Форум по экономике

Предлагаю обсуждать вопрос здесь и не засорять лунную ветку
По возможности, перенести сообщения из той темы

Ну вот! Пришел Будимир и выгнал всех на мороз.  :o 


Примечание. Здесь (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2543.msg12570#msg12570) можно посмотреть обсуждаемый вопрос об опыте Майкельсона Морли.

Цитата: LRO от октября 28, 2020, 10:43:55  Приём сигнала - это когерентный (то есть равный по частоте) процесс, по отношению к передаче сигнала. Есть возражения? :)

Ну, кроме того, что Вы не понимаете, что такое когерентный и о приеме сигнала... "Вы что-то слышали в перепеве Рабиновича", других возражений нет.

ЦитироватьДа, описан этот случай, но у меня есть подозрение, что Заметин тут что-то не то насчитал. Надо не забывать, что он из тех людей, у которых в интересах революции пи можно приравнять к 4-м.

Ну. Ваше подозрение вещь серьезная. Против такого аргумента также нечего возразить.  :)

ЦитироватьДавайте начнём с простого примера. Обе тележки стоят, расстояние 330 метров, скорость звука 330 м/с, частота сигнала 1Гц. В этом случае разность фаз 2пи, согласны? То есть, когда на передатчике 2пи, на приёмнике 0, когда на передатчике 4пи, на приёмнике 2пи, итд.Теперь тележка едет со скоростью 329 м/с. Включается передатчик, фазы на момент начала передачи (нулевая секунда): на передатчике 0, на приёмнике нет сигнала. 1я секунда: на передатчике 2пи, на приёмнике нет сигнала2я секунда: на передатчике 4пи, на приёмнике нет сигнала...329я секунда: на передатчике 658пи, на приёмнике всё ещё нет сигнала330я секунда: на передатчике 660пи, на приёмнике 0. То есть, только сейчас до приёмника долетел сигнал, переданный передатчиком на нулевой секунде. 331я секунда: на передатчике 662пи, на приёмнике 2пи332я секунда: на передатчике 664пи, на приёмнике 4пиитд. Если не согласны, напишите какие у вас будут фазы на передатчике и приёмнике в означенных отметках времени.

Давайте Вы перестанете катать шарик и просто откроете учебник. Причем не Замятина (Тьфу на него! Такой нехороший человек. Хорошо, что Вы мне открыли глаза.) А самого, что ни на есть кошерного  Ф. Крауфорда (https://mipt.ru/dasr/upload/759/f_3kf7go-arphh81ii9w.pdf). Перейдете на стр. 152. (http://alexandr4784.narod.ru/bkurs3/bkurs3_gl4_2.pdf) Там вверху страницы написаны три варианта  написания формулы нахождения фазовой скорости.
И Ваш же пример Вы сможете проанализировать с их помощью.
Мне, например, понравилась вторая. Но я не настаиваю
Просто намекну.
Если фазовая скорость  Vф=Лямбда* частоту
То насколько изменится фазовая скорость , если при движении в среде у Вас (в результате доплера) частота колебаний возросла в два раза, а Лямбда (которая есть длиной волны) стала меньше в два раза?


Подсказать ответ?
Он под крышечкой.

Спойлер

Не изменится.

[свернуть]

Меня с детства тянуло к протону и атому как они там устроены, и как их там расщепить.
Посмотрел про спин гравитона с ТО\СТО - чушь какая-то конспирология релятивистская.
У эйншетновцев гравитон летит со скоростью света, есть гравитационная волна, которая получается при коллапсе черных дыр.
Есть ещё какое то поле.

Хотя еще в 17 веке вычислили что скорость гравитации - не меньше 10 в минус 8 скорости света.А у меня есть собственная теория гравитации.Есть гравитон. Сгусточек "нечта". И это нечто движется с скоростью 10 в 15 степени большей скорости света. Имеет спин - не виртуальный, как у кварка или нейтрино - а вполне себе физически реальный импульс, направленный при его кинетизации - перпендикулярно линии полёта гравитона. Размер этого "нечта" совершенно  микроскопический, благодаря чему адронное вещество представляет для гравитона аналог соснового леса для молекул воздуха. То есть ветер тормозится в лесу, и гнёт деревья, но продувает лес.  Обладает отрицательной массой - при ударении с веществом не отталкивает, а притягивает его. Как то устроено - я не знаю. )

На мой взгляд - гравитон -  догоняя фотоны, образует в одном из 10 в 20 степени случаев адронное вещество - то есть атомы. Спин гравитонов приводит к тому, что вещество, которое рождается, причём сразу в виде атомов, и молекул. - гравитоны ходят цугом, пакетом, который создаёт не по одному протону, а сразу допустим железо или кремний. Или к примеру, металлопорфирины в нефти. Если научиться модулировать гравитонное излучение, то можно на краю далёкой галактики за несколько часов создать любое вещество. Или же к примеру, любую ДНК.

Идём далее. Процесс образования вещества обратим - и при образовании одного атома вещества - другой - распадается, рождая цуги гравитонов, которые статистически складываются в сферическое излучение - то есть гравитацию.  То есть начиная с какого то размера, процесс образования и распада вещества становится настолько сильным, что мы можем заметить гравитацию от этого объекта.
Баланс этого эффекта слегка положительный - то есть вещество потихоньку образуется, распухает. Но это зависит от гравитонной "погоды" - вещество может нарастать, истощаться, или находится в равновесии.

При соударении гравитона с фотоном, образуется вещество с интересными свойствами: спин, перпендикулярный движению гравитона придаёт "орбитальный" импульс веществу - то есть направленный перпендикулярно движению гравитона. Это и есть то самое начальное, орбитальное вращательное движение вещества, к примеру в солнечной системе или галактиках.это раз.не будь второго свойства гравитона, вещество бы просто разлетелось в броуновском движении. но есть второе свойство.

второе - если гравитон соударяется с веществом, то благодаря отрицательной массе, его импульс притягивает атом к источнику излучения гравитона.

Так как гравитонов очень много, они проходят сквозь вещество, реагирует только небольшая их часть. И вот эта постоянная сила, бомбардирующая атомы, создаёт силу притяжения.То есть импульс гравитона создаёт притяжение - гравитацию, а спин одновременно с созданием вещества - придаёт ему тангенциальный вектор движения.

Таким образом мы полностью объясняем природу гравитации, происхождения материи, объясняем откуда взялся вращательный момент галактик, солнечной системы.

Дискообразные формы гравитационных образований тоже объяснимы - ассиметрией гравитонных потоков. К примеру, частицы имеющие спин, и формирующие вещество, выбрасываются по экватору звёзд.

А всё остальное выбрасывается без спинными частицами.Вот это захватывает дух, в отличии от унылых сказок про чёрные дыры, парадоксы близнецов, часы и прочую унылую богопротивную псевдоучёную ересь.Или же к примеру, сложный цуг разнополяризованных гравитонов создаёт самые сложные белки ДНК.

http://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-gravitacionnye-volny-i-geodinamika.pdf (http://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-gravitacionnye-volny-i-geodinamika.pdf)


Вот интересную книгу нашёл, как научная мысль продвигалась в вопросах изучения гравитации.


Одно мне непонятно: если в ТО в результате сжатия пространства\времени гравитационными волнами луч лазера остаётся неподверженным этому сжатию, то значит он передвигается вне пространства\времени? Или же предполагается, что сжатию подвергается не пространство-время, а лишь массивные объекты?


С другой стороны, они запускают в космос спутники, чтобы увидеть прохождение гравитационной волны. В космосе нету массивной основы - земли, а массы спутников невелики.


Вот объясните пожалуйста, что должна сделать волна гравитации с предметами и не сделать с лучом лазера?

Спасибо Просто_Русскому за ссылку на Ловчика Вадима https://youtu.be/CehBFzDTId0 (https://youtu.be/CehBFzDTId0).
Факты про Ньютона и всеобщую силу тяготения для меня новость , было интересно почитать.
PS: краткая цитата для тех, у кого нет времени ознакомиться с работой Ловчика

Цитировать
А уж в книге Исаака Ньютона «Математические начала натураль-
ной философии» вы вообще найдёте откровенное мошенничество!
Вы представляете?
Никакой гравитации никто не доказывал.
Вот посмотрите на убийственную цитату из сборника Вернадского
«Биосфера и ноосфера»: «Понятие о силе тяжести, быстро пере-
шедшее в понятие всемирного тяготения, не было дано Ньютоном.
Он публично и в частной переписке против него возражал»

Попался ролик
https://youtu.be/2qwC6gQdmrw

Цитата: YuriWhite от ноября 02, 2020, 03:49:24  
Попался ролик

По ролику -
Мне было интересно услышать про реальный опыт по парадоксу Эренфеста.

Для желающих просто улыбнуться рекомендую почитать http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4775 (http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4775).
Я не смог проверить некоторые заинтересовавшие меня высказывания. Не нашел информации, а где-то не хватило знаний, с чем-то быть может и поспорил бы с автором. Но все равно посмеялся от души, у автора явный талант.


С Уважением, Вариант.

Цитата: Variant от ноября 05, 2020, 04:11:21  

Цитата: YuriWhite от ноября 02, 2020, 03:49:24  
Попался ролик

По ролику -
Мне было интересно услышать про реальный опыт по парадоксу Эренфеста.

Для желающих просто улыбнуться рекомендую почитать http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4775 (http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4775).
Я не смог проверить некоторые заинтересовавшие меня высказывания. Не нашел информации, а где-то не хватило знаний, с чем-то быть может и поспорил бы с автором. Но все равно посмеялся от души, у автора явный талант.

Добрый день всем. 
Спасибо за статью. С удовольствием прочитал. 
Про Шапиро и НАСА понравилось. :о) 

С уважением


С Уважением, Вариант.

Из интересного, что посмотрел недавно. https://www.youtube.com/watch?v=3eLY9EyGUaI
Хотя там о квантовой физике, но итоги могут сказаться на "всю" физику. Смотреть немного и интересно, приятного просмотра.

Быть может нудновато немного, если будет скучно - бросайте и не смотрите.
Возможно  кто-то увидит спорные для себя моменты в этом видео, ну так для того и видео здесь, что бы с чем-то поспорить или согласиться.


https://www.youtube.com/watch?v=-6BpJ7AMxlY

Что было интересно мне - а мне было интересно то, что в современной физике оказывается уже не рассматривают прецессию перигелия Меркурия (надо же целая теория для проблем одной планеты, а как же быть с другими такими же), как доказательство верности ОТО, что физики видят подгонку(и) и нестыковки и в других вещах.
С уважением, Вариант.

И так для желающих весело провести время -  http://newfiz.narod.ru/qua-opus.htm. Опять таки,  то что там пишет автор конечно во многом шутка, но как говорится в каждой шутке есть доля...... С автором можно поспорить, например он упоминает опыты Басова по исследованию лазеров, сейчас эти результаты получили разумное объяснения в рамках общепринятой теории. Но тем не менее, рекомендую к прочтению, весело, интересно и заставляет задуматься.


"Есть многое в природе, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам." (c), сами знаете чье.



С уважением, Вариант

Нашёл интересную книгу, которую очень не любят некоторые особи.
Кто-нибудь знакомился и насколько сильно она наступает на хвост наукобесам?
http://www.second-physics.ru/lib/books/vysotskii_transmutation.pdf (http://www.second-physics.ru/lib/books/vysotskii_transmutation.pdf)


А здесь подробности в кратком изложении:
https://skeptimist.livejournal.com/2343565.html (https://skeptimist.livejournal.com/2343565.html)




То, что более-менее по теме и что может быть камнем в огород аполлофаперов с их утверждениями о неизменности скорости полураспада

ЦитироватьЕсли коротко, суть этих книг вот в чем: нами доказано, что цезий-137 можно ускоренно деактивировать в биологических средах. Специально подобранные культуры позволяют запустить ядерные трансмутации цезия-137 в барий-138. Это стабильный изотоп. И спектрометр этот барий прекрасно показал! За 100 дней эксперимента у нас активность упала на 25 %. Хотя по теории (30 лет полураспада) должна была измениться на доли процента.

Отсюда:
http://www.facepla.net/extreme-science-menu/4398-anatolij-lemysh.html

Цитата: Будимир от декабря 13, 2020, 02:20:39  
Нашёл интересную книгу, которую очень не любят некоторые особи.
Кто-нибудь знакомился и насколько сильно она наступает на хвост наукобесам?
http://www.second-physics.ru/lib/books/vysotskii_transmutation.pdf (http://www.second-physics.ru/lib/books/vysotskii_transmutation.pdf)


А здесь подробности в кратком изложении:
https://skeptimist.livejournal.com/2343565.html (https://skeptimist.livejournal.com/2343565.html)




То, что более-менее по теме и что может быть камнем в огород аполлофаперов с их утверждениями о неизменности скорости полураспада

ЦитироватьЕсли коротко, суть этих книг вот в чем: нами доказано, что цезий-137 можно ускоренно деактивировать в биологических средах. Специально подобранные культуры позволяют запустить ядерные трансмутации цезия-137 в барий-138. Это стабильный изотоп. И спектрометр этот барий прекрасно показал! За 100 дней эксперимента у нас активность упала на 25 %. Хотя по теории (30 лет полураспада) должна была измениться на доли процента.

