Торрент-экономика взамен денежной системы. Реально?

[Руди]

reteil51, в вашем последнем сообщении информации (с моей т.зр.) ровно 0. Ещё одно такое же сообщение в мой адрес, я с вами общаться перестану.
Обижайтесь, не обижайтесь, приводите какие угодно аналогии (я заранее, честно предупреждал против злоупотребления аналогиями), мне моё время дорого.


В таком, вот, масштабе.

[reteil51]

Да, я всерьёз считаю, что фундаментальные законы скрывать себе дороже - невозможно будет подготовить в нужном количестве специалистов для разработки прикладных решений. Если вам это непонятно - я вам дальше развивать эту тему не буду.

Считать то вы можете все что угодно, однако из этого не следует что вы правы. Скрывают и фундоментальные законы и конкретные решения. И уж тем более экономика в этом смысле ничем не отличается от других наук.

что вы хотите чтобы я изложил по сути? Китай вы поминали - его и излагайте сами. Является ли он социалистическим или гос.капиталистическим или ещё каким - выясняйте, доказывайте убеждайте. Я за вас этого делать не буду, мне это не нужно.

Это не ваше высказывание?

Я в координатах "социалистическая страна Китай" не общаюсь. Это сейчас начнётся флуд что есть "социализм" и является ли это понятие применимым к Китаю. Есть что сказать по сути - излагайте.

Китай я упомянул в контексте "успеха" "развитых" экономик. У кого возникает вопрос в том что Китай социалистический?

Я вам второй раз говорю: ничего такого, что было бы жизненно необходимо Китай и Индия на запад не экспортируют. "Труд" который якобы экспортирует Китай-Индия, это устаревшие производства на которых трудятся низкоквалифицированные рабочие, это свалка технологического прошлого Запада. Один раз кости индийских ткачей уже белели по обочинам всех дорог, с запуском полностью автоматизированных (роботизированных) производств Китай-Индию может ожидать второй такой сюрприз.

Вы уверены? А как насчет ширпотреба, компьютеров, автомобилей и т.д? Насчет труда как устаревающей категории соглашусь, но это будет завтра. Но и сегодня и завтра будет актуальным распределение ресурсов.

Обоснованием моего утверждения о тождественности ваших велосипедов является 1) ваша статья и 2) постулаты КТД, т.е. идея сопоставления благам числовых значений.

Попробую наглядно представить способ вашего доказательства: дважды два равно десять. Первое - видите два, второе видите десять. Вывод: дважды два равно десять.

[Руди]

Каша в голове у вас, а не у меня, хе-хе. Вы попутали "законы" и "технические решения". Что касается бизнеса, там принято патентовать, чтобы кто другой не "изобрёл" и не запатентовал раньше. И опять-же, технические решения, а не законы.

Вы всерьез считаете что такие проекты как создание атомной бомбы, водородной бомбы, средств связи, тепловых головок самонаведения и вообще систем наведения, двигателей и горючего обходится без сокрытия фундаментальных законов, знаний?

Да, я всерьёз считаю, что фундаментальные законы скрывать себе дороже - невозможно будет подготовить в нужном количестве специалистов для разработки прикладных решений. Если вам это непонятно - я вам дальше развивать эту тему не буду.

Это я вам хочу сказать - есть что сказать излагайте по сути, а не отмахивайтесь от населения более одного мл-да человек как от назойливой мухи.

reteil51, что вы хотите чтобы я изложил по сути? Китай вы поминали - его и излагайте сами. Является ли он социалистическим или гос.капиталистическим или ещё каким - выясняйте, доказывайте убеждайте. Я за вас этого делать не буду, мне это не нужно.

Если вы читали мою статью, то ресурс я понимаю в более широком смысле, чем прости нефть и газ. Ресурс - это все то что необходимо для жизни. В этом контексте труд так же является ресурсом. Кстати, вам не кажется что вы противоречите сами себе, то лишних ртов много а работает людей мало, то Китай и Индия вреде как на Запад работают?

