Стоимость против номинальной стоимости. Информация против обмана.

[Пионер]

но ведь должны существовать общие принципы экономической организации. Например, такие как закон спроса и предложения. При ограниченном предложении цена будет иметь тенденцию к увеличению, по сравнению с ситуацией когда величина предложения будет большей. И так далее.

То что сейчас происходит, это временное недоразумение: процесс перераспределения и безвозвратного УНИЧТОЖЕНИЯ РЕАЛЬНЫХ материальных благ осуществляется стихийно некомпетентными и неорганизованными обывателями, религиозно верящими в фантики, считающими товарно-денежные отношения панацеей и свято чтящими какой-то закон спроса и предложения

Единственный способ разрушить это заблуждение - спрятать оставшиеся материальные блага, оставить всех с фантиками на руках в какой-нибудь бесплодной пустыне и дать им время подумать ещё раз. Желающие смогут объявить спрос на пресную питьевую воду в надежде на то, что сработает некий божественный закон спроса и предложения и согласно этому закону кто-то успеет превратить имеющийся песок в воду быстрее чем за пару суток прежде чем все начнут погибать от обезвоживания.

Я все же посмею еще раз вам напомнить, что достаточно чтобы уровень цен был стабильным, и это будет гарантировать от злоупотребления со стороны владельцев денег. Денежная система будет при этом в государственных руках.

Денежная система в государственном масштабе (и тем более в глобальном) - это идиотизм. Если кто-то объективно должен жить на улице и умирать от голода (а при такой системе обязательно кто-то умирает от голода, пока вы жгете бензин в иномарках), то надо честно это признать: да, жратвы не хватает, производить её некому и строить квартиры не из чего. Это значит, что дальнейшее увеличение популяции приведет в тупик и никакие фантики не спасут от усугубления проблемы, если не будут предприняты такие-то и такие-то шаги по исправлению ситуации.

Из того, что некоторым немногим счастливчиками случайно повезло совсем не означает, что ДС так же сработает для всех. Глядя на случайно выжившего Героя, не забывайте о трупах по которым ему пришлось пройти.

Все ваши примеры показывают злоупотребления, которые должны закончится довольно существенной инфляцией, которую мы не видим на практике. В развитых странах...

Вы видите лишь положительные стороны ДС и не обращаете внимания на её обратную сторону. Не существует ни одной развитой страны, которая не паразитировала бы на других. ДС выступает лишь эффективным инструментом по отчуждению и перераспределению чужих материальных благ в пользу тех, кто контролирует эту ДС, а так же в пользу некоторых её участников для популяризации этой ДС как волшебного чуда.

В ДС существует даже такой термин как "продажа копий информации" (хотя ничего не стоит растиражировать эти копии бесплатно), так как это позволяет развитым странам вообще ничего не производить, а штамповать только лицензионные копии, которые выбрасываются на рынки колоний, чтобы впитать у них часть денег, на которые тут же скупаются реальные ресурсы у этих колоний.

Основной продукт экспорта США - доллары и ценные бумажки, которые импортирует весь мир. Кроме того в США принято продавать информацию и там очень жесткое законодательство против нарушителей, пытающихся распространять копии бесплатно, потому что от всего этого зависит благополучие страны, которой необходимо иметь какой-то законный способ паразитировать на остальных.

[ivan_pavlov]

Пионер.

Я вас не понимаю. Денежную систему вы критикуете в пух и прах. Зачем-то поддерживаете Советскую систему. Тогда вы должны предложить какой-то свой механизм. Идейно он у вас должен существовать. Понятно, что на пути его внедрения в нашу жизнь существует огромное противодействие со стороны разных политических сил и экономических теорий. Но весь этот бардак не может изменить теорию - истина все-таки существует.

Естественно определенные условия (например политическая модель, внешние условия, социальные, религия и традиции) могут оказывать влияние на эффективность тех или иных экономических решений, но ведь должны существовать общие принципы экономической организации. Например, такие как закон спроса и предложения. При ограниченном предложении цена будет иметь тенденцию к увеличению, по сравнению с ситуацией когда величина предложения будет большей. И так далее.

