Определение ДЕНЕГ

[BV]

reteil51

Вы абсолютно правы, что именно через наше сознание нас лопошат. Но возможно ли чтобы у всех членов общества сознание было на одинаковом уровне? Как можно перестроить сознание людей? Я считаю, что надо дать новую идею, которую большинство бы приняли и начали ею пользоваться, и думаю, что резко этого сделать нельзя. Идея должна соответствовать окружающей действительности. А окружающая действительность такова, что везде пользуются деньгами... 
Давайте денежную МЕРУ для начала сделаем объективным понятием, не зависящим от субъективного мнения, дадим эту идею обществу, введем понятие необходимого и достаточного ресурса (как впрочем необходимой и достаточной полезности члена общества, чтобы получить свой ресурс), тогда сами отношения в обществе устаканяться. Конечно есть и другие способы обмана/манипуляции людьми, но они уже сложнее, меньше людей на них поведется. Надо понимать, что паразиты, конечно, будут сопротивляться, и это надо учитывать. Знания и умения во все времена определяли силу человеческого общества (хотя и физическое здоровье важно и нужно). Будем приобретать.

Спасибо за поддержку! К сожалению, из-за двойственности понятия денег, о чём уже не однократно писалось другими участниками форума, удовлетворить все слои населения не получиться. В связи с тем, что оба понятия сильно отличаются, это приводит к кризисам, в том числе и мировым.
Первый этап уже много десятилетий работает на Западе - это системы "взаимного кредитования". Очень хороши и эффективны на локальных и депрессивных территориях для круга граждан и предпринимателей вовлеченных в обмен товарами и услугами на местном уровне. Есть и международные системы с несколькими странами участницами и многомиллиардными ежегодными оборотами в денежном эквиваленте.
Второй этап - это определение МЕРЫ. Тут общего мнения нет, т.к. понятие ценности у всех людей разное. Даже стоимость одинакового по сложности труда во многих странах разная, иначе во всём мире были бы одинаковые зарплаты у одинаковых профессий, но увы... Сравнить хотя бы США и Китай.
Поэтому предлагалась МЕРА энергетическая (в Ваттах, Джоулях и т.п.), т.к. золото, бараны, шкуры, рубли, доллары для разных стран, граждан и т.п. представляют различную ценность или не представляют никакой вообще.
Физикам это ближе, но создать новую систему и изменить сознание в короткий отрезок времени не представляется возможным, а кто-то и не позволит.
Даже среди участников форума мнения разделились. Имеются те, которые стоят на принципах "узнай все правила действующей системы и стань лучшим", а имеются те, которые стоят на общественных, гуманистических принципах (с ними интересней).

[Зорин Д.В.]

Зачет!

[BV]

Я, если вы помните, персонаж BV ("Банк времени" как я понимаю) предложил сыграть в конкретную игру под названием "Моя ДС". Он оказался товарищем умным - потихому слинял, чтобы "не злить гусей", хе-хе.

Руди!
Рано обрадовались, но за то, что заменили - Спасибо!

Я знаю про "деньги" почти всё, т.е. я ухватил суть "денег", сумел разложить их, проникнуть внутрь (выделить "кварки") - поэтому мне легко резать эту сущность любыми проекциями смыслов. Участвую я в дискуссии для того, чтобы подвергнуть свою схему сомнениями, убедиться в её правоте. Пока я не встретил дискуссанта, который бы смог смутить меня вопросом или примером. Вся тематика "денег" великолепно укладывается в открытую мною теоретическую схему.

Я здесь для того же.
Хотите обсудить свою теоретическую ДС? Тема получиться длинная, формат для обсуждения не очень удобный.

КР (клубные рубли) - это мои деньги (денежки) я контролирую их массу и обращение, я контролирую в своей ДС всё.

Объясните правила вашей денежной системы. Что Вы понимаете под контролем денежной массы - эмиссию? Т.к. организатор может и должен контролировать всё. Основной момент доверия к системе - это кто эмитирует "деньги". Если эмитирует организатор, то "пиши пропало", потому что это "дырка" системы. На какой уровень рассчитана система: локальный, государственный, граждан или/и предприятий? Это всё влияет на условия и правила.

