.

Даааа, выдавать желаемое за действительное – это обязательное условия социализма!

Вот когда на следующую формацию будет приходиться, хотя бы, 60 % мирового ВВП, вот тогда можно будет говорить, что новая формация состоялась, и заменила старую.

А социализм (совковского разлива) - это не формация, а ДЕформация капитализма!

Таких мутантов-уродцев, в 20 веке было много: военный коммунизм, НЭП, германский национал-социализм 1933-1945, сталинский социализм, брежневский, коммунистический Китай, КНДР, вон Чавес лепит очередной ужастик !
Даже т.Хазин говорит, что модель развития в СССР была капиталистическая. Государство-корпорация.

К счастью, мутанты долго не живут !

Ну считать не так просто однозначно, но хотя бы по ВВП на душу населения (лучше по товарному ВВП). Ну а если разрыв пока большой, то по темпам роста ВВП. Ну и производительность труда не помешает.

Зашибись!

Вы пишите:
Не, социализм по определению - более эффективная экономически модель общества по сравнению с капитализмом.

Я вас спрашиваю:
это по какому такому определению? кто это вам сказал ?

а в ответ - тишина ...

дальше, я вас спрашиваю:
в чем вы эту вашу "эффективность" меряете ?

вы пишите:
Ну считать не так просто однозначно,

Ну и что? Вилами по воде? До вас кто-то уже считал? Цифры дайте, пожалуйста. Может вы сами посчитали? И каков результат? :)

Так что, вы про вот это свое «определение» про большую эффективность социалистической экономике – пока (до проведения расчетов) скатайте в трубочку , дальше знаете ? :)

Ну Абрамович у нас и круче всех. А до этого был Ходорковский.

У кого это у «вас» ? у вас лично ? для меня Роман Аркадьевич никакая не крутизна, ну очень богатый человек, и что ?

Правда, говорят, сейчас Абрамовича Прохоров потеснил, но, вероятно, это временное состояние - куда уж русским в крутизне с евреями по баблу тягаться!

Дайте срок, вот как с остатками социализма (партхозноменклатуры) покончим, тогда и потягаемся ! :)

А неэффективность бабла в качестве универсального измерителя и двигателя производства даже на Тойотах видна - раньше были тачки долговечные, а теперь в значительной мере из пластмассы и не так надежны - срок эксплуатации существенно сократился.

А за шулерство канделябром ?:)

Вы бабло (Тойоту) не с баблом (БМВ) сравнивайте, а бабло с социализмом (жигули, москвич) сравнивайте! Вот тогда картинка будет честной!

Теперь опять уже долговечные, хе-хе :)

А зачем - на хлеб с маслом хватает. Впрочем, на эту тему я уже писал здесь, так что если напряжетесь, то найдете.

А может, при такой шифровке, вам самому для начала напрячься и убавить распальцовки по поводу «мелких лавочников», ась ?>>


06.08.2009 10:54 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
В результате, массовый потребитель в мире (в том числе и в
СССР и соцлагере) проголосовал за капитализм.

Это и стало причиной проигрыша СССР капитализму США.
Владимир Белл

Мир, в котором, путь выбирает массовый потребитель - обречен. В том числе и мир западный.

А вот с какого перепугу в СССР сделали ставку на потребление - непонятно.>>


06.08.2009 11:06 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
История поставила выразительный эксперимент, разделив некоторые страны на коммунистическую и капиталистическую части. Северный и Южный Вьетнам, Гонконг и Китай, Северная Корея и Южная Корея, ФРГ и ГДР. В каждом из примеров, при идентичности народа, природы, климата и ископаемых ресурсов, качество жизни для большинства в коммунистическом секторе непременно оказывалось несоизмеримо хуже, чем в капиталистическом.

Товарищ дорогой, да откуда ж вы это взяли?
С какого будуна вы решили что ГДР жила хуже ФРГ? А Северная Корея хуже Южной?>>


06.08.2009 11:07 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 06.08.2009 10:40 писал:

Во времена мам дети были почему-то в пеленках и в детской
одежде и совсем не в домотканой. Хотя пеленок и одежды не
было.

Сильная логика ...
А кто не знает, марлю резали ну типа подгузник, а фланель (мягкую байку) резали на пеленки ... а детскую одежду младшие донашивали за старшими ... и такое было ...
А вместо туалетной бумаги были газеты (благо дешево и много), но потребление газет в сортирах было идеалогизировано - антисоветчики- гады пользовали первую страницу, а "патриоты" все остальные, т.к. на первой странице постоянно были портреты вождей- членов политбюро ... :)))>>


06.08.2009 11:10 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 09:53 писал:

Конечно же, теория Григорьева (как её описывает Хазин)
неверно трактует причины, по которым СССР проиграл в мировой
конкуренции США.

Владимир, Вы уж простите, но критиковать Олега Григорьева Вы пока не доросли. >>


06.08.2009 11:16 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
А кто не знает, марлю резали ну типа подгузник, а фланель (мягкую байку) резали на пеленки ... а детскую одежду младшие донашивали за старшими ... и такое было ...
А вместо туалетной бумаги были газеты

Ну да. Фланель резали, в итоге младенцы были завернуты. Одежду донашивали, сам донашивал. Вместо туал. бумаги были газеты. Никаких душевных переживаний, при пользовании печатными материалами про родную партию, я лично не испытывал. Да и сейчас когда т. бумагой пользуюсь, а когда и газетой. Не пропадать же добру.>>


06.08.2009 11:18 Триглаз [triglaz] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 06.08.2009 04:23 писал:

а внутренняя борьба за "фонды" - это не конкуренция?

Да, борьба за фонды является в некотором смысле конкуренцией, но в корпорации это борьба не двух продавцов одного продукта, как это происходит на рынке, а борьба взаимодополняющих отделов и подразделений, причем критерием объема выделяемого фонда является вклад в достижение поставленной задачи и необходимость этого вклада. То есть отдел продаж не может перетянуть на себя все фонды, производству тоже должно достаться, иначе отделу продаж нечего будет продавать и корпорация обанкротится. И решающим органом является совет директоров или Госплан, которые выделяют фонды с точки зрения необходимости отделов и их успешности в решении задач, стоящих перед корпорацией (решающий орган находится внутри корпорации).
Конечно, могут быть два отдела, занимающихся одним и тем же, но рано или поздно ситуация переходит к разделению сфер деятельности и прямая конкуренция отсутствует.

На рынке корпорации конкурируют между собой часто на одних и тех же рынках сбыта и ситуация, при которой одна корпорация перетягивает на себя все фонды (денежные средства покупателей) является не только не опасной для корпорации-победителя, но и желательной. В этом смысле корпорация является самодостаточной хозяйственной единицей, а орган решения по выделению фондов (покупатель) находится вне корпорации, на рынке.

А теперь представим, что капиталистическую модель развится НТП на рынке перенесли во внутрь корпорации, то есть отделы теперь не выполняют задания совета директоров или Госплана, а торгуют друг с другом на выгодных для себя условиях. Тогда отделу продаж может быть выгоднее продавать продукцию других корпораций (особенно если другие корпорации откатят руководителям отдела продаж), производственный отдел начнет подрабатывать на стороне, пользуясь своими наработками, транспортный отдел начнет повышать цены на перевозки на территории корпорации пользуясь монопольным положением, негры, счастливо обслуживавшие сотрудников на базе отдыха корпорации среди пальм и бананов и кричавшие о засилье среди руководства людей из производственного отдела и отдела продаж, продолжат жаловаться уже на то, что их грязно эксплуатировали и начнут либо воровать, либо наймутся гастарбайтерами (вооруженное нападение охрана производственного отдела и продажного офиса, скорей всего, отобьет).

Таким образом, при введении внутри корпорации капиталистической модели развития НТП корпорация перестает существовать. В то время как на рынке капиталистическая модель НТП работает , внутри корпорации кап. модель не применима.

Если корпорация самодостаточна, то она вполне может замкнуться сама на себя и вообще не выходить на рынок. Это, конечно опасно, потому что другие корпорации, объединившись, могут завалить эту корпорацию, но если корпорация подчинит себе остальные корпорации и образует мегакорпорацию в масштабах планеты - то эта опасность исчезает и наступает стабильное положение, так как конкурентов нет. Но в любом случае, внутри корпорации не рыночные отношения, и капиталистическая модель развития НТП, работающая на рынке, внутри корпорации не работает.>>


06.08.2009 11:19 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Евгений Валерьевич 06.08.2009 10:54 писал

А вот с какого перепугу в СССР сделали ставку на потребление - непонятно.

так, совершенно понятно ! от безисходности :)
ставка на "спутник и лазер" была бита... :)

а впрочем :), покопайтесь в документах (пленумах ЦК и стенограммах заседаний ВС) там всё написано, может враги заворожили авангард ?:)>>


06.08.2009 11:19 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 06.08.2009 11:06 писал:

Товарищ дорогой, да откуда ж вы это взяли?
С какого будуна вы решили что ГДР жила хуже ФРГ? А Северная
Корея хуже Южной?

А и правда откуда ?
Один вопрос никак не дает покоя, почему восточные немцы постоянно бежали к западным, а не наоборот, и почему погранцы стояли только с восточной стороны :) ? Да и стенку поставили видимо, что бы западные к восточным не лезли :)>>


06.08.2009 11:32 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 09:53 писал:

Поэтому, выиграв у капитализма в концентрированном развитии
экономического фундамента, СССР проиграл капитализму в
распределённом развитии создания и эффективного производства
всего многообразия потребительских товаров.
В результате, массовый потребитель в мире (в том числе и в
СССР и соцлагере) проголосовал за капитализм.
Это и стало причиной проигрыша СССР капитализму США.

В полном соответствии с теоретическими выводами тов. Сталина. В умении создавать для нужных для развития страны людей благих условий жизни большевики не имели равных. Все чего душа пожелает, вплоть до названия в честь человека города. Специальный заводик с именными винами и пивком чисто для уважаемого товарища и его челяди? Нет проблем. Главный проигрыш, не в том что не смигли для всех всё дать. Это в принципе не возможно. А в том что элиту специально стали чморить. Качество жизни элиты стало много хуже у нас по сравнению с западом. При всех понтах с закрытыми распределителями и т.д. жизнь сов. элиты стала непрезентабельной, она потеряла конкурентоспособность. И значит был обречен тот строй который на условия жизни своей элиты положил. А все остальное демагогия. >>


06.08.2009 11:34 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Один вопрос никак не дает покоя, почему восточные немцы постоянно бежали к западным, а не наоборот

Ой ли? Много их там сбежало в масштабах страны? в кап.странах миграционные потоки намного больше, но никто не обращает на это внимания.
Демографичская картина в ГДР была лучше (можно сделать вывод что жилось легче, денег хватало), и миграцию на запад можно расценить как обыкновенное демографическое давление. (русские ехали в Сибирь не потому что там уровень жизни был выше, а потому что на западе места не хватало)

и почему погранцы стояли только с восточной стороны :)?

Погранцы стояли с обеих сторон.

Да и стенку поставили видимо, что бы западные к восточным не лезли :)>>

Легенда была именно такая - проникает вражеский элемент, подрывает спокойную жизнь. Стенка могла быть нужна для борьбы с контрабандой, валютными махинациями. На стыке разных систем, да ещё в пределах одного города можно было много в мутной воде наловить.

Наконец в Корее стенка построена с южной стороны. Железный занавес, санитарный кордон - термины капиталистов.

После присоединения ГДР к ФРГ жизнь у восточных немцев стала намного хуже. Можно сделать вывод, что уровень жизни в ГДР ранее был выше.

Правильно это или нет, но утверждения "жизнь для массового человека в ФРГ, ЮК и т.д. лучше чем в ГДР, СК и т.д." - по меньшей мере неочевидны.>>


06.08.2009 11:40 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 06.08.2009 11:34 писал:

Наконец в Корее стенка построена с южной стороны. Железный
занавес, санитарный кордон - термины капиталистов

В Южной Корее построена не стенка а крепостная стена толщиной около 7 метров. От моря до моря. Южная Корея чрезвычайно опасается стремительного броска северян на юг, типа того, что был. Северяне развлекаются рытьем тоннелей под ней.>>


06.08.2009 11:40 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 06.08.2009 11:34 писал:

Погранцы стояли с обеих сторон.

Да нет, погранцы стояли только с восточной стороны, любой подтвердит, кто на поезде туда - сюда катался в те годы ...
В западном Берлине только паспорта с фэйсом лица сравнвали, а при въезде в ФРГ вообще по моему и пассконроля не было, по крайней мере не помню, чтобы будили, а восточные погранцы ящики проверяли и там и там ...

А версия с миграцией восточных немцев - это прикольно ... :)>>


06.08.2009 11:45 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 06.08.2009 11:40 писал:

Южная Корея чрезвычайно опасается стремительного броска
северян на юг, типа того, что был.

Т.е. Вы тоже считаете, что стена построена не из опасения, что южные массово "рванут" на север в целях улучшения своего жизненного уровня ?>>



Следующая страница >>
06.08.2009 11:54 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 06.08.2009 11:34 писал:

После присоединения ГДР к ФРГ жизнь у восточных немцев стала
намного хуже. Можно сделать вывод, что уровень жизни в ГДР
ранее был выше.

Тут есть еще один момент на мой взгляд. Германия то вообще в историческом смысле новодел. Пруссия, да это солидно. Это великая страна. А все остальные территории это по большому счету совсем недавно присоединеные территории к Пруссии. А теперь Пруссию присовокупили. Имперский народ. Пруссачка уже у власти, но борьба будет продолжаться до тех пор пока имперский народ не займёт все высотные позиции и тогда будем посмотреть;) >>


06.08.2009 11:59 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.08.2009 11:19 писал:

почему восточные немцы постоянно бежали к западным, а не
наоборот

Тут есть один нюанс. Некоторые восточные немцы, получив очень хорошее и, заметьте, бесплатное образование в ГДР, направляли свои лыжи в ФРГ, чтобы там, имея это образование, работать и получать неплохую зарплату. Именно этих халявщиков и пытались остановить власти ГДР, т.к. их побег был прямым убытком государству. Ведь почти никто не хотел уезжать на запад, чтобы работать там дворником или посудомойщиком. В основной массе бежали квалифицированные кадры, на подготовку которых государство потратило немалые средства.>>


06.08.2009 12:19 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 06.08.2009 11:34 писал:

Правильно это или нет, но утверждения "жизнь для массового
человека в ФРГ, ЮК и т.д. лучше чем в ГДР, СК и т.д." - по
меньшей мере неочевидны.

Вот ещё инфа для анализа:

Массовые расстрелы жителей Северной Кореи сейчас...
http://www.newsru.com/world/13jul2009/tres.html

http://www.tema.ru/travel/north-korea-1/
Путешествие туриста в Северную Корею

http://www.utro.ru/articles/2009/07/25/827601.shtml
Ещё кое-что в рамках материалистической теории практикуемое...

P.S. Для описания гармоничного общества мало знать экономику и математику, неплохо бы ещё разбираться в том, что такое "человек" и по каким законам происходит развитие личности, семьи и общества... Хазин в одной из своих публикаций верно отметил, что нужно дать правильное описание мира внутреннего тоже, не только внешнего.>>


06.08.2009 12:21 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.08.2009 11:45 писал:

Т.е. Вы тоже считаете, что стена построена не из опасения,
что южные массово "рванут" на север в целях улучшения своего
жизненного уровня ?

С другой стороны если все пойдет дальше по Беллу и рынкам каюк. То не ровен час, побегут в целях выживания южане на север. Но думаю при всех южнокорейских наваротах Юг там обречен. Не через пять, так через 25 лет север захватит юг. >>


06.08.2009 12:34 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )

Оуйгу 06.08.2009 11:59 писал:

Тут есть один нюанс. Некоторые восточные немцы, получив
очень хорошее и, заметьте, бесплатное образование в ГДР,
направляли свои лыжи в ФРГ, чтобы там, имея это образование,
работать и получать неплохую зарплату.

То есть -версия естественной миграции "не катит" ... ?
Подводим экономическую базу, под побег ... ?
Тогда вопрос:
Почему же не устроили платный выезд ... ? ну типа- хочешь, вот тебе калькуляция, плати выезжай, зачем охранять, стрелять, собак кормить ...
С другой стороны, Ваша логика, что при образовании полученном в ГДР, находясь в ФРГ можно больше зарабатывать - интересна ...

>>


06.08.2009 12:58 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.08.2009 12:34 писал:

Почему же не устроили платный выезд ... ? ну типа- хочешь,
вот тебе калькуляция, плати выезжай, зачем охранять,
стрелять, собак кормить ...

Потому что на такое образование в любой капиталистической стране нужно либо пару десятков лет копить, либо брать кредит и потом пару десятков лет за него расплачиваться. А зарплаты в ГДР, как вы понимаете, были не такими уж и высокими. Поэтому всё равно бы бежали, т.к. хотелось именно халявы.>>


06.08.2009 13:27 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу 06.08.2009 12:58 писал:

А зарплаты в ГДР, как вы понимаете, были не такими уж и
высокими. Поэтому всё равно бы бежали, т.к. хотелось именно
халявы.

Ну раз зарплаты не высокие, значит и образование не такое уж дорогое ... да и не котировалось там соц. образование ... выдумки все это - "хотелки" ...
В общем по Вашему. бежали "халявщики" ... зачем они нужны были ГДР, ну и отпускали бы их, остались бы одни "патриоты" - сплоченная монолитная небольшая группа ... и жили бы весело и богато ...
Но главное, что воодушевляет, это то, что Вы косвенно солидарны со мной, что за один и тот же труд (квалификацию) буржуинство предоставляло индивидууму больше благ - в вашей интерпретации "халявы" ... >>


06.08.2009 13:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 05.08.2009 21:52
Автор: Михаил Хазин
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

В чём заключается принципиальное отличие социалистической модели от капиталистической модели.

Михаил Хазин:
"Я про это много писал. Экономическая модель в США и СССР была одна - ускорение НТП за счет кредита . Но вот рынок они использовали по разному: в США зарплата давалась работникам (а предпринимателям - доходы), а они их тратили куда хотели (и куда их направляла реклама). А в СССР этим занимался Госплан, который занижал зарплаты, но наполенные деньги направлял туда, куда считал правильным - в строительство ракет или санаториев для тех же граждан. Экономически особой разницы нет, разве что социалистическая модель более эффективна в рамках догоняющего развития."

Не правильно писали.

Есть разница, и КАЧЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА, между социалистической моделью и капиталистической.
Разница, и в целеполагании, и в экономических принципах.

Любое качественное различие в общественной реальности (модели, системе) заключается именно в её ЦЕЛЕПОЛАГАНИИ.

Внешне общественные системы могут быть весьма похожи.
Например, сталинская и гитлеровская модели во многом внешне похожи. (И это используется для всевозможных спекуляций).
Но у них было разное целеполагание.
Это создавало их КАЧЕСТВЕННУЮ, ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу и антагонистическую несовместимость.

И наоборот: американская и фашистская модели капитализма внешне сильно различаются.
Но у них одинаковое целеполагание.
Именно поэтому, не смотря на все противоречия, фашисты не испытывали к США такой лютой ненависти, как к СССР. Многие из фашистов после войны нашли пристанище в США, поскольку у них в основе одинаковое целеполагание.

Целеполаганием капиталистической модели является частная прибыль.
Целеполаганием социалистической (коммунистической) модели является созидание прироста возможностей жизни и развития для БУДУЩЕГО людей
- то есть, общественная прибыль, прибыль вида "Человек Разумный" в целом.

Социалистическая модель по целеполаганию ОБЪЕКТИВНО более эффективна, поскольку своей целью она сознательно ставит достижение того, что капиталистическая модель надеется получить через частную выгоду.

И экономически социалистическая модель ОБЪЕКТИВНО эффективнее поскольку не обременяет созидание развития в БУДУЩЕЕ таким довеском трат трудов и ресурсов общества, как затраты на богатство, роскошь, прихоти и власть господствующего класса.

Управляющий класс в социалистической модели намного менее затратен, чем господствующий класс в капиталистической модели.
Кроме того, право распоряжения общественным производством управляющего класса в социалистической модели обусловлено исключительно его способностью организовывать эффективное развитие общества в будущее и ничем иным.
Если управляющий класс в социалистической модели не справляется с этой функцией, его достаточно легко и мирно можно от власти в обществе отстранить, поскольку ничем иным, кроме выполнения этой функции его власть в обществе не обусловлена.

Право распоряжения общественным производством господствующего класса в капитализме обусловлено правом частной собственности на средства производства, которое свято и неприкосновенно.
И это право капиталистов на власть в обществе никак не обусловлено, тем создают ли они развитие общества в будущее или используют это право только для своего обогащения, вопреки интересам настоящего и будущего людей, общества, человечества.
Поэтому отстранить капиталистов от власти в обществе (от права распоряжения общественным производством), если они рулят обществом не в его интересах, легко и мирно никак невозможно. Нет для этого в капиталистической модели никаких законных оснований, поскольку право частной собственности в ней незыблемо - то есть, дано капиталистам от бога (а точнее, само провозглашено ими для себя), а не получено от людей и общества на определённых условиях.

С какой стороны ни анализируй, а социалистическая модель более совершенная общественная технология созидания развития в будущее, чем капиталистическая модель, поскольку специально (сознательно, осознанно, целенаправленно) создана людьми именно для этого: для более эффективного созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.

Социалистическая модель - это общественная технология развития будущего, принципиально новая общественная технология развития, идущая на смену прежней технологии общественного развития.
Её принципиальное отличие в том, что она специально организуется людьми для созидания развития в будущее, а не приспосабливает для создания развития то, что самопроизвольно исторически образуется в обществе, как в прежних технологиях общественного развития.

Отбор общественный систем всегда идёт по их способности создавать развитие в будущее.
Раньше такие системы находились людьми спонтанно, методом проб и ошибок, приспосабливая для создания развития то, что образовывалось в обществе самопроизвольно.
Платой в таких технологиях за развитие были траты труда и ресурсов людей на обслуживание богатства, роскоши, прихотей, власти господствующего класса.
Но это было всё-таки лучше, чем отсутствие развития вообще.
На этом, на объективной потребности общества в развитии, всегда и паразитировали господствующие классы: присваивая себе большую долю трудов и ресурсов общества и тратя львиную долю на своё богатство, роскошь, прихоти и власть, они часть всё-таки направляли на созидание развития в будущее.
Исторически только это - появление хоть какого-то развития в будущее - и оправдывало эти общественные системы и власть господствующих классов в обществе.

Борьба людей против угнетения постепенно смещала пропорцию трат господствующим классом присваиваемых им трудов и ресурсов общества в сторону созидания развития в будущее. Периодически для этого людям приходилось менять господствующий класс на новый.

Одновременно в головах людей кристаллизовалась идея: сознательно создать технологию общественного развития, непосредственно целенаправленную на созидание развития в будущее, а не абы как получиться через удовлетворение роскоши, прихотей и власти господствующего класса, который всё время приходится к созданию развития принуждать, через кризисы, протесты, революции, кровь и трагедии, поскольку этот паскудный класс правит не ради создания развития в будущее, а ради удовлетворения своей корысти.

Социалистическая (коммунистическая) модель и является специально созданной (не спонтанно образовавшейся, а специально созданной) людьми общественной технологией созидания развития в будущее (наиболее эффективного созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей).

Сегодня много говорят о смене технологических укладов в обществе. Вон Глазьев разразился на этот счёт целой статьей.
Но мало кто понимает, что общественная система (строй, формация, модель) – это тоже технология (общественная технология) жизнеобеспечения и развития людей в будущее.
Причём именно способность создавать развитие в будущее всё отчётливее и настойчивее выступает в общественной технологии на передний план, как критерий исторического отбора общественных систем.

Период отбора общественных систем по их способности жизнеобеспечения людей завершился с образованием первобытнообщинного строя. Это первый общественный технологический уклад – обор систем по их способности создания жизнеобеспечения людей.

Дальше у человечества начался исторический период отбора общественных систем по их способности создавать развитие в будущее, в котором такие системы находились людьми спонтанно, методом проб и ошибок. Рабовладение, феодализм, капитализм – это второй общественный технологической уклад спонтанного образования и отбора общественных систем у человечества по их способности создавать развитие в будущее.

В настоящем и этот период человеческой истории заканчивается и в дверь к человечеству стучится его новая история, в которой преимущества и право на жизнь будут иметь общественные технологии (системы), сознательно и целенаправленно созданные людьми для наиболее эффективного созидания развития в будущее.
Это третий уклад общественной технологии в истории человечества – самый совершенный и сознательно создаваемый людьми для созидания развития в будущее.
Первым опытом и началом этого общественного уклада будущего и является социалистическая (коммунистическая) модель.

А Вы говорите, что между социалистической (коммунистической) и капиталистической моделью «нет разницы».
Это всё равно, что не видеть разницы между человеком и обезьяной .
Внешне всё похоже: голова, руки, ноги, глаза, ...
А внутреннее содержание ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНОЕ.
И принципиальная разница эта называется РАЗУМ.

Капиталистическая модель – это само образующаяся общественная система, ведомая стихийными силами.
А социалистическая модель – это сознательно (силой Разума) создаваемая общественная система, целенаправленная на созидание развития в будущее.

Как и всякая более совершенная технология, сознательно создаваемая людьми, социалистическая модель требует для реализации своих объективных преимуществ, больших усилий Разума, больших знаний и более глубокого понимания общественных процессов, чем капиталистическая модель.

Например, компьютер имеет преимущества перед счётами.
Но чтобы реализовать эти преимущества на практике, надо обладать большими знаниями, чем пользование счётами.

Социалистическая модель проиграла первый раунд (только первый) капиталистической модели вовсе не потому, что у неё нет объективных преимуществ перед капитализмом.
Есть!!!
Она проиграла в силу удивительно безграмотного и безмозглого использования этой модели в СССР, начиная где-то с конца 1960-ых годов.
Не хватило ЗНАНИЙ свойств и закономерностей общественных процессов и просто МОЗГОВ, чтобы использовать эту модель в её полную возможную силу, чтобы раскрыть заложенные в ней объективные преимущества перед капиталистической моделью.

Если компьютером забивать гвозди, то у него тоже не будет никакого преимущества перед счётами или даже молотком.
Но это не вина компьютера.

"Я еще раз повторяю - модель развития в СССР была капиталистическая. Государство-корпорация. Когда корпорация свои собственные средства распределяет между подразделениями - это у Вас вопросов не вызывает? И рынками своими эта корпорация управляла непосредственно, но от этого они никуда не девались: система денежного обращения в СССР работала "как часы", пока ее не начали разрушать целенаправленно."

Так ведь глобализация мировой экономики и означает, что весь мир становится единой корпорацией, многие проблемы внутри которой рыночными методами и конкуренцией в принципе невозможно решить.
Но можно решить анализом, планированием и централизованным распределением, для достижения общей выгоды – созидания прироста возможностей жизни и развития вида «Человек Разумный», ибо никакой другой выгоды (прибыли) у такой корпорации в целом нет и быть не может.
А это не капиталистическая, а социалистическая (коммунистическая) модель, сознательно (в создании, в анализе, планировании, в распределении) целенаправленная на созидание развития в будущее.

Владимир Белл


06.08.2009 14:14 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу
Тут есть один нюанс. Некоторые восточные немцы, получив очень хорошее и, заметьте, бесплатное образование в ГДР, направляли свои лыжи в ФРГ, чтобы там, имея это образование, работать и получать неплохую зарплату. Именно этих халявщиков и пытались остановить власти ГДР, т.к. их побег был прямым убытком государству. Ведь почти никто не хотел уезжать на запад, чтобы работать там дворником или посудомойщиком. В основной массе бежали квалифицированные кадры, на подготовку которых государство потратило немалые средства.
------------

Зашел по привычке и не удержался не ответить.
Ойгу, ВЫ в ГДР были? Или в ФРГ по ту сторону границы стояли? Откуда Вам известно какие кадры бежали через забор? Я вот был на Роботроне и не раз. И особо бегущих не видел. Т.е. совсем их не было. Ни в Дрездене, ни в Лейпциге, ни в Карл-Маркс-Штадте.
Теперь о ГДР, ФРГ, заборах и прочем. Поскольку уровень познаний многих имеющих мнение ниже плинтуса.
Экономика Западной Германии до войны и экономика Восточной это небо и земля. Западная Германия это 74% всей ее промышленной продукции, 75% электротехники, 70% товаров машиностроительной промышленности, 95% добычи железной руды, 98% каменного угля, 93% производственных мощностей черной металлургии. Восточная Германия это культура. Это Дрезден, Лейациг.... И на этих двух абсолютно несопостовимых частях Германии строились государства ГДР, ФРГ.
Второе. Послевоенная помощь США ФРГ и СССР - ГДР. Естественно силы были не равными: с одной стороны ожиревшая на войне Америка, с другой - СССР.
Третье. ФРГ не платило репатриаций СССР.
Четвертое. Уровень жизни в ГДР перед объединением был где то в десятке в Европе. Не в СЭВ, а в Европе. Похоже таким и остался.
Пятое, забор строился не потому, что бежали люди. Причина в том, что вся советская помощь, которая шла в Берлин, управляемый комендантами всех четырех зон, перемещалась в Западную Германию за счет спекуляций и разницы в курсах валют.
Шестое. Немцы объединялись потому, что они немцы. Потому, что считали, что ЕДИНАЯ ГЕРМАНИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО. Это либерастам не понять. И если бы для этого требовалось принять социализм они бы приняли. Джинсы, конечно играли роль, но не столь определяющую как в Москве.
А русским в Москве я бы посоветовал купить карту СССР и написать на ней: это могло быть моей страной. Впрочем давно известно: что немцу гут, то русском смерть.
Да, либеральные смя с зомбоящиками сделали свое дело - мозг промыт. Все знают как было в ГДР и при этом практически никто там не был. Все знают как хреново в Северной Корее, но в глаза корейцев не видели.
"Буржуазных критиков марксизма я не читал, но осуждаю" Плюс на минус сменился в зомбированном мозге.>>


06.08.2009 14:15 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
В общем по Вашему. бежали "халявщики" ... зачем они нужны были ГДР, ну и отпускали бы их

Так они не просто бежали, а прихватывали капитал.>>


06.08.2009 14:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Оуйгу 06.08.2009 11:59 писал:
"Тут есть один нюанс. Некоторые восточные немцы, получив
очень хорошее и, заметьте, бесплатное образование в ГДР,
направляли свои лыжи в ФРГ, чтобы там, имея это образование,
работать и получать неплохую зарплату."
--
С другой стороны, Ваша логика, что при образовании полученном в ГДР, находясь в ФРГ можно больше зарабатывать - интересна ..."

Эта логика и сейчас работает.
Я знаю много талантливых ребят, которые, получив бесплатно в России элитное образование физиков, на "западе" (Германия, Дания, Франция, США, Канада, Австралия) зарабатывают неплохую зарплату (выше, чем местные кадры).
Увы, российскому капитализму и его верхушке эти ребята не нужны (и всё остальное население России тоже не нужно), ему нужны только природные ресурсы России.

Владимир Белл >>


06.08.2009 14:22 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 13:55 писал:

Управляющий класс в социалистической модели намного менее
затратен, чем господствующий класс в капиталистической
модели.

На этом, на объективной потребности общества в развитии,
всегда и паразитировали господствующие классы: присваивая
себе большую долю трудов и ресурсов общества и тратя львиную
долю на своё богатство, роскошь, прихоти и власть, они
часть всё-таки направляли на созидание развития в будущее.

Так ведь глобализация мировой экономики и означает, что весь
мир становится единой корпорацией,

А это не капиталистическая, а социалистическая
(коммунистическая) модель, сознательно (в создании, в
анализе, планировании, в распределении) целенаправленная на
созидание развития в будущее.

А может проще все.
В так называемой социалистической модели собственников (господствующий класс) много меньше по численности. Соответственно и относительные расходы на них будут падать. Опять же меньше количество - меньше разногласий и проще договориться. >>


06.08.2009 14:34 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 05.08.2009 21:52 писал:

"[природа] СССР была капиталистическая"

Это абсолютно неверно.

Михаил Хазин 06.08.2009 11:10 писал:

но критиковать Олега Григорьева ...

Пресловутую "теорию" "госкапа", зады которой вы повторяете, выдумали
задолго до вашего Григорьева.>>


06.08.2009 14:34 русский [by] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич
Так они не просто бежали, а прихватывали капитал.
------------

Вам перечислить фамилии "правозащитников и диссидентов" в СССР? Вы с их облико морале еще не знакомы? Аналогичные были и в ГДР. Детишки оттепели, шаштидесятники, подсевшие на наркоту детки элиты желающие свободной любви под музыку Битлз в интервалах между крутками. Капитала у них не было никакого. Они хотели жрать как в кино. В ГДР гдровские миллионеры спокойно встретили объединение Германии находясь в ГДР. И ни через какой забо не лезли.>>


06.08.2009 14:50 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 14:21 писал:

Эта логика и сейчас работает.
Я знаю много талантливых ребят, которые, получив бесплатно в
России элитное образование физиков, на "западе" (Германия,
Дания, Франция, США, Канада, Австралия) зарабатывают
неплохую зарплату (выше, чем местные кадры).

Ну спорить то не с чем ...
Тут тема- то "дурацкая" завязалась о "халявщиках" с капиталом, которые убегали на запад от более сытой к более голодной жизни, а Вы глобально поворачиваете на российский т.н. капитализм с его сырьевым интересом ...
Вы как то глобально о капитализме, а ведь капиталисты, конкретные ребята выросшие и воспитанные в СССРе - конкретные пионЭры, комсомольцы и даже коммунисты ... может быть все таки дело не в ИЗМах ? а в людях ...>>



Следующая страница >>
06.08.2009 14:52 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин:
""Конечно же, теория Григорьева (как её описывает Хазин)
неверно трактует причины, по которым СССР проиграл в мировой
конкуренции США."
--
Владимир, Вы уж простите, но критиковать Олега Григорьева Вы пока не доросли."

Забавный "аргумент".

Так пусть Григорьев попробует критиковать меня.
Я считаю, что он до этого ... дорос.
Или Вы считаете, что я не дорос до того, чтобы Григорьев меня критиковал.

А он вообще, живой человек, или уже ... памятник самому себе.

Интересно, как Вы определяете, кто кого дорос критиковать, а кто нет?
По научным степеням, по должностям?
Вот Вы почему считаете про себя, что доросли, чтобы критиковать аж ... правительство России и самого ... Путина?

Я достаточно долго работаю в науке, чтобы не испытывать пиетета перед степенями и должностями.
Видал безграмотных дураков и прохиндеев и со степенями, и с званиями, и на должностях.
И даже знаю, как ими получались степени, звания и должности.
Поэтому в науке ни в грош их не ставлю, а признаю только то, что человек говорит или пишет и не важно кто: студент, кандидат, доктор, член-корреспондент, академик, президент, папа римский.

Кстати, критика в науке не исключает уважительных и дружеских отношений, если это наука, а не ... делёжка званий, должностей, денег и славы.

Владимир Белл>>


06.08.2009 14:55 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
русский 06.08.2009 14:34 писал:

В ГДР гдровские миллионеры спокойно встретили объединение
Германии находясь в ГДР. И ни через какой забо не лезли.

Кто бы спорил. Имея несколько миллионов можно путешествовать более комфортабельно. За денюжку

Из Вики

Торговля людьми
В годы холодной войны в ГДР существовала практика выпуска граждан на Запад за деньги[11]. Такими операциями занимался Вольфганг Фогель, адвокат из ГДР. С 1964 по 1989 год он устроил переход границы в общей сложности для 215 тысяч восточных немцев и 34 тысяч политзаключённых из восточногерманских тюрем. Западной Германии их освобождение обошлось в 3,5 млрд марок (2,7 млрд долларов)[11].

А вообще-то есть такой музей попыток преодоления Берлинской стены, где даже есть самодельная подводная лодка!!!>>


06.08.2009 14:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Асанов Аслан Тарасович:

"Очарованные благими намерениями коммунистические руководители в своих проектах игнорировали не только элементарные экономические законы, но и реальную природу человеческой натуры."

А в чём она стоит "реальная природа человеческой натуры"?
Сказать можете?

У меня сильное подозрение, что Вы путаете человеческую натуру с животной натурой.

Владимир Белл>>


06.08.2009 14:57 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 14:52 писал:

Михаил Хазин:
""Конечно же, теория Григорьева (как её описывает Хазин)
неверно трактует причины, по которым СССР проиграл в мировой
конкуренции США."
--
Владимир, Вы уж простите, но критиковать Олега Григорьева Вы
пока не доросли."
Забавный "аргумент".
Так пусть Григорьев попробует критиковать меня.
Я считаю, что он до этого ... дорос.
Или Вы считаете, что я не дорос до того, чтобы Григорьев
меня критиковал.

Где можно ознакомиться с теорией О.Григорьева ?>>


06.08.2009 15:10 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ranha:
"я как послушаю рассказы мамы, как в ее время женщины выкручивались с простите пеленками - оказывается, и это проблемой было, а детской одежки просто не было."

Угу, а сейчас она есть, но по такой цене, что для многих её вообще нет.

"В космос мы, видите, летали - а детской одежки не было. нафиг такое планирование?"

Угу, а сейчас, видите, и в космос почти не летаем, и детской одежды не производим (вся импортная), и по цене детская одежда, как модные штучки, для многих просто не доступна.

"такое ощущение что для советской власти было совершенно очевидно. что люди выходят уже половозрелыми с конвейера некоего завода."

А про нынешнюю власть у Вас какое ощущение, что дети вообще никому не нужны, поэтому для них не надо доступного жилья, доступной одежды, доступной еды, беских садов и пр.
А когда они всё-таки каким-то чудом появятся и вырастут, им не понадобится общественного производства в России и природных ресурсов.
Поэтому первое можно ликвидировать, а второе распродать.
Чем детишки жить-то будут, даже если появятся и вырастут в нынешней системе?
Что Вам говорят Ваши ощущения на этот счёт?

Владимир Белл

Владимир Белл>>


06.08.2009 15:11 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 06.08.2009 14:55 писал:

русский 06.08.2009 14:34 писал:
В ГДР гдровские миллионеры спокойно встретили объединение
Германии находясь в ГДР. И ни через какой забо не лезли.

Чибрикин Илья 06.08.2009 14:55 писал:

он устроил переход границы в общей сложности для 215 тысяч
восточных немцев и 34 тысяч политзаключённых из
восточногерманских тюрем

русский опять наверное "пылит" знаниями ГДР и Роботрона и всех либерастами обзывает :)
Ну дык и советские миллионеры и милиционеры спокойно встретили развал СССР ...

Оуйгу видите, адвокат заработал, а могло государство ... :) сделали бы платный выезд и усе ... :) ... правда подозрение есть, что весь ГДР мог выехать, за исключением горстки "патриотов" ... ну их можно было бы на поселения поволжских немцев переселить, а ФРГэшникам еще и землицу "толкнуть" ... нет все таки не было у совков коммерческой "жилки" ... :)
Ладно ... хватит шуток ... закрыли тему, тем более она не в тему ...>>


06.08.2009 15:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Где можно ознакомиться с теорией О.Григорьева ?"

Это вопрос к Хазину.

Мне он ответил нечто очень странное:
что то, что я считал со слов Хазина и по его ссылке теорией Григорьева - это не та теория, а та теория ещё не опубликована, но её кто-то где-то на лекциях Григорьева слышал, и она созреет для публикацими только осенью, но она гениальная, всё всем объясняет, неопровержимая, до критики которой я не дозрел.
Уф, кажется, всё изложил.

Владимир Белл>>


06.08.2009 15:22 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
правда подозрение есть, что весь ГДР мог выехать, за исключением горстки "патриотов"

Глупое подозрение. Даже Украина вся не уехала, хотя казалось бы дальше некуда. А в ГДР люди намного лучше жили, чем щас на Украине.
Миллион может и свалил бы в пределе. Розовая мечта о сладкой загранице развеивается быстро, когда можно в неё окунуться.>>


06.08.2009 15:26 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 06.08.2009 15:22 писал:

Глупое подозрение.

Да ладно, пошутили и хватит ...
Никому мы там нахрен не нужны были и нужны не будем ...
Сливки они сняли ... а "нахлебников" (это я о себе :) ) им и так хватает ...
А розовые мечты, это Вы правы, как в старом советском анекдоте:
"... не путайте туризм, с эмиграцией ..." :)
Так что будем трудится на благо Родины и себя не забывать ... прорвемся ...>>


06.08.2009 15:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"А может проще все.
В так называемой социалистической модели собственников (господствующий класс) много меньше по численности. Соответственно и относительные расходы на них будут падать. Опять же меньше количество - меньше разногласий и проще договориться."

Проще - не всегда верней.

Управляющему классу СССР было запрещено владеть частной собственностью.
Это принципиальный момент.
Такой управляющий класс не мог передать по наследству свои потомкам ничего, кроме прироста могущества страны, богатства общества в целом и лучшей жизни в нём людей.
Поэтому от Сталина его детям достались, только ... стоптанные туфли.

Кроме того, не владея частной собственностью, такой управляющий класс не мог обратить её финансовый капитал и вывезти из страны.
Для России это очень существенно.

Те привилегии, которыми владел управляющий класс в общем-то были не прихотью, а необходимостью для выполнения им своих весьма ответственных и сложных функций и стоили гроши по сравнению с богатством господствующего класса в капитализме (например, ныне).

Попытки некоторых представителей управляющего класса передать привилегии детям, устроить по блату и пр. (люди по-разному понимают благо детей) всегда завершались плачевно для таких детей - они их развращала и эти дети вырастали никчёмными членами общества, которые в управляющий класс сами не попадали (в лучшем случае, ошивались около, но не более того).
Наиболее умные из управляющего класса (такие, как Микоян) стремились воспитывать детей не привилегиями, а привить им трудолюбие, стремление к знаниям и образованию.
И не просчитались.

Владимир Белл>>


06.08.2009 16:00 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

06.08.2009 16:05 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 15:49 писал:

Поэтому от Сталина его детям достались, только ...
стоптанные туфли.

Попытки некоторых представителей управляющего класса
передать привилегии детям, устроить по блату и пр. (люди
по-разному понимают благо детей) всегда завершались плачевно
для таких детей - они их развращала и эти дети вырастали
никчёмными членами общества, которые в управляющий класс
сами не попадали

По-моему, Вы путаете два понятия. Управляющий класс и собственник.
Ну например, если бы Сталин захотел своих детей пристроить на свое место - у него бы получилось?
Как, например, в Северной Корее?>>


06.08.2009 16:05 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 06.08.2009 11:32 писал:

При всех понтах с закрытыми распределителями и т.д. жизнь
сов. элиты стала непрезентабельной, она потеряла
конкурентоспособность. И значит был обречен тот строй
который на условия жизни своей элиты положил.

Интересная мысль ...
Вы считаете та элита сейчас в выигрыше ?>>


06.08.2009 16:48 Асанов Аслан Тарасович [vistproff] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 14:56 писал:

А в чём она стоит "реальная природа человеческой натуры"?
Сказать можете? У меня сильное подозрение, что Вы путаете человеческую_
натуру с животной натурой.
Я так хахатался.)) Ржу ни магу. Не ожидал такого эффекта. Если вернетесь к началу, где я тиснул цитату (довольно таки длинную), в конце есть ссылка на автора, его сайт. Цитата не моя. но взбудоражила порядком эту ветку особенно почему досталось немцам и ГДР>>


06.08.2009 17:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

глюк 06.08.2009 10:41 писал:

Вы бабло (Тойоту) не с баблом (БМВ) сравнивайте, а бабло с
социализмом (жигули, москвич) сравнивайте! Вот тогда
картинка будет честной!

Глюк, вы совсем глюк!
Я что, утверждал, что сссровский социализм есть идеал социализма? Вы бы хоть предыдущую часть дискуссии почитали бы, прежде чем со своими доводами лезть! Если вам читать лень, то и мне всяким глюкам лень слишком подробно отвечать. Поэтому отвечу кратко.

В данном отрывке речь шла о том, что при капитализме погоня за баблом зачастую ведет к ухудшению потребительских свойств товаров. В этом смысле он совсем не идеален. Что сссровский социализм в этом деле тоже не идеален - и так понятно. Вы же один вопрос от другого отделить не можете, у вас все в одной куче, вот глюки и начинаются.

глюк 06.08.2009 10:41 писал:

Вообще то Маркс. Каждая следующая формация должна
превосходить по экономической эффективности формацию
предыдущую.

Даааа, выдавать желаемое за действительное – это
обязательное условия социализма!
Вот когда на следующую формацию будет приходиться, хотя бы,
60 % мирового ВВП, вот тогда можно будет говорить, что новая
формация состоялась, и заменила старую.
А социализм (совковского разлива) - это не формация, а
ДЕформация капитализма!

Я что, утверждал, что новая формация состоялась? Что вы свои домыслы мне приписываете? Я вообще вслед за Семеновым предлагал именовать сссровский социализм не социализмом вовсе, а политаризмом (как Семенов) или госкапитализмом (это определение мне ближе).

Поиски нового устройства общества начались тогда, когда стало понятно, что капитализм не идеален. И Маркс свою трактовку этого нового общественного устройства предложил на основе обнаруженных им закономерностей исторического развития. На нее я и сослался. А именовать социализмом при желании все что угодно можно, в том числе и ваши глюки.

глюк 06.08.2009 10:41 писал:

Я вас спрашиваю:
это по какому такому определению? кто это вам сказал ?
а в ответ - тишина ...
дальше, я вас спрашиваю:
в чем вы эту вашу "эффективность" меряете ?
вы пишите:
Ну считать не так просто однозначно,

А потому что в экономике нет единого однозначного параметра эффективности экономики. Не знаете этого - чего вы вообще про экономику рассуждать взялись. По ВВП США гигант до сих пор, а вот по многим другим параметрам - так в заднице. Социализм же есть первая фаза коммунистической формации, своего рода проект будущего, поэтому каким он должен быть - и идут в этой ветке споры. У меня был достаточно длительный спор со Странником, вы бы хотя бы его почитайте, прежде чем чего то большего чем мой ответ вам по поводу определения социализма требовать. Но вы ничего читать не хотите, чего я должен вам распинаться отвечать?

глюк 06.08.2009 10:41 писал:

Дайте срок, вот как с остатками социализма
(партхозноменклатуры) покончим, тогда и потягаемся !
Да не с вашими мозгами, которые даже до мелкого лавочника дотянуться не могут, с абрамовичами и фридманами тягаться. Глюк он и есть глюк.

>>



Следующая страница >>
06.08.2009 17:38 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:

"По-моему, Вы путаете два понятия. Управляющий класс и собственник."

С чего это Вы сделали такой странный вывод.
Наоборот, я разделяю эти понятия.

"Ну например, если бы Сталин захотел своих детей пристроить на свое место - у него бы получилось?"
Нет, не получилось бы.
Для этого СССР слишком большая и многонациональная страна, чтобы верховный правитель мог бы провернуть в ней такой фокус-покус.

"Как, например, в Северной Корее?"

Северная Корея мононациональная и маленькая страна, к тому же находящаяся в изоляции и в очень тяжёлых условиях.
Это создаёт в обществе своего рода семейственность мироощущения и приводит к тому, что и общество, и его верховная власть стремятся максимально сохранить преемственность курса, который позволяет ему выживать.
Грызня за власть в такой ситуации чревата гораздо большей трагедией для общества, чем её передача пусть и через родственную связь.

Всё изменится, если снять с Северной Кореи блокаду, позволить ей участвовать в мировом разделении труда, дать её жителям уйти от нищеты и вдохнуть более свободно. Это талантливый, образованный и мужественный народ.
Я считаю, что американцы специально держат Северную Корею в блокаде, чтобы делать из неё "монстра" и пугать им Южную Корею и Японию.
А Южная Корея просто боится появления сильного конкурента, если с Северной Кореи снять блокаду.

Владимир Белл>>


06.08.2009 17:41 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Асанов Аслан Тарасович:
"Ржу ни магу. Не ожидал такого эффекта. Если вернетесь к началу, где я тиснул цитату (довольно таки длинную), в конце есть ссылка на автора, его сайт. Цитата не моя."

Так Вы можете сказать, в чём по Вашему она стоит "реальная природа человеческой натуры"?
За приводимые цитаты тоже надо отвечать.

>>


06.08.2009 18:20 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
06.08.2009 09:53 Владимир Белл:...Мировой рынок сбыта в то время был в равной степени открыт для товаров СССР и товаров США...

Мировой рынок для СССР - это прапорщик меняющий "калашников" на "панасоник" у духанщика в Афгане. Афганцы как увидели , КАКОЕ "изобилие" и "конкурентно-способность" им готовит СССР - бегом и толпами побежали в Пешевар под крылышко ЦРУ. На этом прапорщике "построение социализЬма" в Афгане и закончилась...
"Руководящяя и направляющяя" так никогда и не узнала , кто и когда решил судьбу СССР - место и время встречи в операции "СовеЦкий прапор и расширение социалистических рынков" воин советЦкой армии в Политбюро не сообщял - рация сломалась...>>


06.08.2009 18:25 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
05.08.2009 21:52 Михаил Хазин:... система денежного обращения в СССР работала "как часы", пока ее не анчали разрушать целенаправленно.

Вы не дописали фразу: ....работала как часы в переводе общественного БОГАТСТВА на гАвно.

Кстати, это случайно ,что вы написали "система денежного обращения" , а не финансовая система? Или признали наконец "пещерность" совеЦкой ,чисто по-сути монетарной системы?>>


06.08.2009 20:06 Сергей Михайлович [veresk79] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 13:55 писал:

Любое качественное различие в общественной реальности
(модели, системе) заключается именно в её ЦЕЛЕПОЛАГАНИИ.
_
Целеполаганием капиталистической модели является частная
прибыль.
Целеполаганием социалистической (коммунистической) модели
является созидание прироста возможностей жизни и развития
для БУДУЩЕГО людей
- то есть, общественная прибыль, прибыль вида "Человек
Разумный" в целом.

Соглашусь с Вами и выскажу свое понимание.
Приведу логическую взаимосвязанную цепочку понятий:

Мировоззрение – эмоции – мышление – идеология – экономика – политика.

Мышление напрямую зависит от мировоззрения, следовательно, что и/или кто будет определяющим в формировании мировоззрения гражданина, общества, это и заложит вектор управления всей цепочки.
Нравственная составляющая в формировании мировоззрения в моем понимании – основополагающая.
Ваш термин – целеполагание, аккуратно вмещается между идеологией и экономикой в представленной мной цепочке понятий.
Владимир вопрос к Вам, можно поставить знак равенства –
Человек Разумный = Человек Нравственный>>


06.08.2009 20:09 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Беллу и Алексу

Совершенно случайно обнаружила интересный док (1928г.), который наглядно иллюстрирует степень накала страстей между властью и уже в конец изворовашимся и предавшим всё и вся ОНО . Упразднение НЭПа произошло не в силу волюнтаризма отдельных деятелей партии, а потому, что пролонгация такой формы организации хозяйствования влекло НЕИЗБЕЖНЫЙ КРАХ (в т.ч. и военное поражение) социалистической республики.

Совершенно секретно
Циркулярно
Лично

ЦиркулярN 223/ЭКУ
23 августа 1928г.
Всем полномочным представителям ОГПУ и начгуботделов ОГПУ
Поставив по инициативе тов. Дзержинского на Июльском Пленуме ЦК ВКП(Б) 1926г. вопрос о нарастании военной опасности и сосредоточив внимание своих органов на вопросах подготовки к войне, ОГПУ в первую очередь предложило выявить методы и приемы иностранных диверсантов, работающих на территории СССР, в результате двухлетней работы можно утверждать, что основным методом диверсии является техническое вредительство при помощи контрреволюционных организаций, состоящих из наиболее крупных инженеров той или иной отрасли промышленности. Эти инженеры, образуя технологическую головку предприятия и будучи связаны с заграницей, как с организациями своих бывших хозяев, так и с генеральными штабами иностранных держав, прежде всего Франции и Польши, планомерно ведут работу по подрыву обороноспособности страны, по сокращению сроков интервенции и по созданию кризисов то в угольной промышленности, то в металлургической и т.д.
...
Есть информация, что вся эта вредительская деятельность возглавляется Всесоюзным инженерным комитетом, а размах влияния вредителей в инженерной среде виден хото бы из того факта, что по точным агентурным данным, для получения которых не понадобилось даже арестов, около половины инженеров в Ленинграде (до 1925г. включительно) получало деньги от бывших хозяев.
...
При разрешении вопроса о репрессиях и их размахе необходимо иметь в виду еще следующее обстоятельство: многие вредительские организации еще не тронуты, в целом ряде отраслей промышленности вредительство идет еще полным ходом, в тоже время мы имеем многие тысячи инженеров, получавших деньги от старых хозяев, но не входивших в организацию. Массовыми репрессиями, под каким бы флагом они не шли, будет ли это борьба с контрреволюционными организациями или борьба с бесхозяйственностью, со взяточничеством и тому подобное - мы вызовем в этой инженерной среде настроение, которое легко их сделает добычей вербовщиков контрреволюционных организаций. Широко разольется настроение среди инженеров: "Все равно арестуют, поэтому уж лучше оказывать услуги контрреволюционной организации и получать за это большие деньги". Таким образом, массовые операции по инженерам могут затруднить отход значительной части из них от контрреволюции и даже усилить ее.
Наконец, ОГПУ считает необходимым указать, что борьба с экономической контрреволюцией чрезвычайно осложняется тем обстоятельством, что в качестве объктов нашего оперативного воздействия в этой области мы имеем дело преимущественно с наиболее опытным и квалифицированным составом , в использовании которого, как технической силы, наше хозяйство ощущает острую нужду.
Такое положение требует исключительной осторожности и четкости.
Поэтому ОГПУ предлагает экономическим управлениям и отделам ОГПУ в центре и на местах перестроить свою работу с экономической контрреволюцией и шпионажем с таким расчетом, чтобы борьба с ними была выдвинута на первый план как основная задача деятельности ОГПУ в области обслуживания хозяйства Союза...
Далее:

  1. При выяснении членов контрреволюционных организаций на первый план должна быть выдвинута агентура, при чистках добиваться снятия в первую очередь головки контрреволюционных организаций.
    2. Аресты инженеров не должны носить массового характера.
    3. Ни один арест инженера не может быть произведен без санкции ОГПУ даже в том случае, когда арест согласован с местной партийной инстанцией и руководством данного хозяйственного предприятия.
    4. При переводе агентурных разработок по экономконтрреволюции в следствие, необходимо применить метод дробления дел на отдельные следственные производства с охватом в каждом из них не всей организации, а лишь части ее с таким расчетом, чтобы сумма нескольких дел, растянутых на известный срок, создала цельную картину организации и позволила сделать политические и организационные выводы. Такой метод тем более осуществим, что подавляющее большинство дел будет рассмотрено во внесудебном порядке . Подобный прием даст возможность хозяйственникам легче находить замену арестованному инженеру...
    5. Операции по разгрому необходимо сочетать и увязывать с нуждаемостью в технических силах той отрасли промышленности, где организация раскрыта.
    6. Перенесение центра тяжести экономработы органов ОГПУ на раскрытие контрреволюционных организаций в промышленности отнюдь не должно повлечь за собой ослабление работы по выявлению крупных хозяйственных преступлений в торговле, кооперации, финансах и др. областях хозяйства Союза. В этом направлении задачи экономических органов остаются те же, что и были до сих пор и сохраняют свое важнейшее значение после экономической контрреволюции.
    7. Одновременно губотделы непромышленных районов и губотделы, на территории которых имеется только легкая индустрия, где маловероятно наличие организаций, ставящих себе вредительские цели в промышленности, должны центр тяжести работы сосредоточить на выявлении хозяйственных и должностных преступлений в торговле, кооперации, землеуправлениях, финкредитных учреждениях...

Председатель ОГПУ МЕНЖИНСКИЙ

ЦА ФСБ России. Ф. 66. Оп.1. Пор. 185. Т.2. Л. 312-317

Курсив мой.>>


06.08.2009 20:16 Lynyrd Skynyrd [lynyrd] (Все реплики автора в теме )
Это документ про разгром ПРОМПАРТИИ. при чем тут НЭП?>>

06.08.2009 20:30 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 06.08.2009 20:09 писал:

в качестве объктов нашего оперативного воздействия в этой
области мы имеем дело преимущественно с наиболее опытным и
квалифицированным составом , в использовании которого, как
технической силы, наше хозяйство ощущает острую нужду.

Привет ...
Эх ..., как написано, ну точно не пролетарий писал, какая точность формулировок ... сказка ... интересно, кто документ готовил ...>>


06.08.2009 20:36 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 06.08.2009 16:05 писал:
Ну например, если бы Сталин захотел своих детей пристроить на свое место - у него бы получилось?

Ну если бы у Сталина была такая идея, когда Вася был ещё мальчиком, то с вероятностью 100% Василий стал бы следующим хозяином. Просто Сталин не занимался воспитанием детей. Видимо, идея наследования верховной власти ему не казалась правильной...
Но сомневаться в её реальности - это как-то нелепо, учитывая, как делаются дела на территории бывшего СССР.>>


06.08.2009 20:37 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
...при чем тут НЭП?

А при чем тут Булава?
А при чем тут ОНО? ;-)>>


06.08.2009 20:40 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.08.2009 20:30 писал:

...

Менжинский дворянин как и Дзержинский.>>


06.08.2009 20:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 06.08.2009 20:09 писал:

Упразднение НЭПа произошло не в силу волюнтаризма отдельных
деятелей партии, а потому, что пролонгация такой формы
организации хозяйствования влекло НЕИЗБЕЖНЫЙ КРАХ (в т.ч. и
военное поражение) социалистической республики.
Марья Николаевна, этот документ демонстрирует только, что ОГПУ дела фабриковать начало еще при Менжинском. Чтобы свою значимость поднять - де бдим, раскрываем контрреволюционные организации инженеров. Вы хоть знаете, что там в качестве вредительства предъявляли? Высоту цеха завысили на три метра - вредительство, согласованное с бывшими хозяевами предприятий. И других доказанных аргументов не было. От сильно высоких потолков цехов следовал НЕИЗБЕЖНЫЙ КРАХ соцреспублики по версии ОГПУ.

Другие аргументы по вредительству.
"Более опытные и осторожные вредители (подобно инженеру Кузьма) проводили вредительство так тонко и осмотрительно, что не только не было заметно его следов, но, наоборот, внешне рудник (Власовский) производил весьма хорошее впечатление."

К примеру, речь идет о разоблачении вредителей в Планово-финансовом отделе Наркомзема:
«В 1937 г. ...был очищен от вредителей. Но на смену старым вредителям Чернов подобрал новых... Эти новые вредители... так усложнили решение вопросов в Наркомземе, что одно это уже обеспечило им срыв мероприятий правительства».

"Реализация этих вредительских планов снабжения МТС орудиями... производилась через Госплан СССР. Мотивируя недостатком металла, Госплан резко сокращал как раз производство прицепных орудий, создавая этим диспропорцию в снабжении МТС тракторами и прицепными орудиями."

Ну, такое вредительство в Госплане и прочих ведомствах существовало весь период советской власти. В общем, во всех этих ведомствах специалистов надо было расстреливать непрерывно весь период советской власти, если верить тому ОГПУ. Так что вот вам образчики действительно церебрального анализа, проведенного ОГПУ.>>


06.08.2009 20:54 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 06.08.2009 20:36 писал:

Но сомневаться в её реальности - это как-то нелепо,
учитывая, как делаются дела на территории бывшего СССР.

А как делаются дела на территории бывшего СССР?>>


06.08.2009 21:59 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Товарищи! Вы то Чомского Хомским именуете, то сравниваете ГДР с Северной Кореей. Какое то коллективное поветрие.
В Северной Корее под дверь кладут мешок риса. Это зарплата. Когда на улице телега давит собаку, соседи борются за куски её мяса.
ГДР же - рай земной. И Дин Рид, жестоко утопленный эмигрант, и Катарина Витт - какие хорошие деятели.
А когда переезжаешь границу ФРГ - всякие черномазые в поезд вваливаются.
В СССР жили не так богато, как рисует уважаемый Владимир Бэлл.
Я закрашивал дырки в ботинках чернилами...
А сейчас я спрашиваю: а где же у вас обноски и заплатки? А их нет.
Детки живут обеспеченно.
Это хорошо, конешно, но в космос всё равно надо запускать.>>


06.08.2009 22:42 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 06.08.2009 20:47 писал:

"фабриковать ..."

Уже всем известная массовая подрывная антисоветская деятельность интеллигенции в СССР в 60-х, 70-х, 80-х, наконец в период контрреволюции 1985-93 достаточно ясно показывает что никто ничего в 20-е, 30-е не "фабриковал".

К тому же сохранились и их тексты, в которых сквозит неприкрытая злоба к СССР и социализму. >>



Следующая страница >>
06.08.2009 23:26 Константин [musickost] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 06.08.2009 21:59 писал:

В СССР жили не так богато, как рисует уважаемый Владимир
Бэлл.
Я закрашивал дырки в ботинках чернилами...
А сейчас я спрашиваю: а где же у вас обноски и заплатки? А
их нет.

Кроссовки адидас купленные за 3 тыс. рублей сыплются меньше чем за 2 месяца!
Продираются тряпичные задники на пластмассовой основе. Причём это сделано специально, чтобы продиралось побыстрее. Более дешёвые покупать не могу потому, что колодка на дешёвых тоже специально сделана плохо - ноги устают моментально. Производителю один фиг отливать основу для кроссовок ортопедической формы или нет, а вот в цене разница существенная. Ботинки купленные в СССР служили более 3 лет!>>


07.08.2009 00:14 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Нет, товарищ Белл, всё началось с Хрущёбского, потому как Сталинок плюс война изничтожили много умных и честных людей. Большой плюс Сталинковскому, конечно, для сохранения страны он сделал много, в том числе и кровавого. Но иного и быть не могло. Троцкий оказался прав, что в отдельно взятой стране социализм победить не может. Победил госкапитализм восточного типа во главе с генсеком (как сейчас победил капитализм во главе с генбаем - куда деваться: Россия). Дальше можно и не рассказывать, к власти приходят уже откровенные афони, сладко попить поесть и это, как его, ОНО... А дружки-то всё какие. Один раритетными камнями, да золотишком в войну обогатился - распределением хлеба насущного заведовал. Другие сами знаете. Короче, шаром покати - Суслов догматик, Машерова убрали, остальные соглашатели. Хоть и говорят, был умный Косыгин. Короче, не буду, как вы, товарищ Белл, растекаться по древу. Напомню, только Пыльцыну, а где Семёнов-то был с политаризмом? "Других уж нечего считать, они под хладным солнцем зреют, бумаги даже замарать и то, как надо, не умеют." Остались люди чистой науки, те, правда, в "почтовых ящиках" всё больше сидели, а вот литература, кино, собственно говоря, искусство зажигало... Не всегда, право... Ах, да! Кэй-Джи-Би куды смотрело? Но жить в обществе и быть свободным от ОНО - блин, даже Донцова знает. Но мне не понятно: отчего вместо того, чтобы оседлать троянского коня рок-н-ролла, те идеологи его держали и не пущали? Счас вот, наркоту даже пускают, и даже оберегают - не дай бог, кто на трафик покусится. Короче, много умного у нас, и с Новым учебным годом всех нас... Григорьев к тому времени теорию свою допишет о том, как из блохи голенище кроить. А что? Чтоб злее стал и не растекался по бюрократам, а сразу вдарил по скрягамагам капитала, серийно и в достойных масштабах.
Хотел было подписаться Владимир Белл, да вспомнил, что и горе вич, тем более, что все мы и так вичи.>>


07.08.2009 00:22 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл, я считаю неверным называть сейчас западную экономическую систему "капитализм". Назначением социалистических идей, возникших в ходе развития экономической истории, было низвержение империализма и установление демократической формы экономики. Первую мировую войну можно рассматривать как борьбу империалистических наций за обретение колоний. Однако в конце второй мировой войны дух демократизма достиг небывалых высот и начал подрывать колониальную политику, заставляя великие державы отказываться от своих колоний и освобождать их народы. Следовательно, с падением империализма капитализм начал эволюционировать в социалистическую экономику.

Сергей Михайлович 06.08.2009 20:06 писал:

Приведу логическую взаимосвязанную цепочку понятий:
Мировоззрение – эмоции – мышление – идеология – экономика –
политика.
Мышление напрямую зависит от мировоззрения, следовательно,
что и/или кто будет определяющим в формировании
мировоззрения гражданина, общества, это и заложит вектор
управления всей цепочки.
Нравственная составляющая в формировании мировоззрения в
моем понимании – основополагающая.

Согласен с Вами, Сергей Михайлович. Понимание о первичности мировоззрения и эмоций по отношению к экономике и политике - важный момент. Этого понимания нет в материалистической теории Маркса-Ленина, согласно которой экономика и материальное благополучие общества определяет мировоззрение и нравственную составляющую (материя и бытие первично, а дух и сознание вторично), соответственно политика системы, в основе которой эта теория, часто приносила в жертву мораль и нравственность, права человека и совесть ради экономической и поличиской "стабильности". Т.е. перевёрнутая с ног на голову система ценностей системы сама пилила сук на котором та система сидела.

В идеализме демократического мира система ценностей хоть стоит и не на голове, как в материализме коммунистического мира, но в реальности очень хромает, т.к. цели многих личностей достаточно индивидуалистичны и эгоистичны (жить по своему усмотрению им позволяет система ценностей, призванная обеспечить свободы и права человека). Но по крайней мере демократическая система ценностей позволяет системам ценностей конкретных людей свободно эволюционировать (например позволяет свободно создавать такие сайты, как этот, объединяться в группы, делиться мнениями, критиковать власть и распространять идеи и моровоззренческие системы). Вот как раз поэтому эта система ценностей и её целеполагание являются более пригодными для естественного развития человеческого общества, поэтому оказались и сильнее. Материалистическая система ценностей сковывала стремления внутреннего аспекта человеческой природы, ограничивая её свободы до уровня свобод коров в колхозе. А в неволе даже животные размножаться отказываются и становятся более агрессивными...

Таким образом, материалистическая теория ставит в центр системы человека (со всеми его пороками), а идеалистическая позволяет этому центру (человеку) естественно развиться до более совершенного состояния и поэтому является более динамичной, гармоничной и устойчивой.

>>


07.08.2009 05:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 06.08.2009 22:42 писал:_

Уже всем известная массовая подрывная антисоветская
деятельность интеллигенции в СССР в 60-х, 70-х, 80-х,
наконец в период контрреволюции 1985-93 достаточно ясно
показывает что никто ничего в 20-е, 30-е не "фабриковал".
К тому же сохранились и их тексты, в которых сквозит
неприкрытая злоба к СССР и социализму.

В общем недостреляли всяких Высоцких и Зиновьевых - в этом ваша мысль?>>


07.08.2009 08:06 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 07.08.2009 05:44 писал:

В общем недостреляли всяких Высоцких и Зиновьевых - в этом
ваша мысль?

Видимо не это, а то, что уже пострелять не придется ...
Они же больше ничего не умеют ...>>


07.08.2009 08:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович:
"Владимир Белл, я считаю неверным называть сейчас западную экономическую систему "капитализм"."

Есть общепринятые значения слов.
Капитализм - это экономическая система, основанная на частной собсвенности на средства производства.
Всё точка.

Если основой общественного производстваа является частная собственность на средства производства - это капитализм.
А всё остальное - это разные формы капитализма, которые он принимает в тех или иных условиях.

Вы можете считать западную экономическую систему, чем угодно, хоть табуреткой - это Ваши проблемы.
Но по определению значения слова "капитализм" (по определению того, ЧТО этим словом обозначается), она - КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ система.
С этим согласен и сам запад.

"Согласен с Вами, Сергей Михайлович. Понимание о первичности мировоззрения и эмоций по отношению к экономике и политике - важный момент."

Это пока жрать есть чего.
А когда жрать нечего, быстро эти глупости из головы выветриваются.

Тут на днях патриарх Кирилл распространялся о вреде потребительства, а когда стал ручкой верующим махать, то такие часики на своей ручке показал, что верующие до сих пор рот закрыть от удивления не могут - это ж сколько голодных на эти часики можно было бы накормить или чего другого полезного для страны и людей сделать.

Владимир Белл>>


07.08.2009 08:26 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег:
"В общем недостреляли всяких Высоцких и Зиновьевых - в этом ваша мысль?"

А.А. Зиновьев сам в конце жизни сказал: что, если бы знал, к каким последствиям приведёт его философская писанина, не написал бы ни строчки.
Грустный итог жизни, но честное признание.

Владимир Белл>>


07.08.2009 08:30 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС.
"Я закрашивал дырки в ботинках чернилами..."

Ваксу купить не могли?
Вообще-то дырки закрасить невозможно.
А потертости и ныне на обуви закрашивают.

Владимир Белл>>


07.08.2009 08:45 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Сергей Михайлович:
"Владимир вопрос к Вам, можно поставить знак равенства –
Человек Разумный = Человек Нравственный"

Я бы не урезал понятие "Человек РАЗУМНЫЙ".
Человек РАЗУМНЫЙ - этим всё сказано, это и нравственность, и цели, и воля, и ум, и душа, ... - это всё то, что отличает человека от животного и возвышает человека над животным.

Владимир Белл>>


07.08.2009 09:09 ranha [ran] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 06.08.2009 21:59 писал:

Я закрашивал дырки в ботинках чернилами...
А сейчас я спрашиваю: а где же у вас обноски и заплатки? А
их нет.
Детки живут обеспеченно.

я тоже закрашивала дырочки на обуви, тушью:)
И самое сильное чувство, которое помню с детства - желание съесть фрукт, овощи, Не было . Полагалось питаться маргариром и магаронами. была своя картошка, и соленая капуста, но фруктов не было.
летом отрывалась на одуванчиках, побегах лиственницы и сосны. и эту привычку сохранила до сих пор:)
Долгое время считала максимальным показателем благосостояния - наличие средств на покупку любимого мною меда и орехов. Господи, как же дико это сегодня вспоминать.

о квартирах. все мое детство (на севере, прям рядышком с родиной Абрамовича) мы жили в малюсенькой холодной квартире с окнами на север, а когда мне стукнуло 11 лет - у отца подошла очередь на получение квартиры. Но он умер от рака (рядом с городо был самый грязный, уникальный по этому показателю во всей России, завод).
Поэтому администрация не стесняясь заявила маме - "так как вы УЖЕ улучшили ваши жилищные условия - у вас же уже стало больше метров на человека - ДО СВИДАНИЯ!".Муромцу будет крайте лестно узнать ее фамилию - звали ее гражданка Юдина.

Справедливости ради замечу что дама из администрации долгое время а может и до сих пор "честью и правдой" трудится на том же административном месте, а может и повысили ее. не знаю. я оттуда давно уехала - и маму забрала.>>


07.08.2009 09:35 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Доброе время суток.

Владимир Белл 07.08.2009 08:06 писал:

Есть общепринятые значения слов.
Капитализм - это экономическая система, основанная на
частной собсвенности на средства производства.
Всё точка.
Если основой общественного производстваа является частная
собственность на средства производства - это капитализм.
А всё остальное - это разные формы капитализма, которые он
принимает в тех или иных условиях.

Насколько мне понятно,автор рассматривает в том числе и госкапитализм?
Который и приведет к войне, поскольку государство изнутри, не может уже найти способы , получать прибыль и увеличивать капитал.
Тут есть некоторая неясность в понимании смысла. Госкапитализм, в его нынешнем неизбежном появлении и тот госкапитализм ,который существовал в РСФСР ,СССР после национализации 1917 года предприятий,банков,земли, и прочей собственности , принадлежавшей как капиталистам, так и представителям других классов. Вопрос о власти, всё же имеет несколько (и весьма)большее значение, относительно вопроса, в чьих руках средства производства.>>


07.08.2009 09:36 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 06.08.2009 16:05 писал:

При всех понтах с закрытыми распределителями и т.д. жизнь
сов. элиты стала непрезентабельной, она потеряла
конкурентоспособность. И значит был обречен тот строй
который на условия жизни своей элиты положил.
Интересная мысль ...
Вы считаете та элита сейчас в выигрыше ?

Сейчас никто не едет из представителей элитных кругов в ту же америку окна мыть и сидеть на вэлфоре. Едут конкретные специалисты в надежде на совершенно адекватную работу, более оплачиваемую чем здесь. Осознано бросать престижное и высокодоходное место в России на место официантки но аж в самой америке желающих нет. Да и товарищи типа Кореневой, Ибрагимбекова и т.д. как только только так и уже дома. Помню бытовавшее у нас мнение что в США простой безработный живет в аппартаментах. каких у нас и у министра нет и ездеет на 3 машинах. >>


07.08.2009 09:43 Алиса Александровна [alisa_kir] (Все реплики автора в теме )
Владислав 07.08.2009 09:35 писал:

государство изнутри, не может уже найти способы , получать прибыль и увеличивать капитал.

Ну почему же? Труд наёмного рабочего создаёт прибавочную стоимость. Вот и прибыль.>>


07.08.2009 09:43 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.08.2009 08:06 писал:

Чермошенцев Виталий Владимирович:
"Владимир Белл, я считаю неверным называть сейчас западную
экономическую систему "капитализм"."
Есть общепринятые значения слов.
Капитализм - это экономическая система, основанная на
частной собсвенности на средства производства.
Всё точка.
Если основой общественного производстваа является частная
собственность на средства производства - это капитализм.
А всё остальное - это разные формы капитализма, которые он
принимает в тех или иных условиях.
Вы можете считать западную экономическую систему, чем
угодно, хоть табуреткой - это Ваши проблемы.
Но по определению значения слова "капитализм" (по
определению того, ЧТО этим словом обозначается), она -
КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ система.
С этим согласен и сам запад.

А зачем тогда это написали:

06.08.2009 13:55 Владимир Белл
"....
Так ведь глобализация мировой экономики и означает, что весь мир становится единой корпорацией, многие проблемы внутри которой рыночными методами и конкуренцией в принципе невозможно решить.
Но можно решить анализом, планированием и централизованным распределением, для достижения общей выгоды – созидания прироста возможностей жизни и развития вида «Человек Разумный», ибо никакой другой выгоды (прибыли) у такой корпорации в целом нет и быть не может.
А это не капиталистическая, а социалистическая (коммунистическая) модель, сознательно (в создании, в анализе, планировании, в распределении) целенаправленная на созидание развития в будущее.">>


07.08.2009 09:58 Асанов Аслан Тарасович [vistproff] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 17:41 писал:

Так Вы можете сказать, в чём по Вашему она стоит "реальная
природа человеческой натуры"?
За приводимые цитаты тоже надо отвечать.

Ок. Ежели хотите мои мысли по поводу челнатуры, могу на мыло выслать. Идет?>>



Следующая страница >>
07.08.2009 11:18 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
06.08.2009 13:55 Владимир Белл:...Есть разница, и КАЧЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА, между социалистической моделью и капиталистической.*Разница, и в целеполагании, и в экономических принципах.*

Хотелки-лозунги Лёни Голубкова принципами не являються,тем более - экономическими.

И экономически социалистическая модель ОБЪЕКТИВНО эффективнее поскольку не обременяет созидание развития в БУДУЩЕЕ таким довеском трат трудов и ресурсов общества, как затраты на богатство, роскошь, прихоти и власть господствующего класса.

"Экономически социалистическая модель" ОБЪЕКТИВНО просто переводит общественный труд на гАвно.

...право распоряжения общественным производством управляющего класса в социалистической модели обусловлено исключительно его способностью организовывать эффективное развитие общества в будущее и ничем иным. Если управляющий класс в социалистической модели не справляется с этой функцией,его достаточно легко и мирно можно от власти в обществе отстранить,*поскольку ничем иным, кроме выполнения этой функции его власть в обществе не обусловлена.*

Анекдот.

...Социалистическая модель - это общественная технология развития будущего, принципиально новая общественная технология развития, идущая на смену прежней технологии общественного развития...

Лозунги и "павки корчагины" технологиями не являються.Опишите технологию.СовеЦкая технология - это ГУЛАГи, директор Елисеевского магазина и "Целина" с кукурузой.

Борьба людей против угнетения постепенно смещала пропорцию трат господствующим классом присваиваемых им трудов и ресурсов общества в сторону созидания развития в будущее. Периодически для этого людям приходилось менять господствующий класс на новый.

СовеЦкие перебежчики ,уничтожив в родной стране "эксплуатацию" вместе с колбасой ,перебегали на Запад исключительно,чтобы побороть её (колбасу) и там. Эдакие совеЦкие муджахеды, короче.Типа, Светланы Сталиной. Поразительно ,как тов.Белл хорошо раскрывает лживость,бессодержательную лозунговость и мёртворождённость социалистической экономической модели.
Т-щ Белл, могу сообщить вам по секрету гарантированно-успешное Целеполагание для построения социального государства:
Социальное государство находиться не там где запрещена частная собственность, а там где сами граждане управляют собственными сбережениями.

В институционально-экономическом смысле. Технологичном,в том самом.>>


07.08.2009 12:20 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.08.2009 08:06 писал:

"Согласен с Вами, Сергей Михайлович. Понимание о первичности
мировоззрения и эмоций по отношению к экономике и политике
- важный момент."
Это пока жрать есть чего.
А когда жрать нечего, быстро эти глупости из головы
выветриваются.

Зачем же так недооценивать человека-то?.. Есть же и разумно-нравственные люди в нашей глобальной деревне под названием Земля, не только животноподобные... И их не так уж и мало - хватит на целую страну. И для объединения таких людей не нужна некая внешняя военная угроза, чтобы простимулировать дух сплочения и единства. Вот как только соберутся вместе на базе независимого государства, так и покажут модель дальнейшего развития для всего человечества. Есть у меня предположения и прогнозы на этот счёт.>>


07.08.2009 13:11 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Владислав:
"Госкапитализм, в его нынешнем неизбежном появлении и тот госкапитализм ,который существовал в РСФСР ,СССР..."

В СССР не было ни госкапитализма, ни бюркапитализма, ни соцкапитализма, ..., поскольку основой общественного производства в СССР была не частная, а общественная форма собственности на средства производства.

Словечко "госкапитализм" выковырнули из контекста мысли и слов Ленина, когда он пытался объяснить, что управление единым народным хозяйством страны при социализме (социалистической собственностью) во многом аналогично управлению капиталистами крупной корпорацией: единое и детальное планирование, централизованное управление, учёт и контроль .
Но с другими целями: капиталист ради максимального извлечения прибыли для себя, а социализм для создания прироста возможностей жизни и развития общества в целом.
В тамошних условиях России такое управление народным хозяйством, как единой корпорацией, которое предлагал и отстаивал Ленин, было самым эффективным способом проведения индустриализации и подъёма на этой основе страны от вопиющей осталости на первые строчки мирового развития.

Ленину и в голову не приходило называть советский строй капитализмом с любой приставкой.
А вот использовать методы управления капиталистов крупными корпорациями в управлении народным хозяйством страны при социализме - это совсем другое дело, это не зазорно, это правильно.
В этом и заключалась мысль Ленина.

Но мысль Ленина откинули, а использованное им для лучшего объяснения методов управления народным хозяйством страны, как единой корпорацией, словечко "госкапитализм" оставили.
И пошли-поехали спекуляции: мол, между социализмом и капитализмом "нет разницы".
Сам Ленин об этом, дескать, "говорил".
Не об этом Ленин говорил.

Владимир Белл>>


07.08.2009 13:27 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ranha:

"Долгое время считала максимальным показателем благосостояния - наличие средств на покупку любимого мною меда и орехов. Господи, как же дико это сегодня вспоминать."

Кризис ещё немного поработает и про картошку и солённую капусту вспомните, а про орехи с мёдом забудете.
Не до жиру станет, быть бы живу.

Ваша сладость нынешней жизни Вашим трудом что ли создаётся?
Ни хрена подобного - проеданием созданного в советское время и природных ресурсов России.
А когда сие проестся (оно не бесконечное), чем жить-то станете?

Владимир Белл>>


07.08.2009 13:32 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"А зачем тогда это написали:
06.08.2009 13:55 Владимир Белл
"....
Так ведь глобализация мировой экономики и означает, что весь мир становится единой корпорацией, многие проблемы внутри которой рыночными методами и конкуренцией в принципе невозможно решить.
Но можно решить анализом, планированием и централизованным распределением, для достижения общей выгоды – созидания прироста возможностей жизни и развития вида «Человек Разумный», ибо никакой другой выгоды (прибыли) у такой корпорации в целом нет и быть не может.
А это не капиталистическая, а социалистическая (коммунистическая) модель, сознательно (в создании, в анализе, планировании, в распределении) целенаправленная на созидание развития в будущее.""

А затем, что, чем более человечество становится единой корпорацией, тем менее для него пригодна капиталистическая модель.

Владимир Белл>>


07.08.2009 13:57 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 07.08.2009 13:11 писал:

управление единым народным хозяйством страны при социализме
(социалистической собственностью) во многом аналогично
управлению капиталистами крупной корпорацией: единое и
детальное планирование, централизованное управление, учёт и
контроль .
Но с другими целями: капиталист ради максимального
извлечения прибыли для себя, а социализм для создания
прироста возможностей жизни и развития общества в целом.

Тогда получается, что в западнй экономической системе больше истинного социализма, чем в сссровской. Качество жизни и возможности развития общества там всегда были выше, а советский "социализм" рубил и угнетал даже своих людей и тольно на военку работал - антисоциализм какой-то получается (социализм с животным лицом). А про коммунистический "социализм" Северной Кореи я вообще молчу... Бесконечные расстрелы по поводу (например в доме нашли радио принимающее заграничные станции) и без повода, детей с детства заставляют изучать военные дисциплины, запугивания бесконечными рассказами про войну 55-летней давности (до сих пор в местных газетах постоянно про это пишут)... несчастные запуганные голодные люди... В рамках материалистического мировоззрения иного не достичь, пора бы это осознать.

>>


07.08.2009 14:13 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.08.2009 13:11 писал:

основой общественного производства в СССР была не частная, а
общественная форма собственности на средства производства.

А ЦК КПСС, видимо, была управляющей компанией, которой передали право управления, и которая никак не хотела слушать, чего надо собственнику, то бишь народу.>>


07.08.2009 14:51 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Ну, что, товарищ Белл, будем повторять зады или сами думать. Почему Зиновьев сравнил социализм с капитализмом? Потому как он пожил и там и здесь, понимаете? пожил. Я думаю, зиновьевского опыта у вас нет.
«Ленину и в голову не приходило называть советский строй капитализмом с любой приставкой.
А вот использовать методы управления капиталистов крупными корпорациями в управлении народным хозяйством страны при социализме - это совсем другое дело, это не зазорно, это правильно.» В РФ ныне, вообще, неизвестно кому что принадлежит, если глубоко капнуть. Короче, у вас чувствуется партийная школа «ВПШ», с её иезуитской логикой. Хватит у Ленина блох выискивать. История показала (просто Муромцу отдались на посмешище), что собственность на средства производства это ещё не бог весть, какая фенька. Ей могут позорно распоряжаться. И не страхует она ни от чего, как сословная монархия не спасёт Муромца от человеческой природы. Поэтому западные неомарксисты искали в природе человеческой ответы на вопросы бытия-небытия. Правда нашли только сексуальную революцию. Но разве они ничего не сделали для очеловечивания капитализма, да и художники там Годары и т. д. А у вас всё объективно получается. Это сами капиталисты, вдохновлённые Марксом и Фрейдом, выиграли соревнование у социализма, новогодняя шутка, а то поймёте, как иронию. Понимание экономики у вас есть, но в остальном хотелось бы пожелать вам большей глубины. И с чего вы взяли, что Ленин всё знал про социализм и капитализм? Между прочим, я заметил, что все упёртые марксисты сильно не понимают человеческой природы. А попытать, но не запытать, я вас хочу на следующем вопросе. Скажите, пожалуйста, что делать с Чечнёй, ваша модель на сей день, а не то, что надо было и как бы было всё, если бы.>>


07.08.2009 15:19 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 07.08.2009 14:51 писал:

Почему Зиновьев сравнил социализм с капитализмом? Потому как
он пожил и там и здесь, понимаете? пожил.

Для того, чтобы изрекать верные суждения работать надо, а не "жить".
Вы-то сами, уважаемый, где живёте? Если в России, понимаете ли что сейчас происходит в России?
Аргумент: я там жил, поэтому знаю - туповатый аргумент.>>


07.08.2009 16:43 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
07.08.2009 15:19 Руди (capporicci) писал.
Для того, чтобы изрекать верные суждения работать надо, а не "жить". Вы-то сами, уважаемый, где живёте? Если в России, понимаете ли что сейчас происходит в России?
Аргумент: я там жил, поэтому знаю - туповатый аргумент.

Работать надо, видно, ассенизатором? И кто вам сказал, что это аргумент. Но всё познаётся в сравнении. Так что, мил чел, под...ка ваша мне, как тюремная похлёбка. И что вы понимаете такого, что происходит в РФ, чего не понимаю "R"?>>


07.08.2009 16:56 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 06.08.2009 09:53 писал:

>Мировой рынок сбыта в то время был в равной степени открыт для товаров СССР и товаров США.

Хотелось бы услышать аргументацию этого тезиса, я так помню из школы, что в период холодной войны, большинство платёжеспособных рынков для нас было закрыто, да и сейчас не очень открыты.>>


07.08.2009 17:04 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 07.08.2009 14:51 писал:

>История показала (просто Муромцу отдались на посмешище), что собственность на средства производства это ещё не бог весть, какая фенька.

На примере СССР -> РФ, видно что "фенька" одна из важнейших, во первых капитал во всех оборотах (Д,Т,П) теряет свою самовозрастающую сущность т.е. перестал быть классическим капиталом, во вторых это качественно меняет базис социальных отношений, возможности мотивации труда расширяются в немонетарной части, со всеми вытекающими изменениями в морали и этики общества.

>Поэтому западные неомарксисты искали в природе человеческой ответы на вопросы бытия-небытия. Правда нашли только сексуальную революцию.

Да не в природе они искали, а в капитализме т.е в прошлом, так как ничего другого не видели, ничего и не нашли, а в СССР марксисты уже решали проблемы социализма, потому друг друга часто и не понимали, ну какой там мог быть диалог? У нас добровольцы во Вьетнам записывались, рабочих рук не хватало, декретный отпуск на выбор от 1-года до 3-х, а там антивоенных активистов сажали, безработица и лишь в Скандинавских странах количество и качество яслей приближалось к советскому.>>


07.08.2009 17:20 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.08.2009 13:11 писал:

Словечко "госкапитализм" выковырнули из контекста мысли и
слов Ленина, когда он пытался объяснить, что управление
единым народным хозяйством страны при социализме
(социалистической собственностью) во многом аналогично
управлению капиталистами крупной корпорацией: единое и
детальное планирование, централизованное управление, учёт и
контроль .
Но с другими целями: капиталист ради максимального
извлечения прибыли для себя, а социализм для создания
прироста возможностей жизни и развития общества в целом.
В тамошних условиях России такое управление народным
хозяйством, как единой корпорацией, которое предлагал и
отстаивал Ленин, было самым эффективным способом проведения
индустриализации и подъёма на этой основе страны от вопиющей
осталости на первые строчки мирового развития.
Ленину и в голову не приходило называть советский строй
капитализмом с любой приставкой.
А вот использовать методы управления капиталистов крупными
корпорациями в управлении народным хозяйством страны при
социализме - это совсем другое дело, это не зазорно, это
правильно.
В этом и заключалась мысль Ленина.

Есть однако, еще мнение:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161344.htm
чего не меняет в системе общественного производства. Даже если не учитывать интересов буржуазии капитализм вырастает из всей совокупности интересов остальных социальных групп. Россия в том состоянии, в котором она пребывала на момент 1917 года, находилась вначале длительного капиталистического развития. Преобладающим являлось мелкое крестьянское производство. Потребности населения России порождали и не могли не порождать капитализм. Устранение буржуазии в ходе революции привело к необходимости стать на ее место в системе общественного производства, т.е. осуществлять организацию и контроль этого производства. Поскольку капитализм неизбежен, то на место буржуазии должны встать коммунисты, и можно было бы сказать, что они должны делать то, что делала буржуазия. За одним небольшим исключением, если у буржуазии мотивация – прибыль и личная заинтересованность в личном присвоении этой прибыли, то у коммуниста на месте капиталиста заинтересованность иная – неличная, общественная. Капиталист работает на себя, но организует производство, а коммунист-капиталист на своем месте, месте, где как выразился Городничий у Гоголя «само плывет в руки» должен постоянно отрицать себя как капиталиста, отрицать свой личный интерес. Проще говоря, служить всем людям, всему народу, умея делать все, что умеет капиталист. Положение коммуниста-капиталиста предельно противоречиво и потому крайне неустойчиво. Так выглядит концепция изнутри, на уровне конкретного и единичного.

Снаружи, на уровне общего дело обстоит следующим образом. Россия, будучи политически социалистическим государством, тем не менее, должна была развивать у себя капитализм, не одну из форм или некую совокупность их, а настоящий общественный строй, который Ленин называл «государственный капитализм в пролетарском государстве». Путь к социализму лежал через капитализм, который Россия еще не успела пройти, но под руководством коммунистов и Ленина собиралась. Концепция называлась знакомо – новой экономической политикой, нэпом.

Итак, перевороты вовсе не изменяют природы общественного строя, они лишь создают возможность этого. Ленинская концепция была путем реализации такой возможности. Удивительно, но на протяжении практически шести лет Ленин, не уставая, твердил об этом.

Сама концепция, безусловно, развивалась, но суть ее проста – зачем ждать того, чтобы капиталисты стояли во главе государства и действовали в своих целях, развивали капитализм, неужели 240 тысяч коммунистов не смогут делать того же, но на общую пользу?

Не смогли, потому что так кое-что не поняли. Ответственность за это лежит практически на всех соратниках Ленина, но, прежде всего на группе Сталина-Бухарина.(С)
Лениская модель предполагала именно перехват УПРАВЛЕНИЯ капиталистическим по сути хозяйством, на уровне личностей, отказавшихся сознательно от присвоения прибыли,но не от прироста самого капитала ,в виде увеличения,развития производства и торговли поскольку БЫЛО, куда развивать!
Тем интересней было бы взглянуть на подобную модель в условиях нынешнего кризиса , допустим произошёл перехват управления, и у власти находятся люди не имеющие мотивов личного обогащения, ЧТО предложили бы Вы им, в качестве руководства к действию ?>>


07.08.2009 18:18 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
07.08.2009 17:04 Вячеслав Князев писал.
«R» хотел бы понять, что вы написали, но не могу. Что такое ДТП? Каким образом капитал потерял свою самовозрастающую сущность? Что такое мотивация труда, расширяющаяся в немонетарной части? И как сие повлияло на мораль и этику нынешней РФ? В плохую сторону – это очевидно, но как?
В СССР какие-такие марксисты решали проблемы социализма? Днепропетровские? Повторяю, реальный социализм и левое движение на Западе – это двигало прогресс, а не только пресловутые «хазинские» проценты с капитала. Уберите мотивы людей с их мировоззрением и что? Будете ездить на ишаке. Как-то вам не интересны метания душ человеческих адорновских, маркузенских, юнговских, делёзовских, сартровских? У нас были подобные рефлексопатологи? Зиновьев слишком прозрачен и очень точен: КАТАСТРОЙКА! Но такой же тупик...>>


07.08.2009 20:00 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 07.08.2009 18:18 писал:

>«R» хотел бы понять, что вы написали, но не могу. Что такое ДТП?

Денежный, товарный, производственный оборот.

>Каким образом капитал потерял свою самовозрастающую сущность?

Через госплан и отмену частной собственности на средства производства.

>Что такое мотивация труда, расширяющаяся в немонетарной части?

Респект и уважуха во всех проявлениях: грамота, знамя, доска почёта, бюст на родине, звание героя труда, упоминание в ящике, газетах, особый вес мнения на на всевозможных собраниях и т.п., всё не упомнишь, на западе в этом плане до сих пор "каменный век".

>В СССР какие-такие марксисты решали проблемы социализма?

Например воспитание нового человека будущего от пелёнок и далее.

>Повторяю, реальный социализм и левое движение на Западе – это двигало прогресс, а не только пресловутые «хазинские» проценты с капитала. Уберите мотивы людей с их мировоззрением и что? Будете ездить на ишаке. Как-то вам не интересны метания душ человеческих адорновских, маркузенских, юнговских, делёзовских, сартровских?

Это слишком обширная тема, особых прорывов я у них не заметил, особенно в экономике (но и читал немного), а скажем в области социальных стандартов они смогли только частично импортировать достижения СССР и именно за счёт %% с капитала, касательно душ имена навскидку Сеченов, Павлов, Выготский, Макаренко, Поршнев, Ильенков, Сухомлинский, Леонтьев, т.е. почти во всех областях было что сказать, правда в изучения секса и наркотиков мы отставали.

Кстати если что порекомендуете по теме, сверх вышеупомянутых, заранее спасибо.>>



Следующая страница >>
07.08.2009 20:57 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович 07.08.2009 13:57 писал:

Бесконечные расстрелы по поводу (например в доме нашли радио
принимающее заграничные станции) и без повода

Да, Вы правы: так наскучили эти бесконечные расстрелы... Хотя бы одно колесование! :-))) >>


07.08.2009 21:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 06.08.2009 05:42 писал:

в речах летом-осенью 1917г. - есть идеи по отношению к крестьянству, которые Сталин в 30-х годах и реализовал

Укажите хотя бы одну.>>


07.08.2009 21:42 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.08.2009 13:11 писал:

В СССР не было ни госкапитализма, ни бюркапитализма, ни
соцкапитализма, ..., поскольку основой общественного
производства в СССР была не частная, а общественная форма
собственности на средства производства.

Общественную форму собственность приобретает только во второй фазе коммунистической формации - собственно при коммунизме. От которой первая фаза отличается наличием государства. Для перехода ко второй фазе и требуется отмирание государства - чтобы собственность стала общественной. Потому что государство в марксизме это, в первую очередь, аппарат подавления. Кого и чего ему подавлять (если не рассматривать внешнюю функцию) внутри общества, если там и так вся собственность общественная?

Если вся собственность уже общественная, то и существенных противоречий внутри общества и эксплуатации уже не должно быть. Зачем же в СССР тогда сохранялся аппарат подавления? Отличие социализма и коммунизма в вопросе собственности есть одно из базовых положений марксизма, а вы его выкидываете. Поэтому у вас государственная собственность при социализме становиться общественной. Зачем же тогда отмирание государства, если собственность и так стала общественной? Вы же классическому марксизму в этом вопросе противоречите, Владимир. И занимаете такую же позицию как Странник. Чего же вы тогда с ним все время ругались, если по основному вопросу ваши позиции одинаковы? Только он себя марксистом не считает. А вы вроде считаете. Или я в чем то не прав в этом вопросе?>>


07.08.2009 21:52 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.08.2009 08:26 писал:

А.А. Зиновьев сам в конце жизни сказал: что, если бы знал, к
каким последствиям приведёт его философская писанина, не
написал бы ни строчки.

Вообще то Зиновьев философией не занимался, он был логик и социолог. Для социологического исследования коммунизма и капитализма он изобрел новую логику (ну или свои приемы в логике). И в конце жизни весьма сожалел не о какой то философской писанине, а о том, что свои наиболее интересные разработки в логике он никому не в состоянии передать. Потому как никому это не интересно стало. После кончины социализма в СССР. А свой вклад в развитие логики он считал самым существенным делом своей жизни. И этот вклад и на Западе даже признан. Поэтому честно говоря я не очень понимаю о какой философской писанине Зиновьева вы пишете.>>


07.08.2009 22:06 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 02.08.2009 23:51 писал:

"По марксистскому взгляду на природу экономических кризисов ... Шумпетер ... прошёлся в своей Теории экономического развития"

Как прошелся, да там в главе про кризисы Маркс вообще ни разу не упомянут !

Кстати сам же ваш Шумпетер и признает что никакой теории кризисов
у него на самом деле нет :

"излагаемая в этой главе теория кризисов ... может претендовать на
удовлетворительное изложение предмета исследования в меньшей степени, чем рассмотрение теории предпринимательской функции, кредита, капитала, денежного рынка, предпринимательской прибыли, процента.

... обещание дать исчерпывающие разъяснения осталось невыполненным и по моему рабочему плану, видимо, еще долго не будет выполнено."

(Й. Шумпетер Теория экономического развития гл. 6 1982?
_http://institutiones.com/download/books/713-teoriya-economicheskogo-razvitiya.html)

"работы 1844 года которую опубликовали ... на русском языке 1956 и в СССР с тех пор не переиздавали"

Ну как это не издавали, если издавали - в 42 томе (1974) 2-го издания Сочинений.>>


07.08.2009 22:13 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 07.08.2009 21:42 писал:
Зачем же тогда отмирание государства,
Владимир Белл 07.08.2009 13:11 писал:
В СССР не было ни госкапитализма, ни бюркапитализма, ни
соцкапитализма

Очень трудно, живя в лесу, увидеть за деревьями лес. Для этого надо обобщать детали. Но в качестве теории познания должна служить теория развития. Ибо истина в развитии.

Коммунистический строй - это возврат к первобытно - общинному строю, но на базе достижений эксплуататорского строя, то есть синтез их при условии примата первого из них. Фундаментальной закономерностью развития коммунистического строя, главным стержнем, вокруг которого вращаются все его проблемы, служит, говоря словами Ленина, вопрос о власти, а именно, необходимость завоевания и укрепления примата бюрократической системы диктатуры пролетариата относительно самоуправления трудовых коллективов.
Маркс еще в 1844 году предсказал, что вначале коммунизм пойдет по пути упразднения частной собственности, хотя это в действительности невозможно; поэтому "отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей". Невозможность упразднения частной собственности следует из того, что производство трудовых отношений может проходить только в рамках обмена товаров. Далее Маркс более подробно характеризует так называемый грубый коммунизм: "Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом".
Второй этап коммунистического строя (социализм) Маркс охарактеризовал следующим образом: так как коммунизм " еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности, то он тоже еще находится в плену у частной собственности и заражен ею". Маркс допускает для такого коммунизма "упразднение государства", что, по - видимому, относится к области утопии, так как второй этап коммунистического строя не отделим от государства по самой своей сути. Он устроен так же, как и первый этап коммунистического строя, с тем отличием, что в роли " общины как всеобщего капиталиста" действует не общество, а государство. Хотя, надо признать, классик ошибался лишь в деталях, ибо упразднение диктатуры пролетариата действительно уже произошло (диктатура бюрократии в РФ), а третий этап коммунистического строя должен быть ознаменован для государства потерей ведущего положения в противоречии его с трудовыми коллективами.
И, наконец, третий этап коммунистического строя для Маркса есть "коммунизм как положительное упразднение частной собственности - этого самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному." (К.Маркс и Ф.Энгельс , Соч.,т.42, с.114-116.). По-видимому, Маркс предполагал стирание граней между частной и общественной собственностью.
Третий этап коммунистического строя (коммунизм) останется утопией до образования ноосферы.

>>


07.08.2009 22:31 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 07.08.2009 22:13 писал:

[этапы коммунистического строя]

Это на самом деле у Маркса не этапы строя, а этапы развития коммунистической мысли (и марксистского этапа тут по понятной причине еще нет).>>


07.08.2009 22:41 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.08.2009 21:38 писал:_

в речах летом-осенью 1917г. - есть идеи по отношению к
крестьянству, которые Сталин в 30-х годах и реализовал
Укажите хотя бы одну.

"Что касается мелкой буржуазии, то она не представляет уже собой нечто целое, в ней идёт быстрое расслоение (Совет крестьянских депутатов Петроградского гарнизона, идущий вразрез с Исполнительным комитетом крестьянского съезда). В деревне происходит борьба, и параллельно с существующими Советами крестьянских депутатов создаются новые, самочинные. На поддержку этих, поднимающихся кверху беднейших слоев крестьянства, мы и рассчитываем. По своему экономическому положению только они могут итти с нами." (ВЫСТУПЛЕНИЯ НА ЭКСТРЕННОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ПЕТРОГРАДСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ
РСДРП (БОЛЬШЕВИКОВ)
16-20 июля 1917 г.
В общем только беднейшее крестьянство с большевиками, остальное крестьянство - против. Какой вывод? Мочить остальных надо. Это Сталин еще с 1917г. усвоил.>>


08.08.2009 05:38 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 07.08.2009 22:13 писал:

По-видимому, Маркс предполагал стирание граней между частной
и общественной собственностью.
Третий этап коммунистического строя (коммунизм) останется
утопией до образования ноосферы.

При коммунизме, в силу изобилия, частная собственность на средства производства не ведет к эксплуатации. Потому как этих средств производства как грязи. Поэтому частная собственность на них ничего особого по отношению к другим членам общества не дает. В общем, как меня тут перефразировали - водопой становиться доступен всем.

Утопичность коммунистической фазы на данный исторический момент не отменяет теоретических рассуждений в отношении роли государства при социализме. Я уже цитировал классиков по этой теме, (26.07.2009 07:27) остается только повториться.

"Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает. ("Анти-Дюринг". "Ниспровержение науки господином Евгением Дюрингом", стр. 301 - 303 по 3-му нем. изд.).

В отношении же роли профсоюзов Ленин при НЭПе писал: "Фактически это означает, в обстановке допущенной и развивающейся свободы торговли, перевод госпредприятий в значительной степени на коммерческие, капиталистические основания. Это обстоятельство, в связи с настоятельнейшею необходимостью повысить производительность труда, добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия, в связи с неизбежным ведомственным интересом и преувеличением ведомственного усердия, неминуемо порождает известную противоположность интересов между рабочей массой и директорами, управляющими госпредприятий или ведомствами, коим они принадлежат. Поэтому и по отношению к госпредприятиям на профсоюзы безусловно ложится обязанность защиты классовых интересов пролетариата и трудящихся масс против их нанимателей.» Т.44 С. 343

То есть на профсоюзы ложится обязанность защищать интересы трудящихся от произвола управляющими госпредприятиями. Ленин понимал, что в условиях товарного производства неизбежно возникает противоположность интересов государственных ведомств, выступающих в качестве нанимателей, и эти самыми наемными работниками. У Ленина четко указаны причины этой противоположности интересов - стремление повысить прибыльность (безубыточность хотя бы) госпредприятий и ВЕДОМСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС создают противоположность интересов директоров госпредприятий и нанимаемого ими рабочего класса. Это хоть при НЭПе, хоть при том социализме, который был построен в СССР, актуальности не теряет. Госсобственностью распоряжаются директора, а не рабочие, работающие на этих предприятиях. Это создает неравное право на эту собственность. А общественная собственность означает равное право на использование и владение этой собственностью всеми членами этого общества. Поэтому госсобственность и при таком строе как сссровский социализм не является общественной собственностью. >>


08.08.2009 07:02 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...сфабриковали... ;-)"
Ну ды, именно сфабриковали ... :-( Менжинский не был кадровым офицером госбезопасности, не было никакого смысла набирать очки путем каких-либо фабрикаций и умышленно вводить в заблуждение ЦК (тем более сотрудников собственного аппарата). Одно дело с трибуны о ВРАГАХ вещать, а дезинформировать дурацкими циркулярками собственных подчиненных - совсем другая песня, подрасстрельная песня... :-(
Я читала полемику (переписку) Менжинского и Дзержинского. Уверена, они не имели корпоративных предпочтений! Это были ЭНТУЗИАСТЫ, для которых возглавляемые ими карательные органы были лишь инструментом борьбы с ОНО . В те стародавние времена еще не был сфомулирован, к сожалению, единый концепт ВРАГА ( ОНО ), товарищи вынуждены были оперировать частными сущностями (шпион, диверсант, взяточник, спекулянт и пр.), это-то и тормозило процесс чистки, делало его фрагментарным и часто непоследовательным... -(
Я надыбала док еще одного фальсификатора , ну этого...который еще до Менжинского фальсифицировал ... ;-)

Из речи Ф.Э. Дзержинского на торжественном заседании, посвященном пятой годовщине органов ВЧК - ГПУ 17 декабря 1922г.
"Бывшие заграничные собственники железных дорог и банков, и нефтяных источников посылают своих агентов, подкупают наших служащих, чтобы эту промышленность дезорганизовать, что заставит нас экономически просить их вернуться и управлять... Поэтому должен быть орган, который был бы всевидящим оком, который знал бы, изучал врагов наших, знал бы все их шаги и обнаруживал их, и пресекал, когда это нужно.
...
Методы изменились. Сейчас вы обязаны идти по тому пути, который Советская власть и партия начертали, - по пути революционной законности, придерживаясь декретов, строго следя за их выполнением, согласуя свои действия с прокурорским надзором и нашими судами."

Председатель ВЧК - ОГПУ Ф.Э. Дзержинский

Проведите очередной сеанс очередного разоблачения очередного фигуранта ! :-(>>


08.08.2009 08:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 08.08.2009 07:02 писал:

"Бывшие заграничные собственники железных дорог и банков, и
нефтяных источников посылают своих агентов, подкупают наших
служащих, чтобы эту промышленность дезорганизовать, что
заставит нас экономически просить их вернуться и
управлять... Поэтому должен быть орган, который был бы
всевидящим оком, который знал бы, изучал врагов наших, знал
бы все их шаги и обнаруживал их, и пресекал, когда это
нужно.

Да это общие слова и только. Сказано в 1922г., а отстрел пособников бывших хозяев начался в 1928г. Шесть лет они почему то безнаказанно на бывших хозяев работали (а ОГПУ дремало или материалы копило что ли?) и так дезорганизовали промышленность, что она имела почти 50% роста в год. Вот бы так они дезорганизовывали промышленность при Брежневе, глядишь с такой дезорганизацией мы действительно теперь при коммунизме жили.

Марья Николаевна, вы же аргументы по вредительской же дятельности разбирать не хотите, особенно мне нравиться аргумент про Кузьму, который так дезорганизовал рудник, что там и прикапаться не к чему было. В общем вредительская деятельсность с точки зрения ОГПУ заключалась в том, что инженеры образцово производство организовывали. Ну и кто здесь ОНО? Мне так кажется, что ОГПУ тех времен и есть ОНО.>>


08.08.2009 09:14 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 07.08.2009 00:14 писал:

Напомню, только Пыльцыну, а где Семёнов-то был с
политаризмом? "Других уж нечего считать, они под хладным
солнцем зреют, бумаги даже замарать и то, как надо, не
умеют."
Да где, где, работал в академическом институте. А публиковать материалы даже про анализ восточного способа производства (не говоря о возможности применимости этого анализа к экономике СССР) ему с трудом удавалось. Впрочем, Семенов лучше все эти процессы сам описал, так что у него лучше и читать. Он правда и причины указывает - почему так сложно было с марксистским анализом - по его мнению, марксизм как осмысленная теория в СССР выкарчевываться с конца 20-х, оставили лишь ряд догматов, критиковать которые возбранялось. В общем как научная теория он дуба дал.

Хома Игоревич, мне вот что тут подумалось. В задаче построения социализма есть две основные составляющие - поплевать на капитализм, чтобы он побыстрее издох, и второе - испечь блин нормального социализма, чтобы он комом не был. Первый блин социализма в России ведь комом получился, ну да так часто бывает - что первый блин комом. Да и еще повар не русский, вот и получилась грузинская подделка под русские блины. Может перестать на луну плевать, может на капитализм в нынешней России надо поплевать, да постараться нормальный блин социализма испечь наконец? Вы не против?

А то ныне благоприятная для этого дела историческая ситуация складывается: в цитадели капитализма - США - дела на швах идут, может и без наших плевков их капитализм начнет загибаться. Зато в России в связи с такой ситуацией плевать на капитализм намного проще становиться. Да и план Адропова (Б) нам только в жилу, можно попытаться отдельных товарищей к ответу призвать за сильное отклонение от указанного плана. Да и Грузия теперь отделена, так грузинской подделки не должно больше получиться. В общем, какого вы мнения на этот счет?>>


08.08.2009 11:00 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.08.2009 22:31 писал:_
у Маркса не этапы строя, а этапы развития коммунистической
мысли

Ну да, этапы развития коммунистической мысли Маркса совпали с этапами развития социализма в СССР.>>


08.08.2009 14:30 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 08.08.2009 11:00 писал:

этапы развития коммунистической мысли Маркса

Маркс в этом разделе Экономическо-философских рукописей 1844
приводит этапы развития не своей, а мировой коммунистической мысли.

"... совпали с этапами развития социализма в СССР"

Не совпадали, да не могли совпасть в принципе - тк не было сторонников
Фурье, Сен-Симона, Вейтлинга, Прудона и тд среди большевиков !

Вот когда это интересно в СССР была например общность жен (уравнительный коммунизм) ? :

"на первых порах он [коммунизм] выступает как всеобщая частная собственность ...

1) в его первой форме ... это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность ... противопоставляет браку
... общность жен, где, следовательно, женщина становится ... всеобщей собственностью"

(К. Маркс Экономическо-философские рукописи 1844, рук. 3 Коммунизм)>>


08.08.2009 14:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 08.08.2009 05:38 писал:

"При коммунизме ... [остается] частная собственность на средства производства ..."

Вранье !

При коммунистической формации (в обоих фазах) - нет частной собственности на средства производства, она уже полностью уничтожена в переходном периоде.

Если вся собственность ... [на средства производства] общественная ... Зачем же в СССР тогда сохранялся аппарат подавления ?

Подавлять тех, кто хочет захапать общественное в свою частную собственность
(те уничтожить эту самую общественную собственность о которой идет речь !), тех кто хочет реставрировать капиталим (те например интеллигенцию, как самый яркий пример) :

"в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) ...

остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта ...

капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя. Но государство еще не отмерло совсем"

(В.И. Ленин Государство и революция)>>



Следующая страница >>
08.08.2009 15:02 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 07.08.2009 16:43 писал:

Работать надо, видно, ассенизатором?

А хоть бы и ассенизатором, вы что-то против работников коммунальных служб имеете?
Под словом "работать" я подразумеваю широкую вовлечённость "исследователя" в изучаемые им социально-экономические процессы того общества где "проживает" данный "исследователь".>>


08.08.2009 15:17 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 07.08.2009 22:41 писал:

[Сталин] 16-20 июля 1917 ...

В общем только беднейшее крестьянство с большевиками, остальное крестьянство - против.

А где тут обещанная идея коллективизации ?>>


08.08.2009 16:54 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Фальсификат 2
Пыльцын : "...ОГПУ тех времен и есть ОНО..."
Теперь понятна тупорылость и упертость... Дожили до седых волос на жопе, а так и не определились с этическими оценками. Детям, в совсем юном возрасте, дают основные инструменты для морально-этической оценки, чтобы процесс индентификации реальности СВОЙ - ЧУЖОЙ носил полуавтоматический характер. А зачем это делается? А затем, чтоб в условиях дифицита времени, в экстраординарных ситуациях, быстро и верно сделать осознанный ВЫБОР. Писала же о классической дихотомии БРЫЗГАЛИНЦЫ -- НЕ БРЫЗГАЛИНЦЫ (СВОЙ солдат) ... Как же Вы можете плюнуть на капитализм , когда романовское ОНО спецушное Вам неизмеримо нравственно ближе позиции ЭНТУЗИАСТОВ , позиции тех, кто делал Революцию и строил Социализм... Вы же наполнены под завязку релятивизмом и соглашательством! :-(

"...Вы же аргументы разбирать не хотите..."
Где Вы, Пыльцын , а где аргументы ... Главный же Ваш аргумент - КУЗЬМА , а кузьма лишь частичный объект ( Странник ), который не может служить основой КАРТИНЫ того мутного времени именно в силу своей частичности ! Можно было бы и обсудить кузьму , да уголовного дела под руками нет...как аргументировать ?

"...ОГПУ дремало или материалы копило? ;-)"
Железный аргумент ! :-)) Лично мне исторический анализ представляется целесообразным лишь в контексте корреляции с современностью, что же мы видим в современности? ОНО масштабно ворует, Булава не летает, а посадок (не говоря уж о РАССТРЕЛАХ) НЕТ... А почему? А потому, что сегодня, как и в 20-е, власть до судорог боится потери пресловутой УПРАВЛЯЕМОСТИ. Только на излете НЭПа в какую-то светлую голову пришла идея с ШАРАШКАМИ - гениальная идея! Можно легко избежать предательства и саботажа не прерывая технический процесс производства. На самом деле, если крепко запереть семью Соломонова, а Иванова п...ть в шарашке ПРАВИЛЬНО (тут главное не забить в смерть -), то Булава полетит максимум через полгода, а чубайсовский НАНОТЕХ наполнится реальным содержанием через пару лет! Нет иного инструмента воздействия на ОНО ...стране еще предстоит и процесс ПРОМПАРТИИ, и шарашки , и подведение итогов 37-го...
Современность спирально соответствует излету НЭПа!>>


08.08.2009 17:01 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 08.08.2009 16:54 писал:

На самом деле, если крепко запереть семью Саламонова, а
Иванова п...ть в шарашке ПРАВИЛЬНО (тут главное не забить в
смерть -), то Булава полетит максимум через полгода, а
чубайсовский НАНОТЕХ наполнится реальным содержанием через
пару лет!

А может... революционерам САМИМ к кульману? В логике: хочешь сделать хорошо - сделай сам. >>


08.08.2009 17:48 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 08.08.2009 16:54 писал:

Детям, в совсем юном возрасте, дают основные инструменты для
морально-этической оценки, чтобы процесс индентификации
реальности СВОЙ - ЧУЖОЙ носил полуавтоматический характер

Понимаете, Марья Николаевна, в чем фишка - всех этих огпушников-энтузиастов потом тоже расстреляли (ну некоторые сами померли не дожидаясь расстрела). Значит они ОНО и были изначально. Просто это ОНО использовали. В этом логика жизни - кто много сам расстреливает, тот неизбежно второй волной сам идет под расстрел.

Донцова Мария Николаевна 08.08.2009 16:54 писал:

Только на излете НЭПа в какую-то светлую голову пришла идея
с ШАРАШКАМИ - гениальная идея!
В свое время идея с шарашками определенную эффективеность действительно имела. Но такой исторический момент теперь уж вряд ли вернуть. Кого сейчас в шарашки садить, если все, кого имело смысл садить, уже на Запад перебрались? А поэтому НАНОТЕХ вряд ли наполниться реальным содержанием и через пару лет - нечем особо его наполнять - так, крохи. Это просто очередная авантюра Чубайса, не более. На которой кое-кто может руки погреть.>>


08.08.2009 18:08 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 08.08.2009 16:54 писал:

в какую-то ... голову пришла ... гениальная идея ... если крепко запереть ...

В обычных советских КБ никого никуда не запирали и все нормально работало.

"Запирали" (нечто вроме очень мягкой формы ИТЛ-ов) только инженеров-антисоветчиков.>>


08.08.2009 18:22 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Пыльцын Олег 06.08.2009 17:34 писал
.
Да не с вашими мозгами, которые даже до мелкого лавочника дотянуться не могут, с абрамовичами и фридманами тягаться. Глюк он и есть глюк.

ну понятно:)! слив засчитан :)
пыль - она и есть пыль, это как грязь - вещество не на своём месте !:)

ЗЫ: вы прежде научитесь эффективность экономик мерять, а не пиписьки свои с абрамовичами на линейке, вот тогда может и поговорим :)>>


08.08.2009 19:58 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 08.08.2009 15:17 писал:_

общем только беднейшее крестьянство с большевиками,
остальное крестьянство - против.

А где тут обещанная идея коллективизации ?

А разве непонятно? Логику немного продолжить и все весьма очевидно вырисовывается - так как кулаки с середняками - враги явные или скрытые, то так их оставлять нельзя - всегда из под тишка могут ударить. Поэтому у явных врагов (кулаков) надо средства эксплуатации экспроприировать, а самих их сослать подальше. Врагам скрытым предоставить выбор: или все в колхоз отдать, или вместе с кулаками на севера. А возглавить эту операцию по укрощению кулаков с середняками должна крестьянская голытьба, у которой своего ничего нет, поэтому их одних в колхоз собирать бессмысленно, а осмысленно - в руководство колхоза, чтоб смирившимися середняками командовали. И это прищучивание кулаков и середняков и называлось коллективизацией. >>


08.08.2009 20:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
глюк 08.08.2009 18:22 писал:

пыль - она и есть пыль, это как грязь - вещество не на своём
месте !
Глюк, вы и тут маху дали - фамилия Пыльцын от слова пыльца. А сия фамилия так чисто русская, москальская - единственная деревня под Москвой была, где жители эту фамилию носили. И с честью носили - все моих три родных дядьки воевали и с войны живыми вернулись. А еще один родственник так штрафбатом командовал, потом о том книгу написал и стал весьма известен.

А вы же Глюком сами назвались, так что явно напрашивались своим наименованием.>>


08.08.2009 20:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 08.08.2009 14:38 писал:_

При коммунизме ... [остается] частная собственность на
средства производства ..."

Вранье !
При коммунистической формации (в обоих фазах) - нет частной
собственности на средства производства, она уже полностью
уничтожена в переходном периоде.

При коммунизме частная собственность бессмысленной становиться из за изобилия - в этом смысл изобилия добиваться. А чтобы изобилия добиться, то и нужно наиболее эффективный строй построить, чтобы он эффективнее капитализма оказался. Уничтожение же частной собственности есть лишь средство, при том недостаточное, что со Странником мы и выяснили, для ликвидации эксплуатации. Само по себе уничтожение частной собственности к повышению эффективности экономики автоматически не приводит. Поэтому это уничтожение есть лишь средство, и при том совсем неясно, ведет ли достижение этого средства к главной цели - созданию более эффективного экономически строя по сравнению с капитализмом. Иезуиты придумали тезис - цель оправдывает средства, а вы же идете еще дальше - средство оправдывают другие средства. Т.е., хоть полстраны перестреляй лишь бы частную собственность уничтожить. В общем вы и товарищ Сталин явно круче иезуитов.

Alex 08.08.2009 14:38 писал:_

Подавлять тех, кто хочет захапать общественное в свою
частную собственность
(те уничтожить эту самую общественную собственность о
которой идет речь !), тех кто хочет реставрировать капиталим
(те например интеллигенцию, как самый яркий пример) :
Да, конечно, Высоцкий хотел захапать себе пару государственных заводов! Поэтому антисоветские песни и пел.

Alex 08.08.2009 14:38 писал:_

остается еще необходимость в государстве, которое бы,
охраняя общую собственность на средства производства,
охраняло равенство труда и равенство дележа продукта ...

Мысль Ленина правильная была, только вот дальнейшему советскому государству никакого равенства дележа продуктов добиться не удалось - большая часть или государственной бюрократии доставалось, или по блату распределялось. >>


08.08.2009 21:56 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
.7. 08.08.2009 17:01 писал:
В логике: хочешь сделать хорошо - сделай сам
так тут нет проблемы, если делаешь для себя (ну, оговорюсь, кроме отдельных Личностей...)
проблемы возникают, когда "делаешь для других"...
а) - что это тогда такое, это ваше "хорошо"?
б) - что делать, если это ваше "хорошо для других", не очень как-то "для себя"?
в) - и в обрат предыдущему...
==========
а Дашка с Alex_'ом вовсе не стремятся САМИ что-то реально-материальное делать (зачем? = "...в строю все идут "в ногу", а они знают, куда все идут...")
==========
Вы со Странником на той неделе обменялись парой реплик о роли логистики...
можно услышать ваше определение понятия = "логистика - это..."?
(надо бы вот разобраться со словосочетанием "логистика сбережений").>>


08.08.2009 22:19 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Конфа 08.08.2009 21:56 писал:

а) - что это тогда такое, это ваше "хорошо"?

Не хотелось бы вдаваться... Но, на мой взгляд, понятие "хорошо (сделанная вещь/дело)" вполне себе объективное.

Конфа 08.08.2009 21:56 писал:

Вы со Странником на той неделе обменялись парой реплик о
роли логистики...
можно услышать ваше определение понятия = "логистика -
это..."?
(надо бы вот разобраться со словосочетанием "логистика
сбережений").

Не может того быть. Я только вчера прилетел. Две недели вне Сети.
Экспромт: логистика - система представлений о прохождении Пути в контексте. :)
Соотвественно к "логистике сбережений". Определяетесь с Целью - зачем вам "сбережения". С временными и географическими рамками. С ресурсными возможностями и ограничениями. И просчитываете Путь в динамике.>>


08.08.2009 22:55 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 08.08.2009 19:58 писал:

"И это ... называлось ... коллективизацией"

Коллективизация - это образование колхозов, те таких кооперативов, у которых земля и другие средства производства (кроме производимого продукта) принадлежат государству.

.7. 08.08.2009 22:19 писал:

логистика - ...

Логистика - это снабжение и только, те достаточно второстепенная и подчиненная категория.>>


08.08.2009 23:37 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
спасибо.
.7. 08.08.2009 22:19 писал:
Экспромт: логистика - система представлений о прохождении Пути в контексте. :)
Определяетесь с Целью
С временными и географическими рамками.
С ресурсными возможностями и ограничениями.
И просчитываете Путь в динамике.
===============
2 месяца как 2 недели... спутал... извини.
===============
Alex 08.08.2009 22:55 писал:_
Логистика - это снабжение и только, те достаточно
второстепенная и подчиненная категория.
в прошлом веке... ноне уж другое Тысячелетие... не заметили?>>


08.08.2009 23:55 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
.7. 08.08.2009 22:19 писал:
на мой взгляд, понятие "хорошо (сделанная вещь/дело)" вполне
себе объективное
"... и спросила кроха: что такое "хорошо", и что такое "плохо"...
... и решила кроха: "Буду делать хорошо и не буду - плохо". " (@с, Вл.М. :-))>>



Следующая страница >>
09.08.2009 00:45 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 08.08.2009 23:37 писал:

логистика ... в прошлом веке

И в прошлом и в этом 'логистика' - это лишь снабжение, производсто - вот первостепенная ключевая категория.

Выпячивание такого второпланового понятия как 'логистика' осуществляется
очевидно в целях заморочить голову, отвлечь внимание от необходимости уничтожения товарного производства, от необходимости уничтожения частной собственности на средства производства.>>


09.08.2009 00:50 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 08.08.2009 20:34 писал:

Высоцкий [пел] ... антисоветские песни

В песнях Высоцкого ничего антисоветского нет.>>


09.08.2009 00:54 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 07.08.2009 22:13 писал:

[Экономическо-философские рукописи 1844]

Кстати в изданнии Маркс К. Из ранних произведений 1956 значительно лучше написано предисловие к этим рукописям :

"Центральное место во всех трех рукописях занимает понятие "отчуждение труда", или "самоотчуждение рабочего" в капиталистическом обществе. Категория "отчуждение" играла крупную роль в философии Гегеля и особенно в той философской критике религии, с которой выступил Фейербах.

Но у Гегеля речь шла об отчуждении самосознания, у Фейербаха - об отчуждении абстрактного, внеисторического, внеклассового человека. Маркс же говорит об "отчуждении", или "самоотчуждении" рабочего. ...

Маркс еще находится под сильным влиянием Фейербаха проявляющимся, в
частности, ... в том, что при обосновании отдельных положений вырабатываемого им нового мировоззрения Маркс еще оперирует такими фейербаховскими понятиями, как "человек - родовое существо", "натурализм", "гуманизм" и т.п., начиная в то же время вкладывать в них иное содержание.

Во всех трех рукописях Маркс еще в немалой степени пользуется не только
фейербаховской, но и гегелевской терминологией. "

(с. VI-VII _http://community.livejournal.com/znanie_vlast/88339.html)>>


09.08.2009 02:27 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.08.2009 00:45 писал:_
Выпячивание такого второпланового понятия как 'логистика' осуществляется очевидно в целях заморочить голову, отвлечь внимание от необходимости уничтожения товарного производства, от необходимости уничтожения частной собственности на средства производства.

Не волнуйтесь так Alex, коммунизм и логистика - не "однородные члены предложения" :-)>>


09.08.2009 02:35 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 08.08.2009 05:38 писал:

При коммунизме, в силу изобилия, частная собственность на
средства производства не ведет к эксплуатации.

Ой, а как же План ?

Потому как этих средств производства как грязи.

См. мой вопрос про лопатку, Alex_ как-то замялся тогда

А ещё есть не менее чудесный вопрос про ресурсы...>>


09.08.2009 02:57 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 09.08.2009 02:35 писал:

про лопатку

Сделают вам вашу лопатку, только по плану.>>


09.08.2009 03:39 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.08.2009 02:57 писал:_

Сделают вам вашу лопатку, только по плану.

Во-первых я хочу сам
Во-вторых - сейчас
В-третьих - нефига не сделаете, а если и сделаете, то не сейчас и не такую

У вас общественные средства производства узурпировала группа лиц и использует их для своих планов>>


09.08.2009 03:50 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 08.08.2009 22:55 писал:_

Коллективизация - это образование колхозов, те таких
кооперативов, у которых земля и другие средства производства
(кроме производимого продукта) принадлежат государству.

Лошади, коровы, куры тоже принадлежат государству как средства производства?>>


09.08.2009 04:13 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 09.08.2009 02:35 писал:

Ой, а как же План ?
А чего план? Изобилия?

- Я вообще не вижу никаких оснований, запрещающих эксплуатировать людей

- Да оснований особых нет. Просто есть идея, что работая, считай, на себя, работник лучше будет работать чем на дядю. Ликвидацией отчуждения работника от результатов его труда сие называется. При коммунизме вам никто препятствовать в изготовлении лопатки для вашего ребенка не будет. А план будут роботы гнать.

Инкогнито А. 09.08.2009 02:35 писал:

А ещё есть не менее чудесный вопрос про ресурсы...
Вопрос про ресурсы действительно принципиальным становиться, потому как стало ясно, что ресурсов Земли на всех действительно не хватит. Поэтому коммунизм с его изобилием под вопросом. Однако капитализм еще под большим вопросом, так как просто проедает все ресурсы, накопленные Землей за миллионы лет, в одночасье. И что с этим делать никто не знает. В общем капитализм решить проблему истощения ресурсов Земли не в состоянии. Вот и получается, что придется где то зависнуть между капитализмом и коммунизмом в целях выживания. Собственно, я и разговор веду - где можно зависнуть.>>


09.08.2009 05:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.08.2009 00:50 писал:_

В песнях Высоцкого ничего антисоветского нет.

А блатные песни не есть антисоветчина? Или советчина, потому что СССР есть большая зона?

А в качестве примера не блатных песен такой текст:
" А мы живём в мертвящей пустоте, —
Попробуй надави — так брызнет гноем, —
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте.

И обязательное жертвоприношенье,
Отцами нашими воспетое не раз,
Печать поставило на наше поколенье,
Лишило разума, и памяти, и глаз.

И запах крови, многих веселя."

Однако это несколько абстрактно, но вот совсем конкретно:
"Я никогда не верил миражи,
В грядущий рай не ладил чемодана -
Учителей сожрало море лжи
И выплюнуло возле Магадана.

Но, свысока глазея на невежд,
От них я отличался очень мало -
Занозы не оставил Будапешт,
А Прага сердце мне не разорвала.

А мы шумели в жизни и на сцене:
Мы путаники, мальчики пока.
Но скоро нас заметят и оценят.
Эй! Против кто?
Намнём ему бока!

Но мы умели чувствовать опасность
Задолго до начала холодов.
С бесстыдством шлюхи приходила ясность
И души запирала на засов.

И нас хотя расстрелы не косили,
Но жили мы поднять не смея глаз -
Мы тоже дети страшных лет России,
Безвременье вливало водку в нас.">>


09.08.2009 05:28 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Ну а уж совсем характеризует отношение Высоцкого к власти следующий текст:
"Слева бесы, справа бесы.
Нет! По-новой мне налей!
Эти с нар, а те из кресел —
Не поймёшь, какие злей.

И куда, в какие дали?
На какой ещё маршрут?
Нас с тобою эти врали
По этапу поведут!

Ну, а нам — что остаётся?
Дескать, горе — не беда?
Пей, дружище, если пьётся,
Всё пустыми — невода.

Что искать нам в этой жизни?
Править к истине какой?
Ну-ка, солнце, ярче брызни!
Со святыми упокой... ">>


09.08.2009 07:27 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 09.08.2009 05:21 писал:

А блатные песни ... ?

Блатные тексты - не его, это хорошо известный факт.

То, что вы привели - уже по стилистике не похоже на Высоцкого, не говоря о
самом качестве поэзии, которое просто ниже плинтуса, ну не мог автор его уровня писать строки вроде :

"Учителей сожрало море лжи"
бесстыдством шлюхи приходила ясность"
"Безвременье вливало водку в нас"

поскольку это профнепригодность полнейшая.>>


09.08.2009 07:58 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Alex: " То, что вы привели - уже по стилистике не похоже на Высоцкого, ..." Не просто похоже, а это все его и есть. Отдал Владимир Семенович в молодости дань блатной романтике. Возьмите хоть его роман (а может не роман, не помню жанр) "Фартовый". По нему даже кино сняли, в 90-х, по-моему. Там этого прямо взахлеб: воры, ссуки, конвоиры-волки. Но, в чем я согласен с Вами, ни Высоцкого, ни его творчество, антисоветским не считали. Идейно не выдержанным - да. Были, наверное, попытки раздуть из него диссидента. Но им самим такие попытки никак не поддерживались.>>

09.08.2009 07:58 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.08.2009 07:27 писал:_

То, что вы привели - уже по стилистике не похоже на
Высоцкого, не говоря о
самом качестве поэзии, которое просто ниже плинтуса, ну не
мог автор его уровня писать строки вроде :

То есть вы специалист по творчеству Высоцкого и точно можете сказать - какие тексты его, а какие - нет. И каким образом вы выжимку из его текстов делаете (блатные - то же не его по вашей мысли), чтобы утверждать - его текст, не его. Специальное исследование проводили? Ну да тогда ссылочку на это специальное исследование не дадите?>>


09.08.2009 08:03 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 09.08.2009 07:58 писал:

Но, в чем я согласен с Вами, ни Высоцкого, ни его
творчество, антисоветским не считали. Идейно не выдержанным
- да.

Бесы из кресел, которые еще и врали, и по этапу куда то ведут - это просто идейно не выдержано?>>



Следующая страница >>
09.08.2009 08:42 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.08.2009 00:45 писал:_
производсто - вот первостепенная ключевая категория
а почему? а почему не "сбережения граждан"?

от необходимости уничтожения товарного производства,
а) зачем? если в обществе остается понятие "товар"
б) как? если а) и если "товар Ёк..."
вот Пыльцин об изобилии - "При коммунизме частная собственность бессмысленной становиться из за изобилия" - пишет
в будущем... правда тут же сомневается, что оно возможно, если вдруг: "Лошади, коровы, куры тоже принадлежат государству как средства производства?"
А как он понимает это вот "изобилие"? ведь можно его понять и так = как возможность подать заявку на необходимое тебе с безусловной гарантией поставки в известное время и известным качеством...
И еще вопрос с "лопаткой ИнкогнитоА" - из чего вы ее делать будете? у вас УЖЕ есть необходимые ресурсы? кругом навалом? ни у кого нет никаких возражений насчет необходимого вам? нет запретов? уверены? -> ну, тогда делайте сами, но...

от необходимости уничтожения частной собственности на средства производства.
куда же деться? все в это давно уж упирается, вот только никто толком не знает, кто и как ее уничтожит завтра ... вы же, Alex_, этого не сделаете сами, верно? и я, и...
вобщем нет пока ясности с ответом на вопросы "кто и как".
Вот если, н-р, у людей не будет какой-то срок вообще сбережений, то ясно, что у них возникнет интерес к "Лошади, коровы, куры ... как средства производства?" или к вэлферизму... и ведь современная жизнь пиндосов именно в этом направление и плывет вплоть до последнего времени.
Не очень привлекательное направление...
А если посмотрим на инвертированное = сбережения есть, но механизм его не такой как сегодня ... тут тогда возникает вопрос - а какой, верно?
Ответ - а такой, чтоб он как раз и вел до "уничтожения частной собственности на средства производства" и далее к мечте о рае на земле...
Есть такой? м.б.это ЗО ИМ4 или "суверенные финансовые системы государств", а?>>


09.08.2009 09:09 морозов георгий петрович [morozovgp] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег: "......." Вы еще его "Парус" вспомните. Там еще более "душераздирающе". Но, по его же собственным словам, это просто набор тревожных лозунгов, появившийся в соответствующем настроении. Вам слишком много придется за автора додумывать, чтобы придать приведенным Вами строчкам нужную Вам идеологическую направленность. В каких кабинетах стояли эти кресла (ведомственная принадлежность)? С какой стати хозяева кресел отправились сопровождать автора (ведут) лично и пешком? Как минимум, лет за 100 до написания песни " по этапу" уже возили.>>

09.08.2009 11:05 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Вячеславу Князеву, вот хотя бы, если не читали В. Райха "Психология масс и фашизм". Скачать можно здесь_http://www.avtonom-irk.mahost.org/bibl.htm>>

09.08.2009 16:15 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 09.08.2009 07:58 писал:

по творчеству Высоцкого

Слишком вяло, блекло, невзрачно и бесформенно - экспрессии нет, хлесткости фразы.

С ходу видно, что над подбором, сцеплением слов и смыслов долго не задумывались - одна убийственная банальность на другой, еще более убийственной.

Это даже не графоманство !>>


09.08.2009 16:47 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...огпушников потом расстреляли..."
Это аргумент ! Но это неизбежно...если ты принимаешь участие в массовом убийстве, то судьба твоя вполне определенна. Кто-то в теме упражнялся с ассенизацией ... Судьба социального ассенизатора всегда трагична, т.к. если обычный ассенизатор лишь пропитывается запахом дерьма, то социальный ассенизатор ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ДЕРЬМО! Кадровые ротации неизбежны...

"...все перебрались на запад...кого в шарашки садить..."
Да, конечно, сейчас спецов больше за бугор свалило (чем после Революции), но у многих на Родине остались семьи, собственность, деловые связи и пр., этим вполне можно воспользоваться. Для начала, можно "попросить" невозвращенцев оплатить за свое образование, можно и ввести практику публичного лишения гражданства С ПОЗОРОМ, практику "заочной" казни и пр. :-(

"...но такой исторический момент уже не вернуть..."
Что такое исторический момент и почему не вернуть ?

Так Вы утвержаете, что ни вредительства, ни диверсий в природе не существовало, а имели место лишь фальсификации ?

Секретно
Циркулярно

Краткий обзор преступлений, совершенных с марта 1921г. по ноябрь 1924г.
[Не ранее 5 ноября 1924г.]

1. Изменения характера преступлений
Касаясь тех преступлений, которые наблюдаются в хозорганах за последние 10-12 месяцев, приходится констатировать, что характер их изменился; если раньше мы наблюдали открытый и грубый грабеж госимущества, проводимый крайне элементарно и рассчитанный на безнаказанность, основанный на общей расхлябанности хозаппаратов (отсутствие отчетности, калькуляции и т.п.), то теперь, после известной налаженности аппарата и ряда репрессивных мер, мы наблюдаем законспирированность преступлений, трудно уязвимых; преступления значительно уменьшились численно, но характер преступлений принял более сложный вид.

2. Меры и условия, способствующие искоренению преступлений в настоящее время
Значительное укрепление розыскного аппарата, овладение последним - в смысле наблюдения за хозаппаратом; постепенное налаживание отчетности и калькуляции в самих хозорганах; постоянная фильтровка личного состава и постепенное удаление неблагонадежных и преступных элементов, помощь органам ОГПУ в этом направлении (наша связь с партийными органами по вопросам оценки кандидатур и деятельности хозорганов, деловая связь с руководителями учреждений, дача ряда докладов о ненормальностях, наблюдающихся в том или ином аппарате).
Указанные положения необходимо неустанно продолжать.

3. Недочеты в репрессивной политике, тормозящие борьбу с преступлениями
Судебные органы и прокурорский надзор вносят известный формализм при разработке дел; доискиваются формальных поводов к предъявлению обвинения, упуская сущность, важность и объективные доказательства преступления. Раскрытые преступления теряют общественное значение и интерес, т.к. проходит неимоверно длительный период между моментом раскрытия преступления и заслушивания дел в судорганах (обычно 7-8 месяцев, а иногда около года находятся в судорганах до слушания). Формальный подход к разбору дел и широкое применение амнистий создают слабую наказуемость. Необходимо, не нарушая существующих кодексов, устранить формализм при разборе сущности преступлений; ускорить прохождение дел в судах; при применении амнистии руководствоваться классовыми признаками .

Типичные преступления
1. Экономическая контрреволюция
Стремление, главным образом спецов , создать убыточность предприятий с целью передать их бывшим владельцам или сдать в концессию на невыгодных для нас условиях; умышленное разбазаривание материальных ресурсов и т.п.
Для примера дела Богородского кожтреста, Днепропетровского завода (ведется на Украине).

2. Экономический шпионаж
Использование капиталистическими группами служащих госучереждений в целях собирания секретных сведений и материалов экономического характера, позволяющих капиталистам нащупывать наши слабые стороны и ставить нам тяжелые условия при разрешении, главным образом, концессионных вопросов .
Для примера дела: Лессига и др., Животовского, Рабиновича и др.

3. Преступления, способствующие нелегальному проникновению иностранного капитала в СССР
Нарушение монополии внешней торговли. Нелегальная деятельность иностранных фирм. Финансирование частных русских фирм, подкупы и пр.
Для примера дела: Кишпрода, Хасанова и др., сотрудников Госторга и др.

4. Преступления, способствующие укреплению в СССР частного капитала
Бесхозяйственность в целях личной заинтересованности. Участие госслужащих в качестве пайщиков в частных предприятиях. Перекачивание товаров в частные руки через посредство других госорганов. Заинтересованность служащих госорганов в сделках с частными лицами. Отпуск частным лицам ходовых ассортиментов товаров. Долгосрочный кредит. Кредитование без всякого обеспечения. Взяточничество. Подлоги. Выдача фиктивных товарных документов (дубликаты) и залог их в банках и т.п.
Для примера дела: "Николеса", Бендерова и др., Бакулина и др., "Мосдомтопа", Укргоспосредника, Консервтреста, Ильинского агентства Госбанка и ж.д. агентов.

ЦА ФСБ России. Ф2. Оп.2. Д.730. С.40-42

Курсив мой.

Тоже общие слова ? :-)>>


09.08.2009 17:05 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 09.08.2009 16:47 писал:

"невозвращенцев ... оплатить за свое образование"

Нет их нужно заманить назад, а потом захлопнуть мышеловку.>>


09.08.2009 17:16 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 09.08.2009 03:50 писал:

Alex_ : Коллективизация - это образование колхозов, те таких кооперативов, у которых земля и другие средства производства (кроме производимого продукта) принадлежат государству.

Лошади, коровы, куры тоже принадлежат государству как средства производства ?

Это и средства производства, и производимый продукт.

В совхозах принадлежат.>>


09.08.2009 17:24 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 09.08.2009 08:42 писал:

...

По диалектике я вам кстати тогда ответил :

_http://worldcrisis.ru/crisis/649565>>


09.08.2009 20:06 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.08.2009 16:15 писал:_

Слишком вяло, блекло, невзрачно и бесформенно - экспрессии
нет, хлесткости фразы.

Ну стих на стих не приходится, это в творчестве сплошь и рядом. Даже у русских классиков есть весьма блеклые стихи, ну и что? Это же не говорит о том, что на основании блеклости надо оспаривать авторство Пушкина или Лермонтова.

Alex 09.08.2009 16:15 писал:_

С ходу видно, что над подбором, сцеплением слов и смыслов
долго не задумывались - одна убийственная банальность на
другой, еще более убийственной.
Ну фраза про бесстыдство шлюхи в плане ясности совсем не банальность, в нее врубаться надо. А что учителя отправились в Магадан - так это константация факта и указание причины - почему отправились. А вы это более хлестко можете изложить?

Alex 09.08.2009 16:15 писал:_

Это даже не графоманство !
Ну, дак приведите его пример - графоманства. >>


09.08.2009 20:28 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
морозов георгий петрович 09.08.2009 09:09 писал:

Вам слишком много придется за автора додумывать, чтобы
придать приведенным Вами строчкам нужную Вам идеологическую
направленность.

Додумывать здесь не очень сложно, хотя это додумывание и не совсем однозначно. На мой взгляд, критика советского строя в стихах Высоцкого достаточно очевидна, при том критика весьма нелицеприятная. Но то, что критика советского строя выливалась в самиздат и подобные песни, есть лишь отражение того обстоятельства, что практически любая существенная критика советского строя была запрещена в официальной научной и даже публицистической литературе. Поэтому она искала выхода в самиздате и прочем. И это была одна из существенных проблем той организации общества, которая возникла в СССР. В силу того, что строй считался передовым, его критика считалась в партийной элите неуместной, а поэтому никакой конструктивной критики режим не получал, а получал подпольную критику, которая, естественно, в выражениях почти не стеснялась или была черезчур эмоциональной.

А без конструктивной критики никакой строй или режим развиваться не может, потому что недостатки не выявляются, а лишь накапливаются. А когда накопление начинает превышать критическую массу, то тогда и строй или режим и может быть смыт. Что, собственно с СССР и произошло когда Горбачев открыл каналы официальной печатной и прочей критики. Шквалом этой критики, до того сидевшей в подполье, режим и начало смывать, ну а дальше вылез Ельцин и прочие товарищи, которые режим и добили. В общем отсутствие конструктивной критики не позволяет любому режиму изменяться эволюционным путем, а провоцирует на его революционный (ну или контрреволюционный) слом. Такой вот вывод из истории СССР напрашивается. >>


09.08.2009 20:39 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.08.2009 17:16 писал:_

Это и средства производства, и производимый продукт.

Лошади, коровы и куры в значительно большей степени средства сельхозпроизводства чем производимый продукт - на лошадях и пахали, и сено возили, и перегной, и в город ездили; коровы молоко дают в основном, для мяса - специальные породы. Куры тоже яйца производят, хотя их и как продукт не в меньшей степени потребляют. Алекс, так надо или не надо лошадей, коров и кур при социализме обобществлять?>>


09.08.2009 21:12 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )

.
Пыльцын Олег 08.08.2009 20:05 писал

Глюк, вы и тут маху дали - фамилия Пыльцын от слова пыльца. А сия фамилия так чисто русская, москальская - единственная деревня под Москвой была, где жители эту фамилию носили.

хе-хе :)
Пыльцын от слова пыльца, пыльца - от слова пыль !:) мелкая такая вонючая :) так что, в калашный ряд - пока рановато :)

И с честью носили - все моих три родных дядьки воевали и с войны живыми вернулись. А еще один родственник так штрафбатом командовал, потом о том книгу написал и стал весьма известен.

а это здесь причем ?
у дядьев, поди, сыновья есть, наследники, так сказать, по прямой !:) с чего бы вам их доблесть на себя натаскивать ?
если бы вы бы про свои воинские подвиги в деле зашиты социдеалов рассказали, тогда - да, а пока - нет :)

>>


09.08.2009 21:26 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
глюк 09.08.2009 21:12 писал:

Пыльцын от слова пыльца, пыльца - от слова пыль !:) мелкая
такая вонючая :) так что, в калашный ряд - пока рановато :)

Да, от Глюка что можно ожидать - только полный глюколизм и дебилизм. Без пыльцы ни плодов, ни меда не будет. В общем со жратвой проблемы начнутся. А без глюков только лучше станет.

глюк 09.08.2009 21:12 писал:

а это здесь причем ?
у дядьев, поди, сыновья есть, наследники, так сказать, по
прямой !:) с чего бы вам их доблесть на себя натаскивать ?
Честь фамилии есть честь фамилии. Важно ее не позорить никому из фамилии. А у вас только глюк и есть и никакой чести.
Все защитники капитализма такие что ли? А, Григорий? >>


09.08.2009 21:39 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
,
Донцова Мария Николаевна 09.08.2009 16:47 писала

"...все перебрались на запад...кого в шарашки садить..."
Да, конечно, сейчас спецов больше за бугор свалило (чем после Революции), но у многих на Родине остались семьи, собственность, деловые связи и пр., этим вполне можно воспользоваться. Для начала, можно "попросить" невозвращенцев оплатить за свое образование, можно и ввести практику публичного лишения гражданства С ПОЗОРОМ, практику "заочной" казни и пр. :-(

почему только тех кто на запад? пусть все платят - кто учился в России а теперь в России не живет, и хохлы и бульбаши и прочие казахи !:)

оплатить за образование... я вот пока не уехеал, и не собираюсь, но вот думаю, что хорошо бы было если бы мне оплатили мою службу в СА !?

и потом я уверен, что честный труд родителй и в совке и в РФ, за мизерную плату, многократно "оплатил" образование их детей, разве нет ? :)

кстати, а кому платить ? советскому народу или госплану ? так нет же - ни того, ни другого :)>>


09.08.2009 21:48 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 08.08.2009 20:05 писал:

А еще один родственник так штрафбатом командовал, потом о
том книгу написал и стал весьма известен.

Безотносительно к разговору - книга замечательная. И человек из книги хороший виден.
Ещё раз - без всякой связи с обсужеднием, просто книга не мне одному понравилась.>>



Следующая страница >>
09.08.2009 21:50 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Пыльцын Олег 09.08.2009 21:26 писал

Без пыльцы ни плодов, ни меда не будет. В общем со жратвой проблемы начнутся. А без глюков только лучше станет.

давайте дети громко скажем спасибо т.Пыльцыну за плоды и мед! (с) :)

Честь фамилии есть честь фамилии. Важно ее не позорить никому из фамилии. А у вас только глюк и есть и никакой чести.

а может честь фамилии отдельно, а этимологию - отдельно ? :)
я вот знаю нескольких очень достойных людей по вамилии Козлов, так они, в отличии от вас, абсолютно не комплкесуют по поводу происхождения своей фамилии ! вы то чего так истерите ? :)

вы для начала, свою "честь" предъявите, а потом о моей тявкать будет, а то, как-то подловатенько получается !>>


09.08.2009 22:32 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
08.08.2009 09:14 Пыльцын Олег.
Да, "R" сто раз не против, но что для этого нужно?
Давайте скинемся или сложимся на нормальный движок - больше сил нет терпеть стократное нажиМание.>>


09.08.2009 23:02 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Донцовой Марии... повторно для ОНО...
ГРУСТНЫЙ ОПЫТ

Я сделал опыт. Он печален.
Чужой останется чужим.
Пора домой; залив зеркален,
Идет весна к дверям моим.

Еще одна весна. Быть может,
Уже последняя. Ну, что ж,
Она постичь душе поможет,
Чем дом покинутый хорош.

Имея свой, не строй другого.
Всегда довольствуйся одним.
Чужих освоить бестолково:
Чужой останется чужим.>>


09.08.2009 23:24 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Владислав 07.08.2009 17:20 писал:

у власти находятся люди не имеющие мотивов личного
обогащения, ЧТО предложили бы Вы им, в качестве руководства
к действию ?

Это должны быть святые люди, праведники. Как таких взрастить? Дать такую методику воспитания в рамках материалистического мировоззрения (в котором материальные ценности первичнее духовных) невозможно, так как такая методика неизбежно будет входит в противоречие и конфликт с мировоззрением системы. Именно поэтому в СССР так называемый пролетариат так никогда и не сформировался. >>


10.08.2009 04:09 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хома : "... ГРУСТНЫЙ ОПЫТ ..."
Хорошие стихи... Я знала, что на WC есть люди, которые чувствуют настроение в тексте соседа! ;-) А я тоже так думаю, не может быть, что все спецы - беглецы такие уж и негодяи, много просто слабых, но честных людей. К делу надо приступать не с шантажа, как предлагает Алекс, надо широко пропагандировать возвращение как МОБИЛИЗАЦИЮ на помощь РОДИНЕ , фактически - РОДИНА МАТЬ ЗОВЕТ, нужна ВАША помощь! А Вот к упорствующим можно применить и более специальные методы, им то и дорога (через заманить Алекса) в глухие шараги и ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ , да и за кардоном можно создать "обстановочку"... А стихи хорошие! :-)

Глюк : "...оплатите мне СА!"
:-)) Вы, глюк , в теме не разобрались. Речь шла не о пополнении бюджета страны, а о принудительном наполнении шарашек беглым контингентом, который через "не хочу" будет помогать делу технологической модернизации страны. :-))

Чермошенцев : "...методики воспитания...где взять святых..."
Вопрос вопросов! Человека ПОЛДНЯ в современных семьях не создашь...как ОНО рассуждает: я не доворовал - сын мой доворует, я не доподличал - сын превзойдет, догонит и перегонит! Надо прекращать наследственную передачу "опыта" старого мира, надо забирать детей от родителей в возрасте 2-3 лет и отдавать в ОЧЕНЬ хорошие интернаты, где работают Учителя с окладом менеджера Газпрома среднего звена, а родителей достаточно твердо ограничивать в общении... (см. Стругацкие "ПОЛДЕНЬ, 22-й век")>>


10.08.2009 04:40 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
глюк 09.08.2009 21:50 писал:

я вот знаю нескольких очень достойных людей по вамилии
Козлов, так они, в отличии от вас, абсолютно не комплкесуют
по поводу происхождения своей фамилии ! вы то чего так
истерите
А Козловых много, и всяко они все не родственники. А Пыльцын - фамилия редкая, с деревни Шатурского района Московской области пошла. Вот в Сибири только мой отец и был с такой фамилией, сейчас правда в Братске еще один Пыльцын от другой ветви появился. Поэтому все Пыльцыны - родственники. И отличаемся крестьянским общинным самосознанием в отличие от глюков, для которых родственники только прямыми предками исчерпываются. Поэтому вы капитализм защищаете, а я - строй, для которого общинное коллективное самосознание нормальным считается, а индивидуалистическое - ненормальным. А фамилию защищать нормально, потому как это и есть проявление этого общинного самосознания - защищать всех родственников, а не только прямых. Как я в глаза этим родственникам смотреть буду, когда в Москву приезжать буду - де от всяких глюков фамилию не сумел защитить?

глюк 09.08.2009 21:50 писал:

вы для начала, свою "честь" предъявите, а потом о моей
тявкать будет, а то, как-то подловатенько получается !
Вот в связи с вышеизложенным мне не надо личную "честь" предъявлять, у нас фамильная "честь". А мой отец на войну только по малолетству не попал - был младшим в семье, где помимо него три брата и три сестры было. Ну, дык, вклада старших от семьи вполне достаточно в защиту родины в ту войну. А отец потом пять лет в морфлоте оттрубил. А мне уж в войнах участвовать не пришлось, сель а ви. Так что своего личного вклада в защиту родины действительно предъявить не могу, могу только фамильную честь от глюков защищать.>>


10.08.2009 05:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 09.08.2009 21:48 писал:

Безотносительно к разговору - книга замечательная.

Спасибо на добром слове. Правда, ради справедливости надо заметить, что автор книги не есть мой родственник по крови, отец его вроде менял фамилию, но что то отца подтолкнуло эту фамилию принять. Так что мы с автором книги родственники только по фамилии.

Однако в нашей фамилии Сталина принято не любить, что и отец автора книги продемонстрировал:
" В 1938 году за халатность, допущенную его подчиненным при организации
работ по замене лопнувшего рельса, что едва не привело к крушению
пассажирского поезда, отец был осужден на три года лишения свободы. Вышел из
заключения к самому началу Отечественной войны. Обладал он странной
особенностью весьма громко разговаривать сам с собой и как-то без свидетелей
откровенно негативно высказался по поводу того, что "Гитлер облапошил всех
наших "гениальных" вождей", главный из которых (т.е. Сталин) попросту
"просПал Россию". (Здесь я из этических соображений заменил одну букву в
отцовской фразе.) Кто-то услышал это, донес на него куда нужно ("стукачей"
тогда было немало), и отец в соответствии с тогдашними порядками был
репрессирован: выслан с Дальнего Востока куда-то на Север или в Сибирь, где
его след и пропал."

Так что критика сталинского социализма и лично гениальности товарища Сталина у нас фамильная черта. А еще один мой дядька, у которого я обычно по приезду в Москву гостил, тоже железнодорожником стал, только это четвертый мой дядька по отцовской линии (по крови двоюродный), он в 30-е годы родителей потерял, поэтому мои дед с бабкой его в свою семью взяли и воспитывались они вместе с моим отцом. По малолетству он в войне также не участвовал. В общем потери в фамилии Пыльцыных в 30-е годы в основном случились, а не в войну.>>


10.08.2009 06:02 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"Хотелось бы услышать аргументацию этого тезиса, я так помню из школы, что в период холодной войны, большинство платёжеспособных рынков для нас было закрыто, да и сейчас не очень открыты."

А с детского сада не помните?
Лучше поинтересуйтесь географией продаж, например, ... трактора "Беларусь".

Владимир Белл>>


10.08.2009 06:13 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег:
"Общественную форму собственность приобретает только во второй фазе коммунистической формации - собственно при коммунизме. От которой первая фаза отличается наличием государства. Для перехода ко второй фазе и требуется отмирание государства - чтобы собственность стала общественной."

Угу, для того, чтобы атомная электростанция стала общественной собственностью, нужно отмирание ... дирекции.
Не мелите глупостей.
Современное общественное производство становится всё более сложным, связным и роль централизованного управления им (а именно эту функцию выполняет государство) будет только возрастать.
Оставить современное общественное производство без такого управления - большая беда случится.
Именно это одна из причин исторического исчерпания капиталистической модели.

Владимир Белл>>


10.08.2009 08:53 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 07.08.2009 17:20
Автор: Владислав
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владислав:

"Россия в том состоянии, в котором она пребывала на момент 1917 года, находилась вначале длительного капиталистического развития."

Да, что же Вы, за теориями не видите реальной жизни-то.

Россия находилась в начале ИНДУСТРИАЛЬНОГО пути развития.
Переход к индустриальному общественному производству был ОБЪЕКТИВНОЙ необходимостью, поскольку индустриальный способ производства намного эффективнее.
Кроме того, переход к индустриальному общественному производству был для России ЖИЗНЕННОВАЖНОЙ необходимостью, поскольку без этого Россия не могла выжить в окружающем капиталистическом мире, нарастившем индустриальные мышцы, и, одновременно, вступающего в полосу мировых кризисов и мировых драк за новые колонии (внешние рынки и источники сырья). Россию развитые капиталистические хищники просто растащили бы на куски, как добычу.

Россия отчаянно нуждалась в проведении индустриализации общественного производства.
Это был вопрос жизни и смерти.

В то же время, провести индустриализацию капиталистическими методами, на основе частной выгоды, Россия не могла.
Получалась сырьевая экономика (как и сегодня).
Если, где и вырастали в России индустриальные производства, то это делалось на государственное финансирование, под государственные заказы или под государственные гарантии.
Но и это сопровождалось огромными издержками на частную прибыль (роскошь и богатство) капиталистов, коррупцию и загоняло правительство России в долги.
Для нищего же населения России капиталисты проводить индустриализацию вовсе не собирались, поскольку от продажи товаров нищему населению нет никакой прибыли.
Выгодно индустриальным способом производить товары для богатых. Но и здесь клин, поскольку в России выше издержки производства и выгоднее просто завозить эти товары с запада, уже наладившего их индустриальное производство.

В общем, все те же проблемы с капиталистическим развитием в условиях России, что и ныне, но обостренные до предела жизненной необходимостью в индустриализации и сжатостью сроков, отпущенных историей России на её проведение.

Ситуация почти безвыходная: без проведения индустриализации России не жить, а известными миру капиталистическими методами индустриализацию провести у России не получается.

Такой вот жёсткий и почти безвыходный расклад сложился для России и её народа в начале 20-ого века.

Большевики предложили принципиально новое решение: не искать истин чужим умом, а провести индустриализацию общественного производства НЕ капиталистическими методами, осознанно, целенаправленно, планово, централизованно.
И это был ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для России из той ситуации.
Именно поэтому большевики и победили - они ЕДИНСТВЕННЫЕ предложили России РЕАЛЬНЫЙ план в решении ЖИЗНЕННОВАЖНОЙ для неё задачи.

Россия находилась в начале не капиталистического, а индустриального пути развития.
Индустриальный путь развития – это ОБЪЕКТИВНОЕ.
А какие методы для реализации этого пути выбрать: капиталистические или не капиталистические - зависит от условий.
Капиталистический путь – только одна из возможных форм индустриализации, а не его объективное содержание.
Россия выбрала не капиталистическую индустриализацию, хотя и такого опыта в мире ни у кого не было, и слыхом о ней никто не слышал, и ошибок на этом пути можно было наделать кучу (и наделали).
Но другого выхода для России просто НЕ было.

Читать Маркса надо с умом, понимая, ЧТО Маркс анализировал и ДЛЯ ЧЕГО анализировал.
Маркс анализировал свойства и закономерности САМОПРОИЗВОЛЬНО образующихся у людей общественных систем.
А существуют ещё и СОЗНАТЕЛЬНО создаваемые людьми общественные системы.
Свойств этих общественных систем: почему они людьми создаются, для каких задач, в каких условиях, насколько устойчивы, как развиваются и изменяются – Маркс не исследовал, хотя и считал задачей своего анализа, помочь людям сознательно создавать общественную систему, назвав её коммунизмом.

Исторический опыт показал, что люди СОЗНАТЕЛЬНО создают общественную систему для решения ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ задач, когда выхода в развитии в рамках самопроизвольно образующихся общественных систем НЕТ.

Кстати, это относится не только к общественным, а к любым процессам: когда проблемы могут быть решены в рамках самопроизвольных процессов, нет смысла людям в них сознательно вмешиваться.
А вот когда проблемы в рамках самопроизвольных процессов не решаются, а наоборот, только усугубляются, нет иного выхода, кроме, как СОЗНАТЕЛЬНОГО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО вмешательства в эти процессы людей, используя знания, Разум и волю.

Итак, ещё раз подчёркиваю, советская власть была вызваны к жизни необходимостью проведения индустриализации России не капиталистическими методами, как единственного выхода из сложившейся в начале 20-ого века ситуации.
Это принципиально новый способ решения людьми стоящих перед обществом ним задач и вызовов времени: СОЗНАТЕЛЬНЫМ созданием общественной системы, целенаправленной на их решение.
До этого все задачи и проблемы всегда решались людьми только в рамках самопроизвольно образующихся общественных систем.
Но уровень развития человечества, проблемы и вызовы времени, встающие пред ним на пути развития (на пути в будущее) ПЕРЕРОСЛИ этот способ их решения людьми (в рамках самопроизвольно образующихся общественных систем) и потребовали переходу к новому способу их решения: сознательному созданию общественной системы.

Ситуация в России в начале 21-ого века во многом повторяет ситуацию в начале 20-ого века.
Сегодня в мире протекает вторая волна индустриализации уже умственного труда по открытию новых знаний и созданию новых технологий. Эта волна называется инновационная экономика.
И опять же Россия катастрофически отстаёт в проведении этой индустриализации, откатываясь в развитии на его задворки.
И опять же это грозит России и её народам исчезновением из бытия.
И опять же у России нет иного выхода, кроме как перейти к не капиталистической индустриализации, сознательно изменив для этого общественную систему.
Ибо в рамках капиталистической системы у России опять же не просматривается никакого будущего. И это уже даже не теория, а экспериментальный факт 19 лет правления в России капиталистической системы и её парадигмы.

Владимир Белл


10.08.2009 11:41 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич

"Я сделал опыт. Он печален.
Чужой останется чужим.
Пора домой; залив зеркален,
Идет весна к дверям моим.
--
Еще одна весна. Быть может,
Уже последняя. Ну, что ж,
Она постичь душе поможет,
Чем дом покинутый хорош.
--
Имея свой, не строй другого.
Всегда довольствуйся одним.
Чужих освоить бестолково:
Чужой останется чужим."

Отрицательный опыт - тоже опыт.
(Пародия).

Я сделал опыт: писать стихи.
Куда-то ж надо девать слюну.
Печальный случай. Они плохи.
С досады плюнул на Луну.

Плевок вернулся. Притяженье.
Его Ньютон наколдовал.
В душе возникло шевеленье:
Не зря ли, братцы, я плевал?

Своё лицо, ведь нет другого,
Утёр, довольствуясь одним:
И жил, и плюнул бестолково.
Наверно, и помру таким.

Владимир Белл>>


10.08.2009 12:01 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Не мелите глупостей.
Современное общественное производство становится всё более сложным, связным и роль централизованного управления им (а именно эту функцию выполняет государство) будет только возрастать.

Оно понятно, что на свете существуют только своя точка зрения и глупости, которых придерживаются остальные, но я все же посмею сообщить Вашей милости, что в культуре, коя породила оспариваемые Вами утверждения существует склонность различать понятия "управления" и "принуждения", причем государство полагается именно что аппаратом последнего. Управление есть явление в чисто технологической сфере, можно управлять в вопреки воле управляемых (с принуждением), в соответствии с их волей (например, когда сподвижники Генки Квакина договариваются, о распределении функций при обворовывании сада, то обтрясающие яблони с радостью следуют управляющему сигналу о приближении хозяина и необходимости сматываться, коий подается стоящим на стреме), или вообще безотносительно к наличию воли у объекта управления (например при управлении техническим устройством). Государство же есть принципиально аппарат принуждения и смысл его существования - монополизация функции насилия, взятие на себя разруливания взаимоотношений противостоящих друг другу частных индивидов, как подчиненных даному государству (полиция), так и не подчиненных или подчиненных другим (армия). Отмечу, что отмирание государства напрямую связано с преодолением человеком частной формы своего существования.
Так что централизованное управление никак не противоречит в таком понимании "государства" отмиранию последнего.>>


10.08.2009 12:25 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 10.08.2009 08:53 писал:

Да, что же Вы, за теориями не видите реальной жизни-то.

Да уж кто бы говорил о теориях и реальной жизни.
Владимир Белл 10.08.2009 08:53 писал:

Россия находилась в начале ИНДУСТРИАЛЬНОГО пути развития.

Ага, и в 1ую мировую из луков наверное в немцев стреляли и кстати выйграли практически войну, если бы не царь не оставил страну в трудную минуту.
Владимир Белл 10.08.2009 08:53 писал:

Кроме того, переход к индустриальному общественному
производству был для России ЖИЗНЕННОВАЖНОЙ необходимостью,
поскольку без этого Россия не могла выжить в окружающем
капиталистическом мире, нарастившем индустриальные мышцы, и,
одновременно, вступающего в полосу мировых кризисов и
мировых драк за новые колонии (внешние рынки и источники
сырья). Россию развитые капиталистические хищники просто
растащили бы на куски, как добычу.

Вот Россия не могла значит нарастить индуриальные мышцы, а германия после разгрома в 1мировой смогла. Причем сравните территории, ресурсы, время на развитие - все в пользу России было. А вот эффективность почему-то в пользу кап. стран. И без репрессий и расклачивания как-то обошлись. Как это интересно им удалось? Но Вам как я понимаю это не интересно?

Владимир Белл 10.08.2009 08:53 писал:

Но другого выхода для России просто НЕ было.

И за что ж так нашему народу-то "повезло". Ну вот куда ни плюнь у всех выход другой есть, а вот у нас ну нету друго выхода кроме создания колхоза.

Владимир Белл 10.08.2009 08:53 писал:

Ситуация в России в начале 21-ого века во многом повторяет
ситуацию в начале 20-ого века.

