Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: Игорь! Скажите, а почему долги нельзя просто списать?  (Прочитано 4798 раз)

dimout

  • Гость

Добрый день, Игорь!

Спрашиваю Вас как благодарный читатель Вашего сайта, но не слишком дальновидный человек :) Думаю, не будет преувеличением сказать, что материалы, представленные на Вашем сайте, раскрыли мне глаза на современную (и не только) экономику, но, к сожалению, не хватает ума сложить отдельные частности в целое.

Уже задавал Вам вопросы ранее и имел удовольствие получить дельные и подробные ответы. Надеюсь, у Вас найдется десяток минут и на этот раз. Заранее спасибо!

Как все мы знаем, глобальная капиталистическая экономика сейчас, как и последние 10-20 лет, находится в состоянии кризиса. Кризис этот вызван причинами, которые Вы, Игорь, детально описали. И основная причина - это финансовая система, построенная по принципу перевернутой пирамиды, система общественных экономических отношений, которая сама по себе стремится к свертыванию, когда процент на прибыль, как насос, постоянно перекачивает деньги на верхушку этой перевернутой пирамиды.

На сегодняшний день, главным элементом сохранения работоспособности системы являются долги, и долги на долги. Именно они являются той залоговой базой, под котороую деньги с верха пирамиды подаются в ее низ. Но чем больше становится масса долгов, тем сложнее удерживать равновесие системы.

С одной стороны, такая система должна быть выгодна элитам, поскольку позволяет им становиться все большими и большими хозяевами мира, с другой стороны она несет в себе огромную опасность, поскольку в результате свертывания системы неизбежно и сокращение элиты.

У меня, как у дилетанта, в связи со всем этим возникают естественные вопросы:

1. А почему элите эти долги просто не взять и не списать с тем, чтобы затем начать их наращивать заново с нуля?

Понимаю, что дело упирается в чьи-то интересы. Обычно говоря о списании долгов, люди говорят о войне. Но разве не выгоднее договориться и списать долги без войны, чем не договориться и вообще сгинуть в результате свертывания системы?

2. Возможно, мне было бы легче понять, если бы Вы, Игорь, воспользовались конкретным примером и прокомментировали дефолт 1998 года в России. Про него написано много, но подлинного механизма событий тех лет я так и не в силах понять. Почему произошел крах финансовой системы? Почему в результате разорились сотни частных компаний? Кто был выгодоприобреталем? И т.п.

Игорь, пожалуйста, помогите мне и, надеюсь, не только мне построить цельную картину того, что происходит при списывании долгов? Зная, что у Вас вряд ли есть много свободного времени, я не прошу Вас писать много, хотя, наверное, это материал для отдельной статьи. Но хотя бы в общих чертах прокомментируйте такой сценарий, когда долги просто взяли и списали, как тогда в 1998 году в России. Какие механизмы запускаются в этот момент и что происходит с финансовой системой?

Еще раз спасибо!
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля

Игорь, пожалуйста, помогите мне и, надеюсь, не только мне построить цельную картину того, что происходит при списывании долгов? Зная, что у Вас вряд ли есть много свободного времени, я не прошу Вас писать много, хотя, наверное, это материал для отдельной статьи. Но хотя бы в общих чертах прокомментируйте такой сценарий, когда долги просто взяли и списали, как тогда в 1998 году в России. Какие механизмы запускаются в этот момент и что происходит с финансовой системой?

Пока Аверин будет искать для Вас 10 мин. дам альтернативный ответ за 10 сек. Вы, даете мне в долг 30000 рублей или 1000 долларов, кровно Вами заработанных. Потом мы договариваемся, в результате Вы прощаете мой долг и мы расходимся оба счастливые. Я от доставшихся на халяву 1000 долларов, Вы в полном понимании, что означает списание долга. Обоюдная выгода без всякой войны. Просто и доступно.
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2012, 10:00:14 pm от Uncle »
Записан

dimout

  • Гость

Вы, даете мне в долг 30000 рублей или 1000 долларов, кровно Вами заработанных. Потом ... Вы прощаете мой долг и мы расходимся оба счастливые...

Спасибо за ответ, Uncle!

Я понимаю, что, возможно, мой вопрос находится на уровне детского сада. Тем не менее (великий :) ) Игорь Аверин учит делать разницу между открытой и замкнутой системами. Мой вопрос был по замкнутой системе. Вы дали свой ответ по открытой системе.

