Сообщения

Американцев не сумеете зацепить на юридических рзводках. У них все шито крыто.
Вам гарантируют по трежерям выкуп баксами, а баксы вы только можете отдать в налоги госдепу.

А че их цеплять? Мы сами добровольно и сознательно покупаем у них доллары. К ним, доверие все еще много выше, чем к родным тугрикам. Отдать деньги в налоги, могут только граждане своей страны, это тоже совершенно нормально. Ну, а сейчас, продукт всего ВВП США и не только их, к услугам обладателей долларов, всех без исключения.

[необратимое]

Цитирую Игоря Аверина дальше:

«Как это - "сеньораж уходит"? Куда он "пошел" и что тогда в вашем понимании ЗВР? Если уж на то пошло, то следуя вашей же "сеньоражной логике", совершенно очевидно, что наибольший сеньораж имеют Центробанки стран экспортеров. То есть и России в том числе. Все золотовалютные резервы, образованные путем выкупа валюты за рубли, - являются чистейшим сеньоражем "независимого" ЦБ РФ».
"Итак: Что же такое "сеньораж", господа? Как его правильно вычислять? Он таки существует или нет? Он значим или ничтожен? Он больше у "развитых" стран, или у "развивающихся"? Он принадлежит "независимому" Центробанку или государству?"

Начинать цитировать Аверина нужно от того места, где он призывает определиться с терминами применительно к обсуждаемой теме. Само понятие «сеньораж» вроде бы понятно и однозначно. Это доход от эмиссии денежных средств. Если под таким доходом понимать необратимое получение общественно полезного продукта, то таковым, можно считать, исключительно эмиссию фальсифицированных ценностей, что в общем случае называется фальшивомонетничеством. Таковым является выпуск монет с заниженным количеством драгметалла относительно заявленному при чеканке или выпуск фиатных денежных средств с фальсификацией обязательств эмитента. Если, с фальсификацией стоимости содержимого более менее понятно, то реальные обязательства эмитента фиатных денежных средств стоит рассмотреть внимательно. Такие обязательства в бессрочной перспективе уменьшаются только в результате инфляции. Дальше интереснее. Обязательства выпущенные государством, в рамках отношений граждан этого государства долгом не являются априори, так как фактически означает долг одной части населения перед другой или самими перед собой. Сказанное следует понимать в контексте того, что гражданское общество и есть само государство, а не группа менеджеров на службе этого государства, именуемой правительством. Здесь никакого сеньоража быть не может, поскольку весь доход получен с тех и теми же кто его и использует. Несколько иначе обстоит дело с использованием денежных средств, эмитируемых одним государством и используемых гражданами другого государства. В этом случае такие денежные средства выкупаются их пользователями(граждане других государств) или берутся в долг. Формально, такие деньги можно в любой момент продать эмитенту(гражданам государства) обратно, а фактически, если перспектива такого действия пролонгирована в бесконечность, то является доходом такого эмитента. С учетом инфляционных процессов, для таких эмитированных денежных средств, доход эмитента все более становится необратимым. Учитывая все сказанное, можно полностью согласится с Авериным, об абсолютно некорректном применении понятия «сеньораж»  в современных экономических оценках.
Но, это все касаемо самого сеньоража, статья и критика несколько о другом.     

Что в сухом остатке?
Не согласен с базовым тезисом и не вижу требуемой связи гривневая М2- ЗВР.

И правильно не соглашаетесь. Остатки срочных депозитов деньгами не являются, остатки текущих счетов являются деньгами ограниченными территорией национальной банковской системы, остается национальная наличка на руках и в КБ + депозиты КБ в ЦБ, что и является денежной базой. Международным обращением денег можно заниматься только на уровне банков, для которых национальными деньгами является исключительно национальная денежная база.

Денежная масса как раз управляется центробанком с помощью установления нормы резервирования и ставки рефинансирования.

Сильно они науправляются при норме резервирования близкой или равной нулю. При этом неплохо учесть, что каждая вторая национальная денежная единица от КБ-ов обналичивается, то есть требует роста налички в обращении. Эмитировать денежную базу на основе госзаймов на прямую, запрещено в законодательствах практически всех стран. Вот и остается возможность эмиссии только за счет привлеченных ЗВР. При недостатке базы и отсутствии притока валюты, остается только повышать курс. И это совсем не потому, как якобы существует суровое требование МВФ о валютном обеспечении национальных денег.

Подчеркну. "Думать" надо в замкнутой логике. То есть "взять денег или ресурсов со стороны" не получается. Колоний нет и "Там"(на стороне) те же самые проблемы.

