Сообщения

[это же очень просто]

На мой взгляд, вы старательно уходите от обсуждения задачи по-существу. Не знаю, уж почему.

Да я уж вроде "исповторялся" объяснять, почему не хочу принимать "мутные " исходники при постановке задачи.

Я уж самые простые аналогии предлагаю, а вы все про монохромные волны, групповые скорости и т.д. - в предложенном мной мысленном эксперименте это все не важно.
 

Раз это не важно, то тогда какие проблемы при постановке использовать четкие и чистые логические понятия?
Почему у Вас это не получается? Не потому ли, что при дальнейших рассуждениях не получится юлить и передергивать используя двусмысленности вводимых Вами понятий?

Важно - возможно построить индикатор движения среды на основе поплавка, фиксирующего подъем воды от синхронно бросаемых с кормы и носа лодки камне или нельзя. Давайте хоть на время отложим ваш праведный гнев/скептицизм по поводу чистоты аналогий и прочего, и не будем отвлекаться от того, что дано в задаче. Только это и ничего больше.

Вы так говорите, как будто я против. 
Да, давайте возьмем чистые логические понятия и не будем отвлекаться на предлагаемые двусмысленности.
Тем более, что как Вы сами сказали, что для Вас это не имеет никакого значения. 

Да, насчет "отрыва колебаний от источника" - это же очень просто. Звуковая волна распространяется независимо от скорости источника, скорость источника к ней не прибавляется. Именно в этом смысле она "отрывается" от источника. Аналогия - круги на воде, которые возникают от брошенного в воду камня с движущейся лодки, ну, или от удара веслом по воде. Лодка движется, а круги с ней не двигаются. Полагаю, вы это много раз видели, ну, или можно погуглить картинки.

Не нужно гуглить картинки. Это все очень НЕпросто. Непросто, вплоть до абсолютно неверных выводов, которые можно в итоге получить.

В примере с лодкой и поплавком мы тоже предполагаем, что волны от камней "отрываются" от лодки и распространяются в среде независимо от движения источника (камня и лодки). Вы согласны с этим? Собственно, это ключевой момент, который нужен для признания работоспособности измерителя скорости движения лодки

Если Круги с ней не двигаются, то Вы без каких либо проблем можете использовать "неподвижные" относительно среды монохромные излучатели и прекрасно регистрировать с их помощью движение лодки.
Разве тут есть какие то проблемы?
А вот с бросаемыми камнями такой однозначности нет и быть не может. Брошенный с движущейся  лодки камень всегда будет иметь горизонтальную составляющую скорости (помимо того, что и бесконечный спектр возбуждаемых при импульсе колебаний) И тут уж полный простор для трактовок эксперимента в зависимости от того, чем именно и в какой степени мы собираемся пренебрегать при измерениях (спектром, допплером, дисперсией, конечностью импульса...).

Совсем по простому - "шопопало".

- все остальное совершенно неважно, гармоники, групповые скорости, монохромные волны и т.д. Если есть отрыв - значит, есть разность хода волн до индикатора, а, значит, есть разность фаз приходящих волн к индикатору (поплавку)

Опять за рыбу деньги. У Вас фазы и особенно амплитуды будут гулять непойми как, в зависимости от спектров возбужденных колебаний, их реальной дисперсии в среде наложенной на игнорируемый допплер.
Как-то так - но это не точно.
(тут то рассмотрены всего две близких частоты. А у Вас их будет сколько? Не знаете? )


А для двух встречных колебаний у Вас будет - нечто вот такое.

Что Вы намеряете, например, попав в узлы или пучности?
(И имейте в виду, что на рисунке ниже - рассматривается монохромное колебание. То, которого у Вас нет. У Вас каша, намного более сложная, чем на верхнем рисунке. Что В этой многослойной каше Вы собрались "фиксировать" и что "доказывать"?)

[как раз и нужна одна гармоника]

Вот мне для того, чтобы добиться работы индикатора движения как раз и нужна одна гармоника, порождаемая броском камня.

Вы в самом деле не понимаете, что в этой фразе - противоречие на противоречии?

Что нет ничего более странного и некорректного, чем получать "одну гармонику" броском камня. То есть "импульсом". Как Вы из импульса "добудете" одну гармонику?

С другой стороны, Вам нужна одна гармоника? Так в чем проблема? Она называется "монохромная волна". 
(Все что не "монохромная волна" - уже не "одна гармоника".) 

Вам ее не нужно даже получать. Вам достаточно ее просто "заявить". И в этом случае мы уже будем, хотя бы, понимать с чем имеем дело.

Ведь очевидно же, что индикатор будет работать, так как основной момент, обосновывающий его работу - "отрыв" колебания от источника и вы согласились, что отрыв происходит.

Я не знаю с чем я согласился. Даже если Вы и найдете какую-то мою цитату, я все равно не понимаю, что такое "отрыв колебания от источника". В каком смысле "одна гармоника" может от него оторваться?
Или она "не одна гармоника"? 
Тогда что?

Индикатор, конечно, "работать" будет. Вот только я даже предположить не могу что он будет показывать. 

Дальше от колебания-волны для индикатора нужен вообще только первый "горб"-максимум, все остальные для простоты считаем несущественными, поплавок на них не прореагирует.

Соответственно, раз колебание отрывается от источника и распространяется в среде, движущийся одинаково с источником приемник (поплавок) зафиксирует разное время прихода первого горба/максимума этого колебания в случае с покоящейся средой и движущейся относительно пары источник-приемник.

Майн Готт. Ну Вы понимаете, что "горб" волны и горб "огибающей" колебания ходят с разными скоростями?
(уточню, что по факту подобного описания это колебание уже не одной гармоники!)

Забегая вперед: для того, чтобы фиксировать скорость среды, Вам нужно фиксировать скорость огибающей (то есть групповой скорости) А фазовая (горб, который меряете, в "Вашей" "не одной гармонике!") внутри огибающей может быть хоть сверхсветовой. Это зависит от того, какую грязь мешанину гармоник Вы поимели при получении своей "одной гармоники". Вы эту мешанину не описываете и понятно почему.

