Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля

[robur]

Я недавно с одним производственником общался. Обрисовал ему монетарную реформу Сильвио Гезеля. Дословно он сказал "Я буду счастлив, если кто-нибудь это введет". Он понял, что ему как производственнику (собственнику такого бизнеса) будет хорошо после таких реформ.

Принципиально важно(!):
Производственник, - это всего лишь один из элементов цельной системы. Нельзя по "логике" и "ощущениям" элемента, - экстраполировать  поведение и ощущения всей системы. Я об этом очень много написал на первой странице. "Прибыль" к примеру, "нравится и полезна" отдельному элементу, но разрывает всю систему на части.
Попробуйте мысленно "посадить" всех ваших бизнесменов в "одну замкнутую банку" и тогда рассматривайте, как будет одному хорошо, когда у другого противоположный взгляд на "хорошо" первого.
И потом Вы не забывайте. Он это говорит сейчас. Когда его бизнес задыхается от нехватки ликвидности. А что он будет говорить, когда заработает эту самую ликвидность и она начнет жечь ему руки от невозможности сохранить?

Я более, чем уверен, что ниодин крупный бизнесмен не откажется получать больше денег, даже учитвая тот факт, что ему придется тратить. Ведь большинство капиталистов на сегодня не в состоянии потратить то, что они заработали (речь идет не о переводе из одного актива в другой, а именно трате денег). Но ведь ни один из них не остановился, они продолжают зарабатывать. Так почему Вы думаете, что с деньгами Сильвио Гезеля они остановятся?

Как это не остановился? А что тогда означают падения едва ли не всех форм производства? В чем собственно и заключается кризис? Именно что в сворачивании производств.  А значит уже не зарабатывают. Причем это полбеды, что не зарабатывают "бизнесмены". А вот то что перестали зарабатывать все остальные, - останавливается вся хозяйственная деятельность человека.

В случае денег Гезеля, я предполагаю такое "поведение" успешного бизнесмена:
Допустим он создал удачный проект и заработал много денег. Если он еще видит, что развитие бизнеса принесет дополнительный доход, - он разовьет производство. Гут.
Если же он видит, что весь город уже полностью снабжен его "зубной пастой" и сколько не наращивай производство в замкнутой системе, - покупать его никто не будет. Какие его действия в равновесном состоянии производства, когда прибыль ему поступает а развиваться уже некуда?
В деньгах хранить нельзя. Сгорают.
Значит он купит... что? Недвижимость? Золото? Землю? (которую по Гезелю нельзя продавать)
Какой ресурс, который сохранит его деньги? (Сейчас, когда инвестировать некуда они покупают американские "обещания")
Если такие ресурсы (сохранения ценности) найдутся, - они начнут свой рост стоимости по аналогии с недвижимостью в последние годы. Раздуется очередной пузырь, но только на деньгах Гезеля. Тогда придется вводить большой прогрессивный налог на владение такими ресурсами. Но куда тогда тратить деньги в которых невозможно хранить капиталы? Прожрать? Невозможно. Яхта, дворец, самолет.... не всем надо, да и не так много денег они "освоят". Что еще?

Ну не вижу я "денег Гезеля" как панацею. Как идеальную, сбалансированную денежную систему.
Да. Она интересна. Да. Она может помочь быстро выйти из дефляционного тупика и запустить воспроизводство в масштабах маленьких городков и даже страны на уровне ремесленников и кооперативов. Она даже может быть сравнительно долгоиграющей системой. Но это не панацея.
И больше всего мне в ней не нравится, - это невозможность высокотехнологического развития, которая подразумевает высокую концентрацию капиталов (я не о деньгах, а о реальных производственных капиталах).

То есть в любом случае нужна какая-то направляющая, осмысленная сила. Задающая приоритеты, принципы, направление движения. Вразумительная "государственная власть". А так чтоб "Денежная система" сама все разрулила... - наверное невозможно.