А хотите я вам 1000 КР дам (КР - клубный рубль)? Они обеспечены обычными российскими рублями в пропорции 1:1. Ну так что BV, сыграем? хе-хе. Вращаться эти 1000 КР будут в моей ДС (разумеется).

Хочу, давайте! Только с начала объясните принцип. Каким образом ваши клубные рубли обеспечены российскими рублями? На сколько их обращение на территории РФ законно (даже в рамках вашей ДС)? Имеется ли у вас лицензия на финансовые услуги?

Рубли, гривны, доллары - это чужие деньги.
Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd (у меня были клубные рубли, но пока эта тема временно свернулась).

Первое, вы предлагаете мне клубные рубли, которые свернулись, т.е. они фактически не обеспечены российскими рублями.
Второе, вы ссылаетесь на ВебМани, у которых свои "учётные единицы" (что прописано почти на каждой странице их системы), а не их деньги. Т.к. ВебМани обеспечены российскими рублями, которые находятся на депозитном счету, куда их положили участники системы ВебМани в России; или гривнами в Украине и т.д. По правилам ВебМани, если все участники одновременно предъявят свои "учётные единицы" организатору или гаранту, то все они должны быть обеспечены национальными валютами согласно номиналу учётных единиц типа WMR WME WMZ и т.п.
Если же этого обеспечения не произойдёт, то можно считать, что кто-то кого-то серьёзно надул. Это вопрос доверия с одной стороны (Участников) и порядочности с другой (Организаторов).

Ответьте на следующие вопросы:
1. Причины, которые побуждают Вас создать свою ДС. (Для меня пока очевидно одно из Ваших высказываний, Вы хотите всё контролировать, т.е. быть выше, чем другие). Это единственная причина или имеются другие, более гуманные?
2. Цели, которые Вы хотите достичь, создавая свою ДС.
3. Задачи, которые Вы хотите решить, создавая свою ДС.
4. Правила, принципы, по которым будет функционировать ваша ДС.
5. Предполагаемый эффект, который получат участники вашей ДС.
С технической стороны более главный вопрос №4, но он тесно связан с остальными.

Если Вы ставите ВебМани в пример, то либо Вы действительно ещё не во всём разобрались, либо в чём-то лукавите. Оговорюсь сразу, системы подобные ВебМани обсуждать не интересно, т.к. с ними всё понятно.
К тому же ВебМани можно считать платёжной системой, а не денежной. Т.е. системой со своими "денежками", как Вы говорите.
В более широком понимании, в международной практике принято говорить о "Дополнительных валютах" или "Системах, дополняющих денежные", что включает в себя и ВебМани тоже.

[Руди]

С третьей стороны,  если попытаться сделать общее определение для всех(?) моделей денежного обращения, то будет как раз то, что Руди уже многократно повторял, но никто его , похоже, не понял.
"ДЕньги это агент денежной системы."

Вы, похоже один из немногих, кто доставил ему такую радость.

Толковых людей вообще не много, хе-хе.

P.S. Функции и свойства, характеризующие любой объект, представленный в данном случае некой "ДС", так до сих пор и не получили огласки для непросвещенной публики. Треп, одним словом.   

Что касается формы и сути - эту тему я тоже не раз поднимал: сущность больше любой формы (набора функций), т.к. некоторые формы в данной сущности могут быть непроявлеными. Англо-саксонская максима "ходит как утка, выглядит как утка, крякает как утка, - значит это утка" по-житейски понятна, но с научной т.зр. ущербна.
Описанием всех пяти функций денежек (ЕМС, средство обращения, средство платежа, средство накопления, средство международных расчётов) сущность денег не исчерпывается. Собственно, функции относятся к денежкам, а суть (сущность) спрашивается с денег. Этого мои дорогие оппоненты всё никак в толк взять не могут.
Ни в одной книге про деньги нет прямого ответа на вопрос в чём суть (сущность) денег?
Ладно, ещё раз повторяюсь:
Сущность денег (ДС) - перераспределять ресурсы в интересах владельца денег (ДС). Т.е. быть проекцией воли владельца ДС на экономику.
Сущность денежек - выступать агентом денег (ДС).