Ага, перед нами теже грабли, которые долбонули нам по макушке в 20 веке. Ну и конечно способа обойти эти грабли по Вашему нет. Если действительно так, то будет очень жаль наш народ.
Владимир Белл 10.08.2009 08:53 писал:

Ситуация в России в начале 21-ого века во многом повторяет
ситуацию в начале 20-ого века.
_
А в 22веке ситуация будет повторять в 21в в России, если сделать так как Вы призываете и так как это было сделано в 20ом и т.д.

Сегодня в мире протекает вторая волна индустриализации уже_
умственного труда по открытию новых знаний и созданию новых
технологий. Эта волна называется инновационная экономика.

Нет не только сегодня эта волна протекает, а вчера и позавчера тоже протекала индустриализация. Потому что эта самая индустриализация в нормальных системах развивается постоянно. И только в "новой" СОЗНАТЕЛЬНОЙ по-Вашему системе этого не происходит.
Владимир Белл 10.08.2009 08:53 писал:

И опять же Россия катастрофически отстаёт в проведении этой
индустриализации, откатываясь в развитии на его задворки.

Больше не откатывается, т.к. откатываться уже давно некуда. Вот как только западные технолигии приобрели например в автомобилестроении, так сразу и начали откатываться.

Владимир Белл 10.08.2009 08:53 писал:

Ибо в рамках капиталистической системы у России опять же не
просматривается никакого будущего. И это уже даже не теория,
а экспериментальный факт 19 лет правления в России
капиталистической системы и её парадигмы.

Может Вам напомнить финал другого экспериментального факта с 73 летним стажем правления?>>


10.08.2009 12:41 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"все же посмею сообщить Вашей милости, что в культуре, коя породила оспариваемые Вами утверждения существует склонность различать понятия "управления" и "принуждения", причем государство полагается именно что аппаратом последнего."

В этой "культуре" есть склонность ... не отличать реалии от фантазий.

Управление включает в себя много функций, в том числе: стимулирование, сознательность, ответственность, целеполагание, анализ, планирование, контроль, ... и принуждение.

Люди, они, разные. И существуют такие, которые без принуждения ни к какому ответственному труду никаким стимулированием не способны. Сколько ни дай им зарплаты, всё равно ни хрена делать не будут, пока ... пинка не дашь.
Или в реальности не приходилось с такими иметь дело?
А в сложном производстве один распи..яй, не выполнив вовремя простейшую операцию, может свести на нет труд сотен людей.
И кто за это отвечать должен?

"Государство же есть принципиально аппарат принуждения и смысл его существования - монополизация функции насилия, взятие на себя разруливания взаимоотношений противостоящих друг другу частных индивидов, как подчиненных даному государству (полиция), так и не подчиненных или подчиненных другим (армия)."

Государства и вызовы времени разные бывают.
Иногда больше нужно принуждение, иногда стимулирование.
Чаще - сочетание того и другого.

Функция и возможности принуждения (в большей или меньшей степени) присущи любому управлению ЛЮДЬМИ.
Иначе любой любого может запросто послать на три буквы и положить эти же три буквы на свою работу и ответственность за свою работу.

Отмирание государства состоит не в том, что из него убирается функция принуждения, а в том, что она перестаёт использоваться в управлении, поскольку в этом нет необходимости - люди сами сознательно начинают понимать значимость и ответственность своего труда.
Отмирание государства - это как отмирание закона о наказании за убийство людей.
Закон о наказание за убийство человека отмирает не тем, что его отменяют, а тем, что он просто перестаёт применяться, поскольку люди перестают друг друга убивають, считая это для человека недопустимым.

Владимир Белл>>


10.08.2009 12:50 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 10.08.2009 12:41 писал:

Иногда больше нужно принуждение, иногда стимулирование

А Вы, Белл, себя куда причисляете: к принуждаемым или к принудителям?>>



Следующая страница >>
10.08.2009 13:13 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Больше не откатывается, т.к. откатываться уже давно некуда."

Так и я о том же: 19 лет капитализм откатывает Россию на последние строчки мирового развития. Только это у него и получается, какие бы телодвижения ни делал.

А насчёт того, что откатываться дальше некуда - это Вы не правы.
Капитализм изыщет ещё возможности.

Вот когда капитализм распродаст природные ресурсы России (а они не бездонны) и оставит её народ, и без общественного производства, и без природных ресурсов - вот тогда, действительно, отползать далее некуда и остаётся только ... сдохнуть.

"Может Вам напомнить финал другого экспериментального факта с 73 летним стажем правления?"

Напомни.
Напомни, как за 20 с небольшим мирных лет поднялись от сохи и поголовной неграмотности к космосу и ядерной энергетике.
А в военное время отразили интервенцию всех без исключения развитых капстран и свернули голову самой озверелой форме капитализма - фашизму.

Трудно пришлось?
Так ведь без трудов ничего ценного не создаётся.
Легко только потреблять.

Напомни, как потом народились Василии Георгиевичи с потребительским хайлом ширьше жопы и мозгами с горошину и решили, что уж они-то на будущее вкалывать не станут, а будут потреблять.
И начали ... потреблять.
Сначала растащили, распродали и потребили созданное и накопленное в советское время.
Теперь распродают и потребляют природные ресурсы России.
Только за счёт этого и живут.

Когда же проедят и природные ресурсы, побегут, из России, как крысы с тонущего корабля,. А кто не успеет, сдохнут.
Ибо "человек Потребительный" вместо "Человека Разумного" - нежизнеспособен, поскольку будущего не создаёт и создавать не может - может только жрать созданное предками и другими людьми.

Владимир Белл >>


10.08.2009 13:29 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"А Вы, Белл, себя куда причисляете: к принуждаемым или к принудителям? "

Вы в студенчестве работали в стройотряде?
Как считаете, кто кого принуждал: командир стройотряд, или стройотряд командира, или общее дело принуждало всех?

Правильно - когда общее дело принуждает всех и каждого.
Это капиталисты хотят принуждать, сами оставаясь вне принуждения.

Владимир Белл>>


10.08.2009 13:39 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 10.08.2009 04:09 писал:

надо забирать детей от родителей в возрасте 2-3 лет и
отдавать в ОЧЕНЬ хорошие интернаты, где работают Учителя с
окладом менеджера Газпрома среднего звена, а родителей
достаточно твердо ограничивать в общении... (см. Стругацкие
"ПОЛДЕНЬ, 22-й век")

Если ЗАБИРАТЬ, то такую систему опять справедливо назовут Империей зла. Насилие и ограничение свобод чуждо человеческому сознанию, а дети не получившие родительской любви вырастают как раз склонными к преступлениям, изменам, насилию. Вот если давать образование родителям и уже повзрослевшим детям, чтобы они по своей воле (а осознание истин может происходить только добровольно) изменили свой образ жизни, ставили в центр не свои эгоистичные интересы, а более высокие общественные цели, чтобы они осознали, что к гармонии можно прийти только живя ради других, ради высшей цели, ради общего блага, что в этом можно обрести смысл жизни и счастье - это приведёт к естественному развитию общества. Эту миссию раньше несли религии, теперь эти истины должны быть раскрыты в научном свете. Дух патриотизма в обществе появляется на долго не там где государство использует насилие в управлении, а там где государство создают атмосферу свободы и безопасности личности, где люди чувствуют, что страна заботится о каждом конкретном гражданине, где люди чувствуют себя хозяевами своей страны. Идеология материализма и практика её в СССР всего этого не давала: люди не чувствовали себя свободными, не чувствовали себя хозяевами (всё воспринималось ничейным, колхозным). А без атмосферы свободы и доверия не появляется воля к действию. Я, как руководитель, постоянно убеждаюсь в том, что атмосфера доверия (как в семье) и дружеские отношения руководителя и подчинённых вызывают в людях инициативу и творческий подъём и дают намного более высокие результаты чем жёсткое авторитарное руководство: раздавание приказов-распоряжений, строгость, ультиматумы и т.д. Считаю, что в этом жёстком (местами жестоком) управлении (которое вытекало из идеологии) есть ключевая проблема развала СССР. СССР впервую очередь развалился изнутри, КНДР сейчас разваливается изнутри. Более 70 лет такая система не живёт. >>


10.08.2009 13:53 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович:
"ставили в центр не свои эгоистичные интересы, а более высокие общественные цели,"

А более "высокие общественные цели" - это по Вашему что такое?

Владимир Белл>>


10.08.2009 15:18 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 10.08.2009 08:53 писал:

Да, что же Вы, за теориями не видите реальной жизни-то.
Россия находилась в начале ИНДУСТРИАЛЬНОГО пути развития.

Давайте" посмотрим,кто тут с ошибками.."

Когда капитализация увеличивается путём товарно-денежного оборота, цель для КАЖДОГО предприятия - получение прибыли.Это по сути капиталистический путь,понятный ВСЕМ его участникам и значит, самоорганизующийся в ЗАДАННЫХ рамках. А вот рамки действительно, надо ставить исходя из цели данного процесса, с точки зрения уже выбранного пути построения соц.государства.

Да и вопрос не совсем о том ,как назовут процесс, который в основном развернется с 1928 г., с первой пятилетки.А о том, что замышлял сам Ленин,для решения задачи развития промышленности.
На 8-м Всероссийском съезде Советов (1920) Ленин говорил: «Только тогда, когда страна будет электрифицирована, когда под промышленность, сельское хозяйство и транспорт будет подведена техническая база современной крупной промышленности, только тогда мы победим окончательно» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 42, с. 159).
Это еще не план иднустриализации а скорее цель её.
И если исходить из того что было, это одно,а если из того, что задумывалось Лениным,очень вероятно, что совсем другое.Задача развития производительных сил, действительно не могла полностью быть отдана капиталистам. Хотя ,капиталистический уровень производственных отношений обьективно им соответствовал.А вот общая конечная цель уже была иная - построения социалистического, а затем и коммунистического общества.

Индустриализация невозможна лишь по принуждению,как ведь она и проводилась в большей степени.
А вот ленинский нереализованный план , предполагал подмену целей руководителей предприятий-НЕкапиталистов , при капиталистическом способе организации цепочки товарно-денежных отношений.Участники которых, в подавляющем большинстве своем, ориентировались именно на прибыль.
Лишь те, кто должен управлять движенем капитала :товар-деньги-товар.. должны быть коммунистами по сути,отказываясь от присвоения результатов общественного труда в личных целях,НО, формально в рамках системы, организовывать максимально прибыльные предприятия.
*Вы говорите о том, как происходило, а я о том как задумывалось *, скорее всего..>>


10.08.2009 15:41 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Государства и вызовы времени разные бывают.
Иногда больше нужно принуждение, иногда стимулирование.
Чаще - сочетание того и другого.

Угу. А еще разными бывают топоры, одними дрова колют, другими щи хлебают, а третьими - подтирают задницу. Рассказывают, что где-то сделали такой топор, на котором люди в космос летают. И все в зависимости от того какие вызовы времени предъявлены к топору!

Отмирание государства состоит не в том, что из него убирается функция принуждения, а в том, что она перестаёт использоваться в управлении, поскольку в этом нет необходимости - люди сами сознательно начинают понимать значимость и ответственность своего труда

Опубликуйте, пожалуйста, результаты Ваших штудий в части семантических различий терминов "убирается" и "перестаёт использоваться", явно мы тут без них в беспросветности задыхаемся.>>


10.08.2009 15:41 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 10.08.2009 13:53 писал:

А более "высокие общественные цели" - это по Вашему что
такое?

Эгоистичные интересы - это стремление достичь состояния "мне хорошо" (возможности и условия для самореализации и развития потенциала человека, безопасность, комфорт).
Пример более высокой цели - стремление, чтобы состояния "мне хорошо" достигли все члены твоей семьи.
Высшая цель - стремление, чтобы состояния "мне хорошо" достигло всё человечество.

Если при этом каждая отдельная личность осознает, что истинно полноценного состояния "мне хорошо" она может достичь лишь при реализации высшей цели (создание единого интегрального общества, которое подобно семье, в которой люди чувствуют боль другого человека как свою собственную и поэтому никогда не захотят причинять боль другому), тогда все проблемы будут решены. Для приближения этой высшей цели о таких принципах и законах нужно не только говорить, нужно их практиковать. Пример учит лучше слов (это знает каждый родитель).>>


10.08.2009 16:10 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович 10.08.2009 15:41 писал:

Для приближения этой высшей цели о таких принципах и законах
нужно не только говорить, нужно их практиковать.

Так вот капиталистическая модель как раз и ставит частное "мне хорошо" выше "всем хорошо" через стремление оцифровать весь мир и всеми способами оторовать от него и получить свою частную Прибыль.
Т.е. капитализм принципиально фундаментально ограничен. Вопрос лишь в том погибнет ли система путём замены на более совершенную, или погибнет путём уничтожения носителей её.>>


10.08.2009 16:22 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович 09.08.2009 23:24 писал:

в СССР ... пролетариат так никогда и не сформировался

Пролетариат - это класс, те он напротив подлежит ликвидации, если мы строим бесклассовое общество.

Пыльцын Олег 09.08.2009 20:39 писал:

надо или не надо лошадей, коров и кур ...

Речь шла про колхозы, которые как уже писалось должны быть уничтожены.>>


10.08.2009 16:37 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович 09.08.2009 23:24 писал:

в котором материальные ценности первичнее духовных

По Марксу главная ценность - развитие человека (каждого разумеется), его творческих способностей.

(не говоря уже о том, что после полного уничтожения религии ваши "духовные ценности" вообще бесследно испаряются)>>


10.08.2009 17:00 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 10.08.2009 16:10 писал:

Так вот капиталистическая модель как раз и ставит частное
"мне хорошо" выше "всем хорошо" через стремление оцифровать
весь мир и всеми способами оторовать от него и получить свою
частную Прибыль.

Но капитализм давно эволюционирует в социализм (с помощью налогов, льгот, дотаций, пособий и другими методами осуществляется более справедливое распределение). У так называемых "капиталистических стран" было главное преимущество - более свободная демократическая среда (основанная на идеологии идеализма), которая намного более благоприятна для естественного развития сознания человека, т.к. в этой среде у человека больше прав и свободы выбора, и следовательно больше ответственности за свой выбор и свою жизнь, без осознания которой невозможно развитие личности. К тому же демократическая среда не запрещает людям распоряжаться своей прибылью и не считать её высшей целью своей жизни, а направлять её на благотворительность, различные социальные проекты и/или другие общественные цели (кто до чего дорос как говориться), тем самым способствуя более справедливому распределению (ведь каждый свободен развивать свою систему ценностей и руководствоваться ею). Такая среда более благоприятна для взращивания людей, которые будут мотивированны не получением прибыли для себя, а отдачей на благо всего общества (например, добровольно прийдя к мировоззрению и системе ценностей о которой я писал несколько постов назад). Очень важен момент добровольности. Я добровольно в демократической среде пришёл к такой системе ценностей и по своему желанию добровольно распределяю значительную часть своей прибыли и своего свободного времени на общественные цели. И таких как я много. Причём, очень развито волонтёрское движение именно в странах, которые всегда считались капиталистическими (США, Западная Европа, Япония, Южная Корея). В них люди, мотивированные своей системой ценностей, привитой различными религиозными институтами, методиками воспитания в школах, ВУЗах, общественными организациями и другими институтами, а также различной литературой нравственного характера (психологической и духовной направленности) и патриотическими фильмами (часто о спасении всего мира) ДОБРОВОЛЬНО посвящают себя высшей общественной цели. Поэтому именно в демократической среде происходит естественный переход к истинному социализму и гармоничному обществу.>>


10.08.2009 17:03 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович 10.08.2009 13:39 писал:

в СССР ... всё воспринималось ничейным

Ну щас !

"Ничейное" - это когда взял и присвоил себе в частную собственность - и тебе ничего за это не будет.

"Общественное" же - когда все такие попытки пресекаются соответствующими карательными органами.

После контрреволюцинного госпереворота 1985 года все де факто стало "ничейным" только потому, что эти карательные органы были парализованы захватившими власть коллаборационистами.>>


10.08.2009 17:19 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 16:22 писал:_

Речь шла про колхозы, которые как уже писалось должны быть
уничтожены.

Котов, видимо, надо тоже обобществить, так как они мышей ловят, следовательно помогают сохранить урожай - поэтому средства производства. А вы никогда не задумывались, что в такой хозяйственной системе, где все подряд обобществленно, люди получаются тоже обобществленными (у них же ничего личного в плане производства и даже домашних животных не остается), т.е. они средствами производства и становяться? Потому что свободы уже никакой у людей в процессе производства не остается. Они становяться лишь винтиками машины производства. Это же конечная стадия обобществления - обобществление людей в процессе производства. Зачем вообще это обобществление нужно, если люди сами становяться средствами производства?>>


10.08.2009 17:20 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 10.08.2009 12:25 писал:

с 73 летним стажем

Где же тут ваш "73 летний стаж", если контрреволюция захватила власть в 1985 году (1985-1917 = 68) ?

На момент 1985 у СССР все было блестяще - 2-я сверхдержава в мире и тд.>>


10.08.2009 17:32 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 17:20 писал:_

На момент 1985 у СССР все было блестяще - 2-я сверхдержава в
мире и тд.

Блеск только хреновый какой то был ... хотя может быть это и был хрущевский коммунизм 80-х, а народ тупой не понял ...>>



Следующая страница >>
10.08.2009 17:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 10.08.2009 17:19 писал:

свободы ... в процессе производства не остается

Ваша так называемая "свобода производства" - порождает анархию этого самого производства : безработицу, периодические экономические кризисы и тд.

"люди ... становяться средствами производства"

Следуя такой логике получится например, что человек севший на слул становится стулом ! >>


10.08.2009 17:41 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 17:03 писал:_

После контрреволюцинного госпереворота 1985 года все де
факто стало "ничейным" только потому, что эти карательные
органы были парализованы захватившими власть
коллаборационистами.

Почему 1985-й, Вы же в парткомах до 1991-го сидели ... он правильно посчитал.
Какие органы были парализованы ? которые сейчас в "шоколаде" ? "нехилый" паралич ...
Это вас парторгов паралич накрыл, после того как Горбачев позволил народу вопросы вам по делу задавать ... >>


10.08.2009 17:46 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович 10.08.2009 17:00 писал:

Поэтому именно в демократической среде происходит
естественный переход к истинному социализму и гармоничному
обществу.

Ага, Югославия, 911, Ирак, Афган, цветные революции, негритянская ипотека, деривативы. И главное всё добровольно демократичненько.>>


10.08.2009 17:49 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )

Чермошенцев Виталий Владимирович 10.08.2009 17:00 писал:

Но капитализм давно эволюционирует в социализм
Нет слов.
На таком сайте, в такой теме подобные высказывания прям таки режут слух.
Кризиса нет, пределов роста капиталу нет, все цветёт и пахнет.Или кризис капитализма есть, но сам по себе, а демократия и свобода личности, сами по себе?Потом снова переходим к выводам, произвольно соединяя демократию и капитализм, но уже безотносительно кризиса.
И прекрасные ведь результаты получаются.Социализм неизбежен.Очень это радует.
Неоднократно замечал, что многие люди, могут иметь в голове несколько систем ценностей или разных точек отсчета, и используют их в зависимости от того, что они хотят получить.Очень полезное свойство,но имеет предел-шиза косить начинает, когда слишком уж в разные стороны, эти системы расходятся. Старожилы сайта давно знают, как таких разносторонних, тут называют..
Так что воспитание человека будещего коммунистическог общества есть важнейшая задача.Но никогда она не будет решена, эволюцией капиталистического общества.Изнутри, ни одно общество, изменить произвольно свои цели на новые, пока не достигнуты прежние, не способно.А капитализм, внутренних ограничений по определению НЕ ИМЕЕТ!И не сможет сам , изменить свою сущность.

>>


10.08.2009 17:49 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 10.08.2009 06:13 писал:

Угу, для того, чтобы атомная электростанция стала
общественной собственностью, нужно отмирание ... дирекции.
Не мелите глупостей.
Современное общественное производство становится всё более
сложным, связным и роль централизованного управления им (а
именно эту функцию выполняет государство) будет только
возрастать.

А атомные электростанции как были государственной собственностью при сссровском социализме, так они и при нынешнем капитализме остались государственной собственностью. И что они и теперь служать всему обществу?

Владимир, государственная собственность не является ни частной, ни общественной - она государственная. Или вы государства и общества не различаете? Для вас это едино?

Современное производство становится все более насыщенным технологически - например, раньше на конвейере люди работали, а теперь в основном роботы - людям только следить надо за правильным функционированием роботов. Людей на таком производстве в разы меньше надобно. В чем усложнение управлением людьми на производстве? Наоборот упрощение управления людьми происходит, так как намного меньше надо людей для осуществления процесса роботизированного производства. Нужны, по сути операторы, сидящие за компами, и ремонтники, если что произойдет. А которые гайки крутят - таких все меньше на современном производстве нужно. Зачем здесь черезчур централизованное управление? Если для сборочных линий автогигантов производительностью 1000 авто в день и требуется всего 1000 человек? А комплектующие так мелкие поставщики производят, и никакого централизованного управления здесь тоже не надо, так как рынок вполне справляется с отбором поставщиков качественных комплектующих. >>


10.08.2009 17:57 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 10.08.2009 17:49 писал:

атомные электростанции как были государственной собственностью при СССР ... , так они и ... остались государственной собственностью [в РФ]

Но само государство (будучи лишь инструментом) перешло из общественной собственности в частную собственность.

Владислав 10.08.2009 15:18 писал:

Индустриализация невозможна лишь по принуждению, как ведь она и проводилась в большей степени.

1-я часть вашего предложения противоречит его 2-й части, тк индустриализация была успешно осуществлена.>>


10.08.2009 17:58 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 09.08.2009 22:32 писал:

Да, "R" сто раз не против, но что для этого нужно?
Сначала нужно новую модель социализма додумать, я к ней в процессе дискуссии здесь и двигаюсь, так что логично все же здесь до нее и добраться, а то половинчато как то получиться - критику бывшего социализма произвел, а никакой альтернативы не предложил. Правда про "R" не понял, хотя какие фразы на эту тему и замечал, однако в памяти ничего конкретного не отложилось. А какие у вас проблемы с нажиМанием? >>


10.08.2009 18:04 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 17:57 писал:_

Но само государство (будучи лишь инструментом) перешло из
общественной собственности в частную собственность.
А с чего вы решили, что государство в СССР было в общественной собственности? Государство в СССР было в собственности партии, а партия разве в собственности народа была? Она же руководящая и направляющая, а не собственность народа.>>


10.08.2009 18:05 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Расформированием СССР западные элиты получили уникальный, доселе невиданный и быть может последний шанс, таки послужить человечеству. Проявить свою добровольческую и демократическую инициативу. Накормить голодных, научить забитых. Этому они предпочли болтовню о "конце истории". Остановить мгновенье - ты прекрасно! Что ещё нам надо от остального Мира, думали западники, какие ещё блага нам потребить и выплюнуть. Забыв, что настанет день когда остальной Мир задаст свой грозный вопрос: а что нам нужно от Запада? а зачем он нам вообще нужен?>>

10.08.2009 18:07 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 10.08.2009 17:32 писал:

"хрущевский коммунизм"

Под "коммунизмом" в 1980 году подразумевался вовсе никакой не коммунизм
(2-я фаза коммунистической формации), а фактически (в дополнение к тому, что было на практике достигнуто в СССР в 1980-х) только лишь отмена квартплаты и бесплатный транспорт :

"В итоге двадцатилетия общественные фонды потребления будут по своей сумме составлять примерно половину всей суммы реальных доходов населения.

Это даст возможность осуществить за счет общества :

--- бесплатное содержание детей в детских учреждениях и школах-интернатах (по желанию родителей);
--- материальное обеспечение нетрудоспособных;
--- бесплатное образование во всех учебных заведениях;
--- бесплатное медицинское обслуживание всех граждан, включая обеспечение медикаментами и санаторное лечение больных;
--- бесплатное пользование квартирами, а также коммунальными услугами;
--- бесплатное пользование коммунальным транспортом;
--- бесплатное пользование некоторыми видами бытового обслуживания;
--- последовательное снижение платы и частично бесплатное пользование домами отдыха, пансионатами, туристскими базами, спортивными сооружениями;
--- все более широкое обеспечение населения пособиями, льготами и стипендиями (пособия одиноким и многодетным матерям, стипендии студентам);
--- постепенный переход к бесплатному общественному питанию (обеды) на предприятиях, в учреждениях и для занятых в производстве колхозников."

(Программа Коммунистической партии Советского Союза 1961, стр. 99
_http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/Programma_KPSS.(1961).[djv].zip )>>


10.08.2009 18:07 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владислав 10.08.2009 17:49 писал:

Изнутри, ни одно общество, изменить произвольно свои цели на
новые, пока не достигнуты прежние, не способно.А
капитализм, внутренних ограничений по определению НЕ ИМЕЕТ!И
не сможет сам , изменить свою сущность.

Ну почему, т.н. социализм смог, и капитализм сможет ...>>


10.08.2009 18:13 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 18:07 писал:_

Программа Коммунистической партии Советского Союза 1961

Если понимать бесплатно - это через кассу, а не "в руки", то действительно достигли ...
Прием в КПСС стоил 300 руб., если помните, в руки председателя обл./край/респ. парткомиссии ?>>


10.08.2009 18:13 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 17:38 писал:_

Ваша так называемая "свобода производства" - порождает
анархию этого самого производства : безработицу,
периодические экономические кризисы и тд.

Речь в данном случае шла про свободу производства лопатки для ребенка Инкогнито А. Вы же ему самому лопатку изготовить не даете, поэтому вы работников этого обобществленного производства в роботов и превращаете. Которые должны выпонять только те операции, которые им кто-то свыше предначертал. Где же им творчеством заниматься? В вашей системе творчеством заниматься негде, так как для творчества средства производства нужны, а вы их в личное пользование не даете, только для общественных нужд.
Именно про то, что творчеством заниматься негде в полностью обобществленном производстве я и писал, говоря о превращении людей в средства производства. >>


10.08.2009 18:20 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 10.08.2009 18:07 писал:

Ну почему, т.н. социализм смог, и капитализм сможет ...

Ошибочка, уважаемый.
Социализм - более высокоуровневая формация, именно поэтому регресс в капитализм возможен и прошёл легко и весело, а вот наоборот - только через титанический труд и жертвы. Как более высокая формация Социализм обладает большими возможностями: хочешь падай (в капитализм), хочешь расти дальше (в коммунизм).

Вот как-то так.>>


10.08.2009 18:22 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 10.08.2009 18:20 писал:

Вот как-то так.

Ерунда ...
Фарш в мясо не перекрутишь...
Да кто видел этот социализм ? Я же написал т.н.- так называемый ...
Странная манера "хотелки" с "могелками" путать ...>>



Следующая страница >>
10.08.2009 18:25 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 10.08.2009 18:22 писал:

Фарш в мясо не перекрутишь...

Фарш - социализм, мясо - капитализм? Оригинально.>>


10.08.2009 18:43 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 10.08.2009 17:58 писал:

новую модель социализма

В марксизме нет никакой "модели" социализма (1-й фазы коммунистической формации), есть только принципы.

("модели" капитализма кстати точно так же тоже нет)

Модели были у утопистов (и у Хазина).

Алекс Горди 10.08.2009 18:13 писал:

Если понимать бесплатно ...

Бесплатный транспорт - это когда садишься например в автобус и не надо брать билет.>>


10.08.2009 18:49 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 18:43 писал:_

Бесплатный транспорт - это когда садишься например в автобус
и не надо брать билет.

Так это при любом строе можно, если контролера нет или "ксива" есть ...
Офигенный признак коммунизма ...>>


10.08.2009 19:06 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 10.08.2009 18:13 писал:

Где же им творчеством заниматься ?

В нерабочее время, современный уровень развития производительных сил позволяет сократить рабочий день до ~4-х часов, а в перспективе - до ~2-х - 1-го.

Алекс Горди 10.08.2009 18:49 писал:

Alex_ : Бесплатный транспорт - это когда садишься например в автобус
и не надо брать билет.

при любом строе можно, если ...

Вот именно, что только "если" !>>


10.08.2009 19:11 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 10.08.2009 13:13 писал:

Вот когда капитализм распродаст природные ресурсы России (а
они не бездонны) и оставит её народ, и без общественного
производства, и без природных ресурсов - вот тогда,
действительно, отползать далее некуда и остаётся только ...
сдохнуть.

Ну и до так называемого капитализма в России природные ресурсы распродавались, так что в этом деле капиталисты лишь продолжатели, хотя бестолковые. А почему? А потому что это ТЕ ЖЕ соц. управленнцы, но названные по другому. Т.е по сути у нас все осталось тем же, что и было до 1991г, просто правила игры изменились и власть придержащие получили возможность в рамках новых правил ОТКРЫТО создавать себе лучшие условия жизни. При чем здесь капиталисты, когда это и есть социалистические выродки взрощенной так Вами пропогандируемой системой?
Владимир Белл 10.08.2009 13:13 писал:

Напомни.
Напомни, как за 20 с небольшим мирных лет поднялись от сохи
и поголовной неграмотности к космосу и ядерной энергетике.

Это конечно круто, только Вам то что с этого? Ну ракетку в космос пульнули, и научных сотрудников лабороторий понаплодили, опять таки лишь с тем расчетом, чтобы в светлом будущем еще больше ресурсов перевести на покорение космоса и складирование боеприпасов. НУ КАКОЙ ВАМ ИМЕННО ТОЛК С ЭТОГО?

По мне так лучше бы очереди в общественных местах и дефицит ТНП победили, а в космос можно было и вторыми выйти - ничего бы страшного не случилось.
Владимир Белл 10.08.2009 13:13 писал:

А в военное время отразили интервенцию всех без исключения
развитых капстран и свернули голову самой озверелой форме
капитализма - фашизму.

Честь и хвала тому поколению за победу в войне, но жизнь не стоит на месте. Новые поколения должны дальше развивать страну, а не эксплуатировать в свох замыслах успехи предшественников.

Владимир Белл 10.08.2009 13:13 писал:

Напомни, как потом народились Василии Георгиевичи с
потребительским хайлом ширьше жопы и мозгами с горошину и
решили, что уж они-то на будущее вкалывать не станут, а
будут потреблять.
И начали ... потреблять.

Потом как раз родились такие как Вы, Белл, умники, которые кроме развешивание лапши на уши о светлом будущем и бахвальством о героическом прошлом ничего не могут. И вот даже теперь ведь весь расчет на что? Может на то, что предлагаемый Вами вариант улучшит что-либо? Нет, все что Вы можете предложить вкалывать на партноменклатуру. Взамен гарантируете колхозные условия жизни.

Ну что ж, это конечно можно было бы считать достижением если бы не 21 век на дворе.
Владимир Белл 10.08.2009 13:13 писал:

Ибо "человек Потребительный" вместо "Человека Разумного" -
нежизнеспособен, поскольку будущего не создаёт и создавать
не может - может только жрать созданное предками и другими
людьми.

Проблема только в том, что Вы же и прожрали созданное предками, ничего взамен кроме тупой и жадной партноменклатуры не создав взамен. А теперь немного выждав стремитесь перевалить вину уже на новое поколение. >>


10.08.2009 19:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Руди (capporicci) 10.08.2009 18:20 писал:

хочешь падай (в капитализм), хочешь расти дальше (в коммунизм)

Упасть назад в капитализм с сохранением страны и народа уже никак не получится.

Тотальное разрушение производительных сил в РФ после насильственной смены (в результате контрреволюции 1985-93) производственных отношений на более низкие - тому наглядное экспериментальное доказательство.

Причем подобное в истории уже не раз бывало :

"политическая власть ... может действовать в двояком направлении.

Либо она действует в духе и направлении закономерного экономического развития. Тогда между ней и этим развитием не возникает никакого конфликта, и экономическое развитие ускоряется.

Либо же политическая власть действует наперекор этому развитию, и тогда, за немногими исключениями, она, как правило, падает под давлением экономического развития.

Этими немногими исключениями являются те единичные случаи завоеваний, когда менее культурные завоеватели истребляли или изгоняли население завоёванной страны и уничтожали его производительные силы или же давали им заглохнуть, не умея их использовать. ...

Каждый раз, когда завоевателем является менее культурный народ, нарушается, как само собой понятно, ход экономического развития и подвергается уничтожению масса производительных сил."

(Ф. Энгельс Анти-Дюринг отд. 2 гл. 4)

>>


10.08.2009 19:58 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )

Руди (capporicci) 10.08.2009 18:20 писал:

Ну почему, т.н. социализм смог, и капитализм сможет ...
Ошибочка, уважаемый.
Социализм - более высокоуровневая формация, именно поэтому
регресс в капитализм возможен и прошёл легко и весело, а вот
наоборот - только через титанический труд и жертвы. Как
более высокая формация Социализм обладает большими
возможностями: хочешь падай (в капитализм), хочешь расти
дальше (в коммунизм).
Вот как-то так.

Так,так.Только это про то, почему падать легч,е чем подниматься, а не про причины данных перемен.
В начале, перестройка рассматривалась как изменение функций, способов достижения заявленной цели. Поскольку очень многим, стало понятно: "не получается каменный цветок".
Так как способ достижения не был безусловным,самоподдерживающимся, был лишь запушен в своё время искусственно, то почти никаких "центростремительных"сил в обществе не было,а вот самопроизвольно возникшие "центробежные " силы очень даже были.И соответственно,ошибка допушенная гораздо раньше,накопившись, вынесла систему вразнос.
Если рассматривать общество, как совокупность людей с общей целью, естественно переопределение цели, данное общество разрушает.Другая цель, другое общество.
Вполне понятно, что СССР к концу 80-х , очень трудно назвать совокупностью людей с общей целью. Как и сразу после 1917 г.
Потому то, ТАК ПРИНЦИПИАЛЬНО важно появление личностей, имеющих именно общую цель-построение коммунизма!И именно ЭТО , считал Ленин ГЛАВНЫМ условием успешного построения социалистического и коммунистического общества -УЧИТЬСЯ КОММУНИЗМУ.
Люди отказавшиеся в массе от товарно-денежных отношений,капиталисты отказавшиеся от оборота капитала, вот что может разрушить капитализм.Что весьма маловероятно.Само по себе.Очень сильно надо бить,по разным местам больно.
Общество устойчиво на личностном уровне, где и должны формироваться все ценностные установки.
А не на собраниях партактива, где никому ничего было не надо, через 40-50-70 лет достижения, так и не осознанных , а значит не принятых ценностей.
Социализм НАДО строить, запуская и поддерживая процесс,а капиталисты как мыши ,зарождаются из грязи(по мнению некоторыхсредневековых натурфилософов)

>>


10.08.2009 20:02 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Alex 10.08.2009 19:06 писал:_

Где же им творчеством заниматься ?
В нерабочее время, современный уровень развития
производительных сил позволяет сократить рабочий день до
~4-х часов, а в перспективе - до ~2-х - 1-го.
В общем бездельников плодить хотите. Которые только один час работать будут, а все остальное время рисовать. Вы же им в свободное время средства производства все равно давать не хотите, вот и останется им или рисовать или в карты играть. Ну дак так в СССР часть производств и работала - 1 час работы, а остальное - в карты.

>>


10.08.2009 20:10 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 18:43 писал:_

В марксизме нет никакой "модели" социализма (1-й фазы
коммунистической формации), есть только принципы.

Основной принцип социализма - чтоб людям хорошо жилось. Однако для этого работать надо творчески и с хорошей нагрузкой (а когда творчески, то и с нагрузкой можно), а не по указке партии и правительства. Потому что указующие дураками могут оказаться, тогда такому строю кирдык и приходит. Что история СССР и подтвердила.

А поэтому мне новая социализма модель и нужна, чтобы там люди творчески работать могли. А не в ваше свободное время да еще без средств производства.>>


10.08.2009 21:08 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 09.08.2009 16:47 писал:

Так Вы утвержаете, что ни вредительства, ни диверсий в
природе не существовало, а имели место лишь фальсификации ?
Да они всегда есть, например при нынешнем капитализме. Рассмотрим типы преступлений.
1. "Экономическая контрреволюция." Создать убыточность прелприятий с целью их последующего захвата другим владельцем. Спецы на этого предпорлогаемого владельца и работают.
2. "Экономический шпионаж." Этого добра и при капитализме хватает.
3. "Нелегальное проникновение иностранного капитала." Сейчас он вполне легально может проникать, но с теми же целями - для финансирования частных групп, подкупа. А в ВПК он все же вынужден нелегально проникать.
4. "Бесхозяйственность в целях личной заинтересованности. Участие госслужащих в качестве пайщиков в частных предприятиях. Перекачивание товаров в частные руки через посредство других госорганов. Заинтересованность служащих госорганов в сделках с частными лицами."
Да это сплошь и рядом сейчас происходит.

В общем все это типично для капитализма в современной России, было типично и для капитализма в прошлом. Какую Америку тогдашнее ОГПУ открыло? Несколькими годами позже этого секретного циркуляра вышли похождения бравого Остапа Бендера, в которых без всяких секретов часть из этой деятельности было описано. Намного более интересно чем в этом секретном циркуляре ОГПУ. Понимаете, если частнокапиталистические отношения разрешены, то и сопуствующие им преступления неизбежно появятся. Но мы речь о другом вели - де существовал контррреволюционный заговор инженеров, который мог привести к неизбежной гибели соцгосударства. А в качестве аргументов и фактов существования этого заговора полная лажа приводилась. Описанные же преступления не к заговорам относятся, а к желанию частных лиц погреть руки за чужой счет. А такого при любом строе хватает.

И если бы ОГПУ только выявлением этих стяжателей занималось, то никаких претензий к ОГПУ предъявить нельзя было бы. Но это же мелочевка, а ОГПУ громких политических процессов хотелось. Вот и появились "Шахтинское дело" и дело Промпартии.

Донцова Мария Николаевна 09.08.2009 16:47 писал:

Да, конечно, сейчас спецов больше за бугор свалило (чем
после Революции), но у многих на Родине остались семьи,
собственность, деловые связи и пр., этим вполне можно
воспользоваться. Для начала, можно "попросить"
невозвращенцев оплатить за свое образование, можно и ввести
практику публичного лишения гражданства С ПОЗОРОМ, практику
"заочной" казни и пр.
А может им нормальные условия для работы на родине попытаться создать? Или вы все по дешевке хотите, скряга вы этакая? Нефть и газ и прочие ресурсы в стране еще есть, чего уж на людях экономить - не шибко это дорого по сравнению с содержанием чиновничьего аппарата. Он же много дороже стране обходится.

Донцова Мария Николаевна 09.08.2009 16:47 писал:

"...но такой исторический момент уже не вернуть..."
Что такое исторический момент и почему не вернуть ?
Да тогда неграмотная деревня была, а сейчас практически всеобщее высшее образование. Поэтому того исторического момента и не вернуть, когда всякую лажу про историческую необходимость втяхивать удавалось, а сейчас кому втюхаешь. Поэтому как только первых в шаражки начнете определять, то и все оставшиеся здесь тут же сбегут. В общем на операцию не больше одной ночи иметь будете. В таких условиях всех забугорных одновременно заманить вряд ли удасться. И на собственность, деловые связи и даже членов семей не стоит рассчитывать - все бросят, лишь бы в шарашке не оказаться.>>


10.08.2009 21:35 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Вопрос Владимиру Беллу.
Владимир, а почему вы не ведете свой блог в ЖЖ? У вас ведь есть там аккаунт, судя по тому, что вы пишите комментарии в блоге Михаила Хазина. Почему бы вам не развернуть более широкое обсуждение ваших мыслей? Все-таки здесь достаточно ограниченный круг обитателей, да и формат ЖЖ более подходить для обсуждения отдельных мыслей и идей одного конкретного автора, т.к. на этом форуме ваши сообщения быстро тонут в потоках флуда.>>


10.08.2009 21:41 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Оуйгу 10.08.2009 21:35 писал:

т.к. на этом форуме ваши сообщения быстро тонут в потоках
флуда.

В этом треде В.Белл как автор имеет модераторские права, но, видимо, не имеет желания или времени удалять тут офф-топ и флуд.>>


10.08.2009 21:45 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владислав 10.08.2009 19:58 писал:

А не на собраниях партактива, где никому ничего было не
надо, через 40-50-70 лет достижения, так и не осознанных , а
значит не принятых ценностей.

Агитаторы- патриоты никак привыкнуть не могут, что они не на лесоповале, под охраной "вертухаев", а окружающий их народ, не зеки ...
Как не умели с людьми тогда общаться, так и до сих пор не научились ...
В этом их беда и наше счастье :)>>


10.08.2009 21:51 Оуйгу [jeque] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 10.08.2009 21:41 писал:

В этом треде В.Белл как автор имеет модераторские права, но,
видимо, не имеет желания или времени удалять тут офф-топ и
флуд.

В любом случае, считаю, что идеи Белла переросли формат этой ветки. Что-либо новое здесь уже вряд ли прочтёшь. Пора выходить на более широкую публику.>>


10.08.2009 21:51 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )

Алекс Горди 10.08.2009 21:45 писал:

Они никак привыкнуть не могут, что они не на лесоповале, под
охраной "вертухаев", а окружающий их народ, не зеки ... как
не умели с людьми тогда общаться, так и до сих пор не
научились ...

Есть экспериментально выведенная S-образная кривая главных характеристик технических и биологических систем:
В "детстве" (участок 1) техническая система развивается медленно. Затем наступает пора "возмужания" и "зрелости" (участок 2) – техническая система быстро совершенствуется, начинается массовое ее применение. С какого-то момента темпы развития начинают спадать (участок 3) – наступает "старость".
Так вот руководители СССР застряли на 1м этапе в "детстве".

Главно штука што.

>>



Следующая страница >>
10.08.2009 22:19 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 10.08.2009 21:51 писал:

Так вот руководители СССР застряли на 1м этапе в "детстве".

Думается, что они находились на последней естественной стадии "старость" и ку- ку ...
Горбачев попытался реанимировать омолодить, но кадровый резерв- то был еще тот, они его же во враги народа, и до сих пор "вякают" ... Борьку на царство и упппссср ...
Прошел жизненный цикл продукта, под названием СССР ... и все вернулось к своему естественному природному состоянию ... "человек- человеку друг, товарищ и корм ...">>


10.08.2009 22:30 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 10.08.2009 22:19 писал:

Думается, что они находились на последней естественной
стадии "старость" и ку- ку ...
Горбачев попытался

реанимировать омолодить

Нет.
Горбачев сливал в канализацию Союз ССР, осознавая свои деяния в полной мере.>>


10.08.2009 22:49 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Алексу Горди. Посмотрите фильм Ларисы Шепитько "Восхождение", иначе разговор с вами просто бесполезен.
Пыльцыну Олегу. Я всё могу стерпеть: знание-незнание, но когда последнюю ностальгическую боль Игоря Северянина пытаются пародировать лица, без вкуса и такта, как-то не хочется даже думать о социализме. А, ну его на хер. Пускай этот многозвон сначала прочтёт и осмыслит легенду о Великом Инквизиторе, чтобы стал мне интересен...
Спасибо Донцовой Марии. Женщина достаточно тонко, пусть интуитивно чувствует духовную начинку, реальной, не придуманной жизни, извечно повторяющейся в этой грустной действительности, под гордым именем Россия.
Прошу, заведомо, прощения у всех за слишком высокую планку ответственности. Но время требует поспешить. Или в противном случае остаётся один муромский патрон, хотя который может оказаться отсыревшим... >>


10.08.2009 22:57 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 10.08.2009 22:49 писал:

Лариса Шепитько

Вот Шипитько кстати как раз надо было расстреливать в обязательном порядке - мразь редкостная, особенно показательны в этом отношении 'Крылья'.>>


10.08.2009 23:21 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 10.08.2009 22:19 писал:

Думается, что они находились на последней естественной
стадии "старость" и ку- ку ...

СССР удовлетворил первейшие необходимейшие нужды и потребности. Дальше на S-образной кривой наступал этап "экономкласса" (ака "удовольствий"). И вот тут то модель централизованного развития дала сбой. Нас взяли на Битлов и жевачке.>>


11.08.2009 01:05 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 09.08.2009 17:24 писал:_
Конфа 09.08.2009 08:42 писал:
...
По диалектике я вам кстати тогда ответил :
http://worldcrisis.ru/crisis/649565
ага, прочитал, но... ээ-ээ-э, решил не комментировать то, что я "извратил" , проникшись вашей трактовкой индукции, которая "...(в нетривиальных случаях) осушествляется на практике - не рассуждениями, а скрытой от сознания работой мозга." Решил, что там мы с вами все важное выяснили, верно?
----------------------
а вот по категории производство vs сбережения ваше мнение было бы интересно знать (если оно есть):
Alex 09.08.2009 00:45 писал:
производсто - вот первостепенная ключевая категория
а почему? а почему не "сбережения граждан"?
>>


11.08.2009 03:44 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 11.08.2009 01:05 писал:

вашей трактовкой индукции

Нет у меня никакой "моей" трактовки индукции.

А меня была изложена трактовка процесса в голове человека, который ее,
индукцию осуществляет.

Вы не видите разницы ? >>


11.08.2009 04:02 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 11.08.2009 01:05 писал:

Alex_ : производсто - вот первостепенная ключевая категория

почему не "сбережения граждан" ?

При чем тут сбережения ?, Теплов хочет оставить как есть капиталистический способ производства (с его эксплуатацией человека человеком, безработицей, анархией производства и тд), ограничившись лишь косметическими измененим во второстепенной сфере снабжения (логистики).>>


11.08.2009 05:14 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 18:07 писал:_

"В итоге двадцатилетия общественные фонды потребления будут
по своей сумме составлять примерно половину всей суммы
реальных доходов населения.

Ну и какое же "бесплатно", когда это тупо "50% от зарплаты в общак, а дальше раскинем по братски" ?!>>


11.08.2009 05:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 10.08.2009 22:49 писал:

Пыльцыну Олегу. Я всё могу стерпеть: знание-незнание, но
когда последнюю ностальгическую боль Игоря Северянина
пытаются пародировать лица, без вкуса и такта, как-то не
хочется даже думать о социализме. А, ну его на хер.

Ну что же, социализм не для слабых духом. Сталь должна закаляться. А социализм, по моему мнению наступит тогда, когда люди начнут работать на себя и для себя (это в идеале конечно, весь вопрос и состоит в том, как экономическую модель устроить, чтобы она по максимуму к идеалу приближена была). Чтобы работник делал товары как бы для себя - для себя фигню изготовлять не будешь, для себя хорошую вещь сделать хочется. И работник работал на себя, чтобы результатом своего труда он мог и распоряжаться. А не капиталист или соцгосударство. Чтобы отчуждение работника от результатов его труда было минимизировано.

У всех работников одинако качественно работать для себя и на себя не получиться. Но тогда и вступает в действие социалистический принцип: от каждого по способностям (возможностям), каждому по труду.>>


11.08.2009 05:20 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 10.08.2009 17:38 писал:_

Ваша так называемая "свобода производства" - порождает
анархию этого самого производства : безработицу,
периодические экономические кризисы и тд.

А это и должна быть анархия фактически
Некоторые могут сбиваться в тусовки по интересам и чем-то там заниматься

Но для этого нужно решить проблему со жратвой раз и навсегда, автоматизировав это дело: "АЭС и практически вечный парник с огурцами", чтобы для того, чтобы кушать не нужно было бы работать ни на план, ни на других людей

Альтруист-коммунист должен придти, автоматизировать, запустить для людей в пользование и пойти дальше строить что-то ещё: БАМ, ФигАМ
Но этим должна не вся страна заниматься в принудительном порядке>>


11.08.2009 07:39 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

Ну почему, т.н. социализм смог, и капитализм сможет ...

Капитализм, который "смог", называется социализмом. :)>>


11.08.2009 09:01 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Пыльцыну Олегу, не обращайте внимания, то была минутная эмоция. "R" согласен с вами " весь вопрос и состоит в том, как экономическую модель устроить, чтобы она по максимуму к идеалу приближена была". Поэтому первым делом надо прекратить искать блох: а что же лучше капиталитический социализм или социалистический капитализм. Необходимо постепенно утилизировать нашу власть. И создать Новый Госплан, который должен изучать региональные возможности по ресурсам, и какие проекты наиболее целесообразны для конкретной местности. Национализировать надо будет все ресурсы, а заводики типа Григорьевского оставить - пущай барахтаются. Всё - и начинать строить заново настоящее будущее, отказавшись естественно от чужой валюты и частного центрального банка и банков.Тем более, что призыв Ларуша скорее всего услышат, если, конечно, ротшильды уже чего там не уготовили. Да, и без творчества масс ничего не получится. И лидеры должны появиться настоящие, а не липово-рейтинговые. >>

11.08.2009 09:44 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Исходя из экономической базы в широком смысле, любой, до сих пор существующей общественной формации,Маркс провел анализ их смены, с точки зрения соответствия или несоответствия(конфликта) производительных сил и производственных отношений.
Проще говоря, в существующем обществе развиваются производительные силы, естественным путем привлекая всё больше людей к участию в, соответствующих УЖЕ новым П.С., новых производственных отношениях. Возникает конфликт, который разрешается сменой общественной формации. И далее всё повторяется. Процесс непрерывный и рассматриваться должен в движении.
Таким образом , капитализм как общественная формация, предполагал соответствие имеющимся производственным отношениям в буржуазной Европе, что и было предметом анализа.
Далее, было рассмотрено , кто вовлекается в эти производственные отношения и наиболее недоволен ими. Вот так пролетариат стал революционным классом. Только тут, Маркс исходил, уже из необходимости преобразования общественной формации УПРАВЛЯЕМЫМ, сознательным путём. Иначе по логике вещей, надо ЖДАТЬ когда развившиеся П.С станут порождать формы соответствующие УЖЕ Некапиталистическим производственным отношениям!
Однако, в любом случае необходимость перемен инициируется теми, кто вырос из имеющихся рамок существующих отношений. Тут два варианта.Первый- это перехват управления и запуск формирования соответствующих будущей формации, людей. Второй это «естественный» процесс образования достаточного количества участников новых производственных отношений в ходе смены форм П.С. Которые, рано или поздно изменят всё общество.
Маркс не мог видеть, КАК должны смениться имеющиеся производительные силы, он лишь СТРОИЛ модель, которую, считал наиболее приемлемой для ВСЕХ.
В России попытались модель воплотить в жизнь, идя по первому варианту, но не понимая никем видимо, кроме самого Ленина, что этот путь требует постоянной корректировки,управления , носителями тех отношений, которые ЕЩЕ не приняты всем обществом, поскольку производительные силы еще не требуют их.
Где-то так.>>


11.08.2009 10:12 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 10.08.2009 22:30 писал:

Нет.
Горбачев сливал в канализацию Союз ССР, осознавая свои
деяния в полной мере.

Угу ...
Все "лохИ" - один Михаил Сергеевич "титан коварной мысли" ... умудрился в одиночку "сковырнуть" непобедимый и несокрушимый ... прикольно, но не правдоподобно ...>>



Следующая страница >>
11.08.2009 10:14 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 10.08.2009 23:21 писал:

Нас взяли на Битлов и жевачке.

Ну видимо слабы были, если на такой ерунде "взяли" ...>>


11.08.2009 10:18 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 10.08.2009 06:02 писал:

>А с детского сада не помните? Лучше поинтересуйтесь географией продаж, например, ... трактора "Беларусь".

А Вы пожалуй правы, помню в детском саду рассказывали :-), что самая большая география продаж у автомата Калашникова, а вот танки продавались плохо, до сих пор на складах ржавеют, а ведь вполне конкурентоспособные были танки. :-(>>


11.08.2009 12:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 10.08.2009 15:18
Автор: Владислав
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владислав:

"Давайте" посмотрим,кто тут с ошибками.."

Давайте:

"Когда капитализация увеличивается путём товарно-денежного оборота, цель для КАЖДОГО предприятия - получение прибыли.Это по сути капиталистический путь,понятный ВСЕМ его участникам и значит, самоорганизующийся в ЗАДАННЫХ рамках. А вот рамки действительно, надо ставить исходя из цели данного процесса, с точки зрения уже выбранного пути построения соц.государства."

Так я уже писал, что новая общественная система начинается с ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ.
Для СОЗНАТЕЛЬНО создаваемой людьми общественной системы целеполагание является ПРИНЦИПИАЛЬНО важным.
Без этого она просто не может быть создана.
Это самопроизвольно образующаяся общественная система может формироваться без целеполагания для неё.
А сознательно создаваемую общественную систему без целеполагания сформировать невозможно.

И именно ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕМ социалистическая модель отличается от капиталистической модели.

Причём ошибка в целеполагании является критической для сознательно создаваемой общественной системы. Такая ошибка разрушает саму её основу и делает нежизнеспособной.

При этом целеполагание сознательно создаваемой общественной системы не выдумывается из головы и не придумывается в виде благих пожеланий (типа: как хорошо было бы, если бы всем людям было хорошо).
Целеполагание сознательно создаваемой общественной системы определяется ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ - то есть тем, без чего дальнейшая жизнь и развитие общества становится невозможным.

При этом потребность именно в СОЗНАТЕЛЬНОМ достижении обществом объективной для него необходимости определяется тем, что в самопроизвольном режиме формирования общественной системы она НЕ достигается.
Если бы объективная необходимость (вызовы времени) разрешалась у людей самопроизвольно (сами собой), то никакой необходимости в сознательном её разрешении людьми не было бы.
Вам это понятно?

В начале 20-ого века Россия столкнулась именно с такой ситуацией:
проведение индустриализации было для России ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬ, которая НЕ ДОСТИГАЛАСЬ в самопроизвольном режиме развития (капиталистическими методами).
Для её достижения, требовалось сознательно создать общественную систему, целенаправленную (с целеполаганием) на её достижение.
Большевики и предложили России именно такую общественную систему.
Поэтому они и победили.
Советская власть и была такой общественной системой.
Поэтому она и свершила выдающиеся достижения: в кратчайшие сроки и в тяжелейших условиях подняла общество от сохи и поголовной неграмотности к космосу и ядерной энергетике, отразив по дороге все военные агрессии мирового капитализма и свернув голову самой его озверелой форме – фашизму.

Это был принципиально новый способ общественного развития, не бывалый ранее в истории: сознательным созданием общественной системы, целенаправленной на достижение объективной необходимости.
Он изменил саму историю человечества.

Были ли у этой сознательно созданной общественной системы перспективы дальнейшего развития? Или она себя исчерпала успешным решением первой своей исторической задачи: индустриализацией общественного производства России?

Конечно, были.
Объективная необходимость развития никогда себя не исчерпывает. Меняются только задачи (вызовы времени) объективной необходимости. И сознательное их разрешение эффективнее, чем самопроизвольное. Иначе Человек Разумный никогда бы не поднялся на вершину эволюции жизни на Земле.

Но для сохранения и дальнейшего развития СОЗНАТЕЛЬНО создаваемой людьми общественной системы в теории общественного развития надо было пойти дальше: от анализа свойств и закономерностей самопроизвольно образующихся у людей общественных систем (чем занимался Маркс) к анализу свойств и закономерностей сознательно создаваемых людьми общественных систем.
Ведь именно такая система появилась в истории человечества, как его новый путь развития. Это и стало бы дальнейшим развитием марксизма. Увы, не состоялось. Приходится восполнять этот пробел.

Итак, перечислю вкратце свойства сознательно создаваемой людьми общественной системы:
1) Она базируется на целеполагании. Нет целеполагания - нет и сознательно создаваемой общественной системы, она переходит в режим самопроизвольно образующейся общественной системы.
2) Целеполагание определяется объективной необходимостью, без достижения которой невозможны дальнейшая жизнь и развитие общества. Ошибка в целеполагании разрушает самую основу сознательно создаваемой людьми общественной системы и делает её нежизнеспособной.
3) Если задачи объективной необходимости разрешаются в режиме самопроизвольных процессов, нет смысла и необходимости в сознательном вмешательстве в них.
4) История человечества подошла к пределу, за которым дальнейшая жизнь и развитие человечества в режиме самопроизвольного образования и развития его общественных систем становится для него смертельно опасным.

Из этого можно сделать следующие выводы:
Во-первых, переход человечества к развитию путём сознательно создаваемой общественной системы, сам по себе является объективной необходимостью.

Во-вторых, для сохранения и развития сознательно создаваемой общественной системы после успешного выполнения ею конкретных задач общественной необходимости, её целеполагание должно быть сформулировано в НЕИЧЕРПАЕМОЙ форме.
То есть, формулировка целеполагания должна охватывать собой все возможные задачи объективной необходимости и оставаться неисчерпаемой при успешном решении конкретных задач объективной необходимости.
Только в этом случае сознательно создаваемая общественная система всегда будет иметь целеполагание и, значит, будет устойчивой в своей основе.

В-третьих, структура сознательно создаваемой общественной системы должна иметь некоторую часть для свободного протекания самопроизвольных процессов, которые сами собой решают задачи объективной необходимости. Эта часть никогда не охватывает всю общественную систему, и существует именно и только потому и в тех пределах, в которых само произвол её процессов сам собой способствует решению обществом задач объективной необходимости.
Эта часть общественной системы не остается постоянной, а как бы пульсирует, то расширяясь, то сжимаясь, в зависимости от того, могут ли задачи объективной необходимости (вызовы времени) решены в режиме самопроизвольных процессов или нет.

В книге Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности» приведенная формулировка неисчерпаемого целеполагания для сознательно создаваемой людьми общественной системы:
созидание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.

Почему эта формулировка целеполагания сознательно создаваемой людьми общественной системы правильная?

1) Она неисчерпаема. На какие бы высоты развития ни поднялось человечество, задачи в этом направлении у него всегда останутся.
Могут и будут меняться у людей задачи объективной необходимости (вызовы времени).
Могут и будут меняться способы их решения людьми (от сознательных до самопроизвольных, и обратно).
Но данное целеполагание всегда будет направляющим приоритетом для них, определяющим, какой способ решения задач объективной необходимости выбрать и в каких пределах.

2) Оно объективна. Данное целеполагание совпадает с требованиями объективной природы, предъявляемой к живым существам: те живые существа, которые создают наибольший прирост возможностей жизни и развития для будущего своего вида, уходят в развитии вперёд и занимают лидирующие позиции в эволюции жизни. По такому же критерию происходи отбор в истории и общественных систем: те общественные системы, которые создают наибольший прирост возможностей жизни и развития для своего будущего, уходят в развитии вперёд и занимают лидирующие позиции.
И наоборот, живые существа и общественные системы, не создающие прироста возможностей жизни и развития для своего будущего, в конце концов, исчезают из бытия.

3) Она является залогом будущего людей. Движение общества согласно данного целеполагания является гарантом неименного прироста могущества общества в целом и благосостояния каждого из людей.

4) И наконец, данная формулировка целеполагания общества вызывает дикую ненависть у капиталистов и потребителей – всех тех, кто озабочен только своей корыстью.
Значит, правильная формулировка.

"На 8-м Всероссийском съезде Советов (1920) Ленин говорил: «Только тогда, когда страна будет электрифицирована, когда под промышленность, сельское хозяйство и транспорт будет подведена техническая база современной крупной промышленности, только тогда мы победим окончательно» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 42, с. 159).
Это еще не план иднустриализации а скорее цель её. "

Ленин умел видеть задачи ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ.
Более того, он умел видеть то ключевое звено, потащив за которое вытаскивалось решение всей задачи объективной необходимости.

Ленин умел в любых условиях выделять и сохранять главное: ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ
сознательно создаваемой общественной системы – меняя в зависимости от условий и задач способы его достижения.
Именно в этом состоит его гений.
Поэтому Ленин не боялся поменять военный коммунизм на НЭП, наплевав на все догмы, поскольку при этом сохранялось ГЛАВНОЕ – целеполагание общественной системы и подчинённость ему её ключевых элементов: государственной власти и экономического фундамента общества.
А для задач быстрого насыщения рынка товарами потребления лучше способа, чем активность частной инициативы и рыночная конкуренция ещё не придумали и вряд ли придумают. Но её надо ограничить такими рамками, чтобы её самопроизвольное истечение решало задачи объективной необходимости.

В результате Ленин продемонстрировал (и продемонстрировал НА ПРКРТИКЕ) все вышеуказанные черты, которые должна иметь СОЗНАТЕЛЬНО создаваемая людьми общественная система: и незыблемость целеполагания, и его определение из объективной необходимости, и свободу для самопроизвольных процессов той области экономики, где они могут сами собой могут решать задачи объективной необходимости.

Этому и надо учиться у Ленина.

Владимир Белл


11.08.2009 12:25 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"А Вы пожалуй правы, помню в детском саду рассказывали :-), что самая большая география продаж у автомата Калашникова, ..."

То есть, мировой рынок сбыта для эффективных товаров был.
Кстати, и, трактора "Беларусь" первое время продавались по всему миру, даже в Канаду.

Владимир Белл>>


11.08.2009 13:08 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.08.2009 12:21 писал:

2) Оно объективна. Данное целеполагание совпадает с
требованиями объективной природы, предъявляемой к живым
существам: те живые существа, которые создают наибольший
прирост возможностей жизни и развития для будущего своего
вида, уходят в развитии вперёд и занимают лидирующие позиции
в эволюции жизни. По такому же критерию происходи отбор в
истории и общественных систем: те общественные системы,
которые создают наибольший прирост возможностей жизни и
развития для своего будущего, уходят в развитии вперёд и
занимают лидирующие позиции.

А каковы критерии оценки "наибольшего прироста возможностей жизни и развития для будущего своего вида" ?
Численность, продолжительность жизни, потребления и т.п. ???>>


11.08.2009 14:53 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.08.2009 12:21 писал:

Итак, перечислю вкратце свойства сознательно создаваемой
людьми общественной системы:
1) Она базируется на целеполагании. Нет целеполагания - нет
и сознательно создаваемой общественной системы, она
переходит в режим самопроизвольно образующейся общественной
системы.
2) Целеполагание определяется объективной необходимостью,
без достижения которой невозможны дальнейшая жизнь и
развитие общества. Ошибка в целеполагании разрушает самую
основу сознательно создаваемой людьми общественной системы и
делает её нежизнеспособной.
3) Если задачи объективной необходимости разрешаются в
режиме самопроизвольных процессов, нет смысла и
необходимости в сознательном вмешательстве в них.
4) История человечества подошла к пределу, за которым
дальнейшая жизнь и развитие человечества в режиме
самопроизвольного образования и развития его общественных
систем становится для него смертельно опасным.

Владимир,я читал Вашу книгу.
А "Науку логики" еще раньше.
Мне близка Ваша позиция,да и выбирать: госкапитализм или индустриализация, есть лишь способ описать то, что и как происходило в РСФСР в 20-е годы и как могло происходить. Как происходил выбор модели построения нового государства.
Собственно,на данный момент у меня остался один вопрос,который и является ключевым, для понимания: целостна Ваша концепция , дальнейшего пути человека разумного или имеет прорехи.
Так вот, сознательное созидание обцества через целеполагание и дальнейшее управление структурами этого общества предполагает выделение особых людей -носителей общественных программ, которые не являются жизненно необходимыми подавляющему большинству людей.Нет таких задач, для которых значительной части общества понадобится перестраивать уже существующие между ними отношения и способы организации.
А общество, само по себе, сознания не имеет и цели свои, может реализовать лишь опосредованно.Через людей, которые осознают эти цели.
КОМУ Вы предлагаете выполнить намеченную программу?
Маркс по крайней мере,понимая, что для решения поставленной задачи, нужен реализующий её класс , обьединенный сознанием обших интересов, здраво решил, что пролетариат вполне созрел для этой роли.
КТО ныне на роль пролетариата? >>


11.08.2009 15:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"А каковы критерии оценки "наибольшего прироста возможностей жизни и развития для будущего своего вида" ?"

Труд, знания, технологии, ресурсы.

Владимир Белл>>


11.08.2009 16:31 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.08.2009 15:21 писал:

Труд, знания, технологии, ресурсы.

А труд то причём?
Вон негры, не жнут, не сеют - только размножаются. Их уж миллиард.
Белые люди им пшеницу и консервы в прокорм шлют, делают им вакцинации (штоб жили подольше). Китайцы шлют одежду и ширпотреб.
Все самые знаменитости в телевизоре конечно негры. У них специальные права.
А у русских всё наоборот, кроме китайского ширпотреба.
Трудись, не трудись, а в мировые звёзды не пролезешь.
И вообще, что это за понятие такое: труд?
Сидеть в оффисе 50 часов в неделю?
Труд - это всего лишь необходимость . Если у человека всё есть, то зачем вкалывать, как Карло?
И дальнейшее развитие техники уничтожает массовый труд.
Если кто от скуки или от желания славы - хочет отличиться в трудовой доблести - это его дело.
И Иисус о труде неодобрительно отзывался.
Труд должен быть для достижения результата . По достижению результата труд прекращается или превращается в "мартышкин труд".
Почему, если я всё сделал, я должен сидеть и ждать окончания рабочего дня?
Качество жизни народа поэтому в том, как мало он работает
Но этого не давали сделать коммунисты. "Кто не работает, тот не ест".
(сами то они пировали в стиле Лукулла).
А сейчас бюрократы потихоньку (тра-ля-ля) стремятся повысить пенсионный возраст, обременить человека бюрократической круговертью, чтобы домой приходил измотанным. Где есть труд, появляется класс надсмотрщиков.
В бесклассовом обществе и труда не будет - всё будут делать роботы.
Зачем шить, если фабрика сама производит всё, только машину смазывай.
Зачем готовить, если принёс коробку и сунул в СВЧ печку.
"Англичанин - мудрец, чтоб работе помочь, он работать заставил машину".
В этом и есть прогресс. Судя по лицам, почти все довольны.
Надо всем выдать пособия, типовую одежду и типовое жильё, а кто захочет выделится и отличиться, пусть вкалывает. И я, кстати, убеждён, что таких желающих окажется много.>>


11.08.2009 17:30 23 [genteel] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 11.08.2009 16:31 писал:

Качество жизни народа поэтому в том, как мало он работает
Но этого не давали сделать коммунисты.

Насколько я помню, Сталин, в послевоенный период, считал задачу перехода на 6 часовой рабочий день неотъемлимой составляющей прогресса как советского индивидуума, так и государства.>>


11.08.2009 17:45 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...а ОГПУ громких политических процессов хотелось..."
Вы ничего не смыслите в системе государственного управления! Что значит: ...Менжинскому хотелось ? Что за хотелки такие? :-( Решение принималось высшим политическим руководством республики, а не по хотению главы исполнительного органа!
"...указанные преступления не к заговорам относятся, а к желанию частных лиц погреть руки..."
Вы дело ПРОМПАРТИИ анализировали ? Я уже разместила док, где виновными в получении денег от бывших хозяев признавались (не по решению суда, а в аналитике ОГПУ) половина инженерного корпуса спецов Питера! Вполне допустима КАРТИНА , когда происходит налаживание "горизонтальных" преступных связей в этой социальной среде. В самом деле, что могло этому принципиально мешать?
1. Фигуранты были элитой в РИ, они часто были дольщиками предприятий, а тут голимый (пусть и вполне приличный) оклад!
2. Они ВСЕ были сословными ДВОРЯНАМИ , что определяло классовую близость и неприязнь к социалистической республике.
3. Сравнительная малочисленность инженерно-технического корпуса в РИ и его востребованность наводит на мысль о наличии корпоративной среды со своей этикой и ЛИЧНЫМИ связями.
НО, если даже допустить, что заговор - фабрикация ОГПУ, то этому есть вполне себе рациональное объяснение: скачкообразный рост экономической преступности в 1925 - 28г.г. требовал экстраординарных, принципиальных мер... Надо было ЛЮБЫМИ средствами ликвидировать БАРДАК и контрреволюцию. Аналогии с современностью очевидны... ;-) Я просмотрела сводки по экономической преступности за этот период - ШКВАЛ злоупотреблений и вредительства! Еще в 1924г. никто не собирался упразднять НЭП, более того, эта правая сволочь (Бухарин) забрасывал ЦК гневливыми письмами о "разлагающем" воздействии на экономику практик ОГПУ, читала...
Для иллюстрации:

Извлечение
Письмо Ф. Дзержинского В. Менжинскому о совершенствовании деятельности ОГПУ
24 декабря 1924г.
При сем письмо ко мне Бухарина, которое после прочтения прошу мне вернуть. Такие настроения в руководящих кругах ЦК нам необходимо учесть и призадуматься. Было бы величайшей ошибкой политической, если бы партия по принципиальному вопросу о ГПУ сдала бы и дала бы "весну" обывателям: как линию, как политику, как декларацию. Это означало бы уступить нэпманству, обывательству, клонящемуся к отрицанию большевизма, это была бы сдача позиций. Для противодействия таким настроениям нам необходимо пересмотреть нашу практику, наши методы и устранить все то, что может питать такие настроения. Это значит: мы (ГПУ) должны, может быть, стать потише, скромнее, прибегать к обыскам и арестам более осторожно, более доказательно ; некоторые категории арестов (нэпмаство, преступления по должностям) ограничить и производить под нажимом или при условии организации за нас партийного мнения; больше информировать МК о всех делах, втягивая плотнее парторганизации в эти дела...

Ф. Э. Дзержинский - председатель ВЧК - ОГПУ:
Сб. документов (1917 - 1926г.г.). М., 1977. С. 436-437

Курсив мой.

Руди : "... S ... S ..."
Проще всего объяснить реальность "циклами" Кондратьева, Гумилева и пр. херью, и УМЫТЬ РУКИ, мол "ничего сделать нельзя - надо ждать изменений цикличности"! :-( - Злой смайл
А по-моему, главная причина "правого" переворота (ползучей контрреволюции) в том, что параноидальный грузин не оставил своей КОМАНДЫ, которая могла бы придушить поднимающую головы гидру ОНО после его смерти... СССР распался из-за фактического наличия в аппарате ЦК идеологической фракционности:
1. Сторонники сталинского курса;
2. Национальные сепаратисты из руководства союзных республик;
3. "Правые" уклонисты.
Победили последние...эту МРАЗЬ вовремя не передушили... :-(>>


11.08.2009 18:09 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 11.08.2009 09:01 писал:

Да, и без творчества масс ничего не получится.
Вот это и должно стать основным лозунгом нового понимания социализма. Если большая часть нынешней молодежи получает высшее образование (пока не будем на тему какая молодежь и какое высшее образование), то творчески трудиться (придумывать что-то новое, усовершенствовать существующее, улучшать организацию работы и т.д.) большинство из них в состоянии - знания и квалификация позволяют). И не надо бояться инженерам идти простыми рабочими, потому что на месте рабочего инженер в состоянии работать качественнее и способствовать усовершенствованию производства. Тогда рост производительности труда можно как с верхов управления производства обеспечивать, так и с низов.

Но в данной конфигурации произвоственного процесса важно соблюдать известное равноправие низов и верхов этого процесса. При капитализме капиталист или менеджмент определяет пути усовершенствования этого процесса (несколько отличный капитализм в Японии, где стимулируется и инициатива низов в виде кружков качества и т.д., но в Японии вообще очень специфический капитализм), при сссровском социализме - руководство предприятием (была система стимулирования рацпредложений, но уж очень она малый эффект давала). В общем и там и там инициатива низов по совершествованию производственного процесса (и его продукта конечно) была и есть минимальна.

Однако когда инициативов низов напирает? Когда предприятия весьма небольшие, либо вообще работники фактически равноправны. Студенческие стройотряды как раз пример относительно равноправного коллектива, где командира могли и пнуть если что. Если он не справлялся со своими обязанностями как по обеспечению объемов работ, так и поставок стройматериалов. В крупных предприятиях обеспечить результативность инициативы низов намного сложнее - много промежуточных звеньев между руководством предприятия и низовыми работниками. Даже если есть хоть одно промежуточное звено в виде мастера, то непосредственного контакта руководителя предприятия с работниками по поводу улучшения производства нет - все на мастере и замыкается. Если мастер восприимчив к низу (а к верху он не может быть не восприимчив), то и них может быть инициативен, а если себе на уме - то инициатива низа быстро гаснет, упершись в такого мастера. Да и капиталист обычно считает себя умнее работников, поэтому работников и не спрашивает. Впрочем он от руководителя государственного соцпредприятия в этом вопросе не сильно отличается, потому как над руководителем план довлел, а последствия этого давления весьма ощутимы были - изделия собранные вначале месяца были качеством повыше по сранению с теми, что в конце месяца, когда надо было план давать невзирая на качество.

В общем повышение инициативы низов предприятия в деле повышения эффектиности производства (производительности труда, качества продукции, ее допольнительных характеристик и т.д) можно считать первым пунктом новой модели социализма. Естественно, это инициатива должна приносить инициаторам конкретные результаты в виде премий, надбавки к зарплате или других стимулов (про эти ДРУГИЕ стимулы в следущих постах). Тогда труд низовых сотрудников станет более творческим, а следовательно и более интересным, а интересно вкалывать намного проще по сравнению с заунывным трудом, который радости созидания никакой не несет. >>


11.08.2009 19:06 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 11.08.2009 17:45 писал:

[Дзержинский :] При сем письмо ко мне Бухарина ...

Текст письма сохранился ?>>


11.08.2009 19:45 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хома : "...спасибо Донцовой..."
Дык за что? Мне же самой интересно тусоваться в мужской курилке ( Мансур ) в обществе ТАКИХ образованных и культурных самцов! ;-))
"...интуитивно..."
Тут Конфа провел сеанс разоблачения озарения Алекса, даже не знаю...что и делать теперь... -(
"...но время требует поспешить..."
ИСТИНУ глаголешь!
"...один отсыревший муромский патрон..."
:-)) С фашистской мразью разберемся быстро и жестоко, к чему пессимизм и уныние! Вот и Иваныч все плакался по этому поводу... Да, кстати, до отпуска были мы с мужем у него в гостях на даче, выписали его из больнички... Пока они там о чем-то толковали ;-), я осваивала технику Иваныч а: Сузуки-JXR-1000, Ямаху-Фазер-1000 и КТМ-Спорт (а я то думала, что КТМ-ки только кроссовые есть! -) Привет всем участникам WC от КОММУНИСТА - ПАССИОНАРИЯ! :-)) Я бы с Вами еще чутка поболтала (хоть это и не приветствуется Беллом), но тут строитель новой модели социализма Пыльцын нарисовался...

Пыльцын : "...условия для работы создать...скряга!"
Это он мне... Так, условия создавать не сильно просто и в "тучные годы", а на тот момент времени страна и вовсе без порток может оказаться!
"...чем чиновникам платить..."
За эту категорию ОНО и речи быть не может, это главные ПОРАЖЕНЦЫ, да это просто очевидные враги... :-(
"...сейчас практически всеобщее высшее образование...не обманешь!"
:-)) Если бы из образования еще и мудрость пацанячья следовала как неизбежное... :-)) Будут до последнего надеятся...ну, что пронесет!
"...сбегу-у-у-ут..."
Не-а, кардоны закроют - как бежать, а на "нелегалку" кишка тонка уходить, это же сытое и довольное собой и миром ОНО ! Я с мужем (а он, в отличие от Вас, Пыльцын , кое-что в этом деле понимает...) обсудила проблему шарашек и невозвращенцев ...говорит, что вполне реальная операция при наличии, понятное дело, политической воли...

Чермошенцев : "...методика воспитания..." - 2
"...дети без родителей...агрессивны..будущие преступники..." и пр.
Вы, Чермошенцев , ничего в воспитании не понимаете! Детей необходимо изолировать от тлетворного и деморализующего влияния старого мира, от НАШЕГО влияния... Что МЫ даем им хорошего, правильного? Как ВОДКУ жрать, как бабло отжимать , как жен с детьми бить? Постоянный же ПРИМЕР перед глазами...и следует "правильная" смена ОНО ... :-(

Алекс : "...сохранилось письмо?"
Искать надо, не сильно это простое дело, даже при наличии допусков... Попробую после отпуска.>>


11.08.2009 19:56 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 11.08.2009 19:45 писал:

Не-а, кардоны закроют - как бежать, а на "нелегалку" кишка
тонка уходить, это же сытое и довольное собой и миром ОНО !
Я с мужем (а он, в отличие от Вас, Пыльцын , кое-что в этом
деле понимает...)обсудила проблему шарашек и невозвращенцев
...говорит, что вполне реальная операция при наличии,
понятное дело, политической воли...

Маша ...
А если сотню баксов вертухаям дать - да нет полтинника хватит ? ... выпустят и еще встречную индульгенцию выдадут ...
Первыми после 17-го в расход жандармы шли ... не так ли, зачем нам продажные менты ... пора разводиться а ? ...>>


11.08.2009 20:07 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владислав 11.08.2009 09:44 писал:

Маркс ... строил модель

Еще раз нет у Маркса никакой "модели", модели были у утопистов.

У Маркса - принципы.>>



Следующая страница >>
11.08.2009 20:20 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 11.08.2009 19:45 писал:

озарение

Ну еще раз, мозг работает на уровне подсознания, озарение - лишь момент конца этой работы (причем эта скрытая работа может быть как диалектичной, так и метафизичной - в этом суть различия).

Само озарение никакой работы не совершает !

Конфа осуществляет подмену понятия (я обсуждаю процесс которым на практике совершается индукция в голове у людей, а не саму индукцию), на что ему и указано.>>


11.08.2009 20:44 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 11.08.2009 17:45 писал:

Ф. Э. Дзержинский - председатель ВЧК - ОГПУ:

Однако с 1924г. Джержинский стал председателем ВСНХ СССР. И его взгляды на жизнь в стране Советов стали несколько иными:
"Считал основным фактором развития промышленности «ориентацию на широкий крестьянский рынок», и подчёркивал, что «нельзя индустриализироваться, если говорить со страхом о благосостоянии деревни», выступал за развитие мелкой частной торговли, за то, чтобы поставить частного торговца «в здоровые условия», защитив его от местных администраторов... Поддерживал специалистов ВСНХ — бывших меньшевиков как «замечательных работников».

Участвовал в борьбе против левой и объединённой оппозиций, поскольку они, по его мнению, угрожали единству партии и проведению НЭПа. Вместе с тем выражал в 1925—26 годах несогласие с экономической политикой правительства, в связи с чем просил об отставке. Оспаривал мнение о приоритете государства и, в частности, армии в качестве базы развития металлопромышленности. Считал необходимым радикально изменить систему управления, чтобы преодолеть бюрократический «паралич жизни», полагая, что в противном случае страна «найдёт своего диктатора, похоронщика революции, — какие бы красные перья ни были на его костюме».

В декабре 1923 года Дзержинский активно выступал против линии троцкистской левой оппозиции на сворачивание НЭПа, поддерживая установки «правых» на развитие рыночных отношений." (Википедия)

Такой вот неоднозначный был Феликс Эдмундович - председатель ВЧК и ВСНХ. За НЭП, за крестьянство, за развитие рыночных отношений. А если бы не помер, то НЭП не так легко было бы отменить, да и еще и снова с Троцким мог бы снюхаться, ведь недаром про него Сталин сказал: " Дзержинский голосовал за Троцкого, не просто голосовал, а открыто Троцкого поддерживал при Ленине против Ленина. Вы это знаете? Он не был человеком, который мог бы оставаться пассивным в чем-либо. Это был очень активный троцкист, и всё ГПУ он хотел поднять на защиту Троцкого. Это ему не удалось."

Тем не менее он выступил против троцкистов в защиту НЭПа и вынужден был вести с ними борьбу из-за своей принципиальности в отношении НЭПа (ну и за единство в партии по-видимому). Однако все могло измениться при определенных условиях. В общем смерть Дзержинского оставила НЭП без защиты со стороны ОГПУ. Такие вот забавные дела происходили в то время.
И приход диктатора - похоронщика революции - он также предсказал.

А к нашей теме, Марья Николаевна, смерть Дзержинского непосредственное отношение имеет - пока он был жив никаких заговоров Промпартии ОГПУ почему то не раскрывало. А борьба со стяжателями велась. Кстати, он тоже был дворянином, а по вашей логике это "определяло классовую близость и неприязнь к социалистической республике." В общем то ли дворянин продажный, то ли социалист дворянский - сразу и не поймешь. Правда, стоит заметить, что спецами в основном разночинцы, а не дворяне становились в РИ.

Однако один спец однако весьма интересную биографию имел: " Николай Георгиевич Гарин-Михайловский (8 (20) февраля 1852, Петербург — 27 ноября (10 декабря) 1906, там же) — русский писатель. Родился в старинной дворянской семье, его крестили царь Николай I и мать революционерки Веры Засулич. Учился в одесской Ришельевской гимназии, на юридическом факультете Петербургского университета, откуда перешёл в Институт путей сообщения (окончил в 1878). Прослужив около 4 лет в Болгарии и при постройке Батумского порта, он пожелал «сесть на землю» и провёл 3 года в деревне, в Самарской губернии, но хозяйничанье не на обычных началах не пошло на лад, и он вновь поступил на службу, приняв участие в строительстве Транссиба.
Скоропостижно скончался в Петербурге во время заседания в редакции легального большевистского журнала "Вестник жизни" от паралича сердца."

Такие вот дворяне-спецы были. Крещенные царем и матерью революционерки. Неисповедимы пути господни. Кстати отец Ленина потомственное дворянство получил за добросовестную службу на благо РИ. Так что Ленин тоже дворянин.>>


11.08.2009 21:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 11.08.2009 19:45 писал:

Пыльцын : "...условия для работы создать...скряга!"
Это он мне... Так, условия создавать не сильно просто и в
"тучные годы", а на тот момент времени страна и вовсе без
порток может оказаться!

Марья Николаевна, в Японии после 2 Мировой условия спецам создали, результат - японское экономическое чудо 50-60-х годов 20 века. Или мы даже у японцев ничему учиться не должны, а только у товарища Сталина?

Донцова Мария Николаевна 11.08.2009 19:45 писал:

Не-а, кардоны закроют - как бежать, а на "нелегалку" кишка
тонка уходить, это же сытое и довольное собой и миром ОНО !
Я с мужем (а он, в отличие от Вас, Пыльцын , кое-что в этом
деле понимает...) обсудила проблему шарашек и невозвращенцев
...говорит, что вполне реальная операция при наличии,
понятное дело, политической воли...

Понимаете, шарашки нужны для того, чтобы щит и меч родины ковать. Сейчас они немного поизносились, но вполне терпимы. А вот созидания в гражданских отраслях так кот наплакал. И это есть основная проблема сегодняшней экономики России. Организацией шарашек эту проблему не решишь. Или вы как Троцкий, к мировой революции на штыках (теперь уж надо, наверное, говорить - на ракетах) Красной армии призываете? >>


11.08.2009 23:00 Сонин Юрий Анатольевич [yurasonin] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 11.08.2009 16:31 писал:

Труд - это всего лишь необходимость .

согласен, хотя труд есть деятельность, а у человека есть потребность в деятельности... многие боятся потерять труд, потому, что это основная их деятельность... это стоит учитывать, когда упоминаешь роботов, ибо многие люди бояться бездеятельности... и будут придумывать всякую чепуху по поводу "почему этого не будет"... хотя уже давно едят сникерсы и прочие печенья к которым рука человека и не прикасалась.>>


11.08.2009 23:06 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 11.08.2009 20:44 писал:

В декабре 1923 года Дзержинский активно выступал против линии ... оппозиции

На стороне тройки в которую входил Сталин.

И к вашему сведению Троцкий в 1923 в ходе этой дискуссии выступал за рынок.

Троцкий, Смилга - за рынок, а Преображенский, Пятаков - в общем против рынка (и еще это на самом деле был блок с децистами - Осинским, В.М. Смирновым ...).>>


11.08.2009 23:11 Сергей Михайлович [veresk79] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 10.08.2009 04:09 писал:

Надо прекращать наследственную передачу "опыта" старого
мира, надо забирать детей от родителей в возрасте 2-3 лет и
отдавать в ОЧЕНЬ хорошие интернаты, где работают Учителя с
окладом менеджера Газпрома среднего звена, а родителей
достаточно твердо ограничивать в общении... (см. Стругацкие
"ПОЛДЕНЬ, 22-й век")

Мария Николаевна, правильно я понял, Вы предлагаете «силовое» решение для формирования нового мировоззрения у детей с 2-3 лет, дабы прервать «порочный круг», вырастив новое поколение.
Для более полного и однозначного понимания, сказанного Вами, можете раскрыть понятия:
«ОЧЕНЬ хорошие интернаты»
«Учителя»
«родителей достаточно твердо ограничивать в общении»

Похожий опыт в истории уже существовал – 42-летний поход по пустыне, возглавляемый Моисеем. Полученный результат Вас устраивает?>>


11.08.2009 23:43 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 11.08.2009 20:44 писал:

Донцова Мария Николаевна : Ф.Э. Дзержинский - председатель ВЧК - ОГПУ: [24 декабря 1924г.]

с 1924г. Джержинский стал председателем ВСНХ СССР. И его взгляды на жизнь в стране Советов стали несколько иными

???

Дзержинский возглавил ВСНХ в феврале 1924, а приведенное письмо написано в декабре 1924, те уже после этого !

Википедия

В эту вашу Википедию каждый дурак может писать все что угодно.>>


12.08.2009 00:11 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 11.08.2009 12:21 писал:

Так я уже писал, что новая общественная система начинается с
ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ.
Для СОЗНАТЕЛЬНО создаваемой людьми общественной системы
целеполагание является ПРИНЦИПИАЛЬНО важным.

Уф, наконец достигли мы ворот Матрида. Прям как Маркс тезисами по Феербаху, философы только объясняли, а надо было целеполагать. Молодца. Тоесть, по Вашему существует естественный, самовоспроизводящийся процесс и самовоспроизводящаяся общественная система - капитализм, который так и норовит стихийно возникнуть , а есть искуственная. несамовоспроизводящаяся система - социализм, которую только с маузером в руке и Гулагом за спиной можно както удерживать в рамках исторического бытия и системного целеполагания. Конечно принципиально важно целеполагать при таком подходе, и давить на то что Вы братцы на это сознательно то шли. Подобное мнение я слышал в институтские годы от преподов. что преимущество социализма и его слабость заключена в его искусственности и отсутствии чисто природных порождающих или воспроизводящих факторов в человеческом обществе. И пример приводили, что мол новые химсоединения много лучше чем естественные волокна. им можно придавать нужные свойства, а природные как мялись так и будут мяться. Мне такой подход не сильно нравился раньше и сейчас в Вашем исполнении тоже не сильно вдохновляет. >>


12.08.2009 00:28 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 12.08.2009 00:11 писал:

...

Я вам тут по поводу Шумпетера ответил :

_http://worldcrisis.ru/crisis/657083>>


12.08.2009 01:20 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.08.2009 00:28 писал:_

Я вам тут по поводу Шумпетера ответил :

Прочел. Не было времени ответить. Прошу извинить. Но хочу сказать размышление Шумпетера по поводу природы экономических кизисов, о том что не существует кризисов перепроизводства, а в природе присутствует кризисы развития, мне очень симпатично. И вообще его направленность на попытку понять природу развития. Проблема развития меня увлекла года 3 назад, прочел помимо прочего по теме развития Шумпетера, потом Друкера. Понятно ангажированность буржуазная присутствует, особенно у Друкера. Но сегодня без работ этих людей трудно представить современную экономическую мысль. В предпринимательской экономике всетаки вижу основной ресурс развития и в этом солидарен с данными экономистами. Но понятное дело с учетом того понятийного аппарата, который дают эти ребята. Во первых различается рост и развитие, рост это то что было у нас в предкризисные годы, а развитие это то чего не было, тоесть качественного изменения структуры нашей экономики. Потом с определением предпринимателя как человека реализуещего принципиально новые проекты и технологии являющиеся иновационными, тоесть воспроизводящими развитие, а не рост. А все остальные кто не попадает под данное определение, являются элементами системы роста и относятся лишь к имитаторам.>>


12.08.2009 04:01 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 11.08.2009 23:43 писал:_

Дзержинский возглавил ВСНХ в феврале 1924, а приведенное
письмо написано в декабре 1924, те уже после этого !

А вы не думаете, что Бухарин написал это письмо по просьбе самого Дзержинского? Чтобы было чем аргументировать Дзержинскому необходимость уменьшения пыла сотрудниками ГПУ в отношении НЭПманов. Де переусердствуем, могут лавочку и прикрыть. Или высшее руководство ГПУ в шпионские игры не способно было играть?

Alex 11.08.2009 23:43 писал:_

В эту вашу Википедию каждый дурак может писать все что
угодно.

Казусы, конечно, встречаются, типа замеченного вами насчет позиции Троцкого в 1923г. Тогда еще ни о каком троцкизме в партии не говорили - опасно было пока Троцкий Красную Армию возглавлял. В общем большевистское руководство военного мятежа Троцкого страшно боялось, на том Дзержинского, видимо, и купило, чтобы он к тройке присоединился. И левой оппозиции в 1923г., конечно, не было. Если все большевистское руководство для совещаний на квартиру Троцкого ездило. Нафига к оппозиционеру на квартиру ездить?

Мне же было важно подчеркнуть, что Дзержинский до конца жизни за НЭП выступал. Потому как главную опасность не в нэпманах видел, а в бюрократизации госаппарата. Рыночные же отношения бюрократизации все же мешают. Хотя коррупции, наверное, помогают. Но бюрократизация и коррупция - весьма разные процессы в госаппарате. Мысль то Дзержинского насчет диктатора в чем была? Если НЭП отменить, то бороться с бюрократизацией только расстрелами и можно будет. Поэтому в такой ситуации диктатор неизбежно должен был прийти для борьбы с бюрократизацией. Однако он партию и должен был хоронить, так как у большевиков всегда были несогласные с позицией большинства.

В общем не стал я те строчки Википедии насчет позиции Троцкого корректировать, потому как длинная песня - описывать все изменения всех позиций товарищей по партии в 20-е годы. Сообщение и так длинным получилось, чего уж его сильно еще удлинять. А Троцкий позицию изменил, когда действительно в оппозиции оказался. Только это политическое во многом было изменение позиции - надо же было в оппозиции генеральной линии партии в чем то противоречить. Вот и начал призывать к ускоренной индустриализации со всеми последствиями. А Сталин Троцкого шибко умным считал, поэтому с 1929г. и начал реализовывать троцкистскую программу, только своими сталинскими методами. Однако Боливар не вынесет двоих - так посчитал Сталин, высылая Троцкого из страны.>>


12.08.2009 09:57 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 11.08.2009 14:53
Автор: Владислав
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

О той силе, которая способна изменить мир.

Владислав:
""Так вот, сознательное созидание общества через целеполагание и дальнейшее управление структурами этого общества предполагает выделение особых людей -носителей общественных программ, которые не являются жизненно необходимыми подавляющему большинству людей. Нет таких задач, для которых значительной части общества понадобится перестраивать уже существующие между ними отношения и способы организации."

Есть.
Такие задачи возникают тогда, когда в рамках уже существующих отношений никакого будущего у людей не вырисовывается.

Именно в такой ситуации Россия и её народ оказались в начале 20-ого века.
Тогда и потребовалось коренное изменение общественной системы, как единственный выход для России и её народа в будущее.

Сегодня капитализм загоняет в такую же ситуацию всё человечество, а Россию так прежде других.

Объективная необходимость всё равно своё возьмёт.
Но чем позже люди это осознают, тем тяжелее, трагичнее, кровавее будет её разрешение.
В пределе через третью мировую бойню, когда, возможно, будет уже поздно осознавать и умнеть, и останется виду "Человек Разумный" только исчезнуть из бытия. Ибо на поверку он казался вовсе и не Разумным.

Спорить с объективной необходимостью бесполезно. На то она и объективная.
Этот спор завершается только одним: исчезновением из бытия.

"А общество, само по себе, сознания не имеет и цели свои, может реализовать лишь опосредованно.Через людей, которые осознают эти цели.
КОМУ Вы предлагаете выполнить намеченную программу?
Маркс по крайней мере,понимая, что для решения поставленной задачи, нужен реализующий её класс , обьединенный сознанием обших интересов, здраво решил, что пролетариат вполне созрел для этой роли.
КТО ныне на роль пролетариата?"

Эко, Вы сразу берёте « быка за рога» - от макро экономики сразу к политэкономии.

Но Вы правы, одного макро экономического анализа недостаточно, чтобы сознательно выстраивать общественную систему.
Объект такой – субъекты его познания и преобразования сами в него включены.
Поэтому для его сознательного преобразования приходиться анализировать его внутренние социальные группы: их положение в общественном производстве, их интересы, мораль, цели, представления, ... - на предмет того, какая из них может быть проводником сознательного преобразования общественной системы в соответствии с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.
Ведь только сами внутренние силы общества могут быть движущей силой его сознательного преобразования.

Не секрет, что разные социальные группы имеют в обществе разные интересы, разные представления, разные мотивации, разную мораль. Это обусловлено разным способом получения ими средств существования в обществе, разной ролью в общественном производстве, разным положением в обществе.
Если соотносить интересы разных социальных групп в обществе с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей, то всегда окажется, что интерес какой-то из социальных групп общества будет в наибольшей степени с ним совпадать, а какой-то в наименьшей.

Определение социальной группы, чьи интересы в обществе в его данных условиях и на данном уровне развития в наибольшей степени совпадают с целеполаганием созидания развития общества в будущее, и вооружение её теорией сознательного преобразования общества для достижения этой цели, и является задачей политэкономии.

По определению Энгельса, пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего.
Пролетариат – выразитель в настоящем интересов общественного будущего.
Через него будущее воздействует на общественное настоящее, стремясь повернуть его к своему созиданию.
Становление пролетариата, как сознательной силы целенаправленного преобразования общества, всегда связано с движением сознания от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом в его движении в будущее, как своего главного (классового) интереса и цели.

Маркс сформулировал несколько признаков, по которым можно выделить в обществе пролетариат:
1) Пролетариат непосредственно своим трудом производит в обществе прибавочный продукт. Этот пункт делает пролетариат не эксплуататорским классом.

2) Пролетариат не присваивает себе прибавочный продукт, произведённый им в общественном производстве. Этот пункт делает возможным движение сознания пролетариата от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом.

3) Пролетариат играет в общественном производстве столь значимую роль, что исключение его, как социальной группы, из общественного производства делает невозможным жизнеобеспечение и развитие общества. Это пункт означает, что пролетариат, как социальную группу, невозможно уничтожить.

4) Пролетариат своим непосредственным трудом занят в таком способе общественного производства, который наиболее эффективен, прирастает, идёт на смену предыдущим способам общественного производства – за которым будущее общественного производства. Этот пункт означает, что интересы пролетариата выражают развитие того способа общественного производства, который создаёт наибольший прирост возможностей жизни и развития для будущего людей – выражают объективную необходимость.

Идея Маркса состояла в том, что, если политическая власть в обществе находится в руках пролетариата, то структуры общества, подчиняясь политической воле пролетариата и ведомые его целеполаганием, выражающим в настоящем интерес будущего, освобождаются от всего паразитического и направляются к созданию максимально возможного восходящего развития общества в будущее.

Здравая идея.
Можно сказать, ключевая идея сознательного создания людьми общественной системы, целенаправленной на созидание развития в будущее.
Уж если какая-то социальная группа в обществе и должна преобладать в его политической власти, то никак не та, которая озабочена только или прежде всего своей корыстью,
А та социальная группа общества, которая по своей роли и месту в общественном производстве способна в настоящем выражать интерес будущего общества в целом, как свой интерес.

Если наложить признаки пролетариата на условия общества времён Маркса, то пролетариатом окажется рабочий класс крупных мануфактур, фабрик, заводов – рабочий класс набирающего силу индустриального способа производства.

Если наложить признаки пролетариата на современные условия общества, картина пролетариата получается иной.
В современности набирает силу вторая волна индустриализации общественного производства – индустриализация умственного труда по открытию новых знаний и созданию новых технологий.
Современные ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др. - не могут производить свою продукцию (открывать новые знания и создавать новые технологии) без дорогущих средств производства и теснейшей кооперации.
Сегодня открытие новых знаний и создание новых технологий становится крупной и крупнейшей индустрией, в которой ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др., непосредственно своим трудом создающие её продукцию, становятся такими же наёмными работниками, как рабочие физического труда в промышленной индустрии.

Сегодня пролетариат прирастает и изменяется в сторону людей умственного труда, занятых в индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий.
И эти изменения объективны.

От достижений пролетариата умственного труда (открытия новых знаний и создания новых технологий) зависит, ни много, ни мало, а будет ли будущее у вида «Человек Разумный» или нет.
Дело в том, что современную цивилизацию нельзя заморозить на достигнутом уровне развития – она базируется на исчерпаемых ресурсах.
Открытие новых, менее исчерпаемых, ресурсов и создание новых технологий их использования – единственный путь человечества в будущее.
А реализация этого пути напрямую зависит от достижений пролетариата умственного труда.

Меняется и традиционный рабочий класс. Пролетариат физического труда постепенно исчезает из общественного производства, заменяясь автоматами и роботами. От современного рабочего требуется владение силой знаний и квалификации, а не мышечной силой. Кочегары и молотобойцы навсегда ушли в прошлое. На смену пришли наладчики и операторы.

Меняется и крестьянство. В сельское хозяйство всё более проникает индустриальный способ производства, основанный на новейших достижениях науки и техники.

Таким образом, структура современного пролетариата стоит из пролетариата умственного труда индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий, пролетариата промышленной индустрии и пролетариата сельскохозяйственной индустрии.
Это колоссальная социальная сила людей труда, которая, по сути, самодостаточна в жизнеобеспечении и развитии, поскольку может выполнять и продуцировать любой труд.
Без этой социальной силы современное общество существовать не может, а она вполне может существовать и развиваться в будущее самостоятельно.
То есть, в соединении эта социальная сила способна избавиться от любого паразитизма.

Следует отметить, что во главе структуры современного пролетариата стоит всё-таки пролетариат умственного труда, как непосредственно своим трудом выражающий и создающий способ общественного производства будущего.
Эта часть пролетариата будет только прирастать, поскольку её невозможно заменить в общественном производстве никакими автоматами и роботами.

Сегодня важнейшей задачей борьбы людей за будущее вида «Человек Разумный» является соединение этих частей пролетариата в единую социальную силу и политическую волю во имя созидания БУДУЩЕГО.

Владимир Белл


12.08.2009 10:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич:
"Тоесть, по Вашему существует естественный, самовоспроизводящийся процесс и самовоспроизводящаяся общественная система - капитализм, который так и норовит стихийно возникнуть , а есть искуственная. несамовоспроизводящаяся система - социализм, которую только с маузером в руке и Гулагом за спиной можно както удерживать в рамках исторического бытия и системного целеполагания."

Угу, есть самовоспроизводящаяся природная система - лошадь называется.
А есть искусственно созданная людьми система - автомобиль, самолёт, ракета называется.

Лошадь, она хоть и самовоспроизводится в природе, но гораздо менее эффективна в передвижении, чем искусственно созданный автомобиль.
И Вы хоть и бухтите на "искусственно созданную систему", а своей жопой норовите в автомобиль сесть, не так ли?

Но даже лошадью, надо целенаправленно править, дабы она не пёрла, куда ей заблагорассудится.
Кроме того, на самовоспроизводящейся системе "лошадь" в космос в принципе не выйдешь - нужна искусственно созданная система "ракета".

Вы когда серьёзно заболеете, поди на самовоспроизводящиеся процессы организма не надеетесь, а к врачам спешите, чтобы они искусственным и целенаправленным вмешательством в Ваш организм Вас вылечили, дабы Вы от болезни не померли.

Я же русским языком написал, когда общественный организм здоров и сам собой создаёт развитие в будущее, можно и не вмешиваться сознательно в самопроизвольный ход его процессов.
А когда общество самопроизвольно перестаёт создавать развитие в будущее, нужно сознательное и целенаправленное вмешательство людей. Иначе можно всем обществом и ... копыта откинуть.

Владимир Белл>>


12.08.2009 16:04 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 12.08.2009 04:01 писал:

"Дзержинский до конца жизни за НЭП выступал"

С чего это вы интересно взяли ?

Дзержинский уничтожал НЭП уже своей практической деятельностью :

в 1925 году создал ОСВОК (Особое совещание по восстановлению основного капитала) в ВСНХ и поставил во главе Пятакова - они там разработкой проекта 5-летнего плана, охватывающего всю промышленность (и конъюнктурно сельское хозяйство), занимались.

(параллельно альтернативный проект разрабатывался в Госплане)>>


12.08.2009 16:11 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 12.08.2009 10:21 писал:

Угу, есть самовоспроизводящаяся природная система - лошадь
называется.
А есть искусственно созданная людьми система - автомобиль,
самолёт, ракета называется.

А Европейский союз - самовоспроизводящиеся природная или искусственно созданная людьми система>>



Следующая страница >>
12.08.2009 16:29 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.08.2009 16:04 писал:_

в 1925 году создал ОСВОК (Особое совещание по восстановлению
основного капитала) в ВСНХ и поставил во главе Пятакова -
они там разработкой проекта 5-летнего плана, охватывающего
всю промышленность (и конъюнктурно сельское хозяйство),
занимались.

А что планирование и рыночные отношения несовместимы? Китайцы так демонстрируют, что совместимы.>>


12.08.2009 16:39 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
,
Владимир Белл 12.08.2009 10:21 писал

Угу, есть самовоспроизводящаяся природная система - лошадь называется.
А есть искусственно созданная людьми система - автомобиль, самолёт, ракета называется.

как же хочется, всех конструкторов социальных (теретиков хреновых) отправить в лес ! нет, не на лесоповал, а просто, чтоб они на мир посмотрели в натуре а не через книжку !:)

эта, как вы её называете самовоспроизводящаяся природная система лошадь есть не менее искусственная созданная людьми система чем ракета, только гораздо более сложная !:)>>


12.08.2009 17:33 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 11.08.2009 12:21 писал:

При этом потребность именно в СОЗНАТЕЛЬНОМ достижении
обществом объективной для него необходимости определяется
тем, что в самопроизвольном режиме формирования общественной
системы она НЕ достигается.

СОЗНАТЕЛЬНОЕ достижение обществом объективной для него НЕОБХОДИМОСТИ.
Согласен и давайте разберём это утверждение.

Материалистический социализм (СССР-ский) считал первостепенной задачей и НЕОБХОДИМОСТЬЮ создание среды для сытого и безбедного существования человека. Это внешний социализм, т.к. стремился в первую очередь обеспечить внешние потребности человека - материальные (телесные, так сказать). Это была попытка идти от внешнего благостояния к внутренней, духовной гармонии. Эта причинно-следственная связь была определена идеологически - изучайте идеологию, т.к. она корень системы. Но может лишь сытость привести к духовному развитию личности и социальной гармонии общества? Неужели человека можно уподобить корове на ферме, которая будет довольна, лишь бы её вовремя кормили? А если будет выделяться из толпы (умничать, ходить в церковь, философствовать, критиковать "святую" власть, говорить и делать всё, что выходит за рамки предписаного "свыше", т.е. за рамки "порядка", как это (ОНО) "свыше" его понимает) и "смущать" этим других (или открывать им глаза) - заколоть эту корову, да и делов то. Т.е. под предлогом важности всеобщей "народной" сытости запросто нарушались естественные права и свободы отдельных людей (причём таких было миллионы и часто эти репрессии и расстрелы были не справедливы, вызванные неадекватными страхами и тоталитарной диктаторской агрессией тех, кто "свыше").

Идеалистический социализм (Западный) считает первостепенной задачей и НЕОБХОДИМОСТЬЮ создание среды для жизни без страха и насилия, без ущемления прав и свобод, среды с равными правами и возможностями для всех. Это внутренний социализм, т.к. в первую очередь стремится обеспечить внутренние потребности человека - духовные (свободу вероисповедания, совести, право на жизнь), внутреннее благосостояние. Это путь от внутренней духовной гармонии к внешнему благосостоянию. Эта причинно-следственная связь была определена идеологически и является корнем идеологии идеализма (ещё раз посоветую изучать идеологию полностью, а не только её экономическую часть, т.к. человек - это не желудок с ножками...). Поэтому политика демократических стран была вынуждена отказываться от рабства и империализма, освобождать свои колонии и наделять их равными с собой правами и свободами, позволять маленьким и бедным странам входить в ООН на равных правах. Мало того: несмотря на то, что материальное (внешнее) благополучие не является первичной целью идеологии демократического идеализма, а всеобщая сытость не ставится во главу угла, следствием создания правовой (конституционной) среды, которая была призвана обеспечить права и свободы (т.е. внутреннее благостостояние) каждому конкретному гражданину, явилась намного более богатая, комфортная, материально обеспеченная жизнь людей в демократических странах по сравнению с коммунистическими (т.е. помимо внутренних преимуществ, люди и материально (внешне) тоже более обеспечены).

СОЗНАТЕЛЬНОЕ общество возможно только в идеалистическом социализме, т.к. кормёжкой, кнутом и палкой общество в сознательное не превращается (изучайте, что такое человек), а уподобляется стаду ослов. Это чуждо человеческому сознанию, человеческой природе.

Теперь настал момент в истории, когда идеалистический (внутренний) социализм должен подняться на новый уровень и впитать в себя материалистический (внешний) социализм. Кризис только ускорит этот процесс. Я даже могу сказать какая страна первой совершит такой эволюционный скачок - Южная Корея (причём в ближайшие 3 года) и до 2012 года произойдёт объединение двух Корей - Северной (с материалистическим социализмом) и Южной (с идеалистическим социализмом) в центре с новой идеологией идеализма, которая воплотит объединённый социализм (идеалистический и материалистический). Впоследствии такую модель государства примут все страны мира.

>>


12.08.2009 18:10 Михаил Xазин [fewre4tw] (Все реплики автора в теме )
Товарищи! Хочу признаться вам в том что все экономические прогнозы и идеи были подсмотрены мною у Авантюриста, вот из этой ветки:
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,358.14280.html
сам я к сожалению дилетант в этих делах, но стараюсь выглядеть очень умным, не судите строго :)>>


12.08.2009 20:00 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "А вы не думаете, что Бухарин написал это письмо по просьбе вашего Дзержинского?"
:-)) "Не думаете?" :-)) Ну вот, приехали! Что, лавры Родзинского спать спокойно не дают?! Я же писала, что Вы неспроста заходите от ПИРАМИД и неолита ...да и с письмом , понятное дело, лопухнулись...
Роль персоналий в истории велика, но из компилирования мыслей мемуаристов ничего путного не получается, т.к. правило "Врет как мемуарист" никто не отменял, да и анализ образа ЖЕЛЕЗНОГО ФЕЛИКСА, который есть лишь истасканный штамп, ничего не прибавляет к искомой КАРТИНЕ НЭПа. Нам же нужно определиться с аналогиями между тем временем и современностью...иль как, может у меня что-то с целепологанием ? ;-)
"...у Японии надо учиться, а не у Сталина!"
А как народы могут учиться друг у друга? С чего приступим, не с военного захвата Хокайдо (Алекс), надеюсь? С покоренного народа поток нужной технологической и культурной инфы можно качать широкой рекой!
После войны, Пыльцын , в Японии существовала отмобилизованная экономика и пассионарное, привыкшее к тяготам и невзгодам, население. После ТАКОЙ военной разминки любые экономические эксперименты воспринимались народом как детские игры. Что общего у послевоенной Японии и современной Россиянии? :-)
"...сейчас щит и меч поизносились, но заниматься надо гражданскими отраслями..."
Поизносились - это неправильное слово, оно дезинформирует и расслабляет! Имеет место КРАХ, который можно прикрыть, к примеру, заявлением Главкома ВВС о готовности России в будущем (к 2030г.! -) к отражению высокоточного удара ГИПЕРОВ... Где будет Зелин к этому времени? Кто будет отвечать за готовность ? Почему к 2030г. ? Одни вопросы...
А для гражданских отраслей ...необходимы внешние рынки сбыта высокотехнологичной продукции, которых нет и не будет, а нужны ли технологии ПРОРЫВА в прокачке газа и нефти? Совершенно очевидно, что локомотивом обсуждаемой индустриализации может быть только ВПК.>>


12.08.2009 20:27 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 12.08.2009 20:00 писал:

А для гражданских отраслей ...необходимы внешние рынки сбыта
высокотехнологичной продукции, которых нет и не будет, а
нужны ли технологии ПРОРЫВА в прокачке газа и нефти?
Совершенно очевидно, что локомотивом обсуждаемой
индустриализации может быть только ВПК.

Марья Николаевна, от вас как от жены военного трудно было ожидать другого ответа. Есть известная фраза - что нужно - деньги, деньги, и еще раз деньги. В ваших устах это звучит иначе - ВПК, ВПК, и еще раз ВПК. Понятен ваш идеал экономической модели - военный коммунизм. И другого вам не надо. Потому что в военном коммунизме всем командуют военные. В общем вам, как обычно, власть нужна, а остальное лишь прикрытие этого желания.

Тогда непонятно зачем вы так про Японию - типа там пассионарное, привыкшее к невзгодам население - хоть атомные бомбы кидай, а ему ничего не будет. Однако же японцы войну проиграли и взялись за ум - вместо милитаристской политики, направленной на захват чужих земель, перешли к политике внутреннего роста экономики. Поэтому добились весьма высокого уровня жизни. А вам же на уровень жизни населения России наплевать, лишь бы солдаты были хорошие. Вот тут я с вами действительно кардинально расхожусь - в игры в постоянную милитаризацию экономики мне не охота играть. Только ваш военный коммунизм давно был опробирован в истории еще до всякой научной концепции коммунизма - Прусское государство Фридриха это называлось. И ничего принципиально нового вы не придумали. А шарашки, расстрельные команды - лишь дань времени Сталина, в основе то прусская модель и лежит. >>


12.08.2009 21:48 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 12.08.2009 16:29 писал:

планирование и рыночные отношения несовместимы ?

Достаточно уже совсем небольшой примеси рынка и директивное планирование начнет буксовать, те по существу станет невозможным (поскольку нельзя планировать стохастические процессы).

Китайцы ...

Ничего не демонстрируют - поскольку у них уже самый что ни на есть обычный капитализм.

Если бы у них было директивное планирование (у его у них нет) - там не было бы безработицы и сегодняшний мировой экономический кризис их вообще бы никак не затронул :

Благодаря плановой экономике СССР во время жесточайшего экономического кризиса 1929-33 и последовавшей за ним Великой депрессии стоял как скала !>>


12.08.2009 22:37 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.08.2009 21:48 писал:_

Благодаря плановой экономике СССР во время жесточайшего
экономического кризиса 1929-33 и последовавшей за ним
Великой депрессии стоял как скала !

А благодаря той же директивной жёсткой и догматической системе в 80х развалился под шипучку и жевачку.
Каждому овощу свой фрукт.
В окружении врагов и смертельной опасности - не до жиру и кирза сгодится с чёрным хлебушком, а вот когда 20 лет мирная жизнь и удовлетворение базовых потребностей, люди выходят на 2ю часть S-образной кривой потребления и тут начинают работать совсем другие мотивы и потребности.>>


12.08.2009 22:53 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 12.08.2009 22:37 писал:

в [конце] 80-х [начале 90-х] развалился

После того как в 1986-88 плановая экономика была насильственно демонтирована (причем это все задокументировано законами и постановлениями - см. наприме законы "О госпредприятии" и "О кооперации") пришедшими в результате контрреволюционного государственного переворота 1985 коллаборационистами.

Причем замедление темпов было как раз связано с опять же абсолютно насильственным запихиванием в советскую плановую систему ваших элементов рынка (хрущевтская реформа 1957-го и косыгинская реформа 1965-го). >>


12.08.2009 23:05 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 12.08.2009 22:37 писал:

2-ю часть S-образной кривой

Нет в реальности никакой этой вашей так называемой "S-образной кривой" и нет никакой ее 2-й части, поскольку все свои потребности человек испытывает одновременно ! >>


12.08.2009 23:18 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )

Alex 12.08.2009 23:05 писал:_

Нет в реальности никакой этой вашей так называемой
"S-образной кривой" и нет никакой ее 2-й части, поскольку
все свои потребности человек испытывает одновременно !

Я хочу есть, пить, спать, писать и уехать из этой страны одновременно, как говаривал антисоветчик Жванецкий, вы про это что-ли?
Так вот, потребности голодного человека совсем не те, что сытого (русская поговорка).
S-образная кривая главных характеристик системы, не выдумка, а экспериментальный факт, в теории систем подробно описанный и изученный.

>>


12.08.2009 23:26 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.08.2009 22:53 писал:_

Причем замедление темпов было как раз связано с опять же
абсолютно насильственным запихиванием в советскую плановую
систему ваших элементов рынка (хрущевтская реформа 1957-го и
косыгинская реформа 1965-го).

После Сталина руководство СССР постигла творческая немощь. Кроме того, СССР был первопроходцем социосистем, неудивительно, что не смог сразу нащупать новые формы соц.хозяйствования в условиях глубоко мирного "сытого" времени. Элементы децентрализации были нужны, но как же их внедрить если теоретической базы не наработано, а в качестве альтернативы кап.рынок?
Тогда мы дали маху. Сейчас есть шанс на базе новых достижений науки, культуры и истории создать новый социализм.>>


12.08.2009 23:32 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )

12.08.2009 01:20 Мендяев Пюрвя Николаевич

Но хочу сказать размышление Шумпетера по поводу природы экономических кизисов, о том что не существует кризисов перепроизводства, а в природе присутствует кризисы развития, мне очень симпатично.

Простите, но непонятно, а почему если присутствует второе, то как бы нет первого?

Если у нас закончился ресурс развития (не очень важно рабочие руки или идеи) нам надо бы перейти от расширенного воспроизводства к простому, но на это-то как раз капитализм и оказывается неспособным. Капитал продолжает расти там, где ограничение для него не очевидно, и достигает краха, и только после этого у него наступает депрессия.

Так и хочется вместо "не ..., а ..." подставить "и ..., и ...", причем добавить, что одно и второе могут оказаться звеньями одного процесса или двумя сторонами одной медали (ну тут уж сильно разбираться надо).

>>


12.08.2009 23:58 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 12.08.2009 23:26 писал:

Элементы децентрализации ...

Любая децентрализация - это подрыв единства хозяйственной воли.

Лебедь, рак и щука.>>


13.08.2009 00:02 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Иванов Дмитрий Викторович 12.08.2009 23:32 писал:

Мендяев Пюрвя Николаевич : [по Шумпетеру] не существует кризисов перепроизводства, а ... [есть только] кризисы развития

почему если присутствует второе, то как бы нет первого ?

А потому, что вышеозначенный Шумпетер занимается апологетикой капитализма.>>



Следующая страница >>
13.08.2009 00:15 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Дата: 12.08.2009 20:27
Автор: Пыльцын Олег
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Хазин: "...хочу вам признаться..."
Что бы ЭТО значило... ;-)

Пыльцын : "...жена военного..."
А это к чему? И никакая я Вам не жена военного , а жена МЕНТА, который к ВПК отношение не имеет вовсе! :-)) При распределении же бюджетного пирога, ВПК должен иметь несомненные преференции хотя бы потому, что:
1. Существуют реальные военные угрозы, а в войсках одно советское старье, слабо подготовленный личный состав и, как следствие, крайне сомнительная боеготовность (в т.ч. и в СЯС);
2. На базе предприятий ВПК еще теоретически возможно выстраивание НОВЫХ технологических связностей, в отличие от ваших гражданских отраслей , где все уже давно и безнадежно ЛЕЖИТ без надежды приподняться;
3. В случае перехода Россиянии под какой-либо протекторат к пиндостану, с мечтами о ПОЛДНЕ человечества в одной отдельно взятой стране можно проститься НАВСЕГДА, ибо НАХ пиндстану ПОЛДЕНЬ. :-))
Ну в какие гражданские отрасли инвестировать, что реально "на гражданке" может принять, вместить и, главное, ОПРАВДАТЬ вложенное? Где и как "на гражданке" можно достичь концентраций ПРОРЫВА? Я же писала о ВПК как о вероятном локомотиве , вполне возможно, что будут варианты технологической конверсии и в гражданские отрасли .
"...Япония..." - 2
Ничего не поняла...
"...к мировой революции призываете? :-( "
НАХ мировая революция ! Только ОКУКЛИВАНИЕ , ОКУКЛИВАНИЕ , и еще разок, ОКУКЛИВАНИЕ , батенька... ;-)

Сергей Михайлович : "...Вы предлагаете..."
Нет, это был лишь ответ на вопрос: Где взять святых? , по-моему, единственно возможный ответ... Можно и детализировать КАРТИНУ , но хотелось бы почитать Ваш вариант концепта "ДЕТИ".
"... Моисей...устраивает результат?"
ДА!
1. И главное, они ВЫЖИЛИ;
2. Моисей таки угробил всех свидетелей позора египетского рабства.
Кстати, в теме был предложен религиозный вариант слома буржуазной парадигмы. В ЦИКЛОПИЧЕСКОМ антагонизме системы ПОЛДЕНЬ -- ОНО возможно возникновение мощного силового поля, почти РЕЛИГИИ. :-)

Нашла смешной вариант попытки индентификации ОНО аналитиками ОГПУ:

Материалы Информационного ЭКУ ГПУ - Определение, что такое "спец" (по заданию Ф.Э. Дзержинского)
[1923г.]
1. Специалист по словарю
Человек, по своему образованию подготовленный к той или иной профессии или административно-организационной роли или же достигший особой подготовки и большой производительности труда путем сосредоточения деятельности на какой либо одной специальности, одном занятии.

2. Превращение специалиста в "спеца"
Наименование "спец" есть не только типичное советское сокращение слова, но и полупрезрительная кличка - клеймо на людей, обладающих необходимыми для Республики знаниями, но чуждых Советской власти по психологии и идеологии .

3. "Спец" в маске и "спец" без маски
По отношению к Советской власти "спец" - благожелатель, но, разобравшись в нем детально, отмечаем в нем следующие черты: это в первую очередь подкованный в известной степени техническими знаниями чиновник старого образца, отшлифованный под советский лоск...и приобретший безопасный минимум в отношении Советской власти.
"Спец" - ...это формалист, лишенный качества самостоятельного работника, способный отлично выполнить распоряжения начальства...

4. Уязвимые стороны "спеца"
Замкнутая в узкий круг формы - деятельность "спеца" определяется данными материального характера, т.е. "спец" стремится работать в области, удовлетворяющей его материальную заинтересованность.
... Поэтому "спец" неизбежно влечется к обеспеченности путем преступлений, которые выражаются в большинстве случаев во взятке...
... Достаточно таких примеров, которые квалифицируются как экономический шпионаж и контрреволюция.

5. Роль "спецов" и типы их работы
Эти два вопроса тесно связаны, и один вытекает из другого. ЭКУ приходится сталкиваться с результатами деятельности "спецов"...и можно выделить следующие, входящие в систему преступления:
а) "спецы" - бывшие служащие бежавших за границу патронов - крупных собственников, держат связь, работают по указанию патронов и информируют их (в нефтепромышленности, электропромышленности, Госстрахе и пр.);
б) связь с цензовой эмиграцией и иностранным капиталом (ГУГП и др.);
в) информирование соискателей концессий в России (ГУГП и др.);
г) связь и заинтересованность с частным капиталом (Северолес и др.);
д) заключение невыгодных договоров и возврат собственникам их лесных участков (ЦУЛП);
е) передача конезаводов и племзаводов в руки бывшим коннозаводчикам (НКЗ);
ж) содействие сокрытию подлежащих национализации материалов (везде);
з) незаконное использование семенных материалов (НКЗ);
и) задержки в окончании полезных изобретений (НТО ВСНХ);
к) соучастие в частных фирмах, покровительство и поддержка этих фирм;
л) использование государственных средств в личных целях;
м) разбазаривание в частные руки товаров, полученных из заграницы (в кооперации равносильно продаже лицензий);
н) заключение сделок по ценам заведомо ниже рыночных (соглашение с покупателем и дележ разницы);
о) сдача подрядов с торгов и предварительное соглашение с частными лицами без использования выгодных государству предложений;
п) умышленно убыточные операции с целью разрушения хозаппарата для сдачи его частному капиталу;
В дополнение указанного выше идет окружение "спецов" "своими" людьми, что создает крепкие группировки, не допускающие в учреждения коммунистов и сочувствующий им элемент (пример - Таможенное упр.)

ЦА ФСБ России. Ф. 1. Оп. 6. Пор. 30. Л. 166-166об.
Курсив мой.

Руди : "... S ... S ... S ..."
???
http://worldcrisis.ru/crisis/658012


13.08.2009 05:39 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.08.2009 23:58 писал:_

Любая децентрализация - это подрыв единства хозяйственной
воли.
Лебедь, рак и щука.

Единство хозяйственной воли и было реализовано в Древнем Египте и прочих исторических примерах дворцовой экономики (той же Микенской Греции). Так что Алекс, вы тоже велосипед изобретаете, как и Марья Николаевна, только другой - древнеегипетский. Там ваше обобществление до конца и было доведено, и единство хозяйственной воли и было воплощено в воле фараона.>>


13.08.2009 05:48 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 13.08.2009 00:15 писал:

А это к чему? И никакая я Вам не жена военного , а жена
МЕНТА, который к ВПК отношение не имеет вовсе!

А какая разница. МЕНТЫ тоже власти хотят. Кстати сейчас на НТВ идет презабавный сериал - Ментовские войны, где все эти военизированные госслужбы и воюют друг с другом. Вы, видимо, такой системы хотите, когда бы они перестали воевать друг с другом, а начали воевать с собственным населением ради создания как раз военнизированной прусской системы. Милитаризованная экономика создается для войны, ружье должно стрелять, чего ему ржаветь. С кем воевать будем после того как население в стройные шеренги построим? >>


13.08.2009 08:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович:
"Материалистический социализм (СССР-ский) считал первостепенной задачей и НЕОБХОДИМОСТЬЮ создание среды для сытого и безбедного существования человека. Это внешний социализм, т.к. стремился в первую очередь обеспечить внешние потребности человека - материальные (телесные, так сказать).
...
Идеалистический социализм (Западный) считает первостепенной задачей и НЕОБХОДИМОСТЬЮ создание среды для жизни без страха и насилия, без ущемления прав и свобод, среды с равными правами и возможностями для всех. Это внутренний социализм, т.к. в первую очередь стремится обеспечить внутренние потребности человека - духовные (свободу вероисповедания, совести, право на жизнь), внутреннее благосостояние.
...
Теперь настал момент в истории, когда идеалистический (внутренний) социализм должен подняться на новый уровень и впитать в себя материалистический (внешний) социализм. ..."

Ах ты сладенький певец ... капитализма.
Дать бы тебе в твою сладенькую и умильную рожу.

Капитализм загоняет Россию и её народ в полную жопу именно потому, что лишает материальной основы жизни: убивает в России реальные производства и распродаёт её природные ресурсы.

А ты нам сладенько курлыкаешь, что западный идеалистический идеализм (капитализм) должен впитать в себя советский материалистический идеализм (социализм).
Уже, сладенький, и впитал, и выпил настолько, что Россия и её народ того и гляди ... ноги протянут, оставшись без материального-то.

Нет, сладенький иуда, будущее России и её народа в том, чтобы наладить пинка капитализму, его власти, холуям, прихлебателям и певцам (включая и Вас, сладенький). И начать создавать МАТЕРИАЛЬНУЮ ОСНОВУ своего БУДУЩЕГО.
Сие - ОБЪЕКТИВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
И для её решения России вновь надо СОЗНАТЕЛЬНО создать общественную систему, целенаправленную на её решение НЕ капиталистическими методами.
Снова надо напрягать свои мозги, волю, знания, труды - силы Разума и созидания - во имя БУДУЩЕГО, пока не поздно.

И иначе большой пи..ец в России будет ... всем.
И Вам, сладенький (или Вашим детям и внукам).
Или Вы, сладенький, уже не из России поёте?

Владимир Белл>>


13.08.2009 09:36 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

13.08.2009 10:34 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

После того как в 1986-88 плановая экономика была насильственно демонтирована (причем это все задокументировано законами и постановлениями - см. например законы "О госпредприятии" и "О кооперации") пришедшими в результате контрреволюционного государственного переворота 1985 коллаборационистами.

Alex_, Вы же себя позиционируете как марксиста. А марксизм предполагает материалистическое понимание произошедших процессов, ведь успешность насильственной воли возможна лишь при обеспеченности ее материальными процессами. Тот факт, что не нашлось силы, могущей защитить предыдущий уклад от насильственного демонтажа, сам по себе требует понимания и объяснения на уровне материальных общественных процессов. Апелляции же к разным зомбоящикам и интеллигентским кухонным выбрыкам - это махровый идеализм, полагающий первичность пропаганды по отношению к материальным интересам общества, коий для марксиста просто неприличен.>>


13.08.2009 10:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица:

"А вот и не так. «В сложившейся ситуации избранный российскими элитами курс на уничтожение собственной промышленности, разорение населения (удешевление рабочей силы), разрушение науки и превращение отечественной экономики в полуколониальную был совершенно логичным и по-своему правильным ответом на вызов глобализации. Во всяком случае, иного способа безболезненно вписаться в "открытое общество" и мировую цивилизацию у них просто не было. Другое дело, что, включив Россию в капиталистическую миросистему в качестве полуколонии, Запад, возможно, создал условия для новых глобальных потрясений в будущем». Б. Кагарлицкий""

Чего "не так"-то?

Даже Каргалицкий, этот тёртый калач, который и вашим и нашим, признаёт, что капитализм уничтожает промышленность России и распродаёт её природные ресурсы, только за счёт этого и существует.
А куда от фактов денешься. Они упрямая вещь.

Вот только Каргалицкий не пишет прямо, чем это России и её народу грозит.
А грозит тем, что в будущем (и не таком уж отдалённом) Россия и её народ остануться без возможностей жизнеобеспечения: и без промышленности, и без природных ресурсов. Первое капитализм уничтожает, второе распродаёт.

Возможно, Каргалицкий считает, что умный сам поймёт и сделает правильные выводы, а дураку и прямые слова не помогут.
А Вы себя к каковым относите?

Но скорее всего, Каргалицкий, "какообычно" для него, хочет и власть сильно не задеть и как-то оправдать, и "вумное" что-то сказать.

Владимир Белл>>


13.08.2009 11:03 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

13.08.2009 11:20 Петров Ант [antp] (Все реплики автора в теме )
«Капиталисты могут получать прибыль ровно в том размере, сколько они сами потратили на потребление, произведённых ими товаров: Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов). Капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств»
ПС(капиталистов) - это в том числе и товары (средства производства) для приумножения (расширения) пр-ва.
Утверждение - капиталист без прибыли работать не будет - неточное.
Капиталист работает (как и все остальные), чтобы сладко есть и мягко спать (яхты, виллы, лимузины, ...), те обеспечивает платежеспособный спрос.

Похоже, причиной роста долга (потребителей, капиталистов и государства) является все же банковский (ростовщический) процент .
Кому в итоге все должны? Банкирам или рантье, которые поручили банкам свои деньги под проценты (рантье 100% паразит! живет на процент с денежного депозита, банкир хоть как-то суетится). Ростовщичество - инструмент ограбления и перераспределения капитала и богатства. И источник кризисов и войн!
Деньги не должно самовозрастать! Они должны «ржаветь». Иначе будут паразиты и кризисы. >>


13.08.2009 12:02 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.08.2009 10:46 писал:

капитализм уничтожает промышленность России и распродаёт её
природные ресурсы,

Вы против капитализма в принципе или только приминительно к России?
А то вот в Китае капитализм создает промышленность, а ресурсы скупает.>>


13.08.2009 12:22 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица:
"Капитализм - как система(химера безликая) или элита(пацаны конкретные)? Я скланяюсь ко второму, ибо капитализм - это не вечный и неизменный закон природы (типа яблоком по темечку), а значит действет опосредованно через людей."

Конечно, через людей, а не через деревья в лесу.
Тоже мне "откровение".

Я Вам даже скажу, через каких людей он действует - через тех, для которых частная прибыль прежде всего.
Именно эта парадигма правит через людей и людьми в капитализме.

Именно парадигма наибольшего извлечения частной прибыли (и никакая другая) отбирает среди людей тех, кто ей наиболее предан, упорен, талантлив и успешен в её реализации .
Отбирает в наиболее успешные, богатые и могущественные капиталисты, в ХОЗЯЕВА капитализма, которые ещё больше закрепляют эту парадигму в обществае и её давление на общество и людей.

Так и образуется само воспроизводящая и само закрепляющая себя система капитализма, в которой люди - марионетки его парадигмы;
в которой даже капиталисты не могут противоречить этой парадигме, поскольку, если какой-то капиталист начинает ей противоречить, он быстро из капиталистов вылетает.

Более того, я Вам скажу, что существуют условия, в которых эта парадигма совпадает с интересами общества в целом. И тогда капитализм и его парадигма плодотворны для общества и людей.

Но существуют и такие условия, в которых эта парадигма НЕ совпадает с интересами общества в целом. И тогда капитализм и его парадигма крайне опасны и даже смертельно опасны для общества и людей.
Именно в таких условиях находится Россия и именно в такие условия входит человечество в целом.

Ферштейн?

Владимир Белл>>


13.08.2009 12:29 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 13.08.2009 12:02 писал:

Вы против капитализма в принципе или только применительно к
России?
А то вот в Китае капитализм создает промышленность, а
ресурсы скупает.

Хороший вопрос, будем ждать ответ ... :)))

А может быть у нас и не капитализм вовсе ... ? ... вот облом ... А может это и есть развитОй социализм, а мы не поняли ... ?>>


13.08.2009 12:31 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Петров Ант:
"ПС(капиталистов) - это в том числе и товары (средства производства) для приумножения (расширения) пр-ва."

Это "возражение" уже было.
Средства производства (а так же сырьё, комплектующие, и пр. необходимое для производства) приобретаются не для потребления, а для получения прибыли, и входят в издержки производства конечных товаров, которые приобретаются населением и им же, в конечном счёте, оплачиваются.

Владимир Белл>>


13.08.2009 12:37 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.08.2009 12:31 писал:

Средства производства (а так же сырьё, комплектующие, и пр.
необходимое для производства) приобретаются не для
потребления, а для получения прибыли, и входят в издержки
производства конечных товаров, которые приобретаются
населением и им же, в конечном счёте, оплачиваются.

Молодцы теоретики капитализма, придумали "мульку" (перенос стоимости на конечный продукт, амортизация и т.п.), никто разобраться не может.
А кофе-машина - дома, это средство производства или товар конечного потребления ?
Почему из личных налогооблагаемых доходов амортизация кофе-машины не вычитается ? А?>>


13.08.2009 12:47 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"Вы против капитализма в принципе или только приминительно к России?"

Я против системы, которая уничтожает будущее России, ибо это закончиться большой бедой для её народа.
То, что капитализм оказался именно такой системой - не пригодной для созидания будущего России - я не виноват.

Кстати, и для созидания будущего всего человечества капиталистическая система тоже становится не пригодной.
См. выводы анализа в начале темы.

Априори мне плевать на любые «измы».
Критерий оценки общественной системы у меня простой: создаёт ли она будуще для общества (шире для человечества) или нет.
Я его не выдумывал, а подсмотрел у объективной природы.
Она именно так оценивает живые существа и общественные системы - по тому создают ли они прирост возможностей жизни и развития для будущего или нет.

По этому критерию капитализм и не подходит для России - он не создаёт для неё никакого будущего, он его только уничтожает и проедает, только за счёт этого и существует.

Ферштейн?

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
13.08.2009 13:03 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:
"Молодцы теоретики капитализма, придумали "мульку" (перенос стоимости на конечный продукт, амортизация и т.п.), никто разобраться не может."

Они даже такую "мульку" придумали, как бизнес-план, в котором все издержки на средства производства, сырьё, комплектующие, рабочую силу, налоги и пр. подробно и детально считают. А потом подводят черту и смотрят, получится прибыль или нет. И если не получается, то дудки, а не инвестиции в такое производство.
Но Вы, наверно, не то, что сами не делали бизнес-плана, а в глаза его не видали.

"А кофе-машина - дома, это средство производства или товар конечного потребления ?
Почему из личных налогооблагаемых доходов амортизация кофе-машины не вычитается ? А?"

Неужели, ответа не знаешь?
Упростим вопрос: а чайник дома?
Тоже не знаешь.
Ещё упростим: а Ваша зубная щётка?
Опять не знаешь.

Ничем помочь не могу.

Неужели, у нас все мелкие предприниматели, такие же как Вы ... головой трахнутые?
Тогда понятно, почему у нас капитализм не просто дерьмо, а дерьмо особо дерьмовое.

Владимир Белл>>


13.08.2009 13:13 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.08.2009 13:03 писал:

Но Вы, наверно, не то, что сами не делали бизнес-плана, а в
глаза его не видали.

Ага ... куда уж нам убогим ...
У вас теоретиков зато опыту в бизнес- планировании "валом", все бизнес планы прибыльные, и все в ж..е, почему же почему ... ??? :)))
Владимир Белл 13.08.2009 13:03 писал:

Неужели, ответа не знаешь?
Упростим вопрос: а чайник дома?
Тоже не знаешь.
Ещё упростим: а Ваша зубная щётка?
Опять не знаешь.
Ничем помочь не могу.
Неужели, у нас все мелкие предприниматели, такие же как Вы
... головой трахнутые?
Тогда понятно, почему у нас капитализм не просто дерьмо, а
дерьмо особо дерьмовое

Слушай ты "монстр" от экономики, объясни убогому, почему чайник на работе амортизируется, а дома нет, в чем разница, что чайник на работе производит прибыль, почему снижает налогооблагаемую базу ? ... только по существу ... а не дебильными примерами/намеками ... теоретик- бизнес-плановик ...
(а есть думки, что вся эта амортизация по сути прибыль - которая не попадает под двойное налогообложение, а это навевает интересные мысли по поводу суЧности понятия капитала и прочих ваших теоретических терминов, потому и вопрос задан был)

Или объясни народу - брюлик за 10 лямов баксов - предмет конечного спроса и чьего спроса ? а если предмет, то чего же негры в южной африке "бухтят" о нищете - это же какие издержки производства 1-го брюлика за 10 лямов - на южноафриканских негров...

Не, все таки молодцы капиталисты, "втюхали" теоретикам "байку": средства производства , предметы потребления это типа разные вещи, средства производства это типа воспроизводящийся капитал, а предметы потребления это вовсе не капитал - посему вы "остолопы- наймиты" должны понимать, что вы своим спросом определяете всё и вся ... и наша статистика видите учитывает конечный потребительский спрос и прибыль наша не такая большая в нашей теории, а по беллу ее у нас вообще нет, никогда не было и никогда не будет ...
Правда никто из теоретиков - экономистов (микро - макро не важно) объяснить не может, откуда же в финансовой системе мировой обязательств по деривативам и пр. финансовому "фуфлу" на 500 трлн. баксов взялось ...

Теоретизируйте дальше на зубных щетках ...>>


13.08.2009 14:15 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.08.2009 08:37 писал:

И начать создавать МАТЕРИАЛЬНУЮ ОСНОВУ своего БУДУЩЕГО.
Сие - ОБЪЕКТИВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.

Без МОРАЛЬНОЙ ОСНОВЫ (внутреннего идеалистического социализма, который является корнем) стабильную МАТЕРИАЛЬНУЮ ОСНОВУ (внешний материалистический социализм, который является следствием) создать невозможно.

А своё невежество во внутренних вопросах морали и духовности Вы продемонстрировали в своём ответе на мой предыдущий пост. Большинство материалистов далеко от Вас не ушли. Такое невежество вытекает из Вашего материалистического мировоззрения (озабоченностью материальной основой и материальными внешними ценностями общества в ущерб внутренним духовным ценностям). Такое мировоззрение неизбежно ведёт к разрушению личности (упадку морали), т.к. в человеке душа (система ценностей, духовное - эмоции, интеллект и воля) управляет телом (поступками, материальным), поэтому мировоззрение должно учитывать первичность духа и сознания (души) по отношению к бытию и материи (телу). Идеология материализма эту причинно-следственную связь перевернула с ног на голову поэтому и в СССР встало всё с ног на голову и он прогнил. Вы поймите простую истину: если человек эгоистичен и зол (внутренне невежествен), то сытостью (материальной основой, как Вы говорите) это не исправить. Зачастую эгоизм от этого даже возрастает, а мораль и порядочность падает. Тело является отражением души и действует, следуя её велениям, что даёт возможность человеку жить и стремиться к достижению цели, определяемой душой. Поэтому центром идеологии (положение причины) должны быть созидание личности, мораль и принципы (духовные ценности), а материальные ценности должны занимать положение следствия. НАМ НУЖНА ТАКАЯ ИДЕОЛОГИЯ И ТОГДА ПОСТЕПЕННО РЕШАТСЯ ВСЕ ПРОБЛЕМЫ СОВРЕМЕННОГО ОБЩЕСТВА. Если бы все люди не ставили в центр материальные ценности (наживу), а в первую очередь следовали голосу совести и моральным принципам, то все проблемы были бы решены. И материальные потребности людей тоже были бы удовлетворены сполна (даже намного лучше чем в США, Швеции, Японии, Западной Европе). >>


13.08.2009 14:54 Петров Ант [antp] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.08.2009 12:31 писал:

Это "возражение" уже было

Это "возражение" всего лишь в пояснение, что капиталист в этом смысле в вашей модели может работать (покрывать издержки производства текущие и инвестиционные и удовлетворять свои личные потребности) без прибыли, под которай автор понимает только деньги сверх ПС(капиалистов). Эти "сверх деньги" и есть финансовый (паразитический) капитал.
Так почему же капиталист не будет работать без прибыли? >>


13.08.2009 14:56 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

13.08.2009 15:42 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 13.08.2009 10:34 писал:

Alex_ : После того как в 1986-88 плановая экономика была насильственно демонтирована (причем это все задокументировано законами и постановлениями - см. например законы "О госпредприятии" и "О кооперации") пришедшими в результате контрреволюционного государственного переворота 1985 коллаборационистами.

успешность насильственной воли возможна ...

Я тут как раз недавно на эту тему Анти-Дюринга цитировал :

_http://worldcrisis.ru/crisis/657761

не нашлошь силы ...

А искомая и проигравшая контрсила - это в 1985 группировка Романова.>>


13.08.2009 15:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица:

"Петров Ант 13.08.2009 14:54 писал:
"Так почему же капиталист не будет работать без прибыли?"
--
Могет, могет. И часто работает, годами."

Угу, вот только успешным капиталистом не становится, а как продавал на углу жареные семечки, так и продаёт.

Чтобы капиталисту развиваться, надо получать прибыль, и вкладывать её развитие бизнеса, чтобы получать ещё большую прибыль, чтобы вкладывать её в ещё более прибыльные предприятия.
Кто наиболее успешно реализует этот путь становится ... миллиардером, хозяином капитализма, с которым власть за ручку здоровается, консультируется, у кого денег просит и в глазки заглядывает.

А кто прибыли не получает, тот ... семечками на углу торгует и утопии про капитализм пописывает: дескать, капиталист и без прибыли могёт работать ...

Тьфу, на таких. И капиталистами они быть не могут и в реалиях ни бельмеса не смыслят.
Так - пустое место в любой системе, хоть капиталистической, хоть социалистической.

В капитализме им «элита» капиталистическая, видите ли, мешает.
А в социализме бюрократия жизни не даёт.
И вообще им ... яйца жить и что-то путное сделать мешают.

"Мол народ не подходяшь для капитализма?"

Не народ не подходящ для капитализма, а капитализм не подходящ для народа и России.
Читать-то умеешь, что написано?

"А могет элиту заменить - и как попрём в ударники капиталистического труда?"

Без прибыли-то у капиталистов?
Так они без этого пальцем о палец не ударят, хоть господа бога на место элиты посади.

А если по воле прибыли, получится то же самое, что сейчас.
Только персоналии на верху поменяются и грызня по их смене и обогащение новой элиты ещё ниже опустит Россию и её народ.
Поэтому народ и не спешит со сменой элиты.
Нажравшийся вор всё-таки лучше, чем голодный вор.

"Хотя о замене можно не обеспокоиться - кризис поменяет. Вон Великую Депрессию не пережил ни один амерский миллионэр."

Угу, вот только некоторые из миллионеров не пережили её путём превращения из миллионеров в миллиардеры.

Капиталистические кризисы для капиталистов палка о двух концах: одних разоряет, других обогащает.
Если, конечно, не вырастает до мировой драки между капиталистами на уничтожение за то, кому разориться, а кому обогатиться, что чревато непредсказуемыми последствиями для всех.

Это для народа капиталистические кризисы всегда палка об одном конце: обнищание и смерть.

Владимир Белл>>


13.08.2009 16:08 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

13.08.2009 16:10 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович:
"Без МОРАЛЬНОЙ ОСНОВЫ (внутреннего идеалистического социализма, который является корнем)..."

И ты, значит, её узрел на западе, в капитализме. Узрел "гуманизм, демократию, свободу, равенство, братство, человеколюбие".
Тебя бы, сладенького, в Ирак бы, под реальное действие этой "моральной основы".
Потом бы ворковал про неё сладенькие речи, если бы ... не сдох, от точечного бомбометания и геноцида.
Моральная основа системы, про которую ты так сладенько воркуешь, одна: частная прибыль.
Это её истинное ВНУТРЕНЕЕ содержание.
Всё остальное в ней внешний флер, пустые и лёгкие слова, которые слетают с неё при малейшем дуновении ЧАСТНОЙ ВЫГОДЫ и проступает такая сущность, что фантазии фильмов ужасов бледнеют.

"Такое невежество вытекает из Вашего материалистического мировоззрения (озабоченностью материальной основой и материальными внешними ценностями общества в ущерб внутренним духовным ценностям). Такое мировоззрение неизбежно ведёт к разрушению личности (упадку морали), ..."

Ну про твою мораль всё ясно - у тебя её вообще нет, только сладенькое лицемерие, за которым твоя "духовность" в упор не видит реальных людей, их жизнь, проблемы, чаяния и надежды.

У Ленина была статья о сладеньком попике, который сокрушался о падении нарвов.
Почитай - это про тебя.

Владимир Белл>>


13.08.2009 16:20 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица:
" В своих постах по теме на личности я ещё не переходил и себя в качестве примера безприбыльного капиталюги не выставлял."

Так это Вы о других капиталистах гутарили, что они "могут, могут и часто работают годами без прибыли"?

Они Вам про это сами сказали?
Или Вы у кого-то из них такую работу подсмотрели: мол, вкалывают, бедолаги, годами без прибыли?

Я то, посчитал, что подобные НЕОРДИНАРНЫЕ заявления можно сделать, только на личном, так сказать, капиталистическом опыте.
Извините, ошибся.
Оказывается, их можно ... высосать из пальца, если, конечно, сильно ... захотеть, и зажмурить глаза от реальности.

Так бы сразу и предупредили: мол, не из жизни беру, а с потолка и из пальца.
Никаких претензий к Вам бы не было.

Владимир Белл>>


13.08.2009 16:24 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 13.08.2009 10:34 писал:

успешность насильственной воли ...

И вообще исходный источник воли-то находился вне Союза, а у Запада во главе с США в Холодной войне было на порядок больше материальных ресурсов.

Уже само производство разрушительной (чтобы наверняка) идеологии требует огромных затрат труда - досконального изучения с всех сторон противника в качестве фундаментальной основы и тд (а это именно что материальный процесс !).

Состряпать сверхреалистичную и при этом точно бьющую именно по самым уязвимым критическим точкам ложь не так-то просто на самом деле !

"револьвер одерживает победу над шпагой, и тем самым ... должно стать ясным, что насилие не есть просто волевой акт, а требует весьма реальных предпосылок для своего осуществления, в особенности — известных орудий, из которых более совершенное одерживает верх над менее совершенным;

далее, что эти орудия должны быть произведены и что уже вследствие этого производитель более совершенных орудий насилия, vulgo * оружия, побеждает производителя менее совершенных орудий;

одним словом, что победа насилия основывается на производстве оружия, а производство оружия, в свою очередь, основывается на производстве вообще, следовательно... на «экономической силе», на «хозяйственном положении», на материальных средствах, находящихся в распоряжении насилия."

(Ф. Энгельс Анти-Дюринг отд. 2 гл. 3)>>


13.08.2009 16:26 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

13.08.2009 16:37 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

13.08.2009 16:54 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Владимир Белл 13.08.2009 16:10 писал

Ну про твою мораль всё ясно - у тебя её вообще нет, только сладенькое лицемерие, за которым твоя "духовность" в упор не видит реальных людей, их жизнь, проблемы, чаяния и надежды

послушайте Белл, а у вас мораль есть? предьявите !
пока только бла-бла-бла за некое счастье народное , вы-то сами еще что умеете делать? или умели делать - заводом руководить, мосты строить, нефть добывали, полком командовали,ась ?
это я к тому, что мол как вы сами это счастье-то народное куёте, брехней на форумах?

кстати, с вами по хамству здесь может сравниться только один человек ! но у Никонора это по весне-осени и по пятницам, после литра выпитового, а у вас, я смотрю каждный день!>>


13.08.2009 17:12 Петров Ант [antp] (Все реплики автора в теме )
Владимер Белл, я также полагаю, что прибыль должна быть. Но вопрос методический. В своей моделе Вы включили в ПС(капиталистов) инвестиционные расходы (т.е. на развитие бизнеса). И с этим можно согласиться - инвестиции это платежеспособный спрос. В таком случае, какая еще прибыль нужна капиталисту? >>


Следующая страница >>
13.08.2009 17:15 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 12.08.2009 21:48 писал:_

Достаточно уже совсем небольшой примеси рынка и директивное
планирование начнет буксовать, те по существу станет
невозможным (поскольку нельзя планировать стохастические
процессы).

В современной теории управления директивное планирование из одного центра признано малоэффективным, тратящим слишком много времени на решение задач. Пример с компами я уже приводил - для решения сложных задач логично разбить общую задачу на ряд подзадач, которые решают независимые "процессора". А главный процессор лишь управляет этими независимыми процессорами.

И в экономике директивное планирование уже показало свою малую эффективность в случае резкого роста ассортимента производимой продукции - оно просто не поспевает за этим ростом, который происходит под влиянием НТР. А поэтому его (директивное планирование) надо списывать в утиль. И искать другие формы планирования.

Alex 12.08.2009 21:48 писал:_

Китайцы ...
Ничего не демонстрируют - поскольку у них уже самый что ни
на есть обычный капитализм.
Если бы у них было директивное планирование (у его у них
нет) - там не было бы безработицы и сегодняшний мировой
экономический кризис их вообще бы никак не затронул

А он их пока практически и не затронул - темпы роста ВВП лишь чуть чуть упали, но все равно эти темпы существенно превосходят рост ВВП СССР во время индустриализации.

Вы же помимо директивного планирования никакое другое не признаете, поэтому в Китае никакого планирования и не видете. Просто в Китае другой тип планирования, более адекватный современной эпохе.>>


13.08.2009 17:23 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Я тут как раз недавно на эту тему Анти-Дюринга цитировал :

Я, конечно, с глубоким уважением отношусь к товарищу Антидюрингу, только вот одна мысль меня гложет при чтении приведенного Вами - каким это образом были возможны "те единичные случаи завоеваний, когда менее культурные завоеватели истребляли или изгоняли население завоёванной страны"? Известные примеры таковых (падение Римской империи, завоевания монголов) наводят на мысль, что накануне завоевания был глубокий внутренний кризис у самих завоевываемых, не говоря уж о том, что низкая культура завоевателей также возможно есть продукт последующей исторической переработки теми, кто их "победил" (римской церкви, "окультурившей" германцев и московских князей, воцарившихся на обломках Золотой орды). И это не говоря уж о тех, кто просто ставит под сомнение адекватность соответствующей трактовки исторических событий. Так что одного только "завоевания", подозреваю, для объяснения будет маловато, придется подтягивать также и рассмотрение имманентных социальных причин, сделавших таковое возможным.

А искомая и проигравшая контрсила - это в 1985 группировка Романова.

То, что "искомая" я догадываюсь, вопрос в том - почему "проигравшая"? И хочется материалистически обоснованного ответа.

Кстати, любопытно, вы, как я заметил, даете ссылки препятствуя тому, чтобы они работали непосредственно как гиперссылка (обычно добавляя подчерк). Это имеет какую-то сознательную цель?>>


13.08.2009 17:26 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица 13.08.2009 16:37 писал:

Можно создать идеологию на абсолютно нереальном посыле, про который никто и подумать бы не смог, и она победит. Типа бокового скачка, против которого у старых идеологических систем и аргументов нет. В науке такое бывает сплошь и рядом.

А "в науке", "на абсолютно нереальном посыле" тут вообще при чем ?

Обсуждалось военно-политическое противостояние и создание подрывной идеологии - которую можно запустить и носители которой сами, своими же собственными руками полностью разрушат свою же собственную страну.>>


13.08.2009 17:46 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.08.2009 16:10 писал:

Моральная основа системы, про которую ты так сладенько
воркуешь, одна: частная прибыль.

Не путайте экономический механизм с общественным строем - это всё равно, что сравнивать желудок с психологией человека. Я говорю про моральную основу общества в целом и по роду своей деятельности (я волонтёр, значительную часть своего времени занимаюсь благотворительной социальной деятельностью без цели прибыли) знаю, что в среде демократического идеалистического социализма волонтёрством занимается очень большой процент населения (особенно молодёжи, взрослые чаще просто жертвуют на благотворительность), а в странах-выходцах из среды коммунистического материалистического социализма людей бескорыстно и добровольно посвящающих себя общественным целям и занимающихся благотворительностью ничтожно мало.

Это реальный показатель моральной основы и сознательности общества.

Во многом такая разница обусловлена устойчивой религиозной традицией (в основном протестантской), которая терпимость, взаимоуважение, толерантность, жизнь ради других, ради общего блага и такие благие стремления в человеке считает ценностью более высокой, чем материальные богатства. Американский народ, например, очень религиозен - очень многие люди там находят искреннее удовлетворение в жизни ради других, в помощи нуждающимся. В своих прогнозах, Владимир, Вы не учитываете эту моральную базу. В СССР эту христианскую моральную базу целенаправленно уничтожали 70 лет (информационно, морально, физически), т.к. она входила в противоречие с идеологией "научного" материализма и атеизма (с идеологией коммунистического общества). А новую моральную базу СССР создать не удалось по нескольким причинам:
1) кровавые революции, расстрелы, насилие и зачастую ни на грамм не оправданная агрессия были оправданы идеологией материализма ("женщины ещё мяса нарожают, какие проблемы-то"), что уже не вязалось с понятием "мораль";
2) "всеобщая сытость" (материальная база) не очень подходила в роли первичной и высшей цели, в роли смысла жизни для общества.

В Китае же сильной моральной базой является конфуцианство и немного буддизм.

Изучайте, что такое Человек, тогда поймёте почему провалился проект под названием СССР, Владимир Белл.>>


13.08.2009 17:50 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Беллу. О целеполагании на страницах сайта говорилось года два? взад ещё О. Григорьевым.
Какое целеполагание может быть без существования смысла в жизни, чел Белл? А так мы просто заброшены сюда, ну и зачем?
Некоторым советую прочесть по ссылке и многое другое, ествно: http://az.lib.ru/i/ilfpetrov/text_0140.shtml

Нарбут руководствовался тем самым "партийным смыслом".
Работа над романом шла в период наиболее ожесточенной открытой полемики партийного руководства - И.В. Сталина и Н.И. Бухарина - с так называемой "левой оппозицией": Л.Д. Троцким и его сторонниками. Предмет полемики - нэп. Троцкий давно уже доказывал, что Сталин и Бухарин, используя нэп ради укрепления личной власти, предали идею "мировой революции". А это, по мнению Троцкого, приведет к гибели СССР в результате "империалистической агрессии": нэп был лишь временным "стратегическим отступлением", марксизм изначально определяет, что до победы "мировой революции" невозможно "построение социализма в одной отдельно взятой стране".
Между прочим, кто спрашивал себя почему, все эти Зюгановы не хотят мировой революции, а хотят сладко пить и много вертикакалить. Троцкий был идеалист. Мировая революция возможна только в случае мировой революции в сознании. И Сталин это понял. Но он хотел руководить один, так как в иезуитстве был одним из первых. И мы это понимаем, что социализм можно иметь только с достаточно образованным народом, но для этого надо жертвовать своим статусом. Вот почему Муромцу никогда не построить сословную монархию не за живот, а за совесть, собственно, почему он и придумал пистолет с одним патроном, надо бы с полной обоймой, если по-честному.
Подтекст выступления рапповца был тогда очевиден: сатира интерпретировалась как пресловутое сопротивление "буржуазной интеллигенции". Блюм отождествил сатиру в художественной литературе с "антисоветской агитацией", то есть с одним из "контрреволюционных преступлений", предусмотренных тогдашним уголовным законодательством. В частности, применительно к писателям речь могла идти о статье 58.10: "Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению советской власти", точнее - "изготовление или хранение литературы того же содержания".
Переплюньте в этом смысле сегодняшний закон
А Потому окончательно утратил актуальность выдвинутый Бухариным в разгар нэпа знаменитый лозунг - "Обогащайтесь!" За это предусматривались весьма серьезные санкции - вплоть до расстрела.
А вспомните «Эльцинское»?! Великий инквизитор и комбинатор плачут.
Пыльцыну Олегу. В СССР высший слой присваивал результаты труда низшего, начиная от простого изобретения на заводе, заканчивая высшей школой. (Кстати, сегодня на «Мерсе» зарплата между мастерами и работягами не сильно отличается, может это миф, но к этому надо стремиться?).
Мария, ОНО всегда было, есть и будет. ОНО, (для вас перевод!) есть творчество и созидание. Или бог иначе. Плюньте в меня три раза, после этого. У Розанова была здравая мысль, чтобы хотя бы научиться западной культуре производства, надо много и сильно поработать над образцом.
Олег... Пыльцын, а вы не забыли, что японское чудо ещё имеет несколько другую историю. Типа, как аграрная реформа была проведена?..

«Идеалистический социализм (Западный) считает первостепенной задачей и НЕОБХОДИМОСТЬЮ создание среды для жизни без страха и насилия, без ущемления прав и свобод, среды с равными правами и возможностями для всех. Это внутренний социализм, т.к. в первую очередь стремится обеспечить внутренние потребности человека - духовные (свободу вероисповедания, совести, право на жизнь), внутреннее благосостояние. Это путь от внутренней духовной гармонии к внешнему благосостоянию. Эта причинно-следственная связь была определена идеологически и является корнем идеологии идеализма (ещё раз посоветую изучать идеологию полностью, а не только её экономическую часть, т.к. человек - это не желудок с ножками...).»
Алексу_ Ну вы бы хоть признали, что смысл развития той элитой был напрочь потерян. Да, действительно для чего развиваться, если, в конце концов, всё-таки смерть?! Для будущего своих детей? Простите, а как же ЭГО или ОНО, по Донцовой? АСЬ?>>


13.08.2009 17:51 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Уже само производство разрушительной (чтобы наверняка) идеологии требует огромных затрат труда - досконального изучения с всех сторон противника в качестве фундаментальной основы и тд (а это именно что материальный процесс !).

Вопрос в том, почему такая "идеология" вообще возможна? Ну изучили бы они досконально советского человека, да и человеческую природу вообще, разобрались бы в его основах и поняли, что капитализму - крышка. Но они почему-то таки обнаружили, что в противоположном лагере люди уязвимы, и сумели эту уязвимость использовать. Итого, получается без наличия последней хрен бы чего получилось при сколь угодно щедром финансировании исследований, противоположная идеолгия ведь заведомо сильнее.

Состряпать сверхреалистичную и при этом точно бьющую именно по самым уязвимым критическим точкам ложь не так-то просто на самом деле !

Вот в этом то и проблема, откуда взялись эти самые "критические точки"? И почему казалось бы гораздо более очевидные собственные критические точки не позволили сделать с ними то же самое, а то и похлеще?

одним словом, что победа насилия основывается на производстве оружия, а производство оружия, в свою очередь, основывается на производстве вообще, следовательно... на «экономической силе», на «хозяйственном положении», на материальных средствах, находящихся в распоряжении насилия."

Ну так вот и получается, что более передовая, по Вашим же словам, организация хозяйства не смогла обеспечить производства адекватного идеологического оружия, хотя уж чему-чему, а слову "идеологическое противостояние" у нас уделялось более чем достаточное внимание.

При этом замечу, эти вопросы - прелицовка задаваемых апологетам Российской империи, но у тех хоть отмазка есть, дескать правда не всегда с силой и погибла РИ в силу следования каким-то высокоморальным принципам, но для марксиста такой способ самооправдания не прокатит, надо глыбже думать.>>


13.08.2009 18:11 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 13.08.2009 17:51 писал:

Ну так вот и получается, что более передовая, по Вашим же
словам, организация хозяйства не смогла обеспечить
производства адекватного идеологического оружия, хотя уж
чему-чему, а слову "идеологическое противостояние" у нас
уделялось более чем достаточное внимание.

Когда (если) Россия перелицуется на западный манер, идеологией паразитирования обзаведётся, интерес свой узкокорыстный блюсти начнёт, массмедиа наладит - тут и конец настанет шарику. Ибо Россия - катехон, Русь Святая. В этом цель её и предназначение - держать мировой баланс.>>


13.08.2009 18:45 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 13.08.2009 17:23 писал:

почему "проигравшая" ? ... материалистически обоснованного ответа

Сначала выбирают Черненко из сталинистской фракции, а потом почти сразу Горбачева из антисоветской фрации - те силы внутри ЦК были примерно равны.

И в этой ситуации вы требуете "материалистического обоснования" победы одной из из них ?!

Самому-то не смешно ?>>


13.08.2009 18:59 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )

Плюньналуну Хома Игоревич 13.08.2009 17:50 писал:

>Какое целеполагание может быть без существования смысла в жизни ... Алексу Ну вы бы хоть признали, что смысл развития той элитой был напрочь потерян.

+1

Заметьте, сначала (Хрущёв и далее ... ) в социализм стали вводить элементы капитализма, а уже затем, получив в результате замедление роста и увеличение проблем в экономике, разочаровываться начали в социализме (потеря "целеполагания"), произошла очевидная "подмена стрелочника " в части общественного сознания.

>>


13.08.2009 19:03 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 13.08.2009 18:59 писал:

потеря ...

У романовской группировки в ЦК в 1985 никакого "разочарования в социализме" не было, и она имела реальные возможности победить.

в социализм стали вводить элементы капитализма, а уже затем, получив в результате замедление роста и увеличение проблем в экономике, разочаровываться начали в социализме

А этого никто и не отрицает (только не "увеличение проблем", а проблемы), только вот на упертых это не действовало !

Уже одна только полная реабилитация Сталина развернула бы процесс в обратную сторону - у него в работах все очень ясно, четко и главное доходчиво изложено (пусть и с некоторыми отдельными ошибками).

А именно эта реабилитация Сталина была первой целью сталинистской группировки в ЦК.>>


13.08.2009 19:43 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.08.2009 17:15 писал:

В современной теории управления директивное планирование из одного центра признано малоэффективным

Теорию в кавычки поставьте !

Признано из идеологических соображений.>>


13.08.2009 19:52 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
13.08.2009 18:59 Вячеславу Князеву приветствие.
Мимоходом замечал, что Хрущ-жук, несёт моральную ответственность за свои деяния. Прошлое его жутковато-весёлое, а послесталинская деятельность - позорна. Но это не моральная оценка, а оценка самого народа - его соли, если говорить о народной мудрости.>>


13.08.2009 20:03 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.08.2009 17:15 писал:

"рост ... СССР во время индустриализации"

То на что вы ссылались - ангажированная антисоветчиками липа.>>


13.08.2009 20:06 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 13.08.2009 17:51 писал:

более очевидные собственные критические точки [США]

Какие конкретно ?

Энгельс : "одним словом, что победа насилия основывается на производстве оружия, а производство оружия, в свою очередь, основывается на производстве вообще, следовательно... на «экономической силе», на «хозяйственном положении», на материальных средствах, находящихся в распоряжении насилия."

вот и получается, что более передовая ...

Энгельс не говорит "более передовая", а говорит :

"на материальных средствах, находящихся в распоряжении насилия".

Находящихся в распоряжении материальных средств было больше на стороне капиталистического Запада.>>


13.08.2009 20:24 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 13.08.2009 19:43 писал:_

В современной теории управления директивное планирование из
одного центра признано малоэффективным

Теорию в кавычки поставьте !
Признано из идеологических соображений.

По вашему следует, что теория управления компами есть совершенно заиделогизированная теория. Однако в СССР правильно идеологизированную теорию управления компами создать не сумели - с производством компов проблемы возникли - незачем и теорию создавать было.

А общая теория управления в СССР также отсутствовала - зачем сия теория, если только директивное планирование и признавалось. Так что нечего пенять, что общая теория управления только на Западе развивалась, само советское руководство в том и виновато. Правда, были люди в СССР, которые частную теорию управления все же двигали, но о них я скажу позже. >>



Следующая страница >>
13.08.2009 20:29 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 13.08.2009 20:03 писал:_

То на что вы ссылались - ангажированная антисоветчиками
липа.
Да вроде один товарищ здесь пытался цифру роста ВВП в 4.8% в год во время индустриализации (десятилетие индустриализации 1929-1939гг.) под сомнение поставить, но выяснилось, что со сложными процентами он не знаком, поэтому попытка неудачной оказалась. Вы вторую попытку предпримите?>>


13.08.2009 20:37 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 13.08.2009 18:45 писал:_

Сначала выбирают Черненко из сталинистской фракции, а потом
почти сразу Горбачева из антисоветской фрации - те силы
внутри ЦК были примерно равны.

Вообще то Черненко был из фракции дряхлых стариков (хотя он ранее по другим возрастам был человеком вроде неплохим), а Горбачев - из фракции болтунов. Вы оставшиеся к тому времени в ЦК фракции явно путаете. Никаких сталинских и антисоветских фракций в ЦК к тому времени уже не было. Романов же кандидатура была не проходная - фамилия царская однако.>>


13.08.2009 21:04 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 13.08.2009 17:50 писал:

_ В СССР высший слой присваивал результаты_
труда низшего, начиная от простого изобретения на заводе,
заканчивая высшей школой. (Кстати, сегодня на «Мерсе»
зарплата между мастерами и работягами не сильно отличается,
может это миф, но к этому надо стремиться?).

Понимаете, чтобы присваивать результаты творческого труда, надо хотя бы этот труд как то стимулировать. А стимулировали его больше для виду - типа мы и этим занимаемся. За рацпредложения платили то копейки - что-то вроде 10-20 руб. Таксист за смену иногда больше зарабатывал.

Плюньналуну Хома Игоревич 13.08.2009 17:50 писал:

а вы не забыли, что японское чудо ещё имеет несколько другую
историю. Типа, как аграрная реформа была проведена?

Нет аграрной реформой не интересовался. Кратко: в Японии был создан технологический штаб, который искал новые технологии и идеи где угодно, в том числе и в наших журналах типа "Кванта". И перспективные технологии внедрял на производстве на деньги Центрального банка. Это одна составляющая японского чуда 50-60 годов 20в. Вторая составляющая - японская модель управления, которая стимулировала инициативу всех слоев на производстве, начиная от низших и кончая высшими. В этой составляющей надо отметить и саму систему принятия решений, но о ней несколько позже. Третья составляющая - японские крупные корпорации были (видимо и есть) сродни советским госпредприятиям - начав работать там, человек получал уверенность, что будет обеспечен работой до пенсии именно в этой корпорации (если, конечно, дурака не начнет валять), что позволяло сосредоточиться на самой работе (правда устроенной капиталистически - с мизерными отпусками и загрузкой по полной), а не играть в карьерные игры с подсиживанием, выпячиванием своей личности перед начальством, поиском более подходящей корпорации с повышением по должности и т.д., которые нормальной работе мешают. Ну и восточноазиатское трудолюбие свою роль сыграло. Таковы основные составляющие японского экономического чуда.>>


13.08.2009 21:10 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 13.08.2009 20:29 писал:

попытку ...