А несгораемое "банковское" хранение, или почти "несгораемое" ))?  ...до будующих идей их применения...   судя по всему это может быть государственный сберегаельный.. опять таки беcпроцентный кредиты с его же стороны? . Что будет тогда с индустриальным производством?

[Руди]

ДС, любая ДС - это ложная идея.

[Антрополог]

Т.е.- нынешняя система определяет поведение нынешних людей.
Б.Лиетар как раз и говорит, что ДС определяет поведение людей. Будет другая ДС, скорее всего и поведение изменится, по другому никак

Ага! Ветер создают деревья! Они раскачиваются, размахивают ветками и гонят воздух своими листьями!

[Юрий]

Мне кажется что Игорь еще рассуждает, исходя из нынешних понятий ДС: концентрация капитала, процент, покупка золота, недвижимости и т.д.
Т.е.- нынешняя система определяет поведение нынешних людей.
Б.Лиетар как раз и говорит, что ДС определяет поведение людей. Будет другая ДС, скорее всего и поведение изменится, по другому никак.
В принципе не забывайте, что нынешняя экономика- это финансовая. Где порисходит концентрация денег, только в финансовых организациях. Основа прибыли- это фондовый рынок. Только там можно зарабатывать баснословные прибыли, которые виртуальные сначала, потом перетекают в реальные деньги. На производство все давно плюнули.
С изменением ДС, они этого могут лишиться, но они и так мало что делают. Это капитал, который приносит еще больший капитал. Замкнутый круг, постоянно расширяющийся.
Дугин так характеризует нынешнюю ДС:
"Отмечая соответствие новейшего экономического мышления базовым установкам постмодерна, он пишет: «В современной финансовой системе капитализма существует сектор, который более всего соответствует постмодернистическому духу, воплощает в себе экономический эквивалент основной постмодернистской стратегии. Речь идет о т. н. «техническом анализе».
Специфика нового рынка или, по крайней мере, нового подхода к описанию и управлению рынком такова, что механизм ценообразования стремится полностью оторваться от связи с предшествовавшим ему производственным циклом: «Рынок объявляется не завершением хозяйственного цикла, но его причиной, а, следовательно, происходит серьезный сдвиг в имплицитной онтологии капитализма».
Иными словами, в данной ситуации происходит переход от рынка реальных товаров и стоков к чисто финансовым схемам, к виртуальной экономике, в которой самым важным моментом является движение капитала», - продолжает Дугин. – «Из этого вытекает важное философское следствие - динамика рыночных цен в системе трендов становится самостоятельным процессом, независимым от фактической реальности товара или стока."

Что вообщем-то им и надо.
Где-то в 2007 или 2008 году была маленькая заметка о количестве мировых активов.(я обычно такие вещи откладываю или распечатываю, но в этой чего-то лоханулся) Так вот. Там было прописано, что мировых активов катастрофически не хватает. Т.е. никто ничего не хочет строить и вложения в основной капитал недостаточны. А то, с чего так много слияний и поглощений? Денег как грязи, а реальных производств не хватает.

По поводу Леонтьева, я хочу дать ссылку на статью:http://www.deduhova.ru/publicism/demography.htm

[Юрий]

Согласен. Статья "Египетский прецедент".

[Руди]

Юрий,
исправьте название темы на "Египетский прецедент", орфографическая ошибка снижает доверие к автору.

[Юрий]

Предлагаю к рассмотрению еще главы из книги Б. Лиетара "Душа денег"

ссылка здесь:http://o-info.ru/tracker
2 статьи: "Душа денег" и "Египетский презендент"

Эти главы послал Игорю на почту для размещения в библиотеке сайте(если сочтет необходимым).

Этим абзацем заканчивается статья "Египетский прецендент":
"...Можно ли извлечь уроки из необычайной стабильности египетской системы и спроецировать их на наше будущее? Почему закончился европейский "Первый Ренессанс" X – XIII веков? Какие механизмы лежат в основе связи между изменениями архетипа и их влиянием на экономические и монетарные системы? Как сделать процесс выбора денег осознанным?

