Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[averin]

Однако можно переформулировать вашу мысль: вряд ли вам кто-то вытащит вам откуда-то какие-то новые доказательства помимо тех, что уже имеются. Тем более, что в этом нет смысла: можно придумать миллион отмазок, чтобы не признать любые доказательства, какими бы они не были.

Та да. И за примерами далеко ходить не нужно.

Под какие "правила" может подпадать нудное "вымучивание" на протяжении многих дней задуманного ответа про доказательства летания?

Это подпадает под правила демагога, в первую очередь. И под правила троллинга по "неучному блогеру", в частности.
Это один из основных советов, которые он рассылает своим соратничкам: долбить по кругу один и тот же вопрос про "доказательства". Цель заключается в том, чтобы задолбать оппонентов одним и тем же вопросом, даже если на него уже миллион раз отвечено. По известному принципу анекдота "где море".

Я хоть и не согласен с бессмысленной долбежкой, но и списка миллиона доказательств тоже как то не очень заметил.
А те (назовем их) "свидетельства", которые были представлены имеют местами очень уж неприкрытые признаки фальсификации. (см выше)

Как следствие, достигаемый результат - в полном уничтожении всякой содержательной дискуссии. Потому что только при отсутствии содержательной дискуссии тролли могут при помощи демагогических приемов создать видимость, что они побеждают в споре. А вот в обсуждении технических вопросов им не светит не только легких побед, но и побед вообще.

Если понаблюдаете на досуге, как развиваются абсолютно все дискуссии, то увидите, что так оно и есть.

Я наблюдаю. И хотя мне далеко не всегда нравится, как они развиваются, Вашей победы в них тоже не проглядывается.

На первых страницах темы мы с вами неплохо дискутировали. При этом как-то обходились без того, чтобы называть друг друга нехорошими словами.

И именно поэтому я не понимаю стремления к правилам.  Не вижу в них "рационального зерна" в маленьких сообществах, где все видят и знают друг друга как облупленных. (В больших, где есть "армия, полиция", "отдельное стадо совершенно неуправляемых павианов"... со своими заморочками.... там уже несколько другие правила)
Почему-то мне кажется, что люди вполне способны сами себя держать в рамках.
Лет за 10 на ГА, у меня был, дай бог память всего один бан (от Дяди Васи Может еще от Сени были, но не помню точно), и то он был едва ли не намеренным с моей стороны.
При этом я ни разу не открывал и не изучал правила, на которые там все ссылались чуть ли не на каждой второй странице.
Что я делал не так?

У меня чаще всего позиция симметрична: если со мной нормально разговаривают, то и я отвечаю нормально. Если же кто-то зарывается, то получает по заслугам на всю свою нескромную личность

Ну Вы же выбешиваете оппонентов, когда включаете тупняка, когда Вам показывают - "ну вот же море!". :-)
Мне то это безразлично. Ответы для меня и так сформулированы. Но некоторых это раздражает.
Они пытаются "доказать", не понимая, что  невозможно от Вас получить подтверждения, даже если их рассуждения безупречны (что часто не так). И нужно всего лишь публиковать свою информацию, отдавая ее "вам" (собирательное насафильское) на проверку.

Для меня лично не проблема вообще никак никого называть, кроме никнеймов. Но, разумеется, это должно быть взаимно. А поскольку некоторые прямо заявляют, что кушать не могут если не нахамят на оппонента - то, на мой скромный взгляд, ничего не остается, кроме как закрепить подобные, слегка жестковатые ограничения в правилах.

И как? Помогло хоть раз в нормализации дискуссии?
А потом выбегают "знаменосцы зрады" и кричат, что, - "админ, мерзавец ничего не делает.  Насафильская сволота совсем распоясалась ! Чувствует себя уже как дома! А они ведь только-только собрались что-то дельное написать! Но тут же нет никакой возможности чего-либо высказать!"   