Именно поэтому я Вам уже в который раз говорю - используйте при постановке задачи логически чистые понятия. 
(А не "одну гармонику из броска камня". Ну ересь же неприкрытая.)

Все остальные ваши соображения - мы рассмотрим позднее, что меняется если есть монохроматическая волна и т.д. и т.п. И никаких стоячих волн - просто два горба/максимума волны от камней, идущие навстречу друг другу и в месте крепления поплавка либо усиливающие друг друга, либо гасящие.

По-моему, совершенно очевидная модель, удивительно, что вы до сих пор предлагаете возражения. Давайте вы не будете про монохроматические волны и т.д. неважные моменты сейчас упоминать - просто представьте, вы на заякоренной лодке и вам надо определить, в какие моменты есть течение в реке, а в какие нет - только теми инструментами, что имеются - камни, которые можно бросать синхронно с носа и кормы, поплавок с мелком в середине лодки, фиксирующий подъем воды. 

Да. Я Вас пытаюсь вытащить на корректную постановку задачи. А Вы старательно не хотите уходить от совершенно "мутных" и неопределенных понятий, которые при абсолютно любом исходе "эксперимента" не докажут ровным счетом ничего. Так как трактовать их можно кому как заблагорассудится.

Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.

Вообще говоря я как раз прав. (уж простите за самоуверенность).
Камертон не порождает гармоническое колебание из импульса. Он просто отфильтровывает из бесконечного спектра колебаний импульса какой-либо компонент. (Ну плюс кратные гармоники... и паразитные, он ведь не только в одной плоскости колебаться может...)
Вы хотите в абстрактную, и без того замусоренную неопределенностями модель еще и фильтры ввести?
Для чего?
Чтобы продолжить, ничем не обоснованное для понимания "бросание камней"?

Что нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня?

То есть Вы и вправду "для определенности" решили внести в модель еще и фильтры с неизвестными частотными полосами, затуханием,  добротностью и фазовыми характеристиками? 

Но.
Ведь абсолютно ничего не мешает просто произнести - "монохроматическая волна" разом избавившись от всех "двузначностей" "неопределенностей" и путаницы понятий.
Равно как и от камней с их неидеальностью импульсов, неизвестной дисперсии волн и всей остальной загромождающей логическую модель ерунды, которая не позволяет даже подойти к рассмотрению процессов.

[Но и это не точно]

Предлагаемый мной детектор будет определять, движется ли лодка, на которой он установлен, или покоится.

Разумеется не будет. Это же не скоростемер. В лучшем случае он будет показывать амплитуду чего-то. А движется или нет, лодка - это уже зависит от интерпретации данных.
(Даже спидометр в автомобиле меряет лишь вращение колес. И только интерпретация этих данных, позволяет нам говорить о его движении. Но это не точно.   )
А тут мы не можем прийти к общему знаменателю не то что в интерпретации данных, - а даже в исходных постулатах постановки задачи.

Полагаю, я дал ответ, который вы попросили?

Нет. Вы не можете мерять таким способом скорость. Вы должны как-то результат эксперимента "интерпретировать". А как Вы это сделаете, если даже не знаете, что за процесс Вы пытаетесь "измерить"?

Будет он работать в предложенной схеме?

Понятия не имею. Мельтешить что-то, наверное, будет. Но и это не точно.
Так как вполне возможна интерпретация колебаний как стоячей волны и в определенной ситуации он может даже вообще не всколыхнуться. Мы же по прежнему как не знали, так и не знаем с чем имеем дело. Ведь в постановке задачи сплошная неопределенность, которая позволяет трактовать ход эксперимента совершенно произвольно.

[нет]

Кстати, разве не может импульс - бросок камня, порождать волну?

Разумеется нет. Или да. 
Вы понимаете, что на вводимом Вами уровне "строгости" рассуждений можно болтать все что угодно? При этом все можно будет считать или верным или неверным с равной степенью правоты. 

Может ли импульс порождать волну?
1)  Нет. Потому что он порождает бесконечный спектр волн. Или, что то же самое, - бесконечное количество разных волн. И все эти волны (при наличии дисперсии среды) движутся с разными скоростями. Какую из бесконечности частот и скоростей Вы считаете "Вашей" волной? Что вообще в Вашем понимании волна?
И
2)  да, потому что "волн" (спектров) бесконечное количество. Что то можно выхватить и сказать, что вот это вот "правильная волна".

Бросок камня это импульс. Да еще и идеальный (если судить, по Вашим утверждениям, что он не порождает доплеровского сдвига).
Или неидеальный или вообще не импульс- раз он порождает "волну". (если подразумевать под волной монохроматическое колебание)

То есть это не рассуждения, - а "чтопопало".

Вот ее мы и рассматриваем.

Мы пока еще ничего не рассматриваем, так как не можем даже определить, - что это за объект и что у него за свойства. А уж "измерять" или "доказывать" что-либо при помощи объекта с неопределенными свойствами конечно можно. Но точно так же будет непонятно, что он будет показывать или доказывать.

Она лишь затухает постепенно, до следующего импульса.
На мой взгляд, вы старательно пытаетесь уйти от обсуждения конкретного примера детектора движения на основе лодки с поплавком, фиксирующим максимальный уровень подъема воды от складывающихся волн.

Да. Потому что пример настолько "неконкретен", что что бы тут ни говори, все будет ровно настолько же неконкретно.
Потому что если у Вас "волна" - то учитывайте доплер. Если у Вас импульс - то учитывайте спектр, скорости и их дисперсию. А Вы замешали "чтопопало" и пытаетесь выхватывать из этой каши, только интересующие Вас фрагменты. А всего остального "как бы не существует". 
Но оно то никуда не девается. И этим все рассуждения Вы превращаете в бессмысленную кашу.