Исследовательская работа должна сконцентрироваться на одной важной проблеме – на проблеме экономического влияния денежных систем, основанных на демерредже, в тех исторических случаях, которые не нашли своего освещения в данной работе. Если будут найдены убедительные доказательства того, что двойная денежная система Инь-Ян – при наличии демерреджа в системе Инь – создавала стабильное благосостояние на протяжении многих веков в прошлом, не должно ли стать внедрение таких систем одним из наших приоритетов в будущем?

Бернар Лиетар (Bernard Lietaer, Бельгия)

То что Вы начали обсуждать, это уже есть хорошо.
Я готов присоединится.

http://vijuweb.info/forum/1- вот здесь я тоже открыл совсем недавно тему: "Деммередж-деньги,как основа будущей финансовой системы"
Ну естественно, это пока в отдельно взятом государстве, на примере России. Можно и Украины.
Считаю, что необходимо каким-то образом придать мах. огласку по этой теме, потому как нынешняя фин. система уже в принципе нежизнеспособна.

[averin]

Я недавно с одним производственником общался. Обрисовал ему монетарную реформу Сильвио Гезеля. Дословно он сказал "Я буду счастлив, если кто-нибудь это введет". Он понял, что ему как производственнику (собственнику такого бизнеса) будет хорошо после таких реформ.

Принципиально важно(!):
Производственник, - это всего лишь один из элементов цельной системы. Нельзя по "логике" и "ощущениям" элемента, - экстраполировать  поведение и ощущения всей системы. Я об этом очень много написал на первой странице. "Прибыль" к примеру, "нравится и полезна" отдельному элементу, но разрывает всю систему на части.
Попробуйте мысленно "посадить" всех ваших бизнесменов в "одну замкнутую банку" и тогда рассматривайте, как будет одному хорошо, когда у другого противоположный взгляд на "хорошо" первого.
И потом Вы не забывайте. Он это говорит сейчас. Когда его бизнес задыхается от нехватки ликвидности. А что он будет говорить, когда заработает эту самую ликвидность и она начнет жечь ему руки от невозможности сохранить?

Я более, чем уверен, что ниодин крупный бизнесмен не откажется получать больше денег, даже учитвая тот факт, что ему придется тратить. Ведь большинство капиталистов на сегодня не в состоянии потратить то, что они заработали (речь идет не о переводе из одного актива в другой, а именно трате денег). Но ведь ни один из них не остановился, они продолжают зарабатывать. Так почему Вы думаете, что с деньгами Сильвио Гезеля они остановятся?

Как это не остановился? А что тогда означают падения едва ли не всех форм производства? В чем собственно и заключается кризис? Именно что в сворачивании производств.  А значит уже не зарабатывают. Причем это полбеды, что не зарабатывают "бизнесмены". А вот то что перестали зарабатывать все остальные, - останавливается вся хозяйственная деятельность человека.

В случае денег Гезеля, я предполагаю такое "поведение" успешного бизнесмена:
Допустим он создал удачный проект и заработал много денег. Если он еще видит, что развитие бизнеса принесет дополнительный доход, - он разовьет производство. Гут.
Если же он видит, что весь город уже полностью снабжен его "зубной пастой" и сколько не наращивай производство в замкнутой системе, - покупать его никто не будет. Какие его действия в равновесном состоянии производства, когда прибыль ему поступает а развиваться уже некуда?
В деньгах хранить нельзя. Сгорают.
Значит он купит... что? Недвижимость? Золото? Землю? (которую по Гезелю нельзя продавать)
Какой ресурс, который сохранит его деньги? (Сейчас, когда инвестировать некуда они покупают американские "обещания")
Если такие ресурсы (сохранения ценности) найдутся, - они начнут свой рост стоимости по аналогии с недвижимостью в последние годы. Раздуется очередной пузырь, но только на деньгах Гезеля. Тогда придется вводить большой прогрессивный налог на владение такими ресурсами. Но куда тогда тратить деньги в которых невозможно хранить капиталы? Прожрать? Невозможно. Яхта, дворец, самолет.... не всем надо, да и не так много денег они "освоят". Что еще?