[viewer]

По презумпции уже все сказано. Презумпция сменилась на "Люди уже побывали на Луне" в 1969 году. В полном соответствии с вашим определением: из выдвинутых критических положений (0) опровергнуты все.

Презумпция не касается утверждений НАСА о пребывании человека на Луне, поскольку данные утверждения принципиально неопровержимы. Как, например, неопровержимо утверждение, что в моём сейфе есть бриллиант весом в два килограмма. Никто не сможет это моё утверждение опровергнуть, так как вся информация о бриллианте находится у меня. Поэтому утверждения, которые принципиально неопровержимы - не презюмируются. Также и информация о пребывании человека на Луне, она принципиально неопровержима, и она вся находится в руках НАСА. Презюмируются только те утверждения, которые можно опровергнуть с помощью предоставления фактов. Утверждение, что никто не высаживался на Луне, можно опровергнуть с помощью предоставления однозначных фактов, которые прямо следуют из пребывания человека на Луне. Таких фактов нет.

Щаз мадам вам победоносно возразит, что КД (конструкторская документация) на железяки, которые по легенде якобы куда-то там летали это и есть факт, из которого прямо и однозначно следует пребывание человека на Луне. 
Женская логика она, знаете ли, такая... 

[photo_vlad]

Слово такое волшебное в науке есть "верификация" )

Слово-то, может, и есть. А вот определения, о котором вас спрашивали, у вас нет.

То есть вы, как и все защитники лунной аферы, не знаете, что такое верификация.

[photo_vlad]

Презумпция не касается утверждений НАСА о пребывании человека на Луне, поскольку данные утверждения принципиально неопровержимы. Как, например, неопровержимо утверждение, что в моём сейфе есть бриллиант весом в два килограмма. Никто не сможет это моё утверждение опровергнуть, так как вся информация о бриллианте находится у меня.

Это неверно, принципиальная и техническая возможность проверки существует. Любой, кто может расстаться примерно с 500млн - 1млрд баксов, может организовать подобную проверку.

Да-да, копейки, полученные на сдачу.
Любой, кто может расстаться с такой суммой, в эту историю не полезет.
Ибо инстинкт самосохранения, а так же разумное отношение к финансам.
И не полез никто, как следует из истории, кстати.

Ещё нужно технические сопровождение и управление "независимым" космическим аппаратом.
Ну-ка, перечислите, кто предоставляет такие услуги?

[LRO]

Слово такое волшебное в науке есть "верификация" )

Слово-то, может, и есть. А вот определения, о котором вас спрашивали, у вас нет.

[LRO]

Презумпция не касается утверждений НАСА о пребывании человека на Луне, поскольку данные утверждения принципиально неопровержимы. Как, например, неопровержимо утверждение, что в моём сейфе есть бриллиант весом в два килограмма. Никто не сможет это моё утверждение опровергнуть, так как вся информация о бриллианте находится у меня.

Это неверно, принципиальная и техническая возможность проверки существует, в виде отправки спутника или лунохода для съемок мест высадки. Любой, кто может расстаться примерно с 500млн - 1млрд баксов, может организовать подобную проверку.
То есть, это подавляющее большинство государств, многие корпорации и некоторые физические лица.

И где же непроверяемость или неопровержимость?

Утверждение, что никто не высаживался на Луне, можно опровергнуть с помощью предоставления однозначных фактов, которые прямо следуют из пребывания человека на Луне.

Приведите пример, что бы вы посчитали "однозначным фактом, который прямо следует из пребывания человека на Луне".

[photo_vlad]

А научные доказательства где?

Приведите ваше определение понятия "научных доказательств".

Слово такое волшебное в науке есть "верификация" )

[LRO]

А научные доказательства где?

Приведите ваше определение понятия "научных доказательств".

[Леонард]

По презумпции уже все сказано. Презумпция сменилась на "Люди уже побывали на Луне" в 1969 году. В полном соответствии с вашим определением: из выдвинутых критических положений (0) опровергнуты все.