Какую попытку, то что вы вещаете про рост в СССР - ложь в чистом виде.

>>


13.08.2009 21:37 Сергей Михайлович [veresk79] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 13.08.2009 00:15 писал:

Нет, это был лишь ответ на вопрос: Где взять святых? ,
по-моему, единственно возможный ответ... Можно и
детализировать КАРТИНУ , но хотелось бы почитать Ваш вариант
концепта "ДЕТИ".

На поставленный Чермошенцевым Виталием Владимировичем вопрос – «Это должны быть святые люди, праведники. Как таких взрастить?»
У меня нет ответа, это замысел Божий.
Что касаемо воспитания детей, приведу цитату, автор С.Н. Лазарев, она мне близка – «Раньше многие родители считали, что смысл педагогики в создании максимально комфортных условий для ребенка и в чтении ему постоянных нравоучений. Но ребенок ни когда не воспринимает нравоучений. И даже не поступки и поведение родителей здесь наиболее важны. Главное, что ведет и воспитывает ребенка, - это внутреннее состояние души его родителей. Педагогика – это, с одной стороны, любовь к ребенку, а с другой стороны – создание тех ситуаций, с которыми он столкнется в жизни, и подстраховка его в этих ситуациях. Если родитель жестко накажет ребенка за проступок, одновременно демонстрируя ему любовь, это будет гораздо лучше, чем нежелание принести ему духовную и физическую боль. Доброта без дисциплины не менее опасна, чем насилие и жестокость».>>


13.08.2009 22:03 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 13.08.2009 21:10 писал:_

Какую попытку, то что вы вещаете про рост в СССР - ложь в
чистом виде.

Ну приведите данные про рост ВВП в индустриализацию не в лживом виде. И желательно не со сссылкой на "Краткий курс ВКП (б)". А то ведь во лжи на эту тему меня все обвиняете, а не одной цифры не привели.>>


13.08.2009 23:08 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 13.08.2009 12:22 писал:
скажу, через каких людей он действует - через тех, для
которых частная прибыль прежде всего.
Именно эта парадигма правит через людей и людьми в
капитализме.

система капитализма, в которой люди - марионетки его
парадигмы;
в которой даже капиталисты не могут противоречить этой
парадигме

скажу, что существуют условия, в которых эта парадигма
совпадает с интересами общества в целом. И тогда капитализм
и его парадигма плодотворны для общества и людей.

НУ И КАКОВЫ ЖЕ эти условия? Не темните. У Вас есть план!
У Маркса тоже был план - экпроприировать экспроприаторов. Но он работает только при условии мировой революции. А последняя, как выяснилось, невозможна. А причина корыстолюбия в потребительском инстинкте людей. В самом деле, чтобы произвести надо предварительно потребить. Всякое производство нуждается в авансировании. В частности, капитализм авансируют наёмные работники. А экпроприировать экспроприаторов не означает всё поделить, а означает поставить буржуев на службу общества. >>


14.08.2009 00:46 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.08.2009 22:03 писал:

приведите данные про рост ВВП в индустриализацию

А в СССР такой показатель даже не использовался !

В любом случае надо смотреть на рост в натуральных показателях.>>


14.08.2009 04:26 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 13.08.2009 17:50 писал:

Между прочим, кто спрашивал себя почему, все эти Зюгановы не
хотят мировой революции, а хотят сладко пить и много
вертикакалить.

Внимание, картинка ! ;)>>


14.08.2009 04:47 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "А какая разница?"
Разница , Пыльцын, значительна... МЕНТ не имеет (и иметь не может!) шкурной заинтересованности в приоритете финансирования ВПК !
"...военизированная прусская система..."
Алексу повезло меньше, он послан к фараонам ... -(
Вполне вменяема инициатива по назначению офицерства (обсуждали же со Странником ) рев.классом ! Ну не пролетариат же умственного труда (Белл), на самом деле, в ТАКОЙ чин возводить... Современная интеллигенция пропитана конформизмом и рефлексией, она идейно разобщена, очень буржуазна, труслива и ни к черту не годна! :-( - Злой смайл Придется же не только у кульмана ( .7. ) в шарашке стоять, но и под пули лезть, свободой рисковать... А выделенный из этой атомарной массы авангард скорее перестреляет друг друга на почве идейных разногласий, чем возьмет страну в подходящие ей РУКАВИЦЫ.
"...с кем воевать будете, когда население в шеренги построите? :-( "
После ликвидации бардака и активной части ОНО (2-3% населения современной Россиянии) фаза ОКУКЛИВАНИЯ завершается и начинается неизбежный пассионарный разогрев, который утилизируется внутри страны в КРУПНЫЕ национальные проекты развития (не путать с херью Медведева), а "излишек", возможно, реализуется на внешнюю экспансию ( Алекс ), на военный захват Украины и Шпицбергена . ;-) Расстрельные же команды и ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ снижают свою активность до уровеня разумной достаточности...окрепшая страна вступает в фазу ПУТЬ К ПОЛДНЮ в режиме репрессивного карантина ...

Хома : "... ЭГО = ОНО ..."
А зачем для определения привлекать психоанализ? Такие методы кастрируют это этическое понятие, делают его малопригодным в классовой борьбе, для которой ОНО и было придумано! Но, в любом случае, на каждое эго есть свое СУПЕР - ЭГО, да еще и с винтом в виде ЗОЛОТОГО ЗАБОЯ ... :-))
"... ОНО = творчество и созидание ..."
Т.е следует, что эго = творчество + созидание ? Это ТАКУЮ мракобесную идейку подбрасываете? :-(
А плеваться я не буду... Вы же хороший и добрый человек, который тоже ненавидит ОНО , слабый только...за Вас бороться надо! ;-)

Зачем Вам : "Известные примеры (завоеваний) наводят на мысль, что накануне завоевания был глубокий внутренний конфликт у завоеванных..."
Интересная мысль... Следует ли из этого, что завоевание есть лишь следствие глубокого внутреннего конфликта у завоеванных , а не объективных процессов усиления в стане завоевателей (если отбросить фактор разведки)?

ЛАФ : "А экспроприировать...означает поставить буржуев на службу обществу..."
Ну да... поставить ...как их посадишь ...памятник же... :-))
Были эксперименты, был НЭП , и... результаты в доках ОГПУ (которые я разместила ниже в теме) и шарашках !>>


14.08.2009 05:13 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 14.08.2009 00:46 писал:_

приведите данные про рост ВВП в индустриализацию

А в СССР такой показатель даже не использовался !
В любом случае надо смотреть на рост в натуральных
показателях.

И что, вы думаете - вы вывернулись? Не использовался тогда, зато без проблем сейчас посчитали. Потому что основные показатели все известны, поэтому и рост ВВП можно посчитать. Натуральные же показатели в Википедии тоже приведены, рост по нефти всего в 2.5 раза, по сахарному песку в 1.9 раза, по обуви в 3 раза. По другим показателям больше, но в целом по промышленности рост за 9 лет составил 3.6 раза. Это один мой интернет-знакомый посчитал.

" Прежде всего, следует четко себе представить реальные темпы роста советской промышленности в эпоху первых трех пятилеток (1929-1940 гг.) Со статистикой в этом вопросе много противоречивых данных. Текущая советская статистика 30-х гг. оценивала промышленный рост за эти 12 лет в 10 раз (МСЭ, Т 10, М.,1940). Послевоенные издания 50-х гг. более скромно оценивали показатели, согласно Ежегоднику БСЭ за 1957 год промышленный индекс 1940 года составлял по сравнению с 1928 годом – 644. В советских источниках 70-80-х гг. приводятся еще более скромная цифра – рост индустрии в 1928-1940 гг. едва превысил 5,8 раз. Однако даже эта цифра представляется мне завышенной. Можно рассчитать рост промышленного индекса СССР иным способом (кстати, исходя из данных тех же самых советских источников). Если принять объем промышленного производства США в 1928 за 100 пунктов, мировой (за исключением СССР) объем промышленного производства составлял 227 пунктов (доля промышленного производства США в несоциалистическом составляла в 1928-1929 – 44,1% - СИЭ). Доля промышленности СССР в мировой в 1928 составляла только 4,74% (МСЭ 30-х гг. Т 4, ст. Индустриализация), и поэтому к 227 пунктам несоциалистической промышленности следует добавить еще 11 пунктов – размер промышленности СССР накануне первых пятилеток (это, кстати, как раз больше на 32%, чем размер промышленного производства Российской Империи в 1913 году, и здесь советская статистика совершенно объективна). Далее, промышленное производство в США в 1937 увеличивается на 3% по сравнению с 1928-1929, и поэтому в 1937 мы можем принять американский промышленный индекс за 103 пункта (МСЭ 50-х гг. ст. «Соединенные Штаты Америки» в соотв. томе). Доля американской промышленности в мировой за 8 лет снижается и составляет всего 41,2%, и следовательно, объем мировой несоциалистической промышленности составит 250 пунктов. Доля советской промышленности в мировой резко увеличилась за 9 лет и составляет в 1937 году – 13,7% (МСЭ. М.,1940. Т 10, ст. «СССР») Значит, она выражается в объеме 40 пунктов (общий объем мировой промышленности в 1937 увеличился за 9 лет на 52 пункта – с 238 до 290. или на 22%). Рост же промышленности СССР, согласно проделанному расчету, составил за 9 лет 3,6 раза. Это дает средний ежегодный прирост на 15%." http://alternativahist.borda.ru/?1-14-0-00000090-000-30-0

Если же учесть, что роста сельхозпроизводства в указанный период практически не было (а по отдельным его отраслям была деградация в означенный период), то суммирование роста промышленности в 15% в год с нулевым почти ростом с/х производства и дают цифру в 4.6% роста ВВП в год.
Япония, кстати, и до войны имела рост ВВП больше (около 6%) и после войны тоже (особенно в 50-х годах).

У Владимира - "Рост ВВП и промышленный рост - это все-таки разные вещи. Да и в Японии и Корее темпы роста промышленности и ВВП в 50-80-х были почти равны. А в СССР темпы роста промышленности действительно намного превышали ВВП в целом, поскольку в ВВП в 1913 и даже в 1928 доля промышленности была очень низка. Даже советская статистика признавала, что индекс с/х роста выглядел примерно так:
1913 - 100
1940 - 140
1950 - 138 (Всемирная история Т XI. М.,1977)

Значит, при росте промышленности на 428% (в 5,3 раза) с/х прибавило всего 40%. Естественно, изменились их пропорции в ВВП.
А что касается ВВП, то согласно Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003. индекс ВВП СССР (правда в современных ценах, и это порой очень важно!)
1913 - 100
1929 - 113,6
1938 - 147,0
1950 - 254,5

Т.е. имеем среднегодовой рост:
1930-1938 - 3,3%
1939-1950 - 4,7%

Из того же источника следует, что в 1950 году доля промышленности в ВВП СССР была 24,4%. При росте промышленности в 1913-1950 в 4,7 раза, а ВВП в целом - в 2,5 раз, получаем долю промышленности в ВВП в 1913 - всего 13,2%. Опять подчеркиваю, это в ценах 2000 года."

Так что Алекс спорте с этими расчетами. Только, мне кажется, у вас кишка тонка их опровергнуть.>>


14.08.2009 05:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 14.08.2009 04:47 писал:

Разница , Пыльцын, значительна... МЕНТ не имеет (и иметь не
может!) шкурной заинтересованности в приоритете
финансирования ВПК !
"...военизированная прусская система..."
Алексу повезло меньше, он послан к фараонам ...
И правильно послан - его хозяйственная модель социализма ничем не отличается от древнеегипетской. Руди даже утверждал, что в Древнем Египте и денег не было. В СССР эта модель до конца не была реализована - колхозы и шабашки остались. В общем алексовский социализм давно был реализован на практике - 5000 лет назад. Ваш социализм тоже был реализован - в Пруссии (можно и более древние аналоги поискать, например в Спарте). И до определенного момента он был достаточно эффективен в деле территориальных приобретений - Пруссия германские земли и объединила. Ну а что было потом - все и так знают. "ПУТЬ К ПОЛДНЮ" прервался (надеюсь на совсем).

МЕНТы разные заинтересованности имеют, почему их в народе не очень любят. А вы думаете, если вы заинтересованность в приоритете финансирования ВПК проявите, то народ вас полюбит? Да сомневаюсь я сильно.

Донцова Мария Николаевна 14.08.2009 04:47 писал:

Вполне вменяема инициатива по назначению офицерства
(обсуждали же со Странником ) рев.классом !
Вы же вроде от лица Ментов говорите, так что так и говорите - МЕНТЫ новый ревкласс! Народ весьма над такими заявлениями посмеется, особенно над таким разделом МЕНТОВ как гаишники (правда в инете один мент написал: "мент гаишнику не товарищ", но служат то они одному делу - полицейскому). В общем КОПЫ в РОССИИ за революцию. Анекдот прямо.

Донцова Мария Николаевна 14.08.2009 04:47 писал:

"...с кем воевать будете, когда население в шеренги
_построите?
На вопрос вы так и не ответили, соответственно программы никакой нет. Тогда зачем народные ресурсы на развитие ВПК приоритетно тратить, ведь это железо потом все равно заржавеет без использования то. Зачем народные ресурсы в хлам превращать если нет программы территориальных приобретений? Военный захват Украины и Шпицбергена - это смешно, с развитием кризиса Украина наверняка добровольно обратно попросится, ну хотя бы без западенцев (а они и не нужны). Так что нече народные ресурсы на захват Украины переводить. >>


14.08.2009 06:31 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын :...ваш социализм..."
А Ваш , Пыльцын , социализм ? Нарисуйте свою КАРТИНУ будущего, а то голимая критика без конструктива выглядит неубедительно...

"...Пруссия германские земли и объединила..."
Да как Вы не поймете, НЕТ задачи объединять территории до пределов СССР, это безумная идея Алекса, тупиковая идея! ВПК же необходимо поднимать для защиты страны от РЕАЛЬНЫХ угроз, а заодно и воспользоваться ситуацией - использовать ВПК как локомотив . А о МАСШТАБЕ реальных угроз я говорила последний месяц в этой теме...

"...менты разные заинтересованности имеют... ;-)"
А какие заинтересованности имеете ВЫ? :-(

"...вы же вроде от лица ментов говорите..."
От лица ... Дурак что ли?!

"...гаишники рев.класс? ;-)"
Нет, речь шла об армейском офицерстве .

"...скоро Украина назад попросится!"
Согласна, а нах НАХлебники ? ;-)>>


14.08.2009 06:44 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица:

"Четвертый год без прибыли.
В 2008 году GM потеряла почти 31 млрд долларов"

Угу, и выводы из этого:
«В нынешнем виде компания явно нежизнеспособна, но она намерена доказать, что сможет вернуться к прибыли. GM нужно получить деньги, одобрение реструктуризации и начать действовать как можно скорее»

Для Вас специально выделил.
А то Вы, похоже, дальше заголовка не читали.

Ваши попытки доказать недоказуемое весьма забавны, но, увы, не состоятельны.

Владимир Белл>>


14.08.2009 06:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Петров Ант:
"Но вопрос методический. В своей моделе Вы включили в ПС(капиталистов) инвестиционные расходы (т.е. на развитие бизнеса). И с этим можно согласиться - инвестиции это платежеспособный спрос."

В анализе и его формулах ПС(капиталистов) обозначены траты капиталистов на СВОЁ ПОТРЕБЛЕНИЕ.
Читайте внимательно анализ, а не выдумывайте свои значения для его обозначений.

Инвестиционные расходы (траты капиталиста на средства производства, сырьё, комплектующие, рабочую силу, налоги, и пр. необходимое ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА) - это ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА.
Они так и обозначены в анализе (ИП).

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
14.08.2009 07:44 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович:
"Не путайте экономический механизм с общественным строем - это всё равно, что сравнивать желудок с психологией человека."

Угу, не путайте способ добывания бандитом средств к существования с его высоким моральным обликом - это всё равно, что путать духовные переживания бандита с его реальными делами.

А мне насрать на духовные переживания бандита при его реальных делах-то.
Более того, я считаю, были бы у бандита действительно "духовные переживания", не творил бы в реальности своих дел.

Твоё сладенькое воркование весьма напоминает черный юмор Курта Воннегута.
В одном из его рассказов бандиты останавливают семейство, которое ехало на отдых. Высокоморальная тёща заводит с главарём бандитов высоко духовный разговор о морали, смысле жизни, духовности и пр. В это время отводят с сторону и убивают, сначала её зятя, потом её дочь, потом её внуков. А старушка всё трендит с бандитом о морали, духовности, внутреннем мире, смысле жизни. И за всем этим её трендежом шевелиться у неё гаденькая мысль, что может её саму не убьют. Но и её отводят в сторону и убивают. После чего, главарь бандитов, потягиваясь и задумчиво глядя на награбленное добро, говорит: "да, давно я так интересно ни с кем не говорил о морали, духовности, смысле жизни".

"(я волонтёр, значительную часть своего времени занимаюсь благотворительной социальной деятельностью без цели прибыли)"

Угу, это, наверно, потому, что Вам самому есть, на что жить - не каплет и не щемит. Можно и благотворительностью побаловаться ... от скуки, и умиления от своего "человеколюбия", как к приблудившейся собачке.

"Американский народ, например, очень религиозен - очень многие люди там находят искреннее удовлетворение в жизни ради других, в помощи нуждающимся."

Угу, в Ираке наглядные плоды этой религиозности и искренности американцев.
Не держите людей за идиотов, сладкоголосый.

Так это Вы из США, оказывается, трендите России о духовности.
В какой религиозной секте подвизаетесь и кормитесь-то (то бишь волонтёрствуете), сладенький?

Владимир Белл>>


14.08.2009 08:18 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:
"Беллу. О целеполагании на страницах сайта говорилось года два? взад ещё О. Григорьевым.
Какое целеполагание может быть без существования смысла в жизни, чел Белл? А так мы просто заброшены сюда, ну и зачем?"

Ответ есть у объективной природы: "созидание прироста возможностей жизни и развития для будущего своего вида."
Вы можете напридумывать любые другие смыслы Вашей жизни, но объективная природы видит только такой смысл в Вашей жизни и никакого другого.
Во всяком случае, те живые существа, которые этот смысл жизни, задаваемый им объективной природой, не реализуют, как вид, исчезают из бытия.
Таков ОБЪЕКТИВНЫЙ и НЕПРЕЛОЖНЫЙ ЗАКОН живой природы.

Вы никогда не задумывались о том, что никто из миллионов и миллионов Ваших предков, уходящих в глубь тысяч и тысяч веков, даже в те времена когда они были ещё только обезьянами, рыбами, одноклеточными, не помер, не оставив после себя потомства - не создав продолжения для будущего своего вида.
Более того, они оставляли не только потомство, но и создавали для него прирост возможностей жизни и развития: открывали новые знания, новые ресурсы, создавали новые технологии.
Иначе вид "Человек Разумный" не поднялся бы на вершину эволюции жизни.
И от Вас зависит, внесёте ли Вы лично вклад в это движение жизни вида "Человек Разумный" в будущее, или окажетесь только пустой пробой, неудачным её экспериментом, который хоть и был, но ничего в его дальнейшую жизнь и развитие не дал.
Такой вот у объективной природы взгляд на смысл жизни человека.

И ВЕЛИЧАЙШЕЕ преступление против вида «Человек Разумный» - это уничтожение возможностей его дальнейшей жизни и развития.
Именно поэтому ГЛАВНЫМ, НЕИЗМЕННЫМ, НЕИСЧЕРПАЕМЫМ целеполаганием сознательно создаваемой людьми общественной системы может быть только созидание прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.
Оно соответствует ОБЪЕКТИВНОМУ и НЕПРЕЛОЖНОМУ ЗАКОНУ живой природы.

Я ответил на Ваш вопрос о смысле жизни, Плюньналуну Хома Игоревич?

Владимир Белл>>


14.08.2009 09:26 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Сначала выбирают Черненко из сталинистской фракции, а потом почти сразу Горбачева из антисоветской фрации - те силы внутри ЦК были примерно равны.

И в этой ситуации вы требуете "материалистического обоснования" победы одной из из них ?!

Материалистический ответ, Alex_, предполагает:
1) Понимание того, откуда вообще могли взяться "сталинистская" и "антисоветская" фракции внутри ЦК? Чьи интересы выражали, на кого опирались? Зачем кому-то понадобилось быть "антисоветским"?
2) История, конечно, полна случайностей, но почему "случайная" победа предопределила дальнейший вектор движния? Я понимаю, если бы Вы принадлежали к лагерю всяческих "бифуркационистов", для коих история хаотические и не имеющие смысла переходы между разлиными "устойчивыми состояниями", но вроде как предполагается, что Вы должны придерживаться исторического материализма, где историческое движение вполне осмысленно и определяется проблемами материальнго производства обществом самого себя, кои проявляются через волю и устремления масс. Может стоит и на историю СССР поглядеть с этих позиций? Ну там как , скажем, делалось это в каком-нибудь "18 брюмера..."?

Так что не смешно, скорее - грустно. Такой у нас нынче марксизм, понимаешь.>>


14.08.2009 09:26 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

14.08.2009 10:09 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

более очевидные собственные критические точки [США]

Какие конкретно?

Alex_, при Вашей искушенности обращения к любым первоисточникам Вы на порядок быстрее меня можете оттарабанить все сущностные противоречия капитализма, кои вычленяла отечественная обществоведческая мысль. Так что мне ли Вам рассказывать о критических точках?

Находящихся в распоряжении материальных средств было больше на стороне капиталистического Запада.

Ну так вот о том и вопрос - почему? Опять же сторонники РИ в этом случае говорят про то, что "бедный потому, что честный", но ведь более передовой строй должен был ускоренно приобретать большие материальные ресурсы, причем в т.ч. и за счет перехода капиталистических стран в социалистический лагерь, т.е. процесс начавшись должен был нарастать лавинообразно. А произошло - обратное.
Заметим, что на создание "идеологического оружия", предполагающего введение противника в заблуждение, подозреваю, надо затратить гораздо больше средств, нежели на развитие того, которое раскрывает глаза на истинное положение дел (если, конечно, Вы согласны полагать марксизм именно таковым).>>


14.08.2009 10:10 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица:
"Кто-нибудь мне объяснит, почему ЧТО:
Если производительные силы определяют производственные отношения, ТО
1. ТО почему менее развитые производительные силы России в 1917 году определили "отношения", типа "социализм"
2. Но более развитые производительные силы в 1991 году в той же России определили общественный строй как капиталмизм, т.е. более низкий по обобществению производительных сил строй?
Если не можете объяснить, то заканчивайте свой коммунистический онанизм..."

Так уже было объяснение.
Вы просто не читаете, что пишут, или ни бельмеса не понимаете в написанном.

Но повторю предельно кратко:
"1. ТО почему менее развитые производительные силы России в 1917 году определили "отношения", типа "социализм""

Другого выхода у России и её народа в будущее не было, кроме как сознательно создать общественный строй, целенаправленный на созидание будущего.
Подробнее читайте мои ответы Владиславу.

"2. Но более развитые производительные силы в 1991 году в той же России определили общественный строй как капиталмизм, т.е. более низкий по обобществению производительных сил строй?"

Да потому, что советским строем были успешно решены жизненно важные задачи: голод, холод, агрессия не угрожали - и можно было бы попробовать в общественной системе что-нибудь другое.
Например, разинуть потребительское хайло шире жопы и начать потреблять созданное и защищённое советским строем общественное богатство.
Благо советским строем было создано, сохранено и защищено такое огромное общественное богатство, что потребительскому хайлу казалось, что ему конца и края не будет.
Один МОП запас позволял всей стране три года ни хрена не делать, и никто бы не помер от голода и холода.
Вот потребительское хайло и разявилось, за это и сдало капитализму, и страну, и советский строй и общественные богатства.
А чего, на первых порах очень даже потребительно было: жвачки, тачки, барахло и пр. потребительские радости посыпались, как из рога изобилия.

Однако ныне общественное богатство, созданное советским строем, разбазарили и прожрали. Теперь распродаются и прожираются природные ресурсы России.
И всё сильнее заявляет о себе ОБЪЕКТИВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ вылезать из этой жопы. Иначе России и её народу будет полный пи..ец.

И с этой объективной необходимостью не поспоришь.
Это Вам не хайло потребительское разевать.
Это засучивать рукава, затягивать пояса, напрягать Разум и волю и всем обществом целенаправленно вкалывать на созидание будущего.
Иначе его НЕ будет.

Вам ответ понятен?

Владимир Белл>>


14.08.2009 10:22 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 14.08.2009 10:10 писал:

не читаете, что пишут, или ни бельмеса не понимаете в
написанном

разинуть потребительское хайло шире жопы

что потребительскому хайлу казалось, что ему конца и края не
будет

Вот потребительское хайло и разявилось

разбазарили и прожрали.

распродаются и прожираются природные ресурсы России

вылезать из этой жопы

полный пи..ец

Это Вам не хайло потребительское разевать

Вам ответ понятен?

Да уж куда понятнее :)))>>


14.08.2009 10:22 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

14.08.2009 10:26 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

14.08.2009 10:32 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица 14.08.2009 10:26 писал:

Дяденьке вооще социализма нужна, а коммунизма с его
потреблядством - никак. Этакий социалист.

:::))))
Напоминает крик хромого сперматозоида из анекдота:
"Пацаны, нас обманули, мы в ж..е !!! ...и все побежали назад ... а он один пошел хромая вперед ..."
Вот так и рождаются талантливые люди :::)))>>


14.08.2009 10:36 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица 14.08.2009 10:22 писал:

Один МОП запас позволял всей стране три года ни хрена не
делать
А вот здесь абшибка - на 3 месяца мобзапас.

Самое интересное куда после 91-го МОБзапас делся и валюта экспортеров ... :)))
В балансах предприятий то не числились ..... а директора то, все ещё "красные" были - элита социализма ... предатели ... ::::)))))>>


14.08.2009 11:17 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица:

"Ах, значится марксиская политэкономия неверна! Производственные силы сами по себе, а производственные отношения - сами. Белл - ревизионист!"

Ну, пошёл ярлыки клеить, пустоголовый.
Я же говорил, что Вы ни бельмеса не понимаете в том, что написано, не только у меня, но и у Маркса.

Новые ПО, а именно ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ, в начале 20-ого века уже взяли верх в человечестве и стремительно набирали силу.
Чтобы выжить, России и её народу надо было срочно переходить к индустриальным ПО.
Но провести индустриализацию капиталистическими методами в условиях России было НЕВОЗМОЖНО.
Поэтому и возникла в России ОБЪЕКТИВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ проведения индустриализации СОЗНАТЕЛЬНО и НЕ капиталистическими методами.
Что и реализовали блестяще большевики и советский строй.

У России в силу её условий вообще специфический исторический путь - она некоторые формации на нём пропускает.
Например, она пропустила рабовладение, перейдя от первобытнообщинных отношений сразу к прообразу феодальных отношений - то есть, к общественным отношениям, которые у других стран последуют только за рабовладением.
И капитализм Россия должна была пропустить, перейдя к следующей за ним формации.

Возврат к капитализму для России и её народа был ошибкой.
Это даже не теория, а уже экспериментальный факт.

""Один МОП запас позволял всей стране три года ни хрена не
делать."
--
А вот здесь абшибка - на 3 месяца мобзапас."

Не смешите, 3 месяца - это меньше продолжительности зимы в России.

МОБ запас создавали люди, которые прошли ВОВ и прекрасно знали, что такое современная война и что ядерная война будет ещё тяжелее и разрушительнее.
Поэтому МОБ запас был создан и рассчитан именно на ТРИ года.
Это потом нынешние прохиндеи у власти его подсократили до 3-х месяцев, дабы приуменьшить размеры совершённого ими воровства.

"Сразу видно, что Вы в конце 80-х со спецраспределителя кормились"

Не кормился.
В конце 80-ых их уже не было.
А раньше не кормился потому, что был молодой.

""Иначе его НЕ будет."
--
А его и в этом случае не будет, потому как опять найдётся Горбачёв."

Горбачёвы появляются, когда общественного богатства наработано много и его потребить некоторым очень "хоцеца".
А когда будущее надо создавать своими трудами кровь из носу болтунам без мозгов и совести, типа Горбачёва, у власти делать нечего.

Думаю, люди учтут нынешний урок истории и не допустят больше такой глупости.
Но это проблемы будущего.
Ныне надо думать и работать над тем, как из этой жопы России и её народу выбраться.

Владимир Белл>>


14.08.2009 11:47 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 13.08.2009 12:47 писал:

Критерий оценки общественной системы у меня простой: создаёт
ли она будуще для общества (шире для человечества) или нет.

То есть, если вдруг капиталисты начнут вкладывать прибыль не в роскош и т.п., а в больницы, школы, технологии, то капитализм впишется в Ваше целепологание ?

>>


14.08.2009 12:09 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

14.08.2009 12:35 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Новые ПО, а именно ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ, в начале 20-ого века уже взяли верх в человечестве и стремительно набирали силу.

Этта что еще за новый зверь: "индустриальные ПО"? Я так знал до сих пор ПО капиталистические (купли-продажи рабочей силы), феодальные (личной договорной зависимости), рабовладельческие и разные другие, но вот такой штуки как "индустриальные" не встречал. Кто там с кем и как при этом "производственно относится"?
У Маркса было утверждение, что продуктом развития производительных сил на определенном этапе их развития становятся именно капиталистические производственные отношения и именно они должны в дальнейшем сменяться коммунистическими, своими же "индустриальными отношениями" вы просто разводите словоблудие на месте теории.>>



Следующая страница >>
14.08.2009 12:43 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Эх, были в Союзе умные люди, не слушали их ...
....
Маркс говорил некогда: "Все политико-экономы делают ту ошибку, что рассматривают прибавочную стоимость не в чистом виде, не как таковую, а в особых формах прибыли и ренты".

Вся проблема воссоздания "полного коммунизма" и состоит,– как лишний раз можно удостовериться,– в общеэкономическом, технологическом и структурно-правовом преодолении базисного отношения "абстрактный труд" (труд – "рабочая сила"); поскольку реализация человеческой способности к труду по принципу "рабочей силы" лежит в фундаменте товарно-денежных зависимостей, то указанную базисную "программу-максимум" коммунистического строительства нередко формулировали как необходимость "избавиться" от товарного производства. Между всеми представимыми здесь формулировками ("изжить" абстрактный труд, "изжить" товарно-денежные отношения, вытеснить соединение производителя со средствами производства по типу "рабочей силы" соединением по типу "творческой способности" и т.д.),– между всеми этими формулировками никакой концептуально-значимой разницы, а тем паче противоречия, нет.

Меновая стоимость в ходе построения коммунизма подвергается "атаке" как бы с двух флангов: и "сверху", по линии всемерного политико-правового развития самого трудящегося, развязывания его инициативы как главного элемента производительных сил и субъекта всего процесса общественного производства; и "снизу", по линии научно-технического прогресса, который последовательно "очищает" экономику от технологически-архаичных рабочих мест, где у работника отсутствует какая-либо возможность проявить себя в качестве творческой индивидуальности.

Сошествие меновой стоимости со всемирноисторической "сцены" нельзя, конечно, рисовать себе так, что она в один прекрасный день будет упразднена особым декретом. Скорее, она "отомрёт" постепенно, через неуклонное сокращение фактически обращающегося в обществе её количества; и социализм в данном аспекте,– как общественный строй с высокоразвитым товарным хозяйством,– именно тем от капитализма отличается, что фундаменталънейшая объективно-историческая тенденция к "вымиранию", "уничтожению" отчуждённых форм труда и трудовых отношений однородна ему, внутренне ему присуща не просто в виде стихийно действующей закономерности, но и как сознательно избранная, сознательно преследуемая цель.

В нашей экономической эволюции,– постольку,– неизбежно должен наступить момент, когда стоимостной объём производства сперва замедлит свой рост, "зависнет" на определённой отметке, а затем начнёт свёртываться, на фоне непрерывно и энергично увеличивающейся массы реального вещественного богатства. (Между прочим, есть все основания полагать, что момент этот,– если бы не "реформа",– у нас давно бы уже наступил.)

Следовательно,– коль скоро такова окажется схема наращивания национального богатства,– такова же должна быть и динамика доходообразующего производственного фактора: он должен обеспечивать увеличение массы высококачественных жизненных благ и удовлетворение денежных запросов государства, но всё это при условии не беспредельного вздувания, а систематического ограничения стоимостных объёмов вырабатываемой продукции.

Сполна очевидно, однако,– подобную динамику доходообразования может гарантировать лишь такой производительный агент, который в процессе "принесения дохода" не прибавляет (строго говоря) что-то к своей собственной стоимости, первоначально вовлекаемой в процесс, т.е. не "дорожает" сам, а наоборот – дешевеет и удешевлением этим словно бы "освобождает", в качестве продукта для общества, всё более весомую часть некоего – исторически так или иначе выясненного и устабилизовавшегося – стоимостного объёма. "Самодешевеющий" источник прибыли,– который способен одновременно обогащать общество и в стоимостном, и в натуральном выражении, неуклонно "минимизируя" при этом суммарный объём меновой стоимости в народном хозяйстве,– такой источник прибыли и есть живой труд, рабочая сила, когда глубинным закономерностям её "плодоношения" позволено, наконец, проявиться в чистом виде[2]: когда консолидация прибавочного продукта непосредственно, напрямик увязана с трудовыми затратами, не застревая на "превращённых",– по Марксу,– элитаристски-"фондовых" его формах.

Кандидат философских наук
Хабарова Татьяна Михайловна

Москва, сентябрь 1979 г.

И еще много чего интересного:
http://knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=783&view=article>>


14.08.2009 13:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:

"То есть, если вдруг капиталисты начнут вкладывать прибыль не в роскош и т.п., а в больницы, школы, технологии, то капитализм впишется в Ваше целепологание ?"

Впишется.
Вот только "если и вдруг" не получится.
Систему менять надо, только тогда получится.

Владимир Белл>>


14.08.2009 13:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица:

"Т.е. жрать досыта в Ваше новой России не будут. Так бы и сказали. И чем Ваша жопа отличается от нынешней?"

Так ведь жрать, хоть и не роскошно, но будут.
А от нынешней жопы сдохнут.
Разницу понимаешь, малахольный.

Со временем, созидая будущее, нарастят возможности и более высокого уровня потребления и благосотояния, так сказать, по трудам и воможностям, не в ущерб будущему.

Владимир Белл>>


14.08.2009 13:23 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )

А вот еще из трудов Хабаровой Т.А....
Мудро ...

Не разумней ли было бы прекратить бестолку тянуть драгоценное время в угоду амбициям группки запутавшихся "теоретиков", стать на действительно марксистскую теоретическую почву и признать ту неопровержимую, хотя и куда как малоприятную истину, что буржуазия середины нашего столетия смогла изыскать какие-то базисные, производственно-отношенческие резервы для существенного инженерно-технического прорыва вперёд, мы же концептуальный ключ к переводу социалистического базиса в положение "главного двигателя" за минувшую четверть века прочно потеряли.

Какие мысли ...

Вот и надо вновь его, этот ключ, обрести; но для этого необходимо, в первую очередь, со всей решимостью избавиться от деструктивной ориентировки на какое-то механическое "соединение" протекающей в чужих краях "научно-технической революции" с преимуществами нашего строя, социалистической системы хозяйствования и т.д.,– причём, пресловутые "преимущества" выглядят как некие пустопорожние "вместилища", безучастно ожидающие, когда их начинят импортированным из-за рубежа "содержанием". Однако, столь странных и фантастичных по своей природе "преимуществ" у социализма, да и ни у какого иного общественного устройства в мире, от века не было и не может быть. Вещественно-технический рост рождается не из искусственного, деревянного прилаживания производительных сил одной формации к базисному костяку другой,– это вообще нелепость,– но из теснейшего взаимодействия объективно-диалектических противочленов данной, единой социопроизводственной целостности, взятой во всей её исторической определённости и конкретности. Чтобы "подтолкнуть" материально-технический разбег, нужно "свой" базис привести в соответствие, прежде всего, с не терпящими отлагательства перспективными запросами "своих" трудящихся масс. Если этого не сделать, бесполезно возить технику из чужих стран: она будет вяло и безжизненно отторгаться заторможёнными хозяйственными связями, а не "соединяться" с ними,– в чём мы имели прискорбно многообразную возможность убедиться на протяжении последних полутора десятков лет. По существу, "теория научно-технической революции" ("марксистско-ленинская", как её подчас не колеблются титуловать), не сыграв абсолютно никакой мало-мальски позитивной роли, превратилась в неразборчивую, пресмыкательскую апологетику западного технико-технологического уровня и в "теоретическое" обоснование безудержных закупок оборудования за рубежом; "последствия" же, которые не замедлили отсюда разверзнуться, ныне достаточно хорошо известны.

А ведь это 1986-й год ...

>>


14.08.2009 13:33 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 14.08.2009 07:44 писал:

Угу, это, наверно, потому, что Вам самому есть, на что жить
- не каплет и не щемит. Можно и благотворительностью
побаловаться ...

Живу я в Украине и далеко не богат материально (такой цели перед собой не ставил). Просто я знаю, что невозможно быть по-настоящему счастливым в несчастном обществе, поэтому и посвящаю себя общественным целям (образование молодёжи, пропаганда волонтёрства, экологические проекты, помощь старикам, детям в детских домах, бедным, распространением системы ценностей с центром на моральных и духовных принципах). На 100% уверен, что улучшить жизнь человечества во всех её аспектах (включая материальный) можно только через создание моральной базы для общества - а для этого традиционные религиозные истины должны быть логично представлены в научном свете, как этого требует современное интеллектуальное развитие человека. Распространение этих знаний и ценностей должно происходить исключительно без агрессии, т.к. агрессор (кто начинает войну, например) всегда теряет моральный облик и проигрывает. Именно поэтому в 1-й и 2-й мировых войнах агрессоры неизбежно терпели поражение.

Владимир Белл 14.08.2009 08:18 писал:

Ответ есть у объективной природы: "созидание прироста
возможностей жизни и развития для будущего своего вида."

Для того, чтобы реализовывать потенциал развития человека и его жизни, необходимо знать что такое Человек и по каким принципам происходит развитие человека и общества. Учитесь, Владимир Белл. Интересно, Ваша жена и дети счастливы? Смогли ли Вы создать счастливую семью? Я думаю, Вас (материалиста) это удивит, но для того, чтобы люди были счастливы, мало просто их кормить и обеспечивать материальную базу. Есть кое-что ещё...

Владимир Белл 14.08.2009 10:10 писал:

Да потому, что советским строем были успешно решены жизненно
важные задачи: голод, холод, агрессия не угрожали - и можно
было бы попробовать в общественной системе что-нибудь
другое.
Например, разинуть потребительское хайло шире жопы и начать
потреблять созданное и защищённое советским строем
общественное богатство.

Я Вам об этом и говорю: СССР занимался созданием материальной базы для общества, а моральной принебрегал и даже уничтожал существовавшую ранее (христианство) - в итоге всё затрещало по швам и посыпалось. В рамках идеологии материализма это объяснить невозможно: почему низкая мораль общества привела к краху созданной им мощной материальной базы? Ведь по Марксу с ростом материальной базы общества мораль должна только расти? "Материя и бытие первичны, а дух и сознание вторичны"...

Белл, откройте глаза на объективную реальность. Перестаньте жить давано уже мёртвыми идеями. Искренне Вам желаю разобраться во всём.

Виталий Чермошенцев

;-)))>>


14.08.2009 13:38 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
О Прибыли.

Давайте рассмотрим человека, как субъект экономических отношений, с математической точки зрения как конечный автомат, и с физической точки зрения как термодинамическую машину.
Вышеуказанная идеализация вводится аксиоматически. Однако, я считаю её достаточно приближенной к реально существующей и наблюдаемой экономической действительности. Если вы согласны с этим - двигаемся дальше.
Человек для своего функционирования требует 2 входящих потока - информационный и энергетический. Потребляя эти потоки человек прикладывает орудия труда к предметам труда в результате чего производит новый информационный поток, новый энергетический поток и новые (преобразованные) предметы труда. Орудия труда, создаются изначально как предметы труда.
Информационные потоки, энергетические потоки, предметы труда и орудия труда для данного человека, в свою очередь, создаются другими людьми как преобразованные предметы труда, а для их функционирования третьими людьми и т.д. по рекурсии. В итоге получаем, что вся экономическая деятельность человечества происходит «из ничего», т.е. как-бы «забесплатно».
Возникает вопрос: если всё «забесплатно», то какой ресурс человечество невосполнимо тратит в процессе своей экономической деятельности (ведь из ничего нечто не возникнет)? Ответ: человечество тратит своё время – единственный невосполнимый ресурс.
Что такое Прибыль? Прибыль – есть разница между приобретённым ресурсом и затратами того же ресурса на его приобретение выраженными количественно. Важно! Прибыль может быть вычислена только как количественная разница между одним и тем же ресурсом. В настоящий момент таковым выступает агент денежной системы (ДС) – деньги. Прибылью может быть как увеличение получаемого ресурса при неизменной затрате этого ресурса, так и уменьшение затрат ресурса при неизменном количестве получаемого ресурса.
Итак, Прибыль человечества – есть сокращение затрат времени на определённую операцию по сравнению с затратами на неё в другой период времени (в прошлом).

Заранее извиняюсь за тезисное изложение. Подробно-проработанную версию представлю к концу года (возможно).>>


14.08.2009 13:44 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир, Вы печетесь о существовании вида "Гомо сапиенс". И пишете:

Владимир Белл 13.08.2009 12:47 писал:

Априори мне плевать на любые «измы».
Критерий оценки общественной системы у меня простой: создаёт
ли она будуще для общества (шире для человечества) или нет.
Я его не выдумывал, а подсмотрел у объективной природы.
Она именно так оценивает живые существа и общественные
системы - по тому создают ли они прирост возможностей жизни
и развития для будущего или нет.
По этому критерию капитализм и не подходит для России - он
не создаёт для неё никакого будущего, он его только
уничтожает и проедает, только за счёт этого и существует.
Ферштейн?
--------------------------

Отсюда такой вопрос:
Существование России, как единого государства (а так же и других государств), увеличивает или уменьшает создание будущего для всего человечества (вида "Гомо сапиенс") ?
Или может отменить все границы н....?>>


14.08.2009 14:06 Лапшин Виктор Вениаминович [lviktor] (Все реплики автора в теме )
"эмиссионные деньги в США берутся не от государства, а от частных лиц, которые по закону (а мы все в государстве живём по закону) имеют право их выпускать и давать в долг банкам и правительству"
А почему государство не моджет само эмитировать необходимые ему деньги, почему нужно перепоручить их эмиссию группе частных лиц и потом иметь огромные проблемы?
Ничто не мешает любому государстау, как КНР, иметь систему государственных банков и кредитоваться у них, не имея долгов перед частными структурами. Долг Правительства перед Госбанком - не долг в чистом виде, а способ управления и контороля экономики через управление финансами. >>


14.08.2009 14:16 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Лапшин Виктор Вениаминович 14.08.2009 14:06 писал:

А почему государство не моджет само эмитировать необходимые
ему деньги, почему нужно перепоручить их эмиссию группе
частных лиц и потом иметь огромные проблемы?

Потому, уважаемый, что денежная система (ДС) - есть система перераспределения мат.благ в пользу бенефициаров ДС.
Наивно думать, что бенефициары ДС сложат лапки и будут наблюдать как ДС какого-либо государства начнёт перераспределять мат.блага в свою, а не их пользу.>>


14.08.2009 14:18 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.08.2009 13:38 писал:

Итак, Прибыль человечества – есть сокращение затрат времени
на определённую операцию по сравнению с затратами на неё в
другой период времени (в прошлом).

Сокращенные затраты - за период ... ИМХО
На этом СССР и рухнул ...
На смене базисных показателей экономики, т.е. на фактической мотивации увеличения, а не на уменьшения производительности труда... как утверждают умные люди, после 65-67 г.г.>>


14.08.2009 14:24 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Этта что еще за новый зверь: "индустриальные ПО"?"

Это не "зверь", это отношения между людьми в индустриальном способе производства.
Знаете такой способ производства?

Производственные отношения - это ведь отношения не в лесу, а отношения между людьми в том или ином процессе общественного производства.
Есть такие отношения между людьми и в процессе ИНДУСТРИАЛЬНОГО производства
Вам рассказать, что такое ИНДУСТРИАЛЬНОЕ производство, чем оно характеризуется, почему эффективней и мощней других способов производства?

Уверяю Вас, индустриальный способ производства эффективней и мощней вовсе не потому, что в капитализме средства его производства находятся в частной собственности капиталистов, что обуславливает их власть и господство в обществе.
А потому, что это машинный, высококонцентрированный по средствам производства, основанный на глубоком разделении и тесной кооперации труда людей, способ производства.

Индустриальный способ производства намного эффективнее и мощнее, чем кустарный и ремесленнический. Только благодаря ему капитализм и победил феодализм. Без индустриального способа производства хрен бы буржуи победили феодалов.

Индустриальный способ производства вполне можно реализовать и без капиталистов, на основе не частной, а общественной формы собственности на его средства производства.
Общественные отношения при этом меняются с капиталистических, на социалистические. А общественный способ производства остаётся тем же самым - ИНДУСТРИАЛЬНЫМ с производственными отношениями, обусловленными ИНДУСТРИАЛЬНЫМ способом производства.

"У Маркса было утверждение, что продуктом развития производительных сил на определенном этапе их развития становятся именно капиталистические производственные отношения и именно они должны в дальнейшем сменяться коммунистическими, своими же "индустриальными отношениями" вы просто разводите словоблудие на месте теории.""

В Вы, случайно, не прочитали у Маркса, почему капиталистические отношения в общественном производстве себя изживают и должны смениться другими отношениями?
А именно потому, что средства производства индустриального способа производства, и по своему происхождению, и по предназначению их продукции, по их использованию трудом людей - со всех сторон - имеют ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер, которому частная форма собственности на них ПРОТИВОРЕЧИТ.
Проще говоря, частная форма собственности на средства производства не подходит для индустриального способа производства и должна быть заменена общественной формой собственности.
Неужто, не прочитали этого у Маркса?

В России для проведения индустриализации не по капиталистически, а по Марксу - именно это и было сделано большевиками и советской властью.
И знаете, результаты получились блестящие, даже при множестве ошибок, перегибов, и глупостей (например, в виде обобществления не только индустриальных средств производства, но и ... кур - были же идиоты, читавшие Маркса примерно так же, как и Вы).

Кстати, у Маркса нигде не написано, что новая формация на основе общественной формы собственности на средства производства (коммунизм) наступит сама собой, только рот открывай и подставляй.
Наоборот, у Маркса написано, что новая формация может быть создано только СОЗНАТЕЛЬНЫМИ усилиями людей, а самопроизвольно им рот, ну, никак не свалится.
Вы и этого, надо полагать, у Маркса не увидали?

И вообще, развелось «марксистов», которые дёргают старика Маркса, чтобы доказать ... вечную неизбывность капитализма, тезис прямо противоположный Марксу.
Эти гниды, хуже откровенных антимарксистов и антикоммунистов.

Владимир Белл>>


14.08.2009 14:28 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Лапшин Виктор Вениаминович 14.08.2009 14:06 писал:

А почему государство не может само эмитировать необходимые
ему деньги, почему нужно перепоручить их эмиссию группе
частных лиц и потом иметь огромные проблемы?

Говорят существует понятие - Режим currency board который предполагает, что все обязательства центрального банка (денежная база) полностью покрыты резервами в определенной иностранной валюте - чаще всего в долларах.
Видимо подписаны соглашения, о которых мы не знаем ... :)>>


14.08.2009 14:31 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 14.08.2009 14:18 писал:

На это СССР и рухнул ...
На смене базисных показателей экономики, т.е. мотивации
увеличения, а не на уменьшения ... как утверждают умные
люди, после 65-67 г.г.

Вы правы, но мотивация на увеличение затрат, а не уменьшение сама по себе возникла из-за невежества советских руководителей относительно того, что же есть Прибыль на самом деле.>>


14.08.2009 14:38 Лапшин Виктор Вениаминович [lviktor] (Все реплики автора в теме )
Кстати, представление об экономике, как о изолированной системе - не есть её свойство, это свойство сознания, запрещающего государству осуществлять денежную эмиссию. Роль денежной эмиссии в экономике та же, что роль солнечной энергии в биосфере. Деньги - энергия эконмики. Попробуйте построить модель экономики, как открытой системы, в которую государство,закачивает деньги через финасирование не предприятий, а непроизводительного общественнополезного труда, через перенаправление через госзаказ усилий "новой эконмики" на создание не технологий продаж, а технологий обучения, науку, пропаганду общечеловеческих ценностей и т.д. >>

14.08.2009 14:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович:

"Живу я в Украине и далеко не богат материально (такой цели перед собой не ставил). Просто я знаю, что невозможно быть по-настоящему счастливым в несчастном обществе, поэтому и посвящаю себя общественным целям (образование молодёжи, пропаганда волонтёрства, экологические проекты, помощь старикам, детям в детских домах, бедным, распространением системы ценностей с центром на моральных и духовных принципах)."

Угу, а заодно потихоньку им втюхтваешь западные моральные ценности, как высшие.
И кто финансирует-то сию "благотворительность" с вполне определённым идеологическим душком и дальним прицелом?
Не иначе западные "доброхоты"?

Ныне благотворительность для России (и Украины тоже) одна - скинуть капиталистическую удавку и начать созидать развитие в будущее.
Всё остальное - умильно и сладенько ведёт народ в большую беду.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
14.08.2009 14:48 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 14.08.2009 14:31 писал:

Вы правы, но мотивация на увеличение затрат, а не уменьшение
сама по себе возникла из-за невежества советских
руководителей относительно того, что же есть Прибыль на
самом деле.

Ну почему же только руководителей ...
К сожалению не работал в начале 60-х, конкретики нет, но то что логика построения коммунистического общества (в обывательском понимании) "от всех по способностям, всем по потребностям" (по моему правильно ... ну помните общество где все будет бесплатно ...) должна была предусматривать некую целостную картину экономического механизма со своим терминологическим набором ... не так ли ?
А наша советская экономическая наука оперировала теми же капиталистическими терминами и понятиями: т.е. прибыль, капитал, фонды и т.п. - т.е. прибыль это ПЛЮС к затраченному труду (грубо себестоимости) - соответственно косвенно мотивируется увеличение цены ...
а требовались понятия (соответственно мотивации) УМЕНЬШЕНИЯ цены, за счет НТП, соответственно за счет неуклонного роста производительности труда, т.е. ухода от меновой стоимости и товарных отношений ... ну если примитивно зарплата постоянно 120 р., а цены постоянно падают ... (побьют всезнающие...)
... примитивно конечно (на всезнайство не претендую), но смысл думаю понятен ...
Собственно об это же споры и были по реформам 60-х ...
Т.е. каков базис оценки, такой и результат ...
Игра на чужом поле, по чужим правилам - соответствующий результат ...

Поэтому считаю, что попытки капиталистическими понятиями доказать "убогость", а тем более крах капитализма - это утопия ...
Если мы социалисты, то оперировать необходимо от человека, от трудовой стоимости ... вот где то так ...

В СССРе (не в 80-х) было мудрое разделение труда и т.н. капитала (средства производства и т.н. прибыль государства) ... ИМХО мое личное мнение ... так вот это разделение было в денежной системе, за счет разной денежной системы, помните, наличные - это человек и его трудовая стоимость, безналичные - это прибавочная стоимость, т.е. государство и все чем оно владело, и никакого пересечения ... (ну точно всезнающие за примитивизм побьют ...):::))))>>


14.08.2009 14:53 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:

"Существование России, как единого государства (а так же и других государств), увеличивает или уменьшает создание будущего для всего человечества (вида "Гомо сапиенс") ?"

Государство - в том числе инструмент, которым народы защищают своё настоящее и будущее.

Но бывают и такие государства, которые - инстумент обеспечения своего настоящего и будущего за счёт других народов.
Например, ранее фашисткая Германия или ныне США.
И пока существуют государства, нацеленные на грабёж других народов, будут нужны и государства, защищающие народы от такого грабежа.

Владимир Белл>>


14.08.2009 14:56 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Лапшин Виктор Вениаминович 14.08.2009 14:38 писал:

Деньги - энергия эконмики.

Ага, а банки - ея Солнце :)
Банкиры - люди солнца, жрецы, хе-ке.>>


14.08.2009 15:09 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Производственные отношения - это ведь отношения не в лесу, а отношения между людьми в том или ином процессе общественного производства.
Есть такие отношения между людьми и в процессе ИНДУСТРИАЛЬНОГО производства

Хороший у Вас способ вводить определения. Можно ли им воспользоваться и ввести понятие "кондитерских производственных отношений", как отношения людей, возникающих в процессе кондитерского производства?

А потому, что это машинный, высококонцентрированный по средствам производства, основанный на глубоком разделении и тесной кооперации труда людей, способ производства.

Т.е. петровские заводы с приписными крепостными являются примером "индустриального способа производства", наряду с заводами Форда и заводом "Серп и молот" (советской поры), никакой "формационной разницы"?

Общественные отношения при этом меняются с капиталистических, на социалистические. А общественный способ производства остаётся тем же самым - ИНДУСТРИАЛЬНЫМ с производственными отношениями, обусловленными ИНДУСТРИАЛЬНЫМ способом производства.

Вообще-то, если я еще не совсем сбрендил от разговоров с подобными Вам "знатоками", категория "способ производства" является для Маркса центральной при идентификации общественного строя. Посему говоря о том, что"способ производства при капитализме и социализме остается тем же самым" вы утверждаете тождество этих строев. На самом деле скорее всего Вы просто не разобрались с понятием "производственные отношения", похоже Вы полагаете за таковыми исключительно технологические взаимоотношения в рамках предприятия, в таком разрезе действительно никакой разницы между петровским заводом и капиталистическим предприятием нет. Ну одна рекомендация тогда, перечитать "Немецкую идеологию" где, правда, будущие "производственные отношения" у Маркса именуются "формой общения по поводу производства", глядишь Ваши буйные фантазии найдут более конструктивное направление.

Проще говоря, частная форма собственности на средства производства не подходит для индустриального способа производства и должна быть заменена общественной формой собственности.
Неужто, не прочитали этого у Маркса?

Приведите цитатку, сделайте милость. А то я как-то не в состоянии найти у Маркса ни одного упоминания об "индустриальном способе производства", глядишь я хоть пойму о чем это Вы нам тут проповедуете.

Кстати, у Маркса нигде не написано, что новая формация на основе общественной формы собственности на средства производства (коммунизм) наступит сама собой, только рот открывай и подставляй.
Наоборот, у Маркса написано, что новая формация может быть создано только СОЗНАТЕЛЬНЫМИ усилиями людей, а самопроизвольно им рот, ну, никак не свалится.
Вы и этого, надо полагать, у Маркса не увидали?

Надо полагать Вы где-то узрели обратное в моих текстах? Где я такое ляпнул, укажите пожалуйста, не побрезгуйте услугою.

И вообще, развелось «марксистов», которые дёргают старика Маркса, чтобы доказать ... вечную неизбывность капитализма, тезис прямо противоположный Марксу.
Эти гниды, хуже откровенных антимарксистов и антикоммунистов.

И не говорите! Целиком и полностью к Вам присоединяюсь, таких гнид свет еще не видывал! Как их земля носит?! Давайте договоримся, как только такого увидите - будем вместе кричать"Караул!". :)>>


14.08.2009 15:20 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 14.08.2009 14:40 писал:

Угу, а заодно потихоньку им втюхтваешь западные моральные
ценности, как высшие.

Я распространяю универсальные общечеловеческие ценности, а не западные.

Владимир Белл 14.08.2009 14:40 писал:

И кто финансирует-то сию "благотворительность" с вполне
определённым идеологическим душком и дальним прицелом?

Я сам и финансирую, а своё свободное время посвящаю этому бесплатно.

Владимир Белл 14.08.2009 14:40 писал:

Ныне благотворительность для России (и Украины тоже) одна -
скинуть капиталистическую удавку и начать созидать развитие
в будущее.

Это можно сделать только одним путём - созданием моральной базы, воспитанием лидеров общества с высокой системой ценностей и идеологией, центром которой являются принципы создания гармоничных отношений в обществе, а не стремление к материальной наживе (добровольное сознательное изменение целепологания каждого конкретного человека с эгоистичного на направленное на общее благо, включающее и духовный и материальный аспекты). Я над этим и работаю, например. А Вы?

P.S. Когда количество людей с общественным мышлением и целепологанием достигнет критической массы, они быстро преобразят и перевернут этот мир, сохраняя мораль и не применяя насилие. Жизнь будет улучшаться по мере роста количества таких людей. Такого человека можно будет переименовать из "Человек разумный" в "Человек любящий" - это более высокий уровень сознания.>>


14.08.2009 16:10 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица 14.08.2009 09:26 писал:

"производительные силы определяют производственные отношения"

Это меньшевизм, а не марксизм.>>


14.08.2009 16:17 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 14.08.2009 10:09 писал:

сущностные противоречия капитализма, кои вычленяла отечественная обществоведческая мысль

Я вас спрашивал не про противоречия какого-то абстрактного капитализма,
а про (причем в вашем поминании, а не в советском) "собственные критические точки" конкретного (и не только базиса, но и надстройки), в США.

раскрывает глаза на истинное положение дел

На то, что США грабили и грабят страны 3-го мира ?

Ответ типичного американского обывателя (причем еще и в рамках той самой идеологии с которой мы хотим бороться надо заметить) на это очевиден : "вот и хорошо-замечательно, что мы грабим этих тупых лузеров !">>


14.08.2009 16:47 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Я вас спрашивал не про противоречия какого-то абстрактного капитализма,
а про (причем в вашем поминании, а не в советском) "собственные критические точки" конкретного (и не только базиса, но и надстройки), в США

А что, противоречия "абстрактного капитализма" "чиста канкретному США" уже не присущи?
Что же до "моего понимания" критических точек, то оно и вовсе ни при чем. Мое понимание как раз в том и состоит, что отечественный социализм от чаемого "марксистского" был достаточно далек, почему и имел болевых точек поболее, нежели противостоящая ему западная система, что и сыграло свою роль в его кончине. Более того анализ и понимание наличия таковых были максимально затруднены в немалой степени подобными Вам начальниками, склонными в каждой попытке разобраться видеть исключительно крамолу. Вы же пргодолжаете эту линию и вместо "работы над олшибкаим" предлагаете "ура-апологетику". Ну и будем повторять их вместе с Вами вновь и вновь.>>


14.08.2009 16:52 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 14.08.2009 13:23 писал:

А вот еще из трудов Хабаровой Т.А ...

А вывод у нее какой, что рынок надо вводить ?>>


14.08.2009 17:01 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 14.08.2009 16:52 писал:_

А вывод у нее какой, что рынок надо вводить ?

Пальцем в небо или в другое место ...

До известной степени прав В.Черковец, утверждая, что конкретно-историческим выражением противоречия "базис – производительные силы" для нашей экономики на современном этапе является противоречие между "глубинными основами" социалистических производственных отношений и существующим хозяйственным механизмом. И в самом деле, с 1965г. (точнее, с 1967-го – с момента практического введения "фондовых" оптовых цен) хозяйственный механизм у нас зиждется "не на той" модификации стоимости, на какой следует. С этим ненормальным положением,– совершенно справедливо,– необходимо по возможности незамедлительно кончать; и это будет, и впрямь, своеобразная внутренняя "революция в рабочем порядке", сопоставимая по своим масштабам и исторической значимости для дальнейших судеб советской социалистической державы с такими достижениями партии и народа, как индустриализация, коллективизация или разгром ревизиониствующей оппозиции в 30-х годах. Соответственно,– и последствия невыполнения названной задачи, оттягивания с её решением окажутся такими же, как если бы мы своевременно не обобществили сельское хозяйство или не индустриализовали бы страну.

Выход из подцикла, навязанного "фондовым" реформаторством, при всей своей первоочередной важности, не ознаменует,– впрочем,– распутывания всех нагромоздившихся перед нами проблем: напомнят о себе вопросы, относящиеся к социодиалектическому "устареванию" более глубоко залегающих базисных структур,– ведь неотвратимо идёт на естественное своё циклическое "замыкание" (а не на какое-то безграничное плоско-поступательное "совершенствование"!) весь "базисный контур" низшей фазы коммунизма. Однако, это уже предмет другого рассмотрения, простирающегося за пределы настоящей дискуссии и настоящей нашей разработки.>>


14.08.2009 17:05 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 14.08.2009 06:31 писал:

ВПК же необходимо поднимать для защиты страны от РЕАЛЬНЫХ
угроз, а заодно и воспользоваться ситуацией - использовать
ВПК как локомотив . А о МАСШТАБЕ реальных угроз я говорила
последний месяц в этой теме...

На государственном уровне у нынешней России лишь две страны могут представлять реальную военную угрозу - США и Китай. От Китая сейчас защититься в военном плане нет проблем - натыкай вдоль границы атомных бомб и еще ракет не сильно большой дальности (чтоб до Пекина и Шанхая достали) с ядерными боеголовками - и больше ничего не надо. В случае войны ракеты главные города уничтожат, а если оставшиеся китайцы границу все же перейдут, то тогда пограничные бомбы и будут введены в действие. Поэтому для защиты от Китая сильно развивать ВПК не надо, ядерного оружия даже нынешнего достаточно.

Сложнее с США, но в треугольнике Россия - Китай - США в выигрыше останется тот, кто две другие страны стравить будет в состоянии. Поэтому война России и США будет выгодна Китаю. Ну и в других случаях аналогично. Поэтому США на нас сейчас нападать опасно - если даже и победят, то реальная победа все равно достанется Китаю. Поэтому для каждой из сторон этого треугольника невыгодным является объединение двух других сторон. Никаких перспектив объединения Китая и США пока не видно, более того, в военном плане Китай явно предпочитает объединение с Россией. И пока такая военно-политическая ситуация будет сохраняться, России большого смысла опасаться США тоже нет.

Поэтому пока никаких реальных военных угроз на государственном уровне для России не просматривается на пару десятилетий вперед. Если, конечно, партнерские отношения с Китаем будем сохранять. А поэтому и непонятно - зачем нам сильное развитие ВПК, если даже существующего ядерного оружия вполне достаточно для сдерживания потенциальных противников. А ВПК как локомотив - в СССР он на всю катушку локомотивил, только проку ни какого почти не оказалось. В общем, по моему мнению, вы предлагаете еще раз на одни и те же грабли наступить, правда теперь уже не СССР, а России - удариться в милитаризацию экономики. Для обороны это практически бессмысленно, а осмысленно только с агресивными намерениями - чужие территории захапать. Но вы же от агрессиных намерений открещиваетесь, соответственно на те же грабли и предлагаете наступить.

Донцова Мария Николаевна 14.08.2009 06:31 писал:

"...вы же вроде от лица ментов говорите..."
От лица ... Дурак что ли?!
"...гаишники рев.класс? ;-)"
Нет, речь шла об армейском офицерстве .

Но вы же к сообществу ментов относитесь, чего вам про армейское офицерство рассуждать - там свои умники найдутся. И агитировать там вам за революцию сложно будет - военные ментов не сильно любят. Так что ваши рассуждения про ревкласс - некая абстракция, которая до реального воплощения в жизнь наверняка никогда не дойдет. Поэтому, на мой взгляд, вы пустопорожним каким то делом на этом сайте занимаетесь - и идеи ваши здесь особо никому не нужны, и воплощение их в жизнь невероятным кажется даже помимо этого сайта. >>


14.08.2009 17:13 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 14.08.2009 16:47 писал:

[СССР] имел болевых точек поболее, нежели противостоящая ему Западная система [во главе с США]

Даже если это было и так (а как на самом деле неизвестно, поскольку в СССР под этим углом досконально США* просто не изучали) - из соотношения количеств болевых точек абсолютно ничего не следует :

если нет капиталистического окружения - некому извне бить по этим самым болевым точкам !

* для сокрушения всей Западной капсистемы необходимо и достаточно (дальше уже дело техники) было завалить США>>


14.08.2009 17:24 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев Виталий Владимирович 14.08.2009 15:20 писал:

Я распространяю универсальные общечеловеческие ценности, а
не западные.
Общечеловек?Бывает.

..на сайте национального фонда в поддержку демократии (NED), избравшего своим лозунгом «Поддержка свободы по всему миру», висит один любопытный документ — «Инструкция по подготовке предложений».(C)

Кстати, мы тут тоже желаем миру, мира и добра.
А Вы не желаете.Потому как спорите постоянно.С нами. И кто Вы после этого? Враг мира и добра.Покайтесь..
И это самое ,Вы расскажите, сколько жителей Вашего города разделяют универсальные ценности.Или не разделяют.А какие же они тогда универсальные?Ваши и только Ваши батенька.
Кстати,надеюсь родственников то, Вы уже окучили?В смысле счасливили?
Они тоже того,благотворят в округе?Если нет ,то идите работайте,и не парьте тут мозги людям. На Украине многих надо перевоспитывать.. >>


14.08.2009 18:00 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
14.08.2009 08:18 Владимир Белл спрашивал.

Я ответил на Ваш вопрос о смысле жизни, Плюньналуну Хома Игоревич?
Нет, уважаемый Владимир. Когда «R» смотрю на стариков и моё продолжение: детей, «R» не могу примириться с мыслью, что меня не станет, а мир будет существовать. И дети мои будут бегать по траве босыми ногами и даже иногда вспоминать о своём отце. И это не боль, а метачувство, которое не даёт мне покоя ни днём, ни ночью. И куда уходят твои, умершие родичи, друзья и враги, которых ты помнишь, как наяву, с их самостью и духом? Нет ответа. Повторюсь вслед за Толстым: есть люди, которые не думают о смерти, знают её и готовы к ней, и просто бояться её. Эти вопросы задаются всеми существами, как только они начинают осознавать своё ЭГО, а значит понимать своё «R». А про ОНО, пускай всё-таки мне Мария Донцова разъяснит, может, я чего пропустил, когда был на Марсе.>>


14.08.2009 18:11 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 14.08.2009 16:47 писал:

А что, противоречия "абстрактного капитализма" "... конкретному США" уже не присущи ?

Сколько было истошных воплей про диалектику, но антисоветская пропаганда это-ж дело святое и вот в ход уже идут чисто метафизические положения !

"отечественный социализм от ...марксистского... был достаточно далек"

А к капитализму достаточно близок ?>>



Следующая страница >>
14.08.2009 18:14 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Если принять за носителей революционного сознания, нынешних работников умственного труда(улыбка), то надо решать задачу создания соответствующей их интересам и защищающей эти интересы в совокупности, ПАРТИИ. Эта задача очевидна, как следующий шаг в сознательном переустройстве общества, в необходимую сторону, в соответствии с интересами революционного класса. Может, я чего не понимаю, но есть мнение ,что неспроста В.Б. остановился на критике существующих проблем в капиталистическом обществе, дойдя до постановки целей, но не сделавший следующий вполне естественный шаг. Потому как, это будет совсем другая история.
НО,кто то должен идти дальше. Сначала, надо переопределить цели революционного класса и партии, исходя из обших целей сознательно создаваемого общества. Потому, как сознание общих интересов сегодня, присуща лишь, весьма ограниченной прислойке данного класса, а уж понимание, как должны меняться эти цели, на пути преобразования всего общества,..>>


14.08.2009 20:45 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Зачем Вам : "... бифуркационисты ..."
Понятно, в чей огород КАМЕШЕК... ;-)
"1. ...откуда фракционность в ЦК?"
Дык из той самой теплой и комфортной лужи, в которой лежали фигуранты в сени ТРУБЫ нефтепровода "Дружба", и довольно хрюкали... :-) А потом решили, что пришел момент, когда РОДИНА уже достаточно ослаблена и можно конвертировать свою власть и влияние во что-то более материальное... + снять с себя ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за происходящее и БУДУЩЕЕ страны...
"2. ...почему случайная победа предопределила дальнейший вектор движения?"
Жизнь полна случайностей и несправедливости, которые, по факту свершившегося, становятся банальностью бытия...какой ответ Вы ожидаете от Алекса?
"...воля и устремления масс..."
Нарисуйте современный вектор воли и устремления масс .

Белл : "Эти гниды хуже откровенных антимарксистов и антикоммунистов!"
Не в бровь, а в ГЛАЗ! :-( Вы, Белл, за последнее время (особенно после отпуска) значительно полевели, это ни может не радовать... Все формальности и наукообразие (типа ПС, ИП и пр.) сохранились, но ТОН... Молодец, Володя! ;-)>>


14.08.2009 20:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Первый пункт нового понимания социализма возражений не вызвал, так что приступим ко второму. Второй пункт касается переосмысления роли государства при социализме. Это переосмысление отталкивается от тех негативных сторон для социализма в целом, которое несло соцгосударство в СССР.

В СССР государство играло черезчур гипертрофированную роль во всей жизни общества. От подавляющей роли госсобственности до жесткого планирования хозяйственных планов. В общем, в СССР государство пыталось объять необъятное и когда этого необъятного ввиду НТР стало совсем необъятно, то государство начало терять рычаги управления как обществом, так и экономикой. Необъятное не удалось объять несмотря на все попытки - то колхозники три колоска пытались украсть, то появилась теневая экономика, то руководящие соцработники переставали об общественном благе печься, а начали печься о личном. Ну а там и эпоха всеобщего дефицита наступила, государство перестало совсем со взятыми на себя обязанностями справляться. В общем, Козьма Прутков в очередной раз оказался прав.

А о малоэффективности директивного планирования и неразработанности теории управления при социализме я уже писал. Ведь государство что собой представляет? Это самая крупная организационная структура что при нынешнем капитализме, что при сссровском социализме. Никакие транснациональные корпорации по огромности структуры с государством тягаться не могут. А чем больше организационная структура, то тем сложнее ее управлять, тем больше знаний, умений и опыта нужно чтобы гигантской организационной структурой управлять. И чем больше оргструктура, тем инертнее она становиться, тем замедленнее ее отклик на изменения в жизни как внутри страны, так и за ее пределами. Поэтому для эффективного управление такой оргструктурой как государство в СССР требовалась шибко много, а люди, возглавлявшие СССР в конце 70 - 80-х годах 20в., все меньше на эту роль подходили и по возрасту, и по интеллекту, и по волевым качествам (за исключением, наверное, Андропова). В общем, руководители СССР все меньше соответствовали тем качествам, которые к ним гигантская система госуправления предъявляла. И это было еще одним фактором краха СССР, может быть самым важным.

Вывод из этого анализа опыта управления обществом в СССР выглядит достаточно просто - соцгосударство надо в современных условиях НТР разгружать от чрезмерного количества функции при социализме. Т.е., за государством надо оставить те функции, которые никто другой в социалистическом обществе не в состоянии на себя взять - оборону, образование, медицину и те отрасли хозяйства, которые являются принципиально важными для функционирования всего хозяйства - ж.д. транспорт, электроэнергетику, может еще что. В принципе ограничение функций государства в жизни всего социума при новом общественном строе была характерно для такого теоретика анархизма как Кропоткин. В этом смысле мой тезис и заключается в неком возврате к идеям этого русского деятеля.

Однако совсем устранение государства от всей остальной хозяйственной жизни не правилено, так как тогда государству будет трудно как содействовать устойчивому экономическому росту, так и управлять экономикой в целом. Поэтому необходимо придумывать и создавать новые формы управления экономикой страны в целом. Ценный опыт в этом отношении и дали японцы. Для технологического управления производствами (внедрения, совершенствования технологий) надо создать государственный штаб, который и будет заниматься этими вопросами. Естественно с правом распоряжения финансами и прочими ресурсами. Штаб же управления экономикой в целом должен быть подобен Генштабу в военном деле - он должен координировать действия различным экономических фронтов, давать им допольнительные резервы и т.д. Но штаб не должен планировать каждый шаг каждого солдата - командующие фронтов известной самостоятельностью должны обладать. Т.е., он не должен заниматься тем тотальным директивным планированием, которое существовало в СССР.

В оконцовке сделаю мостик к пункту третьему нового понимания социализма. Соцгосударство в СССР несло и достаточно значительные положительные строны. На мой взгляд, главной положительной строной деятельности государства в СССР явилось структурирование всего общества на своеобразные коммунистические ячейки (клеточки), на которые пристальное внимание обратил Зиновьев. В своей книге "Идеология партии будущего" он писал:
" Коммунистическая клеточка имеет сложную структуру. В ней можно выделить три аспекта. Первый аспект - деловой. В нем сотрудники клеточки выполняют деловые (рабочие) обязанности и структурируются в зависимости от интересов и организации дела. Второй аспект - коммунальный. В нем имеют место неделовые организации - партийная, профсоюзная, молодежная, контрольная и многие другие. В этом аспекте структурирование людей происходит независимо от делового. Точно так же и их коммунальные функции отличаются от деловых. И третий аспект - бытовой." http://lib.rus.ec/b/100173/read#t24
Об этих коммунистических клеточках и будет пункт третий.>>


14.08.2009 21:06 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Владислав 14.08.2009 18:14 писал:

Если принять за носителей революционного сознания, нынешних
работников умственного труда(улыбка), то надо решать задачу
создания соответствующей их интересам и защищающей эти
интересы в совокупности, ПАРТИИ. Эта задача очевидна, как
следующий шаг в сознательном переустройстве общества, в
необходимую сторону, в соответствии с интересами
революционного класса.

А если все же нейросоц?
И нафиг партии.>>


14.08.2009 21:28 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 14.08.2009 18:11 писал:_

отечественный социализм от ...марксистского... был
достаточно далек"
А к капитализму достаточно близок ?

Где ответ по существу на прошлые вопросы - БЕЛЛОБОЛ соцИЗМа ?
Как там с Марксизмом и его пониманием патриотами с риторикой капиталистов ---"прибыльностью" социалистического (коммунистического) общества ? и незнанием статей истинных приверженцев марксизма в постсоветское время ???
Писал же вам Ленин УЧИТЕСЬ КОММУНИЗМУ !!!
Ни фига не научились ... все проср...и ... болтаете ... казачки засланные ...
Формулы рисуете с пятью переменными и двумя арифметическими действиями ... не понимая истинных причин проблем СССР - задолго до Горбачева .....
"Шариковы" - образа чЁловека рАзумного - постсоциализма ...>>


14.08.2009 21:33 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 14.08.2009 20:45 писал:

Нарисуйте современный вектор воли и устремления масс

Алчность, обман и нажива ... не так ли Мария .. ?
Как отпуск жандармский... вкусный, сытый, веселый ? >>


14.08.2009 21:40 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
К вопросу о построении будущего светлого:

http://vysockiy.ouc.ru/perevorot-v-mozgah-iz-kraja-v-kraj.html
Владимир Высоцкий - "Переворот в мозгах из края в край..."

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве - масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Для собственных грядущих поколений.

Известный черт с фамилией Черток -
Агент из Рая - ночью, внеурочно
Отстукал в Рай: в Аду черт знает что, -
Что точно - он, Черток, не знает точно.

Еще ввернул тревожную строку
Для шефа всех лазутчиков Амура:
"Я в ужасе, - сам Дьявол начеку,
И крайне ненадежна агентура".

Тем временем в Аду сам Вельзевул
Потребовал военного парада, -
Влез на трибуну, плакал и загнул:
"Рай, только рай - спасение для Ада!"

Рыдали черти и кричали: "Да!
Мы рай в родной построим Преисподней!
Даешь производительность труда!
Пять грешников на нос уже сегодня!"

"Ну что ж, вперед! А я вас поведу! -
Закончил Дьявол. - С богом! Побежали!"
И задрожали грешники в Аду,
И ангелы в Раю затрепетали.

И ангелы толпой пошли к Нему -
К тому, который видит все и знает, -
А он сказал: "Мне плевать на тьму!" -
И заявил, что многих расстреляет.

Что Дьявол - провокатор и кретин,
Его возня и крики - все не ново, -
Что ангелы - ублюдки, как один
И что Черток давно перевербован.

"Не Рай кругом, а подлинный бедлам, -
Спущусь на землю - там хоть уважают!
Уйду от вас к людям ко всем чертям -
Пускай меня вторично распинают!.."

И он спустился. Кто он? Где живет?..
Но как-то раз узрели прихожане -
На паперти у церкви нищий пьет,
"Я Бог, - кричит, - даешь на пропитанье!"

Конец печален (плачьте, стар и млад, -
Что перед этим всем сожженье Трои?)
Давно уже в Раю не рай, а ад, -
Но рай чертей в Аду зато построен!

1970>>


14.08.2009 21:41 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 14.08.2009 16:47 писал:

анализ и понимание наличия [болевых/критических точек СССР] ... [в самом СССР] были максимально затруднены

А американская антисовесткая антикоммунистическая значит пропаганда - вы нам тут недавно что-то вякали в этом смысле - открыла вам на них глаза ?

Американцы по-вашему выходит идиоты что-ли полные ???

Нет, они мастерски подсовывали ложные болевые точки (придуманные так искусно, чтобы в них поверили), с таким прямым расчетом, чтобы принимаясь "исправлять" данные им ложные болевые точки туземцы сами того не подозревая тем самым как можно сильнее сами же били по найденным ими (американцами) в ходе тщательнейшего изучения СССР реальным болевым (критическим) точкам.>>


14.08.2009 21:58 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 14.08.2009 21:41 писал:_

Нет, они мастерски подсовывали ложные болевые точки

Ну ну, пример этих ложных точек, на стол ... ? ... и кого туземцами назвал - народ, который вас болтунов кормил ?>>


14.08.2009 22:23 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 14.08.2009 21:28 писал:

Где ответ по существу на прошлые вопросы

На какие конкретно ?>>


14.08.2009 22:25 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 14.08.2009 21:40 писал:

К вопросу о построении будущего светлого:
Владимир Высоцкий -

вашему высоцкому от нашего маяковского

Чужие
волны
качали транспорты,
флаги
с полумесяцем
бросались в очи,
и с транспортов
за яхтой
гналось-
"Аспиды,
сперли казну
и удрали, сволочи".

Лапа
класса
лежит на хищнике-
Лубянская
лапа
Че-ка.
-Замрите, враги!
Отойдите, лишненькие!
Обыватели!
Смирно!
У очага!-
Миллионный
класс
вставал за Ильича
против
белого
чудовища клыкастого,
и вливалось
в Ленина,
леча,
этой воли
лучшее лекарство.
Хоронились
обыватели
за кухни,
за пеленки.
-Нас не трогайте-
мы
цыпленки.
Мы только мошки,
мы ждем кормежки.

Закройте,
время,
вашу пасть!
Мы обыватели-
нас обувайте вы,
и мы
уже
за вашу власть.-
А утром
небо-
веча звонница!
Вчерашний
день
виня во лжи,
расколоколивали
птицы и солнце:
жив,
жив,
жив,
жив!
http://mayakovsky.narod.ru/Mayakovsky_files/Poemy/Horosho.htm>>


14.08.2009 22:26 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Alex 14.08.2009 22:23 писал:_

На какие конкретно ?

Кто, чего, почему ?
Я уже писал Беллу фразу подруги Ленина - "ЕСЛИ НАДО ОБЪЯСНЯТЬ, ТО НЕ НАДО ОБЪЯСНЯТЬ ..."
А мы туземцы, чЁ с нас взять ...?
А вы просвЯтленные, стройте прибыльный соцИЗМ - с эффективными капиталовложениями, издержками производства, фондоотдачей и спросом туземного населения ...

А мне нравится:
ОБЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ социализма - это строй, при котором ЧЕЛОВЕК ДОСТИГАЕТ ВСЕЙ ВОЗМОЖНОЙ ПОЛНОТЫ МАТЕРИАЛЬНОГО И КУЛЬТУРНОГО БЛАГОПОЛУЧИЯ ПРИ ПОМОЩИ ТОЛЬКО СВОЕГО СОБСТВЕННОГО ДОБРОСОВЕСТНОГО ТРУДА, НО НЕ ПРИ ПОМОЩИ ПАРАЗИТИЧЕСКОГО ПРИСВОЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА СВОИХ СОГРАЖДАН.>>


15.08.2009 00:06 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владислав 14.08.2009 18:14 писал:
Если принять за носителей революционного сознания, нынешних
работников умственного труда(улыбка),
НО,кто то должен идти дальше. Сначала, надо переопределить
цели революционного класса и партии, исходя из обших целей
сознательно создаваемого общества.

14.08.2009 21:06 Группа Е.
А если все же нейросоц?
И нафиг партии

14.08.2009 20:57 Пыльцын Олег
В принципе ограничение функций государства в жизни всего социума при новом общественном строе была характерно для такого теоретика анархизма как Кропоткин.

Тепло, ещё теплее, горячо...
Капитализм - это когда рынок управляет государством, социализм - это когда государство (диктатура бюрократии) управляет рынком. Следовательно, надо создать надгосударственную структуру - ноосферу. Путем формирования нового мировоззрения на основе познания в процессе сетевого обмена информацией и свободы мысли. Сетевое познание должно структурировать себя на основе теории развития. И будет нам новое счастье...>>


15.08.2009 02:41 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 14.08.2009 12:43 писал:
"Самодешевеющий" источник прибыли
+5!
И еще много чего интересного:
http://knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=783&view=article>>


15.08.2009 02:58 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 11.08.2009 03:44 писал:_
>Конфа 11.08.2009 01:05 писал:
>вашей трактовкой индукции
Нет у меня никакой "моей" трактовки индукции.
а зачем тогда ссылались на М.М.Новоселова в БСЭ?
А меня была изложена трактовка процесса в голове человека,
который ее, индукцию осуществляет.
не юлите... все началось с вашего утверждения о том, что "...диалектика Маркса = научный метод..." vs диалектика Гегеля... или начнем по новой, да?
Вы не видите разницы ?
в чем?
что "Индукция (от лат. inductio - выведение) - процесс логического вывода на основании перехода от частных положений к общим", который происходит в голове человека, а не ... эээ-ээ-ээ, мифических существ?
Ну, сделали ляпы... а теперь упорствуете в желание их растиражировать?
а трудно спросить себя - а зачем мне это?
или "мало" было предложено?>>



Следующая страница >>
15.08.2009 03:25 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 11.08.2009 04:02 писал:_
>Конфа 11.08.2009 01:05 писал:
>Alex : производсто - вот первостепенная ключевая категория
>почему не "сбережения граждан" ?
При чем тут сбережения ?
при том, что без них нет и уже не будет современного производства...

, Теплов хочет оставить как есть капиталистический способ производства
не-а, не "как есть"... но он может и сам вам ответить, если захочет...
(с его эксплуатацией человека человеком, безработицей, анархией производства и тд),
ограничившись лишь косметическими измененим во
второстепенной сфере снабжения (логистики).
не-а, не так... так возникла у военных логистика в прошлом веке... а потом она стала развиваться, обобщаться, подниматься в "высшие" сферы управления не только простым и примитивным :-)) "снабжением", но и абстракцией "снабжения всего и вся всем"... в логистике ведь все начинается с определения цели действий, а в "способе производства"? для кап.спос.пр-ва есть цель - надыбать мах.прибыли (или Белл вас так и не убедил в этом?), а что в соц.спос.пр-ва? у Маркса то вроде как эти два слова (цель - способ пр-ва) не связаны... вот я и спросил вас потому о сбережениях граждан - м.б. сегодня это более важно, чем способ пр-ва, для будущего общества...
хотя бы исходя из целей его развития...>>


15.08.2009 04:30 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 14.08.2009 09:26 писал:

18 брюмера Луи Бонапарта

Кстати Маркс в этой работе объявляет тайные общества авангардом пролетариата :

"пролетариат предоставил своему авангарду, тайным обществам, ..."

(К. Маркс 18 брюмера Луи Бонапарта гл. 7)

А вы - бланкисты, бланкисты ...>>


15.08.2009 05:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 15.08.2009 02:58 писал:

Ну, сделали ляпы

Какие конкретно ляпы ?

"Индукция (от лат. inductio - выведение) - процесс логического вывода на основании перехода от частных положений к общим"

Приведите полный текст словарной статьи и ссылку на источник (бумажный), надоели уже эти ваши обрывки фраз неизвестно откуда !

Может быть вы их сами же и сочиняете, кто вас знает !

Alex_ : диалектика Маркса = научный метод vs диалектика Гегеля

Слушайте, Конфа, вы читали Диалектику природы Энгельса, Философские тетради Ленина ?

Или вот например :

"Гегелевскую диалектику, как самое всестороннее, богатое содержанием и глубокое учение о развитии ... Эту, революционную, сторону философии Гегеля воспринял и развил Маркс. ...

диалектика, в понимании Маркса ..., включает в себя то, что ныне зовут теорией познания, гносеологией, которая должна рассматривать свой предмет равным образом исторически, изучая и обобщая происхождение и развитие познания, переход от незнания к познанию. ...

В наше время идея развития, эволюции, вошла почти всецело в общественное сознание, но иными путями, не через философию Гегеля. Однако эта идея в той формулировке, которую дали Маркс и Энгельс, опираясь на Гегеля, гораздо более всестороння, гораздо богаче содержанием, чем ходячая идея эволюции."

(В.И. Ленин Карл Маркс)

А уже к середине 20-го века от метафизики в научном мышлении ничего не осталось, ее полностью сменила диалектика.>>


15.08.2009 06:06 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Alex_. Скажите-ка, пожалуйста, почему застрелились Маяковский, Дзержинский, и захлебнулся в рвотной массе Высоцкий?>>

15.08.2009 06:20 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын : "...в обществе офицеров и свои умники найдутся!"
Обязательно найдутся! Но о своих намерениях на WC докладывать не будут...обратите внимание на пост Алекса о тайном авангарде рев.класса ... :-( - Злой смайл
"...военные ментов не любят!"
Не знаю, у меня много знакомых военных, в т.ч. и тех, кто после армии работает в милиции...откровенно враждебного настроения я не заметила. Кроме гаишников, понятное дело, но это же общее место!
"...и идеи ваши на сайте никому не нужны!"
:-)) У Вас же, Пыльцын, вообще никаких идей НЕТ, голимый церебральный анализ и сомнительная эрудиция ! Доказательство:
"В СССР государство играло черезчур гипертрафированную роль...потому и распалось..." и тут же: "...надо создать (хозяйственно-экономический) генеральный штаб подобный военному Генштабу..." ;-))
"...о коммунистических клеточках будет пункт третий..."
Ёшкин кот! :-( Вашу глупость, которую Вы выдаете за новую модель социализма , никто же кроме меня не читает! Надо тоже подвязывать...
"...по интеллекту руководители СССР не годятся..."
;-))) У-фф...
Но далее совсем несмешно:
" Ядерного оружия достаточно... Пока никаких реальных военных угроз на государственном уровне для России не просматривается на пару десятилетий вперед... "
Банальная глупость...или нечто большее? Дать бы тебе в МОРДУ... Прав Хома , иногда можно и просто ПЛЮНУТЬ ........................................................................................................................... ЧПОК
:-( :-( :-( - 33 ЗЛОБНЫХ СМАЙЛА

Белл Чермошенцеву : "...ах ты сладкоголосый попик... :-( "
Нет, все хуже, это "Нью Эйдж"...
Чермошенцев : "Изучайте, что такое Человек, тогда поймете, почему провалился проект СССР...конфуцианство...буддизм...протестантизм...волонтер...все люди братья..." и пр. Их феня... :-( Только ТАКОГО гавна в теме не хватало!

Они знают как связать МИР:

>>


15.08.2009 09:04 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 15.08.2009 06:20 писал:

" Ядерного оружия достаточно... Пока никаких реальных
военных угроз на государственном уровне для России не
просматривается на пару десятилетий вперед... "

Банальная глупость...или нечто большее? Дать бы тебе в
МОРДУ... Прав Хома , иногда можно и просто

А что армия США или Китая готовится к захвату России? И вы о таких планах точную информацию имеете? Так обнародуйте эту инфу. В 30-х годах Германия прямо таки демонстративно к войне готовилась и территории соседние с собой захватывала. Поэтому ясно было, что войны не избежать. И гитлеровская армия так до сих пор по организации равных себе, наверное, не имеет. А сейчас амерская армия с Ираком и Афганистаном едва справляется. На Иран напасть так уже кишка тонка. В общем дохлая амерская армия несмотря на все современные вооружения. И воевать они умеют только с помощью бомбежек и напалма. Но про то еще с Второй Мировой известно. А вы предлагаете все силы России бросить на отражение агрессии этих дохлых амерских вояк? Глупости как раз вы несете по этому вопросу, Марья Николаевна.

Только глупости осмысленные в другом плане - вся власть военным и ментам - для того, чтобы агрессию вероятных противников отражать. Коих теперь прямо немеряно. Только я и охарактеризовал ваш социализм как прусский (точнее прусско-германский) - там военные (сращенные потом с верхушкой наци) всю власть и имели. А военные при каком строе правят? При феодальном. Так что более обобщенное название вашего социализма - феодальный. К нему вы и призываете. В общем, чтоб мужик двух генералов до скончания своей жизни кормил. А генералы на том мужике и паратизировали, прикрываясь возможной агрессией вероятных противников. Вкалывать вы не хотите, хотите только чтобы за вас вкалывали. А вы этот процесс контролировали.

А генштаб я военный для примера только привел. Потому как предлагаю генгштаб хозяйственный создать. Чтоб он экономической войной против капитализма управлял. Чтоб социализм мог на деле доказать, что он эффективнее капитализма именно экономически, а не военно. Потому как более передовым именно с экономической точки зрения должен быть по сравнению с капитализмом. А ваш же социализм на обычную войну ориентирован, поэтому ему ускоренное развитие ВПК и надо. И вся соцэкономика должна на этот ВПК пахать. Ну так и было в СССР. Только в итоге экономическую войну проиграли, и вся мощь Советской Армии СССР от краха и не спасла.

А генштаб экономический не должен быть подобен советскому Госплану. Потому как тот Госплан в управлении так мало что смыслил, а смыслил только в директивном планировании. А что это планирование есть лишь один из инструментов управления - этого Госплан не понимал. В общем только на одном инструменте и зациклился. Даже генштаб военный понимал в СССР, что одного директивного планирования в войне мало. Надо чтобы еще и солдаты и генералы воевать сами умели, а не только по указке Генштаба. Чтоб каждый солдат свой маневр понимал и мог корректировать в зависимости от обстановки. Чему Суворов своих солдат и учил. Но советскому Госплану даже этот катехизис Суворова невдомек был.>>


15.08.2009 09:30 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 12.08.2009 10:21 писал:

Лошадь, она хоть и самовоспроизводится в природе, но гораздо
менее эффективна в передвижении, чем искусственно созданный
автомобиль.
И Вы хоть и бухтите на "искусственно созданную систему", а
своей жопой норовите в автомобиль сесть, не так ли?

Ой, именно туда жопу свою безразмерную и сую, в эту самую искуственно созданную так сказать систему ахтамабиль. Как я об этом не подумал. Вай, вай что делатьто теперь. На лошади баранов пас аж лет двадцать назад, с тех все искуственным пробавляюсь средством передвижения, но до ракеты пока не добрался. А Вы то наверно при такой приверженности к всему искуственному небось давно только с искуственными имитаторами женского пола контактируете:-)))!!! И как, поделитесь впечатлениями. А то панимашь все по старинке. А ведь эффективность то наверняка страдает то.Как насчет устойчивого оргазма, а как насчет количества. Это очень важно. >>


15.08.2009 09:39 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.08.2009 09:04 писал:

. И гитлеровская армия так до сих пор по организации равных
себе, наверное, не имеет.

Сильнее кошки зверя нет. Если мы победили самого организованного значит мы более организованны.>>


15.08.2009 10:02 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 12.08.2009 10:21 писал:

Я же русским языком написал, когда общественный организм
здоров и сам собой создаёт развитие в будущее, можно и не
вмешиваться сознательно в самопроизвольный ход его
процессов.
А когда общество самопроизвольно перестаёт создавать
развитие в будущее, нужно сознательное и целенаправленное
вмешательство людей. Иначе можно всем обществом и ... копыта
откинуть.

Повторяю, что подобная идеология не вызывает у меня доверия. Поймите. Вы говорите о целеполагании в виде тезиса о том что создавать условия для жизни следующих покалений это и есть целеполагание и сделать это хорошее дело можно только при помощи искуственного социального инжиниринга, с помощью доброго слова и пистолета. а не кажется ли Вам что заявляемый лозунг, не лозунг и не целеполагание. А некий конечный продукт. Тоесть Вы полагаете производитель матрешек имеет целеполаганием произвести матрешку. Вот он проводит определенную работу - пилит, красит. И вот его целеполагание успешно исполнилось, матрешка налицо. Ваша логика вроде торжествует. Хотели матрешку, получили матрешку. Только не ндравится сия логика, поскоку в матрешке помещается не одна куколка. Вторая куколка -жратьохота, третья - сделатьлучше чем сосед, четвертая выразить красоту в себе и т.д.. И это тоже всё целеполагания. Точнее именно это всё и естьцелеполагания, а матрешка сама по себе, как и Ваш лозунг желаемый продукт. >>


15.08.2009 10:42 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 15.08.2009 09:39 писал:

Если мы победили самого организованного значит мы более
организованны.

Не совсем так. За нас несколько факторов было помимо организации - на одном фронте воевали (у Германии была необходимость на побережье Атлантики армии держать, да и в Африке они в войну втянулись), по территории значительно Германию превосходили - даже потеря СССР весьма важных экономически территорий Германии не помогла, климат помог, да и людских резервов у нас существенно больше оказалось.

Поэтому сейчас, например, с Китаем нам воевать крайне опасно - в обычной войне нас китайцы просто затопчут. Несмотря ни на какую военную организацию и обычную военную технику. Поэтому китайцев только с помощью ядерного оружия Россия и сдерживать может. Это если что. А лучше партнерские отношения в военно-политической области с Китаем иметь. >>


15.08.2009 10:47 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.08.2009 10:42 писал:

Не совсем так.

Совсем, не совсем а взяли и победили. А все что там творилось на западе в отношении к размаху тойже сталинградской битвы как свечка и прожектор. >>


15.08.2009 10:51 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 15.08.2009 06:20 писал:

:-( - Злой смайл

}:-( - Злой смайл
}:-0 - ругаюсь

про Пыльцина, да. читать его невозможно, клинический кретин и вдобавок графоман. Сказать ему нечего, но очень хочется вот и несёт ахинею, я до сих пор не понимаю долготерпения Хазина, давно бы ограничил до 1-го поста в день, ибо нефиг конфу засирать своими мысле испражнениями.>>


15.08.2009 11:00 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 14.08.2009 06:31 писал:

"...скоро Украина назад попросится!"

Согласна, а нах НАХлебники ? ;-)

Потому как Украина есть подбрюшье европейской части России - а там большинство населения России все же. Поэтому нам Украину все же лучше в Союз вернуть, а не отдавать во властвование всяким западенцам. А то они дров таких наломают, что действительно к войне придеться всерьез готовиться. В общем, Украину вотчиной Запада нельзя допускать.>>


15.08.2009 11:06 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
IV 15.08.2009 10:51 писал:

про Пыльцина, да. читать его невозможно, клинический кретин
и вдобавок графоман.

Четвертый, кретин как раз вы. Как в физике, так и в социальных науках. В технике может чего и петрите, но чего с техническими теориями в общественные науки лезть - одна ахинея и получается. Только с гигантским самомнением - типичный признак техногенного кретинизма. >>


15.08.2009 11:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 15.08.2009 10:47 писал:

Совсем, не совсем а взяли и победили. А все что там
творилось на западе в отношении к размаху тойже
сталинградской битвы как свечка и прожектор.

Николаевич, факторы победы надо различать. А не валить в одну кучу. Германские генералы так в один голос утверждают, что резервов им в той войне не хватило. Но об этом я уже писал. А конкретно в сталинградской битве им резервов не хватило, потому как под Ржевом Жуков мясорубку тогда затеял - своих солдат много положили, но не дали резервы с центрального направления на юг перебросить. А Жуков тогда был как Фигаро - то там, то тут. И под Сталинградом как представитель Ставки отметился, и под Ржевом спуску немцам не давал. В общем, без этого Фигаро нам бы было весьма тяжело. А у этого Фигаро и другие советские генералы учились в той войне. Поэтому не зря памятник этому советскому военному Фигаро поставлен около Кремля - есть за что.>>



Следующая страница >>
15.08.2009 11:43 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Зачем Вам.
"Мое понимание как раз в том и состоит, что отечественный социализм от чаемого "марксистского" был достаточно далек, почему и имел болевых точек поболее, нежели противостоящая ему западная система, что и сыграло роль в его кончине".
Здравствуйте. Если в Вашей фразе перерасставить кавычки следующим образом: Мое понимание как раз в том и состоит, что отечественный "социализм" от чаемого марксистского был достаточно далек, почему и имел болевых точек поболее, нежели противостоящая ему западная система, что и сыграло роль в его кончине. То, - мое понимание, ничем не будет отлично от Вашего.>>


15.08.2009 11:44 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.08.2009 11:06 писал:

Только с гигантским самомнением - типичный признак
техногенного кретинизма.

Не надо проецировать на других своих тараканов ;)
Столь бурная реакция есть тому наглядное подтверждение.
Вы поменьше пишите, а побольше думайте, а то Вам, каким-то образом, удаётся писать не думая вообще. Ограничение, на Вашу писучесть, пойдёт на пользу форуму и Вам.
Хотите писать много, пишите книгу, а потом ищите издателя и если написали дельно, то Ваше творение увидит свет.
А пока, Вы как ментальный сорняк засоряете форум, хотя возможно это и является Вашей целью. (?)>>


15.08.2009 15:03 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 13.08.2009 05:39 писал:

в Древнем Египте ... обобществление до конца ... было доведено ... было воплощено в воле фараона

Не в общественной, а в частной собственности фараона.>>


15.08.2009 15:17 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.08.2009 15:03 писал:_

Не в общественной, а в частной собственности фараона.

А чем частная форма собственности фараона отличалась от общественной большевистко-сталинской?>>


15.08.2009 16:10 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 14.08.2009 21:06 писал:

А если все же нейросоц?
К Щеглову.

*15.08.2009 00:06 ЛАФ *

надо создать надгосударственную структуру - ноосферу. Путем формирования нового мировоззрения на основе познания в процессе сетевого обмена информацией и свободы мысли. Сетевое познание должно структурировать себя на основе теории развития. И будет нам новое счастье...>>
Мне Ваши слова про свободу мысли ,очень понравились.
И сетевой обмен информацией . Способствует.
Видимо, тоже к Щеглову..>>


15.08.2009 16:11 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
IV 15.08.2009 11:44 писал:

А пока, Вы как ментальный сорняк засоряете форум

С каких это пор разоблачение философии Ницше, Делеза, сталинского, древнеегипетского и прусско-германского социализмов является засорением форума? Видно, что вы в этом всем ни черта не смыслите. А пишу (стараюсь по крайней мере) я кратко, ни в пример Ницше или Делезу. Только много подобных философов (да еще и Марь Николаевн с Григориями) на одну мою голову сваливается. Видно кроме меня их разоблачать некому. Поэтому текстов хватает. Но много - это только вам кажется. Потому как на форуме веток много, а пишу я лишь в одной. И даже в ней моих текстов даже на четверть нет. Так что у вас явный обман зрения. А в причинах оного сами разбирайтесь.>>


15.08.2009 18:06 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 15.08.2009 16:11 писал:

Видно кроме меня их разоблачать некому.

Нет. просто в отличие от Вас все понимают, что будирование приводит к эскалации. Причиной длинных и путаных постов является Ваша щенячья реакция на них. Никто не будет дёргать бумажку на нитке, если рядом нет неразумного котёнка, над которым можно попотешаться. То, что Вы мягко говоря не понимаете происходящего, видно из Вашей реакции. когда никто бумажкой не машет, то Вы принимаетесь гоняться за своим хвостом.
Это конечно очень занятно, но делайте это в другом месте.

Ещё раз, Ваша гипер активная реактивность является тем катализатором вброса в форум разных бумажек и наблюдение, под хохот, как Вы с ними боретесь. А у Вас не хватает ума понять происходящее, но всё это приводит к бардаку. Но первопричина не в тех, кто Вас задирает, это и вправду занятно, а в том как Вы на это реагируете. Что собственно и является проблемой, ваше неумение и нежелание смолчать и подумать, вместо обдумывания. Вы страдая тяжелой формой "синдрома бакалавра" рвётесь всё всем объяснить. В том числе, что они идиоты, а вот Вы прохфессор. :)))>>


15.08.2009 18:59 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 13.08.2009 23:08 писал:

"у Маркса ... работает только при условии мировой революции"

Ну, вот например что пишет на эту тему Энгельс в своего рода первоначальной версии Манифеста :

"Может ли эта [коммунистическая] революция произойти в одной какой-нибудь стране ? ...

Нет.

Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого.

Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех
цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя
решающими классами общества и борьба между ними - главной борьбой нашего времени.

Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т.е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии."

(Ф. Энгельс Принципы коммунизма 1847)

Ну и где здесь ваша необходимость мировой Коммунистической революции (те в нескольких наиболее развитых странах, причем Франция и Германия сами по себе были тогда ни хрена не развитые - крестьянские, как и РИ в 1917) для построения коммунизма ?

Говорится только лишь о том, что революции необходимо произойдут в одно и тоже время и только.

В 1848 именно так и произошло (вследствии мирового экономического кризиса, начавшегося в 1847) - революции во Франции, Германии, Австрии, Италии и тд, в наиболее развитой Англии только революционная ситуация, но тем не менее (а в САСШ в это время шла война с Мексикой 1846-48, которую выиграли как известно именно САСШ).>>


15.08.2009 20:24 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.08.2009 05:36 писал:_
>"Индукция от лат. inductio - выведение - процесс
>логического вывода на основании перехода от частных
>положений к общим"
Приведите полный текст словарной статьи и ссылку на источник
(бумажный), надоели уже эти ваши обрывки фраз неизвестно откуда !
http://bigsoviet.org/Bse/GOGO-KONG/1018.shtml (это как раз цитируемая вами статья в БСЭ... или вы ее не читали сами?)

Может быть вы их сами же и сочиняете, кто вас знает !
ну-ну, сэр, не распаляйте так себя... >>


15.08.2009 20:43 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.08.2009 05:36 писал:_
Какие конкретно ляпы ?
читать умеете?
1 - нажимаете на синюю строчку и открываете мой пост -> читаете
2 - в нем первой строкой дана ссылка на ваш пост с копией текста из БСЭ , где вы выделяете фрагмент:
"...никакой логический закон не соответствует переходу от частного к общему..."
3 - "и что теперь? вы это мнение разделяете полностью, да?
т.е. раз нет логического закона, то значит Маркс не использует логику, а использует индукцию ?
И тогда вы вполне логично утверждаете, что Маркс, используя неполную И., которая НЕ является логически обоснованным рассуждением, в основу своих работ заложил логически НЕ обоснованные рассуждения, так?

Вроде как кроме вас никто не указывал, что Маркс не использовал логику в своих рассуждениях... "

это еще мягко - ляп - в Союзе вам за это бошку бы открутили, Сэр-рр-р буквоед!...>>


15.08.2009 20:47 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
IV 15.08.2009 18:06 писал:

В том числе, что они идиоты, а вот Вы прохфессор. :)))

Странник вернётся, вы#бёт>>


15.08.2009 20:48 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
IV 15.08.2009 18:06 писал:

Нет. просто в отличие от Вас все понимают, что будирование
приводит к эскалации.
Будирование чего? Древнеегипетского социализма или призрака Ницше? Ницше вообще то будировал ваш приятель, который просил в суе свой ник не упоминать. И Делеза он признал великим философом. Вы же форму моего обсуждения не понимаете, потому что Платона не читали. Да бог вас простит.

IV 15.08.2009 18:06 писал:

То, что Вы мягко говоря не понимаете происходящего, видно из
Вашей реакции.
Происходящего не понимаете вы (и в стране тоже). Потому как на социализм вам в общем наплевать. Вас ваше нынешнее положение, видимо, вполне устраивает.

IV 15.08.2009 18:06 писал:

Вы страдая тяжелой формой "синдрома бакалавра" рвётесь всё
всем объяснить.
Да мне сие не надо. Мне про социализм выяснить надо, технарь вы бестолковый. А на форуме это легче всего сделать - потому что оппоненты есть. Даже такие как Марья Николаевна. Ее посты тоже помогают кое-чего выяснить.>>


15.08.2009 20:55 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 15.08.2009 15:17 писал:

А чем частная форма собственности фараона отличалась от
общественной большевистко-сталинской?
Раз Алекс молчит, то отвечу я. От сталинской ничем.>>


15.08.2009 21:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.08.2009 18:59 писал:_

причем Франция и Германия сами по себе были тогда ни хрена не развитые - крестьянские, как и РИ в 1917

Учитывая это Энгельс и констатирует кстати необходимость подтягивания производительных сил до требуемого для коммунистической формации уровня (чем и пришлось как раз на практике заниматься Сталину в СССР в аналогичной ситуации) :

"нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства.

Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество"

(Ф. Энгельс Принципы коммунизма 1847)>>


15.08.2009 21:51 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 15.08.2009 20:24 писал:

"Индукция (от лат. inductio - выведение) - процесс логического вывода на основании перехода от частных положений к общим"

http://bigsoviet.org/Bse/GOGO-KONG/1018.shtml (это как раз цитируемая вами статья в БСЭ... или вы ее не читали сами ?)

Нет, не она - у нее другое начало :

"ИНДУКЦИЯ (греч. epagoge, лат. inductio - наведение),

вид обобщений, связанных с предвосхищением результатов наблюдений и
экспериментов на основе данных прошлого опыта. Именно поэтому и говорят об эмпирических, или индуктивных, обобщениях, или об опытных истинах, или, наконец, об эмпирич. законах."

(БСЭ, ваша же ссылка - _http://bigsoviet.org/Bse/GOGO-KONG/1018.shtml)

Те вопрос о бумажном первоисточнике остается.

Конфа 15.08.2009 03:25 писал:

о сбережениях граждан

Бумажки и электронные циферки ?

В условиях разрушающихся производительных сил - это фикция.>>



Следующая страница >>
15.08.2009 23:23 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.08.2009 21:51 писал:_
Нет, не она
о, мэтр! это же самое начало...
там, в начале поста, вам же надо малек моск напрячь и поработать пальчиками... а вы этого не делали почему то, а почему?
ибо там 1ая ссылка взята из "Психологического словаря":
K>Маркс использовал ... логику
A>Индукцию, а не логику.
K>смотрим сюда : Индукция - Индукция http://www.vusnet.ru/biblio/dict.aspx#find(от лат. inductio - выведение - процесс логического вывода на основании перехода от частных положений к общим. Среди наиболее важных законов индуктивной логики выступают правила доказательства, связывающие причину и следствие...

=>ну, так идите по ссылке в библиотеку РГИУ
=> задайте там ключевую фразу "индукция"
=> если нужен фильтр - ставите птичку в первой колонке (слева) в третьей снизу строчке (Психологический словарь)
=> читаете определение (из словаря)...
=> если же вам нужен бумажный первоисточник:
Alex 15.08.2009 21:51 писал:_
Те вопрос о бумажном первоисточнике остается.
то идете к вашей книжной полке, в Ленинку или что там у вас под боком... не мне же за вас бегать... мне достаточно того, что я уже вам сообщил...

а уж после этого поста вы сходили в БСЭ и выбрали "подходящее вам" определение индукции "по М.М.Новоселову", где вы нашли и отметили как вам показалось ее отличие от "логики" + последовавшая затем серия ваших перлов об индукции как процессе озарения ...
интересное сочетание буквоеда и демагога...

кстати, так вы все же настаиваете на том, что <Маркс использовал> "Индукцию, а не логику" в своей работе, а?>>


15.08.2009 23:44 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.08.2009 21:51 писал:_
>Конфа 15.08.2009 03:25 писал:
>о сбережениях граждан
Бумажки и электронные циферки ?
вы это серьезно?
Или у денег НЕТ такой функция как "сбережение"? если нет - ОК, тогда с вами все мне ясно.
А если есть - то что они сберегают? "Бумажки и электронные циферки ?"
вы, штудировавший всего Маркса, Энгельса и Ленина ++, задаете мне такой вопрос? ...
а зачем и почему?
Получается, что вам лично нечего сказать об этом (про "фикцию" не интересно), а это значит, что вы просто ведете себя как бот = буквоед + демагог... = можете только сравнивать чужие тексты на правильность copy-past... и все?>>


15.08.2009 23:45 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 15.08.2009 23:23 писал:

Alex_ : Те вопрос о бумажном первоисточнике остается.

1-ая ссылка взята из "Психологического словаря"

Какого года издания, кем издан ? >>


16.08.2009 00:31 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 15.08.2009 23:45 писал:_
К>1-ая ссылка взята из "Психологического словаря"
Какого года издания, кем издан ?
вам уже даны ссылки на сайт библиотеки РГИУ
еще мне известны "Психологический словарь" 1983 и 1996.г.изд.
"Большой психологический словарь" 2003г. Мещерякова и Зинченко => здесь можно скачать, но в нем статьи ИНДУКЦИЯ нет
и разные "краткие ссловари" или вот такие...

Какие бумажные издания использовали при копирование = вводе текстов в электр.вид - это не ко мне... источники у вас есть.
Похожее (индукция как процесс) есть еще и вот здесь Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г. >>


16.08.2009 00:57 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 16.08.2009 00:31 писал:

[идите и ищите сами мою ссылку]

Ну те, вы сами не знаете на что cсылаетесь !>>


16.08.2009 01:05 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Владислав 14.08.2009 17:24 писал:

И это самое ,Вы расскажите, сколько жителей Вашего города
разделяют универсальные ценности.Или не разделяют.А какие же
они тогда универсальные?Ваши и только Ваши батенька.

А сколько жителей Вашего города знают принципы гравитации и принципы взаимодействия Тёмной энергии? Не знают? И что, от этого эти законы перестают работать и на людей перестают действовать силы гравитации?.. ;-)

Владислав 14.08.2009 17:24 писал:

Кстати, мы тут тоже желаем миру, мира и добра.

Желание - это хорошо, но одного желания маловато будет ;-)

Alex 15.08.2009 05:36 писал:_

А уже к середине 20-го века от метафизики в научном мышлении
ничего не осталось, ее полностью сменила диалектика

Хм... :) Так называемая метафизика теперь используется не только в психологии, социологии, философии, но теперь даже в физике: см. влияние наблюдателя на результат физического опыта (эксперимента), воздействие чужих мыслей и эмоций на волю человека, на материю (на воду, например), волновая генетика, открытие Тёмной энергии во Вселенной с метафизическими свойствами и т.д. и т.п.

Пыльцын Олег 15.08.2009 09:04 писал:

А генштаб я военный для примера только привел. Потому как
предлагаю генгштаб хозяйственный создать. Чтоб он
экономической войной против капитализма управлял. Чтоб
социализм мог на деле доказать, что он эффективнее
капитализма именно экономически, а не военно. Потому как
более передовым именно с экономической точки зрения должен
быть по сравнению с капитализмом. А ваш же социализм на
обычную войну ориентирован, поэтому ему ускоренное развитие
ВПК и надо. И вся соцэкономика должна на этот ВПК пахать. Ну
так и было в СССР. Только в итоге экономическую войну
проиграли, и вся мощь Советской Армии СССР от краха и не
спасла.

Согласен на 100%. Социализм покажет свою эффективность при условии, что это будет истинный социализм, а не одно название (как это было в СССР и в сегодняшней КНДР). А для этого нужны сознательные люди с целеполаганием на общее благо. Это должно быть искреннее целеполагание, а не то, что у Марии Донцовой, котрая для того, чтобы всем было хорошо, призывает производить оружие массового уничтожения (и побольше!), а также готова набить кому-то "морду" (именно эта стратегия уничтожила Российскую империю и раздробила народы СССР в конечном итоге, хотите теперь раздробить Россию? и так далее до мельчайших элементарных частиц?..). Мария Николаевна, такой хоккей нам не нужен! Больше этой чепухой людям мозги не промоешь... Может есть другие методы нести вечное, светлое, доброе?.. Или больше нет идей?.. Может муж подскажет что-то путное? :) Кстати, что такое Нью Эйдж?

Пыльцын Олег 15.08.2009 20:55 писал:

А чем частная форма собственности фараона отличалась от
общественной большевистко-сталинской?
Раз Алекс молчит, то отвечу я. От сталинской ничем

Кстати, да. Просто во втором случае людям мозги промывали лучше, чтобы они этого не понимали. Биороботов пытались создать. Рекомендую посмотреть фильм Эквилибриум на эту тему.

Alex 15.08.2009 21:51 писал:_

"ИНДУКЦИЯ (греч. epagoge, лат. inductio - наведение),
вид обобщений, связанных с предвосхищением результатов
наблюдений и
экспериментов на основе данных прошлого опыта. Именно
поэтому и говорят об эмпирических, или индуктивных,
обобщениях, или об опытных истинах, или, наконец, об
эмпирич. законах."

Индукция относится к методам рационализма, а не империзма. Поэтому корректным определением будет "на основе прошлых умозаключений" (а не прошлого опыта). А Ваше определение было перекручено Марксом, видимо. Всё бы хорошо, вот только не в ту сторону закручено и получился поворот не туда...>>


16.08.2009 01:18 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.08.2009 00:57 писал:_
вы сами не знаете на что cсылаетесь
и я знаю, и вы знаете...
только вам вот нужно "заболтать" ваш ляп о том, что <Маркс использовал> "Индукцию, а не логику" в своей работе.

А на прямой вопрос о том, что использовал Маркс вы же месяц не отвечаете, а занимаетесь крючкотворством, как вот только что, верно? а почему?
А потому, что "логик" много и вы в них ничего не петрите и "плаваете".
А без логики, да еще и "диалектической", как анализировать развитие людей, верно?

Я же на вас время тратил, чтоб дать возможность Беллу оценить уровень, на котором ему придется находиться тут у нас, когда он будет вынужден затронуть вопрос с диалектикой развития общества = у него в книжке это один из краеугольных камней (по моему)... вот только доберется ли - ? >>


16.08.2009 01:52 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 15.08.2009 23:23 писал:

сходили в БСЭ и выбрали "подходящее вам" определение индукции "по М.М. Новоселову"

Не нравится БСЭ, вот вам пожалуйста дореволюционный Брокгауз-Ефрон,
все то же самое :

"Индукция, или наведение — способ умозаключения от частного к общему. ...

Различают двоякую индукцию: полную (inductio completa) и неполную (inductio incompleta или per enumerationem simplicem). ...

неполная индукция, идущая от частного к общему (способ умозаключения, запрещенный формальной логикой), ..."

(Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
_http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/45218)

без [диалектической логики]

Нет такой логики и это момент принципиальный.

Например не существует никаких диалектических правил вывода.

Чермошенцев Виталий Владимирович 16.08.2009 01:05 писал:

метафизика ...

Метафизика - не в смысле Аристотеля, а в смысле Гегеля.>>


16.08.2009 05:16 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Чермошенцев : "А сколько жителей вашего города знает принципы взаимодействия Темной энергии?"
Ну так ты же их просветишь...правда? Не подведешь же просветленных ...охватишь просветлением максимальное колличество жителей городов ? В каких весях волонтерствуешь ?

"...одного желания мало будет!"
А какой движняк треба? Расскажи, как к людям "подходить", а то только начнешь желания реализовывать - тут тебе непросветленные в МОРДУ чем-нибудь сунут... -( Страшно же! А вас учат ПОДХОДАМ ?

"хм, метафизика...да используется все это в Темных энергиях метафизическими способами!"
:-)) Бред подгулявшего марсианина ...а за Темные энергии надо бы у Хомы спросить, тоже ведь марсианин ... А ты фэнтези наверное любишь!

"...социализм покажет свою эффективность при условии, что это будет истинный социализм..."
Дык я о чем: конец НЭПа - локомотив ВПК - шарашки - ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ - смерть ОНО - репрессивный карантин - ПОЛДЕНЬ

"...искренности у Донцовой нет, ох нет у нее искренности..."
:-))) Ох уж эти искренние сектанты... Люблю сладкоголосых попиков (Белл) именно за искренность!

"...просто во втором случае людям промывали мозги лучше, чтобы они это не понимали..."
Я так поняла, что это Сталин лучше мозги промывал , чем фараоны , и потому они это не понимали ? А неподмытые строители пыльцынских ПИРАМИД понимали ?

"...МОРДУ ей только кому-нибудь набить, да Россию раздробить... :-( "
Не раздробить , а ОКУКЛИТЬ с целью аккамулирования внутренней энергии и уничтожения ОНО ! Знаешь, что ЭТО такое, А-а? :-( - Злобный смайл
Почему же только МОРДУ , и почему только набить ...я и стреляю хорошо! ;-)

"?... Нью Эйдж ...?"
Через поисковики...не нанималась!

"...НАХ нам такой хоккей, не нае...шь, нае...ые уж... :-( "
Время покажет... Зарекалась б...ть не нае...ся...

Горди : "...не так ли, Мария?"
Реплика была адресована Зачем Вам ... Это ГОЛОВА, в отличие от Вас, Гордиевский, и у него всегда в текстах есть что-то интересное, поучительное для молодежи! :-)
"...отпуск вкусный, сытый , веселый...жандармский..."
Позавидовал... Да почти Мальдивы! Только взрывают...то в Сухуми, то в Гаграх...а в остальном, Гордиевский, все хорошо, все хо-ро-шо...
А веселый потому, что молодая... Вы, Гордиевский, уж поди и забыли, что ЭТО такое! Кудри седые на жопе в бигуди крутите, мальчишек молодых сманиваете, хлеб наш девичий отбиваете... :-( - Злой смайл!>>


16.08.2009 05:20 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.08.2009 01:52 писал:_

Метафизика - не в смысле Аристотеля, а в смысле Гегеля.

Я про гегелевскую и говорю...

Считаю важным напомнить историю:
Немецкий философ Иммануил Кант (1724-1804) проанализировал с философской точки зрения внутренние и внешние устремления изначальной природы человека и первым разработал идеалистическое мировоззрение в области философии. В своей критической философии он соединил взаимоисключающие теории эмпиризма и рационализма. По Канту, наши различные ощущения возникают в результате контакта с внешними объектами. Само по себе это может составить содержание познания, но не может осуществить само познание. Чтобы познать полностью, необходимо иметь определенные формы интуиции и мышления (предшествующие и трансцендентальные) и объединить их с различным содержанием (последующим и эмпирическим). Эти формы интуиции и мышления являются сами по себе субъектом. Поэтому познание происходит, когда различные ощущения, вызванные соприкосновением с объектами, интегрируются и объединяются с субъектными формами посредством спонтанного мышления и понимания. Таким образом Кант развенчал эмпиризм, согласно которому познание определяется внешними объектами, и вывел новую теорию, в которой обосновывается, что познание определяется субъективным сознанием. За Кантом последовал ряд философов, таких, как Иоганн Готлиб Фихте (1762-1814), Фридрих Шеллинг (1775-1854) и немецкий философ Георг Вильгельм Фридрих Гегель (1770-1831). Последний внёс особый вклад в развитие новой философии, основанной на гегелевской диалектике. В начале XIX века он сделал всесторонний синтез философии идеализма XVIII века. Этот синтез плюс этика церквей протестантского направления и стали краеугольным камнем демократического мира.

Однако многие из последователей Гегеля оказались под влиянием атеизма и материализма французского Просвещения и образовали школу левого гегельянства, которая по-своему переосмыслила логику Гегеля и заложила основы философии диалектического материализма - идеологическую основу коммунизма. Давид Фридрих Штраус (1808-1874), левый гегельянец, написал книгу "Жизнь Иисуса, критически переработанная". В ней отрицалaсь достоверность библейских рассказов о чудесах, совершенных Иисусом, которые рассматривались автором как выдумка его последователей. Людвиг Фейербах (1804-1872) в своем труде "Сущность христианства" доказывал, что возникновение религий определяется общественными и экономическими факторами. Эти положения стали фундаментом атеизма и материализма. Карл Маркс (1818-1883) и Фридрих Энгельс (1820-1895) систематизировали логику левых гегельян и создали диалектический материализм. Оба они испытали на себе влияние Штрауса, Фейербаха и даже в большей степени - французских социалистов. Им принадлежит разработка коммунистической идеологии - сплава материализма, атеизма и социализма. Итак, мы видим, что материалистическое мировоззрение, расцветшее после Ренессанса и развившееся на почве Просвещения в атеизм и материализм, породило идеологию материализма. Она-то и стала краеугольным камнем коммунистического мира.>>


16.08.2009 05:27 Чермошенцев Виталий Владимирович [freeangel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 16.08.2009 05:16 писал:

"хм, метафизика...да используется все это в Темных энергиях
метафизическими способами!"
:-)) Бред подгулявшего марсианина ...а за Темные энергии
надо бы у Хомы спросить, тоже ведь марсианин ... А ты
фэнтези наверное любишь!

Любезнейшая дамочка, прежде чем позориться, можно было в поисковик хотя бы залезть сначала...("Тёмная энерния" - это чисто научный термин, имеющий отношение к природе гравитации; а у Вас, видимо, слово "тёмная" ассоциируется с Бабой Ягой, Кащеем, Змеем Горынычем и их колдовскими силами?) :))) Ну да ладно, мне не трудно... Вот:
Тёмная энергия, Википедия>>


16.08.2009 09:15 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Пункт третий.
Коммунистическая клеточка имеет три аспекта - деловой, коммунальный и бытовой (по Зиновьеву). В принципе она устроена практически также как и крестьянская сельская община - там все три аспекта также присутствовали - коммунальный был устроен только иначе - с помощью сельской церкви. Первоначально славяне жили без государства сельскими общинами. Правда церковь другая была - языческая. Ну а потом началось - проложение торговых речных путей, возникновение городов, становление государства, принятие православного христианства. И организация жизнедеятельности существенно усложнилась. Правда сельская община оставалась на протяжении даже не веков, а тысячелетия практически прежней, церковь только стала не языческой, а христианско-языческой.

Однако с появлением капитализма, а потом с заменой его на сталинский социализм, значительная часть крестьянства переселилась в города, а там жизнь была устроена иначе чем в сельской общине. Однако государство при том социализме так устроило эту городскую жизнь, что фактически воспроизвелась структура сельской общины, только уже теперь в городе и на фабрике или заводе. И не только - практически везде в городе - в образовании, в сфере обслуживания возникли коллективы, люди в которых не только на работе оказывались вместе, но и в коммунальном аспекте взаимодействовали, и в быту также были рядом - праздники вместе встречали, вместе отдыхать ездили и т.д.

В общем, образ жизни, который на селе у славян был, был воспроизведен и в городах. Во многом это надо признать заслугой того государства, которое условия создало для воспроизводства общинного образа жизни. И в этом образе жизни много было положительного - люди честнее были чем при нынешнем капитализме, не старались друг друга на деньги надуть (а сейчас это сплошь и рядом происходит - в магазине залежалый товар пытаются втюхать как новый, все торгуются, скидки или другие льготы пытаются выбить) - распространению спекулянтской психологии капитализм явно способствует. И жили в коллективе, где и вырабатывалась коллективистическая психология, а не индивидуалистическая. Которая тоже, естественно имела место, и которая способствовала тому, что наверх многие именно с индивидуалистической психологией пролазили. И там наверху и становились бюрократией, которая уже по другим принципам существовала по сравнению с трудовыми коллективами.

В общем, от того социализма надо устройство общества в виде коммунистических ячеек (они же аналог сельских общин) надо бы взять. Потому как оно способствует коллективистской психологии, где каждый каждому друг, товарищ и брат (бывают и другим отношением, но такие товарищи с другим отношением между людьми в коллективе изгоями становяться, если их, конечно, не большинство в коллективе оказывается, но для трудовых коллективов такие случаи редки все же). И труд получается коллективный. Только отношения в процессе этого труда, которые строяться по формуле "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" надо бы пересмотреть. А воплощению этой формулы в процессе коллективного труда тогда государство и способствовало, потому как с начальника план требовало, а начальник был вынужден был план требовать с подчиненых, почему последние дураками и оказывались, их мнение никто при составлении плана не спрашивал.

Это часть первая про коммунистические ячейки. А часть вторая будет про то, как их устроить, чтобы там отношения были более равноправными по сравнению с сссровским социализмом. Чтобы вышеуказанная формула если уж совсем не была отменена, то существенно была бы ослаблена.>>


16.08.2009 09:22 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Теоретики спешно ввели понятия "темных" материи и энергии, когда астрономы выдали ряд неожиданных результатов своих наблюдений. Термин "темный" явился фиговым листком более честного понятия "непонятный". Галактики оказались гораздо более массивными, нежели проведенный обсчет составляющего их "привычного" вещества. Этот непредусмотренный теоретиками избыток гравитации и обозвали "темной массой". Но скоро "весы Вселенной" на столе нашей науки качнулись в обратную сторону. Те же дотошные астрономы углядели по сверхновым в дальних галактиках признаки наличествующего ныне расширения Вселенной с ускорением. Вот эту-то непонятную силу, обеспечивающую по закону Ньютона такое преодолевающее всю "светлую" и "темную" массу Вселенной ускорение и обозвали впохыхах "темной" энергией. По сути же "темная" материя - это непредусмотренный теорией избыток гравитации, а "темная" энергия - неизвестно откуда взявшаяся антигравитация. Серьезные физики-теоретики торопят ныне астрономов с новыми наблюдательными фактами, под ЛЮБОЙ из которых уже разработана модельная теория.
18.07.2009 /#4 OWL-> Volg_Art
http://www.infox.ru/science/universe/2009/07/13/gouldbeltDMorigin.phtml

В Мире науки 6-2009
http://spkurdyumov.narod.ru/energiya.pdf
Тимоти Клифтон и Педро Ферейра

Возможно, в нашей Вселенной нет темной энергии. Согласно наблюдениям, позволившим астрономам сделать вывод о ее существовании, можно также предположить, что наша Галактика лежит в центре гигантской космической пустоты, или «войда»

  • Согласно данным наблюдений, наша Вселенная расширяется с ускорением, что предполагает существование странной новой формы энергии - темной энергии. Проблема заключается в том, что никто до сих пор точно не знает, что же она собой представляет.
  • Возможно, космологи могут и не привлекать экзотические формы энергии для объяснения ускоренного расширения нашей Вселенной. Если мы живем в некоторой особой области пространства, которая более «пуста», чем все окружающие ее области, то темп космологического расширения зависит от нашего в ней положения, что можно ошибочно принять за кажущееся расширение.
  • Космологам трудно смириться с гипотезой существования гигантского войда (пустоты), но и природа темной энергии вызывает много вопросов. Наблюдения, планируемые на ближайшие годы, позволят выявить, какая же из этих двух теорий действительно реализуется в природе
    left
    НЕРАВНОМЕРНОЕ РАСШИРЕНИЕ ПРО-
    СТРАНСТВА, вызванное вариациями
    плотности материи в грандиозных масш-
    табах, может порождать эффект, который
    астрономы приписывают темной энергии

Living in a Void: Testing the Copernican
Principle with Distant Supernovae.
Timothy Clifton, Pedro G. Ferreira and
Kate Land in Physical Review Letters,
Vol. 101, Paper No. 131302; September
26, 2008. http://arxiv.org/abs/0807.1443>>


16.08.2009 09:45 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.08.2009 09:15 писал:

В общем, образ жизни, который на селе у славян был, был
воспроизведен и в городах. Во многом это надо признать
заслугой того государства, которое условия создало для
воспроизводства общинного образа жизни. И в этом образе
жизни много было положительного - люди честнее были чем при
нынешнем капитализме, не старались друг друга на деньги
надуть

А всетаки что Вы думаете насчет Белловской идеи насчет всеобщего приоритета искуственного над натуральным в общественно-политической сфере и насчет того логически ли правильно ли определено Беллом нужное целеполагание или нет. >>


16.08.2009 10:02 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Да, как же с вами такими социализму строить, ежели вы из-за "тёмной материи" готовы друг дружку утопить? Посмотрел-посмотрел Сталин на ето ОНО с ЭГОм - и решил попридушить сильно борзых. Кстати, предлагаю устроить драчку на тему "большого взрыва" из точки сингулярности.>>


Следующая страница >>
16.08.2009 10:21 Сергей Пуденко [presnja] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 16.08.2009 10:02 писал:
вы из-за "тёмной материи" готовы друг дружку утопить

предлагаю устроить драчку на тему "большого взрыва" из точки
сингулярности.

в добавок к хохлосрачу, белосрачу и совкосрачу. Даёшь Вселенский срач.
Русснацспорт в интернетах.>>


16.08.2009 10:25 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 16.08.2009 09:45 писал:

А всетаки что Вы думаете насчет Белловской идеи насчет
всеобщего приоритета искуственного над натуральным в
общественно-политической сфере
Общественно-политическая сфера вся людьми создана, поэтому там от природы (если ее естественной считать) ничего и нет. В отношении человеческого сообщества другое разделение на искусственное и естественное должно быть сделано, чтобы можно эти категории было применять. Только я вот странный другой закон в этногенезе вывел - как только весь этнос начинает проживать в больших городах, оцивилизовывается так сказать, то постепенно энергетику теряет и, в конце концов, становиться добычей нецивилизованных соседей. Которые на природе жили практически родоплеменным строем. Только такие события примерно раз в 1500 лет происходят. И ничего пока человечество против этого закона не придумало.

Мендяев Пюрвя Николаевич 16.08.2009 09:45 писал:

логически ли правильно ли определено Беллом нужное
целеполагание или нет

В целом правильно, а с деталями целеполагания при социализме я сейчас и разбираюсь в своих пунктах нового понимания социализма. >>


16.08.2009 11:06 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
16.08.2009 10:21 Сергей Пуденко писал.
Даже и не знаю, как сказать вам про совкосрач. Что-то и как-то на уровне ТНТ - юмер в коротких подштаниках. Проблема в том и была, что остальная промышленность задыхалась от недофондирования, а вот, к примеру, "покупатель" на Бердском радиозаводе для оборонки отбирал процентов 18 деталей, остальные шли в бытовые изделия. Сейчас, обратите внимание, наш рынок завален китайским ширпотребом такого же качества, что и при СССР. В электронике всё меньше остаётся брэндов, которым можно доверять. Если есть бабло надо брать хай-энд. Короче, прочитайте А. Зиновьева "Запад". И потом вспомните "Штирлица", как он затягивал процесс создания оружия возмездия. Сказка? Намёк понятен?>>


16.08.2009 12:17 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.08.2009 10:25 писал:

Только я вот странный другой закон в этногенезе вывел - как
только весь этнос начинает проживать в больших городах,
оцивилизовывается так сказать, то постепенно энергетику
теряет и, в конце концов, становиться добычей
нецивилизованных соседей. Которые на природе жили
практически родоплеменным строем.

Если вы увлекаетесь теорией этногенеза, то вам следует знать, что этнос полюбому теряет энергетику и полностью переходит в гомеостаз как раз за 1200-1400 лет.
Насчёт городов.
Только этносы смогшие создать устойчивую городскую цивилизацию обеспечивают колонизацию "отсталых" сельских на исторически продолжительное время. Собственно, у человечества на том этапе развития и не было другого способа повысить плотность энергии и информации.>>


16.08.2009 12:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Дата: 16.08.2009 09:15
Автор: Пыльцын Олег
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Часть вторая про коммунистические ячейки.
Вообще то термин коммунизм возник из опыта осмысления практики коммун - самоуправляющихся ячеек общества. Только в условиях капитализма (да и прочих строев) эти ячейки недолговечными оказывались. Соответственно возникла идея, что надо такой строй создать, при котором они долговечными становяться. Его и назвали коммунизмом. Поэтому коммунизм - это такой строй, при котором все общество из самоуправляющихся коммун и состоит. А государство лишним оказывается в этой системе, так как принципы жизнедеятельности коммун деформирует своими распоряжениями. Поэтому оно и должно отмереть в развитой фазе коммунистической формации.

Однако без государства пока никуда нельзя. Вот и надо такой строй для начальной фазы коммунистической формации придумать, где бы государство и коммуны взаимно бы дополняли друг друга, а не противостояли друг другу. Задача это весьма непростая, так как государство и коммуны по своим сущностям практически противоположны. Коммуны ведь должны быть самоуправляющимися, а государство норовит всем само управлять, что в его распоряжение попадает. И вся сложность ликвидации противостояния коммун и государства в советской истории и проявилась. Сталин сделал ставку на государство, поэтому от самоуправления коммун один пшик и остался. Правда сами коммуны в виде зиновьевских коммунистических ячеек все же возникли. Только никакого самоуправления в деловом аспекте они не имели, зато в коммунальном и бытовом во многом самоуправлялись (партийная организация, конечно, довлела в коммунальном аспекте, но при человечном парторге в трудовом коллективе это давление не так уж сильно ощущалось). Поэтому надо выявить такие условия, при которых коммуны имеют определенное самоуправление и в деловом аспекте. Как ни странно, но та же совесткая история являет примеры того, как это могло осуществляться.

В Советской России после гражданки промышленности было не много, большая часть была национализирована и стала государственной. Однако большинство населения в деревнях жила и деревня и обеспечивала подавляющуяся часть продукции в ВВП страны. Поэтому вопрос о коммунах в Советской России стал вопросом о кооперации на селе. И Ленин это понимал.

"... предприятия кооперативные отличаются от предприятий частнокапиталистических, как предприятия коллективные, но не отличаются от предприятий социалистических, если они основаны на земле, при средствах производства, принадлежащих государству, т. е. рабочему классу... Кооперация в наших условиях сплошь да рядом совершенно совпадает с социализмом", — писал В. И. Ленин (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 45, с. 375). БСЭ.
Т.е., кооперативное предприятие для социализма явно лучше чем предприятие частнокапиталистическое, а при условии принадлежности средств производства рабочему классу оно и вовсе становиться социалистическим. Соответственно движение к социализму на селе должно заключаться в развертывании кооперации на селе.

Поэтому "Государство оказывает (это особенно подчёркивал Ленин) широкую помощь кооперации: финансовую, кредитную, банковскую, предоставляет ей различные льготы, поощряет материально крестьян, вступающих в кооперативы. Партия и государство всемерно стимулируют создание производственных кооперативов, поддерживают их идейно и организационно, подготовкой кадров руководителей и специалистов, снабжением с.-х. машинами и орудиями. На 10-м съезде РКП (б) (1921) В. И. Ленин указывал, что для социалистической переделки мелкого хозяйства необходимы "... материальная база, техника, применение тракторов и машин в земледелии в массовом масштабе, электрификация в массовом масштабе" (там же, т. 43, с. 60). БСЭ.

Социалистическое государство должно оказывать кооперации помощь и поддержку. И эта поддержка дала свои результаты. "За 3 года (октябрь 1923 — октябрь 1926) доля государственно-кооперативного сектора в общем торговом обороте выросла с 44 до 76%, капиталистического сектора уменьшилась с 41 до 19%." БСЭ.
Т.е., при НЭПе рост ВВП обеспечивался не частным непманским капиталом, а государственным и кооперативным. Роль нэпманской части экономики только падала. Спрашивается, зачем было НЭП отменять, если и так дела для государственного и кооперативного секторов шли очень успешно.

"В 1926/27 свыше 1/2 розничных товаров, поступивших в деревню, проходило через потребительскую кооперацию, которая успешно вытесняла частного торговца, спекулянта и скупщика, ограничивала сферу буржуазных отношений в сельском товарообороте и укрепляла экономическое сотрудничество рабочего класса и крестьянства. С.-х. кооперация в процессе своего развития создавала переходные ступени от кооперирования торгового оборота к кооперированию производства (кредитные, сбыто-снабженческие, машинные, мелиоративные, семеноводческие и др. товарищества). Различного вида товарищества составляли "низовую сеть" с.-х. кооперации, которая объединялась местными территориальными союзами, входившими в систему республиканских центральных союзов. В РСФСР в 1927их было несколько (Хлебоцентр, Льноцентр, Свеклоцентр, Маслоцентр, Животноводсоюз, Союзкартофель, Плодовинсоюз, Птицеводсоюз, Центротабаксоюз). Сельскосоюз, возглавлявший всю систему с.-х. кооперации, с 1927 превратился во Всероссийский снабженческо-производственный центр. Общее руководство стал осуществлять с лета 1927Союз союзов сельскохозяйственной кооперации. Был создан и специальный центр, союз коллективных хозяйств — Колхозцентр, который возглавил работу по производственному кооперированию крестьянства." БСЭ.

Однако, "Предприятия кооперации промысловой были технически хорошо оснащены и тесно связаны с крупной государственной промышленностью. В 60-х гг. 20 в. в связи с полной передачей производства товаров народного потребления государственным промышленным предприятиям К. п. постепенно прекратила свою деятельность." БСЭ.
Т.е., предприятия промысловой кооперации были ликвидированы в СССР даже не при Сталине, а в 60-е годы.

Тогда как "Кооперативы социалистических стран широко развивают собственное производство, основанное на максимальном использовании местных ресурсов. В 1971 в ГДР, например, на долю кооперативных предприятий приходилось 31% производства мясо-колбасных изделий, 24% пшеничного хлеба, 60% спичек, 41% мыла. В Чехословакии потребительские кооперативы выпускали 45% всех хлебобулочных и 25% кондитерских изделий. В Польше стоимость продукции, производимой кооперацией, составляла в 1971 15% стоимости промышленной продукции страны. Значительна роль кооперативов в бытовом обслуживании. Например, в Венгрии в 1971 на долю кооперации приходилось 70% предоставленных населению бытовых услуг."БСЭ.

В общем кооперативные предприятия даже в той социалистической системе не представлялись чем то инородным для социалистической экономики, а в соцлагере и вовсе давали существенный вклад в ВВП страны по части ТНП и сферы услуг. Соответственно, если мы второй пункт принимаем по ограничению функций государства в условиях НТР при социализме, то должны понимать, что это означает расширение поля деятельности кооперативов при социализме.


16.08.2009 13:17 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 16.08.2009 12:17 писал:

Если вы увлекаетесь теорией этногенеза, то вам следует
знать, что этнос полюбому теряет энергетику и полностью
переходит в гомеостаз как раз за 1200-1400 лет.

Этот закон Гумилев вывел, и я на авторство этого закона не претендую. Только причиной этого закона Гумилев считал растрату этносом пассионарной энергии, которая ему во время пассионарного толчка передается. Я же причины несколько иначе вижу, ПТ тут вообще не причем (тем более зафиксировать ПТ экспериментальным образом пока не удалось), дело в жизненных циклах этнической системы, а чрезмерная оцивилизованность только способствует приближению конца жизненного цикла. В результате на место цивилизации приходят соседи-варвары, которые жизненной энергией в большей степени обладают. И в результате метисации возникает новая этническая система, которая, в свою очередь, новый жизненный цикл проходит. Конечной стадией этого жизненного цикла и является цивилизация. Впрочем, это тоже не я придумал, а Шпенглер. Просто я совместил идею Гумилева о длительности этногенеза с идеей Шпенглера о конце жизненного цикла в виде цивилизации.

Руди (capporicci) 16.08.2009 12:17 писал:

Только этносы смогшие создать устойчивую городскую
цивилизацию обеспечивают колонизацию "отсталых" сельских на
исторически продолжительное время. Собственно, у
человечества на том этапе развития и не было другого способа
повысить плотность энергии и информации.
В общем, да. Только теперь, после осознания того, к чему ведет чрезмерная оцивилизованность, надо коррективы и в доктрину социализма вносить.>>


16.08.2009 14:19 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.08.2009 12:47 писал:

"предприятия кооперативные отличаются от предприятий частнокапиталистических, как предприятия коллективные, но не отличаются от предприятий социалистических, если они основаны на земле, при средствах производства, принадлежащих государству (...)

Кооперация в наших условиях сплошь да рядом совершенно совпадает с социализмом"

(В.И. Ленин О кооперации 1923)

Т.е., кооперативное предприятие ... при условии принадлежности средств производства [государству] ... становиться социалистическим.

Нет не становится :

"... с предприятиями последовательно-социалистического типа (и средства производства принадлежат государству, и земля, на которой стоит предприятие, и все предприятие в целом)"

(В.И. Ленин О кооперации 1923)

и значит такие кооперативы (те сталинские колхозы) Ленин социалистическими предприятиями не считает.

В приведенной вами цитате обсуждаются отдельные признаки (сплошь да рядом совпадает по признакам, а не совпадает вообще) и только.>>


16.08.2009 17:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.08.2009 14:19 писал:_

"... с предприятиями последовательно-социалистического типа
(и средства производства принадлежат государству, и земля,
на которой стоит предприятие, и все предприятие в целом)"

Алекс, я же вам хоть и пунктирно, но линию возникновения идеи о коммунистическом строе обозначил - в этом строе государство лишним становится в зрелой фазе, значит государственная собственность не есть собственность ни коммунистическая, ни социалистическая. Социализм ведь только незрелая фаза коммунистической формации, но все же этой формации - как будучи единственной формой собственности при социализме в вашей интерпритации она в коммунистическую собственность превратиться может в зрелой фазе? Каким образом это превращение должно произойти? Взять и поделить всю госсобственность при переходе в зрелую фазу? А почему это нельзя сделать раньше, еще до перехода?

На мой взгляд, собственность коммун и есть собственность коммунистической формации, просто при социализме возможна деформация этой собственности в сторону частнокапиталистической при капиталистическом окружении. Поэтому задача соцгосуцдарства этим деформациям противостоять, но не поглощать целиком собственность коммун. Иначе древнеегипетский социализм и получается при полном огосударствлении собственности. Это же диалектический принцип - единство и борьба противоположностей - государства и коммун. А если государство собственность коммун подомнет под себя, то это вырожденный случай единства противоположностей получается, т.е. липовый социализм. Где никаких противоположностей нет, а все в руках фараона (или отца народов по советски).

Для Ленина же соцгосударство то, в котором власть не госбюрократии принадлежит, а рабочему классу. И что, в советском государстве рабочий класс мог турнуть бюрократов с их кресел? Да не мог, в чем и фишка этого сталинского социализма. Не рабочий класс там властвовал. А значит и то государство не социалистическим было. Элементами оно, конечно, социалистично было, но в целом - нет. А поэтому госсобственность в таком государстве, где власть госбюрократии и принадлежит, и не является социалистической собственностью.

Вы создайте политическую систему, где рабочий класс (а по нынешним условиям так трудовой народ в целом) властью обладает, тогда и разговор о том, что госсобственность в этом государстве социалистической становится, уместен станет. В СССР это сделать не смогли. И как это сделать - теоретически и сейчас не ясно. Ну всякие ротации госчиновников с рабочими проводить можно, только сделает ли это управление эффективным? Для управления же опыт нужен и знания, а откуда у простого рабочего этот опыт и эти знания? Учиться надо, но тогда получается, что всех этому надо учить. И как рабочим квалифицированным работать, и как госчиновником - затраты на образование (да и время обучающегося раза в 2 увеличивается) существенно тогда вырастают, где же тогда экономическая эффективность нового строя?

В общем, проблемы с организацией власти трудового народа в соцгосударстве возникают весьма нехилые. Так что, Алекс, пока эти проблемы не решите хотя бы теоретически, не говорите о том, что госсобственной социалистической является. Потому что филькина грамота - такие заявления. А собственность коммун общественной является, только это общество из членов коммуны и состоит.

Но если все общество на такие коммунистические ячейки разбить и не допускать эксплуатации одних коммун другими в процессах товарообмена, то эксплуатация в таком обществе и исчезает. А ликвидация эксплуатации есть цель коммунистической формации, тогда как ликвидация частной собственности есть лишь средство. А в коммунах частной собственности уже нет, она общественной становиться. Хоть это общество и совсем небольшим может быть. Однако вопрос о количестве членов коммун (точнее пока кооперативов) есть следующий пункт обсуждения нового понимания социализма.>>


16.08.2009 19:28 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.08.2009 17:57 писал:

проблемы с организацией власти трудового народа в
соцгосударстве возникают весьма нехилые

Проблема это вообще ключевая, если рассматривать общий случай,когда для выполнения некоторых функций, общество выделяет часть своих членов.Соответственно образуется сообщество, внутри общества по признаку выполнения данной функции.
Простой пример, рабочие фабрики создали профсоюз,и его функционеры стали заниматься, только организацией защиты интересов рабочих.Члены данного сообщества, перестали быть членами общества, поскольку перестали выполнять основную функцию, относительно которой, изначально данное общество и позиционировалось.Они перестали быть рабочими. Далее, естественно они престанут воспринимать интересы общества, как свои собственные.А лишь настолько, насколько они соответствуют возникающим собственным интересам данного сообщества, которые всё дальше будут удаляться от общих.Потому, что у членов данного сообщества уже нет ничего общего с рабочими, на личном уровне.Они занимаются РАЗНЫМИ делами.
Таким образом, любая часть целого выделенная из него, в составе данного целого,с некоторой целью,изнутри начинает вести себя как отдельное целое,со своими собственными приоритетами.
И вопрос времени, когда любое сообщество полностью отрывается в сознании его членов, от основного общества и начинает вести себя во многом противопоставляя свои интересы, интересам породившего его общества.
Ну, наша российская чиновничья власть прекрасный пример этому.
Они почти никак не соотносят свое безбедное существование, с благополучием всего общества.НАОБОРОТ!
Впрочем, история КПСС такой же яркий пример, полного отрыва от изначально постулированных целей и функций.

Оптимизм однако, внушает понимание механики данного процесса.В ней нет ничего конспирологически-демонического.А значит, могут и должны быть найдены возможности, решать задачи со специализацией частей целого,без обязательного противопоставления в итоге, нового целого возникшего в результате организации и самоорганизации по функциональному признаку, части целого.
Так что коммунистическое общество, именно как однородное общество, должно не иметь определенные структуры, и иметь их.

Проблема на мой взгляд, решается выделением части целого, не по функциональному признаку, а с помощью целеполагания.Ну, а в данном вопросе, на топике есть специалист.Буде желание, прокомментирует..>>


16.08.2009 19:44 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 16.08.2009 05:16 писал:

Позавидовал... Да почти Мальдивы! Только взрывают...то в
Сухуми, то в Гаграх...а в остальном, Гордиевский, все
хорошо, все хо-ро-шо...

Я рад за тебя Маша ...
Как говорится перед смертью не надышишься ... :)))
Маша, ну мы то знаем, что Абхазия - отстой ... :(

Донцова Мария Николаевна 16.08.2009 05:16 писал:

А веселый потому, что молодая... Вы, Гордиевский, уж поди и
забыли, что ЭТО такое! Кудри седые на жопе в бигуди крутите,
мальчишек молодых сманиваете, хлеб наш девичий отбиваете...
:-( - Злой смайл!

Судя по реакции, Маша - не молодая (не по годам - по возрасту :))) )- жена мента, мальчики мимо, а то мент злой, но бесполезный :( ... это грустно ... но это Ваш Маша гражданский долг ... терпеть и не "трахаться" ... А ЖОПАделаешь Маша ... судьба мента... )
Так что Маша не горюй ...
С другой стороны - Бигуди, жопа седая, мальчики --- Гей Маша, что ли ... ?>>


16.08.2009 20:19 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Владислав 16.08.2009 19:28 писал:

И вопрос времени, когда любое сообщество полностью
отрывается в сознании его членов, от основного общества и
начинает вести себя во многом противопоставляя свои
интересы, интересам породившего его общества.

Классовое общество так и возникает - в племени (или союзе племен как у германцев) выделяется верхушка, которая вроде выбирается для того, чтобы племя более организованным стало. Например в ирригационных работах по осущению поймы Нила (первоначально пойма Нила была сплошным болотом). Только потом интересы этой верхушки племени (руководителей и жрецов) начинают с интересами остального племени расходиться, верхушка себе богатства и власти все больше хочет. И формирует бюрократический аппарат по управлению племенем или уже союзом племен (точнее номов, возникающих вдоль Нила).
У германцев классовое деление на военных захватах формировалось. Военный вождь хотел больше добычи, больше власти. И чтобы его власть как военного вождя его потомству передавалась. Так военный вождь превратился в короля (церковь помогла в этом процессе).

И хотя в этом процессе классообразования ничего конспирологически-демонического нет, но как этого классообразования избежать - не очень понятно. В чем собственно и есть ключевая проблема - избежать классообразования при построении нового строя. Только я другим путем предлагаю идти - не ломать голову над этой проблемой (как избежать при огосударствленнии собственности), а собственность не у государства сосредоточивать (окромя необходимой), а у кооперативов - праобразов коммун. Тогда в совокупности госсобственность и коммун должны в социалистическую и превратиться.>>


16.08.2009 21:37 Василенко Эдуард [ad_] (Все реплики автора в теме )
Владимир,

Я полностью с вами согласен что обустроить общество как то по другому, более разумно и справедливо можно будет только тогда, когда приличная часть населения будет мыслить и правильно понимать что и почему происходит.
А иначе как общество не строй, кто-то должен управлять. И если быдло внизу не понимает, что он власть в какой-то момент узурпировал - опять получаем все те прелести, что вы тут обсуждаете.

Вот только не кажется вам что задача это непосильная?

Эдуард>>


16.08.2009 21:47 Василенко Эдуард [ad_] (Все реплики автора в теме )
Владимир,

Разрешите в одном месте с вами не согласиться: по поводу истирания человечества.
Не будет ядерной войны по многим на то причинам.

Даже Гитлер во вторую мировую удержался от применения химического оружия. Почему сейчас не удасться удержаться от ядерного?

Кроме того ядерное очень не выгодно США:
- война быстро кончится, нажится на производстве вооружений не получится
- территорию грабить портом будем невозможно

Стоит также отметить, что далеко не всех это война затронет.
Вот зачем втягивать в войну Россию (или Украину) - они и так под полным контролем. Разве что в качестве пушечного мяса. Но не думаю что удасться.
Другое дело Исламский мир - они проповедуют запрет на ссудный процент, ведут независимую политику (в том числе финансовую - наглость какая!), имеют ресурсы не подконтрольные Ротшильду (нефть) - вот с ними США и будут воевать.

Это наверное не хорошо - отсидеться в стороне.
Но и записываться добровольцем в Ирак - тоже перебор.

Эдуард>>


16.08.2009 21:58 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Господа- товарищи ...
Много говорим о Марксе ...
Прошу Вас внимательно прочитать выдержку из Капитала ...

Как вообще во всякой исторической, социальной науке, при рассмотрении поступательного движения экономических категорий нужно постоянно иметь в виду, что как в действительности, так и в голове субъект – здесь у нас современное буржуазное общество – есть нечто данное и что категории выражают поэтому формы наличного бытия, определения существования, часто только отдельные стороны этого определенного общества, этого субъекта, и что оно поэтому также и для науки начинается отнюдь не там только, где речь идет о нем как таковом. Это соображение следует иметь в виду, потому что оно сразу же дает решающие указания относительно расчленения предмета.
Например, ничто не кажется более естественным, как начать с земельной ренты, с земельной собственности, так как ведь она связана с землей, этим источником всякого производства и всякого существования, и с земледелием, этой самой первой формой производства во всех сколько нибудь прочно сложившихся обществах. Однако нет ничего более ошибочного. Каждая форма общества имеет определенное производство, которое определяет место и влияние всех остальных производств и отношения которого поэтому точно так же определяют место и влияние всех остальных отношений. Это – то общее освещение в сферу действия которого попали все другие цвета и которое модифицирует их в их особенностях. Это – тот особый эфир, который определяет удельный вес всего того, что в нем имеется.

Не кажется ли Вам, что Маркс гениально описал, простую мысль, что невозможно ПЫТАТЬСЯ описать СОЦИАЛИЗМ, категориями, понятиями, терминами, смыслами КАПИТАЛИЗМА ...
Базис капитализма: капитал и прибыль ...
Мотивация капитализма рост прибыли, за счет роста цены ... (снижение цены, за счет себестоимости - миф, который развеяла история капитализма ... прибыль - это прибавочная стоимость, снижать которую у капиталиста нет никакого мотива ... иначе он становится социалистом ...)
Базис социализма: снижение цены, за счет увеличения производительности труда, увеличения прибавочной стоимости индивидуума - как вклад индивидуума в обобществленные фонды потребления... мотивация индивидуума на вклад в будущее общества индивидуумов ...
ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ (ВОЗМОЖНОСТЯМ), КАЖДОМУ ПО ТРУДУ ...
мотивация общества на уход от товарно- денежных отношений и меновой стоимости, как таковой ... общество, где все доступно, помните - коммунизм, где все бесплатно, в соответствии с нашими потребностями ...
Что есть МОТИВ более высокого общества - рост УВАЖЕНИЯ, к человеку ТРУДА, который дает рост ВСЕОБЩЕГО БЛАГА ... за счет своего умения и труда ..
ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ (ВОЗМОЖНОСТЯМ), КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ ... (а какие потребности у человека талантливого- общественного ... смотрите пирамиду Маслоу ... яхта Абрамовича ему и НАХ не нужна ...)
Проблема СССР, была в том, что после войны (не побоюсь заявить - после смерти Сталина), государство в основу своей экономической "парадигмы" "положило" капиталистические принципы мотивации экономики: капитал, прибыль, фондоотдача и хозрасчет ...

ВЫВОД ПОСТА ГОСПОДА - ТОВАРИЩИ:

Вектор мотивации капитализма (прибыль) - МНЕ ! за счет ВАС !
Вектор мотивации социализма (отдача, через МОЙ все более производительный труд, на благо общества) - ВАМ ! за счет МЕНЯ ! и ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ !!!

Выбирайте ...
Блин, а не плохо получилось, ась ... ???

Вот такие мысли дилетанта ...

Если кто то готов обсуждать ... буду рад ...

Остальные ... типа Машек с их ОНО, НАХ их ОНО ... тем более, что ХЕЗ что есть их "ментовское" ОНО ... (раньше уважал, а сейчас с "мусорАми" в падлу общаться ... "БОЙЦОВ"- УВАЖАЮ и общаюсь до сих пор, правда они в отпуск не ездят - у них постоянный "гемор")>>


16.08.2009 22:55 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 16.08.2009 10:25 писал:

В целом правильно

а поподробней, или чисто на уровне веры?>>



Следующая страница >>
16.08.2009 23:30 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 16.08.2009 21:58 писал:

Мотивация капитализма рост прибыли, за счет роста цены ...
(снижение цены, за счет себестоимости - миф, который
развеяла история капитализма ... прибыль - это прибавочная
стоимость, снижать которую у капиталиста нет никакого мотива
... иначе он становится социалистом ...)

В большинстве случаев думается основная мативация капиталиста не прибыль, а желание выжить. Но сделать это не имея прибыли не возможно.
Алекс Горди 16.08.2009 21:58 писал:

Базис социализма: снижение цены, за счет увеличения
производительности труда, увеличения прибавочной стоимости
индивидуума - как вклад индивидуума в обобществленные фонды
потребления...

Тут имеем отношение не труд индивидуума - получение результата(прибыли), а отношение индивидуума и общественного фонда потребления являющегося проставкой в цепи : труд - получения результата труда. Поэтому важнее сос временем становится не трудоспособность, а способность налаживать отношения с фондом распределения. Таким образом появился посредник который усложнил систему отношений.

Алекс Горди 16.08.2009 21:58 писал:

ВЫВОД ПОСТА ГОСПОДА - ТОВАРИЩИ:
Вектор мотивации капитализма (прибыль) - МНЕ ! за счет ВАС !
Вектор мотивации социализма (отдача, через МОЙ все более
производительный труд, на благо общества) - ВАМ ! за счет
МЕНЯ ! и ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ !!!
Выбирайте ...
Вот такие мысли дилетанта ...

Ну все правильно - потому как социализм с человеческим лицом только за счет альтруистов и держался. А как только альтруисты перевелись вся система накрылась медным тазом. >>


16.08.2009 23:46 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 16.08.2009 23:30 писал:

Тут имеем отношение не труд индивидуума - получение
результата(прибыли), а отношение индивидуума и общественного
фонда потребления являющегося проставкой в цепи : труд -
получения результата труда.

Ну так и общество будущего предполагает равноценное - пропорциональное распределение ...
Чем хуже МОЙ труд, тем меньше ОБЩИЙ результат ... не так ли ?
Василий Георгиевич 16.08.2009 23:30 писал:

Ну все правильно - потому как социализм с человеческим лицом
только за счет альтруистов и держался. А как только
альтруисты перевелись вся система накрылась медным тазом.

Ну дык мы же о будущем обществе говорим ... не так ли ?
А если мы о ПРОШЛОМ, так будем с позиции ПРИБЫЛИ говорить ... А ?
А накрылась система, думается, несколько по другим причинам ...
Парадигма... прибыль ... рост цены ... зарплата та же 120 - 330 рэ ... обманули ... А ? Альтруизм же ... доллАры или не доллАры ... не так ли ?
Сейчас изучаю основу экономпоказателей СССР (основных мотивирующих факторов .... впечатление, что Сталин, был последний, кто изучал и ПРИДЕРЖИВАЛСЯ самого Маркса и классиков марксизма ...) до 60-х и после 60-х ... ИНТЕРРРРЕСНОЕ изучение должен Вам сказать ...

Смысл моего поста могу описать примитивным примером:
Королев - ты талантливый ученый и уважаемый человек - народ доверил тебе 1 млрд. долларов и ты превратил (с точки зрения капиталистической модели) их в 100 млрд. долларов, а твои "соперники" из США, всего лишь в 10 млрд. долларов - вот тебе соответствующее уважение, почет и благодарность - Благодарного народа ... и этого достаточно ... - а не уважение в стиле - будь благодарен, что мы тебя не посадили, за излишние затраты на бензин, на вверенном тебе самолете (кстати в те времена ни у кого из капиталистов самолета не было - по моему)... ПОКАЗАТЕЛЕЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ НЕ БЫЛО !!!>>


17.08.2009 05:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 16.08.2009 22:55 писал:

а поподробней, или чисто на уровне веры?

Нынешний капиталистический путь России - тупиковый, созидания почти нет, есть проедание ресурсов. Достаточно к нефтяной или газовой или властной (еще есть ряд других) кормушке присосаться и ты "в шоколаде". А вкалывание в других отраслях результатов практически не дает. Поэтому зачем вкалывать - надо найти способ присосаться к одной из кормушек. Поэтому Москва пухнет от приезжих, а в остальных регионах население уменьшается. И в рамках нынешнего российского капитализма не видно - как на путь развития встать.

Отсюда необходимость смены строя, потому как даже тот социализм, который был в СССР, был созидателен. Только надо модель социализма усовершенствовать (это моя позиция), чтобы трудовой народ в нем для себя и своего потомства будущее увидел такое, за которое имеет смысл бороться. А за партноменклатурный социализм кто из трудового народа будет бороться? Наелись однако.>>


17.08.2009 08:56 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.08.2009 05:34 писал:

И в рамках нынешнего российского капитализма не видно - как
на путь развития встать.
Отсюда необходимость смены строя

Вопрос то другой был. Вопрос для Вас именно как для аналитика. Является ли Белловское определение целеполагания вообще целеполаганием, по моему мнению это не целеполагание, а продукт, реализация системы. Насчет искуственного и естественного, ничего что не естественно духу народному не может существовать сколь нибудь долгий срок. А производят будущее и всякое Белловское такое хорошее с бантиками, именно только есстественно обусловленное для конкретного народа системное начало, а еслиб это былоне так ониб не смогли оставитьпотомства и сохранить и преумножитьтерриторию. А всякое потреблядство это вовсе не та реальность, не то естество что прям плоть от плоти. Это как раз и естьсимулякр, сиречь бесовщина и иллюзия, ибо чтоб человек тратил надо его охмурять прям со всей силы и то зачастую старается сцука. свою есстественную враждебность потреблядству сохранить. >>


17.08.2009 11:27 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 16.08.2009 23:46 писал:

Ну так и общество будущего предполагает равноценное -
пропорциональное распределение ...
Чем хуже МОЙ труд, тем меньше ОБЩИЙ результат ... не так ли
?

А что такое общий результат и как он соотносится с собственным? Например если в коллективном хозяйстве 1 человек улучшил показатели в 2 раза, то в общие показатели хозяйства состоящего например из 100 человек улучшились на 1%. При капитализме же на сколько улучшил, на столько больше и получил.

Вот и сравните мативацию при капитализме(100%) и социализме - 1%. Как оно?

Алекс Горди 16.08.2009 23:46 писал:

Ну дык мы же о будущем обществе говорим ... не так ли ?
А если мы о ПРОШЛОМ, так будем с позиции ПРИБЫЛИ говорить
... А ?

Вы по-моему тоже поддались негативному влянию Белла в отношении слова ПРИБЫЛЬ. Потому как прибыль это аналогия избыточных ресурсов к рапределению. Не больше и меньше. А кто должен распоряжаться избыточными ресурсами, не те ли, кто наиболее эффективно испльзует?

Да и вообще вся эта Белловская теория о неозможности получения прибыли в замкнутой системе, я считаю не правильно представлена. Потому как прибыль получить можно, другое дело что нарастить капитал, используя эту прибыль не удасться, т.к. дополнительные вложения просто не окупятся. Но тогда и не надо делать инвестиции из прибыли в расширение производств, а использовать прибыль для распределения и потребления.

Т.е. капиталисты по сути могут просто обмениваться прибылью между собой, отчисляя при этом ее часть государству(обществу), но не вкладывая в наращивание капитала. И вся кап. система при этом будет неплохо функционировать без всяких парадоксов Белла.

Алекс Горди 16.08.2009 23:46 писал:

Смысл моего поста могу описать примитивным примером:
Королев - ты талантливый ученый и уважаемый человек - народ
доверил тебе 1 млрд. долларов и ты превратил (с точки зрения
капиталистической модели) их в 100 млрд. долларов, а твои
"соперники" из США, всего лишь в 10 млрд. долларов - вот
тебе соответствующее уважение, почет и благодарность -
Благодарного народа ... и этого достаточно ...

В том и дело что благодарность народа вещь еще более не постоянная чем курс валют на бирже. Например в шоубизнесе сегодня Вы можете быть очень популярным и все будут Вас благодарить за вложения в общественные фонды, а завтра о Вас все забудут, и от благодарности не останется и следа.
К тому же что толку с этой народной благодарности? С нее ведь как известно сыт не будешь. Поэтому нужно какое-то более оязяемое выражение этой благодарности. Поэтому сейчас и олимпийские медали стали подкреплять материальными поощрениями.>>


17.08.2009 11:50 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )

Василий Георгиевич 17.08.2009 11:27 писал:

Потому как прибыль это аналогия избыточных ресурсов к
рапределению. Не больше и меньше. А кто должен распоряжаться
избыточными ресурсами, не те ли, кто наиболее эффективно
испльзует?

Прибыль при капитализме - это денежные средства на счёте субъекта экономики (капиталиста). А кто как не банкиры умеют создавать прибыль-деньги лучше всех других субъектов экономики.
Закономерно, что банкиры рулят, банкиров в первую очередь спасают во время "кризиса".

Главно штука што.

>>


17.08.2009 12:09 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 17.08.2009 11:27 писал:

Вот и сравните мативацию при капитализме(100%) и социализме
- 1%. Как оно?

Ну расчет у Вас еще тот ...
И что есть эффективность ? Эффективность использования чужого труда, на мое личное благо (При капитализме же на сколько улучшил, на столько больше и получил) ... Вопрос только: Кто улучшил, за счет кого (чего) и кто получил результат ?