Посмотрите на свое сообщение - вы не выдвинули ни одного возражения по-существу, все ваши замечания касаются того, что предложенный мной детектор чем-то вас не устраивает, но ведь мы не этот вопрос сейчас рассматриваем. Но вы не отвечаете прямо на поставленный вопрос - будет ли детектор, предложенный мной, работать? Вместо этого вы рассказываете, почему его нельзя использовать

1)Да, будет работать.
2) Или не будет. 
Это зависит от того что Вы меряете. Понять это "что" из предлагаемой Вами модели - нельзя.

�Да, давайте начнем с самого начала, потом, даст бог, до рассмотрения фазовой и групповой скорости дойдем

Да не дойдем мы так ни до чего, так как Вы демонстративно игнорируете определения (описания) используемых первичных понятий. Если Вы используете волну, - так используйте ее и называйте корректно, - монохроматическое колебание.
Если Вы используете импульс, - так используйте импульс. Со всеми его прелестями в виде неразберихи дисперсии (или ее отсутствия), бесконечного спектра и т.п.
У Вас же, полная каша. В исходнике Вы используете импульс (бросок камня) а рассматривать его пытаетесь как волну. (ищете интерференции волнового колебания).
По такой методике проследить однозначные причины и следствия просто невозможно, так как у Вас выпадает куча, неописанных параметров на которые можно списывать все что угодно.

Внутренняя интерференция - это интерференция колебаний от одного источника, самих с собой.

Выдумывание несуществующих понятий  вряд ли поможет в понимании модели.

Правила ею определяются
ппринципом Гюйгенса. Так как источник на картинке б) излучает непрерывно, то есть, непрерывно от него идут волны, и
сам источник движется, очевидно, волны, излученные чуть ранее, смешиваются с волнами, излученными позднее, и, значит,
иинтерферируют, и не просто и интерферируют, а при сложении друг с другом, каждая точка  волновых фронтов
становится вторичным источником волн.  И именно в результате этого сложного процесса внутренней интерференции
и порождения и интерференции их с новыми волнами от источника и с волнами, излученными ранее,
и возникает картинка под буквой б).

Есть ли возражения по вышесказанному?

Незачем так запутано описывать обычный Доплер.

Про вязкую жидкость было сказано для подчеркивания того факта, что перед каждым
броском камня, все предыдущие волновые процессы завершились, волны на поверхности затухли и поверхность стала снова ровной.

Вязкость жидкости не имеет никакого отношения к затуханию волновых процессов. Они ровно так же произошли бы и в абсолютно "невязкой" жидкости. Волна ушла в бесконечность и все.
К вязкости жидкости имеют отношения вопросы дисперсии. Но Вы их старательно избегаете. Хотя только ими можно объяснить искажение формы импульса и появление "волны" от броска камня. Больше нечем.
(ну разве что еще неидеальностью самого импульса


Спасибо Кэп! 
Но все равно, так описывать обычный доплер, вряд ли имеет смысл. :-)

Далее. Для замера скорости прохождения фронта, нам нужно будет иметь двое часов, так как необходимо замерять время прохождения фронта от камня, брошенного с кормы и с носа лодки до ее середины. Возникает много привходящих трудностей - как отмечать прохождение фронта, синхронизировать часы и т.д. Вариант с поплавком проще в том плане, что он просто тупо рисует на борту лодки максимальный уровень своего подъема (например, на нем закреплен мел), после каждого отсчета/пары бросков камней мы измеряем максимальную высоту подьема поплавка и заносим в журнал наблюдений. Броски камней делаются довольно редко, ну, например, 1 раз в 10 минут, так, что волны от предыдущих бросков полностью затухли  и поверхность воды снова ровная. При неподвижной лодке высота подъема воды./отметки поплавка будет равна удвоенной высоте подъема воды, если камень бросается только один (только с кормы или только с носа). При движущейся лодке - высота подъема воды будет меньше, так как путь фронта волны от кормы и от носа будет отличаться и волны придут к поплавку с неодинаковой фазой.

Да ничего не проще. Вы ведь понятия не имеете что именно Вы меряете. Вы даже посчитать количество укладываемых "волн" при такой постановке задачи не можете. У Вас всем заведует неизвестная дисперсия и неизвестная неидеальность возбуждающего импульса. Поэтому Вы даже прикинуть в каких фазах складываются - вычитаются встречные волны Вы не можете. Вы не знаете, какая у Вас волна.
Да у Вас вообще не волна а импульс. Неведомо как расплывшийся. Который бежит с одной скоростью. А заполняющие его моды, бегут с какой-то другой.  Причем их множество и все с разными скоростями. Что тут можно анализировать?

[Или вы возражаете против того, что именно внутренняя интерференция порождает картину б]

Круги при движении моей системы расходятся, разумеется, как в варианте а. Ведь я специально указал, что частота бросков - очень мала, то есть бросили камень, он породил концентрические круги а), через какое-то время они затухли (жидкость вязкая).

В смысле "вязкая"? А что, если бы она была не вязкая, колебания бы не затухли, что ли?

Круги в варианте б) возникают только тогда, когда частота бросков значительна и возникает интерференция колебаний от одного и того же источника, именно она, по принципу Гюйгенса порождает такие круги, сжимающеся в сторону движения, я даже соответствующую картинку включу в сообщение, я ее еще Акимову пересылал, чтобы уточнить, как образуются круги по варианту б) - из-за внутренней интерференции и принципа Гюйгенса. Чтобы исключить влияние интерференции колебаний одного источника я и задал малую частоту бросков, следующий камень бросается тогда, когда волны от предыдущего прекратились.
Или вы возражаете против того, что именно внутренняя интерференция порождает картину б)?

Я вообще-то просто не понимаю Вашей терминологии - "внутренняя интерференция". Ибо интерференция в моей религиозной системе верований это сложение "двух или более" когерентных колебаний. Что такое "внутреннее" для них мне как-то... не сильно понятно.
Кто тут с кем интерферирует?