Я все же посмею еще раз вам напомнить, что достаточно чтобы уровень цен был стабильным, и это будет гарантировать от злоупотребления со стороны владельцев денег. Денежная система будет при этом в государственных руках. Все ваши примеры показывают злоупотребления, которые должны закончится довольно существенной инфляцией, которую мы не видим на практике. В развитых странах существовал до кризиса довольно низкий уровень инфляции, который и отображал переток из реального сектора в финансовый. Что я и не оспариваю. Я только заявляю, что перетока (неоправданно высокого, при этом за определенные финансовые услуги все же необходимо платить, я это не оспариваю) в финансовый сектор не будет при нулевой инфляции. Не надо дискутировать по этому поводу, предыдущее развитие диспута ни к чему не привело.

[Пионер]

Например, сформулируйте основные идеи экономической и политической организации общества, которые вы предлагаете, если конечно у вас есть отличия от системы Советского Союза. Мне все же показалось, что они есть. Я не требую подробного изложения, а только основные моменты и идеи. Тогда будет определенное равенство в дискуссии, так как вы полностью знаете, что я предлагаю, а я пока такого лишен.

Для решение таких сложных задач требуется привлечение множества компетентных специалистов, объединенных общей целью и организованно взаимодействующих, используя всю имеющуюся и доступную информацию. Ни один человек никогда не сможет быть настолько компетентен в таких широких областях знаний и принятое им решение будет в ошибочным и далеко не самым оптимальным.

Тот факт, что в нашем мире до сих пор сохранилась традиция доверять решениям одного ограниченного человека-управленца-командира следует рассматривать как временное недоразумение из-за отстутствия альтернативы (лучше хоть какой-то управляющий, чем вообще никакого).



Если компетентные специалисты все таки будут собраны и примут какое-то нужное решение, то я даже теряюсь в догадках, какое решение они примут и на основе каких соображений это будет сделано. Может быть они решат, что необходимо возвродить священную инквизицию и во имя чего-то там бороться с неверными, ради построения нового мирового порядка? Цинично, ужасно, но ведь у них есть какие-то основания для этого и другого выхода нет? А может специалисты просто рехнулись и нужно найти других?

[Руди]

Маркетинговая теория Д.Траута не является моим "убеждением". Она зарекомендовавший себя инструмент ведения бизнеса, социальной психологии и даже личностного роста. Д.Траут не называет себя так, но фактически он масс-психолог и создатель учения "западный дзен" (как я бы это назвал).
Моим убеждением теория Траута станет после практической реализации его положений (чем, в частности и занимаюсь).

А что касается ваших бизнесов - дело похвальное, когда при ежедневной загруженности у вас остаётся время ещё и на "почитать чего-нибудь умного". Здесь только можно посоветовать аудиокниги, они не напрягают зрение и ложатся в память не хуже бумажных.

[Казначей]

Руди

список книг которые я прочитал в 2010г.:

О ! Подтверждение сложившегося у меня мнения (по вашим постам), что у вас еще каша в голове.
Из 20 книг 10 - Траута (справедливости для, заметим, что остальные 10 достойны внимания). Не читал его, погуглил и первое (кроме, самих книг, разумеется), шо выдало:

Волшебная лампа бизнесмена. Отстой.
Компиляция из собственных книг в стиле "Занимательная библия для самых маленьких". Видимо Трауту срочно были нужны деньги, а идей небыло.

Не торопитесь "падать со стула" от такой наглости , дочитайте меня до конца. Так же узнал, шо этот парень пишет (и даже считается гуру - соглашусь, не читая) про маркетинг и проч лабуду, причем пишет занимательно (и с этим соглашусь). Но я читать не буду, т.к. не читаю книг из этой серии, считая это пустой тратой времени (вы ж согласились со мной, что современная экономика - не наука). Поэтому я соглашусь и с той цитатой, которую выложил из нета. Кста, а вы (как читавший) согласитесь?
Вы, кншна, будете мне возражать (ведь я вторгся в область ваших убеждений), поэтому вынужден подкрепить свою позицию следующей инфой: я собственными руками (нет, все-таки, головой ) создал с десяток бизнесов, начиная еще с кооперативов, из них осталось 3 (работают более 15 лет), из этих 3 два кормят меня (одно - потерял путем недружественного поглощения, но "пару копеек" заработал, таки). И за последний год еще 2 (одно - уже в плюсах, второе, млять , пока деньги из кармана вытаскивает). Поэтому я и не читаю таких книжек, убедившись на практике в их бесполезности.
Ну, и предваряя ваш вопрос: "А шо ты, сука, читал (за 2010)?" (вы, кншно, здесь его иначе бы написали ), отвечаю:
На бумажном носителе (за искл. газет, одного ведомственного ежемесячника, да и методички по черчению) - ничего. Все прочитанное в и-нете (именно, книги) - названий не упомню (содержание осталось), за искл. 2: Густав ле Бон "Психология народов и масс" и В. Юровицкий "Денежное обращение в эпоху перемен" (ссылок не даю, т.к. свои не сохранил, я эти книги законспектировал, но легко найти в гугле). Кста, С. Гезеля "Естеств. эконом. порядок" - не дочитаю никак (с 2008), увлекся (отвлекся ) разработкой его практического применения. 

