Определение ДЕНЕГ

[Руди]

Хочу выразить ряд положений:
кто из уважаемых участников дискуссии (дискуссантов) готов открыто заявить - я не знаю что такое деньги! объясните мне.
Я уверен на 99.99%, что все дискуссанты знают, решили для себя что такое деньги, просто некоторые делают вид, что хотят, типо, разобраться в вопросе, хе-хе.
Это первое положение. Второе:
поскольку убеждённого в чём-то человека невозможно переубедить, дискуссия "о деньгах" должна как-бы потерять смысл, либо она должна вестись в благожелательной интересной для всех манере, с анекдотами, шутками-прибаутками, интересными ссылками подтверждающими чью-то правоту, ласкающими собственное эго.


Главно штука што.

[oxegenium]

Всем участникам доброго здравия.
Прежде, чем дать определение денег, необходимо сказать несколько слов о других понятиях, связанных с деньгами
Потребительская стоимость - вещь относительная  и субъективная и проявляется в общественных отношениях, и прежде всего отношениях собственности.
Можно ли измерить потребительскую стоимость? Можно. Но только в процессе общественного обмена. И субъективная потребительская стоимость превратится в объективно измеряемую меновую. Ответим на вопрос: в чем измеряется меновая стоимость (цена)? В каких единицах? В литрах молока? Нет (хотя можно). В монетах? Нет (хотя можно и в них). А в чем тогда? А ни в чем! Нет у цены единицы измерения. Потому что, когда определяем меновую стоимость (относительную потребительскую ценность, полезность) благ при обмене, мы смотрим, во сколько раз ценность для нас лично одного блага больше/меньше другого. То есть мы определяем это соотношение делением! А при делении единица измерения в числителе с единицей измерения в знаменателе (в чем бы ценность самого блага ни измерялась) сократятся! И цена получается безразмерной! Что же эта цифра означает? Какой ее, так сказать, физический смысл? Ведь мы же могли выбрать любые вещи как денежную единицу, и тогда эта цифра бы изменилась. Но все равно бы показывала относительную стоимость (цену) всех товаров, участвующих в обмене. Просто изменился бы масштаб цен. А теперь сделаем не совсем очевидный вывод: цены это рыночная информация об относительной потребительской стоимости товаров, меновой их стоимости.
Причем, информация в самом прямом, научном смысле, с точки зрения теории информации: информация это мера определенности.
Вот вы попали на рынок. Полная неопределенность, сколько чего стоит, то есть какую ценность что имеет. Подошли, посмотрели на ценник и определились. То есть, цена это экономическая информация о рынке, а деньги – носитель этой информации.
Имеются ввиду бумажные, металлические деньги, а также любой другой носитель информации, на котором можно информацию записывать. Жесткий диск или оперативная память компьютера, банковская карта, флэшка, да все что угодно, что может этим носителем служить.

[BV]

Вопрос к остальным участникам дискуссии - а ЗАЧЕМ вы взялись определять понятие деньги?

Вот-вот, очень правильный вопрос.

Однако, Антрополог и другие участники дискуссии, давайте разберёмся в природе денег (не важно в каком они виде). Я имею в виду их происхождение и первоначальный смысл.

Мы уже говорили, что в связи с разделением труда и развитием различных ремёсел, людям стало неудобно возить свой "вагончик" товаров и обменивать всё по бартеру. В связи с этим было придумано более легкое и удобное "некое" средство промежуточного обмена (деньги), которое добровольно или по принуждению было принято в сообществе (городе, районе, области, государстве) как "документ" подтверждающий ваше право на получение другого товара. Почему?
Потому что суть денег сводилась и сводиться к одному основному смыслу - подтвердить, что я произвёл и передал товар или оказал услугу за который/которую получил деньги от покупателя, и теперь имею право получить взамен необходимый мне товар или услугу от любого другого члена сообщества, в котором данные деньги принимаются к оплате. Всё, точка. Это было и остаётся основным предназначением денег.
Далее могут быть различные вариации на тему стоимости, ценности, стабильного эквивалента, дополнительного заработка, манипуляции, обмана и т.д. и т.п. Но от этого суть не меняется.