Я вам второй раз говорю: ничего такого, что было бы жизненно необходимо Китай и Индия на запад не экспортируют. "Труд" который якобы экспортирует Китай-Индия, это устаревшие производства на которых трудятся низкоквалифицированные рабочие, это свалка технологического прошлого Запада. Один раз кости индийских ткачей уже белели по обочинам всех дорог, с запуском полностью автоматизированных (роботизированных) производств Китай-Индию может ожидать второй такой сюрприз.

Я вам третий и последний раз формулирую: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" в КТД. "Мера стоимости" это не моя "стоимость" (напоминаю, на всякий случай).

Формулировать то вы формулируете, но голословно. Ваша формулировка ничем не подтверждена. Если заметили, то я свои утверждения пытаюсь обосновывать. А вы флудите.

Обоснованием моего утверждения о тождественности ваших велосипедов является 1) ваша статья и 2) постулаты КТД, т.е. идея сопоставления благам числовых значений.

[reteil51]

Каша в голове у вас, а не у меня, хе-хе. Вы попутали "законы" и "технические решения". Что касается бизнеса, там принято патентовать, чтобы кто другой не "изобрёл" и не запатентовал раньше. И опять-же, технические решения, а не законы.

Вы всерьез считаете что такие проекты как создание атомной бомбы, водородной бомбы, средств связи, тепловых головок самонаведения и вообще систем наведения, двигателей и горючего обходится без сокрытия фундаментальных законов, знаний? Дяденька, вылезьте из песочницы. Приведу один небольшой пример - немцы к концу великой отечественной уже имели тепловые головки самонаведения. Вы не вспомните, когда они поступили на вооружение в США и СССР? Профессор у нас лекции читал по радиотехнике, пример такой интересный привел (сам он из военного института) - что мол у американцев форма антен обсчитывалась на комьютере, а у нас использовался математический аппарат, и любую поверхность (хоть чашку) мы могли обсчитать в качестве антены и знать её коэффициент усиления например. Для этого пришлось разработать математический аппарат, в т.ч. и доказать ряд теорем. Математикам дали государственную премию, а разработки засекретили. Примерно с 70 годов ушла в "подполье" работа над лазерным оружием. Насколько далеко продвинулись в этом направлении американцы можно судить например по мелькающим отрывочным сведениям, мол с боинга была сбита балистическая ракета, лезерные установки способные сбить самолет стоят на хамерах. Вы всерьез считаете что подобного рода вещи возможны без качественного развития теории? Дяденька, вылезьте из песочницы.

Я в координатах "социалистическая страна Китай" не общаюсь. Это сейчас начнётся флуд что есть "социализм" и является ли это понятие применимым к Китаю. Есть что сказать по сути - излагайте.

Это я вам хочу сказать - есть что сказать излагайте по сути, а не отмахивайтесь от населения более одного мл-да человек как от назойливой мухи.

Какими ресурсами торгует Китай? Какими Индия? Можете говорить конкретно?

Если вы читали мою статью, то ресурс я понимаю в более широком смысле, чем прости нефть и газ. Ресурс - это все то что необходимо для жизни. В этом контексте труд так же является ресурсом. Кстати, вам не кажется что вы противоречите сами себе, то лишних ртов много а работает людей мало, то Китай и Индия вреде как на Запад работают?

Я вам третий и последний раз формулирую: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" в КТД. "Мера стоимости" это не моя "стоимость" (напоминаю, на всякий случай).

Формулировать то вы формулируете, но голословно. Ваша формулировка ничем не подтверждена. Если заметили, то я свои утверждения пытаюсь обосновывать. А вы флудите.

[Руди]

Опять у вас какая-то каша в голове насчет гуманитарных и точных наук. Почему вы решили, что выдающиеся открытия в области точных наук не пытаются сокрыть. Возьмите оборонку, там таких примеров сплошь и рядом. Да можно и просто бизнес взять. Что так уж стремятся поделиться своими достижениями в области науки и техники конкурирующие фирмы?

Каша в голове у вас, а не у меня, хе-хе. Вы попутали "законы" и "технические решения". Что касается бизнеса, там принято патентовать, чтобы кто другой не "изобрёл" и не запатентовал раньше. И опять-же, технические решения, а не законы.