Ну не вижу я "денег Гезеля" как панацею. Как идеальную, сбалансированную денежную систему.
Да. Она интересна. Да. Она может помочь быстро выйти из дефляционного тупика и запустить воспроизводство в масштабах маленьких городков и даже страны на уровне ремесленников и кооперативов. Она даже может быть сравнительно долгоиграющей системой. Но это не панацея.
И больше всего мне в ней не нравится, - это невозможность высокотехнологического развития, которая подразумевает высокую концентрацию капиталов (я не о деньгах, а о реальных производственных капиталах).

То есть в любом случае нужна какая-то направляющая, осмысленная сила. Задающая приоритеты, принципы, направление движения. Вразумительная "государственная власть". А так чтоб "Денежная система" сама все разрулила... - наверное невозможно.

[Руди]

Метод доказательства "по аналогии" самый слабый из всех имеющихся.
Соответственно, ваши аналогии вам сперва нужно обосновать что они вообще аналогии, а не "с боку бантик" к теме.

[masipula]

Мусолите вы эту тему зря, ребята.
ДС Газеля не нужна капитализму (есть успешная проверенная по обкрадыванию туземцев). Вы думаете им нужны деньги? Нет им нужен контроль над миром и они его получили, кризис в том, что дальше делать с миром?
Любая ДС что с положительными деньгами, что с отрицательными - это двойной обман. Это чистое математическое следствие кодирования (Т-Д) и декодирования (Д-Т) ценностей. Ну невозможно организовать "справедливый" процесс кодирования сперва с потерей (выбрасыванием) информации, а затем с добавлением (припиской) информации.

Я согласен с enot в том, что пока сам не попробовал и не получил достойное сопротивеление в реализации этой (или любой другой) идеи, то не следует утверждать о том возможно/невозможно или получиться / не получиться.

Я как-то спросил у одной очень хорошой знакомой - "Почему ты не поступила в университет, а пошла в учится в техникум?" Она говорит - "я бы не поступила, там мол все схвачено, без связей никак". Я говорю - "тебя, что завалили на экзаменах?". Говорит - "Я даже не пробовала - это нереально".
Т.е. человек даже не попробовал. Он думал как Вы "Это нереально".
А теперь обратный пример. Мой отец, когда поступал в ВУЗ, тоже очень боялся, что не поступит (потому как блат существовал и в те времена, а у него знакомств не было) и подал документы сразу в семь ВУЗов. Он полагал, что хоть в один он сможет поступить. Как Вы думаете во-сколько ВУЗов он поступил. Правильно он поступил во все семь. Потом он просто выбрал то ВУЗ в котором действительно хотел учиться.
Понимаете в чем разница?

[enot]

Мусолите вы эту тему зря, ребята.
ДС Газеля не нужна капитализму (есть успешная проверенная по обкрадыванию туземцев). Вы думаете им нужны деньги? Нет им нужен контроль над миром и они его получили, кризис в том, что дальше делать с миром?
Любая ДС что с положительными деньгами, что с отрицательными - это двойной обман. Это чистое математическое следствие кодирования (Т-Д) и декодирования (Д-Т) ценностей. Ну невозможно организовать "справедливый" процесс кодирования сперва с потерей (выбрасыванием) информации, а затем с добавлением (припиской) информации.