  Но каким образом эта "внутренняя" интерференция должна еще снижать групповую скорость распространения волны непонятно вообще.

А уж способ

" исключить влияние интерференции колебаний одного источника я и задал малую частоту бросков, следующий камень бросается тогда, когда волны от предыдущего прекратились."

для меня  звучит, как какой-то набор слов. Интерференции "одного источника" с "чем"?
И как влияют на интерференцию "редкие броски"? Как-то по другому, чем в случае монохромной волны?  С чего вдруг?

Про цуги и прочее пока нет смысла говорить, раз самые базовые моменты не прояснены.

Действительно. Как можно описывать взаимодействие "чего-либо" если Вы так старательно пытаетесь увернуться от какого бы то ни было определения этого "чего-либо".
Ибо в моем понимании нужно как раз начинать с описания и определения первичных используемых понятий. А пока что мы о них ничего не знаем. Только то, что это "плюх" и "все его видели".
А что это такое этот - "плюх" - мы старательно замнем для пущей ясности. 

Если понятно, что круги идут от кормы и от носа лодки по варианту а), можно идти дальше.
Надеюсь, раз вы указали, что принимаете тот момент, что колебания не приобретают скорость источника,
понятно, что картина б) как раз и иллюстрирует этот момент.
А нас интересует ситуация, когда камень с кормы лодки брошен, волны идут концентрическими кругами по варианту а), и сталкиваются с такими же волнами от камня, одновременно брошенного с носа лодки. Лодка неподвижна, течения нет.
В середине лодки находится поплавок, который отмечает наибольший подъем уровня воды от пришедших волн. Раз до источников волн расстояние одинаковое (поплавок в середине лодки), придя к поплавку одновременно, они друг друга усилят и поплавок отметит двойную высоту волны.

Это обычная стоячая волна. К броскам она не имеет вообще никакого отношения. Вы можете использовать обычное монохромное колебание. Тогда Вы хотя бы будете понимать с чем имеете дело и Вам не придется учитывать неизвестную дисперсию импульсов в "вязкой жидкости". (вообще не понимаю, для чего вводить эти неучитываемые понятия (вязкость) кроме как для сознательного запутывания. Кручу-верчу...)

Но когда лодка начнет двигаться, например, влево, в сторону носа, первая, самая высокая волна от камня, брошенного с носа лодки, достигнет поплавка быстрее (волны не приобретают скорость лодки), чем самая высокая волна от камня, брошенного с кормы лодки, и поплавок не отметит двойную высоту волны. Это и покажет, что лодка движется.

Вы не находите, что это несколько странный способ замера времени прохождения неописанной в постановке задачи волны по имени "плюх", с помощью "встречной", так же неописанной волны?
Может быть просто взять часы, и замерять время прохождения фронта в одну сторону (только фронта не в Вашем личном определении а в общеупотребительном)
Чем громоздить многоэтажные построения взаимодействий из неописываемых понятий.

[движении]

1)Когда с лодки бросают камень в воду, от места падения расходятся концентрическими кругами волны.


"Вы учитываете доплеровский сдвиг или игнорируете?"
2) Поскольку камни бросаются с движущейся лодки (и источник и приемник колебаний движутся совместно с одинаковой скоростью), никакого допплеровского сдвига не появляется

Вроде бы и дважды пояснили, но я так и не понял.


Круги при движении Вашей системы расходятся как в варианте а, или в варианте б ?

И, чтобы не пришлось потом снова задавать уточняющий вопрос, сразу опишите о чем  речь, о концентрических кругах между "импульсами" или о сжатии (или его отсутствии) при распространении волны внутри цуга волн от одиночного импульса.


Мы может тогда сможем хоть как-то определиться, о чем все-таки говорим, об импульсах или о волнах.

Ну вот Вам самому подобное определение представляется достаточно четко формализованным?

Оно, может, и не четко формализовано, но наглядно и всем понятно. И на его базе удобно обсуждать основные моменты распространения волн в движущейся/покоящейся среде. Простота мысленной модели позволяет не отвлекаться на непринципиальные моменты, типа полной энергии волн, их монохроматичности и т.д.

Вам то может и понятно. А для меня это выглядит как сознательное замусоривание неконтролируемыми и неописываемыми параметрами.
Вам предлагаешь действительно простые (предельно простые - Импульс, монохроматическая волна) понятия, которыми можно оперировать не заморачиваясь всей кашей того, о чем Вы даже не упоминаете.  а Вы вместо этого начинаете продвигать свое. У Вас есть прекрасная модель всего, под названием "плюх".
Что такое "плюх", где он начинается и заканчивается....?
Ну все ж ясно!

имеется прибор (поплавок), который фиксирует максимальный уровень подъема воды от первого, самого большого гребня волны от брошенного камня.

Я смотрю на рисунок цуга волн... и напрочь не понимаю, какой из них считать первым самым большим.

Поверьте, этот Ваш "плюх", - это нифига не понятно. Он у меня в голове тут же расползается на пачку параметров, каждый из которых живет своей жизнью, которые я не могу ни свести в кучу, ни описать поведение,  ни "понять" их так, как понимаете Вы.

Вот одиночный импульс в отсутствии дисперсии у меня не расползается. И монохроматическая волна ведет себя вполне понятно и предсказуемо.

А "плюх", -  он у Вас вроде как импульс. Но Вы  рассуждаете о нем как о волне. У меня от такого просто крыша едет.
Я даже не понимаю, круги у Вас "концентрические"? (Ну да, Вы же явно об этом сказали)
И через пару абзацев - никакого доплера нет, потому что приемник и излучатель связаны.
(То есть они, похоже не концентрические,  но доплера нет, потому что связаны)
А у Вас, видимо  все отлично укладывается и никаких неувязок в модели "плюха" Вы не видите.

Вообще мне кажется, вы придерживаетесь взгляда на эксперимент ММ, как и его авторы, считая свет потоком корпускул, и полагая, что излучаемые фотоны, типа пуль из пулемета, приобретают скорость излучателя.