Возможно, будь мы с Вами Uncle вдвоем на необитаемом острове, я бы и списал Вам долг ради выгод совместного выживания.

Я понимаю смысл отношений, возникающих при наличии долга, на бытовом уровне, но, честное слово, с большим трудом представляю себе весь механизм банкротства на уровне государства, его последствия для финансовой системы. Игорь здорово объясняет такие вещи.
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2012, 10:32:59 pm от dimout »
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Банкротство в замкнутой системе (равно как и высокие налоги на прибыль, наследство и прочее), а также национализация в буржуазном государстве - это способ перераспределить капитал внутри класса капиталистов. Также это способ сохранять и приумножать капиталы путём передачи их от нерадивых капиталистов (путём санации через банкротство-национализацию) к рачительным.

Именно поэтому в РФ стране без вековых капиталистических традиций такая "колониальная" финансовая и промышленная политика. Бывшие партфункционеры и их приближённые хапнув общенародную собственность никак не могут почувствовать себя полновластными хозяевами, всё норовять прикопать капитал за бугром (что бессмысленно и опасно как для страны, так и для них самих).
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

но, к сожалению, не хватает ума сложить отдельные частности в целое.

Думаете у меня хватает? :) Я сам часто упираюсь в какой-нибудь логический тупик и иногда годами над ним размышляю.
Причем далеко не всегда успешно. :(


Цитировать
1. А почему элите эти долги просто не взять и не списать с тем, чтобы затем начать их наращивать заново с нуля?
Ну наверное потому, что после списания, это уже будет другая элита. "Элита" это ведь не один человек. Это разные, и часто конкурирующие между собой группы. Из разных стран, с разными целями, привычками, понятиями о "добре и зле".
Если какая-то одна группа списывает долги, которыми держит часть мира в повиновении, то другая группа (которая не списала) тут же захватывает ее "территорию".
Тут кстати тоже работает логика "микроэкономики". (И Анкл по сути дал Вам правильный ответ. Хоть он и сформулирован в рамках открытой системы.) И вообще эти два разных подхода очень сильно и зачастую причудливо переплетаются.

Цитировать
Понимаю, что дело упирается в чьи-то интересы. Обычно говоря о списании долгов, люди говорят о войне. Но разве не выгоднее договориться и списать долги без войны, чем не договориться и вообще сгинуть в результате свертывания системы?

Конечно же выгодно. (В рамках замкнутой системы) И "конечно же невыгодно" с точки зрения любой конкретной "открытой системы". Собственно в этом и есть их противоречие.
Капитализм оперирует логикой "открытых систем" и пытается натянуть их "на глобус".
Логика открытых систем великолепно работает где? Естественно в "открытых системах". Но при натягивании на глобус замкнутой системы логика меняется, а капитализм, - нет.
Долги, - это способ "временного разрешения противоречий" между этими двумя логиками. Капитализм не может работать без прибыли. В открытой системе она берется "извне". По мере экстенсивного развития разрастается "внешняя собственность" как реальное богатство. Но где ж ее взять в рамках замкнутой системы? Где нет "извне".
Из долга.
Далее вопрос к "долгу", - может ли он расти бесконечно?
Как оказалось размер "долга" зависит от веры к "заемщику". А вера к нему не так чтобы очень велика.
Значит нужно либо повышать финансовую религиозность "кредитора"... или брать "новое имущество" где нибудь в "космосе" ... или придумывать новую финансовую систему с "пофиксеным багом" "долга".
Это не значит конечно, что долг это "страх и ужас". Просто долг должен не расти в бесконечность, а быть не более чем способом разведения во времени различных учетных операций. И в законченном производственном цикле быть равным нулю.
Ну например, сейчас крестьяне сеют, - они влазят в долги по ГСМ. А через полгода "жнут" и обнуляют свой долг.
Если долг по каким то причинам не обнулился, - значит нужно откорректировать цены между отраслями. Ибо одна из них неоправданно (в рамках существующего технологического уклада) их задирает.
То есть отраслевые цены это должна быть вотчина государства и только государства. Которое рассматривая существующие производственные цепочки корректирует их ценообразование, следя за тем, чтобы в долгосрочном периоде долг стремился к нулю.

Цитировать
2. Возможно, мне было бы легче понять, если бы Вы, Игорь, воспользовались конкретным примером и прокомментировали дефолт 1998 года в России. Про него написано много, но подлинного механизма событий тех лет я так и не в силах понять. Почему произошел крах финансовой системы? Почему в результате разорились сотни частных компаний? Кто был выгодоприобреталем? И т.п.