Отсюда:
http://www.facepla.net/extreme-science-menu/4398-anatolij-lemysh.html (http://www.facepla.net/extreme-science-menu/4398-anatolij-lemysh.html)

Интересно, спасибо. Жалко ученые покидают Россию. По третьей ссылке у меня чего-то антивирус ругнулся...
На ту же тему  была статья http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=22c84e92-5342-4587-9957-7e9b544648b7&print=1
С Уважением, Вариант.

Нашёл интервью с разработчиком этой технологии. Привет лунофаперам, наяривающим на честное и беспристрастное нОучное сообщество. Там же есть интервью целиком (час и полчаса).


https://youtu.be/a67KhJHmJdA

Цитата: Будимир от декабря 15, 2020, 10:57:10  
Нашёл интервью с разработчиком этой технологии. Привет лунофаперам, наяривающим на честное и беспристрастное нОучное сообщество. Там же есть интервью целиком (час и полчаса).

Давно понял, что оно далеко не такое честное это сообщество:-) Кстати это не только научного касается, но и любого наверное, где есть желающие вылезти "наверх" любыми способами, и где у них это получается, где таким удается захватить власть, руководство - они будут бороться за свой мирок и возможно любыми методами.

Ещё один факт по поводу неизменности скорости полураспада, который, естественно, требует проверки:

Цитировать— Наши эксперименты по постановке достаточно просты,— рассказывает Степан Андреев, ученый секретарь Института общей физики РАН.— Вода, в которую добавлено немножко наночастиц золота и еще небольшое количество радиоактивного цезия облучается лазерными импульсами. При этом мы обнаружили, что радиоактивность раствора цезия начинает уменьшаться: за 10 часов на 5 процентов. Для ядерной физики это колоссальная величина: увеличение скорости распада в 1200 раз! Перспективы здесь совершенно потрясающие: эксперименты доказывают возможность протекания ядерных реакций в естественных условиях. По сути, это новый раздел ядерной физики — ядерных реакций без экстремальных условий. Это дает возможность полностью пересмотреть очень многие науки, начиная с химии, заканчивая геологией, биологией.

https://news2.ru/story/504935/
Что там наши мунные фаперы кукарекали?
Да и в вики пишут, что для конкретного ядра это константа.
Но в свете этих фактов: растущие биосистемы и облучение лазерными импульсами. Где есть два факта, вполне могут быть и другие.
[/size]

Цитата: Будимир от декабря 16, 2020, 12:46:16  
Ещё один факт по поводу неизменности скорости полураспада, который, естественно, требует проверки:

Кстати тогда могут возникнуть вопросы( они правда и так периодически возникают) и к методу радиоуглеродной датировки. Мало ли при каких условиях скорость полураспада может меняться. Ну новостей к концу года - одно к одному:-)

Помнится коллега Просто_Русский приводил ссылку на видео Вадима Ловчикова. Мне попалось его другое выступление на ту же тему, но покороче. Над которым и можно подумать. Хотя вроде и не про СТО или ОТО, но про силу всемирного тяготения и не только.  https://www.youtube.com/watch?v=aN64_wSa3G0
С автором ролика в некоторых вопросах наверное можно поспорить, я для себя такое спорное место увидел, когда он перешел к электрическому току, свободным электронам, физике и  химии. А вот про Ньютона - одним словом тоже захотелось почитать Ньютона. Приятного просмотра:-)

Цитата: Будимир от декабря 16, 2020, 12:46:16  
https://news2.ru/story/504935/ (https://news2.ru/story/504935/)
Что там наши мунные фаперы кукарекали?
Да и в вики пишут, что для конкретного ядра это константа.
Но в свете этих фактов: растущие биосистемы и облучение лазерными импульсами. Где есть два факта, вполне могут быть и другие.

Вы как в поровергатели записались, так и окончательно скурвились мозгом. В исследованиях речь об индуцировании ядерной реакции присоединения протона, а не об ускорении бета-распада.

Цитата: Variant от декабря 16, 2020, 08:55:34  
Давно понял, что оно далеко не такое честное это сообщество:-) Кстати это не только научного касается, но и любого наверное, где есть желающие вылезти "наверх" любыми способами, и где у них это получается, где таким удается захватить власть, руководство - они будут бороться за свой мирок и возможно любыми методами.

В незапамятные времена начала 80-х один доцент физфака киевского универа объяснил мне на пальцах как работает система.
Всякое желание заниматься фундаментальной наукой отбило начисто.

Цитата: Будимир от декабря 13, 2020, 02:20:39  
Нашёл интересную книгу, которую очень не любят некоторые особи.

В интернет можно найти книжку Семикова про баллистическую теорию Ритца. Черт его знает, прав Ритц или нет, но интересно, что с его позиции магнетизм и гравитация имеют электрическую природу.
То есть в отличие от айнстайновского искривления пространства, которое искусственным путем непонятно как получить, появляется подход к управлению гравитацией.
При этом эфир теория отрицает, зато нет запрета на скорости выше c

Цитата: Stranger от декабря 20, 2020, 08:05:46  
В интернет можно найти книжку Семикова про баллистическую теорию Ритца. Черт его знает, прав Ритц или нет, но интересно, что с его позиции магнетизм и гравитация имеют электрическую природу.
То есть в отличие от айнстайновского искривления пространства, которое искусственным путем непонятно как получить, появляется подход к управлению гравитацией.
При этом эфир теория отрицает, зато нет запрета на скорости выше c

С гравитацией все сложно. До сих пор нет единого мнения. Насчет механизма гравитации - мне нравятся "вихревые" теории, как у Ацюковского или Вадима Ловчикова. Там просто логически понятней. Но спорить об этом я не готов. Для развлечения - еще одна теория, в ней автор в своем стиле "в каждой шутке есть доля шутки" излагает интересные факты http://newfiz.info/gra-opus.htm.
Еще раз - верить автору статьи совсем без проверок, или будете искать  и проверять факты (это лучший вариант, но не всегда есть время и возможности) - это выбор читающих статью, но ознакомиться со статьей имеет смыл. Интересно.

Цитата: Variant от декабря 28, 2020, 06:50:08  
С гравитацией все сложно. До сих пор нет единого мнения. Насчет механизма гравитации - мне нравятся "вихревые" теории, как у Ацюковского или Вадима Ловчикова.

Настоящая наука - не партсобрание. Истина устанавливается путём опытов и дискуссий, главное поножовщины не допустить.

Цитата: Variant от декабря 28, 2020, 06:50:08  
Там просто логически понятней. Но спорить об этом я не готов.

Кому что понятней. Ацюковского читал, но подход Ритца нравится больше.
К тому же в опытах по радиолокации Венеры и советским, и американским специалистам удалось заметить, что сложение скоростей плюёт на лоренцевы формулы с Эйфелевой башни.
А это ближе к теории Ритца.

Цитата: Stranger от декабря 30, 2020, 04:12:17  

Цитата: Variant от декабря 28, 2020, 06:50:08  
С гравитацией все сложно. До сих пор нет единого мнения. Насчет механизма гравитации - мне нравятся "вихревые" теории, как у Ацюковского или Вадима Ловчикова.

Настоящая наука - не партсобрание. Истина устанавливается путём опытов и дискуссий, главное поножовщины не допустить.

Цитата: Variant от декабря 28, 2020, 06:50:08  
Там просто логически понятней. Но спорить об этом я не готов.

Кому что понятней. Ацюковского читал, но подход Ритца нравится больше.
К тому же в опытах по радиолокации Венеры и советским, и американским специалистам удалось заметить, что сложение скоростей плюёт на лоренцевы формулы с Эйфелевой башни.
А это ближе к теории Ритца.

Согласен, особенно про поножовщину. Всякий факт имеет право на объяснение, а не умолчание. А альтернативных теорий хватает, не хватает желания у "широкого" научного сообщества рассмотреть различные варианты (имхо)
По Ритцу -  в принципе мне нравится теория, но в радиолокации Венеры советскими специалистами (группа Котельникова) было замечено, что отклик приходит без наличия доплеровского эффекта (наблюдался эффект от вращения планеты, но не движения ее от или к  земле). И по БТР (баллистическая теория Ритца) так же должен быть замечен Ритц эффект, скажем так аналогичный доплеровскому? Или я что-то в этом не понимаю и упускаю?

Кстати, есть еще факт с затмением спутников Юпитера.
Фокус в том, к примеру, весной и осенью, земля по орбите движется навстречу юпитеру, или же от него.
И скорость света складывается с орбитальной скоростью земли или же скорость вращения земли отнимается от скорости света.
Получается, что скорость света зависит от скорости приёмника. Что полностью противоречит всей теории относительности.

Цитата: Variant от декабря 30, 2020, 10:14:15  
И по БТР (баллистическая теория Ритца) так же должен быть замечен Ритц эффект, скажем так аналогичный доплеровскому? Или я что-то в этом не понимаю и упускаю?

http://ritz-btr.narod.ru/rief.html
эффект Ритца предсказывает дополнительный сдвиг частоты света и от лучевого ускорения a источника: ν'=ν(1–La/c^2). Причём этот сдвиг Δν/ν пропорционален удалённости L источника.
То есть если даже Ритц прав, на расстоянии между Землей и Венерой этот сдвиг частоты слишком ничтожен.

Это впечатления от просмотра видео Вадима Ловчикова, и будет возможно интересно тем, кто его смотрел.

Итак хотелось мне посмотреть книгу Ньютона "Математические начала натуральной философии" и проверить, что там увидел Ловчиков Вадим. Он сказал правду, что читать тяжело, это не то, что дают в школе. Есть сноски от переводчика, которые очень помогают понять непривычную терминологию, сопоставить ее с нашей. Но все равно читать тяжело. Ловчиков подходил к этой книге трижды, я пока прочитал только первый и то 40 процентов. Оспорить выводы Ловчикова сразу по всем пунктам (по книге Ньютона) не берусь, но сложилось у меня впечатление, что формула тяготения двух тел проглядывается, проглядывается из законов Кеплера. Просто в книге есть некоторое неудобство, когда рассматриваются варианты от чего зависит центростремительная сила (рассматриваются разные случаи). Есть и ощущение "скачка"  в выводах, но скорее от непривычности повествования. По первому впечатлению -  есть аргументированное объяснение, почему сила тяжести зависит от квадрата расстояния.
Но в любом случае, мне чтобы понять и осознать, так же придется еще вернуться к уже прочитанным главам и с ручкой и бумажкой.


ссылка на книгу


https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/istorija_novoe_vremja/njuton_isaak_matematicheskie_nachala_naturalnoj_filosofii/10-1-0-127 (https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/istorija_novoe_vremja/njuton_isaak_matematicheskie_nachala_naturalnoj_filosofii/10-1-0-127)

и другая ссылка

https://math.ru/lib/380 (https://math.ru/lib/380)

Тяжело читать? Это трудности перевода. В чем проблема латынь выучить и читать в оригинале?)))))


Я читал с 522 страницы. Мне понравилось, очень приятная подача. А предистория такова:
Галилей телескопы сам делал, не продавал, дарил. А Кеплер ему не поверил на слово, что у Юпитера есть спутники.  Мол, там на юпитере смотреть на луны некому. И Галилей сделал ему босяцкий подгон. На мол смотри сам Фома неверующий.
И тогда кепплер поверил, и описал орбиты планет. Потом был гюйшгенс, и другие.
А Ньютон все это систематизировал, и описал основной принцип: сила притяжения не даёт планетам и их спутникам улететь в космос, эта сила одинакова на земле и в космосе.

Цитата: sergevl от января 06, 2021, 01:46:51  
Тяжело читать? Это трудности перевода. В чем проблема латынь выучить и читать в оригинале?)))))


Я читал с 522 страницы. Мне понравилось, очень приятная подача. А предистория такова:
Галилей телескопы сам делал, не продавал, дарил. А Кеплер ему не поверил на слово, что у Юпитера есть спутники.  Мол, там на юпитере смотреть на луны некому. И Галилей сделал ему босяцкий подгон. На мол смотри сам Фома неверующий.
И тогда кепплер поверил, и описал орбиты планет. Потом был гюйшгенс, и другие.
А Ньютон все это систематизировал, и описал основной принцип: сила притяжения не даёт планетам и их спутникам улететь в космос, эта сила одинакова на земле и в космосе.

Если мне память не изменяет, то Кеплер сам телескоп построил. Причем, его система давала как раз прямое изображение. Хотя, мог получить от Галилея и потом доработать...

Я не знаю, что там у них было. Возможно, что придумано позже для красного словца.
Но очень разумным выглядит объяснение, что лишь увидев спутники Юпитера и Сатурна в телескоп астрономы приняли гелиоцентрическую модель Кепплера.