Да я не считаю свет ни набором корпускул, ни сплошной волной. Я использую те понятия, которые применимы к какой либо модели.
Если Вы рассматриваете Интерферометр М-М, то к нему применимы понятия монохромной волны.  И только их и можно рассматривать изучая полосы интерференции. Даже несмотря на то, что свет в реальности квантован и не является де факто монохроматичным. Если Вы рассматриваете импульсные процессы, то тут "пулеметная очередь" куда ближе как аналогия.

Вы же предлагаете мешанину свойств в виде "плюха". Из которой в нужные Вам моменты выхватываете те или иные свойства по ходу еще и усложняя модель, чтобы уже никто ничего не разобрал. Полностью игнорируя при этом другие, неотделимые от "плюха" составляющие понятия (вроде дисперсии). Которые еще больше усложняют модель. Причем совершенно неоправданно усложняют.
Поэтому я и пытаюсь Вам объяснить, что Кузнец "плюх" не нужен. В нем целая куча ненужных для рассмотрения свойств, которые совершенно не нужны для понимания и при этом неотделимы от него.

Представьте себе, что вы бросаете камни в реку с моста - волна от камней расходится кругами, а сами круги течением уносятся вместе с водой.
Аналогичная картина, если движется лодка, а не течение. Именно поэтому волны проходят разное расстояние от носа и от кормы до поплавка при движущейся и стоящей лодке.

Да. И что?
Вы какое из свойств "плюха" сейчас выхватите для рассмотрения? Волновые? Или импульсные? Они оба в нем размазаны.
1) Поплавок у Вас это интерферометр, меряющий фазовые набеги? Так меряйте фазовый набег. Только корректно, а не фрагментом неведомо как расплывшегося импульса.
2) Или поплавок это компаратор, фиксирующий время прихода? Так засекайте время. Только корректно, а не по такому "четкому" понятию как "первая, самая большая волна".

Нет-нет, мы обязательно обсудим и фазовые картины и работу интерферометра, но нужно сначала самые основы уточнить, например, какого взгляда на волновой процесс мы придерживаемся - зависит ли скорость распространения волн от скорости излучателя?

Какая скорость волны? Фазовая? Или групповая?
В общем случае, думаю, что не зависит ни та ни другая. Но вести себя при этом они могут по разному.


 

Как только вы согласитесь, что зависит - вы встаете на точку зрения ММ с корпускулярной природой света, а если согласитесь - что нет - сразу же вам станет понятен смысл моего мысленного эксперимента, так как, при начале движения излучателя, волны, им порождаемые, непрерывно "отрываются" от него и распространяются в среде независимо от его движения.

Хоть я и выбрал второй вариант, но мне не стал понятен смысл замусоренного избыточными понятиями эксперимента.
Я уже давно говорил Вам и могу повторить, что считаю, что для поиска "эфира" нужно использовать именно импульсные подходы. А не фазовые соотношения, которые взаимокомпенсируются.
Вас интересует групповая скорость, так и создайте эксперимент по ее определению и поиску.

Пример эксперимента Маринова, выглядящий (на мой взгляд) вполне корректно я привел.

[все ж видели круги на воде, чего же тут неясного]

Я, разумеется, не согласен с вашей позицией, но не хотел бы сейчас дискутировать насчет монохромных волн,

Я, разумеется и не призываю Вас соглашаться. Но и насчет монохромных волн не вижу о чем дискутировать. Это просто их "определение".

предлагаю все же закончить с обычными волнами от камней на воде, бросаемых с кормы и носа движущейся/покоящейся лодки.

Ну что тут можно заканчивать, если непонятно даже, что такое "обычная волна от камней". 

Ну вот Вам самому подобное определение представляется достаточно четко формализованным?
По Вашему его можно повторять от эксперимента к эксперименту и результат будет определенным и устойчивым?

Есть ли у вас возражения/аргументы против моего мысленного эксперимента, в котором поплавок, фиксирующий максимальный уровень подъема воды на борту в середине лодки от волн от бросаемых одновременно и редко (раз в 10 минут, например) с кормы и носа камней, будет фиксировать разный максимальный уровень подъема воды по борту лодки при покоящейся лодке (отсутствии течения) и при движущейся?

Да у меня не то чтобы возражения... У меня просто нет понимания подобной модели. 
Тут же "верти хвостом как хочешь".

Что у Вас является "волной от бросаемых одновременно и редко "?
Это что? "Первая гармоника"? От чего? От колебаний с периодом 10 минут?
Или что это за волна? Как она описывается? Никак?
 "все ж видели круги на воде, чего же тут неясного".

Вы учитываете доплеровский сдвиг или игнорируете?
"Импульсы" и "поплавок" у Вас хоть как то привязаны к системе "лодка"? 
(Один только этот момент, возвратит нас все к тому же рисунку двух тележек (или уже трех, для лучшего запутывания) бегущих вдоль волны с тем же самым результатом.)
Или каждый из них живет своей жизнью а лодка просто мимо проплывала?

Единственное, что я во всем этом вижу, так только то, что Майкельсон с Морли уже пошли лесом вместе с их интерферометром. Фазовые картины уже никто изучать не хочет. Все резко переменилось и вместо интерферометрии (для рассмотрения которой, собственно, и нужны монохромные волны)  нас уже интересуют исключительно "импульсы" "неизвестной этиологии" с широким спектром частот, неведомой дисперсией и неописанным доплером. 
В таких граничных условиях любой результат можно назвать "правильным".

[волна в момент "отрыва" от кормы (камень бросили в воду)]

Мне тоже совершенно непонятно, как может не возникнуть такое предположение   Мое предположение - вы упускаете из виду, что волна в момент "отрыва" от кормы (камень бросили в воду), не приобретает  скорость лодки.