Я в курсе, что понимают под закрытой системой и думаю что знаю путь исправления ситуации, вот только сильно сомневаюсь, что это может быть востребовано обществом в глобальном масштабе. С моей точки зрения, неограниченных ресурсов требует не только кучка, имеющая доход в виде прибыли, а все общество в целом, при чем прибылисты играют не ключевую роль. Вы рассчитываете, устранив эту кучку, насытить все общество потребителей ограниченными ресурсами? Насытить человеческую суть невозможно. Создать устойчивыми экономические условия  в теории можно, за счет тотального дефицита товара, услуг и рабочей силы. Покажу на примере. Определяете минимальную урожайность картошки относительно самых неблагоприятных условий и достаточной потребности, выращиваете ее заведомо с минимальным избытком, относительно самых благоприятных условий. Реальный избыток получаемый при этом относительно достаточной потребности, просто уничтожаете. Это плата за гарантию на случай неблагоприятных условий. В итоге, все всегда сыты, при деле, сбережения не возможны и необходимости в таковых тоже нет. Всякие там телевизоры, холодильники, компьютеры, сотовые, автомобили для населения придется забыть или производить с большим запасом по дефициту, справедливее вообще не производить. Зато космические, военные программы на государственном уровне это сколько угодно, все равно в конечном итоге обществу только моральное удовлетворение, остальное по любому в мусор. Натуральные хозяйства - идеальный тому пример. Все лишнее, обратно в землю, повысили производительность своего примитивного труда, дольше лежат на печке. Расширения потребительского благополучия, не считая лежания на печке - ноль. Вот тот максимум развития, с которым можно жить без прибылистов. Кто за такую жизнь, вступайте в коммуны. Может быть вам поверят и вашему примеру последуют. Ресурсы по прежнему будут ограничены, даже земля изнашивается, потому кирдык наступит неотвратимо, только момент наступления оттяните. И не факт, что развитие технологий, не позволит оттянуть неотвратимый момент все таки дальше. Практика показывает что сомнительно. Желающим конвертировать свои примитивные способности к труду на труд многократно более производительный, придется ложится под лидера-организатора и "содержать" его, за его способности к конвертации вашего труда и из той самой разницы за счет конвертации, от которой и вам урывается увеличенный кусок пирога. Размер такого содержания, в современном мире, называется прибылью.

"Некоторые ограничения" это всего лишь "отсутствие прибыли" в системе достигшей пределов возможного расширения и уже "выработавшей" спасительный "костыль-подпорку" в виде долговой пирамиды.

Вы по прежнему считаете "прибыль" явлением спущенным на землю сатаной. За году проявления интереса к экономике, чего только не начитался по поводу свойств "прибыли", в основном из уст технарей. Одни утверждают, что потребить прибыль невозможно, т.к. ее слишком много. Мол нельзя пользоваться 100,000 мобильными телефонами, а поменять 100,000 мобильных телефонов на одну яхту, фантазии не хватает. Другие утверждают, что "прибыль" может существовать только в виде денежных средств, проклятые капиталисты вымывают кровь экономики и складывают денежки в огромные сейфы, в огромных подземных хранилищах. Третьи считают, что за "прибылью" нет ничего произведенного и единственным средством размещения является предоставление ее в долг.
А теперь скажите ув. Аверин, чтО лично Вам, мешает интерпретировать "прибыль" как зарплату предпринимателя-капиталиста? Точно такую же зарплату, которую имеет наемный работник, размер которой определяется не на договорных условиях, а может варьироваться в зависимости от плохо прогнозируемых факторов, но тем не менее на рыночных принципах распределения. Почему сберегаемая доля дохода небольшой группы предпринимателей, кардинально противопоставляется, такой же доле массы наемных работников? Вы можете привести цифру отношения сбережений частных лиц к цифре сбережений субъектов предпринимательской деятельности на примере срочных счетов? Это те самые счета, которые определяют суммы долговых обязательств в явном виде.
Все сказанное не следует воспринимать как отказ от осознании глобальной проблемы накопления долгов. Она существует в независимости от рассмотрения общественных отношений в рамках что открытой, что закрытой экономической системы. А "прибыль" то при чем?

разве не выгоднее договориться и списать долги без войны, чем не договориться и вообще сгинуть в результате свертывания системы?

Конечно же выгодно. (В рамках замкнутой системы) И "конечно же невыгодно" с точки зрения любой конкретной "открытой системы". Собственно в этом и есть их противоречие.

Тобиш, можно брать долг в закрытой  системе, а списывать в открытой(это ведь выгодно, значит приветствуется и поощряется). Шлюз, туда и обратно не подскажете, где найти? И собственно, в чем противоречие между закрытой и открытой моделью экономики. Если мне не изменяет память, принцип рассмотрения закрытой системы, относительно открытой, вводит некоторые ограничения и не более того. 