Интересная у вас привычка называть офтопом все не вписывающееся в вашу концепцию. Китай на сегодняшний день - социалистическая страна. Это факт. Какой же это офтоп? На мой взгляд ваше высказывание офтопное, поскольку не доказано.

Я в координатах "социалистическая страна Китай" не общаюсь. Это сейчас начнётся флуд что есть "социализм" и является ли это понятие применимым к Китаю. Есть что сказать по сути - излагайте.

Уточню свою формулировку - не работают 11 человек на одного, а уступают свои ресурсы (работают кстати тоже, китайцы, индусы реально работают за гроши).

Какими ресурсами торгует Китай? Какими Индия? Можете говорить конкретно?

Не будьте голословным. Мне надоело выбивать из вас ваше понимание меры стоимости. Не хотелось бы проходить путь заново. Сформулируйте в чем я не разобрался, почему ничего путного не могу предложить и быть может я с вами соглашусь. А так ваш способ дискуссии мне напоминает базар.

Я вам третий и последний раз формулирую: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" в КТД. "Мера стоимости" это не моя "стоимость" (напоминаю, на всякий случай).

[reteil51]

Поимейте себе ввиду "мера стоимости" - это не 2 слова, а 1 понятие не делящаяся отдельно на "мера" и "стоимость".

С чего вы взяли что я этого не понял?

Разговор за "экономику" выходит за рамки данной темы и раздела форума, могу дать тезисно свой взгляд. Экономика - это социальная (гуманитарная) наука. В отличие от технарской науки в которой "прятать закон Ома" себе дороже, в экономике прятать истинную суть не только можно, но крайне выгодно. Т.е. есть экономика для "своих", а есть для "туземцев" (экономикс).

Опять у вас какая-то каша в голове насчет гуманитарных и точных наук. Почему вы решили, что выдающиеся открытия в области точных наук не пытаются сокрыть. Возьмите оборонку, там таких примеров сплошь и рядом. Да можно и просто бизнес взять. Что так уж стремятся поделиться своими достижениями в области науки и техники конкурирующие фирмы?

Страна, в которой активно действует ДС может оставаться "социалистической" весьма ограниченный период времени. Рано или поздно в Китае родится свой Либерман и патронирующий его Косыгин. Это тоже офф-топ.

Интересная у вас привычка называть офтопом все не вписывающееся в вашу концепцию. Китай на сегодняшний день - социалистическая страна. Это факт. Какой же это офтоп? На мой взгляд ваше высказывание офтопное, поскольку не доказано.

Вы находитесь в плену какого-то либерастического мема.
Сейчас 5-10% занятых на реальном производстве кормят, поят, одевают 90-95% всех остальных. Это называется НТП. Основная проблема капитализма текущего момента - куда девать 80% ненужных людей (пока их занимают на "рынке услуг" и балуют "пособиями").

Уточню свою формулировку - не работают 11 человек на одного, а уступают свои ресурсы (работают кстати тоже, китайцы, индусы реально работают за гроши).

И прежде чем что-либо строить, надо разобраться как работает то, что есть сейчас. Вы, я повторю, в вопросах "денег" не разобрались, поэтому ничего путного предложить не сможете, т.к. "денежный вопрос" корень текущей эконом. системы.

Не будьте голословным. Мне надоело выбивать из вас ваше понимание меры стоимости. Не хотелось бы проходить путь заново. Сформулируйте в чем я не разобрался, почему ничего путного не могу предложить и быть может я с вами соглашусь. А так ваш способ дискуссии мне напоминает базар.

[Руди]

Думаю понятно, почему я "объективизировал" ваше определение стоимости.

Поимейте себе ввиду "мера стоимости" - это не 2 слова, а 1 понятие не делящаяся отдельно на "мера" и "стоимость".

Теперь насчет "передовых" стран планеты Земля. Если экономика - наука, то она должна хорошо описывать все экономические явления, а не только "развитые" экономические "чуда".