[Руди]

1.  С какого бодуна ? Дай бог понять те принципы, по которым "оно тикает" (полемика насчет Теслы была?)

Ничего не понял, выражайтесь яснее. Что "оно"? почему "тикает"?

2. наука...? гуманитарная...? не смешите мои тапочки ... а верования властвуют всегда, не только сейчас (почитайте Густава ле Бона)

Спор о том какая наука "экономика" в её нынешнем виде беспредметный, нет пока никакой науки "экономики". Я считаю, что "экономика" будет наукой гуманитарной, т.е. диалектической.

Кста, ответьте на свой вопрос: "не сочтите за наезд или грубость: какие книги по экономике (социологии, истории, политике) вы прочитали за последние 5 лет? Огласите весь список пожалуйста". а ?

Вы последовательный дискуссант, не ленитесь прочитать все сообщения оппонента на форуме, поэтому вам выпишу список книг которые я прочитал в 2010г.:
1. Калужский - Системность – новая трактовка понятия.
2. Д.Траут и соавторы - Волшебная лампа бизнесмена.
3. Д.Траут и соавторы - Дифференцируйся или умирай!
4. Д.Траут и соавторы - Маркетинговые войны.
5. Д.Траут и соавторы - Позиционирование. Битва за узнаваемость.
6. Д.Траут и соавторы - Сила простоты.
7. Д.Траут и соавторы - Траут о стратегии.
8. ТРАУТ - 22 непреложных закона маркетинга.
9. Траут - Большие проблемы больших брэндов.
10. Траут - Маркетинг снизу вверх.
11. Траут, Джек - Чувство лошадки.
12. Талеб, Нассим - Одураченные случайностью.
13. Антонов, Михаил - Капитализму в России не бывать!
14. Платонов С. - После коммунизма.
15. Сталин И.В. - Экономические проблемы социализма в СССР.
16. Фомин, Ханин - Конец воображаемого советского благополучия.
17. Фомин, Ханин - Конец воображаемого постсоветского благополучия.
18. Карл фон Клаузевиц - О войне.
19. Проект Россия. Третье Тысячелетие. 2 книга.
20. Проект Россия. Третье Тысячелетие. 3 книга.

Да не так много, как предполагалось. Тут видимо сказалось то, что часть книг, которые я не читал полностью, а только избранные места в список не включал. Плюс объёмных статей не являющихся книгами по форме (хотя по сути ими запросто могущими быть) тоже в списке нет.

[Казначей]

Руди

я добавляю своё имхо: любой свод знаний-концепций-идей претендующий на гордое название "наука" должен обладать
1. предсказательной силой.
Вообще, во всех без исключения гуманитарных дисциплинах
(2. экономика - наука гуманитарная) сейчас властвуют одни только верования,...

1.  С какого бодуна ? Дай бог понять те принципы, по которым "оно тикает" (полемика насчет Теслы была?)
2. наука...? гуманитарная...? не смешите мои тапочки ... а верования властвуют всегда, не только сейчас (почитайте Густава ле Бона)
Кста, ответьте на свой вопрос: "не сочтите за наезд или грубость: какие книги по экономике (социологии, истории, политике) вы прочитали за последние 5 лет? Огласите весь список пожалуйста", а ?

[Руди]

Дело в том, Казначей, что для широкой публики "экономики" как науки в общепринятом (попперовском) смысле нет. Плюс к тому я добавляю своё имхо: любой свод знаний-концепций-идей претендующий на гордое название "наука" должен обладать предсказательной силой.
Вообще, во всех без исключения гуманитарных дисциплинах (экономика - наука гуманитарная) сейчас властвуют одни только верования, нет даже методологии научного познания (в отличие от естественно-научных дисциплин, кои достигли небывалого развития, что является общепризнанным).


В чём вся штука-што.

[Казначей]

Шо, Руди, за экономику обидно ? Дык, я - тож экономист... только практик .

