Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

Да вроде снова забегали. 
И, похоже, они никуда и не исчезали. Просто, наверное, отсекались заходы с каких-то адресов. То ли глюк какой, то ли атаковывали их с каких-то направлений

На неделе примерно сутки лежал и этот форум. Говорил, что не хватает какого-то ресурса. Это что было, глюк хостинга или атака врагов?

Два форума, на которых вот-вот раскроют всю правду о высадке на Луну, упали одновременно. Что, это, совпадение? Не думаю (с)

[averin]

Upd. Да не, вроде забегали. Открываются.

Со вторника 14 октября снова не открываются.
Вероятно владельцам форума всё надоело. За последние 3-4 года оттуда ушло больше половины юзеров. Сам форум превратился в репост телеграма. Свой канал там у них вроде есть, зачем возиться с форумом?

Да вроде снова забегали. 
И, похоже, они никуда и не исчезали. Просто, наверное, отсекались заходы с каких-то адресов. То ли глюк какой, то ли атаковывали их с каких-то направлений....

[Stranger]

Upd. Да не, вроде забегали. Открываются.

Со вторника 14 октября снова не открываются.
Вероятно владельцам форума всё надоело. За последние 3-4 года оттуда ушло больше половины юзеров. Сам форум превратился в репост телеграма. Свой канал там у них вроде есть, зачем возиться с форумом?

[averin]

Бомболюк и кухонное полотенце. Выбор конструктивно-силовой схемы. Часть 3 /Техникум Марка Солонина

"Нравятся" мне эти "защитники".  Мужик целый сериал записал про лунную гонку и успехи в ней американцев.
(Благо, его образование ему позволяет говорить грамотно и по делу, что большая редкость.)

И тут на тебе. Рассказывая про гермообъём самолета он всячески издевается над конструкторами, которые попытаются его сделать из плоских стенок. И доходчиво объясняет, почему этого делать нельзя.
 57:14

Но почему же он ни слова не промолвил об этом в своем сериале о лунной гонке? Ведь гермообъем лунного пепелаца чуть менее чем полностью сделан именно из плоских панелей. 

(Также, на 55:57 объясняет, что гермокабина ничего не добавляет к массе конструкции.)
Чудеса. 

[averin]

Луна — упущенный шанс СССР? Почему Брежнев остановил полёт 
 Роман Голунов и Александр Никитин

[averin]

Как так получается, что избыточное давление, создаваемое петардой, достаточное для ускорения, не дает никакого крутящего момента

В смысле?
А куда оно с колеи направляющих денется? 

притом, что нам рассказывают, что от статического/динамического давления газов выхлопной струи крутящий момент всенепременно бы был?

Ну разумеется "бы был". В реальном пепелаце, буде он существовал, никаких направляющих не было бы. 

[Kodim]

Писанина называется "Петарда под фальконом", но в тексте эта самая петарда упомянута считанное число раз, в контексте типа такого:
"Только неизбежный вывод, что на записи телетрансляции мы видим не реальный взлет лунного модуля с Луны, а некую телепостановку или мультипликацию, с петардой или без нее, с подъемным механизмом для модели модуля или без него.

Большое спасибо за замечания, это вы верно подметили, но "петарда" могла использоваться и для имитации срабатывания пироболтов, разлетания майлара, и т.д., а подъем иными средствами имитировался.

[LRO]

Кстати, подвел тут итоги дискуссии (то LRO - извините, ваши фантазии насчет накопления статического давления под модулем рассматривать уж не стал, если хотите немного ликбеза - почитайте ТТТ, он авиаинженер по образованию, про скачки уплотнения и что происходит, если преграда под соплом - хорошо рассказал https://dzen.ru/a/ZbnwxhaM31w5IdaC ,
приглашаю ознакомиться, и, если есть поправки - выслушаю со вниманием:

Неверный ID вложения.

Писанина называется "Петарда под фальконом", но в тексте эта самая петарда упомянута считанное число раз, в контексте типа такого:
"Только неизбежный вывод, что на записи телетрансляции мы видим не реальный взлет лунного модуля с Луны, а некую телепостановку или мультипликацию, с петардой или без нее, с подъемным механизмом для модели модуля или без него."

То есть, опять начинается пластилиновая ворона   А может быть петарда, а может не петарда, а может это дворник был, а может, бегемот.