Разговор за "экономику" выходит за рамки данной темы и раздела форума, могу дать тезисно свой взгляд. Экономика - это социальная (гуманитарная) наука. В отличие от технарской науки в которой "прятать закон Ома" себе дороже, в экономике прятать истинную суть не только можно, но крайне выгодно. Т.е. есть экономика для "своих", а есть для "туземцев" (экономикс).

(за исключением Китая, который социалистический между прочим).

Страна, в которой активно действует ДС может оставаться "социалистической" весьма ограниченный период времени. Рано или поздно в Китае родится свой Либерман и патронирующий его Косыгин. Это тоже офф-топ.

Я б тоже жил богато, если б на меня вкалывало 11 человек.

Вы находитесь в плену какого-то либерастического мема.
Сейчас 5-10% занятых на реальном производстве кормят, поят, одевают 90-95% всех остальных. Это называется НТП. Основная проблема капитализма текущего момента - куда девать 80% ненужных людей (пока их занимают на "рынке услуг" и балуют "пособиями").
И прежде чем что-либо строить, надо разобраться как работает то, что есть сейчас. Вы, я повторю, в вопросах "денег" не разобрались, поэтому ничего путного предложить не сможете, т.к. "денежный вопрос" корень текущей эконом. системы.

[reteil51]

Вернемся к самому началу.

А с вопросом о сущности денег совершенно не разобрались. То, что вы выделяете в деньгах "средство выражения расстановки весов ресурсов в социуме" имеет более простое наименование - мера стоимости, ваша "деньги как право в распределении ресурсов" - это всего лишь функция денег как средства обращения. Не изобретайте велосипед.

От того, что вы старую идею (понятие) по другому назвали она другой не стала, хе-хе. Мера социальной значимости тождественна мере стоимости.

Думаю понятно, почему я "объективизировал" ваше определение стоимости.
Теперь насчет "передовых" стран планеты Земля. Если экономика - наука, то она должна хорошо описывать все экономические явления, а не только "развитые" экономические "чуда". И Советский Союз и Китай и Индию и Сомали и Англию и Грецию и еще много много много стран, режимов, образований. Делать должна это не постфактум (нефть поползла вверх потому что вышла хорошая статистика по безработице, и вниз - то же самое), как гадалка на кофейной гуще (которая объяснит все после свершения факта), а зараннее, т.е. должна уметь прогнозировать. Нам же сейчас под видом экономической науки втюхивают определенные политические взгляды (с какой целью?) - мол рынок это круто (хотя БОЛЬШОЙ ВОПРОС насколько это так) и как быку показывают красную тряпку Англию, США, Францию, Канаду, Германию. Но позвольте, Есть еще и Индия (более миллиарда человек), все постсоветское пространство (в т.ч. раннее благополучная Прибалтика, ой извиняюсь в Беларуссии Батько все еще у власти), в общем, по численности почти весь остальной мир (за исключением Китая, который социалистический между прочим). Какова численность населения в развитых странах? Примерно прикидываю мл. 500, могу ошибаться. И на них горбатит весь остальной мир порядка 5.5 мл-да человек (в т.ч. и Китай). Я б тоже жил богато, если б на меня вкалывало 11 человек. Только не очень как то спрашивают этих 11 - хотят они так жить или нет. Может и войнушка разгореться. Не хотелось бы воевать то. Может попробуем другую экономическую систему построить? А для этого надо понять что необходимо обществу для успешного, эффективного существования.

[VBMagnes]

http://translate.google.ru/translate?js=y&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fp2pfoundation.net%2FOpen_Money&sl=en&tl=ru

[Руди]

reteil51, давайте вернёмся к началу.
Вы спросили моё понимание "стоимости" - я вам его представил. Вам оно не нравится, вы его хотите раскурочить, "объективизировать", так? В вас чувствуется крепкий технарский дух.
"Блокадный Лениград" - это вообще карточная система, а "паяльник 2р50к" - это ужасы совковой планово-прибыльной экономики (отрыжка реформы Либермана-Косыгина). Приводите в доказательство вашей тезы передовые страны планеты Земля, у них с ценообразованием должен быть полный ажур и благолепие, если вы правы.
Далее, про "трудовое законодательство" ("ТЗ"), это смех и грех. На его игнорировании, всё промышленное развитие Ю.В. Азии выросло. Нам в РФ скоро тоже предложат это "ТЗ" аккуратно свернуть в трубочку и начать эффективно с китайцами конкурировать, хе-хе.
И, кстати, по вашей методике всё ворьё нахапавшее бабла должно быть аху*нно социально значимым, хе-хе, оно же вон сколько денег обществу стоило, такой у него "ценник". Чтобы не быть голословным, вот вам практическая схемка реального ценообразования:
"Как пилят в ВТБ".