Если мы рассуждаем в монохроматических волнах и используем интерферометр, которым фиксируем отклонение фазы, то  нет, никакого "отрыва" волны от кормы или чего бы то ни было. Монохроматическая волна заполняет все пространство.
Есть только отношения фаз в этом заполненном пространстве.

Вы раз за разом пытаетесь методически некорректными формулировками "замылить" неизменность фазовых соотношений. Зачем?

Поэтому, если приемник (индикатор уровня воды ака интерферометр

) в середине лодки удаляется от догоняющей его волны от кормы лодки (лодка двигается в направлении носа лодки, индикатор в середине, камни бросают синхронно с кормы и носа, индикатор фиксирует максимальный подъем воды от приходящих волн), она затрачивает больше времени, чтобы добежать до него, чем при неподвижной лодке. И наоборот, волна, бегущая к середине лодки от камня, брошенного с носа лодки, затратит меньше времени, чтобы до середины добежать, так как середина лодки приближается к ней.  Очевидно, волны придут к середине лодки в разное время, и суммарный подъем воды, фиксируемый индикатором, будет меньше, чем при неподвижной лодке, когда волны приходили одновременно и усиливали друг друга.

Еще раз. Нет никаких "камней". Нет никаких "импульсов", нет никаких "добежать". Есть только "первая гармоника", то бишь "монохроматическая волна" заполняющая собой пространство. И Ваши рассуждения "связаны" этим требованием.

По-моему, предельно ясная ситуация, мы поэтому и не можем продвинуться, поскольку, похоже, вы как-то по-другому видите эту картинку, которую я чуть выше описал. Возможно, если вы нарисуете, как она вам представляется, я увижу, где наши представления расходятся.

Я картину вижу не "по другому" а "по разному". Одно дело рассуждать в монохроматических волнах и их фазах (с чего и был начат разговор). И другое дело в импульсах и временных задержках. Это и другая логика и другие эксперименты.

Если  Вы хотите работать с импульсами, то вносите соответствующие изменения в методику проведения опыта. Забудьте про "Майкельсона и сестру его Морли" и оперируйте с "камнями".
Например, как это делал Стефан Маринов.
Экспериментальные нарушения принципов относительности, эквивалентности и сохранения энергии. Физическая мысль России. 1-1995 г. Стр. 52-77
Вот здесь уже будет понятны и оправданы Ваши рассуждения. И тут уже не будет никаких "фаз" и монохроматических волн.

Не готов обсуждать полную энергию эм волны

А чего тут можно обсуждать. Это же простое соображение из законов сохранения.

и т.д. полагаю, раз майкельсон с морли и миллером без этого обходились, и использовали аналогию с гребнями волн, и нам можно.

Можно, конечно. Только делать это нужно корректно и целостно. Не так, что "тут вижу а тут не вижу".
Поэтому если Вы видите замедление монохроматической волны в потоке перед излучателем, Вы должны увидеть и ускорение этой же волны "за ним".
А соответственно проделать то же самое упражнение и для приемника, который летит все в той же монохроматической волне заполняющей все пространство целиком. Когда Вы учтете все эти "набеги" и "выбеги" для (подчеркну!) монохроматической волны у Вас все выстроится само собой.

Если же Вы хотите работать с групповыми скоростями и импульсами, - так используйте для этого соответствующую "технику" и модели.

Поэтому предлагаю оперировать волнами на воде от кормы и носа лодки к интерферометру в середине лодки, который замеряет лишь максимальный уровень волны.

Нет, потому что это замусоривание и запутывание логики рассматриваемого процесса. Достаточно разобраться с однонаправленным движением волны, и "усложненная" модель станет понятной автоматически.
А если не получается разобраться с одним направлением, то усложнение модели лишь усугубит кашу непонимания.

Если вы, согласны, что максимальный уровень волны будет разный при движении и в покое - значит, интерферометр ловит изменение фазы при движении по сравнению с покоем - зафиксируем этот факт.

Я не только не согласен. Я даже не понимаю из чего вообще могло возникнуть такое предположение, что уровень волны при движении должен быть разный.

Дальше можно обсуждать или не обсуждать правомерность аналогий эм волны и волны на воде, но это уже другой вопрос.

[в момент, когда амплитуда колебания, излучаемого приемником не будет равна максимуму]

Так я же вам и расчеты привел, и диаграммы нарисовал,

Как написано в рекомендуемой Вами статье, -  "Обилие материала не способствует пониманию опыта Майкельсона – Морли" 
Вы просто рисуете не то, что нужно для понимания волновых процессов. У Вас логика работает в "корпускулярном" режиме, а  в данном случае (для описания волны) это неприменимо.

и майкельсон с морли и Миллером со мной согласны, что интерферометр разницу фаз учитывает.

Ну, это просто нечестно козырять знакомством с великими людьми.
И главное тут, пожалуй то, что интерферометр именно что разницу фаз учитывает. А Вы горбики между  излучателем и приемником считаете. Да еще и норовите их назвать "фронтом волны".  Что неверно

Может, вы свой мысленный эксперимент изложите, и обсудим?

Какой "мой" эксперимент? Я просто пытался показать, что в волновых процессах интерферометр не может уловить движение "среды". И по прежнему утверждаю то же самое. (по крайней мере в опыте Майкельсона Морли.) Возможно, конечно, и есть какой либо способ зафиксировать движение среды с помощью фазовых измерений, но мне он неизвестен.

Или расчеты с картинками? В моих расчетах набега фазы на основе формулы omega*t вы ошибки не указали, за исключением претензий какого-то общего порядка, но мне они не очень понятны.