А теперь вопрос. В "математических началах" определена плотность таких тел как Сатурн, Юпитер и Солнце. От современных данных эти цифры мало отличаются. А вот плотность и вес луны занижены вдвое, по сравнению с современными данными. По Ньютону плотность луны немного выше плотности земли, а масса составляет 1/40 от массы земли. По современным данным плотность Земли 5,51 кг на литр,(это чуть больше плотности железной руды) плотность Луны 3,34 кг на литр. (Это чуть больше плотности тяжёлых сортов базальта) А вес Луны по современным представлениям составляет одну 80 от веса земли.
Итак, почему такое сильное отличие, при том что другие данные оказались точными?
Хотелось бы увидеть ваше мнение, Юрий по данному вопросу.

Цитата: sergevl от января 06, 2021, 10:39:52  

А теперь вопрос. В "математических началах" определена плотность таких тел как Сатурн, Юпитер и Солнце. От современных данных эти цифры мало отличаются. А вот плотность и вес луны занижены вдвое, по сравнению с современными данными. По Ньютону плотность луны немного выше плотности земли, а масса составляет 1/40 от массы земли. По современным данным плотность Земли 5,51 кг на литр,(это чуть больше плотности железной руды) плотность Луны 3,34 кг на литр. (Это чуть больше плотности тяжёлых сортов базальта) А вес Луны по современным представлениям составляет одну 80 от веса земли.
Итак, почему такое сильное отличие, при том что другие данные оказались точными?
Хотелось бы увидеть ваше мнение, Юрий по данному вопросу.

Попробую и я высказать свое мнение. Относительно "просто" определить массу объекта, имеющего спутники. Луна не имеет спутников. Поэтому пытались вычислить ее массу по параметрам приливов на земле. Эти данные во времена Ньютона и данные получаемые сейчас очень разнятся по точности. Сейчас больше технических возможностей и данные точнее. Хотя, как мне кажется это еще не последнее слово в исследовании нашего спутника.

Логично, интересный и приятный ответ.
Получается, что у Ньютона были лишь приливы, далее использовали прецессию и нутацию. И окончательно вопрос был решен с появлением ИСЗ и исл.
Да, кстати, вопрос теперь к аполонавтам: для доказательства высадки на Луну можно было использовать маятник, такой как у Ньютона. Тогда можно было бы совершенно четко увидеть массу луны.

Вернувшись к теории относительности повстречал одно объяснение парадокса близнецов:

Парадокс этот давно разрешен - ибо ускорение не инвариантно относительно систем отсчета. Моложе будет тот объект, что испытывал ускорение - именно у него и будет замедление времени. Этот "парадокс" разрешен черте когда.

Цитата: sergevl от января 07, 2021, 11:16:42  
Вернувшись к теории относительности повстречал одно объяснение парадокса близнецов:

Парадокс этот давно разрешен - ибо ускорение не инвариантно относительно систем отсчета. Моложе будет тот объект, что испытывал ускорение - именно у него и будет замедление времени. Этот "парадокс" разрешен черте когда.

Это проверено опытным путём или снова предлагается просто поверить?

Цитата: sergevl от января 07, 2021, 11:16:42  
Вернувшись к теории относительности повстречал одно объяснение парадокса близнецов:

Парадокс этот давно разрешен - ибо ускорение не инвариантно относительно систем отсчета. Моложе будет тот объект, что испытывал ускорение - именно у него и будет замедление времени. Этот "парадокс" разрешен черте когда.

Ну такое решение парадокса на мой взгляд аналогично тому, что сказал автор статьи http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4775 (http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4775)
Эту ссылку я уже приводил ранее, приведу  бо-ооо-льшую цитату оттуда


"«А вот область применимости не трожьте! – обижаются релятивисты. – Во-первых, даже криволинейное и ускоренное движение на маленьком отрезочке можно считать прямолинейным и равномерным, понимаете?» Понимаем. Это называется: «понарошку». Как в детском садике! «А во-вторых, - продолжают они, - если кто желает рассчитать, например, релятивистское изменение хода атомных часов, то непременно находится система отсчёта, в которой предсказания СТО срабатывают!» Ага, ага. Непременно находится! Только не благодаря СТО! Надо же было умудриться сморозить такой шедевр: великолепную, внутренне непротиворечивую теорию, из которой прямиком следует, что она неприменима на практике! «Но в этом нет ничего страшного, - успокаивают нас, - это следствие как раз ошибочное!» Ну, действительно: несмотря ни на что, подходящая-то система отсчёта находится! Если удачно применить метод научного тыка! Вон, какой-нибудь несчастный космический аппарат, с атомными часами на борту, движется и относительно других космических аппаратов, и относительно наземных лабораторий, и относительно Луны, планет, Солнца... Прикидываете, сколько у него относительных скоростей? И нужно не захлебнуться в этом изобилии, а, удачно научно тыкнув, выбрать одну-единственную относительную скорость – вот тогда для его бортовых часов предсказания СТО блестяще сработают!"
В той статье еще много что можно найти про системы отсчета ;D   Мы или рассматриваем одну систему отсчета (СО) относительно другой или нет. Если да, все параметры обеих СО нас удовлетворяют, то первый постулат в действии и рассматриваем парадокс. Если нет, то первый постулат не работает и вся теория (СТО или ОТО) побоку и какой уж тут парадокс.

sergevl Давайте рассмотрим исторически.
Система Коперника, где были круговые орбиты и эпицикл один, была принята ещё до изобретения телескопа. При составлении Григорианского календаря, астрономы Ватиканской обсерватории уже взяли за основу(математическую модель) систему Коперника. Протестанты и англикане сидели на своих посреднических системах мира: планеты вращаются вокруг Солнца, Солнце и Луна вокруг Земли. Здесь именно надо участь религиозную составляющую, она такая же, по факту как ныне политическая.
Идём далее в 1609 году открывают спутники Юпитера.  Кеплер публиковал свои законы в 1605-1619 годах, по мере накопления данных о наблюдении небесных тел, в том числе Марса и спутников Юпитера. В том же 1619 году, католическая церковь вводит жесткую цензуру на модель Коперника. Она как "Капитал Маркса" и "Хижина дяди Тома" становится той книгой революции(первым её ещё Бруно в основу своей новой религии заложил). Далее протестанты начали воевать с католиками, и здесь истина была не важна.
Далее. Первый спутник Сатурна открыли аж в 1665 году, следующие почти через полвека позже. Впрочем, все эти открытия были второстепенные, и Гринвичская, и Парижская обсерватория строились для навигационных задач, а все яблоки, кометы и даже определения расстояния до Марса и Солнца--это уже побочные открытия в рамках решения навигационных задач и каталогов звёзд.
Смотрим, что у нас было в XVII веке: религиозные войны, война за колонии, где сошлись католическая Испания и англиканская Англия. Последняя достаточно сильная в пропаганде, начала объявлять Испанию и весь католический мир в отсталости, хотя именно британцы в начале этого века активно критиковали Коперника. Теперь же они вознесли его на щит, протестанты-союзники вознесли Кеплера.
  Что касается уточнения массы--то здесь, мы видим лишь развитие наблюдательных данных, как и с эллипсами Кеплера. Появились более точные данные, превратились круговые орбиты Коперника в эллипсы Кеплера.

то есть 1609 год - 4 спутника Юпитера,
            1665 год - 1 спутник Сатурна
            ~ 1715 - остальные спутники Сатурна


Ньютон сформулировал свои начала (неизвестно правда, включая 3 книгу или без нее) в 1685 году. То есть ему хватило 4 спутника юпитера, марса и спутника сатурна для и наблюдений над периодичностью их орбит.


Интересен такой вопрос: как учили государства астрономии капитанов своих военных кораблей - централизовано, были какие то экзамены преподавали астрономы или?

Цитата: Stranger от января 08, 2021, 04:51:16  

Цитата: sergevl от января 07, 2021, 11:16:42  
Вернувшись к теории относительности повстречал одно объяснение парадокса близнецов:

Парадокс этот давно разрешен - ибо ускорение не инвариантно относительно систем отсчета. Моложе будет тот объект, что испытывал ускорение - именно у него и будет замедление времени. Этот "парадокс" разрешен черте когда.

Это проверено опытным путём или снова предлагается просто поверить?

это противоречит тому постулату ТО, что все системы отсчёта равны, и противоречит приниципу ТО рассматривать инерциальные, то есть неускоряющиеся системы.
у них вроде как атомные часы меняют скорость подсчёта времени, если испытывают на орбите центростремительное ускорение больше, чем часы на земле. а кварцевые часы не меняют своих показаний сравнительно с земными.

поитал, совсем не так. Просто прибавляют 13 см в секунду к скорости света. похоже, что релятивистика на спутникаг ГПС - такая же лапша на уши, как лазерная локация лыны с точностью сантиметр.

Цитата: sergevl от января 08, 2021, 05:16:15  
у них вроде как атомные часы меняют скорость подсчёта времени, если испытывают на орбите центростремительное ускорение больше, чем часы на земле. а кварцевые часы не меняют своих показаний сравнительно с земными.

Если на движущемся объекте меняется ход времени, то это должны фиксировать приборы измерения времени любой конструкции.
Хоть атомные часы, хоть клепсидра.

Цитата: sergevl от января 08, 2021, 06:40:05  
Просто прибавляют 13 см в секунду к скорости света. похоже, что релятивистика на спутникаг ГПС - такая же лапша на уши, как лазерная локация лыны с точностью сантиметр.

Brian Walles, выполнивший в 60-х эксперименты по радиолокации Венеры, писал : http://bourabai.kz/wallace/farce05.htm

Цитировать
With regard to this statement the 1961 interplanetary radar contact with Venus presented the first opportunity to overcome  technological limitations and perform direct experiments of
Einstein's second postulate of a constant light speed of c in space.  When the radar calculations were based on the   postulate, the observed-computed residuals ranged to over 3
milliseconds of the expected error of 10 microseconds from the best fit the Lincoln Lab could generate, a variation range of over 30,000%.  An analysis of the data showed a
component that was relativistic in a c+v Galilean sense.

Он же потом жаловался, что из-за цензуры в научном мире результаты опытов замалчиваются.

Цитировать
Over twenty-three years have gone by since the original Venus radar experiments clearly showed that the  speed of light in space was not constant, and still the
average scientist is not aware of this fact!

Вот так они и защищают - с ГАдюшника

Цитата: sergevl от января 08, 2021, 05:03:25  
то есть 1609 год - 4 спутника Юпитера,
            1665 год - 1 спутник Сатурна
            ~ 1715 - остальные спутники Сатурна


Ньютон сформулировал свои начала (неизвестно правда, включая 3 книгу или без нее) в 1685 году. То есть ему хватило 4 спутника юпитера, марса и спутника сатурна для и наблюдений над периодичностью их орбит.


Интересен такой вопрос: как учили государства астрономии капитанов своих военных кораблей - централизовано, были какие то экзамены преподавали астрономы или?

Спутники Марса в 1877 году только открыли.
Что касается капитанов, то по моему, сначала было домашнее образование, а потом уж кто куда поступит. Честно, этим вопросом не задавался. Знаю, что капитан Смит, ставший адмиралом, заинтересовался астрономией во время службы, благодаря дружбе с астрономом Пиацци. Конечно это времена Наполеона, но думаю, что и ранее были так же. Учили навигационные звёзды.
Впрочем, Кук, наблюдал транзит Венеры. Видимо какие то знания были.

их (капитанов ройял нейви) не могли не учить. вопрос кто и как? семья, корона, обсерватория?

ЦитироватьСпутники Марса в 1877 году только открыли.

интересно, когда открыли - сильно кепплера\гюйгенса\ньютона поправили ? по массе марса ?

Цитата: sergevl от января 11, 2021, 05:20:39  
их (капитанов ройял нейви) не могли не учить. вопрос кто и как? семья, корона, обсерватория?

ЦитироватьСпутники Марса в 1877 году только открыли.

интересно, когда открыли - сильно кепплера\гюйгенса\ньютона поправили ? по массе марса ?

1. Наверное и те, и другие, и третья
  2. Со спутниками Марса беда была. Они столь малы и не ярки, что только сто лет с момента открытия понадобилось, что бы точно определить их массу. При том, что с подачи Шкловского, Фобос вообще искусственным считался объектом.  Так, что думаю, после открытия никаких поправок не было.

Недавно узнал что умер Ацюковский. Совсем недавно я писал о его эфирной теории, которая объясняла как образуются кратеры и круглые воронки на земле, а 21 января его не стало. Светлая память. Прожил 90 лет, пережил блокаду Ленинграда,  эвакуацию. .Без малого век, так бы каждому, а не в тридцать лет от передоза....

Цитата: sergevl от февраля 02, 2021, 02:35:14  
Недавно узнал что умер Ацюковский. Совсем недавно я писал о его эфирной теории, которая объясняла как образуются кратеры и круглые воронки на земле, а 21 января его не стало. Светлая память. Прожил 90 лет, пережил блокаду Ленинграда,  эвакуацию. Без малого век, так бы каждому, а не в тридцать лет от передоза....

Очень жалко. И теория у него интересная и сам человек интересный.