Нет уж, раз взялись топить за петарду, убедительная просьба раскрыть тему петарды поподробнее.
Нафейхоа она в принципе, если визуальный эффект можно было обеспечить многими другими способами?
Как так получается, что избыточное давление, создаваемое петардой, достаточное для ускорения, не дает никакого крутящего момента - притом, что нам рассказывают, что от статического/динамического давления газов выхлопной струи крутящий момент всенепременно бы был?
Где натурный эксперимент, подтверждающий гипотезу петарды, и доказывающий, что это не полная чушь?

В общем, вопросы-вопросы...

[Kodim]

Кстати, подвел тут итоги дискуссии (то LRO - извините, ваши фантазии насчет накопления статического давления под модулем рассматривать уж не стал, если хотите немного ликбеза - почитайте ТТТ, он авиаинженер по образованию, про скачки уплотнения и что происходит, если преграда под соплом - хорошо рассказал https://dzen.ru/a/ZbnwxhaM31w5IdaC ,
приглашаю ознакомиться, и, если есть поправки - выслушаю со вниманием:

[Kodim]

Слушайте, а вам почему до сих пор непонятно, что я не конструктора оспариваю, а вашу искаженную и выборочную интерепретацию его слов?
Например, написано прямым текстом: створки подводились под двигатель. То есть, собственно, створки нужны для того, чтобы их можно было отводить и подводить. Они не нужны при посадке, поэтому убраны, а подводились перед взлётом. Так понятнее, я надеюсь?

Если я не прав, покажите стрелочками. Может, я действительно всё неправильно понял, но пока что вы этого не показали.

Слушайте, а против чего вы, собственно, возражаете? Я согласен, что створки - подводились под двигатель. Я согласен, что это были створки, и подводились под двигатель после посадки, для подготовки ко взлету. Филин ни словом не говорит, что створки - сферической формы, и этого нигде не видно, на чертежах, наоборот, видно что это узкий прямоугольный щит.

Ваше мнение - что это щит некой вогнутой или даже сферической формы, который как-то выполняет ту же роль, что дефлектор в Фальконе - вам это и доказывать, какой смысл обсуждать каждую вашу фантазию?

А если бы взяли бумажку и посчитали, то выяснили бы, что для сообщения такого кратковременного доп.ускорения, нужны величины порядка единиц киловатт. Так что, даже если не более 0,1% от посчитанной вами мощности потока 22,5 МВт(!) пойдет на сообщение взлетному модулю дополнительной кинетической энергии - этого окажется более чем достаточно.
И на практике, видимо, именно это и происходит.

Слушайте, ну возьмите вы линейку и измерьте зазор между деталями конструкции взлетной ступени и посадочной, только сначала освежите в памяти, что на чертеже означает тонкая штрихпунктирная линия (подсказка - это не граница деталей конструкции). И вы увидите, что зазор между соплом фалькона и центром дефлектора, равно как им между посадочной и взлетной ступенями - порядка 30 см. Причем, с одного боку зазор вообще вы не стали замерять - поняли, что там счет на метр уже пойдет?
Так и какое тут принципиальное отличие от зазора у Альтаира, который в полтора раза больше?

Считаете, что-то там такое может накопиться? Ну, бред же С одного боку зазор 30 см в вакуум открывается, с другого - метр и тоже в вакуум, под соплом 30 см дефлектор, который все обратно отражает, статическое давление на срезе сопла - тысячная доля атмосферы - ну о чем же тут можно говорить, какое там давление накопится, причем не абы какое, а такое, чтобы добавочное ускорение в 3 раза большее, чем основной двигатель обеспечить.

Далее,  вы разве не знаете отличия тепловой мощности от механической? Рекомендую освежить в памяти, это 7й класс, если не ошибаюсь.

Если уж хотите сравнивать в киловаттах - сравнивайте сравнимые вещи. Взлетный двигатель c тягой 13,5 кН, сообщает в первую секунду ускорение чуть больше 3 м/сек^2, из которых на преодоление лунного тратится 1,6 и остается 1,7 для подъема модуля. Соответственно, мощность в конце первой секунды N=F*v=23 квт, но это механическая мощность.

А для того, чтобы отраженная струя что-то обеспечила, сначала основная струя теряет львиную долю на нагрев, потом то, что отразилось,  помимо дефлектора, опять теряет львиную долю на нагрев уже взлетной ступени и рассеяние в стороны зазоров, и только то, что осталось может какую-то силу сообщить модулю.

И мы даже знаем, какую - ее исследователи НАСА посчитали - пара процентов от основной тяги.

А вы из что-то из своих смутных фантазий пытаетесь вытащить здесь, не будучи специалистом, и даже не зная, как чертежи читать

[averin]

В советское время это было большое научное направление, не может же такого быть, что всё похерено
Даже если локация не ведется сейчас, думаю, пошерстив учёную среду, можно найти тех, кто глубоко разбирается в работах Кокурина, Мерфи итд.