Да ну как это не указал?
Вы отказываетесь учитывать набег фазы в приемнике но ту величину времени, на которую у Вас отстает волна. Вот, цитирую:

...иное дело - фаза! Ведь приемник генерирует волны синфазно с источником и максимумы амплитуд появляются на нем в моменты 0,1,2,3,4 сек, точно также, как в источнике. Но, как было показано выше - первый волновой фронт придет к приемнику через 3.43 сек, в момент, когда амплитуда колебания, излучаемого приемником не будет равна максимуму, а это и означает, что интерференционная картина, фиксируемая на приемнике при сложении излучаемых и пришедших от источника волн - изменится, так как максимумы колебаний будут наблюдаться не в одинаковые моменты времени

Что это такое "равна максимуму"?
Полная энергия волны всегда одинакова. В любой момент времени. То, что она непрерывно перетекает из одной формы в другую (например из электрической в магнитную или из потенциальной в кинетическую) не делает ее состоящей из горбиков и нулей.
Для того, чтобы две волны сложились, они должны прийти в одну точку "синфазно". Они и приходят.
То, что по Вашему в этот момент, какая-либо из форм энергии у обеих складываемых волн не находится в максимуме, не делает волну "несинфазной". Они могут сложиться в любой точке своих фаз.

Другими словами Вы должны считать не моменты появления горбиков волн (и ожидать в них момент встречи). А "сдвиг фазы" обеих волн в фактический момент их встречи. И если этот сдвиг одинаков, значит они сложились синфазно. (ну в нашем случае  это не обязательно синфазно, просто "без изменения фазы")

А чему равна фаза, я напомню.


И если на второе и третье слагаемые можно наплевать, (хоть Вы с этим и несогласны, но не объяснили почему, как и проигнорировали вопрос, чему у Вас равно  t (маленькое)).
Наплевать на них можно потому, что омега*t всегда синхронно, что в приемнике, что передатчике. (Потому, что, - что в движении - что без него... они никак изменяться не могут. В их составе нет ни координат, ни скоростей... ничего связывающего их с пространством. просто угловая скорость и время)  А начальную фазу можно и вовсе принять за 0.

То вот первое слагаемое, k*x (х - координата) поинтереснее. Оно единственное, которое увязывает волну с пространством. И соответственно, может влиять на значение фазы при каком либо физическом перемещении.
И увязывает оно ее через волновое число.

В котором присутствует длина волны. А длина волны в свою очередь, напрямую завязана на скорость распространения. Равно как и x, точно так же завязана на скорость распространения.
Поэтому если у Вас "вдвое" упадет (возрастет) скорость, то также "вдвое" упадет (возрастет) и длина волны. И это "вдвое" (втрое, вчетверо... и т.д.) просто сократится оставив первое слагаемое неизменным.
И все это только потому. что приемник и передатчик двигаются "связано".
А это значит, что фаза в единицу времени, которая набегает при движении волны от передатчика к приемнику не изменится ни при какой скорости движения.
А значит  и картинка в интерферометре измениться не должна.

Ровно так же она измениться не должна, и просто из соображений нарисованных на картинке. Набег фаз, при любой скорости движения вдоль волны не изменяется.



А как Вы учитываете изменение скорости распространения и длины волны в набеге полной фазы?
Я этого в Ваших рассуждениях не заметил. Упоминалась только скорость.
Или?

Кстати, вот Акимов в главе про эксперимент ММ  http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es10.htm приводит свою дискуссию с критиком Иваном и Петром, которые пытались ему объяснить примерно то же, что и я вам - насчет изменения фазы волны в интерферометре. Может, ознакомитесь?

Ознакомился.
Ход мыслей Акимова, мне кажется вполне стройным. Есть моменты, которые насторожили (Причем почти те же, что и Петра) Фонтан, аберрации и т.п.
Но он их вполне доходчиво разъяснил. (что, вообще-то можно и нужно было сделать еще в тексте статьи, так как непонятность того, что имеет в виду автор по ходу чтения раздражает и, судя по всему, не меня одного)

Иван, это Вы?

Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

Изменится прежде всего то, что половина нагроможденных смысловых завалов сразу расчищается.
Уже не требуется учитывать (непонятно как) дисперсию среды и изменения спектрально-фазового состава гармоник при ее прохождении.
А теперь, если мы "мутные слова" слова "первая гармоника" (это подразумевает, что есть что-то еще)  заменяем на логически корректное - "монохроматическая волна", то мы сразу же оказываемся у исходной постановки задачи. Именно там, с чего и начали
Теперь выкидываем камни и прочую чепуху и формализуем модель.
Тележки... монохром...  интерферометр...
Ищем изменяющуюся фазу в движении и без. 
 

[изменения фазы разнонаправленны]

Так а Вы какой рассматриваете?

Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Поясню, о каком периоде t идет речь, и почему из-за разной величины t для волны от приемника при неподвижном и движущемся приборе происходит изменение фазы, фиксируемое интерферометром.
Здесь надо вернуться к эксперименту, когда волна, пришедшая от источника смешивается в приемнике с эталонной синхронной и синфазной волной. Между источником волн и приемником - S=12 метров, скорость c=4 м/c, скорость интерферометра v=0.6 м/c, длина волны L=1 м, период T=1cек, частота 1/T=1 Гц.

При неподвижном приборе v=0 м/c волна доходит от источника к приемнику за t0=S/c=12/4=3 сек.
В полной формуле колебания  мы принимаем начальную фазу равной 0, а период T, частота, волновой коэффициент kx  остаются неизменным что для покоящегося, что для двигающегося прибора, поэтому их можно не рассматривать.
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  , то есть

fi0=2*pi*t0/1=3*2*pi.

Это значит, что на расстоянии от источника до приемника за время t0=t/T укладывается 3 периода волны, поэтому при сложении пришедшей волны с генерируемой приемником эталонной волной, они получаются синфазными, интерферометр фиксирует удвоение амплитуды результирующей волны.

Теперь рассмотрим случай, когда интерферометр (источник+приемник) движется со скоростью 0.6 м/c в сторону приемника.

Из-за того, что теперь волна от источника достигает приемника за большее время (приемник убегает со скоростью v=0.6 м/c), волна преодолеет расстояние между источником и приемником за t1=S/(c-v)=12/(4-0.6)=3.5 сек. (Округлённо)
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  :

fi1=2*pi*3.5/1=3.5*2*pi,

то есть пришедшая к приемнику волна смещена по фазе на fi1-fi0=(2*pi*3.5/1)-(2*pi*3/1)=1*pi долю периода и интерферометр зафиксирует изменение амплитуды результирующей волны.