Прочитал довольно интересные статьи про нейтрино, СТО и ОТО. Довольно интересные рассуждения у автора статей. Рекомендую к ознакомлению для расширения кругозора, тех кто увлекается этими вопросами. Статьи небольшие, приятного чтения.
Есть ли в природе нейтрино - http://bourabai.kz/articles/neutrino.htm
И две статьи о теории относительности - http://bourabai.kz/sokolov/str.htm ,  http://bourabai.kz/sokolov/gtr.htm.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://techlibrary.ru/b1/2z1f1n1j1l1p1c_2z.2h._2u1f1t1p1e2c_2e1l1s1q1f1r1j1n1f1o1t1a1m2d1o1p1k_1q1r1p1c1f1r1l1j_1b1a1m1m1j1s1t1j1y1f1s1l1p1k_1t1f1p1r1j1j_2y1j1t1x1a._2017.pdf&ved=2ahUKEwjl1MruneDuAhUQmYsKHSC4BlQQFjAMegQIBhAB&usg=AOvVaw3hgoWhdHxpfsbzqekkDXzC (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://techlibrary.ru/b1/2z1f1n1j1l1p1c_2z.2h._2u1f1t1p1e2c_2e1l1s1q1f1r1j1n1f1o1t1a1m2d1o1p1k_1q1r1p1c1f1r1l1j_1b1a1m1m1j1s1t1j1y1f1s1l1p1k_1t1f1p1r1j1j_2y1j1t1x1a._2017.pdf&ved=2ahUKEwjl1MruneDuAhUQmYsKHSC4BlQQFjAMegQIBhAB&usg=AOvVaw3hgoWhdHxpfsbzqekkDXzC)

Вот интересная книжка рассматривает астрономические явления с точки зрения теории Ритца

Цитата: sergevl от февраля 10, 2021, 11:28:26  
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://techlibrary.ru/b1/2z1f1n1j1l1p1c_2z.2h._2u1f1t1p1e2c_2e1l1s1q1f1r1j1n1f1o1t1a1m2d1o1p1k_1q1r1p1c1f1r1l1j_1b1a1m1m1j1s1t1j1y1f1s1l1p1k_1t1f1p1r1j1j_2y1j1t1x1a._2017.pdf&ved=2ahUKEwjl1MruneDuAhUQmYsKHSC4BlQQFjAMegQIBhAB&usg=AOvVaw3hgoWhdHxpfsbzqekkDXzC (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://techlibrary.ru/b1/2z1f1n1j1l1p1c_2z.2h._2u1f1t1p1e2c_2e1l1s1q1f1r1j1n1f1o1t1a1m2d1o1p1k_1q1r1p1c1f1r1l1j_1b1a1m1m1j1s1t1j1y1f1s1l1p1k_1t1f1p1r1j1j_2y1j1t1x1a._2017.pdf&ved=2ahUKEwjl1MruneDuAhUQmYsKHSC4BlQQFjAMegQIBhAB&usg=AOvVaw3hgoWhdHxpfsbzqekkDXzC)

Вот интересная книжка рассматривает астрономические явления с точки зрения теории Ритца

Семиков активно пытается пробить молчание вокруг теории Ритца. Вот еще одна его книга "Баллистическая теория Ритца и картина мироздания (https://bookscafe.net/book/semikov_sergey-ballisticheskaya_teoriya_ritca_i_kartina_mirozdaniya-195450.html)"
В пользу этой теории говорят результаты радиолокации Венеры, показавшие, что скорость света складывается со скоростью источника.
Но система работает так, что никто из серьёзных учёных не осмелится даже сказать что-нибудь публично по этому поводу.

Цитата: Stranger от февраля 11, 2021, 05:13:13  

Семиков активно пытается пробить молчание вокруг теории Ритца. Вот еще одна его книга "Баллистическая теория Ритца и картина мироздания (https://bookscafe.net/book/semikov_sergey-ballisticheskaya_teoriya_ritca_i_kartina_mirozdaniya-195450.html)"
В пользу этой теории говорят результаты радиолокации Венеры, показавшие, что скорость света складывается со скоростью источника.
Но система работает так, что никто из серьёзных учёных не осмелится даже сказать что-нибудь публично по этому поводу.

Начал читать. Довольно интересная книга, только рекомендую выбрать формат html, если скачивать, а то устал я догадываться, как выглядят формулы, когда читаешь текстовые форматы:-)

Я не знаю, давали тут эту статью или нет. Но пускай будет:
https://www.top-technologies.ru/ru/article/view?id=24179

Наткнулся на интересное видео. Даже целый канал. Не со всеми видео согласен, но это уже после просмотра части видео, причем скорее в обратном по времени порядке. Но интересные идеи и заметки в этих видео есть. И одним из основных поднятых вопросов на мой взгляд является это видео - преобразования Лоренца.
https://www.youtube.com/watch?v=jxvjyQkeBBU (https://www.youtube.com/watch?v=jxvjyQkeBBU).
Приятного просмотра.
С Уважением Вариант.

посмотрел с интересом видосы, у этого автора есть много роликов. Мне очень понравился ролик, где он рассказывал о том, как была найдена формула сдвига орбиты меркурия. Оказывается, величина в 43 градуса была "оформлена" за 17 лет до Эйншетйна Полем Гербером. https://www.youtube.com/watch?v=dGXt69OMIdo


Но герберта критиковали что он не расчитал, а подогнал формулу под результаты астрономических наблюдений, применив невесть откуда взявшийся множитель 6.



Эйнштейн взял за основу формулу черной дыры шварцшильда, и увеличил в три раза размер фотонной сферы. и результат получился 43 секунды.
никакого физического смысла умножение на три диаметра фотонной сферы не существует.


Но это результат не с точки зрения наблюдателя на солнце, а с точки зрения наблюдателя на меркурии, с точки зрения наблюдателя на солнце должно быть 50 секунд.

На Авантюре промелькнула статья.


ОТКЛОНЕНИЕ СВЕТА ПРИ ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Ю.В. Игнатенко1, И.Ю. Игнатенко2, В.Н. Тряпицын1


https://hypercomplex.su/articles/743/ru/pdf/_4__n21_ignatenko.pdf


Люди еще один способ обнаружения "эфира" копают с помощью отражения лазерного луча от рефлекторов на спутниках .




....Полученные результаты дают основание полагать, что светоносный эфир, представляет собой газоподобную среду, находящуюся в сложном движении. Этот вывод следует непосредственно из полученных результатов при длительных наблюдениях, как в случае лазерной локации ИСЗ, так и при измерениях, проведённых в непосредственной близости от поверхности Земли. Направление движения светоносного эфира в околоземном пространстве определялось непосредственно из результатов наблюдений с использованием соответствующей методики обработки первичного материала, учитывающей направления отклонения света при лазерной локации. Не исключено, что в реальности возможно наличие неучтённых факторов описанного явления. Поэтому работу мы не считаем законченной. Её следует считать лишь начальным этапом более детального изучения описанного явления с увеличением точности измерений, прежде всего, за счёт более высокого разрешения в плоскости изображения оптической системы лазерно-локационной установки. Нам также представляется вполне возможным проводить подобные исследования, например, в СВЧ диапазоне электромагнитных волн. По результатам экспериментов можно судить о том, что явление непростое и его следует изучать с применением различных методов, а так же методов, позволяющих измерять продольную (вдоль луча) составляющую скорости среды.


Из приведенных результатов можно сделать следующие основные выводы:
1. Всё окружающее пространство заполнено газоподобной светоносной средой, традиционно называемой светоносным эфиром.
2. В силу этого свойства среда находится в состоянии непрерывного, постоянного движения относительно небесных тел.
3. Движение светоносной среды носит структурированный, вихревой характер.


На основании свойств 1 – 3 светоносная среда эфир не может быть принята в качестве среды, относительно которой можно было бы рассматривать движение тел

Цитата: averin от июня 24, 2021, 05:31:18  



На Авантюре промелькнула статья.


ОТКЛОНЕНИЕ СВЕТА ПРИ ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Ю.В. Игнатенко1, И.Ю. Игнатенко2, В.Н. Тряпицын1


https://hypercomplex.su/articles/743/ru/pdf/_4__n21_ignatenko.pdf (https://hypercomplex.su/articles/743/ru/pdf/_4__n21_ignatenko.pdf)


Люди еще один способ обнаружения "эфира" копают с помощью отражения лазерного луча от рефлекторов на спутниках .




....Полученные результаты дают основание полагать, что светоносный эфир, представляет собой газоподобную среду, находящуюся в сложном движении. Этот вывод следует непосредственно из полученных результатов при длительных наблюдениях, как в случае лазерной локации ИСЗ, так и при измерениях, проведённых в непосредственной близости от поверхности Земли. Направление движения светоносного эфира в околоземном пространстве определялось непосредственно из результатов наблюдений с использованием соответствующей методики обработки первичного материала, учитывающей направления отклонения света при лазерной локации. Не исключено, что в реальности возможно наличие неучтённых факторов описанного явления. Поэтому работу мы не считаем законченной. Её следует считать лишь начальным этапом более детального изучения описанного явления с увеличением точности измерений, прежде всего, за счёт более высокого разрешения в плоскости изображения оптической системы лазерно-локационной установки. Нам также представляется вполне возможным проводить подобные исследования, например, в СВЧ диапазоне электромагнитных волн. По результатам экспериментов можно судить о том, что явление непростое и его следует изучать с применением различных методов, а так же методов, позволяющих измерять продольную (вдоль луча) составляющую скорости среды.


Из приведенных результатов можно сделать следующие основные выводы:
1. Всё окружающее пространство заполнено газоподобной светоносной средой, традиционно называемой светоносным эфиром.
2. В силу этого свойства среда находится в состоянии непрерывного, постоянного движения относительно небесных тел.
3. Движение светоносной среды носит структурированный, вихревой характер.


На основании свойств 1 – 3 светоносная среда эфир не может быть принята в качестве среды, относительно которой можно было бы рассматривать движение тел

И какая тогда предполагается плотность этого эфира, чтобы волны распространялись в нем со скоростью 300000км/с?
И как соотнести наличие эфира с результатами экспериментов по радиолокации Венеры, показавшими, что скорость света складывается со скоростью источника?

Цитата: Stranger от июля 03, 2021, 02:33:16  

Цитата: averin от июня 24, 2021, 05:31:18  



На Авантюре промелькнула статья.


ОТКЛОНЕНИЕ СВЕТА ПРИ ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Ю.В. Игнатенко1, И.Ю. Игнатенко2, В.Н. Тряпицын1

И какая тогда предполагается плотность этого эфира, чтобы волны распространялись в нем со скоростью 300000км/с?
И как соотнести наличие эфира с результатами экспериментов по радиолокации Венеры, показавшими, что скорость света складывается со скоростью источника?

Гравитационное взаимодействие в эфире распространяется с скоростью 10 в 9-10 в 15 степени от скорости света.
А вот дипольные заряженные частицы частицы не могут лететь в эфире быстрей скорости света.


Плотность весьма высока чуть ли не 10 в 9 степени кг на кубический сантиметр.
Главное свойство эфира, которое отвечает за явление инерции это отсутствие вязкости, можно представить себе эфир сверхтекучей жидкостью, типа сверхтекучего гелия, поэтому равномерное движение атомов в эфире не вызывает сопротивления, как это происходит в переохлажденном жидком гелии. А вот ускорение вызывает сопротивление эфира. И получается, что у любого тела, есть своя система отсчёта, где нулём, начальной точкой отсчёта, является само тело, в отсутствие ускорений.

Получается, что у эфира интересный набор экзотических свойств:
1. В случае инерционного сопротивления это сверхтекучая жидкость без вязкости.2. В случае гравитационного воздействия это частицы с отрицательной массой, которые при столкновении с телом передают импульс не в направлении движения, а наоборот, противно своему направлению движения.3. В случае образования атомов и молекул из волновых пакетов эфира, вещество образуется сразу с тангенциальным моментом скорости, перпендикулярным направлению движения пакета. И этот момент скорости уменьшается синхронно с уменьшением силы гравитации по формуле Эр квадрат, которая также является формулой уменьшения освещенности с расстоянием.То есть если предположить, что солнечная система образовалась из особо организованного эфирного излучения, которое излучается в экваториальной плоскости солнечной системы, и формирует атомы и молекулы, то спиральные галактики точно также могли образоваться из действия мощных эфирных источников, излучающих в узком экваториальном секторе.4. В случае теории относительности тот самый "неподвижный наблюдатель" относительно которого не складываются скорости света, неподвижен как раз относительно эфира, в котором свет и распространяется.5. Волновые свойства света и весь корпускулярно волновой дуализм как раз и получаются оттого, что некая заряженная частица, которая летит по прямой в эфире, наволакивает на себя волну в этом самом эфире, что мы и наблюдаем как электромагнитную волну. Аналогия с кораблем, который пои движении создаёт волну в воде. Хотя сам водой не является. Тут интересно получается: для фотона частицы нету никаких других систем отсчёта, кроме самого себя, движущегося относительно эфира. А при отражении от удаляющегося зеркала, обратно летит не тот же фотон, а уже другой, который заново переизлучился, и соответственно, в момент переизлучения "запомнил" в качестве системы отсчёта, точку отражения, которая двигалась в его направлении движения.Поэтому скорость отраженного фотона "уменьшилась" для наблюдателя, выпускающего излученный фотон. На скорость зеркала. Так "обьясняется" и красное смещение в космологии.Но если предположить, что сам фотон как частица движется с скоростью от 10 в 9 степени до 10 в 15 степени от скорости света, а порожденный им вихрь движется строго со скоростью света, то становится ещё интересней. И так как уловить сам фотон мы не можем, мы ловим только его вихрь, который уже имеет размерность.Итак, длина волны, а точней поперечник вихря, зависит от скорости фотона. Чем быстрей фотон тем больше вихрь, тем больше длина волны. Хотя в физике считается наоборот.Хотя если представить, что фотон частица не одиночная частица, а их сгусток, то чем больше сгусток, тем длинней волна.

нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm

Почему
эйнштейн вор?


https://ss69100.livejournal.com/5163739.html
https://ss69100.livejournal.com/5163834.html
https://ss69100.livejournal.com/5164171.html


вкратце: привёл формулу Гербера, в теории относительности, не приведя источника, как он это делал со всеми формулами.
Гербер вычислил проворот перигелия меркурия, предполагая что передача гравитационной энергии от солнца к меркурию запаздывает.


http://worlov.narod.ru/gerber/gerber.htm

Секерин Владимир Ильич. Теория относительности — мистификация ХХ века (https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A1/sekerin-vladimir-iljich/teoriya-otnositeljnosti--mistifikaciya-hh-veka).

Любопытная статья.
Природа самообмана в точных науках (https://kiwibyrd.org/2018/07/26/1873/).

Резюме:

Сообщество ученых никогда не считало свою «крайне успешную» Стандартную Модель окончательным словом для физики частиц. Все знают, что в этом наборе теорий остается без ответа еще слишком много неясных мест и вопросов. Но при этом математика Стандартной Модели традиционно считается той концептуальной основой, на которой следует выстраивать фундаментальную теорию далее. Что и делалось, собственно, последние 40 лет – пока все ждали сооружения новых мощных коллайдеров для проверки своих предсказаний.

Когда же самый главный коллайдер планеты, LHC в ЦЕРНе под Женевой, наконец-то построили и запустили в работу, то выяснилась в высшей степени неприятная вещь. Вообще НИЧЕГО из того, что было предсказано учеными-теоретиками на протяжении всех десятилетий после создания Стандартной Модели для её развития далее, подтвердить экспериментально не удалось...

Понятно, что это катастрофа. Публично признать которую никто, однако, не решается.

P.S. Весьма вероятно что такое положение дел сложилось не только в рассмотренном в статье разделе физики.

Цитата: Stranger от февраля 09, 2022, 02:03:46  
Любопытная статья.
Природа самообмана в точных науках (https://kiwibyrd.org/2018/07/26/1873/).

.....

Спасибо за ссылку на статью. Статья интересна как сама по себе, так и ссылками на другие материалы. Прочитал с удовольствием.


С Уважением Вариант

Цитата: sergevl от июля 15, 2021, 07:08:35  нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm

К сожалению, Олег Евгеньевич Акимов умер :(. Я с ним вел обширную дискуссию на предмет, может ли интерферометр зафиксировать эфирный ветер, я придерживаюсь мнения, что может, но его убедить не смог. Если есть желающие, можно обсудить эту тему. 

Цитата: Kodim от июля 27, 2022, 03:52:56  

Цитата: sergevl от июля 15, 2021, 07:08:35  нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm

К сожалению, Олег Евгеньевич Акимов умер :(. Я с ним вел обширную дискуссию на предмет, может ли интерферометр зафиксировать эфирный ветер, я придерживаюсь мнения, что может, но его убедить не смог. Если есть желающие, можно обсудить эту тему.

Ну вроде бы уже обращались (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2543.msg12570#msg12570) к этой теме.  По крайней мере аргументация выглядит довольно просто.
(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)

Грубо говоря, если приемник и передатчик движутся "связано", то для любой их скорости монохромный, гармонический сигнал (то есть бесконечный и на одной частоте) будет иметь один и тот же фазовый набег (между приемником и передатчиком). Даже на "сверхзвуковой" ("сверхсветовой") скорости.
А поскольку фаза не изменится, то и интерферометр ничего не должен показать.

И, (насколько мне хватает фантазии вообразить себе пространственное распространение волны), поперечного эффекта Доплера это так же касается.
(http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/Estestvo4.files/image001.gif)http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm (http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm)

Если же рассматривать не фазу, а, к примеру, фронты волны (импульсов), картина должна быть другая. Но это уже никак не связано с интерферометром. Опыт должен быть другой. С синхронизацией импульсов передачи и приема.

Цитата: averin от июля 30, 2022, 03:31:32  

Цитата: Kodim от июля 27, 2022, 03:52:56  

Цитата: sergevl от июля 15, 2021, 07:08:35  нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm

К сожалению, Олег Евгеньевич Акимов умер :(. Я с ним вел обширную дискуссию на предмет, может ли интерферометр зафиксировать эфирный ветер, я придерживаюсь мнения, что может, но его убедить не смог. Если есть желающие, можно обсудить эту тему.

Ну вроде бы уже обращались (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2543.msg12570#msg12570) к этой теме.  По крайней мере аргументация выглядит довольно просто.
(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)

Грубо говоря, если приемник и передатчик движутся "связано", то для любой их скорости монохромный, гармонический сигнал (то есть бесконечный и на одной частоте) будет иметь один и тот же фазовый набег (между приемником и передатчиком). Даже на "сверхзвуковой" ("сверхсветовой") скорости.
А поскольку фаза не изменится, то и интерферометр ничего не должен показать.

И, (насколько мне хватает фантазии вообразить себе пространственное распространение волны), поперечного эффекта Доплера это так же касается.
(http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/Estestvo4.files/image001.gif)http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm (http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm)

Если же рассматривать не фазу, а, к примеру, фронты волны (импульсов), картина должна быть другая. Но это уже никак не связано с интерферометром. Опыт должен быть другой. С синхронизацией импульсов передачи и приема.

как раз эту тему обсуждал с Акимовым. 
Он описывает компенсационный принцип, утверждающий, что, раз источник и приемник излучения движутся совместно (горизонтальное плечо интерферометра Майкельсона вместе с Землей) с одинаковой скоростью, доппоеровского эффекта не будет, приемник зафиксирует туже частоту и период, что и излучает источник. Но интерферометр регистрирует не период и частоту, а сдвиг фаз, интерференцию. И здесь ситуация иная. Вот простой мысленный эксперимент:

Представьте, что у нас имеется система из источника колебаний и приемника (зеркала), причем интерференционную картину мы собираемся наблюдать в конце первого участка оптического пути, для чего в приемнике колебаний мы также устанавливаем излучатель, синхронизированный с источником колебаний, таким образом, что и источник и приемник генерируют синфазные и синхронные колебания, а интерференционную картину мы фиксируем в приемнике за счет смешения пришедших от источника волн с волнами, генерируемыми приемником. 

Предположим, между источником и приемником 12 метров, частота колебаний, генерируемых источником и приемником - 1 герц, длина волны - 1 метр, скорость распространения волн - 3 метра/cек, тогда при покоящемся приборе первый волновой фронт дойдет до приемника через 4 сек, следующий через 1 сек после первого и т.д., а, так как приемник генерирует волны синфазно и синхронно с источником с частотой 1 герц, приходящие максимумы амплитуд будут соответствовать максимумам амплитуд генерируемых источником волн, на интерференционной картине мы увидим удвоенную яркость полос от сложения амплитуд пришедших и излученных приемником волн.
Теперь представим, что наш прибор начинает двигаться со скоростью 0.5 м/с, в направлении от источника к приемнику - что произойдет?
Первый волновой фронт источника дойдет до приемника не через 12/3=4 cек, а через 12/3.5=3.43 сек (приемник "убегает" от волнового фронта источника), следующий - через 1 сек после первого и т.д., т.е. ни длина волны, ни период также не изменятся в соответствии с вашей формулой для лямбда1 и Т1, но иное дело - фаза! Ведь приемник генерирует волны синфазно с источником и максимумы амплитуд появляются на нем в моменты 0,1,2,3,4 сек, точно также, как в источнике. Но, как было показано выше - первый волновой фронт придет к приемнику через 3.43 сек, в момент, когда амплитуда колебания, излучаемого приемником не будет равна максимуму, а это и означает, что интерференционная картина, фиксируемая на приемнике при сложении излучаемых и пришедших от источника волн - изменится, так как максимумы колебаний будут наблюдаться не в одинаковые моменты времени.
Итак, период и длина волны не изменились, но набег фазы изменился, а, значит, изменилась  интерференционная картина - компенсационный принцип никак не повлиял на набег фазы.

Разумеется, аналогичные рассуждения можно повторить и для отраженной от приемника волны, которая возвращается к источнику и уже у источника меняет интерференционную картину, которая будет разной для движущегося и покоящегося прибора. 

Цитата: Kodim от июля 31, 2022, 07:28:42  

Спойлер

Цитата: averin от июля 30, 2022, 03:31:32  

Цитата: Kodim от июля 27, 2022, 03:52:56  

Цитата: sergevl от июля 15, 2021, 07:08:35  нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm

К сожалению, Олег Евгеньевич Акимов умер :(. Я с ним вел обширную дискуссию на предмет, может ли интерферометр зафиксировать эфирный ветер, я придерживаюсь мнения, что может, но его убедить не смог. Если есть желающие, можно обсудить эту тему.

Ну вроде бы уже обращались (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2543.msg12570#msg12570) к этой теме.  По крайней мере аргументация выглядит довольно просто.

[свернуть]

Цитата: averin от июля 30, 2022, 03:31:32  (http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)

Спойлер

Грубо говоря, если приемник и передатчик движутся "связано", то для любой их скорости монохромный, гармонический сигнал (то есть бесконечный и на одной частоте) будет иметь один и тот же фазовый набег (между приемником и передатчиком). Даже на "сверхзвуковой" ("сверхсветовой") скорости.
А поскольку фаза не изменится, то и интерферометр ничего не должен показать.

И, (насколько мне хватает фантазии вообразить себе пространственное распространение волны), поперечного эффекта Доплера это так же касается.
(http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/Estestvo4.files/image001.gif)http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm (http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm)

[свернуть]

Если же рассматривать не фазу, а, к примеру, фронты волны (импульсов), картина должна быть другая. Но это уже никак не связано с интерферометром. Опыт должен быть другой. С синхронизацией импульсов передачи и приема.

как раз эту тему обсуждал с Акимовым.
Он описывает компенсационный принцип, утверждающий, что, раз источник и приемник излучения движутся совместно (горизонтальное плечо интерферометра Майкельсона вместе с Землей) с одинаковой скоростью, доппоеровского эффекта не будет, приемник зафиксирует туже частоту и период, что и излучает источник. Но интерферометр регистрирует не период и частоту, а сдвиг фаз, интерференцию. И здесь ситуация иная.

В каком смысле иная? Частота, это скорость изменения фазы во времени. Если фаза неизменна, то и со скоростью изменения фазы ( ее первой производной) ничего не может произойти. Потому и ситуация должна быть не иной а той же самой.

ЦитироватьВот простой мысленный эксперимент:

Представьте, что у нас имеется система из источника колебаний и приемника (зеркала), причем интерференционную картину мы собираемся наблюдать в конце первого участка оптического пути, для чего в приемнике колебаний мы также устанавливаем излучатель, синхронизированный с источником колебаний, таким образом, что и источник и приемник генерируют синфазные и синхронные колебания, а интерференционную картину мы фиксируем в приемнике за счет смешения пришедших от источника волн с волнами, генерируемыми приемником.

Предположим, между источником и приемником 12 метров, частота колебаний, генерируемых источником и приемником - 1 герц, длина волны - 1 метр, скорость распространения волн - 3 метра/cек, тогда при покоящемся приборе первый волновой фронт дойдет до приемника через 4 сек, следующий через 1 сек после первого и т.д., а, так как приемник генерирует волны синфазно и синхронно с источником с частотой 1 герц, приходящие максимумы амплитуд будут соответствовать максимумам амплитуд генерируемых источником волн, на интерференционной картине мы увидим удвоенную яркость полос от сложения амплитуд пришедших и излученных приемником волн.
Теперь представим, что наш прибор начинает двигаться со скоростью 0.5 м/с, в направлении от источника к приемнику - что произойдет?

Произойдет простая вещь, в интреферометре начнутся биения. Так как у вас не равны частоты приходящей от передатчика и синтезируемой на месте в приемнике. Так как движущая среда в приемнике у вас не участвует в ее местном "эффекте Доплера".
То есть излученную волну от передатчика вы подвергаете частотному и фазовому сдвигу, а сравниваете ее с чистой, незамутненной, синтезированной на месте в приемнике.
Я этот фокус проходил еще когда после универа разрабатывал доплеровские локаторы. Там колебания диода Ганна через Y-циркулятор излучались в пространство, потом отраженная часть возвращалась в тот же циркулятор и направлялась им в диод Шоттки. А тот уже сравнивал пришедшую отраженную волну, с излучаемой Ганном. Если что-то шевелилось в пространстве, там возникали биения... ну и далее стандартно -  усиление... анализ... выработка сигнала сработки....