Ну и кого там можно найти через 35 лет, после того, как все было похерено?
Довганя? (он нашел)
"Филина", который в мемуарах глобусы на панели ЛК описывает? Ну и какой с этого толк? Тем более "глубоко разбирается"... может когда-то это так и было, но сейчас... хорошо еще если они живы. В лучшем случае они вспомнят "байки и хохмы" которые вертелись в то время в их среде. 
Я то, безусловно двумя руками "за", то чтобы их найти и опросить, но не думаю, что их еще можно найти в живых, а если таковые и найдутся, то не факт, что с ними еще можно будет о чем-то сложном поговорить. 

PS. Вы пока на мой ответ вам можете ответить: https://economics.kiev.ua/forum/index.php?msg=18886

Не совсем понятно, на что там отвечать?
На это?

А давайте вы для начала покажете на этом рендере те слои, которые вы только что своими глазами пронаблюдали на современном снимке LRO?

Этот "рендер" Вы имеете в виду


или "трехмерную модель" где никаких слоев не было?

Я не то, чтобы вижу тут слои, но есть хотя бы неровности, которые можно за них принять.

И, что любопытно. Включив "изолинии" я не наблюдаю длинного "языка", который тянется от "слоистого отрога" вправо.

[LRO]

Я же уже говорил, что вариант про то, что аферы не было - рассматривается, и даже предлагал варианты доказательств, вы, видимо, пропустили. Но от вас аналогичного списка не было - думаю, неслучайно.

С вами точно всё в порядке?  Список буквально в том же посте, на который вы сильно выборочно поотвечали. На вас эпоха клипового мышления так пагубно влияет, что текст длиннее трех строчек на телефонном экране уже воспринимается, как очень длинный? Или что?  

[Kodim]

А чем не устраивает просто выделить кусок текста в исходнике и нажать на кнопочку "Цитировать выделенное"?

Ну, в принципе, так тоже работает, спасибо,  просто приходится полстраницы проматывать, чтобы от ответа на одну цитату перейти к ответу на другую.

То есть, вариант, что вы не правы в главном, и никакой аферы не было - вами в принципе не рассматривается? Ну и какой же тогда из вас скептик?

Я же уже говорил, что вариант про то, что аферы не было - рассматривается, и даже предлагал варианты доказательств, вы, видимо, пропустили. Но от вас аналогичного списка не было - думаю, неслучайно.

Вы можете быть в какой-то дискуссии скептиком, а в какой-то защитником, это нормально, как и здесь. Так что не надо пытаться на себя белые одежды натянуть. Просто здесь и сейчас вы выступаете как защитник официальной точки зрения, а я как скептик. Но я не против, чтобы вы себя и скептиком именовали, это даже лучше - будем оппонентами-скептиками, почему бы и нет?
Но вас, видимо, и это не устроит?

Именно с научной - как минимум, вся планетология, селенология, геохимия, физика внеземного вещества и ряд других взаимосвязанных наук окажутся скомпрометированы. Окажется, что львиная доля научных результатов, входящих в эти науки - либо сфабрикованы, либо попросту недостоверны, так как опираются на исходные материалы программы "Аполлон", которые в этом случае окажутся поддельными.
Выяснится, что часть ученых, так или иначе связанных с этими областями (да и не только с этими, т.к. в науке многое взаимоувязано) - идиоты, а часть - фальсификаторы.

Ну, это как-то не тянет на апокалипсис, согласитесь? Например, сейчас набирает силу скептицизм в отношении теории большого взрыва и инфляционной космологии вообще, и под угрозой 50 лет грантоедства и т.д. - и ничего, ну, потеря лица у кого-то, нормальная смена парадигм в науке - она умирает только с последними представителями, которые продолжают делать вид, что все нормально.
Так что и насчет львиной доли научных результатов в целых науках от экспедиций Аполлон - да их днем с огнем не найти Так что это будет лишь очищение. Ну, выяснится, что кое-кто из ученых нечист на руку - не первые и не последние, биология, вон постоянно сотрясается такими скандалами, результаты или придуманы, или неповторяются - и ничего.
В целом, для науки  это будет освежающим душем, чтобы впредь джентльменам на слово не верили.

На практике никуда не деться от понимания физических законов и умения применять законы к конкретным физическим ситуациям. Вот тут и возникает вопрос, с чего вы взяли, что ваша глубина понимания физики достаточна, чтобы делать абсолютно объективные выводы? А где же ваш хваленый скептицизм, который заключается в подвергании сомнению, в том числе, собственных знаний, размышлений и выводов?

