Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

Ну просто оценочно из спортзала.
Штанга в жиме лежа на скамье - 105 кг.
Сидя на скамье подъем над головой - 70-75.
Стоя, подъем штанги к груди - 30-35 кг.

Не уверен, что сравнение со штангой корректно, ведь усилие тратится на удержание веса штанги + работу против силы тяжести + ускорение. Т.е. в итоге развиваемая сила вполне может быть раза в 2 больше веса штанги.
Корректнее было бы померять силу, наверное, каким-нибудь эспандером.

PS. В предыдущий пост 2 поправки: вставил нормальную гифку, и исправил опечатку: вместо "ЦМ астронавта без скафандра" имелся в виду "ЦМ астронавта без ранца", конечно.

[averin]

Ну, например, если не просто от себя толкнуть рюкзак, а под углом 45 вверх - улетит как раз на 15 метров, а не на 10

Долетит конечно. Но я не могу придумать как бросать.
Тут я привел вариант с самыми большими развиваемыми усилиями.
Ну просто оценочно из спортзала.
Штанга в жиме лежа на скамье - 105 кг.
Сидя на скамье подъем над головой - 70-75.
Стоя, подъем штанги к груди - 30-35 кг.
Под 45 градусов бросать, наверное удобнее всего третьим вариантом, снизу вверх,. Тут и путь разгона может быть чуть побольше  - но он самый паршивый по развиваемым усилиям.

[LRO]

Проверяйте где я ошибся.

Почти во всём и ошиблись. Масса PLSS достигла ~60 кг только для последних трех экспедиций, с 8-часовыми ВКД. В предыдущих миссиях были более короткие ВКД и более легкие ранцы СЖО, весом 38 кг в заправленном состоянии. Читайте вот этот документ: https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/static/history/alsj/ALSJ-FlightPLSS.pdf
Использованный PLSS, очевидно, весит несколько меньше заправленного, примем за 35 кг.

Далее, непонятно с чего вдруг вы приняли начальную скорость строго горизонтальной. Если вы держите в руках увесистый ранец, то из изначального нижнего положения вы его бросаете движением вперед-вверх. Будет вертикальная составляющая. Если примем угол за 20-30 градусов, то достаточно начальной скорости 3,5 м/с.

Калькуляция силы у вас в целом верная, для удобства привел её к формуле F = mv^2/2s. Положим что S оценена адекватно, хотя вполне возможно она несколько больше - 60-70см. Ну да ладно, несущественно, оставим 50см.  Подставляя вышеупомянутые значения, получим F=428Н, или 43 кг.

Можно ещё и учесть, что рюкзак после падения, скорее, не остановится как вкопанный, а прокатится  пару метров по инерции, то можно снизить дальность броска до 8м, и начальную скорость до 3м, тогда требуемое усилие 32 кг.

Для мгновенного усилия и то и другое вполне заурядный показатель. 

Итого, при некоторой точности и внимательности, сразу уменьшили то, что вы насчитали, в 4-5 раз.

[LRO]

Угу. Примерно так же, как и с лунными фотографиями. Все прекрасно идентифицируется, пока на фотографиях не обнаруживаются следы монтажа.
А как только они найдены, так сторонники лунной аферы тут же просыпаются, - "Ба! Да это же неправильная коллекция фотографий! Где вы вообще их взяли?! Это же просто частная коллекция "непоймикого", он же мог там такого натворить. а вы поверили! Ха-ха!."
Плавали. Знаем все ваши финты с подворотом.

Это какой-то треп ниочем. Мы говорили о личности и должности докладчика - и вот вы совершаете прыжок к неким следам монтажа. Это какие-то демагогические кульбиты. Я, конечно, знаю, что демагогия - основной финт опровергателя, но вас прямо-таки понесло. Давайте ближе к предмету: какие реальные аргументы в пользу заявленной "невозможности идентифицировать докладчика"?

Я не верю в заявления в пользу аферы

Тут надо разобраться со словоупотреблением. Афера - это обман, фальсификация. Если вы говорите: "я не верю в заявления в пользу аферы" - это значит, что не верите в заявления в пользу фальсификации высадок на Луну - так, что ли?
Аналогично, фраза "у меня уже накопилась критическая масса "вопросов без ответов" к афере" - подразумевает вопросы именно к гипотезе о фальсификации. К ней, конечно, действительно вопросов без ответа выше крыши, но вряд ли они есть у вас. Именно для вас афера священна, и к ней никаких вопросов быть не может.