Игорь, пожалуйста, помогите мне и, надеюсь, не только мне построить цельную картину того, что происходит при списывании долгов? Зная, что у Вас вряд ли есть много свободного времени, я не прошу Вас писать много, хотя, наверное, это материал для отдельной статьи. Но хотя бы в общих чертах прокомментируйте такой сценарий, когда долги просто взяли и списали, как тогда в 1998 году в России. Какие механизмы запускаются в этот момент и что происходит с финансовой системой?

Пока Аверин будет искать для Вас 10 мин. дам альтернативный ответ за 10 сек. Вы, даете мне в долг 30000 рублей или 1000 долларов, кровно Вами заработанных. Потом мы договариваемся, в результате Вы прощаете мой долг и мы расходимся оба счастливые. Я от доставшихся на халяву 1000 долларов, Вы в полном понимании, что означает списание долга. Обоюдная выгода без всякой войны. Просто и доступно.

Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.

Скорее логики. Зачем нам становиться на позиции кодекса, писанного обычными смертными, которым свойственно ошибаться. Золото могло быть только обеспечением и в лучшем случае не только декларированным.

Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту. То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.

Вот это верно, оно меня и смущало достаточно долго. Вышел из этого положения тем, что отнес единицы стоимости к самой стоимости. Решил для себя, что это стоимость меряется рублями, долларами и еврами. А к деньгам оно присоседилось, так как деньги являются исключительно носителями стоимости.

Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.

И с этим конечно согласен. Меновая стоимость определяется оценкой возможности воспроизводства собственными силами и потребительской ценностью. Основа в определении понятия денежных средств. Мое достаточно кратко - Потенциальное имущественное право в исключительно и абсолютно ликвидной форме. Тут для полного счастья нужно приаттачить зависимость от инфляции, пока не додумал.

Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.
Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.

Ранее уже обращал внимание на этот момент. Условием "честной эмиссии" является отсутствие выгоды эмитента, соответствующей размеру эмитированных прав. Что то, как за услугу обществу, он должен иметь, но в размерах соизмеримых с своим вкладом в это дело. Выполнение этого условия у фальшивомонетчика, как раз и отсутствует, он реализует эмиссию целиком в свою пользу. С талонами на бензин немного не то. Это чистое невыполнение взятых на себя имущественных обязательств. Эмитент талонов получил с вас ваши имущественные права, а эмитент денег с вас ничего не имеет.

Вы исследуйте вопрос в движении от вас и к вам. Дебетуется тот счет, на который ушел товар. Кредитуется тот - куда деньги упали.

А я это кто, от кого товар ушел или кому пришел? Так как в случае продажи товара в кредит у продавца получается крЕдит склада - дЕбет покупатель. У покупателя дЕбет склад и кредит продавца. После оплаты у продавца дЕбет деньги - крЕдит покупателя, и наоборот у покупателя. До оплаты, ни у продавца ни у покупателя деньги не фигурируют.

Пользователю без разницы. Он продал свой товар за золото или билеты. Купил на них другой.
Результат работы алгоритма для пользователя идентичен. Он начинает отождествлять деньги и кредитные билеты.
Но данный факт не должен нас вводить в заблуждение. Платежный агент в разных случаях разный.
Допустим есть 2 проги, которые приводят к идентичному результату. С точки зрения юзера это идентичные проги, а по существу - нет.

В этом вся и соль. Суть любой вещи, действия, явления, в их абстракции. Абстракцию от более широкого типа определяют отсечением несущественных признаков у разных типов. Есть функции и свойства, которыми определяют абстрактные ДЕНЬГИ. Любые денежные средства имеющие функции и свойства своей абстракции автоматически являются ее самой. Так абстракцией от яблок, груш, слив являются - фрукты. Любой из перечисленных объектов является фруктом и им свободно можно оперировать как фруктом. В ООП парадигме это называется приведением к базовому типу. Деньги, появляются исключительно в результате общественных отношений и именно общественные отношения определяют чт'О считать деньгами. Все, что участвует в обмене, в качестве абсолютно и исключительно ликвидного средства является деньгами. То, чт'О Вам объективно удобно считать деньгами золото, не делает их таковыми. Вы утверждаете, что эмитированные денежные средства не пригодны для сбережений. Так сравните объемы сбережений в деньгах с сбережениями в банковском золоте. При этом золото в зубах, на шеях и пальцах - сбережениями не являются, амортизируются к сожалению, как любой продукт. В настоящий момент нет ни одного средства в которых можно делать абсолютно надежные сбережения. Самыми надежными считаются инвестиции в себя и в собственный бизнес.

А золото - да, деньги. Все функции денег работают.

А Вы проведите эксперимент, пойдите в булочную с кусочком золота стоимостью булки и попробуйте ее купить.