[reteil51]

Да, интересный вы человек, что называется в ступе пестом не поймаешь. И хотя в вашей статье вы даете определение стоимости (пусть даже цитируя просто и не опровергая, заметьте), здесь вы давая ссылку на него говорите, что вроде как и не причем. Дак какова же ваша позиция?
Ну да ладно, давайте сравним понятия. Определение приведенное вами:

Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики (продавца и покупателя) по поводу ценности определённого товара, работы или услуги. Индекс (п) отображает продавца, (к) – покупателя.
Сп=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
Ск=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
(жирным выделены известные для соответствующего субъекта величины, курсивом – управляемые субъектом величины).
Продавец стремится выяснить т.зр. покупателя: Цкк (ценность для покупателя с т.зр. покупателя), Цпк (ценность для продавца с т.зр. покупателя).
Покупатель стремится выяснить т.зр. продавца: Цпп (ценность для продавца с т.зр. продавца), Цкп (ценность для покупателя с т.зр. продавца).
Т.о. в процессе переговоров происходит для продавца приведение Цкп к Сп, а для покупателя Цпк к Ск с последующим Сп=Ск=С (где С – стоимость товара, работы или услуги).

Понятиие введенное мною:

Ресурс, с которым начинают сравнивать, соизмерять все другие ресурсы, начинает играть роль денег. Оценка жизненно важного социально значимого ресурса при помощи денег называется его ценой

Для вас разница не очевидна?
Разжуем. У вас при определении стоимости участвуют всего два субъекта - покупатель и продавец. Они по большому счету договариваются о цене на товар (ну его стоимости по вашему). По моему - цена жизненно важного ресурса для социума вещь объективная, имеющая только цифровое выражение при помощи денег, но как длину мы можем выразить через разные меры так и цену мы можем выразить через разные меры, но от этого физически они никак не будут меняться. Ваше определение стоимости можно в лучшем случае можно использовать как частное для определения цены социальной значимости ресурсов. В общем случае цена на ресурс определяется вовсе не двумя субъектами - покупателем и продавцом, а может зависеть и от третьей и четвертой составляющей. Например - существует трудовое законодательство и меньше минимальной заплаты работодатель платить не имеет права. Другой пример - сельское хозяйство очень во многих странах дотационно и нельзя привести схему ценообразования на сельскохозяйственные продукты к покупателю - продавцу. В ряде случаев вообще нет возможности выстроить схему покупатель - продавец во время войны например (блокадный Ленинград). В Советском Союзе 80вт паяльник стоил 2р.50к. и это никак не было установлено соотношением покупатель - продавец. С другой стороны все эти случаи легко объяснимы, если примем, что цена - это вес социально значимого ресурса выраженного через деньги. Какой система вес проставила тому или иному жизненно важному ресурсу - такова его и цена.

[Руди]

Вы не даете определения стоимости и критикуете меня за введение лишнего понятия. Как вы можете обсуждать то о чем не имеете представления? Или свое предствление скрываете?

Вы, Сергей, вроде бы молодой человек (мне так показалось), у вас проблемы со зрением? Зачем вы со мной дискутируете, если не читаете мои реплики? Щас специально не буду тыкать в место, где я даю определение стоимости, найдёте сами - продолжим разговор. В конце концов, дискуссия ниже определённого уровня меня не устраивает.

Статью прочитаю на выходных.

Вот прочитаете статью - продолжим разговор, хе-хе.
Да, пометьте себе где-нибудь, ЕМС - это не моя идея, а идея КТД (количественной теории денег). Я всего-лишь указываю на тождественность вашей идеи и идеи ЕМС.