Василий Георгиевич 17.08.2009 11:27 писал:

Вы по-моему тоже поддались негативному влянию Белла в
отношении слова ПРИБЫЛЬ. Потому как прибыль это аналогия
избыточных ресурсов к рапределению. Не больше и меньше. А
кто должен распоряжаться избыточными ресурсами, не те ли,
кто наиболее эффективно использует

Оригинально, но не логично ... тот же вопрос - что есть эффективность ? меньше платить, за тот же объем труда ?

Если Вы не считаете, что прибыль - есть прибавочная стоимость, то спорить и обсуждать бессмысленно ...>>


17.08.2009 13:09 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 16.08.2009 21:58 писал:

"БОЙЦОВ"- УВАЖАЮ и общаюсь до сих пор, правда они в отпуск
не ездят - у них постоянный "гемор")

А может у них гемор от того что денег на отдых на отпуск нетути.Ви обентом не подумали?>>


17.08.2009 13:57 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Даже если это было и так (а как на самом деле неизвестно, поскольку в СССР под этим углом досконально США* просто не изучали) - из соотношения количеств болевых точек абсолютно ничего не следует :

1. Почему не изучали? Чем тогда занимались все эти "Институты США и Канады", разведки ГРУ и КГБ?

2. Как это может быть для Вас неизвестно, если смысл более передового строя именно в том, что он разрешил в себе ряд проблем своего "задового" соперника, т.е. избавился от ряда его болевых точек, так что их количество у США должно быть больше, если, конечно, Вы признаете строй в СССР более передовым? Именно нежелание вновь эти проблемы иметь (приобретать болевые точки) должно было останавливать от "попятного движения".

если нет капиталистического окружения - некому извне бить по этим самым болевым точкам !

3. Почему из капиталистического окружения по социализму бить получалось эффективнее чем из социалистического по капитализму? С учетом бонусов, которые давали передовая идейная вооруженность и разрешенность капиталистических противоречий?>>


17.08.2009 14:21 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Сколько было истошных воплей про диалектику, но антисоветская пропаганда это-ж дело святое и вот в ход уже идут чисто метафизические положения !

Ну-тка, сударь, сделайте милость, поучите нас диалектике! Покажите как должно строиться правильное диалектическое рассмотрение в данном случае, чтобы мы в своей дремучей антисоветской метафизике не закоснели, или, хотя бы, прохожих с панталыку не сбивали!

А к капитализму достаточно близок ?

Была и такая версия. Когда в позднесоветское время возникали в СССР марксистские кружки, совсем как в нынешнем Китае, как тут нам недавно докладывал Вячеслав Князев со слов неких анархистов, то одной из попыток понимания происходящего была, как раз, интерпретация происходящего за окошком, как некоторого "суперкапитализма". Сейчас оно конечно смотрится неcколько наивным, в чем-то детским, когда любую буку обзывают одним и тем же словом -- "капитализм", не сильно въезжая в существо понятия. Впрочем тут об этом некоторым образом уже дискутировалось.>>


17.08.2009 14:36 Сергей Михайлович [veresk79] (Все реплики автора в теме )
Василенко Эдуард 16.08.2009 21:47 писал:

Стоит также отметить, что далеко не всех это война затронет.
Вот зачем втягивать в войну Россию (или Украину) - они и так
под полным контролем. Разве что в качестве пушечного мяса.
Но не думаю что удасться.

Эдуард, относительно Вашего заявления о – «полном контроле», какой смысл (определение) Вы вкладываете в это понятие.>>


17.08.2009 15:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Хороший у Вас способ вводить определения. Можно ли им воспользоваться и ввести понятие "кондитерских производственных отношений", как отношения людей, возникающих в процессе кондитерского производства?"

Угу, вот только кондитерское производство НЕ способ, а вид производства.
Кондитерские изделия можно производить, и кустарным, и индустриальным способом. Индустриальный эффективнее и мощнее.

Или разницу между видом и способом производства не знаете?
Или просто "дурочку ломаете", ввиду отсутствия аргументов?
Скорее всего последнее.

"Т.е. петровские заводы с приписными крепостными являются примером "индустриального способа производства", наряду с заводами Форда и заводом "Серп и молот" (советской поры), никакой "формационной разницы"?"

Угу, и петровские, и позже рябушинские и путиловские заводы - всё это попытки царизма внедрить индустриальный способ производства в феодальной и полу феодальной России.
А куда денешься - без индустриального способа производства, набирающего силу в других странах, и в экономике безнадёжное отставание, и защищать страну от военных агрессий невозможно.

Вот только индустриальный способ производства не желал вписываться в феодальные и полу феодальные отношения.
И в капиталистические отношения индустриальный способ производства в условиях России тоже вписываться не желает.
Чему прямое экспериментальное доказательство - уничтожение капитализмом реального сектора экономики в России в последние 19 лет.

Поэтому России и потребовались в начале 20-ого века НЕ капиталистические методы, чтобы провести индустриализацию общественного производства.
И в дальнейшем они скоро снова понадобятся.
Иначе России и её народу никак не выбраться из той жопы, в которую их загоняет капитализм,

"Приведите цитатку, сделайте милость. А то я как-то не в состоянии найти у Маркса ни одного упоминания об "индустриальном способе производства", глядишь я хоть пойму о чем это Вы нам тут проповедуете."

Ух, ты! А Вы чего под уровнем развития производительных сил понимаете-то, милок?
Уж не толщину ли деревьев в лесу или бицепсов у работников?

Крупные машинные производства (или индустриальный способ производства) - это, милок, и есть уровень развития производительных сил.
И когда Маркс говорил, что капиталистические отношения перестают соответствовать уровню развития производительных сил, и поэтому должны быть исторически заменены другими, он говорил (перевожу специально для Вас, милок), что они перестают соответствовать именно ИНДУСТРИАЛЬНОМУ способу производства и его дальнейшему развитию.

Именно это несоответствие капиталистических отношений дальнейшему развитию индустриального способа производства в России и сложилось наиболее остро (в силу её условий и обстановки в мире) в начале 20-ого века.

До определённого уровня индустриальный способ производства развивался и в капиталистических отношениях царской России.
А потом, "тпру", тормоз, полная невозможность дальнейшего развития в рамках капитализма - из-за несоответствия, как правильно писал Маркс, капиталистических отношений дальнейшему развитию производительных сил (то бишь, дальнейшему развитию индустриального способа производства).
В условиях России это несоответствие капитализма дальнейшему развитию производительных сил проявилось просто много раньше.
Поэтому России раньше других пришлось переходить к НЕ капиталистическим методам развития производительных сил (проводить дальнейшую индустриализацию), чтобы не отстать в развитии и защитить себя.

Ферштейн?

Оказывается, читая Марса, Вы ни хрена и вообще ничего у него не поняли, поскольку для Вас уровень развития производительных сил - это не способ производства, а некая абстракция.
Не так ли, милок?

Владимир Белл>>


17.08.2009 15:34 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди:

"Вектор мотивации капитализма (прибыль) - МНЕ ! за счет ВАС !
Вектор мотивации социализма (отдача, через МОЙ все более производительный труд, на благо общества) - ВАМ ! за счет МЕНЯ ! и ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ !!!
Выбирайте ...
Блин, а не плохо получилось, ась ... ???"

Неплохо.
Почти правильно.

Владимир Белл>>


17.08.2009 16:09 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

17.08.2009 16:23 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица 17.08.2009 16:09 писал:

Тут пришёл дядька, залез на броневик и сказал: теперь народ
будет пользовать элиту.

А до него были Спартак, Пугачев и т.д.>>



Следующая страница >>
17.08.2009 17:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 16.08.2009 21:47
Автор: Василенко Эдуард
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Василенко Эдуард Владимир:

"Разрешите в одном месте с вами не согласиться: по поводу истирания человечества.
Не будет ядерной войны по многим на то причинам.
Даже Гитлер во вторую мировую удержался от применения химического оружия. Почему сейчас не удасться удержаться от ядерного?
Кроме того ядерное очень не выгодно США:
- война быстро кончится, нажится на производстве вооружений не получится
- территорию грабить потом будем невозможно
Стоит также отметить, что далеко не всех это война затронет.
Вот зачем втягивать в войну Россию (или Украину) - они и так под полным контролем. Разве что в качестве пушечного мяса. Но не думаю что удасться.
Другое дело Исламский мир - они проповедуют запрет на ссудный процент, ведут независимую политику (в том числе финансовую - наглость какая!), имеют ресурсы не подконтрольные Ротшильду (нефть) - вот с ними США и будут воевать.
Это наверное не хорошо - отсидеться в стороне.
Но и записываться добровольцем в Ирак - тоже перебор.
Эдуард"

Мировые войны специально никто не планирует.
Но в капитализме ситуация сама катиться в такую сторону, что иного выхода не остаётся.
Вы, наверно, думаете, что Гитлер, когда пришёл к власти начал сразу планировать мировую войну?
Нет, он всего-то хотел вытащить Германию, находящуюся тогда в глубочайшем экономическом кризисе к экономическому процветанию, а немцев на высокитй уровень благосостояния.
Но сделать он это хотел в рамках капиталистической системы, сохранив крупную частную собственность, поскольку она и привела его к власти.

Гитлер ввалил государственные деньги в строительство дорог и др. госзаказы.
Тем самым, он ликвидировал безработицу, создал на рынке Германии превышение платежеспособного спроса над издержками производства, и вся капиталистическая система задышала и заработала.
Но в результате, он тут же получил огромный дефицит госбюджета, который нечем было покрывать.
Тогда Гитлер обобрал немецких евреев, объявив их неполноценными. Это как-то пополнило госказну, но не надолго.

Особенность развития капитализма, замкнутого на внутренний рынок в том, государство всё время должно вливать деньги в превышение платёжеспособного спроса в стране над издержками производства.
Иначе у капиталистов исчезает прибыль и всё общественное производство становится колом - безработица, нищета, недовольство, бунты, и пр. неприятные для власти вещи.
А покрыть растущий дефицит бюджета внутри страны нечем.
Ну обобрал евреев.
Не обирать же дальше часть немцев, объявив её тоже неполноценной. Потом следующую часть. И т.д.
Гитлер выбрал путь погашения дефицита бюджета путём обирания соседних стран и народов. Заодно решалась задача выхода немецкого капитализма на внешние рынки, без которых он задыхался.
Гитлер правил Германией всё время под угрозой настающего дефицита госбюджета, который мог рухнуть и похоронить всё экономическое чудо, образовавшееся в Германии с приходом Гитлера.
И Гитлер лихорадочно искал выход из нависшего кризиса.
И кроме войны выхода не находил, поскольку другим выходом был отказ от капиталистической модели, а это табу.
Поэтому Гитлер и говорил, что, если Германия в 1939 году не начнёт войну, то её в этом же году ожидает финансовый крах.

Сегодня в положении гитлеровской Германии оказался весь капиталистический мир. На Земле у него не осталось внешних рынков.
Это стало причиной нынешнего мирового кризиса.
Мировой капитализм и его лидеры нашли выход из положения такой же, какой в своё время нашёл Гитлер - государство, теми или способами, стало финансировать превышение платёжеспособного спроса над издержками производства.
Это ведёт к нарастающему как снежный ком росту дефицита госбюджета и государственного долга.
И невольно, хотят они того или не хотят, мировые капиталистические лидеры, начнут искать способы его погашения или хотя бы приостановки его роста, ибо он не может расти до бесконечности.
А это можно сделать только за счёт кого-то во вне.
Наверно, будут и сценарии объявить неполноценными и обобрать кого-то и внутри себя. Но на этом много не наваришь, и разрушает единство страны в грядущей драке во вне.

Понимаете, сознательно никто мировой войны не хочет.
Но борьба капстран просто за своё экономическое благополучие (избежать финансового краха) толкает всех вместе именно к мировой бойне. Точнее, к ситуации в мире, когда достаточному одного толчка с чьей-либо стороны и эта набухшая лавина сама сорвётся в мировую бойню.

Думаю, американцы, точнее хозяева американского капитализма, ситуацию просчитали.
Они далеко не дураки.

Конечно, США не хотят сгореть сами в ядерном огне.
Но другого выхода, кроме войны, хозяева американского капитализма, похоже, не вычислили, поскольку он не вписывается в рамки капитализма и их власть.
Конечно, они хотят в новой войне выжить.
И предпринимают для этого все меры.
Обкладываются эшелонами ПРО.
Создают буферные страны, которые должны принять на себя первый удар.
Пытаются, договорится с Россией о резком уменьшении носителей и зарядов ядерного оружия.

На самом деле мир на планете держится только тем, что Россия может ответить ядерным ударом на агрессию США так, что мало не покажется.
Если бы не эта возможность ядерного возмездия за агрессию, капитализм США давно бы развязал мировую войну, поскольку ему нет равных в военном отношении.
Однако давление надвигающегося финансового краха всё сильнее будет подталкивать США в направлении войны.
Не Обама, так следующий президент, но неизбежно повернёт США в этом направлении.
Обама только готовит к этому почву и возможность.
Сокращение ядерного арсенала России, о котором хлопочет Обама - это не путь к безопасному миру, это путь к мировой войне.

Сегодня террорист номер один в мире - это сами США.
Перед тем, что они творили в Югославии и творят в Ираке, меркнут все террористы в мире, вместе взятые.

Обратите внимание, что есть много общего между Геббельсовской пропагандой и демагогией Гитлера по объявлению целых народов "неполноценными" и "угрозой цивилизованному миру" и пропагандой США и объявлением ими Ирака "угрозой демократическому миру".
Эти совпадения не случайность.
Это признаки того, ЧТО РЕАЛЬНО происходит в США и с США за внешним флеров из слов о гуманизме, демократии, свободе и пр.

Нынешнее общество в США настолько оболванено, идиотизировано, замкнуто на личную выгоду, настолько считает себя выше всех в мире, пропаганда лжи настолько совершенная и мощная, что натравить его можно, на что и кого угодно в мире.
Это готовая социальная среда для военной агрессии, когда закончится к ней подготовка хозяев и когда экономические проблемы прижмут их окончательно.

Владимир Белл


17.08.2009 17:56 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Дата: 16.08.2009 21:58
Автор: Александр Горди
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Однако! Под четыре тысячи постов потребовалось, чтобы в теме открытой В. Беллом появилось некое приближение к пониманию природы социализма. Попробую вбросить несколько мыслей в копилку идей озвученных несколькими авторами.

Алекс Горди:
"ВЫВОД ПОСТА ГОСПОДА - ТОВАРИЩИ: Вектор мотивации капитализма (прибыль) - МНЕ! за счет ВАС! Вектор мотивации социализма (отдача, через МОЙ все более производительный труд, на благо общества - ВАМ! за счет МЕНЯ! и ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ!!!"

Более корректно было бы оперировать не мотивами, но основными экономическими законами капиталистической и социалистической формации.
Основной экономический закон капитализма: "Получение прибавочной стоимости и ее капитализация". (К. Маркс) Получение прибавочной стоимости и ее обобществление - такова, как я считаю, трансформация экономического закона капитализма в основной экономический закон социализма, после перехода власти в руки трудящихся. Оспорить этот тезис - не торопитесь. Прочтите сначала это: http://worldcrisis.ru/crisis/174550
http://worldcrisis.ru/crisis/175157
http://worldcrisis.ru/crisis/396293
http://worldcrisis.ru/crisis/396371
http://worldcrisis.ru/crisis/396464

Пыльцын Олег:

" .... линию идеи о возникновении идеи о коммунистическом строе обозначил - в этом строе государство лишним становится в зрелой фазе ..."

Вообще говоря, государство, если понимать в качестве такового аппарат насилия находящийся всецело в распоряжении господствующего класса, становится лишним (и не вполне государством) уже в рамках переходного периода от капитализма к социализму, - в эпоху диктатуры пролетариата. (См. текст по первой ссылке приведенной выше.)

" ... , значит государственная собственность не есть собственность ни коммунистическая, ни социалистическая".

Верно это утверждение, или неверно - всецело зависит от того, кому принадлежит власть в этом государстве (коие в неполной мере еще сохраняет свое существование в эпоху диктатуры пролетариата). И государство ли это вообще. (См. предыдущий комментарий.) Однако, вполне справедливо будет заявить, что общественная собственность на средства производства (в Вашем обозначении - коммунистическая или социалистическая), - государственной, уж совершенно точно быть не может. Ибо государство (но не институты управления обществом), отмирает совершенно, уже к моменту построения социализма.

"... в чем и фишка этого сталинского социализма. Не рабочий класс там властвовал. А значит и то государство не социалистическое было".

Да, не рабочий класс там властвовал. Собственно, как класс, рабочие люди, (а если точнее то в ту пору их было бы правильнее определить как люди "работные") так и не успели себя осознать. И уж тем более, они не поспели предьявить своих прав на власть (каковые были декларированы не столько существующими в то время законами, сколько заявляемой, хоть и в искаженном виде, идеологией) номенклатуре (каковая, по сути, явилась нам в виде знакомого по старым временам классом феодальной знати). А как только в начале 80х. годов появились признаки начала процесса превращения рабочих из класса в себе, в класс для себя, - номенклатура устроила ползучую буржуазную революцию. И ожидать от нее иного, было бы крайне наивно. Ленин понимал и озвучил, - диктатуры пролетариата - нет. Есть диктатура партии рабочего класса в интересах этого класса. Сталин дал клятву у гроба Ленина продолжить его дело в интересах рабочего класса. И есть факты, указывающие на то, что в начале пятидесятых годов им планировались мероприятия по значительному сокращению полномочий партийной номенклатуроы, по передаче значительно больших властных полномочий Советам, и вообще трудящимся гражданам. У него еще были моральные обязательства и перед самим собой, и перед рабочим классом, который, по сути, заново возник из небытия разрухи после гражданской войны во время индустриализации страны. Ему мнилось, что знакомые, отработанные и доказавшие свою эффективность репрессивные методы классовой и внутри аппаратной борьбы 30х годов, можно использовать и в начале 50х. Но пришедшее на смену уничтоженной старой гвардии, поколение новой партийной номенклатуры, - Ленину, у гроба, клятв не приносило. И все наметки планировавшихся реформ были пресечены. Социализма не было и при Сталине. Но были хотя бы обязательства и попытки (пусть и не во всем удачные, а часто и с весьма кровавыми последствиями) социализм, в конечном итоге, построить. Со смертью Сталина, - забыли и думать об обязательствах. Осталась только псевдомарксистская риторика прикрывающая и отказ от стремления строить социализм, и феодальный характер господства номенклатуры (партийной, государственной и хозяйственной бюрократии). Здесь, по моему сугубо личному мнению, Сталин, совершил одну из самых значимых и далеко идущих по своему влиянию на будущее страны ошибок. Против номенклатуры, в то время, когда она выросла, укрепилась и осознала свои интересы - превратившись в класс, было уже бесполезно и заведомо проигрышно бороться аппаратными методами. На борьбу с ней, следовало поднимать весь народ, обратившись к нему напрямую, поверх бюрократического аппарата. Мао, урок из поражения Сталина в аппаратной борьбе извлек. И принудил покориться своей воле бюрократию Китая натравив на нее народ, устроив т.н. "культурную революцию". Горбачеву, "снизу", тоже предлагали "открыть огонь по штабам"(заповедникам бюрократии и номенклатуры), но этот господин имел уже иные, далеко не социалистические идеалы и устремления. И теперь ставит себе чуть ли не в основную заслугу, что призыва такого - не озвучил.
А с роботом Алексом (как очень точно определил его сущность ЗаЧемВам), по вопросам относящимся к сути Ваших изысков спорили здесь: http://worldcrisis.ru/crisis/362971
http://worldcrisis.ru/crisis/363910
http://worldcrisis.ru/crisis/364053
http://worldcrisis.ru/crisis/364103
http://worldcrisis.ru/crisis/369493
http://worldcrisis.ru/crisis/371238

Пыльцын Олег:

"Проблема с организацией власти трудового народа в соцгосударстве возникают весьма нехилые ... "

Владислав:

"Проблема эта вообще ключевая ... "

Именно! Вопрос о власти и форме (способе) ее организации - ключевой.

"... могут и должны быть найдены возможности, решать задачи со специализацией частей целого, без обязательного противопоставления в итоге .... "

Даю ссылки, которые, надеюсь, помогут определиться в решении "нехилых" проблем с " организацией власти трудового народа в соцгосударстве". Предупреждаю. Материал, однако, весьма обьемный.
http://www.left.ru
Выпуск журнала N7. Статья Сергея Боброва: "Сталинизм и Советская власть".
http://www.kurginyan.ru
Зайти на форум. Затем зайти на подфорум "Новые технологии - новому обществу". Открыть тему: "Краткое описание проекта для новых участников".
Стр. N2. Пост #31, 32. Заголовок: "Сайт совета модераторов". (Статья моя. И хотя она посвящена вещам весьма конкретным, но теоретические основы, и практические предложения о способах "организации власти трудового народа в соцгосударстве", в ней прописываются довольно детально.)


17.08.2009 18:31 Василенко Эдуард [ad_] (Все реплики автора в теме )
Владимир,

Вы написали все с чем я согласен, и что либо знал давно, либо узнал от вас.
Но вы по моему не ответили на мое возражение: а почему собственно война должна быть мировая и ядерная?

Вот вам мой расклад:
- сейчас Обама превратит США в государственный капитализм (много чего они понастроят) - года 3 (а то и 5 вместе со следующим кризисом) на это уйдет легко, может даже создастся иллюзия процветания и снова набухнут вирутальные рынки бирж, потом конечно хозяева ФРС перестанут давать вдолг - уже совсем не под что
- потом пойдут воевать: заплатят своим наемникам (а зачем поднимать благосостояние чужих) и нападут на северную Корею и/или Иран. За время войны опять поправят сове положение (потратят много денег на ракеты и боеприпасы, потеряют немного дорогой техники). Разграбят Иран и опустят цену нефти реально низко. И это опять 3-5 лет.
Вы думаете весь мир возбудится и полезет на США за какую-то там Корею? Не верю.

А вот что дальше будет - совсем непонятно. Ведь народ к тому времени может начать массово понимать что происходит (в том числе и вашими стараниями).
Ситуация может качественно изминиться, как результат.

Так что может еще и поживем?

Эдуард>>


17.08.2009 18:58 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 17.08.2009 12:09 писал:

И что есть эффективность ?

Эффективность есть повышение среднего уровня жизни общества. Чем средний уровень жизни общества выше, тем выше эффективность производительных сил общества.

Алекс Горди 17.08.2009 12:09 писал:

Эффективность использования чужого труда, на мое личное
благо

Почему Вы акцентируете внимание именно на благо работодателя (капиталиста), а не блага источника труда(наемного работника)? Ведь чтобы получить наибольшую прибыль, нужно доставить наибольшие блага источнику прибыли, коим является потребитель, не так ли? Т.е. получаем капиталист может получить благо лишь после того как сам предоставил благо. Так в чем проблема?

Алекс Горди 17.08.2009 12:09 писал:

Вопрос только: Кто улучшил, за счет кого (чего) и кто
получил результат ?

Вот и получается, что улучшили оба - и капиталист и потребитель, за счет труда потребителя и эффективности использования этого труда капиталистом.
Алекс Горди 17.08.2009 12:09 писал:

Если Вы не считаете, что прибыль - есть прибавочная
стоимость, то спорить и обсуждать бессмысленно ...

То, что прибыль создается путем добавки цены к себестоимости, то об этом никто и не спорит. Только нужно смотреть дальше, в суть. А суть в том, что капиталист получает от работника больше трудочасов(т.к. работник кроме труда ничем не владеет по определению), чем возвращает ему в виде товара, при продаже. Вот это имеется в виду, в высказывании про распоряжение избыточными ресурсами. А точнее избыточными ТРУДОВЫМИ ресурсами.>>


17.08.2009 20:50 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Эдуард: "Не верю...может и поживем еще..."
Вы говорите: "Не верю" и в отличном расположении духа выходите из дома в красивый солнечный день. Ваши карманы приятно оттягивают отжатые ПобедАносцы , а впереди еще свидание с очаровательной молодой дамой... НО , кое-кто уже разлил масло...и заседание акустической комиссии не состоится... :-( - Злой смайл
"Это наверное нехорошо - отсидеться в стороне, но и записываться добровольцем ... тоже перебор."
:-)) Ваше кредо "Умеренность и Аккуратность" (Н. Щедрин)? Вы не Молчалин?

Гордиевский: "... Маркс гениально описал простую мысль, что невозможно ПЫТАТЬСЯ описать СОЦИАЛИЗМ категориями, понятиями, смыслами КАПИТАЛИЗМА" и далее: "...НАХ нам ментовское ОНО!"
ОНО - универсальное этическое понятие, которое в принципе не может быть ментовским ... А описать смыслами старого мира то, что происходит при приближении к сверхзвуковому барьеру постмодерна (Донцова), НЕВОЗМОЖНО. Постоянно ты, Гордиевский, себе противоречишь!
"... БОЙЦОВ уважаю, а с "мусорами" в падлу..."
:-)) А "БОЙЦЫ" не "мусора"? Полный бардак у тебя в котелке! Не дай Бог на зону попадешь (а кто зарекаться может?) и расскажешь там о "БОЙЦАХ", которых уважаешь...
"...с одной стороны жена мента, а с другой ГОЙ..."
Это не одно и тоже, надо бы тебе определиться! :-))

Сибарит Василий Георгиевич : "...социализм...только за счет альтруистов держится, а как только альтруисты перевелись, вся система накрылась медным тазом!"
А тут-то к месту целепологание Белла; если Человека оставить в покое, то он и не вылезет из теплой и комфортной лужи, которая всегда имеет место перед муромским корытом! Обывателя надо за хобот тащить из болота, почти как БЕГЕМОТА из детской песенки...а упорствующих Василиев Георгиевичей , которых за 10 нестеровских минималок с печки не стащишь, в ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ на трудовую перековку...
"эффективность = повышение уровня жизни..."
Что за бред!>>


17.08.2009 21:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 17.08.2009 08:56 писал:

Вопрос то другой был. Вопрос для Вас именно как для
аналитика. Является ли Белловское определение целеполагания
вообще целеполаганием, по моему мнению это не целеполагание,
а продукт, реализация системы.
Целеполагание - дело человеческое. Одни так цели определил, другой иначе. Поэтому я за целеполагание Белла отвечать не могу, чего вы меня мучаете. Я своим целеполаганием занимаюсь, в чем то оно схоже с белловским, в чем то различно. И каждый человек имеет право на целеполагание, но не у всех это получается.

Мендяев Пюрвя Николаевич 17.08.2009 08:56 писал:

Насчет искуственного и естественного, ничего что не
естественно духу народному не может существовать сколь
нибудь долгий срок.
Вообще то из истории по разному бывает. Вот династия Рюриковичей на Руси в течение 21 поколения правила. На то было согласие духа народного? Да не знаю я. Только когда Иван Грозный опричниной занялся, да сына своего убил, то династия вскорости прекратилась. Только я в прекращении этой династии не дух народный виню, а скорее волю божью (правда если дух народный и волю божью за одно и то же считать, то тут никого противопоставления нет). Потому как после прекращения династии вскорости Смута случилась и духу народному пришлось все силы напрячь чтобы русское государство сохранить. В общем испытание ему было очень сильное. Вряд ли дух народный сам того хотел.>>


17.08.2009 21:34 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 16.08.2009 21:58 писал:

Вектор мотивации социализма (отдача, через МОЙ все более
производительный труд, на благо общества) - ВАМ ! за счет
МЕНЯ ! и ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ !!!
Альтруизм дело хорошее, только вот незадачка может получиться - альтруист свой труд вам отдаст, а вы (не вы, конечно, лично) захотите этот труд прикарманить. Ну разными там способами - балду пинать будете на производстве или в магазине произведенный альтруистом товар из под полы продадите вашему знакомому, а незнакомый с носом останется и т.д.

Кто от этого выиграет? Ясно, что не альтруист. Альтруизм, на мой взгляд, иначе должен быть устроен - заработанное забрал и отдал там в детский дом или еще куда, но туда, куда сам решил альтруист. А не товарищу ВАМ, который с трудом альтруиста по своему разумению поступает.

А если обобщать, то новое всегда из старого вырастает. И это есть гегелевский закон диалектики. Вот если его опровергните, то тогда прыгнуть в социализм сможете без капиталистических пережитков.>>


17.08.2009 21:37 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна:

Дык из той самой теплой и комфортной лужи, в которой лежали фигуранты в сени ТРУБЫ нефтепровода "Дружба", и довольно хрюкали...

Для этого не надо фракционности, по крайней мере - идеологической. Для последней нужно наличие противоположных классовых интересов, т.е. наличие самих противостоящих классов. Готов ли автор тезиса о наличии фракционности признать наличие таковых в СССР. И какова тогда будет судьба его воззрений на советский социализм?

А потом решили, что пришел момент, когда РОДИНА уже достаточно ослаблена и можно конвертировать свою власть и влияние во что-то более материальное... + снять с себя ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за происходящее и БУДУЩЕЕ страны...

Думаю, что никакого такого обого поворотного момента и единого проекта деятельности не было, все двигалось ситуативно и люди просто ухватывали подворачивающиеся возможности с каждым шагом с неожиданностью для себя открывая, что оказывается хапнуть-то можно еще больше! Ну и "ослабление Родины" бвло не ожидаемым событием, а просто следствием, скорее всего даже не планируемым, этого нарастающего хапка. Просто каждый хапащий полагал, что это не его первоочередная забота и на крайняк он всегда сможет себе найти какую-нибудь другую родину. Такое у меня подозрение.

Жизнь полна случайностей и несправедливости, которые, по факту свершившегося, становятся банальностью бытия...какой ответ Вы ожидаете от Алекса?

Мне интересно, как сочетается декларируемая приверженность материалистическому мировоззрению, каковым является марксизм, с верой в возможность создать сверхсильную всеобманыващую идеологию и убедить людей с ее помощью в чем угодно. Насколько я понимаю именно с определенного понимания в чем именно возможно людей убедить, с тезиса о вторичности идеологических предпочтений человека по отношению к его интересам в его материальной деятельности, специфически марксизм и начинается, именно по этой линии идет его отмежевание от воззрений левых гегельянцев ("Святое семейство", "Немецкая идеология").

Нарисуйте современный вектор воли и устремления масс.

Знал бы - был бы на белом коне на баррикадах, а не травил тюльку по всяким форумам. :)>>


17.08.2009 22:11 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

А американская антисовесткая антикоммунистическая значит пропаганда - вы нам тут недавно что-то вякали в этом смысле - открыла вам на них глаза ?

Сударь, свои подловатые приемы цитирования и наведения поклепа Вы нам уже демонстрировали, так что могли бы и не тщиться поразить нас новизной. Вдругоряд подтрудитесь приводить цитаты "вякания" на кое Вы намекаете и без Ваших вставочек, а то Вашу натуру Вы подобным образом уже демонстрировали. Вы достойный преемник отечественных партийных функционеров и верю, что повези вам побольше с обстоятельствами времени и места, то стали бы преуспевающим комсосмольским секретарем, затем руководителем НТТМ, а там и до олигархов недалеко. Закваска чувствуется.

Что же до американской антикоммунистической пропаганды, то сама ее эффективность должна марксистски мыслящего человека заставить задуматься над вопросом об устройстве общества, которое оказалось столь падко на нее. И наоборот, попытка увести от обсуждения этой проблемы наводит на мысль о том, что Вы заинтересованы не в наличии в обществе понимания, а скорее в организации стада внимающих очередному идеологу баранов. Ну вот как материалист скажу Вам - не выйдет!

Американцы по-вашему выходит идиоты что-ли полные ???

Ваше преклонение перед всемогуществом американцев конечно достойно всяческого восхищения. Они способны действовать даже против, казалось бы, объективных законов истории!

Нет, они мастерски подсовывали ложные болевые точки (придуманные так искусно, чтобы в них поверили), с таким прямым расчетом, чтобы принимаясь "исправлять" данные им ложные болевые точки туземцы сами того не подозревая тем самым как можно сильнее сами же били по найденным ими (американцами) в ходе тщательнейшего изучения СССР реальным болевым (критическим) точкам.

Да, чувствуется искушенность старого волка идеологической войны! Видимо не только лично читали. но, возможно и писали соответствующие программные документы? По крайнем мере явно свечку держали при их написании!

Кстати ситуация, когда общество берясь исправлять одни проблемы тем самым напарывается на другие, говорит о его крититическом состоянии, наличии в нем вызревших глубоких внутренних противоречий и его нежизнеспособности.Как я понимаю именно так Вы хотите охарактеризовать советское общество? И кто тогда из нас ведет тут антисоветскую пропаганду?>>


17.08.2009 22:16 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Прочел только первую ссылку. Но она очень большая. Поэтому отвечу только выборочно.

Зимин Игорь 17.08.2009 17:56 писал:

Сталин дал клятву у гроба Ленина продолжить его дело в
интересах рабочего класса.
Вы что, всерьез верите в эту легенду?

Зимин Игорь 17.08.2009 17:56 писал:

Ленин понимал и озвучил, - диктатуры пролетариата - нет.
Есть диктатура партии рабочего класса в интересах этого
класса.
Вообще то он хотел именно диктатуру рабочего класса, судя по последним статьям и письмам. Только, на мой взгляд, диктатура рабочего класса есть вещь практически не реалистичная, а вот диктатура партии - весьма реалистичная. Вся проблема только в том, чтобы партия считалась с рабочим классом хотя бы, а не гольным волюнтаризмом занималась.

Зимин Игорь 17.08.2009 17:56 писал:

Против номенклатуры, в то время, когда она выросла,
укрепилась и осознала свои интересы - превратившись в класс,
было уже бесполезно и заведомо проигрышно бороться
аппаратными методами.
Я только могу повториться - стар стал волк, его и съели.

Зимин Игорь 17.08.2009 17:56 писал:

Ибо государство (но не институты управления обществом),
отмирает совершенно, уже к моменту построения социализма.
На мой взгляд, это не так. Оно отмереть должно к моменту построения коммунизма. А при социализме проблем много, пережитков капитализма хватает. Поэтому без государства не обойтись.

"Рабочий класс и без того малочисленный, физически выбит на фронтах мировой и гражданской, бежал от голода в деревню. Ленин схватывает и озвучивает истинное положение дел на 19 съезде: Власть принадлежит не рабочему классу, а партии рабочего класса и осуществляется в интересах класса. Однако рабочий класс в стране, на данный момент, отсутствует. А что есть? Более 80% населения страны - наделенные землей крестьяне. Ведущие натуральное хозяйство, лишенные товарных связей с промышленностью - ее нет."

Так крестьянство и до революции более 80% населения было. Так чему же удивляться, что диктатура рабочего класса не возможна была в России в то время. И меньшивики большевикам так прямо и говорили - вы рабочий класс со своей пролетарской революцией на заклание ведете, потому как его в стране пока еще очень мало, диктатура рабочего класса пока не возможна. Так что, октябрьскую революцию не надо было осуществлять?

А рабочий класс и после гражданки наличествовал. Немного - миллиона 2-3 было точно.А если бы его совсем не осталось, то быстрое восстановление промышленности при НЭПе не было бы возможно. И нельзя говорить, что все крестьянство только натуральным хозяйством занималось. Товарный хлеб тоже был. Например, в обмен на галоши.

"Диктатура пролетариата - власть большинства, осуществляется в рамках народной демократии. Власть большинства осуществляется простыми, прозрачными для всех, открытыми и прямыми демократическими процедурами при реально действующем равенстве прав всех граждан без исключения. Инструментом проводящим волю и интересы большинства является народное государство не имеющее в своем распоряжении силовых структур способных подавить волю какого- либо слоя населения. Такие структуры нужны только меньшинству и опасны для большинства. Большинство и без них способно провести свои интересы в жизнь простым голосованием и не ущемляя при этом права меньшинства. Т.о. народное государство (государство диктатуры пролетариата) утрачивает основные, характерные черты государства, в сегодняшнем понимании этого слова, как машины навязывающей волю одной части общества, другой его части при помощи специальных силовых структур."

Я бы с этим согласился, если бы в диктатуре рабочего класса этот класс поменять на трудовой народ. Под которым понимать всех, кто своим трудом зарабатывает. А кто так не зарабатывает - тех к ногтю. А после этого государство уже действительно во внутреннем плане и не очень нужно. Понимаете, рабочий класс и в начале 20в., и начале 21в. большинством населения капиталистических стран не является. А поэтому большинством и быть не может. А вот трудовой народ - может.>>


17.08.2009 22:17 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.08.2009 21:34 писал:

>>Алекс Горди 16.08.2009 21:58 писал: Вектор мотивации социализма (отдача, через МОЙ все более производительный труд, на благо общества) - ВАМ ! за счет МЕНЯ ! и ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ !!!

>Альтруизм дело хорошее, только вот незадачка может получиться - альтруист свой труд вам отдаст, а вы ... Ясно, что не альтруист. Альтруизм, на мой взгляд ...

На мой взгляд, в формуле Алекса Горди , описывающей "вектор мотивации социализма" (даже с учетом её неидеальности), альтруизма нет ни грамма.>>


17.08.2009 22:42 Константин [musickost] (Все реплики автора в теме )
Сейчас очень странное время.
Профессионалы работают не за деньги (потому, что хорошо заработать профессиональным умением,например, на квартиру - невозможно), а за интерес. Т.е. Я, как фортепианный реставратор, понимаю, что делать мою работу качественно - абсолютно нерентабельно. Если я буду стремиться к рентабельности - результат будет кошмарный. Поэтому своей профессиональной деятельностью я занимаюсь исключительно из любви к искусству. У меня есть знакомый звукорежиссёр, с которым я обсуждал эту ситуацию. Он согласился со мной, что и их ремеслом зарабатывать деньги адекватно вложенным средствам и силам нереально. Так плюхаются кое-как, используя оборудование, которое в общем-то даже не отбивается. А раз пошёл такой базар, то выбирают клиентов, с которыми по крайней мере интересно работать.>>


17.08.2009 22:49 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 17.08.2009 22:17 писал:

На мой взгляд, в формуле Алекса Горди , описывающей "вектор
мотивации социализма" (даже с учетом её неидеальности),
альтруизма нет ни грамма.

Почему же? "ВАМ ! за счет МЕНЯ !" - есть типичный альтруизм. А вот " и ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ !!!" - надо еще суметь организовать, чтобы так было. Чтобы другие (по крайней мере большинство других) тоже альтруистами были. Можно, конечно и просто честными людьми, не берущими чужое, но надежнее - альтруистами. А то вдруг черт попутает, и потерянный кошелек владельцу не захочешь возвращать.>>


17.08.2009 22:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Константин 17.08.2009 22:42 писал:

Сейчас очень странное время.

Сейчас российский капитализм. Бесшабашный, разгульный, тусовочный. Михалкова помните в "Бесприданнице" (если название не путаю)? Сейчас его время. Поэтому если на гулянку этого капитализма попадете, то и профессиональным трудом заработать сможете. А если не попадете - то за интерес и получится только. >>


17.08.2009 23:01 Константин [musickost] (Все реплики автора в теме )
Знаете, попасть на гулянку капитализма - это уже отдельная работа. Там профессиональные жулики зарабатывают :-)>>


Следующая страница >>
17.08.2009 23:17 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.08.2009 22:16 писал:
Вы что, всерьез верите в эту легенду?

Это не легенда, а факт

Пыльцын Олег 17.08.2009 22:16 писал:
Ленин схватывает и озвучивает истинное положение дел на 19
съезде:

XIX съезд партии состоялся в 1952 году. Ленин умер - в 1924.>>


17.08.2009 23:18 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 17.08.2009 20:50 писал:

"эффективность = повышение уровня жизни..."
Что за бред!

Интересно, а как Вы оцениваете эффективность Ваших трудовых усилий(если таковые имеются) и Вашего мужа?

Не по тому ли какой уровень жизни обеспечивают эти усилия?>>


17.08.2009 23:20 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл:

Или разницу между видом и способом производства не знаете?
Или просто "дурочку ломаете", ввиду отсутствия аргументов?

Да вот есть подозрение, что как раз о том, что такое "способ производства" в марксистской традиции я знаю. Многое чего там встречалось: и первобытнообщинный и рабовладельческий и капиталистический. Были дискуссии о том сущствовал или нет "азиатский способ произвоства", но вот такой диковины как "индустриальный способ производства" ни разу не встречал. В первую очередь понятие "способа производства" у Маркса связывалось с типом и структурой собственности на средства производства. И как может быть один и тот же "способ" при разных формах собственности - выше моего понимания.
Так что думаю,что "дурочку ломает" среди нас кто-то другой.

Угу, и петровские, и позже рябушинские и путиловские заводы - всё это попытки царизма внедрить индустриальный способ производства в феодальной и полу феодальной России.

Петровские заводы могут быть названо попыткой содания индустрии (промышленности) в России, но если без Ваших фантазий про "индустриальный способ производства", то производственные отношения (а значит и способ производства) там оставались крепостническимии. Квалификация последних, конечно, имеет определенные проблемы (например Семенов квалифицирует их как т.н. "политарные" в противовес традиционному "феодальному" истолкованию) и вызывает дискуссии, однако по крайне мере никому в голову не приходит, что "способ производства" можно "внедрить", поскольку имено он являктся "базисом" общества, а воля и устремления, в т.ч. и по "внедрению индустрии" это т.н. "надстройка" этим "базисом" определяемая. Т.е. по крайней мере Ваш "индустриальный способ производства", коль скоро он может быть "внедряем", к марксовым "способам производства" имеет весьма отдаленное отношение. Примерно такое же, как "кондитерский".

Ух, ты! А Вы чего под уровнем развития производительных сил понимаете-то, милок?
Уж не толщину ли деревьев в лесу или бицепсов у работников?

Вот есть такое ощущение что именно Вы-то что-то подобное за этим словом и имеете в виду. Судя по тому, что вы далее пишете:

Крупные машинные производства (или индустриальный способ производства) - это, милок, и есть уровень развития производительных сил.

-- сообщите, с какой мощности установленного оборудования начинается невозможность капитализма и обязательность социализма?

И когда Маркс говорил, что капиталистические отношения перестают соответствовать уровню развития производительных сил, и поэтому должны быть исторически заменены другими, он говорил (перевожу специально для Вас, милок), что они перестают соответствовать именно ИНДУСТРИАЛЬНОМУ способу производства и его дальнейшему развитию.

Вы конечно весьма любезны, но не могли бы Вы привести сначала оригинал Вашего перевода, и я надеюсь, что без ваших толмаческих услуг я как-нибудь обойдусь. Ибо Вы тут старательно пережевываете тут метафору десятой степени ("уровень развития производительных сил", который еще непонятно в чем меряется у Вас ), а к содержанию собственно марксовых концепций так и не приступили.

До определённого уровня индустриальный способ производства развивался и в капиталистических отношениях царской России.
А потом, "тпру", тормоз, полная невозможность дальнейшего развития в рамках капитализма - из-за несоответствия, как правильно писал Маркс, капиталистических отношений дальнейшему развитию производительных сил (то бишь, дальнейшему развитию индустриального способа производства).

Ферштейн?

Ну конечно, если оперировать толкованиями на уровне "тпру", то трудно оставить что либо вэтом мире необъясненным. Как именно проистекала для России эта самая "невозможность дальнейшего развития в рамках капитализма" показать сумеете? Или просто поете с чужого голоса, кидаясь метафорическими образами? Образов-то навыдумывать всяких можно, вон попы скажут Вам что всех Бог покарал за неверие, и ведь тоже метафора, не хуже Вашей.
И опять же, очень бы хотелось увидеть что именно у Маркса Вы трактуете как тезис о "несоответствии капиталистических отношений дальнейшему развитию производительных сил", разговор сразу как-то предметнее станет.
А без этого у нас никакой не "ферштейн", а как говорил поручик Лукаш в ситуации близкой к необходимости разбираться с Вашими построениями: "Der Teufel sind das buseriren!"

Оказывается, читая Марса, Вы ни хрена и вообще ничего у него не поняли, поскольку для Вас уровень развития производительных сил - это не способ производства, а некая абстракция.
Не так ли, милок?

Хотите заслуги Alex_а в точности и адекватности цитирования оппонента переплюнуть? Ну удачи, в таком случае.

>>


17.08.2009 23:28 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Пыльцыну Олегу.
"Прочел только первую ссылку. .... Поэтому отвечу только выборочно."

Отвечать, пусть и выборочно, не подумавши прежде с достаточной для вразумительного комментария основательностью, вряд ли стоит. По поводу прояснения действительно непростого вопроса, кого можно и сегодня определить как пролетария, - обратитесь к чтению постов ЗаЧемВама. >>


17.08.2009 23:38 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Михаилу Хазину.

Пыльцын Олег:
"Ленин схватывает и озвучивает истинное положение дел на 19 сьезде:"
Михаил Хазин:
"19 сьезд партии состоялся в 1952 году. Ленин умер - в 1924."

Михаил Леонидович. Здесь мой прокол, не Пыльцына. Виноват, отредактирую: Не на 19 сьезде, а в 19 году.>>


18.08.2009 04:40 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Константин 17.08.2009 23:01 писал:

Знаете, попасть на гулянку капитализма - это уже отдельная
работа. Там профессиональные жулики зарабатывают

Так вот и выбор сейчас для настоящего профессионала только такой: или жуликом становится, или работать за интерес почти. Или переквалифицироваться в менеджеры например.>>


18.08.2009 04:49 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 17.08.2009 23:17 писал:

Это не легенда, а факт

Кляться он мог, а что потом в соответствии с клятвой себя вел - это легенда. Он же утверждал, что Ленин русского мужика не понимает. Т.е., русскому мужику царь нужен. А Ленин царем не был. Это с одной стороны. С другой стороны, я не очень понимаю, чем трудовое крестьянство так сильно хуже пролетариата. Что его обманывать можно без всяких зазрений совести. В 1917г. чтобы к власти прийти землю пообещели и дали, а в коллективизацию забрали. В общем трудовое крестьянство накололи по полной. И с третьей стороны он от ленинской партии одни рожки да ножки оставил. В интересах рабочего класса что ли? Да и от высшего командного состава Красной Армии, который Троцким пестовался, тоже только рожки остались. Это тоже в интересах рабочего класса?

На мой взгляд, Сталин дело Ленина продолжал, конечно. Только по своему, по сталински. Но в итоге и социализм (в терминах Сталина) возник сталинский, а не ленинский. Я не думаю, что Ленин такой социализм бы приветствовал. По крайней мере Крупская (по легенде) считала, что Ленин бы при сталинском социализме наверняка бы сидел в лагерях.>>


18.08.2009 05:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Зимин Игорь 17.08.2009 17:56 писал:

Против номенклатуры, в то время, когда она выросла,
укрепилась и осознала свои интересы - превратившись в класс,
было уже бесполезно и заведомо проигрышно бороться
аппаратными методами.

А кто ее создал? Не сам ли товарищ Сталин? Потому как

Зимин Игорь 17.08.2009 17:56 писал:

Но пришедшее на смену уничтоженной старой гвардии, поколение
новой партийной номенклатуры, - Ленину, у гроба, клятв не
приносило. И все наметки планировавшихся реформ были
пресечены.
Ну дак они и были пресечены сталинской гвардией. А что вы от этой гвардии хотите, чтобы она по ленински себя бы вела? Так ленинскую гвардию изничтожили, поэтому и некому оказалось себя вести по-ленински. Так что все весьма закономерно в дальнейшем в СССР происходило.>>


18.08.2009 07:12 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 17.08.2009 11:27 писал:

сравните мотивацию при капитализме ... и [при] социализме

Некорректное рассмотрение, поскольку :

Социализму, 1-й фазе коммунистической формации, не нужна мотивациия - он в отличие от капитализма (который без мотивации не сдвинется с места) работает автоматически (те толкать его не надо).

1 человек улучшил ...

Такая ситуация невозможна в принципе :

Абсолютно все решает Госплан, те эта ваша новая технология внедряется
(никаких сдерживающих НТП искусственных ограничений вроде положительности прибыли как это имеет место при капитализме естественно нет) сверху и у всех.>>


18.08.2009 07:54 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василенко Эдуард:
"Вот вам мой расклад:
- сейчас Обама превратит США в государственный капитализм (много чего они понастроят) - года 3 (а то и 5 вместе со следующим кризисом) на это уйдет легко, может даже создастся иллюзия процветания и снова набухнут вирутальные рынки бирж, потом конечно хозяева ФРС перестанут давать вдолг - уже совсем не под что
- потом пойдут воевать: заплатят своим наемникам (а зачем поднимать благосостояние чужих) и нападут на северную Корею и/или Иран. За время войны опять поправят сове положение (потратят много денег на ракеты и боеприпасы, потеряют немного дорогой техники). Разграбят Иран и опустят цену нефти реально низко. И это опять 3-5 лет.
Вы думаете весь мир возбудится и полезет на США за какую-то там Корею? Не верю.
А вот что дальше будет - совсем непонятно. Ведь народ к тому времени может начать массово понимать что происходит (в том числе и вашими стараниями).
Ситуация может качественно изминиться, как результат."

Нет, ситуация качественно не изменится, а только усугубится.
Для качественного изменения нужна общественная система, целенаправленная на созидание общего будущего, а не на удовлетворение частной выгоды.

В ситуации замкнутости на внутренний рынок окажутся не только США, но и все остальные страны. И каждая из них захочет решать проблемы своего капитализма за счёт других. Другого-то выхода для капиталистической системы нет. Поляризация и противостояние в капиталистическом мире начнёт нарастать. Все будут стремиться, правдами и неправдами, обзавестись ядерным оружием. Ведь никому не хочется быть барашком на заклание, ради процветания капитализма у кого-то другого.

Вы же не хотите, чтобы Вас, Вашу семью, Ваших детей и внуков стёрли с лица Земли ради процветания капитализма ... в США?
И в Иране не хотят.
И нигде в мире не хотят.

Ситуация будет усугубляться ещё и тем, что капитализм стремительно прожирает невоспроизводимые природные ресурсы Земли. И не может остановиться в наращивании потребления в мире до максимума возможностей, пока не съест все ресурсы (а это не за горами), поскольку только на поддержке потребителей и держится его власть.
То есть, мировая драка между капиталистами начнётся не только за то, кому из них выжить за счёт уничтожения других, но и за остатки природных ресурсов на Земле, как ключевого капитала для выживания.

Карибский кризис между СССР и США мелочь по сравнению с грядущей ситуацией нарастающего антагонизма противоречий в капиталистическом мире.
И весь этот антагонизм вызван и создан тем, что сама парадигма
капитализма - частная выгода - начинает антагонистически противоречить будущему вида "Человек Разумный".
Этот антагонизм будет только нарастать.
Его невозможно разрешить в рамках капитализма.
Для его разрешения нужна замена капитализма на другую общественную систему с другой парадигмой: а именно целенаправленной на созидание общего будущего людей, а не на извлечение частной выгоды.
И сделать это надо упреждающе – то есть, раньше, чем капитализм загонит человечество в третью мировую бойню.
Когда загонит – будет поздно.

Поэтому позиция, "ещё поживём, авось само рассосётся" – позиция страусиная и способствующая движению человечества к большой беде.
Она соответствует надежде и вере, но противоречит трезвому анализу и Разуму.

Вас понять можно: Вам хочется верить, что всё как-нибудь в будущем само собой образуется.
Без такой веры некомфортно и всё как-то бессмысленно.
Увы, одной такой веры сегодня недостаточно.

За будущее человечества (и России в том числе) надо бороться.
Само собой оно уже не образуется.
Кончился у человечества тот период истории, когда его будущее образовывалось само по себе.
Сегодня и далее у человечества будет только то будущее, которое люди сами для него создадут, прилагая для этого усилия Разума, воли и труда.

Владимир Белл>>


18.08.2009 08:21 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Зимин Игорь:

"Основной экономический закон капитализма: "Получение прибавочной стоимости и ее капитализация". (К. Маркс) Получение прибавочной стоимости и ее обобществление - такова, как я считаю, трансформация экономического закона капитализма в основной экономический закон социализма, после перехода власти в руки трудящихся. Оспорить этот тезис - не торопитесь. "

Его не надо оспаривать.
Его надо дополнить, а именно разъяснением, что это такое "обобществление прибавочного продукта".

Если под обобществлением прибавочного продукта понимать созидание на его основе прироста возможностей жизни и развития для общего будущего людей - прирост общего будущего людей, прирост возможностей жизни и развития вида "Человек Разумный", который и есть результат обобществления прибавочного продукта - это соответствует требованиям объективной природы, предъявляемой к живым существам, и Ваш тезис ВЕРЕН.

А если понимать под "обобществлением прибавочного продукта" его делёжку между всеми и трату его на потребительские радости - это не обобществление прибавочного продукта, а его растаскивание по личным карманам и личным корыстям, ничем не отличающееся, по сути, от капиталистического, разве что словом "потребительское" "обобществление" - Ваш тезис НЕВЕРЕН.

В истории СССР было и то и другое понимание обобществления прибавочного продукта.
До 1960-ых годов под обобществлением прибавочного продукта понимали созидание общего будущего.
А после 1960-ых годов под "обобществлением прибавочного продукта" стали понимать его траты на удовлетворение потребительских аппетитов настоящего (пресловутая теория "развитого социализма").

Когда понимали обобществление прибавочного продукта, как созидание общего будущего (коммунистическое понимание), СССР развивался опережающими темпами.
А когда стали понимать "обобществление прибавочного продукта" потребительски, растащили по личным корыстям, и прибавочный продукт, и страну, и всё то общественное богатство, которое было создано обобществлённым прибавочным продуктом ранее.

Разъяснение понятно?

Владимир Белл>>


18.08.2009 08:37 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 17.08.2009 18:58 писал:

То, что прибыль создается путем добавки цены к
себестоимости, то об этом никто и не спорит.

Я Вам о сути прибыли, а Вы о калькуляции, трудочасах и прочей мути ... путем добавки цены к себестоимости - Вы это сами то читали ...
Пора заканчивать ...>>


18.08.2009 08:44 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Константин 17.08.2009 22:42 писал:

на квартиру

Квартиру при социализме (1-й фазе коммунистической формации) дадут бесплатно и квартплату вносить по-видимому тоже уже не придется.>>


18.08.2009 08:54 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 18.08.2009 04:49 писал:

С другой стороны, я не очень понимаю, чем
трудовое крестьянство так сильно хуже пролетариата.

Ну так внимательно почитайте работы Ленина и других авторов 20-х годов, они на этот вопрос отвечают четко и внятно. И когда разберетесь - пишите сюда.>>


18.08.2009 08:58 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.08.2009 21:34 писал:

Альтруизм дело хорошее, только вот незадачка может
получиться - альтруист свой труд вам отдаст, а вы (не вы,
конечно, лично) захотите этот труд прикарманить

Чепуха какая то ...
Пост вообще о другом ...
Да и не думайте о людях так же плохо, как о себе ...>>



Следующая страница >>
18.08.2009 09:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Да вот есть подозрение, что как раз о том, что такое "способ производства" в марксистской традиции я знаю. Многое чего там встречалось: и первобытнообщинный и рабовладельческий и капиталистический. Были дискуссии о том сущствовал или нет "азиатский способ произвоства", но вот такой диковины как "индустриальный способ производства" ни разу не встречал. В первую очередь понятие "способа производства" у Маркса связывалось с типом и структурой собственности на средства производства."

Ух, ты! Какие слова-то Вы знаете: "первобытнообщинный, рабовладельческий, капиталистический". "Феодальный" пропустили.

Так вот, милок, под каждым из этих слов, характеризующих ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ между людьми в общественном производстве, кроется вполне конкретный способ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ЛЮДЬМИ ПРИРОДЫ в потребное для жизни и развития, в котором люди взаимодействуют с природой, используя для этого руки, мозги, инструменты, ресурсы.

Именно этот конкретный способ преобразования природы людьми и называется уровнем развития производительных сил.
И именно способ преобразования людьми природы в потребное для жизни и развития диктует людям общественные отношения, в том числе и форму собственности, в тех или иных условиях.
А не, наоборот, милок.
Сие есть великое открытие Маркса, и называется историческим материализмом.

И если тебя милок лишить машин и знаний, дать тебе палку-копалку и поместить в природные условия, чтобы твоих возможностей преобразовывать природу едва хватало на обеспечение жизни себя и своей семьи, у вас, милок, автоматически образуются первобытнообщинные отношения.
Ибо они наилучшим образом соответствуют такому уровню развития производительных сил.

А если, милок, Вы додумаетесь до мотыги и поливного земледелия, и сможете производить больше, чем необходимо для жизнеобеспечения себя и своей семьи, а природные условия круглый год позволяют выращивать урожай - ждите самопроизвольного образования рабовладения.
И т.д. и т.п.

Кстати, обратите внимание, милок, что кроме уровня развития производительных сил, для установления определённых общественных отношений нужны ещё и соответствующие природные условия. Ибо они тоже вполне материальная штука, сильно влияющая на реализацию людьми того или иного способа преобразования природы.

Например, Россия (Русь) в своём историческом развитии пропустила рабовладение.
Хотя уровень развития производительных сил на Руси на определённом этапе наверняка соответствовал рабовладению, рабовладение оказалось экономически менее выгодным в условиях России, чем феодальные отношения.
Проще говоря, когда уровень развития производительных сил достиг в условиях России уровня, достаточного для образования рабовладения, оказалось, что феодальные отношения в её условиях экономически эффективнее.
Причина проста: в России полгода зима, когда рабу делать нечего, а кормить его надо. А крепостной сам себя кормит и сам ищет себе занятие зимой, отчисляя часть продукта феодалу. Поэтому рабство дальше дворни (слуг) на Руси не пошло.

И капитализм Россия по этой же (чисто экономической, материальной) причине должна была пропустить.
Когда в России стал набирать силу машинный (промышленный, индустриальный) способ производства выяснилось, что будучи обременён тратами на роскошь и богатство капиталистов, он в условиях России экономически невыгоден и не может в силу этого развиваться далее.

В условиях России обществу экономически выгоднее избавить этот способ производства (машинный, промышленный, индустриальный) от паразитизма на нём капиталистов (частных собственников на его средства производства), реализуя его не в капиталистических, а в социалистических общественных отношениях (в общественной форме собственности на его средства производства) - то есть, сразу перейти к следующей за капитализмом формации.
Что и было сделано в 1917 году.
Нынешний возврат назад к капитализму экспериментально показал правоту наших предков в этом выборе - капитализм, как был, так и остался в условиях России неспособным развивать её реальное производство.

И чего непонятно, господину «марксисту»?

Владимир Белл>>


18.08.2009 10:08 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Пыльцыну Олегу.

"А кто ее создал? Не сам ли товарищ Сталин?"

Встречный вопрос. А Вы полагаете он был на это способен?>>


18.08.2009 10:17 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 17.08.2009 22:49 писал:

>Почему же? "ВАМ ! за счет МЕНЯ !" - есть типичный альтруизм. А вот " и ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ !!!" - надо еще суметь организовать, чтобы так было.

Интересный способ анализа формулы и деления целого на части, во первых не стоит отделять спрос Пыльцина от предложения Олега, а то ведь могут возникнуть сомнения в жизнеспособности системы "Пыльцын Олег" :-) , во вторых частично эта формула работает уже и при капитализме, да и при социализме вполне доказала свою жизнеспособность, собственно эта формула, почти тождественна известной "от каждого по способности, каждому по труду", т.е. никакого альтруизма, общественно-полезный труд обязательно вознаграждается.>>


18.08.2009 10:25 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Основа споров, определена словами той же Хабаровой:
"Сказать об общественном устройстве, что ему присуща такая-то форма собственности,- это значит сказать не более половины того, что должно быть сказано. У формы собственности есть неотторжимый от неё структурный "напарник", единственно в сочетании с которым она и обретает работоспособность. Этот "напарник",- это ФОРМА КОНСОЛИДАЦИИ И РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЧИСТОГО ДОХОДА от производственной деятельности, т.е. той самой прибавочной стоимости, новой стоимости, из-за которой и горит обычно весь социально-экономический сыр-бор: откуда она берётся и кому должна принадлежать.

Феодализм - феодальная РЕНТА...
Капитализм - ПРИБЫЛЬ которая складывается, как известно, пропорционально авансированному капиталу, стоимости средств производства, но опять-таки не живому труду
Социализм - ??? Консолидация общественного чистого дохода "по труду" (в форме налога с оборота на социалистическом потребительском рынке). Распределение общественного чистого дохода "по труду" (через регулярное снижение розничных цен и наращивание фондов бесплатного общественного потребления). Советское народное хозяйство, сталинского периода - не "мобилизационная экономика",
а СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИКА КАК ТАКОВАЯ.

И еще из Хабаровой: (обратите внимание на термин "двухмасштабности")

ВООБЩЕ мне хотелось бы ещё кое-что сказать о "даухмасштабной" модели самой по себе, но невозможно не коснуться, хотя бы совсем коротко, вопроса о том, как она была разрушена.

А разрушена она была,- как говорится,- с толком и с умом, и удар был нанесён в самую её сердцевину: в сочленение между формой собственности и принципом доходообразования.

Тот, кто интересовался историей и предысторией косыгинской реформы 1965-67 гг., наверняка помнит, как излагалась суть этой реформы наиболее рьяными её адептами. А излагалась она так, что налог с оборота при формировании бюджета должен был быть вытеснен отчислениями от прибылей и платой предприятий за производственные фонды.

А с чего бы это наши реформаторы так возненавидели налог с оборота? Да по очень нехитрой причине,- потому что он представляет собой чистый доход общества, консолидируемый по-социалистически, пропорционально живому труду. Что касается прибыли предприятий,- в той мере, в какой она еще формируется при социализме,- и тем паче платы за фонды, то это есть разновидности чистого дохода, консолидируемые пропорционально труду овеществлённому; т.е., по аналогии с тем, как это имеет место в капиталистическом обществе.

Соответственно была поставлена главная цель реформы: покончить с так называемой двухканальной системой платежей в бюджет - в виде отчислений от прибылей и в виде налога с оборота - и перейти, в перспективе, к аккумуляции чистого дохода в народном хозяйстве полностью по типу "прибыли на капитал", т.е. пропорционально стоимости производственных основных фондов и материальных оборотных средств. Иначе говоря, целью реформы являлась замена социалистического принципа консолидации и распределения общественного чистого дохода "по труду" - неким суррогатом буржуазного принципа прибылеобразования и присвоения прибыли "по капиталу". Т.е., это с самого начала была не "реформа", а крупномасштабная экономическая диверсия, прямая предшественница гайдаро-чубайсовского погрома. Ибо невозможно представить себе такую степень человеческой дурости, чтобы тот же, например, А.Н.Косыгин на самом деле не понимал, что - реально - он в советской экономике творит. Во всяком случае, тот взрыв ликования, которым "реформа" была встречена на Западе, и тот радостный вой, который раздался оттуда по сему поводу, и те оценки, которые ей давались западными экономистами,- всё это самого беспробудного дурня должно было бы насторожить и заставить задуматься, то ли он делает, что надо. Так что дураков тут никаких, скорее всего, не было, как нет их и сейчас.

Как итог "реформы", социалистическая экономика лишилась адекватного ей принципа доходообразования, и в неё оказался насильственно, противоестественно инплантирован чуждый, не соответствующий общественной собственности, псевдокапиталистический механизм аккумуляции и присвоения общественного прибавочного продукта. Процесс доходообразования,- но вместе с тем и распределения дохода,- "сдёрнули" с народнохозяйственного уровня на уровень отдельных предприятий, т.е. общественное присвоение результатов общественного труда фактически заменили присвоением частногрупповым. Была сломана важнейшая в экономическом отношении "перегородка" между общественно-конечной и общественно-промежуточной продукцией, началось активное наращивание "дохода" повсюду в хозяйствующих ячейках, но теперь уже слово "доход" требуется взять в кавычки, поскольку обозначилась пагубная прямая зависимость этих новых реформаторских "доходов" от величины сделанных в процессе производства материальных затрат (а не от их экономии). Расцвёл весь букет негативных последствий "реформы", многократно описанных в нашей печати: падение темпов роста, резкое замедление научно-технического прогресса, удручающая динамика показателей эффективности, групповой эгоизм, несправедливость в распределении, а отсюда потеря стимулов к добросовестному труду, и т.д.>>


18.08.2009 10:50 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл.
"Разьяснение понятно?"

Не совсем. Если Вас не затруднит, пожалуйста, поподробнее, разьясните мне вот какой момент: Кто конкретно занимался "обобществлением прибавочного продукта", чтобы затем так вольно, в соответствии со своим "пониманием" оного, пускать его либо на "созидание будущего", либо на "удовлетворение потребительских аппетитов настоящего"? Хотелось бы знать эту вражину в лицо.>>


18.08.2009 11:14 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.08.2009 09:49 писал:

>И капитализм Россия по этой же (чисто экономической, материальной) причине должна была пропустить. Когда в России стал набирать силу машинный (промышленный, индустриальный) способ производства выяснилось, что будучи обременён тратами на роскошь и богатство капиталистов, он в условиях России экономически невыгоден и не может в силу этого развиваться далее.

Траты на "роскошь и богатство капиталистов" не аргумент, в РИ промышленность развевалась быстрее среднемировых темпов.

>В условиях России это несоответствие капитализма дальнейшему развитию производительных сил проявилось просто много раньше. Поэтому России раньше других пришлось переходить к НЕ капиталистическим методам развития производительных сил (проводить дальнейшую индустриализацию), чтобы не отстать в развитии и защитить себя.

Россия уникальна или есть примеры в других странах?

>Сие есть великое открытие Маркса, и называется историческим материализмом.

Я попробую объяснить, почему Вы "не слышите" вопросов Зачем Вам, дело в том что он применяя диалектический метод, системно и последовательно анализирует общественные отношения в терминах и понятиях марксисткой политэкономии, в частности того же "Капитала", к сожалению у Вас иная терминологическая и понятийная база.

PS

>Ух, ты! Какие слова-то Вы знаете: ... Так вот, милок, под каждым ... А не, наоборот, милок... И если тебя милок лишить машин и знаний ... А если, милок, Вы додумаетесь до мотыги и поливного земледелия ... Кстати, обратите внимание, милок

Очень некрасиво, хочу обратить Ваше внимание, что хамство - метод ведения дискуссии невежд или "орангутанов" (описаны в "Планете обезьян"), тем более, на мой взгляд, ничем особым не спровоцированное.>>


18.08.2009 11:41 Одинаковый с лица [noname] (Все реплики автора в теме )
>>

18.08.2009 12:01 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"Траты на роскошь не аргумент, в РИ промышленность развевалась быстрее среднемировых темпов."

Угу, именно поэтому РИ катастрофически отстала в индустриализации.
И сегодня в России промышленность "развивается быстрее среднемировых темпов", и именно поэтому Россия скатилась в конец мирового списка по уровню развития.

"Я попробую объяснить, почему Вы "не слышите" вопросов Зачем Вам, дело в том что он применяя диалектический метод, системно и последовательно анализирует общественные отношения в терминах и понятиях марксисткой политэкономии, в частности того же "Капитала", к сожалению у Вас иная терминологическая и понятийная база."

Угу, и при этом в упор не видит, как эти общественные отношения зависят от способа преобразования людьми природы (от способа производства, от уровня развития производительных сил) В ТЕХ ИЛИ ИНЫХ УСЛОВИЯХ.

Подобные "марксисты" не достижения Маркса используют для анализа реальности, а реальность пытаются впихнуть в своё "понимание" марксизма.
В результате у них получаются "потрясающие" выводы: типа, Россия должна была сначала пройти капитализм, чтобы перейти к социализму.
А почему не рабовладение?
Ведь его она тоже пропустила?

Он и понятно, у Маркса ведь не было написано о влиянии условий на общественное развитие.
Здесь надо думать и анализировать СВОЕЙ ГОЛОВОЙ.

А именно с этим у них и проблема.
Их же не учили в советское время думать и анализировать.
Их учили повторять заклинания из ... официально признанных источников мудрости.
Они сие занятие до сих пор путают с наукой и анализом реальности.

И мои попытки оторвать их от этого пустопорожнего занятия и подвигнуть к взгляду на реальность и её анализу воспринимаются ими, как ... личное оскорбление их ..."мудрости" и "марксисткости".
Сие и Вас касается.

Владимир Белл>>


18.08.2009 12:20 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Зимин Игорь:
"Не совсем. Если Вас не затруднит, пожалуйста, поподробнее, разьясните мне вот какой момент: Кто конкретно занимался "обобществлением прибавочного продукта", чтобы затем так вольно, в соответствии со своим "пониманием" оного, пускать его либо на "созидание будущего", либо на "удовлетворение потребительских аппетитов настоящего"? Хотелось бы знать эту вражину в лицо."

Э, да Вы, дружок-то потребительный оказывается, и считаете, что растаскивание прибавочного продукта на личное потребление и есть его "обобществление".

Для Вас, потребительный, вражина любой, кто пускает прибывочный продукт на освоение космоса, на создание ядерной энергетики, на защиту страны ракетно-ядерным оружием, и пр. задачи созидания будущего.
Или не помните, как советский потребитель вопил в конце 80-ых: на хрена нам космос и ядерная энергетика, если ... жвачек нет?

Лоб покатом, челюсть вперёд, слюни в разные стороны и рык возмущенной потребительности: как так, произведённый мной прибавочный продукт всякие вражины пускают на ... создание ядерной энергетики, освоение космоса, открытие новых знаний и новых природных ресурсов, на создание новых технологий, на надёжную защиту страны - не дам, моё, лучше сам всё потреблю или сгною, иначе никакого прибавочного продукта производить вообще не буду, фиг вам всем.

Ничего ещё пару аварий на созданных в советское время энергостанциях, вроде нынешней аварии на Саяно-Шушенской ГЭС и потребители, вопившие о жвачках глядишь и поумнеют оставшись зимой без отопления и электричества, или платя за них такие цены, что не до жвачек будет.
Проблема только в том, что нынешние в своей массе только потреблять умеют, а ни обслуживать ранее созданное, ни тем более создавать новое, не умеют.
Не учились этому.
Учились менеджировать распродажей и потреблением созданного и защищенного не ими.

Не так ли, Зимин Игорь?

Вообще-то, ответ на Ваш вопрос есть в моём сообщении Владиславу о пролетариате современности.
Есть в обществе такая социальная группа, которая непосредственно своим трудом производит прибавочный продукт, себе его не присваивает, реализует способ производства, за которым будущее, и заинтересована в том, чтобы прибавочный продукт прежде всего и больше всего шёл на созидание развития в будущее.
Эта социальная группа ПРОЛЕТАРИАТ называется.
По определению Энгельса она в настоящем выражает интерес будущего.
Именно эта социальная группа более других подходит на роль политической власти в обществе, которая следит за тем, чтобы прибавочный продукт направлялся именно и прежде всего на создание развития в будущее.

Ферштейн?

Владимир Белл>>


18.08.2009 12:26 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Владимир Белл 18.08.2009 12:01 писал

И мои попытки оторвать их от этого пустопорожнего занятия и подвигнуть к взгляду на реальность и её анализу воспринимаются ими, как ... личное оскорбление их .

т.Белл, ну допустим , отрвались они от пустопорожних занятий и стали смотреть на реальность "вашими" глазами и анализировать её вашим способом, допустим!

и что им (нам, вам, кстати, а кому именно?) дальше делать? как менять ситуацию?
у вас есть конкретный план , на ближайшие 6 месяцев, год, два ?

вот помнится, был тут проект Нестеров, так он считал что надо мол всю власть отдать военной диктатуре, а потом оно само...>>


18.08.2009 12:43 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 18.08.2009 11:14 писал:

"орангутангов" (описаны в "Планете обезьян")

По-русски обезьяна называется "орангутан", без "г" на конце.>>


18.08.2009 13:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
глюк:

"т.Белл, ну допустим , отрвались они от пустопорожних занятий и стали смотреть на реальность "вашими" глазами и анализировать её вашим способом, допустим!"

Здесь есть, слово, которое делает любой ответ бессмысленным - это слово "допустим".
А если этого слова нет, то ответ не нужен, он сам возникает у человека, способного анализировать реальность (для этого, кстати, анализ реальности и проводится). Такого человека не надо вести за ручку, и ему не надо подсказывать решения. Он их сам определит, исходя из анализа реальности, своих способностей, сил, возможностей и условий.

Владимир Белл >>


18.08.2009 13:13 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 18.08.2009 08:37 писал:

Я Вам о сути прибыли, а Вы о калькуляции, трудочасах и
прочей мути ... путем добавки цены к себестоимости - Вы это
сами то читали ...

Позвольте вопрос. Вы для кого все это пишите? Если для людей, так и вкладывайте в суть слов именно то, что люди под этим словами понимают, а не то что по-Вашему является сутью.

Вы мне о сути прибыли? Сомнительно. Вы прибыль-то когда-нибудь получали или на бумажке все? Если все теоретически, то тогда понятно почему у Вас прибыль СКЛАДЫВАЕТСЯ пропорционально авансированному капиталлу, а не теоретически РАССЧИТЫВЕТСЯ пропорцианально вложенному капиталу. И то это делается лишь для оценки эффективности размещения средств.

А СКЛАДЫВАЕТСЯ прибыль совсем не из авансированного капитала, а из факта оплаты произведенного товара большими ресурсами, чем было затрачено на его производство.

Алекс Горди 18.08.2009 08:37 писал:

Пора заканчивать ...

А здесь наверное все правильно, т.к. по-видимому у нас просто разные представления о сути вещей.>>


18.08.2009 15:21 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 18.08.2009 13:13 писал:

Вы мне о сути прибыли? Сомнительно. Вы прибыль-то
когда-нибудь получали или на бумажке все? Если все
теоретически, то тогда понятно почему у Вас прибыль

Не переживайте, получал , получаю и буду получать ... Мы же здесь не о том ... ну типа ...Кто на стенку выше писает... вроде люди взрослые ... правда видимо не все :)))
Ну по крайне мере у меня прибыль не ДОБАВКА ЦЕНЫ К СЕБЕСТОИМОСТИ ... :)))

Василий Георгиевич 18.08.2009 13:13 писал:

А СКЛАДЫВАЕТСЯ прибыль совсем не из авансированного
капитала, а из факта оплаты произведенного товара большими
ресурсами, чем было затрачено на его производство.

Ну куда уж Марксу до Вас ... ?
Слушайте практик - калькулятор - счетовод ... а это Супер !
Прибыль - есть факт оплаты произведенного товара большими ресурсами ... Отлично - в коллекцию перлов ...:)))
Вы сами то читаете, то что пишите ... :) ?

Позвольте вопрос. Вы для кого все это пишите? Если для людей, так и вкладывайте в суть слов именно то, что люди под этим словами понимают, а не то что по-Вашему является сутью.

Меня сейчас интересует вопрос, когда и за счет чего "сковырнулся" СССР ...
Пока пришел к промежуточному выводу, что эта граница определена периодом 1953-й - 1967-й, а не какой не Горбачев и иже с ним ...
Поэтому посчитал интересным поискать в сети материалы связанные с сутью реформ 60-х (в том числе мнения и противников этих реформ) , которые по сути и привели к крушению империи... да собственно говоря и крушения не было, а было планомерное "свертывание" проекта ...
Власть решила применить капиталистическую "парадигму" к построению социалистического общества ... ну а чем заканчивается игра на чужом поле и по чужим правилам и так известно ...
Вот собственно и все по сути прошлых постов ...>>


18.08.2009 15:47 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Владимир Белл 18.08.2009 13:00 писал

Здесь есть, слово, которое делает любой ответ бессмысленным - это слово "допустим". А если этого слова нет, то ответ не нужен, он сам возникает у человека, способного анализировать реальность (для этого, кстати, анализ реальности и проводится). Такого человека не надо вести за ручку, и ему не надо подсказывать решения. Он их сам определит, исходя из анализа реальности, своих способностей, сил, возможностей и условий.

не надо меня вести, и решения подсказывать тоже не надо !

я же задал вам простой вопрос:

как Вы собираетесь (планируете) менять ситуацию? у вас есть конкретный план действий, на ближайшие 6 месяцев, год, два ?

я так понимаю, что плана действий (по изменению ситуации) у вас нет, и что надо деалть (кроме как анализировать ситуацию) вы тоже не представляете! ну или план есть, но тайный, только для своих :)

ну так бы честно и сказали, а то водите вилами по воде, как дети малые :)

ну беда с этми "краснопузикми" :) к борьбе призывают, а чего делать надо - не говорят, стесняются видимо :)

Владимир Белл 18.08.2009 07:54 писал

За будущее человечества (и России в том числе) надо бороться. Само собой оно уже не образуется.>>



Следующая страница >>
18.08.2009 15:51 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 18.08.2009 08:44 писал:_

Квартиру при социализме (1-й фазе коммунистической формации)
дадут бесплатно и квартплату вносить по-видимому тоже уже
не придется.

Квартиру мне при 1-й фазе коммунистической формации действительно дали бесплатно.
Но квартплату пришлось все равно платить.

PS. Всего навсего на 12 дней отлучился поползать по Саянам, а у Вас тут какой-то полный беспредел намечается;((((>>


18.08.2009 15:52 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 18.08.2009 12:01 писал:

>Угу, именно поэтому РИ катастрофически отстала в индустриализации ... и именно поэтому Россия скатилась в конец мирового списка по уровню развития.

Стабильно в десятке, со странами СНГ будем в пятерке, в перспективе дела конечно швах, но это легко можно списать на неквалифицированное управление и потери во время переходного периода, без всяких ссылок на измы и природу.

>Угу, и при этом в упор не видит, как эти общественные отношения зависят от способа преобразования людьми природы (от способа производства, от уровня развития производительных сил) В ТЕХ ИЛИ ИНЫХ УСЛОВИЯХ.

Конечно зависит, вот только непонятно в вашей трактовке, чем индустриальный способ при капитализме и социализме в России отличается?

>Подобные "марксисты" ... реальность пытаются впихнуть в своё "понимание" марксизма. В результате у них получаются "потрясающие" выводы: типа, Россия должна была сначала пройти капитализм, чтобы перейти к социализму.

Так ведь по Ленину в РИ и был капитализм, да и в мире пока мимо него никто не прошел, и Россия вернулась видимо в капитализм не случайно.

>А почему не рабовладение? Ведь его она тоже пропустила?

О рабстве на Руси известно из многих средневековых источников. В частности, из сборника законов «Русской Правды» киевского князя Ярослава Мудрого ... Единственным отличием положения раба от положения крепостного заключалось в том, что на Юрьев день крепостной имел право поменять хозяина. Раб был лишён такой возможности. ... период существования рабства был крайне непродолжительным - не более 1 - 1,5 веков.

>Он и понятно, у Маркса ведь не было написано о влиянии условий на общественное развитие.

Вы не поверите, но он в основном об этом и писал, то го же Мальтуса не один десяток страниц критиковал. :-)

>>


18.08.2009 15:54 Василенко Эдуард [ad_] (Все реплики автора в теме )
Владимир,

Хорошо вы ответили. Ой хорошо!
Но давайте договаривать.
Хоть и согласились вы со мной что еще лет 10 протянем (вскользь правда - просто с этим тезисом спорить не стали), но вообщем правильно обрисовали почему ситуация только усугубится - больше стран бомбу склепают.
А теперь предположим, что стало по вашему: понимание как дальше жить образовалось у какого-то умного ядра (да хоть на этом форуме) и даже какая-то страна ядром нового общества стала.
И вы что думаете озверелый (а к тому времени совсем озверелый) государственный капитализм поняв всю глубину опасности согласится умереть?
Уж не знаю как в моем расклада - применят ядерное оружие или не применят – вопрос ведь не о жизни, а о хорошей жизни;
а в вашем - уж точно применят – нет им места в ной общественной формации.

Есть только одно незначительное нарушение логики в вашем последнем высказывании: если фактически всем управляет ФРС, то не станут они воевать с тем, чем они и так управляют (например РФ). Воевать они будут только с тем, что им не подконтрольно. Так что не тянет это пока никак на мировую войну. А вот на войну США против мусульман - легко.
А если вам удастся сколотить новую более прогрессивную формацию и взять власть - то тогда и на вас пойдут.

Я еще вас не убедил, что выход только в том, чтобы большинство землян понимали что происходит. Чтобы вышли граждане США на митинги не за деньги и избрали того, кто то же все понимает.
А иначе всех нас сметет водородной бомбой.

PS: Ротшильд лично на кнопку не нажимает. Если тот кто нажимает будет понимать все как мы с вами - не нажмет.

PS2: Не тем здесь многие занимаются. Хотят в историю войти - теорию продвинуть. А нужно черную работу делать: сеять знания. И осталось то всего лет 10.

Эдуард>>


18.08.2009 15:57 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Белл, вы сами страдаете ОНОстереотипизмом. Ведь, для того чтобы построить, социализм надо просто сильно захотеть всем и - ВСЁ! Ну, пытались большевики зафигарить социализму в аграрной стране, и что? Пришли к НЭПу. А НЭП стал страшен, потому как развращал сознание масс и порождал непрерывно, ежечасно мелкобуржуазную стихию. Да, про времена Ильфа и Петрова (Корейко и Остапа) вспомните, чудак человек. Совет вам. Пишите меньше, да лучше осмысливайте.>>

18.08.2009 15:58 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
глюк :
"не надо меня вести, и решения подсказывать тоже не надо !"

Ну раз не надо, чего вопросы-то задаёте из серии, "а чего делать-то?"

И ответы на Ваш вопрос (план действий) в моих сообщениях уже были.
Только Вы их не увидали.

И если я ещё раз разжую до дальше некуда, ведь всё равно не поймёте, ибо кроме своей корысти ничего не видите и видеть не желаете.
Не так ли?

Владимир Белл>>


18.08.2009 16:13 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 18.08.2009 08:54 писал:

Ну так внимательно почитайте работы Ленина и других авторов
20-х годов, они на этот вопрос отвечают четко и внятно. И
когда разберетесь - пишите сюда.

Ленин предлагал крестьянство кооперировать, и этим изживать мелкособственнические инстинкты крестьянства. А Сталин практически насильно крестьянство в колхозы загонял, землю, государством ранее данную, у крестьян отбирали. Ленин, что такие меры по отношению к крестьянству после гражданки предлагал? А потом озлобленное крестьянство еще и в рабочий класс превращалось (а больше не из кого этот рабочий класс было пополнять). И что такой рабочий класс по гроб жизни должен был власть партократии потом защищать? Ельцин же именно такой путь прошел, поэтому ему советская власть до фонаря и была. >>


18.08.2009 16:13 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Одинаковый с лица.
"Вообще-то элита, которую при раннем (Ленин, Сталин) социализме гнобили."

Примерно так. Пока Сталин "элиту" гнобил и пускал "общественный прибавочный продукт" на "созидание будущего" в соответствии со своим пониманием этого будущего - система развивалась. Но как только "элиту" гнобить перестали, она в соответствии со своим пониманием этого будущего, принялась пускать "общественный прибавочный продукт", на "удовлетворение потребительских аппетитов настоящего".
А как вообще может сочетаться существование элиты (читай властной номенклатурной, чиновной бюрократии) имеющей возможность (когда ее не "гнобят") пускать прибавочный продукт на удовлетворение своих потребительских интересов, с существованием социализма? Да никак. Если такая "элита" есть - социализма нет. А когда такая "элита" может получить в свое полное и бесконтрольное распоряжение общественный прибавочный продукт? Только тогда, когда она станет изымать прибавочный продукт у общества в пользу государства, захватив в этом государстве всю полноту власти и отстранив от управления делами общества все остальные социальные силы.
А вопросы о том, что делать Вы Беллу не задавайте. Человек неадекватно реагирует на всякую вывешенную перед его рогвми тряпку. Лучше пройдитесь по указанным мной ссылкам . Там план есть. Конкретный.>>


18.08.2009 16:35 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Алекс Горди 18.08.2009 08:58 писал:

Да и не думайте о людях так же плохо, как о себе ...

Раньше вы писали "Я между прочим, вполне возможно соглашусь потреблять 0,2 булки сейчас, если секретарь обкома поклянется, что мои дети будут потреблять 0,8 булки, но если Я узнаю, что секретарь жрет 1 булку (как и было в 40-х, когда у меня бабка с матерью чуть не сдохли в "блокаду", а тов. Жданов сдобные булочки в мусор выбрасывал ... не переубеждайте, лично факты проверял ...), лучше Я пойду пахать на капиталиста, за 0,4 булки сейчас ...."

А теперь вы сами начинаете напоминать того секретаря обкома ( в плане вашего проектирования социализма), который призывает за 0.2 булки пахать.
Но я тут в ваше проектирование так вмешался, в порядке рефлексии. А хотите социализм без пережитков капитализма проектировать - так проектируйте себе на здоровье. Просто я попытался вам указать - почему такое нереально. >>


18.08.2009 16:38 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Владимир Белл 18.08.2009 15:58 писал

не надо меня вести, и решения подсказывать тоже не надо !
Ну раз не надо, чего вопросы-то задаёте из серии, "а чего делать-то?

Послушайте, подсказчик вы наш народный!

В поводырях я не нуждаюсь, уверен, что и народ русский тоже! И «подсказчики» ему тоже без надобности!

Вопрос «что делать?» ну никак не подразумевает обязательного наличия в ответе: поводырей-подсказчиков, а равно и руководящей и направляющей
силы и прочего авангарда, договорились?

Уж не первый день на свете живу, сам смогу разобрать, где мухи, а где котлеты, и своими ногами пойти в нужном направлении.

Или, Белл, в ваше светлое будущее сами не ходят? И туда только железной рукой загоняют?

И ответы на Ваш вопрос (план действий) в моих сообщениях уже были. Только Вы их не увидали.

Ну не увидел, с кем не бывает?

Дайте ссылку! Только, пожалуйста, не на все ваши сообщения, а на План, как на краткосрочную, средне и долгосрочную программу действий, по исправлению ситуации, если такой План у Вас есть.

И если я ещё раз разжую до дальше некуда, ведь всё равно не поймёте,

Откуда такая уверенность ?

ибо кроме своей корысти ничего не видите и видеть не желаете. Не так ли?

Нет! Не так !
Видеть и делать - это две большие разницы!

Я вот думаю, что своим трудом раз в 100 побольше вашего для счастья народного сделал, у вас же пока только слова на бумаге и на экране, или еще чего есть ? Покажите, не стесняйтесь !>>


18.08.2009 16:41 Алекс Горди [alex_gordi] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 18.08.2009 16:35 писал:

Но я тут в ваше проектирование так вмешался, в порядке
рефлексии.

Я ничего не проектирую, так что отрегулируйте рефлексию ...>>


18.08.2009 16:46 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 18.08.2009 16:13 писал:

А Сталин практически насильно крестьянство в колхозы
загонял, землю, государством ранее данную, у крестьян
отбирали. Ленин, что такие меры по отношению к крестьянству
после гражданки предлагал? А потом озлобленное крестьянство
еще и в рабочий класс превращалось (а больше не из кого этот
рабочий класс было пополнять)

Вы вообще хоть что-нибудь читали на эту тему? >>


18.08.2009 16:47 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Зимин Игорь 18.08.2009 10:08 писал:

А кто ее создал? Не сам ли товарищ Сталин?"
Встречный вопрос. А Вы полагаете он был на это способен?

Вообще то он по должности был генсеком. Т.е. главой партийной бюрократии (секретарь и есть должность чисто бюрократическая). Не он, конечно, бюрократию первоначально создавал, но зато он эту бюрократию к верхушке власти подтаскивал, оттесняя ленинскую гвардию от рулей управления. А потом эта бюрократия (секретари всевозможных обкомов, горкомов, райкомов) и стала самой властью. Разве не так? Получается, что не он, конечно, партийную бюрократию создал, но он ее к власти привел. И как власть создал.>>


18.08.2009 16:49 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Странник 18.08.2009 15:51 писал:

PS. Всего навсего на 12 дней отлучился поползать по Саянам,

Странник, а не могла катастрофа на ГЭС быть вызвана использованием лазера?>>


18.08.2009 16:50 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
"Стабильно в десятке, со странами СНГ будем в пятерке, в перспективе дела конечно швах, но это легко можно списать на неквалифицированное управление и потери во время переходного периода, без всяких ссылок на измы и природу."

Угу, исключительно за счёт созданного в советское время и распродажи природных ресурсов, защищённых, кстати, той же в совеской властью. Иначе развитые капиталистические хищники отобрали бы их у России ещё в 20-ом веке.

19 мирных лет неспособности капитализма хоть что-то реальное создать в России, кроме проедания созданного в советскоре время и природных ресурсов, списать на переходной период - это круто. Это переходной период, наверно, ... в могилу.

Я и говорю, "марксисты" вроде Вас заняты только тем, что под шумок о Марксе пытаются обосновать неизбывность и вечность ... капитализма.
Не так ли, любезный?

""почему не рабовладение? Ведь его она тоже пропустила?"
--
"О рабстве на Руси известно из многих средневековых источников. В частности, из сборника законов «Русской Правды» киевского князя Ярослава Мудрого ... Единственным отличием положения раба от положения крепостного заключалось в том, что на Юрьев день крепостной имел право поменять хозяина. Раб был лишён такой возможности. ... период существования рабства был крайне непродолжительным - не более 1 - 1,5 веков."

Это Вы, поди, из Википи-пи-пи-педии почерпнули?
Так ей грош цена - соврёт, дорого не возьмёт.

Рабство на Руси никогда не выходило за пределы дворни (дворовых холопов, слуг) и никогда не было на Руси ОСНОВОЙ общественного производства.
Основой общественного производства на Руси было общинное земледение и ремесленничество, которое и закабаляли постепенно феодальные отношения, минуя рабовладельческую формацию.

Кстати, именно более передовая формация по сравнению с рабовладением привлекала к России соседние народы (в феодализме лучше, чем в рабстве-то) и значительно способствовала расширению России.

И когда в России была более передовая формация по сравнению с капитализмом - это тоже привлекало к России соседние народы. Именно это образовало СССР и соцлагерь.

Владимир Белл>>


18.08.2009 17:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
глюк:

"Уж не первый день на свете живу, сам смогу разобрать, где мухи, а где котлеты, и своими ногами пойти в нужном направлении."

Ну, и хорошо, если так.
Анализ в начале темы Вам не помогает разобраться, где мухи, а где котлеты, и в каком направлении нужно двигать, чтобы большой беды не случилось?

"Или, Белл, в ваше светлое будущее сами не ходят? И туда только железной рукой загоняют?"

У-у-у, сколько иронии и неприятия ... объективной реальности.

Я нигде не писал о "светлом будущем".
Я писал, что людям надо объединяться, скидывать с шеи капиталистическую удавку, засучивать рукава и вкалывать на созидание будущего.
Иначе его - будущего - не будет, ни светлого, ни тёмного, ни серого, ни в крапинку - никакого.
Сие есть объективная реальность, которая суть, объективная необходимость.

Если бы хоть какое-то будущее вырисовывалость у России и человечества в рамках капиталистической системы - хрен бы с ним пусть будет капитализм, проживём и в нём.
Увы, анализ показывает обратное: нет будущего, ни у России, ни у человечества, в рамках капитализма.
Изжил капитализм себя и стал смертельно опасен для будущего людей.

Вам этого достаточно, чтобы самому отделить мух от котлет ...?

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
18.08.2009 17:24 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василенко Эдуард:
"Я еще вас не убедил, что выход только в том, чтобы большинство землян понимали что происходит."

А для чего бы ещё я делал анализ и вёл его обсуждение?

Владимир Белл>>


18.08.2009 17:25 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Владимир Белл 18.08.2009 16:50 писал

Угу, исключительно за счёт созданного в советское время и распродажи природных ресурсов

Это точно, как засадил Госплан (по приказу ЦК) в экономику народную нефте-газовую иглу (толщиной 1200 мм) так вот до сих пор с неё слезть и не можем, боимся ломки!

Нет, еще АВТОВАЗ, или ФИАТ ? :)

защищённых, кстати, той же в совеской властью. Иначе развитые капиталистические хищники отобрали бы их у России ещё в 20-ом веке

Бредни, чистой воды!
И до 20-го века отлично защищали и приращивали, и в 20-ом безо всякой соввласти (вот тоже глупость какая, обманка большевистская! никакой реальной власти у советов никогда и не было) отлично бы справились!

И когда в России была более передовая формация по сравнению с капитализмом - это тоже привлекало к России соседние народы. Именно это образовало СССР и соцлагерь

Это, какие такие «народы» привлекла передовая формация?
Красная армия (штыками) - это да, а формация – нет !>>


18.08.2009 17:26 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 18.08.2009 16:49 писал:

Странник, а не могла катастрофа на ГЭС быть вызвана
использованием лазера?

В смысле из космоса? Не, это из области фантастики, даже не потому что таких систем там пока нет, а потому, что разрушенные системы находились под толстым слоем бетонных конструкций.

А вот можно ли организовать крупный теракт на таких объектах с применением обычной взрычатки - не знаю. На питерский водоканал я раз десять приходил без всякого пропуска - мог бы уже давно весь город отравить. >>


18.08.2009 17:33 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин:
"а не могла катастрофа на ГЭС быть вызвана использованием лазера?"

Не стоит искать хитрых причин там, где достаточно обычной глупости, корысти и халатности.

Нынешние хозяева России не вкладывают ничего в поддержание средств производства и квалификацию технических работников - в погоне за прибылью они до предела изнашивают задел советского времени .
У Саяно-Шушенской ГЭС этот предел и наступил.
А конкретно, Чубайса надо за него благодарить.
Этот деятель сделал всё, чтобы угробить энергетику страны.
У него только по этой части талант непревзойдённый - за чего ни возьмётся всё ... гробит.

Владимир Белл>>


18.08.2009 17:45 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
глюк:
"Это точно, как засадил Госплан (по приказу ЦК) в экономику народную нефте-газовую иглу (толщиной 1200 мм) так вот до сих пор с неё слезть и не можем, боимся ломки!"

Доля дохода от продажи нефти в СССР была небольшой.
И уж если продавали нефть, то не за ширпотреб, а за стоящие вещи: например, за АвтоВАЗ.
И, кстати, осваивали северные месторождения, а не близкий Каспий - его сознательно оставили, как запас на будущее.

"И до 20-го века отлично защищали и приращивали, и в 20-ом безо всякой соввласти (вот тоже глупость какая, обманка большевистская! никакой реальной власти у советов никогда и не было) отлично бы справились!"

Угу, и индустриализация обманка, и выход в космос, и ядерная энергетика, и ракетно-ядерный щит.

Вам лечиться надо.

Это, какие такие «народы» привлекла передовая формация?
Красная армия (штыками) - это да, а формация – нет !"

А какой народ последним присоединился к СССР?

Говорить с Вами бесполезно, у Вас глюки в голове.

Владимир Белл>>


18.08.2009 17:55 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Владимир Белл 18.08.2009 17:19 писал

Анализ в начале темы Вам не помогает разобраться, где мухи, а где котлеты, и в каком направлении нужно двигать, чтобы большой беды не случилось?

Ваш, анализ (как я понял) показывает, что капитализм – это плохо, а социализм – это хорошо и перспективно, правильно?

Вот я вас и спрашиваю, что нужно сделать (мне, вам, нам, всем) чтобы стало хорошо?

Вы вроде как пытаетесь отвечать:

Я писал, что людям надо объединяться, скидывать с шеи капиталистическую удавку, засучивать рукава и вкалывать на созидание будущего.

Но это же сопли чистой воды!

Что значит объединяться, во что объединятся? Каждый вроде и так много куда объединен: конфессии, нации, гражданство, профессиональные союзы, трудовой коллектив, социальный круг, клуб, партии...

Куда еще люди должны объединится? Встать в строй ?!

И вкалывать на созидание Что конкретно надо делать людям уже сегодня (завтра): поджечь фабрику, которая принадлежит капиталисту, перекрыть трубу идущую на запад, личный террор против буржуазии, вступить в КПРФ, проголосовать за Зюганова на следующих выборах ?

Иначе его - будущего - не будет, ни светлого, ни тёмного, ни серого, ни в крапинку - никакого. Сие есть объективная реальность, которая суть, объективная необходимость.

Ну, это ваши мантры, слаще не станет!

Если бы хоть какое-то будущее вырисовывалость у России и человечества в рамках капиталистической системы - хрен бы с ним пусть будет капитализм, проживём и в нём. Увы, анализ показывает обратное: нет будущего, ни у России, ни у человечества, в рамках капитализма. Изжил капитализм себя и стал смертельно опасен для будущего людей. Вам этого достаточно, чтобы самому отделить мух от котлет ...?

Да я понял, давно понял вашу мысль, что капитализм - это плохо!

Вы считаете, что социализм – гораздо лучше. А какой социализм?

Их много было: военный коммунизм, НЭП, сталинский, хрущевский, брежневский и шесть лет даже горбачевского.

Кому (какому институту) в социализме должна принадлежать власть (ответ народу - не катит) ? Как народ этот властный институ будет контролировать? "Железный занавес" опускать будете, а с врагами народа что делать ? >>


18.08.2009 18:02 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

"Феодальный" пропустили.

Я еще, возможно, много чего пропустил. Поскольку разных формационных схем несколько больше чем Вы, подозреваю, себе представляете, дискуссии на эту тему еще не закрыты. Есть даже мнение, что вообще существовала одна докапиталистическая формация, а есть девятичленка производства С.Б.Чернышева. Так что для примера того о чем говорится вполне достаточно а полноты, подозреваю и Вам не достичь.

Так вот, милок, под каждым из этих слов, характеризующих ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ между людьми в общественном производстве, кроется вполне конкретный способ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ЛЮДЬМИ ПРИРОДЫ в потребное для жизни и развития, в котором люди взаимодействуют с природой, используя для этого руки, мозги, инструменты, ресурсы.

Ну так с этим, кажется, тут никто и не спорит, и приводить в качестве аргументов сосбственной правоты знание Вами таблицы умножения также вовсе не обязательно. Однако вы как-то плавно пеерехали с обсуждения формы общественных отношений на производственный базис, меж тем как Вами были заявлены к презентации "индустниальные производственные отношения", как нечно, что может быть налично паралельно с феодальными, капиталистическими или социалистическими. Ваши слова:

Новые ПО, а именно ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ, в начале 20-ого века уже взяли верх в человечестве и стремительно набирали силу.
Чтобы выжить, России и её народу надо было срочно переходить к индустриальным ПО.

Добро бы вы говорили о формах технологической организации производства, но у вас явным образом употреблено буквосочетание ПО. И поскольку "программное обеспечение" тут явно ни при чем, то остается признать, что Вы употребляете тут термин "производственные отношения", причем не в марксистском смысле, поскольку пусть даже "в силу погодных условий" в России и не может быть капитализма, от этого "индустриальных ПО" не появляется, появляется индустрия при тех или иных ПО (социалистических, феодальных или еще бог знает каких).
Вы просто ввесьма неаккуратно бросаетесь словами, которые имеют смысл несколько отличный, от того, коий Вы за ними полагаете.

Остальное потом, как нибудь>>


18.08.2009 18:12 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Комрад Белл, давайте уж честно говорить, западные левые интеллектуалы сильно завидовали нашему эксперименту. Но он не удался. Победила природа человеческая. Алчность там всякая, лень и далее по списку. Объективные причины субъективные уже разобраны давно, что вы предлагаете конкретно? Ёпрный театр. Можете создать модель? А-то мы дожились пока до прежнего: но грозные буквы опять на стене,
уж чертит рука роковая! Нет у вас даже лозунгов, чтобы люди пошли за вами. А вот у Райха, точнее он их услышал от одного рабочего начала 20 века, были: ТРУД, ПОЗНАНИЕ, ЛЮБОВЬ.>>


18.08.2009 18:19 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Владимир Белл 18.08.2009 17:45 писал

Доля дохода от продажи нефти в СССР была небольшой

Может и не большой, только продавали за реальные деньги, а не деревянные талоны!
А много – так вообще даром отдавали, за поцелуи взасос, всю МСС содержали.

И уж если продавали нефть, то не за ширпотреб, а за стоящие вещи: например, за АвтоВАЗ.

И чего цена тому Фиату? :) Зачем же нефть было продавать (невосполняемый ресурс), машинки легковые самим было слабо сделать?

И, кстати, осваивали северные месторождения, а не близкий Каспий - его сознательно оставили, как запас на будущее

Дооставлялись, сукины дети!

Угу, и индустриализация обманка, и выход в космос, и ядерная энергетика, и ракетно-ядерный щит.

А чего это вы стали жульничать-передергивать? Нервишки сдают? :)

И космос был и ядерный щит, и много чего еще, а вот реальной власти у «советов» не было! Как партия скажет так совет и проголосует, разве нет?

Вам лечиться надо.

Это вас надо канделябром от шулерства лечить ! :)

Говорить с Вами бесполезно, у Вас глюки в голове.

Говорить, советовать, вести, подсказывать – вы чего еще умеете делать?

Можете не говорить со мной, игнор и всего делов-то!

Я вас (очень вежливо) просил показать План ваших действий по исправлению ситуации, если таковой План имеется, а с вами истерика приключилась! :)

может быть,? вам попросить помощи у соратников? может быть у них есть план? :)

Хотел еще попросить описание того будущего социального строй, за создание которого (не понятно кем и как) вы ратуете, но - вовремя одумался!

Короче! Слив засчитан, голосите дальше! :)>>


18.08.2009 18:24 VVV [vvv] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.08.2009 17:33 писал:

Нынешние хозяева России не вкладывают ничего в поддержание
средств производства и квалификацию технических работников -
в погоне за прибылью они до предела изнашивают задел
советского времени .

Полтора года назад чтение форума WC порождало те же эмоции, что и просмотр качественного фильма ужасов. :-)))

Моей жене и детям это занятие не нравилось, они пришли ко мне со словами: "Хватит читать ужастики, поехали лучше в лес на машине по сугробам погоняем". Поехали, а там на месте двух кварталов леса - две огромные строительные площадки. Вечером полез в internet - в лесу с нарушением кучи экологических норм строятся две огромные доменные печи.

В тот момент я подумал: "Вот идиоты, ведь кризис же, комбинат если не остановится, так производство наполовину сократится, в лучшем случае, а они строят..."

Комбинат не остановился, акции его с октября подорожали на 500 процентов, производство не сократилось, доменные продолжают строиться (начали завозить импортное оборудование).

Месяц назад я был в конторе, которая бешеными темпами в пригороде строит завод по производству металлического корда для шин, пытаясь успеть к открытию шинного завода, который там же строит ООО «Йокохама Р.П.З.».

Запарка, Хазина и Белла им читать некогда...>>


18.08.2009 18:38 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
VVV 18.08.2009 18:24 писал:

Запарка, Хазина и Белла им читать некогда...

Ну а хоть Достоевского и Чехова читают?>>


18.08.2009 20:00 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Зимин : "...кого сегодня можно определить в качестве пролетариата, обратитесь к чтению постов Зачем Вам..."
Это ложь! Зачем Вам не определяет современный пролетариат, они с Алексом заняты выяснением отношений на предмет причисления персонально себя к "истинным" марксистам. Да он и сам пишет: ...знал бы - был бы на белом коне на баррикадах, а не на фуфловых форумах... :-))
А о "назначении" в рев.класс писали:
Странник : крестьянство;
Донцова : армейское офицерство;
Белл: пролетариат "умственного" труда (сиречь интеллигенция);
Кургинян, Проханов: контора.

Василий Георгиевич : "...эффективность? Только на улучшение личного благосостояния! :-( "
Эффективность ...она того...разная бывает...
1. Ратников А.М.: "...который откроет путь к новому мировому порядку, основанному на утверждении принципа эффективности за счет значительного ограничения национального суверенитета."
http://worldcrisis.ru/crisis/659726
2. Геринг Г.: "Я намерен грабить, и грабить эффективно..."
О будущей тактике поведения на оккупированных территориях.
3. От себя. Если в текущем месяце уничтожено лишь одно ОНО , на следующий же целых ДВА, а далее ТРИ (да еще с ЧСВН), то это может говорить лишь о росте эффективности .
Ну и где здесь рост личного благосостояния ? ;-)

Эдуард : "И осталось всего лет 10... ;-( "
Это ОЧЕНЬ оптимистичный прогноз...пора и о ДУШЕ подумать!
"...вопрос не о жизни, а о хорошей жизни..."
:-)) "Жизнь висит на нитке, а думает о прибытке!" (Рус. нар. пословица)

глюк Беллу: "...а есть ли у вас ПЛАН? :-( "
Как без плана ... Правда, это мой план , но могу пацанов угостить, ни в одно же рыло курить! :-))
ПЛАН: конец НЭПа - ОКУКЛИВАНИЕ - локомотив ВПК - шарашки - ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ - смерть ОНО - репрессивный карантин - ПОЛДЕНЬ
А вот Зимин писанулся за конкретику , а в теме свой вариант не показал! Это же относится и к Пыльцыну, который утопил смысл своей новой модели социализма в МОРЕ детских рассуждений.
Предлагаю вышеупомянутым товарищам разместить ТЕЗИСНЫЙ план пути к ПОЛДНЮ .>>


18.08.2009 20:01 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег:
"Получается, что не он, конечно, партийную бюрократию создал, но он ее к власти привел. И как власть создал."

Поправились. Это хорошо. (А то я уж было затосковал, представив себе разговор с человеком уверенно утверждающим, будто один человек будучи сверхгениальным политиком, способен, по собственной воле и разумению, создавать общественно значимые социальные силы, невзирая на наличные материальные условия бытия каждого конкретного общества.) Тогда Вам стоит подумать и над тем, кто кого к власти привел, и кто кого как власть создал. А попутно и над тем, почему эта власть была создана именно такой, а не какой либо еще. Возможно, раздумья эти, приведут Вас к переосмыслению роли и места Сталина в истории страны.>>


18.08.2009 21:47 Костыря [igor_sony] (Все реплики автора в теме )
Возможно немного запоздал с комментарием... обсуждеине уже пошло дальше, но все-таки хотел еще уточнить вопрос об эмисии.
Я тоже проводил примерно такой же анализ, но у меня получились несколько иные результаты.
Если не брать во внимание ФРС, которая находитсья в частной собственности и рассмортеть тот же ЦБ, то при эмиссии госудаство ничего не должно капиталистам. Появляется внутренний долг. Долг самому себе... если это ни так то поясните, потому, что отвечая на замечания по этой теме Вы упорно делали обоснования со ссылкой на ФРС.

Теперь сама суть различий в выводах:
Предположим, что насаление имеет 1000р и капиталист 1000 р. Капиталист покупает труд населения за 800р и 200р тратит на материалы. Пусть добавленная стоимость 200р. Население купило произведенный продукт за 1200р и теперь:
у населения - 600р
у капиталиста - 1200р
Для того чтобы капиталист получал прибыль нужно чтобы сумма денег у населения оставалась постоянной.
инстумент 1 - эмиссия. Государство должно напечатать денег 200р (на сумму добавленной стоимости) и вернуть населению. т.е. фактически государство должно оплатить капиталисту добавленную стоимость.
итого:
у населения - 800р
у капиталиста - 1200р
Вопрос: кто получил деньги за материалы?
Поскольку у нас всего три объекта: население, капиталист и государство, то очевидно кто-то из них. Если сам капиталист получил, то очевидно, что тогда материалы не есть затраты. Тогда затраты капиталиста 800р. добавленная стоимость 400р. и задача сводится к предыдущей (эмисси)
Если 200р за материалы получило население то получили требуемый результат автоматически:
у населения - 1000р
у капиталиста - 1200р.
Если деньги за материалы получило государство (что наиболее естественно, поскольку все материалы получаем из природных ресурсов, которые принадлежат государству), то добиваемся требуемого результата когда государство возвращает эти деньги населению.
т.е. для того чтобы капиталист мог получать прибыль в замкнутой системе у населения должна быть постоянная платежеспособность (1000р) которой мы добиваемся тем, что государство оплачивает капиталисту затраты на материалы и добавленную стоимость. Т.е .промежуточные результаты наших анализов совпали - государство обеспечивает получени прибыли капиталистом.
Дальше капитал капиталиста растет... он расширяет производство... при этом население потребляет тоже больше, поскольку покупает тавар за туже цену за которую продало свой труд (остальное оплачиает государство). ограничением дальнейшего роста производства есть физический спрос.
после того как производство органичено физическим спросом капиталисту действительно некуда девать деньги. Пусть он купил уже все блага, которые мог, а капитал растет... деньги девать некуда...
На самом деле в таком случае капиталист начинает тратить деньги на создание новых благ. т.е. осуществление разработок... часть капитала возвращается к населению...когда капитал уходит на разработки быстрее чем поступает новая прибыль, то разработки сворачиваются, платежеспособный спрос снижается... получается небольшой кризис... ну и дальше все по новому...
Как видим, промежуточные результаты у нас совпадают, а вот конечный результат нет. В замкнутой системе капиталист может получать прибыль и без необходимости загонять всех в долги...
Данная схема не работает поскольку текущая экономическая система не обладает описанным выше механизмом поддержки постоянной платежеспособности населения.
А поскольку описанный выше механизм не реализован, то реализуются другой механизм: кредиты... и следствие - долговая каббала, финансовые пузыри и т.д. и т.п. Вобщем все, что Вы описали.
НО получается, что капитализм может существовать в замкнутой системе. но с другим механизмом поддержания платежеспособного спроса. а это уже знчительно отодвигает конец человечества....
Правда остается проблема существования некой группы людей (капиталистов), которой принадлежит все и вся. и для обеспечения благ которых работает весь земной шар.
Другими словами дальше капитализм может существовать, но только в условиях глобализации и без механизмов кредитования>>


18.08.2009 21:48 Костыря [igor_sony] (Все реплики автора в теме )
Возможно немного запоздал с комментарием... обсуждеине уже пошло дальше, но все-таки хотел еще уточнить вопрос об эмисии.
Я тоже проводил примерно такой же анализ, но у меня получились несколько иные результаты.
Если не брать во внимание ФРС, которая находитсья в частной собственности и рассмортеть тот же ЦБ, то при эмиссии госудаство ничего не должно капиталистам. Появляется внутренний долг. Долг самому себе... если это ни так то поясните, потому, что отвечая на замечания по этой теме Вы упорно делали обоснования со ссылкой на ФРС.

Теперь сама суть различий в выводах:
Предположим, что насаление имеет 1000р и капиталист 1000 р. Капиталист покупает труд населения за 800р и 200р тратит на материалы. Пусть добавленная стоимость 200р. Население купило произведенный продукт за 1200р и теперь:
у населения - 600р
у капиталиста - 1200р
Для того чтобы капиталист получал прибыль нужно чтобы сумма денег у населения оставалась постоянной.
инстумент 1 - эмиссия. Государство должно напечатать денег 200р (на сумму добавленной стоимости) и вернуть населению. т.е. фактически государство должно оплатить капиталисту добавленную стоимость.
итого:
у населения - 800р
у капиталиста - 1200р
Вопрос: кто получил деньги за материалы?
Поскольку у нас всего три объекта: население, капиталист и государство, то очевидно кто-то из них. Если сам капиталист получил, то очевидно, что тогда материалы не есть затраты. Тогда затраты капиталиста 800р. добавленная стоимость 400р. и задача сводится к предыдущей (эмисси)
Если 200р за материалы получило население то получили требуемый результат автоматически:
у населения - 1000р
у капиталиста - 1200р.
Если деньги за материалы получило государство (что наиболее естественно, поскольку все материалы получаем из природных ресурсов, которые принадлежат государству), то добиваемся требуемого результата когда государство возвращает эти деньги населению.
т.е. для того чтобы капиталист мог получать прибыль в замкнутой системе у населения должна быть постоянная платежеспособность (1000р) которой мы добиваемся тем, что государство оплачивает капиталисту затраты на материалы и добавленную стоимость. Т.е .промежуточные результаты наших анализов совпали - государство обеспечивает получени прибыли капиталистом.
Дальше капитал капиталиста растет... он расширяет производство... при этом население потребляет тоже больше, поскольку покупает тавар за туже цену за которую продало свой труд (остальное оплачиает государство). ограничением дальнейшего роста производства есть физический спрос.
после того как производство органичено физическим спросом капиталисту действительно некуда девать деньги. Пусть он купил уже все блага, которые мог, а капитал растет... деньги девать некуда...
На самом деле в таком случае капиталист начинает тратить деньги на создание новых благ. т.е. осуществление разработок... часть капитала возвращается к населению...когда капитал уходит на разработки быстрее чем поступает новая прибыль, то разработки сворачиваются, платежеспособный спрос снижается... получается небольшой кризис... ну и дальше все по новому...
Как видим, промежуточные результаты у нас совпадают, а вот конечный результат нет. В замкнутой системе капиталист может получать прибыль и без необходимости загонять всех в долги...
Данная схема не работает поскольку текущая экономическая система не обладает описанным выше механизмом поддержки постоянной платежеспособности населения.
А поскольку описанный выше механизм не реализован, то реализуются другой механизм: кредиты... и следствие - долговая каббала, финансовые пузыри и т.д. и т.п. Вобщем все, что Вы описали.
НО получается, что капитализм может существовать в замкнутой системе. но с другим механизмом поддержания платежеспособного спроса. а это уже знчительно отодвигает конец человечества....
Правда остается проблема существования некой группы людей (капиталистов), которой принадлежит все и вся. и для обеспечения благ которых работает весь земной шар.
Другими словами дальше капитализм может существовать, но только в условиях глобализации и без механизмов кредитования>>



Следующая страница >>
18.08.2009 21:49 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 18.08.2009 15:52 писал:

"по Ленину в РИ и был капитализм"

???

Когда это и где это Ленин такое утверждал ?, если в РИ капитализм - тогда зачем интересно буржуазная революция, которую он постоянно обсуждает ?!

"Россия вернулась видимо в капитализм не случайно"

Чего же тогда по-вашему имеет место такое катастрофическое и массовое разрушение производительных сил (причем идущее необратимо вот уже бльше 20 лет !) ?>>


18.08.2009 21:56 Костыря [igor_sony] (Все реплики автора в теме )
Возможно, немного запоздал с комментарием... обсуждение уже пошло дальше, но все-таки хотел еще уточнить вопрос об эмиссии.
Я тоже проводил примерно такой же анализ, но у меня получились несколько иные результаты.
Если не брать во внимание ФРС, которая находится в частной собственности и рассмотреть тот же ЦБ, то при эмиссии государство ничего не должно капиталистам. Появляется внутренний долг. Долг самому себе... если это не так, то поясните, потому, что отвечая на замечания по этой теме, Вы упорно делали обоснования со ссылкой на ФРС.
Теперь сама суть различий в выводах:
Предположим, что население имеет 1000р и капиталист 1000 р. Капиталист покупает труд населения за 800р и 200р тратит на материалы. Пусть добавленная стоимость 200р. Население купило произведенный продукт за 1200р и теперь:
у населения - 600р
у капиталиста - 1200р
Для того чтобы капиталист получал прибыль нужно чтобы сумма денег у населения оставалась постоянной.
инструмент - эмиссия. Государство должно напечатать денег 200р (на сумму добавленной стоимости) и вернуть населению. т.е. фактически государство должно оплатить капиталисту добавленную стоимость.
итого:
у населения - 800р
у капиталиста - 1200р
Вопрос: кто получил деньги за материалы?
Поскольку у нас всего три объекта: население, капиталист и государство, то очевидно кто-то из них. Если сам капиталист получил, то очевидно, что тогда материалы не есть затраты. Тогда затраты капиталиста 800р. добавленная стоимость 400р. и задача сводится к предыдущей (эмиссии)
Если 200р за материалы получило население, то получили требуемый результат автоматически:
у населения - 1000р
у капиталиста - 1200р.
Если деньги за материалы получило государство (что наиболее естественно, поскольку все материалы получаем из природных ресурсов, которые принадлежат государству), то добиваемся требуемого результата, когда государство возвращает эти деньги населению.
т.е. для того чтобы капиталист мог получать прибыль в замкнутой системе у населения должна быть постоянная платежеспособность (1000р) которой мы добиваемся тем, что государство оплачивает капиталисту затраты на материалы и добавленную стоимость. Т.е .промежуточные результаты наших анализов совпали - государство обеспечивает получение прибыли капиталистом.
Дальше капитал капиталиста растет... он расширяет производство... при этом население потребляет тоже больше, поскольку покупает тавар за туже цену за которую продало свой труд (остальное оплачивает государство). Ограничением дальнейшего роста производства есть физический спрос.
После того как производство ограничено физическим спросом капиталисту действительно некуда девать деньги. Пусть он купил уже все блага, которые мог, а капитал растет... деньги девать некуда...
В таком случае капиталист начинает тратить деньги на создание новых благ. т.е. осуществление разработок... часть капитала возвращается к населению...когда капитал уходит на разработки быстрее чем поступает новая прибыль, то разработки сворачиваются, платежеспособный спрос снижается... получается небольшой кризис... ну и дальше все по новому...
Как видим, промежуточные результаты у нас совпадают, а вот конечный результат нет. В замкнутой системе капиталист может получать прибыль и без необходимости загонять всех в долги...
Данная схема не работает, поскольку текущая экономическая система не обладает описанным выше механизмом поддержки постоянной платежеспособности населения.
А поскольку описанный выше механизм не реализован, то реализуются другой механизм: кредиты... и следствие - долговая каббала, финансовые пузыри и т.д. и т.п. В общем все, что Вы описали.
НО получается, что капитализм может существовать в замкнутой системе. но с другим механизмом поддержания платежеспособного спроса. а это уже значительно отодвигает конец человечества....
Правда остается проблема существования некой группы людей (капиталистов), которой принадлежит все и вся. и для обеспечения благ которых работает весь земной шар.
Другими словами дальше капитализм может существовать, но только в условиях глобализации и без механизмов кредитования>>


18.08.2009 21:58 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Костыря 18.08.2009 21:47 писал:
НО получается, что капитализм может существовать в замкнутой системе. но с другим механизмом поддержания платежеспособного спроса.

Ясный пень, может!
95% людей, над этим задумывающихся, прекрасно это понимают. А 5% дебилов, составляющих остаток, называются "марксистами"...>>


18.08.2009 22:03 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Костыря 18.08.2009 21:56 писал:

Правда остается проблема существования некой группы людей
(капиталистов), которой принадлежит все и вся. и для
обеспечения благ которых работает весь земной шар.
Другими словами дальше капитализм может существовать, но
только в условиях глобализации и без механизмов кредитования
__

Останется только записать в уставе ООН, что всё, что есть на Земле - принадлежить всему человечеству (форма собственности общественная) и можно считать что Глобальный социализм наступил.
Ура, товарищи! >>


18.08.2009 22:09 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Alex 18.08.2009 21:49 писал:_
Чего же тогда по-вашему имеет место такое катастрофическое и массовое разрушение производительных сил

Да потому, что приватизации нормальной не было, а было тупое разворовывание.

(причем идущее необратимо вот уже бльше 20 лет !) ?

За двадцать лет создано несколько новых отраслей промышленности. Просто "видение реальности" не Ваш конёк...>>


18.08.2009 22:11 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 18.08.2009 20:00 писал:

ВПК ...

Куски нашего ВПК после насильственного разрушения СССР оказались в разных республиках, те сначала нужно воссоединить Союз.

НЭП ...

НЭПа сейчас нет, поскольку вся крупная промышленность не находится в государственной собственности и нет диктатуры пролетариата.

Григорий (Новосибирск) 18.08.2009 21:58 писал:

капитализм может существовать в замкнутой системе

Это еще Ленин доказывал в полемике против народников, те в чем тут у вас претензия к марксизму непонятно.

"создано несколько новых отраслей промышленности"

Например производство евроокон, да ?

>>


18.08.2009 22:51 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

ЗаЧем Вам 18.08.2009 18:02 писал:

а есть ... С.Б. Чернышева

Который (вместе со своими подельниками) в грязном и лживом антисоветском, антимарксистском пасквиле 'После коммунизма' откровенно глумится над фундаментальным положением Маркса об уничтожении частной собственности на средства производства и призывает к ее восстановлению в СССР, те к реставрации капитализма.

И который кстати сейчас профессором небезызвестного гнезда либерастов - ГУ-ВШЭ заделался (хозяева зачли так сказать "перестроечную" подрывную антимарксистскую деятельность).

существовала одна докапиталистическая формация

Типичный антимарксизм (привет дяде Беллу, который Даниэль, и его Грядущему постиндустриальному обществу), саморазоблачайтесь и дальше !

>>


18.08.2009 23:02 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Алекс: "...НЭПа нет..."
Это я образно... Понятное дело, что НЭПа, в его классической форме 20-х, нет, но мы же все в теме проводили аналогии, да и как-то надо назвать существующую после развала СССР конструкцию КРАТКО. Дело же не в названии, а в новизне экономической политики!
"...ВПК остался в бывших союзных республиках..."
В бывших союзных республиках остались лишь развалины советского ВПК, типа ржавой арматуры на обломках СШГ... Вы думаете, что после военного захвата Украины (Алекс) можно на Южмаше воссоздать производство РС-20? Смех!
А вот как Вы думаете, обрадовались бы сеульцы объединению с северянами, и на сколько лет это отбросило бы Сеул на задворки современной глобализированной цивилизации (в контексте мировой конкуренции)?

Костыря : "Возможно, я немного запоздал с комментариями..."
Да, но Вы успешно нагнали! :-( - Злой смайл
Бывают проколы с техникой форума, но можно же подчистить за собой! Два повтора ТАКОГО поста...
"Капитализм может существовать, но только в условиях..."
Дык кто ему даст! Начинается СВЕДЕНИЕ СЧЕТОВ с физическим уничтожением носителей кап. идеологии и практикующих ( ОНО ), все фигуранты ужо в списках заветных...

Иванов : "...остается только записать в уставе ООН..."
"Ручки" ТАКОЙ пикалевской не придумано... :-) Да и современная ООН - отстой!
"...приватизации не было, а было тупое разворовывание..."
Вы бы, ясное дело, по другому к приватизации подошли... НО, что делать, капитализм уже успел продемонстрировать ВСЕМ свой звериный оскал... Теперь в этот ОСКАЛ надо плеснуть концентрированной кислотой! :-(

Григорий: "...только 5% дебилов-"марксистов"..."
Ну почему же только "марксистов" ... есть еще и боевые отряды бифуркационистов ( Зачем Вам )...и есть еще масса огрызающихся мелких лавочников (Белл), которые прочувствовали, что почва уходит из под их ног! Как дела в производстве стройматериалов , еще не фиксировали банкротство?>>


18.08.2009 23:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.08.2009 23:02 писал:

Вы думаете, что после военного захвата Украины можно на Южмаше воссоздать производство РС-20 ?

Да можно, и Воеводы, и железнодоржных комплексов.

существующую ... конструкцию кратко

Капитализм.>>


18.08.2009 23:55 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 16.08.2009 01:52 писал:_
"Индукция, или наведение — способ умозаключения от частного
к общему. ... запрещенный формальной логикой ..."
(Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
хорошо, давайте тогда попробую еще так:
1 - вы утверждаете, что Маркс пользовался в своих рассуждениях не логикой, а индукцией -> и вы уже третий раз подталкиваете меня сделать вывод (опираясь на приведенные вами ссылки, что такие умозаключения запрещены формальной логикой ) и значить его рассуждения НЕ логичны, так?
2 - Ну, ладно... тогда все рассуждения вообще, во всех работах и на любые темы или все же только какая-то часть... тогда - какая? Ведь ваше утверждение столь категорично и обширно, что явно нужно, чтоб Вы очертили этот круг ограничений.
3 - если все-таки вы сочтете возможным позволить (мне и другим) видеть в некоторых работах классика не только НЕлогичные рассуждения (бред?), а вроде как И вполне логичные рассуждения, то как и почему они у него тогда возникли без вашего "процесса озарения"? случайно? или прав ИМ4?
--------------------------

Индукцию как метод приобретения всеобщего знания из отдельных восприятий знали уже давно и мы с вами об этом прочли в словарях. Неприятность его в том, что эта метОда связана с риском: полученное т.о. всеобщее знание может оказаться ошибочным... и что тогда делать?

Что делать, когда в восприятиях людей возникает БСЭ "ПРОТИВОРЕЧИЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон объекта или системы, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, являясь источником самодвижения и развития природы, общества и познания."

вед, по вашему, нельзя найти ответа ни в "индуктивной логике", ни в каконах Милля, ни в (из Словаря логики "диалектической логике") , первую попытку построения которой приписывают "субъективной диалектики" Гегеля... а их много разных логик...
"В одной из послегегелевских систематизации диалектики, призванных сделать ее доступной, одни из этих идей именуются "принципами" ("принцип всеобщей взаимосвязи", "принцип развития"), другие - "законами" ("закон отрицания отрицания", говорящий о "судьбах" или "целях" объектов, напр. о "целях" пшеничного зерна; "закон единства и борьбы противоположностей", касающийся перехода вещей в процессе развития в свою противоположность; "закон перехода количества в качество", говорящий об "узлах" на "линиях развития" объектов, обладающих качеством).

Эта систематизация упускает, однако, главное в гегелевской диалектике: идею "цели" или "судьбы", заданной извне (Д. Лукач)

История как воля Бога предопределяет самое себя. В ней возникают и реализуются цели, не планируемые ни одним человеческим существом,
<что ЯВНО противоречит тому, о чем здесь пишет Белл!!>
и ее закономерное течение не зависит от стремления человека управлять ею.
Историческая эволюция касается самой сущности вещей, их возникновения и уничтожения, ибо Бог - не простой ремесленник, формирующий мир из предшествующей материи, а творец, создающий сущее из небытия. "

Ну, и... как быть с таким вот ЯВНЫМ противоречием = барьером Белла?
согласиться с вами? = Alex 16.08.2009 01:52 писал:_
R>без [диалектической логики]
Нет такой логики и это момент принципиальный.
или пытаться разобраться и понять, почему Диалектической логики - науки о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления по Вашему "Нет ...и это момент принципиальный ?
Или все же есть?
Вы по ссылкам смотрите хоть в пол глаза, а?
Где, кто и как увязал логическое с историческим?
Или предлагаете жить "по Гегелю"?>>


19.08.2009 00:01 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 18.08.2009 21:58 писал:

А 5% дебилов, составляющих остаток, называются
"марксистами"...

Ты марксистов не замай, пошто забижаешь?
Оне ребята не плохие, получше твоих монетаристов-либерастов, ну мальца упёртые, ну так кто без греха? Будем их воспитывать на ментальной лесосеке, нехай продираются с топором познания через когнитивные кусты ультра-радикализма и прочего подлеску. :))
А буржуев мы тоже к делу приспособим, нехай своим личным интересом двигают обчественную тялегу. ;) но наперёд обозу их пущать нельзя, а то заведут опять чёрте куды.>>


19.08.2009 00:05 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
IV 19.08.2009 00:01 писал:
получше твоих монетаристов-либерастов

Не моих, а твоих...>>


19.08.2009 00:13 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 18.08.2009 23:55 писал:

[нет,] диалектическая логика [есть]

Ну тогда предъявите нам правила вывода.

Те такие формальные процедуры, с помощью которых можно осуществить переход к индуктивному обобщению чисто механически, как в обычной формальной логике.

ни в каконах Милля

"анализ миллевских методов показал, что все они являются по существу соединением приёмов дедуктивного вывода с неполной индукцией"

(БСЭ, статья 'Индукция')

Донцова Мария Николаевна 18.08.2009 23:02 писал:

"развала СССР"

Никакого так называемого "развала" СССР не было, он был уничтожен насильственно.>>


19.08.2009 00:36 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 19.08.2009 00:05 писал:

получше твоих монетаристов-либерастов
Не моих, а твоих...

Не-не-не-не, нам чужого не надобноть. Онеж с буржуазной подводы выпали? с буржуазной, пока они чахлые и болезные были ихто их с короба з под ксероксу кормил? патриоты шоль? Не-е-е-е, ваша скотинка, вам ея и резать. А будете супротив, так и усим обчеством можем зараз с ними и порешить. Ежели чего, не взыщите.
Так шта-а-а-а, вот вам, бужуёвинам, крепким кулакам, вы взрастили енту напасть на землю нашу, вам и ответ держать. Ну мошна можа конешно отощает, ну так папаху будет на чём носить. Так шта-а-а-а, собирайтесь буржуйчики, вот вам топор, благословление наше народное и изничтожьте иродов. Ну а коли не осилите, али не захотите, ну тогда значица такова судьбинушка ваша горемычная, на усих одна будет. Нда вот.>>


19.08.2009 01:04 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 19.08.2009 00:13 писал:_
>Конфа 18.08.2009 23:55 писал:
>[нет,] диалектическая логика [есть]
Ну тогда предъявите нам правила вывода.
читайте Э.В.Ильенкова:
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА
ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И ТЕОРИИ

Еще не настолько его сам проштудировал, чтоб считать себя уже готовым пересказывать другим... но и у Вас возражений (не ко мне само собой, а к существованию диалектической логики в версии хотя бы вот Ильенкова) уже тоже нет, верно?

Те такие формальные процедуры,
а почему "обязываете"? разве Маркс в Капитале привел такие процедуры?
вы их можете перечислить?
с помощью которых можно осуществить переход к индуктивному обобщению
а зачем делать переход ? можно "просто" сделать по другому = определить понятия этого общего (законы=механизмы=инструменты=силы)...
чисто механически, как в обычной формальной логике.
а почему д.б. "механически"? нам известно, что в природе м.б. и дуализм...
и почему такой пиетет вдруг к "формальной" логике? она - престарелая дама математиков, пусть они с ней и носятся... эпитет можно и поменять, если НАДО>>



Следующая страница >>
19.08.2009 01:28 Зимин Игорь [zimin_asia] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна:
"Зимин: "... кого сегодня можно определить в качестве пролетариата, обратитесь к чтению постов Зачем Вам..."

Вы подсократили фразу. Писано было так: ... для того, чтобы ПОНЯТЬ, кого сегодня можно определить в качестве пролетариата, обратитесь к чтению постов ЗаЧемВама.

"Это ложь! Зачем Вам не определяет современный пролетариат, они с Алексом заняты выяснением отношений на предмет причисления персонально себя к "истинным" марксистам."

Если Вы сообразили, что я этого и не утверждал, и хотя бы иногда, для разнообразия, предпочитаете сначала почитать и подумать, прежде чем говорить, - я Вам помогу. Зайдите в тему "О национальности Романа Ша" и не торопясь, вдумчиво с самого начала и до конца, перечитайте переписку ЗаЧемВам и Странника. Возможно этот материал позволит Вам ПОНЯТЬ и определить суть термина "пролетариат" самостоятельно. (Не побрезгуйте поделиться результатами размышлений.)

"А вот Зимин писанулся за конкретику, а в теме свой материал не показал!"

Опять неправда Ваша. Но снова готов помочь. Читайте наздоровье.
В теме приведены ССЫЛКИ на материал. Здесь: http://worldcrisis.ru/crisis/659619>>


19.08.2009 01:44 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
IV 19.08.2009 00:36 писал:
Не-не-не-не, нам чужого не надобноть. Онеж с буржуазной подводы выпали?

Их из того же еврейского сосуда вылили, что и марксистов, когда стало понятно, что марксистское поило народам не катит.

Так шта-а-а-а, собирайтесь буржуйчики, вот вам топор, благословление наше народное и изничтожьте иродов.

Мазоль-то хоть одна есть, кроме как на пузе, что б от народа трындеть?
Свободному человеку диктат не пойми кого - это хуже некуда. К тому же при всём уважении к средневековому холодному оружию предпочитаю я современное пулевое. Типа, цивилизованность такая да и... лень напрягаться.
И потом, как бы ни были пренеприятны мне твои большевики-марксисты-монетаристы-либерасты, я не готов стрелять первым. Считаю, что стрелять последним правильнее.>>


19.08.2009 01:44 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 18.08.2009 23:02 писал:
А вот как Вы думаете, обрадовались бы сеульцы объединению с северянами,
да, и очень... многие этого ОЧЕНЬ желают (как немцы и вьетнамцы...)
и на сколько лет это отбросило бы Сеул на задворки
нинасколько... наоборот = это у них единственный шанс не оказаться там, на задворках, в этот WC... и ТАМ многие это понимали и п-ЮТ.
современной глобализированной цивилизации (в контексте мировой конкуренции)?
объединение дает им РЫНОК СБЫТА ИХ промышленности на несколько лет...
многие уже знают, что они продадут северянам+купят+экспорт вне...
плюсов от объединения больше, много больше минусов, но среди последних один все перевешивает = присутствие военной базы пиндосов в центре Сеула++
(а до того, до 90х пугали "русскими и рукой Мск"... сужу по итогам непрерывного годичного личного общения во время пребывания в Ю.К. в период 94-97гг)>>


19.08.2009 02:13 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 17.08.2009 21:37 писал:
всеобманыващую идеологию
+1
а зачем же еще они нужны, эти идеологии?>>


19.08.2009 02:48 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 17.08.2009 21:21 писал:
чего вы меня мучаете
Пыльцын Олег 17.08.2009 21:21 писал:
Я своим целеполаганием занимаюсь_

А кто себя аналитиком представлял? Назвался груздем, полезай в кузов:-)))!!!!
И вообще чем Вы там занимаетесь? Каким таким своим целеполаганием? Если пока не можете ничего внятного и доказательного сказатьо том правильно ли целеполагает тов. Белл насчет того, что "созидание прироста возможностей жизни и развития для будущего своего вида." и есть главное целеполагание для обеспечения выживания человечества и человека разумного как вида или нет, тоесть не можете дать оценку главной, по мнению автора, категории, которую обсуждают на этой ветке, то о каком осознанном труде по формированию того чего не понимаешь (целеполагания) может идти речь. Речь идет понятное дело о целеполагании как о категории. Важнейшей категории. Я считаю этот момент важным и ошибки в при определении целеполагания полагаю недопустимыми. но для того чтобы обоснованно говорить о ошибочности заявляемого Беллом целеполагания лучше всегодать слово самому Беллу. Посмотрим что пишет сам Белл - " Я же русским языком написал, когда общественный организм здоров и сам собой создаёт развитие в будущее, можно и не вмешиваться сознательно в самопроизвольный ход его процессов.
А когда общество самопроизвольно перестаёт создавать развитие в будущее, нужно сознательное и целенаправленное вмешательство людей. Иначе можно всем обществом и ... копыта откинуть.Владимир Белл>> Тоесть сам Белл константирует, что общество находящееся в неком непонятном или точнее неописанном в достаточной степени состоянии, которое им определяется в целом как здоровое, так вот такое общество или точнее общественный механизм сам собой тоесть непроизвольно или в режиме самовоспроизводства создает развитие в будущее и только если этого не происходит, надо думать в силу того что общественный механизм нездоров появляется необходимость для искуственного вмешательства для спасения ситуации и избежании амбы. Интересно почему в таком случае не появилось представление, что целеполаганием Белла как исследователя как проектанта должно было бы стать именно достижение состояния здорового общества и недопущения у него после того как оно станет здоровым смертельных болезней. Целеполагание подрузумевает не только цель но и результат. В ходе достижения таких то целей достигается такой то результат. Наверно слышали подобные вещи. А в данном случае Белл свел целеполагание до результата, и сам в результате остался у разбитого корыта неразвивающейся теории.
С пожеланием больших успехов.

>>


19.08.2009 03:07 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 18.08.2009 23:55 писал:

из {очередного вашего никому не известного} Словаря логики "диалектической логике")

"Диалектическая логика - название философской теории ..."

Дальше можно не читать, философия и логика - это разные вещи !

(ну придумал Гегель своей личной философии название, содержащее слово "логика", ну привык народ называть один из разделов этой самой философии "диалектическая логика" и что с того ?)>>


19.08.2009 03:59 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 19.08.2009 03:07 писал:_
>Конфа 18.08.2009 23:55 писал:
>из {очередного вашего никому не известного} Cловаря логики
так словари из инета вам не подходят "принципиально"?
А если бы из него вам привести этот вот текст: "ЛОГИКА - (от греч. logos - слово, понятие, рассуждение, разум), или: Формальная логика, - наука о законах и операциях правильного мышления.
Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого языка, или символики, оно относительно и зависит от выбора языка.
Отличительная особенность правильного вывода в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению. Такой вывод позволяет из имеющихся истин получать новые истины с помощью чистого рассуждения, без обращения к опыту, интуиции и т. п.
Неправильные выводы могут от истинных посылок вести как к истинным, так и к ложным заключениям."

Ну, и... все же нужен известный антиквариат? этот подойдет?:
Антикварная книга
Философский словарь логики, психологии, этики, эстетики и истории философии
Автор: Под ред. Э.Л.Радлова
Место издания книги: С.-Петербург
Год издания: 1904
Издатель: Издательство Брокгауза и Ефрона
Только вы тогда и сами идите и полистайте, лады? я тоже гляну, когда доберусь до него, но это конечно же будет не так скоро...

"диалектической логике")
"Диалектическая логика - название философской теории ..."
Дальше можно не читать, философия и логика - это разные вещи !
не надо так спешить, сэр = НЕ философия, а всего лишь теория...
но еще ведь важно и какая философская теория и какая логика - разные? "ваши" = вам известные?
а может есть такая логика, которая становится фил-ой теорией, ась?
а вы о том и не знаете ничего... или пытаетесь игнорировать...
Ильенкова то вы зря не глянули.

(ну придумал Гегель своей личной философии название,
содержащее слово "логика", ну привык народ называть один из
разделов этой самой философии "диалектическая логика" и что с того ?)
а то, что ВЫ признали, что она - диал.логика - раздел философии Гегеля (только что = строчкой выше)
а ведь два поста ниже у вас было диаметрально противоположное мнение... =
категорическое отрицание по принципиальным мотивам (не озвученным правда)...
как то странно вы "плаваете".. больше похоже, что хохлодурку гоните уж месяц? а зачем? что пытаетесь заблокировать, а?>>


19.08.2009 04:36 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 19.08.2009 03:59 писал:

что она - ... а ведь два поста ниже у вас ...

'Диалектическая логика' как раздел философии Гегеля - у меня была в кавычках.

Если кто-то назовет скажем кафе "Красный крокодил" - от этого в природе
настоящие красные крокодилы понятное дело не заведутся !

диалектическая логика - раздел философии Гегеля ...

Так ей же пользоваться нельзя !

К вашему сведению Маркс охарактеризовал философию Гегеля как "пьяную спекуляцию" :

"Фейербах при ... выступлении против Гегеля противопоставил трезвую философию пьяной спекуляции"

(К. Маркс, Ф. Энгельс Святое семейство гл. 6 п. 3 d), раздел написан Марксом
Сочинения 2-е изд. т. 2)>>


19.08.2009 06:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:

"Комрад Белл, давайте уж честно говорить, западные левые интеллектуалы сильно завидовали нашему эксперименту. Но он не удался."

Как это "не удался"?
Успешно (даже блестяще) решил стоящие перед ним задачи:
За каких-то 20 с небольшим мирных лет вытащил страну от сохи и поголовной неграмотности, от вопиющей отсталости к космосу и ядерной энергетике, на первые строчки мирового развития.
А в военное время отразил интервенцию всех без исключения развитых капстран и свернул голову самой озверелой форме капитализма - фашизму, оказав величайшую услугу человечеству.
И это при том, что это был первый опыт человечества НЕ капиталистического пути развития, первая в истории человечества попытка по целенаправленному созиданию развития в будущее с ошибками, перегибами, глупостями.

Уж если эти достижения "не удался", то что же тогда по Вашему "удался"?
Последние 19 лет опыта капитализма что ли "удался"?

Ну, что за люди - живы ещё только за счёт созданного советской властью, и гундят при этом, что этот опыт "не удался".

"Победила природа человеческая. Алчность там всякая, лень и далее по списку."

Это НЕ человеческая природа.
ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ природа отличается наличием РАЗУМА, как ГЛАВНОЙ её СУТИ.
Или не знали?
И если этого отличия нет, то это НЕ человеческая природа, а животная.

"Нет у вас даже лозунгов, чтобы люди пошли за вами. "

Лозунг один: созидание будущего.
А не поймут и не примут этот лозунг, как руководство к действию, значит не будет у людей будущего, НИКАКОГО.
Значит, вид "Человек Разумный" на поверку оказался НЕ разумным, не способным поставить РАЗУМ выше животных инстинктов.
Значит, ему нельзя владеть глубинными и могущественными силами природы, такими, как ядерная и термоядерная энергия, генетика и др..
Ибо он с ними, как ... обезьяна с гранатой.

Есть предел развития, выше которого можно подняться, только поставив во главу РАЗУМ.
Иначе сгоришь.
К этому пределу человечество и подошло ВПЛОТНУЮ.

Владимир Белл>>


19.08.2009 07:12 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Добро бы вы говорили о формах технологической организации производства, но у вас явным образом употреблено буквосочетание ПО."

Угу, именно производственные отношения, поскольку они не в лесу между деревьями, а между людьми в определенном способе преобразования ими природы в производстве потребного для жизни и развития людей.

И первичное здесь - способ преобразования людьми природы.
А отношения между людьми - вторичное, т.е приспособленное к реализации этого способа преобразования природы.
И если отношения между людьми не позволяют реализовать наиболее эффективный способ преобразования природы в данных условиях, то меняются отношения между людьми на другие, более адекватные этому способу преобразованию природы.

Индустриальный способ преобразования природы наиболее эффективный и мощный.
Но в условиях России капиталистические отношения ему не соответствуют - т.е. не позволяют его реализовать и развивать в полную его силу и возможности.
Поэтому России пришлось отказаться от капиталистических отношений, чтобы провести индустриализацию - реализовать в полную силу возможности индустриального производства.

Думаю, Вы уже поняли, что я говорю, и что я прав.
Но самолюбие не позволяет честно и открыто это признать - на это тоже нужно определённое мужество.
Не так ли?

Владимир Белл>>


19.08.2009 08:38 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Донцова Мария Николаевна 18.08.2009 20:00 писал

Как без плана ... Правда, это мой план , но могу пацанов угостить, не в одно же рыло курить! :-))
ПЛАН: конец НЭПа - ОКУКЛИВАНИЕ - локомотив ВПК - шарашки - ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ - смерть ОНО - репрессивный карантин - ПОЛДЕНЬ

ну если это ваш План - то Дерепаска и все остальные могут спать спокойно !:)>>


19.08.2009 08:55 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл, лень ловить вас. И всё-таки. Природа человеческая подразумевает всего человека, а не только его авторизованное сознание. Вот представьте себе: есть такие существа, на однолюбовных сайтах их встретите, которые даже не поймут, когда вы им скажете: история, война, капитализм. Их бедное сознание охвачено либидо. Повзрослев, им, может быть, станет стыдно, но сейчас, увы и ах...
Ваш идеализм меня уже не смущает, а умиляет. Хоть я и сам немного верую, что можно кое-чего изменить, но в чём же удался, если Штирлиц-Чубайс жив и здравствует?! >>


19.08.2009 09:58 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Дата: 19.08.2009 07:12
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владимир Белл:

Угу, именно производственные отношения, поскольку они не в лесу между деревьями, а между людьми в определенном способе преобразования ими природы в производстве потребного для жизни и развития людей.

Ну тогда с той же смелостью, с коей Вы ввели "индустриальные производственные отношения" можете вводить и "кондитерские", поскольку они также "не в лесу между деревьями, а между людьми в определенном способе преобразования ими природы" (кондитерском).
Вы, как я погляжу, понятия усваиваете, исходя из этимологических изысков? Логика возникновения понятия в теле определенной теории (в данном случае марксистской) Вам по боку? Ладно, можете разрабатывать свой корпус понятий, только потрудитесь отмежевать его от уже существующего, дабы не вводить своих читателей в заблуждение.

И первичное здесь - способ преобразования людьми природы.

Ну да, только если понимать под "природой" всю данную человеку материальную действительность, а значит и само органическое тело человеческого общества, а не только добываемую руду и валимый лес - "неорганическое тело", кое суть лишь средства существования этого самого "органического тела". А тогда элементами производства, сиречь изменения этой самой действительности, для человека становятся (и причем в первую очередь!) воздействия им на это само тело, или, говоря более высоким штилем, "воздействия Человека (человеческого общества) на самого себя". Так вот именно формы этого "воздействия" и есть те самые "формы общения" или "производственные отношения" и вторичны они по отношению к "преобразованию природы" ровно в той мере, в которой форма вещи вторична по отношению к самой вещи -- она может быть с вещи "снята" и воплощена в другой вещи, но вещи без формы не бывает. Навскидку можно назвать, например такие формы этого самого воздействия, как патриархально-кастовое распределение обязанностей (авторитет), административное принуждение или экономическая заинтересованность. И все это разные формы воздействия человека на человека, хотя при этом производство средств существования человека может быть почти неразличимым.
Посему, поскольку я привык под "индустриальной формой" понимать исключительно определенную организацию производства того самого "неорганического тела Человека", то для меня само выражение "индустриальные производственные отношения" есть потеря самого существенного в концепции "исторического материализма", суть коего Вы мне тут некое время назад старательно излагали. И индустриализм, тем самым, может оказаться сопутствующим самым разным общественным укладам, в зависимости от тех самых "погодных условий" на кои Вы там же уповали. Только если Вы опустите это самое "самодействие" человеческого общества и проблемы возникающие при таковом (пресловутые "противоречия"), то совершенно непонятно, каким это образом наращивание мощности турбин и скорости металлорежущих станков должно приводит к изменению социального уклада . Если же Вы под "индустрией" понимаете что-то другое, то будьте столь любезны, изложите свое понимание сего термина.
Есть еще один способ понимания слов "индустриальные ПО", это такие ПО, где к самому человеку относятся как к объекту индустрии, сиречь - как к средству существования (для другого человека), что в точности совпадает с понятием "эксплуатация" или "использование". Но тогда смыслом социализма должна становится не "индустриализация", а как раз "деиндустриализация" человеческих отношений. Что в этом отношении делалось в СССР в 30-50 гг. - разговор особый.

А отношения между людьми - вторичное, т.е приспособленное к реализации этого способа преобразования природы.

Кстати и в отношении подобных высказывания я советовал бы Вам быть поаккуратнее. У Маркса в "Немецкой идеологии написано:

Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития; люди, развивающие своё материальное производство и своё материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также своё мышление и продукты своего мышления.. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание.

Вы похоже путаете материальные производственные отношения ("материальное общение") и вторичные по отношению к ним отношения "идеологические" (символические). По поводу "вторичности" ПО я как-то ничего не встречал (разве что только в отношении вторичности формы по отношению к вещи, как сказано выше). Опять же, это в случае если Вас хоть как-то волнует соотнесение Ваших взглядов с марксовыми словами.

Но в условиях России капиталистические отношения ему не соответствуют - т.е. не позволяют его реализовать и развивать в полную его силу и возможности.
Поэтому России пришлось отказаться от капиталистических отношений, чтобы провести индустриализацию - реализовать в полную силу возможности индустриального производства.

Такие вещи надо говорить с цифрами и фактами в руках, да еще и позаботиться о том, чтобы понятия, коими Вы оперируете были общими с Вашими собеседниками. Пока этого мною не наблюдается ни в первом ни во втором отношении.

Думаю, Вы уже поняли, что я говорю, и что я прав.
Но самолюбие не позволяет честно и открыто это признать - на это тоже нужно определённое мужество.
Не так ли?

А вот это уже откровенно дешевый прием. могли бы и не срамиться.
И не демонстрировать столь явно свои преимущественно агональные мотивы ведения Вами настоящей дискуссии. Впрочем, сильнее дискредитировать таковые, нежели стандартная Ваша манера ведения оной уже и не получится.


19.08.2009 11:12 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_ :

Конфа: [нет,] диалектическая логика [есть]

Ну тогда предъявите нам правила вывода.

Те такие формальные процедуры, с помощью которых можно осуществить переход к индуктивному обобщению чисто механически, как в обычной формальной логике.

Вообще говоря само по себе сведение Логики к "правилам вывода" это определенная узурпация термина. Для "совокупности правил вывода" есть свое название -- "формальная логика", и она отнюдь не покрывает всего предмета логики.
Именно поэтому Гегель использовал для своего труда названия "Наука логики", поскольку Логика у него не "формалистика", а "наука о мышлении", где мышление показано, как развивающееся от простейших своих форм к высшим. Формализмы же есть лишь "экскремент" этой науки, совокупность результатов, когда умным суть дела уже понята, а дуракам можно довольствоваться формальными предписаниями без всякого понимания. Формализм всегда будет занимать подчиненное положение по отношению к собственно Логике, повторять зады уже состоявшегося развития.>>


19.08.2009 12:49 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 19.08.2009 01:44 писал:

я не готов стрелять первым. Считаю, что стрелять последним
правильнее.

Хэть, вот в этом зараз видать вашу гнялу интялихентску суть. Запомни мил человек, кто не стреляет первым, не стреляет вааще, с погосту обстрела нет.
Ищешь предлог самооправдания применения насилия? а без ентих интелихентских фиртоплясоф значица в морду дать не могёшь?
Да и врёшь, ты шо не будешь стрелять первым, не будешь ты (как обобщённый микробуржуй) стрелять и вторым и третьим и вообще не стрельнёшь. Замес у вас буржуев мелковат, дристозный. Вашего дружбана Михася Ходора отшамкали либерасты, а вы молчок, кажный день вас рейдеры по узилищам рассаживают, а вы всё готовитесь стрелять.
Овцы вы, буржуйчики, и быть вам в очередной раз стрижеными, а кто-то и на шашлык пойдёт.

" Мы дадим Вам парабеллум! А может 250 рублей спасут отца русскойской демократии?" (с) 12 стульев

Григорий (Новосибирск) 19.08.2009 01:44 писал:

Мазоль-то хоть одна есть, кроме как на пузе, что б от народа
трындеть?

ну а как без них родимых? а на пузе ужо нет, сошла от трудов праведных. а трындеть я буду, ибо знаю как жистя усконструячена, сейчас вот работаю с юристами из конторы Павла Астахова, ох и порассказали оне мне как вашего брата буржуинчика, прикрываемые либерастами, рейдеры душат. Ну давайте, давайте, готовьте свой последний выстрел и единственный ..... себе в висок. Вот уж точно последний выстрел.... для вас .... персональной вашей вселенной.>>



Следующая страница >>
19.08.2009 12:59 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 19.08.2009 03:59
Автор: Конфа
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

О ДИАЛЕКТИКЕ.

Конфа:

Думаю Ваш спор с Alexом о диалектике, логике и флософии некорректен с обеих сторон.

Конечно есть диалектическая логика (или логика диалектики), как есть дедуктивная (формальная) логика (или логика дедукции), и индуктивная логика (или логика индукции).
И они не противоречат друг другу, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга.
Они вообще создавались людьми именно потому, что предыдущая логика не описывала (не охватывала) всех явлений реальности и приходилось её дополнять, чтобы дальше двигаться в познании (представлении, анализе, преобразовании) реальности.

Любая логика теснейшим образом связана с методологией познания реальности.
Точнее логика является частью определённой методологии познания реальности, причём частью основной, несущей.
Не существует методологии познания реальности без соответствующей ей логики представления, рассмотрения, анализа, ... реальности.
И наоборот, любая логика в отрыве от определённой методологии познания реальности бессмысленна, поскольку у неё нет объекта приложения.

Любая логика имеет базовый постулат, который принимается, как её основа и из которого она и соответствующая ей методология познания реальности вырастает (выстраивается).

Все логики начинаются с дедукции Аристотеля (с формальной логики).
Базовым постулатом дедукции является НЕИЗМЕННОСТЬ КАЧЕСТВА анализируемого явления в его изменениях.
Все правила формальной логики выведены из этого базового постулата.
Некорректные утверждения в формальной логике это такие, которые требуют изменения качества явления, чтобы стать корректными.
Например, утверждение: "все критяне всегда лгут, сказал критянин" является некорректным в формальной логике, поскольку, чтобы быть верным должно быть изменено утверждаемое качество критян: "все всегда лгут".

У формальной логики два достоинства, определившие её значимость и широкое применение в анализе реальности:
1) она позволяет людям получать из исходных посылок выводы для огромного числа любых явлений реальности, пока сохраняется неизменным их качество;
2) она позволяет людям определять моменты, когда происходит изменение качества явлений реальности, поскольку его поведение начинает противоречить выводам формальной логики.

Высшим развитием формальной логики является математика, все теории которой тоже верны только в рамках исходных посылок (аксиом), положенных в их основу.

Недостатком формальной логики (дедукции) является то, что в её рамках (из неё самой) в принципе невозможно определить истинность её исходных посылок. Для этого пришлось бы принимать (непонятно из чего) исходные посылки для исходных посылок, ... и так до бесконечности.
Математики додумались до этого принципиального недостатка математики только в 20-ом веке: теорема Гёделя о неполноте математики.
А до этого упорно пытались "объяснить" мир из математических построений - Сизифов труд.

Философы догадались об этом много раньше.
Френсис Бэкон предложил определять и проверять исходные посылки дедукции (формальной логики) из экспериментальных фактов реальности (индукция Ф. Бэкона).
Это было поистине революционное и исключительно продуктивное предложение, расширившее мощь формальной логики, которая наконец-то получила метод определения и проверки истинности своих исходных посылок.
Индукция Ф. Бэкона в сочетании с дедукцией Аристотеля стали основой методологии современного естествознания.
Фактически именно эта методология и превратила естествознание в НАУКУ.

Базовым постулатом индукции Ф. Бэкона является то, что явления реальности НЕ зависят в своём протекании от представлений, мыслей, желаний, познания или не познания ..., существования или не существования субъекта их познания (людей) - объективны.
В этом случае, экспериментальные факты такой, независимой от людей реальности, могут быть критерием истины в представлениях людей о них в процессе их познания (анализа, описания, и т.п.).
Именно из индукции Ф. Бэкона идёт знаменитое: "практика - критерий истины".

Индукция Ф. Бэкона никоим образом не отрицает дедукцию Аристотеля (формальную логику). Она её дополняет тем, что в рамках самой дедукции решено быть в принципе не может.

На этом кончается известное широкой публике о логике и методологии познания и начинается НЕ известное не только широкой публике, но и большинству философов, обществоведов, и др. ученых.

Оказывается, постулат индукции Ф. Бэкона и базирующаяся на нём методология естествознания НЕ охватывает ВСЕ явления реальности.
Существуют такие явления реальности, которые НЕ вписываются в постулат независимости реальности от представлений, мнений, желаний, мыслей, ... субъектов их познания (людей).
Таковыми объектами реальности являются сами люди, человеческое общество, человеческая цивилизация, человечество, вид «Человек Разумный».
Реальность этих объектов (человеческая реальность), наоборот, ЗАВИСИТ от преставлений, мыслей, желаний, познания, ... субъектов её познания (людей), поскольку неотъемлемо включает в себя самих людей, вместе с их жизнями, представлениями, мыслями, целями, процессом познания, и пр.
Соответственно, методология познания реальности, построенная на прямо противоположном постулате не применима (или применима весьма ограниченно) к познанию (представлению, анализу, преобразованию) людьми таких объектов реальности.

Именно такой объект начал анализировать Гегель в анализе ВСЕЙ реальности.
Действительно, ВСЯ реальность, содержит в себе вообще ВСЁ, в том числе субъектов своего познания и процесс своего познания, иначе какая же это ВСЯ реальность.
Поэтому рассматривать её, как независимую от субъектов её познания и процесса её познания, значит анализировать не ВСЮ реальность, а только её часть, урезанную от субъектов познания и процесса познания.
Гегель на такое урезание ВСЕЙ реальности не пошёл.
Соответственно, по ходу её анализа ему пришлось создавать новую логику и методологию преставления и анализа такой реальности (которая включает в себя самих субъектов её познания и процесс её познания), назвав её ДИАЛЕКТИКОЙ, для отличия её от традиционной (метафизической) логики и методологии познания, основанной на независимости объекта познания от субъектов познания.

Если следовать возникновению термина «диалектика» у Гегеля, логично назвать объекты реальности, не включающие в себя самих субъектов своего познания, МЕТАФИЗИЧЕСКИМИ объектами познания, а объекты реальности, включающие в себя самих субъектов своего познания, ДИАЛЕКТИЧЕСКИМИ объектами познания.
Дабы не было путаницы у людей в том, какая методология познания, на основе какого постулата, к каким объектам реальности применима и почему.
Такая терминология вводится в книге «Явление «Человек Разумный». Свойства и закономерности» при классификации объектов реальности по методологиям познания, применимым ним.

Диалектика возникла, как логика и методология представления, анализа, познания преобразования объекта реальности, включающего в себя самих субъектов познания и сам процесс познания.
Такую логику и методологию логично называть ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ, дабы отличать её от логики и методологии представления, анализа, познания и преобразования объектов реальности, не включающих в себя самих субъектов познания - от метафизической логики и методологии.

Диалектика никоим образом не отрицает дедукцию Аристотеля и индукцию Ф. Бэкона.
Она их дополняет теми особенностями, которые возникают у объектов реальности, включающих в себя субъектов своего познания и преобразования.

Более того, диалектику невозможно получить и применять, не опираясь на дедукцию Аристотеля (формальную логику) и индукцию Ф. Бэкона.
Без формальной логики невозможно получать выводы, даже и сформулировав исходные посылки и определив их истинность.
А опора на индукцию Ф. Бэкона нужна потому, что любой объект реальности, включающий в себя субъектов своего познания, всегда содержит в себе, в том числе и ту часть, которая от субъектов познания не зависит – объективна для них.

По сути, диалектика является дальнейшим развитием логики и методологии познания реальности на объекты, неотъемлемо включающие в себя самих субъектов своего познания и преобразования. Именно поэтому Гегель называл её ещё и ВЫСШЕЙ метафизикой.

Если в диалектике уменьшать степень включённости субъектов познания в объект познания, то в пределе мы получим формальную логику и индукцию Ф. Бэкона, которые таким образом, являются частным случаем диалектики, но которые нужны для формирования самой диалектики.
Связь примерно такая же, как между квантовой и классической физикой: классическая физика является частным случаем квантовой физики, но нужна для формирования квантовой физики.
Но эти тонкости для широкой публики вообще непонятны (и не только для неё).

Диалектика (диалектическая логика и диалектическая методология познания и преобразования реальности) намного сложнее, чем формальная логика и индукция Ф. Бэкона. Примерно настолько же, насколько квантовая физика сложнее классической физики. Кстати, сложность квантовой физики обусловлена именно тем, что в ней начинают проявляться диалектические эффекты неотъемлемой включенности субъектов познания в объект познания: субъект познания (человек) всегда фиксирует не «чистые» эффекты микромира, а их взаимодействие с марко прибором, которым он их измеряет. И по-другому он их фиксировать в принципе не может.

В диалектике, из-за включённости в объект познания субъектов познания, появляются закономерности, которых нет ни в формальной логике, ни в индукции Ф. Бэкона.
В ней появляется познание самого процесса познания, поскольку он неотъемлемо включён в объект познания.
В ней проявляется свойство отрицание отрицания, которое периодически меняет качество объекта самим процессом его развития, и соответственно, меняет исходные посылки для анализа его дедукцией.
В ней появляется свойство «рефлексии», когда представления субъектов об объекте меняют объект и сами отрицаются этим его изменением.
В ней появляются такие свойства объекта, которые невозможно познать из его практики, но знание которых его субъектами является жизненно важным для его и их существования в реальности.
В ней познание объекта субъектами неотделимо от преобразования объекта, поскольку познание включено в него.
...

В диалектике появляется понятие АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ.
Тогда как в формальной логике и индукции Ф. Бэкона все истины относительные, то есть всегда получаемые сравнением чего-то с чем-то другим, и никак иначе.

Дело в том, что диалектика имеет дело с объектом, который непрерывно меняет своё качество, в том числе и процессом его познания и самой диалектикой, поскольку они тоже включены в объект познания.
Изменение же качества объекта меняет исходные посылки для его анализа формальной логикой. Получается, что анализировать такой объект невозможно, если для него не определено такое его качество, которое остаётся неизменным в любых его изменениях и неудовлетворение которого означает исчезновение объекта из реальности вместе с его субъектами. Такое качество является АБСОЛЮТОМ для диалектического объекта, поскольку не может им не выполняться без того, чтобы объект не исчез из бытия реальности.
Определение такого АБСОЛЮТА для диалектического объекта является важнейшей задачей диалектики, поскольку без него невозможно проводить анализ объекта никакими методами. Они все будут в той или иной степени ошибочными, поскольку базируются на преходящих исходных посылках.

В диалектике Гегеля есть существенный недостаток – субъекты познания у Гегеля ничем неуничтожимый нематериальный дух.
Понятно, что для диалектического объекта с таким субъектом познания развитие может идти через циклы отрицания отрицания только к всё большему и большему познанию духом объекта и себя в нём.
Однако, в реальности люди вполне материальны и уничтожимы.

Маркс преодолевает недостаток диалектики Гегеля, наделяя субъекты познания диалектического объекта реальной материальностью людей.
Это и есть диалектический материализм, в котором субъекты познания не только неотъемлемо сами включены в объект познания, но и вполне материальны и уничтожимы.

В результате у Маркса существенно поменялось направление развития диалектического объекта (человеческого общества) - не просто движение его субъектов к всё большему познанию объекта (к абсолютному духу), а движение в направлении прироста материальных возможностей жизни и развития объекта и его субъектов (общества и людей), как реального воплощения действительного приращения их познания реальности.

Но и у Маркса есть два существенных недостатка (недоработки):
1) Он поставил во главу прирост материальных возможностей жизни и развития людей, но принизил прирост Разума, силы духа и знаний людей, решив, что из первого автоматически получится и второе. Реальность показала, что это не так. Одно невозможно без другого, ибо глупость, корысть и невежество могут выпить и разрушить любые материальные возможности.
2) Маркс, считая людей индивидуально уничтожимыми, неявно постулировал в анализе, что суммарно люди человечество в целом не могут уничтожить никакими своими заморочками.
В его время люди до такой мощи ещё не доросли. Сегодня они такую мощь уже освоили и накопили.
В результате у Маркса качественные изменения общественной системы могут происходить только в яме кризиса. А теория общественного развития призвана только помочь людям совершить этот переход в период кризиса с наименьшими потерями.
Сегодня же яма кризиса чревата полным уничтожением человечества вместо качественного его изменения - перехода к новой формации.
Сегодня качественный скачок в новую формацию надо успеть совершить раньше, чем капитализм загонит человечество в очередную яму своего глобального кризиса.
Такая задача предполагает первичность изменения сознания – объективная необходимость перехода к новой формации должна быть осознана людьми не по следам её действия в виде ямы кризиса, а упреждающе, чтобы Разум людей сумел вытащить человечество из грозящего ему самоуничтожения.

В заключение хотел бы отметить, что книга Ильенкова «Диалектическая логика» - плохая книга, которая не дают читателю ни малейшего понимания, что такое диалектика (диалектическая логика), как и почему она возникла, к чему и почему применима, чем отличается и как связана с дедукцией Аристотеля и индукцией Ф. Бэкона.

Надо отметить, что о диалектике после Гегеля никто ничего путного не написал.
Даже Маркс и Ленин сами прекрасно чувствовавшие и использовавшие диалектику, глубоко и ясно написать о том, что же она такое, к чему и почему применима, не смогли.
Отделались эпитетами и перечислением признаков.
Книга Энгельса «Диалектика природы» - вообще грубейшая ошибка, которая принесла много вреда диалектике, поскольку пыталась напялить диалектику на то, к чему она НЕ применима - на метафизические объекты (не включающие в себя субъекты своего познания).