Здесь мы как раз и рассматриваем устоявшийся процесс, а не переходный - источник каждую секунду излучает волну, которая со скоростью 3.4 м/c достигает приемника, в котором в этот момент складывается с новой эталонной волной, которая имела максимальную амплитуду на 0.6 сек ранее.

И разумеется, ни период, ни частота волн, приходящих к приемнику, не меняются и остаются теми же, что и у неподвижного прибора, в полном соответствии с эффектом допплера - одновременное движение источника и приемника не меняет частоты и периода принимаемых приемником колебаний, но фаза колебаний может оказаться разной.

Ну вроде же уже объяснял, но давайте еще раз по другому:
Вы не имеете права так считать.
Почему?
К примеру:
Есть "деньги" и есть "долги". И то и другое измеряется "в рублях". Эти "рубли" равны по номиналу.  И то и другое может обеспечивать "проводимость" платежей по экономике. (Точно так же, как обеспечивают проводимость "электроны" и "дырки" в полупроводнике)
Но суммировать их "по модулю" Вы не имеете права. (Ну, точнее, можете, если хотите узнать общее "количество носителей заряда" чтобы оценить "проводимость среды", но не можете так просуммировать их общий "заряд")
Так как в таком случае у Вас появится двойная "куча" рублей. ( Они отличаются знаком.  + и -)
Если же Вы будете их суммировать как положено "векторно", то на выходе у вас будет "ноль".
Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленны.
И все то "увеличенное"  время, пока Вы летите с волной к приемнику, в котором находится синхронный генератор. Этот генератор (так же синхронно и ровно на все это увеличение времени) точно так же изменяет свою собственную фазу во времени.
И разность полных "фаз" пришедшей и сгенерированной в приемнике на месте волны, останется все так же неизменной, хоть бы Вы утроили время долета волны до приемника.
Так, понятно?
Считать тут нужно не "по модулю" а в фазовых соотношениях.
А они, (по крайней мере, насколько я вижу,) - не изменяются.

Кстати, если бы скорость приемника составила 1 м/c или кратную ему величину - интерференционная картина бы не изменилась, так как сдвиг фазы приходящего колебания составил бы ровно 2*pi:
t1=S/(c-v)=12/(4-1)=4,

фаза , тогда  fi1=2*pi*3/1=3*2*pi,

, а, значит, fi1-f0=(2*pi*4/1)-(2*pi*3/1)=2*pi, то есть один полный период, пришедшая к приемнику волна сместилась на полный период и совпала с эталонной волной по фазе, поэтому волны в интерферометре останутся синфазными.

Зачем? Если правильно считать (векторно) никаких разрывов в логике и кратностей периодов не возникает. Есть просто разность полных фаз. Эта разность полных фаз "неразрывна" и корректно все описывает.

Совершенно неважно, импульс или волна, главное, что интерферометр работает. Напомню, наша цель - зафиксировать движение прибора. Ключевой момент, чтобы все работало - независимость скорости распространения импульсов от скорости их источника. У серии импульсов также есть фаза, скважность,частота и т.д.,  а в моем мысленном эксперименте главный момент - изменение фазы суммируемых волн/импульсов при движении приемника и передатчика совместно.

То есть вы согласны, что в моем мысленном эксперименте интерферометр будет работать?

Да я, в общем-то не сомневаюсь в том, интерферометр будет работать. Меня больше занимает вопрос, что он будет показывать и как все это интерпретировать.

Возражений больше нет, именно на концептуальном уровне (то, что вам не нравится название волна, а предлагаете оперировать импульсами, я понял)?

Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный. 
Наблюдать "импульс" интерферометром...  и, тем более как-то интерпретировать... ну это даже не знаю с чем сравнить.... - спектроанализатором напряжение в сети мерять...
То что я слышу от Вас, говорит о том, что Вы не видите этой разницы

Интересуют именно принципиальные возражения - по моему мысленному эксперименту, пусть пока в нем работают импульсы - на лодке не камни бросают, а отправляют навстречу сумматору прямоугольные импульсы.
Будет ли у вас что-то возразить по существу эксперимента?

Конечно же будет. Я даже не буду задавать уточняющих вопросов, типа "что у Вас является приемником? Движется ли он также? И что этот приемник, собственно фиксирует". Так как в контексте мешанины, которую Вы нагромождаете, это уже совсем несущественные вопросы.

Зачем вместо ответа на простых ответов на простые вопросы Вы старательно пытаетесь уйти от них путем "замыливания" и нагромождения дополнительных, все более запутывающих "надстроек".
Ведь ясно же, что разобравшись с "прямым" прохождением волны, уже просто не будет необходимости выстраивать нелепую конструкцию из "двух встречных волн". Но Вы не отвечаете на вопросы и громоздите конструкции дальше. Зачем?
 Вы разобрались с набегом фазы в Омега*t ?
Вы поняли, как набег фазы зависит от времени?
Зачем вместо этого Вы начали лепить "встречную волну"?
Это запутывание что-то должно прояснить?

Использование "монохромного" излучения  интерферометра в эксперименте М-М необходимо в том числе и для того, чтобы уйти от дисперсии среды (эфира). (Для монохромного излучения она будет всегда одинаковой и учитывать ее не придется.)
Используя "прямоугольные" импульсы Вы получите после прохождения среды "вообще шопопало", которое непонятно ни как учитывать ни как интерпретировать, когда фронт волны, содержащий кучу спектральных составляющих расползется в неинтерпретируемую кашу. Что с ней делать в интерферометре?
(Я уж не говорю о том, а как Вы сгенерируете подобные импульсы в нанометровом диапазоне, когда Вам потребуется не камни в воду бросать а эфир искать? )