Презумпция не касается утверждений НАСА о пребывании человека на Луне, поскольку данные утверждения принципиально неопровержимы. Как, например, неопровержимо утверждение, что в моём сейфе есть бриллиант весом в два килограмма. Никто не сможет это моё утверждение опровергнуть, так как вся информация о бриллианте находится у меня. Поэтому утверждения, которые принципиально неопровержимы - не презюмируются. Также и информация о пребывании человека на Луне, она принципиально неопровержима, и она вся находится в руках НАСА. Презюмируются только те утверждения, которые можно опровергнуть с помощью предоставления фактов. Утверждение, что никто не высаживался на Луне, можно опровергнуть с помощью предоставления однозначных фактов, которые прямо следуют из пребывания человека на Луне. Таких фактов нет.

[photo_vlad]

Или хоть кто-то здесь сомневается, что никаких доказательств представлено не будет?

Все имеющиеся доказательства уже были предоставлены.

А научные доказательства где?
Если бы ваши юридические доказательства "по Корнею" принимались в науке, то в науке процветала бы петриковщина.
Одни только свидетельства "астронавтов" чего стоят )))

[Дальний]

 



Теперь вопрос.   

Почему на Вулкане стоит кардан больше по размерам и весу относительно кардана Ф1?  (разница в тяге движков в 6.9 раза)
Современные САПРы  и инженеры настолько профнепригодны? 
Или все таки Ф1 не развивал заявленной в мурзилках мощности?  (со всеми вытекающими для грузоподъемности Сатурна).   

Если мы будем исходить из постулата "на Луну никто лететь не собирался", то и тяга Ф1 могла быть в два раза меньше.   Полупустую ракету, с макетами из фанеры, вполне можно к орбите запустить.    Как логическое продолжение предположения, все остальные "технически необъяснимые косяки" или "утерянные технологии" вполне вкладываются в логику наших рассуждений.
   
С уважением

Вы накопали очень интересную тему, но... надо приложить ещё немного усилий чтоб эту несуразность в размерах мог увидеть  любой читатель. Чтоб это сразу бросалось в глаза.
То есть надо это всё соответственно оформить.
Ну к примеру, рядышком расположить движки указать их характеристики, потом рядом расположить карданы и ... сделать выводы.
П.С.
Не обижайтесь, сам ленюсь, но надо поработать , оно того стоит.

[Дальний]

Ой парни, сдается мне, вы зря мечете бисер перед неким защикским чмом. (Для админа: - да, да, после "быдла" в адрес скептиков - именно так, и можете банить хоть пожизненно). Защикское чмо тупо отрабатывает бабло, и ему пох на все аргументы. Как там у Владимира Семеныча (почти)- "он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж, он над нами издевался, - ну защиканец, что возьмешь." Я надеялся, хоть здесь будет нормальная площадка для дискуссии, видать не срослось.

Самим не стыдно, что тут устроили? Я уже задолбался удалять весь этот мусор, так как банить нужно всех по кругу. Один другого краше.
Тему то ветки еще не забыли, в своих попытках оттоптаться?
Кому и что вы "доказываете"?
"Презумпцию"? "Факты"?
Да нет их. Ни того не другого.

И чего хотите добиться?
Что насафилы Вам скажут, "А ведь точно! Нет! Вы же правы!"

Ага. Щаз. Они уже разбег взяли, чтобы сообщить вам эту неожиданно открывшуюся правду.

Вместо того, чтобы искать аргументы ПО ТЕМЕ.
Устроили срач.

Вы правы.
Вы полностью правы... это серьёзная проблема, давайте решать....прикидывать...
Сначала рассмотрим (очень примитивно) основные варианты.
.
1. Оставляем всё как есть. Обзовём эту ситуацию - редчайшие бриллианты в навозе.
Для вывозки навоза усиливаем модерацию, приглашаем (к примеру)Дядю Васю.
В результате пену убираем (ну скажем через неделю, две)остаётся то что по делу.(мало)
Плюсы - имеем два уровня  - уровень болтологии и выжимки с уровнем повыше.(кому что нравится тот то и читает)
Это самый простой вариант.