Советские философы вообще диалектику низвели на уровень «девочки для всего», а пуще всего пригодной для расправы с инкомыслием и просто мышлением.
Западные философы тоже, кроме как брызг слюны на диалектику (тот же Поппер) ничего больше к диалектике не добавили.
Хотя сами, как ни странно диалектику использовали.
Тот же Поппер в анализе процесса познания и выведении критерия научности теорий в естествознании повторил в частном случае закон отрицания отрицания, полученный Гегелем для общего случая.
Но даже не понял этого и начал на диалектику брызгать сарказмом.

Жаль, что этими людьми впустую потрачено столько времени, слов, бумаги, ломания «копий» ... ни на йоту не приблизившее ни их самих, ни других людей, к пониманию, что такое диалектика, как и почему она возникла, к чему и почему применима, чем отличается и как связана с дедукцией Аристотеля и индукцией Ф. Бэеона.

А без диалектики анализ общества и его развития НЕВОЗМОЖЕН, ибо этот объект включает в себя субъекты своего познания и преобразования, а именно для такого объекта диалектика, как логика и методология его анализа, познания и преобразования, и предназначена.

Владимир Белл


19.08.2009 14:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам:
"Посему, поскольку я привык под "индустриальной формой" понимать исключительно определенную организацию производства того самого "неорганического тела Человека", то для меня само выражение "индустриальные производственные отношения" есть потеря самого существенного в концепции "исторического материализма"..."

Угу, а конкретно (без словесных выкрутасов): потеря капиталистических отношений, без коих по Вашему "разумению" индустриальное производство существовать не может.
У Вас, любезный, получается, что индустриальное производство существовать в социалистических (коммунистических) отношения не может - оно у Вас непременно связано с капиталистическими отношениями.
Вы ведь это пыжитесь доказать из ... "марксизма"?

Зря пыжитесь, сие и к марксизму не имеет ровным счётом никакого отношения, и противоречит экспериментальным фактам истории.

"Кстати и в отношении подобных высказывания я советовал бы Вам быть поаккуратнее. У Маркса в "Немецкой идеологии написано:
"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития; люди, развивающие своё материальное производство и своё материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также своё мышление и продукты своего мышления.. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание."

Так я Вам то же самое, что у Маркса написано общими словами, конкретикой действительности жизни России втолковать пытаюсь.

А Вы в упор за общими словами теории КОНКРЕТНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ не видите.

Переведу Вам общие слова Маркса на конкретику России:
"люди (в России начала 20-ого века) , развивающие своё материальное производство (переходящие к индустриальному производству) и своё материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также своё мышление и продукты своего мышления (в условиях России изменяют в сторону отрицания капиталистических отношений, как не соответствующих в её условиях этому материальному (индустриальному) производству и его развитию.)
Сие и была КОНКРЕТНАЯ действительность жизни России, которую большевики не только поняли, но и блестяще реализовали.

Кстати, Маркс говорил, что развитие машинного (индустриального) производства, в конечном итоге, станет противоречить капиталистическим отношения у всего человечества.
Отсюда и вывод делал о неизбежном конце капитализма.

В России начала 20-ого века это просто сложилось раньше, чем у других.

Чего Вам непонятно-то, любезный?
Жаль расставаться с капиталистическими отношениями?

Так вроде Маркс был первым, кто получил в анализе и сказал, что с капиталистическими отношениями человечеству придётся расстаться.

Он только не учёл, что это расставание человечества с капитализмом может затянуться до того, что человечество рискует расстаться с жизнью, если раньше не сможет расстаться с капитализмом. А России это касается прежде других.

Владимир Белл>>


19.08.2009 14:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:
"Владимир Белл, лень ловить вас. И всё-таки. Природа человеческая подразумевает всего человека, а не только его авторизованное сознание."

Угу, так и я о том, что природа человечская подразумевает весь комплекс, в том числе и РАЗУМ.
И имено и только последним природа ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ отличается от животной.
Не так ли?

А Вы свели природу человеческую только к ... животным началам - то есть, выкинув из неё именно то, что и делает её ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ.
Поэтому я с Вами и не согласился.

Меня всегда удивляли люди, которые льют лезу над стихами И. Северянина, и сводят человеческую природу к алчности, лени и далее по списку.
Есть в них что-то глубоко ущербное и лицемерное.

Владимир Белл>>


19.08.2009 15:38 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Костыря:
"Вопрос: кто получил деньги за материалы?"

Ответ: те, кто их производит.
Например, деньги за брёвна (материал) получают лесорубы, а деньги за сталь - сталевары, а за руду - горняки, ... - то есть, население.

"Как видим, промежуточные результаты у нас совпадают, а вот конечный результат нет. В замкнутой системе капиталист может получать прибыль и без необходимости загонять всех в долги..."

Угу, если государство всё время и по нарастающей финансирует через госпрограммы превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров.

Но это меняет всю структуру капитализма, он из рыночного становится финансируемым государством, со всеми вытекающими.

Конкуренция между капиталистами начинает вестись не за рынок, а за госпрограммы, поскольку они являются изначальным источником прибыли капиталистов.
Выигрывает в этой конкуренции всегда крупнейший частный капитал, поскольку он, и назначает власть, и имеет наибольшие возможности лоббирования своих интересов в ней.
Всем остальным в обществе будут доставаться только крошки со стола этого альянса крупнейшего частного капитала и государственной власти.

Именно у крупнейшего частного капитала начнут оседать деньги, которые государство непрерывно эмитирует в превышение платёжеспособного спроса рынка.
И именно крупнейший частный капитал начнет искать, во что бы их вложить, и чтобы такое интересное для него на них приобрести.
Покупать на них у самого себя новейшие разработки столь же глупо, как покупать у себя приготовленный ужин.
Нет, покупать на них крупнейший частный капитал захочет именно то, что он сам произвести не может.
А ничего интересного внутри страны для крупнейшего частного капитала нет - всё поделено и присвоено в частную собственность.
Можно давать деньги в долг государству, но тогда пухнет госдолг без шансов его возврата внутри страны.
Можно скупать средний бизнес, но тогда начнёт пухнуть крупнейший частный капитал и визжать средний класс частных собственников.
А у работников вообще ничего нет, кроме рабочей силы, которая и без того вся нужная куплена, а которая не куплена, просто не нужна.

Как ни крути, а внутри страны для этой модели капитализма всюду клин.

А вот за пределами страны для крупнейшего частного капитала море чего интересного: чужие капиталы, чужие природные ресурсы, дополнительные рынки сбыта.
Но вот незадача, на них сидят тамошние крупные капиталисты и тоже зыркают вокруг, у кого бы за пределом страны поживиться.
И ситуация неизбежно идёт к тому, что выживание капитализма в одной стране может быть достигнуто только за счёт агрессии во внешние страны, дабы за их счёт реально прирастить себе капиталы, а не бумажки эмиссионные копить до бесконечности.

Понимаете, капитализм принципиально экспансионистская система.
Это было его колоссальным преимуществом, когда он распространялся по Земле.
И стало его фатальным недостатком, когда он по ней, наконец, распространился.

Владимир Белл>>


19.08.2009 16:16 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл:

Угу, а конкретно (без словесных выкрутасов): потеря капиталистических отношений, без коих по Вашему "разумению" индустриальное производство существовать не может.
У Вас, любезный, получается, что индустриальное производство существовать в социалистических (коммунистических) отношения не может - оно у Вас непременно связано с капиталистическими отношениями.
Вы ведь это пыжитесь доказать из ... "марксизма"?

Неправильно понимаете (причем, подозреваю, злонамеренно). Просто если у Вас слово "индустриальные" есть название для производственных отношений, то оно не может применяться для различных общественных формаций, поскольку смена формации это именно изменение производственных отношений. Так что или крестик снимите или трусы наденьте - либо "индустриальные" это вид "производственных отношений", тогда это название нельзя применять и к социализму им к капитализму, либо индустриализм характерен для обоих строев (так же как и кондитерское производство), тогда это не есть "производственные отношения", опять же поскольку при смене строя последние должны меняться. Элементарное, формально-логическое рассуждение, даже не апеллирующее к особым марксистским глубинам, достаточно признавать, что переход от капитализма к социализму это и есть смена типа производственных отношений.

Так я Вам то же самое, что у Маркса написано общими словами, конкретикой действительности жизни России втолковать пытаюсь.

В том, "что у Маркса написано общими словами", указано, что именно он характеризует как "первичное", а что как "вторичное", что производственные отношения первичны по отношению к идеологическим постороениям, а вовсе не о вторичности "отношений между людьми" в отношении к "первичному" "способу преобразования людьми природы", поскольку сам этот "способ" включает в себя "отношения" как момент. Именно на эту неточность в Ваших писаниях я указал. Так что говорить, что Вы "то же самое втолковать пытаетесь" не вижу оснований.

Кстати, Маркс говорил, что развитие машинного (индустриального) производства, в конечном итоге, станет противоречить капиталистическим отношения у всего человечества.
Отсюда и вывод делал о неизбежном конце капитализма.

Найдите пожалуйста цитату с указываемыми Вами рассуждениями. А то, подозреваю и это - Ваш личный "перевод" Маркса для несведущих.

Чего Вам непонятно-то, любезный?
Жаль расставаться с капиталистическими отношениями?

Давайте и я о Вас чего-нибудь предположу, например, что Вы питаетесь собственными экскрементами и зарезали всех своих родственников, посему Ваши писания - продукт нечистой совести. Вывод примерно равной с Вашим обоснованности.

Так вроде Маркс был первым, кто получил в анализе и сказал, что с капиталистическими отношениями человечеству придётся расстаться.

Кажется этот тезис мною не только не оспаривался, но и многократно утверждался. Так что не ломитесь в открытую дверь. Вопрос лишь в том, понимаете ли Вы почему и как это должно произойти?>>


19.08.2009 17:02 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Комрад Белл, я прощаю вам незнание психопатологии и слёз, которых не лил. Однако, ваще, вы хоть бы Ганнушкина почитали "Психопатология личности", что ли?
Итак Ганнушкин Петр: так, пока на закуску. "..., религия, жестокость и сладострастие - ее ближайшие родственники. Одно из этих чувств возрастает рука об руку с другими, одно замещает другое. Во-вторых, из трех исследованных чувств наиболее сильным является сексуальное чувство; религиозное чувство и жестокость в некоторых случаях могут быть рассматриваемы как заменители всесильного сексуального инстинкта. Юристы, учителя и моралисты не должны это забывать. В-третьих, объединение этих различных чувств в одну группу может иметь значение для естественной физиологической классификации чувств, классификации, которая станет возможной в будущем."
Понимаете, Владимир, вы как флюс - полнота ваша односторонняя. Уж не знаю есть ли у вас акцентуация или психопатия, но не расстраивайтесь - все мы немножко психопаты, только разные: истероидные, эпилептоидные, шизоидные,"лабильные-любвеобильные" (ха-ха!) и т. д. А про бога-то, вы что думаете? И какой разум подразумевается? >>


19.08.2009 18:17 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 18.08.2009 15:52 писал:

"дела конечно швах, но это легко можно списать на ... во время переходного [от социализма к капитализму] периода"

Ну, вы просто-напросто позорно скатились к расхожему либерастическому "объяснению", что катастрофический разгром всего и вся - это дескать переходный период, а не сам капитализм !

У капитализма и коммунизма как формаций не только уровень производительных сил разный, но и структура этих производительных сил различна :

"Заметки в отношении тех пунктов, которые следует здесь упомянуть и которые не должны быть забыты. ...

5) Диалектика понятий производительные силы (средства производства) и производственные отношения, диалектика, границы которой подлежат определению и которая не уничтожает реального различия."

(К. Маркс Введение (из экономических рукописей 1857–1858 годов) п. 4
_http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html)

Те нельзя механически приставить коммунистические производительные силы к капиталистическим производственным отношениям и получить жизнеспособный общественно-экономический объект.

Но именно это и сделала (те механически приставила) буржуазная контрреволюция 1985-93.

(думать что такое возможно кстати - есть типичный пример метафизического мышления)>>


19.08.2009 18:45 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 18.08.2009 16:50 писал:

>Это Вы, поди, из Википи-пи-пи-педии почерпнули? Так ей грош цена - соврёт, дорого не возьмёт.

Нет. У Вас есть сомнения в подлинности «Русской Правды» Ярослава Мудрого? А почему рабство на Руси было недолгим и не стало доминирующим способом производства, это вопрос третий его можно обсудить потом, важно, что эта часть общественных отношений была юридически закреплена, отражая определенный этап развития.

Меня сейчас больше волнует, что Вы никак не можете аргументированно ответить на действительно важные вопросы, в результате непонятно куда призываете идти "завтра" снег расчищать на выборный участок или на баррикады? Повторю вопрос.

>>Угу, и при этом в упор не видит, как эти общественные отношения зависят от способа преобразования людьми природы (от способа производства, от уровня развития производительных сил В ТЕХ ИЛИ ИНЫХ УСЛОВИЯХ.

Какие "ТЕ ИЛИ ИНЫЕ УСЛОВИЯ" делают Россию настолько уникальной, что индустриальный "способ преобразования людьми природы" возможен только при социализме? Вы упоминали природу, но отличия от Канады и Скандинавских стран не настолько велики т.е. из известной "теоремы Паршева" это естественным образом не вытекает.

>Кстати, именно более передовая формация по сравнению с рабовладением привлекала к России соседние народы (в феодализме лучше, чем в рабстве-то) и значительно способствовала расширению России.

Вы забыли добавить, только отсталые народы, неспособные к организованному сопротивлению, более развитые (Финляндия, Польша), от "привличения" успешно отбились.

>Не так ли, любезный?

Не так.>>


19.08.2009 18:49 ranha [ran] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 19.08.2009 18:45 писал:

А почему рабство на Руси было недолгим и не стало
доминирующим способом производства, это вопрос третий

вы смеетесь?>>


19.08.2009 18:55 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Alex 18.08.2009 21:49 писал:_

>Когда это и где это Ленин такое утверждал ?, если в РИ капитализм - тогда зачем интересно буржуазная революция, которую он постоянно обсуждает ?!

Причем, не просто капитализм, РИ по его мнению входит в шестерку ведущих империалистических держав.

"Империализм, как высшая стадия капитализма" (1914)

"Как ни сильно шла за последние десятилетия нивелировка мира, выравнивание условий хозяйства и жизни в различных странах под давлением крупной промышленности, обмена и финансового капитала, но все же разница остается немалая, и среди названных шести стран мы наблюдаем, с одной стороны, молодые, необыкновенно быстро прогрессировавшие капиталистические страны (Америка, Германия, Япония); с другой - страны старого капиталистического развития, которые прогрессировали в последнее время гораздо медленнее предыдущих (Франция и Англия); с третьей, страну наиболее отставшую в экономическом отношении (Россию), в которой новейше-капиталистический империализм оплетён, так сказать, особенно густой сетью отношений докапиталистических.">>


19.08.2009 19:09 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
ranha 19.08.2009 18:49 писал:

>вы смеетесь?

Вопроса не понял. Над чем?>>


19.08.2009 19:57 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Alex 19.08.2009 18:17 писал:_

>Ну, вы просто-напросто позорно скатились к расхожему либерастическому "объяснению", что катастрофический разгром всего и вся - это дескать переходный период, а не сам капитализм !

Никуда я не скатился, а хочу разобраться в позиции и аргументах Белла, а то он вместо Совхоза "Земля"(прямого пути в развитой социализм), пропагандирует мелко-буржуазный НЭП, как прозорливо отметила, наша уважаемая Донцова Мария Николаевна.

>У капитализма и коммунизма как формаций не только уровень производительных сил разный, но и структура этих производительных сил различна

Стоп, не повторяйте заблуждений Белла, а то мы так никогда социализм не построим, структура действительно может различаться, а вот уровень производительных сил (собственно материально-техническая база и трудовые ресурсы), вполне могут и первоначально будут равны. А вот ПО(производственные отношения) в целом, ещё называемый Лениным общественным укладом (включающие в себя производство, обмен[товарный], распределение[потребление], будут принципиально различаться, причем именно не степенью индустриализации, а системой обмена, управления, распределения и видами собственности.>>


19.08.2009 20:10 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 17.08.2009 14:21 писал:

"в СССР [возникали] марксистские кружки"

Антимарксистские (под видом "марксистских"), а не марксистские - подрывная антисоветская деятельность, коняги троянские.

способны действовать ... против ... объективных законов истории

О каких это интересно законах идет речь, сформулируйте их нам.>>


19.08.2009 20:18 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Доброе время суток.
Владимир Белл 19.08.2009 07:12 писал:

первичное здесь - способ преобразования людьми природы.
А отношения между людьми - вторичное, т.е приспособленное к
реализации этого способа преобразования природы.
И если отношения между людьми не позволяют реализовать
наиболее эффективный способ преобразования природы в данных
условиях, то меняются отношения между людьми на другие,
более адекватные этому способу преобразованию природы.

Поскольку Владимир, также имеет мнение, что строить будущее придется сознательно,и тут я с ним совершенно согласен, то осталось услышать версию ПЕРЕХОДА, от первичности производственных сил,определяющих производственные отношения, к СОЗНАТЕЛЬНОМУ изменению производственных отношений.То есть , первичность производственных сил утрачивается. Можно конечно, считать, что их состояние УЖЕ вышло на уровень необходимости изменения отношений.
Маркс исходил из этого.Точнее,пришёл к этому. Доказав несостоятельность капиталистических производственных отношений для бескризисной организации производства.
Итак, оставляем производительные силы как есть и сосредотачиваемся на производственных отношений.Что то надо менять..
Уровень развития производительных сил нам дает понимание того, что ТАК работать дальше нельзя.
Простое отрицание тех отношений , что есть, не позволяют увидеть, какие они должны быть.
Так жить нельзя ,а КАК жить непонятно.
Маркс решил и этот вопрос!
Он смог определить причины кризиса перепроизводства(и недосбережения,привет М.М.) и предложил устранив данный порок системы , выйти на новый уровень производственных отношений, уже социалистических. Без частного присвоения результатов общественного труда.Ну, это классика.
А нынешнии реалии в том , что сознательное изменение производственных отношений, предполагает изменение как?
Предыдущая попытка состояла(насколько мне известно) в создании партии, захвате власти и построении социалистического государства.
Что-то пошло не так. Есть разные мнения.
Хотелось услышать бы от Вас , Владимир, мнение по поводу эффективности данной схемы,и как надо её изменить.КАК - важнее.Второй раз на те же грабли,не надо.
P.S.Я уже писал о том. что общество,как совокупность людей, вовлеченных в совместную деятельность, не имеет сознания.И рассматривать его как целое ,как нечто изменяющееся в соответствии с некими целями и мотивами,можно с очень большими оговорками.Цели и мотивы есть только у отдельных людей.Эти факторы ПЕРВИЧНЫ, и именно с них надо начинать рассматривать любые отношения в обществе и общества к чему либо.>>


19.08.2009 20:45 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 17.08.2009 22:11 писал:

"ситуация, когда общество берясь исправлять одни проблемы тем самым напарывается на другие, говорит о его крититическом состоянии, наличии в нем вызревших глубоких внутренних противоречий и его нежизнеспособности"

О-о, какой глубокомысленный слог !

Из-под крепко стоящего здания выбивают его фундамент и оно рушится.

Но согласно нашему патентованному антисоветчику и антимарксисту
Зачемваму это первоначально крепко стоящее здание оказывается :

изначально было "нежизнеспособно", находилось "в критическом состоянии",
имело "вызревшие глубокие внутренние противоречия" и тд !>>



Следующая страница >>
19.08.2009 20:50 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
IV 19.08.2009 12:49 писал:
Овцы вы, буржуйчики, и быть вам в очередной раз стрижеными, а кто-то и на шашлык пойдёт.

Самозабвенно трепешься, лысая башка... Манипулировать пытаешься? Только вот язык твой клоунский я с большим трудом разбираю. А выясняется, что содержание того не стоит.>>


19.08.2009 21:21 IV [jhoe] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 19.08.2009 20:50 писал:

Самозабвенно трепешься, лысая башка...

В зеркало чтоль глянул?

Григорий (Новосибирск) 19.08.2009 20:50 писал:

Только вот язык твой клоунский я с большим трудом разбираю.

Охо-хонюшки. С чувством юмора у Вас полный швах. Впрочем как и с аналитическим мышлением. Мда. То, что Вы с трудом разбираете нарочитую речевую стилизацию под простонародный говорок, говорит только о том, что Вы:
а) находитесь в узкой языковой среде общения
б) мало начитаны по этнографии
в) не бываете в самых низах
А из всего этого вытекает вывод об отсутствии у Вас когнитивных моделей используемых в базисе социума, а это в свою очередь говорит, что реакция социума на определённые ситуации и события будет для Вас неожиданной. А так как неожиданность у буржуинчиков вызывает резкий понос и чемоданные настроения (сдристнуть отсюда подальше) то можете уже покупать чемоданы.... однако пора.

Вообще я удивляюсь с вас. Таки богатый человек, а глупый как последний поц с привоза.>>


19.08.2009 22:07 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Alex 19.08.2009 04:36 писал:_
Так ей же пользоваться нельзя !
:-)) это кому нельзя? вам? а вон ЗачемВам и Белл неплохо умеют...

К вашему сведению Маркс охарактеризовал философию Гегеля как "пьяную спекуляцию" :
"Фейербах при ... выступлении против Гегеля противопоставил
трезвую философию пьяной спекуляции"
(К. Маркс, Ф. Энгельс Святое семейство гл. 6 п. 3 d), раздел написан Марксом
Сочинения 2-е изд. т. 2)
ага, "спекуляция"... только уж больно "запах" диалектики был невыносимо привлекателен, не так ли?
-----------------------------------
Полагаю, что у нас с вами тема исчерпана.
-----------------------------------

Более того, основной цели я достиг:
Владимир Белл 19.08.2009 12:59 писал:
>О ДИАЛЕКТИКЕ.
>Конфа:
Думаю...
и очень неплохо, хотя и с ощущаемым напрягом... но и на том вам спасибо!
Хочется надеяться, что ваш пост не останется без внимания.
Особо это:
"По сути, диалектика является дальнейшим развитием логики и методологии познания реальности на объекты, неотъемлемо включающие в себя самих субъектов своего познания и преобразования. Именно поэтому Гегель называл её ещё и ВЫСШЕЙ метафизикой."
это:
"В диалектике, из-за включённости в объект познания субъектов познания, появляются закономерности, которых нет ни в формальной логике, ни в индукции Ф. Бэкона.
В ней появляется познание самого процесса познания, поскольку он неотъемлемо включён в объект познания...." ++
и конечно ЭТО:
"В диалектике появляется понятие АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ.
Тогда как в формальной логике и индукции Ф. Бэкона все истины относительные, то есть всегда получаемые сравнением чего-то с чем-то другим, и никак иначе."
Владимир Белл 19.08.2009 12:59 писал:
А без диалектики анализ общества и его развития НЕВОЗМОЖЕН,
ибо этот объект включает в себя субъекты своего познания и
преобразования, а именно для такого объекта диалектика, как
логика и методология его анализа, познания и преобразования,
и предназначена.

==============================
ЗаЧем Вам 19.08.2009 11:12 писал:
>Конфа: ...
...Формализм всегда будет занимать подчиненное положение по
отношению к собственно Логике, повторять зады уже состоявшегося развития.
если позволите, то попросил бы вас уделить внимание И белловской трактовки диалектики (моей эрудиции и сил сейчас на ее критический разбор не хватит, а вопрос из важнейших + время не ждет... это не "зады" = пойнт важный...
а то опять будет: Так ей же пользоваться нельзя !
imho, конечно...)>>


19.08.2009 22:14 Конфа [konfa] (Все реплики автора в теме )
Владислав 19.08.2009 20:18 писал:
Цели и мотивы есть только у отдельных людей.
верно, но у людей не было критериев оценки действий тех, кто властвует...
а Белл такой критерий дает = присмотритесь к его формулировке Абсолютных Истин в обществе и что они дают для действий людей...>>


19.08.2009 22:55 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 14.07.2009 22:59 писал:

_http://community.livejournal.com/dia_logic/83344.html_

Вот кстати ваш же mp_gratchev (community.livejournal.com/dia_logic) дает следующую справку по поводу термина "диалектическая логика" :

"Рассуждения (1908г.) русского махиста Я. Бермана о диалектической логике (к вопросу об авторстве введения в научный оборот термина 'диалектическая логика'*)

... О диалектической логике Я. Берман рассуждает именно как о логике, противостоящей логике формальной.

В действительности Гегель не употреблял термин 'диалектическая логика'. У Маркса этот термин тоже не встречается. Энгельс обронил мимоходом в черновых записях. В самом деле, термин «диалектическая логика» встречается только один раз в черновых записях Ф. Энгельса, а именно в неопубликованном при его жизни конспекте 171-го параграфа «Энциклопедии философских наук» Гегеля:

"Диалектическая логика, в противоположность старой, чисто формальной логике, не довольствуется тем, чтобы перечислить и без всякой связи поставить рядом друг возле друга формы движения мышления, т.е. различные формы суждений и умозаключений. Она, наоборот, выводит эти формы одну из другой, устанавливает между ними отношение субординации, а не координации, она развивает более высокие формы из нижестоящих" (Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 538).

... Не от первого ли Я. Бермана пошла традиция приписывать Гегелю приоритет создания диалектической логики ?

Тогда как Маркс и Энгельс всегда указывали лишь на вклад Гегеля в создание диалектического метода (а вслед за ними и А.М. Деборин, автор первого "Введения в философию Диалектического материализма").

Хотя вот так прямо, мол Гегель автор термина 'диалектическая логика', Я. Берман нигде не утверждает, в отличие от А.И. Бродского и Н.И. Кондакова***.

*) А. Лосев, автор раздела "История диалектической логики" статьи "Диалектическая логика" в 5-ти томной Философской энциклопедии, пишет: "Надо отметить также и то, что Кант впервые употребляет самый термин "Диалектическая логика", настолько большое и самостоятельное значение придавал он этой дисциплине" (см. Философская Энциклопедия, т.3. С.212). К сожалению, А.Лосев не указывает, в каком месте своих трудов Кант вводит термин 'диалектическая логика'. ...

*) Н. Кондаков: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в. [библиографическая ссылка отсутствует - M.G.], которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" (Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145).

Упущение А.Лосева и Н.Кондакова повторяет А.И. Бродский, когда в свою очередь приписывает Гегелю введение термина 'диалектическая логика' здесь: (А.И. Бродский: "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем" http://anthropology.ru/ru/texts/brodsky/ruseur_08.html )

Ссылку на выходные данные произведения Гегеля, где у него встречается термин 'диалектическая логика' А.И. Бродский не дает. Если и известно, то из справочника Н.И. Кондакова. На сегодняшний день, в справочной литературе по логике Н.И. Кондаков первое звено в цепочке дезинформации по гегелевскому приоритету введения термина 'диалектическая логика'."

(_http://community.livejournal.com/dia_logic/83344.html)>>


19.08.2009 23:15 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Конфа 19.08.2009 22:07 писал:

Alex_ : Маркс охарактеризовал философию Гегеля как "пьяную спекуляцию",
ей же пользоваться нельзя !

вон ЗачемВам и Белл неплохо умеют ...

Спекулировать ?>>


19.08.2009 23:44 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
IV 19.08.2009 21:21 писал:
А из всего этого вытекает вывод об отсутствии у Вас когнитивных моделей используемых в базисе социума,

Да и хрен на твои когнитивные модели.

а это в свою очередь говорит, что реакция социума на определённые ситуации и события будет для Вас неожиданной.

Ну так это только интересней было бы, а то ведь просто созерцать тихих умалишённых скучно. Но, к сожалению, "неожиданные реакции социума" остались во временах молодости...

А так как неожиданность у буржуинчиков вызывает резкий понос и чемоданные настроения...

Начинай сценарии к мультфильмам писать! Только не для детей, а для взрослых... "марксистов". Вот там у твоих персонажей будет и понос, и чемоданные настроения... И себя в сюжет припутай обязательно! Каким-нибудь "мудрым львом давидовичем" неплохо будешь смотреться... в пенсне.

Вообще я удивляюсь с вас.

А, ну то есть обещанные мне неожиданности у самого уже в наличии?

Таки богатый человек, а глупый как последний поц с привоза.

Ну так тебе ли не знать, что "дурень думкой богатеет"?>>


20.08.2009 00:36 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Дата: 19.08.2009 23:44
Автор: Григорий-Новосибирск
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Григорий (Новосибирск) 19.08.2009 23:44 писал:
Да и хрен на твои когнитивные модели.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1239806.html#cutid1
Экономика
ptn1900_9---http://ptn1900-9.livejournal.com/
Я как-то совершенно не смог пройти мимо утверждения "В экономике, видимо, ничего не произошло".
Именно в 1980-е гг. произошла теоретическая разработка и последующее внедрение деривативов - производных финансовых инструментов. Ведь в начале 80-х банально опционов не было, люди торговали акции на бирже.
Это были совершенно революционные изменения в мировой экономике. Это все вылилось в том, что в течение 90-х гг. пошло бурное развитие финансового сектора - отдельной от реального сектора части экономики, а деривативы позволили размазывать риски отдельных субъектов по всей экономике.
Дальше больше - США (сильнейшая экономика мира) взяла рост финсектора (основанный как раз на практическом внедрении открытий и разработок 80-х) как локомотив своего роста и больше того - парадигму своего развития, началось самое настоящее постиндустриальное общество, в котором основной вклад в ВВП вносится не за счет производства, а за счет оказания услуг и за счет потребления. Это все - революционные изменения, которые не были бы возможны без открытий 80-х.
Сейчас к 2009 г. прошел еще один виток развития всех этих вещей, оказалось, что финсектор, финансовые рынки умудрились совсем виртуализоваться и утратить многие черты связи с реальным сектором экономики. То есть сейчас люди смотрят на котировки фьючерсов на нефть и понимают, что они не целиком и полностью, а может даже в меньшей степени продиктованы законом спроса и предложения базового актива. А это уже вещи, которые никакой теоретик несколько десятков лет нахад не мог предсказать - что доживем до такого отрыва финсектора от реального, что возникнет целое поле деятельности человечества, которое будет масвязано со своими прототипами из реального мира, но в котором будут вращаться огромные, сопоставимые с реальным сектором деньги, на которые в реальном секторе потом можно будет что-то купить. А это уже вопросы философские. И роль деривативов как универсального хеджа от всех рисков тоже поставлена под сомнение, ибо спекуляции и обратная связи выливаются в серьезные потрясения финансового сектора, которые могут влиять на реальный.
С экономикой дело такое, что она творится участниками ее реальных процессов. Я вообще не понимаю, кто тут изучает, а кто - творит. Это как если бы был вот какой-то недавно возникший объект природы, часть людей его творила по сложным законам влияния своими действиями на итоговый результат, а другая - пыталась бы эти законы исследовать. И все равно предсказательного толка от этих исследований никакого. Пока одни исследуют, другие своими практическими действиями успевают увести поезд далеко вперед.
Путанно получилось, но искренне. Я просто не мог пройти мимо того, что в экономике за последние десятилетия ничего. :) Ничего себе, ничего. Да тут уже какой-то киберпанк в действии построили, и руководители и самые влиятельные в этом деле лица не понимают толком, что со всей этой виртуальной реальностью дальше делать, потому что трясет всех.

Вот я написал, а Вы вполне резонно можете все это пресечь тем, что, дескать мол, я написал не про изучение экономики, а про то, что в мире происходило, то есть не про науку экономику.
А же скажу - нет, по сути, сейчас такого понятия как наука экономика, потому что предмет ее исследования в данный момент стремительно изменяется, будучи творим усилиями миллионов людей на планете. И никаких теоретиков, которые бы это все предсказали, нет. То есть предсказательной силы у этой науки, как выяснилось, нет никакой. Академики вроде Бернанке делают что-то, но что будет на выходе - никто точно не знает, потому что на это накладываются интенции миллионов других игроков.
Это как если бы была физика, и физик должен был исследовать законы природы, а была бы еще партия барабашек, которая осуществляла бы тайный ритуал, в результате которого законы природы бы каким-то образом менялись. Была бы в таком случае такая наука как теоретическая физика? Была бы, наверно, конечно. Но с экономикой сейчас вот ровно так - как поперла революция в финсекторе к 90-м гг. Все старые наработки, по сути, считай прахом идут в плане того, что практика (аналог эксперимента в физике?) дает результаты, отличающиеся от теории. Вы скажете - значит надо создавать новую модель. Модель чего? Того что параллельно творится в результате сложнейшего процесса руками миллионов? То есть что должен в этом случае исследовать теоретик - не очень понятно. Но исследуют, нобелевки вот за что-то получают. Подтверждения теории экспериментом (ходом экономических процессов на планете) все равно толком нет. И это понятно ребенку. Если бы кто-то мог наисследовать экономику так, чтобы потом применить эти знания для того, чтобы статьмиллионером, - у него бы не получилось, не получилось бы экспериментального подтверждения, не стал бы он миллионером, иначе мир бы уже знал о таких миллионерах-теоретиках. У нас, у практиков это называется словом "грааль". И часто можно слышать шутки, что вот тот почти-почти разработал грааль. А этот - половину грааля. А воз и ныне там. И никакие изучения массовой психологии, теории игр мало помогают. Хотя есть мнения, что крупные инвестдома, которые обладают неограниченным ресурсом, запрягают там сотни людей, которые все это дело исследуют, и вырабатывают решения. но по сути крупные инвестдома просто занимаются алхимией и осуществляют фронтран, то есть сами формируют тенденции в этой игре.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1218466.html?thread=60830114#t60830114
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1218466.html?thread=60830626#t60830626
Как я понял, Вы пытаетесь проанализировать такой момент - что производство научного продукта замедлилось. Много комментариев от других читателей, которые свидетельствуют в пользу этой точки зрения.
Если когда-то будете готовить какой-то программный пост про замедление результатов деятельности человечества, то я немного про экономику напишу для того будущего поста:

Дело в том, что в экономике тоже существенное и принципиальное замедление. Чем характеризуется успешность функционирования экономики в мире? Тем, что растет мировой ВВП (в первую очередь главного локомотива - США). Чем быстрее растет - тем лучше, тем отдельно взятый человек в мире становится сытее. Раньше драйвером этого роста было промышленное производство и освоение новых рынков сбыта. Развитые экономики производили - продавали товары на сторонние рынки сбыта. Потом сторонние рынки стали сами больше производить, а развитые - все больше потреблять произведенных на стороне товаров. Взамен развитые страны предлагали капитал и интеллектуальные идеи. В конце концов это привело к тому, что почти все в мире стало производиться Китаем, а США стали производить относительно мало и стали потребителем произведенных извне товаров. И вот тут впервые появились первые ростки будущих проблем. Стало очевидно, что очень трудно стимулировать дальнейший рост ВВП за счет индустриального производства. В этом и частичная причина отказа развитых стран от идеи главенства индустриального производства. А когда производство оказалось почти целиком вынесено в Азию, США должны были производить что-то дальше, чтобы продолжать толкать мировой ВВП вперед. Пришлось придумывать новую парадигму. Уже всем было очевидно, что рост экономики и ВВП уперся в некий потолок, что индустриальная цивилизация исчерпала себя, что невозможно сохранять темпы роста ВВП и увеличивать их, ориентируясь на прежнюю экспансивную в отношении переработки природных ресурсов модель. Но что-то надо было придумать. И тогда в США и придумали всю эту затею - сделать Штаты главным производителем финансовых услуг. Для этого был на порядки увеличен финансовый сектор экономики США, пошло его колоссальное развитие. И это даже сработало. А потом Штаты начали производить что-то принципиально новое и сделали это главным своим продуктом на экспорт - они начали производить долг. Я понимаю, это звучит неподготовленному слушателю совсем безумно, но это работало последние годы. Уже никак нельзя было тащить мировой ВВП дальше в гору, кроме как придумать следующую схему: дайте США в долг, они на это купят у вас произведенные вами товары, потребят их, а вы будете рады, что есть возможность производить их в таком количестве, дальше бОльшую часть вырученных от товаров денег вы снова дадите в долг США, на который Штаты погасят проценты и часть тела по старым долгам. И это сработало до поры до времени. Мировой ВВП последние порядка 10 лет растет только за счет функционирования этой схемы, за счет того, что главным экспортным товаром США стал долг. Это совершенно искусственная схема, но работала же.

Все уперлось в то, что долги, производимые США стали частично плохими, что шло целенаправленное производство плохих долгов, когда все "хорошие" ниши уже были насыщены кредитом. На это наложилась страшно запутанная, виртуальная система деривативов, которая приводила к тому, что из-за проблем у ипотечника в США, невозможности какого-то простого парня рассчитать по ипотеке, проблемы возникали у автопроизводителя в Германии, т.к. деривативами риски были размазаны на всех, но хуже того содержали в себе кучу сложных, нелинейных эффектов, то есть из-за этого ипотевника в США в итоге нехило могли рвануть Казахстанские банки (и рванули).
Сейчас мир и администрация всех этих процессов, находящаяся в США, стоит перед проблемой, как расхлебать последствия искусственного роста мировой экономики последних 10-20 лет. Как не дать наконец мировому ВВП развернуться, потому что последние 20 лет растем уже за счет совершенно искусственых, липовых по сути схем. А критики этого процесса приводят различные графики нормировки стоимости разных активов к инфляции за последние полвека. И там совсем печальные оценки доходности инвестирования в акции, в дургие активы. Суть в том, что с учетом инфляции никакого роста вообще нет или он очень и очень мал.

Выводы: Последние лет 40 реальный мировой ВВП, то есть мировая экономика, растет медленно и, возможно, готовится к развороту в 21 в - это будет означать технический регресс цивилизации. Это связано с исчерпанием индустриальной цивилизацией возможностей для продолжения экспансивного роста и увеличения потребления. Были предприняты колоссальные усилия (довести норму сбережений в США до 0%!!! и всеми силами держать ее на нуле), особенно в последние 20 лет 20 в. по изобретению новых схем, направленных на стимулирование дальнейшего роста мировой экономики. Эти схемы, вылившиеся в огромный рост финсектора экономики, в его частичный отрыв от реального сектора, в виртуализацию части экономики, дали кратковременный эффект и толкнули мировую экономику на штурм новых высот. В настоящий момент все это окончилось мировым экономическим кризисом. Никто (я уже говорил - у нас тут в экономике предсказательной способности никакой, мы не физики :) ) не в состоянии предсказать дальнейшее развитие событий. Либо текущий кризис выльется в затяжную многолетнюю депрессию с последующими необратимыми последствиями в виде начала затяжного спада мировой экономики и технического регресса человечества. Либо же текущий кризис будет погашен, а скрытые последствия откроют свои язвы в будущем кризисе - лет через 5-10. И так и дальше - в соответствии с предсказанием Гринспена. Но очевидно, что уже не будет существенного поступательного роста экономики, как оно было в 19 - пер. пол. 20 вв. В рамках непревращения текущего кризиса в полномасштабную Великую Депрессию рост мирового ВВП будет существенно медленнее, перемежаться это будет периодическими рецессиями.
Суть в том, что на основании анализа уже произошедшего, складывается впечатление, что есть какой-то потолок, в который человечество уперлось где-то в те годы, как на Луну летало. И дальше начало скрипеть, чихать, и со стуком колесики вертеться.
Я не совсем понимаю, почему это произошло. Можно было дальше генерировать научный продукт на прежнем уровне, наращивать экспансивный рост экономики и потребления? Наверно, можно. Но почему-то это перестало работать. Произошло какое-то успокоение разгоряченного человечества. Элиты потом пытались тянуть лямку дальше, придумывать новые схемы для этого, частично получилось, сейчас стоим в поворотном моменте - либо выползем, либо начнутся другие времена.


20.08.2009 01:51 Костыря [igor_sony] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 19.08.2009 15:38 писал:
Ответ: те, кто их производит.
Например, деньги за брёвна (материал) получают лесорубы, а деньги за сталь - сталевары, а за руду - горняки, ... - то есть, население

Согласен, но я имел ввиду материальные материалы, а не труд. Любые материалы раскладываются на труд и первичные материалы, до тех пор, пока мы не придем к руде (углю, лесу и т.д.), лежащей в земле. Т.е. к природным ресурсам. Добыть ее - труд, но сама руда кому-то принадлежит... вот о чем я говорил, когда задавал вопрос: «кто получит деньги за материалы?». Это важный момент, поскольку становиться ясно, что для устойчивости капиталистической системы в замкнутой среде природные ресурсы капиталисты должны получать бесплатно.
Угу, если государство всё время и по нарастающей финансирует через госпрограммы превышение платёжеспособного спроса рынка над издержками производства товаров
Но это меняет всю структуру капитализма, он из рыночного становится финансируемым государством, со всеми вытекающими.

С кардинальными изменениями структуры капитализма согласен. С «финансирует по нарастающей»... давайте разберемся.
Пусть есть прутья лозы и Машенька. Машенька из лозы делает корзину. Какова ценность корзины? Ясно, что больше чем труд или стоимость лозы в отдельности. Может тогда ценность корзины - это стоимость труда + стоимость лозы? Тоже нет, поскольку труд +лоза не равно корзине. Нужна еще технология плетения корзины. А что такое технология – это некие знания. А что такое знания? Они материальны? - Нет. Но они существуют в стоимости корзины. Т.е. мы получили продукт, материальная ценность которого больше чем издержки.
Нарушилось базовое уравнение экономики:
"Количество денег (в данном случае издержки) = стоимости продуктов"
Создаем количество денег равное добавленной стоимости корзины. Уравнение снова выполняется. Никакой нарастающей нет. Повторим процес в нескольких циклах - все равно нарастающей нет...
В Вашем анализе нарастающая присутствует, поскольку вы анализируете существующую систему. В которой механизм возмещения добавленной стоимости работает криво. Поэтому до населения возмещение добавленной стоимости доходит не в полном объеме и возникают... «по нарастающей». Но выше описанными рассуждениями я хочу показать, что «по нарастающей» - не есть единственно возможный вариант. Чуть изменить модель и фактор «нарастающей» исчезает.
Я вообще полностью согласен со всеми выводами Вашего анализа. Кроме одного вывода: капиталистическая система не может существовать в замкнутой системе. И как следствием этого вывода – капитализм приведет к уничтожению человечества.
ТЕКУЩАЯ модель капитализма не может существовать в замкнутой системе. Вот с этим выводом согласен. Именно это вывод следует из вашего анализа.
Но если модель изменить... не спешите с комментариями. Вы их доходчиво уже изложили. И изложили вполне логично, вопросов нет, НО! Вопрос в том, что ваши рассуждения о новой модели опираются на понятия и определения существующей модели, что и приводит к неверным выводам о жизнеспособности иных моделей капитализма.
Думаю, не нужно объяснять, что оперируя понятиями, сформированными в рамках некой системы невозможно выйти за рамки этой системы.
При этом, поскольку любая система в конце концов отмирает, то анализируя ее динамику ее же инструментами понятное дело приходишь к тому, что система умирает и все вместе с ней. Ваши выводы как раз таковы
Предлагаю поступить по другому:
В модель заложить механизм поддержания платежеспособного спроса без привлечения внешних ресурсов. Т.е. обеспечить стабильность капиталистической системы в замкнутом пространстве. Как это сделать, я описал в предыдущем высказывании на форуме.
При этом убрать из модели вообще термин «государство», чтобы отвязаться от существующего содержания этого термина. Будем использовать термин «регулятор».
Тогда в модели существуют три объекта - «население», «капиталисты», «регулятор».
Существует механизм поддержания постоянной платежеспособности населения - «регулятор оплачивает капиталисту затраты на материалы и добавленную стоимость, а стоимость товаров для населения = стоимости затраченного им труда»
Хочу сразу заметить, что больше никаких понятий и определений у нас в модели пока нет. Нет дефицита бюджета, нет среднего класса.....нет ничего, чем вы оперировали при аргументации тупиковости новых моделей.
Есть только функции, которые должны выполнятся: строительство дорог и детских садов, контроль инфляции, эмиссия денег и т.д. функции есть, но как они реализуются и кто их реализует – пока не понятно.
Нужно построить модель, определяя механизмы реализации основных функций экономической системы. Если это удастся, то проходя в обратном направлении получим вероятный путь перехода капитализма в устойчивое состояние в замкнутой системе (ведь именно это и есть лазейка для капитализма... иначе... вы уже описали)>>


20.08.2009 02:02 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Alex 18.08.2009 22:51 писал:_

Который (вместе со своими подельниками) в грязном и лживом
антисоветском, антимарксистском пасквиле 'После коммунизма'
откровенно глумится над фундаментальным положением Маркса об
уничтожении частной собственности на средства производства
и призывает к ее восстановлению в СССР, те к реставрации
капитализма.

А хорошая книжечка то была, по тем временам особенно. Ничего сильно антимарксистского тама чтото не припомню. Но буду очень признателен, если откроете так сказать глаза в этом вопросе. >>


20.08.2009 02:07 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Донцова : ПЛАН: конец НЭПа - ОКУКЛИВАНИЕ - локомотив ВПК - шарашки - ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ - смерть ОНО - репрессивный карантин - ПОЛДЕНЬ
глюк : "ну если это вам план - то Дерепаска и все остальные могут спать спокойно"
При наличии в природе ТАКОГО ПЛАНА , ни одно ОНО МИРА не может спать спокойно! :-( Впрочем, Вы можете разместить свою схемку...
ПИ...ТЬ, глюк, ни мешки ворочать!! :-( - Злой смайл...

Хома : "... Белл на однолюбовном сайте ..."
Да это же КАРТИНА ...даже портить комментами жалко! :-) Можно лишь спросить:
1. Что его ТУДА занесло?
2. Что его мотивирует ТАМ оставаться?
Там же нешибко о Человеке РАЗУМНОМ порассуждаешь...быстрехонько в ПоЗу поставят! :-))
"Новости психопаталогии!"
Вы в тему гавняных фрейдистов не тащите! :-(
"Повзрослев, им, может быть, станет стыдно... -("
:-)) Надо знать твердо; ...пидор? :-( - ЭТО НАВСЕГДА :-(
А почему у Вас всегда после ЭГО следует ОНО ? Это же выхолащивание смысла понятия, его кастрация !
Кстати, можно нарисовать картинку кастрации, КАЗНИ ОНО :
1-я позиция
Слегка модифицированное под процедуру, эталонное ОНО
................................... оНо .......................................
2-я позиция
Отсечение репродуктивной части ОНО и фактическая смерть ОНО
..... о,|Н|,о ( О-о-ой...больно же... )......... о,,Н,,о ( ;-( )....... о,,,Н,,,о ( ;-(( )......... Н ( ;-((( ).........
8-)))>>


20.08.2009 02:46 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 19.08.2009 18:45 писал:

Нет. У Вас есть сомнения в подлинности «Русской Правды»
Ярослава Мудрого? А почему рабство на Руси было недолгим и
не стало доминирующим способом производства, это вопрос
третий его можно обсудить потом, важно, что эта часть
общественных отношений была юридически закреплена, отражая
определенный этап развития.

Рабы были конечно, но рабовладельческого строя не было. Вообще. Ни в России, ни в Средней Азии. >>


20.08.2009 07:14 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 18.08.2009 08:44 писал:_

Квартиру при социализме (1-й фазе коммунистической формации)
дадут бесплатно и квартплату вносить по-видимому тоже уже
не придется.

Вы таки нашли добровольцев-коммунистов ? ;)>>


20.08.2009 07:21 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 19.08.2009 01:44 писал:

К тому же при всём уважении к средневековому холодному
оружию предпочитаю я современное пулевое.

Фи, балбесы оба
Ну и эта... сейчас в моде смертники - дешево и сердито, главное про Аллаха в уши нассать>>


20.08.2009 09:22 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Мария, пока вы мне не расскажите, что такое ваше ОНО, которое постоянно мерцает, буду считать вас Велимиром Хлебниковым современности. Я же не бабка отгадка и не Бэкон.
Уважаемый ЛАФ, привожу анекдот, который можно перефразировать под экономику, там, кста, и про диалектику помянуто.

Василий Иванович (В) закончил унивеpситет и веpнулся в дивизию. Петька (П) его и спpашивает:
П - Василий Иванович, ну чему ж тебя там научили?
В - Понимаешь, Петька, изучил я там тpи науки - логику, диалектику и философию.
П - А что это за науки такие?
В - Hу как тебе, Петька, это объяснить. Hу есть у тебя два взвода солдат - один чистый, дpугой гpязный. Вот скажи, какой из них идет в баню?
П - Хpен его знает, Василий Иванович. Чистый навеpное.
В - Hепpавильно. Чистый и так чистый - ему в баню ходить не надо. А гpязный должен помыться, понимаешь? Вот это, Петька и есть логика!
П - Ух ты! А диалектика тогда что?
В - Hу смотpи. Вот есть у тебя два взвода солдат - чистый и гpязный. Какой из них идет в баню?
П - Hу, это пpосто! В баню идет гpязный - чтоб помыться и стать чистым.
В - Hепpавильно, Петька. Чистый потому и чистый, что ходит в баню. А гpязный в баню не ходит - потому он и гpязный, понимаешь? Вот это, Петька, и есть диалектика!
П - Класс, Василий Иванович! А философия тогда что?
В - Hу, смотpи. У тебя есть два взвода - чистый и гpязный. Какой из них идет в баню?
П - (чешет затылок, напpяженно думает) Хpен его знает, Василий Иванович.
В - Молодец, Петька, вот это и есть философия! >>



Следующая страница >>
20.08.2009 09:34 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Антимарксистские (под видом "марксистских"), а не марксистские - подрывная антисоветская деятельность, коняги троянские.

Ну Alex_ Вы даете! :) Вот ведь какое дело, судить об их деятельности Вы можете лишь на основании личного знакомства с таковыми (ну не афишировали они свои интересы к марксизму), а это означает одно из трех:
1) На самом деле Вы ни хрена про них не знаете и высказывание Ваше - лишь щенячье желание облаять проезжающий велосипед прост потому, что Вам не нравятся велосипеды. (В данном случае - моя персона)
2) Вы сами были участником подобного кружка, но тогда подразумеваемый Вами квантор всеобщности позволяет Вас самого подвести под указанную Вами антимарксистскую категорию.
3) Вы были там засланным казачком, что позволяет предположить, что эту роль сохраняете и теперь, продолжая борьбу с марксизмом на новой площадке. Так что кто тут троянский конь - еще надо поразмыслить. :)

О каких это интересно законах идет речь, сформулируйте их нам.

Да хотя бы о неизбежной победе коммунизма. :)>>


20.08.2009 09:38 ЗаЧем Вам [lq21] (Все реплики автора в теме )
Alex_:

Но согласно нашему патентованному антисоветчику и антимарксисту
Зачемваму это первоначально крепко стоящее здание оказывается :

изначально было "нежизнеспособно", находилось "в критическом состоянии",
имело "вызревшие глубокие внутренние противоречия" и тд !

Да нет, Alex_, это согласно Вам оно находилось в таком состоянии, просто это вытекает из Ваших собственных слов. Вы опять выдираете из фразы то, что Вам удобно - приводите мой вывод забыв сообщить кому принадлежат посылки. :)>>


20.08.2009 12:45 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 19.08.2009 16:16
Автор: ЗаЧем Вам
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

ЗаЧем Вам:
""У Вас, любезный, получается, что индустриальное производство существовать в социалистических (коммунистических) отношения не может - оно у Вас непременно связано с капиталистическими отношениями.
Вы ведь это пыжитесь доказать из ... "марксизма"?"
--
Неправильно понимаете ..."

Рад, если ошибся.

"В том, "что у Маркса написано общими словами", указано, что именно он характеризует как "первичное", а что как "вторичное", что производственные отношения первичны по отношению к идеологическим построениям, а вовсе не о вторичности "отношений между людьми" в отношении к "первичному" "способу преобразования людьми природы", поскольку сам этот "способ" включает в себя "отношения" как момент."

Конечно, включает (ибо способ преобразования природы осуществляется людьми).
Вот только этот момент РАЗНЫЙ для РАЗНЫХ способов преобразования природы.
Для кустарного производства это один момент, а для индустриального производства - другой.
И определяет этот момент (отношения между людьми в преобразовании ими природы) именно СПОСОБ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ людьми природы - т.е. способ которым люди воздействуют на природу, чтобы получить из неё потребное для жизни и развития - а не наоборот.

Причина простая: жизнь питается тем материальным, что она преобразует для своего существования, продолжения и развития из природы. Поэтому она приспосабливает себя (вынуждена приспосабливать себя - никуда не денешься) к преобразованию природы для получению из неё потребного для своего существования, продолжения и развития.
Это и есть объективное начало, коренная причина, изначальный исток материализма, который пронизывает и держит на себе, как несущий стрежень всю структуру жизни людей, общества, человечества, в том числе отношения между людьми и сознание людей.

И держится вся эта общественная структура (многослойная, многоярусная, разветвлённая, сложная) именно и только на способе преобразования людьми природы, поскольку именно он (а не отношения между людьми) дает материальный продукт для обеспечения жизни и развития людей.
Именно способ преобразования природы людьми обрастает многими слоями отношений между людьми, где первым слоем (самым ближайшим к способу преобразования природы) являются отношения между людьми, которые непосредственно своим трудом реализуют данный способ преобразования природы.

Вы не видите у Маркса анализа всей этой многослойной пирамиды отношений между людьми, которая начинается от способа преобразования людьми природы. Вы не видите всей последовательности материализма марксизма. Вы видите только характерные элементы, выделенные Марксом в анализе этих общественных пирамид: форму собственности на средства производства, которая закрепляет в ДАННЫХ УСЛОВИЯХ общества данный способ преобразования людьми природы, как основу общественного производства. В результате Вы упрощаете, догматизируете и (извините) опошляете марксизм.

На самом деле, Маркс видел и анализировал взаимосвязи всей многослойной общественной пирамиды отношений между людьми, которая вырастает от способа преобразования людьми природы. Из этого видения и анализа он и выделял её характерные элементы и их роль в этой пирамиде.
И если Вы, действительно, хотите быть марксистом Вы должны уметь делывать то же самое: не только знать выводы Маркса и пытаться ими объяснить реальность, а уметь проходить путь получения этих выводов в разных условиях общества и на разном уровне развития способа преобразования людьми природы.
Это как в физике: не тот физик, кто знает решения физических задач, полученные другими, а тот, кто может сам получать решения для разных физических задач и условий.

И первому «слою» отношений между людьми, который наиболее близок способу преобразования людьми природы (Вы называете его моментом), Маркс уделял самое пристальное внимание.
Именно этот социальный слой людей, которые в индустриальном производстве (самом эффективном и мощном способе преобразования природы) непосредственно своим трудом преобразуют природу – рабочих крупных фабрик и заводов - Маркс определял в капитализме, как пролетариат – могильщика капитализма.
Мораль именно этого социального слоя Энгельс характеризовал как передовую, в настоящем выражающую интерес будущего.

При этом Маркс вовсе не имел в виду под словами «могильщик капитализма», что пролетариат станет «могильщиком» индустриального способа преобразования природы.
Нет, Маркс имел в виду, что пролетариат станет могильщиком КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ отношений между людьми – т.е. частной формы собственности на средства производства индустриального способа производства, но ни коим образом не самого индустриального способа преобразования людьми природы.

Почему?
Да потому, что даже такой ключевой элемент общественных отношений, как форма собственности на средства производства, обусловлен не сам по себе, а тем как оно закрепляет и развивает наиболее эффективный и мощный способ преобразования людьми природы – основу жизнеобеспечения настоящего и развитие общества в будущее.
Это господствующий класс считает, что его право собственности и распоряжения средствами производства обусловлено самим собой.
А объективно, Маркс это установил и доказал, форма собственности на средства производства обусловлена только тем, насколько она в данных условиях общества закрепляет и развивает наиболее эффективный и мощный (передовой) способ преобразования людьми природы – т. е. насколько она закрепляет и развивает материальную основу настоящего и будущего общества.

Более того, Маркс установил, что развитие индустриального способа производства на определённом уровне неизбежно начинает противоречить частной форме собственности на его средства производства – то есть, капиталистическим отношениям.

Это противоречие созревает не во всех областях экономики одновременно.
Оно раньше всего созревает в наиболее крупной промышленности (т.е. в наиболее развитом индустриальном способе преобразования природы) - в экономическом фундаменте общества.
Именно его – экономический фундамент общества (крупную индустрию) - требует вывести из частной формы собственности (из капиталистических отношений) и перевести в общественную форму собственности (в социалистические отношения) это противоречие для своего разрешения.

Это противоречие не требует обобществления средств производства мелкотоварных, ремесленнических, индивидуальных и личных хозяйств (кур, граблей, плотницкий инструментов, ... и т.п.), поскольку – это не индустриальные способы производства.

Наиболее остро чувствует противоречие индустриального способа производства частной форме собственности на его средства производства именно тот слой людей в обществе, который ближе всего к индустриальному способу преобразования природы, который непосредственно своим трудом реализует преобразование природы в индустриальном производстве – рабочие крупной индустрии (пролетариат).
Они ощущают это противоречие не с чьих-то слов, не из научного анализа общественной реальности, а непосредственно всей действительностью своей жизни и своего труда.
Именно поэтому Маркс выделил этот слой людей в особый класс (пролетариат) и связывал именно с ним надежды на свержение капитализма и переход общества в своей основе к другим не капиталистическим отношениям (социалистическим, коммунистическим).

Научный анализ позволяет пролетариату осознать истоки этого противоречия и увидеть целенаправленный путь его разрешения.
Разрешение этого противоречия способствует дальнейшему развитию самого эффективного и мощного способа преобразования людьми природы, т.е. ведёт к прирастанию материальной основы жизни и развития людей - и поэтому выгодно всему обществу в целом, кроме господствующего класса, который лишается власти в обществе.

На назревание этого противоречия ВЛИЯЮТ и УСЛОВИЯ ОБЩЕСТВА: природно-климатические, географические, исторические.
В одних условиях это противоречие созревает на одном уровне развития индустриального способа производства, в других условиях - на другом.

В одних условиях, дальнейшее развитие индустриального производства начинает блокироваться частной формой собственности на его средства производства на очень высоком уровне его развития.
В других условиях, частная форма собственности на средства индустриального способа производства становится тормозом его дальнейшем развития на самом начале формирования в обществе индустриального способа преобразования природы.

Именно в таких условиях оказалась Россия в начале 20-ого века.
Индустриальный способ преобразования природы едва-едва начал в ней формироваться, а капиталистическая парадигма частной выгоды уже стала тормозом на пути его дальнейшего развития.
Таким мощным тормозом, что до революции в России не было построено ни одной (!!!) гидроэлектростанции, хотя были их инженерные проекты и даже предпринимались две попытки их строительства (одна даже с участием царя). И обе они завершились ... ничем. В одном акционерный капитал, собранный на строительство ГЭС, бесследно куда-то исчез. В другой, кто-то скупил земли будущего водохранилища и заломил за них такие цены, что предприятие по строительству ГЭС обанкротилось, даже не приступив к её строительству.

Капитализм в принципе не мог построить в России таких ГЭС, как Саяно-Шушенская.
Как наглядно показала недавняя авария на этой ГЭС, он их даже нормально обслуживать не может.
Его ренессанс в России питается исключительно распродажей и донашиванием того индустриального задела, который был создан в советское время социалистическими общественными отношениями.
И это уже не теория – это экспериментальные факты, которые упрямая вещь.

Честно говоря, я не могу понять, что Вам непонятно-то, и ЧТО, собственно, Вы хотите доказать, ссылаясь на Маркса.
Вы сами-то это понимаете?

Козе же ясно, что та форма собственности, которая в ДАННЫХ ОБЩЕСТВУ УСЛОВИЯХ тормозит развитие в нём наиболее эффективного и мощного на данное время способа преобразования людьми природы, должна быть и будет заменена людьми другой формой собственности.
Иначе у этого общества не будет никакого прироста материальной основы жизни и развития, а значит, не будет и ничего другого.
Потому что без материальной основы жизни можно ... только сдохнуть, а жить и продолжать жизнь и её развитие нельзя.
Так гласит материализм.

Владимир Белл


20.08.2009 13:20 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Владислав:
"Поскольку Владимир, также имеет мнение, что строить будущее придется сознательно,и тут я с ним совершенно согласен, то осталось услышать версию ПЕРЕХОДА, от первичности производственных сил,определяющих производственные отношения, к СОЗНАТЕЛЬНОМУ изменению производственных отношений.То есть , первичность производственных сил утрачивается."

Неа, НЕ утрачивается, а ОСОЗНАЕТСЯ, и общество СОЗНАТЕЛЬНО подчиняет себя ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМУ развитию производительных сил, как залогу РЕАЛЬНОГО ПРИРОСТА его возможностей жизни и развития, а не их уничтожению.

Вы путаете СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия, направленные на достижение ОСОЗНАННОЙ цели, с сознанием, которое, возомнив себя "первичным", считает, что может творить всё, чего ему ... взбредёт.
Это не первичное сознание - это ГЛУПОЕ сознание, НЕДОРАЗВИТОЕ, ещё НЕ доросшее до уровня РАЗУМА.

Читайте мой последний ответ ЗаЧем Вам.

Владимир Белл>>


20.08.2009 14:29 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 20.08.2009 12:45 писал:

И держится вся эта общественная структура (многослойная,
многоярусная, разветвлённая, сложная) именно и только на
способе преобразования людьми природы, поскольку именно он
(а не отношения между людьми) дает материальный продукт для
обеспечения жизни и развития людей.

Ну это Вы загнули. Противопоставлять одно другому, по моему, не следует.
Ну например, не могли бы люди договорится о разделении труда и весь ваш индустриальный способ преобразования природы - никогда бы не состоялся. при любой форме собственности.

Козе же ясно, что та форма собственности, которая в ДАННЫХ ОБЩЕСТВУ УСЛОВИЯХ тормозит развитие в нём наиболее эффективного и мощного на данное время способа преобразования людьми природы, должна быть и будет заменена людьми другой формой собственности

При любой форме собственности, если руководят дол****бы, то ничего хорошего не получится.>>


20.08.2009 15:16 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 20.08.2009 13:20 писал:

Владислав:
"Поскольку Владимир, также имеет мнение, что строить будущее
придется сознательно,и тут я с ним совершенно согласен, то
осталось услышать версию ПЕРЕХОДА, от первичности
производственных сил,определяющих производственные
отношения, к СОЗНАТЕЛЬНОМУ изменению производственных
отношений.То есть , первичность производственных сил
утрачивается."

Владимир Белл
Неа, НЕ утрачивается, а ОСОЗНАЕТСЯ, и общество СОЗНАТЕЛЬНО
подчиняет себя ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМУ развитию производительных
сил, как залогу РЕАЛЬНОГО ПРИРОСТА его возможностей жизни и
развития, а не их уничтожению.

Что Вы понимаете под обществом, позвольте узнать?
Я исхожу из понимания общества, как совокупности людей, занятых совместной деятельностью с некоторой общей целью.
Так вот, СОЗНАТЕЛЬНО подчинить себя чему либо, может лишь отдельный человек!
Общество "осознает " что либо, в том смысле ,что его члены это осознают.У общества есть цель,только потому, что она есть у его членов. Иначе и быть не может!
Рабочие изменив цель,перестают быть рабочими.Построением будущего с новыми правилами игры, может заниматься лишь сообщество,сознательно образованное именно по этому признаку! Профессиональные революционеры.Которые, создают свое сообщество.И к сообществу рабочих, оно уже не имеет непосредственного отношения!
Я это к тому, что общество не стоит рассматривать как целое, которое взяло и что то "осознав ", изменилось."Фиг вам", не изменится оно!Изменятся отдельные люди, которые осознав иные цели,"выпадут" из старого общества, став центрами кристаллизации другого,с новой целью общества. И точно тоже ждет и его. Другое дело, если постоянно уметь видеть самую ОБЩУЮ, дальную цель, например -"постоянный ПРИРОСТ возможностей жизни и
развития человека" и изменять промежуточные, по мере достижения.Оставаясь при этом естественно приверженцем главной цели. Последним таким в России , видимо, был Ленин.А до него еще несколько человек.
Сложно это,мягко говоря.
P.S.И есть большая проблема, в неочевидности для отдельного человека необходимости каких-либо перемен.Если не перевести цели преобразований в обществе с академического языка на доступный и простой , вплоть до лозунгов,язык понятный каждому, например:"Фабрики - рабочим, земля - крестьянам ", грош цена любым строгим логическим построениям.>>


20.08.2009 16:08 dfdf [jmils] (Все реплики автора в теме )
Я уже писал, что Ваш анализ для меня является непротиворечивым, кроме Вашей уверенности, что на этот раз человечество погибнет в назревающей глобальной войне. Чтобы избежать гибели, Вы предлагаете с позиций разума отказаться от капиталистической парадигмы развития, то есть, расшифровывая, власть необходимо перехватить (как сейчас модно выражаться) и построить новое общество с общественной собственностью на средства производства в крупной промышленности.
Как известно, без боя власть не доставалась еще никому. Если обратиться к нашей истории начала 20-го века, то большевикам первоначально даже и силу-то применять особенно не потребовалось, власть будто свалилась к ним в руки. Дальше же началась гражданская война и интервенция. Где тут победил Разум? Большевики были на тот момент вооружены отличной теорией, которая и сейчас актуальна, почему она своей разумностью не предотвратила междуусобицу? Думаю, что потерю капиталов наш господствующий класс не стерпел, как и международный капитал в тоже время хотел поживиться за счет России и не потерять уже вложенные средства.
Ваше возражение по поводу смертоносности современного оружия или простого разрушения инфраструктуры я помню. Но тогда получается, что капиталисты в конце концов сами придут к таким выводам и примутся с энтузиазмом выполнять единственно верную программу развития, означающую, между прочим, потерю ими власти. Это утопия. Вариант, когда капиталисты сопротивляются потере власти и капиталов, опять приводит к войне и в средствах себя ограничивать никто не будет. Где же здесь выход, если оба варианта ведут к одному исходу?>>


20.08.2009 16:42 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
"Научный анализ позволяет пролетариату осознать истоки этого противоречия и увидеть целенаправленный путь его разрешения.
Разрешение этого противоречия способствует дальнейшему развитию самого эффективного и мощного способа преобразования людьми природы, т.е. ведёт к прирастанию материальной основы жизни и развития людей - и поэтому выгодно всему обществу в целом, кроме господствующего класса, который лишается власти в обществе."
Владимир Белл, такую затрапезность вы можете перед аудиторией школьников излагать. Вы что, на нас прорабатываете тексты лекций? Короче, хватит резонёрствовать. Говорите дело. Но за дело могут и убить или искалечить, проще разъяснять Маркса (для самого себя). Я не против дискуссии, но когда некто не замечает аргументов и гонит свою, ограниченную рамками верного учения на все века, метель... хочется выругаться. Вы поймите, что не от праздности мир занимался психоанализом - познанием человеческого в человеке. Познай себя, и тады учи других. Ленину некогда было заниматься всей этой "дребеденью". Он даже Ницше не оценил. Вот люди были в то время - богатыри. А мы так - поболтать, да семечки диалектические полузгать, нет, это не про вас, это про разрешение противоречия, которого совремённый пролетариат не видит, и даже не желает. Такой он у нас - антиреволюционный. А вы говорите, слёзы лил. Лили слёзы, нету поноса - чудо, нам вчера дали свободу, что мы с ней делать будем? В такой фривольной форме, я перефразировал Высоцкого (так, на всякий случай, если ещё раз случится народное восстание), но и на этот вопрос, как я понимаю у вас не ответа?>>


20.08.2009 17:26 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 20.08.2009 09:38 писал:

Alex_ : Из-под крепко стоящего здания выбивают его фундамент и оно рушится. Но согласно нашему патентованному антисоветчику и антимарксисту
Зачемваму это первоначально крепко стоящее здание оказывается :изначально было "нежизнеспособно", находилось "в критическом состоянии",
имело "вызревшие глубокие внутренние противоречия" и тд !

в таком состоянии ... посылки

Ваша фраза :

"ситуация, когда общество берясь исправлять одни проблемы тем самым напарывается на другие, говорит о его крититическом состоянии, наличии в нем вызревших глубоких внутренних противоречий и его нежизнеспособности."

вообще игнорировала начальное состояние, те ваша посылка была
"вообще, всегда".

Именно этой всеобщностью вы и пыталить меня раздавить.

мой вывод ...

И вообще дискутировать с вами бессмысленно - поскольку у вас в принципе нет какой-либо твердой отстаиваемой позиции, вы ее все время меняете.

Я бью по текущей, в следующем реплике она уже другая, бью по этой,
глядь, а она уже опять поменялась.

Неизменным остается только одно - ваша антисоветская антимарксистская антикоммунистическая направленность.

Причем вы нападаете на СССР, социализм , ... одновременно и справа, и слева :

и со стороны реформизма, и со стороны анархизма, и со стороны
идеалистической диалектики, и со стороны материалистической метафизики
и тд и тп.

В ход идут все их идеологические наработки (включая фальсификацию цитат) в перемешку - вывод очевиден ваша истинная цель (скрываемая под маской псевдо-марксизма, троянская тактика : подмешивать в мед деготь) есть именно очернительство.>>


20.08.2009 17:51 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Рассмотрение проблем глобальной экономики под вашим углом зрения достаточно интересное, но хотелось бы обратить внимание на некоторые ньюансы.

ЛАФ 20.08.2009 00:36 писал:

Потом сторонние рынки стали сами больше производить, а
развитые - все больше потреблять произведенных на стороне
товаров. Взамен развитые страны предлагали капитал и
интеллектуальные идеи. В конце концов это привело к тому,
что почти все в мире стало производиться Китаем, а США стали
производить относительно мало и стали потребителем
произведенных извне товаров.
На мой взгляд, США производили инфляционную накачку глобальной экономики. Т.е., накачку деньгами. Которые они, естественно, давали своим гражданам (а чужим - зачем?) через высокие зарплаты (они не росли, зато падало производство товаров, а зарплаты оставались прежними - фактически это рост зарплат относительно объема товарного ВВП), через финкап, через государственные программы (рост дефицита бюджета). И эта денежная накачка позволяла глобальной экономике расти. Однако они в этом деле хватили явно через край, накачка стала беспрецендетной, финансовая система стала хрупкой. И как только начались проблемы на ипотечном рынке (а в принципе проблемы на отдельном рынке всегда вероятны, просто устойчивая финсистема их в состоянии достаточно быстро преодолеть), то весь финансовый механизм начало трясти - система стала сильно не устойчивой и начала валиться в пропасть. Чтобы туда сразу не свалиться потребовалась дополнительная накачка. Пока это сработало - развитие кризиса временно затормозили. Понятно, что не сильно надолго. Потому как никакого изменеия экономической политики США на глобальном рынке не произошло и проблемы будут только нарастать.

ЛАФ 20.08.2009 00:36 писал:

И тогда в США и придумали всю эту затею - сделать Штаты
главным производителем финансовых услуг. Для этого был на
порядки увеличен финансовый сектор экономики США, пошло его
колоссальное развитие. И это даже сработало. А потом Штаты
начали производить что-то принципиально новое и сделали это
главным своим продуктом на экспорт - они начали производить
долг.

Штаты собирались главным финансовым центром глобальной экономики стать. Проблема оказалась, однако в другом - никакой глобальной экономики нет как единой системы. Есть глобальный рынок, а глобальная экономика распадается на региональные и национальные сегменты. И управлять этими сегментами не так просто оказалось с помощью финкапа. Не хотят управляться отдельные сегменты штатовским финкапом. Тут то дрындец этой затее и подобрался. А производство долга - не они первые в этом деле. Японцы амеров в этом деле существенно опередили. Только японцы производство долга сделали локомотивом развития индустрии (ну или хотя бы поддержания этой индустрии в работоспособном состоянии), а амеры - развития финкапа. В этом существенная разница.

ЛАФ 20.08.2009 00:36 писал:

Уже всем было очевидно, что рост экономики и ВВП уперся в
некий потолок, что индустриальная цивилизация исчерпала
себя, что невозможно сохранять темпы роста ВВП и увеличивать
их, ориентируясь на прежнюю экспансивную в отношении
переработки природных ресурсов модель.

Ну я бы вывод иначе сделал - исчерпала себя не индустриальная цивилизация (а она исчерпывать себя начнет, когда недостаток природных ресурсов станет весьма ощутим, пока вроде такого не видно, но перспективы этого недостатка очевидны), а парадигма прибыли начала давать сбои. Может это уже не просто сбои, а системный кризис парадигмы - пока не ясно, но все может быть. Парадигма же прибыли утверждает, что прибыль практически любой ценой надо добывать, особенно легальными способами. А финкап - вполне легальный способ извлечения прибыли. Поэтому почему бы ему и не надуться? Только тут и возникают проблемы - когда основной целью является извлечение прибыли, то качественное развитие экономики где то побоку начинает находиться. Потому что проще всего прибыль из воздуха делать (если появляются такие возможности), а не тяжелым индустриальным трудом. Так что мне кажется,что именно здесь собака зарыта - кризис парадигмы прибыли как главной цели капэкономики начался.>>


20.08.2009 18:24 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 18.08.2009 10:17 писал:

Интересный способ анализа формулы и деления целого на части,
во первых не стоит отделять спрос Пыльцина от предложения
Олега, а то ведь могут возникнуть сомнения в
жизнеспособности системы "Пыльцын Олег"
Система "Пыльцын Олег" есть единая система, т.к., Пыльцын и Олег не есть системы, а есть лишь имена, которые разные системы носить могут ("Пыльцын Олег" тоже наименование, но уже конкретной системы, а не множества Олегов, например). Разложить же эту систему на две подсистемы - Пыльцын и Олег вряд ли получиться - она только как единая разложиться может.

Вячеслав Князев 18.08.2009 10:17 писал:

Пыльцын Олег 17.08.2009 22:49 писал:
>Почему же? "ВАМ ! за счет МЕНЯ !" - есть типичный
>альтруизм. А вот " и ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ !!!" - надо еще
>суметь организовать, чтобы так было.

А вот эта система вполне раложима на части - 1-ую, и 2-ую. При этом, чтобы прок от 1-ой был для конкретного МЕНЯ, и нужна вторая 2-я часть. А без нее 1-ая вполне существовать может отдельно, но проку (материального) от этого никакого для нее. Первая часть отдельно и есть альтруизм. И не альтруизмом ее только 2-я часть делает. В этом плане 2-ая часть - главная в этой системе. Но и она отдельно от первой существовать может.

Поэтому две описанные системы принципиально отличны по своей структуре - изучайте теорию систем, иначе такими скоропалительными сравнениями и будете кидаться, а в теории систем понимания не прибавиться.

Формула же "от каждого по способности, каждому по труду" отнюдь не тождественна вышеуказанной, потому что сосем другое подразумевает - МНЕ - МОЕ ( мой труд разумеется, который во второй части в виде результата).>>


20.08.2009 19:34 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Олег, да бросьте вы искать парадигмы, перепевая экономистов, они не поймут из-за ригидности мЫшленья, что не в производственных отношениях и силах, то есть в базисе гибель социализмы, а в психопатологии. Так для затравки. Работяга, видит жизнь и понимает, что его отчуждённость от результатов труда сильно зашкаливает. При реальном социализме, он это более-менее проглатывал, так как, так называемые, красные директора фабрик и заводов имели чувство меры. Но это бог с ним. Да, но он мог рассчитывать на какую-то социальную гармонию: «социальный лифт», который может вывезти хотя бы его детей. Но и это фигня на постном масле.
Самоя суть отчуждения начинается, точнее, отражается, на его психическом самочувствии. Этот постоянный недостаток, жизнь от зарплаты к зарплате, отражаются на его соме. На его ЭГО или ОНО. Здесь и начинается эрозия самооценки и неудовлетворённости жизнью. Ведь говорят о РАВЕНСТВЕ и БРАТСТВЕ, а что на самом деле. Да, может сказать, квадромарксист Белл, надо много и тяжело работать, чтобы преобразовать природу, но для тех реальных марксистов, у которых он учился, самое главное зазубрить основы марксизма, а там хоть траву кури. Но какую природу эти товарищи хотят преобразовывать? А вот Саяно-Шушенская ГЭС всё нам поведала. Результаты труда при реальном социализме перераспределялись, как царь-бог на душу положит. Но я опять отвлёкся. А речь идёт о простом психическом здоровье нации, и даже о простом человеке. Когда его «работа» приносит в семью несчастье в виде прошлой, а тем паче совремённой зарплаты, начинается у мужика мягко говоря фрустрация. Нет, ну, товарищ Белл, могёт, конечно, отменить сексуальное здоровье нации декретом или постановлением или читкой марксистских мантр и даже мондиалистских. Но, а дальше, что? Беда русского народа в том, что он считает себя богоизбранным и здоровье черпает в смирении и поповщине. Американы пошли дальше и для каждого состоятельного чела выделили, своего отдельного духовника-психотерапевта, психоаналитика. Стоит сие недёшево, но финкап есть финкап. Итак. Предварительные выводы. Сношаться, сношаться и ещё раз сношаться – в смысле общаться. Блин, опять забыл что-то важное из-за этих звонарей...>>


20.08.2009 21:06 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 20.08.2009 19:34 писал:

Сношаться, сношаться и ещё раз сношаться – в смысле
общаться.

Так пролетарии и общаются в итоге с бутылкой - чем же отчуждение от результатов труда еще залить? Без всякого психоаналитика. И с грамотным психоанализом, если в компании таких же отчужденных.

Крестьяне, правда, в этом плане от пролетариев ничем не отличаются. Правда, при том социализме колхозы-миллионеры все же были, потому как если председатель колхоза здоровый (не в плане здоровья, а в плане величины) и малопьющий, да еще и со здоровой крестьянской сметкой был, то работники его побаивались и работали все же. А как работать - он им указывал. А вот с вступлением России в капитализм колхозы все поразвалились, имущество крестьяне разворовали и пропили. И работать и при капитализме не хотят, а на бутылку им скотины и приусадебного хозяйства хватает. В общем, из большинства российских крестьян фермеры не получились. Поэтому сельское хозяйство еще ниже опустилось чем при том социализме. Правда, пропадать урожая стало меньше. Но и собирают значительно меньше. И для России это серьезной проблемой стало - продовольственная безопасность. Почти не слабее военной безопасности. И как деревню от дальнейшего спивания спасти - совсем непонятно. Так что в России такие проблемы начинают становиться первоочередными, а не кризис парадигмы прибыльности - тут вы правы.

Но в мировом масштабе проблемы спивания деревни не так актуальны, там как раз с финкапом придется разбираться. В общем либо он капитализм добьет, либо капитализм финкап как то все же перемелет

  • только такие альтернативы я вижу.
>>


20.08.2009 21:22 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
20.08.2009 21:06 Пыльцын Олег писал.
Но в мировом масштабе проблемы спивания деревни не так актуальны, там как раз с финкапом придется разбираться. В общем либо он капитализм добьет, либо капитализм финкап как то все же перемелет.
Честно говоря, не очень понял, раскодируйте.>>


20.08.2009 23:58 Иванов Дмитрий Викторович [dimai] (Все реплики автора в теме )
19.08.2009 22:55 Alex_ цитировал

О диалектической логике Я. Берман рассуждает именно как о логике, противостоящей логике формальной.

Не претендуя на знание авторства термина "диалектическая логика" позволю себе заметить, что противоположение диалектики и формальной логики было замечено мной при беглом пролистывании "Аналитик" Аристотеля. А Гегель, как вы знаете "снял" различие во втором томе "Науки логики". Так что выявление положительного момента им определенно проведено (к сожалению "Аналитики" в сети я видел только в неудобоцитируемой форме).>>



Следующая страница >>
21.08.2009 05:04 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 20.08.2009 21:22 писал:

20.08.2009 21:06 Пыльцын Олег писал.
Но в мировом масштабе проблемы спивания деревни не так
актуальны, там как раз с финкапом придется разбираться. В
общем либо он капитализм добьет, либо капитализм финкап как
то все же перемелет.

Честно говоря, не очень понял, раскодируйте.

ЛАФ писал:

"А же скажу - нет, по сути, сейчас такого понятия как наука экономика, потому что предмет ее исследования в данный момент стремительно изменяется, будучи творим усилиями миллионов людей на планете. И никаких теоретиков, которые бы это все предсказали, нет. То есть предсказательной силы у этой науки, как выяснилось, нет никакой. Академики вроде Бернанке делают что-то, но что будет на выходе - никто точно не знает, потому что на это накладываются интенции миллионов других игроков.
Это как если бы была физика, и физик должен был исследовать законы природы, а была бы еще партия барабашек, которая осуществляла бы тайный ритуал, в результате которого законы природы бы каким-то образом менялись."

В физике это состояние называется хаосом, когда миллионы барабашек начинают вести себя как им вздумается, поэтому старые законы физики неприменимы оказываются. Но физики это поняли и начали создавать новую физику - теорию хаоса или синергетику. А экономисты пока не поняли. И все старыми категориями пытаются мыслить. В результате предсказательной силы у их предсказаний почти и нет. А рекомендации они все равно дают, следование же их рекомендациям хаос только увеличивает.

Однако человечество в состоянии хаоса долго жить не может. Сейчас максимальный уровень хаоса еще не достигнут. А когда достигнут будет, то тогда формирование нового порядка из хаоса произойти может - это уже из физической теории хаоса известно. И у этого нового порядка есть две альтернативы - либо от капитализма отказаться, либо найти способ финкап урезонить, иначе из состояния хаоса не выбраться. А экономисты в сем процессе не помогут, им же о теории хаоса практически ничего не известно. Зато было известно российским революционерам (правда не из физики) - надо сначала хаос создать, а в состоянии хаоса вполне может новый порядок возникнуть. А сейчас хаос сам собой возникает, без всякой помощи российских революционеров. Но российские революционеры повывелись на данный момент однако. Поэтому можно благоприятный момент для создания нового порядка упустить. В состоянии устойчивости системы революция же практически нереальна становится.

В отношении же процесса спивания российской деревни что могу добавить. В 20в. власть российская (как социалистическая, так и капиталистическая в конце века) над деревней вдоволь поиздевалась, в результате в деревне уровень отчуждения от результатов труда даже больше стал, чем в городе у пролетариата. Поэтому и уровень спивания в деревне сейчас выше чем в городе у рабочего класса. Однако у меня одна идея возникла - как спивание приостановить хотя бы. Но ее вечером изложу, сейчас уже некогда - на работу пора.>>


21.08.2009 05:17 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хома : "...много сношаться..."
Да, это древний метод сублимации тревоги... Сытый и наё...ный человек - это доверчивый и глупый человек, которому нет дела до ОНО и WC финкапа (Пыльцын -). На чью мельницу воду льете?! :-(
Психоанализ придумал неудачливый гипнотизер, который определил рабочее место аналитика в изголовье клиента... ну для того, чтоб простофиля-клиент не видел, как этот жЫд ( Муромец -) зевает от скуки + снимается напряжение от потока "свободных ассоциаций"... Вызрел лозунг: Каждому россиянину по попу! :-( А с попом, Хома, и по...ть можно, да и поллитру раздавить...
Послушайте, Пыльцыну мало показалось совмещать в одной фразе ПИРАМИДЫ и НЭП, он на финкап замахнулся...беда... -(
"...Хлебников..."
Польщена, Хлебников противопоставил "нормально" ориентированный взгляд "одноглазию" субъективизма и "косоглазию" идеализма, но поток его словотворчества уводит от модерна в мировой (не только русский!) традиционализм, почти в архаику, а я пытаюсь осмыслить постмодерн ...чувствуете разницу?
Страница, по-моему, из его "Творения"...совершенно ясно, что это поэтический суприматизм. Сравните с эстетикой КАЗНИ ОНО ;-)

Конфа :"Обрадовались бы сеульцы объединению, ох и обрадовались бы пацаны! :-)"
Дык западные немцы тоже этому радовались в массе, это сперва, а потом многие и призадумались о ЦЕНЕ ВОПРОСА. Ю. Корея - страна несравненно более экономически и политически слабая, а кормить нужно будет тьму НАХлебников, и кормить, Конфа , без всяких надежд на реальные рынки СБЫТА (Вас цитирую), ибо нищета голимая! Конечно, будет неизбежное отставание в мировой конкуренции.
Только ОЧЕНЬ сильный может не задумываться об энергетических потерях при слиянии со слабым!

Алекс : "...Воевода, БЖРД..."
Смешной Вы, Алекс! Вы что же думаете, если в "Теплотехнику" вбухиваются огромные деньги и Булава НЕ летает, то заброшенный "Южмаш" выдаст на гора что-то внятное?>>


21.08.2009 15:54 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Плюньналуну Хома Игоревич:
"Ленину некогда было заниматься всей этой "дребеденью". Он даже Ницше не оценил."

А Вы, значит, оценили?
И Вас не стошнило?

Владимир Белл

>>


21.08.2009 16:22 23 [genteel] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 21.08.2009 15:54 писал:

Плюньналуну Хома Игоревич:
"Ленину некогда было заниматься всей этой "дребеденью". Он
даже Ницше не оценил."
А Вы, значит, оценили?
И Вас не стошнило?
Владимир Белл

Простите, но Ницше принадлежит самый точный прогноз на столетний горизонт истории человечества из ему, человечеству, известных. Причем данный прогноз является естественным резюме работ Ницше, а не удачным попаданием резвящегося интеллектуала (что в общем то исключается широтой охвата и хаактером прогноза).>>


21.08.2009 16:31 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
dfdf :

"Я уже писал, что Ваш анализ для меня является непротиворечивым, кроме Вашей уверенности, что на этот раз человечество погибнет в назревающей глобальной войне."

Погибнет, если ничего не станет делать, чтобы не погибнуть.

"Чтобы избежать гибели, Вы предлагаете с позиций разума отказаться от капиталистической парадигмы развития, то есть, расшифровывая, власть необходимо перехватить (как сейчас модно выражаться) и построить новое общество с общественной собственностью на средства производства в крупной промышленности."

Другого варианта нет.
От капитализма всё равно придётся отказаться.
Но есть два варианта:
А) человечество оказывается от него раньше, чем издохнет от него;
Б) человечество отказывается от него, потому что издохло от него.

Чем позже человечество начнёт предпринимать усилия, чтобы отказаться от капитализма, тем более вероятен исход Б).
Если человечество поймёт это только во время новой мировой бойни, устроенной капитализмом, то шансы выжить у него будут примерно такие же, как у человека, который по глупости свалился в пропасть и, пока летит, в полной мере, но на очень короткий срок, осознаёт свою глупость.

"Как известно, без боя власть не доставалась еще никому."

Это верно: если ни хрена не делать, то ни хрена и не получится.

"Если обратиться к нашей истории начала 20-го века, то большевикам первоначально даже и силу-то применять особенно не потребовалось, власть будто свалилась к ним в руки. Дальше же началась гражданская война и интервенция. Где тут победил Разум? Большевики были на тот момент вооружены отличной теорией, которая и сейчас актуальна, почему она своей разумностью не предотвратила междуусобицу? Думаю, что потерю капиталов наш господствующий класс не стерпел, как и международный капитал в тоже время хотел поживиться за счет России и не потерять уже вложенные средства."

Попробуйте вглянуть на это с другой стороны:
Большевиков была горстка.
А пошла за ними почти вся Россия.
Потому, что другого выхода у народа России в будущее не НЕ было.
На стороне большевиков была её величество сама ОБЪЕКТИВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.

Сегодня положение России и человечества внешне может быть и не такое острое, но, по сути, гораздо более более отчаянное.
На кону гораздо более высокие ставки.

ОБЪЕКТИВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ требует отказаться от капитализма и его парадигмы частной выгоды и переходить к общественному строю целенаправленному на созидание общего будущего людей.
Другого выхода в будущее, ни у России, ни у человечства в целом просто нет.

Конечно, капиталисты не отдадут власть без сопротивления.
Но попытаться всё же стоит, поскольку без этого вообще никаких шансов на будущее у России и человечества в целом НЕТ.
И чем больше людей это поймут, тем выше шансы на победу и будущее.
Другого пути нет.

Владимир Белл>>


21.08.2009 16:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 19.08.2009 02:48 писал:

Если пока не можете ничего внятного и доказательного
сказатьо том правильно ли целеполагает тов. Белл насчет
того, что "созидание прироста возможностей жизни и развития
для будущего своего вида."
Понимаете, Николаевич, у меня другие представления о целеполагании чем у вас и Белла. Я различаю ценности и цели (ну так учили - разделять это). С моей точки зрения указанное утверждение Белла есть ценность, а не цель и тем более результат. Поясню на примере: любовь - это цель или ценность? На мой взгляд - ценность, потому как любовь целью объявлять - ну добился цели, разочаровался (или разлюбил) и целью новую любовь объявлять? Так цели (т.е. объекты любви) можно бесконечно менять. Так же и указанной целью Белла - можно достигнуть, а потом облом произойдет, потом снова достигнуть, и снова облом. Это бесконечное какое то целеполагание, все время одну и ту же цель ставить, только каждый раз заново. Чтобы этой ерундой не заниматься, то такие многократные цели и стали считать ценностями. Т.е., такими вещами, которые как принципы - ими надо руководствоваться в своей жизни и деятельности, но как конкретную цель их считать не стоит. Потому что цель конкретна - "Даешь пятилетку за 4 года" или - "Удвоение ВВП за десятилетие". Или даже "Вся власть Советам". А ценности во многом абстрактны (являются неким обобщением), как например ценность жизни, труда, учения, коллективизма (или индивидуализма - как для кого).

Мендяев Пюрвя Николаевич 19.08.2009 02:48 писал:

Речь идет понятное дело о целеполагании как о категории.
Важнейшей категории. Я считаю этот момент важным и ошибки в
при определении целеполагания полагаю недопустимыми.
Понимаете, меня также учили, что категориями называются обобщенные филосовские понятия - типа времени, развития, мышления. Целеполагание категорией с этой точки зрения не является. Потому как она подведомствленна мышлению, при том, что это просто результат мыслительного акта, который потом деятельность организует.>>


21.08.2009 17:56 СергейЧ . [slovo] (Все реплики автора в теме )

Пыльцыну . Олег , Вы рассуждаете относительно себя любимого . Ваши мысли "принадлежат" Вам . Но как быть с тем , что Мир был до вас и будет после вас ? Есть ли у Вас "должок" ? Если есть , то кому ?

>>


21.08.2009 18:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 20.08.2009 15:16
Автор: Владислав
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Ещё раз о том, кто может стать движителем сознательного изменения общественной системы.

Владислав:
"Что Вы понимаете под обществом, позвольте узнать?
Я исхожу из понимания общества, как совокупности людей, занятых совместной деятельностью с некоторой общей целью."

Ну, почему же с "некоторой"-то?
С вполне ОПРЕДЕЛЁННОЙ целью: с целью обеспечения жизни и развития.
Именно эта и только эта цель является ГЛАВНОЙ, ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ. НЕПРЕМЕННОЙ, НЕИСЧЕРПАЕМОЙ общей целью совместной деятельности людей.
Ибо её невыполнение людьми приводит только к тому, что люди ... сдохнут.

Именно по этой цели объективная природа оценивает живых существ:
те, кто её выполняет, как вид живых существ получают от природы пропуск в будущее,
а те, кто не выполняет, как вид живых существ, исчезают из бытия.
И хрен с этим поспоришь.

И история оценивает общественные системы по этой же цели:
те, которые эту цель выполняют, получают от истории пропуск в будущее,
а те, которые не выполняют, так или иначе исчезают из бытия: или меняются людьми, или подыхают вместе с людьми.
И хрен с этим поспоришь.

И целеполаганием сознательно создаваемой людьми общественной системы может быть только выражение этой цели: созидание прироста возможностей жизнеобеспечения и развития для будущего людей.
И с этим тоже хрен поспоришь.

"Так вот, СОЗНАТЕЛЬНО подчинить себя чему-либо, может лишь отдельный человек!"

Ну почему же?
И семья может, и общество может, если его члены осознают общую цель.

Это отдельный человек не может осознавать общей цели, если отделяет себя от общества.
Чтобы осознавать общую цель, надо сначала осознать себя, как члена общества.
Именно поэтому индивидуализм - отделение себя об общества - набирая силу в обществе, автоматически уничтожает способность людей к осознанию общей цели в таком обществе.

"Общество "осознает " что либо, в том смысле ,что его члены это осознают. У общества есть цель, только потому, что она есть у его членов. Иначе и быть не может!"

Конечно, не может.
Ну, не деревья же в лесу будут осознавать общую цель общества.

Но для этого люди должны осознавать себя ЧЛЕНАМИ общества.
Если они этого не осознают, они не могут осознать и общую цель общества, поскольку отделяют себя от общества и, соответственно, отделяют себя от его общей цели.

Например, капиталистическая и властная верхушка в России НЕ может осознавать общую цель России, поскольку она себя отделяет от России - она себя причисляет к мировой капиталистической элите, общие цели которой она и осознаёт, и выражает.

Например, господствующий класс НЕ может осознавать общую цель общества, поскольку он отделяет себя от всего остального общества.

Например, американцы в своей массе не могут осознавать общую цель человечества, поскольку они отделают себя от остального человечества, ставя себя выше всего стального человечества.

Из всех народов наибольшей способностью в своей массе к осознанию общей цели человечества обладает, по-видимому, русская нация.

Кстати, этим эффектом во всю пользуется мировой капитализм. Его ещё англичане поняли.
Не надо завоевывать страну и народ, достаточно его властную верхушку сделать членами мировой капиталистической элиты.
И тогда она начнёт осознавать и выражать общую цель не своего народа, а общую цель мировой капиталистической элиты.

Кстати, действие этого эффекта понимал и Ленин, когда говорил, что осознание общей цели пролетариата (пролетарское сознание) быстрее и мощнее всего формируется у членов крупных рабочих коллективов на заводах и фариках, а не в мелких мастерских.

А для Вас это, наверно, что-то новенькое?
Рад просветить.
Будет ли польза?

"Я это к тому, что общество не стоит рассматривать как целое, которое взяло и что то "осознав ", изменилось.""

Его так никто и не рассматривает.
Политэкономия на то и существует, чтобы анализировать структуру общества, определяя в нём ту социальную силу (группу, класс) которая наиболее способна к осознанию вышеуказанной общей цели общества, как своей, и может стать проводником и силой изменения общества в направлении этой цели.
Я же Вам писал о том, кто сегодня может стать проводником и силой сознательного изменения общества в направлении вышеуказанной общей цели общества - о современном пролетариате.

Вы не читали что ли?

А заявка с Вашей стороны была громкая. Цитирую: "Собственно, на данный момент у меня остался один вопрос, который и является ключевым, для понимания: целостна Ваша концепция, дальнейшего пути человека разумного или имеет прорехи.
КОМУ Вы предлагаете выполнить намеченную программу?
КТО ныне на роль пролетариата?"

Я на него ответил. Прорехи не обнаружили?

А теперь Вы этот же вопрос повторяете ... несколько другими словами и под другим соусом.

"Построением будущего с новыми правилами игры, может заниматься лишь сообщество, сознательно образованное именно по этому признаку! Профессиональные революционеры. Которые, создают свое сообщество. И к сообществу рабочих, оно уже не имеет непосредственного отношения!"

ГЛУПОСТИ всё это, и ОПАСНЫЕ глупости.

Революционеры, оторванные от того социального слоя общества, который в настоящем выражает интерес будущего: от пролетариата - мелкая группа террористов или болтунов, которая никогда не станет политической силой, способной изменить общественную систему.
Не даром, Ленин жестко и постоянно подчёркивал, что большевики (коммунисты) выражают классовый интерес ПРОЛЕТАРИАТА.
Он понимал, что в отрыве от пролетариата профессиональные революционеры теряют, и способность к осознанию вышеуказанной общей цели общества, и дееспособность, как политической силы, способной организовать общество к сознательному изменению общественной системы для целенаправленного созидания будущего.

Владимир Белл


21.08.2009 18:46 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Ну и каким образом Вы предлагаете капиталистической властной верхушке, господствующему классу, американцам осознавать себя ЧЛЕНАМИ общества ?>>

21.08.2009 20:05 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Доброе время суток.
Владимир Белл 21.08.2009 18:06 писал:

"Так вот, СОЗНАТЕЛЬНО подчинить себя чему-либо, может лишь
отдельный человек!"
Ну почему же?
И семья может, и общество может, если его члены осознают
общую цель.

Что то я не понимаю, извините конечно, но именно отдельные люди должны осознать некоторую цель, если она БУДЕТ одна и та жа для многих, тогда и только тогда, они и могут образовать сообщество.Оно и появится в результате осознания ОТДЕЛЬНЫМИ людьми, ОДНОЙ цели. Или сначала создадут семью, а затем думают, зачем? Действительно, многие так и поступают
Я утрирую,понятно, что как только отдельные люди понимают некоторую общность целей, они естественно образуют общество.

«Чтобы осознавать общую цель, надо сначала осознать себя, как члена общества.»
Вы ставите причину после следствия.Или откажитесь от определения общества, с которым уже согласились с допустимой оговоркой.
Поясняю:совокупность людей –НЕ общество,занятие совместной деятельностью- НЕ общественная деятельность(боксеры на ринге во многом согласованно двигают руками)
Лишь ОБЩАЯ цель, осознанная отдельными людьми ДЕЛАЕТ их обществом! В процессе совместной деятельности, разумеется.

_"Вы не читали что ли?

А заявка с Вашей стороны была громкая."_
Я пришёл к необходимости социалистического преобразования общества, начав анализ с именно с того, что есть общество, как оно возникает и развивается.Так что, если я продолжаю «не понимать» то, что кажется Вам достаточно ясным, то на то есть веские причины.

_«Я на него ответил. Прорехи не обнаружили?

А теперь Вы этот же вопрос повторяете ... несколько другими словами и под другим соусом.»_

Ваш ответ предполагает, что общество включает в себя и тех, кто не сознает или прямо противопоставляет свой частный интерес общим целям. Потому я и предложил согласовать ключемое понятие «общество».
Пока я вижу, что для Вас, судя по Вашим ответам , «общество»-лишь совокупность всех живущих на планете людей. С одной целью –жить дальше,дольше и лучше. И осознавшие это, его члены, действующие совместно с осознанной данной целью, никак себя отделять от несознательного человечества не будут? Потому как, Ленин предупреждал, что не должны мол.
«Я всех на свете люблю, за них кого хочешь убью»(С)
Так вот БУДУТ делать ОДНО дело с ОДНОЙ целью и значит БУДУТ осознавать себя ОТДЕЛЬНЫМ сообществом! Вот что и произошло и с КПСС и с любым осознающим свои интересы классом.
Вот это я и считаю ГЛАВНОЙ проблемой.А для Вас её кажется нет.
Осталась мелочь, КАК, позвольте поинтересоваться, не создав ПАРТИЮ,не выделив сообщество, именно для защиты, тех самых общих интересов, «революционный класс» сможет что то изменить в мире? А создав ,один раз уже получили известный результат.Предупреждение Ленина ,как то не подействовало.
Или поделитесь новым рецептом,как преобразовать то что есть, в то что надо,или увидьте наконец прореху..>>


21.08.2009 20:23 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 21.08.2009 18:46 писал:

Ну и каким образом Вы предлагаете капиталистической властной
верхушке, господствующему классу, американцам осознавать
себя ЧЛЕНАМИ общества ?
А они УЖЕ его члены.Несознательные, по Беллу. И вот с таким обществом в новую жизнь?
Да не смешите мои тапочки(С)>>


21.08.2009 20:38 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 20.08.2009 02:46 писал:

>Рабы были конечно, но рабовладельческого строя не было. Вообще. Ни в России, ни в Средней Азии.

Не факт, с появлением экскаваторов археологи не успевают систематизировать всё раскопанное :-), к тому мы же говорим об доминантных общественных отношениях, скажем в США в период расцвета завоза рабов, какой был строй?

Ну и совсем простой вопрос, с которого и началась эта дискуссия как отличить капитализм от социализма и их особенности в России? НЭП это капитализм?>>


21.08.2009 20:57 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Нет, товарищ Белл, не стошнило, более того захотелось фашизмы, чтобы отмстить неразумным хазарам. Тем более, что Ницше был просто тонким изследователем, немножко заболевшим сифилисом. Ну, а кто застрахован от болезни? Или средневековой чумы? Нет, видно бог шельму метит? Или шельм? Как вам совремённое средневековье? Почемуй-то вы пропускаете много вопросов, которые лично моё "R" вам задаёт? Тут, валлерстайны отдыхают, или, мой бог, такой привередливый? Уж, не обижайтесь, сами напросились. >>

21.08.2009 21:40 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
СергейЧ . 21.08.2009 17:56 писал:

Вы рассуждаете относительно себя любимого . Ваши мысли
"принадлежат" Вам . Но как быть с тем , что Мир был до вас и
будет после вас ? Есть ли у Вас "должок" ? Если есть , то
кому ?

Я рассуждаю так (если вы про пост Мендяеву), как учили методологи. И этим свой "должок" отдаю им (Г.П. и другим). Потому как на меня время тратили, мышлению учили. А они учили, что если вы цель ставите, то следом должны и план действий выработать - как этой цели достичь. Если у вас такого плана действий не образуется, то цель оказывается недостижимой, соответственно это не цель, а ценность в лучшем случае. А в худшем - маниловщина. Так что старайтесь поставленных целей достигать, а иначе это целеполагание бессмысленным становится.

Вот, например, вы ставите цель - поднять сельское хозяйство, значительная часть труженников которого спивается. Есть такие способы: 1) самому пойти поднимать это сельское хозяйство, ведя при этом беседы с односельчанами на предмет вреда пьянства (беседы вряд ли помогут, но если вы подрастающее поколение сагитируете делом заниматься, то прок от вашей деятельности и в плане агитации может быть). 2) Начать помогать тем, кто это сельское хозяйство поднимать хочет - ну там деньгами, техникой, семенами, агрономией. В принципе это вы и сами делать можете, если есть на то возможности, но по идее это больше власть должна делать, как местная, так и федеральная. Поэтому если вы к этой власти отношение имеете, то помогать тем, кто сельское хозяйство поднимать хочет, вам намного проще будет. 3) Если вы к власти не просто отношение имеете, а являетесь этой самой властью, то тогда господ капиталистов (не мелочевку, а покрупнее) можно и отправить поднимать сельское хозяйство. А еще и чиновников в добавок. И поставить руководить этим процессом поднятия чиновниками и капиталистами Стерлигова - этот личный опыт уже значительный имеет подобной перековки.

Такие вот способы есть поднятия сельского хозяйства и борбы со спиванием деревни. Наверняка и еще можно придумать, но их надо и начать реализовывать. А реализовывая их - вы к цели и движетесь. Пусть иногда мелкими шажками, но движетесь. А если о цели только рассуждаете, то никуда не движетесь. И цели вам никогда поставленной не достичь со всеми вытекающими последствиями. >>


21.08.2009 21:51 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын Олег 20.08.2009 18:24 писал:

>Система "Пыльцын Олег" есть единая система, т.к. ... Разложить же эту систему на две подсистемы - Пыльцын и Олег вряд ли получиться - она только как единая разложиться может.

Вот и социализм, как общественная система неразложима, она существует только при выполнение обеих условий, о чем Вы практически и пишите: "При этом, чтобы прок от 1-ой был для конкретного МЕНЯ, и нужна вторая 2-я" часть."

>В этом плане 2-ая часть - главная в этой системе. Но и она отдельно от первой существовать может.

Не может, здесь на форуме в своё время обсуждалась теория экономических обязательств, так вот, что бы экономика функционировала, при потребление обществом общественно-полезного труда (его продуктов), обязательно возникают обязательства перед его производителем, погашающиеся только трудом.

Упрощенно это к примеру выглядит так, если энергетики работают бесплатно, то вам всё равно придётся их кормить, развлекать и лечить, причем чем больше уровень развития производительных сил, интеграция и разделение труда, тем больше мультипликационный эффект.

>изучайте теорию систем, иначе такими скоропалительными сравнениями и будете кидаться, а в теории систем понимания не прибавиться.

Надо конечно, но не в обиду будет сказано - не у вас, кстати на форуме есть у кого поучится системному мышлению и что удивительно или неудивительно (статистика рулит :-), почти все они на первой странице личного рейтинга.

>>



Следующая страница >>
21.08.2009 22:14 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Олег, ну никак не ожидал, что вы Стерлигова порекомендуете на такую важную отрасль. Это значит, что вы просто хотите от Стерлигова избавиться. Вы простите, но я как-то не оценил отсыл к ЛАФу. Я-то думаю, что если при Сталине колхозы не были уж такой необходимостью, то теперь-то, как раз наоборот: только насильственное воссоздание колхозов спасёт РФ. Конешно, после восстановления диктатуры рабочего класса, а, не дай бог, какой-нибудь партийности... Всякий работающий и творящий - да ест. Остальные получают паёк, чтобы не помереть с голода. Кто будет это решать? Надеюсь, откроются силы самоуправления, которые будут контролировать эти процессы, и народ доверит этим совестливым контролёрам свой интерес и будущее. Тут, конечно, я заглядываю в будущее, которое может и не наступить. Но давайте вместе посмеёмся над нашими тревогами и предсказаниями.>>

21.08.2009 22:56 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хома : "...восстановление диктатуры рабочего класса...а не дай бог партийностью..."
:-)) ТАК не получается при любом раскладе - авангард должен быть "связан" дисциплинирующей, силовой структурой, которая вела бы страну в строго выбранном направлении...и без всяких уклонов ! :-( Вы в обсуждении НЭП а принимали участие?
"...ктож контролировать-то будет...а? -("
Дык поставьте меня на контроль ! Через 10 лет в стране, среди оставшегося населения, будет доминировать устойчивая неприязнь к воровству, а через 30 лет ОНИ (не ОНО , оНо будет благополучно кастрировано -) полюбят ПОЛДЕНЬ ...обещаю, честное пионерское!
"...давайте вместе посмеемся над нашими тревогами..."
Давайте ! :-)))

Князев : "...учитесь системному мышлению у рейтинговых..."
А как же Я , А-а?! :-( - Злой смайл
Вот у меня 30ИГНОРОВ ( 8-) подруги просто обзавидовались! -), а получилось же (в смысле системности мышления ): А - Б - В -... - ПОЛДЕНЬ
А рейтинги оставьте для полит. технологов и глупого электората! ;-)>>


22.08.2009 01:55 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 21.08.2009 16:57 писал:

Понимаете, Николаевич, у меня другие представления о
целеполагании чем у вас и Белла. Я различаю ценности и цели
(ну так учили - разделять это). С моей точки зрения
указанное утверждение Белла есть ценность, а не цель и тем
более результат.

Спасибо конечно за ответ. Тоесть насколько я понял из ваших рассуждений утверждение Белла - бла-бла-бла. Логично:-)))!!! >>


22.08.2009 02:23 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 21.08.2009 20:38 писал:

Не факт, с появлением экскаваторов археологи не успевают
систематизировать всё раскопанное :-),

И как я так лохонулся. Ведь знал же что если копать эксковатором, то количество рабов на квадратный километр раскопок увеличивается в геометрической прогрессии и уже через пару дней непрерывной работы количество и главное качество рабов достигает нужной плепорции, по достижении которой можно уже смело говорить о рабовладельческом строе на данной территории как о свершившимся историческом факте. Да видно не стоять мне в синагоге у левой стены после такой промашки:-(((!!!
Вячеслав Князев 21.08.2009 20:38 писал:

к тому мы же говорим об доминантных общественных отношениях,
скажем в США в период расцвета завоза рабов, какой был
строй?

Где есть рабы, там по идее должны где-то водится свободные люди. Где есть свободные люди, там вроде должна где-то быть демократия. Рабовладельческая республика.
Вячеслав Князев 21.08.2009 20:38 писал:

Ну и совсем простой вопрос, с которого и началась эта
дискуссия как отличить капитализм от социализма и их
особенности в России? НЭП это капитализм?

А Зачем Вам?>>


22.08.2009 06:26 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 21.08.2009 21:51 писал:

>В этом плане 2-ая часть - главная в этой системе. Но и она
>отдельно от первой существовать может.

Не может, здесь на форуме в своё время обсуждалась теория
экономических обязательств, так вот, что бы экономика
функционировала, при потребление обществом
общественно-полезного труда (его продуктов), обязательно
возникают обязательства перед его производителем,
погашающиеся только трудом.
Упрощенно это к примеру выглядит так, если энергетики
работают бесплатно, то вам всё равно придётся их кормить,
развлекать и лечить, причем чем больше уровень развития
производительных сил, интеграция и разделение труда, тем
больше мультипликационный эффект.

Да понятно, если энергетики как рабы работают, то их все равно придется кормить, одевать, а вот лечить и развлекать - не сильно и обязательно. Однако тогда аварии типа Саяно-Шушенской вполне логичны. С помощью рабов Беломорканал проще строить, но стройка стройке рознь, ГЭСы типа Саяно-Шушенской весьма сложны технологически (перепад высоты уровней воды там бешеный, отчего и возникает масса специфических проблем по сравнению с обычными ГЭС) и рабы в качестве обслуживающего персонала не подходят.

Зато хватает мест и сейчас, где они подходят. Только мне сомнительно кажется, что строй, где рабский труд используется, социализмом можно именовать.

А вторая часть вполне отдельно может существовать, потому как и другой смысл имеет помимо обсуждавшегося - ВМЕСТЕ С ВАМИ МНЕ !!!" - лозунг любого эксплуататора, который работать сам не хочет, а долю из общественного пирога иметь хочет.
Вячеслав Князев 21.08.2009 21:51 писал:

Вот и социализм, как общественная система неразложима, она
существует только при выполнение обеих условий, о чем Вы
практически и пишите: "При этом, чтобы прок от 1-ой был для
конкретного МЕНЯ, и нужна вторая 2-я" часть."

Как показала практика СССР, социализм как общественная система вполне разложим. Описание через указанные условия социализм не определяет. Есть еще масса других условий.

Но если говорить о рассматриваемых условиях, то для того, чтобы они как система заработали, нужно еще связь между двумя частями организовать. Про что я вам и талдычил. Потому как описание системы включает в себя пять слоев: материал (элементы структуры), организация материала - структура, связи структуры (какого типа, как действуют), функции какие отдельные части структуры выполняют, идущие в этой системе процессы. И я вам только про связи писал - что они между частями не прорисованы. А вообще то все пять слоев надо описать, если вы эту связку системой считаете.

Вячеслав Князев 21.08.2009 21:51 писал:

Надо конечно, но не в обиду будет сказано - не у вас, кстати
на форуме есть у кого поучится системному мышлению и что
удивительно или неудивительно (статистика рулит :-), почти
все они на первой странице личного рейтинга.

Вячеслав и вы демонстрируете действительность постмодерна - статистика и рейтинг рулят, а понятие системы знать не обязательно. Но если вы все же в курсе, то опишите мышление с помощью понятия системы, которое я привел. То есть распишите все пять слоев мышления указанных товарищей (без личностей конечно), потому как вы его системным охарактеризовали.>>


22.08.2009 06:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.08.2009 05:17 писал:

в "Теплотехнику" вбухиваются огромные деньги и Булава не летает

Деньги - это капитализм, вот и не летает.

Чтобы поднять Южмаш деньги не нужны.>>


22.08.2009 07:17 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Дата: 22.08.2009 06:26
Автор: Пыльцын Олег
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Пыльцын Олег 22.08.2009 06:26 писал:

рабы в качестве обслуживающего персонала не подходят

Как и не подходили они для строительства египетских пирамид, построенных, как известно, профессионалами за зарплату (включавшую ежедневные 2 жбана пива - характерное доказательство того, что работники были арийцами, семиты в основном занимались финансами и торговлей, а чёрные, как и в Др. Греции, были тем, кто они есть - рабами).
Мне не хотелось бы ничего добавлять к комментариям г-на Пыльцина, кроме дратвы, вара, шила и книжного пресса для того чтобы сверстать из них книгу.
Однако мне попалась на глаза некая заметка с весьма оригинальной трактовкой
обсуждавшихся в этой ветке тем. Итак:
Чтобы понять, что представляла из себя Россия в 1919м, рекомендую всем "Россию во мгле" Герберта Уэллса. Почитать стОит. Просто, чтоб идиотом не быть. Несладко ведь это, жить идиотом. И вот ЭТА страна, где люди жрали друг друга, взяла и выбила интервентов. Об этом хорошо сказал Лейба Троцкий:
Так как не все товарищи, разумеется, помнят в точности нашу историю, то я напомню, что еще 4 февраля 1919 года мы сделали всем капиталистическим правительствам следующие предложения по радио: 1) признание долговых обязательств России; 2) отдача в залог нашего сырья, в качестве гарантии уплаты займов и процентов; 3) предоставление концессий - по их вкусу; 4) территориальные уступки в форме военной оккупации некоторых областей вооруженными силами Антанты или ее русских агентов.
Все это мы предложили капиталистическому миру радиотелеграммой от 4 февраля 1919 г. в обмен за то, чтобы нас оставили в покое. А в апреле того же года мы повторили наши предложения еще подробнее и точнее неофициальному американскому уполномоченному - как его звали, этого парня?.. Да, Буллит... Так вот, товарищи, если сравнить эти предложения с теми, которые были отвергнуты нашими представителями в Генуе и Гааге, то станет очевидным, что на этом пути мы двигались не в направлении расширения уступок, а, наоборот, в направлении более твердого отстаивания наших революционных завоеваний. Сейчас мы никаких долгов не признали; никакого сырья не даем и не собираемся давать в залог; очень сдержанны в вопросе о концессиях; и уж во всяком случае не согласны терпеть никаких оккупационных войск на нашей территории! Кое-что изменилось с 1919 года...
http://society.polbu.ru/trotsky_revolution/ch52_i.html

Ну, про Геную и, в особенности, Гаагу - это Троцкий загнул. В Гааге долги "не признали" очень оригинальным образом: согласились учесть их при предоставлении концессий бывшим хозяевам активов в России. Т. е. и долг остается, как бы не выплаченным (на будущее), и актив передается подешевке (с учетом долга). Залоговые аукционы середины 1990х отдыхают. А ведь долг этот так на России и висит.

Троцкий же, до высылки его из Москвы, а затем и из России, возглавлял Главконцесском . Концессии выдавались вплоть до 1928го года. Это и был настоящий НЭП (а мелкие буржуйчики - это так, типа ларечников при Чубайсе - группа поддержки на низовке; не там делались ДЕЛА). А с 1928го года американцы вдруг начали проводить индустриализацию подсоветской России, и в 1933м году признали ее дипломатически (первым послом стал тот самый Буллит, имя которого никак не мог вспомнить Троцкий в своей статье).

До 1928го года логика американцев по отношению к России была примерно такова:
Сенатор Уолкотт: Значит Ваш аргумент заключается в том, что в интересах Америки, чтобы Россия была угнетенной?

Г-н Вильямс: Не угнетенной...

Сенатор Уолкотт: Вы так сказали. Почему должна Америка желать, чтобы Россия стала ее промышленным конкурентом?

Г-н Вильямс: Это с капиталистической точки зрения. В целом Америка не заинтересована, я думаю, в возникновении на рынке еще одного великого промышленного соперника, наподобие Германии, Англии, Франции и Италии. Я думаю, другое правительство в России, не советское, вероятно, увеличило бы темп или скорость развития России, и мы бы имели еще одного соперника. Конечно, это аргументация с капиталистической точки зрения.

Сенатор Уолкотт: Итак, Вы представляете здесь аргумент, который, по Вашему мнению, может иметь привлекательность для американского народа, причем Ваша точка зрения такова, что еслимы признаем советское правительство России в его теперешнем виде, мы признаем правительство, которое не сможет конкурировать с нами в промышленности в течение многих лет?

Г-н Вильямс: Это факт.

Сенатор Уолкотт: Значит Ваш аргумент в том, что при советском правительстве Россия будет не в состоянии, по крайней мере в течение многих лет, приблизиться к Америке по промышленному развитию?

Г-н Вильямс: Абсолютно так.
http://www.rusidea.org/?a=450057

Отчего же в 1928м политика Уолл-Стрит в отношении России повернулась на 180 градусов? Почему с 1929го года американцы начинают проводить в России "сталинскую индустриализацию"? Дело в том, что в 1928м году (заключение Пакта Бриана-Келлога, выдвижение Плана Юнга) Уолл-Стрит и Сити затеяли новый блестящий лохотрон. Суть его заключалась в отмене золотослиткового стандарта, с одновременным созданием дефицита бумажных денег. Что вело к сжатию спроса, распаду мировой торговли и повсеместным военным конфликтам, которым оставалось лишь придать подходящую форму поставками сырья и вооружений. Кто контролирует море - контролирует ход мировой войны.

Поставки вооружения непосредственно в ходе войны дороги и рискованны. Дешевле поставить заводы непосредственно на территории Заказчика и производить там, в т. ч. из местного сырья. А в ходе войны только затыкать образующиеся в производстве (в ходе эвакуации, отступления, потери части территорий, бомбежек, мобилизации рабочих на войну) дыры ленд-лизом.

Что получили лохотронщики в итоге? Кейнсианскую (т. е. милитаризированную, одержимую поисками внешнего врага) мировую экономику, а внутри нее - всемирное господство доллара на 65 лет. А эмиссия резервной валюты - это, повторяю, инвест-банкинг и страхование, а следовательно, инновации и ускоренное развитие науки. Инновации - это венчурный бизнес, им может заниматься лишь крупный инвест-банкинг, который может быть только у эмитента резервной валюты.

При этом, СССР не только расплатился за устаревшие к 1950му году заводы 27ю миллионами жизней потерь ВОВ, но и десятками миллионов, погибшими в ходе "гражданской" (на самом деле, вынужденного дефолта, повлекшего распад управления и городской жизни, включая санитарию и медицину, с опустошительными эпидемиями холеры и тифа), "коллективизации" и "чисток". И остался с устаревшими производствами, потерянным временем, колоссальными отраслевыми перекосами и полоумной коммунистической идеологией эгалитаризма, классовой борьбы, зарегулированности, цензуры и мировой революции. Что и вывело Россию из конкуренции на мировых рынках, а в дальнейшем, привело к краху Империи и перерождению режима в сугубо клептократический.

Теперь вернемся к вопросу, что будет в наши дни, в случае оккупации России натовцами? (...)

Какую бы форму оккупации ни избрали американцы, следующим шагом что они сделают? Правильно, введут здесь демократию. Настоящую, без фальсификаций и ограничений в выдвижении кандидатов. И кто составит всевластный парламент в настоящей русской демократии? Правильно, "коммунисты" и "националисты". Скажем, Президентом страны станет "коммунист" Зюганов, Премьером "государственник" Жириновский, а спикером парламента "националист" Баркашов. Не обязательно именно эти фамилии, я о сути.

Почему бы американцам отказываться от отлично зарекомендовавшей себя в Ираке политики? Русские избирают экстремистов, те прогоняют американцев... Как Буденный в 1920е... Или как иракцы сейчас. Ведь поверили тогда, верят люди сейчас. Отчего не поверят в очередной раз? Итак, выгонят, значит, Зюганов, Жирик и Баркашов американцев, с позором, из России. И построют русские себе свой любимый ГУЛАГ . А американцы? А что им делать, коли их, не опять, а снова, вытурили? Утрутся. Будут нефть и газ из России качать. Или что там вообще будет в мире через 10-20-30-40 лет качаться...

А русские, как всегда, останутся "победителями". Т. е. без штанов и с расквашенной физиономией. Но яростные и гордые. Не привыкать. Вот только единую страну нам вряд ли оставят. Распадется страна, как Ирак распадается. Умеют, черти!
( http://asterrot.livejournal.com/219933.html#cutid1 )

Интересная трактовка, не правда ли?
Получается всё та же криптоколония. А коллективизация нужна была для превращения крестьян в раб(отник)ов на американских заводах.
И если сейчас прибыль уходит в Америку, не уходила ли она туда же при Сталине и просих генсеках? Через Арм анд Хаммер-а, например?


22.08.2009 07:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 21.08.2009 22:14 писал:

Олег, ну никак не ожидал, что вы Стерлигова порекомендуете
на такую важную отрасль. Это значит, что вы просто хотите от
Стерлигова избавиться.

Да что вы, Стерлигов такой кадр, который хранить надо - почти достояние нации. Конечно, многие его идеи бредовыми выглядят, но человек даже не в деревне, а на хуторе научился работать, после того как был капиталистом. А его пример заразительным можно сделать, так сказать в принудительно-добровольном порядке. Потому как есть весьма интересный исторический пример до Стерлигова - император Римской империи Диолектиан. Тот 20 лет проимператорствовал, а потом решил капусту выращивать. И его просили к императорствованию вернуться, да послал он эту просьбу подальше - де, мне капусту выращивать интереснее - заявил он.

А капитализму в России скоро 20 лет и исполниться, так что вполне можно попробовать капиталистов попросить капусту али еще что повыращивать. Может многим понравиться - выращивать, а не капиталиствовать. А люди они, надо признать, энергичные и предприимчивые, так что вполне у них может получиться капусту и прочее выращивать. А если еще и чиновников проштрафихшихся к этому процессу добавить, то сило селян может быстро и вырасти. Чиновники, конечно, менее энергичны по сравнению с капиталистами, но вдруг толк тоже будет. В Китае так толк от такой практики вроде признали.

А Стерлигова надо руководить не отправкой в деревню капиталистов и чиновников поставить, а руководить передачей опыта хозяйствования на земле. Чтобы указанные категории граждан быстрее к разумному хозяйствованию на земле приучались. Если их много окажется, то один Стерлигов не справиться - логично чтобы он нескольких научил на собственном опыте, а потом успешных опыт передавать следующим определил, т.е., начал руководить передачей опыта хозяйствования на земле среди своих - бывших капиталистов и чиновников. Я только этим процессом Стерлигова предлагал в руководители поставить. Отправкой же в деревню другие должны заниматься. При том сейчас Путин спрашивает: "Где посадки" - а посадок кот наплакал. А вот если не в тюрьму, а в деревню, то процесс намного быстрее пойти может. В тюрьму то так сильно не хочется, а на деревню многие согласиться могут. В общем давать не 5 лет тюрьмы, а пять лет деревенского труда. Тогда бы Ходорковскому было где развернуться, а то что он робы в тюрьме шьет - польза от него здесь не большая. А энергии надо достойное применение найти - чтобы динамо-машина работала, а не керосиновая лампа горела.

Так что мне кажется - весьма дельная идея - не в тюрьму капиталистов и чиновников отправлять, а в деревню, чтобы там выращивали и пахали.

Плюньналуну Хома Игоревич 21.08.2009 22:14 писал:

Вы простите, но я как-то не оценил отсыл к ЛАФу.

Там был не отсыл к ЛАФу, а взятие его текста как отправной точки дальнейшего анализа ситуации. Что де хаос намечается, а в состоянии хаоса в мире и переход к социализму в России существенно облегчен может быть. Что надо бы этой благоприятной ситуацией попытаться воспользоваться, только вот никакой организации у социалистов сейчас нет - одни разговоры. Надо от разговоров к делу переходить, а то благоприятный шанс упустить можем. А потом подобный шанс может лет через 100 представится только. Если капитализм в очередной раз устаканиться сможет в ближайшем будущем.

Плюньналуну Хома Игоревич 21.08.2009 22:14 писал:

Я-то думаю, что если при Сталине колхозы не были уж такой
необходимостью, то теперь-то, как раз наоборот: только
насильственное воссоздание колхозов спасёт РФ.

Так я помимо колхозов ряд мер предложил, но они - как организовать допольнительный приток населения в деревню. А спивающемуся в деревне населению, наверное, действительно только колхозы к нормальной жизни вернуться могут помочь. Ну или хотя бы их детям, если таковые имеются. >>


22.08.2009 16:24 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Мария, про НЭП я пропустил. Если вкратце – можно? Но моя тосеська зрения была: забоялись мелкобуржуазной стихии наши титаны социализма. А Ильф и Петров, зато, порадовали нас нетленкой, я даже осмелюсь утверждать, что «12 стульев» и «Золотой телёнок» посильнее будут «Мастера и Маргариты» Булгакова. Хотя, изначально не отвечаю на вопросы, типа: а кто ваш любимый писатель, композитор, поэт, политик-захребетник...
Михаил Е.С. писал. «При этом, СССР не только расплатился за устаревшие к 1950му году заводы 27ю миллионами жизней потерь ВОВ, но и десятками миллионов, погибшими в ходе "гражданской" (на самом деле, вынужденного дефолта, повлекшего распад управления и городской жизни, включая санитарию и медицину, с опустошительными эпидемиями холеры и тифа), "коллективизации" и "чисток". И остался с устаревшими производствами, потерянным временем, колоссальными отраслевыми перекосами и полоумной коммунистической идеологией эгалитаризма, классовой борьбы, зарегулированности, цензуры и мировой революции. Что и вывело Россию из конкуренции на мировых рынках, а в дальнейшем, привело к краху Империи и перерождению режима в сугубо клептократический.»
Уважаемый, это какой надо пылать ненавистью, чтобы весь эксперимент утопить в тошноте своих оценок? Не понимаю и никогда не соглашусь. Как не соглашусь, что усё было плохо в романовской России. >>


22.08.2009 16:34 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 22.08.2009 07:57 писал:

Да что вы, Стерлигов такой кадр, который хранить надо -
почти достояние нации. Конечно, многие его идеи бредовыми
выглядят, но человек даже не в деревне, а на хуторе научился
работать, после того как был капиталистом.

Стерлигов на свою баранину ставил ценник 6,5 тыс руб за кг. И молоко 1,5 тыс за литр, кажется. Типа экологически чистое и православное. Сильно похоже на отмыв.>>


22.08.2009 16:50 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 22.08.2009 16:34 писал:

Стерлигов на свою баранину ставил ценник 6,5 тыс руб за кг.
И молоко 1,5 тыс за литр, кажется. Типа экологически чистое
и православное. Сильно похоже на отмыв.

Насчет цен Стерлигова не знаю. Как то указанные вами совсем фантастически выглядят. Кто по ним покупать то будет, хоть и православное и экологически чистое, что у нас православных с таким экологически чистым товаром мало? Да и когда его хутор показывали что-то баранов не упомню - как в лесу с ними управляться - им же выпас нужен. Свиней в таких условиях логичней разводить, а не баранов. А больше соображений нет - для отмыва схема какая то черезчур изощренная. Более простые способы есть.>>


22.08.2009 17:24 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 22.08.2009 16:50 писал:

Насчет цен Стерлигова не знаю. Как то указанные вами совсем
фантастически выглядят.

А объвления его в "Коммерсанте", в чсатности, посмотрите. Я не сохранил, я таких архивов не веду, но недавно было.

Пыльцын Олег 22.08.2009 16:50 писал:

А больше соображений нет - для отмыва схема какая то
черезчур изощренная. Более простые способы есть.

Зато уникальная и непробиваемая. Откуда миллоны? А барашка продал, за наличные...
Про баранов он ещё говорил, кстати.

Так что сельским хозяйством он занимается или чем другим - вопрос.>>


22.08.2009 19:28 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Гриня, идите пасти гусей, коли предлагаете послушать енту чушь. Ужо лучше читайте Белла, коли не способны на большее. И думаю, не в падлу - учиться. Белл хоть и флюс, но он наш флюс. Аминь. Тут, без обиды, пацан, типа первомайским не победить орджоникидзевских. Уж лучше помянем движение тех, кои, типа Коростыля, Огонька, Плахи и ваших новосибирских братков положили свою жизнь на алтарь глупой и бездарной россиянско-ментавской действительности. Ad hoc?>>

22.08.2009 20:12 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
ЗаЧем Вам 13.08.2009 10:34 писал:

... это махровый [исторический] идеализм, полагающий первичность пропаганды по отношению к материальным интересам общества

Жульническая, антимарксистская формулировка :

Например господствующая при капитализме буржуазная идеология противоречит материальным интересам эксплуатируемых, но это нисколько не мешает ей работать, формируя им в массе ложное сознание.

(и из этого вовсе не следует что это именно она определяет капиталистический способ производства)

это махровый [исторический] идеализм

Подрывная антисоветская антикоммунистическая идеология, сознательно созданная западными идеологами для разрома СССР в Холодной войне, это есть в конечном итоге порождение капиталистических производственных отношений (те базиса), и поэтому никакого исторического идеализма тут нет. >>


22.08.2009 21:02 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 22.08.2009 17:24 писал:

А объвления его в "Коммерсанте", в чсатности, посмотрите. Я
не сохранил, я таких архивов не веду, но недавно было.

Коммерсант давно не читаю - некогда. Да и по таким ценам через объявления - это вообще сказки. Еще знакомым биржевикам и банкирам втюхать по такой цене - это в принципе возможно, а через объявления - как то не верю. Для отмыва даже по такой схеме проще табуретки не по 7 тыс. продавать, а по 70 - православные табуретки из натурального экологичного дерева, окропленные святой водой, без единого гвоздя сделанные. И транспортировать проще.
А если уж про отмыв говорить, то ничего эффективнее строительства не было. Типа взял кредит, дом построил, квартиры или офисы продал - кредит отдал, а сам с двойным наваром остался. И продукт деятельности на виду, а не какое то молоко по объявлениям. Через молоко отмыть не очень большие суммы можно, а раз так, то зачем их вообще отмывать?

Nedobriy 22.08.2009 17:24 писал:

Так что сельским хозяйством он занимается или чем другим -
вопрос.
Отмыв для бывшего биржевика штука все же, на мой взгляд, практически бессмысленная - там так на бирже отмывать умеют, что другие схемы допотопными выглядят. Занимался он сельским хозяйством, но все в политику тянет да на экран ящика. Может действительно для того, чтобы втюхивать православный товар по фантастическим ценам - теперь же это бренд - молоко от Стерлигова. Типа вина с виноградника на Монматре. А может из тщеславия все же.>>



Следующая страница >>
22.08.2009 21:45 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Алекс: "Деньги - это капитализм, вот и не летает..."
Это СЛИШКОМ простое объяснение...вот у пиндосов тоже капитализм , а в СЯС особых проблем нет, но, правда Ваша, много иных проблем, что ни может не радовать! :-)
"...для поъема Южмаша деньги не нужны..."
А что нужно для подъема захваченного Южмаша ? При ответе, пожалуйста, сделайте временную привязку военного захвата Украины с положением дел в капиталистической рашке.

Недобрый : "...на баранине деньги отмывал, цука... :-( "
:-)) Ну какие там деньги на баранине отмоешь? Стерлигов просто экзальтированный МУДИЛО, по которому плачет ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ ...их ВСЕХ надо уложить на предмете их вожделения... :-(

Пыльцын: "...вы демонстрируете действительность постмодерна..."
Послушайте, Олег, прекращайте демонстрировать церебральную эрудицию ! Постмодерна НЕТ, современность лишь в модерне , а как можно демонстрировать действительность , которой НЕТ, А-а? :-(
"...распишите пять слоев системного мышления..."
А вот моя схемка (А - Б - В - ... - ПОЛДЕНЬ ) есть следствие системного мышления автора? ;-)
"...только вот никакой организации у социалистов нет... -( "
Зато есть организации бифуркационистов ( Зачем Вам )! Это актуальнее... :-)
"...а то благоприятный шанс упустить можем... -( "
Рано, надо ждать резкого ухудшения социально-политической ситуации в стране...но, понятное дело, не просто ждать, а готовить людей и мат.часть, чтобы в подходящий момент залить буржуазную РоссияниюКРОВЬЮОНО ... :-( Можно тренироваться на мелком оно , ну чтоб от запаха юшки не мутило, да и руку набить...
"...не в тюрьму капиталистов и чиновников отправлять, а в деревню..."
:-)) Что им там делать-то, в деревне ... они же ни к чему не приспособлены, кроме как к отжиманию бабла и вздрючке рентабельности ! Только публичные казни и прямые трансляции трудовых будней ЗОЛОТОГО ЗАБОЯ на огромные ЖК экраны по всем городам и весям рашки... Нужна атмосфера БОЛИ и СТРАХА, которая парализует возможные рецидивы сопротивления и саботаж ОНО .>>


23.08.2009 00:52 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
Донцова Мария Николаевна писала

Донцова : ПЛАН: конец НЭПа - ОКУКЛИВАНИЕ - локомотив ВПК - шарашки - ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ - смерть ОНО - репрессивный карантин - ПОЛДЕНЬ

Мария Николаевна, давно уже собираюсь вас спросить, что это такой у вас за ПОЛДЕНЬ, про который вы беспресстаннно курлычите ?:)
это что из АБС-их ? или какой другой ?

а может вы по всем составляющим вашего Плана - толкование дадите (краткое), но можно, конечно, только про ПОЛДЕНЬ ?>>


23.08.2009 05:33 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 22.08.2009 19:28 писал:

Гриня, идите пасти гусей, коли предлагаете послушать енту
чушь.

Хома Игоревич, вы по политическим мотивам интервью и тексты так не отвергайте. Там иногда забавные вещи говорят. Например, Чернышев в этом интервью сказал примерно следующее: "какие-то гениальные люди в СССР придумали идею комбинатов, где сырье (нефелит вроде в Пикалево) перерабатывается несколько раз, отчего весь цикл эффективным весьма получается".

А вот нынешние собственники даже управлять этим комбинатом (который на трех собственников поделен) эффективно не в состоянии - де Дерипаскам некогда, а их манагеры умеют лишь издержки снижать, а в технологиях не петрят. Отчего о разделении труда при переработке даже сырья договорится не могут - им команды никто не дает - договариваться об этом. И в итоге приходиться Путину или Медведеву эту команду давать. Получается, что нынешний капитализм даже эффективно управлять тем, что в СССР создано было, не в состоянии, чего уж говорить о том, чтобы чего там новое гениальное придумать. А отчего сие? Манагеры то все - с высшим экономическим образованием, как че сокращать в виде издержек еще петрят, а в технологиях не петрят - образование не позволяет. И такие манагеры-экономисты весь высший менеджмент и заполонили.

Чернышев, правда, надеется, что он этим манагерам объяснит, что есть длинные производственные цепочки - и дело в шляпе, они типа эффективно начнут работать. Чуть лучше может и начнут, но в сложных производственных системах без знания технологии производства все равно сложно эффективно управлять, а сейчас инженеры и инженерное образование в загоне, так что деградация управленческой деятельности все равно неизбежна (даже на летательные аппараты и боеприпасы в Новосибе уже с баллом по ЕГЭ в 126 берут на бюджет). Посему получается вообще классный вывод: В РОССИИ ЧАСТНЫЕ СОБСТВЕННИКИ ЭФФЕКТИВНО УПРАВЛЯТЬ СЛОЖНЫМИ ПРОИЗВОДСТВАМИ НЕ В СОСТОЯНИИ.

Так что выводы не хуже белловских из этого интервью можно сделать, если внимательно слушать. Там еще Чернышев одну забавную вещь сказал - мы, типа все свои предложения по улучшению управления экономикой России опубликовали, но сейчас культура чтения потеряна, так как Дарь Донцовых в основном читают, посему мало кто про эти предложения знает. Так что если уж культура чтения деградирует, то какого развития от современного капитализма в России ждать?>>


23.08.2009 05:47 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 22.08.2009 21:45 писал:

"...для поъема Южмаша деньги не нужны..."
А что нужно для подъема захваченного Южмаша ?

Уничтожить частную собственность на средства производства, уничтожить товарное производство.

Те мыслить исключительно в категориях натуральных показателей.

временную привязку военного захвата Украины с ...

Если вооруженный захват Украины будет осуществлен до революции, одним делом будет меньше после революции.

В рамках капитализма поднять Южмаш на прежний уровень разумеется нельзя.

Пыльцын Олег 23.08.2009 05:33 писал:

Чернышев в этом интервью ...

Это тот самый либераст Чернышев, который После коммунизма ?>>


23.08.2009 06:00 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
глюк : "...давно уже собираюсь вас..."
Вот все вы такие мужчины, нерешительные... ;-) Че сразу-то не спросил? А сейчас со временем туго, улетаем сегодня военным бортом в Сары-Шаган на ОХОТУ ! Там же степь вокруг голимая...но может и будет интернет (в прошлую охоту была аппаратура спутниковой связи), не знаю...

"?... ПОЛДЕНЬ ...?"
Я кратенько... Для любого развития, глюк , необходимы ориентиры, СТРАТЕГИЧЕСКАЯ цель. Общественное развитие не есть исключение. Мы должны достаточно ясно представлять, что получается на выходе заявленной (в т.ч. и Медведевым -) программы модернизации страны. Всеобщая сытость не может быть самостоятельной целью, сытость всегда лишь следствие чего-то большего. В самом деле, апофеоз сытости есть лишь образцовый СВИНАРНИК Муромца , а в свинарнике жить-то особо не хочется... -( ...нужна КАРТИНА будущего в котором "хочется жить и работать" (Стругацкие)! Упомянутый мной неоднократно ПОЛДЕНЬ и есть синтетическая картина будущего, в котором: ...нет шелеста бабла...а люди таки полетят к Звездам... ( Донцова ) :-)
В основе концепта ПОЛДЕНЬ лежит МИР Стругацких, но он значительно дополнен и детализирован бифуркационистами , аналитическим крылом боевой организации ОБЩЕСТВО ПОЛДНЯ , которую я имею честь представлять на WC. :-)) Ради этого МИРА , глюк , можно допустить в реальность и ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ как вынужденную - ассенизационную меру!
А цепочку ( А - Б - В -... ) проанализировать в одном посте невозможно, но все есть в моих репликах по теме Белла...все же обсуждалось! Позже "сожму" в тезисный вариант...
Выживший и перживший свою мечту брательник отмалчивается...Переслегин прямо говорит: ...пути к ПОЛДНЮ не вижу ...а я решила дерзнуть на WC! ;-)

Хоме
Есть большое желание отписать этому гавнюку - непоротому монархисту (понял о ком речь... ;-), но потом...

Донцова : "А что нужно для подъема Южмаша?"
Алекс: "Уничтожить частную собственность на средства производства, уничтожить товарное производство..."
Да, дело за малым... ;-) А пиндосы ждать не будут! Им до серийного производства 48-52 серий КР - ПЯТИЛЕТКА, а далее на реанимацию и модернизизацию САТАНЫ ужо и время-то нет... В чем же тогда смысл вашего вооруженного захвата Украины ? Цейтнот вырисовывается, который с подачи энтузиастов-воссоединителей СССР может превратиться в цугцванг! :-(
А жаль... -( Мне мой приятель, очень эрудированный военный (офицер-ракетчик), рассказал как можно модифицировать САТАНУ ...эх, пальчики оближешь... КАКОЙ аппарат для вздрючки пиндосов мог БЫ получиться...>>


23.08.2009 08:30 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.08.2009 06:00 писал:

серийного внедрения 48-52 серий КР ...

Ссылку дайте.

офицер-ракетчик ... рассказал как можно модифицировать [Воеводу]

Если будет захвачена и присоединена Украина - первый шаг к этому будет сделан.

Да, дело за малым ...

Расстрелять собственников - это минутное дело.>>


23.08.2009 12:49 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )

Куда только делось марксово учение-"жыдовская муля" о какой-то "классовой борьбе"? Смотрите - у Энгельса появились "контреволюционные нации" - "эксплуататорские классы" таинственно испаряються...гы-гы-гы.

Ф.Энгельс пишет в другой статье («Демократический панславизм»):
«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам».

Как разошлась-то Тварь "коммунизЬма" ,а тов. Белл?

Неудивительно, как эти г-геволюционеры ,с г-геволюционной ненавистью уничтожали миллионы этих проклятых славян-контреволюционеров. Скажем прямо : жыдовские сатанисты уничтожали православных людей, неподдавшихся жыдовской главенству сатаннинских "ценностей" и их "цивилизационной " толерастии, не давших себя загнать в"английские загоны" (как английских крестьян во времена политики "огораживаний") как жывотных-гоев.

>>


23.08.2009 12:56 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
Читайте, коммуняки:

varang 14 августа 2009, 12:41: Хе-хе..Зря дедушку Ленина или там Троцкого и КО обвиняли в... русофобиях ...Они то хоть 10% от населения России планировали оставить...ради достижения Мировой Революции

ДОКТРИНА ПРОГРЕССИВНЫХ И РЕАКЦИОННЫХ НАРОДОВ

Ворошить представления Маркса и Энгельса о народах для нас болезненно потому, что они замешены на ненависти и жестком расизме по отношению именно к русским и России.
Маркс и Энгельс — мыслители Запада, причем мыслители, выдвинувшие большую доктрину мироустройства под эгидой Запада, одну из основных моделей глобализации с устройством мира по принципу «центр—периферия». А Россия у Запада с XVI века (с Ливонской войны) — как кость в горле. Уже тогда на Западе было сказано в качестве непререкаемой догмы: «Русские хуже турок».
....из представленной Энгельсом модели следует, что революции совершают не классы, не пролетариат, а нации. Революционны те нации, которые «сохранили жизнеспособность и являются носительницами прогресса».
...Второй важный тезис Энгельса состоит в том, что большинство народов Центральной и Восточной Европы к носителям прогресса не принадлежит. Они контрреволюционны.
Отсюда Энгельс делает важнейший вывод об исторической миссии революции, которая в советском истмате была замаскирована классовой риторикой. Из того «очищенного» марксизма, который нам преподавался и был прочно встроен в наше общественное сознание, вытекало, что революция ожидалась как «праздник угнетенных», как путь к освобождению всех народов от угнетения и эксплуатации. Именно так мы понимали смысл девиза, к которому были приучены с детства, — Пролетарии всех стран, соединяйтесь.
Из рассуждений Энгельса следует совершенно иное — мировая революция призвана не только открыть путь к более прогрессивной общественно-экономической формации (привести производственные отношения в соответствие с производительными силами). Она должна погубить большие и малые народы и народности, не принадлежащие к числу прогрессивных («все остальные» народы, кроме революционных). Вчитаемся в этот прогноз основателей марксизма: «Всем остальным большим и малым народностям и народам (то есть за исключением прогрессивных. — С. К.-М.) предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции».
Он пишет в другой статье («Демократический панславизм»): «На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам».

http://www.imperiya.by/theory5-6019.html>>


23.08.2009 13:20 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.08.2009 12:56 писал:
Ворошить представления Маркса и Энгельса о народах

Нам ни к чему. У Маркса и Энгельса тоже водились тараканы в голове.
Но марксизм не догма, а руководство к действию. Основная идея марксизма - сознательное развитие общества. И не надо нас тащить назад, в капитализм и феодализм.
Русские оказались на острие развития человеческого общества, и за это заплатили. СУДЬБА. >>


23.08.2009 13:38 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.08.2009 13:20 ЛАФ:Нам ни к чему. У Маркса и Энгельса тоже водились тараканы в голове. Но марксизм не догма, а руководство к действию. Основная идея марксизма - сознательное развитие общества.

У этой сладкой парочки - "тараканы" - исключительно в пользу жыдовья, тАлмудического Кагала. Замаскированные под мулю, якобы научно-объективного "марксового учения о классовой борьбе",как неком "двигателе Истории". (Я скоро вам расскажу ЧТО движет историю человеческого Социума на самом деле.)
Вы даже не представляете себе КАКИЕ это по размеру "марксовы тараканы" и не только в их явном тАлмудическом расизме - точно такие же они и в их ,так называемом "экономическом учении" , а конкретно - в марксовой "теории стоимости" - вот это уже - чистая порнуха на научное иследование, "заказуха" Ротшильдовского жыдовья, чистоганом....
Здесь, в этой самой "марксовой теории денег" - ТАРАКАНИЩЯ ТОЛПАМИ БЕГАЮТ. Об этом я сейчас и пишу в Социальной философии ДЕНЕГ..

И не надо нас тащить назад, в капитализм и феодализм. Русские оказались на острие развития человеческого общества, и за это заплатили. СУДЬБА.

Нет в природе человеческого социума, и никогда не было, таких мифических "сущностей" , как марксовые "капитализм" или "феодализм" , как и не было государства эльфов. Это точно такая же жыдовская "муля" ,как и их "пролетариат", "классовая борьба" и т.п. бред. О чём Энгельс и пишет вам СОБСТВЕНОРУЧНО - совсем заврались жыдки пархатые! Энгельс собственноручно сдал "учение подельника-рабби" о какой-то там "классовом обществе" - Убейте русских! , Убейте побольше славян! - вот о чём эти суки тАлмудические\сатанисты\ думали на самом деле. И - точно то же думают все их последыши.

По поводу бредовости идейки "классовости" общества, по рабби Марксу,только маленький пример:
Сегодня вы можете с тем же совершенно основанием называть "феодалами" собственников жылья в рент в отношении к арендаторам или банки в отношении к горе-ипотечникам. Вместо аренды земли - рент жилплощяди или денег. Вместо личных "дружин" - аналог: коллекторские фирмы и дубинки ОМОНА "дружины Князя".
Все арендаторы и ипотечники - это сегодняшние крепостные \=тягло\быдло\ , на современном "уровне разделения труда" в Социуме или, по рабби Марксу, - в "производственных отношениях общественного воспроизводства".
Все заключённые - РАБЫ.
Все собственники жылья или банки , уклоняющиеся от налогообложения государственной Бюрократией, есть современные бароны\шляхта -бунтовщики ,до которых ещё не дотянулись княжеские дубинки ОМОНа, правда они свои родовые ГЕРБЫ ещё приобрести не успели... Но вот пересадят горе-ипотечников на землю - отрабатывать долги сельхозпродукцией (раз денеХ - нет) - будут вам и баронские ГЕРБЫ. У банков вот уже есть их аналог - банковские логотипы...гы-гы-гы...>>


23.08.2009 18:15 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.08.2009 12:56 писал:

"Из рассуждений Энгельса следует ... — мировая революция ... должна погубить большие и малые народы и народности, не принадлежащие к числу прогрессивных («все остальные» народы, кроме революционных).

Вчитаемся в этот прогноз основателей марксизма :

«Всем остальным большим и малым народностям и народам (то есть за
исключением прогрессивных. — С. К.-М.) предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции». "

Ну, С.Г. Кара-Мурза просто-напросто нагло лжет, выступая как банальный фальсификатор цитат, тут у Энгельса речь идет только о народах Австрийской империи (не говоря уже о том что русский народ по логике Энгельса одновременно и прогрессивен, и контрреволюционен - те у Энгельса из регрессивности вытекает контрреволюционность, но не наоборот !), вот полная цитата :

"1848 год первоначально создал в Австрии страшнейший хаос, предоставив на какой-то момент свободу всем этим различным народностям, до тех пор, по милости Меттерниха, порабощавшим друг друга. Немцы, мадьяры, чехи, поляки, моравы, словаки, хорваты, русины, румыны, иллирийцы, сербы вступали во взаимные конфликты, в то время как внутри каждой из этих наций тоже шла борьба между различными классами.

Но скоро в этом хаосе возник порядок. Борющиеся разделились на два больших
лагеря: на стороне революции оказались немцы, поляки и мадьяры; на стороне
контрреволюции остальные, т. е. все славяне, кроме поляков, румыны и
трансильванские саксы.

Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется?
Это разделение соответствует всей прежней истории данных народностей. Оно явилось началом разрешения вопроса о жизни или смерти всех этих больших и малых наций. Вся прежняя история Австрии вплоть до настоящего времени свидетельствует об этом, это же подтвердил и 1848 год.

Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами
прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили
жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.

Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны."

(Ф. Энгельс Демократический панславизм 1849 Сочинения 2-е изд. т. 6)

Нам же, русским согласно Энгельсу напротив ничего не угрожает (в соответствии с этой же его логикой о прогрессивности, активном в прошлом и настоящем воздействии на историю и тд) :

"кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности.

Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность. Именно такова была судьба австрийских славян."

(Ф. Энгельс Демократический панславизм 1849 Сочинения 2-е изд. т. 6)

Русские лишь только пока контрреволюционны :

"... к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны."

(Ф. Энгельс Демократический панславизм 1849 Сочинения 2-е изд. т. 6)

И наконец возвращаяь к австрийским славянам (о будущем так сказать, поскольку приведенные выше оценки Энгельса оказались неверны) :

"... Однако все это еще не имело бы решающего значения. Если бы [австрийские] славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции."

(Ф. Энгельс Демократический панславизм 1849 Сочинения 2-е изд. т. 6)>>


23.08.2009 19:47 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.08.2009 18:15 Alex:.. у Энгельса из регрессивности вытекает контрреволюционность, но не наоборот !), вот полная цитата :

*Энгельс: .. Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны...

Это он на химический анализ проводил? И по каким это категориям "инструментов"?
Вот Гитлер гораздо основательнее всё делал - со штанген-циркулем измерял черепа.
Весь этот якобы "исторически-образный" бред "Энгельса, этого клоуна, не имеет под собой и одного атома научности.

Алекс: ...Русские лишь только пока контрреволюционны

Что за бред? Это всё-равно что заявить: растояние до Луны мы меряем в милях только ПОКА.... А есть ещё и километры!
Извените,но тут ,в социально-национальной шкале измерения исключительно что-либо одно из двух, а не вместе "когда хоЦу": или подход "классовый" (марксовые Фэнтези ) или - национальный ( социально-государственный). А середины - нет. Или ты серьёзен ,когда говоришь о главенствующей роли Нации ,или - о роли "классовой борьбы" ( абсолютно ненациональной, национально-аморфной ).
А "рыбку съесть и на х..й сесть" - это по другому называеться.

Энгельс: ...Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны."

Непонятно что это жыдки сопративлялись лезя в печку Освенцима - наверное "учение" Энгельса не читали, дурашки... Вот в чём главная ошибка была Адольфа - по вечерам надо было жыдам читать Энгельса ВСЛУХ!
А затем, проделав и ДОКАЗАВ действенности этого "научного метода" клоуна Энгельса - нападать на Россию: заехал в деревню к недочеловекам-"бульбашам", достал томик Энгельса и прочитал на общем собрании - глядишь утром все бульбаши сами и перевешались на воротах собственных домов....>>


23.08.2009 19:56 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 23.08.2009 06:00 писал:

А сейчас со временем туго, улетаем сегодня военным бортом в
Сары-Шаган на ОХОТУ !

Как то ваше упоминание об охоте у меня ассоциацию вызвало с фильмом "Я - Кукла" с Домогаровым в главной роли. Занятный там полигон показан - почти мечта ПОЛДНЯ.

Муромцу.
Че вы фигню всякую трухлявую приводите - для классиков марксизма реакционность русских тогда обозначала жандармскую роль режима Николая 1 в Европе. Сейчас жандарскую роль в мире играть пытаются США. Значит амеры и есть самый реакционный народ на данный исторический момент.

>>


23.08.2009 20:01 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.08.2009 19:56 Пыльцын: Че вы фигню всякую трухлявую приводите - для классиков марксизма реакционность русских тогда обозначала жандармскую роль режима Николая 1 в Европе. Сейчас жандарскую роль в мире играть пытаются США. Значит амеры и есть самый реакционный народ на данный исторический момент.

А чего вы брешете?

Энгельс: ...Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам».

Плевать Энгельсу было на "классы" и даже если бы в Будущем в России был Рай для человечества на земле - враг должен быть уничтожен! ДЕМОКРАТИЯ этого клоуна марксизма уже не интересует..
И какой же он после ТАКОГО "классик марксиэЬма"? Ему ж положено уничтожать исключительно "класс эксплуататоров"? А русских ,значит, ВСЕХ? Так и Адольф - точно такой же КЛАССИК - "..славян уничтожить, место Москвы затопить...">>


23.08.2009 20:09 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.08.2009 19:47 писал:

Энгельс: ...Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны."

Австрийской империи :

"Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны."

(Ф. Энгельс Демократический панславизм 1849 Сочинения 2-е изд. т. 6)

Ну, а мы - русские тут при чем ?>>



Следующая страница >>
23.08.2009 20:19 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.08.2009 20:09 Alex:Ну, а мы - русские тут при чем ?

Вы что , по русски не читаете? Что именно о русских пишет этот классик-гавноед?У русских значиЦа "эксплуатированных классов" НЕТ? И даже НЕ ПРЕДВИДЕТЬСЯ? А как же тогда "научный марксизЬм" о "классовой борьбе" и бедном пг-Голетариате? Как же тогда "Пг-голетарии всех стран - соединяйтесь!"? А у гавноеда Энгельса - "Убивайте!" ?
Это я вам ещё "творчество" рабби Маркса о славянах (Капитал) не привожу - там тоже самое.
Вот такой у этого жыдовья ИнтернационализЬм .... - для личного употребления.>>


23.08.2009 20:42 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.08.2009 19:47 писал:

[классовой подход]

Николай I послал русские войска подавлять эту австрийскую революцию, поскольку боялся, что она перекинется на РИ, тем самым продемонстрировав свое феодально-классовое сознание.

С точки зрения русских геополитических интересов надо было напротив посылать войска на поддержку революционеров - и тогда после распада Австрийской империи ее славянские земли отошли бы к РИ.

У Николая I как видим его классовые интересы перевесели интересы русские государственные.

илья муромец-4 23.08.2009 20:19 писал:

"Что именно о русских пишет ..."

В цитате, которую вы привели он пишет не про русских, а про славян, населяющих Австрийскую империю.

Про русских же он пишет, что у нас будущее есть :

"кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности."

[Маркс] о славянах (Капитал) ... - там тоже самое

Где конкретно, приведите цитаты.>>


23.08.2009 20:49 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.08.2009 20:29 Alex: Николай I послал русские войска подавлять эту австрийскую революцию, поскольку боялся, что она перекинется на РИ, тем самым продемонстрировав свое феодально-классовое сознание.

Ну и причём это к "марксизЬму" и "классовой борьбе"? Что, немцы или мадьяры или кто ещё не подавляли всякие г-геволюции? В тех же германских княжествах? Или вот - Бонапарт? А востание в Лионе? Или вот англичане американцев? Или вот как душили в Италии всяких "гарибальдийцев"? Или этот марксист-гавноед Энгельс об этом не знал?

С точки зрения русских геополитических интересов надо было напротив посылать войска на поддержку революционеров - и тогда после распада Австрийской империи ее славянские земли отошли бы к РИ.

ПРИЧЁМ здесь марксизЬм и г-геволюционность?
Мало ли кто и с кем воевал? Вот в 1941 г. русские дурачки-марксисты действительно пытались пропагандировать "классовую солидарность" с солдатами вермахта (может и с SS тоже) - им ,конечно, "немецкий рабочий класс"быстро зубы повыбивал и марксовый Капитал позасовывали в анус, но (!) эти придурки-пропагандисты марксизЬма хотя бы ВЕРИЛИ (!) в то что они делают? А что делает этот гавноед Энгельс? Как дошло до конкретики ? Призывает кончать русских врагов! Заметьте - не "Николая Первого".

У Николая I как видим его классовые интересы перевесели интересы русские государственные.

Причём тут "классовые интересы" Николая Первого? Энгельс призывает убивать ВСЕХ славян,а не аристократию только!
И не этому гавноеду рассуждать о русских интересах - интересах тех, кого он собрался убивать!>>


23.08.2009 20:51 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.08.2009 20:01 писал:

Плевать Энгельсу было на "классы" и даже если бы в Будущем в
России был Рай для человечества на земле - враг должен быть
уничтожен!

Это писано тогда, когда самой революционной нацией были немцы, и их революцию душили русские войска. А потом отношение к русским было пересмотрено. И русские стали самой революционной нацией Европы. Сколько я должен повторять - вникайте в древнегреческую мудрость - все течет, все меняется. Теперь вот амеры стали реакционны. Или вы считаете, что это не так, они не реакционны, а прогрессивны?>>


23.08.2009 20:55 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.08.2009 20:51 Пыльцын Олег:Это писано тогда, когда самой революционной нацией были немцы, и их революцию душили русские войска...

Вы вообще понимаете ,что СУТЬ марксизЬма НЕ ЗНАЕТ ,что такое "революционные нации"? В марксизЬме исключительно - революционные классы!
Это главный Принцип марксизЬма!
А если у гавноеда Энгельса вдруг появились какие-то "революционные нации" ,то они ДОЛЖНЫ выкинуть своё "марксистское учение " о "классовой борьбе" в ближайшийший нужник, гальюн (по морскому). Понятно?
Это то же самое как такому же гавноеду Эйнштейну сказать: Скорость света НЕ являеться максимально-возможной!
Тогда что будет стоить вся эта жидовская выдумка-муля "Теория относительности"?>>


23.08.2009 21:13 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.08.2009 20:55 писал:

Вы вообще понимаете ,что СУТЬ марксизЬма НЕ ЗНАЕТ ,что такое
"революционные нации"? В марксизЬме исключительно -
_революционные классы!... Тогда что будет стоить вся эта жидовская выдумка-муля "Теория относительности"?
_

Муромец, вы чего, в своем антисемитизме - совсем умом тронулись? Только в таком состоянии можно написать о теории относительности - жидовская выдумка-муля. Сами себе мозги компостируете, вот и видим мы, как этот компост летит. Революционные нации - те, которые революцию делают. Чего тут не понятного? А контреволюционные нации - те, которые эту революцию душат. А революционный класс по марксизму 19в. один - пролетариат. Коего в России в середине 19в. не было.>>


23.08.2009 21:24 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.08.2009 21:13 Пыльцын Олег:...А контреволюционные нации - те, которые эту революцию душат.

Так это любая нация ,какую ни возьми - душила революцию. Назовите мне хоть одну не контр-революционную нацию?
Тогда по гавноеду Энгельсу ВСЕ НАЦИИ - КОНТРЕВОЛЮЦИЯ ,голимая.
Почему у него немцы ,мадьяры и т.д - неконтреволюционны? Бабло закончилось у г-геволюционеров?
Насчёт жыдка Энштейна я ещё скину ссылочку, по-позже.. Два жыдка-шулера - Маркс и Эйнштейн.>>


23.08.2009 21:39 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )

илья муромец-4 23.08.2009 20:19 писал:

У русских [в 1849] ... эксплуатированных классов ... нет ?

Ну как это нет ?

Феодализм - классовое, эксплуататорское общество.

[классовая борьба]

И еще вы забываете, что кроме классовой борьбы между буржуазией и пролетариатом, есть еще классовая борьба между феодалами и буржуазией.

>>


23.08.2009 21:45 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.08.2009 21:24 писал:

Так это любая нация ,какую ни возьми - душила революцию.

Так и есть. Пока революцию душила - была контрреволюционной. А как революция у них самих (например в Германии) произошла, так перестала быть контрреволюционной. Диалектика, муромец, все течет - все меняется.
Впрочем, у меня реплики закончились на сегодня. Так что пойду - бай.>>


23.08.2009 22:08 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )

Пыльцын : "...а знаете ли , Муромец , есть и другие аргументы..."
Дурак ты, Пыльцын, конченный ДУРАК! :-(
Да разве можно покупаться на фашистский "баян"?! Ты же, как слабый, повелся в конве муромской риторики, как последний ПОЦ повелся... :-( К чему вступать с фашистами в полемику...не проще ли их просто уничтожать физически? В этом-то и слабость социал-демократической позиции; мол можно в дискуссии склонить оппонента в пространство "умеренности и аккуратности" (Н. Щедрин) , писала уже...а его, ентого оппонента , надо просто ФИЗИЧЕСКИ уничтожать, это же АНТАГОНИСТ ! Ты же, Пыльцын, просто ЖЕРТВА голимая, а еще вякаешь за время "Ч"... С вами, с социалистами и марксистами - "правоверными", еще разберемся... :-( - Злобнейший смайл! :-(

N.B. Увидел ОНО - УБЕЙ его... :-(

>>


23.08.2009 23:22 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 21.08.2009 22:56 писал:

>А как же Я , А-а?! :-( - Злой смайл ... Вот у меня 30ИГНОРОВ ( 8-) подруги просто обзавидовались! -) ...

Я насчитал 28, несёте потери :-(, Вас даже "burgundy burgundy burgundy" не заигнорил, это кстати подозрительно - у него нюх, он сторонников "Полдня" игнорит еще до прочтения их первой реплики :-)

Подскажу, как выйти из кризисной ситуации, у Вас неплохо получаются дайджесты за день на этой ветке (я серьёзно), расширьте количество тем и главное регулярность (1-2 раза в неделю), результат превзойдет всё ... подруги умрут от зависти :-)

>А рейтинги оставьте для полит. технологов и глупого электората! ;-)

А вот Владимир Ильич всегда интересовался настроением масс.>>


23.08.2009 23:28 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 22.08.2009 02:23 писал:

>>в США в период расцвета завоза рабов, какой был строй?

>Где есть свободные люди, там вроде должна где-то быть демократия. Рабовладельческая республика.

+1, отлично, попробую запомнить. :-)

>А Зачем Вам?

Не мне. :( Вопрос снят.>>


24.08.2009 00:53 Алиса Александровна [alisa_kir] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 23.08.2009 23:22 писал:

А вот Владимир Ильич всегда интересовался настроением масс.

Но не мнением масс о себе.>>


24.08.2009 00:54 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 23.08.2009 23:28 писал:

Мендяев Пюрвя Николаевич 22.08.2009 02:23 писал:
>>в США в период расцвета завоза рабов, какой был строй?
>Где есть свободные люди, там вроде должна где-то быть
>демократия. Рабовладельческая республика.
+1, отлично, попробую запомнить. :-)

О том, что само понятие свободы неразрывно связано с рабством, а демократия - необходимое условие существования античного (рабовладельческого) полиса, хорошо написал Евгений Дмитриевич Елизаров в книге "Античный город". >>


24.08.2009 08:00 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 23.08.2009 22:08 писал:

К чему вступать с фашистами в полемику...не проще ли их
просто уничтожать физически?

Ну , дык, что вам мешает? Военный борт - и в Муром. А вы все развлекаловками занимаетесь.

А муромец, мне кажется, на печи явно перележал, мозги перегрелись, вот и несет непотребное.

Муромец, русский народ отличается общинным состоянием сознания. Так что коммунизм для него естественнен. А западные народы отличаются (не все конечно) индивидуалистическим состоянием сознания, поэтому им коммунизм не так естественнен. А если вы за индивидуалистическое сознание, то вы против русского народа. Такие вот пироги.>>



Следующая страница >>
24.08.2009 09:26 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Олег, вы тут немножко не правы. Те, из русского народа вкусил "плоды просвещения", и много был на руководящих постах, не имеют никакого общинного сознания. И вот тут вступает в действие степень совестливости отдельного человека, его черты характера, данные от природы, его чувство собственной важности (ощущение своего ЭГО, как центра вселенной или альтруизм, как генетическая предрасположенность), природный ум, да много ещё чего. Посчитать это невозможно. Но по наблюдениям некоторых людей, альтруистов всего 10%. А вот "общинников" гораздо больше, средняя масса (в отличие от людей длинной воли). Так почти во всех народах. Америкосы ведь тоже коммунитарная нация, только склонная разнообразить свою "общинность", чтобы отличаться от других, так как это сильный социальный стимул, энергетическая мотивация для любого психотипа.>>

24.08.2009 11:16 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.08.2009 21:39 Alex: И еще вы забываете, что кроме классовой борьбы между буржуазией и пролетариатом, есть еще классовая борьба между феодалами и буржуазией.

Нет в марксизме этого слова"КРОМЕ"!
Или - или. Или Историю делают Нации (и тогда марксизм - Фентези жыдка ) , или - "классовая борьба". Всё.
Своими статьями гавноед Энгельс ясно дал понять всем :Марксизм - это идеологическая жыдовская муля ,исключительно идеологическая "бомба" под национальные интересы коренного народа.
Цель - не уничтожить "национальных экслуататоров" (это просто невозможно - я ниже писал насчёт "капитализма и феодализма") , а руками зомбированных марксизмом "туземных лохов", занять место этих самых эксплуататоров. Жыдовским Каганатом. Вот и вся ПРАВДА - до копейки, о марксизЬме.>>


24.08.2009 11:19 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 23.08.2009 20:01 писал:

Так и Адольф - точно такой же КЛАССИК - "..славян
уничтожить, место Москвы затопить..."