[Uncle]

С третьей стороны,  если попытаться сделать общее определение для всех(?) моделей денежного обращения, то будет как раз то, что Руди уже многократно повторял, но никто его , похоже, не понял.
"ДЕньги это агент денежной системы."

Вы, похоже один из немногих, кто доставил ему такую радость.

Ну или другими словами, - деньги это "фреон" в кондиционере. Они переносят и тепло и холод. Создают разность давлений, энергий но им это все по барабану. Они просто "рабочее тело" тепловой машины.
И возводить деньги (фреон) в нечто "самодостаточное". Пытаться "подменить" ими систему. Или тем более "накопить" в кондиционере, задача глупая и бессмысленная, если ты видишь кондиционер в целом. И понимаешь, что работает не фреон(деньги), а вся система как единое целое.

Значится на вопрос, что есть "фреон", надо рассматривать некую систему в которой "фреон" выполняет далеко не ему единственному доступную функцию теплоагента. При этом игнорируя другие свойства, которыми он может обладать, не будучи рабочим телом теплового насоса. Сущность денег давно и доступно показана ч/з их функции и свойства. Можно с какой угодно долей абстракции рассматривать объект исследования, при маленьком условии, не отходить от базовых параметров определения.

P.S. Функции и свойства, характеризующие любой объект, представленный в данном случае некой "ДС", так до сих пор и не получили огласки для непросвещенной публики. Треп, одним словом.   

[Руди]

Опять начинается эта тягомотина с аналогиями.
По сути, предметно определения (мн.число) мной были обозначены. То, что они не нравятся (непонятны) или ещё как-то ложатся "поперёк", это конечно, печально, но на данном этапе дискуссии меня заботит меньше.
Например, на форуме Максона народ потихоньку в тему начинает въезжать. Время, на всё нужно время.

[reteil51]

Разумеется, керенки сейчас -  экспонаты краеведческих музеев.

Странно. Я то думал дело в свойствах рабочего тела, а не в названии. ДВС он и в Африке двигатель внутреннего сгорания. Если конструкция надежная дак хоть бензином его, хоть керосином, хоть газолином заправляй. Горит и отлично. Думая, что если б какому-нибудь государству захотелось печатать "керенки", то они бы за деньги сошли. Главное понимать свойства рабочего тела, а не название ему придумывать. А то тут "ке-еренки", "керенки" давно св-ва денег потеряли. Так бумага.

Ну так потому и было сказано, что определение "рабочего тело" есть следствие из созданной "тепловой машины". У каждой конструкции свои требования к "рабочему телу". Поэтому и определения денег в различных системах не будут совпадать. (Возможно будут похожими. Но не совпадающими.)

Я вовсе не настаиваю на соценности ценег как таковых. Но хочу заметить, что именно изучение термодинамики (св-в рабочего тела) позволило подвести теоретическую базу под создание тепловых машин. Попытки создать (и успешные) тепловые машины раннее были. Но на научной основе и с хорошим качеством все-таки они создавались уже с использованием теории.

[averin]

(впрочем к аналогиям вы знаете моё настороженное отношение).

Ну... любая аналогия не может полностью отразить "реальность". Просто она может сделать некоторые детали понятнее.
Мне показалось, что так звучит немного доступнее. 

Кстати. Заправь вместо фреона другой газ и он не будет работать (если на фреон расчитан). Это я к тому, что св-ва рабочего тела сильно влияют на работоспособность механизма.

Ну так потому и было сказано, что определение "рабочего тело" есть следствие из созданной "тепловой машины". У каждой конструкции свои требования к "рабочему телу". Поэтому и определения денег в различных системах не будут совпадать. (Возможно будут похожими. Но не совпадающими.)

[Руди]

Заправь вместо фреона другой газ и он не будет работать (если на фреон расчитан).

Разумеется, керенки сейчас -  экспонаты краеведческих музеев.

[reteil51]

Да-а. Ваше отношение и к аналогиям и к точным высказываниям весьма настороженное. Кстати. Заправь вместо фреона другой газ и он не будет работать (если на фреон расчитан). Это я к тому, что св-ва рабочего тела сильно влияют на работоспособность механизма.