С чего бы это товару, а мы помним что деньги есть универсальный товар, вдруг стать правом?

В этом не могу с Вами согласиться, т.к. я не помню, что деньги - универсальный товар. Для меня универсальный товар это то, что может заменить мне любой товар. А деньги не могут заменить мне любой товар, они могут только подтвердить моё право получить любой товар, который может быть продан на той территории, где "ходят" деньги, которые у меня есть.
Это и есть самая большая ошибка тех, кто считает, что деньги - это универсальный товар.
Когда мы обладаем товаром, то мы являемся его собственником, а до тех пор, пока мы им не обладаем, мы обладаем правом на него, если указанная на ценнике цена совпадает с количеством денег у нас. А наши деньги как раз подтверждают наше право на этот товар, потому что мы помним, что все члены сообщества согласились принимать к оплате деньги, которые подтверждают наше право. Вот какая тавтология.

Чтобы продолжать дальше обсуждение необходимо понять для чего это нужно, какая модель и в каких условиях должна обсуждаться.

Для тех у кого всё нормально с английским ещё раз рекомендую ссылку на научную информацию о различных видах денег: www.transaction.net/money/index.html. Не поленитесь, почитайте. Всё станет на свои места.
Если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не знает никто.

[Антрополог]

В общем же случае есть у вас 100 рублей в кармане - вы можете купить на эти 100 рублей то что можете и они становится вашим правом на ресурсы в величину 100 рублей.

С чего бы это товару, а мы помним что деньги есть универсальный товар, вдруг стать правом?  Если есть ценник, то какие проблемы - продавец оформил свое предложение, а покупатель решает согласиться или нет. Правом на ресурс(товар) вы обладаете только тогда, когда этим товаром обладаете. Вот такая тавтология.

Интересно какая бы ваша реакция была, если б вам в магазине отказались продать что-нибудь на ваши личные 100 рублей мотивируя это тем, что мол рожей не вышел.

К чему эта параноидальная фантазия?

Видите ли делай и думай в нашем контексте - слова выражающие один смысл.

Это принципиально разные понятия, когда речь идет об обучении. Люди для обучения использую членораздельную речь. За возможность говорить, к стати, человеку пришлось заплатить риском поперхнуться пищей и задохнуться.

Простейшее рассуждение о себе любимом должно вас привести точно к такому же суждению - ваше поведение генетически обусловлено.

А если вместо рассуждений заняться изучением самого себя, то таких глупостей говорить не будете.

Раскройте в своем контексте.

Т.е. вы признаете свой подход ошибочным?

Вопрос к остальным участникам дискуссии - а ЗАЧЕМ вы взялись определять понятие деньги?

[BV]

w0lt!
Понятно, что ничего не понятно. Пожалуйста, выражайтесь точнее! И не передёргивайте, а прочтите внимательно все страницы сначала.

[w0lt]

для почти BP ))
ВV )), В функции чем кВт, отличны от , чтоб долго не писать ДЕНЬГИ, пусть будет $, ?
Ну чем они отличны??
Тем что вы их можете выразить в СИ?
Ну так сподобитесь выразить в СИ $, может это облегчит дальнейшее обсуждение   )

[BV]

Да хватит вам собачится! Конструктивнее надо.
Мы не противники, если мы хотим понять и дать определение деньгам, мы соратники.

Поддерживаю!

reteil51!
Мой Вам совет. Вы всё правильно говорите. Только не стоит реагировать на зацепки "других" не относящиеся к теме, т.к.

уже опускаются руки, немного.

Насчет энергетической составляющей мне представляется, что это объективный показатель входящий в цену ресурса, но не единственный. Мерять человеческий труд, например, этим показателем не получиться. У нас что одинаковое значение будут иметь и солдат и генерал? И рабочий и директор? И художник и дворник? Могу предположить, что есть то они будут примерно одинаково, но вот результат их труда будет иметь совершенно разную значимость для общества, а значит должен иметь и разную оценку.