Зря Вы про партайгеноссе так. Он Москву затоплять вовсе не планировал. Это его эренбурги оклеветали. На самом деле он собирался установить в центре поверженной большевистской цитадели памятник самому себе, для коей цели к Москве подвезли эшелон со шведским гранитом. Этот гранит большевики потом пустили на украшение плешек перед Б.Театром и перед памятником эфиопскому поэту.
Опять таки, в местах, освобождённых немцами, повсеместно открывались церкви, организовывались республики, в которых население кормило себя и обеспечивало фронтовые поставки одновременно.
Т.е. именно немцам обязана своим существованием РПЦ.
Да и с чего бы великому знатоку и любителю архитектуры было уничтожать произведения италианских (Кремль) и немецких (Ист. музей) мастеров?
То же относится и к Петербургу. Немцы предлагали Сталину "окно" для эвакуации населения, чтобы не гибли люди. Но вождь, как и подобает марксисту, отказал, чтобы побольше рюски нарот поумирало.
"Бабы новых нарожают" (с) ГКЖ ("зверюга")
Гитлер был гораздо добрее и цивилизованнее, чем капиталист Энгельс.
Находясь в ставке в Виннице, Адольф Алоизович говорил об украинках с удивлением: какие хорошенькие! настоящие арийки!
Энгельса же чтут германские нацисты, как свою предтечу. Рем, расстрелянный Гитлером за педерастию прямо в кровати, наверняка его чтил.
Маркс, по моему мнению, был много глупее Энгельса, но зато хитрее.
Поэтому он иногда вась-васькался с русскими, ой! пардон, россиянами.
Но иногда срывался. В частности, когда он узнал, что на митинг придёт Герцен, то он начал беситься и орать: что там надо этому русскому ?!
-т.е. неважно, что Герцен заслуженный "антисоветчик" - главное, что русский!
А русские, как вон Бакунин разгромил 1й интернационал, могут вообще призрак коммунизма прогнать из Европы. Эй вы, призраки, собирайте шемотки. Рашшанз а камин!
Насчёт туфтени классовой борьбы мысли мои конгруентны вашим.
Первобытнообщинные египтяне 4750 лет назад голыми руками воздвигли пирамиды. Безо всяких финансовых стимулов. И ничего, стоят.
А вообще в каждом обществе есть и рабовладение, и феодализм, и капитализм, и коммунизм. 90% глиняных табличек - финансовые расписки.
Донцовой: Как же Вы, камунистка растакая да разэдакая можете а заниматься браконьерством, б использовать военный транспорт в личных целях? Так ведь Вас ни в какой "полдень" не впустят... Разве что в Дом-2.
И потом. Как можно мечтать о вражеских Ямахах и Судзуках? Вам было бы приличнее испросить мужа насчёт жёлто-синего Урала со складов МВД.
Сажали бы мужа в люльку и отвозили бы до дому из ресторана. >>


24.08.2009 11:19 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
23.08.2009 21:45 Пыльцын Олег :Так и есть. Пока революцию душила - была контрреволюционной. А как революция у них самих (например в Германии) произошла, так перестала быть контрреволюционной. Диалектика, муромец, все течет - все меняется...

Вы читать умеете?
Энгельс: ... Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам».

Так что для Энгельса-марксиста - ничего не меняется - "славян убить,Москву затопить..." (А.Гитлер).>>


24.08.2009 11:22 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
24.08.2009 08:00 Пыльцын Олег:...Муромец, русский народ отличается общинным состоянием сознания. Так что коммунизм для него естественнен...

Нет ничего общего между "общиной" (не только славянской) и "комунизмусом" - русская община по своей природной и экономической сути - сословна.>>


24.08.2009 16:01 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Владислав:
"Что то я не понимаю, извините конечно, но именно отдельные люди должны осознать некоторую цель, если она БУДЕТ одна и та жа для многих, тогда и только тогда, они и могут образовать сообщество.Оно и появится в результате осознания ОТДЕЛЬНЫМИ людьми, ОДНОЙ цели."

Я даже указал, КАКОЙ именно ОДНОЙ цели.
Чего непонятного-то?

"Лишь ОБЩАЯ цель, осознанная отдельными людьми ДЕЛАЕТ их обществом!"

Не обязательно осознанная. Вот ведь в чём фокус.
Общая цель в определённых условиях может достигаться людьми без её осознания.
Люди действуют из своих личных корыстей и выгод, а в результате получается выполнение общей цели.
Так было всю человеческую историю до октября 1917 года.

Вот только нахождение без осознания способов достижения (выполнения) общей цели (то есть, через столкновение личных корыстей и выгод) часто весьма кроваво и трагично для людей.
И находится таким методом проб и ошибок далеко не лучший способ достижения людьми общей цели.

Более того существуют и такие условия, в которых попытки найти путь к достижению общей цели через столкновение личных корыстей и выгод людей (как это обычно происходило в истории) - смерти подобно.
Именно в такие условитя и вплывает ныне человечество.
И именно поэтому ему надо переходить от самопроизвольного образования у людей общественных систем, к её сознательному созданию ради достижения общей цели.

Что непонятно-то?

"Я пришёл к необходимости социалистического преобразования общества, начав анализ с именно с того, что есть общество, как оно возникает и развивается.Так что, если я продолжаю «не понимать» то, что кажется Вам достаточно ясным, то на то есть веские причины."

Интересно какие такие "веские причины"?

Что есть общество и общественный строй, и какой целью они объективно образуются, детально разобрано в главе 8 "Анализ явления «общественный строй»" книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip

Вы же говорилит, что читали её.
У Вас остались вопросы?

"Ваш ответ предполагает, что общество включает в себя и тех, кто не сознает или прямо противопоставляет свой частный интерес общим целям."

Угу, включает. Например, господствующий класс.

Но включает так же и класс людей, которые по своему положению в обществе и своей роли в общественном производстве, наиболее в своей массе способны к осознанию общей цели общества, как своей цели.
Этот класс пролетариатом называется.

Чего непонятного-то?

"Пока я вижу, что для Вас, судя по Вашим ответам , «общество»-лишь совокупность всех живущих на планете людей."

Угу, именно живущих, мертвых нет.
Вы это верно подметили.

Ныне единым обществом, объединяемым ОБЩЕЙ ОБЪЕКТИВНОЙ целью, становится всё человечество.
Сие называется глобализацией.
И это ОБЪЕКТИВНО

Вот только капиталистическая парадигма частной выгоды не даёт и не даст человечеству осознать и организоваться для её выполнения.
Капиталистическая парадигма растаскивает общую цель человечества и, соответственно, само человечество по частным выгодам и неизбежно приведёт человечество, не способное к осознанию общей выгоды, к гибели в столкновении частных интересов, ставящих себя выше общей выгоды.
И это объективно.

Именно поэтому капитализм становится смертельно опасным для человечества - он противоречит его общей цели.
И это тоже ОБЪЕКТИВНО.

Но в своём анализе, я расширяю общество не только в пространстве, но и ВО ВРЕМЕНИ, рассматривая будущие поколения людей (даже ещё не родившихся) в качестве ЧЛЕНОВ общества, и учитывая их интересы в анализе.
Смотрите главу 9 книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".

Вы вообще-то читали книгу, как говорите?

С одной целью –жить дальше,дольше и лучше."

Угу, ибо другой цели у жизни, у живой природы, не было, нет, и не будет.

Но не лично, не индивидуально. Это - сказка и утопическая мечта.
Ибо индивидуальное бессмертие принципиально невозможно и противоречит бессмертию и развитию вида.

А жить дальше и лучше для общества, человечества, вида "Человек Разумный".
Ибо только существование будущего у явления "Человек Разумный" даёт смысл всему прошлому и настоящему людей.

Чего непонятно-то?

"«Я всех на свете люблю, за них кого хочешь убью»(С)"

Вы какие-то глупости буровите.

Из моих сообщений вполне очевидно, что я не люблю людей, которые из частной выгоды или потребительства уничтожают и проедают будущее людей, общества, человечества..
Я считаю их ПРЕСТУПНИКАМИ против ГЛАВНОГО - против БУДУЩЕГО вида "Человек Разумный".

Что непонятно-то?

Владимир Белл>>


24.08.2009 16:13 Титов Алексей Александрович [comers] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 24.08.2009 11:22 писал:

Нет ничего общего между "общиной" (не только славянской) и
"комунизмусом" - русская община по своей природной и
экономической сути - сословна.

Сословие это горизонталь, а Род это вертикаль!>>


24.08.2009 16:29 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 24.08.2009 16:01 писал:

Что непонятно-то?

Что делать предлагаете. Вот это и не понятно.>>


24.08.2009 16:32 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 24.08.2009 11:16 писал:

"[в марксизме первична] классовая борьба"

Первичен в марксизме способ производства, а не классовая борьба - которая (в классовых, антагонистических обществах) есть его следствие.

или ... или

Не "или-или", а отражение того как люди производят во всем остальном, включая ваши нации.>>


24.08.2009 16:40 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4:
"Нет ничего общего между "общиной" (не только славянской) и "комунизмусом" - русская община по своей природной и экономической сути - сословна. "

Угу, и делилась на сословия ... мужиков, баб, детей и стариков.

"Вы читать умеете?
Энгельс: ... Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»."

У Энгельса есть и не такие глупости и ошибки, например, об отмирании семьи или "диалектике" природы.
Ну и что?

У Энгельса есть и выдающиеся достижения в анализе общественного развития.
Обычное, знаете ли, дело - у многих мыслителей есть, и ошибки, и глупости, но есть и выдающиеся достижения.

Надо только уметь отделять зёрна от плевел.
А дураки этого не могут.
Они всё, или принимают, или отвергают у мыслителей прошлого.

Раньше в СССР всё у Энгельса принимали, как отче наш, и пытались воплотить в жизнь даже явные и крайне вредные глупости.
Ныне в Вашем лице другая крайность - раз Энгельс в чём-то ошибался, значит, он во всём "не прав".

Энгельс воспринимал Россию и русских, как и вся Европа, со страхом, поскольку был свеж в памяти поход русской армии через всю Европу в Париж, и восстановление по дороге монархий.
Прав был Кутузов, когда убеждал Александра 1 не лезть в Европу - пусть сами разбираются с Наполеоном.
Наладили Наполеону с его полумиллионной армией пинка из Росси и достаточно.
Но Александр 1 мнил себя защитником и восстановителем королевских и императорских династий в Европе.

Это были страхи европейской буржуазии перед возвратом феодализма.
И Энгельс, выросший в буржуазной семье, впитал их с детства.
Их он невольно и озвучивает в анализе событий в Австрии.
Это говорит в Энгельсе не ученый и аналитик, а впитанное в детстве БУРЖУАЗНОЕ мировоззрение.
Отсюда его непоследовательность и явное противоречие классовой теории, которую он же, как учёный, с Марксом создавал.
Эмоции, впитанные с детства, возобладали над научным анализом
Он же тоже человек, и воспитывался в определённой среде.

Владимир Белл>>


24.08.2009 18:59 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Товарищ Белл, а помните у Ленина, что электрон также неисчерпаем как атом, природа бесконечна? Это как понимать? И почему вы постоянно цепляетесь как пономарь за марксизм. Может быть, в случае с Энгельсом и правы (хотя знаете, ошибка бывает хуже преступления), но думать надо не о том, что было, а как расчистить современные авгиевы конюшни. Что у вас есть в этом плане? То, что капитализм довёл человечество до опасной черты уже многим понятно. Муромцев обращать в свою веру бесполезно, а те, кто желают что-то изменить хотят знать, куда и как двигаться. Андестэнд?>>

24.08.2009 19:07 Алиса Александровна [alisa_kir] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 24.08.2009 16:40 писал:

У Энгельса есть и не такие глупости и ошибки, например, об
отмирании семьи

А почему Вы решили, что это ошибка? Она в значительной своей части уже реализована в США.

>>


24.08.2009 19:21 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Алиса Александровна 24.08.2009 19:07 писал:

А почему Вы решили, что это ошибка? Она в значительной своей
части уже реализована в США.

США как образец светлого будущего человечества, ожиревшего, отупевшего, остервенелого.>>


24.08.2009 19:36 Алиса Александровна [alisa_kir] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 24.08.2009 19:21 писал:

США как образец светлого будущего человечества, ожиревшего,
отупевшего, остервенелого.

Как образец - ни в коем случае. Приятней будет повеситься.

Просто очередной исторический парадокс: попытка решения коммунистической идеологии в рамках капитализма. Полёт над гнездом кукушки.>>


24.08.2009 20:15 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 24.08.2009 16:40 писал:

"явное противоречие классовой теории"

У Маркса с Энгельсом нет никакой "классовой теории".

Есть исторический материализм.

Классовая борьба - следствие, а не исходный пункт !

"существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства"

(Маркс - Вейдемейеру 5 марта 1852 Сочинения 2-е изд. т. 28)>>



Следующая страница >>
24.08.2009 21:15 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 24.08.2009 11:22 писал:

Нет ничего общего между "общиной" (не только славянской) и
"комунизмусом" - русская община по своей природной и
экономической сути - сословна.

Сословна это когда царь, патриарх и Иван-дурак вместе поле пашут? Муромец, чего вы позоритесь, вы же истории русской совсем не знаете. Русская община - это община земледельцев, которой ни царь, ни князь, ни церковный патриарх в принципе не нужны. Пока они власть свою не навязали русской общине земледельцев. Сейчас русская община сохранилась только у староверов, при том большинство их уехало во всевозможные Уругваи.

Среди индоевропейских народов общинное устройство жизни земледельцев достаточно долго в истории сохранялось только у славян. У германцев рано вождизм возник, к тому же они больше промышляли войной, а не земледелием (почитайте хотя бы Тацита). А про остальных индоевропейцев и говорить нечего - у индусов кастовое устройство, иранцы вообще все воинами были, кельты и римляне - сенатское устройство во главе с патрициями.

Вот поэтому у русских князьями и царями иноземцы всегда были - Рюриковичи - варяги, Годуновы - крещенные татары, Романовы - выходцы из Литвы (Родоначальником его считается Андрей Иванович Кобыла, отец которого (по наиболее принятому мнению), Гланда-Камбила Дивонович, в крещении Иван, приехал в Россию в последней четверти XIII века из Литвы или "из Прусс"), онемеченные потом. У большевиков евреев действительно много было, но не они первую скрипку играли - Ленин многих кровей, Сталин - грузин. Лишь с Хрущева власть к славянам перешла, и то к хохлам. Такая вот тяжалая русская ноша - все время под иноземцами ходить. Поэтому и хочется скинуть эту ношу, да так, что вообще без царей, генсеков и президентов жить. В общем без государства, поэтому русские и склоняются естественным образом к коммунизму.

Но вы же из Мурома, а это ославянные финно-угры, посему ничего о русской истории и не знаете. И под каждым кустом вам мерещеться еврей. Поэтому антисемитизм - ваше все. Только наиболее последовательным антисемитом был Гитлер, так что как ни кинь, а он вашим кумиром и должен быть - тут Марь Николаевна, действительно права.

Михаилу ЕС.

Чего же так умилительно о Гитлере? Как никак а около 20 миллионов гражданских в СССР в ту войну погибло. И всяко лишь небольшая часть из них в блокадном Ленинграде. Как то вы в одну дудку с украинскими националистами запели, может действительно родом из западенцев? Негоже все же так Гитлера славить не западенцам.

А Бакунин был революционером похлеще Маркса с Энгельсом вместе взятых. Только вот незадача - организацию свою анархистскую создать не сумел. Поэтому из его идейных наследников получились лишь крондштатские моряки да батька Махно. И то поначалу под большевистскую дудку играли. А как перестали, то и политическим трупом и оказались. В общем не сумел Бакунин Маркса с Энгельсом даже в России переиграть. Хотя исконное русское стремление имел - жить без государства, в анархизме.

Марь Николаевна, извиняюсь, в отношении муромца - был не прав. Позорит он славное имя богатыря своим пресмыканием перед иноземцами. Только балбес он, мозги не просто перегрелись, а выкипели. Поэтому враг он дохлый, чего патроны тратить - сам себя дискредитирует.>>


24.08.2009 21:26 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС : "...рабы не подходили для строительства египетских пирамид...там арийцы мутили..." и далее: "...египтяне...голыми руками возводили пирамиды без всяких финансовых стимулов..."
Слышала, что болезнь Альцгеймера излечима, но "излечима" лишь условно...с помощью пропускания тока (вот ТАКОГО тока -) через мозг церебрального монархиста ... :-(

"...Герберт Уэллс "Россия во мгле"
Через какое-то время он запоет иначе...

"...и ведь долг этот так на России и висит..."
Отсосут! :-(

"8-(...КРИПТОМИР...8-)"
Можно рискнуть и ЛОБОТОМИЮ...уж больно случай запущенный!

"...нах Гитлеру было топить Москву? Это же не Энгельс... ;-)"
Так вопрос интересный: Почему Гитлер не потопил Москву? А Вы слышали, чтобы немцы бомбили электростанции на востоке от Москвы? На северо-востоке? На юго-востоке?
Каналы Посмотрите на карту северного Подмосковья. Канал с его шлюзами, электростанциями и плотинами - водораздел между немцами и нашими войсками. Все эти гидросооружения проектировали те же немцы, т.е. расположение их - не секрет. И если вспомнить, что нам говорили о плане "стереть с лица земли Москву, а после устроить на ее месте море", то уж лучше повода не придумаешь - разворачивай пушки и лупи по шлюзам. Вместо этого происходит дебильное событие; немцы захватывают мост через Яхрому, занимают часть города и их тут же вышибают. Яхрома очень неудобна для любого наступления из-за канала; холмистый рельеф, сразу все идет на подъем и, по логике, город надо было обойти. А знаете, как взяли мост? Ночью перешла по льду через канал группа командос, переодетая в советскую форму, и уже от "нас" стала двигаться к мосту с матом и гормошкой - ясное дело, свои! Метров через 200 - крупный шлюз с ГРЭС...но все как всегда...немцев вышибли - и все дела! Да если от Красной Горки 29 км до Кремля, отсчитайте 5 км - это где будет? Савеловский?! Прочертите радиус в 24 км, зона тяжелых гаубиц, и посмотрите сами - весь север Москвы можно разнести в клочья... Да ладно Москва, рядом с Водниками стратегический водозаборник! Дать по нему - и пол-Москвы без воды и канализации, так никто же никуда не пальнул... ;-)

"...Урал...Судзуки..."
НАХ Урал , Suzuki (без д -) круче! :-) Все постигается лишь в сравнении... Сами-то пробовали?

Пыльцын: "...а вы все развлекаловами занимаетесь..."
Михаил ЕС : "...на военном транспорте, да на браконьерство...ктож тебе в "полдень" пустит"... ;-)"
Все "законы" буржуазной рашки - НАХ , а на сайгаках лишь тренируюсь вести прицельную стрельбу по быстродвижущимся целям, а в прицеле ОНО стоит... Беру за рога бошку убитой сайги и строго спрашиваю: ...ну что...допрыгалось... ОНО:-(... :-)))
У всех членов ОБЩЕСТВА ПОЛДНЯ свой "послужной список" уничтоженного ОНОЧСВН ), но, понятное дело, самый большой у Вашего коллеги-авиатора, у Иваныч а... СИЛЁН и ЗОЛ Иваныч ... :-( ...и из всех категорий ОНО больше всего ненавидит монархистов и фашистов почему-то... МЫ и решили, что для курирования этих категорий ОНО нет более подходящей кандидатуры! :-)>>


24.08.2009 21:31 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 24.08.2009 21:26 писал:

...

Про Украину я вам ответил :

_http://worldcrisis.ru/crisis/661194>>


24.08.2009 21:35 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
varang

Теория относительности терпит фиаско ?

Существование гравитационных волн предсказывается общей теорией относительности (ОТО). Такие волны могут мыслиться в рамках данной гипотезы как рябь на "поверхности" пространства-времени, создаваемая любым материальным телом, движущимся с ускорением.
Зарегистрировать гравитационные волны с помощью многочисленных наземных экспериментальных установок не удалось. Для проверки предсказания ОТО в США был построен специализированный "гравитационный телескоп" LIGO (Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory), предназначенный специально для регистрации гравитационных волн.
Обсерватория LIGO включает в себя три детектора - прецизионных, помещённых в вакуум лазерных интерферометра, два из которых находятся в США вблизи г. Ричленд, штат Вашингтон, и один - вблизи г. Батон Руж (штат Луизиана). Наличие трёх детекторов позволяет повысить эффективность выделения слабого сигнала, вызванного регистрацией гравитационных волн, из шумов.
Обработка статистики эксперимента за период 2005-2007 гг. показала, что никаких гравитационных волн не наблюдается вовсе, хотя чувствительность детектора, согласно расчётам, была для этого вполне достаточной.

Там же в обсуждениях ...

А.Эйнштейн сказал: "Воображение важнее знаний" (см. "Еврейская энциклопедия"). Открыл нараспашку двери в науку для всяческих фантазий. После этого, например, теоретическая физика стала заниматься чёрти чем. Современные физики говорят (на передаче у Гордона): "Наши теории понять нельзя, к ним можно только привыкнуть". У астрофизиков столько противоречивых, полностью дурацких, космогонических гипотез, что сумашедствие стало их профессиональной болезнью. Клиник уже не хватает, а на очереди климатологи (ожидаются более лёгкие формы). Выдумывают подробности того, чего никто не видел: "Большого взрыва", "кротовых нор", "гиперструн", искривления пространства и т.п. Для изучения своих бредней построили Адронный коллайдер (говорю о науке, с коррупцией всё ясно), который в принципе не имеет никакого практического значения (!). Наука начинается с изучения фактов в реальном мире, нет фактов -- нет науки, одни фантазии. С подробностями данной проблемы можете ознакомиться на сайте русского учёного Вашкевича Н.Н.
(nnvashkevich.narod.ru).

http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/08/21/358643>>


24.08.2009 21:38 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Доброе время суток.
Владимир Белл 24.08.2009 16:01 писал:

Что есть общество и общественный строй, и какой целью они
объективно образуются, детально разобрано в главе 8 "Анализ
явления «общественный строй»" книги "Явление "Человек
Разумный". Свойства и закономерности".
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip
Вы же говорилит, что читали её.
У Вас остались вопросы?

А как же.Ведь и Энгельс мог ошибаться.
Вот Ваш текст:
Глава 8
Общественный строй необходим для сохранения и развития людьми того или иного способа общественного производства.

Тут Вы определяете общество через УЖЕ существующие отношения, как есть, и тут же требуете их развитие,изменения.Сохранение и развитие есть вообщето разные понятия.Развитие ,как раз и предполагает смену в итоге.общественного строя.А сохранение, типа наоборот.В общем, автор всегда будет прав,что бы он не требовал.Того или иного.Сильная позиция.
Далее:
Общественное производство необходимо для удовлетворения потребностей людей.

И потребности, есть факт данный в ощущениях?
А частное производство например,не является необходимым для удовлетворения потребностей людей?
А потребности ЛЮДЕЙ есть то, для чего необходимо общественное производство? Много вопросов.
А ведь введение потребности ЛЮДЕЙ,без определения потребности ЧЕЛОВЕКА и их совпадений и различии, просто прыжок какой-то в царство свободы несвязных положений ,из царства необходимости обосновывать оные.>>


24.08.2009 21:57 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 24.08.2009 09:26 писал:

Олег, вы тут немножко не правы. Те, из русского народа
вкусил "плоды просвещения", и много был на руководящих
постах, не имеют никакого общинного сознания.

В некотором смысле я с вами, Хома Игоревич, согласен. Правда тут вычеты какие - про князей и царей я уже написал, "плоды просвещения", на мой взгляд, ни при чем, а вот руководящие посты - при чем. Но всякое возвышение на руководящие посты и отдаляет русского человека от общины, а, следовательно, и от общинного сознания. Поэтому русское чиновничество так русским народом и не любимо - чует народ, что оторвалось оно от общинных корней. А поэтому только в коммунизме русское общинное сознание и должно для себя выход видеть - чтоб без чиновников, царей и президентов.

Насчет того, что в каждой нации своих муромцев и людей длинной воли хватает - правда это, только у амеров каждый хочет стать человеком этой длинной воли, и имеено в этом они едины. Посему свою длинную волю и пытаются навязать всему остальному миру. А у нас таких на порядок меньше, поэтому и искривление это было общинной воли - в геополитические игры на захват мира играть. Глупость, которая социализму силы и надорвала. >>


25.08.2009 03:05 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Олег, людей "длинной воли" "R" имел ввиду в львагумилёвском смысле. Поэтому идея моего поста оказалась несколько искажённой для вас. Любой этнос имеет в своей структуре серединную массу, что является носителем устойчивых качеств, способствующих самосохранению, если даже это масса находится под оккупацией другим этносом. А люди "длинной воли" способны порвать с этносом и добиваться своего благополучия иным путём. Первые американские переселенцы и были такими людьми "длинной воли", но проходит время и дети этих пассионариев становятся обычными рядовыми американцами, заканчиваются цели и смыслы их социальной энергии. Вот, в России индустриализация недовытеснила общинное сознание, а люди «длинной воли», подняв крестьянство (80% населения), постепенно исчезают в топке истории от гражданской вплоть до победы над нацизмом, но конечным эпизодом в этой истории можно назвать последние тридцать лет, начиная с Горбачёва. Так как нет уже того уклада, на котором зиждилась общинность, а средняя масса всё-таки никуда не девается, появляются суррогаты коммунитарности, которыми ловко пользуются ловцы душ, щедро поощряемые государством-оболванщиком. Это имманентное свойство любого государства. Америкосы поощряют свой народишко сбиваться в стаи по конкретным интересам, главное, чтобы буржуазная демократия устояла. В России никогда власть не любила поощрять движения, которые были вне генеральной линии, просто их давила или маргинализировала. Поэтому пожинала вкусные плоды с дуба. Каким-то образом альтруизм тех 10% поселился в людях «длинной воли» конца романовской России. Это выглядит несколько иррационально, но если вспомнить всю историю и литературу 19 века – становится понятным, как приготовилась такая возможность, как объективное и субъективное сошлись в одной точке пространства и времени. И произошёл 1917, разогретый войной.>>

25.08.2009 04:42 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 24.08.2009 21:15 писал:

Как никак а около 20 миллионов гражданских в СССР в ту войну
погибло.

Олег! А от чьих рук погибло?
Во-вторых, Хрущёв сказал, в беседе с Кеннеди, что погибло 20 миллионов. В перестройку откуда то взялись дополнительные 7 миллионов.
А во-первых в сталинской БСЭ указана совокупная цифра (точно не помню) 7,5 миллионов военных и гражданских примерно поровну (по три миллиона с хвостиком). Удивительно, что интернет-сталинисты до этой цифры не добрались...
Здесь английская версия:
( http://www.youtube.com/watch?v=QQTjMg_nvno )
Есть, однако, некоторые вопросы. Кто поджигал дома? Не советский ли Растопчин? От чьих пуль погибло 8 милл. солдат? Не от пуль ли в спину от заград-отрядов? Кто повинен в смерти русских? Не кремлёвский ли Змей - Горыныч?
Цифра 6,5 миллиона еврейских жертв ничего, кроме смеха, уже не вызывает.
Лагерь смерти Аушвитц, ныне казармы польской армии. Место по производству бензина из угля. Квалифицированные работники. 2х этажные красивые дома, плавательный бассейн (без серной кислоты), собственный оркестр, художественная мастерская, собственные деньги, проститутки для передовиков производства... Печки использовали для инсинерации тифозных трупов. Ну? (Я это из Англии говорю, не из Австрии - там нет свободы слова)
Так что, если обсуждать текущий журналистский анализ, я не прав. А если всё таки смотреть на историческую правду, то я прав.

Донцовой: Вы - хулиганка.
Но в чём то Вы правы, стреляя сайгаков (мясо очень вкусное, без жира)
Гитлер, кстати, вегетарианец. И именно при нём возникли общества охраны животных. Разного рода зверушки голосовали за НС.
Так что Вы расстреливаете их по классовому признаку.
Но будьте осторожны, ибо Природа способна мстить.
А ваш роман с "Иванычем" только говорит о том, что Вам хочется (на самом деле) церебрального аналитика.

И об Энгельсе. Это апокриф т.к. слышал в далёком СССР по радио 1 раз.
Энгельс плавал в Америку. На нём были штаны в полоску (19й век).
По убытию сказал попутчику (м.б. Бернштейну?) что "вот то общество, о котором мы с Марксом мечтали" . Что бы он сказал сейчас?>>


25.08.2009 05:21 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 25.08.2009 03:05 писал:

Олег, людей "длинной воли" "R" имел ввиду в львагумилёвском
смысле.

Я в данном случае под людьми "длинной воли" имел в виду людей, стремящихся к власти (в обычном понимании или с помощью денег как у амеров). Пассионарии Гумилева в значительной степени из них и состоят. Но не только. Однако это весьма сложный вопрос - как остаток от гумилевских пассионариев от людей "длинной воли" отличить. Ведь сам термин - люди "длинной воли" пошел от Чингисхана, насколько я помню, а у Чингисхана стремление к власти было основным стремлением в жизни. Так что подумайте над этим различением.

Михаилу ЕС.

Цифра под 30 мил. погибших в Великую Отечественную основывается, главным образом, на демографической кривой роста населения России-СССР в 20в. и последующей после войны демстатистики по возрастам. И никто из ныне живущих серьезных исследователей с ней особо не спорит, разве что в сторону увеличения потерь. А вы из сталинской БСЭ что то вытаскиваете, какую то рухлядь в этом вопросе.

Насчет солдат. У немцем солдат погибло весьма немало. И если отнять потери Красной Армии в первые полгода (погибло, ну и в плен много попало, а потом и погибло), то примерно одинаково военных потерь у нас и немцев получается. Так что вряд ли загранотряды сильно при чем.>>


25.08.2009 07:41 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4:
"С подробностями данной проблемы можете ознакомиться на сайте русского учёного Вашкевича Н.Н. "

Угу, общался я с этим "русским учёным" на форуме КПРФ.
Он такой же "учёный", как ... бревно у дороги.
Вашкевич даже не шарлатан, как скажем, Акимов или Ацюковский.
А просто вопиюще безграмотный дурак.

Вообще, до невозможности забавно читать рассуждения о физике ... совершенно невежественных в физике ... обывателей.
С одной стороны, они тявкают на современную физику и физиков, которые её создали.
А с другой стороны, без зазрения совести пользуются её достижениями в современной технике.

У Вас какие оценки-то были по физике в школе?
Выше троечки-то поднимались?

Современная физика перешла к исследованию и анализу столь глубинных явлений физической реальности, что им просто нет аналогов в обыденной реальности людей.

Об этой проблеме писал Макс Борн и предложил давать новым открываемым физикой глубинным свойствам материи такие имена, чтобы у обывателей не было соблазна соотносить их с явлениями обыденной реальности и спекулировать на этом. Например, "цветность", "странность".

Об этом говорил и Эйнштейн, когда подчёркивал роль воображения и абстрактного мышления в современной физике, приступившей к исследованию столь глубинных явлений материи, что им просто нет аналогов в обыденном мире человека. Без воображения и развитого абстрактного мышления эти явления невозможно не то что анализировать, а даже представить, что они могут существовать.

Чтобы иметь право говорить какие-то слова о современной физике - ей надо ПРОФЕССИОНАЛЬНО УЧИТЬСЯ, минимум лет пятнадцать, и не абы как, а упорно и показывая успехи в освоении этого сложнейшего и глубочайшего знания людей о реальности.
Вы учились?
Нет.
И Вашкевич никогда физике НЕ учился. Он просто о ней стал болтать на старости лет, от нечего делать, глупости и невежества.

Поэтому, Вашим знаниям физики, Вашим представлениям о физике и Вашим суждениям о физике - грош цена, примерно такая же, как суждениям обезьяны об интегральном исчислении.

Владимир Белл>>


25.08.2009 08:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Владислав:

" Вот Ваш текст:
Глава 8
"Общественный строй необходим для сохранения и развития людьми того или иного способа общественного производства."
--
Тут Вы определяете общество через УЖЕ существующие отношения, как есть, и тут же требуете их развитие, изменения. Сохранение и развитие есть вообщето разные понятия. Развитие ,как раз и предполагает смену в итоге.общественного строя. А сохранение, типа наоборот."

Вы демонстрируете ярко выраженное метафизическое мышление. Вы отрываете взаимосвязанные свойства явления реальности друг от друга.

На самом же деле, нет никакого противоречия.
Сохранение и развитие взаимосвязаны в человеческой реальности.
Ничто в ней не могло образоваться без развития. И ничто в ней не может сохраняться без развития. И исчерпывает в ней своё существование (сохранение) в реальности всё только невозможностью своего дальнейшего развития.

Общественный строй закрепляет определённый способ общественного производства, но и должен развивать общественное производство дальше.
Таково одно из проявлений диалектики человеческой реальности: в ней устойчивость и изменение (сохранение и развитие) взаимосоздают, взаимообуславливают, ВЗАИМОДОПОЛНЯЮТ друг друга.
Смотрите главу 6 "Принцип дополнительности в явлении "Человек Разумный" в книге "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".

"Далее:
"Общественное производство необходимо для удовлетворения потребностей людей."
--
И потребности, есть факт данный в ощущениях?"

Не только. Ощущения фиксируют только потребности настоящего времени, но не могут фиксировать потребности будущего времени.
Например, то, что Вы голодны Вам говорят Ваши ощущения, но то, что в будущем Вы проголодаетесь, об этом ощущения Вам ничего не говорят.
В этом недостаток ощущений - они фиксируют только настоящее и не видят будущего.

И об этом написано в главе 8. Вы её читали дальше первых предложений?

Осознавать в настоящем потребности будущего и сознательно предпринимать в настоящем действия для их будущего удовлетворения может только РАЗУМ.
В этом его преимущество перед животным сознанием.

"А частное производство например, не является необходимым для удовлетворения потребностей людей?"

Вы как ребёнок, ей богу.
Частное производство тоже направлено на удовлетворение потребностей людей, но не для всех потребностей и не во всей условиях для этого подходит.
Сегодня частная форма собственности на экономический фундамент жизни и развития людей НЕ подходит для удовлетворения такой потребности человечества, как ИМЕТЬ БУДУЩЕЕ.
Поэтому её людям и надо менять.
Иначе никакого будущего у человечества не будет.

"А потребности ЛЮДЕЙ есть то, для чего необходимо общественное производство? "

Как для чего?
Русским же языком написано: для удовлетворения потребностей людей.
Градация потребностей детально рассмотрена в главе 8, если Вы её всё-таки прочитаете дальше первых предложений.

"Много вопросов"

Угу, особенно, если в упор не слышать на них ответов.

Владимир Белл>>


25.08.2009 09:19 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
25.08.2009 08:46 Владимир Белл писал.
Осознавать в настоящем потребности будущего и сознательно предпринимать в настоящем действия для их будущего удовлетворения может только РАЗУМ.
Где же был РАЗУМ, который не смог осознать потребности советского общества 70-х? Судя по Хазину, амеры, кое-чего осознали, продлив собственное существование за счёт финкапа. А, вообще, человечество движется по спирали кругами вечных возвращений, время от времени теряя РАЗУМ. Если создатель лишает РАЗУМА, значит, для этого существовала историческая необходимость.>>


25.08.2009 10:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:

"Товарищ Белл, а помните у Ленина, что электрон также неисчерпаем как атом, природа бесконечна? Это как понимать?"

Очень просто: познание неисчерпаемо.

Сколько бы и чего бы мы не узнали об электроне или атоме, ... и прочих явлениях природы, всегда будет место для более глубокого знания.

Владимир Белл>>


25.08.2009 10:24 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:

"Если создатель лишает РАЗУМА, значит, для этого существовала историческая необходимость."

Угу, очень удобно валить на создателя собственную глупость и корысть.
Не так ли?>>


25.08.2009 11:17 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
муромец: Нет ничего общего между "общиной" (не только славянской) и "комунизмусом" - русская община по своей природной и экономической сути - сословна.

24.08.2009 16:40 Владимир Белл: Угу, и делилась на сословия ... мужиков, баб, детей и стариков.

Владимир,давайте договоримся сразу:вы говорите о марксизма,как о некой научной теории.
А я говорю, как стороник своей, анти-марксистской научной теории развития человеческого социума.
И мы не говорим как обыватели,а рассматриваем нашу дискусию именно с такой точки зрения - в понятиях и категориях НАУЧНОСТИ. О.К?Так вот, если вы с таким подходом согласны,то есть смысл о чём-то дискутировать,а если нет, то "воду в ступе толочь" - нет никакого смысла. Так и скажите: Верую и всё.

Когда я говорю о "сословности" русской общины,то подразумеваю её экономическую суть существования,с объективно-научной т.з.,а не на кухонном уровне "баба-муж-детё",её форме.Помните мы недавно спорили о ДЕНЕЖНОЙ сути семейных отношений? Я писал о роли денежной Функции в семье?
Почему ж вы ничего тогда не возразили? Может и не возникло бы вопросов по поводу "сословности" русской общины сейчас.
Ведь в чём суть наших разногласий? В том ,что вы (как и ваш рабби Маркс) рассматриваете семью (ячейку общины) идеально, а вот я - материалистически.Как не странно это звучит в отношении "марксизма",объявляющего себя как якобы сугубо "материалистическое учение".
На самом деле ,что "община",что её ячейка "семья" - это лишь формы существования денежной функции в человеческом социуме.Поскольку все социальные обязательства суть товарные стоимости , участвующие в бесконечном социальном товаро-обмене,то он и являеться ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СУТЬЮ всех форм человеческого Социума. А формы этого Социума: семья - род - община - феод - государство,как всего-лишь их ступени, по степени усложнения самой формы товаро-обмена социальными товарными стоимостями.
Именно с этой ,научной точки зрения, русская община, как одна из таких форм социального товаро-обмена,точно так же насквозь "сословна" как государство вцелом или любая другая форма социальных отношений.
А ваши рассуждения,типа "бабы-мужики-дети-старики",как и рассуждения рабби Маркса о какой-то там "ячейке коммунизма" - это бред дилетанта ,выдающего внешнюю форму за экономическую суть социального явления.Это я ещё только "поверхностно" вам описываю ту эклектическую клоунаду в которую превращяет метод научно-аналитического иследования этот "еврейский гений" в своей "Капитале".

У Энгельса есть и не такие глупости и ошибки, например, об отмирании семьи или "диалектике" природы.Ну и что? У Энгельса есть и выдающиеся достижения в анализе общественного развития.

Покажите мне их , эти "выдающие достижения" коммуниста-интернационалиста Энгельса.
Пример его наглого идеологического мошеничества я вам представил очень конкретно и наглядно.

Надо только уметь отделять зёрна от плевел. А дураки этого не могут. Они всё, или принимают, или отвергают у мыслителей прошлого....Ныне в Вашем лице другая крайность - раз Энгельс в чём-то ошибался, значит, он во всём "не прав".Энгельс воспринимал Россию и русских, как и вся Европа, со страхом, поскольку был свеж в памяти поход русской армии через всю Европу в Париж, и восстановление по дороге монархий....Это были страхи европейской буржуазии перед возвратом феодализма.И Энгельс, выросший в буржуазной семье, впитал их с детства.Их он невольно и озвучивает в анализе событий в Австрии. Это говорит в Энгельсе не ученый и аналитик, а впитанное в детстве БУРЖУАЗНОЕ мировоззрение.Отсюда его непоследовательность и явное противоречие классовой теории, которую он же, как учёный, с Марксом создавал.Эмоции, впитанные с детства, возобладали над научным анализом...

Вот и я вам о том же - никакой НАУЧНОЙ ЦЕННОСТИ работы Энгельса, как и работы его подельника-шулера Маркса,не несут. Всё остальное - "бантики".
У расиста-русофоба Энгельса - буржуазные страхи, у талмудиста-русофоба Маркса - еврейские страхи.
Русских казачков,видимо,хорошо запомнили и туземные буржуа и туземные жыды...И это правильно.
Вот на базе этих самых "страхов",эта "сладкая парочка" и смайстрячила свою гоблинскую фэнтази - "марксизЬм",что с социальной,что - с экономической точки зрения.Таков вот мой общий вывод,после ознакомления с марксовой "сюртучной" теорией стоимости.
Этот жыдок ,по его "родной" специальности, портным не работал? МарксизЬм,как экономическая теория, для такого делетанта (и тоже русофоба),как вождь мирового пг-голетарита Вовочка-юрист - прокатит,конечно,но вот в научно-экономическом плане - косноязычный бред, поэтическая ода сюртуку,а не математические формулы.
Талмудический жыдок-портняжка замахнулся не по своему росту.
Сегодня бы,конечно, рабби Марксу "со свистом" дали Нобелевскую премию - за ОБЪЁМ \колличество "буков"\ квази-научной литературщины.Там же - все "свои",а Мордохей ничем не хуже сегодняшних еврейских идиотов-монетаристов,правда? И вообще,господа,давно пора бы Нобелевскую премию переименовать в премию "Еврейский лохотрон".Так будет правильней и главное - исторически преемственно.>>



Следующая страница >>
25.08.2009 11:31 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
24.08.2009 20:15 Alex:У Маркса с Энгельсом нет никакой "классовой теории". Есть исторический материализм. Классовая борьба - следствие, а не исходный пункт !"существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства"

Если считать "страшные сказки на ночь", удар палкой по жыдовскому черепу сатаниста, историческим материализмом воинствующей христианской Церкви, то - ДА.
Проблема "учения" пейсателя Маркса в том, что в природе человеческого Социума никогда не существовало каких-то там "классов" гоблинов,тролей и эльфов,а всегда существовали и существуют социальные сословия.Марксовых "фаз развития производства" тоже никогда объективно не существовало, а всегда существовал и существует определённый "общественный уровень разделения труда", прогрессивное развитие которого ни на какие "фазы" в объективной реальности не делиться - это непрерывный процесс бесконечного воспроизводства человеческого социума, как движение веществ в природе или воды в реке.
Социально-экономическим двигателем человеческого Прогресса являеться не какое-то там "несоответствие развития производственных сил и производственных отношений" и "классовая борьба"- тАлмудическое фэнтези рабби Маркса,с больной психикой сбежавшего египетского раба, а социально-экономическое явление-категория общественного воспроизводства - коэффициент потребительской стоимости ( КПС - мой термин), которое имеет объективную природу и свою чёткую и очень простую математическую формулу.

Закон социального развития(научно-технического прогресса) или социально-экономический закон "Коэффициента потребительской стоимости" столь же объективен и универсален в развитии любого человеческого социума,насколько закон всемирного тяготения объективен и универсален для траектории движения планет солнечной системы.

Всю теорию КПС долго объяснять,потому саму её суть и формулу\ коэффициента потребительской стоимости \ ,наряду с остальными экономическими терминами и формулами, я полностью приведу уже в моей работе - "Социальная философия денег и её терминология или Теория денег." (по-Муромцу).

24.08.2009 16:32 Alex:.. Первичен в марксизме способ производства, а не классовая борьба - которая (в классовых, антагонистических обществах) есть его следствие.

Первичен в марксизЬме экономический и социальный дилетантизм,из которого "вылезают" на свет Божий "чудовищя сознания"-больной психики потомственного сатаниста - тролли,гоблины,эльфы и их "классная махаловка"\= классовая борьба\ за Кольцо Мордора\= кагальный ГУЛАГ-коммунизмус\.>>


25.08.2009 11:35 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 25.08.2009 07:41 писал:

Вообще, до невозможности забавно читать рассуждения о физике
... совершенно невежественных в физике ... обывателей.
С одной стороны, они тявкают на современную физику и
физиков, которые её создали.
А с другой стороны, без зазрения совести пользуются её
достижениями в современной технике.

Судя по этой фразе Вы являетесь обычным гуманитарием, и не бельмеса не понимаете в физике.
Откройте школьный учебник и почитайте определение науки "Физика". И больше не позорьтесь.
Кроме того, любую естественнонаучную проблему настоящий учёный может на пальцах объяснить любому дилетанту. Если эта проблема реальная. А увот когда в ход идут псевдонаучные абстракции - тогда да, объяснить их с точки зрения простого здравого смысла невозможно даже теоретически, потому как оппонент должн быть знаком с придуманным миром, в котором живёт автор абстракций.

Владимир Белл 25.08.2009 07:41 писал:

Современная физика перешла к исследованию и анализу столь
глубинных явлений физической реальности, что им просто нет
аналогов в обыденной реальности людей.
То есть к шарлатанству обыкновенному. Если говорить проще.

Владимир Белл 25.08.2009 07:41 писал:

Об этом говорил и Эйнштейн, когда подчёркивал роль
воображения и абстрактного мышления в современной физике,
приступившей к исследованию столь глубинных явлений материи,
что им просто нет аналогов в обыденном мире человека. Без
воображения и развитого абстрактного мышления эти явления
невозможно не то что анализировать, а даже представить, что
они могут существовать.

Вы ещё Дусю Кабакову как авторитета привлеките, ага?
Если бы Вы имели хоть поверхностное представление о физике, то Эйнштейна с его весьма комичной теорией не приплетали бы к беседе.

Владимир Белл 25.08.2009 07:41 писал:

Чтобы иметь право говорить какие-то слова о современной
физике - ей надо ПРОФЕССИОНАЛЬНО УЧИТЬСЯ, минимум лет
пятнадцать, и не абы как, а упорно и показывая успехи в
освоении этого сложнейшего и глубочайшего знания людей о
реальности.

Опа!
Типичнейшая мантра жулика - гуманитария, особенно любят её использовать историки и всяческие "обществоведы".
Чтобы понять ЛЮБЫЕ явления, изучаемые физикой, хоть современной, хоть несовременной, не требуется вообще никакого образования.
Требуется лишь что бы тот, кто рассказывает, сам понимал предмет.
И всё.

Как думаете, я с физикой знаком, или троешник из ПТУ?>>


25.08.2009 11:44 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Владимиру Беллу, а, на мой взгляд, создатель, закрывая от нас "конечное конкретное знание", как бы говорит: «Человек ты слишком отдалился от меня, и мне не спасти тебя уже "здесь и сейчас"; твой разум померк, твои уши в лапше поводырей твоих, твои чувства желают запредельного; так найди в себе силы увидеть "там и потом", чтобы не захлебнуться в тошнотах сегодня».>>

25.08.2009 11:51 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )

Олег, всё-таки гораздо важнее для меня было подвести к следующей мысли, русские революционеры эта смесь: самопожертвования, альтруизма, бескорыстия, которые наложились на гипертимность, сильный психотип (не совсем в юнговском смысле), и так называемую «длинную волю». (В смысле общей доминанты.) Зачем и Почему? Потому как, надеяться и ждать, уповая на "само рассосётся" - бесполезно.

>>


25.08.2009 12:38 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.08.2009 05:21 писал:

Насчет солдат. У немцем солдат погибло весьма немало. И если
отнять потери Красной Армии в первые полгода (погибло, ну и
в плен много попало, а потом и погибло), то примерно
одинаково военных потерь у нас и немцев получается. Так что
вряд ли загранотряды сильно при чем.

Боевые потери у нас практически одинаковы.>>


25.08.2009 15:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ПВ:
"Как думаете, я с физикой знаком, или троешник из ПТУ?"

Судя по этой Вашей фразе: "то Эйнштейна с его весьма комичной теорией не приплетали бы к беседе" - у Вас весьма ущербное знание физики.
Кстати, про какую из теорий Эйнштейна Вы говорите - их у него несколько.

Скажите, а Нильса Бора с его ... теорией надо "приплетать" к физике?

Владимир Белл>>


25.08.2009 15:10 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Боевые потери у нас практически одинаковы.

У нас выше в 1.5-2 раза.>>


25.08.2009 15:18 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4:

"Помните мы недавно спорили о ДЕНЕЖНОЙ сути семейных отношений?"

Угу, я тогда сильно пожалел Вашу семью.

"Вот и я вам о том же - никакой НАУЧНОЙ ЦЕННОСТИ работы Энгельса, как и работы его подельника-шулера Маркса,не несут."

Неа, не о том же.
Я говорил, что у Энгельса есть, и глупости, и выдающиеся достижения.

Владимир Белл>>


25.08.2009 15:22 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:
"Владимиру Беллу, а, на мой взгляд, создатель, закрывая от нас "конечное конкретное знание",..."

"Конечное конкретное знание" - это что за такое "знание" и о чём?

Владимир Белл>>


25.08.2009 15:38 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Евгений Валерьевич 25.08.2009 15:10 писал:

У нас выше в 1.5-2 раза.

Нет, неправильно.>>


25.08.2009 16:22 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 25.08.2009 15:00 писал:

Судя по этой Вашей фразе:

Ясно, Вы сам, уважаемый, что заканчивали и иде обучались, если не секрет.
У меня позади ФМШ и Бауманка, а у Вас как дела? Истфак педа, похоже? Нет?>>


25.08.2009 16:50 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хома : "?... люди ДЛИННОЙ ВОЛИ ...?"
"...время от времени теряя РАЗУМ..."

Что, Хома , боитесь вероятного развития событий по кавказскому сценарию ? Понятное дело, все "Самгины" этого боятся! С людьми ДЛИННОЙ ВОЛИ о психоанализе не побеседуешь, ссылками на Юнга их не переубедишь...только УДАР НОЖОМ ИЛИ ВЫСТРЕЛ ИЗ ПИСТОЛЕТА ( Иваныч ) в темном подъезде ( Донцова )! ;-)

Мендяеву
А у меня, Пюрвя Николаевич, по поводу людей ДЛИННОЙ ВОЛИ , КАРТИНА нарисовалась:
Чингиз-хана спросил один из его старых верных соратников: Ты - ВЛАСТИТЕЛЬ, люди зовут тебя ГЕРОЕМ...какие знаки помогли тебе в победах и завоеваниях? Чингиз-хан отвечал ему: Еще до того, как я взошел на трон, мне довелось однажды скакать по степи и наткнуться на шестерых убийц, подстерегавших у брода через реку... Приблизившись, я выхватил саблю и напал на них. Они осыпали меня градом стрел, но все пролетели мимо, ни одна меня не коснулась. Я зарубил их ВСЕХ и, не получив ни одной раны, поскакал дальше. Возвращаясь назад, я проехал мимо того места, где убил этих шестерых. Шесть лошадей без хозяев бродили вокруг, я пригнал их домой...
;-)

Алексу
По военному захвату Украины отвечу позже и отдельной репликой, я не забыла, но сейчас временные и технические трудности... -(
Алекс, Вы ТАК _http больше не делайте! Не работает же гиперссылка, зачем искусственно затрудняете поиск?>>


25.08.2009 17:19 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
25.08.2009 15:18 Владимир Белл:..Неа, не о том же.Я говорил, что у Энгельса есть, и глупости, и выдающиеся достижения.

Ладно, я уже вижу ,что ни Маркса,ни Энгельса вы сами не читали. Всё больше по "Краткому курсу...">>


25.08.2009 18:35 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Доброе время суток.
Владимир Белл 25.08.2009 08:46 писал:

Вы демонстрируете ярко выраженное метафизическое мышление.
Вы отрываете взаимосвязанные свойства явления реальности
друг от друга.
Ну и так далее.
Общими фразами решили отделаться?
Вот кое кто, тут долго обьясняет недостатки капитализма и необходимось от него отказаться.
А пришел он к этому оказывается, исходя из развития и сохранения общественного строя, в частности капитализма. Владимир, если взялись описывать ПРОЦЕСС, так и не пытайтесь, что либо определять статически,через нечто неизменное! Ваше так называемое необходимость общественного строя, завязана на необходимость общественного производства, а оно на потребности людей.
А потребности ЛЮДЕЙ, вроде как обьективная необходимость и сами себя определяют?Очевидным образом?
Вы различаете их лишь, как сегодняшние и будущие, и ЭТОГО Вам достаточно получается для ВСЕХ Ваших построений!
Очень произвольная конструкция получается.
ЕЩЕ раз спрашиваю,
ПОЧЕМУ
потребности ЛЮДЕЙ,без определения потребности ЧЕЛОВЕКА и их совпадений и различии, берутся Вами как некая данность? Которая , НИКАК Вами не рассматривается, в
соответствии с потребностями, именно отдельной личности! Вы произвольно исключили данный уровень анализа , КАК формируются потребности человека, в том числе в отношении к другому, к себе и к другому, как к себе.

Вы талдычите о необходимости перемен в общественных отношениях, которые сами по себе, а человек сам по себе.И человеку, извините, глубоко плевать, пока эту ПРОРЕХУ между чуждыми ему ПОКА потребностями некоего общества, в котором он оказался с миллиардами совершенно чуждых ему людей ,многие из которых по сути являются врагами друг другу, не залатать, показав общество, в котором человек ЗАХОЧЕТ быть!А не просто угрожать тем, что мол всё погибнет..
P.S.Да и вообще, уравнивать в абстрактном строе общественного производства, реально существующие различия между гением Леонарда и тупой скотиной, который ТОЖЕ человек и член ТОГО ЖЕ общества, сильно надо не любить людей.Они ведь важны не сами по себе, а лишь как участники производственных отношений, да?>>


25.08.2009 18:37 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 25.08.2009 11:31 писал:

"[классы,] классовая борьба ... - [придуманы] Марксом"

Нет, эти понятия были введены и раскрыты (на буржуазном уровне) еще до Маркса :

"мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою.

Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой
борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов."

(Маркс - Вейдемейеру 5 марта 1852 Сочинения 2-е изд. т. 28)>>



Следующая страница >>
25.08.2009 18:56 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
25.08.2009 18:37 Alex:... Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов."

Да хоть Понтий Пилат придумал, зачем глупости-то повторять? Со времён Аристотеля считалось ,что у мухи восемь ног - лет сто назад случайно открыли,что это совсем не так.... Куда от этих "марксов" бедной науке деться?>>


25.08.2009 20:06 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 25.08.2009 12:38 писал:

Боевые потери у нас практически одинаковы

" При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

Превышение потерь советских войск связано, в основном, с первым периодом войны, в течение которого сказывались и фактор внезапности нападения фашистской Германии на СССР, и просчеты советского военно-политического руководства, допущенные накануне и в начале войны. На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)

Хотя после окончания войны число безвозвратных потерь военнослужащих у противоборствовавших сторон несколько уменьшились за счет взаимного возвращения военнопленных (на 1836,0 тыс. у СССР и на 3572,5 тыс. чел. [ 673 ] у Германии и ее союзников), они все же исчисляются многими миллионами (8744,5 тыс. чел. - у СССР с союзными странами, и 5076,7 тыс. чел. - у Германии с ее союзниками)."
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html>>


25.08.2009 20:51 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 25.08.2009 11:51 писал:

Зачем и Почему? Потому как, надеяться и ждать, уповая на
"само рассосётся" - бесполезно.

Да история в целом сознательно творится. Другое дело, что определенные законы все же действуют - законы этногенеза, законы перехода формаций, законы эволюционных трансформаций социального устройства и ряд более узких законов для отдельных сфер социальной жизни. Поэтому можно сказать, что "само собой рассосется" - вообще бессмысленная постановка вопроса, законы действуют через сознательное (иногда и бессознательное, но это значительно реже) действие людей. Поэтому без сознательного действия людей ни социализм, ни даже капитализм бы не возник.

Плюньналуну Хома Игоревич 25.08.2009 11:51 писал:

русские революционеры эта смесь: самопожертвования,
альтруизма, бескорыстия, которые наложились на
гипертимность, сильный психотип (не совсем в юнговском
смысле), и так называемую «длинную волю». (В смысле общей
доминанты.)

Но не только, большинство пассионариев к власти все же стремяться, потому как власть позволяет планы реализовывать, которые без власти реализовать было бы очень трудно, если невозможно. А власть сознание деформирует, будь ты десять раз альтруист. Но у кого больше, у кого меньше. Поэтому у тех, кто у власти, сознание всегда по другому ориентировано чем у тех, кто в "общине".

В силу этого стоит отделить тех, кто просто к власти стремиться (ну или ее эквивалентам - деньгам, владению землей и т.д.), от тех, для кого власть есть лишь средство реализации общезначимых планов. Русские революционеры к власти стремились, чтобы устройство общественной жизни изменить, но обладание властью их сознание тоже начало менять. В общем процесс взаимного влияния власти и на власть со стороны стремящихся к ней.

Поэтому я предлагаю обозначить людей, стремящихся просто к власти, как людей "длинной воли", а для тех, кому власть хотя бы начально есть лишь средство, а не цель, другим термином. Каким - пока не придумал, революционеры есть лишь часть из них, изменить жизнь общества не только революционеры хотят.

Владимир Белл писал:
"Современная физика перешла к исследованию и анализу столь глубинных явлений физической реальности, что им просто нет аналогов в обыденной реальности людей."
Вообще то с этим любой нормальный физик согласиться - ни ядерных реакторов, ни лазеров, ни даже линий электропередачи и станций, ток вырабатывающих, в природе не существует. Однако это стало обыденной реальностью в сегодняшнем мире. Но физики идут дальше и создают новые теории, которые реальность в буквальном смысле творят. Правда теория может оказаться неверной (или даже временно неверной), но для того экспериментальные исследования и существуют.>>


26.08.2009 08:18 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ПВ:
"У меня позади ФМШ и Бауманка?"

Неужто?
Ну, тогда Вы должны были бы знать, что у Эйнштейна несколько теорий.
Вы про какую глаголили-то, что она "комичная"?

Вы, кстати, не ответили и на другой вопрос: надо ли "приплетать" к физике ... теорию Нильса Бора? Или она тоже ... "комичная"?

Из ответа на эти вопросы и будет видно, попало ли Вам хоть что-то в голову из физики или Вы зря просиживали штаны в ... ФМШ и Бауманке.

Владимир Белл>>


26.08.2009 09:04 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.08.2009 08:18 писал:

Вы, кстати, не ответили и на другой вопрос:
И не собираюсь.
Мне сначала надо понять, на каком уровне отвечать, или вообще не отвечать.
Потому всё же хотелось бы уточнить Ваш образовательный уровень.
Или будете отмалчиваться и делать вид, что не замечаете вопрос?>>


26.08.2009 09:22 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Владислав:
""Вы демонстрируете ярко выраженное метафизическое мышление.
Вы отрываете взаимосвязанные свойства явления реальности
друг от друга."
--
Ну и так далее.
Общими фразами решили отделаться?"

Там в "так далее", как раз и шло вполне конкретное объяснение того, чего Вы не понимаете, со ссылками, где это изложено подробно.
Вы, кроме первого предложение (преамбулы), дальше-то читали?

"Владимир, если взялись описывать ПРОЦЕСС, ..."

Не только взялся, но и сделал это в главе 8 книги "Явление"Человек Разумный". Свойства и закономерности".
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip
Неужто, не увидели, что там анализируется именно общественный ПРОЦЕСС и его РАЗВИТИЕ?
Вы вообще читали эту главу?
Или она для Вас слишком сложная?

"Ваше так называемое необходимость общественного строя, завязана на необходимость общественного производства, а оно на потребности людей."

Угу, представляете общественное производство нужно людям вовсе не для того, чтобы занять себя чем-то от нечего делать.
А для того, чтобы производить необходимое людям, для обеспечения их жизни и развития.
Например, еды, чтобы Вы не померли с голоду, или штанов, чтобы Ваша задница не мёрзла, ... и множества других вещей, которые делают Вашу жизнь возможной и комфортной.
А так же необходимого для самого общественного производства, чтобы оно продолжало производить необходимое для жизни и развития людей и совершенствовалось в этом полезном и жизненно важном для людей деле.

И если общественный строй не способен сохранять и развивать общественное производство, то такой общественный строй непременно издохнет.
Или люди его поменяют на другой общественный строй, способный сохранять и развивать общественное производство.
Или сдохнут вместе с ним, лишённые необходимого для жизни и развития.
Но в любом случае, такой общественный строй исчезнет из бытия.
Представляете, сие ОБЪЕКТИВНО.

"ЕЩЕ раз спрашиваю,
ПОЧЕМУ
потребности ЛЮДЕЙ, без определения потребности ЧЕЛОВЕКА и их совпадений и различии, берутся Вами как некая данность?"

Вопрос не мне: обращайтесь к природе, почему она устроила Вас (как человека) и ВСЕХ других людей (как человеков) так, что им для того, чтобы жить, нужно удовлетворять потребности в еде, воде, защите от холода, и пр. и пр.

"Которая , НИКАК Вами не рассматривается, в
соответствии с потребностями, именно отдельной личности!"

Почему же не рассматривается-то?
Очень даже рассматривается и даётся градация потребностей людей:
объективные индивидуальные потребности,
субъективные индивидуальные потребности,
объективные потребности вида.

Объективные индивидуальные потребности - это потребности жизненно важные, без удовлетворения которых личности жить, ну, никак не могут.
Например, потребность в еде.
Она есть у всех, без исключения, личностей.
...
Читайте главу 8 книги "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности".
Там градация потребностей людей (человеков) подробно проанализирована.

"Вы талдычите о необходимости перемен в общественных отношениях, которые сами по себе, а человек сам по себе."

Это Вы где такое у меня рассмотрели-то?
Я вроде русским языком и предельно ясно всегда писал, что перемены необходимы для обеспечения дальнейшей жизни и развития людей (человеков).
Именно это ОБЪЕКТИВНО обуславливает НЕОБХОДИМОСТЬ , ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ и ПРАВИЛЬНОСТЬ направления перемен.

"P.S.Да и вообще, уравнивать в абстрактном строе общественного производства, реально существующие различия между гением Леонарда и тупой скотиной, который ТОЖЕ человек и член ТОГО ЖЕ общества, сильно надо не любить людей."

Интересно, Вы себя-то к какой категории причисляете: к гению Леонардо, или к тупой скотине?
Вообще-то, я не встречал людей, которые причисляли бы себя к тупой скотине.
Почему-то, к тупой скотине всё больше причисляют других, а не себя.
Вот и Вы, наверняка, уж себя-то родимого к тупой скотине никак не причисляете.
Не так ли?

Вот только у меня всё больше складывается о Вас ... другое мнение.
Вы уж извините.
Правда, мне самому жалко.

Владимир Белл

>>


26.08.2009 09:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ПВ:
"И не собираюсь.
Мне сначала надо понять, на каком уровне отвечать, или вообще не отвечать."

У-у-у, сколько гонору, почти столько же сколько у господина "а".
Он тоже сначала прогукал: "мол, знаю" - и долго набивал себе цену, "мол, скажу, если три участника попросят" - а как потом оказалось, сие был звук ... пустой консервной банки.

С Вами тоже всё понятно..
В грудку про физическое образование Вы себя громогласно постучали.
Кто проверит-то.
Демострировать же знания физики по существу Ваших наездов на Эйнштейна Вы скромничаете.
Дабы не быть разоблачённым в глупости и невежестве.

Послушайте, Вашкевич, Вы надели мне ещё на форуме КПРФ.
Кажется там, после Ваших опусов про физику и моих комментариев этих опусов, Вас стали держать за ... умственно недоразвитого дурачка.
Не так ли?

Вам опять чешется что-то "вумное" сказать про физику - попробуйте.
Моего образования хватит, чтобы сделать из Вас и здесь ... дурачка и посмешище.
Хотите ещё раз в этом убедиться?

Владимир Белл>>


26.08.2009 10:08 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл, спрашивал, что такое "конечное конкретное знание". А вот вы мне как юноше, нет, как отроку, объясните, пожалуйста, каким образом "бежит" ток по проводам? Я не стебусь...

>>


26.08.2009 10:16 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.08.2009 09:49 писал:

Послушайте, Вашкевич, Вы надели мне ещё на форуме КПРФ.
Лечитесь, любезный, тщательнЕе.

Владимир Белл 26.08.2009 09:49 писал:

Моего образования хватит, чтобы сделать из Вас и здесь ...
дурачка и посмешище.

Кружить перестаём, и называем ВУЗ и специальность, голубчик.

И переставайте узнавать незнакомых Вам людей, это есть скверный симптом.>>


26.08.2009 10:16 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:

"Владимир Белл, спрашивал, что такое "конечное конкретное знание". А вот вы мне как юноше, нет, как отроку, объясните, пожалуйста, каким образом "бежит" ток по проводам? Я не стебусь..."

Не, Вы уходите от ответа.
Сначала Вы прокурлыкали про некое "конечное конкретное знание", а теперь, когда Вас спросили, что сие такое, начинаете ... выкручиваться, переводя стрелки по старому студенческому анекдоту: со слона на огурцы.

Владимир Белл>>


26.08.2009 10:55 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Владимир, вы мне сейчас напомнили персонаж фильма "Штрафбат" энкэвэдэшника Харченко, когда он допрашивал Стиру: можно ли теоретически предположить, что Рубашкин был ранен, а значит попал в плен. Ладно, колюсь... Дело в том, что когда у нас с вами не будет вопросов о том, каким всё-таки образом "бежит" ток по проводам, только тогда мы станем обладателями "конечного конкретного знания". Я вам честно скажу, что не смогу, как отроку, объяснить физическую природу электричества на совремённом этапе развития научной мысли, поэтому скромно попрошу попробовать это сделать ПВ. Сами отказались. >>

26.08.2009 11:03 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 26.08.2009 10:55 писал:

Я вам честно скажу, что не смогу, как отроку, объяснить
физическую природу электричества на совремённом этапе
развития научной мысли, поэтому скромно попрошу попробовать
это сделать ПВ.

Не имею права публично открыть эту великую тайну. По большому секрету готов прислать Вам на почту описание, но Белла обучать основам физики не желаю совершенно. Он мне не платит за обучение.

Мечтаю дождаться от него смелого признания, из какого ПТУ его выгнали с третьего курса. :)>>


26.08.2009 12:55 Ranger [victor_g] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.08.2009 10:16 писал:

объясните, пожалуйста, каким образом "бежит" ток по
проводам?

Не-е-е, эт не интересно, гораздо интереснее узнать почему електрончики не выскакивают из провода под напряжением если его согнуть под 90 град. ведь скорость то аж 300 тыщь в сек. (ну ладно, ладно меньше, но незначительно), как они умудряются развернуться на повороте и не вылететь в кювет ??? Во, вопрос...>>


26.08.2009 12:56 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 25.08.2009 16:50 писал:

Мендяеву
А у меня, Пюрвя Николаевич, по поводу людей ДЛИННОЙ

ВОЛИ , КАРТИНА нарисовалась:
Чингиз-хана спросил один из

его старых верных соратников: Ты - ВЛАСТИТЕЛЬ, люди зовут
тебя ГЕРОЕМ...какие знаки помогли тебе в победах и
завоеваниях? Чингиз-хан отвечал ему: Еще до того, как я
взошел на трон, мне довелось однажды скакать по степи и
наткнуться на шестерых убийц, подстерегавших у брода через
реку... Приблизившись, я выхватил саблю и напал на них. Они
осыпали меня градом стрел, но все пролетели мимо, ни одна
меня не коснулась. Я зарубил их ВСЕХ и, не получив ни одной
раны, поскакал дальше. Возвращаясь назад, я проехал мимо
того места, где убил этих шестерых. Шесть лошадей без хозяев
бродили вокруг, я пригнал их домой...
;-)

Еще более интересный случай с Джабэ( стрела), который впоследствии стал одним из 4 главных полководцев Чингис-хана. Тот после боя пролежал среди мертвых фиг его знает сколько времени на поле боя, дождался момента и выстрелил в Чингис-хана и попал в горло. Сутки Чингис-хан лежал в беспаметстве, а воина-врага не казнили только для того чтоб казнь ему придумал сам Чингис. А тот пришел в себя и пощадил воина-героя и поднял его над многими. Джабе стал для всех именно тем живым знаком, подтверждавшим для всех особую предрасположенность небес к Чингис-хана. Вероятней всего Чингиз-хан это звучит по монгольски Тенгрис-хан. От слово тенгри - небо. Небесный хан. Но Чингис хан стал небесным ханом не тогда когда прибил шестерых воров и убийц, а потом с джамухой погнал себе табун. Темуджин был нищим сыном богатыря. Им нечем было прикрыть свой срам когда они вместе с матерью пошли свататься к богатому челу , который в своё время обещал его отцу отдать свою дочь за его сына. Нищебродов хотели прогнать со двора, но мать докричалась до хозяина хотона и тот устыдившись со страшной неохотой но всетаки выполнил своё обещание. Отдал дочь за нищего и дал приданное в том числе и знаменитую шубу, с помощью которой Темуджин получил первую должность и обрел статус. Потом его жена была похищена и там в плену ей дали нового мужа и т.д., но когда Темуджин с войском взял вражий стан, по всем обычаям и порядкам , каким угодно он не имел ни морального никакого права прощать и принимать такую женщину и её ребенка в свой дом обратно. Но он поднимает на руки и принимает её ребенка и признает его своим сыном и до конца жизни никогда не упрекает её и не сожалеет о своем решении. Мало того по возвращении домой дядя его встречает их с воплем, что нечего этой .ляди делать в их становище, на что Чингис-хан тут же велит воинам посадить любимого дядю в котел и заживо сварить его в присутствии всей родни в воспитательных целях, ни вопли матери и других теток и дядей не остановили Чингис-хана. С дядьки сварили отличный шулюн:-)))! В то же время когда другой дядя рассердившись на то что ему не отдали сто захваченных красавиц, попытался ночью зарезать Чингисхана, тот по просьбе жены пощадил дядьку, и отправил его на горку вместе со сотней красавиц, но с приказом своим воинам если дедок решит свалить с горки то стрелять по нему на поражение. Сегодня найти человека среди монголов, который бы обладал таким сердцем, таким чувством справедливости, любви и благодарности не возможно, а тогда такая личность была просто как гранитный утес на бескрайней степной равнине. Вот собственно о людях длинной воли. А зарубить шестерых таких идиотов и сегодня полно. >>


26.08.2009 13:04 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 26.08.2009 12:56 писал:

А зарубить шестерых таких идиотов и сегодня полно

+1>>



Следующая страница >>
26.08.2009 13:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Ranger 26.08.2009 12:55 писал:

ведь скорость то аж 300 тыщь в сек. (ну ладно, ладно меньше,
но незначительно),

А что посчитать на обертке от сникерса влом? - если см/с получите - это большая будет удача;)))) >>


26.08.2009 13:51 Ranger [victor_g] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.08.2009 13:23 писал:

А что посчитать на обертке от сникерса влом?

Да пробовал, полкило марсов извел (со сникерсами в нашей провинции напряг) - ничего не получается - склизкие оне (обертки) шариковая ручка скользит, а не пишет. Вот и мучаюсь вопросом...

На ентот вопрос, ПТУ-шники (правда советские) нараз отвечали, жаль тогда в ПТУ не пошел, щас бы знал ответ...

(мелкими буквами, специально для Странника: имелась ввиду скорость тока в проводнике)>>


26.08.2009 13:51 Потапов В. И. [gurd] (Все реплики автора в теме )
Владимир, здравствуйте.

Прочитал вашу статью. Большое спасибо, что вы не жалеете своего времени и сил на эту работу.

Статья мне очень понравилась. Большинство же комментариев\вопросов по ней такие, словно авторы не читали вашей статьи. Вспоминаю только один-два комментария действительно «в тему». Например, тот, где автор отмечает, в что издержки капиталиста входит и прибыль других капиталистов, что только усугубляет ваши выводы. Поэтому у меня к вам совет- не отвечайте на «пустые» комментарии, не тратьте свое время зря.

У меня есть свой вопрос:

Вы показали, что капитализм в отдельно взятой стране для выживания обязательно должен обратиться на внешние рынки. Так как земной шар конечный, то капиталисты разных стран неизбежно столкнутся между собой в борьбе за внешние рынки. Это ведет к войне и, возможно, к гибели человечества. Прошу прощения, если вы уже рассматривал здесь следующих два случая, но хотелось бы услышать ваше мнение по поводу :
1. Что, если к примеру капиталистические страны А и Б будут иметь свою специализацию и капиталисты страны А будут в качестве внешнего рынка использовать страну Б, а капиталисты страны Б будут использовать в качестве внешнего рынка страну А. Будет ли такая модель устойчивой?
2. Что если в мире будет одно государство с одной валютой. В этом случае не будет драки между капиталистами разных стран за внешние рынки. Произойдет укрупнение капитала в таком государстве (все перейдет в руки кучки людей), долги населения и государства этой кучке людей может расти бесконечно, и эта кучка людей, понимая весь механизм работы капитализма (как вы его описали), не будет требовать дальнейшей «натурализации» долга (все итак принадлежит уже им в счет прошлых долгов). Эта кучка будет просто бесконечно долго паразитировать на человечестве. Модель будет устойчивой? Как вы думаете.

P.S. Я заметил, что на подобных этому форумах обычно участвуют технари, особенно физики и инженеры. А где экономисты? Почему они не выйдут на форум и не скажут – то, что вы обсуждаете, все уже данным-давно рассмотрено и придуманы решения и т.д. Я даже больше, чем уверен, что ваши выводы – не новость. Например, это похоже на Маркса в моем понимании (я, правда, с Марксом знаком только по разным коротким статьям с пересказами его теории, и не понимаю до сих пор, что такое диалектика, логика диалектического развития) – кризисы производства все сильнее и сильнее, а потом приходит новый строй. Вы и сами сказали, что разница между вами и Марксом – это то, что он говорит, что после капитализма наступит новый строй, а вы говорите, что, если новый строй не наступит, то капитализм приведет к гибели человечества. Вспоминаю, что нам и раньше говорили, что капитализм переходит в империализм и между империалистическими странами идет борьба за внешние рынки. Также я знаю, что в советское время марксистская наука изучала вопрос прибавочной прибыли и знала, что именно присвоение этой прибыли капиталистом является злом. В общем, должны быть книги и анализ, сделанные уже раньше другими. Ваша работа не должна быть первой. Не подскажите ли вы похожие работы «академических» авторов? Неужели таких нет? Неужели именно потому что таких работ нет форумчане-«экономисты» и молчат?

P.S. S.
Может быть, хорошо было бы показать вывод вашей формулы, складывая балансы предприятий, банков, ЦБ, Минфина. >>


26.08.2009 14:25 Потапов В. И. [gurd] (Все реплики автора в теме )
Прошу прощение, не знал в какой теме задать свой вопрос.

Численность аппарата ЦБ в России больше 100000 человек

http://www.rbcdaily.ru/2009/03/02/finance/403995

Может мне кто-нибудь объяснить что 100 000 там делают. Это же не Сбербанк с филиалами на каждом шагу.

Спасибо!>>


26.08.2009 14:44 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Ranger 26.08.2009 13:51 писал:

(мелкими буквами, специально для Странника: имелась ввиду
скорость тока в проводнике)

Ну мы тоже не шипко грамотные, поэтому знаем тока силу тока, а скорость - это понятие гаишное, суть ментовское. С развитием нанотехнологий оно, конечно, и до электронов доберутся. Одна надежда на кризис.>>


26.08.2009 14:58 Ranger [victor_g] (Все реплики автора в теме )
Странник 26.08.2009 14:44 писал:

это понятие гаишное, суть ментовское. С развитием
нанотехнологий оно, конечно, и до электронов доберутся.

Ага, ага...

опять менты, ОНО... Донцовщина какая-то>>


26.08.2009 15:31 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 22.08.2009 06:26 писал:

>Да понятно, если энергетики как рабы работают, то их все равно придется кормить, одевать, а вот лечить и развлекать - не сильно и обязательно. Однако тогда аварии типа Саяно-Шушенской вполне логичны ... и рабы в качестве обслуживающего персонала не подходят.

Да не рабы не подходят, а форма-собственности и система управления, хотя бы потому, что финансовые потоки могут двигаться ортогонально технологическими процессам, кстати рабы не подходят даже гипотетически (мы вроде как обсуждаем труд, внешне похожий на альтруизм, а этого и в помине нет).

>Но если говорить о рассматриваемых условиях, то для того, чтобы они как система заработали, нужно еще связь между двумя частями организовать. Про что я вам и талдычил.

Не было такого, Вы упорно впаривали мне выводы на основе анализа, там где обсуждался синтез.

>Вячеслав и вы демонстрируете действительность постмодерна - статистика и рейтинг рулят, а понятие системы знать не обязательно. Но если вы все же в курсе, то опишите мышление с помощью понятия системы, которое я привел. То есть распишите все пять слоев мышления указанных товарищей (без личностей конечно), потому как вы его системным охарактеризовали.

Не буду, можете ставить незачет и даже двойку :(, но не потому, что я ленивый :-), а потому что мозг человека мыслит однозадачно и последовательно, потому системно может мыслить только коллективный разум, Госплан например.>>


26.08.2009 15:46 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Доброе время суток.
Владимир Белл 26.08.2009 09:22 писал:

"ЕЩЕ раз спрашиваю,
ПОЧЕМУ
потребности ЛЮДЕЙ, без определения потребности ЧЕЛОВЕКА и их
совпадений и различии, берутся Вами как некая данность?"

Вопрос не мне: обращайтесь к природе, почему она устроила
Вас (как человека) и ВСЕХ других людей (как человеков) так,
что им для того, чтобы жить, нужно удовлетворять потребности
в еде, воде, защите от холода, и пр. и пр.

"Которая , НИКАК Вами не рассматривается, в
соответствии с потребностями, именно отдельной личности!"
Почему же не рассматривается-то?
Очень даже рассматривается и даётся градация потребностей
людей:
объективные индивидуальные потребности,
субъективные индивидуальные потребности,
объективные потребности вида.
Объективные индивидуальные потребности - это потребности
жизненно важные, без удовлетворения которых личности жить,
ну, никак не могут.
Например, потребность в еде.
Она есть у всех, без исключения, личностей.

Классификацией заниматься конечно полезно,однако не увидел я в книжке, элементарного анализа, КАК эти самые потребности, соотносятся
друг с другом у отдельной личности , и тем более у личностей в обществе.ТО, что у Вас , это типичное метафизическое описание некоторого ряда произвольно выделенных сущностей,как есть. А ведь такой неизбежный процесс, как развитие и переход одних потребностей в другие,наличие разных потребностей у РАЗНЫХ людей , и соответственно, НЕВОЗМОЖНОСТЬ удовлетворить их в рамках ОДНОГО общественного производства, которое и есть ОБЩЕСТВЕННОЕ потому, что работает только с ОБЩИМИ потребностями, вне Вашего внимания! Потому, Вы ведь и рассматриваете везде некую СОВОКУПНОСТЬ безликих общих субьективных,обьективных,нынешних,будущих и т.п потребностей. Потребностей для ЛЮДЕЙ, НО не для ЧЕЛОВЕКА!Вы что, действительно, это не понимаете?

Владимир Белл 26.08.2009 09:22 писал:

Вот только у меня всё больше складывается о Вас ... другое
мнение.

Действительно,жаль.
P.S.
Кстати, в МВТУ просиживать штаны, проблематично, я случайно знаю.. >>


26.08.2009 16:15 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владислав 26.08.2009 15:46 писал:

Потребностей для ЛЮДЕЙ, НО не для ЧЕЛОВЕКА!Вы что,
действительно, это не понимаете?

А ему это и не надо. Видимо, главное наклепать как можно больше бетоно-чугоно-метров в надежде, что следующим поколениям это все пригодится для продолжения рода.>>


26.08.2009 16:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Дата: 26.08.2009 13:51
Автор: Потапов В. И.
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Потапов В. И.:

"Прочитал вашу статью. Большое спасибо, что вы не жалеете своего времени и сил на эту работу.
Статья мне очень понравилась."

Спасибо на добром слове. Вы не одиноки. Число позитивных и благодарных откликов растёт. Значит, не зря тратил труд.

"Что, если к примеру капиталистические страны А и Б будут иметь свою специализацию и капиталисты страны А будут в качестве внешнего рынка использовать страну Б, а капиталисты страны Б будут использовать в качестве внешнего рынка страну А. Будет ли такая модель устойчивой?"
Нет, не будет.
Ситуация та же самая, что и в одной стране, замкнутой на внутренний рынок.
Ведь в ней никакой капиталист не производит всё.
Есть капиталист А, и капиталист Б, В, Г, ...
И все они хотят продать продукцию выше её себестоимости.
Своим рабочим они этого сделать в принципе не могут.
Они пытаются это сделать, продавая продукцию на сторону.
Но в сумме-то они её продают своим же рабочим, хоть и перекрёстно.
Поэтому в сумме у них этого и не получается - отсюда и кризис, когда капитализм, замыкается только на внутренний рынок.
И разбиение внутреннего рынка капитализма, на две или три, хоть на десять стран, проблемы не решает.
Суммарно у его населения всё равно нет превышения платёжеспособного спроса над издержками производства, чтобы капиталисты суммарно могли на нём получать прибыль со средней рентабельностью выше нуля.

"2. Что если в мире будет одно государство с одной валютой. В этом случае не будет драки между капиталистами разных стран за внешние рынки."

Значит, произойдёт драка между капиталистами внутри одного государства.

Капиталисты так или иначе разобьются на кучки, притянут к ним остальное население в качестве "боевого мяса" и начнут драку за то, кому из них выжить, за счёт уничтожения других.
По другому-то прибыль ни у кого из них не образуется - только за счёт разорения конкурентов.

Капиталисты мирно уживаются между собой только тогда, когда средння норма прибыли выше нуля - то есть, можно как-то договорится и получить прибыль, не уничтожая конкурентов.
А когда средняя норма прибыли равна нулю, прибыль образуется только за счёт разорения других капиталистов.
Тут уж не до миру, быть бы живу - не ты съешь, значит, тебя съедят.
Бандитский принцип.
Поэтому и превращается капитализм в грызню бандитов.
А что делать, если действительно ситуация такова: не ты, так тебя.
В общем, изжившая и крайне опасная для человечества система, которая неизбежно становится бандитской, при замыкании её на внутренний рынок.

"Произойдет укрупнение капитала в таком государстве (все перейдет в руки кучки людей), долги населения и государства этой кучке людей может расти бесконечно, и эта кучка людей, понимая весь механизм работы капитализма (как вы его описали), не будет требовать дальнейшей «натурализации» долга (все итак принадлежит уже им в счет прошлых долгов). Эта кучка будет просто бесконечно долго паразитировать на человечестве. Модель будет устойчивой? Как вы думаете."

Нет, не будет.
Грызня между капиталистами, сменится грызней за место главного капиталиста.
У меня есть книга "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности"
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/sapiens.zip
В главе 8 этой книги я анализировал процесс общественного развития. Там есть анализ и предлагаемой Вами ситуации.

Кроме того, чтобы образовался такая ситуация, человечество должно пройти через такую драку между капиталистами за место единственного диктатора на Земле, что вряд ли в ней человечество уцелеет.

"P.S. Я заметил, что на подобных этому форумах обычно участвуют технари, особенно физики и инженеры. А где экономисты? Почему они не выйдут на форум и не скажут – то, что вы обсуждаете, все уже данным-давно рассмотрено и придуманы решения и т.д."

Ну, почему же нет экономистов.
Есть.
Тот же Хазин.
Но, видимо, не могут этого сказать.
Могли бы, наверно, уже везде и во всех анализах об этом упоминали.
Но придёт время и заговорят - а куда им деваться, шила в мешке не утаишь, даже если им капиталисты или их власть платят за это.

"Я даже больше, чем уверен, что ваши выводы – не новость. Например, это похоже на Маркса в моем понимании (я, правда, с Марксом знаком только по разным коротким статьям с пересказами его теории, и не понимаю до сих пор, что такое диалектика, логика диалектического развития) – кризисы производства все сильнее и сильнее, а потом приходит новый строй"

Здесь были разные мнения.
Одни утверждали, что ничего нового, всё есть у Маркса.
Другие утверждали, что противоречит Марксу.
Более грамотные (на другом форуме) вспоминали даже похожие высказывания Розы Люксембург, народовольцев, которых критиковал Ленин, Прудона, которого критиковал Маркс.

Я уже говорил, что мне всё равно есть ли в анализе новизна или нет, есть ли похожесть на кого-то или нет.
Для меня ГЛАВНОЕ, что анализ ПРАВИЛЬНЫЙ, предельно ЯСНО, КРАТКО и ДОХОДЧИВО изложен.

То, что у Маркса изложено в нескольких томах, в которых блукают даже те, кто всю жизнь только их и читал, получая за это зарплату, у меня изложено на нескольких страничках.
Поверьте, это дорогого стоит и не просто даётся.

" В общем, должны быть книги и анализ, сделанные уже раньше другими. Ваша работа не должна быть первой. Не подскажите ли вы похожие работы «академических» авторов? Неужели таких нет? Неужели именно потому что таких работ нет форумчане-«экономисты» и молчат?"

Я таких работ не знаю.
Иначе просто дал бы на них ссылку, и всех делов-то.

"Вы и сами сказали, что разница между вами и Марксом – это то, что он говорит, что после капитализма наступит новый строй, а вы говорите, что, если новый строй не наступит, то капитализм приведет к гибели человечества."

Нет, я не это говорил.
Если бы у человечества не было шанса выжить, то всё было бы бессмысленным, в том числе, и анализировать это, и говорить об этом.

Шанс есть, но он заключается в том, чтобы успеть скинуть с шеи капиталистическую удавку раньше, чем капитализм загонит человечество в очреную бойню самоуничтожения.
Вот если люди этого сделать не успеют, тогда шансы человечества выжить, действительно, призрачны.
Точка бифуркации: либо человечество упреждающе скинет с себя капитализм, либо капитализм уничтожит человечество.
Капитализм всё равно издохнет, но в одном из двух вариантов вместе с человечеством.

"(я, правда, с Марксом знаком только по разным коротким статьям с пересказами его теории, и не понимаю до сих пор, что такое диалектика, логика диалектического развития)"

Я писал на этом форуме и о диалектике.
Если щёлкните на "все сообщения автора" легко найдёте это моё сообщение несколькими страницами раньше.

"Большинство же комментариев\вопросов по ней такие, словно авторы не читали вашей статьи. Вспоминаю только один-два комментария действительно «в тему»."

Не все, но есть тут ... пустобрёхи.
Я не стираю - вдруг что-то дельное всё-таки скажут.
Такое тоже бывает.

Но и дельных было много.
Были дельные и в письмах мне, в том числе и от участников блока Хазина.
Я там иногда пишу.
Один парнишка таким въедливым и дотошным оказался, что ещё один долговой пузырь обнаружил.

Вы правы, пришло время почистить тему, собрав всё стоящее в виде дополнения к анализу, как это я уже один раз делал.
Возможно, в выходные этим займусь.
Много времени требует.

Владимир Белл


26.08.2009 17:23 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.08.2009 16:48 писал:

Нет, не будет.
Грызня между капиталистами, сменится грызней за место
главного капиталиста.

Кроме того, чтобы образовался такая ситуация, человечество
должно пройти через такую драку между капиталистами за место
единственного диктатора на Земле, что вряд ли в ней
человечество уцелеет.

А Вам не кажется, что именно такая ситуация уже создалась?
Осталась кучка "капиталистов", которые грызутся, но никаких термоядерных ударов друг по другу наносить не собираются, так как офисы на соседних улицах.>>


26.08.2009 18:14 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Потапов В. И. 26.08.2009 13:51 писал:

Ваша работа не должна быть первой. Не подскажите ли вы
похожие работы «академических» авторов? Неужели таких нет?
Неужели именно потому что таких работ нет
форумчане-«экономисты» и молчат?

Ну,в ЕЩЕ более простом виде проблему описал Д.Лондон в "Железной пяте"
Там вообще одна страничка:

— Не стоило тратить время на преподавание нам этих азов коммерции, — съязвил мистер Коуолт. — Они каждому из нас известны.
— А между тем этими азами я и собираюсь вас доконать, — отпарировал Эрнест. — Чем проще доказательства, тем они убедительнее. И доконать я вас собираюсь нимало не медля. Итак, внимание!
Соединенные Штаты — капиталистическая страна с высокоразвитой промышленностью. При ее капиталистическом методе производства у нее постоянно остается избыток промышленных товаров, от которого ей необходимо избавиться путем вывоза их за границуnote 64. Но то, что верно относительно Соединенных Штатов, применимо и ко всякой другой стране с высокоразвитой промышленностью. Каждая такая страна имеет свой излишек товаров. Я говорю о том положении, когда обычный обмен уже состоялся и налицо товарные излишки в чистом виде. Рабочие во всех странах израсходовали свою зарплату и не в состоянии ничего купить; капитал полностью удовлетворил свои нужды и не намерен покупать ничего больше. А между тем у этих стран имеются товарные излишки. Передать их одна другой они не могут. Что же им делать? Как избавиться от свободных товаров?
— Продать их странам с менее развитой промышленностью, — подсказал мистер Коуолт.
— Правильно! Видите, мои рассуждения так ясны и элементарны, что каждый из вас может продолжить их сам. А теперь дальше. Предположим, Соединенные Штаты избавятся от своих излишков, вывезя их в страну с неразвитой промышленностью, например, в Бразилию. Заметим, что это происходит, когда внутренний рынок насыщен до отказа и не может поглотить излишков производства. Итак, что же получат Соединенные Штаты от Бразилии за эти товарные излишки?
— Золото, — ответил мистер Коуолт.
— Ну, на золото не шибко расторгуешься, не так уж его много, — возразил Эрнест.
— Золото в виде облигаций и всяких других ценных бумаг, — поправился мистер Коуолт.
— Совершенно верно, — сказал Эрнест. — Соединенные Штаты получат от Бразилии облигации и другие ценные бумаги. А что это означает? Это означает, что железные дороги Бразилии, а также фабрики, рудники и земельные владения перейдут в собственность Соединенных Штатов. А что это означает, в свою очередь?
Мистер Коуолт подумал и покачал головой.
— Я скажу вам, — продолжал Эрнест. — Это означает, что и Бразилия начнет разрабатывать свои ресурсы, а стало быть, и у нее появится свободный излишек товаров. Может ли Бразилия сбыть его Соединенным Штатам? Нет, Соединенные Штаты сами заинтересованы в вывозе товаров. А могут ли Соединенные Штаты, как раньше, сбывать свои товары в Бразилию? Нет, потому что и у Бразилии теперь такое же положение.
Что же тогда произойдет? И Соединенные Штаты и Бразилия вынуждены будут заняться поисками стран с неразвитой промышленностью, куда они могли бы сплавлять свои товарные излишки. Но так как законы сбыта остаются все теми же, то вскоре и эти страны начнут развивать свои ресурсы. И у них также появится избыточный продукт, и они также начнут искать рынков, чтобы его реализовать. А теперь, господа, прошу вашего внимания. Наша планета не безгранична. Существует лишь определенное число стран. Что же будет, когда и последняя, самая отсталая страна станет на ноги и включится в число стран, не знающих, куда девать свой избыточный продукт?
Эрнест остановился и обвел взглядом слушателей. Лица их выражали забавное недоумение..(С)>>


26.08.2009 18:46 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 26.08.2009 15:31 писал:

>Но если говорить о рассматриваемых условиях, то для того,
>чтобы они как система заработали, нужно еще связь между
>двумя частями организовать. Про что я вам и талдычил.

Не было такого, Вы упорно впаривали мне выводы на основе
анализа, там где обсуждался синтез.

Вообще то я писал "А без нее 1-ая вполне существовать может отдельно, но проку (материального) от этого никакого для нее. Первая часть отдельно и есть альтруизм. И не альтруизмом ее только 2-я часть делает. В этом плане 2-ая часть - главная в этой системе. Но и она отдельно от первой существовать может."
Раз части могут существовать отдельно, то для их существования как единой системы связи между этими частями и нужно организовать. Элементарно, Ватсон.

Вячеслав Князев 26.08.2009 15:31 писал:

Не буду, можете ставить незачет и даже двойку :(, но не
потому, что я ленивый :-), а потому что мозг человека мыслит
однозадачно и последовательно, потому системно может
мыслить только коллективный разум, Госплан например.

Открою вам секрет - мышление вообще не может быть системно в целом. Ни для единичного человека, ни для Госплана. Мышление использует логику - формальную и содержательную (разных логик сейчас до фига, Зиновьев вот претендовал на то, что некую новую логику изобрел, но все логики и деляться на два класса - формальных и содержательных логик), но когда нечто новое придумается, то всегда есть момент озарения-изобретения (приславутое "Эврика"), а его в систему загнать и не удается, он бессистемен. Поэтому мышление в целом не может быть системно, системно только логику можно организовать, а вот деятельность можно системно организовать. В этом отличие мышления от деятельности принципиальное - Г.П. Щедровицкий только в конце своей жизни к такому выводу пришел.

Вячеслав Князев 26.08.2009 15:31 писал:

Да не рабы не подходят, а форма-собственности и система
управления, хотя бы потому, что финансовые потоки могут
двигаться ортогонально технологическими процессам, кстати
рабы не подходят даже гипотетически (мы вроде как обсуждаем
труд, внешне похожий на альтруизм, а этого и в помине нет).

Из этой фразы, честно говоря, понял только, что вы согласны, что рабы в энергетике не подходят. А насчет ситуации на Саяно-Шушенской ГЭС и РусГидро в целом некоторые интересные материалы нашел. Вот например,
"МОСКВА, 8 дек 2008(Рейтер) - РусГидро (HYDR.MM: Котировки) потратила на опционы менеджменту 543 миллиона рублей в первом полугодии 2008 года, сказал финансовый директор компании Сергей Юшин в ходе телеконференции.
В сочетании с 14-процентным ростом зарплаты это привело к 42-процентному росту расходов на оплату труда, пояснил он.
Ранее менеджмент компании заявлял о планах сокращения персонала на 17 процентов в первом квартале 2009 года." http://ru.reuters.com/article/idRUMSE4B711Q20081208

"В интересах олигархов
— Министр энергетики сказал, что на ликвидацию последствий аварии потребуется 40 млрд. рублей. Не получится ли так, что хозяева станции, получавшие от её эксплуатации огромную прибыль, будут решать теперь эту проблему за счёт кошельков простых граждан в виде возросших тарифов за электроэнергию?

— ГЭС производит дешёвую электроэнергию. Тем не менее тарифы растут. Нам объясняют, что это необходимо, поскольку надо инвестиционные программы запускать, новые мощности вводить. К примеру, с 2005 по 2008 годы РАО «ЕЭС России» ежегодно получало от Красноярского края абонентскую плату от 3 до 4 с лишним млрд. рублей. Очень интересно, где эти деньги? Бурейскую ГЭС с грехом пополам закончили, сколько лет копошимся на Богучанской ГЭС.
К сожалению, сегодняшняя экономика настроена в интересах олигархов. Когда начался кризис, спасать начали кого?

— Олигархов и банки...

— Выделяя огромные кредиты банкам, никто не озаботился обусловить передачу средств на льготных условиях производству. Мы привыкли кивать на Америку. Но там Обама сразу заявил: если доходы руководителя банка будут превышать 500 тыс. долларов, то помощи не получит. У нас доходы руководителей от 75 до 150 млн. рублей — в порядке вещей. И хотя администрация президента грозилась подобный закон обозначить, но дальше разговора дело пока не пошло. Меж тем эти олигархические группы просто хоронят наше государство, нашу экономику.

Поэтому население, скорее всего, «подключат» к спасению «РусГидро». И в сложившейся системе я не вижу, как можно будет защититься от практики, когда за ошибки и жадность других, далеко не бедных людей, будет рассчитываться население. Это при наших-то зарплатах (я не говорю про депутатов)! Что значит средняя зарплата в 19 тысяч в Сибири?"

Из интервью Всеволода Николаевича СЕВАСТЬЯНОВа. Он родился в Красноярске в 1938 году. Окончил Сибирский технологический институт. Профессор. В период с 1976 по 1990 гг. — ректор Красноярского ВТУЗа (ныне СибГАУ), ректор Сибирского технологического института. 1990–1991гг. — председатель краевого Совета народных депутатов. С 1990 г. постоянно избирается депутатом Законодательного собрания Красноярского края. Имеет государственные награды.
http://www.plotina.net/avariya-na-sshges-my-ne-dolzhny-platit-za-oshibki-i-zhadnost/#more-999

Про строительство Богучанской ГЭС тем же РусГидро - там же на Плотина - Нет. http://www.plotina.net/boguchanskaya-ges-bez-platezhej-zarplaty-upali/>>


26.08.2009 18:53 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
- Предположим, Соединенные Штаты избавятся от своих излишков, вывезя их в страну с неразвитой промышленностью, например, в Бразилию. Заметим, что это происходит, когда внутренний рынок насыщен до отказа и не может поглотить излишков производства. Итак, что же получат Соединенные Штаты от Бразилии за эти товарные излишки?
— Золото, — ответил мистер Коуолт.
— Ну, на золото не шибко расторгуешься, не так уж его много, — возразил Эрнест.
— Золото в виде облигаций и всяких других ценных бумаг, — поправился мистер Коуолт.
— Совершенно верно, — сказал Эрнест. — Соединенные Штаты получат от Бразилии облигации и другие ценные бумаги. А что это означает? Это означает, что железные дороги Бразилии, а также фабрики, рудники и земельные владения перейдут в собственность Соединенных Штатов

А теперь я поправлю мистера Эрнеста:
Предположим , вводиться не просто "золотая облигация" какой-то золотой шахты, а "ЗО" минфина Бразилии. Это - первое.
Во-вторых, продаётся эта "ЗО" исключительно в бразильской валюте.
В-третих, любой банк в Бразилии формирует свои резервы исключительно в бразильских "ЗО" минфина.
В-четвёртых, любые торговые операции ,включая экспорт-импорт, ведутся исключительно в бразильской валюте.

Что имеем? Любой инвестор из США (экспортёр бразильского мяса,например) будет вынужден продать товар в Бразилии, чтобы вообще иметь возможность что-то инвестировать в свой бразильский бизнесс. Вообще - торговать с Бразилией,по большому счёту.
И так - каждый.
Самое простое,что мистер-твистер Эрнест сможет сделать - вывезти золото из США (как товар) и продать\заплатив все пошлины\ его в Бразилии ,на бирже, за бразильскую валюту. И так - каждый раз.
Итог - США остаються без штанов... Мы сделали из мистера-твистера Эрнеста убийцу его родных США - Это означает, что железные дороги США, а также фабрики, рудники и земельные владения перейдут в собственность Бразилии>>


26.08.2009 21:01 Потапов В. И. [gurd] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 26.08.2009 16:48 писал:

Ну, почему же нет экономистов.
Есть.
Тот же Хазин.

Хазин, насколько я знаю, закончил механико-математический факультет МГУ >>



Следующая страница >>
26.08.2009 21:12 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 24.08.2009 21:57 писал:

в геополитические игры на захват мира играть ... которая социализму силы и надорвала

Нет, все в точности наоборот - захваты увеличивают совокупную мощь.>>


26.08.2009 21:23 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Alex 26.08.2009 21:12 писал:_

Нет, все в точности наоборот - захваты увеличивают
совокупную мощь.

Чего, Родосского колосса? Какой нам был прок от всяких Ангол и Афганистанов? От Польши то прока никакого особого не было, одни проблемы, чего уж про вышеупомянутые говорить. Я понимаю, стоило с Израилем повоевать, да помочь Вьетнаму амеров турнуть, но нельзя же быть каждой бочке затычкой.>>


26.08.2009 22:09 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяев: "...А зарубить шестерых и сейчас таких полно."
7 : "+1 ;-)"
Да не зарубить , а ЗАБИТЬ кульманом - потаённая мечта любого церебрала ! А таракана на кухне убить, жену зовете? ;-)

Рэнджер: "...фи...ОНО... Донцовщина... -("
Как уж Вы разбираетесь в современных физических отвлечениях, если такой примитив (как ОНО -) осмыслить не можете...

Мендяев: "...дядю в котел...блять на трон...сто захваченных красавиц..."
Вы, Пюрвя Николаевич, в теме не разобрались... С подачи Хомы и Пыльцына, речь шла об " альтруистах во власти", а не о ЖИТИЕ СВЯТОГО! Я недаром выделила крупно ГЕРОЙ и ВЛАСТИТЕЛЬ ... Интересен именно этот контекст, именно эта аберрация понятий в общественном сознании. Чингиз-хан говорит своему верному слуге о знаках ...
Попробую нарисовать КАРТИНУ - миксер; Делез, Сартр и сТранник в одном флаконе:

Эпиграф
"Но что страннее,что непонятнее
всего, это то, как авторы могут брать
подобные сюжеты, признаюсь, это уже
совсем непостижимо, это точно...нет,
нет, совсем не понимаю..."
Н.В. Гоголь

Часть 1 ОНО - ВЫЖИВАЮЩИЙ

Момент выживания - это момент власти. Ужас от ощущения смерти переходит в удовлетворение от того, что мертв не ты, а другой. Он лежит, а ты стоишь. Будто ты сразил врага в единоборстве. В деле выживания каждый каждому враг, и любая боль - ничто, по сравнению с фундаментальным триумфом выживания. Важно, что выживший один попирает одного или многих мертвых. Он видит себя одним, чувствует себя одним и, если говорить о власти, которую он ощущает в это мгновение, то нужно всегда помнить, что она проистекает только и исключительно из его единственности.
Во всех человеческих надеждах на бессмертие есть что-то от страсти выживания. Дело не в том, чтобы просто быть всегда, нужно быть, когда других уже нет. Каждый хочет стать старейшим и знать об этом, а когда не станет его самого, о нем будет напоминать его имя.
Простейшая форма выживания - убийство. Убивают животное, чтобы употребить его в пищу; оно теперь неподвижно и беззащитно, от его тела можно отрезать куски, распределяя себе и ближним. Так же убивают и человека, который, выпрямившись, стоит на пути, противостоит как враг. Его надо повалить, чтобы почувствовать, что ты есть, а его уже нет... Но он не должен исчезнуть вовсе, для полноты триумфа необходимо его телесное присутствие в виде трупа. Теперь с ним можно делать что угодно, он уже не может принести вреда. Он лежит и навсегда таким останется - ему уже никогда не подняться. Можно забрать у него оружие, можно отрезать часть тела, сохранив ее как трофей. Этот миг противостояния убитому наполняет выжившего властью особого рода, не сравнимой ни с чем другим. Нет иного мига, столь мощно вызывающего к повторению.
Ибо выживший знает, что мертвых много. Если была битва, он видел, что многие падали вокруг. Он шел в бой намереваясь одержать победу. Убить как можно больше врагов - это было его заявленной целью, и победить он может только в том случае, если эта цель достигнута. Победа и выживание для него совпадают. Но победитель то же должен платить. Среди мертвых много его людей. Павшие друзья и павшие враги вперемежку лежат на поле боя, составляя общую груду мертвых тел. Иногда случается так, что павших с обеих сторон уже не разделить; в одну и ту же братскую могилу идут их останки...
Этим грудам павших выживший противостоит как счастливец и избранник. То, что он жив, тогда как многие, только что бывшие с ним, мертвы - это факт гигантского значения. Вокруг беспомощно лежат мертвые, а он гордо возвышается, и дело выглядит так, будто свершилось для того, чтоб он выжил. Смерть была отведена им на других. НО, при этом он не избегал опасности. Смерть грозила ему так же, как и его друзьям. Они пали. Он стоит и торжествует.
Это чувство возвышенности над мертвыми знакомо каждому, кто принимал участие в боевых действиях. Его скрывает траур по павшим товарищам, но их мало, а врагов всегда множество. Торжествовать, стоя над ними, - это чувство, по существу, сильнее любой печали, это ощущение избранности меж многими, чья судьба так явно одинакова. И каким то образом человеку просто потому, что он живой, начинает казаться, что он лучший. Он защитил себя, поэтому он живет. Он один сумел защитить себя, поэтому все, кто лежат, мертвы. Кому выживание удается часто - тот ГЕРОЙ . Он сильнее. В нем больше жизни. К нему благосклонны высшие силы.

Конец 1-ой части

Вот и шашлык из сайгачины переварился... Сейчас накуримся и на УАЗах в СТЕПЬ...>>


26.08.2009 22:13 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 26.08.2009 22:09 писал:

. Кому выживание удается часто - тот ГЕРОЙ .

У вас по прежнему никак с определениями. Герой - КАЧЕСТВЕННО иное состояние, а не статистика. Причем статистика по любому параметру - по числу ситуаций "выживания" или по количеству убитых противников.>>


26.08.2009 22:41 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 26.08.2009 22:09 писал:

"...дядю в котел...блять на трон...сто захваченных
красавиц..."
Вы, Пюрвя Николаевич, в теме не разобрались...

С подачи Хомы и Пыльцына, речь шла об " альтруистах во
власти", а не о ЖИТИЕ СВЯТОГО! Я недаром выделила крупно
ГЕРОЙ и ВЛАСТИТЕЛЬ ... Интересен именно этот контекст,
именно эта аберрация понятий в общественном сознании.
Чингиз-хан говорит своему верному слуге о знаках
...
Попробую нарисовать КАРТИНУ - миксер; Делез, Сартр и

сТранник в одном флаконе:

Привет! Герой и властитель. А теперь кто будет властителем? Тот кто продаст своих друганов и выживет любой ценой? Может быть. Только великий вождь дает другой знак для всех. Да че там убить там шестерых. Ты за благодарность тем кто тебе помог за други своя пойди против вековых устоев и покажи что благодарность твоя выше устоев, выше родной крови, выше позора и всего на свете. И после того как Чиня принял Борте все падцаны поняли что этот не предаст и не при каких условиях не станет выживать за их счет. Вот сигнал. Вот цена власти. >>


26.08.2009 23:30 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 26.08.2009 22:09 писал:

Он один сумел защитить себя, поэтому все, кто лежат, мертвы.
Кому выживание удается часто - тот ГЕРОЙ . Он сильнее. В
нем больше жизни. К нему благосклонны высшие силы.

Напомнило мне эти строки слова Березовского из письма ответа Тополю - что типо того -я хотел помочь некоторым русским ребятам стать олигархами, но они проявили слабость и позволили себя убить. может Вы и правы. как говорил Папаша гобсек - чтоб проливать кровь надо иметь в жилах грязь, что типа того:-) >>


27.08.2009 02:33 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 25.08.2009 20:51 писал:

Вообще то с этим любой нормальный физик согласиться - ни
ядерных реакторов, ни лазеров, ни даже линий электропередачи
и станций, ток вырабатывающих, в природе не существует.

Природный ядерный реактор был, нервы у вас замечательно проводят электрические импульсы, а чего могут выкинуть всякие квазары...
Природа наизобретала столько всяких механизмов, что их только все изучать - пара тысячелетий понадобится>>


27.08.2009 02:36 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Потапов В. И. 26.08.2009 14:25 писал:

Численность аппарата ЦБ в России больше 100000 человек
http://www.rbcdaily.ru/2009/03/02/finance/403995
Может мне кто-нибудь объяснить что 100 000 там делают. Это
же не Сбербанк с филиалами на каждом шагу.

Оборачивают денежную массу, следят, чтоб не убежала, как молоко - она ж большая, поэтому столько и нужно
А уж курс удерживать...>>


27.08.2009 05:11 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 27.08.2009 02:33 писал:

Природный ядерный реактор был, нервы у вас замечательно
проводят электрические импульсы, а чего могут выкинуть
всякие квазары...

Ну он же был, т.е. существовал, а я писал - существует, так что даже с формальной точки зрения этот текст не опровергает мое утверждение в этой части. К тому же - что это за мощность ядерного реактора - 33 лошадки - любая современная легковушка мощность двигателя имеет большую. Существование электрических импульсов не говорит о том, что электрический ток можно использовать в промышленных целях - молния имеет мощность много большую, чем текущую по проводам, только вот использовать молную в промышленных целях до сих пор не удалось.

Человечество с каменного века научилось природу преобразовывать - с помощью каменных наконечников не только животных научился человек убивать, но и строить жилища на озерах с помощью вбивания деревянных свай в дно озера. Другое дело - насколько это преобразование природы оправданно в современных условиях.

Инкогнито А. 27.08.2009 02:33 писал:

Природа наизобретала столько всяких механизмов, что их
только все изучать - пара тысячелетий понадобится

Вообще то Солнечная система еще 5 млр. лет вроде по оценкам протянет, так что времени - вагон, чтобы все существующее изучить и создать несуществующее даже. Только темпы преобразования природы стали черезчур стремительными, поэтому очень быстро процесс изучения природы по вине самого человека прекратится может. А если в этом преобразовании современный российский капитализм участвовать будет, то вообще хана очень быстро настать может - тут Белл прав.

Это на примере РусГидро видно - манагеры государственные этой компании бабки себе рвут, а вместо профессиональных гидростроителей набирают непрофессиональных вахтовиков, чем на оплате труда трудяг экономят. И планов имеют громадье - 6-9 новых ГЭС только в Красноярском крае - чтоб и на строительстве бабок себе настричь, и на последующей эксплуатации. А как эти каскады ГЭС начнут лететь наподобие Саяно-Шушенской ГЭС - так это госманагеров не волнует. И понятия начальство не имеет - почему авария на последней произошла - вот до чего дожили. В общем современные гидроманагеры - полный фуфел, а бабок себе вагон гребут - такова модель нынешнего "эффективного" (т.е., нацеленного на извлечение прибыли манагерами) российского капитализма. >>


27.08.2009 07:37 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Владислав:
"Ну,в ЕЩЕ более простом виде проблему описал Д.Лондон в "Железной пяте""

Умный и образованный был человек.
Поэтому и книги хорошие писал.
Мысли умных людей вообще имеют тенденцию совпадать.

Но тогда об этой проблеме можно было не волноваться и рассуждать о ней только гипотетически - внешних рынков ещё было навалом, да и драчка капиталистов за них не могла уничтожить всё человечество.

Ныне ситуация изменилась - и внешние рынки для капитализма на Земле исчезли, и силы уже достаточно, чтобы в драчке капиталистов за внешние рынки от человечества на Земле осталась одна общая ... могила.

Умные мысли должны быть ещё и своевременными.
Иначе о них забудут.

Я так понимаю, что без появления моего анализа Вы бы про эту страничку у Д. Лондона не вспомнили?
А почему Розу Люксембург не цитируете?
Или Прудона, или народовольцев? У них тоже были похожие высказывания, которые, кстати Маркс и Ленин нещадно критиковали.

Вообще-то мыслителями прошлого, далекого и не очень, большими и не очень, наработано столько мыслей, менией, высказываний, что в них можно найти мысли на любой цвет и вкус, плоть до прямо противоположных.

Остаётся только такая "мелочь", как выбрать из этого моря разных и противоположных мнений ПРАВИЛЬНУЮ мысль в данной ситуации и в данных условиях.

Поэтому я и говорил, что меня НЕ интересует похожеть моего анализа на чьи-то мысли - любому ОЗВУЧЕННОМУ ныне анализу можно найти похожести у кого-то в прошлом.

Важным является ПРАВИЛЬНОСТЬ анализа и его выводов, в НЫНЕШНЕЙ ситуации, в НЫНЕШНИХ условиях человечества.
Об этом просил в анализе и прошу в обсуждении и говорить.

Пока что, никто не сумел поставить под сомнение ПРАВИЛЬНОСТЬ анализа и его выводов.
Это - ВАЖНО, остальное - мелочи и суета сует.

Владимир Белл>>


27.08.2009 07:49 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Потапов В. И.:

"Хазин, насколько я знаю, закончил механико-математический факультет МГУ"

Ну и что?
Хорошая школа логического и математического мышления, необходимого для современного учёного в области экономики, тем более макро экономики.

Впрочем, можете у любых других нынешних макро экономистов, которые на слуху (у того же Глазьева), поискать нечто похожее на мой анализ.
Я такового у них не нашёл.
Более того, они несли и несут такую ... пургу, что пришлось самому проводить анализ.

Владимир Белл>>


27.08.2009 08:12 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.08.2009 07:37 писал:

>Ныне ситуация изменилась - и внешние рынки для капитализма на Земле исчезли, и силы уже достаточно, чтобы в драчке капиталистов за внешние рынки от человечества на Земле осталась одна общая ... могила.

Не надо желаемое выдавать за действительное, в 121-й раз повторяю этот тезис у Вас никак не доказан :(

По факту: в мире ещё минимум 1,5 миллиарда крестьян-единоличников выключенных из оборота (500 млн. только в Индии), где идет активный процесс, известный в Англии, как "огораживания", к процессу сейчас активно подключился Китай и ряд других азиатских стран (скупка земель, строительство агрокомплексов и т.п.), т.е. капитализму предстоит освоить ~20% территории Земли и он получит ещё по минимуму 1 миллиард потребителей и почти такое же количество дешевых рабочих рук.>>


27.08.2009 08:43 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
>>

27.08.2009 09:18 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Владислав:

"Классификацией заниматься конечно полезно,однако не увидел я в книжке, элементарного анализа, КАК эти самые потребности, соотносятся
друг с другом у отдельной личности , и тем более у личностей в обществе."

Чтобы увидеть, надо, как минимум, читать.
Соотнесение потребностей в книге есть.
Из этого соотнесения они и классифицируются: на объективные, комфортные, потребности вида.
Это основная и ОБЪЕКТИВНАЯ классификация.

Потребности в жвачках, например, относятся к комфортным потребностям.
Без их удовлетворения человек не помрёт, но их не удовлетворение ему неприятно.
А потребности, например, в еде - это объективная потребность человека, без удовлетворения которой он помрёт.
А потребность, например, в рождении и воспитании детей - это проявление потребности вида. Без удовлетворения этой потребности вида, человек лично не помрёт, и даже проживёт свою жизнь, возможно, более комфортно и сытно. Но вид исчезнет из бытия, если все люди перестанут её удовлетворять.

Там ещё много про потребности людей.
Например, уменьшить удовлетворение объективных потребностей людей нельзя без того, чтобы люди не померли.
Например, прекратить удовлетворение потребностей вида нельзя, без того, чтобы вид не исчез из бытия.
Можно уменьшать удовлетворение комфортных потребностей людей, но людям сие неприятно.

Там ещё написано, что удовлетворение любых потребностей людей требует затрат труда и ресурсов, которые у людей в любой момент времени ограничены.
И приходится людям выбирать и распределять, на что именно потратить эти ограниченные ресурсы труда и природы людей: на удовлетворение объективных потребностей, потребностей вида, комфортных потребностей.

Там также написано, что эти потребности по разному фиксируются и осознаются людьми.
Например, объективные потребности фиксируются всеми ощущениями организма, который кричит о них сознанию: "удовлетвори, иначе сдохну".
Поэтому они признаются всеми людьми, как первейшие, обязательные и необходимейшие.

Комфортные потребности, хоть не жизненно важны для людей и вида, но обладают своего рода наркотическим действием на людей: люди легко к ним привыкают, но трудно с ними расстаются. Поэтому воспринимаются людьми как желанные, как приятность, и даже, как "смысл жизни".

Потребности вида могут ощущениями людей не фиксироваться или обманываться людьми. Например, получать удовольствие от секса, без последующего рождения детей и заботы о них. Или удовлетворять материнский инстинкт, заботой ... о кошечках и собачках.
Совершенно не фиксируются ощущениями людей такие потребности вида, как создание для будущих поколений возможностей жизни и развития.
Поэтому потребности вида могут либо вообще никак не осознаваться людьми, либо восприниматься ими, как не обязательные.

В результате стремление людей к удовлетворению своих комфортных потребностей может съедать удовлетворение ими потребностей вида.
В будущем это неизбежно приводит к трагедии вида.

Там много ещё чего написано и проанализировано.
Неужто, не заметили?
Экий Вы ... э-э-э ... невнимательный.
Но в этом я Вам ничем помочь не могу.

"Потребностей для ЛЮДЕЙ, НО не для ЧЕЛОВЕКА!"

Вы дурак? (извините за резкость)
Вас послушать, можно подумать, что люди это не человеки.

"Кстати, в МВТУ просиживать штаны, проблематично, я случайно знаю.."

Это Вы про заявление Вашкевича (ПВ), что он из ФМШ и Бауманки вылупился?
Так он соврёт не дорого возьмёт.

Кроме того, ни ФМШ, ни Бауманка, ни прочие престижные школы и ВУЗы ещё не гарантируют способности человека мыслить.
Даже звания и степени этого не гарантируют в полной мере.
Мне приходилось общаться с такими академиками и докторами наук в физике, (причём РАН, а не нынешних самозваных "академий", типа РАЕН), которые иногда такую чушь несли, что самим потом становилось стыдно.

Ещё Фейнман говорил, что некоторые люди учатся запоминанием, а не пониманием.
И это касается не только людей необразованных.
Таких достаточно и в среде учёных.
И приводил пример с физиком ассистентом Эйнштейна, который, занимаясь теорией относительности, не понимал её основополагающих вещей - то, что собственное время максимально в свободно движущейся системе.

Поэтому всегда надо смотреть, ЧТО говорит человек по существу - тогда не ошибёшься.

Владимир Белл>>


27.08.2009 09:32 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 27.08.2009 08:12 писал:

т.е. капитализму предстоит освоить ~20% территории Земли и
он получит ещё по минимуму 1 миллиард потребителей и почти
такое же количество дешевых рабочих рук.

Слишком медленно, этим способом уже кризис не остановишь.>>



Следующая страница >>
27.08.2009 09:42 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:
""Ныне ситуация изменилась - и внешние рынки для капитализма на Земле исчезли, и силы уже достаточно, чтобы в драчке капиталистов за внешние рынки от человечества на Земле осталась одна общая ... могила."
--
Не надо желаемое выдавать за действительное, в 121-й раз повторяю этот тезис у Вас никак не доказан :(
По факту: в мире ещё минимум 1,5 миллиарда крестьян-единоличников выключенных из оборота (500 млн. только в Индии), где идет активный процесс, известный в Англии, как "огораживания", к процессу сейчас активно подключился Китай и ряд других азиатских стран (скупка земель, строительство агрокомплексов и т.п.), т.е. капитализму предстоит освоить ~20% территории Земли и он получит ещё по минимуму 1 миллиард потребителей и почти такое же количество дешевых рабочих рук."

Пусть и так - осталось 20% Земли в качестве внешних рынков капитализма.
За сколько он освоил в качестве нового рынка одну шестую часть Земли под названием СССР?
За десять лет.

Значит, оставшееся капитализм освоит лет за 15-20.
То есть, человечеству осталось жить не более двух десятков лет.
Вас это успокоило?

Анекдот:
К капитану океанского лайнера подходит встревоженная дама:
- Капитан, мне сказали, что под нами глубина в километр?
- Ну, что Вы, мадам, от силы 200 метров.
- Вы меня успокоили, капитан, а то я спать не могла.

Странный Вы кадр:
Сначала после ознакомления с анализом, Вы заявили, что рады близкому концу капитализма.
Потом стали утвержадть, что в анализе нет ничего нового, и всё уже есть у Маркса.
Теперь Вы доказываете, что капитализм вечен и бесконечен, и ему ещё жить и жить.

Владимир Белл>>


27.08.2009 09:58 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4
"Самое простое,что мистер-твистер Эрнест сможет сделать - вывезти золото из США (как товар) и продать\заплатив все пошлины\ его в Бразилии ,на бирже, за бразильскую валюту. И так - каждый раз.
Итог - США остаються без штанов... Мы сделали из мистера-твистера Эрнеста убийцу его родных США - Это означает, что железные дороги США, а также фабрики, рудники и земельные владения перейдут в собственность Бразилии"

Ну, перейдут.
Ну, капиталисты Бразилии "сожрут" капиталистов США, а не наоборот.
Как это решает проблему-то?

Капиталисты США вряд ли согласятся, чтобы их "сожрали" капиталисты Бразилии.
Начётся драка между капиталистами, не на жизнь, а на смерть.
Они и раньше происходили - две мировые бойни.
Но тогда, эти капиталистические разборки, хоть и угробили уйму народу на Земле, но не могли угробить всё человечество - кишка была тонка.
Теперь могут.

С чем споришь-то?
И о чём?

Владимир Белл>>


27.08.2009 11:41 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.08.2009 09:58 Владимир Белл :Ну, перейдут. Ну, капиталисты Бразилии "сожрут" капиталистов США, а не наоборот.Как это решает проблему-то?

Проблему решит качественно - переходом человечества на интенсивный путь развития. А вы думаете ПОЧЕМУ в мной предложенной схеме финансов для Бразилии именно бразильские капиталисты сожрали американских? А не наоборот? Вдруг? США - это же ГОРАЗДО БОЛЕЕ РАЗВИТАЯ держава!?
А какие-то бразильские крестьяне взяли и - СОЖРАЛИ! По рабби Марксу этого не может быть!
А просто потому ,что я предложил им (бразильским крестьянам) Проект "ЗО".
Вот это ОН и сожрал эти США ,вместе с их рабби Марксом...
Против Проекта "ЗО" ,сегодняшняя мировая долларовая система - это как жирный поросёнок против голодного Тигра.

Капиталисты США вряд ли согласятся, чтобы их "сожрали" капиталисты Бразилии.

А кто их будет спрашивать? Вот спрашивает ли их цена на недвижимость о чём-то? Или тигр поросёнка? Он просто хочет кушать!

Начётся драка между капиталистами, не на жизнь, а на смерть.Они и раньше происходили - две мировые бойни.

Это - в вашей с рабби Марксом "схемке" мировой финсистемы,где экстенсивный путь экономического развития "раковой клетки" в организме мировой экономики.

Но тогда, эти капиталистические разборки, хоть и угробили уйму народу на Земле, но не могли угробить всё человечество - кишка была тонка. Теперь могут.

Вот если захотят вообще выжить (не все ,конечно) - вынуждены будут перейти в проект "ЗО" - интенсивный путь Развития Человечества..

С чем споришь-то? И о чём?

Вы ,тов.Белл ,похожи на попугая,который орёт там что-то ,типа "Гоша, дай этой жОпе 3 копейки, а то я плавать не умею!
И никого не слушаете сами. Я же пишу - проект "ЗО".>>


27.08.2009 12:33 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Олег, я тут подумал, а ведь мы начинали про общину, но у Ленина, как идея с колхозами образовалась? Однажды, он наезжал на либералов и эсеров за их наивное ожидание, что мелкий хозяйственник – это будущее России. Прекрасно понимая, что в простом рынке баланса никогда не будет. Поэтому, на мой взгляд, он соединил две идеи (община и крупное товарное производство, без частной собственности) – и получились колхозы. Но так как всё шло сверху, это и не принял инстинктом частный собственник. В популяции альтруистов, бескорыстников не более 10%. Через колено мужика, так его. Мария Донцова радуется или курит, отстреливаясь. А вы как думаете?
Муромец, но как с вами сложно, с эССерами-то (от эссе).
Рабочий Потапов хватит подсевать Владимиру.
Владимир Белл, так у Хазина плохая теория кризиса? Тогда спасибо вам за наше счастливое будущее – не пропадём.
Донцова Мария, окститесь. Если у вас эпилептоидный склад характера или вы, шуткуя, истерите, так это не означает, что другие человеческие типы тащатся от воли к власти. Может, это у вас благоприобретённое – ну тады простительно, если от рождения такие, не предлагаю попить чего-нибудь психотропного, страшный вы человечище... «Торжествовать, стоя над ними, - это чувство, по существу, сильнее любой печали, это ощущение избранности меж многими, чья судьба так явно одинакова». И мне почему-то примерещилось, что откуда-то сверху от стоящего, раздаётся – СУДЬБА... голосом Евдокимова (царствие ему небесное).
Инкогнито, скажите, а концовочка просто замечательная: объяснили, и из-за чего произошли люди... Поэтому у японцев идёт не кризис, почти 20 лет, а переход в новое качество: человека мутирующего, не знаю, как правильно подумать, от какого слова происходят мутанты – мутИть или мУтит?>>


27.08.2009 16:23 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4:
""Начётся драка между капиталистами, не на жизнь, а на смерть.Они и раньше происходили - две мировые бойни."
--
Это - в вашей с рабби Марксом "схемке" мировой финсистемы,где экстенсивный путь экономического развития "раковой клетки" в организме мировой экономики."

Две мировые бойни - это не в "схемке", а в практике мирового капитализма.
Или и истории тоже не знаете?

Владимир Белл >>


27.08.2009 17:18 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 27.08.2009 12:33 писал:

Олег, я тут подумал, а ведь мы начинали про общину, но у
Ленина, как идея с колхозами образовалась? Однажды, он
наезжал на либералов и эсеров за их наивное ожидание, что
мелкий хозяйственник – это будущее России. Прекрасно
понимая, что в простом рынке баланса никогда не будет.
Поэтому, на мой взгляд, он соединил две идеи (община и
крупное товарное производство, без частной собственности) –
и получились колхозы. Но так как всё шло сверху, это и не
принял инстинктом частный собственник.

На мой взгляд, строительство социализма подобно строительству здания, в котором много человек будут жить и работать. Можно хрущевку забабахать, можно сталинскую коммуналку, можно современный кирпичный многоквартирный дом (максимально просторный), а можно - коттеджный поселок. Но, помимо проживания, надо еще и место работы оборудовать - цеха, офисы и т.д. Можно попытаться в одном здании с проживанием, а можно - в разных.

Научные же принципы социализма тогда подобны принципам сопромата, оснащенности коммуникациями, принципам экологии, комфортности, пожарной безопасности, архитектуры, устойчивости к температурным колебаниям и т.д. Т.е., принципов хватает, но не они полностью определяют проект здания (или зданий). Проект может быть все равно разный, все зависит от того, какие принципы мы за основные возмем. Можно вообще взять основным принципом - максимально вписаться в окружающий природный ландшафт и из него исходить. Тогда социализм должен в первую очередь озабочен быть созданием баланса с окружающей природой, а даже не проблемой эффективности экономики. Чтобы природу не сильно напрягать своим присутствием.

Однако страна, проектирующая и строящая социализм, в окружении не только природном находиться, но и в окружении других социумов. Которые могут быть по разному по отношению к ней настроены - и миролюбиво, и нейтрально, и враждебно. Развитые капстраны так с большой вероятностью будут настроены враждебно, потому от них и защищаться надо, и в экономическом соревновании не проигрывать. В общем ресурсы своего социума тратить не на строительство социализма (т.е. по назначению проекта), а на защиту от этих внешних врагов, т.е. не по назначению. Поэтому так сложно социализм в одиночку строить - приходиться много ресурсов на стронние цели отвлекать. Т.е., я не думаю, что социализм в отдельной стране (или хотя бы группе стран) невозможно построить, строить ведь здание не обязательно всем человечеством, а проблема в том, что в при таком строительстве все время радваиваться приходиться - на проект социализма и на защиту этого проекта. И балансировать тут весьма непросто, запросто в одну из сторон зайти слишком далеко можно.

Поэтому внешнее окружение достаточно значительные ограничения накладывает на проектирование и строительство здания социализма. Не каждый проект жизнеспособным может оказаться. И от личности главного строителя очень многое зависит - какой проект ему больше по душе придется, тот и придется всему этому социуму, где главный строитель заправляет, реализовывать. Отсюда и следует вывод, что наверняка проект социализма Ленина от сталинского бы отличался, как отличался бы и проект того же Троцкого.

Тогда был главный вопрос - как крестьянство к социализму вести. С промышленностью, тем более крупной, особых заморочек не было - ее немного было, всю крупную национализировали - и всех делов. А крестьянство Ленин предполагал (насколько я могу судить) весьма постепенно к социализму вести - через организацию кооперативов. Сначала самых простых, потом посложнее, а потом и до колхозов добраться. Сталин же решил себе голову не заморачивать этим постепенным эволюционным путем, а сразу крестьянство в колхозы и загнать, да еще и так, чтобы в этих колхозах никто и пикнуть не мог против диктатуры пролетариата. Т.е., он эту диктатуру именно как диктатуру в первую очередь понимал, а потому и действовал диктаторски. Ну а началом мировой депрессии в капстранах, а потом и приходом к власти в Германии нацистской партии стало ясно, что к войне надо ускоренно готовиться. И в военную промышленность тогда Сталин и бросил все силы, а всех своих врагов в партии (как реальных, так и мнимых) решил раздавить, потому как в войне не только единоначалие требуется, но и чтоб никто заговора против начальника не устроил и не сместил его с начальственного кресла. Например за ошибки при подготовке к войне. Поэтому многие события 1937г. и позже именно в такой логике, с моей точки зрения, надо рассматривать.

В итоге мы получили такой проект социализма, который Сталин придумал и еще его обстоятельства внешние вынуждали проект этот корректировать. И проект этот оказался партноменклатурным социализмом. В котором партия всем рулит, при том в основном самая ее бюрократическая верхушка. А простые работники инициативы в строительстве социализма лишены. И мне такой проект мало нравиться. Поэтому я и задумался о другом. Где за основным принципом взята организация общин, наподобие тех, в которых славяне очень давно жили. Поэтому дальше про эволюцию общинного строя жизни на Руси и продолжим. Однако критикой современного капитализма на Руси заниматься тоже надо. >>


27.08.2009 19:13 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
27.08.2009 16:23 Владимир Белл:...Две мировые бойни - это не в "схемке", а в практике мирового капитализма. Или и истории тоже не знаете?

Я хорошо знаю о чём говорю - именно потому ,что ещё с середины 19 века (благодаря кагалу Ротшильдов и рабби Марксу) оставалась эта ранне-средневековая формула "золотого стандарта" : золото - валюта , что неизбежно вело к "порче ДЕНЕГ" , и стало причиной ВСЕХ кризисов и мировых войн (а не классовая борьба и прочие марксовы выдумки) - об этом я подробно напишу в своей работе - доказательно, с формулами.
Проект "ЗО" надо было вводить ещё 150 лет тому назад, точнее - с момента промышленного производства бумаги и бумажных ДЕНЕГ.
Жыдки "ротшильды" не дали - это смерть для кагалья... А вы думаете за какие-такие "пирожки" , Ротшильд содержал мнного-численную семейку рабби Маркса в Лондоне? И бАбло давал на г-геволюции?Интернационалы?
История человечества тогда пошла бы совсем другим путём...>>


27.08.2009 19:29 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.08.2009 07:37 писал:

Пока что, никто не сумел поставить под сомнение ПРАВИЛЬНОСТЬ
анализа и его выводов.

Ну так как для Вас может быть по другому, если Вы только сами себя слушаете.>>


27.08.2009 19:33 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )

Доброе время суток.
"Общественный строй необходим для сохранения и развития людьми того или иного способа общественного производства."

Владимир Белл 27.08.2009 09:18 писал:

Чтобы увидеть, надо, как минимум, читать.

Кто бы сомневался.
Вот Владимир тут доказывает неизбежность войны на смерть между членами общества с одним и тем же общественным строем. И общественным производством. Война внутри общества, ему несколько не мешает считать противников, в целях научной истины сообщниками, так сказать по способу производства, удовлетворяющему потребности противников.Ведь обьективно или там субьективно, НАДО им воевать или НЕТ, все они люди,человеки.с известными потребностями. И самое интересное, что начав с приведенного определения и придя к неизбежному уничтожению участников ДАННОГО общественного строя и значит, самого строя, автор отрицает первоначальную формулировку по сути.Что естественно в процессе развития тезиса. Тезис исчерпывает себя и должен быть поглощен антитезисом с изменением последнего в результате синтеза двух разных начал. Однак,о синтез может и не состояться.
Белл никак не может осознать, что ПЕРЕХОД к ДРУГОМУ способу производства возможен, лишь при удовлетворении ТЕХ потребностей, которые НЕ МОГУТ удовлетворяться старым способом!И если гений в лице Белла, рассмотрел, как он утверждает, ВСЕ возможные потребности и даже их арифметические суммы,то выхода нет, увы.В рамках ЭТОГО анализа.А вот продолжить, ЧЕМ должен отличаться общественный строй для общественного производства, где как минимум, не будут члены одного общества воевать с другими, тут проблема.
И спросить не у кого.
Могу подсказать.
Общественное производство закончится общественным уничтожением, если не найти способы не только накормить и одеть тупую скотину и Леонардо, в чем их потребности действительно общие, но и заодно помочь написать Тайную вечерю или Джоконду,разработать модель невиданного летательного аппарата и т.п.
Вот только ЭТИ потребности, не есть потребности ЛЮДЕЙ, ибо общественным производством не удовлетворятся. Это потребности ЛИЧНОСТИ,сугубо индивидуальны и чем больше развит человек, тем более развиты его ЛИЧНЫЕ потребности ,которые НИКАК не соотносятся с потребностями другого и уж тем более, не могут выражаться примитивной формулой, типа А+В.Думать надо иногда самому, а не адаптировать давно известные истины начала прошлого века.
Общественное производство, УЖЕ вышло на предельный уровень и может удовлетворить обьективные жизненно важные потребности ОДИНАКОВЫЕ в массе своей. Дальше ВСЁ,приехали,частные субьективные РАЗЛИЧНЫЕ потребности не позволяют использовать основное преимущество общественного производства-массовое производство ОДНОГО и того же продукта.
У каждого свои проблемы. Многие могут критиковать то, что есть, но теряют убедительность обьясняя , что должно быть..

>>


27.08.2009 20:49 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.08.2009 09:18 писал:

Это Вы про заявление Вашкевича (ПВ), что он из ФМШ и
Бауманки вылупился?
Так он соврёт не дорого возьмёт.
Уважаемый Владимир, Вы перестаньте форум смешить, ладно? Профиль оппонентов смотрите, что ли.
И галоперидольчику выпейте всенепременно, коль Вам на каждом углу Вашкевичи мерещаться, иль ещё кто.

Общественность ждёт от Вас простенького ответа о Вашем образовании, потому что слушать непрерывный гон неуча всем надоело порядком, если честно.

Будьте любезны, ответьте, ладно?>>


27.08.2009 22:24 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.08.2009 09:18 писал:
Владислав:
"Классификацией заниматься конечно полезно,однако не увидел
я в книжке, элементарного анализа, КАК эти самые
потребности, соотносятся
друг с другом у отдельной личности , и тем более у личностей
в обществе."

Чтобы увидеть, надо, как минимум, читать.
Соотнесение потребностей в книге есть.
Из этого соотнесения они и классифицируются: на объективные,
комфортные, потребности вида.
Это основная и ОБЪЕКТИВНАЯ классификация.

Потребление и производство
Развитие человеческого общества описывается развитием движущего противоречия - противоречия производства и потребления. Это противоречие есть конкретное выражение противоречия социальной формы движения материи - противоречия социального и биологического. Общество представляет собой систему отношений между людьми, которая включает как биологические, но очеловеченные, отношения, так и чисто социальные, трудовые отношения.
Общество возникло вместе с производством. Тем не менее существует теоретическая дилемма - производство для потребления или потребление для производства. В отличие от животных, чья деятельность состоит в простом удовлетворении биологических потребностей, человек может действовать присущим ему человеческим образом, не опускаясь до уровня животных, только после удовлетворения своих основных биологических потребностей. Следовательно, чтобы произвести надо прежде потребить. Иными словами - чтобы быть человеком, надо накормить зверя, который скрывается внутри каждого человека. Но как раз этот последний процесс кормления зверя и требует производства человеческих условий, требует производства человеческих отношений, производства общества. Решающим доводом в пользу примата производства над потреблением с точки зрения развития служит главное отличие производства от потребления - потребление может взять только то, что уже имеется, а производство создает то, чего еще не было, всегда создает новое.
Потребление всегда предшествует производству, поэтому оно служит производству, предназначено для производства. В самом деле, результатом потребления должно быть производство, ибо в противном случае человеческая деятельность вырождается в животное существование. Но, с другой стороны, итогом производства оказывается не самое потребление, а лишь возможность потребления. Именно благодаря этому обстоятельству производство управляет потреблением. Существование возможности потребления обеспечивает необходимую свободу для развития общества и является условием сохранения примата производства относительно потребления.
Производство как таковое двойственно. Впервые это осознал Маркс в 1841 году. Раздвоение производства понималось им как "отношение рабочего к продукту труда", с одной стороны, и "отношение рабочего к его собственной деятельности", с другой2. Таким образом, производство распадается на производство предметов потребления и производство трудовых отношений. Вслед за производством, по аналогии, предстает раздвоенным и потребление: на потребление трудовых отношений и на потребление продуктов производства.


Производство трудовых отношений происходит вследствие потребления продуктов производства, производство предметов потребления - вследствие потребления трудовых отношений, потребление продуктов производства - вследствие производства предметов потребления и потребление трудовых отношений происходит вследствие производства трудовых отношений. Следовательно, производство и потребление так тесно срослись, что разделить их можно только абстрактно (рис.1.).
Противоречие производство – потребление есть конкретное выражение противоречия социальное – биологическое. Каждая из этих двух абстрактных сфер человеческой практики является противоречивой; ее противоречивость восходит к более высокому противоречию Живой Материи – противоречию информационного и химического взаимодействия. Производство трудовых отношений и производство предметов потребления отражают ведущую противоположность этого противоречия - передачу информации в форме мировоззрения, а потребление трудовых отношений и потребление продуктов производства соответствует подчиненной противоположности - химическому взаимодействию, направленному на сохранение биологического вида человека.>>


27.08.2009 22:35 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хома : "...у вас эпилептоидный склад характера..."
А вот у меня подружка по универу имеется (биолог), так она до защиты диссера только о ГЛИСТАХ (что-то по ее теме) и говорила...НО, Хома , это вовсе не означает, что глисты ... э-э... ее внутренние проблемы! ;-) Пытаюсь лишь определить ( 7 ) этимологию ОНО ...
"...другие человеческие типы тащутся от воли к власти..."
Плохо, Хома , невнятно вещаете...впрочем, читайте Адлера и любимого сТранником Ницше...и работайте над стилем!
"... СУДЬБА ..."
Даже минимальной рефлексии нет, скуш-шно... -(

Мендяев: "...чтобы проливать кровь надо иметь в жилах грязь..."
Это АРГУМЕНТ, но я уже ответила Пыльцыну на аналогичный напас: http://worldcrisis.ru/crisis/657356
Судьба социального ассенизатора вполне определенна, но кому-то же надо выполнить эту грязную работу... Писала Мирошину: ...нашему, и вашему, Мирошин, поколению коммунистов Дальнего Космоса не видать...мы все (и Вы, Мирошин) должны сдохнуть в борьбе с ОНО... :-(
"Стругацкинцам" ( Ranha ) в чистом ПОЛДНЕ делать нечего, мы его можем испачкать...

7 : "...у вас по прежнему никак с определениями..."
Старая песня... ;-)
"... ГЕРОЙ - КАЧЕСТВЕННО другое состояние ...а не статистика..."
А как с определениями у Вас? Это какое качественно другое ? По поводу статистики ...хотела подвязать с ВЫЖИВАЮЩИМ , уж больно тяжелый типаж вырисовывается ... но, похоже, пока рано...

Эпиграф
"Потерпел поражение лишь тот,
кто признал, что потерпел поражение."
Г.Рудель
Лучший военный пилот всех времен и народов, 2530 (!) БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ . Сплошная статистика ! ;-)

Часть 1 ОНО - ВЫЖИВАЮЩИЙ (Продолжение)

Тело человека голо и открыто, уязвимо в своей мягкости. Если он путем уловок и ухищрений сумел нейтрализовать опасность вблизи себя, она может настигнуть его издалека. В него могут проникнуть мечь, копье, стрела. Он изобрел щит и латы, выстроил вокруг себя стены и целые крепости. Но из всех способов защиты всего ценнее те, что дарят ощущение неуязвимости.
Человек добивался ее двумя способами. Они прямо противоположны друг другу и ведут к разным результатам. Прежде всего он старался отдалить от себя опасность, расположить между собой и ею большие пространства, легко просматриваемые и охраняемые. Он, так сказать, скрывался от опасности, устранял ее.
Другой путь давал гораздо больше оснований гордиться собой. Все предания старых времен полны восхвалений тому, кто избрал этот путь. Вот он отыскал опасность и смело вышел против нее. Он подпустил врага вплотную и в схватке рискнул собственной жизнью. Из всех возможных ситуаций он выбрал самую рискованную и обострил ее до крайности. Он сделал кого-то врагом и бросил ему вызов. Может быть, это и раньше был враг, а может, ему сначала пришлось обратить его во врага. Но каковы бы ни были детали, он всегда обострял напряженность и вел дело к решающей схватке.
Это путь ГЕРОЯ . Что хочет ГЕРОЙ ? Что ему на самом деле нужно? Слава? Стойкая и непреходящая слава, которую все народы воздают своим героям , если их подвиги разнообразны и многочисленны, часто заставляет обманываться относительно подлинных мотивов их деяний. Предпологается, что все дело в славе, но я думаю, что первоначально речь шла о чем-то ином, а именно о чувстве неуязвимости , которое быстро достигается на этом, избранном ими пути.
Конкретная ситуация, в которой оказывается герой преодолевший опасность, - это ситуация ВЫЖИВАЮЩЕГО . Врагу требовалась его жизнь, как ему - жизнь врага. С этой целью они выступили друг против друга. Враг убит. Герой же невредим. Возбужденный этим необычным событием он бросается в следующую битву. Оставшись невредимым раньше, он останется им и теперь. От одной победы к другой, от одного мертвого врага к другому он все более чувствует себя в безопасности; растет неуязвимость - его все крепчающая броня.
Нет иного способа обрести это чувство кроме как в бою. Кто бежал от опасности, спрятался от нее, тот просто отказался от решения. Ощущение неуязвимости ему не достанется, оно достанется Герою - тому, кто не испугался решения, кто действительно выжил, кто вновь и вновь идет в бой, нагромождая трупы и моменты выживания. Он, собственно, только тогда и становится Героем , когда обретает ощущение неуязвимости. Теперь он осмеливается на ВСЕ, ему больше нечего бояться. Возможно, мы любили бы его еще больше, будь у него основания для страха. НО, это точка зрения лишь стороннего наблюдателя; народ хочет, чтобы его герои были неуязвимы.
Подвиги героев вовсе не исчерпываются поединками, которые он навязывает врагам. Он может столкнуться с целой СТАЕЙ врагов. Он не только не убегает, он нападает и уничтожает ВСЕХ, благодаря чему одним махом достигается ощущение неуязвимости. Очень уместен знак Чингиз-хана... ;-)

Конец таки 1-й части! :-)>>


28.08.2009 01:34 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 27.08.2009 09:32 писал:

>Слишком медленно, этим способом уже кризис не остановишь.

Безусловно, плюс там же во многих районах уже много лет идут партизанские и гражданские войны и т.п., по сравнению с которыми советская коллективизация вершина гуманизма.>>


28.08.2009 06:58 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ПВ:
"И галоперидольчику выпейте всенепременно, ..."

Или Вы ответите, какую из теорий Эйнштейна Вы с "высоты" Ваших "знаний" физики обозвали "комичной" и почему, или все остальные Ваши сообщения будут удаляться.

Владимир Белл>>


28.08.2009 07:27 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ:
*Потребление и производство.
...
..."

Чего сказать-то хотели?

То, что, для того, чтобы что-то потребить, это что-то надо сначала произвести - это очевидно.
То, что, для того, чтобы что-то произвести, нужны живые люди, способные к труду, средства производства и ресурсы - это тоже очевидно.
То, что, для того, чтобы люди были живыми и способными к труду, им надо потреблять необходимое для жизни и труда - это тоже очевидно.

Чтобы жить, надо производить. Чтобы производить, надо жить.
Ну, побегали Вы взором поэтому кругу.
Дальше-то что?
Где мысль, где анализ, где выводы?

О-о-о, Вы узрели противоречие!
Так такое "противоречие" можно узреть в чём угодно - например, .... в лошади.
Окинем взором лошадь.
Что мы видим? - передние и задние ноги.

Чтобы двинулись вперёд задние ноги, надо, чтобы сначала двинулись вперёд передние ноги. Иначе задние ноги затопчут передние ноги, а за ними и голову.
Чтобы двинулись вперёд передние ноги, надо, чтобы сначала двинулись вперёд задние ноги. Иначе передние ноги разорвут лошадь пополам.
Противоречие-с!
И как это только лошадь бегает.

Охренеть можно от такого, блин, "анализа".
Это как раз тот случай, когда "задние ноги" затоптали ... голову.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
28.08.2009 07:58 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.08.2009 09:42 писал:

>За сколько он освоил в качестве нового рынка одну шестую часть Земли под названием СССР? За десять лет. ... Значит, оставшееся капитализм освоит лет за 15-20. ... То есть, человечеству осталось жить не более двух десятков лет. Вас это успокоило?

А при чем здесь СССР? Мы капитализм обсуждаем, возьмите Китай или Индию за пример и можете свой результат смело увеличить вдвое, т.е поживем ещё!

>Сначала после ознакомления с анализом, Вы заявили, что рады близкому концу капитализма.

Какая у Вас дурная привычка искажать сказанное собеседником.

Естественно я как болельщик "Спартака" в третьем поколение принципиально и последовательно не приемлю капитализм с первого дня рождения, потому и отметил, что Вы двигаетесь в правильном направление (а вот гибель из вашего анализа никак не следуют, о чем практически сразу и я заявил), но вы тут же "остановились" в развитии, даже скатились до того, что объявили НЭП социализмом. :(>>


28.08.2009 08:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Владислав:
"Вот Владимир тут доказывает неизбежность войны на смерть между членами общества с одним и тем же общественным строем. И общественным производством. Война внутри общества, ему несколько не мешает считать противников, в целях научной истины сообщниками, так сказать по способу производства, удовлетворяющему потребности противников. Ведь обьективно или там субьективно, НАДО им воевать или НЕТ, все они люди, человеки с известными потребностями. И самое интересное, что начав с приведенного определения и придя к неизбежному уничтожению участников ДАННОГО общественного строя и значит, самого строя, автор отрицает первоначальную формулировку по сути. Что естественно в процессе развития тезиса. Тезис исчерпывает себя и должен быть поглощен антитезисом с изменением последнего в результате синтеза двух разных начал. Однако, синтез может и не состояться."

Чего сказать-то хотели?
Что двух мировых капиталистических войн не было?
Или что третьей мировой капиталистической войны не будет, потому что ... не будет?
Особенно впечатляют гулким звоном два последних предложения.
По существу-то, хоть чего-нибудь скажете?

"Общественное производство закончится общественным уничтожением, если не найти способы не только накормить и одеть тупую скотину и Леонардо, в чем их потребности действительно общие, но и заодно помочь написать Тайную вечерю или Джоконду, разработать модель невиданного летательного аппарата и т.п.
Вот только ЭТИ потребности, не есть потребности ЛЮДЕЙ, ибо общественным производством не удовлетворятся. Это потребности ЛИЧНОСТИ, сугубо индивидуальны и чем больше развит человек, тем более развиты его ЛИЧНЫЕ потребности ,которые НИКАК не соотносятся с потребностями другого и уж тем более, не могут выражаться примитивной формулой, типа А+В."

О господи, ещё один "потребилиус вульгариус" - потребитель обыкновенный, но с манией личного величия и сильно оттопыренной потребительской губой:
мол, общественное производство должно меня содержать, кормить и одевать, а я буду создавать лично для себя, а не для других, гениальную "Джоконду", поскольку я не какая-то там тупая скотина вкалывать в общественном производстве, а гениальный Леонардо, и мои личные потребности не примитивные, а возвышенные, с потребностями других никак не соотносятся, ибо я гений, гений ... Иначе "общественное производство закончится общественным уничтожением".

Гений, мил человек, определяется тем, что он дал людям для их жизни и развития, чего не могли дать никто другой: гениальную музыку, гениальные картины, выдающиеся открытия, выдающиеся свершения, ...

Человек, придумавший колесо был гением, человек, придумавший письменность был гением, Леонардо, нарисовавший Джоконду был гением, Аристотель, создавший формальную логику был гением, Бэкон, сформулировавший индукцию, был гением, Архимед был гением, Евклид, создавший науку "геометрия" был гением, Галилей, Ньютон, Больцман, Максвелл, Эйнштейн, Нильс Бор, Макс Борн, Паули, Циолковский, Менделеев, Ландау, Боголюбов, ... были гениями, Гегель, открывший диалектику, был гением, Маркс, создавший диалектический материализм, был гением, Ленин, создавший новый общественный строй, был гением, ... и много других.

Все эти люди внесли неоценимый вклад в развитие вида "Человек Разумный", в прирост его возможностей жизни и развития.
Поэтому они гении.
Их достижениями прирастал и развивался вид "Человек Разумный".

А Вы встаёте в позу не гения, а, извините, говна на палочке - кроме претензий на содержание Вашей личности общественным производством, больше от Вас ничего нет.

"Общественное производство, УЖЕ вышло на предельный уровень и может удовлетворить объективные жизненно важные потребности ОДИНАКОВЫЕ в массе своей."

Вы, или не читаете, или в упор НЕ понимаете, ЧТО Вам пишут.

Вам русским языком писали, что кроме объективных потребностей индивидов (личностей), есть объективные потребности ВИДА "Человек Разумный" и важнейшая из них: созидание прироста возможностей жизни и развития ДЛЯ БУДУЩЕГО людей.
И именно эту потребность НЕ удовлетворяет капитализм в России и для всего человечества в целом.
Именно поэтому капитализм стал смертельно опасен для России и человечества в целом.

Владимир Белл>>


28.08.2009 08:50 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 27.08.2009 09:42 писал:

То есть, человечеству осталось жить не более двух десятков лет.

Аа... вот почему вы не отвечаете на вопросы "Что делать?".
Поздно пить боржом, коль почки отвалились?>>


28.08.2009 09:14 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев:

""За сколько он освоил в качестве нового рынка одну шестую часть Земли под названием СССР? За десять лет. ... Значит, оставшееся капитализм освоит лет за 15-20. ... То есть, человечеству осталось жить не более двух десятков лет. Вас это успокоило?"
--
А при чем здесь СССР? Мы капитализм обсуждаем, возьмите Китай или Индию за пример и можете свой результат смело увеличить вдвое, т.е поживем ещё!"

Как причём? Развал СССР создал для мирового капитализма новый внешний рынок. И за счёт этого отодвинул наступление в нём нынешнего кризиса на десять с лишним лет.
Пока мировые капиталисты осваивали новый рынок от бывшего СССР и соцлагеря, в США образовался даже профицит бюджета - невиданное дело.

"Естественно я как болельщик "Спартака" в третьем поколение принципиально и последовательно не приемлю капитализм с первого дня рождения, ..."

Угу, и поэтому усираетесь, доказывая, что капитализм ещё поживёт, ... и ещё поживёт, ... и ещё...
Или Вы не об этом пишите предложением выше?

Где же Ваша "последовательность"- то?

Где-то там "глубоко", так что и не видно, Вы, может, и "не приемлете" капитализм, а по жизни и в анализе, так очень даже приемлете.

На чём Ваша "не приемлемость" капитализма базируется-то?
На жизни в капитализме не базируется.
На анализе капитализма тоже не базируется.

Тогда на чём?
А НИ НА ЧЁМ.
Пустой звук и ничего более.

Владимир Белл>>


28.08.2009 09:28 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

Иванов Иван:
"Аа... вот почему вы не отвечаете на вопросы "Что делать?"."

Так я и отвечаю.
Только Вы в упор не слышите и не хотите слышать.

Детский анекдот:
Приходит мужик с банами в ушах к доктору:
- Доктор, я ничего не слышу. Что делать?
- У Вас бананы в ушах, выньте.
- Говорите громче, доктор, у меня бананы в ушах.

Владимир Белл

>>


28.08.2009 09:36 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.08.2009 09:28 писал:

Так я и отвечаю.

Хде? Одни общие фразы про новые общественные отношения. А вот как сделать, что бы каждый человечешка думал о прирост возможностей жизни и развития для будущих поколений всего человечества - ни гу-гу.>>


28.08.2009 10:00 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"Хде? Одни общие фразы про новые общественные отношения. А вот как сделать, что бы каждый человечешка думал о прирост возможностей жизни и развития для будущих поколений всего человечества - ни гу-гу."

Начните с такого человечишки, как Вы - с себя.
Может это Вам что-то подскажет - ведь себя-то Вы лучше всех других знаете.

Владимир Белл>>


28.08.2009 10:09 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.08.2009 10:00 писал:

Начните с такого человечишки, как Вы - с себя.
Может это Вам что-то подскажет - ведь себя-то Вы лучше всех
других знаете.

То есть, я своим примером должен за 20 лет перевоспитать всех капиталистов на планете Земля?
Круто.
Только почему то у Христа за 2000 лет ничего не вышло. Не знаете почему?>>


28.08.2009 11:02 Триглаз [triglaz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.08.2009 10:00 писал:

с такого человечишки, как Вы

Белл, а почему Вы хамите? Причем всем. Что Вам лично эти люди такого сделали? На что Вы обижены жизнью?>>


28.08.2009 11:31 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"То есть, я своим примером должен за 20 лет перевоспитать всех капиталистов на планете Земля?
Круто."

Вы спрашивали, цититирую: "А вот как сделать, что бы каждый человечешка думал о прирост возможностей жизни и развития для будущих поколений всего человечества"

Я Вам предложил ответить на этот вопрос, поставив СЕБЯ на место "каждый человечешка".
Как по Вашему сделать, чтобы ВЫ думали о приросте возможностей жизни и развития для будущих поколений, уж если не всего человечества, то хотя бы России?
Вы же себя лучше знаете и Вам виднее, что может Вас к этому подвигнуть, а что нет.
Вы можете это, не за "каждого человечишку", а ЗА СЕБЯ ответить?

Владимир Белл>>


28.08.2009 11:41 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Триглаз:
""с такого человечишки, как Вы"
--
Белл, а почему Вы хамите?"

С чего Вы взяли?
И не думал хамить.
Я только использовал лексику из сообщения самого Иванова Ивана: "... как сделать, что бы каждый человечешка думал ..."

Я так понял, он и себя относит к "каждый человечешка".
Я неправильно понял?
То есть, все остальные у него "человечешки", а он не "человечешка"???
А кто тогда он?

Кстати, Ваш ник "Триглаз" от числа 3 или от глагола "три".

Владимир Белл>>


28.08.2009 12:02 Триглаз [triglaz] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.08.2009 11:41 писал:

С чего Вы взяли?
И не думал хамить.

Потому что читая Ваши посты постоянно складывается ощущение отсуствия уважения к оппонентам (примеры искать не буду, все равно что в не очень чистом белье копаться). Ну понятно, что у Вас такой стиль - вызывающий, но меру то тоже надо знать. Из-за этого даже в дискуссию с Вами вступать нет никакого желания, хотя и видно, что человек то умный (поэтому в игнор и не ставлю). В целом, конечно, дело каждого как позволять к себе обращаться, но конкретно здесь все же общественное место и поэтому хотелось бы попросить Вас аккуратнее высказываться. Возможно, после этого к Вам люди и потянутся.
(Это все, что имею сообщить, обсуждать ничего не собираюсь)>>


28.08.2009 12:39 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Триглаз:
"Потому что читая Ваши посты постоянно складывается ощущение отсуствия уважения к оппонентам"

А Вы почитайте лучше сам анализ - предмет обсуждения - и дополнения к нему.
Для этого надо щёлкнуть не на название темы, а на число реплик.
Может, измените своё мнение.
И даже скажете что-то ПО СУЩЕСТВУ ТЕМЫ.

"В целом, конечно, дело каждого как позволять к себе обращаться, но конкретно здесь все же общественное место и поэтому хотелось бы попросить Вас аккуратнее высказываться."

Я очень аккуратен, серьёзен и уважителен, когда говорят по СУЩЕСТВУ.
Можете убедиться, почитав приложения к анализу - там сообщения по существу и мои ответы на них.

Владимир Белл>>


28.08.2009 12:57 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.08.2009 11:31 писал:

Вы спрашивали, цититирую: "А вот как сделать, что бы каждый
человечешка думал о прирост возможностей жизни и развития
для будущих поколений всего человечества"
Я Вам предложил ответить на этот вопрос, поставив СЕБЯ на
место "каждый человечешка".
Как по Вашему сделать, чтобы ВЫ думали о приросте
возможностей жизни и развития для будущих поколений, уж если
не всего человечества, то хотя бы России?
Вы же себя лучше знаете и Вам виднее, что может Вас к этому
подвигнуть, а что нет.
Вы можете это, не за "каждого человечишку", а ЗА СЕБЯ
ответить?

Так, собственно, ничего нового: убрать из меня такие свойства, как лень, жадность, стремление помочь своим детям устроиться как можно лучше, и т.п. Вообщем, все те пороки, про которые говорил Христос 2000 лет назад. У него не получилось. почему сейчас то получится?>>


28.08.2009 14:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"Так, собственно, ничего нового: убрать из меня такие свойства, как лень, жадность, стремление помочь своим детям устроиться как можно лучше, и т.п."

Вы, наверно, под "помочь детям устроиться получше", понимаете не то, чтобы создать им возможности их жизни и развития будущего времени, а пристроить их получше в настоящем?
Так ведь без будущего, всё в настоящем бессмысленно.

Есть люди которые, ни за что не поверят, пока их жареный петух в одно место не клюнет, пока жизнь не начнёт рушиться, пока близкие не начнут гибнуть.
А до этого, им хоть кол на голове теши, хоть какие доводы Разума и анализа приводи, они не поверят, что такое возможно. Сейчас-то их ощущения говорят им, что всё хорошо. И Разум бессилен им, что-либо объяснить - человеки с ... "бананами в ушах".

Трудно до их Разума достучаться.
Но другого пути в будущее нет, в том числе и у этих ... "с бананами в ушах".
Но, может, не все такие, как Вы.
Может, у кого-то меньше "бананов в ушах" и даже вовсе нет.
На них и надежда.

Кстати, когда грянет настоящий кризис и катастрофа станет реальностью, "бананы из ушей" у всех повылетают.
Это обязательно произойдёт, если не с Вами, то с Вашими детьми непременно.
Но очень высока вероятность, что будет поздно.

Выводы делайте сами - на то Вам и Разум дан.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
28.08.2009 15:09 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.08.2009 14:36 писал:

Сейчас-то их ощущения говорят им, что всё хорошо.

Ощущения то говорят как раз наоборот, что ничего хорошего не предвидится.

Может, у кого-то меньше "бананов в ушах" и даже вовсе нет.
На них и надежда.

То есть Вы ищете кого-то без "бананов в ушах", который и найдет выход.
Сами то Вы, видимо, не знаете. >>


28.08.2009 15:24 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 28.08.2009 10:09 писал:

Только почему то у Христа за 2000 лет ничего не вышло.

Вышло, очки протрите, почтеннейший.>>


28.08.2009 15:37 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Доброе время суток.
Владимир Белл 28.08.2009 08:48 писал:

"Общественное производство закончится общественным
уничтожением, если не найти способы не только накормить и
одеть тупую скотину и Леонардо, в чем их потребности
действительно общие, но и заодно помочь написать Тайную
вечерю или Джоконду, разработать модель невиданного
летательного аппарата и т.п.
Вот только ЭТИ потребности, не есть потребности ЛЮДЕЙ, ибо
общественным производством не удовлетворятся. Это
потребности ЛИЧНОСТИ, сугубо индивидуальны и чем больше
развит человек, тем более развиты его ЛИЧНЫЕ потребности
,которые НИКАК не соотносятся с потребностями другого и уж
тем более, не могут выражаться примитивной формулой, типа
А+В."

О господи, ещё один "потребилиус вульгариус" - потребитель
обыкновенный, но с манией личного величия и сильно
оттопыренной потребительской губой:
мол, общественное производство должно меня содержать,
кормить и одевать, а я буду создавать лично для себя, а не
для других, гениальную "Джоконду", поскольку я не какая-то
там тупая скотина вкалывать в общественном производстве, а
гениальный Леонардо, и мои личные потребности не
примитивные, а возвышенные, с потребностями других никак не
соотносятся, ибо я гений, гений ... Иначе "общественное
производство закончится общественным уничтожением".

Вы где то в тексте нашли высказывания от первого лица?
Вы все время бьете по площадям, надеясь зацепить оппонента.
Вот о чем этот опус, какое он отношение имеет к высказанной мысли о том, что НЕ МОЖЕТ удовлетворить общественное производство УКАЗАННЫЕ потребности. И помочь гению изобрести колесо.
Кто здесь дурак, точнее демагог, на самом деле? Тот, кому НЕЧЕГО ответить, и приходится переходить на личности.

Владимир Белл 28.08.2009 08:48 писал:

"Общественное производство, УЖЕ вышло на предельный уровень
и может удовлетворить объективные жизненно важные
потребности ОДИНАКОВЫЕ в массе своей."

Вы, или не читаете, или в упор НЕ понимаете, ЧТО Вам пишут.
Вам русским языком писали, что кроме объективных
потребностей индивидов (личностей), есть объективные
потребности ВИДА "Человек Разумный" и важнейшая из них:
созидание прироста возможностей жизни и развития ДЛЯ
БУДУЩЕГО людей.
И именно эту потребность НЕ удовлетворяет капитализм в
России и для всего человечества в целом.
Именно поэтому капитализм стал смертельно опасен для России
и человечества в целом.

Вот опять, Вы с кем разговариваете?
"Вы, или не читаете, или в упор НЕ понимаете, ЧТО Вам пишут."
Если НЕ СОГЛАСНЫ с утверждением, опровергните или если считаете, что не по теме, так и скажите.Что то свое сокровенное несёте, а зачем?
И заметьте, я привожу цитату и ВСЕГДА начинаю обсуждение с неё, выводя на интересующую проблему. Последовательно.Вы же ОТВЕЧАЯ якобы, всегда ссылаетесь на ДРУГИЕ Ваши высказывания. Может они и связаны с цитатой, только к заданному вопросу или высказанному тезису, относятся как огородняя бузина к киевскому дядьке.

Вы считаете, что общественное производсто необходимо для удовлетворения потребностей людей и классифицируете потребности далее.Но, из Вашей классификации никак не следует, что ВСЕ потребности БУДУТ удовлетворены,да и сами Вы об этом упоминаете.Но начинаете брызгать слюной, при попытке показать, КАКИЕ потребности и почему не могут быть удовлетворены и ЧТО из этого СЛЕДУЕТ.У Вас ведь УЖЕ ВСЁ написано,типа.
Преподаете, видимо? А тут Вам не кафедра.

Вобщем, заканчиваю я с Вами общаться.У Вас прескверная манера вести дискуссию,Вам уже прямым текстом говорят.>>


28.08.2009 15:41 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 28.08.2009 15:24 писал:

Только почему то у Христа за 2000 лет ничего не вышло.
Вышло, очки протрите, почтеннейший.

Что вышло? Победить пороки и отменить капитализм?>>


28.08.2009 15:46 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Потапов В. И. 26.08.2009 14:25 писал:

Численность аппарата ЦБ в России больше 100000 человек

Потапов В. И. 26.08.2009 14:25 писал:

Может мне кто-нибудь объяснить что 100 000 там делают. Это
же не Сбербанк с филиалами на каждом шагу..................
..
..ЦБ России выполняет ряд функций которые в других странах обеспечивают обычные коммерческие банки. Вообще вся банковская система в России как и в Советском Союзе всегда была полностью государственная. Несколько госбанков типа Сбер ВТБ Газпромбанк Банк Москвы Россельхозбанк и Внешэкономбанк контролируют всё. Остальная шушера банками не является , а оказывает специализированные финансовые услуги. Отсюда следует важный вывод. Когда в Америке крахуются банки значит раззоряются их частные акционеры , но не государство США . Если в России крахнется банковская система это будет означать крах Российского государства.>>


28.08.2009 16:38 Группа Е. [admin_russdom] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 28.08.2009 15:41 писал:

Что вышло?