согласен, но зло берет, черт побери !!!!

http://www.libereya.ru/biblus/stoleshnikov.html

[Руди]

Мусолите вы эту тему зря, ребята.
ДС Газеля не нужна капитализму (есть успешная проверенная по обкрадыванию туземцев). Вы думаете им нужны деньги? Нет им нужен контроль над миром и они его получили, кризис в том, что дальше делать с миром?
Любая ДС что с положительными деньгами, что с отрицательными - это двойной обман. Это чистое математическое следствие кодирования (Т-Д) и декодирования (Д-Т) ценностей. Ну невозможно организовать "справедливый" процесс кодирования сперва с потерей (выбрасыванием) информации, а затем с добавлением (припиской) информации.

[enot]

А что будет мешать созданию тех же инвест фондов, как на государственном уровне так и в частном секторе не завися от его величины?
При поддержке государства, деньги внесенные в такие и подобные организации и лежащие на счету в банке, не будут облагаться процентом, а наоборот будут приносить доход допустим 2% годовых.

[masipula]

А что будет заставлять мелкого производителя отдавать часть продукта какому-то ученому строящему межпланетный космический корабль?
(именно мелкого! Так как система не позволяет концентрировать капиталы. И обессмысливает крупные производства. Для чего? Зарабатывать больше денег? Так чем больше заработал, - тем больше потеряешь.)
Какая сила или внутренняя логика процесса развития фундаментальной науки в денежной системе Гезеля?
(Опять же, не воспринимайте эти высказывания как "истину". Это просто мои умозаключения. Они вполне могут быть ошибочными.)

Та я ничего не доказываю тоже. Мне просто интересно.
Я недавно с одним производственником общался. Обрисовал ему монетарную реформу Сильвио Гезеля. Дословно он сказал "Я буду счастлив, если кто-нибудь это введет". Он понял, что ему как производственнику (собственнику такого бизнеса) будет хорошо после таких реформ.

Я более, чем уверен, что ниодин крупный бизнесмен не откажется получать больше денег, даже учитвая тот факт, что ему придется тратить. Ведь большинство капиталистов на сегодня не в состоянии потратить то, что они заработали (речь идет не о переводе из одного актива в другой, а именно трате денег). Но ведь ни один из них не остановился, они продолжают зарабатывать. Так почему Вы думаете, что с деньгами Сильвио Гезеля они остановятся?

[averin]

Не совсем пониманию почему ДС Сильвио Гезеля не дает возможности развивать наукоемкие отрасли и технологии, а также не дает сосредоточить большое количество капитала в одних руках.

Ведь ничего не мешает скажем использовать институты совместного инвестирования?

Не столь буквально... не значит, что не дает. В принципе можно предположить "надстройку" к этой системе, которая будет позволять развивать и науку и технологии.

Просто попробуйте мысленно экстраполировать поведение системы, в которой "деньги" не могут "скапливаться". Если они скапливаются, то самоуничтожаются. В таких условиях в режиме наибольшего благоприятствования оказывается непосредственный производитель материальных благ. Это конечно хорошо... но. Все остальные, кто не занимается непосредственно производством могут существовать только за счет отчуждения продуктов труда от реального производителя к непроизводительной силе. (Например ученому).
В случае социализма, все продукты принадлежат государству. И путем планового (согласно какой-то политике и логике) распределения денег могут поддерживаться как ученые, - так и ассенизаторы...
Как запланировали, - так и развивают.
В условиях капитализма, - часть прибыли для обеспечения конкуренции уходит ученым на развитие технологий. (В случае монополии эта потребность исчезает . Незачем развиваться и так купят.)

А что будет заставлять мелкого производителя отдавать часть продукта какому-то ученому строящему межпланетный космический корабль?
(именно мелкого! Так как система не позволяет концентрировать капиталы. И обессмысливает крупные производства. Для чего? Зарабатывать больше денег? Так чем больше заработал, - тем больше потеряешь.)
Какая сила или внутренняя логика процесса развития фундаментальной науки в денежной системе Гезеля?

(Опять же, не воспринимайте эти высказывания как "истину". Это просто мои умозаключения. Они вполне могут быть ошибочными.)