Именно в этом и весь фокус, который мы все так яро, каждый под своим углом обсуждаем, но в глубине души хотим выделиться, показать свою значимость и превосходство над другими членами общества.
До тех пор пока мы будем этого желать, нам будут нужны деньги в любой форме, как подтверждение нашей значимости над другими членами сообщества.
Если наше сознание измениться, то измениться форма "денег", механизм их обращения, а также вся денежная система. Это то, что я написал в начале, спрашивая Вас, reteil51, о какой модели Вы ведёте речь, чего хотите достичь и зачем. Если возвыситься над другими или заставить других ценить "себя любимых", то это конкуренция и борьба. А в борьбе все методы хороши. Вот и "лапошат" нас те, кто устанавливает-изменяет или хорошо знает правила, которые нам навязали о деньгах.
Если же мы хотим заниматься любимым делом и быть полезны своему сообществу, то должны быть другие, новые цели, задачи, методы и принципы. Пока сообщество их не сформулирует и не признает (согласиться ими руководствоваться) ничего менять не стоит. Стоит учить существующие правила и "лезть вверх по лестнице".

Вернусь к предложенной модели.
Есть ли у каждого из Вас хобби (увлечение)? Если да, то Вы должны согласиться с тем, что занимаясь своим увлечением, Вы творите, потому что Вам нравиться это делать. И никаких денег за это не просите, а иногда ещё приходиться доплачивать, чтобы делать то, что любите. А вот значимость Вашего творчества для общества будет определять внимание или спрос общества на Ваше творчество.
Поэтому солдат и генерал будут иметь разное значение, т.к. обладают разной значимостью для общества. А их разница будет отличаться энерговооружённостью каждого. Потому что в своей модели я предложил руководствоваться достаточностью, а не желанием возвыситься над остальными. Кроме этого, если и солдат и генерал будут роботами, то почему Вы за них переживаете. Ведь это понятно, что на разную деятельность может тратиться разное количество энергии, которая может быть электрическая, тепловая, солнечная и т.д. Но её легко измерять, киловатты - они и в Африке киловатты.
Это же касается и интеллектуального труда. Человек творческий безвозмездно может делиться результатами своего интеллектуального труда, а если мы говорим о сообществе, то всё сообщество может пользоваться его достижениями и адекватно ценить и человека и результаты его творчества. Но ценить имеется в виду не дарить ему виллы и яхты, золото, бриллианты, а создавать достаточные условия для творчества.

Резюме. Чтобы что-то создавать или обсуждать, необходимо определить основные вводные: либо мы защищаем существующую модель, либо обсуждаем что-то новое. Пока, как видно из дискуссии, мнения разделились. Но, что радует, у каждого имеется свое мнение, и оно каждого устраивает. Поздравляю товарищи!

Если нет, то что кого не устраивает? И кто, что в этой связи предлагает поменять и почему в определении "денег"?
Иначе, вопрос исчерпан, т.к. объяснять человеку сначала согласившемуся принимать как общепризнанное промежуточное средство для обмена результатами труда "нечто", т.е. деньги, а затем отказывающемуся принимать их под условиями "только для членов клуба" - это уже не сообщество, а карточная игра в самом своём худшем варианте.

[reteil51]

А вот вам и статьи на основании которых продавец не имеет права не продать вам товар за деньги:
http://www.ville.ru/laws/gk/lawgk426.html
http://www.ville.ru/laws/gk/lawgk492.html

[reteil51]

"Мне кажется, что Господь не дает многим много Денег, потому что Глупость проще предотвратить, нежели исправлять."
(из меня любимого)

У вас большое количество денег? Я думаю это тоже временное явление.

Аргумент из разряда "сам дурак".
Я уже давно ОПРЕДЕЛИЛСЯ с этими понятиями.
А Вам, судя по всему, оно не требуется. Вас вполне устраивает "неопределенность".

Я и не думал такой аргумент приводить, просто может поделитесь вашими открытиями. Говорить надо предметно.

[w0lt]

Да хватит вам собачится! Конструктивнее надо.
Мы не противники, если мы хотим понять и дать определение деньгам, мы соратники.

[Зорин Д.В.]