Кстати, один знакомый, сформулировал определение фальшивомонетничество так:
Это действия, которые направлены на обман общества с целью заставить его поверить, что предметы не имеющие имущественной ценности таковую имеют, а также мена таких вещей на действительно ценные предметы.

С чего Вы взяли, что золото имеет имущественную ценность? Это всего лишь общественное мнение не подкрепленное ни потребительской ценностью, ни количеством вложенного труда. Могу предложить и собственное определение фальшивомонетничества как эмиссия денежных средств, фальсифицированных чужими обязательствами. И ЦБ и КБ открыто декларируют свое авторство на своей эмиссии.

[P.S.]

В бухгалтерских проводках кредит переносится посредством денег. Это как бы намекает, что деньги есть носитель кредита.

Бухгалтерские проводки отражают посредством двойной записи единицами измерения стоимости. Пусть будет единицами измерения денег, но не самими деньгами по любому.

Дебет есть долг, а кредит - его антипод. Что есть антипод долга? Право требования.
То есть кредит есть право требования.

Дебет есть актив, которым отражают имущество в бух. учете(другого я не знаю). В качестве такового могут быть и деньги и товары и ОС и чужие долги. КрЕдит в общем случае источник актива. И кредИт и долг в зависимости от стороны отношений представляют и права и обязанности.

Ст 30 Закона о ЦБ. Банкнота является безусловным обязательством ЦБ. Для держателя банкноты это право требования, то есть кредит.

Статья закона о ЦБ уже комментировалась, зачем повторяться. Нет у эмитента кредитных обязательств перед держателем.

Разумеется золотые монеты - не кредит, это деньги в чистом виде.

По каким признакам пользователь денег может отличить золотые деньги от бумажных, кроме как на ощупь? Думаете если в качестве денежной базы было бы золото, то безналичные расчеты были бы невозможны? В западных странах отношение безнала к налу 3-4 : 1, а у нас 1: 1.

Вообще как было изначально. Деньгами является только золото.

Деньгами всегда являлось и является нечто, что используется исключительно для обмена и сбережения, то есть, без потребления и воспроизводства существенное время.

Кредитный билет - не есть деньги, а есть кредитный билет, по которому обязан банк.
Что именно обязан банк по кредитному билету? Должен ли он вам золото?

Все зависит от основания возникновения и погашения обязательств по кредиту. Почему это не может быть золото. Именно золото выдавали первые банки в погашение своих банкнот.

С ЦБ - тоже самое. Какое право вы имеете по билету банка? Забрать вексель, который лежит у него - трежерь.
Разумеется ЦБ не чисто кредитное учреждение, оно еще и исполняет роль хранилища золота в незначительных объемах.

Никаких прав по билету банка, к самому банку нет. Вы ему давали этот трежерь? Или что нибудь аналогичное имеющее стоимость.

Но вот как средство накопления банкноты - уже не работают. Только золото.

Откройте глаза держателям срочных вкладов, компенсирующих инфляцию, за счет дивидендов или подматрацникам. Золото не такой уж и удобный способ делать сбережения. Уж больно геморна ликвидность и высокий спред. Как Вы собираетесь использовать золотые сбережения в современном мире. Кто его у Вас примет по номиналу? Сбережения в золоте можно делать только с перспективой на десятилетия.

Доказал?

А Вы как сами думаете

P.S. Вот только сейчас до меня дошло.

Лучше определиться с терминологией и не называть банкноты банка деньгами. Почему их называют деньгами? Потому что в утилитарном плане пользоваться ими также удобно как золотыми монетами.

Вы отказываетесь признавать деньгами и кредИты и права требования и банкноты и обязательства КБ, а заодно и мои потенциальные имущественные права. Я Вам пытаюсь показать, что деньги не являются ни кредитами, ни правами требования, а Вы на этом  и не настаиваете. А настаиваете, что банкноты и обязательства КБ это кредиты и права требования, но по любому не деньги. А деньгами может быть золото и только золото. Правильно изложено?
Значит, нарисовать деньги в принципе невозможно. И своей ссылкой на 75 статью КРФ подразумеваете ввод в заблуждение?

Попробуем проанализировать статью 75 КРФ

1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Вы утверждаете, что это не денежная, а кредитная эмиссия или эмиссия прав требования?
Если это так, то выше уже предложил показать отличительные признаки для собственников денег и эмиссий всяких прав. Остальные комментарии уже не актуальны. 
   

[обеспечения]

Дык это... Система ЦБРФ не может работать без векселей.
Пробовали в 90-х монетаристскую систему в чистом виде. Рисовали деньги от балды, давали кредит в долг. Был нормальный гипер.
Ситуацию смогли выправить только восстановив у ЦБ учетно-кредитную функцию - он стал эмитировать кредитные билеты только в ходе учета векселей (UST).