у меня уже накопилась критическая масса "вопросов без ответов"

К сожалению, ни разу не видел, чтобы вы пытались объективно разбираться в тех или иных вопросах, и критически подходить, в том числе, к аргументации опровергателей, и к гипотезе о фальсификации в целом. Вы уже заранее решили, что "нилитале", и всё под это подгоняете любой ценой.
Ну и в целом, есть у вас хоть какие-то серьёзные вопросы, а не "докопашки" к частностям, к тому же не основанные ни на каких точных методах, а только на кажимости?

Даже интересно. А как в Вашем сознании существует тропинка. Вне склона одного (или другого)? 
Дайте угадаю! Она наверное висит в воздухе отдельно от них?

От ответа на мой вопрос вы "технично" ушли, подтверждая этим, что занимаетесь демагогией.
Но мне ваши финты известны, поэтому предлагаю вам, прежде чем задавать встречные вопросы, всё-таки ответить на мой. Как именно, по-вашему, должно сказываться изменение направления освещения на тропинке?

Претензия должна быть тезисной, а не в виде мелькающей гифки, сопровождаемой восклицанием, что это полюбому подделка. Тем более что, если чуть снизить частоту смены кадров, чтобы можно было рассмотреть оба по отдельности, то суть претензии совершенно неочевидна:

Говоря о 23 градусах, там ни полслова не сказано, что речь идет о динамике. Следующее предложение о ходьбе беге увеличивающих наклон не относится к 23 градусам.

Как раз-таки относится: In Fig. 6, astronauts from two Apollo missions are shown inclined 23 degrees (+/- 3 degrees) off of local vertical. Walking (or loping) accounts for most of the forward cg, but managing the weight of the PLSS adds to the lean.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20090032975/downloads/20090032975.pdf

В контексте ясно, что выделенная фраза именно комментирует рисунок 6 вкупе с замечанием о 23 градусов. Переведу: ходьба вносит наибольший вклад в наклон, но "управление весом PLSS" (т.е. если литературно перевести - уравновешивание) добавляет наклон.
Из этого следует, что уравновешивание PLSS - это меньшая часть от 23 градусов, измеренных на рисунке.

Если я не прав, и там где-то четко говорится, что в статике нужны 23 градуса, а иначе ранец перевесит - будьте добры процитировать.

4-5 градуса это говорится о наклоне "нового, разрабатываемого скафандра". Собственно о нем весь контекст статьи.

Однако ранец весит те же 60 кг. С помощью оптимальной формы, может быть, и возможно уменьшить угол, но точно не в 4-5 раз.

Я лично предполагаю, что центр масс такой коробки находится в центре ее толщины.

Что подразумеваете под центром толщины? Вот тут наглядная схема ваших построений:



Поясните, каков смысл в нахождении этой точки?
К ЦМ астронавта без ранца тоже, конечно, вопросы есть, точка взята слишком близко к спине. Вы просто используете метод тыка, или ляпа наугад. А потом представляете получившийся "результат" как некое железобетонное разоблачение.

[Kodim]

Вот только при той же начальной скорости, предмет будет гораздо медленнее падать на поверхность, а значит и пролетит дальше. Плюс к этому начальная высота 3-4 метра. Т.е. нет никаких рациональных аргументов против дальности 10 м +/-.

Тело с высоты 3,5 метра будет падать 2 сек.

чтобы оно пролетело 10 метров оно должно иметь скорость в момент отрыва порядка 5 м/c.
Полезный ход руки от груди примерно 60 см. С учетом скафандра, нагрудных креплений, штуцеров  и самого раздутого пузыря скафандра - "полметра" - это шикарная оценка. (так-то я не больше 40 см дал бы)
Итак, за полметра ускорения надо выдать 5 м/c.
Время действия силы 2s/v=t  0,2 сек.
Соответственно ускорение - 25 (в 2,5 раза больше земного)
Ну а дальше сила f=m*a совсем просто 64*25 = 1600 нутоноф.
Проверяйте где я ошибся.