[Руди]

Ну или другими словами, - деньги это "фреон" в кондиционере. Они переносят и тепло и холод. Создают разность давлений, энергий но им это все по барабану. Они просто "рабочее тело" тепловой машины.
И возводить деньги (фреон) в нечто "самодостаточное". Пытаться "подменить" ими систему. Или тем более "накопить" в кондиционере, задача глупая и бессмысленная, если ты видишь кондиционер в целом. И понимаешь, что работает не фреон(деньги), а вся система как единое целое.

Тут вот какая трудность: дискуссанты одним и тем же словом (фреон) называют и рабочее тело и кондиционер. А аналогия да, хорошая у вас получилась (впрочем к аналогиям вы знаете моё настороженное отношение).

[VBMagnes]

17. Лиетер, Бернар - Алхимия денег

Есть у кого ссылка на нее а то у меня есть но там вырезки из книги =( а надо полностью книгу

деньги это "фреон" в кондиционере. Они переносят и тепло и холод. Создают разность давлений, энергий но им это все по барабану. Они просто "рабочее тело" тепловой машины.
И возводить деньги (фреон) в нечто "самодостаточное". Пытаться "подменить" ими систему. Или тем более "накопить" в кондиционере, задача глупая и бессмысленная, если ты видишь кондиционер в целом. И понимаешь, что работает не фреон(деньги), а вся система как единое целое.

Но если ты просто "один из агрегатов", который видит только как мимо него течет фреон и который не может осознать работу всего устройства, то для него "работает" только фреон (деньги)... , а не система как законченное устройство.
(Поэтому для "отдельного агрегата" получать "фреоновую прибыль" может оказаться вполне осмысленной задачей.)

Великолепная аналогия надо бы развить... если уже не было развито тут же

"Отнюдь не следует, сверх определённых и широко рассчитанных сумм, задерживать хотя бы единицу в государственных кассах, ибо деньги существуют для обращения, и всякий их застой губительно отзывается на ходе государственного механизма, для которого они служат смазывающим средством: застой смазки может остановить правильный ход этого механизма.
Замена части обменного знака процентными бумагами произвела именно такой застой.
Когда мы взойдем на престол мира, то все подобные финансовые извороты, как не соответствующие нашим интересам, будут уничтожены бесследно, как будут уничтожены и все фондовые биржи
Застой денег нами допущен не будет, а потому не будет государственных % бумаг, кроме однопроцентной серии, чтобы платежи %% не отдавали государственной мощи на высасывание пиявкам. Право выпуска процентных бумаг будет исключительно предоставлено промышленным компаниям, которым нетрудно будет оплачивать проценты с прибылей, которых государство не вырабатывает на занятые деньги, подобно этим компаниям, ибо оно занимает на траты, а не на операции.
Промышленные бумаги будут покупаться и правительством, которое из нынешнего плательщика дани по займам превратится в заимодавца из расчета. Такая мера прекратит застой денег, тунеядство и лень, которые нам были полезны у самостоятельных гоев, но нежелательны в нашем правлении.
Нынешний выпуск денег вообще не соответствует поголовной потребности, а потому, не может удовлетворить всем рабочим нуждам.
Выпуск денег должен согласоваться с приростом населения, причём, необходимо считать и детей, как их потребителей, со дня рождения.
Пересмотр выпуска есть существенный вопрос для всего мира.
Вы знаете, что золотая валюта была гибелью для принявших её государств, ибо она не могла удовлетворить потреблению денег, тем более, что мы изъяли золото из употребления сколько возможно. http://economics.kiev.ua/index.php?id=574&view=article
У нас должна быть введена валюта стоимости рабочей силы, будь она бумажная или деревянная.
Мы произведём выпуск денег по нормальным потребностям каждого подданного, прибавляя его количество, с каждым родившимся человеком, убавляя его с каждым умершим. "

(с) Протоклы сионских мудрецов

Из вашего же ресурса

Что касается «полезности» инвестиций для экономики:

Экономический рост развивается по цепочке инвестиции >>> общественный доход >>> сбережения. Механизм роста описывается понятием мультипликатора, которое ввел в 1931 году английский экономист Р.Кан. Это числовая величина, которая тем выше, чем большую часть своего дополнительного дохода люди готовы потреблять, а не откладывать в сбережения. Смысл появления мультипликатора легко увидеть на следующем простом примере.