Ну, то есть ваше возражение против нерелевантности аргумента о фальшивой купюре снимается, раз вы решили в детали углубиться?

В большинстве случаев требуется понимание физики на уровне школьном - ну, что там с тормозным путем ровера, например, или с мультипликацией на старте А-15.
А в более сложных случаях привлекаются работы специалистов, просто применяются для сравнения с результатами Аполлонов.
Ну, например, как разворот антенны радара под действием отраженной струи на высоте 3+ метра высоты. Почему вывод специалистов, что сила отраженной струи на такой высоте мизерна и неспособна ничего провернуть?
Но вы продолжаете настаивать на словах астронавтов, когда выводы ученых прямо им противоречат. И кто тут у нас не воспринимает аргументов и ведет недобросовестно дискуссию?
Ну, допустим, вы не специалист, но вы же не говорите - мнения на этот счет не имею, адекватно возразить не могу, расхождением между словами астронавтов и ученых имеет место. Нет, вы твердите - это другое, астронавты правы, а ученые моделировали не то и не так, не учли того и сего, хотя они как раз и ставили целью моделирования это учесть и рассмотреть.

Другой пример - нигде, ни акселерометры, ни даже астронавты не отметили влияния отраженной струи на дополнительное ускорение взлетной ступени. То есть тут вам даже на слова астронавтов не опереться - но вы продолжаете изрекать ерунду, рисовать какие-то зазоры на чертеже взлетного модуля, глубокомысленно рассуждать про потерю мощности и т.д., вместо того, чтобы сказать - да, тут возразить мне нечего, я не специалист, ни астронавты, ни приборы доп.ускорения не зафиксировали, оно видно только по кадрам телетрансляции и требует объяснения, которое я представить не в состоянии.

Нет, продолжаете настаивать на аргументе, который откровенно притянут за уши, и который даже Селенита постеснялся привести, хотя он и про пружины фантазировал.

Ну вот скажите - какой смысл с вами, неспециалистом, обсуждать ту схему зазор и образования отраженной струи, подталкивающей модуль, если ни приборы, ни астронавты, ни ученые через 30 лет - никто даже словом не упомянул, что такое возможно?

[averin]

А чем не устраивает просто выделить кусок текста в исходнике и нажать на кнопочку "Цитировать выделенное"?

Да суеты много, когда цитата длинная и ответ на нее требует множественной разбивки.
Проще один раз "процитировать" и вставлять разрывы в нужные места

Я уже привык, просто "вкопипащивать" в текст
[*/quote]

[*quote]

Но и это не сильно удобно. Разрыв цитаты был бы заметно удобнее, но как написанного готового модуля я не нахожу. Хотя модулей множество.
А самому лепить, долго и можно вляпаться в какой-нибудь "нежданчик" не зная всей логики работы форума. 

[averin]

Я вам показывал чертеж. 

Спойлер

[свернуть]

Желтеньким показан объём зазора, в который будет устремляться выхлопной газ. Это небольшой объём между посадочной и взлетной ступенью.
И, поскольку размеры зазора невелики, при скорости поступления газа 5 кг/с и меньшей скорости вылета газа наружу, газ будет накапливаться в объёме. А значит, статическое давление неминуемо сформируется.

Это можно сравнить с накачкой проколотой шины - да, воздух выходит, но при достаточно мощном насосе, тем не менее, статическое давление будет поддерживаться, пока насос не выключат.

Да ну с чего Вы решили, что в этот "невеликий" зазор будет поступать газ? Да еще и в каких-то "значимых" количествах?
- У Вас "слева" совершенно открытое пространство, да еще и сопло туда направлено.

- Справа "вертикальный уступ" цилиндрического объема. Удар в который даст лишь опрокидывающий момент, а не "подъемную силу".

- По бокам ("к" и "от" наблюдателя) щитки, прикрывающие баки, которые даже если и будут работать, как Вы описываете (что совсем не факт) - при этом не являются конструктивными элементами и не могут передать создаваемое газом усилие на сам пепелац. (Это просто защитные щитки, мало чем отличающиеся от остальной фольги, которой он оклеен)

Что в результате?
- Только потенциально возможный опрокидывающий момент (от цилиндрического объема и отсутствия его компенсации с противоположной стороны  ("пустоты слева")),
- "лохмотья в стороны" (от фольги и торможения потока в "странный дефлектор"),
- с большой вероятностью "смятое сопло" как на посадочной ступени
- и никакой "подъемной силы".