Не-е. Не возьмусь. :) Тут многое зависит от интерпретации. Садиться за литературу и убить пару месяцев, чтобы написать еще один "неподлинный" вариант... тупиковое занятие.. :)

А почему произошел крах? Да ну ровно потому же, почему и пирмида Мавроди опять упала. Перестали деньги нести.
Кто был выгодоприобретателем? Тот кто первым выскочил из пирамиды. А то (по имеющимся у меня "слухам" из открытых источников) были западные банки. Причем они были  не столько "первыми", сколько "защищенными". Им деньги перевели, а остальных просто кинули.
(Но это опять же "слухи". Я там не был и денежные переводы не контролировал. :)  )


Цитировать
Игорь, пожалуйста, помогите мне и, надеюсь, не только мне построить цельную картину того, что происходит при списывании долгов?


Эх... кто бы мне рассказал эту картину. Сам могу только догадываться. :)
Понимаете. Здесь очень много "зацепок" каждая из которых может выворачивать всю логику процесса наизнанку.
Ну вот как с Currency Board. Это плохи или хорошо? Так смотря кому?
Ладно, уточняем. Для "колониальной страны" по отношению к мировой валюте.
Гут. Но это ведь зависит от того, какой у нее "экспорт".
Если экспорт сырьевой, - однозначно страна бедна.
Но если экспорт "промышленнный", "высокотехнологичный"... страна может быть и бедна. Но при этом "выскокоразвита".

Но тут можно вспомнить о ближнем востоке. И задача снова распадается.
А чего мы собственно хотим? Вкусно и много жрать или быть умными, здоровыми и сильными.

Разматывая эту цепочку мы конце концов мы упремся в базовые моральные ценности конкретного общества.
Это может быть "крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха. Что такое хорошо и что такое плохо..."
Или "не убий, не укради...."
Или "божья благодать проявляется течением денег в твоей жизни...."
Или, "власть дается от бога..."

Это то, что у Неведимова называется "точки привязки сознания". Все пляшет от них.
Причем для сполоченного общества они должны быть одинаковыми для всех.
А для "болота", - там кто во что горазд, - наркоманы, христиане, педики, мусульмане, правозащитники, оппозиция, дерьмо перфоманса в банке на выставке, нацисты и просто дегенераты варятся в одной жиже и осмысленно управлять таким сбродом с одной стороны невозможно. С другой, - элементарно легко. Если у них есть одна точка привязки сознания, - деньги.


Цитировать
Зная, что у Вас вряд ли есть много свободного времени, я не прошу Вас писать много, хотя, наверное, это материал для отдельной статьи. Но хотя бы в общих чертах прокомментируйте такой сценарий, когда долги просто взяли и списали, как тогда в 1998 году в России. Какие механизмы запускаются в этот момент и что происходит с финансовой системой?
Не списали их тогда. Вернее списали но не всем. По внутреннему долгу был дефолт. По внешнему нет. Обычный "передел" собственности. Это не есть "тотальный дефолт" всего и вся.

При "тотальном" происходит рассыпание системы управления обществом. Армия выгребает оружие и разбегается по домам, снова выкристаллизовываясь в виде "охраны" возле неразграбленных складов с едой. Милиция грабит всех кого увидит и конкурирует с гопниками. На бензозаправки не доезжают цистерны. С электростанций , растащив оборудование разбегается персонал. Мусоровозы не вывозят мусор, в больницах только обшарпанные стены и выбитые окна в операционных. В университетах бомжи жгут парты, чтобы согреться....  Рассыпать всю эту точнейшую координацию множества людей в виде работающей системы легче легкого. Снова собрать ее в кучу...  Ох не позавидую этой работенке.

Просто "списать" (Все? Или частично? И в чью пользу? Кого кинуть?) технически может быть и возможно. Но после этого будет уже другое "общество". Каким оно будет? Не знаю.
Какая-то из обезъян первая схватит палку и заставит остальных работать. Кто это будет? И по каким принципам он станет править? Ну откуда же мне знать.