Не верно. Система ЦБРФ не может работать без обеспечения эмиссии. Чем является обеспечение не суть важно, вопрос только в его стоимости и ликвидности. Золото может выступать в качестве обеспечения и картошка может, а может и чужое обязательство. Обязательства своего правительства, правительства США(этому верят больше) или заемщика в лице КБ, к примеру. На эмитируемые деньги, происхождение объектов обеспечения не распространяется. ЦБ гарант только того, что эмитируемые им денежные средства только обеспечены по стоимости и ликвидности. 
Кстати, современные рубли ЦБР имеют надпись кредитный билет? Кредит имел место, когда казначейство брало в долг у населения золото и выдавало расписку называемую казначейский кредитный билет.  Обратите внимание, казначейство, а не гарант, которым ноне выступает ЦБ.

То есть без векселя кредит не эмитируется в принципе.

Так и есть, но мы говорим о деньгах, а не о кредИтах. Вы не можете доказать, что деньги являются кредитом. Попробуйте для упрощения на золотых деньгах. С эмитированными деньгами это сложно, но возможно, приложив определенные усилия.

[удобно]

Попробуем проанализировать статью 75 КРФ
1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Финансовая система у вас, как и в большинстве стран мира двухуровневая. Первая и третья фраза соответствует действительности. А вот с второй не получается, потому как эмиссия коммерческих банков по всем признаком является полноценными деньгами. Ими можно рассчитываться, они используются для хранения сбережений и свободно обмениваются на эмиссию Ц.Б. Вы готовы утверждать, что вторая фраза из конституции, писанной человеками, достаточное основание не считать деньгами эмиссию КБ, вопреки здравому смыслу? Доказательство из разряда - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Может в конституции есть смысл прописать всеобщее равенство и братство, тогда наступит коммунизм и никто не сможет оспаривать, что его нет. 

Вы понимаете разницу между метром и набором рулеток? Метр есть абстрактное понятие, которое не существует материально.
То же самое и тут. Если мы рассмотрим банкноту, то увидим, что на ней написано билет, а не денежная единица РФ.
Существует ли в реальности денежная единица в РФ?

Вот вы утверждаете, что картошкой измерять стоимость удобнее. Следовательно для вас картошка - средство измерения стоимости, а например, мешок картошки - единица измерения стоимости. То есть лично для вас денежной единицей является мешок картошки. На рынке вы мысленно оцениваете стоимость товаров в мешках картошки.

Денежная единица, стало быть, для каждого своя. Для кого-то это доллар, для кого-то евро.
Для большинства населения, в том числе и правительства единицей измерения рубль не является. То есть де факто он не является денежной единицей.

Нас интересует объективность существования единицы измерения стоимости, в независимости от ее материальности или отсутствия такового признака. Картошкой измерять стоимость неудобно, просто она больше подходит под абстрактный эталон. Стоимость удобно оценивать в единицах расчета, но это не означает необходимости объединения стоимостных свойств с оценочными. Посему я и предложил считать оценку стоимости именно ее параметром, а не параметром инструмента для расчета, обладающего стоимостью. Другими словами я отказываюсь считать возможность оценки стоимости деньгами как основополагающим свойством сущности самих денег.

В модели кредитной системы, которую я вам изложил права, установленные кредитным билетом банка, четко установлены. Вы имеете право забрать из банка собственный вексель.
Право держателя рубля аналогично. Вы можете забрать из банка вексель США. Но это не оговорено никак.

Зачем нужны чужие обязательства, если Вы можете купить по номиналу даже чужой вексель, обладая правом на то, что без проблем принимается другими членами общества.

По теме двойственного толкования слова кредит я понимаю, что оно является всеобщим заблуждением. Я вам предложил обоснование, которое логично, и в нем нет двойственных толкований.

В чем логика, крЕдит бух учета автоматически является кредИтом? Вы на этом строите все свои дальнейшие рассуждения. В большинстве случаев так оно и есть, но вот с эмитированными деньгами оно не так. Раньше считали, законы Ньютона незыблемы, но оказалось это так не всегда и понадобился гений Эйнштейна чтобы формализовать отклонения. Нелогично считать обязательства к объекту, применительно к определению и обязательств и объекта одновременно.

Вексель является основой любой кредитной системы. Основой рублевой системы являются американские векселя. Пока ЦБ не начал их учет, у нас был гипер.

Банк учитывает не движение денежных средств между клиентами. Он учитывает права требования - кредит. Пример: вы дали товар в долг США. Получили трежерь. Учли его в ЦБ, получили на свой счет права требования, выраженные в виде суммы на р/с. Далее передаете их своим контрагентам. Это схема, по которой работает система ЦБР. Все знают, что рубли можно обменять обратно на трежерь.