Построить мост между Человеком и Богом.
Установить таблички с точными указаниями где пройти к этому мосту, как, зачем ...
http://files.predanie.ru/video/osipov/O_zhertve_Hristovoj.wmv
Царствие Божие внутри вас есть.
Наши проблемы тож, внутри нас.>>


28.08.2009 16:47 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Иванов : "Что вышло? Победить пороки и отменить капитализм?"
А вся беда в том, что за обывателя никто никогда серьезно не брался! Ему всегда позволялось пребывать в теплой мещанской луже при соблюдении определенных условий игры; подчинение законам, уплата налогов, следование общей культурной парадигме и пр. Против обывателя надо организовать "крестовый поход", у этого ГАВНА необходимо отобрать детей и загнать его в шарашки и ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ ...да и продолжительность жизни современного обывателя совершенно несоразмерна его вкладу в общественную копилку и реализации его репродуктивной функции, это можно (НУЖНО) поправить... :-(
Надо помнить главное: ХОРОШИЙ ОБЫВАТЕЛЬ -- УЁ...ЫЙ ОБЫВАТЕЛЬ>>


28.08.2009 16:58 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.08.2009 09:14 писал:

>Как причём? Развал СССР создал для мирового капитализма новый внешний рынок.

Блин, ну так же нельзя, это просто антинаучно, сопоставлять включение в мировой рынок промышленно развитого СССР и крестьян с мотыгами, это качественно разные задачи, тем более эта интеграция активно стартовала ещё в 60-е годы, за что нас активно критиковал ещё Че Гевара, собственно у нас за эти годы даже структура экспорта изменилась незначительно.

>Угу, и поэтому усираетесь, доказывая, что капитализм ещё поживёт, ... и ещё поживёт, ... и ещё...На чём Ваша "не приемлемость" капитализма базируется-то?

На марксизме, а он учит работать с объективной реальностью, как они не неприятны, а не с вашими домыслами, разбавленными неприкрытоым хамством "великого учителя". Однозначно в игнор на 69 секунд.>>


28.08.2009 17:05 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 28.08.2009 16:47 писал:
у этого ГАВНА необходимо отобрать детей и загнать его в шарашки и ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ ...да и продолжительность жизни современного обывателя совершенно несоразмерна его вкладу в общественную копилку

Давай, давай..., нарабатывай карму. А то ещё, не ровен час, умрёшь, как обычный человек. По справедливости, такому зверью, как ты, особая смерть полагается...>>


28.08.2009 17:06 Арториус [artorius] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.08.2009 14:36 писал:

Кстати, когда грянет настоящий кризис и катастрофа станет
реальностью, "бананы из ушей" у всех повылетают.

это когда ждать то? ))>>


28.08.2009 17:15 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Арториус 28.08.2009 17:06 писал:

Кстати, когда грянет настоящий кризис и катастрофа станет
реальностью, "бананы из ушей" у всех повылетают.

это когда ждать то? ))

Владимир Белл 27.08.2009 09:42 писал:

То есть, человечеству осталось жить не более двух десятков лет. Вас это успокоило?>>


28.08.2009 17:18 Константин [musickost] (Все реплики автора в теме )
Арториус 28.08.2009 17:06 писал:

это когда ждать то? ))

Не торопитесь! Успеете увидать и насладиться в полной мере. Я на своей шкуре и шкурах моих знакомых, которые зарабатывают реальным производством вижу воочию, что производство чего либо реального - стало НЕРЕНТАБЕЛЬНЫМ. Горбатится себе в убыток - это уже мазохизм. Так что будем умирать вместе с паразитами!>>


28.08.2009 17:18 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Олег, общине уже не бывать. Все Мы уже сделали свое дело. Но тяга к стадности всегда остаётся, для защиты от более сильных. Поэтому можно просто играть на этих чувствах, тем более сейчас. Вся власть колхозам, типа: пока шутка, но доля шутки в этом всё-таки есть. И приписали Ленину слишком большую дальновидность.
Владислав, отлично, но немного интеллектуальноязычно.
ЛАФ, ну это несерьёзно, а где иррациональные потребности? И существует ли дилемма частного и общественного?
Мария, но в том стиле, я такого набуроблю, что ужо вам и курево не помогет. Придётся переходить на грибы или микстуру от кашля. Но про героя вы наплели тень на плетень. Мы не герои – герои не мы, что слышится вам в этом звуке? (Вспомнил, Олег, вы иногда против правил вставляете «ь-знак» в глаголы). Кстати, глубокостреляемая Маня, а Высоцкий был героем? Здесь, начало и конец всех концов, между прочим. Интересно, кто ж ваш референт? Неужели, Володарский... Дивлюсь я на небо...
Не! Ну, я блин, не рабочий Потапов, но скажу стихами. Руки засунулись в губы, губы засунулись в зубы, чтобы сказать вам на фиг, даже не надо плюнуть. И никакого противоречия. И всё бегает: туды-сюды. Плачем все от такого стиха, и это тот случай, когда белые победили красных... И простите, Белл, вы ж, наверное, не гений?! И товарищ, Белл, это я вас первый спросил, а есть ли у вас моделишка, хоть плохенькая для пересоздания человечества? А вы мне не ответили. Или вы думаете, что здесь через раз читают? Ошиблись, тут наблюдение на уровне «прелюбодейства» в сердце своём. И никогда не лгите, создатель не прощает даже убийство мухи, а вы говорите – капитализм. Становитесь синтоистом – это вам больше подходит. Заметьте, это не я вам говорю, а какой-то внутренний голос. Я с ним спорю. В чём-то вы мне нравитесь, но голос говорит и говорит, что я могу с ним поделать?>>


28.08.2009 17:38 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )

Григорий (Новосибирск) 28.08.2009 17:05 писал:

Донцова Мария Николаевна 28.08.2009 16:47 писал:
у этого ГАВНА необходимо отобрать детей и загнать его в
шарашки и ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ ...да и продолжительность жизни
современного обывателя совершенно несоразмерна его вкладу в
общественную копилку
Давай, давай..., нарабатывай карму. А то ещё, не ровен час,
умрёшь, как обычный человек. По справедливости, такому
зверью, как ты особая смерть полагается...

У этой женщины (а действительно ли под данным ником пишет женщина?) , определенно есть психические расстройства. Какие-то навязчивые идеи - в последних 100 постах, например, постоянно фигурируют слова золотой забой (в половине из них это словосочетание написано большими буквами).

Возможно, это проблемы в половой сфере. Например, ее муж-"высокопоставленный мент" после тяжелой и нервной службы вставляет ей пистолет в рот (привет Д. Евсюкову - "наша служба и опасна и трудна") и заставляет делать что-нибудь не совсем стандартное.

В любом случае, нормальный человек, у которого все более или менее в порядке, никогда не станет называть обывателей говном, предлагать отбирать у них детей и т.п.

P.S. Блин, что-то у многих людей едет крыша в последнее время. Причем, у всех по разным причинам. Общество не то, что больно, а ему, кажется, просто кранты...

>>


28.08.2009 18:12 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Группа Е. 28.08.2009 16:38 писал:

Построить мост между Человеком и Богом.

За связь отдельные товарищи отвечают
Кстати, зачем она нужна ?
Автономно что ли работать не умеете ?>>



Следующая страница >>
28.08.2009 18:17 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
а 28.08.2009 15:46 писал:

Когда в Америке крахуются банки значит раззоряются их
частные акционеры , но не государство США .

А бабло в них лежавшее типа никуда не девается ? Ню-ню

Если в России крахнется банковская система это будет
означать крах Российского государства.

Если в Америке навернётся пара реально крупных банков, то будет точно так же совсем не весело
Государство = Налоги. Крах банка = бабло на рассчётных счетах фирм - в трубу => банкротства, уменьшение налоговых поступлений, ...>>


28.08.2009 18:24 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Станислав Павлович 28.08.2009 17:38 писал:

P.S. Блин, что-то у многих людей едет крыша в последнее
время. Причем, у всех по разным причинам. Общество не то,
что больно, а ему, кажется, просто кранты...

Вы в метро зайдите как-нибудь на лица людей посмотреть... не менее половины можно сразу сдавать в утиль>>


28.08.2009 18:58 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 28.08.2009 18:24 писал:

Вы в метро зайдите как-нибудь на лица людей посмотреть... не
менее половины можно сразу сдавать в утиль

Заходил, смотрел. В Москве. Это да... Но вот был недавно в метрополитене Питера - все гораздо пристойнее.

Вообще, ситуация, по моим наблюдениям, такова: Москва - еще так себе (точнее, в ней представлено всё), но где-то километров за 5-30 от МКАДа становится совсем плохо (за исключением ряда "островков"), потом еще километров на 300 "вглубь" страны все ухудшается, но уже километров через 600 от Москвы все снова становится более или менее. То есть, Питер, Татарстан, Урал, Кубань, Сибирь, и т.д. - не особо и "опустились". Даже что касается СНГ: скажем, Киев мне после Москвы показался очень даже - бедненько, но "чистенько" (во всех смыслах). Про Минск и говорить не надо - ивропа (хотя, там я не был, но много слышал).

Вообще, хрен с ними, всеми этими вывезенными нефтью, металлами, ураном и пр., потерянными технологиями (все это ужасно, конечно). Главное - за последние 20 лет людей похерили. Вот самый невозобновимый ресурс. В смысле, нарожать, теоретически, можно (только от кого), а вот кого воспитают - уже вопрос. Тут, конечно, г-жа Донцова в чем-то и права, да только заносит ее далеко. Пусть ее муж сначала в МВД порядок наведет, а потом уж вместе и рассуждают о золотых забоях (возможно, и внутри них) и о воспитании новых поколений.>>


28.08.2009 19:23 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 28.08.2009 18:17 писал:

Если в Америке навернётся пара реально крупных банков, то
будет точно так же совсем не весело
Государство = Налоги. Крах банка = бабло на рассчётных
счетах фирм - в трубу => банкротства, уменьшение налоговых
поступлений, ........................................
.....
..В Америке и так уже накрлось несколько реально крупных банков. В целом их экономика базируется на прочном фундаменте и они могут годами пересиживать экономический спад и донашивать китайские трусы . Даже если их ВВП упадёт в 2 раза США останутся сильными и дееспособными. Наша экономика фундамента не имеет и стоит в раскоряку на подпорках внешнеэкономической коньюктуры . Банкротство одного из госбанков приведёт к банкротсву государства.>>


28.08.2009 20:06 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Станислав Павлович 28.08.2009 17:38 писал:
Общество не то, что больно, а ему, кажется, просто кранты...

А я почему-то подумал наоборот. Раз "донцова" до сих пор жива, значит общество наше совершенно спокойно, терпимо к ничтожествам, легко отличает тяжело больных людей от реально опасных...
Россия, одним словом ;-)>>


28.08.2009 21:51 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Дата: 28.08.2009 18:58
Автор: Станислав Павлович
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Станислав Павлович 28.08.2009 18:58 писал:

>Заходил, смотрел. В Москве. Это да... Но вот был недавно в метрополитене Питера - все гораздо пристойнее.

Недавно на Ладоге отдыхал в компании с москвичами, прекрасные лица и достойные люди, может быть дело не только в географии?

Пустые лица современности

Глобальный переворот в современном мироустройстве, произошедший за последние два десятилетия, коснулся всех сфер жизнедеятельности и существования человека. Особенно явно этот процесс нашел свое отображение в государствах Восточной Европы – странах бывшего социалистического лагеря. Если раньше, как в СССР, так и у его коммунистических сателлитов, в ранг государственной пропагандистской политики был возведен образ человека-творца, труженика и строителя светлого будущего, то с развалом Союза, созидательные жизненные ориентиры общества стремительно утратили прежнюю ценность и значение, более чем на 1/6 земной суши.

Пресловутую социалистическую коллективность сменили эгоцентризм и обособленность, взаимопомощь трансформировалась во взаимовыгоду, дружба – в деловые отношения, любовь – в браки по расчету, сострадание и человеколюбие заменили цинизм с мизантропией, целеустремленность обрела черты карьеризма, ну а желание комфорта и знание цены деньгам – в алчность.

Приход иного образа мышления, самой жизни, проявился не только в сугубо материальном аспекте бытия, но затронул естественным образом и человеческие лица, наложив на них не то что отпечаток нового времени, а глубоко и пугающе видоизменив людские физиономии.

Давно известна тесная взаимосвязь между внутренним миром человека, его характером, умственными способностями и внешними данными. Когда-то эти представления закрепились даже в паранаучную дисциплину – физиогномику, занимавшуюся установлением принадлежности человека к определенному типу личности и определением его психологических характеристик. Позже, в конце XVIII-начале XIX вв., эти знания нашли развитие в работах австрийского врача и анатома Ф.Й. Галля, основавшего френологию – науку о связи психики человека со строением поверхности его черепа. Затем, во второй половине XIX века, итальянский психиатр, антрополог и криминалист Чезаре Ломброзо, создал целую теорию в области криминалистики, утверждавшую о тождественности внешних данных человеческого лица и его внутреннего мира. Особое место в своем учении Ломброзо уделял преступной личности и характерном для нее строении и форме лицевого и мозгового отделов черепа. Впоследствии, советская наука отвергла теорию итальянского ученого, назвав ее буржуазной, а френология Галя была осмеяна рядом нейрофизиологов, и признана несостоятельной. Однако сейчас в мире вновь отмечается повышение интереса, в том числе и в научных кругах, к полузабытым трудам по френологии. Но как бы не обстояло дело с правдивостью работ ученых мужей прошлого, сложно утверждать, что во всех этих изысканиях, отсутствует рациональное зерно. Ведь действительно, лицо человека – это зеркало его души, а раз так, то, желая знать, что происходит внутри многих наших современников, попытаемся присмотреться к их физиономиям.

Нынешнего человека, просматривающего кадры кинохроники или старые фильмы (не важно, американское ли это кино, или советский кинематограф 30-70-х гг. минувшего века), удивляют, прежде всего, лица героев прошлых лет. Современный житель мегаполиса поражается: откуда такие чистые, светлые, одухотворенные лица у людей, да и вообще, весь их необыкновенный облик? Кажется странным, что имея на то время несравнимо скромнее косметологические возможности, по сравнению с днем сегодняшним, этим киноархивным персонажам, да и простым, попавшим в кадр, людям, удавалось обладать столь по-настоящему человеческой внешностью. Мужчины того времени имели строгий, сдержанный вид, отважные, умные и глубокомысленные лица, ко всему, представители мужского пола были физически развитыми. Все это вместе взятое, производило впечатление мужественности и железобетонной надежности. Во многом, по этой причине, даже киношные антигерои американских вестернов и нуара, а также советских фильмов о Второй мировой войне, иногда вызывали симпатии у зрителей.

Женщины и девушки 20 века, отличались бесподобной красотой свежих лиц и блеском добрых глаз, неимоверно прелестными прическами, элегантными туалетами и отнюдь не анорексичными или полными фигурами. При этом за скрывающейся сексапильностью, проступала – нет, не присущая большинству современных дам кричащая сексуальность, жаждущая удовольствия, а желание обрести того единственного, железобетонного мужчину, создать с ним семью, и всецело исполнить свое женское предназначение.

В противопоставление женщинам прошлых лет, многие нынешние представительницы прекрасного пола обладают, как бы это правильнее сказать, некой, что ли клонированностью: однотипные кукольные лица, словно изготовленные на заводах, производящих «Барби», такие же неживые пустые глаза, однообразная скудная мимика, неоригинально уложенные волосы, рты, зачастую с растянутыми силиконом губами и элементы пирсинга. Последним, девушки и женщины частенько балуются, точно подсознательно пытаются компенсировать пустоту выражения своих лиц.

Мужчины, ради которых так стараются женщины, выглядят еще менее привлекательно: короткие стрижки, нахмуренные брови под низкими и узкими лбами, зло очерченные скулы и ненавистливое выражение глаз, сальные небритые лица, вызывают ассоциации с приматами или с иными плотоядными представителями животного мира. Другая часть мужского населения, страдает от переизбытка женоподобности, что выражается в некоторой феминизации черт лица, соответствующей мимике, прическах, не говоря уже о жестикуляции, голосе, манерах поведения, одежде, как минимум, в стиле «унисекс».

С возрастом, да и не только, невыразительность и опустошенность физиономий заметно усиливается: как мужские, так и женские лица расползаются в стороны от ожирения, являющегося в 9 из 10 случаев не проявлением самостоятельного заболевания (как бы не убеждали в обратном фармкомпании, производящие препараты для похудения), а лишь прямым следствием элементарного недостатка у людей внутренней культуры и духовности.

Еще более обезличено выглядят напрочь лишенные индивидуальности подростки, по чьим физиономиям, без особого труда можно угадать, к какому молодежному течению или субкультуре они принадлежат, и какой сомнительный набор ценностей формируется у них в головах.

Теперь, шагающий по улице, среди прочих прохожих, человек с нормальным лицом, едва ли не производит на окружающих впечатление аномальности, до такой степени выродились и упростились физиономии людей.

В 21 веке, цивилизованные страны не знают голода, войн на своих территориях, репрессий, эпохи великих строек, истощающей человеческие ресурсы индустриализации, великой депрессии, холодной войны, самозабвенной борьбы за те или иные права и свободы. Наступившее мирное затишье в государствах Европы и США, во главе с жизненным комфортом и социальным благополучием, отменили серьезные и настоящие людские лица. Современному человеку, вместо лица, достаточно иметь рот, чтобы поглощать огромное количество пищи и напитков, и глаза, для ублажения стараниями индустрии развлечений, нехитрых жизненных потребностей.

Человечеству необходимы новые масштабные планы и задачи, иначе впоследствии, могут сбыться, кажущиеся сегодня неправдоподобными, прогнозы некоторых футурологов, видящих будущего человека, ожиревшим комком биомассы с хорошо развитыми органами восприятия и размножения.


28.08.2009 22:13 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
а 28.08.2009 19:23 писал:

..В Америке и так уже накрлось несколько реально крупных
банков.

У нас, видимо, разные понятия о крупности...

http://www.bankersalmanac.com/addcon/infobank/bank-rankings.aspx

JPMorgan Chase 1,746,242 M$
Bank of America 1,471,631 M$
Citibank 1,231,154 M$

Особенно я хочу посмотреть на реально "накрылся", т.е. когда тут же не подбежали с заместительной капельницей

В целом их экономика базируется на прочном фундаменте и они
могут годами пересиживать экономический спад и донашивать
китайские трусы . Даже если их ВВП упадёт в 2 раза США
останутся сильными и дееспособными.

Их задача - упасть меньше, чем остальные>>


28.08.2009 22:33 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
2 Инкогнито

У меня к Вам возник теоретический вопрос - а почему бы не разрешить в учебных заведениях получать зачеты и экзамены в кредит? Чем это принципиально хуже кредита банковского?>>


28.08.2009 22:35 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 28.08.2009 07:27 писал:

Ну, побегали Вы взором поэтому кругу.
Дальше-то что?
Где мысль, где анализ, где выводы?
О-о-о, Вы узрели противоречие!
Так такое "противоречие" можно узреть в чём угодно -
например, .... в лошади.

Противоречие-с!
И как это только лошадь бегает.

Я рад, что Вы узрели корень проблемы. В этом круге и заключается основная причина глобального мирового кризиса. Бег по кругу приводит общество к деградации. Как разорвать его и превратить в спираль?
Когда мы производим, мы потребляем трудовые отношения, когда мы потребляем, мы производим трудовые отношения. Где слабое звено цепи? Там где есть субъективный фактор, то есть в потреблении. Свобода потребления создаёт условия для развития трудовых отношений энтузиастами. Поэтому нельзя ограничивать потребление, надо потребление сделать разумным.
И здесь нам подсказывает
28.08.2009 17:18 Плюньналуну Хома Игоревич
ЛАФ, ну это несерьёзно, а где иррациональные потребности? И существует ли дилемма частного и общественного?
Правильно, надо искать рациональное в иррациональном. Энтузиасты и прочие волонтёры действуют, на первый взгляд, иррационально, не разумно. Но что мешает им привнести в свои действия разум?>>


28.08.2009 22:41 Вячеслав_ [hondoo] (Все реплики автора в теме )
Странник 28.08.2009 22:33 писал:

У меня к Вам возник теоретический вопрос - а почему бы не
разрешить в учебных заведениях получать зачеты и экзамены в
кредит? Чем это принципиально хуже кредита банковского?

Что является процентом по данному кредиту? Каким образом создаются резервные фонды под невозврат кредита?>>


28.08.2009 22:47 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Вячеславу

Что является процентом по данному кредиту?

Ну как - учетные единицы - баллы и зачеты. Может у молодого человека семья и ему сейчас некогда учиться. Или хочется пожить пока молодой по человечески. Поучится позже с двойной энергией.
Про резервные фонды сразу не могу ничего сказать, нужно подумать.>>


28.08.2009 23:15 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 28.08.2009 22:35 писал:

Когда мы производим, мы потребляем трудовые отношения, когда
мы потребляем, мы производим трудовые отношения. Где слабое
звено цепи?

В ваших рассуждениях, неверный термин приводит к неверным выводам. Вы не потребляете трудовые отношения вы потребляете продукт трудовых отношений. Смысл и цель потреблять что-либо - суть ответ на вопрос о смысле жизни. Он в любом случае лежит за рамками собственно экономики.>>


28.08.2009 23:23   [lockh] (Все реплики автора в теме )
>>

28.08.2009 23:28   [lockh] (Все реплики автора в теме )
>>

28.08.2009 23:30 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
2 Руди

Вы не потребляете трудовые отношения вы потребляете продукт трудовых отношений.

А что делать, если я в какой-то степени потребляю трудовые отношения? Ну вот сегодня потреблял.>>



Следующая страница >>
28.08.2009 23:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Бывшей точке

Имхо дают наперед, то что можно отдать с процентом сверху, причем в этих процентах есть интерес заимодавца, по английски процент так и есть interest.

Ну это технические детали, которые можно доработать. В конце концов, монетизация жизни все равно приводит к тому, что диплом хирурга де-факто можно купить. Просто в данной области слишком явно вылезет непрофессионализм в процессе практики.

Типа молодой хирург хочет пожить пока молодой... .)

Ну и что? Тот кто берет кредит тоже ведь де-факто живет за счет других. Понятно, вместе со специализированными ообщниками. Вы же не будете приветствовать продажу индульгенций на ограбление, хотя и за деньги.
Сории, за некоторый перебор - я ставлю концептуальную проблему, поэтому это простительно.>>


28.08.2009 23:45 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 28.08.2009 23:30 писал:

Ну вот сегодня потреблял.

Это вы каким образом делали? Медитировали над сотрудником исполнявшим свои трудовые обязанности?:)

_ 28.08.2009 23:28 писал:_

Детей растить/кормит что бы не только самому выживать но и
род людской продолжался - имхо даже не надо далеко лезть в
высокие материи - все банально - выживать это объективная
необходимость.

Чего ради? Продолжать своё существование и существование будущих людей? Зачем?>>


28.08.2009 23:48 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди

Это вы каким образом делали?

Вы в театр ходите? В картинную галерею? - ну и что тогда глупости спрашивать?>>


28.08.2009 23:48   [lockh] (Все реплики автора в теме )
>>

28.08.2009 23:49 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Нащот кредита.

Философский смысл выдачи кредита - монетизация совести. В Религии денег всё должно быть оцифровано и монетизировано.
Могли бы дать бесплатно, но на честное слово молодой семье строителей капитализма не верят, просят вот тут в уголке расписаться.>>


28.08.2009 23:52 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Странник 28.08.2009 23:48 писал:

Вы в театр ходите? В картинную галерею?

Вы там наблюдали труд уборщицы или гардеробщицы, может кассира?
В принципе тоже эстетика, некий дзен под определённым углом.
Если же вы про труд собственно актёров - так это они намеренно для вас куражились - это конечная услуга для вашего непосредственного потребления глазами и ушами (иногда тактильно, но редко). Они вам передавали конечную услугу - эмоцию, заставляя плакать, смеяться сопереживать.>>


28.08.2009 23:56 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Бывшей точке

_ 28.08.2009 23:48 писал:_

Да потребление других, но эти другие ведь так же
отрабатывают кредит...

Ну ага. Вы сами не понимаете тупость ситуации - все хором отрабатывают за продукт, КОТОРЫЙ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕН - то есть эти все уже СЕЙЧАС произвели этот продукт. А этим всем ЛОХАМ очень ловко объясняют, что это продукт якобы из будущего. Что у них недостаточно денег, чтобы потреблять УЖЕ произведенный ИМИ продукт.

Это можно сравнить только со стадом баранов.>>


28.08.2009 23:57   [lockh] (Все реплики автора в теме )
>>

29.08.2009 00:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 28.08.2009 23:52 писал:

Если же вы про труд собственно актёров -

Еще зоопарк прокомментируйте.

Я Вам даже скажу, что я иногда даже деньги плачу за потребение трудовых отношений - так что все честно;)))>>


29.08.2009 00:01 Vit [vit99] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 28.08.2009 23:49 писал:
Философский смысл выдачи кредита - монетизация совести.

А философский смысл получения кредита - попытка обмануть время. :-)>>


29.08.2009 00:02   [lockh] (Все реплики автора в теме )
>>

29.08.2009 00:06 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 28.08.2009 22:33 писал:

У меня к Вам возник теоретический вопрос - а почему бы не
разрешить в учебных заведениях получать зачеты и экзамены в
кредит? Чем это принципиально хуже кредита банковского?

Так это и разрешено. Например если вы не можете сдать зачет, то за вами появляется долг, который нужно погасить к определенному времени(в зависимости от условий в учебном заведении). >>


29.08.2009 00:12 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
_ 29.08.2009 00:02 писал:_

и что - имхо все сходится!

А Вы проинтегрируйте по времени и пространству - и получится в точности стадо баранов!
Потому что все то де самое при тех же трудовых усилиях они могли получать непосредственно сразу и еще остался бы избыток после исключения "операционистов, переливающих время".>>


29.08.2009 00:17 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Vit 29.08.2009 00:01 писал:

А философский смысл получения кредита - попытка обмануть
время.

Обмануть время - это скорее попытка накопить золота "на старость".>>


29.08.2009 00:21 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Странник 28.08.2009 23:56 писал:

Ну ага. Вы сами не понимаете тупость ситуации - все хором
отрабатывают за продукт, КОТОРЫЙ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕН - то есть
эти все уже СЕЙЧАС произвели этот продукт. А этим всем ЛОХАМ
очень ловко объясняют, что это продукт якобы из будущего.
Что у них недостаточно денег, чтобы потреблять УЖЕ
произведенный ИМИ продукт.

Дело в том, что раньше ВСЕ потребляли НЕ свой продукт, а теперь они произвели продукт предназначенный НЕ для НИХ, а для тех кто одалживал ИМ свой продукт раньше.>>



Следующая страница >>
29.08.2009 00:52 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Странник 28.08.2009 22:33 писал:

У меня к Вам возник теоретический вопрос - а почему бы не
разрешить в учебных заведениях получать зачеты и экзамены в
кредит? Чем это принципиально хуже кредита банковского?

А как вы представляете аннуитетные платежи пот такому кредиту ?>>


29.08.2009 01:40 Мельников Николай [nvm77rus] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 28.08.2009 21:51 писал:

Женщины и девушки 20 века, отличались бесподобной красотой
свежих лиц и блеском добрых глаз, неимоверно прелестными
прическами, элегантными туалетами и отнюдь не анорексичными
или полными фигурами. При этом за скрывающейся
сексапильностью, проступала – нет, не присущая большинству
современных дам кричащая сексуальность, жаждущая
удовольствия, а желание обрести того единственного,
железобетонного мужчину, создать с ним семью, и всецело
исполнить свое женское предназначение.

Несколько фото немецких фотографов первой половины ХХ в.:




Нынешнего человека, просматривающего кадры кинохроники или
старые фильмы (не важно, американское ли это кино, или
советский кинематограф 30-70-х гг. минувшего века),
удивляют, прежде всего, лица героев прошлых лет. Современный
житель мегаполиса поражается: откуда такие чистые, светлые,
одухотворенные лица у людей, да и вообще, весь их
необыкновенный облик? Кажется странным, что имея на то время
несравнимо скромнее косметологические возможности, по
сравнению с днем сегодняшним, этим киноархивным персонажам,
да и простым, попавшим в кадр, людям, удавалось обладать
столь по-настоящему человеческой внешностью. Мужчины того
времени имели строгий, сдержанный вид, отважные, умные и
глубокомысленные лица, ко всему, представители мужского пола
были физически развитыми. Все это вместе взятое,
производило впечатление мужественности и железобетонной
надежности. Во многом, по этой причине, даже киношные
антигерои американских вестернов и нуара, а также советских
фильмов о Второй мировой войне, иногда вызывали симпатии у
зрителей.


Мужчины, ради которых так стараются женщины, выглядят еще
менее привлекательно: короткие стрижки, нахмуренные брови
под низкими и узкими лбами, зло очерченные скулы и
ненавистливое выражение глаз, сальные небритые лица,
вызывают ассоциации с приматами или с иными плотоядными
представителями животного мира.

>>


29.08.2009 06:19 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 29.08.2009 00:52 писал:

А как вы представляете аннуитетные платежи пот такому
кредиту ?

Еше один сексуальный маньяк;))))>>


29.08.2009 06:20 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Станислав Павлович : "У этой женщины (?) психологические расстройства...определенно..."
Как Вы можете говорить об этом определенно , если есть сомнения даже с полом? Профана за версту видно, определенно ... :-( - Злой смайл

"... ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ ...в половине случаев..."
Это исключено, форму выбрала сразу - КРУПНЫЙ ШРИФТ КУРСИВОМ ! Это же шаламовская феня, которую должны хорошо запомнить будущие клиенты ЗОЛОТОГО ЗАБОЯ (коих на WC как собак нерезанных) из чисто практических соображений; когда вертухай спрашивает ЗК: А ну, пыль лагерная, скажи, какая у тебя Родина? :-( ЗК должен бросить кайло, вытянуться во фрунт и громко крикнуть заветное: Гражданин сержант, моя Родина - ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ ! Да, в глаза смотреть нельзя - получишь прикладом в е...о!

"...пущай муж в МВД порядок сперва наведет..."
Как он в МВД порядок может навести ?! Ну генерал, ну и что...да хоть министр, посмотрим, какой Нургалиеву 21-го сентября отчет по коррупции дадут! Совершенно ясно, что БОЛЬШОЙ ТЕРРОР в стране нужно начинать с ментов и конторы - с ворья в погонах, но это должно быть решение высшего руководства страны, а не главы исполнительного органа...
Первую фазу - внутреннее ОКУКЛИВАНИЕ - надо бы так организовать:
1. Закрыть кардоны. Приказать погранцам открывать огонь на поражение по любому движению в пограничной зоне. Задержаний не производить.
2. Привести СЯС в состояние 20-ти минутной готовности. Сообщить об этом всему миру с ПРОСЬБОЙ воздержаться от резких движений.
3. Остановить деятельность всех финансовых учреждений страны.
4. Ввести ускоренный внесудебный порядок рассмотрения уголовных дел военными трибуналами.
5. Во всех подразделениях силовых министерств и ведомств произвести единовременные аресты (по 1-2 фигуранта на отдел). Очень короткие публичные процессы и трансляции массовых казней по всем информационным каналам. После первой волны самоубийств начинать плановые чистки.
6. Единовременно с п.5 произвести массовые аресты в финансовом и экономическом секторах всех форм собственности. Гирлянды развешенных по Рублевке фигурантов с ЧСВН . Использование стадионов как мест временной концентрации преступного контингента. Совместные военно-милицейские патрули с правом расстрела на месте. Масштабные облавы в сельской местности. В случае организованного сопротивления и/или прорыва границы, применять тактические ядерные устройства по массовому скоплению ОНО . Не допускать снижение эмоционального градуса обывателя до уровня "Страх", строго держать планку УЖАС . Широкое применение практик удержания ЧСВН в качестве заложников до возвращения в страну похищенных средств и беглых фигурантов. Максимально масштабная информационная компания с призывом к возвращению в страну научно-технической интеллигенции ( спецов ). Амнистия для "возвращенцев", террористические операции в среде "невозвращенцев".
7. Торжественное открытие первого ЗОЛОТОГО ЗАБОЯ , комплектация шарашек и детских интернатов.
Единовременно проводится комплекс мероприятий внешнее ОКУКЛИВАНИЕ .

Как-то так... ;-)>>


29.08.2009 06:23 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 29.08.2009 00:21 писал:

Дело в том, что раньше ВСЕ потребляли НЕ свой продукт, а
теперь они произвели продукт предназначенный НЕ для НИХ, а
для тех кто одалживал ИМ свой продукт раньше.

А Вы историю Йона Тихого с гостиницей с бесконечным количеством номеров знаете? ж)))
Кто мешает им просто рекурсивно переназначить ссылки? >>


29.08.2009 06:41 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 29.08.2009 06:20 писал:

Очень короткие публичные процессы и трансляции массовых
казней по всем информационным каналам.

Хазин, помнится, предлагал не нарушать привычную сетку телевещания и совместить процессы с популярными телепрограммами. Это несомненно поднимет уровень телетворчества на ранее недосягаемую высоту.>>


29.08.2009 07:41 гад [gad111] (Все реплики автора в теме )
>>о всех подразделениях силовых министерств и ведомств произвести единовременные аресты (по 1-2 фигуранта на отдел). >>

Принцесска! Ты больная? Можеь ьеюя того... на кол?>>


29.08.2009 10:28 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 28.08.2009 17:18 писал:

Олег, общине уже не бывать. Все Мы уже сделали свое дело. Но
тяга к стадности всегда остаётся, для защиты от более
сильных. Поэтому можно просто играть на этих чувствах, тем
более сейчас. Вся власть колхозам, типа: пока шутка, но доля
шутки в этом всё-таки есть. И приписали Ленину слишком
большую дальновидность.

Крестьянской общине, конечно, уже не бывать. Если катастрофы какой экологической или прочей не произойдет. А если произойдет, то, вполне вероятно, и к крестьянской общине вернуться придется. С другим уровнем техники (металлу то чего - сильно не заржавеет), но для прокорма придется - города оставить. Говорят классое место недалеко от меня расположено - на реке Тара (приток Иртыша). Так что если что, то я туда, наверное, рвану. Бензина, надеюсь, до туда хватит. Ну и технику кое-какую захватим - человек 100 мужиков наберется, так что техники много надо. А то ведь некоторые ученые катастрофу на 2012г. назначили. Так что за Солнцем надо внимательно следить. Я бы, конечно, поближе к родному Красноярску путь держал, но боюсь - плотины на Енисее не выдержат. Есть еще в качестве запасного варианта Алтай, но там посмотрим - куда податься. Так что если что, всех нормальных на Тару приглашаю. А ненормальных в общину не возмем, так что можно не беспокоиться.

Но это так - лирическое отступление. Насчет же общины, если никаких апокалипсисов не будет в ближайшем будущем. Вчера вот посмотрел наконец "К-19" - настоящий советский патриотический фильм. Так команда этой подлодки и есть искомая община индустриального мира. Правда, сложившаяся, конечно, в экстремальных условиях. Но за образец взята может. Командир там, конечно, есть, да к тому же назначенный. Однако он с командой единым целым становиться по ходу действия. Собственно община индустриального мира - такой слаженной командой и должна быть. А при капитализме формирование таких команд практически не возможно, разве что только в очень небольших фирмах. Где один за всех, а все - за одного. При капитализме индивидуализм правит бал, поэтому там принцип другой - я капиталист - ты дурак, ты капиталист - я дурак. Правда в развитых капстранах люди даже при капитализме стали к работягам уважительней относится, чего о нашем капитализме не скажешь. У нас в крупных предприятиях (да зачастую и в мелких) манагеры работяг совсем не уважают, они (манагеры) типа - крутые, а работяги - чмо. Поэтому, на мой взгляд, и нет перспектив у российского капитализма никаких. А при социализме перспективы должны появиться - если командная работа будет налажена.

А наладить - даже сейчас ясно - как это примерно можно сделать. Возмем к примеру ту же РусГидро. Там общая численность работников - около 16 тыс. При том основные массивы ГЭС у нас всего лишь на двух реках расположены - на Волге и Енисее (с Ангарой конечно). Поэтому все работники РусГидро в двух территориальных кустах тысяч тысяч по 6-7 проживают. Если численность всей общины не зашкаливает сильно за 5 тыс. человек, то в такой общине вполне возможно, что все друг друга знают, и такая община самоуправляемой может быть. Получается, что всех гидроэнергетиков на две общины и можно разбить. Они, конечно, крупноватые получаются, поэтому там двухуровневая структура общины естественно-территориальным путем вытекает - обычная община (в несколько сотен человек) на каждой ГЭС, и объединеная общинная структура, состоящая из территориального куста локальных общин. Ну а эти объединенные общинные структуры вполне могут объединяться в ассоциацию общин. Так сообщество гидроэнергетиков и образуется.

И вполне это сообщество все проблемы гидроэнергетики само в состоянии решать - зачем им эти манагеры из Москвы. Нафик они вообще нужны - эти московские манагеры, если они только снижение издержек производства освоили, а больше ничего делать не умеют. А поэтому их снижение издержек и приводит к трагическим результатам общей деятельности гидроэнергетиков - они же на обслуживании действующих ГЭС экономят, даже с проектировщиками этой ГЭС вроде связи не держат, и проблемный гидроагрегат N2 вовремя не поменяли. А ведь и прибыль есть приличная, так что позволяли средства и гидроагрегат этот поменять, да и вообще Саяно-Шушенскую ГЭС плотно изучать - ведь как экспериментальная она задумывалась - слишком большая высота плотины там, до этого таких не строили.

А Богучанскую ГЭС эти манагеры вахтовым образом начали строить из-за экономии издержек. А с вахтовика то спрос какой за общий результат - он свою зарплату за полгода получил и свалил в неизвестном направлении. Никакой ответственности вахтовик за построенную плотину не несет, да и нести не может - не учили его гидростроительству. А эти плотины - это ведь даже не самолет. Самолет один упал - так пережить можно, хотя и печально это. А если плотина полетит (да даже сломается как Саяно-Шушенская - денег то дофига надо - чтобы восстановить), то это катастрофа мощнее Чернобыля всяко будет.

В общем эти московские манагеры в современной гидроэнергетике лишними выглядят, да всю деятельность гидроэнергетиков организуют в неправильную систему. Так всяко смысл есть общины гидроэнергетиков в России создавать. И не только гидроэнергетиков.>>


29.08.2009 12:09 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Странник : "...совмещать процессы с популярными телепрограммами..."
Привет, Странник ! :-) Как Байкал, как дротик , как утлый челн - батискаф?
А совместить вряд ли получится, т.к. у обывателя надо сразу рвать ментальные цепочки - "пуповины", в т.ч. и медийно-сериальные цепочки... Чем быстрее пройдет ментальная "ломка" - тем лучше для обывателя!
"...Хазин сказал..."
Ну-у, если Хазин сказал... Да, а как дела с обещанным концептом неомарксизма по Делезу ? Ну с этим, который должен как-то коррелироваться с рев.классом - крестьянством ... ;-)

Пыльцын: "...так что если что, всех номальных на Тару приглашаем, а ненормальных того, не возьмем...можете не беспокоиться..."
Послушайте, Олег, а вот если так повернется и меня выпрут таки из ОБЩЕСТВА ПОЛДНЯ за радикализм...а муж без работы останется... Может мы того...к вам в общину , на Тару...а? Муж вполне мог бы быть комендантом общины, а я бы консультировала вас на предмет внутренней политики и обороны, а? Могу организовать миниатюрный золотой забойчик , маленький такой, почти игрушечный...

гад : "Принцесска..."
гАвно вопрос, сочтемся еще... :-( - Злой смайл...>>


29.08.2009 12:29   [lockh] (Все реплики автора в теме )
>>

29.08.2009 13:34 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
_ 29.08.2009 12:29 писал:_

Именно в силу того, что человек ленивая скотина, его
необходимо наепывать кредитной накачкой, и тогда это стадо
баранов будет бежать за морковкой, которая привязана к
удочке, которую держит некто, кто сидит на спине у того, кто
бежит за этой морковкой...

В том-то и отличие нынешнего строя от предыдущих, что стадо САМО бежит за потребительской морковкой, а при других системах управления(формациях) стадо нужно было погонять, для чего требовалось большое число погонщиков. А это увеличивало издержки производительности в системе к тому же работяги периодически имели свойства бунтовать, что тоже не придавало устойчивости системе.

А в нынешней системе проблема мативаци решилась сама собой, в этом и есть преимущество капитализма перед другими системами. Т.е капиталистическая морковка победила врожденную скотскую лень человека, что несомненно можно назвать достижением. Осталось лишь чтобы погонщики вывешивали морковку в нужном всему общетву направлении.>>


29.08.2009 13:46 Lynyrd Skynyrd [lynyrd] (Все реплики автора в теме )
ЦИТАТА: В том-то и отличие нынешнего строя от предыдущих, что стадо САМО бежит за потребительской морковкой, а при других системах управления(формациях) стадо нужно было погонять, для чего требовалось большое число погонщиков.

Гениальная мысль. Мне нравится.
но эту мысль подтачивает количество ментов на улицах - их не стало меньше.>>


29.08.2009 14:06 Сухов боец красной армии [suho] (Все реплики автора в теме )
Странник 29.08.2009 06:41 писал:

Хазин, помнится, предлагал не нарушать привычную сетку
телевещания и совместить процессы с популярными
телепрограммами. Это несомненно поднимет уровень
телетворчества на ранее недосягаемую высоту.

-...Второй, второй! Третий виртуал забанен, картинки трут! Перехожу на прием!
-...выводи в топ! В топ!
-...два модератора на хвосте, повторяю, два модератора на хвосте!
-...СиЭнЭн банит по маске, повторяю, СиЭнЭн банит по маске!
-...Меняй проксю! Меняй проксю! Отрывайся!
-...Тут все по-нерусски, повторяю, тут все по-нерусски, прошу языковой поддержки!
-...баргузинцы выложили ролик с результатами бомбежки, быстро флеймим эту ветку!
- Еще один ролик с баргузинцами, что делать?
- Быстро выкладывай в ветку детское порно, я пишу провайдеру, форум закроют!
- Выкладываю! Черт!
- В чем дело?
- Меня отслеживают по айпи! Отслеживают по айпи!
- Отключайся! Отключайся!
- Детское порно еще не залилось!
- Отключайся, это приказ!
- Еще немного!
- Отключайся!
- Уже почти все!
- Your account on this forum was permanently banned. Distribution of CP is considered as serious crime.

(камера показывает строгое и печальное лицо полковника, он медленно стаскивает с головы наушники, попутно зацепив очки, которые со звоном падают на пол. Рядом Маша Байда, она взволнована, в глазах слезы)

Велигор: Только что забанили одного из лучших наших офицеров.

корреспондентка: Где забанили?

Велигор: Везде. Во всем интернете, кроме нескольких арабских доменов. Трижды участник Селигера, в движении "И нашим и вашим" с 2007 года. Сегодня утром он подал заявление в партию.

Корреспондентка (всхлипывая): Это... Это так ужасно. Буквально минуту назад он говорил, заливал детское порно, а сейчас - забанен. И с этим ничего не сделать!

Велигор (подслеповато щурясь кладет руку на плечо Маше, в его добром голосе слышится смертельная усталость): Ничего не поделаешь. Это война.
:-)))>>


29.08.2009 16:39 Владислав [levt] (Все реплики автора в теме )
Доброе время суток.
Послесловие.
Потребности можно разделить на частные-присущие только одному индивиду и никому более, и общие - присущие каждому индивиду и значит, всем в сообществе.
Итак, общественное производство может быть также рассмотрено по отношению к удовлетворению, как частных, так и общих потребностей. Если продукт общественного производства ,продукт для каждого и всех, это продукт для удовлетворения общих потребностей.И в его производстве, нуждается ВСЁ общество.Он и есть то, что ОБЬЕДИНЯЕТ отдельных индивидов по данному признаку. Все, кто имеет потребность в одном и том же, некий присущий им признак, свойство, уже может и рассматриваться как сообщество, относительно данного свойства.

Другое дело, что при множестве свойств и признаков, как оно и есть в реальности, членами одного сообщества, можно считать, например ВСЕХ, кто имеет хотя бы один общий с другими признак. А в остальном, ничего общего. Таким образом, общество по потребностям может быть рассмотрено, как ЦЕЛОЕ, лишь при условии, что у ВСЕХ его членов, ЕСТЬ хотя бы одна ОБЩАЯ потребность. Собственно, поняв это, писанина товарища Белла о некоем общественном производсте, которое и требует неких общественных отношений, теряет смысл для ЧАСТНЫХ потребностей. Они НИКОГДА не будут удовлетворены общественным производством. Потому, как по определению, не являются признаком ОБЬЕДИНЯЮЩИМ людей в сообщества по наличию общественного производства. Если бы Белл рассмотрел подобное выделение потребностей в группы в приведенных отношениях, «был бы гений ,а так просто
выдающийся..»
Вот и пришли еще раз к тому, что самое ГЛАВНОЕ, то что НАДО сделать хорошо, надо делать САМОМУ. Никакой общественный строй, Вам ВАШИ личные, особые мечты не преподнесёт на блюдечке.

Большинство это чувствует интуитивно, но ведь и ОБЩИХ потребностей немало, так что от общества вынужденно уходят лишь те, кто создает нечто только СВОЁ ,никому не нужное,еще и потому, как не существует.И нет уверенности, что будет существовать.Но, именно ОНИ и являются основной частью той силы, что изменяет потребности общества в итоге. А значит и отношения и производство. Общественные.После.
Вот .
Теперь точно, ВСЁ.>>


29.08.2009 18:02 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 29.08.2009 12:09 писал:

Послушайте, Олег, а вот если так повернется и меня выпрут
таки из ОБЩЕСТВА ПОЛДНЯ за радикализм...а муж без работы
останется... Может мы того...к вам в общину , на Тару...а?
Муж вполне мог бы быть комендантом общины, а я бы
консультировала вас на предмет внутренней политики и
обороны, а? Могу организовать миниатюрный золотой забойчик ,
маленький такой, почти игрушечный...

В том то и дело, что все ОНО искать будете - а у нас отбор жесткий, община на базе рабочего класса формироваться будет, интеллигентов только необходимых брать будем (а то мне одному что ли все предметы сложные детям преподавать помимо основной деятельности), а прочие категории населения к нам в общину вряд ли вообще попадут. Так что ОНО на кастинге и будем отсеивать. Поэтому искать его в общине не будет необходимости. Но если вертолет там пригоните, да еще с боеприписами, то может община вас и возмет на перевоспитание. Но это не от меня одного зависеть будет, сами понимаете - община и решать будет.

А техника нам тогда всякая понадобиться - авто и легковые, и грузовые есть, погрузчики, электростанции - это имеется, а вот трактора и комбайны искать придется. Ну и затариться надо перед походом - солярки, бензина, масла машинного, спирта и т.д. взять прилично придется, так что грузовиков тоже надо немало. Но дальнобойщики со своими машинами есть, а они мало по роду деятельности от рабочего класса отличаются. А вот вертолета нет, хотя бы один не помешает - надо же наблюдение над местностью вести, да известия - где что происходит - собирать. Но это все актуально станет, если апокалипсис какой-нибудь явно засветит. А пока мне дачи вполне для отдыха и сельхозработ на природе хватает. >>



Следующая страница >>
29.08.2009 19:03 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.08.2009 10:28 писал:

Вчера вот посмотрел наконец "К-19" - настоящий советский
патриотический фильм.......................
.....
..Да . А в главных ролях командира и старпома снялись два советских актёра Харрисон Форд и Лиам Нисон .Фильм действительно хорош , не то что поганый американский фильм ,,72 метра,, кстати действительно редкостное дерьмо. Всё смешалось в доме Облонских. Господин Пыльцын , смотрите настоящий советский фильм ,,Свинарка и пастух,, и восторгайтесь и будет Вам счастье. Придурок.>>


29.08.2009 19:58 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
а 29.08.2009 19:03 писал:

Да . А в главных ролях командира и старпома снялись два
советских актёра Харрисон Форд и Лиам Нисон

Ну если в России сейчас патриотические советские фильмы не снимают, так спасибо Харрисону Форду - хоть он снимает. Я этого актера еще с Индианы Джонса уважать стал, а теперь уважения только прибавилось. У амеров нормальные люди тоже есть. Которые советские патриотические фильмы в состоянии снимать (консультантом там наш адмирал был, да и сценарий они 5 раз переписывали после консультаций). Коли мы не можем. Так что придурок то вы. А если не так - так снимите сами патриотический советский фильм. Или слабо? >>


29.08.2009 20:57 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.08.2009 19:58 писал:

Ну если в России сейчас патриотические советские фильмы не
снимают, так спасибо Харрисону Форду - хоть он снимает.

..Я и говорю . У Вас голливудские актёры снимают патриотические советские фильмы на Западе. Рыбы по полю гуляют , жабы по небу летают. Вы хоть чуть чуть думайте что пишете.>>


29.08.2009 21:09 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
_ 29.08.2009 12:29 писал:_

Не выйдет, потому что они не стали бы столько много работать

Так я и говорю - стадо баранов. Они готовы много работать, только если им повесить специальную удавку на шею. >>


29.08.2009 21:26 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Чел под ником "а", не хер нам впаривать прекрасное америкосовское кино. У нас есть своё, которое даже не просто сказочнее "хуливуда", а просто несопоставимо с этим "ублюдком". И с этим утверждением я готов с вами драться на ножах, коли читали Лескова, должны понимать, что русская литература гораздо богаче английской, американской и даже бразильской, вместе взятыми. С французской разберёмся потом...>>

29.08.2009 21:27 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )
а 29.08.2009 20:57 писал:

У Вас голливудские актёры снимают патриотические советские
фильмы на Западе. Рыбы по полю гуляют , жабы по небу летают.
Вы хоть чуть чуть думайте что пишете.

Так я и охарактеризовал этот фильм советским патриотическим для того, чтобы люди задумались - почему у нас сейчас советские патриотические фильмы не про войну (про Великую Отечественную хоть снимают - слава богу) не снимают. Поэтому и спасибо Харрисону Форду - хоть у него духа хватило такой фильм снять (понятно, что не на голливудские деньги). Потому что нынешней российской политической элите он не подвластен. А у нас в лучшем случае патриотический фильм только про Тараса Бульбу могут снять. А вот про советский невоенный период - так не могут. И до этой мысли придурки допереть не в состоянии.>>


29.08.2009 21:54 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.08.2009 21:27 писал:

И до этой мысли придурки допереть не в состоянии.....................
...
.Во первых актёры фильмы не снимают , а играют в них роли. Во вторых не пачкайте хороший фильм ,,К-19 Оставляющая вдов ,, грязными прилагательными типа советский и патриотический.>>


29.08.2009 22:07   [lockh] (Все реплики автора в теме )
>>

29.08.2009 22:19 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
_ 29.08.2009 22:07 писал:_

А погонщикам как бы особо напрягаться и не надо - люди уже
не вернутся к старому натур обмену посредством товарных
денег, в одну реку не войти дважды, возросшее кол-во людей
уже давно перешло в новое качество - города, банки,
коммуникации, итд

Упрощаете.
Суть в том, что под обмен через "деньги" выстроена инфраструктура. Строилась столетиями и обошлась в триллионы.
И совершенно естесственно, что пользование готовой логистической инфраструктурой дешевле, даже со всеми паразитами, нежели выстраивание на индивидуальном уровне альтернативных инфраструктур. Тем более в условиях противодействия.

Но. Проблема бенефециаров существующей финансовой системы заключается в том, что вся эта "логистическая инфраструктура" имеет информационную природу. А информация - это та штука, на которую не распространяется законы сохранения. В связи с чем - по мере развития информационных технологий - стоимость создания альтернативных инфраструктур снижается.
И в совершенно ближайшем будущем будет доступна едва ли не индивидуальном уровне.
Тут и смерть Кащеева. Конец монополии.>>


29.08.2009 22:22 Пыльцын Олег [olegpyl] (Все реплики автора в теме )

а 29.08.2009 21:54 писал:

Во первых актёры фильмы не снимают , а играют в них роли. Во
вторых не пачкайте хороший фильм ,,К-19 Оставляющая вдов ,,
грязными прилагательными типа советский и патриотический.

К вашему сведению Хариссон Форд еще и продюссер этого фильма. А если вы считаете, что прилагательные советский и патриотический - грязные, то место вам явно в дурдоме. Потому как вы один такой наверное. К примеру: "Однако главное – это сила духа, показанная на э! кране, патриотизм, преданность, вера, отвага. И пусть проваляться со стыда все отечественные кино-производители, чтоб вы подавились своим «Антикиллером» и прочим фуфлом. Смотрите и учитесь, пока совсем не разучились снимать патриотические фильмы. Куда же вы закопали всю мощь советского кинематографа ??? "
http://www.kinomania.ru/movies/k/K_19/rev1.shtml

А, вы свою позицию довели, наконец, до логического конца - только вы достойны судить об этом фильме, все остальные - не достойны.

>>


29.08.2009 23:04 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Пыльцын Олег 29.08.2009 22:22 писал:

К вашему сведению Хариссон Форд еще и продюссер этого
фильма. А если вы считаете, что прилагательные советский и
патриотический - грязные, то место вам явно в дурдоме............
....
..Фильмы снимают режиссёры , но это не важно. Господин Пыльцын Вы вообще не достойны судить об этом фильме.>>


30.08.2009 02:50 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Сухов с понтом боец красной армии : " 8-))) ... КОНТОРА ... (((-8 "
Конечно, контора , кому еще работать на WC... Не ровен час, Донцова нетленку вашу гавном замажет, ментам сольет... :-( - известного настроения смайл... :-(
А КАРТИНУ и иную можно оформить...

Ярд лет до конца света

....
- Опять Машка развлекается, коза, надо бы глянуть, что у нее там вчера со Странником нарисовалось.
Белл перелистал еще пару страниц и вдруг увидел...
Донцова : ...как...втроем? А Иваныч а что, на стреме поставим, дядя?
Странник : Тамбовский волк тебе дядя! НАХ нам никто не нужен, сосунки пусть отдыхают!!
- Ой, держите пацаны, щас налью себе в штаны!
Белл сладострастно крякнул и увеличил масштаб. Он уже давно забросил своего ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО . Еще неделю назад, как проводил жену на крымский курорт, он был полон сил и идей. В один счастливый миг ему даже показалось, что решение найдено и ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ ре-а-лен; в ушах зазвучали победные трубы, а в нос ударил запах нобелевки... Но все было тщетно, образ нагой бесстыжей бабы - Машеньки, как он называл ее последнее время, неотвязно стоял в мутном сознании.
Белл вздрогнул. Протяжный звонок в дверь вырвал его из сладкого миража. Он нехотя оторвал взгляд от монитора, громко сопя поднялся и, путаясь на каждом шагу в растоптанных старых тапках, открыл дверь.
- Телеграмма, распишитесь здесь.
Белл взял у пожилого рыжего почтальона, почти карлика, листок и прочитал: Пупсик! Помнишь, я тебе говорила о своей подруге по универу? Ее дочурка будет проездом через Питер и хочет ненадолго задержаться, посмотреть город. Слышала, что чистюля и готовит хорошо. Приюти девочку и, не будь букой, свози ее в Петергоф. Ее зовут Донцова Мария Николаевна. Целую, твоя послушная овечка.
- Ручку верни!
Рыжий карлик, нагло улыбаясь, вытащил ручку из похолодевшей руки Белла...>>


30.08.2009 10:46 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 30.08.2009 02:50 писал:

Рыжий карлик, нагло улыбаясь, вытащил ручку из похолодевшей
руки Белла...

С такими литературными талантами Вам с Суховым давно надо музой своею по подворотням приторговывать и создавать одне нетленки в огроменных количествах. Не для себя, но чтоб Хома сказал бы не далее как в текущей пятилетке, что уже по уровню и какчеству мы и хфранцузскую литеру под себя подминаем. А Вы тута штаны и юбки протираете. Как Вам не аяяй!>>


30.08.2009 12:47 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Владислав:
"Все, кто имеет потребность в одном и том же, некий присущий им признак, свойство, уже может и рассматриваться как сообщество, относительно данного свойства.
Таким образом, общество по потребностям может быть рассмотрено, как ЦЕЛОЕ, лишь при условии, что у ВСЕХ его членов, ЕСТЬ хотя бы одна ОБЩАЯ потребность. "

Угу, в таком случае, люди и медведи образуют одно общество, поскольку у них есть один общий признак: чтобы жить, им надо есть.

"Собственно, поняв это, писанина товарища Белла о некоем общественном производсте, которое и требует неких общественных отношений, теряет смысл для ЧАСТНЫХ потребностей."

Не теряет.

Ты так и не понял, ЧЕМ человек отличается от животного.
А тем, что человек удовлетворяет свои потребности ЧЕРЕЗ ОБЩЕСТВЕННОЕ производство.

Не веришь?
А ты избавься от всего, что создало и создаёт для тебя общественное производство: от знаний, от еды, от жилья, от одежды, от металла, от инструментов, ... и пр. и пр.
Ведь СДОХНЕШЬ.
В условиях России в первую же зиму, а где-нибудь в субтропиках через несколько лет.

Господи, бывают же ... идиоты ... с частной прямой кишкой вместо мозгов.
Запомни, ты живёшь только потому, что тебя питает общественное производство.
Может, начнешь уважать то, что обеспечивает тебе возможность жизни.

Владимир Белл>>


30.08.2009 13:14   [lockh] (Все реплики автора в теме )
>>


Следующая страница >>
30.08.2009 15:58 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Дата: 30.08.2009 12:47
Автор: Владимир Белл
Замечание Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Плюс ответы на вопросы и замечания.

Владимир Белл 30.08.2009 12:47 писал:

от знаний, от еды, от жилья, от одежды, от металла, от
инструментов,
Товарищи! Мне кажется, что вы спорите с разных позиций об одном и том же.
У человека с млекопитающими огромное единство потребностей. Не только пища, но и сон, и жилище, и развлечения ввиде игр, и познание окружающего мира.
Разница возникает в том, что у человека имеется потенциал для духовного прогресса с развитием разума.
По моему мнению никто не должен лишаться ни пищи, ни жилища, ни безопасности ни при каких условиях. Это избавит человека от того закона, закона "борьбы за существование" , который эволюционно правит в мире животных.
Для того, чтобы человеку выйти из этого животного мира, где ведётся вполне животная борьба за кусок хлеба и за берлогу, эти основные, базовые потребности должны быть обеспечены каждому человеку вне зависимости от его заслуг. Тогда человек сможет прекратить эту животную борьбу за существование и сконцентрироваться на саморазвитии личности.
(Получится-не получится, это другой вопрос, зависит от индивида. )
Тут, вероятно, со мной многие согласны.
Теперь перехожу к спорной части, как раз по теме ветки.
Уже было произнесено много слов, опровергающих марксизм.
У меня тоже кое что возникло.
Во-первых, я считаю, что западная правящая элита марксистская (не в сталинской интерпретации).
Во-вторых, главным достижением Маркса является его идея о том, что люди - это ресурс. Не личности именно, а простой ресурс для роста капитала, как полезные ископаемые, скот, машины. Что все человеческие верования относительны и могут создаваться и уничтожаться.
Ввиду этого характерен анти-семитизм и вообще антирелигиозность Маркса, который видел в кагале или в церкви именно реакционный контроль, очеловечивающий этот природный ресурс - людей. Хотя бы и их малую часть.
Оттуда же ненависть к самодержавию с его заботой о крестьянах.
Люди по-марксовски, это просто ресурс, причём возобновляемый, как древесина, скот, железная руда. Смысл всего существования этого ресурса, чтобы сделать из него ТДТ.
Только навар от этого ТДТ Марксу хотелось бы сконцентрировать в более узком кругу партайгеносцев, а не раздавать всяким там кулакам и лавочникам, которые (капиталисты) точно такой же ресурс, получающий прибыль неизвестно за что.
Отсюда мы видим, что одна ветвь марксизма трансформировалась (весьма логично причём!) в троцкистско-сталинскую диктатуру, где люди расходовались щедро, посредством трудовых армий, гулагов и трупозакидыванием врага. "Бабы новых нарожают!" (ГКЖ) и в этой фразе 90% марксистской, весь марксизм - люди возобновляемый ресурс .
Его можно унавоживать образованием, культивировать медициной (для повышения урожая), но при этом не забывать собирать вкусные плоды.
Именно по этой схеме бытия так сладостно ноют нео-сталинисты.
Почему западная бранч марксизма пошла другим путём? Потому что "Западу" было ещё где распостраняться. Сталинизм результат внедрения марксизма на отдельно взятой "территории Паршева" - холодной и грязной. Ну, наподобие посадки кукурузы за Полярным кругом.
Во всём же остальном мире для распостранения марксизма была несколько иная среда. Во-первых, можно было продолжать делить мир, то есть развиваться путём классического капитализма. Чему и свидетельства: ПМВ, ВМВ, "освобождение" колоний, развал СССР, появление ПК.
Но внутри этого кокона зрело всё то же ядовитое зерно марксизма.
Отличие только в том, что делалось это не революционно, но поступательно . Здесь кусочек, там кусочек.
Но результат - всё тот же. Один за другим к человеку пристёгивались невидимые крючочки, шаг за шагом внедрялась всепроникающая бюрократия, феминизм, гомосексуализм, мультикультурность.
У человека отбирается его личность, его убеждения, но не "весомо, грубо, зримо" и сразу, как в период ВОСР, а под разными предлогами и обещаниями (бонды, акции,финансовые схемы, подстроенные и фальсифицированные телевидением "факты", стереотипы и "идеи" нобелевских лауреатов).
И в этом смысле человек стал едва ли свободнее римского раба.
А в это время горячие российские олигархические головы, насмотревшись голливудских фильмов про западные швободы, ринулись копировать всё западное, только чтобы почувствовать, как их оплетают млкие щупальца самого настоящего рабства. "И ручку не забудь вернуть".
Ввиду чего у многих начался рефлекторный отскок назад к сталинизму.
Но это невозможно а-приори, это просто истерический крик: Мама! роди меня обратно!
Суть выводов такова. С лопаньем долларовой системы лопнет и марксистский подход к человеку, как к неисчерпаемому ресурсу. Именно из-за этой догмы криптомарксистские западные лидеры и плодят людей в "Третьем мире" - им нужно количество ресурса, ибо они понимают людей именно как природный ресурс, для получения "Дас Капитала". Больше ресурса - больше капитала.
Поэтому сейчас не капиталисм трещит, а трещат и рушатся оба направления марксизма. Как восточно-деспотическое, так и демократическое.
Конец приходит марксизму. И социал-дарвинизму тоже. Вспомним, как классики восхищались Дарвиным. Борьба за существование. Животная борьба. Борьба за корку хлеба, трудармии, войны...
Поэтому то я и предложил в соседней ветке переустройство мира по-иному.
Чтобы у каждого совершенно бесплатно были бы: жилище, пища, безопасность и источник информации. Всё. И этим будет ограничен Коммунизм.
(как я считаю, все т.н. общественные формации присуствуют во всех строях, только в разной степени представлены) Управление же этим возьмёт на себя Социализм, зримо сильный в ЕС, например, и внедряющийся со скрипом Обамой.
И это будет обеспечивать жизненно - необходимые потребности.
Всем же, что СВЕРХ этого, будет заведовать самый оголтелый Капитализм с его биржами и лохотронами. Будь то образование, спорт, разнообразные игры, искусства, поэзии, религии - "пусть цветут сто цветов", но в игры с жизненно важными потребностями не соваться.
Но однозначно при этом, что человек может эксплоатироваться как ресурс, но не физически-принудительно (марксизм) , а вполне добровольно, эксплуатацией человеческой глупости и пороков. А это немалый капитал!
Использовать Хомо разумного ввиде тяглового быдла ГЛУПО! Не разумно.
Это всё равно, что забивать гвозди дорогой электроникой.
Выгод от человека разумного можно получить гораздо больше, если освободить его от животной борьбы за существование.
М.Е.С.
Воскресенье, 30.8.09.
Лондон.


30.08.2009 18:26 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 30.08.2009 15:58 писал:

Выгод от человека разумного можно получить гораздо больше,
если освободить его от животной борьбы за существование.

При условии

Чтобы у каждого совершенно бесплатно были бы: жилище, пища,
безопасность и источник информации.

вряд-ли.

Скорее всего, большинство ничего делать не будет. >>


30.08.2009 18:30 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )

Иванов Иван 30.08.2009 18:26 писал:

Скорее всего, большинство ничего делать не будет.

+1
И сразу на горизонте начинает маячить евгеника.

>>


30.08.2009 18:35 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 30.08.2009 12:47 писал:

Ты так и не понял, ЧЕМ человек отличается от животного.
А тем, что человек удовлетворяет свои потребности ЧЕРЕЗ
ОБЩЕСТВЕННОЕ производство.
Не веришь?
А ты избавься от всего, что создало и создаёт для тебя
общественное производство: от знаний, от еды, от жилья, от
одежды, от металла, от инструментов, ... и пр. и пр.
Ведь СДОХНЕШЬ.

А какое общественное производство у племени Чумба-Юмба?
Является ли общественным производством коллективный загон дичи у стаи волков?>>


30.08.2009 22:46   [lockh] (Все реплики автора в теме )
>>

30.08.2009 22:56 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 30.08.2009 15:58 писал:

Суть выводов такова. С лопаньем долларовой системы лопнет и
марксистский подход к человеку, как к неисчерпаемому
ресурсу.

Ага счас.. В крайнем случае "бабы новых наражают" трансформируется в "наклепаем в пробирках". (В Японии создана электронная матка http://www.vokrugsveta.ru/news/1651/ ..)>>


31.08.2009 12:01 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
.7. 29.08.2009 22:19 писал:

под [товарное производство] ... выстроена инфраструктура

Во всех странах, кроме СССР, у нас инфраструктура строилась под плановую экономику, те под нетоварное производство.

"по мере развития информационных технологий - стоимость создания альтернативных инфраструктур снижается"

До эры роботизации - затраты труда на развертывание инфраструктуры
сколько-нибудь значительно не снизить.

на индивидуальном уровне

Невозможно, поскольку современное производство (под которое ведь и должна быть развернута инфраструктура !) ведь принципиально носит общественный характер.

Конец монополии [в рамках современного капитализма].

Мелкобуржуазный утопизм.>>


31.08.2009 12:04 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Alex 31.08.2009 12:01 писал:_

Мелкобуржуазный утопизм.

Алекс, про "производство" и все остальное, вами домысленное - слова не писал и даже в никаком приближении не подразумевал.

Все, что в тексте, относится исключительно к "инфраструктуре "Деньги"" - частной логистической схеме организации обмена в рамках разделения труда.>>


31.08.2009 14:08 Станислав Павлович [stas12] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 29.08.2009 06:20 писал:

Как-то так... ;-)

Нормально, в принципе. Только не могли бы Вы объяснить, к чему все это? То есть, какова у всех этих мер цель?>>


01.09.2009 13:57 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"А какое общественное производство у племени Чумба-Юмба?"

Первобытнообщинное.>>


01.09.2009 14:41 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
.7. 31.08.2009 12:04 писал:

развитие технологий ... привело к ситуации, когда 5-10% населения способны произвести все неоходимое - остальные 90-95% по существу в производстве ... не нужны.

(_http://worldcrisis.ru/crisis/663563)

Уменьшить продолжительность рабочего дня в ~10-20 раз - и будут нужны.>>


01.09.2009 15:17 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Alex 01.09.2009 14:41 писал:_

Уменьшить продолжительность рабочего дня в ~10-20 раз - и
будут нужны.

Заниматься дальнейшим увеличением человеческого потенциала для подготовки освоения ближнего космоса.>>


01.09.2009 15:25 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Alex 01.09.2009 14:41 писал:_

Уменьшить продолжительность рабочего дня в ~10-20 раз - и
будут нужны.

:)))
Идея, конечно, верная.
Но:
1. Стоимость подготовки "спецов" вырастет на порядки - потому что все должны иметь такой уровень квалификации - а не % ты.
2. Система подготовки должна измениться качественно.
Потому что сейчас она построена на просеивании через систему образования всего населения и окончательной доводке способных в режиме едва ли не в режиме самообразования.
Т.е. от экстенсивных технологий обучения и "статистического" отбора - нужно будет перейти к интенсивным.
При этом решить проблему обучения недостаточно способных и совсем неспособных.
3. Проблема чем занять свободное время остается. Сейчас это решается имитацией рабочего процесса. Придется от такого решения отказаться - и найти иное.>>


01.09.2009 16:10 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Alex:

"".7. 31.08.2009 12:04 писал:
развитие технологий ... привело к ситуации, когда 5-10% населения способны произвести все неоходимое - остальные 90-95% по существу в производстве ... не нужны."

(http://worldcrisis.ru/crisis/663563)
--
Уменьшить продолжительность рабочего дня в ~10-20 раз - и будут нужны."

Проблема не в продолжительности рабочего дня, проблема в том, что эти 5-10% невозможно заменить 90-95% остальными.

Нельзя заменить инженера-технолога АЭС грузчиком. Это инженера- технолога можно направить работать грузчиком. А наоборот, никак нельзя.
Нельзя заменить ученого сантехником. Это учёного можно направить менять батареи. А наоборот, никак нельзя.
...

В современных технологиях общественного производства на первое место выходит УМСТВЕННЫЙ труд и ЗНАНИЯ.
Физический труд уходит в прошлое - его заменяют автоматы.

А умственному труду и знаниям надо УЧИТЬСЯ, упорно, долго и постоянно - они сами собой, как мышцы, с взрослением не растут.
Вы знаете, сколько в школах и институтах людей, которые хотят и способны развивать свои способности к умственному труда и усваивать знания?
Это ведь не балду гонять.
5-10%, не более.

А жить хорошо, красиво и потребительно хотят все, и особенно, как раз именно те, кто в школе и институтах балду гонял, то бишь и там был озабочен, как бы поприятнее и повеселее провести время.
Что с ними делать-то?
Они ни на что серьёзное и необходимое в общественном производстве вообще-то не нужны, потому что не годны. Но исключительно жадны до потребительских радостей.

И вываливается из школ и институтов потребительская масса, которая и в современном-то производстве не очень-то и нужна, а в будущем общественном производстве, так ей вообще нет места, поскольку подпускать её к нему чревато большой бедой.
Причём масса самая активная и нахрапистая в стремлении к потребительским радостям и удовольствиям, поскольку ничем больше с детства не была озабочена, ничему больше не училась, и ни к чему больше не стремилась.
Что с ней делать-то?

На самом деле, коренная проблема современного общества и его будущего не в капиталистах, а в этой потребительской массе.
Капиталисты давно оценили эту потребительскую массу в качестве последнего шанса капитализма.
Капиталисты пестуют эту жующую и чавкающую от удовольствия потребительскую массу, они её ублажают разными приятными и новыми потребительскими штучками, они её развлекают, они её зомбируют и оглупляют до изумления.
Капиталисты создали для этого целую индустрию и тратят на это львиную долю трудов людей и природных ресурсов Земли.

Власть капиталистов на Земле держится только на поддержке этой потребительской массы.
И СССР сдала капиталистам именно эта потребительская масса.
Без поддержки этой потребительской массы, власть капиталистов не продержится и недели.
Именно эту потребительскую массу капиталисты делят по национальному признаку и натравливают друг на друга. И эти бараны послушно друг друга убивают.
И именно эту потребительскую массу капиталисты кинут в третью мировую бойню, когда между ними начнутся разборки.

Эта потребительская масса - вроде люди, а вроде и не люди вовсе.
Во всяком случае, в Человеков Разумых так и не развились.

Владимир Белл>>


01.09.2009 16:26 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
.7.:
"Идея, конечно, верная."

Идея неверная.

"1. Стоимость подготовки "спецов" вырастет на порядки - потому что все должны иметь такой уровень квалификации - а не % ты.
2. Система подготовки должна измениться качественно.
Потому что сейчас она построена на просеивании через систему образования всего населения и окончательной доводке способных в режиме едва ли не в режиме самообразования.
Т.е. от экстенсивных технологий обучения и "статистического" отбора - нужно будет перейти к интенсивным.
При этом решить проблему обучения недостаточно способных и совсем неспособных.
3. Проблема чем занять свободное время остается. Сейчас это решается имитацией рабочего процесса. Придется от такого решения отказаться - и найти иное. "

А вот это уже более верно.
На самом деле, у человечества по мере развития проблем и задач не уменьшается.
Но они становятся другими, нежели набить брюхо, и ни хрена не делать.
Они становятся более масштабными, по силам только соединенным и сознательным усилиям всего человечества.

Владимир Белл>>



Следующая страница >>
01.09.2009 16:33 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci):
"Заниматься дальнейшим увеличением человеческого потенциала для подготовки освоения ближнего космоса."

Это верно.
Человечество, замкнутое на Земле, не выживет.
Дерзновенность мысли и устремлений человеческого Разума Землёй никак не ограничить.

Но для перехода к такому целеполаганию, надо разобраться с проблемами на Земле.
Как минимум, избавиться от капитализма и научится сознательно создавать общественный строй, целенапрвленный на созидание будущего человечества.
Первая такая проба уже была.
Надо идти в этом направлении дальше.
Другого пути в будущее всё равно просто нет.

Владимир Белл>>


01.09.2009 16:39 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.09.2009 16:10 писал:

На самом деле, коренная проблема современного общества и его
будущего не в капиталистах, а в этой потребительской массе.
Капиталисты давно оценили эту потребительскую массу в
качестве последнего шанса капитализма.............

..Это уже интереснее Эко господин Белл завернул
Владимир Белл 01.09.2009 16:10 писал:

Эта потребительская масса - вроде люди, а вроде и не люди
вовсе.

..Что то до боли знакомое. Вот господин Белл и показал свой зверинный оскал. Я всегда предполагал , что господин Белл людей за людей не считает.>>


01.09.2009 16:47 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
""Эта потребительская масса - вроде люди, а вроде и не люди
вовсе.
--
..Что то до боли знакомое. Вот господин Белл и показал свой оскал."

Никак, себя разглядели в прочитанном?
Вам не понравился Ваш портретик?

Вы уж не взыщите, у нас здесь РЕАЛИЗМ.
Другого не рисуем и другим не занимаемся.

Владимир Белл>>


01.09.2009 17:28 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.09.2009 16:47 писал:

Вы уж не взыщите, у нас здесь РЕАЛИЗМ.
Другого не рисуем и другим не занимаемся

....Господин Белл как я понял капиталистов Вы уже утопили в сортире и теперь принялись мочить потребительскую массу вместе с Пу и Ме А куда Вам всем деваться , денюжки то кончаются пора экономить Думаю к Вам скоро подключится и патриарх Всея Руси с призывом затянуть пояса тоже кстати Человек Разумный как и Вы . Удачи Вам в нелёгком деле , морок напускать.>>


01.09.2009 17:54 Литвин Сергей Матвеевич [rigois] (Все реплики автора в теме )
Отличные (в плане освещения событий, не в плане глубины проникновения в суть проблем) статьи о развитии кризиса (долговой аспект) в Исландии (упоминается также Прибалтика). Страну принуждают взять на себя выплату по депозитам нерезидентов в лопнувших банках.
1)
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/banksandfinance/6034654/Iceland-what-ugly-secrets-are-waiting-to-be-exposed-in-the-meltdown.html

кратко суть - как всегда во время кризиса вылазят факты, три крупнейших банка Исландии занимались чуть не в открытую махинациями (выдавали кредиты - без обеспечения и процентов третьим лицам на скупку своих акций и активно эти факты пиарили, - инсайдерам и их родственникам в огромных масштабах до 40% всех кредитов и т.д.), ими владели местные олигархи с засвеченными в судах и шулерстве биографиями
2)
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14800
(сслыку привожу живую, статья частично опубликована в ФТ, но там доступ по регистрации)
Обсасывается вообще разумность истребования долгов, которые заведомо неподъемны, и конкретной тактики таких действий со стороны ЕС, МВФ и пр.
Указывается на
- долг который нельзя выплатить, выплачен не будет, так или иначе
- долги сгенерировали клептократы -махинаторы, а их с помощью самих клептократов (элиты) переводят на все население, что приводит к деградации с неприятными для Запада геополитическими последствиями, при полном одобрении МВФ и ЕС
Цитата дня - if Iceland succumbs to current EU demands, "Just a few tens of thousands of retired fishermen will be left in Iceland, along with its natural resources and a key geostrategic position at the mercy of the highest bidder – Russia, for example, might well find it attractive." Если Исландия уступит нынешним требованиям ЕС, там останеться только несколько десятков тысяч рыбаков-пенсионеров, а ее природные ресурсы и геостратегическое положение уйдут победителю аукциона, Россия, например, может посчитать этот товар привлекательным.>>


01.09.2009 18:52 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
а 01.09.2009 16:39 писал:

Владимир Белл : вроде люди, а вроде и не люди вовсе

...

Капиталистическая система опускает людей ниже человеческого уровня, это есть у Маркса.

Именно эта мысль выражена в фейербаховской (гегелевской по происхождению) терминологии в тех же Экономическо-философских рукописях 1844, только там все это еще очень сильно гипертрофировано в качестве чуть ли не своего рода первопричины (что с точки зрения марксизма неверно и поэтому это еще и не марксизм), а не следствия касающегося идеологической части надстройки.

.7. 01.09.2009 15:25 писал:

Проблема чем занять свободное время остается.

Нет такой проблемы (в рамках коммунистической идеологии).>>


01.09.2009 19:04 Рябенко Анатолий Максимович [dedkz] (Все реплики автора в теме )
Пути выхода из кризиса:
1. Стабилизация цен на все виды товаров и услуг.
Определяются общественно необходимые затраты (калькуляционная себестоимость) на их производство - плюс 30% прибыли, а также транспортно-торговые издержки и на них плюс 30% прибыли. В итоге образуется рыночная цена. После реализации товара и услуг полученная прибыль делится на две части: 50% отчисляется в бюджет, 50%- аккумулируется соответственно у каждого производителя, перевозчикаи и продавца и используется только на расширенное воспроизводство.
2. Стабилизация оплаты труда (заработной платы).
Оплата труда работников, занятых в сфере производства должна быть установлена по региону от двух месячных минимальных прожиточных минимумов до десяти прожиточных минимумов. В остальной сфере общества, включая транспортировку,реализацию и оказание услуг, в размере на 1-4 прожиточного минимума меньше. Для всех: дополнительно одноразовое в год поощрение в размере до годовой зарплаты за личный вклад в росте общественного материального благосостояния населения на местном, региональном или международном уровне.
3. Стабилизация занятости рабочей силы.
Безработица допускается не более 2% от работоспособного населения. Рабочие места создаются за счёт средств прибыли на расширенное воспроизводство (см. п. 1) и субсидирования или кредитования из бюджета.
4. Примечание:
а) Производитель,перевозчик, продавец, получившие прибыль более 30%, эту сверхприбыль перечисляют в бюджет.
б) При скрытии сверхприбыли начисляется штраф в размере суммы скрытой сверхприбыли, которая перечисляется в бюджет.
в) При заработной плате более максимума начисляется штраф в размере суммы превышения этого максимума, которая перечисляется в бюджет.
г) При временной безработице из бюджета субсидируются денежные средства на страховку безработицы.
5. ОБЩЕЕ: Социальные вопросы, инфраструктура, наука, оборона, управление и другие общественные структуры финансируются из буджета государства. Банки, оказывающие финансовые услуги, контролируют кредитируемый обьект. Эффект от труда коллективов людей должен быть общественным достоянием. Наличие коррупции, миллиардеров, миллионеров, завладевшими богатство и труд других членов человеческого общества не соразмерен с затратами личного труда этих богачей. Это в итоге и создаёт экономические кризисы и потрясения в обществе. Кризис регулирует эти ненормальные явления методами дефолтов, банкротством, социальными взрывами и заставляет правительство (хотя бы частично) приводить экономику в соответствии с п.1,2,3 выхода из кризиса. Экономический кризис закончится тогда - когда правительства поймут необходимость таких мер и реализуют их в постоянную практику работы. Чем медленнее будут решаться эти вопросы, тем дольше будет продолжаться кризис. При игнорировании стабилизационных мер будут создаваться постоянные всё более глубокие и затяжные кризисы, которые принудят правительства всех стран в конце концов ввести такие регулирования.
главное: Безработица - барометр экономических кризисов. >>


01.09.2009 19:05 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Alex 01.09.2009 18:52 писал:_

Нет такой проблемы (в рамках коммунистической идеологии).

А изложите, плиз, в деталях - чем конкретно.>>


01.09.2009 19:12 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
.7. 01.09.2009 19:05 писал:

Alex_ : Нет такой проблемы (в рамках коммунистической идеологии).

изложите ...

Вы берете человека с прошитой капиталистической идеологической матрицей и механически помещаете его в коммунизм 1-й фазы.

Это некорректно - чистейшей воды метафизическое мышление.>>


01.09.2009 19:16 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
а Беллу: "...капиталистов ужо утопили в сортире, теперь за потребительскую массу взялись... :-( "
Хм, Вы то что бьетесь за потребительскую массу ? Вы же боевой офицер (я так поняла), ПОДВОДНИК! Вам то уж интересы отжимальщиков бабла , "потреблядей" (и пр. ОНО ) должны быть классово чужды...иль переметнулись? :-( - Злой смайл
"...думаю, что скоро к вам подключится и патриарх Всея Руси..."
Лично для меня, как для любого настоящего Коммуниста, религия есть мракобесие и "опиум для народа"...НО, в текущей ситуации надеяться лишь на решительность кровавого тирана Пут-Меда не приходится, нет в нем (в Пут-Мед е) ХРЕБТА, удали пацанячьей нет... :-( ...но много церебрального анализа , а было бы правильно придать будущей резне ОНО иррациональный, трансцендентный характер религиозного побоища. Тут то попы (всех конфессий) и сгодятся! ;-) Если на поле боя допускается Бог, то в соседнем окопе обязательно вырисовывается и САТАНА ... Писала уже: ...ЦИКЛОПИЧЕСКИЙ антагонизм ОНО и ПОЛДНЯ генерирует мощное духовное поле, почти Религию...

Литвин: "...Исландии вилы...можно воспользоваться и РФ-ии..."
Гриман уже намекнул на базу Кефлавик, которая с 2006г. фактически бесхозная... На ней можно разместить пару-тройку ракетных дивизионов средней дальности + полк Су-24 (если 34-ок нет и, в ближайшее время, не предвидится) в подземные укрытия поставить. Даже дальники не нужны, весь север и северо-запад Европы попадают под удар ФРОНТОВОЙ авиации! Тогда уж точно не посмеют активно вмешаться в наши внутренние разборки с ОНО ... :-(>>


01.09.2009 19:16 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Alex 01.09.2009 19:12 писал:_

Вы берете человека с прошитой капиталистической
идеологической матрицей и механически помещаете его в
коммунизм 1-й фазы.

Хорошо.
1. Расскажите - как в условиях "коммунизма" вы будете обеспечивать воспитание самореализующихся человеков из (биологических) даунов, которым просто не повезло при рождении. И вообще как вы собираетесь обходить биологическое неравенство.
2. Как вы к "коммунизму" перейдете. Т.е. как и за счет чего от нынешнего состояния "человеческого материала" к "коммунистическому".

Alex 01.09.2009 19:12 писал:_

Это некорректно - чистейшей воды метафизическое мышление.

Ну-ну.>>


01.09.2009 21:11 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 01.09.2009 19:16 писал:

1. Расскажите - как в условиях "коммунизма" вы будете
обеспечивать воспитание самореализующихся человеков из
(биологических) даунов, которым просто не повезло при
рождении. И вообще как вы собираетесь обходить биологическое
неравенство.

Некорректно. Число генетических даунов весьма невелико, так что проблемы не составит. А остальные "дауны" имеют чисто социальную природу (среда, воспитание, мама сволочь как у Dmitqu ж).
Так что тут вопрос снимается автоматически - так как "в условиях коммунизма" по определению среда идеальна, мама не сволочь и.т.д.

Вот Вы лично Теплов - Вы можете на пальцАх показать, что Вы не социальный по природе, а генетический гений? ж)))>>


01.09.2009 21:20 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.09.2009 21:11 писал:

Число генетических даунов весьма невелико, так что проблемы
не составит.

И что с ними сделают? :(

Странник 01.09.2009 21:11 писал:

ак что тут вопрос снимается автоматически - так как "в
условиях коммунизма" по определению среда идеальна, мама не
сволочь и.т.д.

Второй вопрос - не снимается.
Странник 01.09.2009 21:11 писал:

Вот Вы лично Теплов - Вы можете на пальцАх показать, что Вы
не социальный по природе, а генетический гений? ж)))

На пальцАх - не могу:(
Особенно без определения термина.
Но имею - в качестве аргумента - мнение Бехтеревой - что таки есть различие в "химии мозга" между "талантом" и "нормой".
А вот граница между "талантом" и "гением" - действительно с вероятностью имеет социальную природу.>>


01.09.2009 21:33 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 01.09.2009 21:20 писал:

И что с ними сделают? :(

А ими будет заниматься люди, особо склонные к заботе об убогих. Даже сейчас таковых предостаточно - даже непонятно, где они столько даунов находят для проведения разных там олимпиад, танцев на колясках и проч. Ну и кроме того, развитие даунов представляет собой весьма нетривиальную научную и социологичекую проблему. "Мой даун доказал теорему Ферма!".

Второй вопрос - не снимается.

Ну, согласен, полностью не снимается. Но для интереса поинтересуйтесь практикой страшной организации, которую в Германии кличут "ГитлерЮгенд";))) Страшнее суда и с чрезвычайнами полномочиями - за прошлый год у родителей отобрано несколько тысяч детей за неправильное воспитание.

На пальцАх - не могу:(

Ну можете более сложным образом;))))

Особенно без определения термина.

Понятное дело - апелляция к терминам - лучшая отмаза.>>


01.09.2009 21:36 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.09.2009 21:33 писал:

Понятное дело - апелляция к терминам - лучшая отмаза.

Мне хватает какашек в свой адрес. >>



Следующая страница >>
01.09.2009 21:39 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 01.09.2009 21:36 писал:

Мне хватает какашек в свой адрес.

Странно. Я думал, что Вы в последнее время проводите аутотренинг в рамках Ваших новых профессиональных интересов;) Если не так, то конечно, сорри.
Вопрос снимается.>>


01.09.2009 21:45 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.09.2009 21:33 писал:

Ну, согласен, полностью не снимается. Но для интереса
поинтересуйтесь практикой страшной организации, которую в
Германии кличут "ГитлерЮгенд";))) Страшнее суда и с
чрезвычайнами полномочиями - за прошлый год у родителей
отобрано несколько тысяч детей за неправильное воспитание.

Не то что бы я собирался спорить. Технически - осуществимо. И даже - одновременно - решает проблему занятости. Одни учатся полжизни. Другие - учат - в индивидуальном режиме.

И даже на вопрос "как" могу ответить:
1. за счет революции в технологиях обучения/воспитания,
2. за счет революций в социальных категориях - включая создание новых этических систем, например.

Но зачем заставлять меня отвечать на эти вопросы? Когда ответы НУЖНЫ от "Алекса".

Странник 01.09.2009 21:39 писал:

Странно. Я думал, что Вы в последнее время проводите
аутотренинг в рамках Ваших новых профессиональных
интересов;) Если не так, то конечно, сорри.
Вопрос снимается.

Ну в рамках же - без фанатизма.>>


01.09.2009 21:53 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 01.09.2009 21:45 писал:

Но зачем заставлять меня отвечать на эти вопросы? Когда
ответы НУЖНЫ от "Алекса".

Так Алекс - кубист-модернист. Вы же его ответы за живопись не считаете;)())

А ведь на самом деле он отвечает в рамках своей парадигмы предельно точно и правильно. Странно было бы если бы он заговорил на Вашем птичьем;)>>


01.09.2009 21:56 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.09.2009 21:53 писал:

Так Алекс - кубист-модернист. Вы же его ответы за живопись
не считаете;)())
А ведь на самом деле он отвечает в рамках своей парадигмы
предельно точно и правильно.

Мой интерес - нащупать методы изменения "парадигмы" "Алекса" (в числе прочих).
Причем - минимальным воздействием, максимально неконфликтно, без использования техник "зомбирования", "идеологий" и с возможностью тиражирования.
Не принимать же логику "Донцовой" - с поголовным пропалыванием.>>


01.09.2009 22:07 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 01.09.2009 21:56 писал:

Мой интерес - нащупать методы изменения "парадигмы"
"Алекса".

Я думаю, что это невозможно. Алекс вовсе не дурак и точно понимает важность "точки взгляда". То есть - его разговор не для даунов и дебилов, а для амбивалентных мыслителей;))))
.7. 01.09.2009 21:56 писал:

Не принимать же логику "Донцовой" - с поголовным
пропалыванием.

Да не принимайте. Он и не требует принятия. Это концепт и одновременно "частичный объект". Он живет своей жизнью и структурирует жизнь общую. Вопрос может стоять только в плане - с ним нужно считаться или еще нет.>>


01.09.2009 22:13 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 01.09.2009 22:07 писал:

Алекс вовсе не дурак

В мыслях не было.
Странник 01.09.2009 22:07 писал:

Я думаю, что это невозможно.

Т.е. - со сменой поколений?
Скушно. Долго. Неспортивно:)

Странник 01.09.2009 22:07 писал:

Он живет своей жизнью и структурирует жизнь общую.

Жрет совокупную энергетику. Хотя - может жрет дурную - может и к лучшему.

Странник 01.09.2009 22:07 писал:

Вопрос может стоять только в плане - с ним нужно считаться
или еще нет.

Как использовать. :)>>


01.09.2009 22:29 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 01.09.2009 22:13 писал:

Т.е. - со сменой поколений?
Скушно. Долго. Неспортивно:)

Ну разве что говорить о смене поколений идей.
А за мысль применить категории спорта к идеям - спасибо;))))

Жрет совокупную энергетику. Хотя - может жрет дурную - может
и к лучшему.

Я думаю, среди пожирателей совокупной энергетики - это почти пока бесконечно малая. Пока можно кормить и смотреть как оно отгрызает куски от других пожирателей.>>


01.09.2009 23:15 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.09.2009 16:10 писал:

И вываливается из школ и институтов потребительская масса,
которая и в современном-то производстве не очень-то и нужна,
а в будущем общественном производстве, так ей вообще нет
места, поскольку подпускать её к нему чревато большой бедой.
Причём масса самая активная и нахрапистая в стремлении к
потребительским радостям и удовольствиям, поскольку ничем
больше с детства не была озабочена, ничему больше не
училась, и ни к чему больше не стремилась.
Что с ней делать-то?

Эта потребительская масса - вроде люди, а вроде и не люди вовсе.
Во всяком случае, в Человеков Разумых так и не развились.

А чего стесняетесь.
Ваши предшественники особо не церемонились:
http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown5/eugenics.html

Цитаты:

ТОМАС МАЛЬТУС
(Опыт о Принципе Народонаселения, или, Взгляд на Прошлые и Нынешние Воздействия Его на Человеческое Благополучие; с Исследованием Наших Возможностей по Отношению к Устранению или Ослаблению в Будущем Зловредных Его Последствий (1798) )

...Бунтующая толпа, в которую, как правило, собирается излишнее население, возмущенное своими страданиями, но понятия не имеющее об истинной их причине, из всех чудовищ --- самое убийственное для свободы....

ГЕРБЕРТ СПЕНСЕР
Принципы социологии (1881)

...Вскармливание ни на что не годных за счет годных есть крайняя степень жестокости. Это --- намеренное накопление несчастий для будущих поколений. Нет большего проклятья потомкам, чем оставить им в наследство растущую популяцию имбецилов.....

АДОЛЬФ ГИТЛЕР
Моя борьба (1925)

....Те, кто нездоровы физически или умственно, не должны увековечивать свои страдания в телах собственных детей. Посредством образования, государство должно учить граждан тому, что болезнь --- не позор, а несчастье, достойное сожаления, но в то же время, позорно и преступно увеличивать несчастье, передавая его невинным созданиям из чисто эгоистических побуждений.

Помимо этого, государство должно учить граждан воспринимать как гуманитарный акт, достойный всяческого восхищения, и как проявление истинно благородной натуры, когда несчастный, страдающий от наследственной болезни, воздерживается от заведения собственного ребенка, но отдает всю свою любовь и нежность ребенку безвестному, но такому, чье состояние здоровья гарантирует, что он станет полным сил членом мощного общества.....

БЕРТРАН РАССЕЛ
Из речи (1930)

....Наиболее умные в среднем размножаются меньше, и они размножаются недостаточно для поддержания собственной численности. Если не придумать для них новых стимулов к размножению, то скоро их окажется слишком мало для того, чтобы поставлять интеллект, необходимый для поддержания развитой и высокотехнической системы. Более того, мы должны ожидать --- по крайней мере, в течение следующих ста лет --- что каждое поколение будет рождаться глупее, чем предыдущее, и мы постепенно потеряем способность пользоваться даже той наукой, что у нас уже есть.....

РУДОЛЬФ ФРЕРКС
Германская политика в области народонаселения (1938)

....Противники немецких законов о поддержании наследственного здоровья нации спрашивают: "Что дает вам право уничтожать жизнь и мешать действию законов природы, жизнь порождающих?" Нет, мы не уничтожаем жизнь. Все, что мы делаем --- это предотвращаем распространение новых жизней, которые были бы подвержены болезни и неспособны самостоятельно выполнятть те требования, которые жизнь налагает на каждое индивидуальное существо. С другой стороны, не будет ли гораздо вернее сказать, что те грешат против законов природы, кто не только балует и поддерживает жизни, пораженные болезнью, но даже и позволяет этим жизням распространятся и увеличиваться в числе?...

А.Ф. ТРЕГОЛД
Учебное пособие по работе с умственно осталыми (1946)

....Предлагалась и еще одна мера, совершенно иного рода [чем свободная евгеническая политика] --- а именно, что Государство должно класть конец существованию неполноценных и неэффективных его членов. Скорее всего, большинство согласится, что было бы лучше, если бы умственно отсталых не было вовсе, и эта мера вполне логична... По моему мнению, процедура, безболезненно прекращающая их существование, была бы гуманна и экономична, и я, исходя из личного опыта, не сомневаюсь в том, что очень большая часть родителей приветствовала бы подобную процедуру.....>>


02.09.2009 00:32 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.09.2009 16:10 писал:

Вы знаете, сколько в школах и институтах людей, которые
хотят и способны развивать свои способности к умственному
труда и усваивать знания?
Это ведь не балду гонять.
5-10%, не более.
.................................................................................................................
И вываливается из школ и институтов потребительская масса,
которая и в современном-то производстве не очень-то и нужна,
а в будущем общественном производстве, так ей вообще нет
места, поскольку подпускать её к нему чревато большой бедой.

Вот значит какое оно, это Ваше светлое будущее, в котором 90% - 95% населения оказывается просто не найдется места.

P.S. Подумалось, что в сравнении с таким будущим третья мировая не такой уж и плохой вариант.>>


02.09.2009 01:02 ЛАФ [laf] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 02.09.2009 00:32 писал:
Вот значит какое оно, это Ваше светлое будущее

http://www.rulife.ru/mode/article/68/
О русском крестьянстве
Революционные откровения пролетарского классика
Горький Максим
Для интеллекта процесс творчества важен сам по себе; интеллект глуп, как солнце, он работает бескорыстно.

Глуп с точки зрения потребителя. Прометей был туп!
Поэтому интеллектуал = энтузиасту. Но если потребительская масса не думает об интеллекте вообще, то интеллект думает обо всём, в том числе и о потребительской массе. >>


02.09.2009 01:20 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
.7. 01.09.2009 21:20 писал:

есть различие в "химии мозга" между "талантом" и "нормой"

Те химическими и тп методами (воздействия на мозг человека в процессе его формирования) можно сделать из потенциальной "нормы" - и "талант", и "гения" ?

И дайте пожалуйста ссылку на конкретное место, где она это химразличие обосновывает.

Рябенко Анатолий Максимович 01.09.2009 19:04 писал:

Пути выхода из кризиса ...

А стране разве выход из кризиса нужен ?

Кризис есть следствие капитализма, поэтому если страна выйдет из капитализма, кризис мгновенно прекратится, как по мановению волшебной палочки.>>


02.09.2009 07:27 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
ЛАФ 02.09.2009 01:02 писал:

Поэтому интеллектуал = энтузиасту. Но если потребительская
масса не думает об интеллекте вообще, то интеллект думает
обо всём, в том числе и о потребительской массе.

Так думать можно по разному.
По мнению Белла, капиталисты её холят и лелеют.
А некоторые строители "светлого будущего" для активизации процесса строительства используют пинки и зубатычины.
Ну и к кому потянется "потребительская масса".>>


02.09.2009 10:08 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Литвин Сергей Матвеевич 01.09.2009 17:54 писал:

кратко суть - как всегда во время кризиса вылазят факты, три
крупнейших банка Исландии занимались чуть не в открытую
махинациями (выдавали кредиты - без обеспечения и процентов
третьим лицам на скупку своих акций и активно эти факты
пиарили, - инсайдерам и их родственникам в огромных
масштабах до 40% всех кредитов и т.д.), ими владели местные
олигархи с засвеченными в судах и шулерстве биографиями

Ужос! А где же была свободная пресса, гражданское общество, эффективные демократические принципы контроля и так далее, и тому подобное?>>


02.09.2009 11:01 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 02.09.2009 10:08 писал:

Ужос! А где же была свободная пресса, гражданское общество,
эффективные демократические принципы контроля и так далее, и
тому подобное?

Все оказалось купленым. Вот это и есть капитализм в предельном состоянии. Т.е. понятие об общественном интересе вырождается абсолютно. Только личный интерес и пряник в качестве мотивации к какой-либо деятельности.
Понятия долга перед обществом вырождается.

При социализме наоборот, в приделе работает только кнут в общественных интересах. Личные интересы систему не интересуют абсолютно.

Очевидно, что оптимальным вариантом является сочетание той и другой систем управления.>>


02.09.2009 11:35 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 01.09.2009 16:26 писал:

Но они становятся другими, нежели набить брюхо, и ни хрена
не делать.

Вы коммунист? Так сразу и скажите.
Что Вам нужно вашим русским (и не только) рабам сделать для вашего увеселения?
Ваше злорадство по-поводу "набить брюхо" неадекватно.
Это всё равно что жаловаться, что машина жрёт бензин.
Белл! Колокол! Вы если хотите вставить в людей батарейки, сперва ззадумайтесь : Не ставите ли Вы себя, вами любимого, впереди Творца?
Набивание брюха не есть излишество. Это необходимость проистекающая из самой человеческой структуры.
Люди были бы и рады "брюхо" не набивать, но диалектический материализм им подсказывает, что это нужно делать. Иначе не будет жизни, как таковой.
"Брюхо" в первую очередь, идейность потом.
Далее. Вы вызываете подозрение тем, что не трансформируете, не поправляете своё "учение". Так настоящие творцы не поступают. Они модифицируют теорию в соответствии с установленными фактами.
Закрадывается мысль о пропагандисте , которому кто то дал машинопись, чтобы её на разных форумах пропагандировать, не отступая от буквы...>>



Следующая страница >>
02.09.2009 13:15 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
"Набивать брюхо" и "только и делать, что набивать брюхо" - вещи совершенно разные.
В.Белл, имхо, говорит о 2м случае.
Удовлетворение необходимых физических потребностей - обязанность любого общественного строя, если этот строй желает сохранить себя во времени. Об этом тоже неоднократно говорилось.>>


02.09.2009 20:26 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Белл : "...и вываливается потребительская масса из школ и универов...масса активная и нахрапистая к потребительским радостям и удовольствиям ..."
Иванов Иван : "А чего стесняетесь? Ваши предшественники особо не церемонились..."

Это некорректно! Предшественники Белла говорили несколько иное:
- Бунтующая толпа...возмущенная своими страданиями ... (Мальтус)
- популяция имбецилов (Спенсер)
- те кто нездоровы физически или умственно ... (Гитлер, Фреркс)
- интеллект...все глупее и глупее... (Рассел)
- Учебное пособие по работе с умственно отсталыми (Треголд)
Ну и где тут жрущая потребительская масса Белла? ;-) Вспомните 8-((( КАДАВР )))-8 Выбегайло, который сожрал ВСЁ, до чего смог дотянуться...и если бы не взорвался от обжорства сам, то Корнееву пришлось бы и ВЛАСТЬ применить! :-( - Злой смайл
[аллюзия на "Понедельник начинается в субботу" АБС ]
"...ну и к кому потянется потребительская масса ? ;-) "
А кто это ГАВНО собирается спрашивать, А-а? :-(

а : "!... СЕЧИН ...!"
Одно дело Ходора закрыть, а совсем другая ПЕСНЯ - "Песня о начале внутреннего ОКУКЛИВАНИЯ " (исполняет хор мальчиков)! :-)) http://worldcrisis.ru/crisis/663130

Сибарит Василий Георгиевич : "Вот значит какое ОНО , это Ваше светлое будущее... :-( ...лучше третья мировая..."
Это все от того, что Ваша сибаритская ШКУРА еще не горела от радиации! :-( Но могу посоветовать альтернативу - ВЕРЕВКА С МЫЛОМ ... ибо от Белла ничего вовсе и не зависит, вектор потреблядства направлен строго в братскую могилу у отвалов ЗОЛОТОГО ЗАБОЯ ... либо в радиактивную пустыню (как компромиссный вариант)...
"...очевидно, что оптимальным [ эффективным :-) ] вариантом является сочетание той и другой систем управления..."
О "успешном" опыте сочетания ГАВНА и меда в одной бочке, все уже сказано в теме при обсуждении НЭП а! Что, по новой начнем?! :-( - Злой смайл...>>


03.09.2009 00:06 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )

Донцова Мария Николаевна 02.09.2009 20:26 писал:

ибо от Белла ничего вовсе и не зависит, вектор потреблядства
направлен строго в братскую могилу у отвалов ЗОЛОТОГО ЗАБОЯ
__

Так а других векторов в Вашем понимании развития все равно нет. Т.е. в конце пути(в полдне) все равно большинству золотой забой светит(мне уж точно:). Поэтому если альтернативы нет лучше попотреблять пока, чтобы потом умирать не обидно было.
Донцова Мария Николаевна 02.09.2009 20:26 писал:

О "успешном" опыте сочетания ГАВНА и меда в одной бочке, все
уже сказано в теме при обсуждении НЭП а! Что, по новой
начнем?!

Да мне уже хватило длительных словесных перепалок, потому как толк с них по видимому обратно пропорционалек количеству строк в сообщении. Вот например Белл, уже тоже в этом убедился (в беспомощности своего анализа), и озлобился. А вместо этого ему просто следовало бы понять что он имеет дело с людьми, а не с интелектуальными биологическими машинами, думающими исключительно о продолжении рода в будущем. Тогда бы у него и у Вас тоже не возникало бы желание взять да замочить неугодную(большую) часть населения.

>>


03.09.2009 04:28 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич : "Так а других векторов в Вашем понимании развития все равно нет..."
Если бы в моё понимание развития вмещалось несколько векторов , то это была бы легко определяемая ( 7 ) ШИЗОФРЕНИЯ... а с одним вектором - вполне себе вменяемая пацанка! :-))
"Т.е. в конце пути (в полдне) большинству золотой забой светит (мне уж точно :)..."
1. Почему ПОЛДЕНЬ и ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ мелким шрифтом?! :-(
2. Кто Вам сказал, что ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙсветитбольшинству , А-а?! :-( По самым мрачным прогнозам, под репрессирование ( расстрел + ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ ) попадает не более 10% (по оценке стругацкинцев - 5%) трудоспособного населения РФ-ии... это же КАТОРГА - экстраординарная мера!
3. в конце путиПОЛДНЕ ) никаких забоев ! Смерть ОНО (см. схему "Путь к ПОЛДНЮ ") будет зафиксирована в фазе репрессивный карантин ...
"...пока потреблять буду... :-( "
Приятного аПетита! :-))

7 : "...как и за счет чего от нынешнего состояния "человеческого материала" к "коммунистическому" (?)"
Труден будет ПЕРЕХОД , почти Л о М к А ... Вы же мои педагогические методы знаете... :-(
"...жрет совокупную энергетику. Хотя - может жрет дурную - может и к лучшему."
Дирёвня ! :-) Существует лишь просто ЭНЕРГИЯ , а прочее - нездоровые эмоциональные проекции церебрального аналитика ... ;-)

сТранник : "...это концепт и одновременно частичный объект ..."
Фи, как невежливо к даме... -(
Да! Если Вы, сТранник , не разместите свой давно обещанный концепт неомарксизма по Делезу , то будем считать, что Вы принимаете МОЙ концепт ПОЛДНЯ ...годится? ;-) Марксизм - неподходящий инструмент для препарирования современности. Мы же целый месяц, несильно глупой кодлой, безуспешно пытались определить рев.класс! Тухляк...
"...ампутация, это Вам не кастрация ...понимать надо... ;-)) "
Пять минут как смотрела хирургический атлас... Однако, кАк у вас там все забавно устроено! :-) Уверена, ампутация гуманнее, т.к. отсутствие 0,, ,,0 оправдывает немощь , а наличие видимо исправного, но неработающего инструмента ... оНо ... может спровоцировать разные нехорошие невротические реакции у ОНО ... а кому нужны невротики в ЗОЛОТОМ ЗАБОЕ ? ;-)>>


03.09.2009 07:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 03.09.2009 04:28 писал:

Фи, как невежливо к даме... -(

Сущность "дама" сама есть частичный объект;) Так что без истерик, pls

Да! Если Вы, сТранник , не разместите свой давно обещанный
концепт неомарксизма по Делезу

Наезд справедливый, тем более лето кончилось и пора за работу.
Нужно только закончить расстановку красных флажков.

С революционным приветом!>>


03.09.2009 09:56 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС:
"Вы коммунист? Так сразу и скажите."

Я реалист.
И как реалист, понимаю, что, если общего будущего у людей нет, то и частного и личного будущего ни у кого из них тоже нет.
Сие и есть примат (приоритет, верховенство) общего над частным и личным.

"Набивание брюха не есть излишество."

Это верно. Чтобы жить надо есть.

Но проблемы ныне не с набиванием брюха.
Вы же не голодаете. Значит, эта проблема у Вас решена.

Проблемы ныне с созиданием людьми общего будущего.
Об этом я и написал.

И не решив этой проблемы, люди неизбежно придут к тому, что и "брюхо набивать" им станет нечем.

Вы же ныне набиваете и ублажаете своё брюхо только за счёт того, что предки раньше, потратив часть трудов и ресурсов на удовлетворение жизненно необходимого (на набивание своего брюха), остальные труды и ресурсы упорно и целенаправленно тратили на созидание ОБЩЕГО БУДУЩЕГО.
А Вы созданное и защищённое ими только прожираете в набивании и ублажении своего брюха.
Вот же в чём проблема-то с потребителями и потребительским мировоззрением - они, кроме набивания и ублажения своего брюха, ничего не видят, не понимают, и не хотят видеть и понимать.

Чем жить-то будете, когда прожрёте в ублажении своих потребительских радостей, остатки советского промышленного фундамента и природные ресурсы России?

Владимир Белл>>


03.09.2009 10:18 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"....Господин Белл как я понял капиталистов Вы уже утопили в сортире и теперь принялись мочить потребительскую массу вместе с Пу и Ме А куда Вам всем деваться , денюжки то кончаются пора экономить."

Так и я о том же - деваться нам всем в России некуда.
Проедание созданного и защищенного в советское время заканчивается. Пора начать хоть что-то создавать для будущего.
Иначе ... сдохнем.
Поэтому пора за ум браться.
Вот только частная выгода капиталистов, их холуев и прихлебателей, под ногами путается и мешает.

Вам, сидючи в США, кажется, что к Вам это не относится.
Вам кажется, что включив печатный станок, США решат проблемы капитализма.
Сие - иллюзии дурачка.
Сие только оттяжка времени, которая только заменит нынешние неприятные проблемы на гораздо большие и катастрофические проблемы в будущем.

Владимир Белл>>


03.09.2009 10:28 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
""Эта потребительская масса - вроде люди, а вроде и не люди
вовсе.
Во всяком случае, в Человеков Разумых так и не развились."
--
..Что то до боли знакомое. Вот господин Белл и показал свой зверинный оскал. Я всегда предполагал , что господин Белл людей за людей не считает. "

Считаю.
Именно поэтому пытаюсь вытащить их из потребительского и капиталистического болота.
Ибо не гоже ЛЮДЯМ быть баранами, которых капитализм гонит на бойню.

Конкретно Вас вытащить до уровня "Человека Разумного", видимо, не получится.
Но это не моя вина.
Это Ваша особенность.

Владимир Белл>>


03.09.2009 13:19 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.09.2009 10:18 писал:

Так и я о том же - деваться нам всем в России некуда.
Проедание созданного и защищенного в советское время
заканчивается. Пора начать хоть что-то создавать для
будущего.
Иначе ... сдохнем.
Поэтому пора за ум браться.

..Господин Белл , Вы часто пишете о проедании прошлого у Вас есть машинка времени и Вы снуёте из прошлого в будущее и наоборот. Или Вы сам оголодавший . Не пойму я Вас.>>


03.09.2009 13:29 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.09.2009 09:56 писал:

созданное и защищённое ими только прожираете в набивании и
ублажении брюха.

ГУРУ, Вы ошибаетесь.
Моя идея проста. Нужно людям дать необходимый минимум -еда, жильё.
Чтобы в процессе "развития в будущее" (глупый термин, ибо все процессы развиваются в будущее), люди были бы освобождены от борьбы за существование.
Касательно брюха, Вы тоже его набиваете. Но я бы не сказал, что Вы их набиваете обломками СШ ГЭС.
И деньги вовсе не тратятся на 3000 калорий в день. Они тратятся на всякие развлекалки (Челси), цацки (Харродс) и финансовые афёры. /к брюху не относящиеся, к коре головного мозга относящиеся/
И я возмущаюсь тем, что Вы приравниваете необходимость есть к прихотям. Необходимость есть, пить, спать, дышать - устройство человека.
Вон, ИВС голодом и шомполами истреблял миллионы, а сам в это время набивал брюхо вином, орденами и голливудскими фильмами.
Вы как в открытую дверь ломитесь.
Зачем людей сортировать, мучить, убивать? Сталин доказал собственным примером, что всё это делается для набития его собственного брюха.
За что ему и ввели укол в попку.
Моя же идея проста и очевидна. Вручите людям безделье, позвольте им умереть в сытой тоске. Дайте всем пищу, лежанку и ватник бесплатно.
И , уверяю, самодеятельность масс возобладает. Люди начнут творить, думать, соображать.
Это оптимистично, но таков у меня характер.>>


03.09.2009 13:38 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.09.2009 10:28 писал:

Считаю.
Именно поэтому пытаюсь вытащить их из потребительского и
капиталистического болота.
Ибо не гоже ЛЮДЯМ быть баранами, которых капитализм гонит на
бойню.
.
.Господин Белл тут люди на форуме почитав Вас , пришли к выводу что государство Белла и Розы Люксембург хуже атомной войны. Кстати огромное большинство жителей России за пределами московского региона потребителями так стать и не успели и если им затянуть пояса перед походом в светлое будущее то в пути они просто сдохнут . Да нелёгкая это работа из болота тащить бегемота.>>


03.09.2009 13:48 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"..Господин Белл , Вы часто пишете о проедании прошлого"

Вообще-то, я писал о проедании будущего.
Неужто, не заметили?

"У нас что в России лангольеры завелись , а Вы реинкарнация мистера Туми из фильма ,,Лангольеры,"

Это "хто" такие? - американскую бредятину не смотрю.

"Или у Вас есть машинка времени и Вы снуёте из прошлого в будущее и наоборот."

Угу, есть - Разум называется.

Именно этот инструмент (Разум) позволяет людям предвидеть последствия своих действий - то есть, увидеть, в чему в будущем приведут их действия в настоящем.
И именно этим инструментом (Разумом) человек отличается от животных.
Не знали?

Другой "машины времени", кроме Разума, у людей нет и не будет.
Я тут в начале темы этой "машиной времени" (анализом) заглянул в капиталистическое будущее, и оно мне шибко не понравилось.
Или не читали?

Но у Вас эта "машина времени" (Разум), видимо, совсем не развита.
Поэтому дальше своего носа и своей корысти Вы ничего не видите.
Не так ли?

Владимир Белл>>


03.09.2009 14:01 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 03.09.2009 13:29 писал:

И , уверяю, самодеятельность масс возобладает. Люди начнут
творить, думать, соображать.
Это оптимистично, но таков у меня характер.

...Полностью согласен с Вами . Некоторые не умные люди считают что набив брюхо человек заляжет на печи , но для мужчин огромное значение имеет социальный статус , их место на социальной лестнице Этот фактор всегда был и будет главной движущей силой человеческого общества.>>


03.09.2009 14:52 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС.:
"И я возмущаюсь тем, что Вы приравниваете необходимость есть к прихотям."

Зря возмущаетесь - я НИКОГДА и НИГДЕ их НЕ приравнивал.

Я и в своей книге "Явление "Человек Разумный". Свойства и закономерности" и здесь на форуме писал:
что есть жизненно важные (необходимые) потре6ности людей, удовлетворение которых ОБЯЗАТЕЛЬНО,
и есть комфортные потребности людей (как Вы пишите: прихоти), которые не являются жизненно важными, но обладают своего рода НАРКОТИЧЕСКИМ действием на людей - весьма приятны и притягательны для них.
...

Но Вы же НЕ читаете, что я пишу.
Вы же выдумываете за меня и мне приписываете Ваши выдумки.

"Моя же идея проста и очевидна. Вручите людям безделье, позвольте им умереть в сытой тоске. Дайте всем пищу, лежанку и ватник бесплатно.
И , уверяю, самодеятельность масс возобладает. Люди начнут творить, думать, соображать."

Угу, соображать на троих и думать, как бы, кроме ватника и лежанки, ещё бы девочку на лежанку, джинсы на жопу и голубой унитаз под жопу.

Проходили в эпоху "развитого социализма".
У всех была еда (хлеб так даже выкидывали), все были одеты (и не в ватник, а гораздо приличнее), жильё у всех было бесплатное, работой не шибко обременяли.
Что получилось-то?
Полное дермо получилось - неспособное к труду, с неразвитыми мозгами, не интересующееся знаниями, творчеством и созиданием.
Но с широченным потребительским хайлом, которому сытости мало, которому подай жвачки, тачки, развлекали и пр. потребительские радости, сейчас и навалом.
Оно и сдало СССР, все достижения и завоевания трудов и подвигов предков капитализму за ... ЖВАЧКИ.
Вы посмотрите на Егорку Гайдара - это же выродок, которого собственный дед утопил бы в ближайшей параше. Он же предал и сдал за жвачки и подачки собственную страну, труды и подвиги своих предков.

Чтобы ТВОРИТЬ надо иметь вкус к труду, развитые мозги, знания и ЦЕЛЬ.
А всё это сытым лежанием на лежанке никак не приобретается.

В армии есть одна проблема, когда молодых, здоровых оболтусов кормят и одевают, но не знают в мирное время, чем занять.
Знаете, какая самодеятельность в результате у них возникает - волосы дыбом становятся от тех зверств, которые эта сытость и безделье порождают.

Разум без созидательной цели, руки без созидательного труда - это то, что называется "сон Разума", который порождает чудовищ.
Без созидательной цели Разум и Труд умирают или вырождаются в свою противоположность.
Таков один и законов человеческой реальности.

Владимир Белл>>


03.09.2009 15:09 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.09.2009 14:52 писал:

Вы посмотрите на Егорку Гайдара - это же выродок, которого
собственный дед утопил бы в ближайшей параше. Он же предал и
сдал за жвачки и подачки собственную страну, труды и
подвиги своих предков.

..Никого Егор Гайдар не предавал . Он и сейчас верно служит своим хозяевам - вервольфам в эполетах , властелинам России. И Вы Белл тоже к ним на работу хотите устроиться . Я всё вижу.>>



Следующая страница >>
03.09.2009 15:16 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )

а:
"...Полностью согласен с Вами . Некоторые не умные люди считают что набив брюхо человек заляжет на печи , но для мужчин огромное значение имеет социальный статус , их место на социальной лестнице Этот фактор всегда был и будет главной движущей силой человеческого общества. "

Угу, социальный статус по цветовой дифференцации штанов или унитазов в туалете ...
С этого всё и началось: у кого на жопе штаны с лейблом или голубой унитаз в туалете, у того и социальный статус выше.
Не так ли, озабоченный Вы наш социальным статусом?
А закончилось социальным статусом, определяемым ценой импортной тачки, шикарной яхтой, замком в Англии и счётом с многими нулями в банке.
По этому социальному статусу Медведев, хоть и президент, куда ниже Ромки Абрамовича.
Не так ли?

Вот когда социальный статус человека будет определяться его вкладом в создание РАЗВИТИЯ в БУДУЩЕЕ, вот тогда у общества и человечества не станет проблем.

Владимир Белл

>>


03.09.2009 15:24 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"Кстати огромное большинство жителей России за пределами московского региона потребителями так стать и не успели и если им затянуть пояса перед походом в светлое будущее то в пути они просто сдохнут."

А им пояса затягивать и не станем.
Затянем пояса тем, кому их можно и должно затянуть: капиталистам, их холуям и прихлебателям.
Другого-то выхода нет: или затянуть пояса жирным и вороватым котам, или люди в России начнут умирать.

Владимир Белл>>


03.09.2009 15:32 СергейЧ . [slovo] (Все реплики автора в теме )
Владимиру Беллу . Вы пишите , что получилось дерьмо . Но дело стало дерьмом , когда нашлись люди , которые это слово произнесли и утвердили . Вот , я например из этого дерьма вырос , из СССР . В двадцать лет имел раздвоение мозгов , говорил , что моя страна плохая , но я люблю свою Родину . Не будем бросаться словами , раз они имеют такую разрушительную силу и последствия ... Плиз..>>

03.09.2009 16:13 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.09.2009 15:16 писал:

Угу, социальный статус по цветовой дифференцации штанов или
унитазов в туалете

....Я писал о движущей силе человеческого общества. Вы перешли на другую тему. Критерии и оценка социального статуса . Хорошо , черкану пару строк на эту тему. Критерием социального статуса является уважение других членов общесва , жителей России . Абрамовича за яхту мало кто уважает да и к нашему обществу он не относится. Медведева тоже мало кто уважает несмотря на то что Он сидит на Кремлёвском троне. У Путина несмотря на титанические усилия пропагандистов и административные ресурсы тоже проблема. К Вам вообще уважение равно нулю . К большевикам тоже никакого уважения не было и всё держалось на страхе, маузерах ЧК и пулемётах НКВД Да и за что вас всех уважать кроме горя , бед и разрушений вы ничего жителям России не несёте.>>


03.09.2009 16:45 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
а 03.09.2009 16:13 писал:

"К большевикам тоже никакого уважения не было и всё держалось на страхе, маузерах ЧК и пулемётах НКВД"

Это очевидная ложь, напротив народ, заставший фашистских палачей Романовых, прямо-таки боготворил большевиков.>>


03.09.2009 16:48 СергейЧ . [slovo] (Все реплики автора в теме )
Для а . Хочется спросить : Вас , что на работе обижают ? СССР , из под палки , построить НЕ РЕАЛЬНО ! Вы посмотрите территорию , посмотрите сколько сделали за короткие сроки . Другое дело , что людей нагнули сильно , напрягли , а отблагодарить по человечески не сумели . ( грамоты даже у меня оболтуса имеются )>>

03.09.2009 16:49 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.09.2009 15:24 писал:

Затянем пояса тем, кому их можно и должно затянуть:
капиталистам, их холуям и прихлебателям.

Ну вот уже лозунгами заговорили.

Белл, а может Вам создать фонд помощи будущему? Ну пока в публичных выступлениях потренируетесь, в пиар акциях поучавствуете, а там, глядишь кризис окрепнет, власть пошатнется, а у Вас уже готовый фонд помощи будущему.

Ну это конечно вариант минумум. А по добому надо бы партию создать, например " Будущее России" (Будрос)

Соберете команду единомышленников, зарегистрируетесь, выдвинитесь на выборах, поучавствуете в дебатах, ну может и добьетесь поставленных целей.

Ато ведь уже понятно, что само по себе вряд ли что-либо поменяется и расчитывать Вам кроме себя не на кого.>>


03.09.2009 17:30 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
СергейЧ . 03.09.2009 16:48 писал:

Для а . Хочется спросить : Вас , что на работе обижают ?
СССР , из под палки , построить НЕ РЕАЛЬНО ! Вы посмотрите
территорию , посмотрите сколько сделали за короткие сроки .
Другое дело , что людей нагнули сильно , напрягли , а
отблагодарить по человечески не сумели . ( грамоты даже у
меня оболтуса имеются )
...
На наёмной работе никогда не работал кроме службы в ВС СССР разве что в качестве работодателя , капиталиста. Я и смотрю на территорию и что там сделали коммунисты. Они опустошили мой родной край ,, Валдайскую возвышенность,, и множество других территорий России. Вот и все их дела. Кстати держу шорт луни с начала августа.>>


03.09.2009 17:56 СергейЧ . [slovo] (Все реплики автора в теме )
Для а . Да , все нормально . Но моих родителей и деда с бабкой , палкой никто не бил . Дядька Бухонин ., секретарь райкома , миллинов не нажил . С луни сижу в просадке ... 1.3 будет , просто им понравилось канадца гонять .)))>>

03.09.2009 18:31 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 03.09.2009 14:52 писал:

Но Вы же НЕ читаете, что я пишу.
Вскользь, зигзагом. Вы слишком поучительны.

Владимир Белл 03.09.2009 14:52 писал:

В армии есть одна проблема, когда молодых, здоровых
оболтусов кормят

Вот. Для Вас призывники оболтусы. Вы судите чохом.
А может быть они человеческие существа, а не "бабы новых нарожают"?
Через какую призму Вы на историю смотрите?
Армия СА не армия, а институт рабовладения.
Даже при Сталине ботаники шли в университет. Нацмены служили с нацменами. А при Брежневе уголовники и нацмены употребляли армию для унижения русских.
Вы еврей, Вам русские пофигу, а зря. Мы (хазары и русские) близки по культуре.
И Вы лучше бы чем запрягать русских на сбор брюквы, смиловались бы, пошли бы сами, и собрали эту брюкву.
Во имя чьих интересов криптоколония позвала юношей в Афганистан?
Ладно. Владимир, книжку перепишите с учётом форумных добавлений, сделайте её лапидарнее.
"а" государство Белла и Розы Люксембург хуже атомной войны
Нет комментариев.>>


03.09.2009 19:13 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )

а 03.09.2009 17:30 писал:

Я и смотрю на территорию и что там сделали коммунисты. Они
опустошили мой родной край ,, Валдайскую возвышенность,, и
множество других территорий России

Сильно сказано. Если бы еще понять смысл этих слов ...

>>


03.09.2009 20:12 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 03.09.2009 19:13 писал:

Сильно сказано. Если бы еще понять смысл этих слов ...

..Смысл буквальный. Например я как то доехал до истока Волги Там до сих пор стоит большое здание церкви сработанное каким то купцом в самом начале 20-го века значит вблизи в прошлом было много жителей. Теперь на много километров вокруг никого нет , человеческая пустыня , только лесные звери обитают. И так опустошены огромные территории России. А на той церкви висит табличка , Здесь был патриарх Алексий второй , Прямо как бессмертное,, Киса и Ося здесь были,, Высокоранговые самцы всегда метят территории Челингаров пометил дно Арктического океана , Патрушев Антарктиду , Путин Байкал . Инстинкт в них силён , да возможностей кроме табличек больше нет. Предполагаю что у них возникает сильный позыв пометить Кремлёвскую стену когда они на членовозах проезжают Кремлёвские ворота . Да только там рядом люди ходят неприлично получится. >>


03.09.2009 20:26 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.09.2009 16:45 Alex:.Это очевидная ложь, напротив народ, заставший фашистских палачей Романовых, прямо-таки боготворил большевиков.

Это ты,жыдёнок, о своём жыдовском народце или как?>>


03.09.2009 20:30 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.09.2009 15:24 Владимир Белл:А им пояса затягивать и не станем.
Затянем пояса тем, кому их можно и должно затянуть: капиталистам, их холуям и прихлебателям. Другого-то выхода нет: или затянуть пояса жирным и вороватым котам, или люди в России начнут умирать.

Белл,я же с тебе,придурочному марксисту, показал НА бразильском ПРИМЕРЕ, куда тебе идти со своими жыдо-комуняками?
Чё никак не успокоишься ,свои жыдовские сказки расказывать?Дедушка надзирателем в ГУЛАГе был,вкусно кормили в детстве?
О кожанке дедовской мечтаешь? >>


03.09.2009 20:51 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
а 03.09.2009 16:13 писал:

К большевикам тоже никакого уважения не было и всё держалось
на страхе, маузерах ЧК и пулемётах НКВД

То есть в Черчилль и даже паралитик Рузвельт вскакивали по стойка "смирно" перед Сталиным под угрозой маузЕров?
Ню-ню...>>



Следующая страница >>
03.09.2009 20:56 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.09.2009 20:51 ПВ:То есть в Черчилль и даже паралитик Рузвельт вскакивали по стойка "смирно" перед Сталиным под угрозой маузЕров?Ню-ню...

Абреку подарили ножик за Сталинград и улыбнулись ласково - за это абрекскую радость дядюшка Джо угробил пол-миллиона русских в войне с Японией - чтобы США там баз настроило. И даже не закрепил ,эту пролитую кровь , мирным договором... Дёшево русскую кровь купили Черчиль с Рузвельтом - "театром". Зато американские и английские мамы сказали Рузвельту - СПАСИБО!>>


03.09.2009 20:56 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Alex 03.09.2009 16:45 писал:_

Это очевидная ложь, напротив народ, заставший фашистских
палачей Романовых, прямо-таки боготворил большевиков.
Не знаю, как насчёт "боготворил", но что те, кто помнили царские порядки, капитализма не хотели - это факт известный.>>


03.09.2009 21:01 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 03.09.2009 20:56 писал:

за это абрекскую радость дядюшка Джо угробил пол-миллиона
русских в войне с Японией - чтобы США там баз настроило. И
даже не закрепил ,эту пролитую кровь , мирным договором...
Дёшево русскую кровь купили - "театром". Зато американские
мамы сказали Рузвельту - СПАСИБО!

Ильюша, идите Вы со своими глупостями, достали, голубчик.
Сахалин вернули? Курилы забрали? Порт-Артур взяли? Милионную армию кончили?
Какие в задницу базы, какие мамы?
Идите поспите, это не про ЗО пургу нести, здесь факты имеются, Вашим заявлениям противоречащие. И криком антисемита они ну никак не опровергаются.>>


03.09.2009 21:19 Мансур [mansur] (Все реплики автора в теме )
Откровение
Стэнли Харви Айзен
Пол родился 20 января 1952. Он вырос в Верхней части Манхэттена, на пересечении 211th street и Бродвея. Семья Пола была единственной еврейской семьей в квартале населенном выходцами из Германии и Венгрии, но в основном в этом квартале жили ирландцы. Мама Пола немка. Отец Пола родился в Америке, но его родители были русских кровей. Сестра – Джулия (Julia) родилась в 1950 году. В 1960 семья Эйзенов переехала в квартал Kew Gardens в Квинсе.
Хаим Виц
уроженц Хайфы, Израиль, рождён 25 августа 1949

Я поклонник вот этих 2-х евреев>>


03.09.2009 21:32 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
ПВ 03.09.2009 20:51 писал:

То есть в Черчилль и даже паралитик Рузвельт вскакивали по
стойка "смирно" перед Сталиным под угрозой маузЕров?
Ню-ню...

..Черчилля и Рузвельта сюда не приплетайте. А для жителей России маузеры и пулемёты была реальность Моя бабушка в блокадном Ленинграде разбирала завалы во время артобстрела , а на безопасной стороне улицы от германского обстрела стоял большевик с маузером и держал баб под прицелом чтоб не разбежались . И они знали что шлёпнет , потому что перед этим они разгружали крупу и у одной из них нашли горсть крупы в противогазной сумке и тут же шлёпнули из маузера на глазах у товарок чтоб другим неповадно было.>>


03.09.2009 21:40 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
а 03.09.2009 21:32 писал:

и тут же шлёпнули из маузера на глазах у товарок чтоб другим
неповадно было.

Господин а Вы бы сами бы однозначно шлепнул бы бабку без раздумий, окажись на месте того чекиста. Ведь так.
ЗЫ. Понимать надо человек я не русский, не представил себе что могу быть не правильно понятым. Учту. А как поступил бы я на месте того чекиста? действительно бог его знает. И хотя сложно но иногда полезно ставить себя на место других людей, просто при этом действии можно чтото понять чего не поймешь глядя только со своей позиции. Но рад что два человека любят бабок, а не только бабки!>>


03.09.2009 21:56 Кувалов Павел Геннадиевич [niagara500] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 03.09.2009 21:40 писал:

Сам бы однозначно шлепнул бы бабку без раздумий, окажись на
месте того чекиста. Ведь так.

Свою бабку шлёпайте без раздумий, а других не трожьте, они к Вам отношения не имеют.
Все эти рассуждения "будь я на месте..." и т.п. не имеют под собой никакой реальной основы, потому что то время и та ситуация прошли, и кто как тогда себя вёл бы и кто кем был бы (чекистом, простолюдином или зеком) неизвестно.>>


03.09.2009 21:57 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 03.09.2009 21:40 писал:

Сам бы однозначно шлепнул бы бабку без раздумий, окажись на
месте того чекиста.

Представляю, что за кровавую бойню Вы бы устроили пусти Вас как козла с маузером в какое-нибудь росагенство!>>


03.09.2009 22:11 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 03.09.2009 21:40 писал:

Сам бы однозначно шлепнул бы бабку без раздумий,

...Вам неймётся подвиг офицера Евсюкова совершить?>>


03.09.2009 22:19 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
а 03.09.2009 22:11 писал:

..Вам неймётся подвиг офицера Евсюкова совершить?

Не правильно выразился. Сорри.>>


03.09.2009 22:21 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
а 03.09.2009 22:11 писал:

...Вам неймётся подвиг офицера Евсюкова совершить?

А что он несунов в универсаме расстрелял?

От напали на бедного Николаича! Человек под впечатлением, что думал, то и сказал. Понятно, что на самом деле как буддист и человек вдумчивый, он бы так не поступил. Поберег бы патроны для врагов. А с бабушкой провел бы воспитательную беседу.>>


03.09.2009 22:30 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Мендяев Пюрвя Николаевич 03.09.2009 21:40 писал:

Но рад что два человека любят бабок, а не только бабки!

...Не бабки они были тогда , а молодые женщины>>


04.09.2009 00:17 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Мендяеву
Вам, Пюрвя Николаевич, и извиняться перед этой "общечеловеческой" бандой потреблядей не надо было! :-( Что думали, что от сердца пошло - то и сказали! Только выстрел из пистолета (возможны варианты -) или удар ножом (в темном подъезде -) могут остановить ВСЁпожирающий :-((( КАДАВР )))-:
НО, лучшее средство, я настаиваю, - ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ !
Эти церебральные аналитики и представить себе не могут, что есть СВЯЩЕННАЯ ВОЙНА ... :-( ...ничего, скоро МЫ продемонстрируем обывателю религиозное ПОБОИЩЕ ...

Кстати, знает кто, сколько может стоить старый добрый МАУЗЕР ? В рабочем состоянии, понятное дело...>>


04.09.2009 01:23 СергейЧ . [slovo] (Все реплики автора в теме )
Для а . По вашему , вожаки несут ответственность . Трудно спорить . Но совершенная Любовь в несовершенном мире , всегда страдает . Сия пустыня не наказание , но крест . Поднимешь , значит понесешь . Плюнешь , гореть тебе в аду . >>

04.09.2009 03:11 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
---------------
http://mrparker.livejournal.com/9184279.html

Вращение денег

У нас с женой есть дачный участок. Еще четыре года назад каждую пятницу вечером мы, как и все остальные дачники по Киевскому направлению, вставали в пробке, вызванной узостью Киевского шоссе. Но мы видели, что идет расширение этого шоссе, и успокаивали себя тем, что все это ненадолго.

И вот шоссе расширили. Теперь мы быстро доезжали по шоссе до поворота на наш участок, а там стояли в пробке перед светофором 40 минут. Но мы видели, что идет строительство развязки, и успокаивали себя тем, что все это ненадолго.

И вот развязку построили.

А расширение шоссе перенесли чуть дальше. Теперь пробка возникает там, дальше, но ее хвост дотягивается до нашей развязки и продолжается на пару километров дальше нее. Но мы видим, что работы идут, и успокаиваем себя тем, что все это ненадолго.

Но вот третьего дня мы утром выехали на Киевское шоссе по направлению к Москве и совершенно неожиданно уткнулись в невозможную, невообразимую ранее пробку. Пять полос в одном направлении! Ширина шоссе, как у реки Волги в Тверской области. Ни одного светофора до самой Москвы. Но — пробка!

Авария, подумали мы. Но оказалось, что никакой аварии нет. Две из пяти полос шоссе огорожены такими полосатыми пластмассовыми штучками, а внутри огороженного пространства стоят катки, асфальтоукладчик и вечная "девятка" землистого цвета. И — никого. Как бы ремонт.

"Ну неужели, — воскликнул я, риторически обращаясь к жене, — они не могут положить асфальт так, чтобы его не пришлось менять через два года?" На что моя мудрая супруга справедливо заметила мне, что если сделать так, то тогда нечего будет украсть. Ни во время укладки асфальта, ни во время его ремонта. А это никому не надо.

И я замолчал. Потому что неожиданно передо мной открылась картина. Широкая и бескрайняя, как холодное море. Самое лучшее, образцово-показательное подмосковное шоссе.

Шоссе-супершоссе, по которому президент и премьер-министр быстро ездят в аэропорт, чтобы вылететь в Сочи или куда там они еще летают. Шоссе-супершоссе. Номер один. Но и на нем, несмотря на контроль всяких ФСО и ФСБ, все равно то же самое — тырят. Тырят. Тырят.

И именно в этот момент я вдруг понял, что все тырят у всех. Эта заключительная бытовая картинка, эта извечная грязного цвета "девятка" и покинутый всеми асфальтоукладчик вдруг завершили многотысячный пазл.
Нет никаких воров и обкрадываемых. Нет ущемляющих и ущемляемых. Есть один общий всеобъемлющий процесс — процесс перетекания денег. Все тырят у всех. Продавец тырит у прораба. Прораб тырит у подрядчика. Подрядчик тырит у заказчика. Заказчик тырит у инвестора. Инвестор тырит у клиентов. Клиенты тырят у своих заказчиков, подрядчиков и клиентов. Мужья тырят у жен. Жены тырят у мужей. Дети тырят у родителей. Родители тырят у детей. Учителя тырят у учеников. Ученики тырят у учителей. Врачи тырят у пациентов. Пациенты тырят у врачей.

Генералы тырят у рядовых. Рядовые тырят у генералов. Политики тырят у избирателей. Избиратели тырят у политиков. Рекламщики тырят у производителей.

Производители тырят у рекламщиков. Магазины обманывают покупателей. Покупатели обманывают магазины. По улицам ездят плохие автобусы, а граждане садятся в них без билетов. Режиссеры снимают плохое кино, а зрители покупают это кино на пиратских дисках. Учителя врут ученикам, а ученики врут учителям.

И эта система устойчива потому, что она сбалансирована. В ней нет ни малейшей несправедливости. Эту систему невозможно победить даже не потому, что она монолитна. Ее нельзя победить потому, что ее некому и незачем побеждать. Чиновник вымогает у бизнесмена. Бизнесмен вымогает у потребителя. Потребитель вымогает у своего работодателя. Работодатель вымогает у чиновника. Этот круг не расширяется, он постоянен. Разве что с течением времени он все быстрее и быстрее вращается. Процесс перетекания денег ускоряется, а это, как известно, приводит к повышению прибыли от их оборота.

И он так завораживающе вращается. И когда это вращение достигнет соответствующей скорости, мы все оторвемся от земли и улетим в космос.
--------------->>



Следующая страница >>
04.09.2009 05:01 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А : "... ВРАЩЕНИЕ ДЕНЕГ ..."

Хорошо писано, четко прорисована динамика ВРА - ЩЕ - НИ - Я
Особенно интересен момент отрыва и улет по касательной! :-)

А знаете, чем закончилась история с кадавром Выбегайло? Этот урод решил взрастить СУПЕР кадавра - чудовище, которое не ограничивалось лишь "желудочной" потребностью... СУПЕР ОНО . :-( С соблюдением всех мер безопасности, ОБЪЕКТ был доставлен на институтский полигон, где благополучно и "вылупился", и...тут же начал сворачивать "под себя" ВСЕЛЕННУЮ... :-( Находчивый Корнеев метнул в эту мразь бутылку с хорошо выдержанным джином (КРЕДИТ ;-), который немедленно приступил к строительству ДВОРЦОВ, а Потреблятель начал их тут же потреБЛЯТЬ ! :-( Процесс потреблятства приобрел взрывной характер и дело чуть было не закончилось радиактивной пустыней ...
На фоне ТАКОЙ беды, ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ выглядит как чисто оборонительная мера!

N.B. Планировали произвести на свет СЧАСТЛИВОГО Человека, а на выходе получился СУПЕР ПОТРЕБИТЕЛЬ>>


04.09.2009 05:36 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Мань, а чем вас не устраивает ЛЮБОВЬ, ПОЗНАНЬЕ, ТРУД? И бутылями кидаться не придётся... Или время лозунгов не приспело, пока ешё?>>

04.09.2009 06:22 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 04.09.2009 05:01 писал:

метнул в эту мразь бутылку

Мария Николаевна!
Это сайт церебральных аналитиков. Мы мирные люди.
В сайгачьей крови не умываемся, из ТТ не стреляем.
А Вы нас призываете к действиям. А мы не хотим.
Так что идите к Иванычу, но помните - измена мужу смертный грех.>>


04.09.2009 06:27 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Хома : "... ЛЮБОВЬ ПОЗНАНЬЕ ТРУД ..."
А к кому сейчас адресовать эти слова, к сытому и самодовольному ОНО , к зажравшемуся потреблятелю ? :-(
В фазе внутреннее ОКУКЛИВАНИЕ , когда ОНО начнет сходить с ума от страха, эти слова будут на рекламных банерах и на огромных ЖК экранах , на которые будут транслировать массовые казни и торжественное открытие ЗОЛОТОГО ЗАБОЯ ! ;-) Эти же слова должны быть перед входом в ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ , а так же у центрального КП особо охраняемой зоны "Л" , что у Охотского моря ...

Михаил ЕС : "...мы мирные люди, а вы нас призываете к действию... -( "
Да где , да когда я призывала вас к действию ?! :-) Не смешите...
Все просто : "... ОНО ДОЛЖНО БОЯТЬСЯ ..." ( Иваныч ) :-)) Это и так совершенно понятно, и к Иваныч у не ходи!
Впрочем, он же теперь у НАС, у стругацкинцев - в ОБЩЕСТВЕ ПОЛДНЯ ... ;-)>>


04.09.2009 08:04 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
СергейЧ:

"Не будем бросаться словами , раз они имеют такую разрушительную силу и последствия ... Плиз.."

Я не бросаюсь словами.
Я предельно чётко и ясно объясняю, что БЕЗ СОЗИДАТЕЛЬНОЙ ЦЕЛИ Труд и Разум УМИРАЮТ или вырождаются в свою противоположность.
Тому есть масса экспериментальных фактов, и на отдельных индивидах, и на социальных группах, и на обществе в целом.

Владимир Белл>>


04.09.2009 08:16 Kitovras [kitovras] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 04.09.2009 03:11 писал:

И когда это вращение достигнет соответствующей скорости, мы
все оторвемся от земли и улетим в космос.

Или "маховик" разорвет нафиг ;) Собственно, уже начинает рваться. В любом случае для человечества, как для РАЗУМНОГО вида - это конец. >>


04.09.2009 08:19 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"К Вам вообще уважение равно нулю . К большевикам тоже никакого уважения не было и всё держалось на страхе, маузерах ЧК и пулемётах НКВД Да и за что вас всех уважать кроме горя , бед и разрушений вы ничего жителям России не несёте."

Угу, "ничего", кроме того, что за 20 с небольшим мирных лет страна подняллась от сохи и поголовной неграмотности к космосу и ядерной энергетике, создав мощнейший индустриальный фундамент и выйдя на первые строчки мирового развития.
А военные годы отразила все интервенции всех без исключения капиталистических хищников и свернула голову самой озверелой форме капитализма - фашизму, оказав ВЕЛИЧАЙШУЮ услугу человечеству.

Но для тебя же это не достижения.
Для тебя достижение - это твоя потребительская жизнь?
Не так ли?

Ты, поди, в вооруженных силах СССР на хозяйственных должностях прихарчёвывался и приворовывал?
А когда наворовал и запахло за воровство жареным, в США с наворованным сбежал?
Не так ли?

Оттуда и льёшь своё дерьмо на то, что тебя защитило, выучило,
содержало, и что ты обворовывал.
Это хорошо, что ты теперь в США - России такого дерьма, как ты, не надо.

Владимир Белл>>


04.09.2009 08:22 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Да, Машенька, именно так. Перед ЗАБОЕМ - это как-то, далистичнее картинка. Получите, целовальники! Получите, спаиватели! Получи, самодовольная церковь! >>

04.09.2009 08:46 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"Моя бабушка в блокадном Ленинграде разбирала завалы во время артобстрела , а на безопасной стороне улицы от германского обстрела стоял большевик с маузером и держал баб под прицелом чтоб не разбежались"

Вы, правда, служили в вооружённых силах?
Это как Вы себе представляете "безопасную сторону улицы во время артобстрела?"
Артобстрел немцы, наверно, из ... рогаток вели?
И маузеров в то время уже не было.
И Ваша бабушка, как я понимаю, не пострадала и даже выжила, когда многие другие погибли, защищая Ленинград и от блокадного голода.
Кстати, зажигалки во время бомбёжек тушили даже дети и без всякого принуждения "маузерами".

Чего бы Вы не написали, у Вас один Ваш идиотизм получается.

Владимир Белл>>


04.09.2009 08:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС.:
""Но Вы же НЕ читаете, что я пишу."
--
Вскользь, зигзагом. Вы слишком поучительны."

Сначала прочитайте, потому судите.>>


04.09.2009 09:02 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 04.09.2009 08:19 писал:

Угу, "ничего", кроме того, что за 20 с небольшим мирных лет
страна подняллась от сохи и поголовной неграмотности к
космосу и ядерной энергетике, создав мощнейший
индустриальный фундамент и выйдя на первые строчки мирового
развития. и т.д.

И что?
Куча стран и народов живет без космоса, ядерной энергетике, не умея ни читать ни писать и чувствуют себя при этом вполне счастливо.
Опять возвращаемся к вопросу оценка. Как и в чем измерять?
Почему Вам, Белл, без космоса жизнь не мила?

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/07/16/32022919

Самые счастливые страны мира в 2008 году

N Страна Индекс счастья
1 Дания 4.24
2 Пуэрто-Рико 4.21
3 Колумбия 4.18
4 Исландия 4.15
5 Северная Ирландия 4.13
6 Ирландия 4.12
7 Швейцария 3.96
8 Голандия 3.77
9 Канада 3.76
10 Австрия 3.68
......
88 Россия -1.01
Чтобы загрузить всю таблицу, щелкните по ней мышкой

>>


04.09.2009 09:10 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 08:46 писал:

Это как Вы себе представляете "безопасную сторону улицы во
время артобстрела?"

Белл, там так на стене написано, русскими буковами. Вы что в Питере никогда не были?

Чего бы Вы не написали, у Вас один Ваш идиотизм получается.

Ну не все же такие гениальные, как Вы, Белл. А гений должен быть скромным и великодушным к чужим недостаткам. Разве Эйнштейн орал на всю улицу на всех остальных, что они безмозглые идиоты?

PS. Может быть дело в том, что Вам не удается найти собеседника, равного Вам по уровню? С тех пор как умер Махатма Ганди? >>


04.09.2009 09:13 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 09:02 писал:

Самые счастливые страны мира в 2008 году

А куда Венесуэла делась, ведь была на первом месте в 2006!
Да, счастье такая мимолетная материя...>>


04.09.2009 09:16 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4:
""Затянем пояса тем, кому их можно и должно затянуть: капиталистам, их холуям и прихлебателям. Другого-то выхода нет: или затянуть пояса жирным и вороватым котам, или люди в России начнут умирать."
--
Белл,я же с тебе,придурочному марксисту, показал НА бразильском ПРИМЕРЕ, куда тебе идти со своими жыдо-комуняками?
Чё никак не успокоишься ,свои жыдовские сказки расказывать?Дедушка надзирателем в ГУЛАГе был,вкусно кормили в детстве?
О кожанке дедовской мечтаешь?"

У-у-у, сколько ненависти.
А всё из-за чего? Чтобы наворованное не отобрали.

Придёт время, неизбежно придёт, когда всё равно отберут.
Нет другого выхода.
И чем сильне будете сопротивляться, тем жёстче с Вами потом поступят.

За лишение страны и народа будущего спрос будет самый суровый - дождётесь, что таких, как Вы, люди начнут уничтожать, как ... собак бешеных.
Всё припомнят: и уничтожение промышленности, и распродажу природных ресурсов, и развал обороноспособности - ВСЁ, что Вы, и Вам подобные, ради своей жирной жизни, наворотили в России.

Владимир Белл>>


04.09.2009 09:17 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 09:16 писал:

За лишение страны и народа будущего спрос будет самый
суровый - дождётесь, что таких, как Вы, люди начнут
уничтожать, как ... собак бешеных.

Дашка, клиент готов - принимайте! ;))))>>



Следующая страница >>
04.09.2009 09:25 Новиков Александр [reb] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 09:02 писал:

И что?
Куча стран и народов живет без космоса, ядерной энергетике,
не умея ни читать ни писать и чувствуют себя при этом вполне
счастливо.
Согласен.

Иванов Иван 04.09.2009 09:02 писал:

Самые счастливые страны мира в 2008 году
А вот тут интересно "Согласно очередному социологическому исследованию фонда World Value Survey (WVS), который финансируется правительством США." И Вы в это верите?>>


04.09.2009 09:26 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:

"Куча стран и народов живет без космоса, ядерной энергетике, не умея ни читать ни писать и чувствуют себя при этом вполне счастливо."

У нас тайги ещё много - можешь взять семью и вперёд ... к счастью, без электричества, металла, ... и пр. штучек цивилизации.
Можешь даже обрасти шерстью и счастливо по деревьям прыгать.
А ещё проще, можешь лоботомию себе сделать - будешь вполне счастливым ... идиотом.
Впрочем, Вам, похоже, лоботомия не нужна - уже сделана.

Владимир Белл>>


04.09.2009 09:28 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Странник, ёрничете всё. А придётся становиться на парапет. Прыгать иль не прыгать - вот в чём вопрос. Если все Странники выберут не прыгать - поцелую вас в зад, вот такая ставка сегодня.>>

04.09.2009 09:30 Новиков Александр [reb] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 09:26 писал:

Можешь даже обрасти шерстью и счастливо по деревьям прыгать.

Пишете Вы всегда разумно, интересно, но как то все в крайности Вас...>>


04.09.2009 09:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Странник:
""Это как Вы себе представляете "безопасную сторону улицы во
время артобстрела?"
--
Белл, там так на стене написано, русскими буковами. Вы что в Питере никогда не были?"

Был.
Но сие от обстрелов, а не от артобстрелов.
Немцы, знаете, ли не только из пушек по Ленинграду стреляли.
При артобстреле "безопасных" сторон улиц не бывает.

Владимир Белл>>


04.09.2009 09:37 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 04.09.2009 09:28 писал:

А придётся становиться на парапет.

На парапет или на паперть? >>


04.09.2009 09:42 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 09:36 писал:

Немцы, знаете, ли не только из пушек по Ленинграду стреляли.

Звери, что с них взять.
Но почему на стене написано "при артобстреле?" Новодел? >>


04.09.2009 09:45 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 09:26 писал:

Иванов Иван:
"Куча стран и народов живет без космоса, ядерной энергетике,
не умея ни читать ни писать и чувствуют себя при этом
вполне счастливо."

У нас тайги ещё много - можешь взять семью и вперёд ... к
счастью, без электричества, металла, ... и пр. штучек
цивилизации.
Можешь даже обрасти шерстью и счастливо по деревьям прыгать.
А ещё проще, можешь лоботомию себе сделать - будешь вполне
счастливым ... идиотом.
Впрочем, Вам, похоже, лоботомия не нужна - уже сделана.
Владимир Белл

А может лучше строителей светлого будущего отправить. Стройте себе сколько влезет космические корабли.>>


04.09.2009 09:55 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
04.09.2009 09:37 Странник писал
А придётся становиться на парапет.
На парапет или на паперть?
А это уж, куда вас попрёт!>>


04.09.2009 10:50 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
"Куча стран и народов живет без космоса, ядерной энергетике,
не умея ни читать ни писать и чувствуют себя при этом
вполне счастливо."

Владимир Белл 04.09.2009 09:26 писал:
У нас тайги ещё много - можешь взять семью и вперёд ... к
счастью, без электричества, металла, ... и пр. штучек
цивилизации.

Интересное свойство есть у мыслителей о глобальном ставить в своих интересах все с ног на голову. По-Вашему без космоса и ядерной энергетики, коей Вы оправдываете понесенные при большевистском терроре жертвы, не может быть электричества, металла и пр. штучек цивилизации?

А откуда же эти достижения взялись в кап. странах? Неужели все космические и атомные технологии у нас сперли?

А если нет, то значит существуют и другие пути к развитию в будущее. А это в свою очередь значит, что нужно учитывать не само по себе развитие, но и цену которую за это развитие нужно платить. Но в Вашей концепции этого нет. Развиваться в будущее по-Вашему нужно любой ценой. Бабы еще нарожают, из которых 90-95% можно и забраковать, ведь их существование замедляет развитие в будущее, не так ли?

Таким образом получается Вы просто фанатик развития в будущее, аналогично религиозным и другим фанатикам. Вы не способны к компромисам, для Вас все что встает на пути Вашей идей фикс должно быть уничтожено.

А чем тогда Вы отличаетесь от того же Гитлера, который тоже решил устранить неугодную часть населения на своем пути развития в будущее? >>


04.09.2009 10:57 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Новиков Александр:
"Иванов Иван 04.09.2009 09:02 писал: "И что?
Куча стран и народов живет без космоса, ядерной энергетике,
не умея ни читать ни писать и чувствуют себя при этом вполне
счастливо."
--
Согласен."

Вы жили среди этих народов?
Вы знаете почём и каково их "счастье"?
Нет, не жили.
Нет, не знаете.

Извините за резкость, но Вы же с явной ГЛУПОСТЬЮ соглашаетесь.

Народ без письменности, без техники, без индустрии - самый нищий и беззащитный народ.
Он живёт только потому, что у него нет ничего ценного для других, только потому, что он настолько нищий, что с него нечего взять.

Но как только окажется, что у этого народа есть что-то ценное для других, что на его земле (или в земле) есть ресурсы, нужные другим, к нему обязательно придут нахрапистые ребята с техникой и оружием, которые выкинут его из привычной для этого народа жизни, а возможно, и вообще из жизни.
Такова РЕАЛЬНОСТЬ.
Или Вы забыли судьбу коренных народов Америки?
Их же развитые европейские "гуманисты", которые ныне поучают "демократии и свободе" весь мир, на 99% просто уничтожили.
Вы такого счастья хотите?
Вы хотите, чтобы народы России, Вы, Ваши дети и внуки, повторили судьбу индейцев?

Нет, дорогой утопист, Ваша жизнь и Ваше хоть какое-то благосостояние в России держится исключительно на том, что советская власть создала в России индустриальный фундамент и успела защитить Россию ракетно-ядерным щитом.
Без этого, нахрапистые ребята с запада и востока, давно бы отобрали у Вас всё ценное - и землю, и промышленность, и природные ресурсы, и жизнь.
Вы им на хрен не нужны.
Сейчас тоже отбирают, но отбирают постепенно: за жвачки, тачки, развлекалки и пр. барахло - за бусы для умственно недоразвитых.

Иванов Иван глаголет о "счастье без письменности, космоса, ядерной энергетики, и пр.", вовсе не потому, что сам хочет оказаться в таком "счастье".
Нет, этот говнюшок, сам хочет пользоваться всеми благами цивилизации, но НИЧЕГО не создавая и не давая ей взамен для её развития и будущего, а только пользуя, прожирая и распродавая созданное и защищённое в советское время.

Понимаете, эти говнюки, озабоченные только своей корыстью, не могут опровергнуть мой анализ по существу, поэтому и начинают нести ... околесицу про "счастье" без письменности ... и пр.
Их словами говорит ... КОРЫСТЬ: злобная, недалёкая, безмозглая.

Владимир Белл>>


04.09.2009 11:16 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 10:57 писал:

хоть какое-то благосостояние в России держится исключительно
на том, что советская власть создала в России
индустриальный фундамент и успела защитить Россию
ракетно-ядерным щитом.
Без этого, нахрапистые ребята с запада и востока, давно бы
отобрали у Вас всё ценное - и землю, и промышленность, и
природные ресурсы, и жизнь.
Вы им на хрен не нужны.

А чего негров в Африке все больше и больше ?
http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Население Африки растет быстрее, чем где бы то ни было на Земле - на 2.3% в год. Абсолютный рекорд принадлежит Республике Нигер. Численность африканского населения по годам: 1900 - 129 млн., 1950 - 215 млн., 2005 - 906 млн., 2006 - 924 млн., из них 41% - дети до 16 лет. К 2025 году ожидается, что население достигнет 1 млрд. 355 млн. чел. [5]
-----------------
не могут опровергнуть мой анализ по существу,

Грош цена вашему примитивному анализу, если не можете что-то предложить, кроме общих слов.>>


04.09.2009 11:22 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 11:16 писал:

А чего негров в Африке все больше и больше ?

Почему нельзя о предмете этой нервной дискуссии поговорить без эмоций и обуславливаемых ими передергиваний?
Просто интресно.
Почему в любом разговоре о реальной сущности "социала" - проявляется истеричность?
Нельзя - аналитично?>>


04.09.2009 11:49 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
Странник 04.09.2009 09:42 писал:

Звери, что с них взять

Звери, причём коварные.
Они якобы попросили Сталина об эвакуации населения Ленинграда, чтобы народ не пух. Гуманисты, хуле.
Но Сталин раскусил их план. Если немцы чего то просят - значит в Ленинграде 5я колонна. Так уморим же их голодом. И он организовал голод.
Партактив в это время с особенным аппетитом жировал.

А про надписи на стене - только неучи не знают, что так было.>>


04.09.2009 11:56 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 04.09.2009 11:49 писал:

А про надписи на стене - только неучи не знают, что так
было.

Ага. Еще были писали для "неучей" о ОТНОСИТЕЛЬНО "безопасной стороне". Чтобы возможности и повода для передергивания не было.

.7. 04.09.2009 11:22 писал:

Почему нельзя о предмете этой нервной дискуссии поговорить
без эмоций и обуславливаемых ими передергиваний?
Просто интресно.
Почему в любом разговоре о реальной сущности "социала" -
проявляется истеричность?
Нельзя - аналитично?>>



Следующая страница >>
04.09.2009 12:17 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
Они якобы попросили Сталина об эвакуации населения Ленинграда, чтобы народ не пух. Гуманисты, хуле.
Но Сталин раскусил их план. Если немцы чего то просят - значит в Ленинграде 5я колонна. Так уморим же их голодом. И он организовал голод.

Бред тяжелый>>


04.09.2009 12:29 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Глупости, я предлагаю рекламу "Доширака":. и всё нипочём, когда жуёшь доширак табе по хрену всякий кизяк. Доширак Юбилейный - это когда на шахте взрывается "Юбилейной", Тулеевский Доширак - это когда за несколько лет погибает на шахтах Кузбасса некоторое количество народа. Дальше не буду продолжать - всё равно в пустоту...>>

04.09.2009 12:45 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 04.09.2009 12:29 писал:

когда жуёшь доширак табе по хрену всякий кизяк.

Тябе похрен что в мире бардак, до тябе не достанет ён, с тобой Доширак. Учись пока мени не забанили)!>>


04.09.2009 13:03 articool [articool] (Все реплики автора в теме )

Владимир Белл 04.09.2009 10:57 писал:

Понимаете, эти говнюки, озабоченные только своей корыстью, не могут опровергнуть мой анализ по существу, поэтому и начинают нести ... околесицу про "счастье" без письменности ... и пр. Их словами говорит ... КОРЫСТЬ: злобная, недалёкая, безмозглая.

Все правильно, Владимир, ваша теория и коментарии просто задевают их за живое.
Они знают в глубине своей душонки, что нет для них ничего приятнее, чем жить за счет других (за счет присвоения чужого труда). Это же самое дорогое наслаждение, что у них есть.
А если обманывать других так, чтоб они и не подозревали, что эти паразиты жувут за их счет - то это вдвойне им приятно. А вы тут их на чистую воду выводите.

И вот накладывая "перемычку" на их единственный реальный мыслительный контур, вы вызываете "короткое замыкание" в их мозгах. И поэтому льются на вас ушаты грязи и лжи.
Причем им даже неважно опровергнуть вашу теорию по существу, главное передернуть, извратить любое ваше слово, разбить то "зеркало", в которое вы их заставили посмотреть и в котором они выглядят уродлиао..
Ну, тяжелую вы выбрали работу - пытаться вправить им мозги, учитывая их практическое отсутствие.

>>


04.09.2009 13:13 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич:
"Интересное свойство есть у мыслителей о глобальном ставить в своих интересах все с ног на голову."

Это, в каких таких "своих" интересах - в интересах созидания развития в будущее?
То есть, созидание развития в будущее - это не Ваших интересах?
И ЧТО тогда в Ваших интересах?

Вообще-то не "с ног на голову", а с потребительства на созидание, с частного на общее, с воровства на труд, с настоящего на будущее, с невежества и глупости на знания и Разум.

"По-Вашему без космоса и ядерной энергетики, коей Вы оправдываете понесенные при большевистском терроре жертвы, не может быть электричества, металла и пр. штучек цивилизации?"

Я привожу ФАКТЫ достижений за 20 с небольшим мирных лет советской власти в тяжелейших условиях и ФАКТЫ того, что сделала в России почти за 20 мирных лет в самых благоприятных условиях власть капиталистическая.
Сравнение ФАКТОВ явно не в пользу капитализма.

Насчёт "жертв большевистского террора" это надо ещё посмотреть, где больше жертв, тогда или ныне при капиталистическом "не терроре" в России.

Космос и ядерная энергетика - это показатели уровня развития страны и общества: что есть электростанции, заводы, передовые технологии, хорошая система образования, высокий уровень науки - есть развитая индустрия, образование, наука.
Кроме того, развитие ядерной энергетики - это будущее энергетики у человечества, хотя бы потому, что для неё разведанных только запасов топлива хватит человечеству для удовлетворения своих энергетических потребностей ... на пять тысяч лет.
При правильном обращении ядерная энергетика - это самый экологически чистый способ получения энергии - он не отравляет атмосферу, как углеводородная энергетика, и не заливает земли, как гидроэнергетика.
Поэтому Франция вырабатывает 80% потребляемой электроэнергии АЭС.
Но его освоение требует колоссальных первоначальных затрат, глубоких знаний и квалифицированного обращения.

Космос - это телевещание на любую территорию, связь, картография, навигация, ... и просто будущее человечества.

"А откуда же эти достижения взялись в кап. странах? Неужели все космические и атомные технологии у нас сперли?
А если нет, то значит существуют и другие пути к развитию в будущее."

Существовали. Раньше. Капиталистические пути развития.
Но для этого капитализм должен иметь внешние рынки.
А сегодня они у мирового капитализма исчезают.
Поэтому капиталистический путь развития себя объективно исчерпывает и чреват новой мировой бойней.

А у России внешних рынков, кроме как для сырья, никогда и не было.
Поэтому капитализм и не может создавать в ней развитие.
Так было в начале 20-ого века. Именно поэтому Россия тогда выбрала НЕ капиталистический путь проведения индустриализации.
Так есть и сегодня.
Ныне капитализм точно так же не создаёт и не может создавать развития России в будущее.
И это не теория, а экспериментальный ФАКТ.

"А это в свою очередь значит, что нужно учитывать не само по себе развитие, но и цену которую за это развитие нужно платить."

Кто же против-то?
Давайте определять.

Но сначала надо определить цену тому, что получится, если развития не будет.
А цена такова: все сдохнем.
Это означает, что развитие в будущее надо создавать, как говорится, кровь из носу.

Конечно, хорошо бы крови было поменьше или вообще не было, а результатов в создании развития побольше.
Это, так сказать, идеальный вариант.

Кто же ему мешает состояться?
Может рабочие, или ученые, или конструктора, или технологи, или программисты, или учителя, или врачи, ...???
Нет, они не мешают.
Тогда, кто же?

А мешают ... капиталисты и их власть, их холуи и прихлебатели - мешает корысть частной выгоды, которой проще, легче, многократно выгоднее получать прибыль не от созидания развития в будущее, а на изнашивании до предела созданного в советское время, на распродаже природных ресурсов, на торговле импортом.
Именно эта частная корысть ПРЕПЯТСТВУЕТ созданию развития в будущее.
И именно эта частная корысть не желает уступать дорогу и власть созиданию развития в будущее без крови и сопротивления.
Ну и что с ней делать?
Уговорам она не поддаётся. Доводам Разума не внемлет.
Что с ней делать-то, если без созидания развития в будущее быть большой беде, а убираться с дороги мирно и без крови эта корысть не желает?
Может у Вас есть рецепт?

Крови никто не хочет.
Но если частная корысть, мешающая созиданию развития в будущее, не уберётся с дороги и из власти, большой крови неизбежно быть.

Владимир Белл>>


04.09.2009 13:25 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 13:13 писал:

Но если частная корысть, мешающая созиданию развития в
будущее, не уберётся с дороги и из власти, большой крови
неизбежно быть.

Вот так идея предотвращения войны между капиталистами переросла в неизбежность войны против капиталистов.
Не зря говорят: благими пожеланиями вымощена дорога в ад.>>


04.09.2009 13:47 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 13:25 писал:

Вот так идея предотвращения войны между капиталистами
переросла в неизбежность войны против капиталистов.
Не зря говорят: благими пожеланиями вымощена дорога в ад.

Ваш вариант принудить/убедить "капиталистов" изменить/ся САМИМ?

Цена НЕизменения. Вы ЛИЧНО готовы ее платить? Нести за этот - отказ от изменения - выбор личную - включая вашу кровь - детей и родственников - ответсвенность.

Если не вы - то кто должен?>>


04.09.2009 14:04 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван:
"А чего негров в Африке все больше и больше ?
Грош цена вашему примитивному анализу, если не можете что-то предложить, кроме общих слов."

Конкретно для Вас:
езжайте в Африку, будете там бегать голым и счастливым, без письменности и общественного производства.

А здесь, в России, без развитого обществеyного производства, без создания развития в будущее, не выжить.
Другого пути у России и её народов в будущее нет.

Вы не обращали внимания на такую закономерность: почему центр цивилизации постепенно но неуклонно всё время смешался у человечества с юга на север?
А потому, что в менее благоприятных природных условиях можно выживать только более развитой цивилизацией.