2. Или составляется список вопросов а потом по списку спокойно и методично идёт обсуждение(добровольно-принудительно)
или комбинация первого пункта и второго)

3.
Делаем ветку чисто "академической".
Ну уровень  у нас не такой большой, информация будет появляться в год по чайной ложке, интерес особенно у читателей пропадёт и ветка  рано или поздно захиреет.(или обсуждение опять же по списку)
Плюсы - повысится качество но зато резко упадёт посещаемость(наверное это тоже важно)

3. Делаем две ветки.
Одна для живого "общения" с унитазами сливами и прочее, другая -"академическая.
Всё что по делу модератором переносится в академическую. где спокойно и конструктивно обсуждается(повидимому опять-же добровольно-принудительно).
.
Возможно ещё есть варианты, давайте обсудим и порешаем.

П.С.
Но как не крути а наличие определённого плана и простенькой дисциплины необходимы.

[LRO]

Или хоть кто-то здесь сомневается, что никаких доказательств представлено не будет?

Все имеющиеся доказательства уже были предоставлены. Этих доказательств оказалось достаточно для ученых и профильных специалистов всего мира, и только для обитателей некоторых форумов их оказывается с какого-то бодуна недостаточно. К чему бы это?

Однако можно переформулировать вашу мысль: вряд ли вам кто-то вытащит вам откуда-то какие-то новые доказательства помимо тех, что уже имеются. Тем более, что в этом нет смысла: можно придумать миллион отмазок, чтобы не признать любые доказательства, какими бы они не были.

Под какие "правила" может подпадать нудное "вымучивание" на протяжении многих дней задуманного ответа про доказательства летания?

Это подпадает под правила демагога, в первую очередь. И под правила троллинга по "неучному блогеру", в частности.
Это один из основных советов, которые он рассылает своим соратничкам: долбить по кругу один и тот же вопрос про "доказательства". Цель заключается в том, чтобы задолбать оппонентов одним и тем же вопросом, даже если на него уже миллион раз отвечено. По известному принципу анекдота "где море".

Как следствие, достигаемый результат - в полном уничтожении всякой содержательной дискуссии. Потому что только при отсутствии содержательной дискуссии тролли могут при помощи демагогических приемов создать видимость, что они побеждают в споре. А вот в обсуждении технических вопросов им не светит не только легких побед, но и побед вообще.

Если понаблюдаете на досуге, как развиваются абсолютно все дискуссии, то увидите, что так оно и есть.

Мне не описать всей бесконечной системы правил, как кого нельзя называть.

На первых страницах темы мы с вами неплохо дискутировали. При этом как-то обходились без того, чтобы называть друг друга нехорошими словами. У меня чаще всего позиция симметрична: если со мной нормально разговаривают, то и я отвечаю нормально. Если же кто-то зарывается, то получает по заслугам на всю свою нескромную личность

Для меня лично не проблема вообще никак никого называть, кроме никнеймов. Но, разумеется, это должно быть взаимно. А поскольку некоторые прямо заявляют, что кушать не могут если не нахамят на оппонента - то, на мой скромный взгляд, ничего не остается, кроме как закрепить подобные, слегка жестковатые ограничения в правилах.

[LRO]

1. Фото и видео.
Соответствует ли вид лунной поверхности на представленных визуальных материалах надёжно установленным и легко проверяемым его характеристикам, в частности цвету?
Ответ: Ни в коем разе.
Вердикт: вычёркиваем.