Снова Вы пытаетесь представить деньги как кредИт ч/з вексель. Познание сущности приходит путем отсечки несущественных составляющих вещей или событий. Покажите кредИт в эмиссии денег без векселя. Уж в который раз предлагаю. Или покажите отсутствие возможности денежного обращения без векселя, тогда присутствие векселя будет существенно. Моя практика это не подтверждает. Малейший факт отрицающий утверждение делает утверждение ложным.

[НЕТ]

1. Есть деньги как средство измерения стоимости. Сейчас деньгами со сих пор является золото. Например, ОПЕК устанавливает цену нефти, исходя из цены золота. То есть он измеряет цену в золотом эквиваленте.
Существует устойчивый термин "денежная единица". Она же есть единица измерения стоимости.
Из ст 30 закона о ЦБ следует, что банкноты есть безусловные права требования держателя банкнот. Из чего вытекает, что при помощи рублей можно оценивать стоимость? Как можно при помощи обязательства оценить стоимость?

Не поленился, поднял вашу 30-ю статью:
"Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами."
Ничего, что указывает, перед кем обязательства и в чем права их владельцев. Обязательства банка, если Вы посмотрите в баланс любого ЦБ в том, что они обеспечены активами эмитента, а не эмитированы из воздуха. В пассиве баланса не субъекты, перед которыми могут быть обязательства, а сами деньги(объекты). Посему ЦБР никому ничем не обязан. Тут же можно опровергнуть утверждение, что подлый ФРС приобретает активы в виде обязательства правительства США,в обмен на резанную бумагу. Как деньги в пассиве не являются обязательствами, так и облигации никакого отношения к доходам собственников ФРС не имеют.

Пример: есть метр - абстрактная мера длины, которым измеряют длину. Самого метра не существует. То же самое с деньгами - деньги это абстрактность, которая служит для измерения.

Стоимость можно мерить чем угодно, обладающим стоимостью, хоть килограммами картошки.
Пример: Я в свою бытность покупал машину за 1.7 миллиона, пусть будет рублей. На период гиперинфляции, Вы и близко не определите, что это было. Новый мерседес или ржавый запорожец. А вот если я скажу, сколько это было в эквиваленте килограмм картошки, определить чт'О это было, можно с достаточной степенью достоверности. Деньги - наихудшая мера стоимости, ибо не могут учесть инфляции. Инфляция проявляется не удорожанием ценностей, а их отражением в денежном выражении. Абсолютная стоимость то, практически не меняется.

2. Есть платежные средства, которые есть права требования (кредит), которыми удобно платить. Что они содержат? Они содержат права требования, которые номинированы в деньгах.

Я уже возражал, против термина "прав требования" к деньгам, так как не определен ни объект требования, ни субъект на которое требование направлено. Чем Вас не устраивает мое "потенциальное имущественное право", применительно к любым деньгам(товарным, золотым, эмитированных), которое как любое имущественное право обходится без обязательств третьей стороны?

3. КредИт и крЕдит - это на самом деле идентичные понятия. Поясню.

С этим не только я не согласен.

Вы продали товар. Покупатель заплатил вам вексель. Вы его учли на 50 сч,
Далее вы его внесли в банк (учет векселя). д50-к51. У вас на расчетном счету появились права требования - кредит, с него вы можете расплачиваться с контрагентами. Со стороны должника: он должен реализовать продукцию. Накопить на 51 счету кредит. Затем происходит выкуп векселя д51-к50. Затем д50-к50202 (денежные обязательства) - погашение векселя.

Ну дались Вам эти векселя, как будто у нас все торгуют ч/з их посредничество. С увеличением остатка на 51 счете у меня появляется потенциальное имущественное право, которое получено в результате обмена на имущество и которое в дальнейшем будет обменено на другое имущество. Банк выступает исключительно как посредник хранения, получения и передачи таких имущественных прав. Ну нет между банками и их клиентами никаких кредитных договоров при движении денежных средств по расчетному счету.

А вот движение кредита требует участия сторонней организации - конторы по учету кредита. Это и есть банк.

Чет Вы путаете. То Вы утверждаете, что деньги это кредит, терь у Вас банк учитывает кредиты как движение денежных средств между покупателями и продавцами. А как же быть с обязательствами заемщика, которые на все время существования эмитированных денег числятся по дебету банка, а у заемщика в его крЕдите. Это настоящий кредИт, откель берутся кредИты, которые путешествуют?

Банк что гарантирует? Что кредит, учтенный на 51 сч предприятия, действительно имеет обеспечение. То есть он будет изъят из экономики в ходе исполнения обязанности должника. Соответственно должник создаст товарное предложение, за которое кредит будет выкуплен с рынка, а права держателя кредита (прав требования) будут осуществлены.