ЦитироватьПервый волновой фронт источника дойдет до приемника не через 12/3=4 cек, а через 12/3.5=3.43 сек (приемник "убегает" от волнового фронта источника), следующий - через 1 сек после первого и т.д., т.е. ни длина волны, ни период также не изменятся в соответствии с вашей формулой для лямбда1 и Т1, но иное дело - фаза! Ведь приемник генерирует волны синфазно с источником и максимумы амплитуд появляются на нем в моменты 0,1,2,3,4 сек, точно также, как в источнике. Но, как было показано выше - первый волновой фронт придет к приемнику через 3.43 сек, в момент, когда амплитуда колебания, излучаемого приемником не будет равна максимуму, а это и означает, что интерференционная картина, фиксируемая на приемнике при сложении излучаемых и пришедших от источника волн - изменится, так как максимумы колебаний будут наблюдаться не в одинаковые моменты времени.
Итак, период и длина волны не изменились, но набег фазы изменился, а, значит, изменилась  интерференционная картина - компенсационный принцип никак не повлиял на набег фазы.

Разумеется, аналогичные рассуждения можно повторить и для отраженной от приемника волны, которая возвращается к источнику и уже у источника меняет интерференционную картину, которая будет разной для движущегося и покоящегося прибора.

Вы тут на мой взгляд свалили все в кучу. :)
"волновой фронт" это не "фаза колебания". Волновой фронт, это когда не было колебательного процесса и вдруг он начался.
Если мы говорим о фазе колебания, то движение приемника и передатчика  в связанной системе взаимно компенсирует изменение фазы. И говорить что "максимум фазы добежит за ... секунд" нельзя. Это не волновой фронт.

Хотя как раз волновой фронт (импульс колебания) и мог бы зафиксировать разность хода луча в движущейся среде. Но Майкельсон-Морли как раз импульсы то и не меряет. Он меряет только фазу когерентного излучения. А оно "монохромно и бесконечно" (хотя бы для отдельных квантов это и не выполнялось).
Поэтому идеи типа "трубы в которую продета вращающаяся ось с вертушками с дырочками по краям" нарезающими свет на "пакеты" и смотрящие, насколько они запаздывают выходя из другой вертушки, на мой взгляд могли бы зафиксировать неизотропность скорости распространения света. А вот фазовые методы, мне представляются тупиковыми. Они взаимно компенсируются. (По крайней мере в таком приборе, как интерферометр Майкельсона-Морли)

Волновой фронт - это максимум напряженности поля (горб синусоиды). Мне непонятен смысл ваших возражений. Ведь колебания могут быть любой природы, например, акустические, или колебания струн. То, что вы говорите про биения, на мой взгляд, к делу не относится. Но, пусть приначале движения интерферометра вы увидите/отметите биения, это и будет означать, что он фиксирует движение прибора. Мой мысленный эксперимент по смешиванию колебаний на стороне приемника я привел лишь для иллюстрации и упрощения понимания. Но приемник может отразить волну к источнику, и она дойдет к источнику не синфазно с генерируемой источником. Компенсационный принцип помогает лишь сохранить частоту и период, но не фазу. Для этого есть и иллюстрация в числах и графиках. То, что вы говорите - частота - это скорость изменения фазы - это понятно, но если бы колебание описывалось просто частотой, не понадобилось бы вводить фазу как еще одну характеристику. А интерферометр как раз определяет сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода.

Вот описание числового примера с горизонтальным плечом интерферометра:

Пример 1
Специально, чтобы проиллюстрировать, где будет фаза, если все вычертить правильно, я сделал посекундные диаграммы распространения волнового фронта от станции А до станции Б, взяв те же числовые данные, что и в пояснениях Майкельсона, но заменив размерности с миль на метры и с часов на секунды.
Итак, станция А и Б на реке, скорость течения реки 1 м/с направлена от Б к А. На станции А каждую секунду бросают в воду камень, волны от которого распространяются со скоростью 4 м/с в стоячей воде. Моменты времени на диаграммах показаны сверху вниз, начиная от момента T=0 сек (отметки времени даны в кружочках на левой шкале - шкале времени), когда на станции А появляется первый волновой фронт, он помечен цифрой 1. Фронт начинает распространяться по поверхности воды со скоростью относительно поверхности 4 м/с, но, так как вся поверхность смещается под влиянием течения налево, от Б к А, результирующая скорость приближения первого волнового фронта к станции Б - 3 м/c (4-1=3). Несмотря на то, что скорость приближения фронта к станции Б 3 м/с, длина волны - 4 м, и каждую секунду на станции А бросают новый камень. На диаграммах в моменты (1),(2),(3), (4) показано, как первый волновой фронт приближается и доходит (4) до отражателя на станции Б, и начинает свой путь обратно к станции А. На станции Б каждую секунду фиксируют очередной пришедший фронт, т.е. частота и длина волны не меняются. Первый фронт дошел до станции Б за 4 секунды (12/3=4) На диаграмме (5) видно, как через секунду после отражения первого фронта от станции Б, он переместился на 4+1=5 м , так как к собственной скорости фронта в стоячей воде 4 м/c прибавилась скорость течения (вся поверхность воды с первым фронтом сместилась на 1м в 5-ю секунду от Б к А), в момент времени (6) первый фронт сместился еще на 5 м и до станции А осталось всего 2 м. Первый волновой фронт 1 достигнет станции А в момент (6.4 сек), когда на станции А не брошен очередной камень и не возник очередной, 8й волновой фронт. На диаграмме (7) - в красном круге - показана волновая картина на станции А в момент бросания 8-го камня и возникновения 8-го фронта. В этот момент на станции А отмечается максимум амплитуды 8-го волнового фронта и минимум амплитуды 1-го волнового фронта, отраженного от станции Б, и, так как амлитуды не находятся в противофазе, взаимно компенсироваться не будут, будет наблюдаться интерференционная картина (обычная яркость полосы), отличная от картины без течения (т.к. 1-й волновой фронт вернулся бы к станции А через 12/4=3 + 3=6 сек, точно в момент возникновения 7-го волнового фронта, и усилил бы его, дав вдвое более яркую полосу интерференции за счет сложения 2-х амплитуд.

Таким образом, интерференционная картина сложения прямых и отраженных колебаний фиксируемых на станции А, будет различаться в случае отсутствия и наличия течения, интерферометр Майкельсона отметит изменение этой картины при повороте, что собственно и было зарегистрировано в экспериментах Д.Миллера.

Прошу вас обратить внимание, что интерференционная картина наблюдается как раз из-за разницы фаз колебаний одной частоты, и эта разница фаз возникает, если двигаются, пусть и одновременно, источник и приемник волн, или, что одно и то же, волны распространяются по поверхности воды, которая сама перемещается под влиянием течения.

Таким образом, компенсационный принцип не влияет на набег фазы колебаний и не компенсирует его, даже если источник и приемник движутся(покоятся) одновременно

Объяснение примера 1, почему не работает компенсационный принцип:

Вы (Акимов - Д. к.) писали в http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
"Важно подчеркнуть, что сокращение длины волны и периода колебаний при движущемся наблюдателе и покоящемся источнике происходит за счет сложения скоростей c + v1, а при движущемся источнике и покоящемся наблюдателе это сокращение происходит уже по другому закону – за счет вычитания скоростей: c – v2. "


Дело в том, что, время, за которое первый излученный волновой фронт со скоростью c=4 м/c пройдет от движущегося справа налево со скоростью v=1 м/с источника к движущемуся в ту же сторону приемнику на расстоянии L=12м за время Tпрям=L/c-v=12/(4-1)=4 сек, отраженный - за время Тотр=L/c+v=12/(4+1)=2.4 сек. По вашему мнению, увеличение времени Tпрям будет скомпенсировано уменьшением на ту же долю времени Тотр, но в том-то и дело, что время Tпрям увеличивается относительно времени T0=L/c больше (увеличивается в (12/(4-1))/(12/4)=4/3=1.3(3) раза), чем уменьшается по сравнению с временем T0 время Tотр=L/c+v (уменьшается в (12/4)/(12/(4+1))=3/2.4=1.25 раза). Всего на путь от излучателя до приемника, когда оба движутся, первый фронт потратит 6.4 сек. Но источник-то продолжает излучать фронты волн с периодом 1 сек, и в момент времени t=6.4 сек, когда придет первый отраженный волновой фронт, источник не будет излучать очередной фронт, следовательно, интерференционная картина изменится по сравнению с покоящимися приборами (когда первый отраженный фронт достигнет источника через 12/3+12/3=6 cек, т.е. в момент, когда источник излучит очередной волновой фронт в t=6c)

(https://drive.google.com/file/d/1RT2OiWAb3Z1k868FIEMYcb2wrWKh_sZ4/view?usp=drivesdk)IMG_20220801_223219.jpg IMG_20220801_223219.jpg

Цитата: Kodim от августа 01, 2022, 07:35:30  Волновой фронт - это максимум напряженности поля (горб синусоиды).

Нет, это неверно.
"Фронт волны представляет собой ту поверхность, которая отделяет часть пространства, уже вовлеченную в волновой процесс, от области, в которой колебания еще не возникли."
Савельев И.В. Курс общей физики, том I (https://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=4b6&page_id=3859)

Волново́й фронт — поверхность, до которой дошёл волновой процесс к данному моменту времени.
Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82)

Невозможно, положив в основу неверные определения, получить верные выводы (ну разве что случайно)

Из-за этого у Вас в рассуждениях идет постоянное перемешивание различных понятий (фазовой, групповой скорости) Из этого можно бог знает что нарассуждать.

ЦитироватьМне непонятен смысл ваших возражений. Ведь колебания могут быть любой природы, например, акустические, или колебания струн. То, что вы говорите про биения, на мой взгляд, к делу не относится. Но, пусть приначале движения интерферометра вы увидите/отметите биения, это и будет означать, что он фиксирует движение прибора. Мой мысленный эксперимент по смешиванию колебаний на стороне приемника я привел лишь для иллюстрации и упрощения понимания. Но приемник может отразить волну к источнику, и она дойдет к источнику не синфазно с генерируемой источником. Компенсационный принцип помогает лишь сохранить частоту и период, но не фазу. Для этого есть и иллюстрация в числах и графиках. То, что вы говорите - частота - это скорость изменения фазы - это понятно, но если бы колебание описывалось просто частотой, не понадобилось бы вводить фазу как еще одну характеристику.

:-\ Тут Вы передергиваете. Да, невозможно с помощью скорости однозначно описать "движение точки в пространстве". У вас не будет начальной координаты. Но если Вы имеете полное описание закона движения точки, то скорость в нее уже входит в виде первой производной.

ЦитироватьА интерферометр как раз определяет сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода.

Именно так! Зафиксируем. Он определяет ТОЛЬКО СДВИГ ФАЗ (кстати неважно, одной ли частоты и периода или нет. Просто мы наблюдаем монохромную волну, поэтому ничего другого у нас нет)

ЦитироватьВот описание числового примера с горизонтальным плечом интерферометра:
Пример 1
Специально, чтобы проиллюстрировать, где будет фаза, если все вычертить правильно, я сделал посекундные диаграммы распространения волнового фронта от станции А до станции Б, взяв те же числовые данные, что и в пояснениях Майкельсона, но заменив размерности с миль на метры и с часов на секунды.
Итак, станция А и Б на реке, скорость течения реки 1 м/с направлена от Б к А. На станции А каждую секунду бросают в воду камень, волны от которого распространяются со скоростью 4 м/с в стоячей воде. Моменты времени на диаграммах показаны сверху вниз, начиная от момента T=0 сек (отметки времени даны в кружочках на левой шкале - шкале времени), когда на станции А появляется первый волновой фронт, он помечен цифрой 1. Фронт начинает распространяться по поверхности воды со скоростью относительно поверхности 4 м/с, но, так как вся поверхность смещается под влиянием течения налево, от Б к А, результирующая скорость приближения первого волнового фронта к станции Б - 3 м/c (4-1=3). Несмотря на то, что скорость приближения фронта к станции Б 3 м/с, длина волны - 4 м, и каждую секунду на станции А бросают новый камень. На диаграммах в моменты (1),(2),(3), (4) показано, как первый волновой фронт приближается и доходит (4) до отражателя на станции Б, и начинает свой путь обратно к станции А. На станции Б каждую секунду фиксируют очередной пришедший фронт, т.е. частота и длина волны не меняются. Первый фронт дошел до станции Б за 4 секунды (12/3=4) На диаграмме (5) видно, как через секунду после отражения первого фронта от станции Б, он переместился на 4+1=5 м , так как к собственной скорости фронта в стоячей воде 4 м/c прибавилась скорость течения (вся поверхность воды с первым фронтом сместилась на 1м в 5-ю секунду от Б к А), в момент времени (6) первый фронт сместился еще на 5 м и до станции А осталось всего 2 м. Первый волновой фронт 1 достигнет станции А в момент (6.4 сек), когда на станции А не брошен очередной камень и не возник очередной, 8й волновой фронт. На диаграмме (7) - в красном круге - показана волновая картина на станции А в момент бросания 8-го камня и возникновения 8-го фронта. В этот момент на станции А отмечается максимум амплитуды 8-го волнового фронта и минимум амплитуды 1-го волнового фронта, отраженного от станции Б, и, так как амлитуды не находятся в противофазе, взаимно компенсироваться не будут, будет наблюдаться интерференционная картина (обычная яркость полосы), отличная от картины без течения (т.к. 1-й волновой фронт вернулся бы к станции А через 12/4=3 + 3=6 сек, точно в момент возникновения 7-го волнового фронта, и усилил бы его, дав вдвое более яркую полосу интерференции за счет сложения 2-х амплитуд.
Таким образом, интерференционная картина сложения прямых и отраженных колебаний фиксируемых на станции А, будет различаться в случае отсутствия и наличия течения, интерферометр Майкельсона отметит изменение этой картины при повороте, что собственно и было зарегистрировано в экспериментах Д.Миллера.