Цвет на фото зависит, помимо собственно спектральных характеристик объекта, еще и от баланса белого от баланса белого на фото, который, в свою очередь, зависит от многих факторов.
На предметах, имеющих на фото белый цвет, на многих фото отмечается избыток сине-зеленого и, соответственно, недостаток красного цвета. Это было не раз показано на "авантюре" на примере белого скафандра и белых полос на флаге. А раз на фото имеет место избыток зеленого и недостаток красного, то вполне логично, что серо-коричневатый грунт со слабым коричневатым оттенком может стать на фото серым.

Выводов два: во-первых, цвета на фото не могут на 100% точно передавать спектральную характеристику объекта.
Во-вторых, и в главных, какие-то рассуждения о цвете не могут служить поводом для отбрасывания фото-архива как доказательства. Тем более, когда изображенное на них однозначно отражает подлинную картину лунного рельефа - о чём говорится в следующем пункте.

2. Детальное картографирование Луны, показывающее полное соответствие реального рельефа тому, что снят на фото.
А почему не рассматривается обратный, как минимум равновероятный вариант - рельеф, снятый на фото, демонстрирует некое соответствие тому, что получено в результате предварительного картографирования соответствующих мест Луны?

То есть, вероятность фальсификации вы оцениваете уже всего как 50%? Прогресс для некогда крайне-левого опровергателя
Ну а по факту даже у Орбитеров тогда не было достаточной детализации съемки: практически достигнутое разрешение было не менее нескольких метров на точку. Не говоря об измерениях высот, которые в то время позволяли делать только мелкомасштабные карты, типа таких: https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15LTO41B4.jpg

Это ни в какое сравнение не идет с современными измерениями, сделанными например японской "Кагуей".
Таким образом, для фальсификации потребовались бы настолько детализированные данные данные, что для получения которых попросту в 60-е годы не было беспилотных технических средств.

Итак, имеем факт в виде полного соответствия Аполлоновских фоток современным точным данным о лунной топографии. И никаких оснований отбрасывать этот факт нет. Напротив, он является свидетельствующим в пользу высадки - по крайней мере, до тех пор, пока вы не найдете другие факты, объяснявшие бы вышеозвученный факт альтернативными способами.

3. Более поздние снимки со снятыми на них артефактами.
Во времена когда в каком-нибудь фотошопе подрисовать на снимке что угодно может любой прыщавый подросток является ли это однозначным и независимым доказательством нахождения человека на  лунной поверхности?
Ответ: Что за чушь! Разумеется нет!

В условиях, когда любая страна может когда угодно построить и запустить спутник для аналогичной съемкой - было бы полным идиотизмом пытаться фальсифицировать изображения. И предполагать фальсификацию снимков - это тоже где-то из той же серии
Так что тут все просто: пока подделка не выявлена, считаем подлинным.

4. Лунный грунт
Заявленное количество (без малого 4 центнера) ЛГ должно ли отразиться в статистике исследований за прошедшие 50 лет соответствующим образом, а именно подавляющим числом публикаций супротив исследований по советским (настоящим!) лунным крохам? Должно, непременнейшим образом!
Наблюдается ли такое в реальности?
Ответ: Нет, даже близко!

Только торговки помидорами меряют научные работы в килограммах.
Для доставки даже всего нескольких камней с Луны нужен человек. Потому что неизвестно о существовании каких-либо технических средств, способных вести на Луне целенаправленный сбор камней с последующим их возвратом.
А лунные камни хорошо изучены учеными разных стран. Результаты этих исследований однозначно подтверждают космическое прошлое этих камней, а так же полностью исключают все предположения о попадании их на Землю в качестве метеоритов.

5. Конструкторская документация.
Может ли КД на любое техническое устройство однозначно свидетельствовать, что оно (ТУ) было использовано в полном соответствии с первоначально замысленными и заявленными планами?
Ответ: Ни в коем разе. Даже смешно объяснять почему.