Так и есть, ну и что, такая гарантия может называться кредитом? Я ж вроде уже открытым текстом писал. При кредИте происходит уступка имущественных прав от кредитора к заемщику. В отношениях банка с его клиентами, в операциях денежного обращения, такого НЕТ.

В жестком варианте - для правоохранителей банкноты банка - ничто, это обязательства банка, они требуют рубли, которые содержат золото - то есть золотые монеты. Это сильно ухудшает положение должника.

То есть нужно внимательно читать закон. Каждая буква имеет значение.

Да я с удовольствием прочитаю. Уже который раз, прошу предоставить подтверждение, из которого следует, что рублями является только то что содержит золото. 

[между кредитором и дебитором]

В ожидании продолжения баталии, прошелся по базовым понятиям и вот что обнаружил:

Термины дебет и кредит - экономический аналог обязательства и права. Дебет - обязанность - прямо переводится с латыни (debetum - долг).
С кредитом сложнее, он переводится как доверие, однако спасает то, что кредит есть антипод дебета. Антиподом обязательства является право.

С разных сторон имеется противоположный взгляд. Та же самая задолженность является для одной из сторон дебиторской, а для другой - кредиторской.
В переводе на нормальный экономико-юридический язык дебиторская задолженность есть кредит. Кредиторская - дебет.

Для "кредита" существует два независимых понятия. Кр'Едит действительно является антиподом дебета и используются в бухгалтерском учете и символизируют пассивы и активы предприятия. Кред'Ит экономическая категория, представляющая собой определённый вид общественных отношений, связанных с движением стоимости на условиях возвратности, антиподом дебета не является. Точнее, другими словами, мне не удалось обнаружить в широком применения понятие "дебета", на нормально экономико-юридическом языке в применении к кредиторской задолженности. Вести дискуссию на неопределенных терминах не получается. Кредиторская как и дебиторская задолженность имеет место между кредитором и дебитором, только в разные стороны.

Из этого вытекает алгоритм построения кредитной системы. Кредитор выдает вещную ссуду. Дебитор платит вексель. Вексель передается на инкассо в банк (учет векселя). Банк зачисляет кредитору обезличенные права требования, которыми можно немедленно распоряжаться. Дебитор, в свою очередь, продает свои услуги за права требования, затем он истребует по ним собственный вексель и гасит его.
Права требования называются "кредит", они порождаются при инкассации векселя банком. Кредит является платежным агентом в экономике. Дебитор выкупает кредит с рынка на свой счет в банке, затем гасит полученный кредит с дебетом.
Плюс в чем? Кредитор может отдать товар под вексель и немедленно получить кредит на счет, которым может расплатиться с другими. Либо выкупить собственный вексель.
Из этой схемы вытекают устоявшиеся термины типа "вернуть кредит". Возвращают кредит себе, на свой счет в банке. Не банку его возвращают, а себе.

По первых, Вы зря сместились и ограничились понятием "вещной ссуды" или "вещного права". Даже исходя из Вашей ссылки из утверждения "Вещные права можно разделить на 2 группы: на право собственности и на ограниченные вещные права" не следует, что право собственности ограничено в составе вещного права. Это следует из простой логики. Имущество, которое является объектом права собственности, более широкое понятие, чем вещь, куда кроме вещей входят еще и публично-правового образования (включая деньги и ценные бумаги), а также их имущественных прав на получение вещей или имущественного удовлетворения от других лиц, и представляют для собственника какую-либо полезность. . Так что, за уворованные деньги, будут взыскивать как за уворованное имущество, а не только за кошелек(им действительно ограничивается вещевое право), так как имущество является объектом применения имущественного права.
Во вторых, зачем Вы вводите в кредитную систему на основе эмиссии, понятие векселя? Вексель, в отличии от эмитированных денежных средств, является обязательством, срок исполнения которого еще не наступил, посему имеет гораздо более низкую ликвидность, чем эмитированное платежное средство.
В третьих, Вы в курсе, что предоставлением кредита от коммерческого банка являет 2 пары прав и обязательств? Первая, обязательства заемщика перед банком(это можно назвать векселем), где банк выступает кредитором и с которым банк не манипулирует, по причине неликвидности, вторая - обязательства перед вкладчиком(эмитированное имущественное право на текущем счете), которым единомоментно становится заемщик. Возвращает кредит именно заемщик, погашая свои обязательства перед банком, а банк снимает свои обязательства путем ремиссии имущественного права вкладчика с его текущего счета. Обязательства банка нельзя рассматривать как дебиторские, а права вкладчика кредиторскими, на том простом основании, что банк не использует средства владельца в своих целях, вкладчик пользуется ими без ограничений, в отличие от заемщика и заимодавца. Такие отношения оцениваются как договор хранения и не больше. Здесь следует обратить внимание, что сказанное не относится к депозитам срочных счетов, так как это чистый кредит от вкладчика. Но и деньгами остатки на таких счетах не являются. Как не сложно заметить, обязательства ЦБ, на которые Вы так рассчитываете, не имеют к процессу кредитования никакого прямого отношения. То есть, любой владелец депозита(текущего счета) может менять его на денежные средства ЦБ, как в одну так и в другую сторону или использовать на прямую путем безналичных платежей. Оба варианта называют расчет рублями.