[reteil51]

Я знаком с квантовой физикой и неплохо. Вы с ней знакомы? Знания любой науки не являются бесполезными для других наук, поскольку существует такое явление как перенос, т.е. знания полученные в одной области мы с успехом применяем в других областях. Это доказано теорией и практикой, например при обучении детей вовсю используется следующий прием - на математике решают задачи на движение, а на физике уже используя используя полученные навыки раскрывают понятия скорости, пройденного пути и т.д. Такие же взаимопроникновения наблюдаются и в географии - биологии, биологии - химии, химии - физики да еще много где.
Я повторю, что по вашему разграничению гуманитарных наук и точных вполне подпадает такая точная наука как квантовая физика, описывающая такие явления как ядерная реакция. В квантовой физике объект и субект исследования также неразрывно связаны, как и в данном вами разграничении гуманитарных и точных наук.
Кто вам сказал, что в квантовой физике нет ничего полезного для экономики? По крайней мере многие идеи и модели квантовой физики стоит рассмотреть с точки зрения применимости к жизни живых организмов и социума в целом. Например квантовый переход системы из одного состояния в другое. Он происходит всегда скачкообразно. Не это ли является причиной революционных изменений в обществе? Ну это так, к слову.
Вы не даете определения стоимости и критикуете меня за введение лишнего понятия. Как вы можете обсуждать то о чем не имеете представления? Или свое предствление скрываете?

Что характеризует ваша единая мера стоимости в привязке к товару, услуге? Вы говорите что это то же самое что и моя мера социальной значимости ресурса, дак и давайте вещи своими именами называть, а путать людей. Чтоо такое единая мера стоимости, что такое стоимость (раз есть мера стоимости,то и должно быть понятие стоимости), что такое товар, что такое услуга? Раскройте понятия.
Статью прочитаю на выходных.

[Руди]

Сергей, вы знакомы с квантовой механикой, чтобы на серьёзном уровне сейчас общаться? Если нет - не забирайтесь туда, ничего полезного в области экономики и социума о которой мы ведём речь там нет. Да дуальная природа, да принципиальная неопределённость, но все эти эффекты к социуму никакого отношения не имеют.

Вы меня просите раскрыть понятие стоимости, я вас спрашиваю: зачем? Я что-то говорил о "стоимости"? Я говорил об идее ЕМС - единой мере стоимости, т.е. о привязке числового значения к товару (услуге). Это та же идея что ваша "Мера социальной значимости". Если вы не согласны с тождеством ЕМС и "Мера социальной значимости", то убедите меня в этом.
Что касается "стоимости" я это понятие раскрываю в статье "Исправление имён".

И ещё раз прошу, избегайте аналогий - это путь во флуд, троллизм и флейм.

[reteil51]

По такой логике не следует использовать математику при изучении истории, так как есть историческая наука. Но между прочим простая привязка к временным интервалам требует знаний как математики так и астрономии, не говоря уже о том что изучение истории требует знаний и в области биологии, и географии и е еще много в чем другом. Точно то же можно сказать и об экономике. Вы сказали: "что в первой системе знаний объект исследования отделён от субъекта исследования, а во второй неразделимо связан". Я вам возразил, что в квантовой физике, например, объект исследования так же неразрывно связан с субъектом исследования, т.е. явно квантовая физика подходит по вашему определению к гуманитарным наукам. И тут вы сразу же - не будем мол обсуждать квантовую физику. Да я и не собирался обсуждать квантовую физику здесь на форуме. Я просто показал изъян в вашем суждении.
Еще раз повторю раскройте понятие стоимости (что вы в него вкладываете) и понятие денег как средства обращения. Слова - общепризнанная точка зрения меня не устраивают по той простой причине, что общепризнанная точка зрения может быть и ошибочной. Коперниковская модель мира была тоже общепризнанной, однако это не значит что она более объективно отражала окружающую действительность. Введите определения ваших стоимостей и средства обращения, тогда нам будет что обсуждать. А спорить по правилам: ты не прав, потому что неправ я не собираюсь!