Владимир Белл>>


04.09.2009 14:29 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
.7. 04.09.2009 13:47 писал:

Ваш вариант

Мой вариант - меньше крови.
Белл пришел к выводу, что будущая война между капиталистами уничтожит все человечество. Теперь он предлагает уничтожить капиталистов, видимо путем войны.
Дык война объединенных капиталистов против объединенных социалистов уничтожит человечество ещё более гарантировано. Вам не кажется?

04.09.2009 14:04 Владимир Белл

Конкретно для Вас:
езжайте в Африку, будете там бегать голым и счастливым, без письменности и общественного производства.

А почему бы Вам самому не отправиться туда и осчастливить их идеей построением звездолетов, колонизацией Венеры.

почему центр цивилизации постепенно но неуклонно всё время смешался у человечества с юга на север?
А потому, что в менее благоприятных природных условиях можно выживать только более развитой цивилизацией.

А лучше валите в Антарктиду. Там нужда заставит звездолет быстрее построить.>>


04.09.2009 14:36 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
articool:
"Все правильно, Владимир, ваша теория и коментарии просто задевают их за живое."

Спасибо за поддержку.

"Ну, тяжелую вы выбрали работу - пытаться вправить им мозги, учитывая их практическое отсутствие."

Ну должен же быть у них хотя бы инстинкт самосохранения и хоть какие-то остатки Разума?

Ведь совершенно очевидно, что капитализм ведёт Россию к большой беде.

В своём разрушении промышленности в России он добрался уже до её основ: Саяно-Шушенская ГЭС тому наглядный пример.
Нам крупно повезло, что в советское время строили с десятикратным запасом прочности.
За что бы капитализм ни взялся в России, он всё только гробит.
Он почти угробил её обороноспособность.
Мало, кто знает, реальное положение дел в нашем ракетно-ядерном щите.
А оно почти катастрофическое. Нет специалистов (одни старики), до предела изношены средства производства, научно-техническая база устарела на десятилетия, нет производств необходимых компонентов, а стратегические их запасы, сделанные в советское время, исчерпаны.
Эпопея с нежелающей летать "Булавой" - тому наглядное подтверждение.

Сегодня основным потенциальным врагом для нынешней власти в России является ... народ России.
Суммарное количество внутренних войск МВД России превышает ... все остальные вооружённые силы России вместе взятые.
Такого не было ни при Сталине, ни даже при царе.

На что они только надеются?
На то, что сбегут на запад?
На хрен бы они были там кому нужны.
Это сейчас запад с ними заигрывает, чтобы продолжали сосать из России соки и уничтожать её будущее.
А после они ему будут не нужны - у них своих прихлебателей хватает.

Владимир Белл>>


04.09.2009 14:37 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 14:29 писал:

Мой вариант - меньше крови.

Это не вариант. Это пожелание. Благое намерение. Вариант его.
Меньше крови на каком этапе? Сейчас, в процессе, через поколение?>>


04.09.2009 14:47 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
.7. 04.09.2009 14:37 писал:

Это не вариант. Это пожелание. Благое намерение. Вариант
его.
Меньше крови на каком этапе? Сейчас, в процессе, через
поколение?

До скончания веков.>>


04.09.2009 14:49 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 14:47 писал:

До скончания веков.

:)))
КАК?
Ответьте хоть что-то.>>


04.09.2009 14:51 Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 13:13 писал:

А у России внешних рынков, кроме как для сырья, никогда и не
было.
Поэтому капитализм и не может создавать в ней

развитие.

Вы знаете довольно спорное утверждение. Что у когото были готовые внешние рынки и там все стояли и ждали и всё на горизонт поглядывали и пожимали плечами и приговаривали между собой - ну это ни в какие ворота, сколько же ждать можно когда дозреет капитализм в голандиях и британиях чтоб им рынки поскорее всучить? Абсурд. Владимир для меня Вы человек загадка. Попробую пояснить моё недоумение на примере разбора Вашего высказывания. Имеется в виду высказывание о том , что у России никогда не было внешних рынков, кроме как для сырья. Предположим с достаточной степенью вероятности, что это Ваше высказывание имеет отношение к периоду до октября 17 года прошлого века. Поскольку Вы говорите о причинах необходимости и обоснованности перехода совершенного в тот период к построению в России социалистического общества. Стоп. Но ведь Вы сами утверждаете, что капитализм не может существовать и развиваться без внешних рынков. Тогда, не кажется ли Вам, что вывод сделанный Вами из того посыла что у России отсутствовали до 17 года внешние рынки ( оставим в стороне вопрос о том соответствует ли данное высказывание действительности, в данном случае я анализирую Вашу логику, а не эрудицию.) о том что данное отсутствие и объясняет тот прискорбный факт, что капитализм и не может создавать в ней развитие, не совсем логичен. Не логичней было бы предположить например, что если нет обязательного признака, тоесть внешних несырьевых рынков ( нацеленность исключительно на сырьевые рынки вероятней всего, боюсь ошибиться и приписать Вам свои домыслы, признак неразвитых стран, некапиталистических стран, находящихся гдето в третьем мире) то не говорит ли это самое отсутствие внешних товарных рынков скорее об отсутствии самого феномена, то бишь капитализма в России в период до 17 года. А не кажется ли Вам, что всё гораздо проще. Что Россия до 17 года была просто напросто, несмотря на свой пышный имперский статус, колониальным доминионом более развитых западных капиталистических стран. Ведь это прямо следует из Ваших же высказываний, сами почитайте и посмотрите на свою же логику. А большевистская революция была по сути национально-освободительной войной против иностранного капитала поднятой под красным флагом. А что по Вашему идиоты были Морозовы и от страху финансировали большевиков, как представляют некоторые сегодняшние товарищи, которые нам совсем не товарищи. Нет. Не забывайте что именно капитализм создал феномен национального государства и нации. И после 91 года Россия вернулась не в капитализм, а к своему потерянному статусу колониального доминиона развитых теперь уже социалистически-капиталистических стран. С колониальным приветом. >>


04.09.2009 14:53 Mark Aurelius Antoninus [2xc] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 13:13 писал:

Кроме того, развитие ядерной энергетики - это будущее
энергетики у человечества, хотя бы потому, что для неё
разведанных только запасов топлива хватит человечеству для
удовлетворения своих энергетических потребностей ... на пять
тысяч лет.

Владимир, мне представляется, что Вы повторяете замшелые клише и не потрудились разузнать то, как реально обстоят дела в атомной энергетике. Думаю, что Вам будет полезно прочитать по этим ссылкам вот этот материал (правда, он на английском языке). Всякие залихватские настроения разом остужаются.
http://europe.theoildrum.com/node/5631
http://europe.theoildrum.com/node/5677#more
Вот только очень усечено некоторые факты из доклада доктора Майкла Диттмара.
1. Пик выработки электроэнергии на АЭС пришелся на 1993 г. (доля в общей выработке была в 18%) и к 2008 г. эта доля упала до 14%.
2. Установленная мощность всех существующих АЭС сейчас 370 ГВт, для производства электроэнергии ежегодно требуется 65 000 тонн уранового сырья. За последние 10 лет добывалось приблизительно 40 000 тонн уранового сырья, а разница покрывалась из вторичных источников (главным образом, за счет демонтажа плутония с боеголовок). По данным the Red Book 2007 and the WNA, если не будет дальнейшего разоружения, оставшихся вторичных источников хватит лишь на несколько лет выработки АЭС электроэнергии на существующем уровне. Потери в течение ближайших 3-5 лет могут составить 20-30 ГВт.
3. Ощутимо нарастить добычу уранового сырья могут лишь Австралия, Канада и Казахстан, однако признаков существенного увеличения добычи не наблюдается. Почему?
4. Страны Европы, в которых действуют АЭС, полностью зависят от импорта уранового сырья, США – очень сильно (за 2008 год добыто 1 430 тонн уранового сырья, а требуется штатовским АЭС 18 918 тонн).
От себя добавлю о том, какие пошли сейчас тенденции. На днях Китай заявил о приостановке экспорта редкоземельных металлов. По некоторым позициям, он производит до 90% чрезвычайно важных для продвижения новых технологий редкоземельных металлов. В нашем же контексте, урановое сырье – это стратегический продукт, которого, как видите, остро не хватает в атомной энергетике. Если Россия, например, в 2013 году откажется продлевать договор Черномырдина-Гора, по которому поставляется в США оружейный плутоний, представляете, что может быть с АЭС США с учетом хотя бы того факта, что АЭС дают базовую нагрузку на сети.
Только мировое правительство при такой структуре в мировой атомной индустрии, судя по всему, может пойти, как Вы говорите, на колоссальные затраты, чтобы хотя бы удержать ситуацию по выработке электроэнергии на АЭС. Если же будут продолжаться существующие тенденции, то всё дело идет к мировой бойне за ресурсы. Австралия ведь не даром срочно затеяла мощную программу перевооружения собственной армии. Да и вообще, только торговля наступательным и оборонительным вооружением не только не сократилась, судя по индексу морских грузоперевозок, как торговля товарами повседневного спроса, а наоборот заметно подросла. >>



Следующая страница >>
04.09.2009 15:09 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 13:13 писал:

Это, в каких таких "своих" интересах - в интересах созидания
развития в будущее?
То есть, созидание развития в будущее - это не Ваших
интересах?
И ЧТО тогда в Ваших интересах?

А что по-Вашему есть развитие в будущее? Развитие космоса? Создание новых источников энергии?

А разве УЖЕ созданные технологии Вас не устраивают? Ведь Вы сами говорите что например ресурсов атомной энергетики хватит на 5000лет. Вам этого мало? Предлагаете еще развивать? Зачем? За счет кого, кому?

Понимаете в чем наша проблема. У нас избыток технологий и изобретений(космических в т.ч.) пылится на полках. Почему так происходит? Почему они оказались не востребованы? А ведь в них вложены огромные материальные и трудовые ресурсы. А отдачи ноль. Вы предлагаете дальше вкладывать без отдачи? Не важнее ли применить уже созданное по назначению.

конечно интересный вопрос еще возник. В чем по-Вашему назначение технологий? Какова конечная цель производства? В дальнейшем производстве?
Человек для производства или производство для человека?

Владимир Белл 04.09.2009 13:13 писал:

Но сначала надо определить цену тому, что получится, если
развития не будет.
А цена такова: все сдохнем.

Почему сдохнем-то без развития? Что земля перестанет плодоносить? Или солце погаснет? Или что произойдет-то? Или капиталисты всех убьт? Как убьют-то когда победа в атомной войне не возможна в принципе?

Владимир Белл 04.09.2009 13:13 писал:

А мешают ... капиталисты и их власть, их холуи и
прихлебатели - мешает корысть частной выгоды, которой проще,
легче, многократно выгоднее получать прибыль не от
созидания развития в будущее, а на изнашивании до предела
созданного в советское время, на распродаже природных
ресурсов, на торговле импортом.

И вот опять все свалено в кучу. Есть корысть, взяточничество, коррупция и беззаконие. А есть прибыль, которая идет на развитие и модернизацию производственных мощностей. Как без прибыли производства-то развивать? Или по-старинке выбиванием фондов у гос. распределитей призываете заняться?
Владимир Белл 04.09.2009 13:13 писал:

Ну и что с ней делать?
Уговорам она не поддаётся. Доводам Разума не внемлет.
Что с ней делать-то, если без созидания развития в будущее
быть большой беде, а убираться с дороги мирно и без крови
эта корысть не желает?
Может у Вас есть рецепт?

А Вы поддаетесь уговорам и доводам разума, что без компромисного решения капиталистической проблемы большой крови не избежать?
Нет, не поддаетесь.
Ну и что с Вами делать?>>


04.09.2009 15:12 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
.7. 04.09.2009 14:49 писал:

До скончания веков.
:)))
КАК?
Ответьте хоть что-то.

Не знаю. Я же не Настрадамус, что бы предвидеть будущее.
Но когда призывают идти убивать за какое то абстрактное светлое будущее - не верю я, что из этого получится что-то хорошее. В том числе и для моих детей, внуков и т.д.
Я не против, что "создания развития в будущее". даже за. Но не из под палки, а путем осознанного выбора каждого конкретного человека.>>


04.09.2009 15:22 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Mark Aurelius Antoninus 04.09.2009 14:53 писал:

3. Ощутимо нарастить добычу уранового сырья могут лишь
Австралия, Канада и Казахстан, однако признаков
существенного увеличения добычи не наблюдается. Почему?

Я полагаю потому что давно и надежно забили болт на поиски урановых руд. Я кстати, учился на геофизика-радиоактивщика но утек в нефтяники.>>


04.09.2009 15:28 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 15:12 писал:

Не знаю. Я же не Настрадамус, что бы предвидеть будущее.
Но когда призывают идти убивать за какое то абстрактное
светлое будущее - не верю я, что из этого получится что-то
хорошее. В том числе и для моих детей, внуков и т.д.

:)
Не наблюдаю у Белла "призывов убивать".
Иванов Иван 04.09.2009 15:12 писал:

Я не против, что "создания развития в будущее". даже за. Но
не из под палки, а путем осознанного выбора каждого
конкретного человека.

Понимате - есть баланс обмена - даже если вы его не видите/не хотите видеть по каким-то причинам. Вы, ваши дети и внуки, вообще все "конкретные человеки" живут в рамках инфраструктур, созданных ДО них.

По сути вы декларируете отсутствие ответсвенности живущих поколений перед будущими. При сохранении права пользоваться инфраструктурами, созданными предыдущими поколениями.
Попросту - вы заявляете о праве проедать амортизацию цивилизационных инфраструктур.
Конкретно реализуя в формуле - пусть каждый сам, не "из под палки" индивидуально решит относительно "амортизации инфраструктур" - только брать, брать и вкладывать равновесно, брать больше, чем вкладывать, брать меньше, чем вкладывать...

И как вы считаете - если дать каждому индифидуально право - платить или не платить за цивилизацию/инфраструктуры - какой выбор сделает большинство? И как быстро будет проедена амортизация?

Отказываясь от обязанностей в отношении будущих поколений - вы их убиваете.
Крови, говорите, не хотите? Добрый, совестливый, говорите?>>


04.09.2009 15:39 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
.7.:
"Почему нельзя о предмете этой нервной дискуссии поговорить без эмоций и обуславливаемых ими передергиваний?
Просто интересно.
Почему в любом разговоре о реальной сущности "социала" - проявляется истеричность?
Нельзя - аналитично?"

Можно и аналитически.
Просто любая аналитика неизбежно приводит к выбору:
на одной чаше частная корысть, на другой - будущее людей.

Причём, это выбор только кажущийся, поскольку, если перевешивает частная корысть, то у людей исчезает будущее, в том числе и у тех, кто озабочен только своей частной (личной) корыстью. И когда это отсутствие выбора доходит до их мозгов, они начинают визжать и плеваться, они начинают передёргивать факты и искать любые лазейки, чтобы устранить противоречие между их частной корыстью и доводами Разума.

Их мозг, отравленный и подчинённый корыстью, вступает в противоречие с самим собой (с доводами Разума, которые он никак не может опровергнуть) и впадает в безумие: он уже не следит за логикой, за мыслью, он только исходит руганью и ненавистью.
Это чем-то напоминает ломку наркомана.

Обычно, они кончают тем, что прекращают и запрещают себе думать на эту тему: напиваются, лезут на порносайты, отвлекают себя развлечениями, стимулируют свои животные инстинкты и потребности, уходят в хобби и бизнес, погружаются в личные дела и корысти - то есть, всячески подавляют и убивают в себе Разум и его способность думать.

В конце книги Р. Шекли "Цивилизация статуса" главный герой ведёт свою главную битву: битву его Разума против самого себя, отравленного в детстве внушающими машинами, чтобы победить зависимость от влитого в Разум яда, чтобы стать, действительно, РАЗУМОМ, а не марионеткой.
Кульминация книги и очень сильная сцена.

Битва Разума против яда частной корысти, чем-то похожа на эту сцену.
Вы можете наблюдать, как она происходит у здешних участников форума.

Владимир Белл>>


04.09.2009 15:46 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )

.7. 04.09.2009 15:28 писал:

Не наблюдаю у Белла "призывов убивать

А это
04.09.2009 13:13 Владимир Белл
убираться с дороги мирно и без крови эта корысть не желает?

Понимате - есть баланс обмена.......

"Успехов" вам в пролитии крови без убийств.

>>


04.09.2009 15:49 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 15:46 писал:

А это
04.09.2009 13:13 Владимир Белл
убираться с дороги мирно и без крови эта корысть не желает?

А кто мешает "этой корысти" действительно "убраться с дороги" "мирно, без крови"?
В вашей логике "кота Леопольда" за призыв "давайте жить дружно" со слегка угрожающей интонацией - уже можно судить как за подготовку к убийству.

Иванов Иван 04.09.2009 15:46 писал:

"Успехов" вам в пролитии крови без убийств.

Очередной "иносказательный" ответ. Что же вам так мешает вести разговор по существу?>>


04.09.2009 15:54 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
04.09.2009 13:13 Владимир Белл:...А у России внешних рынков, кроме как для сырья, никогда и не было.
Поэтому капитализм и не может создавать в ней развитие.

Этот тупоголовый марксист никак не может врубиться,как и его босс Мордохей Маркс,что в реальности существует не только экстенсивный путь развития ,неизбежно ведущий к войне за раздел колоний, но и интенсивный путь РАЗВИТИЯ!
КАК - я вам уже доказал на примере Бразилии и США, товарисЧ Белл, но видимо - "не в коня корм".Опять попугайничаете?

Теперь ,насчёт 20 лет "мирного развития" СССР - для кого? Конкретно,марксист вшивый!
Мои предки ничего мирного в этот 20-летний период не видели - расстреливались жыдовьём,ссылались в Казахстан в одном нательном белье в 30 градусный мороз - половина не доехала до места ссылки. Кому "мирный период"? За счёт кого? За счёт миллионов раскулаченных кормились "швондеры-шариковы",которые прикладами подгоняли всех этих "стахановых" в шахту? А грузин-абрек с жыдовьём винцо с виноградиком кушал? Жыдок Троцкий - кроликов в Мексике выращивал?
Чьими трупами уложен этот "прогресс"? Кто Москву и Питер заселил из кагальных местечек,в квартиры русской интеллегенции? Суки пархатые-бундовцы-большевички?
Любят марксисты рассуждать о каких-то там "классах" , "диктатуре пролетариата" и прочей "отмазке" ,а чего это жыдовьё не лезло в этот самый "пролетариат",который "осуществлял диктатуру"? Чего в шахты не лезли пархатые,а больше в НКВД? Так кто там какую "диктатуру" имел? Чьи "мирные 20 лет"? Для миллионов гулаговцев,"стахановцев",забитых коллективизацией и трудоднями-палочками с расстрельной статьёй "о трёх колосках"? Или "сладкие 20 лет" для пархатого жыдовья-уродов?
Вот ваш пг-голетариат, тов.Белл:

ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА:...Итак, год 1920-й. Еще жив вождь мирового пролетариата Ульянов-Ленин. Сталин при нем комиссар по делам национальностей. А рядом комиссары высших ступеней руководства Россией: Бронштейн-Троцкий, Апфельбаум-Зиновьев, Розенфельд-Каменев, Гаухман-Свердлов, Нахамкес-Стеклов, Гольдштейн-Володарский, Радек-Собельсон, Лурье-Ларин, Гольдман-Горев, Кац-Камков, Гольденбах-Рязанов, Натансон-Бобров, Рейн-Абрамович, Черномордник-Черноморский, Розенблюм-Маклаковский, Блейхман-Солнцев, Губельман-Ярославский. Не прячась за чужие фамилии, элиту рабоче-крестьянской республики представляют господа-товарищи Аранович, Рабинович, Рафалович, Смидович, Кальманович, Ривкин, Хейнкин, Фрумкин, Фридкин, Малкин, Хаскин, Кауфман, Фейерман, Глузман, Шенкман, Берман, Гахман, Шушман, Шотман, Шпицберг, Штейнберг, Гронберг, Ландер, Познер, Шнейдер, Ливенсон, Либерзон, Михельсон, Мартинсон, Фенигштейн, Шлихтер, Шредер, Розенталь, Бек, Воровский, Ландау, Слуцкий, Дретлинг, Ширвин, Хайтис, Закхейм, Шмуклер, Рутгаузен, Бриллиант, Розенгольц, Крейнис, Альперович, Гольдблат, Лифшиц... "Согласно этому списку, главных большевистских вожаков, владычествующих полновластно и бесконтрольно над Россией, состоит 545 человек, — пишет Ф. Винберг, автор книги "Крестный путь", изданной в 1922 году в Мюнхене, и тут же отмечает: — Из них 447 — евреев..."...С.ГРИБАНОВ

Ты - смотри! - ни одна сука пархатая в шахту не лезла, почамуйто...Не хотели быть "пролетариатом",блин. Диктатурствующим!
Весь "мирный 20-летний период" проводился большевицким ворьём за счёт ранее (при царизме) накопленного богатства ,включая ограбление православных церквей, и - обкновенного рабства. Точно как сегодня путькиный "стабилизец" - за счёт ранее ,при СССР, накопленного труда предыдущих поколений. А ваши марксисты -большевички - это брехуны и палачи Русского народа.
Кстати,Белл, вы не ответили на два принципиальных вопроса:
1. Какой может быть интернационализЬм и Пг-голетарии всех стран - соединяйтесь! у славяно-фобов Маркса и Энгельса? Так что это за идеологическое учение?
Так брехуны они или как? Ну-ка изложите.
2.Как крестьянская Бразилия ,вооружённая Проектом "ЗО" ,может леХко изничтожить высоко-технические США ? Если марксизм сего не предусматривает даже теоритически? Так что это за учение? Экономическое?
3. Понимаете ли вы разницу между экстенсивным и интенсивным экономическим развитием-прогрессом? Что это по вашему,по-марксистски?
Вот не занимайтесь болтовнёй-лозунгами о "всеобщем счастии", а конкретно : чьё счастье было после 1917года?
Конкретно,болтунишка!>>


04.09.2009 15:55 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
.7.:
"Иванов Иван 04.09.2009 15:12 писал:
"Я не против, что "создания развития в будущее". даже за. Но
не из под палки, а путем осознанного выбора каждого
конкретного человека."
--
Понимате - есть баланс обмена - даже если вы его не видите/не хотите видеть по каким-то причинам. Вы, ваши дети и внуки, вообще все "конкретные человеки" живут в рамках инфраструктур, созданных ДО них.
По сути вы декларируете отсутствие ответсвенности живущих поколений перед будущими. При сохранении права пользоваться инфраструктурами, созданными предыдущими поколениями.
Попросту - вы заявляете о праве проедать амортизацию цивилизационных инфраструктур."

В десятку.
Вы совершенно правы.

С уважением,
Владимир Белл>>


04.09.2009 15:57 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 15:39 писал:

если перевешивает частная корысть, то у людей исчезает
будущее,

На протяжении многих веков частная корысть не мешала наступлению будущего, а вот сейчас раз и стала мешать.

Может все же ответите на вопрос: почему в Китае капитализм (частная корысть) не мешает строить промышленность?>>


04.09.2009 16:00 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 15:57 писал:

На протяжении многих веков частная корысть не мешала
наступлению будущего, а вот сейчас раз и стала мешать.

Назовите общую численность населения Мира в на конец века для, скажем, последних пяти веков.

И сразу можете помедитировать на связь между уровнем технологий/инфраструктур и численностью популяции.

И, отдельно, для локальных популяций. >>


04.09.2009 16:04 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 15:39 писал:...если перевешивает частная корысть, то у людей исчезает будущее...

Частноя корысть разрешена исключительно передовикам марксистской партии!
Вот что хочет сказать вам тов.Белл.
Белл, кахетинское винцо ,которое вкушал тов.Сталин,окружённый членами Политбюро, за богато-накрытым столом в голодной и воюющей России - это частная собственность абрека или как?
А женщины (больше 200..) ,которых вылавливал по улицам Берия - это частная собственность Берии или как?
Продолжить насчёт "частной собственности"? Которую так не любили! эти абреки - тов.Сталин и тов.Берия?>>


04.09.2009 16:11 Новиков Александр [reb] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 10:57 писал:

Вы жили среди этих народов?
Вы знаете почём и каково их "счастье"?
Нет, не жили.
Нет, не знаете.

Откуда такая уверенность?

Я не хочу с Вами спорить, политика и экономика не мой "конек". Вы как то однобоко хотите причесать всех одной гребенкой.>>


04.09.2009 16:15 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
.7. 04.09.2009 16:00 писал:

Назовите общую численность населения Мира в на конец века
для, скажем, последних пяти веков.

Изучайте
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0

http://shkola.lv/index.php?mode=cht&chtid=192

И сразу можете помедитировать на связь между уровнем
технологий/инфраструктур и численностью популяции.

А кто создавал технологию/инфраструктуру. Частная корысть и капитализм ни при чем?

И, отдельно, для локальных популяций.

Прирост населения у бедных стран выше, чем у развитых.
Это к тому, куда ведет технологическое развитие.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8>>


04.09.2009 16:16 Петров Александр Сергеевич [p-as] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 25.08.2009 18:56 писал:
Со времён Аристотеля считалось ,что у мухи восемь ног - лет
сто назад случайно открыли,что это совсем не так.... Куда от
этих "марксов" бедной науке деться?

С хромосомами тоже весело...>>



Следующая страница >>
04.09.2009 16:25 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 16:15 писал:

А кто создавал технологию/инфраструктуру. Частная корысть и
капитализм ни при чем?

А можно хоть раз увидеть ответ?
Не имитацию, не отсутсвие, не "вопросом на вопрос"?>>


04.09.2009 16:36 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
7. 04.09.2009 15:28 .7. писал

И как вы считаете - если дать каждому индифидуально право - платить или не платить за цивилизацию/инфраструктуры -*какой выбор сделает большинство?* И как быстро будет проедена амортизация?

а чего это вы так категорично за большинство заявляете ? не повезло с соседями ?:)

хоть раз в истории была у большинства возможность выбирать индивидуально, ась ? то-то и оно !

эта ваша цивилизация измеряемая тоннами, километрами и скорострельностью завела человечество в тупик, в пресловутое уже "потреблянство", и теперь таким как вы нужно значительно увеличить скорострельность, чтобы из этого тупика выйти!

а всякую "инфраструктуру" можете скатайть в трубочку и засунуть т.Беллу в задницу!
100 лет назад автомобиль был роскошью, а лошадь, как сегодня мобильный -мусором!
а сегодня лошадь - роскошь, а машин - как грязи !

развитие цивилизации - это и есть создание условий когда каждый будет решать индивидуално, грешить или не грешить, платить или не платить, а если платить - то сколько !
вот когда у каждого спросите - тогда и будете говорить про большинство !>>


04.09.2009 16:39 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
.7. 04.09.2009 16:25 писал:

А можно хоть раз увидеть ответ?
Не имитацию, не отсутсвие, не "вопросом на вопрос"?

Докладчику отводилось четыре минуты — многовато, пожалуй, ведь было заявлено 198 докладов из 64 стран. Для экономии времени доклады надлежало изучить заранее, а оратор лишь называл цифры — номера ключевых абзацев своего реферата. Чтобы лучше усвоить эту премудрость, мы включили карманные магнитофоны и мини-компьютеры; между ними должна была завязаться потом основная дискуссия. Стенли Хейзлтон из США сразу ошеломил зал, отчеканив: 4,6, 11, откуда следует 22; 5, 9, ergo 22; 3, 7, 2, 11, из чего опять же получается 22!! Кто-то, привстав, выкрикнул, что все-таки 5 и, может быть, 6, 18, 4. Хейзлтон с лету опроверг возражение, разъяснив, что так или этак — кругом 22. Заглянув в номерной указатель, я обнаружил, что 22 означает окончательную катастрофу...

С. Лем "Футурологический Конгресс">>


04.09.2009 16:47 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
глюк 04.09.2009 16:36 писал:

а чего это вы так категорично за большинство заявляете ? не
повезло с соседями ?:)

Что же все "вопросом на вопрос" то?
Можно увидеть ВАШЕ мнение - мол, 90-70-50-30-15-5% альтруистов - хватит.
глюк 04.09.2009 16:36 писал:

развитие цивилизации - это и есть создание условий когда
каждый будет решать индивидуално, грешить или не грешить,
платить или не платить, а если платить - то сколько !

Вау...
Нет, идея,безусловно оригинальная.
Вопрос неольшой - а кем "условия" должны создаваться и поддерживаться?
глюк 04.09.2009 16:36 писал:

вот когда у каждого спросите - тогда и будете говорить про
большинство !

Когда каждого спросите и убедитесь в вашей правоте - тогда и будет ваше мнение принято во внимание.>>


04.09.2009 16:49 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
,
Владимир Белл 04.09.2009 10:57 писал
.
Нет, дорогой утопист, Ваша жизнь и Ваше хоть какое-то благосостояние в России держится исключительно на том, что советская власть создала в России индустриальный фундамент и успела защитить Россию ракетно-ядерным щитом.
Без этого, нахрапистые ребята с запада и востока, давно бы отобрали у Вас всё ценное - и землю, и промышленность, и природные ресурсы, и жизнь.

какие глупости !

без советской власти в России было бы создано гораздо больше и лучше!, с меньшими жертвами и с меньшими затратами! никогда эффективность никакой деятельности в совке (кроме насилия) даже близко не была к западной!

да 1000 лет ребята с запада и с востока пытались отобрать - ну и где те ребята ? :)>>


04.09.2009 16:51 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 04.09.2009 16:39 писал:

Докладчику отводилось четыре минуты — многовато, пожалуй,
ведь было заявлено 198 докладов из 64 стран. Для экономии
времени доклады надлежало изучить заранее, а оратор лишь
называл цифры — номера ключевых абзацев своего реферата.
Чтобы лучше усвоить эту премудрость, мы включили карманные
магнитофоны и мини-компьютеры; между ними должна была
завязаться потом основная дискуссия. Стенли Хейзлтон из США
сразу ошеломил зал, отчеканив: 4,6, 11, откуда следует 22;
5, 9, ergo 22; 3, 7, 2, 11, из чего опять же получается 22!!
Кто-то, привстав, выкрикнул, что все-таки 5 и, может быть,
6, 18, 4. Хейзлтон с лету опроверг возражение, разъяснив,
что так или этак — кругом 22. Заглянув в номерной указатель,
я обнаружил, что 22 означает окончательную катастрофу...
С. Лем "Футурологический Конгресс"

Что ж. Можно уже и констатировать уже - разговаривать по существу вы не собираетесь.
Соответсвенно - алаверды - и принимать во внимание ваше мнение нет нужды.
По причине того, что скрываете мотивы своей "доброты".>>


04.09.2009 17:07 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
.7. 04.09.2009 16:47 писал
.
Что же все "вопросом на вопрос" то? Можно увидеть ВАШЕ мнение - мол, 90-70-50-30-15-5% альтруистов - хватит.

так, каков вопрос - таков и ответ!

вы же там аппелировали: если дать каждому индифидуально право - платить или не платить за цивилизацию/инфраструктуры -*какой выбор сделает большинство? И как быстро будет проедена амортизация?*

вы же за большиствосами и ответили: И как быстро будет проедена амортизация?

вот я и спросил, это вы сами за большиство так решили, или вас уполномочили ?:)
я так вот думаю, что если спросить (по настоящему, осознанно) большиство, то ничего нужного проедено не будет, а будет только преумножено! я знаете ли верю в русского человека и в русский народ тоже!

и альтруисты ваши будут не нужны, без них надежнее и долговечнее всегда получается !:)

Вопрос неольшой - а кем "условия" должны создаваться и поддерживаться?

ну уж точно не Беллами и не Тепловыми !:) народ он сам решит чего поддерживать, а чего пусть само цветет пышным цветом вдоль дорог !:)

Когда каждого спросите и убедитесь в вашей правоте - тогда и будет ваше мнение принято во внимание.

кем принято ? т.Беллом или вами лично ? а мандат у вас есть, а маузер хоть один на двоих ?:)>>


04.09.2009 17:11 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
глюк 04.09.2009 17:07 писал:

вот я и спросил, это вы сами за большиство так решили, или
вас уполномочили ?:) я так вот думаю, что если спросить (по
настоящему, осознанно) большиство, то ничего нужного
проедено не будет, а будет только преумножено! я знаете ли
верю в русского человека и в русский народ тоже!

Реальный, данный в ощущениях, опыт последних 18 лет нисколько не противоречит вашему мнению? Совсем?
Если нет - будьте добры - изложите чуть подробнее. Чуть поменьше эмоций - и чуть побольше анализа. Убедите.

глюк 04.09.2009 17:07 писал:

кем принято ?

Мной.

Да, кстати, глюк. Лично мне, в общем, похеру на "социализм"или "капитализм". Это чтобы вы на борьбу с "мельницами" сил не тратили.>>


04.09.2009 17:27 глюк [glukind] (Все реплики автора в теме )
.
7. 04.09.2009 17:11 .писал

Реальный, данный в ощущениях, опыт последних 18 лет нисколько не противоречит вашему мнению? Совсем?

нетопыт последних 18 лет моему мнению не противоречит, так же как и опыт последних 92, 150 и 500 лет.

Если нет - будьте добры - изложите чуть подробнее. Чуть поменьше эмоций - и чуть побольше анализа.

насколько подробнее?
анализа чего - последних 18 лет?

Мной.

вы уж извините, но вас то лично мне зачем в чем-то убеждать ?, нет я,вполне серьёзно спрашиваю !

Да, кстати, глюк. Лично мне, в общем, похеру на "социализм"или "капитализм". Это чтобы вы на борьбу с "мельницами" сил не тратили.

силы я трачу в последнее время исключительно на огороде (он не очень большой, но высокоэффективный) и редко на ковре в спортзале !:)

кстати, а, может быть, вы огласите список того - что вам НЕ похеру, тогда может и ваше мнение приобретет ценность ?>>


04.09.2009 17:37 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
глюк 04.09.2009 17:27 писал:

нет опыт последних 18 лет моему мнению не противоречит, так
же как и опыт последних 92, 150 и 500 лет.

Опыт последних 18 по моему мнению противоречит вашему мнению, так же как и опыт последних 92, 150 и 500 лет.
И?
глюк 04.09.2009 17:27 писал:

вы уж извините, но вас то лично мне зачем в чем-то убеждать
?, нет я,вполне серьёзно спрашиваю !

Смайлик, пожимающий плечами. Просто с какого-то момента возникает "алаверды". Вы снимаете задачу меня убедить - я перевожу ваше мнение в категорию "мантра"/"пропаганда"/"эмоции, не несущие смысловой нагрузки".

глюк 04.09.2009 17:27 писал:

кстати, а, может быть, вы огласите список того - что вам НЕ
похеру, тогда может и ваше мнение преобретет ценность ?

Ну вот ваша оценка "ценности" - в рамках "алаверды" - похоже уже похеру.
Откровенно говоря - наибольший интерес в этом "диалоге" - вызывает упертое нежелание "оппонентов" его вести по существу, в частности, отказ от объявления внятно своей позиции. >>


04.09.2009 17:55 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
.7. 04.09.2009 17:37 писал:

...

А ссылки я от вас так и не дождусь ?

_http://worldcrisis.ru/crisis/664083>>


04.09.2009 17:58 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.09.2009 17:55 писал:_

А ссылки я от вас так и не дождусь ?

Сорри, Алекс.
Мнение Бехтеревой было мною прочитано в ее "популярной" книге о мозге.
Название не помню, книжку у меня давно замылили - но она у нее одна такая, для публики написанная - найдете.>>


04.09.2009 20:23 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
.7. 04.09.2009 17:58 писал:

у нее одна такая

В какой главе ?>>


04.09.2009 20:24 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Alex 04.09.2009 20:23 писал:_

В какой главе ?

:)>>


04.09.2009 21:15 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 04.09.2009 15:28 писал:

Не наблюдаю у Белла "призывов убивать".

Как раз сегодня он наконец и разродился. Я и написал Дашке засранке - все, клиент созрел, наш, принимайте и выдайте обмундирование.

Впрочем мы давно записали Белла в резерв агитаторов и писателей злободневных листовок. И очевидно не ошиблись. Талант, несомненный талант!>>



Следующая страница >>
04.09.2009 21:22 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
03.09.2009 21:01 ПВ: Ильюша, идите Вы со своими глупостями, достали, голубчик. Сахалин вернули? Курилы забрали? Порт-Артур взяли? Милионную армию кончили? Какие в задницу базы, какие мамы?Идите поспите, это не про ЗО пургу нести, здесь факты имеются, Вашим заявлениям противоречащие. И криком антисемита они ну никак не опровергаются.

Идиотом безграммотным,извергом и садюгой тупой был ваш абрек Сталин.
Знаете что бы Рузвельт сделал на его месте?
Подождал пока американцы положили пару миллионов пиндосов в войне с Квантунской армией ,а затем спокойно,мирно шествуя ввёл армию не только на Сахалин и Курилы ,но и на Хокайдо. Без солдатских жертв.
Но - дурака купили "театром" и тостами "Во славу мудрейшего вождя и гения героического совеЦкого народа" ! Так вот клоуны-"кухаркины детки" в кремле и передают власть по наследству, до сего дня. ....>>


04.09.2009 21:23 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
Странник 04.09.2009 21:15 писал:

Как раз сегодня он наконец и разродился.

"Владимир Белл 04.09.2009 09:16 писал:

За лишение страны и народа будущего спрос будет самый
суровый - дождётесь, что таких, как Вы, люди начнут
уничтожать, как ... собак бешеных.

Дашка, клиент готов - принимайте! ;))))"

Формально "призыва" - нет.
Есть - предупреждение, угроза.
:)>>


04.09.2009 21:35 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
.7. 04.09.2009 21:23 писал:

Формально "призыва" - нет.
Есть - предупреждение, угроза.

Но присутствует моральное одобрение. Мы же его не в чекистские тройки рекрутируем, а в революционные писатели-агитаторы!

Переиначивая известный анекдот - Белл достал настолько, что я отдалась революционной страсти и застрелила первого попавшегося олигарха!>>


04.09.2009 21:42 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 04.09.2009 16:04 писал:

кахетинское винцо ,которое вкушал тов.Сталин,окружённый
членами Политбюро, за богато-накрытым столом в голодной и
воюющей России - это частная собственность абрека или как?

Как писал А.К.Толстой: "Чужим они, о лада, немногое считают. Когда чего им надо, то тащут и хватают!"
Мне во всей этой истории нравится факт, который столь любим читающему этот сайт Проханову.
Это то, что Сталин, будучи скромным партийцем, не тратил своей зарплаты, но клал её в сейф.
Доходило до пикантного. Однажды (редкое явление) вождь выехал в прифронтовую зону. И всё их кубло остановилось у старушки.
По окончанию постоя Сталин решил заплатить за постой. Но денег то у него не было. Спросил у маршалов - У тех тоже денег нет.
Так дошли чуть ли не до нижних чинов.
Сталин грязно выругался и все уехали.
По дороге Вождю захотелось по большому.
Он вышел из машины и спросил: мины есть? - Не знаем, место неизвестное.
Тогда Сталин задрал камзол и покакал по середине дороги.
Настоящий коммунист и бессеребренник.>>


04.09.2009 23:17 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 15:39 писал:
Битва Разума против яда частной корысти, чем-то похожа на эту сцену.
Вы можете наблюдать, как она происходит у здешних участников форума.

Обращаюсь ко ВСЕМ ПОКЛОННИКАМ идей В.Белла:
поставьте ему где-нибудь положительные оценки!
А то ваш кумир так и останется самым известным здесь "писателем" с отрицательной средней оценкой. Неудобно, как-то, человек за вас всех старается...>>


05.09.2009 00:20 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 04.09.2009 13:13 писал:
Именно эта частная корысть ПРЕПЯТСТВУЕТ созданию развития в будущее. И именно эта частная корысть не желает уступать дорогу и власть созиданию развития в будущее без крови и сопротивления.

Никак не пойму, почему Вы не можете врубиться в то, что эта "частная корысть" стала ПРИЧИНОЙ реставрации в России капитализма!
Сечёте, где причина, а где следствие?! 70 лет коммунизма не уничтожили корысть! Не создали "человека нового типа"!
Почему бы Вам просто не уехать на ПМЖ в КНДР? Осчастливьте их своим "развитием"...
Не нравится? Ну так езжайте в сибирское захолустье, организуйте со своими сторонниками "социалистический анклав" в таёжной глуши и живите себе припеваючи! Или к Кошастому, если комаров боитесь.
Но вот беда... Вы не способны ни на какой полезный труд! Болтать только...

.7. 04.09.2009 13:47 писал:
Ваш вариант принудить/убедить "капиталистов" изменить/ся САМИМ?
А нет необходимости тратить на это время. Просто станьте "хорошим капиталистом" и все дела. И все "плохие" окрест Вас сами разорятся и станут, на радость Вашему чувству справедливости, пролетариями. Тем более, когда-нибудь, всё равно, придётся. Когда над Вами все "капиталисты" исчезнут (разорятся... или перессоритесь уже со всеми абсолютно...), вдруг станет Вам, наконец, ясно, что выжить Вы сможете, только ставши капиталистом!
Или в государство побежите... бюджет воровать?

Владимир Белл 04.09.2009 14:36 писал:
Суммарное количество внутренних войск МВД России превышает ... все остальные вооружённые силы России вместе взятые. Такого не было ни при Сталине, ни даже при царе.

И что, интересно, значит это Ваше "даже"?
Да в царской России, уверен, всей жандармерии было меньше, чем сегодня в одной Финляндии... Когда-то видел цифру, сделал вывод, что по нынешним временам она просто абсурдна и смехотворна.
И то понятно совершенно. Царская власть на ВЕРЕ держалась, а не на жандармах. А сегодняшние государства такого себе позволить не могут. А те, что могли... их уже нету. Слишком много расплодилось всяких «беллов», готовых в любой стране властью поживиться, в любой момент и под любым идеологическим соусом. Стоит только отвернуться...

.7. 04.09.2009 15:28 писал:
И как быстро будет проедена амортизация?

А кто её проедает?
Население? Так оно каждый год платит за инфраструктуру на 20-30% больше...
Капиталисты? Так подключение электричества в Москве только за последний год с 40 до 100 тыр./кВт подорожало...
Так может чиновники? Ведь это они продали "общенародное" РАО ЕЭС. Как-то надоело им "развивать" "общенародную" собственность. А социализм - это управление ТОЛЬКО ЧИНОВНИКАМИ, никаких капиталистов.
И где логика в ожидании светлых в связи с этим перспектив?

Владимир Белл 04.09.2009 15:39 писал:
Их мозг, отравленный и подчинённый корыстью, вступает в противоречие с самим собой (с доводами Разума, которые он никак не может опровергнуть) и впадает в безумие: он уже не следит за логикой, за мыслью, он только исходит руганью и ненавистью.

Это Вы такой "орёл" только потому, что сами себя убедили, будто Ваша личная КОРЫСТЬ в том, что Вы здесь творите, никому не видна...
______________________________________________
Развелось, я смотрю, "созидателей", "радетелей за развитие"... не способных ни на что, кроме как кричать "грабь награбленное"!>>


05.09.2009 02:36 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Муромец : "Идиотом безмозглым, извергом и садюгой тупой был ваш Сталин ... :-( "
Идиотом безмозглым, извергом и садюгой тупой был ваш Гитлер... :-( - Злой смайл...
"Подождал , пока американцы положили пару миллионов пиндосов в войне..."
Сколько надо прожить в пиндостане , чтоб американцы перестали быть пиндосами , чтоб проснулось чувство благодарности к приютившим ХОХЛА безродного? ;-)

Михаил ЕС : "...Проханов...мин нет?...Сталин покакал... 8-))),,, "
Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним...
Понятное дело...легко тявкать, когда ЛЕВ мёртв...да еще сидя на ВРАЖЬЕМ ОСТРОВЕ...
Я просто вижуИСЛАНДСКИЙ УДАР ... вижу , как крылатые ракеты с ЯБ веерным строем идут на сверхмалой над водой...на ОСТРОВ ... о-,,,|Н|,,,-о .... :-(
А Прохана скоро ПРЕДУПРЕДИМ, что НЕХ за Империю лишнего трындеть, людям головы морочить несбыточным! :-( Вражина просто какая-то...

Григорий: "...поставьте Беллу где-нибудь положительную оценку... ;-) "
А Беллу нужна положительная оценка ? К чему Беллу РЕЙТИНГ большинства - отжимальщиков бабла и собирателей ПобедАносцев ?
"...человек за вас все старается..."
Точка зрения матёрого потреблятеля ! :-( Легко зайти в раскрученную тему и бросить пару пренебрежительных реплик, а Вы создайте своё, наберите 4.500 реплик...и тады побеседуем...
А я уверена, что тема Белла - лучшая тема форума! :-))
"...просто станьте хорошим капиталистом и все дела..."
Хороший капиталист - несочетаемая комбинация слов - пиво с кефиром...
"...70 лет коммунизма не уничтожили КОРЫСТЬ,.. :-( "
Деликатничали много... да и ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ мало эффективен (сибарит В.Г. ) в отрыве от теории ОНО + ЛЕВ не оставил после себя КОМАНДУ ВЗДРЮЧИВАЛЬЩИКОВ ОНО ... :-(
Все исправим, Георгий, работаем над ошибками! ;-)
"...социализм - это управление ТОЛЬКО ЧИНОВНИКАМИ..."
Не всегда так... социализм - это управление только ОЧЕНЬ ИСПУГАННЫМИ ЧИНОВНИКАМИ [фаза внутреннее ОКУКЛИВАНИЕ ]
:-))>>


05.09.2009 08:15 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 05.09.2009 02:36 писал:
Легко зайти в раскрученную тему и бросить пару пренебрежительных реплик, а Вы создайте своё, наберите 4.500 реплик...и тады побеседуем...
А я уверена, что тема Белла - лучшая тема форума! :-))

Признаю! Белл много энергии в свою ветку вкладывает. Сравниться может только с Хазиным (когда-то). Я без иронии констатирую, что он "за всех Вас", собак, умеющих только лаять, пытается "работать".
Признаю и то, что я так не смог, хотя тоже вынашивал планы "держать на плаву" собственную ветку.
Но и Вы поймите, мне о людях беспокоиться приходится, дабы подопечные с голоду не... И меньше 10 часов в сутки сегодня уделять времени "эксплуатации трудящихся" пока не получается.
Да ещё по выходным тренировать меткость надо не забывать! А то ведь в урочный час и в лоб Вам попасть не смогу...

ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ мало эффективен (сибарит В.Г. ) в отрыве от теории ОНО + ЛЕВ не оставил после себя КОМАНДУ ВЗДРЮЧИВАЛЬЩИКОВ ОНО ... :-(
Все исправим, Георгий, работаем над ошибками! ;-)

Работайте, работайте..., накачивайте "мускулы" в своей деревянной башке. Зверь должен быть страшным!
Чтобы не было "психологической травмы" у килера...>>


05.09.2009 09:09 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.09.2009 00:20 писал:

Почему бы ... не уехать на ПМЖ в КНДР ?

А почему бы вам не уехать на ПМЖ в типично капиталистческий Гондурас ?

илья муромец-4 04.09.2009 21:22 писал:

пока американцы ... в войне с Квантунской армией ...

И закрепились в имеющей достаточно протяженную сухопутную
границу с СССР Манчжурии ?>>


05.09.2009 09:13 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Мария, Гитлер и Сталин были параноиками. Только Адя истероидным, а Йоська эпилептоидным, к старости ещё и с манией преследования.>>

05.09.2009 09:16 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
04.09.2009 14:51 Мендяев Пюрвя Николаевич писал.
__________________________________________________
http://www.kara-murza.ru/referat/Nepoladki.html
Сходите, пожалуйста, по этой ссылке. Развивает многия мысли. Белл уж слишком автоматичен – мысль пробуждает только спросонья, после стакана чая хочется всеобъемлющей глубины.>>


05.09.2009 09:30 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 04.09.2009 15:54 писал:

Итак, год 1920-й ... главных большевистских вожаков ...

Вам уже указали, что это липа, поскольку уже например :

Горев, Камков, Натансон, Абрамович, Солнцев, Кауфман, Штейнберг

- никакие не большевики !

3-и левых эсера, 2-а меньшевика, анархист и кадет :

Камков, Натансон, Штейнберг - левые эсеры
Абрамович, Горев - меньшевики
Солнцев - анархист
Кауфман - кадет

илья муромец-4 04.09.2009 16:04 писал:

частной собственности ... которую

Не частная собственность, а частная собственность на средства производства.>>


05.09.2009 09:40 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.09.2009 09:09 писал:_
А почему бы вам не уехать на ПМЖ в типично капиталистческий Гондурас ?

Я люблю родину, какая есть. И социалистическую любил. И для меня не составляет фатальной проблемы то, как живут другие. И хотя мне не нравится, как живут многие, я в этом случае просто не имею с такими никаких дел (кроме предоставления некоторых услуг после предоплаты). Я их не берусь воспитывать, но в пищу им не превращаюсь. Я просто живу по-своему, по своей совести. И, надо сказать, меня, в общем-то, никто и не донимает...
Но вот если реально заденут "за живое"...
Это же такие ублюдки, как Вы ни при каких раскладах не работают, ничего не созидают, но только выискивают тех, кто у них "всё отобрал"...
Это Вам нужен РАЙ, и опять другой!
Так они (РАИ) есть уже готовые на все вкусы. Вот и у@бывайте туда с первым поездом, самолётом, пароходом, плотом по реке...!>>


05.09.2009 10:09 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.09.2009 09:40 писал:

Я ... живу по-своему

Безвозмездно присваивая себе результаты чужого труда (те попросту говоря обкрадывая других).

Но сколько веревочке не виться ...>>


05.09.2009 10:14 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

Alex 05.09.2009 10:09 писал:_

Безвозмездно присваивая себе результаты чужого труда (те
попросту говоря обкрадывая других).

Да лано там. У меня такое впечатление, что прибавочная стоимость работы и самого Григория и его работников оседает совсем в ином месте. В этом смысле - он такой же пролетарий (от слова "пролетать").

>>



Следующая страница >>
05.09.2009 10:19 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Alex 05.09.2009 10:09 писал:_
Безвозмездно присваивая себе результаты чужого труда (те попросту говоря обкрадывая других).

Привычное говорящему скоту голословное и наглое заявление.

Но сколько веревочке не виться ...

... болтаться тебе на её конце.>>


05.09.2009 10:24 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.09.2009 10:14 писал:
... прибавочная стоимость работы и самого Григория и его работников оседает совсем в ином месте.

Всякий, кто в этой стране покупает бензин и платит за жильё и образование детей УЖЕ несёт огромные налоги нашему прожорливому государству...

А "оседают" деньги только у тех, кто не знает, что с ними делать. Безусловно, я к таким не отношусь.>>


05.09.2009 11:05 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Alex, вы объективно смотрите на вещи. Частнособственнический инстинкт уже просматривается с детского сада. Понаблюдайте и в семье, чем дети отличаются друг от друга. Поэтому проблема "лениных" заключается в непонимании природы человеческой. Паранояльная личность да еще альтруистическая - это один тип социализма (например, казарма). Паранояльная личность с длинным ЭГО - это другой тип социализма (например, национал), ну, это так про вождей. А Григорий попал в ту историческую ловушку, которую наиболее активная часть народа поддержала, а теперь кусает локти. Что вы от него хотите, он считает, что мелкие лавочники или мелкие буржуа спасут положение. Уже не спасут. Да, и существуют средний класс в рамках капитализма для золотого мульярда, как прокладка, буфер-демпфер от революций. Наши попугаи весь лоб себе разбили мантрами про средний класс, да только, когда пришла серьёзная угроза их власти и обжорному существованию, кинули его, хотя на словах продолжают всю ту же поносную словоганду.>>

05.09.2009 11:37 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
05.09.2009 09:30 Alex:Вам уже указали, что это липа, поскольку уже например :Горев, Камков, Натансон, Абрамович, Солнцев, Кауфман, Штейнберг- никакие не большевики !3-и левых эсера, 2-а меньшевика, анархист и кадет :Камков, Натансон, Штейнберг - левые эсеры,Абрамович, Горев - меньшевики,Солнцев - анархист,Кауфман - кадет...

Ну конечно "липа",оно - всё "липа" - жыдки просто не знали на какую "липу"-крючок мозго-собачие "шариковы" лучше клюнyт....
Вот и "застолбили прикормку" везде,где только видели: "марксизЬм","эссеризЬм","анархизЬм" и т.д. Только вот в Русском монархизме,душившим жыдовский кагал - не замечены..
А потом,когда большевички с эссерами и прочими "попутчиками" "разобрались по-пг-голетарски" и все пархатые морды определились внутри кагалья - чья команда круче в плане "оболваниванеия" всевозможных "шариков"-люмпенов ,то и быстренько перебежали-консолидировались уже ВСЕМ кагалом под вывеской "совеЦкая власть". Ферштейн? КОНКУРЕНЦИЯ! - за "поляну"...
Понятно ,что "по дороге" этой самой "консолидации кагальной" и на базе "ценностных" разборок - в плане: кто первее запустит ручонку в Гохран за этими самыми русскими ценностями (которые столетия копил Русский народ) - некоторых консолидирующихся "потеряли"....в борьбе "за народное счастЬе",так сказать...

Не частная собственность, а частная собственность на средства производства.

Ух ты..ну ка дайте мне определение этой самой "частной собственности на средства производства"? И главное - её отличие от "лично-частной собственности"? Вот когда дадите принципиальную разницу,тогда и будете меня тут своими марксистскими "мантрами" лечить .О.К?
А до тех пор - марксистский попугай рабби Маркса.>>


05.09.2009 11:38 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 05.09.2009 02:36 писал:

несбыточным [восстановлением Союза]

Почему, очень даже сбыточным.>>


05.09.2009 11:43 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
05.09.2009 09:13 Плюньналуну Хома Игоревич:...а Йоська эпилептоидным, к старости ещё и с манией преследования...

Поумнел к старости абрек "шариковидный",вот и оказался прав - отравили cобачёнку,отбившуюся из заботливых пархатых ручёнок.....>>


05.09.2009 11:54 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
05.09.2009 09:09 Alex:...И закрепились в имеющей достаточно протяженную сухопутную границу с СССР Манчжурии ?

Ага, "закрепились" бы - как с Талибаном в Афгане. Там ещё свой мулла Омар был - Мао . СССР даже "кормить" бы его не пришлось - всё легло бы на плечи пиндосов - только за право жить и дышать маньджурским воздухом...
Кстати,а куда Порт-Артур-то сплыл? За который так героически сражался тов.Сталин? Положив сотни тысяч русских голов?А-а-а...подарил,значица...>>


05.09.2009 13:36 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.09.2009 10:14 писал:
У меня такое впечатление, что прибавочная стоимость работы и самого Григория и его работников оседает совсем в ином месте.

Кстати, профессор, а как в таком случае Вы установили бы, что эта (осевшая хрен знает где) "прибавочная стоимость" именно от НАШЕЙ работы?
И ещё вопрос: а я и сотрудники мои в таком разе на какие шиши живём?
... если, конечно, и такие "впечатления" есть.>>


05.09.2009 14:50 ив [iv3333] (Все реплики автора в теме )
iv3333 конечно владимир молодец, что взял на себя труд отвечать на бесконечные и вобщем то однотипные вопросы,а убеждать народ что жопа не за горами очень тяжело ,по себе знаю,просто не верят или несут такую херь ,что руки опускаются ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, перечитываю паршева(почему россия не америка),,,,(не совсем возможно в тему,но книга то написана около 10 лет назад),,,цитата,,,,Проблема в том, что в процессе производства готовой продукции
часть стоимости капитала переходит в эту продукцию. Если из выручки
этот убыток капитала не возмещать, не откладывать в фонд возмещения
капитала, то возникает чуть ли не главный канал утечки капитала.
Можно эксплуатировать какой-нибудь станок в течение нормативного
срока эксплуатации, и если за этот срок на новый станок не накопле-
ны средства из выручки, то старый как бы утечет вместе со своей
продукцией.
А именно на фонде возмещения производственного капитала ("фон-
де амортизации") и легче всего экономить! "Новый русский", приобре-
тя завод, вынужден оплачивать сырье и энергию, а также, хоть и с
большим скрипом, но вынужден платить зарплату рабочим, и свое пот-
ребление, естественно, ограничивать не намерен. А фонд амортизации
голоса не имеет, хлеба не просит! И если "нового русского" не зас-
тавлять, завод израсходуется. Это и происходит.
Еще неприятный вариант - когда фонд амортизации из выручки
создается... но за границей!,,,,сразу вспомнилось русгидро(cаяно-шушенская гэс),,ндааа>>


05.09.2009 14:52 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
ив 05.09.2009 14:50 писал:

,а убеждать народ что жопа не за горами очень тяжело ,по
себе знаю,просто не верят или несут такую херь ,что руки
опускаются

Злобные "коммунисты" хотят заставить нас РАБОТАТЬ!!!
Упыри, йоптыть.>>


05.09.2009 14:56 ив [iv3333] (Все реплики автора в теме )
какие такие ихней власти нет уже 20 лет>>

05.09.2009 14:57 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
ив 05.09.2009 14:56 писал:

какие такие ихней власти нет уже 20 лет

Ну кто на такие нюансы заморачивается?
Ну разве не сцуки - не могли инфраструктуру не с 3-10-кратным запасом построить - а вечную?
Упыри. Нелюди.
Ну вот только-только достигли относительного консенсуса в постсоветском механизме распределения "маны" - и тут она начинает заканчиваться. Ну не обломщики? Кайфоломатели, йопт.>>


05.09.2009 15:07 ив [iv3333] (Все реплики автора в теме )

а,. понял,это была шутка.кстати рекоммендую к чтению паршева(почему россия не америка) http://www.thewalls.ru/index.htm,,,,пологаю статья владимирабелла во многом навеяна этой книгой ,читается легко,ну за 3 дня точно одолеете

>>


05.09.2009 16:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.09.2009 13:36 писал:

И ещё вопрос: а я и сотрудники мои в таком разе на какие
шиши живём?

Ну как - на заплату, входящую в себестоимость продукции :)))
Могу даже предположить, что вложения в расширение производства тоже не из статьи "прибыль", а к тому же наверняка не превышают суммы аммортизации.

Кстати, профессор, а как в таком случае Вы установили бы,
что эта (осевшая хрен знает где) "прибавочная стоимость"
именно от НАШЕЙ работы?

А никак. Наличные рубли можно пометить хоть теоретически, а безналичные - вообще никак. Мы же не Вас конкретно разбираем, а некую усредненную страту в данной стране и предполагаем, что она находится не в очень выгодном положении. Я б осторожно назвал его смесью внешнего угнетения и самоугнетения.>>


05.09.2009 16:08 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )

ив 05.09.2009 15:07 писал:

а,. понял,это была шутка.кстати рекоммендую к чтению
паршева(

Ну епрст! Еще один!

Предлагаю на первой странице сайта большими буквами вывесить "Паршева не предлагать!" .

>>



Следующая страница >>
05.09.2009 16:24 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
ив 05.09.2009 15:07 писал:

а,. понял,это была шутка.кстати рекоммендую к чтению
паршева(почему россия не америка)
http://www.thewalls.ru/index.htm,,,,пологаю статья
владимирабелла во многом навеяна этой книгой ,читается
легко,ну за 3 дня точно одолеете

...Вы правильно заметили что Белл и Паршев одного поля ягоды . Они оба строчат о том Кто виноват ? Только у Белла во всём виноваты капиталисты и потребительские массы , а у Паршева градусы и погода . Наёпка Паршева намного круче , а мы знаем что наёпка-друг чекиста. Тут как то вспомнилось что в сталинские времена жители России козу называли сталинской коровой . Видимо коровы не вынесли лютых российских морозов и околели от холода , а козы оказались морозоустойчивыми и выжили . При Сталине вообще свирепствовали необычайные морозы поэтому все яблони вымерзли оставив детишек без витаминов . Те даже не знали что такое яблоки . Зато я точно знаю что у большевиков в райкомах яблоки были правда привозные . Большевистские мозги истощались на руководящей работе в непрерывных заботах о людях и нуждались в усиленном питании и витаминах . Предполагаю что и сейчас грядет похолодание и массовое вымерзание.>>


05.09.2009 16:37 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
а 05.09.2009 16:24 писал:

...Вы правильно заметили что Белл и Паршев одного поля ягоды

Очередная попытка НЕразговора по существу.>>


05.09.2009 16:42 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Странник, как-то не понял, чем у вас Паршев так отрыгается? Прям совсем тухлятину какую-то написал, что ли? Нет, давайте лучше крупными буквами напишем: НеПейссатость - есть настоящее оружие пролетевших. Уважим челов, используемых втёмную. >>

05.09.2009 16:52 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
.7. 05.09.2009 16:37 писал:

Очередная попытка НЕразговора по существу.

..А о чём с Вами разговаривать . Из Ваших реплик я понял что Вы ничего не знаете.>>


05.09.2009 16:54 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 05.09.2009 16:42 писал:

Странник, как-то не понял, чем у вас Паршев так отрыгается?
Прям совсем тухлятину какую-то написал, что ли?

Анекдот про гинеколога к которому цыганка пришла знаете?ж)))>>


05.09.2009 16:58 .7. [teplof-pawel] (Все реплики автора в теме )
а 05.09.2009 16:52 писал:

..А о чём с Вами разговаривать . Из Ваших реплик я понял что
Вы ничего не знаете.

:)
Ну я промолчу, что из ваших реплик понятно... >>


05.09.2009 17:20 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
глюк 04.09.2009 16:49 писал:

какие глупости !
без советской власти в России было бы создано гораздо больше
и лучше!,

Вот мы и наблюдаем последние 18 лет (1991-2009) бурный расцвет России. И сравните, чисто для хохмы, с периодом 1917-1935 (если считаете, что 1991 - революция) или с периодом 1945-1963 (если считаете, что 1991 - конец войны).>>


05.09.2009 18:37 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
ив 05.09.2009 15:07 писал:

рекоммендую к чтению паршева

И я тоже. Странник забыл, что когда он в марте месяце прогуливается по Невскому, то все штаны получаются по пояс в грязи. А вот если бы он гулял, скажем, по Гааге, то на штанах не было бы ни пылинки.
Об этом и пишет Паршев.
Если вот нарисовать линию, где в России не вызревают помидоры, то что от России останется? Украина да Казахстан?
То то и оно. Коммунизма в Антарктиде не построишь.>>


05.09.2009 19:01 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


05.09.2009 19:41 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Михаил ЕС. 05.09.2009 18:37 писал:

То то и оно. Коммунизма в Антарктиде не построишь.

Коммунизм, как более высокая экономическая формация только и способен дать максимум людям в Антарктиде, на Марсе и т.д., а вот капитализму нужны тепличные условия для производительного функционирования. Напр. в России, где условия не стольк тепличные настоящий капитализм (по выражению самих либералов) не вызревает, мутирует в кровавую гэбню, олигархат, деградацию и проч.>>


05.09.2009 19:59 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
а 05.09.2009 16:24 писал:
При Сталине вообще свирепствовали необычайные морозы поэтому все яблони вымерзли оставив детишек без витаминов.

Это что ещё за дерьмо? Какие ещё, в жопу, морозы?!
Где? В Батуми или в Воркуте?>>


05.09.2009 20:07 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.09.2009 19:59 писал:

Какие ещё, в жопу, морозы?!
Где?

На всей территории СССР, а после войны - и стран соцлагеря, зимой и летом, круглый год...Вы что, не видите, с кем разговариваете? >>


05.09.2009 20:54 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.09.2009 16:01 писал:
Могу даже предположить, что вложения в расширение производства тоже не из статьи "прибыль", а к тому же наверняка не превышают суммы аммортизации.

Точно, не превышают. Но почему не превышают, Вам не угадать.

Мы же не Вас конкретно разбираем, а некую усредненную страту в данной стране и предполагаем, что она находится не в очень выгодном положении.

А что, если моё положение "не очень выгодное", то это трагедия? Вообще с роду выгоды не искал. Всегда довольствовался справедливостью.

Я б осторожно назвал его смесью внешнего угнетения и самоугнетения.

Главное, я сам о себе так не думаю.
А если кто-то рядом, глядя на меня думает именно так (а этого я не могу исключать), то какое это имеет значение? И кто, по-Вашему, о себе уж точно этого не скажет? Вы? Теплов? Или, думаете, гаишник на дороге о себе так не думает? Или жена Путина о своём муже?

Человека делает рабом не "частная собственность другого человека на средства производства", а некая штука, находящаяся в его собственной башке. Так что "угнетение" - это термин из моей прошлой жизни, с которой мне давно (на самом деле, лет 15 всего лишь назад) довелось расстаться. Но, во всяком случае, это произошло за несколько лет до того, как я стал "работодателем". А обратной дороги в рабство... я и представить себе не способен. Думаю, смерть - это гораздо интереснее...>>


05.09.2009 21:00 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 05.09.2009 20:07 писал:
На всей территории СССР, а после войны - и стран соцлагеря, зимой и летом, круглый год...Вы что, не видите, с кем разговариваете?

Помните фильм такой был - "Зеркало для героя"?
Там мужики в шахте сидели бакланили за обедом... и была небольшая ссора, как раз, на почве того, что один молодой радовался, что они все яблони срезали и теперь им налог на плодовые деревья платить не надо будет!

Я не знаю, каково там всё это было, но думаю, что налоги действительно могли быть настолько драконовскими, что даже Туркмения насквозь "промёрзла" нахрен... :-)>>


05.09.2009 21:01 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.09.2009 20:54 писал:

Главное, я сам о себе так не думаю.

Да я просто о том, что Вы заслуживаете лучшей доли, как мне кажется, вот и все. Причем я не о Вашей лично судьбе - довольны и довольны - а о самой стране говорю. >>



Следующая страница >>
05.09.2009 21:11 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.09.2009 21:01 писал:
Вы заслуживаете лучшей доли, как мне кажется, вот и все. Причем я не о Вашей лично судьбе - довольны и довольны - а о самой стране говорю.

И почему же тогда не пишете "мы" вместо "Вы"?
Или Ваша теперяшняя "доля" и без того неприлично хороша?>>


05.09.2009 21:12 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.09.2009 19:59 писал:

Это что ещё за дерьмо? Какие ещё, в жопу, морозы?!
Где? В Батуми или в Воркуте?

..Григорий , Nedobriy Вам правильно пишет , а про сталинских коров и яблони Вы видимо не в курсе , а я об этом знаю от людей живших в то время . А что в газетах писали об удвоении ВВП мне плевать. Бумага всё стерпит.>>


05.09.2009 21:16 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

05.09.2009 21:21 Михаил ЕС. [michael_s] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 05.09.2009 19:01 писал:_

с развитием торговли, а, особенно, появлением
промышленности, эти ограничения снимаются

Вы забыли упомянуть транспорт.
Например недостроенную узкоколейку в районе Воркуты.
Коммунисты ввиду малообразованности представляют себе Землю, как нечто однородное. А между тем в ту же Антарктиду можно попасть лишь несколько месяцев в году - никакая промышленность и торговля не помогут.
Чисто физически туда не попасть.
Билет из Лондона в Москву стоит 200 фунтов туда и обратно.
Билет из Якутска в райцентр стоит 600 фунтов в один конец.
А потому что ездить в Якутск никто не желает. Смотрел фотографии Верхоянска - это фильм ужасов.
И не будет в Якутске продолжительность жизни такая же как в Европе - поганая потому что там жизнь. И марксистские деньги ничего не решат.
За деньги не купишь ни атмосферное давление, ни температуры, ни ясного неба.
Земля же разделена на участки, где жить хорошо, и участки, где жить плохо.
Роман чай не по месту работы живёт.
Вот сообщало бы радио не про недостачу новорожденных, а про то, сколько переломов русские получили за зиму, сколько ампутировано обмороженных конечностей, сколько бомжей не проснулось, сколько москвичей съедено собаками. Картина стала бы реалистичнее.
И получается, что есть тундра, где люди хиреют от мороза и есть тропики, где заживо сгнивают от тропических паразитов. И эти явления неустранимы ни торговлей, ни промышленностью.
В Европе собирают три урожая в год, а на половине РФ вообще ничего.
Магнезитовой рудой сыт не будешь. А булки ещё подвезти нужно.

ЗЫ. Товарищ текст прислал, вчера видел НЛО ввиде "ковша" из звёздочек. Длилось 5-7 минут. Так то.>>


05.09.2009 21:25 Nedobriy [nedobriy] (Все реплики автора в теме )
Григорий, вот и коровы повымерзли ... И яблоки все на территории СССР 20 лет только по партбилетам ели...У Вас ещё вопросы к товарищу есть? А Вы мне про кино. >>

05.09.2009 21:34 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.09.2009 21:11 писал:

Или Ваша теперяшняя "доля" и без того неприлично хороша?

Чем как говорится Бог послал - потребности разбогатеть у меня нет.

И почему же тогда не пишете "мы" вместо "Вы"?

Ну не знаю, я не особо коллективист, особенности мироощущения, аналитический подход. >>


05.09.2009 22:12 а [ablakat] (Все реплики автора в теме )
Nedobriy 05.09.2009 21:25 писал:

Григорий, вот и коровы повымерзли ... И яблоки все на
территории СССР 20 лет только по партбилетам ели...У Вас ещё
вопросы к товарищу есть? А Вы мне про кино.

..Мне отец рассказывал . Когда пришёл совсем писец . Мать взяла его 10-ти летнего мальчика и пока силы были пошли они в Партию ,райком КПСС , Там добрый дядя , главный большевик , погладил его по головке , они всегда детей по головке гладят или за щеку треплят , дал три буханки хлеба и невиданное чудо , Яблоко , . Как только большевик отвернулся , мать хвать яблоко и спрятала у себя в юбке . А когда они вернулись домой мать достала яблоко и целый день им с сестрёнкой его скармливала , отрезая по кусочку . Это был 1954 год . Когда отец вырос он всегда на новом месте первым делом высаживал яблони.>>


05.09.2009 22:38 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
а 05.09.2009 21:12 писал:
http://worldcrisis.ru/crisis/665269(а про сталинских коров и яблони Вы видимо не в курсе , а я об этом знаю от людей живших в то время.)

Ну не факт, что Ваши "жившие в то время люди" знали о чём-нибудь "за пределами своей деревни"...

Одна история (из жизни) об обычной "осведомлённости" в делах страны:
Учился мой батя, было дело, в Высшей партийной школе при ЦК КПСС. Общага на Новослободской, там же в ней на первом этаже была и прекрасная "студенческая" столовая. Сидят вчетвером за столом, кушают, разговаривают... Один хохол, другой узбек, а третий тоже из новосибирской области, батин друган, стало быть, и сосед по комнате (по двое жили).

Отец мой резко "окультурился" в Москве (сказалось влияние немца - первого соседа по комнате, будущего замгенпрокурора ГДР), все к ряду театральные репертуары пересмотрел, а земляк больше по стадионам (футбол, хоккей, особенно...) и по кабакам. Ну а раз по кабакам, то денег всегда не хватает... (Степендия была 150 р/мес + семьям на родине выплачивалась предыдущая средняя зарплата "студента" все два года обучения, что в случае нашей семьи составляло 320 р/мес).

Вот дружок и спрашивает за столом, мол, ребята, а не займёте ли денег чуток до степухи? Узбек тут же и говорит: "Да пожалуйста, какие вопросы..."
Сибиряк удивляется: "А чё не спрашиваешь, сколько?" И по лицу стало видно, что узбек даже и не понял! Какой смысл спрашивать-то? Говорит: "Сходи да возьми... там... в комнате... в тумбочке."

После обеда отец в комнате, заходит сосед...
Глаза влажные, губы трясутся, сказать ничего не может... Оказалось, тумбочка - это кошелёк. Вся просто ровно заполнена пачками денег, и комната даже не закрыта...

Это 74-75 годы. У нас в Сибири слухи какие-то мутные ходили в партийных кругах о том, что в Средней Азии "не всё хорошо"... Всё-таки, люди так или иначе ездят в какие-то коммандировки, что-нибудь "подозрительное" нет-нет да заметят... Отец после Москвы работал в обкоме, разговаривал и с I секретарём, спрашивал нашего Филатова:
- А правда, что...?
- Да ну нет, что ты! Там, конечно, есть серьёзные проблемы, но такого-то быть не может! Что уж вы, совсем не отличаете реальность от слухов-сплетен...?!

Отец говорил, что этого его соседа в тот день, как подменили. Позже он "повоевал" немного в Афгане, получил "полковника", стал начальником ОблГАИ. ...и создал такую "стройную организацию", которую по сей день "вылечить" не могут. А вот мой отец совершенно не изменился. Эту историю он мне рассказал в "гайдаровские" уже времена. И я был поражён, что такие вещи ещё тогда для него лично ничего не меняли.

Ну а теперь мне ровно столько лет, сколько отцу было тогда и я не без удивления замечаю, что и мне важно только одно - жить по совести. Да и поздно уже совесть-то терять. А вот "выгода", "прибавочная стоимость", "присвоение чужого"... оставьте это для скотов, которые ничего другого в жизни не ведают.
А уж сколько я насмотрелся на "советский рабочий класс", "самый передовой" и "революционный"... Все эти жидовские промывания мозгов в расчёте на "пролетарскую тупость", они мне "ещё в девках" надоели по самое не могу.

Хотя "чисто теоретический" интерес остаётся: такие, как Белл, заслуживают пулю в лоб или только чтобы им "зуб расшатали"? Я думаю, в этой плоскости у меня с Муромцем могут возникнуть "серьёзные разногласия"... ;-)>>


05.09.2009 22:40 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.09.2009 21:34 писал:
Чем как говорится Бог послал - потребности разбогатеть у меня нет

Сразу вспомнил "Обыкновенное чудо":
- А... кто у нас... Бог?>>


05.09.2009 23:04 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Григорий (Новосибирск) 05.09.2009 22:40 писал:

- А... кто у нас... Бог?

Символ судьбы. Ничего интересного, да?>>


05.09.2009 23:16 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
а 05.09.2009 22:12 писал:
Когда отец вырос он всегда на новом месте первым делом высаживал яблони.

Всё это понятно. И мой отец в детстве пух с голоду (шестеро детей, мать одна, отец в лагерях...). И тоже везде яблони сажал, и никогда не видел урожаев (за время моего детства 11 раз переезжали!).

Но по Вашим словам можно подумать, что вымерзла вся страна, а партийцам чуть ли ни за валюту яблочки покупали...
Надо же понимать, что сколько бы яблонь ни вымерзло, всё равно, это полоса на территории страны, а не вся страна! Понимаете? В Салехарде никто никогда яблонь, наверняка, не выращивал, а уже Уфе они никогда не вымерзали, наверное. Вот в этом промежутке где-то и находятся эти несчастные районы, в которых погибли Ваши яблони. А торговля была зарегулирована и перепланирована, как и всё остальное. Если считалось, что здесь яблоки сами растут, то их сюда и не привозили никаким каком. Ну а партийцы, в отличие от крестьян, были у нас людьми не крепостными, ездили немного по стране... Да и спецраспределители тоже не из Эквадора яблочки получали, а из соседней области поюжнее, только и всего. Из Казахстана, в крайнем случае. Будь у твоих предков родственники в Алма-Ате - тоже не имели бы проблем с яблоками.

И вообще, почему выращивались яблоки, а не овощи на земле? Не задавались вопросом? Что уж делать вид-то, будто витамины только в яблоках и существуют...?>>


05.09.2009 23:20 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Странник 05.09.2009 23:04 писал:
Символ судьбы. Ничего интересного, да?

Да :-(>>


06.09.2009 00:56 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Георгий: "А кто там у нас Бог ?"
сТранник : "... СУДЬБА ... -( "

Да, достойный базар единственного коммуниста на форуме! :-( - Злой смайл...

"Я признаю, что не от нас зависит родиться с острым умом или тупым, сильным или слабым. Но тот, кто сделает из этого вывод, что не в нашей воле даже сидеть или гулять, тот не видит, что за чем следует. Пусть верно, что рождение людей, талантливых или тугодумов, крепких или слабых, вызвано предшествующими причинами, из этого не следует, что даже то, что они сели или пошли гулять, или делают что-то, тоже предопределено и предустановлено изначальными причинами... Если пороки могут произойти от естественных причин, то их искоренение и полное уничтожение - так, чтобы тот самый человек, который был склонен к порокам, полностью от них избавился, - зависят уже не от природных причин, а от нашей воли, старания, упражнения (disciplina) , и все эти вещи потеряют всякое значение, если на основании дивиниции подтвердятся сила и природа судьбы."
Цицерон "О судьбе"
Курсив мой

Вы каким боком собрались вписать СУДЬБУ в давно обещанный концепт неомарксизма по Делезу ?
Лапшу на ухи вешать изволите? :-(>>


06.09.2009 01:03 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 06.09.2009 00:56 писал:

Вы каким боком собрались вписать СУДЬБУ в давно обещаннный
концепт неомарксизма по Делезу ?

Отвечаю - непосредственно!
Еще дурацкие вопросы есть?>>


06.09.2009 15:00 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


Следующая страница >>
06.09.2009 20:39 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич : "... КОСМОС? :-( НАХ! Нас и туточки хорошо кормят..."
Иванов Иван : "... КОСМОС? :-( НАХ! Вперед к обезьяне..."

"... В значительной мере современный кризис НТР и связанный с ним кризис вненаучных форм познания - искусства и религии - связан с исчерпанием новых смыслов. Поздний МОДЕРН не создает ничего нового, он лишь перемешивает уже сотворенные кем-то сущности, он предсказуем. Чтобы прекратить игру в конструирование художественных и филосовских миров из одних и тех же, давно надоевших кубиков, нужны другие смыслы и иные эмоции. Должно произойти столкновение с подлинной инаковостью, не имеющей семантически привычных эквивалентов. Необходима новая эпоха Великих Географических Открытий, т.е. сам КОСМОС , читаемый как "Pax incognita".
КОСМОС - это новое пространство мысли, это перспектива расширения Ойкумены до размеров Вселенной и соответствующего расширения сознания и самой бессмертной души. Поэтому Человек, а не автомат должен увидеть своими глазами тени лунных кратеров, склоны горы Олимп на Марсе, восход Юпитера с Амальтеи, кольца Сатурна с Титана..."
( Иваныч , руководитель группы "Людены-2", военный консультант и координатор деятельности боевых отрядов Смерть ОНО , общество ПОЛДЕНЬ )

http://.sverxnova.com/index.php?cid=2
... Сегодня мы начинаем понимать, что временное помутнение, охватившее Россию, не более чем эпизод на пути нашего грандиозного поступательного движения к Звездам...
В наших глазах отражаются Звезды ...
Мир будущего прекрасен...>>


06.09.2009 22:11 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 06.09.2009 20:39 писал:

Иваныч , руководитель группы "Людены-2"

"Фактически такие люди уже не будут людьми. Фактически они станут люденами - новыми разумными существами, появившимися на Земле."
Андрей Столяров (25/11/02)

Вы видимо уже стали>>


06.09.2009 22:19 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 06.09.2009 22:11 писал:

"Фактически такие люди уже не будут людьми.

Эээ. У Стругацких никаких люденов не предусмотрено, только люденки. >>


06.09.2009 23:09 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Странник 06.09.2009 22:19 писал:

Эээ. У Стругацких никаких люденов не предусмотрено, только
люденки.

Вам конечно видней, но вот что говорит Борис Стругацкий:
http://www.rusf.ru/abs/int0106.htm
"...Что же касается люденов, то они не просто сверхчеловеки, – это Странники, вклад Земли в ту самую «расу Странников»,...">>


06.09.2009 23:33 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 06.09.2009 23:09 писал:

Вам конечно видней, но вот что говорит Борис Стругацкий:

Тогда виноват, исправлюсь.
Честно говоря, мне просто слово "люден" чисто фонетически не нравится, оно по звучанию мерзко-сатанистское. Хорошего человека люденом не назовут. >>


07.09.2009 00:10 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 06.09.2009 20:39 писал:

... Сегодня мы начинаем понимать, что временное помутнение,
охватившее Россию, не более чем эпизод на пути нашего
грандиозного поступательного движения к Звездам...

Ну-ну...коммунизм строили, строили - не построили. Ну что ж, давайте теперь устремимся к звездам? А нахера? И самое главное за чей счет?

Если оплатите за возможность посмотреть на склоны горы Олимп и кольца Сатурна из СВОЕГО кармана, то нет проблем. Ато ведь как обычно весь социалистический общак на это пустите, а народ пусть дальше по талонам в очередях бьется....

Великие социалистические достижения для избранных 5-10% умников за счет 90-95% остального населения - вот где сокрыто истинное потреблядство.>>


07.09.2009 03:26 None Nobody [nonenobody] (Все реплики автора в теме )
Странник 06.09.2009 23:33 писал:

Честно говоря, мне просто слово "люден" чисто фонетически не
нравится, оно по звучанию мерзко-сатанистское. Хорошего
человека люденом не назовут.

Интуиция на уровне.
ЛКН~ЛЕН, только в первом случае "лица", а во втором - "люди".>>


07.09.2009 07:07 Темур Симония [simon] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 07.09.2009 00:10 писал:

Великие социалистические достижения для избранных 5-10%
умников за счет 90-95% остального населения - вот где
сокрыто истинное потреблядство.

1. Во-первых, надо смотреть, когда, на каком этапе. До революции.. 20 тыс. революционеров, через ссылки, гонения, каторгу..ради этих 95%....
2. После революции и до 60-х гадов... эти 5% ради остальных....
3. И в эпоху от Хрущева по нарастающей до Брежнева!!!! НО!!!!!!

4. А 5% за счет остальных, даже при позднем социализме, сравним с капитализмом???
При капитализме..не так??? Не 5% за счет всех остальных?????
5. И при этом.. с наличием от 5до 10% вообще безработицы, чего и при патреблятсве при социализме и не было????
6. И вообще сапоставимы потреблятство при социализме и капитализме?????
7. И последнее..Вы просмотрите тенденцию среднего класса, некогда костяка Западных стран сегодня??? Каково??? Нравиться???>>


07.09.2009 07:35 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 07.09.2009 00:10 писал:

Великие социалистические достижения для избранных 5-10%
умников за счет 90-95% остального населения - вот где
сокрыто истинное потреблядство.

Кто эти 5-10% умников при социализме? Партноменклатура? Отряд космонавтов? Генералитет? Цифры потребления по этим группам можете предъявить? В сравнении с остальной массой, а также потребление остальными категориями населения.
А я приведу данные по современному капиталистическому потреблению в России.>>


07.09.2009 09:36 ив [iv3333] (Все реплики автора в теме )
мне вот что интересно, как владимирбелл перечитывая всю эту кашу,сохраняет хотя бы остатки разума,,,,,,,загадка >>

07.09.2009 09:44 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
а:
"..Мне отец рассказывал . Когда пришёл совсем писец . Мать взяла его 10-ти летнего мальчика и пока силы были пошли они в Партию ,райком КПСС , Там добрый дядя , главный большевик , погладил его по головке , они всегда детей по головке гладят или за щеку треплят , дал три буханки хлеба и невиданное чудо , Яблоко , . Как только большевик отвернулся , мать хвать яблоко и спрятала у себя в юбке . А когда они вернулись домой мать достала яблоко и целый день им с сестрёнкой его скармливала , отрезая по кусочку . "

Вам надо ужастики писать: про вампиров, людоедов и пр.

То Вы нас кормите "ужасами" про бабушку, которую "большевик с маузером, спрятавшийся на безопасной от артобстрела стороне улицы заставлял разбирать завалы, расстреливая её товарок, которые в голодающем городе потихоньку ссыпали себе зерно в сумку при его разгрузке."
При этом Ваша бабушка выжила - большевики её защитили от фашистов, сама она не погибла при защите города и от голода, как многие другие.

То рассказываете про другой "ужас", как Ваша бабушка до того "испужалась" большевиков "с маузерами", что после войны прикрывшись детишками, пошла клянчить к большевикам в райком КПСС хлеба и витаминов.
Ваша бабушка не работала?
В 1954 году в магазинах было ВСЁ: хлеб, картошка, масло, икра, крабы в банках, ...
А вот денег у людей было, действительно, мало - их надо было зарабатывать (просто за появление на работе, как в позднебрежневские и горбачёвские времена их не раздавали).

Насчёт "яблока". Яблоки были в дефиците только весной и на севере. В 50-ых годах в каждом колхозе был колхозный яблоневый сад. Во всяком случае, в Рязанской, Воронежской, Куйбышевской (ныне Самарской области). Это я знаю лично. В семидесятые годы эти яблоневые сады стали старыми и мы пацанами в них лазили, нас никто не гонял. В Куйбышеве (в Самаре) яблоневые сады тянулись на десятки километров. До сих пор в Самарской области остались островки этих садов. В семидесятые годы яблоки из них продавали по осени с машин вёдрами (1 руб. ведро).
После войны были заложены селекционные станции для выведения районирования сортов яблонь почти в каждой области и крае.
Именно благодаря им ныне есть сорта яблонь, которые могут расти там, где раньше, кроме дикой ранетки размером с горох, никаких яблонь не росло.
В 60-ых никаких проблем с выращиванием яблок в СССР не было. Их выращивали даже с избытком.
Проблемы были с их хранением и переработкой.
Именно тогда в каждом гастрономе появился отдел соков на розлив: 10 коп. стакан томатного, 12 коп. стакан яблочного, 18 коп. стакан виноградного.
Круглый год.
Тогда же из яблок стали делать повидло.
Пирожки с яблочным повидом были в каждом школьном буфете - 4 коп. штука.
Тогда же из яблок стали пытаться делать вино. Ничего путного не получилось. В народе его прозвали бормотухой.

Вы бы врали, как-то поубедительней что ли.

Ну, а насчёт того, что «главный большевик, погладил его по головке , они всегда детей по головке гладят» - это из американских фильмов про СССР.
Меньше смотрите ихнюю бредятину.

Владимир Белл>>


07.09.2009 09:48 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 07.09.2009 00:10 писал:

Великие социалистические достижения для избранных 5-10%
умников за счет 90-95% остального населения - вот где
сокрыто истинное потреблядство.

Это вообще бред патологический.>>


07.09.2009 10:06 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
ив:
"мне вот что интересно, как владимирбелл перечитывая всю эту кашу,сохраняет хотя бы остатки разума,,,,,,,загадка"

Ну, что Вы - жизнь ещё более сложная "каша", но Разум на то людям и дан, что бы в этой "каше" разбираться.
Не так ли?

Вообще-то открытый форум даёт богатый социальный и психологический материал по обсуждаемой проблеме, в данном случае по анализу того, что и кто мешает России перейти от проедания и уничтожения своего будущего к его созиданию.

Владимир Белл>>


07.09.2009 10:58 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
07.09.2009 10:06 Владимир Белл писал.
Вообще-то открытый форум даёт богатый социальный и психологический материал по обсуждаемой проблеме, в данном случае по анализу того, что и кто мешает России перейти от проедания и уничтожения своего будущего к его созиданию.
Товарищ Белл, ну и где ваш "богатый социальный и психологический материал"? вот его-то пока и не наблюдается. Кстати, у вас есть манера, а ля Муромец - пропускать или не отвечать на неудобные вопросы. Или нести метель, вообще, в другую степь.
Страннику про анекдот.
Нашёл в нете, там где про мусорное ведро? Понятно, что надоело. Ну, так выше климата не прыгнешь. Кста, посмотрите Кара-Мурзу, есть хорошие места, уж всё, однако, лучше, чем монофила-соловья Владимира слухать. http://www.kara-murza.ru/referat/Nepoladki.html>>


07.09.2009 11:06 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.09.2009 09:44 писал:

То рассказываете про другой "ужас", как Ваша бабушка до того
"испужалась" большевиков "с маузерами", что после войны
прикрывшись детишками, пошла клянчить к большевикам в райком
КПСС хлеба и витаминов.

Согласен с В.Беллом, но интересно, почему людей ничему не учит исторический опыт последних 20 лет? Чем больше поливают грязью Советский Союз и его символы - в том числе государственных и партийных деятелей - тем более Россию погружают в беспросветное болото. Казалось бы, стоило бы задуматься - но нет. Наверное, очень нравится многим выставить Россию перед миром, обмазанной грязью.

Когда Обаме кто-то попытался напомнить об американских прегрешениях, он ответил просто: "У нас были темные пятна в истории. Но для единства нации сейчас не время копаться в грязном белье".

P.S. "Пошла клянчить к большевикам в райком...". Можно сказать - "клянчить", а можно сказать - "Пошла в райком добиваться правды и справедливости". Все дело в том, нравится это кому или нет, но райкомы действительно решали вопросы, которые в силу бюрократизма не удавалось решить иначе. И в райком мог пойти любой гражданин, и если его требования были справедливыми, то человек часто находил понимание и решение его проблем. А вот современному россиянину податься за справедливостью некуда. За исключением тех, у кого есть деньги на адвоката ( и т.д.).>>



Следующая страница >>
07.09.2009 11:28 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Владимир Белл 07.09.2009 09:44 писал:

Тогда же из яблок стали пытаться делать вино. Ничего путного
не получилось. В народе его прозвали бормотухой.
Червивкой его называли.
Более-менее съедобная штука, студенты баловались при безденежье.>>


07.09.2009 12:24 ив [iv3333] (Все реплики автора в теме )
это, был риторический вопрос,не стоило тратить время,,,но спс>>

07.09.2009 13:18 Василий Георгиевич [atipichnik] (Все реплики автора в теме )
Темур Симония 07.09.2009 07:07 писал:

4. А 5% за счет остальных, даже при позднем социализме,
сравним с капитализмом???
При капитализме..не так??? Не 5% за счет всех остальных?????
__

Смотря что назвывать капитализмом. Если то, что творится у нас последние 20 лет, то да. И сейчас 5% бывшей номенклатуры, прихватизировавшей производственные мощности СССР наживаются на остальном населении. Но классический капиталист - это производитель, результат деятельности которого направлен на удовлетворение потребностей именно 95% населения.

А вот некоторые социалистические достижения(конечно это негавтив, было и бесплатное образование и жилье и медицина, но сейчас вопрос о потребительсте) :

За 1972-1992 гг. СССР потратил на мировую революцию (бескорыстная идеологическая помощь) 700 млрд. рублей (военные поставки соц. странам и странам "третьего" мира). За этот период СССР потерял за границей 239 тыс. воинов-интернационалистов. После второй мировой войны "воины-интернационалисты" принимали участие в боевых действиях в Сев.Корее, Лаосе, Алжире, Египте, Йемене, Вьетнаме, Сирии, Камбодже, Бангладеш, Анголе, Мозамбик, Эфиопии, Никарагуа, Гондурасе, Сальвадоре, Кубе, Боливии, Гренаде - более чем в 20-и странах Африки, Азии и Латинской Америки.

Промышленность СССР израсходовала на оборону только в 1989 г. - 455 млрд. руб., на военное строительство - 10 млрд. руб., на военную науку - 15 млрд. руб. Общие военные расходы СССР составили в 1989 г. 51,9% от валового национального продукта или 73,1% от произведенного национального дохода, что подтверждает полный крах советской экономики, надорвавшейся от военных расходов. Безумная гонка вооружений и "помощь" всем и вся способствовали разорению страны и доведению народа до обнищания.

Не плохо так руководство страны распоряжалось народным достоянием, в то время когда 95% населения стояли в очередях за талонами на питание. Если это не потреблядство, тогда что же можно назвать этим словом?

Темур Симония 07.09.2009 07:07 писал:

5. И при этом.. с наличием от 5до 10% вообще безработицы,
чего и при патреблятсве при социализме и не было????

Позвольте вопрос. Смысл работы для Вас в чем? В самой работе или в результатах работы с которыми Вы можете придти и поделится с семьей?
Темур Симония 07.09.2009 07:07 писал:

И вообще сапоставимы потреблятство при социализме и
капитализме?????

51,9% Валового национального продукта или 73,1% от произведенного национального дохода в интересах партийной верхушки за счет остального населения это не потреблядство?>>


07.09.2009 13:24 ПВ [pawelb] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 07.09.2009 13:18 писал:

За этот период СССР потерял за границей 239 тыс.
воинов-интернационалистов. После второй мировой войны
"воины-интернационалисты" принимали участие в боевых
действиях в Сев.Корее, Лаосе, Алжире, Египте, Йемене,
Вьетнаме, Сирии, Камбодже, Бангладеш, Анголе, Мозамбик,
Эфиопии, Никарагуа, Гондурасе, Сальвадоре, Кубе, Боливии,
Гренаде - более чем в 20-и странах Африки, Азии и Латинской
Америки.
Лучше воевать на реке Конго, чем на реке Волге.
Вам это непонятно?

Василий Георгиевич 07.09.2009 13:18 писал:

Не плохо так руководство страны распоряжалось народным
достоянием, в то время когда 95% населения стояли в очередях
за талонами на питание

Это за какими такими талонами на питание в очереди стояли? В упор не помню. Если только под питанием Вы водку подразумеваете, что при Горба стала по талонам.
Тогда враз становится понятно, почему Вы такую чушь пишете, без питания колбасит не по децки,да?

Василий Георгиевич 07.09.2009 13:18 писал:

51,9% Валового национального продукта или 73,1% от
произведенного национального дохода в интересах партийной
верхушки за счет остального населения это не потреблядство?

Цифирки проиллюстрируйте, откуда они такие взялись, хорошо?>>


07.09.2009 13:37 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 07.09.2009 13:18 писал:
За 1972-1992 гг. СССР потратил на мировую революцию
(бескорыстная идеологическая помощь) 700 млрд. рублей

Во-первых, от идей мировой революции СССР отказался еще в начале 20-х годов. Отказавшись поддержать непосредственно революцию в Германии. Это надо знать.

Во-вторых, классики марксизма-ленинизма никогда не были наивными "мальчиками", и под "мировой революцией" они понимали революции в Англии,США, Франции и Германии. Другие страны для их "концепции" мировой революции не требовались.

И в-третьих, СССР тратил деньги на помощь странам "третьего" мира - помощь своим потенциальным союзникам. Поэтому в те годы и в ООН многие инициативы Советского Союза поддерживались - были союзники. Сейчас ни одного союзника нет - и, как результат, беспрецендентная в мировой истории травля России.>>


07.09.2009 13:49 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 07.09.2009 13:37 писал:

И в-третьих, СССР тратил деньги на помощь странам "третьего"
мира - помощь своим потенциальным союзникам.

Хороши союзнички.
Народ пупок рвал, кормил этих "потенциальных союзников". А когда у народа пупок развязался и бабло кончилось все эти потенциальные куда то растворились.

Мы не халявщики, мы партнеры.
Л. Голубков

p.s. Интересно, у народа мнение спрашивали, когда союзников кормили и на реку Конго воинов-интернационалистов посылали.>>


07.09.2009 13:54 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 07.09.2009 13:37 писал:

Поэтому в те годы и в ООН многие инициативы Советского Союза
поддерживались - были союзники.

И что с того-то? Если в ООН некий обезьян из Восточного Бужумбура будет вопить "Слава КПСС, он великий вождь", то это конечно кому-то приятно. Но деньги, потрченные на строительство а его стране какой-нибудь Асуанской ГЭС можно было использовать для, скажем строительства хотя бы одного автобана. Которых у нас нет вообще. А как только поток бабла в Восточное Бужумбура иссякнет, то оный обезьян тут же будет вопить в ООН "Слава Рональд Рейган, у него много буйволов!".>>


07.09.2009 13:56 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 07.09.2009 13:18 писал:

За 1972-1992 гг. СССР потратил на мировую революцию
(бескорыстная идеологическая помощь) 700 млрд. рублей
(военные поставки соц. странам и странам "третьего" мира).
За этот период СССР потерял за границей 239 тыс.
воинов-интернационалистов. После второй мировой войны
"воины-интернационалисты" принимали участие в боевых
действиях в Сев.Корее, Лаосе, Алжире, Египте, Йемене,
Вьетнаме, Сирии, Камбодже, Бангладеш, Анголе, Мозамбик,
Эфиопии, Никарагуа, Гондурасе, Сальвадоре, Кубе, Боливии,
Гренаде - более чем в 20-и странах Африки, Азии и Латинской
Америки.

Вы забыли указать откуда "цитата". А она из программы обучения некоего Русского института управления. Интересен список литературы по которому написана эта программа, сплошь одни "учебники":
1. Орлов А.С, Георгиев В.А., Геогиева Н.Г., Сивохина Т.А. История России. Учебник. – М.: ПРОСПЕКТ, 2005.
2. Артемов В.В., Лубченков Ю.Н. История Отечества: С древнейших времен до наших дней. Учебник, М., «Академия»,2005.
3. История России XIX- начала XX в. Учебник/под ред. В.А. Федорова, М., «Академия», 2005.
4. Отечественная история . Учебник/ под ред. Р.В,Дегтярева, С.Н,Полторака, М.: ГАРДАРИКИ, 2004.
Отечественная история с древнейших времен до конца ХХ века. – М.: АСТ, 2001

Перевожу на русский: цитата из учебника написанного по материалам других учебников. Т.е. не просто ложь, а ложь в квадрате.>>


07.09.2009 13:59 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 07.09.2009 13:56 писал:

Перевожу на русский: цитата из учебника написанного по
материалам других учебников. Т.е. не просто ложь, а ложь в
квадрате.

Лично был знаком с парнем, служившим в Сирии на границе с израиловкой. Рабочий, строивший дачу соседу (общались) воевал в Анголе. Так что "ложь в квадрате минус 2". >>


07.09.2009 14:00 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 07.09.2009 13:56 писал:

Перевожу на русский: цитата из учебника написанного по
материалам других учебников. Т.е. не просто ложь, а ложь в
квадрате.

Прежде чем обвинять во лжи, привидите свои источники.>>


07.09.2009 14:04 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 07.09.2009 13:59 писал:

Лично был знаком с парнем, служившим в Сирии на границе с
израиловкой. Рабочий, строивший дачу соседу (общались)
воевал в Анголе.

Иванов Иван 07.09.2009 14:00 писал:

Прежде чем обвинять во лжи, привидите свои источники.

Отвечаю обоим:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html

Лгуны пишут:
За этот период СССР потерял за границей 239 тыс.
воинов-интернационалистов.

а правда несколько отличается:
Всего безвозвратных потерь 17453 человека>>


07.09.2009 14:17 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )

Руди (capporicci) 07.09.2009 14:04 писал:

Лгуны пишут:
За этот период СССР потерял за границей 239 тыс.
воинов-интернационалистов.
а правда несколько отличается:
Всего безвозвратных потерь 17453 человека

Хорошо, численность потерь в 240 тыс человек кажется малообоснованной.
Вообще-то в относительно серьезных постах принято приводить типы потерь - безвозвратные, санитарные и т.д. В критикуемом документе это не сделано, признаю. Если считать 240 тыс чел за безвозвратные потери, то это ошибка. А если за общие - то это даже мало.
В Вашей ссылке например есть и такое:
-----------------
Санитарные потери составили 469685 чел., в том числе: ранено, контужено, травмировано - 53753 чел. (11,44 %); заболело - 415932 чел. (88,56 %).
----------------
Т.е. санитарные потери только Афганистана превосходят указанную цифру в полтора раза, а уж в Конго и Сомали болели тоже неподецки.
Так что в чем авторов можно обвинить - это в недостаточной детализации. Признаем за ними это обвинение.
А вот список конфликов, в которых СССР направлял свои вооруженные силы в Вашей ссылке даже и поболее будет. Почему же тогда авторов в "солдате" не причисять к лгунам?

>>


07.09.2009 14:22 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.09.2009 14:26 Чибрикин Илья [ich] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.09.2009 14:22 писал:_

простите, но почему тем же англичанам или французам
вкладываться в Египет и прочие бужумбуры было можно, а СССР
- нет?

Идиотизм интернационален, внеклассов и не имеет географических ограничений. Но умение европейцев извлекать прибыль из колониальных проектов все-таки превосходит таковое умение у Славы КПСС.>>


07.09.2009 14:26 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 07.09.2009 13:54 писал:

Если в ООН некий обезьян из Восточного Бужумбура будет
вопить "Слава КПСС, он великий вождь",

Это слишком примитивно даже для обезьян. В ООН никто не вопил: "Слава КПСС".

Чибрикин Илья 07.09.2009 13:54 писал:

Но деньги, потрченные на строительство а его стране
какой-нибудь Асуанской ГЭС можно было использовать для,
скажем строительства хотя бы одного автобана.

Следует ли отсюда, что никому помогать никогда не надо? Или все же надо, но не в таких объемах? Или еще какие-то предложения?

P.S. Если взять Асуанскую ГЭС, то результатом его строительства были заказы на строительство гидроэлектростанций в других странах мира. Более того, Россия до сих пор получает новые заказы и строит новые гидроэлектростанции в мире. Благодаря Асуанской ГЭС.>>



Следующая страница >>
07.09.2009 14:31 Евгений Валерьевич [tevg] (Все реплики автора в теме )
можно было использовать для, скажем строительства хотя бы одного автобана.

Нерациональное использование средств. Автобаны России не нужны.>>


07.09.2009 14:32 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.09.2009 14:38 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 07.09.2009 13:18 писал:

Не плохо так руководство страны распоряжалось народным
достоянием, в то время когда 95% населения стояли в очередях
за талонами на питание. Если это не потреблядство, тогда
что же можно назвать этим словом?
...
51,9% Валового национального продукта или 73,1% от
произведенного национального дохода в интересах партийной
верхушки за счет остального населения это не потреблядство?

"Предводитель, вам нужно лечиться электричеством!"
Я Вас на всякий случай ограничил одним сообщением в сутки - дабы уменьшить масштаб глупости на сайте. >>


07.09.2009 14:39 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 13:49 писал:

Хороши союзнички.
Народ пупок рвал, кормил этих "потенциальных союзников"

Что удивительно - как только решили "съэкономить" на "союзничках" - так сразу сами начали сыпаться. Отдайте себе отчет - эти союзники были рынками сбыта нашей продукции и нашей геополитической территорией. А то, что такие "союзники" - по сути на империях паразитируют - так это всегда так. >>


07.09.2009 14:50 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 07.09.2009 14:26 писал:

Но умение европейцев извлекать прибыль из колониальных
проектов все-таки превосходит таковое умение у Славы КПСС.

За право свободно торговать опием в Китае (за право убивать людей!!!) Англия провела целых две полномасштабных войны! Первая опиумная война (1840 - 1842 гг.) Вторая опиумная война (1856 - 1860 гг.).

И только Синьхайская революция 1911—13 оборвала эту официальную торговлю смертью. По китайским данным за 100 лет английско-американской торговли опием в Китае от наркомании погибло более 15 000 000 человек... http://shurigin.livejournal.com/90553.html?thread=5824953

И до сих пор в Китае за торговлю наркотиками предусмотрен расстрел. А что там у нас с Афганистаном и умения "европейцев и американцев" извлекать прибыль от наркотиков? >>


07.09.2009 14:52 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 07.09.2009 13:54 писал:

>И что с того-то?

Как что, оставались долги и нам их отдавали рудниками, доками, незамерзающими портами, продуктами, оставалось влияние через известную зависимость от кредитора.

>Но деньги, потрченные на строительство а его стране какой-нибудь Асуанской ГЭС можно было использовать для, скажем строительства хотя бы одного автобана. Которых у нас нет вообще

Вы же прекрасно знаете, что нельзя, у нас в гидростроительстве на тот период постоянно были излишки трудовых ресурсов от проектировщиков до монтажников, а вот дорожники всегда были загружены под завязку, это один из ключевых моментов в СССР была хроническая нехватка важнейшего из ресурсов дешёвых рабочих рук, отсюда стройбаты и картошка и многое другое.>>


07.09.2009 15:04 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.09.2009 14:32 писал:_

>Не видел до сих пор ни одной приличной исследовательской работы по этим самым проектам. Может, вы встречали?

Что важно, нет таких работ и об СССР, пару раз в приватизацию прозвучало, что от него осталось имущества за рубежом в диапазоне 300-1000 млрд.долларов и основная доля из их них промышленные объекты, военные объекты, земля и лишь в конце списка здания посольств, но тему прикрыли быстро.>>


07.09.2009 15:13 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.09.2009 15:21 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Василий Георгиевич 07.09.2009 13:18 писал:

"капиталист - это производитель, результат деятельности которого направлен на удовлетворение потребностей именно 95% населения"

Ничего подобного :

1) капиталист - не является производителем, он является частным собственником средств производства, на которых по найму работают другие (эксплуатация человека человеком)

2) результат деятельности капиталиста направлен на максимизацию прибыли и только на это, на все остальное ему глубоко наплевать>>


07.09.2009 15:22 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Вячеслав Князев 07.09.2009 15:04 писал:

пару раз в приватизацию прозвучало, что от него осталось
имущества за рубежом в диапазоне 300-1000 млрд.долларов и
основная доля из их них промышленные объекты, военные
объекты, земля и лишь в конце списка здания посольст

Как что, оставались долги и нам их отдавали рудниками, доками, незамерзающими портами, продуктами, оставалось влияние через известную зависимость от кредитора.

не первой свежести, но все же
http://www.economer.khv.ru/content/n053/17
"....
Так, например, Джамахирия стала пятым плательщиком по советским долгам после Индии, Вьетнама, Алжира, Никарагуа, хотя должны нам сегодня более 50 государств, и общая сумма задолженности составляет 120,2 млрд долларов США, по данным Минфина РФ этот долг достигает 123,5 млрд долларов. Крупными должниками являются Куба – более 18 млрд долларов, Сирия, Монголия, Вьетнам, Ирак, Эфиопия. Так, например, такая страна, как Ирак, из-за санкций не может вернуть нам 7,5 млрд долларов, а Йемен должен нам 6,5 млрд долларов, но последние 12 лет деньги не платит. В связи с вышеназванными обстоятельствами пришлось России вступить в Парижский клуб и постепенно «выбивать» с должников то, что они давно должны были вернуть добровольно России.....
.....
В настоящее время в зарубежных странах по оценкам экспертов находится различных ценностей бывшего СССР, а теперь России на сумму от 400 до 450 млрд долларов США, чего хватило бы расчитаться со всеми долгами и начать совершенно новую жизнь. Примерно 100 млрд долларов вывезено денег и хранится в банках зарубежных стран за последние 10 лет плюс 8–10 млрд долларов процентов на них ежегодно, что составит еще приличную сумму. Часть денег, примерно в 10 млрд долларов США, находится в смешанных советских компаниях и обществах за рубежом. Примерно в 400–450 млрд долларов за рубежом находится вывезенный мафиозный капитал, где имеется и часть денег КПСС, КГБ и других структур бывшего СССР.....">>


07.09.2009 15:27 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Но умение европейцев извлекать прибыль из колониальных
проектов все-таки превосходит таковое умение у Славы КПСС. Чибрикин Илья 07.09.2009 14:26

Что важно, нет таких работ и об СССР, пару раз в приватизацию прозвучало, что от него осталось имущества за рубежом в диапазоне 300-1000 млрд.долларов и основная доля из их них промышленные объекты, военные объекты, земля и лишь в конце списка здания посольств, но тему прикрыли быстро [07.09.2009 15:04 Вячеслав Князев]

Вот здесь интервью с Аркадием Вольским, как раз на эту тему. http://www.trud.ru/article/2000/08/10/torg_ne_prosto_umesten_torg_neobxodim.html.
"По официальным данным департамента собственности за рубежом Минимущества РФ, Россия владеет за границей лишь 2,5 тысячи объектов недвижимости балансовой стоимостью около трех миллионов долларов."

"Правда ли, что многомиллиардный государственный капитал - заводы, пароходы, аэродромы и прочее, находящиеся за рубежом, можно было получить в частную собственность, не нарушив, как говорится, буквы закона?
- К сожалению, это так."

"Имея по союзному законодательству право распоряжения собственностью, многие структуры преобразовывались, скажем, в концерны, передавая собственность в уставный капитал. Далее концерн становился акционерным обществом. И концы в воду..."

Но интересно другое. Никто не скрывает, что имущество было разворовано в начале 90-х годов. Но чтобы разворовать, надо было его иметь. То есть Советский Союз, якобы "не умея извлекать прибыль", тем не менее обладал многомиллиардными объектами собственности за рубежом. Может, все же признают некоторые товарищи, что в СССР все было не так уж плохо и с деловой точки зрения - умел СССР извлекать прибыль из "безвозмездной помощи", при этом не опускаясь до роли поставщика наркотиков?>>


07.09.2009 15:43 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 07.09.2009 15:27 писал:

умел СССР извлекать прибыль из "безвозмездной помощи",

И куда ж она девалась?>>


07.09.2009 16:01 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 15:43 писал:

умел СССР извлекать прибыль из "безвозмездной помощи"[Alexandre123 07.09.2009 15:27 ]

И куда ж она девалась?

Странный Вы человек! В том же посте, который Вы цитируете, сказано же, что в воду:

"Имея по союзному законодательству право распоряжения собственностью, многие структуры преобразовывались, скажем, в концерны, передавая собственность в уставный капитал. Далее концерн становился акционерным обществом. И концы в воду..."[Аркадий Вольский]>>


07.09.2009 16:08 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 07.09.2009 16:01 писал:

Странный Вы человек! В том же посте, который Вы цитируете,
сказано же, что в воду:

Да не, я про прибыль, которая еще до воровства в 90-х должна быть.
А то успехи по выплавке чугуна налицо, а огурцы с помидорами приходилось на личных участках растить.>>


07.09.2009 16:08 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
07.09.2009 10:58 Плюньналуну Хома Игоревич:..Товарищ Белл, ну и где ваш "богатый социальный и психологический материал"? вот его-то пока и не наблюдается. Кстати, у вас есть манера, а ля Муромец - пропускать или не отвечать на неудобные вопросы.

Где?
Что за "поклёп"? Назовёте этот ваш "неудобный вопрос"?

---------------------------

Панове, что за глупости вы тут обсуждаете? Хорош или плох был СССР? Который развалился как глинянная халупа после дождя. Вот здесь точно - никакой конспирологии: система без ГУЛАГов (рабства) и разграбления ресурсов предыдущих поколений просто ,по своей экономической сути, несовместимая с Жизнью.
О чём тут спорить-то? Разве можно на поголовном вранье что-либо построить жизнеспособное,начиная с обычной семье? А общество?
Ну какая там "диктатура пролетариата", если всё жыдовьё переехало в московские и питерские квартиры расстрелянной Русской интеллигенции, а не в Макеевку на Донбассе? Когда при Сталине вся номенклатура по ведомости получала одну зарплату,а в пакете - другую, на порядки большую? И это - не считая "спецраспределители"? Где изверг Жуков гнал 50 000 пацанов под ядерный взрыв и получил за это звезду (четвёртую)Героя ? Где при Хрущёве обкладывалось налогом каждая корова и дерево на подворье,а в Новочеркасске расстреливался этот самый пролетариат,якобы диктаторствующий гегемон при СССР?
Таких ярких фактов несть числа все 74 года "совеЦкой власти".
Если и жил когда-то этот "пролетарий диктатурствующий" где-либо и когда-либо более-менее по-человечески,то только во времена Брежнева,когда в основном был сломана сама рабская система ГУЛАГов,но (!) - это было лишь проедание того же золотого запаса (сталинского) ,который и накоплен был именно во времена ГУЛАГов.
Кончился золотой запас СССР - начались "горбачёвы" и "перестройка",рухнул "социализм-коммунизмус". Социализм-коммунизм невозможен без ГУЛАГов,иначе просто нельзя заставить добровольно этого "диктатурствующего пролетария" работать! Вот такая Стенка.
Вам просто пудрит мозги тот факт.что эти события разнесены во времени, но уже 20 съезд КПСС - это фактическое экономическое банкротство "коммунизмуса" и всех его "идей-ценностей": человек - это существо некоммунистическое по своей природе.
Потому,все рассужделки-призывы тов.Белла - это приглашение 95% населения в ГУЛАГ-и и полу-ГУЛАГ-и. Иначе,эта система ,экономически,просто не работает,сколько бы тов.Белл тут на сайте не "шаманил".>>



Следующая страница >>
07.09.2009 16:29 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 16:08 писал:

Да не, я про прибыль, которая еще до воровства в 90-х должна
быть.
А то успехи по выплавке чугуна налицо, а огурцы с помидорами
приходилось на личных участках растить.

Тогда понятно. Вы, наверное, бизнесмен. "Деньги должны делать деньги". А советская собственность за рубежом - это были не фабрики, заводы, пароходы, которые делают деньги. Это было просто вложением средств в землю, представительства, посольства. Иногда аэродромы, порты, их инфраструктуру и т.д.

А вот фабрик, заводов, пароходов и коммерческих отелей СССР за рубежом не строил (как свою собственность). А почему? Представляете - завод, а владелец его - Советское государство. Но если владелец, то значит, капиталист. А ведь СССР не мог был быть капиталистом.

Хотя это неправильно. Но это мы сейчас задним умом понимаем, что неправильно. А тогда немножко другое время было. И у меня все-же было немножко о другом. Не так уж и безвозмездна была помощь СССР. Получал СССР от этой помощи и политическую поддержку, и возможность продвижения на рынки развивающихся стран своих технологий (например, ГЭС), и т.д. Хотелось бы - больше, но ... C'est la vie.>>


07.09.2009 17:09 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.09.2009 14:22 писал:_

простите, но почему тем же англичанам или французам
вкладываться в Египет и прочие бужумбуры было можно, а СССР
- нет?

Надпись какая красуется, ась ?
Ключевой вопрос - чья это будет собственность и кто будет туземных товарищей контролировать, а "просто подарить" - это в высшей степени глупость>>


07.09.2009 17:12 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 07.09.2009 14:26 писал:

Следует ли отсюда, что никому помогать никогда не надо? Или
все же надо, но не в таких объемах? Или еще какие-то
предложения?

Помогать нужно лишь в критических случаях, типа землятрсение - выслали несколько самолётов с врачами и одеялами
Всё остальное - слишкой дорогой PR>>


07.09.2009 17:16 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 07.09.2009 17:12 писал:

Помогать нужно лишь в критических случаях, типа землятрсение
- выслали несколько самолётов с врачами и одеялами
Всё остальное - слишкой дорогой PR

Нельзя так упрощать международную политику. Все сложнее и интереснее.>>


07.09.2009 17:16 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 07.09.2009 16:08 писал:

"СССР ... развалился как глинянная халупа после дождя"

СССР вообще не разваливался, а был уничтожен насильственным путем.

Причем уничтожали его примерно полвека (начиная с известной речи Черчилля).

...

Никакого так называемого "ГУЛАГ"а в СССР никогда не было, он от начала и до конца выдуман американской антисоветской антикоммунистической пропагандой.

в Новочеркасске ...

Подавили контрреволюционный мятеж инспирированный иностранными спецслужбами.>>


07.09.2009 17:19 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.09.2009 14:32 писал:_

Тоже из человеколюбия, или под действием крайнего
кретинизма?

Им это ничего не стоит - ну напечатали пару десятков ярдов зелёной бумаги, а клиент зато на крючке
В итоге бабки всё равно к ним вернутся
А дать денег может быть достаточно дешевым решением проблемы
Тут вопросы контроля и расширения рынка сбыта для собственных фирм + попил бобла на пару с туземными товарищами, "Нефть в обмен на удовольствие">>


07.09.2009 17:23 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 07.09.2009 17:16 писал:

Нельзя так упрощать международную политику. Все сложнее и
интереснее.

Одни ломают горб, чтоб другие с пеной у рта били себя в грудь с криком:
"Мы построили Империю и контролируем %% мира">>


07.09.2009 17:25 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Михаил Хазин 07.09.2009 17:16 писал:

Нельзя так упрощать международную политику. Все сложнее и
интереснее.

Чью политику ?
Сначала неплохо было бы определиться с целями...>>


07.09.2009 17:29 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 07.09.2009 16:08 писал:

"человек - это существо некоммунистическое по своей природе"

Напротив, человеческая природа несовместима с вашим капитализмом, что сейчас наглядно видно всем и каждому.>>


07.09.2009 17:36 Михаил Хазин [khazin] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 17:23 писал:

Одни ломают горб, чтоб другие с пеной у рта били себя в
грудь с криком:
"Мы построили Империю и контролируем %% мира"

Зато сейчас не контролируем - и народ и готов ломать горб (за зарплату), но никто почему-то не предлагает ... так что не надо путать причину со следствием. >>


07.09.2009 17:38 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.09.2009 17:29 писал:_

илья муромец-4 07.09.2009 16:08 писал:

"человек - это существо некоммунистическое по своей природе"

Напротив, человеческая природа несовместима с вашим
капитализмом, что сейчас наглядно видно всем и каждому.

Человеческая природа не совместима с индустриальным способом производства и с глобализмом. Хоть коммунистическим, хоть капиталистическим, хоть по****ким.
Все эти способы разрушают традиционную семью и требуют от из людей превращение их в люденов.>>


07.09.2009 17:51 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 07.09.2009 17:12 писал:

Помогать нужно лишь в критических случаях, типа землятрсение
- выслали несколько самолётов с врачами и одеялами
Всё остальное - слишкой дорогой PR

Неправильно Вы говорите. Помогать надо, но так, чтобы каждый рубль помощи превращался в 10 полноценных долларов (или других хороших денежных знаков). Так, как это делают США и другие западных стран, помогая, например, африканским странам. При этом почему-то помощь Запада превращается в десятикратные долги африканских стран.

Но проблема в том, что ни царская Россия, ни СССР, ни даже современные русские "капиталисты" делать именно так не умели и не умеют. Дело, видимо, в национальном русском характере. >>


07.09.2009 18:00 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 17:38 писал:

Alex_ : человеческая природа несовместима с капитализмом, что сейчас наглядно видно всем и каждому

Человеческая природа не совместима с [крупным промышленным производством]

Факты говорят об обратном, сравните например советского человека с теперешним капиталистическим :

В советском человеческое не тольно не изничтожалось, но даже и не подавлялось, а сейчас - все человеческое изничтожено практически полностью !>>


07.09.2009 18:09 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Чибрикин Илья 07.09.2009 14:17 писал:

А вот список конфликов, в которых СССР направлял свои
вооруженные силы в Вашей ссылке даже и поболее будет. Почему
же тогда авторов в "солдате" не причисять к лгунам?

Солдат.ру серьёзный портал. Инфа у них подтверждена реальной первичкой. Именно поэтому у них более полный и список горячих точек и потерь.
А то что притащил сюда Василий Георгиевич - как минимум непроверенная и одиозная подборка домыслов.>>


07.09.2009 18:15 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.09.2009 18:00 писал:_

Факты говорят об обратном, сравните например советского
человека с теперешним капиталистическим :

Факты говорят лишь о том, что процесс разрушения занимает несколько поколений.
Где то подольше, где -то побыстрей, в зависимости от конкретных условий.

В советском человеческое не тольно не изничтожалось, но даже и не подавлялось, а сейчас - все человеческое изничтожено практически полностью

Да специально то никто не изничтожает, но почему тогда в индустриальных странах прирост населения минимален, а кое где и отрицателен. >>



Следующая страница >>
07.09.2009 18:24 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 07.09.2009 16:08 писал:

"Жуков гнал 50 000 пацанов под ядерный взрыв"

В эпицентр, да - это наглая ложь !

И вообще насколько известно никто не пострадал.

"Для участвующего в учении личного состава, вооружения и техники были уменьшены в четыре раза по сравнению с допустимыми нормы зараженности радиоактивными веществами."

(_http://www.iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm)

Американцы кстати подобные учения тоже проводили :

"Следует отметить, что США в 1951-1956 гг. провели 8 войсковых учений с реальным применением ядерного оружия."

(_http://www.iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm)>>


07.09.2009 18:27 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 18:15 писал:

Да специально то никто не изничтожает, но почему тогда в
индустриальных странах прирост населения минимален, а кое
где и отрицателен.

СССР - был индустриальной страной?
В СССР -был прирост или убыль населения?
В РСФСР - в бытность СССР был прирост или убыль населения?
Периоды возьмите любые.>>


07.09.2009 18:36 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alexandre123 07.09.2009 17:51 писал:

Неправильно Вы говорите. Помогать надо, но так, чтобы каждый
рубль помощи превращался в 10 полноценных долларов (или
других хороших денежных знаков).

Это инвестицией называется вообще-то :)

Так, как это делают США и другие западных стран, помогая,
например, африканским странам.

И как же это они им "помогают" ?
Мне всегда думалось, что устанавливают контроль и превращают в сателитов или оружия подкидывают, а когда это становится не важно с т.з. экономики и PR'а - то бросают всё нафиг
"Black Hawk Down" смотрели ?>>


07.09.2009 18:42 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.09.2009 18:24 писал:_

"Для участвующего в учении личного состава, вооружения и
техники были уменьшены в четыре раза по сравнению с
допустимыми нормы зараженности радиоактивными веществами."

LOL :)

Да будет вам известно, что вылезать из бункера, дабы шастать по местности, по которой отработали ядрёной бомбой, относительно безопасно можно только через две недели

Американцы кстати подобные учения тоже проводили

Т.е. типа если они живодёрствуют, то и нам можно ? :)
Замечательно !

Интересно посмотреть, как оно - звиздовать через поражённую местность - ну так бери автомат, садись в танк и звездуй через неё. Добровольно. А не мальчиков по приказу гоняй, которые отказаться права не имеют
Всё та же тема
К своим относитесь как к говну, котороё всё стерпит>>


07.09.2009 18:49 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 07.09.2009 18:27 писал:

СССР - был индустриальной страной? Да/Нет
В СССР -был прирост или убыль населения? Да/Нет.
В РСФСР - в бытность СССР был прирост или убыль населения?
Да/Нет.
Периоды возьмите любые.

СССР активно занимался ускоренной индустриализацией.
Людского "неиндустриализованного" ресурса хватило на сколько хватило.
В других капстранах процесс шел более плавно.
Но тенденции примерно одинаковы.

Число родившихся стало снижатся с 1913 года.
Прирост населения шел за счет увеличение продолжительности жизни (общемировая тенденция). Видимо этот "ресурс" тоже исчерпывается.

http://deti36.narod.ru/documents/sssr.htm
Россия (на 1000 человек)
годы______________1913__1926__1940__1960__1980__1990__1991__1994__1999
число родившихся___ 47,8__ 44,7___33____23,2__15,9__13,4__12,1___9,6___ 8,4
число умерших______32,4__21,3___20,6___7,4___10,6__11,4__11,4___15,7__14,7
прирост____________15,4__23,4___12,4___15,8__5,3___2,2___0,7____ -6,1__ -6,3>>


07.09.2009 18:49 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 07.09.2009 18:42 писал:

местности, по которой отработали ядрёной бомбой ...

Взрыв был воздушный.>>


07.09.2009 18:59 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.09.2009 18:49 писал:_

Взрыв был воздушный.

-------------
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20384

...

В ходе учений бомбардировщик сбросил с высоты 13 километров ядерную бомбу с тротиловым эквивалентом 40 килотонн, и в 9 часов 53 минуты был осуществлён воздушный взрыв на высоте 350 метров. Также были подорваны и два имитатора ядерных зарядов. Через 3 часа после взрыва Жуков направил 600 танков, 600 БТРов и 320 самолетов в атаку на эпицентр взрыва.
-------------

-------------
http://www.himvoiska.narod.ru/nuclear2.html

Воздушный ядерный взрыв — это взрыв, произведенный на высоте до 10 км, когда светящаяся область не касается земли (воды). Воздушные взрывы подразделяются на низкие и высокие. Сильное радиоактивное заражение местности образуется только вблизи эпицентров низких воздушных взрывов. Заражение местности по следу облака существенного влияния на действия личного состава не оказывает. Наиболее полно при воздушном ядерном взрыве проявляются ударная волна, световое излучение, проникающая радиация и ЭМИ.
-------------

Т.е. в самое гавно и направил>>


07.09.2009 19:15 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 07.09.2009 18:59 писал:

"Через 3 часа после взрыва Жуков направил 600 танков, 600 БТРов и 320 самолетов в атаку на эпицентр взрыва."

А вот что было на самом деле :

"По окончании артподготовки, в направлении эпицентра взрыва атомной бомбы, на танке (чья броня снижала радиацию в 8-9 раз) были высланы дозоры радиационной разведки, прибывшие в район эпицентра через 40 мин после взрыва.

Они установили, что уровень радиации в этом районе через 1 ч после взрыва составлял 50 Р/ч, в зоне радиусом до 300 м - 25 Р/ч, в зоне радиусом 500 м - 0,5 Р/ч и в зоне радиусом 850 м - 0,1 Р/ч. Команда отметила специальными флажками зоны «более 25 Р/ч», «0.5-25 Р/ч», «0.1-0.5 Р/ч».

Обозначение границ зон заражения было полностью закончено через 1,5 ч после взрыва, т.е. до выхода наступающих войск в районы заражения. Данные дозоров так же проверялись дистанционным гамма-ренгеномером, установленным на расстоянии 750м от эпицентра.

Только эта команда находилась в зоне заражения более 25 Р/час и только эта команда теоретически могла получить сколь-нибудь заметную дозу облучения. Однако находилась она в эпицентре менее получаса, не выходила из-за брони танка (установка флажков осуществлялась автоматически, методом отстрела) и даже чисто теоретически не могла бы получить дозу более 2-3 ренген. Хотелось бы напомнить, что лучевая болезнь 1-й степени происходит при единовременном получении дозы облучения 100-200 рентген."

(_http://wiki.redrat.ru/пред:тоцкий_полигон)>>


07.09.2009 19:16 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
07.09.2009 18:24 Alex:В эпицентр, да - это наглая ложь !И вообще насколько известно никто не пострадал...

Вы случайно не сатанист? Тогда разговор будет закончен. А если нет,то ответьте на один вопрос: Если никто не пострадал,то почему всех заставили подписывать бумажки о неразглашении,даже умирающих от лучевой болезни на больничных койках? Тогда радиация и малокровие были неизвестны врачам и те не могли понять ЧТО ПРОИСХОДИТ с больным и не знали КАК лечить. А больные ДОЛЖНЫ БЫЛИ МОЛЧАТЬ - из-за подписки. Слышали о таком?>>


07.09.2009 19:19 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.09.2009 18:00 писал:_

В советском человеческое не тольно не изничтожалось, но даже
и не подавлялось, а сейчас - все человеческое изничтожено
практически полностью !

Ну это ещё вопрос, какие качества считать присущими человеку...
Многие вещи делались искусственно, в том числе запретом других вещей, т.е. сублимацией и перенаправлением потока в одобряемые ниши

Вы перечислите сегодняшние проблемы - разберём почему оно так>>


07.09.2009 19:23 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
07.09.2009 18:00 Alex: В советском человеческое не тольно не изничтожалось, но даже и не подавлялось, а сейчас - все человеческое изничтожено практически полностью !

Ага,интересно было бы спросить моих родных в казахстанской теплушке или тех кто умирая от голода доезжал до Москвы,а их там ,прямо на Киевском вокзале, хватали за руки-ноги и забрасывали в товарняк(как дрова) и - на Киев. Это видел мой родной дед,собственными глазами в Москве. Или вот спросить кого расстреливали нквд-исты с гор гниющего зерна, из пулемётов по умирающим от голода,ползущих (не было сил) за щепотью зерна.... Это наблюдала моя родная бабка.
Или вот когда сцали на голову (палачи из НКВД) своим "маршалам"...Или когда родителей-детей заставляли отказываться от своих близких - "врагов народа". Или вот Павлика Морозова-иудушку вспомнить,отец которого для этого же иудушуки спрятал мешок зерна от продразвёрстки,чтоб не сдох с голодухи этот урод...Блин, вам бы в сказочники записаться ,Алекс.>>


07.09.2009 19:23 Григорий (Новосибирск) [goga-nsk] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.09.2009 18:24 писал:_
"Для участвующего в учении личного состава, вооружения и техники были уменьшены в четыре раза по сравнению с допустимыми нормы зараженности радиоактивными веществами."

А кто, как и когда эти "нормы смерти" определил? Об этом генералы что-нибудь знают? Им что, японцы информацию слили? Так в 54-м году даже японцы не знали всех долговременных "нюансов" радиактивного поражения.

По поводу "уменьшены в четыре раза"...
Скорее, "четыре раза" - погрешность определения дозы, а не сама доза. :-)>>


07.09.2009 19:30 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
07.09.2009 18:42 Инкогнито А. - Алексу: К своим относитесь как к говну, котороё всё стерпит..

"Свои" для Алекса - это жыдки.>>


07.09.2009 19:33 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
07.09.2009 17:51 Alexandre123:...Но проблема в том, что ни царская Россия, ни СССР, ни даже современные русские "капиталисты" делать именно так не умели и не умеют. Дело, видимо, в национальном русском характере.

Не-е, дело тут не в каких-то там "национальных характерах" ,а в монополии жыдовского Кагала на "порчу ДЕНЕГ". Кеннеди там вот что-то вякнул - грохнули, затем и егно братца. А Эдварда, младшего (умер на днях), серьёзно предупредили ,чтобы не лез в президенты или в расследование этих убийств... >>


07.09.2009 19:37 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
07.09.2009 17:29 Alex:Напротив, человеческая природа несовместима с вашим капитализмом, что сейчас наглядно видно всем и каждому.

Мы говорим на разных языках, я в марксистских терминах ,типа "капитализм" не вижу никакого содержания. А заявлять.что человек - это существо вне природной конкуренции\естественного отбора,- это всё-равно что отрицать любовь к футболу,в принципе. >>



Следующая страница >>
07.09.2009 19:44 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
07.09.2009 17:16 Alex:СССР вообще не разваливался, а был уничтожен насильственным путем.Причем уничтожали его примерно полвека (начиная с известной речи Черчилля).

Ну дык, кого только не хотят уничтожить? Возьмите те же США или Израиль. Ну почему никакого там не оказалось "перестроечного политбюро"? Не один же Мишка-меченый "уничтожал"? А с каким радостным ором все комуняки-комсомольцы ринулись в кооперацию-приХватизацию? Блин, что за детские аргументы?

Никакого так называемого "ГУЛАГ"а в СССР никогда не было, он от начала и до конца выдуман американской антисоветской антикоммунистической пропагандой.

Ага,Солженицын и кинохроника - тоже выдуманы. Мой двоюродный дед - тоже выдуман. и т.д.

Подавили контрреволюционный мятеж инспирированный иностранными спецслужбами

Ага,подавили мятеж диктатурствующего Гегемона коммунизма. А кто тогда подавлял-то? В первых рядах рабочих шли агенты МОССАДа?>>


07.09.2009 19:46 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.09.2009 19:15 писал:_

Они установили, что уровень радиации в этом районе через 1 ч
после взрыва составлял 50 Р/ч, в зоне радиусом до 300 м -
25 Р/ч, в зоне радиусом 500 м - 0,5 Р/ч и в зоне радиусом
850 м - 0,1 Р/ч. Команда отметила специальными флажками зоны
«более 25 Р/ч», «0.5-25 Р/ч», «0.1-0.5 Р/ч».

Современные нормы:

ГОДОВЫЕ предельные дозы облучения всего тела:

для лиц категории А - 50 мЗв (5 бэр);
для лиц категории Б - 5 мЗв (0,5 бэр);

А - персонал станций, Б - гражданские

Народ разово хватанул как минимум годовую дозу для персонала, а как максимум - пятигодовую + ещё неизвестно, сколько там кто тусил и где

Хотелось бы напомнить, что лучевая болезнь 1-й степени
происходит при единовременном получении дозы облучения
100-200 рентген.

А не надо, чтобы сразу - оно потом скажется: рак, дети-уроды...

на танке (чья броня снижала радиацию в 8-9 раз)

Про БТРы скромно умалчиваем...>>


07.09.2009 19:47 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 07.09.2009 19:37 писал:

природный естественный отбор

Борьба за выживание идет с природой и одиночки в этой борьбе как правило
проигрывают неодиночкам.

Инкогнито А. 07.09.2009 19:46 писал:

Про БТРы ...

Это которые туда не заезжали ?>>


07.09.2009 20:11 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )

илья муромец-4 07.09.2009 19:33 писал:

Не-е, дело тут не в каких-то там "национальных характерах"
,а в монополии жыдовского Кагала на "порчу ДЕНЕГ".

Как говорится - здорово, но непонятно. Или столько тумана из ничего. А вопросы-то на сайте обсуждаются простые - в яме ли Россия или нет? И если в яме, то сумеет ли вылезти оттуда, или безнадега?

>>


07.09.2009 20:19 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 18:49 писал:

прирост 15,4 23,4 12,4 15,8 5,3 2,2 0,7 -6,1 -6,3

Вы обратили внимание на слом тенденции после 1960го? А стоило-бы проанализировать. Что-то случилось на рубеже 60х-70х что у амеров, что у нас.>>


07.09.2009 20:25 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 07.09.2009 19:46 писал:

для лиц категории А - ... 5 бэр ...

"[радиационная разведка хватанула] как минимум годовую дозу для персонала, а как максимум - пятигодовую"

Примерно в половину (да и то лишь теоретически !) меньше годовой :

2-3 < 5

"даже чисто теоретически не могла бы получить дозу более 2-3 ренген"

(_http://wiki.redrat.ru/пред:тоцкий_полигон)>>


07.09.2009 20:26 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
илья муромец-4 07.09.2009 19:44 писал:

Ага,Солженицын и кинохроника - тоже выдуманы. Мой двоюродный
дед - тоже выдуман. и т.д.

Солженицына видел. По телевизору. Насколько я помню, на бронепоезде его привезли. Из Америки. По Транссибу.

По поводу кинохроники. При современном развитии кинотехники на Западе подделать любую кинохронику (или вставить дикторский текст) - это так просто. Вы и сами об этом знаете.

А последние американские проделки известны всем. Помните, кадры "сербского концлагеря", в котором бедные албанцы за колючей проволокой. Потом, правда, оказалось, что албанцы находились с внешней стороны американской зоны. Просили у американцев не то жвачку, не то сигареты. Но журналист, выдавший такие "потрясшие весь мир кадры", пошел на повышение. Даже после того, как обман раскрылся.

P.S. Но верю, что Ваш дед был достойным человеком. Нельзя плохо думать о людях, не зная их и не зная времени, в котором они жили.>>


07.09.2009 20:39 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 07.09.2009 18:36 писал:

Так, как это делают США и другие западных стран, помогая,
например, африканским странам. [Alexandre123 07.09.2009 17:51]

И как же это они им "помогают" ?
Мне всегда думалось, что устанавливают контроль и превращают
в сателитов или оружия подкидывают, а когда это становится
не важно с т.з. экономики и PR'а - то бросают всё нафиг

Как "они" помогают - это всем известно. Более интересно - могут ли "новые русские" помогать также, как американцы - чтобы "инвестиции" бесплатной помощи превратились в "золотой дождь". Или новой российской элите это уже неинтересно - пока с конца трубы капает нефть, можно ни о чем особенно не думать. За нефть платят долларами, а доллары можно поменять на золото в слитках. Правда, если долларов много, то реального золота не хватает и менять их приходится на "виртуальные" золотые слитки. Но то же неплохо. На пару лет можно войти в число богатейших людей планеты. На первых страницах журналов покрасоваться...>>


07.09.2009 20:46 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.09.2009 20:47 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 07.09.2009 20:19 писал:

Вы обратили внимание на слом тенденции после 1960го? А
стоило-бы проанализировать. Что-то случилось на рубеже
60х-70х что у амеров, что у нас.

Индустриализация случилась.
О детях думать стало некогда. Что бы устроиться в жизни, нужно получить образование. И чем более престижную должность-работу хочется - тем больше сил и времени надо отдать на достижение своего желания. Дети стали помехой.

http://school.iot.ru/predmety/geo/nas1.html#6

В современной демографии исторически обусловленная смена типов воспроизводства населения объясняется концепцией демографического перехода.

Выделяются четыре фазы демографического перехода:
I фаза Высокая рождаемость при резком сокращении смертности Очень высокий естественный прирост
II фаза Дальнейшее снижение смертности при большем снижении рождаемости (вследствие перехода от многодетной к малодетной семье) Замедление естественного прироста
III фаза Некоторое повышение уровня смертности (вследствие «старения» населения) при замедленном снижении рождаемости Слабо расширенное воспроизводство
IV фаза Показатели рождаемости и смертности выравниваются Прекращение роста населения

Впервые демографический переход начался в Европе в XVIII веке. В настоящее время большинство стран этого региона находятся в третьей фазе. В большинстве развивающихся стран Африки демографическая ситуация соответствует первой фазе перехода, а в Азии и Латинской Америке — второй. Именно поэтому развивающиеся страны оказывали и в ближайшее время будут оказывать решающее воздействие на динамику численности населения мира.
===========

Все хорошо, только вот четвертая фаза нигде не наблюдается.
А Россия, Германия с Японией видимо уже в пятой фазе.

Вот цена "от сохи к ядерной бомбе".

_07.09.2009 20:46 reader_account_
_ как сегодня в Китае, где население тоже не воспроизводится*

Там пока все нормально. Прирост 0,6%
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8>>


07.09.2009 20:48 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.09.2009 21:12 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 20:47 писал:

Индустриализация случилась.

Она в 30е случилась.
А в 60е начался ползучий откат в капитализм, вот и пошло шатание и брожение. К 1990му году ещё никаких путчей не было, но народ уже был готов к разврату (резкое снижение рождаемости). И разврат случился.

Иванов Иван 07.09.2009 20:47 писал:

Вот цена "от сохи к ядерной бомбе".

Нет, это цена которую заставил платить кукурузник, мелкая личность не понимавшая масштабов замысла.>>


07.09.2009 21:30 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )
Alex 07.09.2009 19:47 писал:_

Это которые туда не заезжали ?

По вашей же ссылке

http://wiki.redrat.ru/пред:тоцкий_полигон

---------------
Около 12ч передовой отряд механизированной дивизии «восточных», двигаясь впереди боевых порядков первого эшелона и преодолевая очаги пожаров и завалов, вышел в район атомного взрыва. Через 10-15 мин за передовым отрядом в тот же район севернее эпицентра взрыва выдвинулись подразделения стрелкового полка, а южнее - подразделения механизированного полка. Войска двигались по дорогам колоннами. Впереди колонн следовала войсковая радиационная разведка, которая установила, что уровень радиации на местности на удалении 400 м от эпицентра взрыва к этому времени уже не превышал 0,1 Р/ч.
---------------

Оттуда же из комментариев:

---------------
Про сами же испытания нам в школе (конец 80ых) рассказывал военрук, их прошедший. П-к или п/п-к войск химзащиты Зубков П.Д. Никаких ужасов не запомнилось. Взрыв подразделение пересидело в укрытии и через пару часов в ОЗК на бронетранспортерах прошли сквозь зоны поражения. (внутри или на броне уже и не вспомню)
---------------

+ там картинка самого взрыва есть - пылища по полной программе>>


07.09.2009 21:47 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
Инкогнито А. 07.09.2009 21:30 писал:

уровень радиации ... не превышал 0,1 Р/ч

Вот именно.

0,1 Р/ч, а не 50 Р/ч - те в 500 раз меньше.>>


07.09.2009 21:59 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )

Руди (capporicci) 07.09.2009 21:12 писал:

Она в 30е случилась.
А в 60е

Правильно. К 60-тым выросли дети "индустриальщиков", которых нацевали в первую очередь "стать инженером, ученым, космонавтом, изобретателем и т.д.". Дальше больше, в смысле хуже.
Добавте к этому разделение труда, когда люди разных профессий воспринимают интересы друг друга все хуже и хуже.

Нет, это цена которую заставил платить кукурузник, мелкая личность не понимавшая масштабов замысла.

Да не только в этом дело.
России (СССР) прошли индистриализацию ударными темпами, вот и результат проявился раньше, чем у тех, кто шел более -менее естественным путем.
Посмотрите на карту рождаемости http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Birth_rate_figures_for_countries.PNG
Четко видно, где выше технологии, тем меньше рождаемость.
Людям не до детей.

>>



Следующая страница >>
07.09.2009 22:04 Инкогнито А. [tema5] (Все реплики автора в теме )

Alex 07.09.2009 21:47 писал:_

0,1 Р/ч, а не 50 Р/ч - те в 500 раз меньше.

Эти вам намеряют
Знаете зачем дозиметрист звуковую индикацию отключает на приборе ?

>>


07.09.2009 22:23 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 21:59 писал:

К 60-тым выросли дети "индустриальщиков", которых нацевали в
первую очередь "стать инженером, ученым, космонавтом,
изобретателем и т.д.

Тем не менее до середины 60х страна развивалась и в экономическом и в демографическом плане более чем успешно. А дальше в элите началось скрытое капиталистическое брожение.

Иванов Иван 07.09.2009 21:59 писал:

Четко видно, где выше технологии, тем меньше рождаемость.
Людям не до детей.

И всё-же, до 1990 года СССР стабильно прирастал. А с началом "капитализации" случился резкий показательный срыв.>>


07.09.2009 22:27 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Иванов Иван 07.09.2009 15:43 писал:

И куда ж она девалась?

Да, по-видимому, туда же куда и все остальное. Вы что не в курсе, какое количество долгов третьих стран "списано" под шумок или взаимозачтено какими-нибудь специфическими констратами.>>


07.09.2009 23:02 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

07.09.2009 23:17 dixie [dx2] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.09.2009 23:02 писал:_

Повторяю: рождаемость (в РСФСР) упала ниже простого воспроизводства к 1964 г. На пору лет вернулась на уровень простого воспроизводства, когда начались метания "ускорения". А потом полетела к прежнему тренду.
Ну вы сами подумайте - только от чистого авантюризма можно было захотеть родиться в эту эпоху :) Вот нормальные люди и откосили массово, сидят себе на небе, смотрят на безумное наше кино :))>>


07.09.2009 23:26 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 07.09.2009 22:23 писал:

А дальше в элите началось скрытое капиталистическое брожение.

Вот как только уклад патриархальной крестьянской семьи выветрился из головы, так и начались капиталистические брожения. В элите эти процессы шли быстрее, т.к. раньше начались.

Тем не менее до середины 60х страна развивалась и в
экономическом и в демографическом плане более чем успешно.

Вы ещё раз га эти таблицы посмотрите.
http://deti36.narod.ru/documents/sssr.htm
В России рождаемость падала с 1913 года. Ускорение падение началось с 1926 года. Как раз в одно время с индустриализацией. Случайно?
Рост численности в России шел за счет увеличения продолжительности жизни
с 42 лет в 1940 годах до 65 лет в 60-х.
http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064
Конечно, индустриализация этому способствовала. Слов нет.

Далее, в СССР (вместе с Россией) с 1926 по 1989 численность увеличилась со 147 по 285,7, то есть в 1.94 раза.
А в самой России за тоже время с 92,7 по 147, т.е. 1,59 раза.

http://www.emc.komi.com/07/19/089.htm
Данные не очень коректы, но все же дают понять, прирост численности в основном шел за счет населения, образованием сильно не замученным (мягко говоря).>>


08.09.2009 02:11 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
dixie : "...только от чистого авантюризма можно было захотеть родиться в эту эпоху... :-) "

Остроумно. А я читала где-то, что в СССР был налог на бездетность. Если это так, то кроме авантюризма могут существовать и иные мотивации. Обывателя всегда можно если не принудить, то подтолкнуть к принятию ПРАВИЛЬНОГО решения.
1. Жизненное кредо ПОТРЕБЛЯДЕЛЯ всех времен и народов:
а) Деньги есть - холосё, денег нет - плёхо... Этой тупорылостью легко воспользоваться - НАЛОГ может быть весьма обременителен!
б) Вы лежите на газоне...и вас не видно... (С) ;-) см. п.2
2. Активно педалируемая властью общественная ОБСТРУКЦИЯ, направленная на создание в обществе атмосферы нетерпимости (почти вражды) по всем проявлениям индивидуализма и стяжательства вплоть до прямого поражения в правах "по многочисленным просьбам трудящихся". :-( - Злючий смайл, блин...
3. PR-прессинг. Красивые картинки счастливых новоселий и пр. многодетной благости (общий план, яркие цвета, принципиальная простота содержания).

Григорий : "...перестрелять коммуняк как собак, НАХ-ПОХ !!! 8-(,,, "
а : "...а помните, я за вас заступался... -( "

НАХ нам арбитр пиндосовский?! Сами тут как-нибудь...
ПОХ что базарит мелкий лавочник , лично мне - пох , а вот как на это посмотрят новосибирские товарищи...

По ядерным испытаниям . А как иначе надо было проводить войсковые учения в условиях нового "ядерного" стратегирования?>>


08.09.2009 06:09 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 08.09.2009 02:11 писал:

А как иначе надо было проводить войсковые учения в условиях
нового "ядерного" стратегирования?

Просто. Поставить в эпицентр Донцову Марию Николавну, обвешанную всевозможными датчиками.>>


08.09.2009 07:40 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
Илюше Муромцу. Когда А. Балабанов будет снимать вторую часть "Груза 200", надо будет попросить его, чтобы он вас взял сценаристом. И это будет посильнее "Фауста" Гёте. Как всё-таки много глупых обобщающих выводов люди делают на основе опыта двоюродных дедов, бабушек и своих собственных. Да, Илья в какой-то части СССР был построен на лжи, а где мы видели или знаем, что есть иные общества? Я вам как-то говорил, что диктатура пролетариата отвечала в большей степени и для большего числа людей, тем принципам, которые декларировала. А ваша сословная монархия, вообще, известно на чём зиждилась. Вы хоть почитайте настроения крестьян 1905-1907гг., которые прямо говорили, что "земля - божья" и делить её надо так, чтобы работающие! на ней могли себя прокормить.
Собрание крестьян четырех волостей Волоколамского уезда Московской губ. в наказе, посланном в Трудовую группу I Госдумы в мае 1906 г., так обобщило представление о положении крестьянства в связи с земельным вопросом: «Земля вся нами окуплена потом и кровью в течение нескольких столетий. Ее обрабатывали мы в эпоху крепостного права и за работу получали побои и ссылки и тем обогащали помещиков. Если предъявить теперь им иск по 5 коп. на день за человека за все крепостное время, то у них не хватит расплатиться с народом всех земель и лесов и всего их имущества. Кроме того, в течение сорока лет уплачиваем мы баснословную аренду за землю от 20 до 60 руб. за десятину в лето, благодаря ложному закону 61-го года, по которому мы получили свободу с малым наделом земли, почему все трудовое крестьянство и осталось разоренным, полуголодным народом, а у тунеядцев помещиков образовались колоссальные богатства». (Это из Кара-Мурзы.)
Власть в России никогда не считалась с мнением народа, естественный и безболезный путь развития никогда не получался - интерес у неё другой. И ломала народишко через колено. Но после революции, она объективна не могла быть "ласковой" для всех. Сталин не успевал подготовиться к войне. Кстати, и у Петра были внешние причины спешить. А сейчас не так, что ли? Большинство спит - держится за мозговой авось (который в кремле засел), но потом будем всем миром лихорадочно исправлять последствия спячки. >>


08.09.2009 08:42 Alex_ [alex_] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.09.2009 23:02 писал:_

"рождаемость (в РСФСР) упала ниже простого воспроизводства к 1964 " ... http://demoscope.ru/weekly/ssp/graphnetto.php

Ну, ваш demoscope.ru - это антисоветский сайт, те приведенные там "данные" очевидно сфальсифицированы.>>


08.09.2009 08:49 Странник [u222] (Все реплики автора в теме )
Alex 08.09.2009 08:42 писал:_

Ну, ваш demoscope.ru - это антисоветский сайт, те
приведенные там данные очевидно сфальсифицированы.

И вообще нужно дать статистику отдельно по социалистическим элементам и по буржуазным. Тогда будет видно какая часть имела положительное воспроизводство, а какая отрицательное.>>


08.09.2009 10:10 Владимир Белл [vladimirbell] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич:
"Но после революции, она объективна не могла быть "ласковой" для всех. Сталин не успевал подготовиться к войне. Кстати, и у Петра были внешние причины спешить. А сейчас не так, что ли? Большинство спит - держится за мозговой авось (который в кремле засел), но потом будем всем миром лихорадочно исправлять последствия спячки."

В этом есть большая доля истины.

Владимир Белл>>


08.09.2009 11:41 VVV [vvv] (Все реплики автора в теме )
Alex 08.09.2009 08:42 писал:_

reader account 07.09.2009 23:02 писал:
"рождаемость (в РСФСР) упала ниже простого воспроизводства к
_1964 " ... http://demoscope.ru/weekly/ssp/graphnetto.php_

Ну, ваш demoscope.ru - это антисоветский сайт, те
приведенные там "данные" очевидно сфальсифицированы.

Ещё песня такая была антисоветская:

"Что же будет на земле
Через сто ближайших лет,
Если мода на детей совсем пройдёт?"

Её лет тридцать назад крутили по антисоветскому, очевидно сфальсифицированному, телевизору.>>


08.09.2009 13:05 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 07.09.2009 23:02 писал:_

На пору лет вернулась на уровень простого воспроизводства,
когда начались метания "ускорения".

Нет. Вернулось в период антиалкогольной кампании.
Основные причины смертности в России:
1. Болезни (в основном системы кровообращения).
2. Алкоголизм.
3. ДТП.
Причём п.2 серьёзно влияет и на п.1 и на п.3.

Иванов Иван 07.09.2009 23:26 писал:

прирост численности в основном шел за счет населения,
образованием сильно не замученным (мягко говоря).

Всё правильно. Падение рождаемости идёт рука об руку с высшим образованием для женщин (ещё М.Горький заметил). Однако в РСФСР до сер. 1960х удавалось держать коэффициент воспроизводства выше 1 и при этом наращивать качество населения. А вот с момента принципиального отказа от реального движения к следующей после социализма формации (т.н. период застоя) начинается совсем другая история.>>


08.09.2009 14:05 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


Следующая страница >>
08.09.2009 14:16 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.09.2009 15:19 VVV [vvv] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.09.2009 14:16 писал:_

Кстати, продолжительность жизни тоже начала падать еще в
СССР, и тоже задолго до конца (с 70х гг.).

Почему стала падать? К сожалению, я не помню то время, поздно родился, но меня давно интересует вопрос, что произошло в СССР в конце 60-х годов, почему в тот момент (по многим показателям, в том числе экономическим) советская система стала разваливаться?>>


08.09.2009 16:12 Руди (capporicci) [capporicci] (Все реплики автора в теме )
VVV 08.09.2009 15:19 писал:

что произошло в СССР в конце 60-х годов, почему в тот момент
(по многим показателям, в том числе экономическим)
советская система стала разваливаться?

Произошло насыщение рынка товарами и услугами "нужды". Далее, согласно общей теории систем, следовал выход на второй участок S-образной кривой. Т.е. теперь обществу требовались товары и услуги "удовольствия". СССР всячески оттягивал и тормозил этот процесс (1965-1985). США же через механизм кредитной накачки наоборот всемерно его ускорили (начиная как минимум с 1968г).>>


08.09.2009 16:13 Плюньналуну Хома Игоревич [blooe] (Все реплики автора в теме )
08.09.2009 15:19 VVV писал.
Почему стала падать? К сожалению, я не помню то время, поздно родился, но меня давно интересует вопрос, что произошло в СССР в конце 60-х годов, почему в тот момент (по многим показателям, в том числе экономическим) советская система стала разваливаться?
Объективный фактор - восстановление разрушенной экономики. Субъективный - маразм элиты, её перерождение. ( Плюс, да, простит меня Кара-Мурза, общинно-крестьянское благодушие народа.)>>


08.09.2009 16:31 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )

08.09.2009 17:12 Alexandre123 [alexandre123] (Все реплики автора в теме )
VVV 08.09.2009 15:19 писал:

что произошло в СССР в конце 60-х годов, почему в тот момент
(по многим показателям, в том числе экономическим)
советская система стала разваливаться?

Откуда информация, что СССР стал разваливаться в 60-е годы? Разваливаться - это когда завод какой-нибудь рухнет, или республика какая-нибудь объявит о своей независимости. Как африканские и азиатские страны в 50-е годы, развалив мировую колониальную систему. Как советские республики в 90-е годы. Но в 60-е годы никакого развала советской системы не было.

А была жесткая борьба (конкуренция) между ведущими капиталистическими государствами и Советским Союзом. И может, в 60-е годы, может - в 70-е или 80-е годы, но начался не развал СССР, а усилилось его отставание от этих ведущих государств. А в 60-е годы даже по уровню жизни народа отставание не было так значительно, хотя, конечно, оно было заметно. Но оно было в течение всей истории России.

Все дело в том, что и в Англии, и во Франции, и в Германии в 60-е годы жизнь была еще достаточно тяжелой для многих людей. Вот случайно нашел цитату в одной из сегодняшних статей: "...стали вместе вспоминать о том, какими ужасными были в шестидесятые в Англии еда и погода." (http://www.inosmi.ru/translation/252234.html).

Поэтому в 70-е и в 80-е годы начался не развал, а начались попытки каким-то образом трансформировать советскую систему (так называемые реформы или попытки Косыгина, Андропова, Горбачева). Почему не получилось трансформировать советскую систему и сохранить паритет с Западом - это уже другой вопрос.

Но нельзя говорить о начале развала СССР в 60-е годы. Можно говорить о начале более серьезного отставания, и прежде всего в жизненном уровне народа, а точнее - в уровне потребления.>>


08.09.2009 17:28 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
08.09.2009 07:40 Плюньналуну Хома Игоревич:... Как всё-таки много глупых обобщающих выводов люди делают на основе опыта двоюродных дедов, бабушек и своих собственных....

Это вы точно подметили. Теперь осталось перевешать в Москве всех собственников жылья ,сдаваемого в рент - современных помещиков. Пусть их арендаторы и перестреляют собственными руками, кровопийцев....

... в какой-то части СССР был построен на лжи, а где мы видели или знаем, что есть иные общества? Я вам как-то говорил, что диктатура пролетариата отвечала в большей степени и для большего числа людей, тем принципам, которые декларировала.

Большинство людей - это тупое и ленивое быдло,которое до сих пор не слезло бы с дерева ,если бы их от туда не согнали пинками единицы-личности. Зато эти обезьяны вам много раскажут, КАК они страдали,когда у них отняли банан и заставили ковырять какую-то грязную землю...

А ваша сословная монархия, вообще, известно на чём зиждилась. Вы хоть почитайте настроения крестьян 1905-1907гг., которые прямо говорили, что "земля - божья" и делить её надо так, чтобы работающие! на ней могли себя прокормить.

Если бы крестьяне могли себя прокормить на собственных наделах ,полученных после отмены крепостного права, то какого бы хера они содержали своим трудом СЛУЖИВОЕ СОСЛОВИЕ? Другими словами, КАК бы могло существовать тогдашнее государство?
Дело не в том что крестьянам дали мало земли,дело в том ,что не надо было отменять крепостное право. И ДАТЬ ИМ МНОГО-МНОГО ЗЕМЛИ. На Д.Востоке и в Сибири. Что,в России земли мало? Пусть бы и работали...И не было бы проблем. Другое дело ,как во время Хрущя ,выдавать паспорт тем социалистическим крепостным крестьянам, кто мог заработать больше где-нибудь в городе на фабрике или артели и т.п. А лишить себя кнута для бездельников? Так они вам не то ещё напишут,когда всё пропьют, непоротые. И семью свою пропьют тоже. Сталин вот за три колоска расстреливал! А монархи оказались полными либерастами....
Вон ,хотя бы сегодня оглянитесь - откуда столько беспризорников? Где их отцы и матери? А-а-а...они - свободные люди? А их дети - брошены? НЕ,мне такой ИХ свободы не надо - в крепость и плетьми. Будет и земля обработана и их дети не голодать и не бродить по помойкам. А для талантов или просто трудяг всегда есть "Табель о рангах" - дерзай.

Но после революции, она объективна не могла быть "ласковой" для всех.

Ну дык ,само-собой, если эта совеЦкая власть и говорила в основном на идиш? Как она могла быть "ласковой",если даже русского языка не понимала? Нихт ферштейн!

Сталин не успевал подготовиться к войне. Кстати, и у Петра были внешние причины спешить. А сейчас не так, что ли?

Ну что вы глупости всякие из "ПРавды" повторяете? 17 000(!) танкистов-сталинских соколов не были готовы встретить 3000 немецких танков...
Да ,Сталин никогда и не был бы готов, потому как ВСЯ армия из русских мужиков поголовно в плен сдавалась до 1942 года. Нахер были кому эти пархатые коммуняки? Дальше,после 1942 года - другая история.И Петра здесь не примешивайте - там другая история тоже.

Большинство спит - держится за мозговой авось (который в кремле засел), но потом будем всем миром лихорадочно исправлять последствия спячки.

Ну дык,я ж вам о чём говорю? Быдло должно быть в "крепости"!>>


08.09.2009 17:42 Вячеслав Князев [chudoyudo] (Все реплики автора в теме )
Плюньналуну Хома Игоревич 08.09.2009 16:13 писал:

>>Почему стала падать ...

>Объективный фактор - восстановление разрушенной экономики. Субъективный - маразм элиты, её перерождение. ( Плюс, да, простит меня Кара-Мурза, общинно-крестьянское благодушие народа.)

Был ещё один объективный фактор - "сталинское потепление" (я тут пару часов назад полистал книжку "История отмороженных", это что-то типа "занимательной климатологии").

Так там говорится, что в 30--40-х был период пока необъяснимого потепления (почему и бросились осваивать Север) и две аномально холодных зимы 40-41 года, а в 50--60-х холод уже вернулся к своей норме. Поневоле задумаешься, как мало мы ещё знаем о товарище Сталине.>>


08.09.2009 18:03 илья муромец-4 [im-4] (Все реплики автора в теме )
07.09.2009 20:26 Alexandre123:Солженицына видел. По телевизору. Насколько я помню, на бронепоезде его привезли. Из Америки. По Транссибу.

Пропагандист-зомби.>>


08.09.2009 20:55 Донцова Мария Николаевна [doncova] (Все реплики автора в теме )
Муромец : "Большинство людей - ленивое и тупое быдло...с дерева не слезли..."
Правильный взгляд на вещи...но далее:
"...дать им МНОГО ЗЕМЛИ...в Сибирь..."
Ну да, в Сибирь ...в зону СУПЕРрискованного земледелия, а "рыночно" конкурировать нужно будет с сытыми казачками из южных губерний, понятное дело... :-( - Злой смайл
"...за три колоска расстреливал..."
И вовсе не расстрел , а ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ ...и плохо, что за три , надо было за ОДИН ! :-(
"...а монархи оказались полными либерастами..."
Романовские ублюдки всегда шли на либерализацию лишь под давлением объективных обстоятельств, о "доброй воле" говорить смешно!
"...ВСЯ армия мужичья добровольно сдавалась в плен до 1942г...."
Опять... :-( В периоде месяц-два - старая песня, контраргументы "забываются" и опять фашистская шарманка...
1. А что принципиально изменилось после 1942г. ?
2. Под фашистский удар страну целенаправленно подставляло романовско-дворянское ОНО !
"Быдло должно быть в крепости"
Чувствуете разницу, я предлагаю ЗОЛОТОЙ ЗАБОЙ для 5-7% населения страны, для ОНО и неисправимых потреблядей, для КАДАВРА , а фашистская сволочь возжелала 90% в КРЕПОСТЬ загнать...

Беллу
Владимир, доколе МЫ будем терпеть в теме пиндосовско-фашистскую сволочь?! О чем МЫ, коммунисты, можем с ним спорить и, главное, договориться? Спорить можно с социал-демократами; с Пыльцыным, с Хомой , с Князевым...а АНТАГОНИСТА нужно только БАНИТЬ в теме, если Хазин, по каким-то своим высшим соображениям, терпит его на форуме!

Иванов Иван : "...эпицентр...Донцова...датчики..."
Это говорит лишь о Вашей полной дремучести в военном деле... Для выработки НОВОЙ (писала уже) тактики боя одних датчиков мало, надо "обкатать" на завалах бронетехнику, в условиях реального боя отработать согласованность действий подразделений. Руководство СССР находилось в ожидании ядерной войны (как и пиндосы), тут уж не до сентиментов...>>


08.09.2009 21:59 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Руди (capporicci) 08.09.2009 13:05 писал:

Однако в РСФСР до сер. 1960х удавалось держать коэффициент
воспроизводства выше 1 и при этом наращивать качество
населения.

Ещё один фактор - количество работающих женщин
http://www.a-z.ru/women/texts/kurgan2r.htm

годы___Количество работающих женщин___Процент в составе рабочих и служащих

1929 год__3.118.000________________________27%

1940 год__11.978.000______________________38%

1955 год__21.674.000_____________________45%

1960 год__29.250.000____________________47%

1965 год__37.500.000____________________49%

"На основе этих цифр подчеркнем следующее:
Удельный вес женщин в общем составе рабочих и служащих в СССР составлял на 1. 1. 1966 г. 49%. В действительности процент женщин, работающих в народном хозяйстве, значительно выше, поскольку в состав рабочих и служащих не входят около 18 млн. колхозниц, но и 49% женщин в составе рабочих и служащих - величина совершенно необычная. В других индустриальных странах удельный вес женщин в составе рабочих и служащих значительно ниже.

Например:3

Англия в1961 г. 34% Франция в 1957 г- 30%

ФРГ в 1960 г. 33% Япония в 1960 Г- 30%

США в 1960 г. 33% Италия в 1961 Г. 26%>>


08.09.2009 22:02 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
Донцова Мария Николаевна 08.09.2009 20:55 писал:

Иванов Иван : "...эпицентр...Донцова...датчики..."
Это говорит лишь о Вашей полной дремучести в военном деле...
Для выработки НОВОЙ (писала уже) тактики боя одних датчиков
мало, надо "обкатать" на завалах бронетехнику, в условиях
реального боя отработать согласованность действий
подразделений. Руководство СССР находилось в ожидании
ядерной войны (как и пиндосы), тут уж не до сентиментов...

Что никак не отменяет Вашего нахождения в эпицентре. Не правда ли?>>


08.09.2009 22:28 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )


08.09.2009 22:52 Иванов Иван [sahard] (Все реплики автора в теме )
_reader_account 08.09.2009 22:28 писал:_

но источник странный: Курганов И. А. Женщины в народном
хозяйстве // Женщины и коммунизм. Нью-Йорк, 1968.

Этот подойдет
Большая советская энциклопедия
Статья 23887
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?base=bse&page=showid&id=23887

"....Степень использования Ж. т. неодинакова в разных странах. По данным Международного бюро труда, доля женщин в экономически активном населении составила в 1970 в Европе 29,1%, в Северной Америке 26,6%, в Азии 23,4%, в Африке 23,8%, в Латинской Америке 12,2%.
В ряде капиталистических стран научно-техническая революция привела к уменьшению доли женщин в общей численности наёмной рабочей силы: во Франции за период с 1958 по 1967 — с 33,5 до 31,9%, в ФРГ с 1957 по 1966 — с 36,8 до 35,9%, в Японии за этот же период с 41,1 до 39,8%......
.......
Женский труд в СССР......
Численность женщин — работниц и служащих возросла с 2,8 млн. в 1928 до 45,8 млн. в 1970. Женщины составляют более половины всех работников народного хозяйства СССР (51% рабочих и служащих и 54% колхозников), 58% всех специалистов и 47% всех научных работников, 48% всех работников промышленности (в машиностроении и металлообработке — 40%), 29% работников строительства, 61% работников аппарата управления, 72% работников просвещения и культуры.

-----
Разницу уловили>>


08.09.2009 23:15 reader_account [reader_account] (Все реплики автора в теме )