Тут нужно понимать, что для фальсификации потребовались бы другие технические средства, существенно отличные от заявленных характеристик. Итого имеем наличие свидетельств о технических средствах, разработанных по заявленным характеристикам - при полном отсутствии разработки каких-то альтернативных средств по никому неизвестным характеристикам, но будто бы задействованных в фальсификации.
Следовательно, по этому пункту доказательства программы Аполлон присутствуют, а вот доказательства фальсификации отсутствуют начисто.

6. Отчеты о реализации программы, показания участников реализации программы, а так же участников слежения за ходом её
    реализации.
Являются ли показания заинтересованных/вовлечённых в процесс лиц независимым доказательством наличия человека на Лунной поверхности?
Ну это вроде как клятвы фальшивомонетчика о том, что его купюры самые что ни на есть настоящие.
Ответ: Ни в коем разе. Даже смешно объяснять почему.

Здесь логика вытекает из предыдущего пункта: в разработке и эксплуатации секретных технических средств, задействованных в фальсификации, принимали бы участие тысячи человек. Это и ракетная техника, и связь, и секретные ЦУПы и другие наземные бригады, и, конечно, персонал съемочных площадок с невиданным объемом работы по съемке тысяч фото и десятков часов "аферы".
Но вот свидетельских показаний о подобной работе - круглый ноль! Ни одного человека не проболталось аж за целых 50 лет.  Гигантский объем гипотетической технической работы по сопровождению аферы является полнейшим фантомом, не оставившим никакого следа в этой Вселенной.
И с этой точки зрения предполагаемая афера - абсолютный "чайник рассела", не имеющий ни малейших доказательств ни в виде показаний, ни в вещественном виде.

В то время как программа "Аполлон" имеет все эти, а так же перечисленные выше доказательства.


Имеем две взаимоисключающие версии, одна (афера) не имеет вообще никаких доказательств, другая (высадка на Луну) имеет огромное количество доказательств и свидетельств. Какую же версию выбрать в качестве предпочтительной? 

PS Ну а далее см. понятие презумпция.

По презумпции уже все сказано. Презумпция сменилась на "Люди уже побывали на Луне" в 1969 году. В полном соответствии с вашим определением: из выдвинутых критических положений (0) опровергнуты все.
Вас забыли спросить ввиду того, что машина времени еще не была изобретена
Не знаю, когда вы родились, но на этот момент (а уж тем более на момент вашег совершеннолетия) презумпция уже действовала.

Таким образом, на настоящий момент вы являетесь ревизионистом. И вам доказывать обратное по отношению к действующей презумпции "Люди уже побывали на Луне". 

[Дальний]

Ой парни, сдается мне, вы зря мечете бисер перед неким защикским чмом. (Для админа: - да, да, после "быдла" в адрес скептиков - именно так, и можете банить хоть пожизненно). Защикское чмо тупо отрабатывает бабло, и ему пох на все аргументы. Как там у Владимира Семеныча (почти)- "он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж, он над нами издевался, - ну защиканец, что возьмешь." Я надеялся, хоть здесь будет нормальная площадка для дискуссии, видать не срослось.

Мы понимаем, вы недовольны качеством и низким, а вернее никаким уровнем аргументации защитников лунной аферы.
(Других писателей защитников  у нас для вас нет! (С)  [size=78%])[/size]
Да, единственное что они могут это бездоказательно петь рулады во славу американской лунной аферы.
Других весомых фактов и аргументов они предложить не могут.
Их просто не существует.
Ну а насчёт бисера перед защитниками лунной аферы? - никакого бисера!
Все наши доводы и аргументы расчитаны на читателя, который заинтересовался данной темой.
Это как начальный путеводитель, сначала здесь - потом самостоятельно.
Вот видите и вы поняли всю ничтожность аргументации защитников лунной аферы.
Так что не зря "мечем бисер".
П.С.
Кстати, если есть вопросы - спрашивайте.
Если хотите принять участие в дискурсии и изменить формат площадки  в сторону как вы её видите - присоединяйтесь.
Будем только рады!