ну или усилие 160 кг в неудобной позе, стоя на коленях, на лестнице, раскорячившись в сенях курятника.
Ну а что? Верю!

Я сам правда по молодости после нескольких лет тренировок в спортзале, в идеальных условиях на скамье в жиме лежа больше 105 кг не мог. Это мой рекорд. Но я же не астронавт.
А вот они да. Могут!  

Да! И это все действительно только из предположения, что тушка жестко уперлась спиной  в курятник и не болтается. И уж тем более не отлетает в противоположную сторону. Иначе скорость сразу пополам.

Ну, например, если не просто от себя толкнуть рюкзак, а под углом 45 вверх - улетит как раз на 15 метров, а не на 10

[averin]

Вот только при той же начальной скорости, предмет будет гораздо медленнее падать на поверхность, а значит и пролетит дальше. Плюс к этому начальная высота 3-4 метра. Т.е. нет никаких рациональных аргументов против дальности 10 м +/-.

Тело с высоты 3,5 метра будет падать 2 сек.

чтобы оно пролетело 10 метров оно должно иметь скорость в момент отрыва порядка 5 м/c.
Полезный ход руки от груди примерно 60 см. С учетом скафандра, нагрудных креплений, штуцеров  и самого раздутого пузыря скафандра - "полметра" - это шикарная оценка. (так-то я не больше 40 см дал бы)
Итак, за полметра ускорения надо выдать 5 м/c.
Время действия силы 2s/v=t  0,2 сек.
Соответственно ускорение - 25 (в 2,5 раза больше земного)
Ну а дальше сила f=m*a совсем просто 64*25 = 1600 нутоноф.
Проверяйте где я ошибся.

ну или усилие 160 кг в неудобной позе, стоя на коленях, на лестнице, раскорячившись в сенях курятника.
Ну а что? Верю!

Я сам правда по молодости после нескольких лет тренировок в спортзале, в идеальных условиях на скамье в жиме лежа больше 105 кг не мог. Это мой рекорд. Но я же не астронавт.
А вот они да. Могут!  

Да! И это все действительно только из предположения, что тушка жестко уперлась спиной  в курятник и не болтается. И уж тем более не отлетает в противоположную сторону. Иначе скорость сразу пополам.

[averin]

В смысле, невозможно? Всё прекрасно идентифицировано на первых секундах конференции, а для непонятливых подписано прямо в юзернейме спикера. Если лично у вас возникают трудности с его идентификацией, это просто говорит о вашей невнимательности и небрежном подходе к фактам.

Угу. Примерно так же, как и с лунными фотографиями. Все прекрасно идентифицируется, пока на фотографиях не обнаруживаются следы монтажа.
А как только они найдены, так сторонники лунной аферы тут же просыпаются, - "Ба! Да это же неправильная коллекция фотографий! Где вы вообще их взяли?! Это же просто частная коллекция "непоймикого", он же мог там такого натворить. а вы поверили! Ха-ха!."
Плавали. Знаем все ваши финты с подворотом.

Ваш подход - это типичная презумпция виновности. Вы заранее считаете, что все лгут, и чуть что будут изворачиваться. В действительности, директору SAC ISRO изворачиваться совершенно незачем, ведь он просто прочитал доклад о текущей деятельности своего департамента. То, что отдельные факты из доклада вам поперек горла, не означает, что кто-то в дальнейшем их будет отрицать. Просто у вас искаженное восприятие реальности.

ДА. Я не верю в заявления в пользу аферы, так как у меня уже накопилась критическая масса "вопросов без ответов" к афере. Поэтому любое заявление "за аферу" будет встречено с недоверием. И просто болтовня кого-то в ютупчике... это не более чем болтовня кого то ютупчике.
Да. И с недоверием бы я отнесся даже к официальным заявлениям и задумался бы над степенью аффилированности "говорящего" с аферой, (хотя официальное публичное заявление это "хоть что-то", по сравнению с болтовней в ютубе.

Звучит как очередное ОБС.

А так оно и есть. Я тоже не увидел работающих ссылок, которые они обсуждали на форуме. Но лезть его снова искать - лень. Там ничего кроме ОБС.

А как она по-вашему должна играть? Вы, надеюсь, понимаете, что кратеры - это неровный участок местности? Грубо говоря яма. И Солнце в большей степени освещает то один склон, то другой. Как это в вашем сознании переносится на вытоптанную тропинку следов?