Если же Вы "хотите" какой-то преемственности... работы над ошибками... коррекции недостатков предыдущего общества...
Тут "списание" не поможет. (При "списании" Вы либо потеряете контроль за обществом... либо, если будете производить его в минимальных дозах, - будете получать то же самое общество с теми же недостатками. То есть заниматься "оттягиванием конца". Что как минимум глупо. Ральная же, осмысленная коррекция Вам будет недоступна, так как Вы будете наступать "на мозоль" бенефициарам. А они как раз и обладают реальной "денежной властью". И заблокируют Ваши начинания на корню.)
Тут нужно сначала при помощи механизмов управления старого общества выстроить "основу" для "нового". (А для этого эту "основу" надо как минимум придумать и продумать)  Никто ведь не запрещает путем цивилизованного "выкупа" или "мягкой национализации" переподчинить государству основную инфраструктуру которая не позволит обвалить жизнеобеспечение общества. Заранее поставить армию охранять склады с едой и ГСМ. (но это же будет армия, а не сборище вооруженных бандитов)
   И в момент "списания" (которое все равно неизбежно, как и в пирамиде Мавроди. Или которое можно помочь "инициировать") перехватить управление.

Старые "связи" управляющие обществом разорвутся. Но "склады" то остались под контролем. Денег нет? но есть карточки.
Хочешь жрать, - иди работай. Ты нужен здесь, здесь и здесь.
А дальше уж "по делам его"...

Таким образом Вы избежите хотя бы хаоса, "смутного времени" и (возможно) сможете дать толчок к формированию общества с "заданными параметрами". (хотя ошибок все равно не избежите. "Вы" ведь не господь бог.)

Так что "списать долги", - это не панацея. Сначала нужно понять "до какой глубины", "за счет кого" и "что потом"?

Каждый вариант ответа на подобные вопросы может менять логику процессов совершенно в разные стороны.
Записан

dimout

  • Гость

Спасибо за ответ, Игорь!
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля


Цитата: dimout
разве не выгоднее договориться и списать долги без войны, чем не договориться и вообще сгинуть в результате свертывания системы?
Конечно же выгодно. (В рамках замкнутой системы) И "конечно же невыгодно" с точки зрения любой конкретной "открытой системы". Собственно в этом и есть их противоречие.
Тобиш, можно брать долг в закрытой  системе, а списывать в открытой(это ведь выгодно, значит приветствуется и поощряется). Шлюз, туда и обратно не подскажете, где найти? И собственно, в чем противоречие между закрытой и открытой моделью экономики. Если мне не изменяет память, принцип рассмотрения закрытой системы, относительно открытой, вводит некоторые ограничения и не более того. 
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2012, 12:18:05 pm от Uncle »
Записан

Антрополог

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля

Старые "связи" управляющие обществом разорвутся. Но "склады" то остались под контролем. Денег нет? но есть карточки.
Хочешь жрать, - иди работай. Ты нужен здесь, здесь и здесь.
А дальше уж "по делам его"...
Вот это и называется - "Обыкновенный фашизм"
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Вот это и называется - "Обыкновенный фашизм"

То есть вариант "сдохни сам в хаосе войны всех со всеми" выглядит более демократично?
Вы, прежде чем расклеивать ярлыки, смысл которых (лично мне, тем более в данном контексте) просто непонятен, - хотя бы попробовали описать альтернативу "нефашизма".
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Если мне не изменяет память, принцип рассмотрения закрытой системы, относительно открытой, вводит некоторые ограничения и не более того. 
"Некоторые ограничения" это всего лишь "отсутствие прибыли" в системе достигшей пределов возможного расширения и уже "выработавшей" спасительный "костыль-подпорку" в виде долговой пирамиды.
У которой уже не получается расти дальше. "Вера инвестора" заемщику закончилась.
Кстати и иллюстрация от "финансовых неудачников" подоспела.


Да. Всего лишь эти небольшие "чисто косметические" ограничения разрушают все связи в капиталистическом способе производства.