[Руди]

У вас, Казначей, "Бог" выступает синонимом "Природа", не находите это богохульным?

[Казначей]

Руди:

Некоторые заблуждения всё ещё циркулируют на форуме.

И, что самое печальное, будут продолжать циркулировать, несмотря на попытки их развеять. Но, поскольку другого пути нет, будем продолжать пытаться :
1. О Марксе. "Всё, что остаётся в сухом остатке после прочтения отрывка о продукте труда - это не собственность, а история некоего объекта, знание о том, что кто-то сработал этот объект.): вся материальная собственность, по Марксу, есть... ценность.
Всякий читатель, который пропустит эти слова в самом начале "Капитала" без того, чтобы не призадуматься над ними, может спокойно читать себе дальше. Далее всё логично и толково. Но тот читатель,  который задастся вопросом: "Что такое собственность, отделённая от самой себя?" - тот, кто умудрится поймать это главное утверждение марксовой теории и облечь его в понятные термины, тот либо офигеет, либо скажет, что это - нонсенс, а значит и всё остальное с этой отправной точки в этой теории - есть полный бред". (авт. не запомнил, но эти мысли полностью разделяю). Лучше С. Гезеля изучать.
2. О воздухе (кислороде) и земле. Это - результат "работы (труда)" Бога, а то, что создал Бог, не может быть товаром. Эх, если бы все разделяли эту концепцию, как улучшилась бы жизнь...
... кстати:
3. Экономика - имхо - не наука, по той простой причине, что настоящие науки изучают то, что создал Бог, а квазинауки (и юриспруденция в т.ч.) - то, что придумал Человек. Это не значит, что я не уважаю экономистов или юристов (сам имею верхнее экономическое), ибо они занимаются весьма полезной отраслью знаний.
4. О деньгах. Это, безусловно, гениальное изобретение человечества... изобретение инструмента измерения того, что создал сам чел. 

[ivan_pavlov]

Пионер.

Совсем не каждый предмет есть товар, даже купленный предмет лишь временно был товаром в одной конкретной ситуации, а большую часть времени и в большинстве ситуаций это просто предмет со своими определенными и уникальными для каждого предмета свойствами. На предприятии каждый предмет, каждая деталь и сама организация технологического процесса имеет определенную стоимость, но это не товар, за исключение конечной продукции, предназначенной для реализации обычным буратинам, у которых выбора все равно нет и деваться им некуда.

Ну и что вы здесь показали? Предмет становится товаром, только когда он реализован. Так или не так? Любой предмет потенциально может быть продан, значит он потенциально может являться товаром. Хоть деталь, хоть организация технологического процесса, все они могут быть проданы, значит будут товарами.

Финансисты и экономисты упорно убеждают окружающих буратин в том, что все разнородные предметы есть товар и что к любому предмету нужно постоянно относиться именно как к товару в любое время и в любой ситуации, потому что такой подход приносит прибыль и дает личную выгоду в обществе буратин.

Да, все разнородные предметы потенциальные товары. Если я вижу, что предмет может быть продан, то есть имеет какую-либо стоимость для кого-либо, то я отношусь к нему как к потенциальному товару. И мне все равно, кто там что говорит.

Буратины наивно верят в то, что булки растут на чудо-деревьях и достаточно лишь сделать правильные финансовые инвестиции в чудо-дерево, чтобы сорвать готовый продукт чужого труда. На самом деле в среде финансовых махинаций товаром является не только чужое имущество, но даже судьба и жизнь самих буратин, поэтому финансисты сделают все возможное, чтобы продать чужое ради собственной прибыли. Можете не сомневаться, что если у финансовой организации будет юридическая возможность продать вас с потрохами, то она непременно сделает это, если это принесет ей прибыль.

Я тоже могу постоянно обсуждать, что в плановой системе, если твоя жизнь нужна обществу, хоть как пушечное мясо, хоть на лесоповал, хоть на опыты, то руководство непременно воспользуется своим абсолютным правом в этом аспекте. Может наконец закончим такого рода разговоры и перейдем к конструктивному общению.

Например, сформулируйте основные идеи экономической и политической организации общества, которые вы предлагаете, если конечно у вас есть отличия от системы Советского Союза. Мне все же показалось, что они есть. Я не требую подробного изложения, а только основные моменты и идеи. Тогда будет определенное равенство в дискуссии, так как вы полностью знаете, что я предлагаю, а я пока такого лишен.