Даже интересно. А как в Вашем сознании существует тропинка. Вне склона одного (или другого)? 
Дайте угадаю! Она наверное висит в воздухе отдельно от них?
Точно! Парит над кратерами.

Это они намеряли компенсационный наклон в 23 градуса
Да еще и с точностью +-3 градуса.

Грубое выдёргивание из контекста. В этом документе нигде не написано, что угол обязан быть именно таким, и это фотки в динамике. А про статический наклон далее написано, что может быть и 4-5 градусов.

Грубое передергивание контекста. Я перечитал, не вижу подтверждений Вашим словам.
Говоря о 23 градусах, там ни полслова не сказано, что речь идет о динамике. Следующее предложение о ходьбе беге увеличивающих наклон не относится к 23 градусам.
Да, собственно об этом несложно и догадаться, так как 23 +-3 градуса это "фиксированное" число "в указанных пределах". А динамический наклон зависит от ускорения. И может меняться от нуля... до сколько получится ускоряться без пробуксовки.
4-5 градуса это говорится о наклоне "нового, разрабатываемого скафандра". Собственно о нем весь контекст статьи. И картинка с 4градусами его статического наклона тут же прилагается.

Тут достаточно посмотреть на то, как вы определяете центр масс PLSS, просто нарисовав пересечение диагоналей на одной из граней. Закрадываются смутные сомнения, что геометрию с физикой вы в своё время прогуливали.

А как Вы определяете центр масс коробки заполненной тяжелыми осесимметричными банками?

Я лично предполагаю, что центр масс такой коробки находится в центре ее толщины.
Да, он может быть выше или ниже, но именно в центре "толщины".

(Upd. Кхм. Они еще и не прижаты к спине а к заду смещены. Наверное, чтобы "компенсационный угол" сделать больше. Видимо он маловат. )

У Вас есть данные по расположению ее центра масс?
Я точно знаю, что есть статьи с указанным центром масс этой коробки. Я их видел.
К сожалению, когда писал статью, я их целенаправленно искал, но найти заново не смог. 

Билет по предоплате.

Инспекторы не космические туристы. Ездят за счет конторы.

[LRO]

Лично по моим ощущениям от шестидесятикилограммового рюкзака, я бы смог его кинуть разве что на полметра. И то, скорее не кинул бы а сам отлетел от него

Так вы весите, наверное, немногим больше того PLSS. А астронавты, помимо того, что сами были покрепче, так ещё и в 35-килограммовом костюме сверху.

Масса при метании никуда не денется. И ускорить, для полета надо именно 60 килограмм а не 10.

Вот только при той же начальной скорости, предмет будет гораздо медленнее падать на поверхность, а значит и пролетит дальше. Плюс к этому начальная высота 3-4 метра. Т.е. нет никаких рациональных аргументов против дальности 10 м +/-.

[LRO]

С момента 8:45 и далее интересный момент - каким образом астронавты так далеко от ЛМ смогли закинуть ранцы сжо  перед отлетом?
Дальше флага, вищуально метров 15+

очевидно, что вытолкнуть их из люка так далеко нереально. Попробуйте на 15 м щакинуть десятилитровку с водой.

Во-первых, хорошо бы узнать, где он вычитал, будто ранец выталкивали ногами. Приводить источники этот товарищ не любит. Из переговоров все-таки кажется, что кидают скорее рукой.
Ну а дальше не забываем, что имеет место лунная сила тяжести, и высота начальной точки метра 3-4.

В целом, пока разоблачения от этого неофита крайне неинтересные, много флуда, плюс иллюстрация поговорки "один дурак задаст столько вопросов, что 100 мудрецов задолбаются отвечать".

Ну и поржал, что он обнулил 50-летний труд коллег по опровергательскому цеху. Зеленый кот разобрал практически всю классику опровергательства, а данный аффтар такой удивляется: "а чьи это аргументы вообще?"  ,

Почему дергается антенна ЛМ?

https://dzen.ru/a/Zs1m1KK5UTqMpmW-?share_to=link

Интересно мнение оппонентов

Читайте здесь: https://www.metabunk.org/threads/need-debunking-apollo-12-lm-caught-on-a-wire.11690/

[LRO]

Это "должностное лицо", даже невозможно "юридически идентифицировать".