Что дальше?
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2012, 02:28:34 pm от averin »
Записан

Антрополог

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля

Вот это и называется - "Обыкновенный фашизм"
Вы, прежде чем расклеивать ярлыки, смысл которых (лично мне, тем более в данном контексте) просто непонятен,
Поясню цитатой отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0
Цитировать
В работе Муссолини писал, что он разочаровался в доктринах прошлого, в том числе и в социализме, активным проводником которого он был многие годы. Следует искать новые идеи, так как политические доктрины приходят и уходят, а народы остаются. (см. гл. II. Раздел 9. Фашизм не пятится назад). Он был убежден, что если XIX век был веком индивидуализма, то XX век будет веком коллективизма и, следовательно, государства.
В поисках своего рецепта народного счастья он высказал следующие положения:
Фашистская концепция государства всеобъемлюща. Вне него не существуют человеческие и духовные ценности. Фашизм — тоталитарен и фашистское государство включает в себя все ценности — истолковывает, развивает и осуществляет всю человеческую деятельность
Фашизм осознает причины, по которым возникли и развивались социализм и профсоюзное движение, поэтому он придает соответствующее значение корпоративной системе в которой расходящиеся интересы координируются и гармонизируются в рамках единого государства.
Фашизм абсолютно противоположен либерализму как в политике, так и в экономике.
Фашистское государство управляет экономикой в той же мере, как и остальными областями жизни — через корпоративные, социальные и образовательные институции, через политические, экономические и духовные силы нации, организованные в соответствующие ассоциации, функционирующие в государстве
Автор не принимает расового определения нации, формирующей государство. «Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа…» (см. гл. I. Раздел 9. Демократия и нация). «Раса — это чувство, а не реальность; 95 % чувства». (там же — примечания)
контекст выделен шрифтом
Цитировать
хотя бы попробовали описать альтернативу "нефашизма".
Дык, пробовал... и не однократно... и на этом форуме...
 
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Фашистская концепция государства всеобъемлюща. Вне него не существуют человеческие и духовные ценности. Фашизм — тоталитарен и фашистское государство включает в себя все ценности — истолковывает, развивает и осуществляет всю человеческую деятельность

Цитата не принимается. Так как это обыкновенное словоблудие, которое даже близко не применимо к контексту моей фразы за которую Вы зацепились.
Она совершенно не посягает ни на человеческие, ни на духовные ценности. Включая и семейные. Она даже не загоняет бездельников насильно в работу. Не хочешь, - не работай, "Шестнадцать аршин - это прелестно, но ведь я вас не обязан кормить по этой лягушачьей бумаге?" (Булгаков ТМ)
Где здесь можно углядеть, - "включает в себя все ценности — истолковывает, развивает и осуществляет всю человеческую деятельность"?
Сорри, но Вы ничего не объяснили этой цитатой. Могу лишь недоуменно пожать плечами.

Цитировать
Дык, пробовал... и не однократно... и на этом форуме...
 

И каковы результаты?
Вы все качественно, подробно, внутренне непротиворечиво изложили, но глупые читатели не захотели вникать?

Цитировать
Фашизм абсолютно противоположен либерализму как в политике, так и в экономике.

Поскольку здесь, судя по всему, балом правит фашист, может быть стоит где-нибудь на "народ.ру" создать свой сайт и начать рекламировать его на всех либеральных ресурсах? Там то уж точно удастся найти вдумчивых, грамотных, идеологически незашоренных людей.
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля

"Некоторые ограничения" это всего лишь "отсутствие прибыли" в системе достигшей пределов возможного расширения и уже "выработавшей" спасительный "костыль-подпорку" в виде долговой пирамиды.
Вы по прежнему считаете "прибыль" явлением спущенным на землю сатаной. За году проявления интереса к экономике, чего только не начитался по поводу свойств "прибыли", в основном из уст технарей. Одни утверждают, что потребить прибыль невозможно, т.к. ее слишком много. Мол нельзя пользоваться 100,000 мобильными телефонами, а поменять 100,000 мобильных телефонов на одну яхту, фантазии не хватает. Другие утверждают, что "прибыль" может существовать только в виде денежных средств, проклятые капиталисты вымывают кровь экономики и складывают денежки в огромные сейфы, в огромных подземных хранилищах. Третьи считают, что за "прибылью" нет ничего произведенного и единственным средством размещения является предоставление ее в долг.
А теперь скажите ув. Аверин, чтО лично Вам, мешает интерпретировать "прибыль" как зарплату предпринимателя-капиталиста? Точно такую же зарплату, которую имеет наемный работник, размер которой определяется не на договорных условиях, а может варьироваться в зависимости от плохо прогнозируемых факторов, но тем не менее на рыночных принципах распределения. Почему сберегаемая доля дохода небольшой группы предпринимателей, кардинально противопоставляется, такой же доле массы наемных работников? Вы можете привести цифру отношения сбережений частных лиц к цифре сбережений субъектов предпринимательской деятельности на примере срочных счетов? Это те самые счета, которые определяют суммы долговых обязательств в явном виде.
Все сказанное не следует воспринимать как отказ от осознании глобальной проблемы накопления долгов. Она существует в независимости от рассмотрения общественных отношений в рамках что открытой, что закрытой экономической системы. А "прибыль" то при чем?
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2012, 10:39:06 pm от Uncle »
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Вы по прежнему считаете "прибыль" явлением спущенным на землю сатаной.