Поймите простую вещь. В интерферометре Майкельсона-Морли нет понятий "времени", нет "скорости" нет "фронта волны"  он меряет только фазу колебания. А с фазой колебания все довольно просто. Насколько она "сжалась" возле передатчика, ровно на эту же величину она "растянулась" в приемнике.(Если приемник и передатчик представляют собой связанную систему.) И неважно с какой скоростью движется среда или "передатчики-приемники". Да хоть со сверхсветовой. Для монохроматической волны, которая бесконечна в пространстве и во времени, можно сколь угодно быстро бегать вдоль синусоиды (или она вокруг вас). В среде или без среды... но интерферометр не покажет (ну, выскажусь осторожнее. Не покажет, в моем понимании) никакого разбега фаз.

ЦитироватьПрошу вас обратить внимание, что интерференционная картина наблюдается как раз из-за разницы фаз колебаний одной частоты, и эта разница фаз возникает, если двигаются, пусть и одновременно, источник и приемник волн, или, что одно и то же, волны распространяются по поверхности воды, которая сама перемещается под влиянием течения.

(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)

Ну вот у нас установившийся процесс. Есть монохромная волна. (напомню, - это та которая бесконечна во времени и пространстве) Пусть она куда-то летит в среде (ну, например, вправо). Пусть есть среда, в которой летит эта волна и она движется (ну, например, влево). Есть связанная система "передатчик-приемник" (Неважно приемник там или зеркало и пусть она тоже "куда-то едет") Ну покажите мне на этой картинке, откуда может возникнуть -  "сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода", в зависимости от того, насколько будет "смещать" среда скорость движения волны.
Напомню:

ЦитироватьА интерферометр как раз определяет сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода.

И, да,  мы говорим не о "переходных процессах", а об "установившихся"

ЦитироватьТаким образом, компенсационный принцип не влияет на набег фазы колебаний и не компенсирует его, даже если источник и приемник движутся(покоятся) одновременно
Объяснение примера 1, почему не работает компенсационный принцип:
Вы (Акимов - Д. к.) писали в http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
"Важно подчеркнуть, что сокращение длины волны и периода колебаний при движущемся наблюдателе и покоящемся источнике происходит за счет сложения скоростей c + v1, а при движущемся источнике и покоящемся наблюдателе это сокращение происходит уже по другому закону – за счет вычитания скоростей: c – v2. "
Дело в том, что, время, за которое первый излученный волновой фронт со скоростью c=4 м/c пройдет от движущегося справа налево со скоростью v=1 м/с источника к движущемуся в ту же сторону приемнику на расстоянии L=12м за время Tпрям=L/c-v=12/(4-1)=4 сек, отраженный - за время Тотр=L/c+v=12/(4+1)=2.4 сек. По вашему мнению, увеличение времени Tпрям будет скомпенсировано уменьшением на ту же долю времени Тотр, но в том-то и дело, что время Tпрям увеличивается относительно времени T0=L/c больше (увеличивается в (12/(4-1))/(12/4)=4/3=1.3(3) раза), чем уменьшается по сравнению с временем T0 время Tотр=L/c+v (уменьшается в (12/4)/(12/(4+1))=3/2.4=1.25 раза). Всего на путь от излучателя до приемника, когда оба движутся, первый фронт потратит 6.4 сек. Но источник-то продолжает излучать фронты волн с периодом 1 сек, и в момент времени t=6.4 сек, когда придет первый отраженный волновой фронт, источник не будет излучать очередной фронт, следовательно, интерференционная картина изменится по сравнению с покоящимися приборами (когда первый отраженный фронт достигнет источника через 12/3+12/3=6 cек, т.е. в момент, когда источник излучит очередной волновой фронт в t=6c)
(https://drive.google.com/file/d/1RT2OiWAb3Z1k868FIEMYcb2wrWKh_sZ4/view?usp=drivesdk)IMG_20220801_223219.jpg IMG_20220801_223219.jpg

Тут у Вас два вложения из трех которых мне не видно. Видимо какие-то траблы с новым форумом.
Вы их как делали?

ЦитироватьНу покажите мне на этой картинке, откуда может возникнуть -  "сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода", в зависимости от того, насколько будет "смещать" среда скорость движения волны.

Да без проблем. Вот ссылка на график волны (https://www.desmos.com/calculator/itgdgfmusv) и ее отражения в графическом калькуляторе desmos. Формулы для прямой и отраженной волны взяты здесь (https://mash-xxl.info/page/143239176028184023159096200213242052132111194048/).  
c - скорость волны, v-скорость течения, l - длина волны, t-время, w-омега, частота. Легко заметить, что при скорости течения  v=0 отраженная волна - обычная волна в противофазе, результирующая интерференционная картина (оранжевым цветом) - нулевая, прямая и отраженная волна друг друга компенсируют. Но как только мы вводим скорость среды v=1 (интерферометр двигается), Интерференционная картина меняется, то есть интерферометр фиксирует наличие своего движения, или движения среды передачи колебаний.

ТУт еще такой момент - мой вывод подтверждается практикой, обширными экспериментами с интерферометрами, начиная от Майкельсона (его интерферометр ни разу не зафиксировал неизменную интерференционную картину), через фундаментальные исследования Миллера (см. обширную статью (http://ether-wind.narod.ru/DeMeo_2002/) про его эксперименты - с разбором "критики" релятивистов. Если бы дело обстояло так, как считает Акимов и вы, интерферометр ни при каких обстоятельствах не показывал бы смещения интерференционных полос - хоть при каком внешнем воздействии, так как температура, вибрация и т.д. действовали бы одновременно на приемник и источник, взаимно компенсируясь.

Если  вы продолжаете настаивать на своей правоте, вам придется объяснить показания интерферометров в многочисленных экспериментах. Релятивистам проще - они или объявляют их нулевыми, или просто замалчивают, но мы же не будем им уподобляться.

Я также объясняю, почему вы неправы - поскольку отношение времени прохождения волны от источника к приемнику Тпрям при наличии течения по отношению к времени без течения T0 изменяется больше, чем отношение Т0 к Тобр. Именно это несоответствие дает набег фазы при наличии течения.



В форум я попытался вставить картинки интерференционной картины с отсутствием ветра и при наличии ветра:
но ограничение по размеру вложения 128 кб дало возможность вставить только картинку при отсутствии ветра.wind_v0.png

ЦитироватьДа без проблем. Вот ссылка на график волны и ее отражения в графическом калькуляторе desmos. Формулы для прямой и отраженной волны взяты здесь.

Не-не-не, так не пойдет.  С такими, кусочно-мозаичными рассуждениями, у Вас "Ахиллес никогда не обгонит черепаху". :)

Демонстратор, спору нет, красивый и наглядный. Но и упущения в логических построениях немаленькие.

ЦитироватьНо как только мы вводим скорость среды v=1 (интерферометр двигается), Интерференционная картина меняется, то есть интерферометр фиксирует наличие своего движения, или движения среды передачи колебаний.

Верно. Но почему?
Ведь смотрите что получается. Вы опять произвольным образом смешиваете в рассуждениях "фазовую" и "групповую" скорости и на выходе получается только запутывание простого в принципе процесса.

Смотрим первый вариант, без "ветра" (без скорости среды)

1)У Вас излучатель покоится, зеркало тоже покоится, среда неподвижна и логика рассуждений (условно) "фазовая" и "групповая" совпадают. Все ОК, претензий к этому у меня нет.

Второй вариант:

2)Теперь Вы "включаете ветер" (добавляете скорость среды). Излучатель теперь у Вас уже подвижен (в среде) и Вы учитываете это в формуле уменьшением (или увеличением, в зависимости от направления движения среды) периода колебаний. Пока претензий нет.
И тут у Вас волна врезается в "неподвижное" зеркало. Это как? Почему оно в Ваших рассуждениях неподвижно? Ведь тут же "фазовая" и "групповая" логики уже расползаются.

Да, с точки зрения "групповых скоростей" у Вас "как бы" все верно. (И, забегая наперед я скажу, что именно так, на мой взгляд, и можно попробовать отыскать "среду" эфира)

Но ведь Вы же сейчас описываете поведение "фазы" колебаний и почему-то при этом совершенно забыли, что зеркало, все это время, пока "волна летела к нему" двигалось не в пустоте, а вдоль вектора распространения монохромной волны (которая, напомню, - бесконечна).

И его "счетчик фазы" (зеркала) все это время "крутился в обратном направлении" увеличивая (или уменьшая в зависимости от направления движения среды) период колебаний. Зеркало ведь тоже движется в среде, причем в среде заполненной все той же монохромной волной.

И для корректного вычисления набега показаний "интерферометра" (в зеркале) Вы обязаны вычислять разницу ("Уменьшения" периода колебаний для излучателя и "увеличение" периода колебаний для зеркала)

Идем далее, тут вообще интересно получается:

В рассуждениях у Вас вдруг происходит неожиданный "скачок". Волна ударяется в "неподвижное" в среде зеркало, зафиксировав таким образом уменьшение периода колебаний, (совсем как у неподвижного наблюдателя, услышавшего гудок повышенной тональности приближающегося паровоза) отражает волну назад и,
...тут Вы вдруг резко обнаруживаете, что оно (зеркало) оказывается "подвижно" в среде и начинаете учитывать в формуле, что отраженная назад волна уже увеличивает период колебаний.

А почему же Вы этого не учитывали при "приеме" волны на зеркало? У Вас бы тогда период колебаний остался бы тем же самым, как и в неподвижной среде (Как у наблюдателя "паровозного гудка", не услышавшего изменения тона, если бы он двигался с той же скоростью, что и паровоз)

Видите как получается все запутано, если нагромождать разные логики в неоправдано замусоренные ненужными "деталями" построения?

А ведь, на самом деле, разобраться в фазовых соотношениях подобной системы не просто, а "очень просто". Нужно только удачно выбрать систему отсчета, разом устранив все эти нагромождения.

Предлагаю выбрать в качестве привязки системы отсчета саму волну.

Имеем ли мы право это сделать?
Да конечно же. Принцип первого закона Ньютона не нарушается. Система движется равномерно и прямолинейно. То есть она "инерциальна. Никаких проблем.

А "ветер" в такой модели мы можем создавать не средой, а движением тележки с интерферометром.
(В принципе подвижную "среду" мы вообще можем учесть как фактор скорости волны и внести ее в привязку системы отсчета. Ведь процессы у нас не "переходные", а "установившиеся".)

Так мы избавляемся от всех этих "сред", "скоростей" всех видов в которых мы запутываемся. И при этом мы ровным счетом ничего не изменяем в построении нашей модели. Просто система отсчета теперь привязана к волне.

Таким образом волна у нас получается "прибита гвоздиком к стене". Она просто "нарисована" на неподвижной стене нашей системы отсчета от плюс - до минус бесконечности. И вдоль этого рисунка мы можем ездить с интерферометром на тележке, "создавая ветер".

И тут я возвращаю Вас "назад", к своему рисунку

(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)

Скажите, какая будет разность фаз между приемником и излучателем при неподвижной или при движущейся тележке с интерферометром? (приемник и излучатель связаны)

Правильно. Всегда одна и та же. Как в прямую, так и в обратную (отраженную) сторону. И она не будет зависеть от скорости самой тележки. (Да хоть при свехсветовой относительно волны.)

Поэтому и пытаться отыскать среду, в которой распространяется эфир можно при помощи "волнового фронта". "Нарезая", каким-либо образом свет на куски и проверяя его групповую скорость по сторонам света.

А вот при измерении фазовых соотношений,(по крайней мере в интерферометре Майкельсона-Морли) - увы. Тут изменения фазы взаимно компенсируются.

Ну по крайней мере я так вижу, как художник. :)

ЦитироватьВ форум я попытался вставить картинки интерференционной картины с отсутствием ветра и при наличии ветра:
но ограничение по размеру вложения 128 кб дало возможность вставить только картинку при отсутствии ветра.