В смысле, невозможно? Всё прекрасно идентифицировано на первых секундах конференции, а для непонятливых подписано прямо в юзернейме спикера. Если лично у вас возникают трудности с его идентификацией, это просто говорит о вашей невнимательности и небрежном подходе к фактам.

И даже если его "припереть к стенке" он  тут же сообщит, что это была "частная беседа" и он на ней просто озвучивал свое личное мнение.

Ваш подход - это типичная презумпция виновности. Вы заранее считаете, что все лгут, и чуть что будут изворачиваться. В действительности, директору SAC ISRO изворачиваться совершенно незачем, ведь он просто прочитал доклад о текущей деятельности своего департамента. То, что отдельные факты из доклада вам поперек горла, не означает, что кто-то в дальнейшем их будет отрицать. Просто у вас искаженное восприятие реальности.

А что до "скачать", так я уже читал (в те времена, когда скачивал с ИСРО эти снимки и искал другие) горести на англоязычных форумах о "тихо" исчезающих данных на этом ИСРО. Были... и нет уже.

Звучит как очередное ОБС. 

Как раз с игрой света и тени проблем нет никаких. Проблема в том, что эта игра "не играет" на нарисованных следах.

А как она по-вашему должна играть? Вы, надеюсь, понимаете, что кратеры - это неровный участок местности? Грубо говоря яма. И Солнце в большей степени освещает то один склон, то другой. Как это в вашем сознании переносится на вытоптанную тропинку следов?

Это они намеряли компенсационный наклон в 23 градуса
Да еще и с точностью +-3 градуса.

Грубое выдёргивание из контекста. В этом документе нигде не написано, что угол обязан быть именно таким, и это фотки в динамике. А про статический наклон далее написано, что может быть и 4-5 градусов.

Сравните, а потом уже поговорим о том, у кого есть критическое мышление.

Тут достаточно посмотреть на то, как вы определяете центр масс PLSS, просто нарисовав пересечение диагоналей на одной из граней. Закрадываются смутные сомнения, что геометрию с физикой вы в своё время прогуливали.

Ну доставьте. Посмотрим.

Билет по предоплате.

[averin]

очевидно, что вытолкнуть их из люка так далеко нереально. Попробуйте на 15 м щакинуть десятилитровку с водой.
https://youtu.be/rURynexOfH4?si=q7rPE2yocR2ywoLx

А зачем Вы запутываете(-сь) как и автор видео?
Не десятилитровку. А по прежнему 60 литровку.
Масса при метании никуда не денется. И ускорить, для полета надо именно 60 килограмм а не 10.
И, соответственно, получить точно такой же реактивный импульс обратно. (при шестикратно меньшем сцеплении с поверхностью. Как им придется раскорячиться, фиксируясь на пепелаце, чтоб и самому не улететь на такое же расстояние в другую сторону)
Лично по моим ощущениям от шестидесятикилограммового рюкзака, я бы смог его кинуть разве что на полметра. И то, скорее не кинул бы а сам отлетел от него.
Но сама находка с рюкзаками отличная! 

[Kodim]

И еще момент в статье vg
Почему дергается антенна ЛМ?

https://dzen.ru/a/Zs1m1KK5UTqMpmW-?share_to=link

Интересно мнение оппонентов

[Kodim]

Чо как дела тут у вас? 3 страницы за текущий год?  Притормозите, а то вы так окончательно всё разоблачите 

Вот, кстати, в последнем ролике Никитина о разборе книги Зеленого Кота "Люди на Луне"
С момента 8:45 и далее интересный момент - каким образом астронавты так далеко от ЛМ смогли закинуть ранцы сжо  перед отлетом?
Дальше флага, вищуально метров 15+

очевидно, что вытолкнуть их из люка так далеко нереально. Попробуйте на 15 м щакинуть десятилитровку с водой.

https://youtu.be/rURynexOfH4?si=q7rPE2yocR2ywoLx

[averin]

Давайте скажем прямо, форум заглох после того, как большинство постояльцев перестало сюда ходить из-за его украинской "прописки".

Смотря что Вы называете пропиской. Если Вы проведете трассировку, вы "придете" в Германию.
Ну а доменное имя .ua действительно сейчас блокируется почти всеми провайдерами в России.