"Мне кажется, что Господь не дает многим много Денег, потому что Глупость проще предотвратить, нежели исправлять."
(из меня любимого)

[reteil51]

Это не "ссылка на Закон". Это "Мнение".

Да что вы говорите? Я не юрист, но потом обязательно вас ткну носом в соответствующую статью.

У меня в "активе" 3 уголовных дела по "экономике и налогам".
Было бы интересно ... посмотреть кто из судей у Вас примет этот иск.

Да примет, куда денется то, если как положено подать

Под столом!
После прочтения, офис лег на несколько минут.

Ваш офис лег не только под стол, но и под америкосов тоже.

Само по себе НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ не наделяет Правом.
Можете назвать это "Возможностью", "Способностью", "Условием получения ..."
Или попробуйте прийти к Нотариусу и положив пачку "Денег" потребовать "признать за Вами Право на автомобиль".

Я так квартиру продавал.

Кстати, беда тем, кто не понимает, что прямое хождение в государстве валюты иностранного государсва наряду с собственными денежными средствами или в замену им, ставит такое государство в зависимость от иностранного государства атоматически.

Сильно с.
Я, например, не вижу в этом ничего страшного.
И никакой "мне беды в этом".

Не нужно боятся молотка только попричине, что "он может упасть на ногу".
Научитесь ПОЛЬЗОВАТЬСЯ и ИЗВЛЕКАТЬ ВЫГОДУ и всё. И никакой беды.

Ну женщины тоже бывают честные, а бывают и другие.

[Зорин Д.В.]

Дайте отличие сами, может и поймете разницу.

Аргумент из разряда "сам дурак".
Я уже давно ОПРЕДЕЛИЛСЯ с этими понятиями.
А Вам, судя по всему, оно не требуется. Вас вполне устраивает "неопределенность".

[Зорин Д.В.]

1. Вот почему продавец обязан продать товар любому http://kp.ru/daily/24363.5/548344/.

Это не "ссылка на Закон". Это "Мнение".

2. Если продавец предупреждает меня то что он не хочет мне продавать товар, то он этот товар и не продает в полном смысле этого слова, иначе я обращусь в суд и выиграю иск.

У меня в "активе" 3 уголовных дела по "экономике и налогам".
Было бы интересно ... посмотреть кто из судей у Вас примет этот иск.

Т.е. для нашего государства доллары не деньги, а валюта.

Под столом!
После прочтения, офис лег на несколько минут.

Да и жизненный опыт у большинства, я думаю, на моей стороне.

"Подозреваемый, у меня есть 100 свидетелей, которые видели что Вы взяли эту вещь!
А у меня есть 1000 свидетелей, которые этого не видели!"
(анекдот)

Количество денег дает право на ресурсы, на автомобили, еду, потомство. Другое дело, как любое право оно может и не реализоваться по каким-либо причинам (в т.ч. измениться).

Само по себе НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ не наделяет Правом.
Можете назвать это "Возможностью", "Способностью", "Условием получения ..."

Или попробуйте прийти к Нотариусу и положив пачку "Денег" потребовать "признать за Вами Право на автомобиль".

Кстати, беда тем, кто не понимает, что прямое хождение в государстве валюты иностранного государсва наряду с собственными денежными средствами или в замену им, ставит такое государство в зависимость от иностранного государства атоматически.

Сильно спорно.
Я, например, не вижу в этом ничего страшного.
И никакой "мне беды в этом".

Не нужно боятся молотка только попричине, что "он может упасть на ногу".
Научитесь ПОЛЬЗОВАТЬСЯ и ИЗВЛЕКАТЬ ВЫГОДУ и всё. И никакой беды.

[reteil51]

Поэтому Я и попросил дать отличия терминов:
- "Платежное средство";
- "Монеты";
- "Банкноты";
- "Акция" (предварительная договоренность о процентах в доходе);
- "Товар";
- "Средство накопления".

Путаницы поубавится, если хотя бы будет принято, что ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ и нельзя их объединять словом "Деньги", но они (каждое по-своему) выполняют "функции Денег".

Дайте отличие сами, может и поймете разницу.