[Руди]

Прадалажаем разгаавор, хе-хе.

Некоторые заблуждения всё ещё циркулируют на форуме.
Расскажу ка я для пресечения последних сказочку из моей старинной (по сути первой) статьи:

1. Сколько стоит ООО «Оба На».
Возьмём изолированную экономику в которой циркулирует M денег обеспеченных N товарами. Все товары имеют одинаковую себестоимость, меновую стоимость и полезность. Меновая стоимость единицы товара в этом случае будет равна M/N. Нефинансовая компания Px владеет Mx суммой денег и Nx количеством товара. Больше у компании ничего нет. Зададимся вопросом: сколько стоит компания Px? Методом банальной эрудиции получаем:
Стоимость(Px)=Mx + M/N*Nx
И это действительно так! В чём вы можете убедиться, открыв баланс любой публичной компании. Свободные денежные средства бухгалтера смело плюсуют к активам.
А в масштабе всей экономики? Тут нам придётся брать только N товаров, ведь мы уже знаем, что одними деньгами сыт не будешь и ума на них не купишь.
Как такое может быть? Такое возможно в диалектическом понимании процесса единства и борьбы противоположностей, а также в переходе количественных изменений в качественные. В зависимости от масштаба рассмотрения экономической системы цена денег в ней будет колебаться от 0 до любой заранее заданной величины.

З.Ы.
Если в экономике циркулирует М денежек, то эта экономика на самом деле имеет объём не V, а V+M, ведь каждый субъект владеющий денежкой считает её "товаром", полноценной "стоимостью", хе-хе. В случае 100% монетизации объём экономики равен 2V.

[Пионер]

Если идет речь о сравнении, то нужно говорить не "разнородные предметы", а товары.

Это религиозное заблуждение о товарности предметов. Совсем не каждый предмет есть товар, даже купленный предмет лишь временно был товаром в одной конкретной ситуаци, а большую часть времени и в большинстве ситуаций это просто предмет со своими определенными и уникальными для каждого предмета свойствами. На предприятии каждый предмет, каждая деталь и сама организация технологического процесса имеет определенную стоимость, но это не товар, за исключение конечной продукции, предназначенной для реализации обычным буратинам, у которых выбора все равно нет и деваться им некуда.

Финансисты и экономисты упорно убеждают окружающих буратин в том, что все разнородные предметы есть товар и что к любому предмету нужно постоянно относиться именно как к товару в любое время и в любой ситуации, потому что такой подход приносит прибыль и дает личную выгоду в обществе буратин.

Буратины наивно верят в то, что булки растут на чудо-деревьях и достаточно лишь сделать правильные финансовые инвестиции в чудо-дерево, чтобы сорвать готовый продукт чужого труда. На самом деле в среде финансовых махинаций товаром является не только чужое имущество, но даже судьба и жизнь самих буратин, поэтому финансисты сделают все возможное, чтобы продать чужое ради собственной прибыли. Можете не сомневаться, что если у финансовой организации будет юридическая возможность продать вас с потрохами, то она непременно сделает это, если это принесет ей прибыль, поэтому слушая финансистов надо постоянно задавать себе вопрос:
"Зачем они говорят это мне и не собираются ли они получить личную выгоду за мой счет?"

[Антрополог]

Маркс различал такие понятия как рыночная цена и рыночная стоимость. Рыночная цена у Маркса складывается на основе действия закона спроса и предложения, а рыночная стоимость - это тенденция, которая стремится к средней норме прибыли + издержки производства.

Прикольно - а норма прибыли и издержки чем определяются? Уж не абсолютны ли они?

Когда спрос равен предложению, то закон спроса и предложения перестает работать и рыночная цена = рыночной стоимости.

Буду критиковать самАго Маркса!!!

«Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил.» («Капитал», т.3, гл.10)

С какого перепугу силам уничтожаться? Для объекта приложения оных происходит компенсация, а силы тут как тут - одна ослабла, другая потянула.
К стати, лексика Маркса (во всяком случае в советском переводе) изобилует словами типа "уничтожение", "борьба" и т.д. что собственно и объясняет назначение его творчества - обосновать насильственное изменение существовавшего порядка.
Для Ваньки:

Уж не пришлось ли арбитру трудиться, чтобы получить эту возможность? Чтобы охранять ее? Чтобы ее реализовывать?

Арбитру достаточно иметь лучшую физическую подготовку чем у претендента и это работает по отношению к любому  куску земли, предмету и т.п.