Это здесь на форумах от вас безответственная болтовня А в ютубчиках была конференция, где должностное лицо комментирует обнаружение Аполлона-11, показывает снимки. Плюс из официального научного архива ISRO вы можете скачать эти же снимки. Куда уж официальней-то?
Ну да, вам надо, чтобы они написали "мамой клянемся, видели Аполлонов" на главной странице вместо названия космического агентства, чтобы это было во всех индийских новостных сайтах, и чтобы лично выступили президент республики, Брахма и Шива. Иначе нещитово.

Это "должностное лицо", даже невозможно "юридически идентифицировать". И даже если его "припереть к стенке" он  тут же сообщит, что это была "частная беседа" и он на ней просто озвучивал свое личное мнение.
А что до "скачать", так я уже читал (в те времена, когда скачивал с ИСРО эти снимки и искал другие) горести на англоязычных форумах о "тихо" исчезающих данных на этом ИСРО. Были... и нет уже.

И да, чтобы быть официальной позицией государственного агентства  об этом должны заявить официальные лица  в официальных каналах.
А так... это просто какая-то "фото" зарытая где-то в данных, которая при начале разбирательства так же исчезнет, как и те, о которых горевали на форумах. И ни одного "крайнего" ответственного за вранье не найдется.

После вот таких бездарных подделок
Ну это уже разбирали года 3-4 назад. То, что вам кажется признаком подделки, это просто игра света и тени на неровной поверхности.

Как раз с игрой света и тени проблем нет никаких. Проблема в том, что эта игра "не играет" на нарисованных следах.

Это тоже комментировали. Тут не "явные фальсификации НАСА", а явная лажа в попытке разоблачения. Некорректность ваших попыток нахождения центра масс 3-мерного объекта по 2-мерной проекции. Да и в любом случае такие построения дают погрешность. Это что, надо объяснять? Я думал, вы за 3 года приобрели больше критического мышления.

Вы это объясните не мне, а американцам
Это они намеряли компенсационный наклон в 23 градуса
Да еще и с точностью +-3 градуса.


То есть никак не меньше 20.

У меня получилось гораздо скромнее. Всего 14.


Сравните, а потом уже поговорим о том, у кого есть критическое мышление.

Я думаю, если вас лично доставить к одному из мест посадки, вы и тогда скажете, что это не доказательство.

Ну доставьте. Посмотрим.

[LRO]

Ну так правильно. Через Вас, как их провайдера.

Давайте скажем прямо, форум заглох после того, как большинство постояльцев перестало сюда ходить из-за его украинской "прописки". 

Снимков, как "опубликованных" ИСРО я не видел. Ну то есть таких, где официальные лица, на официальном "сайте" говорят, - "да мы вот сняли, - смотрите. (безответственная болтовня в ютубчиках тут не вариант)

Это здесь на форумах от вас безответственная болтовня А в ютубчиках была конференция, где должностное лицо комментирует обнаружение Аполлона-11, показывает снимки. Плюс из официального научного архива ISRO вы можете скачать эти же снимки. Куда уж официальней-то?
Ну да, вам надо, чтобы они написали "мамой клянемся, видели Аполлонов" на главной странице вместо названия космического агентства, чтобы это было во всех индийских новостных сайтах, и чтобы лично выступили президент республики, Брахма и Шива. Иначе нещитово.

После вот таких бездарных подделок

Ну это уже разбирали года 3-4 назад. То, что вам кажется признаком подделки, это просто игра света и тени на неровной поверхности.

Вы же тоже ничего не можете сказать, по поводу явных фальсификаций НАСА.

Это тоже комментировали. Тут не "явные фальсификации НАСА", а явная лажа в попытке разоблачения. Некорректность ваших попыток нахождения центра масс 3-мерного объекта по 2-мерной проекции. Да и в любом случае такие построения дают погрешность. Это что, надо объяснять? Я думал, вы за 3 года приобрели больше критического мышления. 

Но это еще не доказательство пребывания на Луне живых тушек

Для науки более чем достаточно уже имеющихся доказательств. Индийские снимки это в любом случае как дополнительное подтверждение уже. 
Я думаю, если вас лично доставить к одному из мест посадки, вы и тогда скажете, что это не доказательство.