Uncle. Мне неинтересно в очередной раз переливать из пустого в порожнее.

Вместо того, чтобы отвечать на вопрос "что дальше?" в ходе которого Вы (возможно) смогли бы понять "чем вредна прибыль".
 (Да ну хотя бы тем, что она выдает информационные импульсы в  общество в виде "платежеспособного спроса", которые перестраивают структуру его деятельности и производства. В результате общество вместо того, чтобы заниматься делом, начинает заниматься гедонистической херней. Которая конкурируя между собой и разрастаясь во времени уничтожает само общество. Так как подрывает инфраструктурные основы и принципы его существования. В то время как все вопят, что "мала денег".)

Вместо этого Вы начинаете меня обвинять в сатанинских заморочках.

Или отвечайте на вопрос, или разбирайтесь сами.

(Собственно в любом случае Вам разбираться самому. Я могу лишь подсказать направление "моей" мысли. И с Вашим оно не совпадает.)

Поэтому, возвращаем Вас с небес на землю:

Что дальше?

Восстановление инфраструктуры?

Или потакание капиталистическому гедонизму, которое "возвращает деньги в оборот". Но тогда восстановление инфраструктуры невозможно. (Если бы это было возможно, она бы и не разрушалась.)

Подчеркну. "Думать" надо в замкнутой логике. То есть "взять денег или ресурсов со стороны" не получается. Колоний нет и "Там"(на стороне) те же самые проблемы.
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля

Подчеркну. "Думать" надо в замкнутой логике. То есть "взять денег или ресурсов со стороны" не получается. Колоний нет и "Там"(на стороне) те же самые проблемы.
Я в курсе, что понимают под закрытой системой и думаю что знаю путь исправления ситуации, вот только сильно сомневаюсь, что это может быть востребовано обществом в глобальном масштабе. С моей точки зрения, неограниченных ресурсов требует не только кучка, имеющая доход в виде прибыли, а все общество в целом, при чем прибылисты играют не ключевую роль. Вы рассчитываете, устранив эту кучку, насытить все общество потребителей ограниченными ресурсами? Насытить человеческую суть невозможно. Создать устойчивыми экономические условия  в теории можно, за счет тотального дефицита товара, услуг и рабочей силы. Покажу на примере. Определяете минимальную урожайность картошки относительно самых неблагоприятных условий и достаточной потребности, выращиваете ее заведомо с минимальным избытком, относительно самых благоприятных условий. Реальный избыток получаемый при этом относительно достаточной потребности, просто уничтожаете. Это плата за гарантию на случай неблагоприятных условий. В итоге, все всегда сыты, при деле, сбережения не возможны и необходимости в таковых тоже нет. Всякие там телевизоры, холодильники, компьютеры, сотовые, автомобили для населения придется забыть или производить с большим запасом по дефициту, справедливее вообще не производить. Зато космические, военные программы на государственном уровне это сколько угодно, все равно в конечном итоге обществу только моральное удовлетворение, остальное по любому в мусор. Натуральные хозяйства - идеальный тому пример. Все лишнее, обратно в землю, повысили производительность своего примитивного труда, дольше лежат на печке. Расширения потребительского благополучия, не считая лежания на печке - ноль. Вот тот максимум развития, с которым можно жить без прибылистов. Кто за такую жизнь, вступайте в коммуны. Может быть вам поверят и вашему примеру последуют. Ресурсы по прежнему будут ограничены, даже земля изнашивается, потому кирдык наступит неотвратимо, только момент наступления оттяните. И не факт, что развитие технологий, не позволит оттянуть неотвратимый момент все таки дальше. Практика показывает что сомнительно. Желающим конвертировать свои примитивные способности к труду на труд многократно более производительный, придется ложится под лидера-организатора и "содержать" его, за его способности к конвертации вашего труда и из той самой разницы за счет конвертации, от которой и вам урывается увеличенный кусок пирога. Размер такого содержания, в современном мире, называется прибылью.
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2012, 08:08:10 am от Uncle »
Записан