Предположим, вы решили построить дом. Нашли строительную фирму, заплатили ей, положим, 300 тыс. рублей, и она вам построила дом. Итого вы потратили 300 тыс. рублей, но этой суммой влияние вашей сделки на экономику в целом вовсе не ограничилось. Получившая деньги строительная фирма разделила их на три части: одна пошла на оплату товаров и услуг партнеров (скажем, поставщиков стройматериалов), вторая - на зарплату работникам, третья - в прибыль. Люди израсходуют свои деньги на обычные потребительские товары и услуги, а фирмы - да на что угодно, начиная от производственного оборудования и заканчивая новой кофеваркой для своих сотрудников. Но часть дохода будет сбережена: люди могут положить деньги в банк или купить облигации, а компании - например, занести их в статью баланса «нераспределенная прибыль». Иначе говоря, кому бы ни пришли эти деньги, они все будут либо потрачены, либо отложены.

Допустим, все новые владельцы этих денег решили в общей сложности потратить 90% из полученной суммы, а оставшиеся 10% отложить. Тогда они израсходуют в сумме 0.90*300 тыс., то есть 270 тыс., а отложат 0.1*300 тыс., то есть 30 тыс. В итоге, как видно, потраченные вами 300 тыс. породили вторую волну трат в размере 270 тыс. Но и это не все: последняя сумма, так или иначе перейдет другим людям и фирмам, которые, в свою очередь, купят на 90% от нее потребные им товары - тем самым, возникнет третья волна затрат в сумме 0.90*270 тыс., то есть 243 тыс. Ну и так далее: всего ваша трата породит длинную цепочку затухающих волн расходов в общей сумме 300 тыс.*(1+0.9+0.9*0.9+...). Школьная математика утверждает, что выражение в скобках есть сумма бесконечного числа членов убывающей геометрической прогрессии. И что итоговая сумма расходов составит величину 300 тыс./(1-0.9), то есть 3 млн. рублей.

Как видите, ваши затраты вызвали в экономике в целом вал расходов на общую сумму, вдесятеро большую, чем та, что вы реально потратили. Таков эффект мультипликатора, а коэффициент 1/(1-c) и представляет собой этот самый мультипликатор. Здесь c - так называемая «предельная склонность к потреблению», то есть та доля от дополнительных доходов, которую вы готовы потратить, а не сберечь. Хочу отметить, что речь идет именно о дополнительных доходах: не столько важно, какую часть своих обычных 5000 рублей вы тратите - важно, сколько вы потратите из дополнительных 2000 рублей, если они у вас вдруг появятся.

Соответственно, мультипликатор точно так же работает и в обратную сторону: если расходов у вас стало вдруг меньше на 1 тыс. рублей, то экономика недополучит из-за этого все 10 тыс. Из приведенных формул видно, что чем выше склонность потреблять, тем больше мультипликатор.

[averin]

Руди! Вы в очередной раз увильнули от конкретно, а не абстрактно поставленного вопроса.
Где ваше определение?
Его нет..

Я технарь а не филолог.

w0lt, но именно как технарь, Вы лучше других должны понимать, что давать определение без первичного описания граничных условий, в которых будет работать данное определение, - невозможно.
(Даже простейшая механика Ньютона начинается с описания инерциальных систем отсчета в которых она работает. А на орбите земли, - она уже не работает. Или работает, но на каких-то "смысловых" костылях.)
Иначе мгновенно прибежит какой-нибудь очередной "гений сетевого хака" с радостными визгами, что ваше определение вот тут и вот тут не работает. И, что интересно, - будет прав.

А описаний этих "граничных условий" нет. Вернее они есть, но этот вопрос слишком политизирован и каждое ответвление мысли заклеймено устойчивыми ярлыками. (Коммунист, либераст.... и т.п.)
Каждая модель затрагивает совершенно конкретные интересы конкретных слоев общества.
И защита какого-либо взгляда автоматически означает какой-либо политический выбор. (Даже если его на самом деле нет.)

Вы будите утверждать что этого выразить нельзя?