[безусловных обязательств]

Кстати, респект вам и уважуха как спорщику.

Ну, пасиб. И поскольку дискуссия не является моей целью просто спорить, а попытками расширения познания, продолжим по ключевым моментам. Написано много, распыляться на такой массив уже сил нет. Итак:
Вы ссылаетесь на закон о ЦБ о его безусловных обязательствах касательно денег, сами деньги как право требования исполнения обязательств. Сразу замечу, обязательства могут быть только у субъекта. Посему, такое утверждение может быть, в лучшем случае, применено к эмитируемым деньгам. История показывает, зарождение денег и их долгое существования до сегодняшних эмитированных денег не нуждалось в подкреплении обязательствами. Суть денег заключалась в объективной оценки их стоимости всем обществом принимавших их таковыми. Товарные деньги наполнялись стоимостью исходя от вложенного в них труда и потребительской ценности продукта, являющегося их неотъемлемой частью.Переход на металлические деньги характеризуется уменьшением содержания стоимости как вложенного труда, так и потребительской ценностью при неизменной обменной стоимости. Такая обменная стоимость возникает как результат объективной оценки общественных отношений, других источников нет. К неэмитированным деньгам Вы не сможете применить чьего либо обязательства. Золотые деньги вплотную приближаются к эмитированным, а последние вообще лишены как наполнения трудом, так и потребительской стоимости. Такие деньги идеальны при небольшом условии. Эмитент не должен приобретать какую либо выгоду от эмиссии. Государство не является субъектом экономической деятельности и по определению не может иметь выгоды от необратимой эмиссии, так как, та же инфляция вроде как ложится на плечи граждан государства, но ими же и используется в качестве государственных трат на благо общества. Иначе, все равно, пришлось бы платить налоги.
Придумка о безусловных обязательствах ЦБ это для красного словца. Пользователи денежных средств воспринимают их как нечто содержащее стоимость, не утруждая себя мыслью почему это так. Вы ведь так и не назвали источник возникновения т.н. безусловных обязательств ЦБР. Откель они могли взяться, хоть один пользователь денег, что то отрывал от себя в пользу эмитента?

Инициатор сделки - кредитор. Например, вы выставили свой товар за рубли, которые есть безусловные обязательства ЦБ. Продав его, вы становитесь кредитором. Покупатель же имеет на руках кредит (кредитный ресурс) и делает выбор какому продавцу его отдать.

Вы пытаетесь прицепить объективные общественные отношения по кредитам к субъективному утверждению какого то крючкотворца. Тут естественно возможен алогизм. Мне, чес сказать, исследовать такие вещи не интересно. Много интереснее чистая теория денег. Денежные средства и раньше и сейчас являются деньгами, только почему то раньше их собственник не являлся кредитором.

Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.

Как же нет, если рубль определялся как нечто, имеющее содержание золота такой то массы. У нас оно отменено всего лишь 20 лет, в США с 1971г фактически. Сроки мизерные по сравнению с историческими масштабами.И потом что такое деньги? Деньги есть единица измерения стоимости. Если это не единица измерения, то есть она не используется для таких целей, то это не деньги. В чем у нас меряют официально стоимость?

Этот пункт поинтереснее будет. Ссылку найдете, где рубль определялся как нечто содержащее золотой металл? Последний абзац еще интереснее. Деньги, как по мне, потенциальное имущественное право(без обязательств, хотя само обязательство деньгами быть может, обязательство обеспечить свои эмитированные деньги потенциальным потребительским правом), по Вашему право требования исполнения обязательств. Не то, не другое абсолютным мерилом быть не может. Относительно друг друга товарные цены не сильно разбегаются и не имеют тенденции к перманентному увеличению, а эталон, который по Вашему представлен деньгами, все время теряет стоимость.
Мне представляется более простым оценивать любое имущественное право, в том числе и потенциальное, абсолютными единицами стоимости, а сами деньги, лишь ее носителями. Товар при этом является агрегатом продукта и денег. В этом случае такие функции денег как универсальное средство обмена и средство хранения сбережений, сводятся к одному имущественному праву. Вы считаете "рубль" деньгами, а я считаю его локальной единицей стоимости, которой оценивается потенциальное право его собственника в размере такой стоимости. У меня и русские и американские деньги это одно и тоже, только меряются по разному. Как длина, везде одинаковая, можно считать в метрах, а можно в инчах.