Конечно же можно. Но...
В какой модели?
Есть ли в вашей модели прибыль (денежная)?
Привязаны ли Ваши деньги к чему бы то ни было? (другими словами денежная масса неизменна? (золотой стандарт) или плавающая? (энергорубль) Или вообще "непришейрукав"? (бумажная)
Деньги для Вас это учтенный труд?
Или это ресурсы?
Или это конечные потребительские изделия?
Или все вместе в мешанине?

Понимаете... таких вопросов, без привязки к конкретной модели можно поставить десятки, если не сотни. И каждый такой вопрос будет корректировать понятие денег. Вплоть до полного выворачивания наизнанку.

С другой стороны если Вы достаточно полно опишете модель (не обращая внимания на окружающий политический визг) - определение денег выпадет само в виде следствия. (Но годиться оно будет только для этой модели.)

С третьей стороны,  если попытаться сделать общее определение для всех(?) моделей денежного обращения, то будет как раз то, что Руди уже многократно повторял, но никто его , похоже, не понял.
"ДЕньги это агент денежной системы."

Ну или другими словами, - деньги это "фреон" в кондиционере. Они переносят и тепло и холод. Создают разность давлений, энергий но им это все по барабану. Они просто "рабочее тело" тепловой машины.
И возводить деньги (фреон) в нечто "самодостаточное". Пытаться "подменить" ими систему. Или тем более "накопить" в кондиционере, задача глупая и бессмысленная, если ты видишь кондиционер в целом. И понимаешь, что работает не фреон(деньги), а вся система как единое целое.

Но если ты просто "один из агрегатов", который видит только как мимо него течет фреон и который не может осознать работу всего устройства, то для него "работает" только фреон (деньги)... , а не система как законченное устройство.
(Поэтому для "отдельного агрегата" получать "фреоновую прибыль" может оказаться вполне осмысленной задачей.)

Задача описать деньги (дать им определение), - это в первую очередь означает, что нужно описать ту "тепловую машину" которую Вы используете. И давать им какое-то конкретное определение без описания самой модели, - это только породить неуправляемую волну не несущего смысловой нагрузки флейма.

[Руди]

Уже 15 страниц, как "намереваетесь".

Все определения мной и в этом топике и в других даны и даны неоднократно. Имеющий желание да впитает, хе-хе.
Данные мной два определения для двух сторон слова "деньги" настолько просты, что в мозг технаря не укладываются. Гуманитарь, он хотя-бы может просто "поверить" (для начала). Ему не западло, хе-хе. Не таков технарь, он всё должен вывести, формально-логически объяснить (из ложных собственных посылок, причём).

[Руди]

Руди! Вы в очередной раз увильнули от конкретно, а не абстрактно поставленного вопроса.
Где ваше определение?

Ласковый вы мой!
Я намереваюсь дать 2 (два) определения на 1 (одно) слово. Разницу между 1  и 2 чувствуете? ощущаете её? Т.е. "деньги" - это на самом деле 2 (два) разных понятия, соответственно требуют двух определений по одному для каждого. Чтобы вы сразу не взвились кострами (как так что за нах?), я предварил этот шаг экскурсией в глубины Русского языка (великого и могучего). То, что вы "технарь" не избавляет вас от необходимости знать Русский язык (пишу с большой буквы, специально для вас пишу).
Такого технаря как вы, я извиняюсь, любой жулик-гуманитарь обвебёт и вывебет, ибо он владеет инструментом общения (Русским языком), а вы со своим болтами и гайками (фигурально) будете ему (гуманитарю) автомобиль чинить и в ноги кланяться.

Вообщем-то ваше воинственное невежество было ожидаемо. (Но моё требование читать тот мой абзац утром и вечером не снимается, хе-хе).
Если через 2 недели с даты публикации того поста я подвижек не увижу - не обессудьте, поставлю в 100% игнор.

З.Ы.
Вот интересно как именно общался бы электротехник с дискуссантом не владеющим законом Ома? В каких выражениях? Сначала, я полагаю, предложил бы книжку-учебник прочесть. На возражение "я голым джоулем лагранж давил" мягко предложил бы вспомнить закон Кулона, на дальнейшие взбрыкивания (тут от терпения и преподавательского таланта зависит) или бы зачморил или просто бросил пустое, хе-хе.