P.S. Увеличил возможный размер вложения до 264 кб. При общей сумме вложений на сообщение 512.

ЦитироватьТаким образом волна у нас получается "прибита гвоздиком к стене". Она просто "нарисована" на неподвижной стене нашей системы отсчета от плюс - до минус бесконечности. И вдоль этого рисунка мы можем ездить с интерферометром на тележке, "создавая ветер".

И тут я возвращаю Вас "назад", к своему рисунку

Вы забыли один нюанс - волна должна быть не одна, а две, в противоположных направлениях, иначе что нам смешивать для интерференции?
Соответственно, система отсчета, связанная с одной волной не прокатит, а введя вторую волну, идущую навстречу первой, чтобы была сумма и разность скорости волны со скоростью среды (отраженную, или от отдельного источника, синфазную или нет, Не важно), мы вернемся к моему варианту с тем же результатом. Так что увы, рассуждения про групповые, непрерывные волны и прочее, не помогут.

И, кстати, вы ничего не сказали про подтверждения опытом моих выкладок - крайне рекомендую почитать Статью Де Мео об опытах Миллера (http://ether-wind.narod.ru/DeMeo_2002/), полагаю, будет ясно, что никаких вопросов к точности его опытов, или неучету возмущений не может быть.

И еще. Не очень понятно, почему вы так настаиваете на рассмотрении некоего "устоявшегося" процесса, а не переходного, когда движение среды/интерферометра только началось, ведь именно в этот момент интерферометр меняет картину интерференционных полос, и именно этот момент важен для анализа и рассмотрения.
Кратко еще раз поясню причину, по которой возникает разность фаз при прямом за время (T1) и обратном (время T2) проходе волны по плечу интерферометра по сравнению с временем без движения (T0): так как отношение T1/T0 <> T2/T0, именно из-за этого  картина  интерференции после начала движения перестает совпадать с картиной в покое.
Майкельсон и Миллер были правы.

Скрин калькулятора с иллюстрацией причины изменения фазы прямой и отраженной волны в интерферометре при движении: неодинаковое изменение времени прохождения волны по плечу интерферометра T1=4сек (против направления ветра/ движения)  и T2 =2.4 сек (по направлению ветра/движения) по сравнению с временем прохождения без ветра/движения T0=3сек. (T1/T0=1,33 против T2/T0=1,25, что приводит к тому, что в момент встречи прямой и отраженной волны они в разных фазах при наличии и отсутствии ветра соответственно).

c=4 м/сек скорость волны;
v=1 м/сек скорость ветра/движения;
L=12м длина плеча интерферометра.

Теоретически, изменения интерференционной картины можно избежать, если бы в разнице времен T1-T2 укладывалось бы целое число волн, но такой вариант надо специально подбирать поворотом интерферометра и/или другими параметрами

Цитата: Kodim от августа 06, 2022, 08:02:32  Вы забыли один нюанс - волна должна быть не одна, а две, в противоположных направлениях, иначе что нам смешивать для интерференции?

Нет, не забыл. :)  Вот прямо здесь и сказал:

ЦитироватьСкажите, какая будет разность фаз между приемником и излучателем при неподвижной или при движущейся тележке с интерферометром? (приемник и излучатель связаны)

Правильно. Всегда одна и та же. Как в прямую, так и в обратную (отраженную) сторону. И она не будет зависеть от скорости самой тележки. (Да хоть при свехсветовой относительно волны.)

Да, про обратную волну я, конечно, недостаточно подробно артикулировал. Мне показалось, что тут все и так понятно. Так, как помянув товарища "Гюйгенса" (зеркало становится источником вторичных волн) аналогия здесь выстраивается прямая.
Ну это дело поправимое.


Важнее другое. Означает ли Ваш вопрос то, что с прямой волной вопросов не возникает? И мне удалось внятно объяснить, почему фаза колебания  на участке "излучатель-зеркало" не изменится при любой, установившейся скорости связанных тележек?

ЦитироватьСоответственно, система отсчета, связанная с одной волной не прокатит, а введя вторую волну, идущую навстречу первой, чтобы была сумма и разность скорости волны со скоростью среды (отраженную, или от отдельного источника, синфазную или нет, Не важно), мы вернемся к моему варианту с тем же результатом. Так что увы, рассуждения про групповые, непрерывные волны и прочее, не помогут.

Если с фазовыми соотношениями в "прямой" волне Вам все понятно, то давайте я все-таки в явном виде проговорю, что будет происходить с отраженной волной, а Вы уже сами решайте, вернемся ли мы к Вашему варианту или нет.
Итак:
Рассматриваем по прежнему установившееся движение. Волна прилетевшая в зеркало отражается обратно. Что происходит с фазовыми соотношениями?
Поскольку наше зеркало находится в движении, то отраженная волна получает Доплеровский сдвиг по отношению к нашей системе отсчета (напомню, системе отсчета которую мы для удобства привязали к волне, движущейся в свободном пространстве.)
И "назад" зеркало отправляет смещенную на величину Доплеровского сдвига волну (по отношению к выбранной нами системе отсчета).
Но. Поскольку приемник интерферометра движется навстречу этой волне с той же самой скоростью, что и "убегающее" зеркало, то период принятых им колебаний в его личной системе отсчета будет тем же самыми, которое он и направлял зеркалу.

Ну, или грубо говоря, если скорость "убегающего" зеркала внесла свой Доплер и снизила частоту отраженного сигнала "в два раза" (по отношению к системе отсчета) то "набегающий" с той же самой скоростью на отраженную волну "приемник" увидел ее частоту "в два раза выше", чем ее видит система отсчета. То есть такой же как он и излучал.
Поэтому свистопляска с периодами и частотами, которые видит "система отсчета" (и которую Вы считаете) никак не может отражаться на фазовых соотношениях "внутри" самого интерферометра.
Это понятно?

Все, чего можно добиться, от подобных измерений, это узнать каков будет Доплер в тележке с интерферометром, по отношению к нашей системе отсчета. Ну это и так понятно, он будет связан с ее скоростью. Интерферометр тут вообще ни при чем. И без интерферометра Доплер будет точно таким же, как и выбранная скорость тележки.
Самое главное, что набег фазы колебаний "внутри" интерферометра не изменяется ни при каких скоростях движения.
Как бы ни растягивалась (сжималась) волна и "временные задержки" распространения по отношению к выбранной системе отсчета, внутри интерферометра состоящего из связанных в единое целое приемника, зеркала и излучателя соотношение фазы колебаний будет неизменно.
Да, временная задержка в быстро движущемся интерферометре может быть очень велика. И количество периодов которые может "напихать" Доплер внутрь интерферометра (которые Вы как раз и считаете) может быть также очень велико.

Но смысл в подсчетах периодов появится только тогда, когда  одновременно будет ВЫЧИТАТЬСЯ такое же количество периодов, которые пересек противоположный край интерферометра. Потому что он В ЭТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ "убегает" от Вашей волны с теми же самыми (обратными в знаке) последствиями для фазы.
Вы же эту, важнейшую часть анализа старательно заметаете "под ковер", как будто ее не существует.

Да, Доплер, к примеру,  Вам "насовал" периодов в плече интерферометра "по самую крышечку". Но почему Вы считаете только их, когда на втором конце этого же плеча этот же Доплер нарисовал "отрицательных" периодов ровно столько же? Но вы их сбрасываете со счетов. Почему? Вам их не видно?
А вот когда Вы вычтете их одно из другого, у Вас только и останется, что набег фазы внутри интерферометра. И он будет одинаковым, хоть бы он стоял, хоть бы несся со сверхсветовой скоростью.

ЦитироватьИ еще. Не очень понятно, почему вы так настаиваете на рассмотрении некоего "устоявшегося" процесса, а не переходного, когда движение среды/интерферометра только началось, ведь именно в этот момент интерферометр меняет картину интерференционных полос, и именно этот момент важен для анализа и рассмотрения.

Что же тут непонятного? Если Вы начнете измерения фазы, сразу после ускорения "интерферометра" или, тем более во время него. То из-за наличия запаздывания в протяженном устройстве интерферометра (когда зеркало  "еще" отражает волну, которая "уже" не соответствует текущей скорости излучателя - он же приемник) то, естественно Вы сможете раскачивать интерференционную картинку, как Вам заблагорассудится. Хоть бы и по гармоническому закону, дергая интерферометр вперед-назад.

Другими словами Ваша система становится "не инерциальна" согласно первому закону Ньютона. И интерференционная картина у Вас, конечно же, будет меняться. Но к нахождению "эфирного ветра" это не будет иметь никакого отношения.

ЦитироватьКратко еще раз поясню причину, по которой возникает разность фаз при прямом за время (T1) и обратном (время T2) проходе волны по плечу интерферометра по сравнению с временем без движения (T0): так как отношение T1/T0 <> T2/T0, именно из-за этого  картина  интерференции после начала движения перестает совпадать с картиной в покое.
Майкельсон и Миллер были правы.

Я услышал Ваше объяснение. Но не принимаю его. Потому, что ровно настолько, насколько у Вас изменяются времена пролетов, в тех же самых пропорциях меняются и периоды колебаний. В результате на конечные пункты интерферометра прибывает волна находящаяся в той же самой фазе, как и в состоянии покоя.
В чем были правы или неправы Майкельсон с Миллером я не знаю, но фаза в связанной системе приемника и излучателя изменяться не должна, при любой установившейся скорости. (А времена пролетов да. Могут и должны изменяться.)
(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)

Вы можете сколь угодно быстро мчаться вдоль монохромной волны, и насчитывать невообразимое количество уместившихся в базу интерферометра пролетных периодов волны, но суммарный набег фазы внутри интерферометра останется неизменным.
Вычисляйте разницу "вбежавших и выбежавших" периодов. То, что останется и будет результирующий набег фазы. И он будет неизменен, при любой установившейся скорости.

ЦитироватьИ, кстати, вы ничего не сказали про подтверждения опытом моих выкладок - крайне рекомендую почитать Статью Де Мео об опытах Миллера (http://ether-wind.narod.ru/DeMeo_2002/), полагаю, будет ясно, что никаких вопросов к точности его опытов, или неучету возмущений не может быть.

Да я, собственно, и не могу тут ничего сказать. Кроме того, что уже сказал. Ну да, я вижу набор утверждений, какого-то незнакомого мне человека. Чего они стоят и что за ними стоит, я понятия не имею.
Моим представлениям это противоречит. А что там на самом деле... я же не знаю.
В статье есть упоминания о "критике", в принципе все это может неплохо объяснять. Да и сама она выглядит ничуть не хуже, чем статьи о холодном управляемом ядерном синтезе. Но это эмоциональная оценка а не фактическая.

В поисках солнечного ветра ловить нужно не "фазу, живущую своей отдельной жизнью а "группу". Вон даже в Вики есть отличная картинка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), как блуждают "фазы" относительно "группы".

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Wave_group.gif)
"Дисперсия водных волн (красные точки движутся со скоростью фазы, зелёные - с групповой скоростью). В данном случае фазовая скорость в два раза превышает групповую"

Про отраженную волну я  указал на упущение - если перейти в систему отсчета прямой волны, она, конечно, будет неподвижна, но тогда отраженная волна получит скорость -2c, что, вкупе со скоростью тележки +-v даст те же результаты, что и я ранее демонстрировал - набег фаз и т.д. что и ожидалось, так как результат принципиально не меняется от выбора системы отсчета. То есть, кроме движущейся тележки, есть еще движение волны, чего не было в вашем рисунке и пояснении.

Вы  много написали, и я по каждому абзацу почти имею возражения, но предлагаю вернуться к первоначальному моему примеру с синхронизированными источниками в плече интерферометра, сигнал от двух источников смешивается.

Вы признали, что при начале движения плеча интерферометра с синхронизированными излучателями прямой и обратной волны, возникнут "биения" на стороне приемника, так как будет разница фаз интерферирующих колебаний. А разница эта возникнет оттого, что максимумы амплитуд  сигнала источников будут достигать источника, где смешиваются, в разное время, из-за увеличения/уменьшения длины пути для одной из волн.

Полагаю, ваша точка зрения не изменилась?

Если возражений нет, мы как раз и получили искомый результат - фиксацию интерферометром его движения/движения среды.

От того, как это назвать - биениями или изменением интерференционной картины, смысл и результат не изменится.

Цитата: Kodim от августа 08, 2022, 05:43:26  Про отраженную волну я  указал на упущение - если перейти в систему отсчета прямой волны, она, конечно, будет неподвижна, но тогда отраженная волна получит скорость -2c, что, вкупе со скоростью тележки +-v даст те же результаты, что и я ранее демонстрировал - набег фаз и т.д. что и ожидалось, так как результат принципиально не меняется от выбора системы отсчета. То есть, кроме движущейся тележки, есть еще движение волны, чего не было в вашем рисунке и пояснении.


Вы признали, что при начале движения плеча интерферометра с синхронизированными излучателями прямой и обратной волны, возникнут "биения" на стороне приемника, так как будет разница фаз интерферирующих колебаний. А разница эта возникнет оттого, что максимумы амплитуд  сигнала источников будут достигать источника, где смешиваются, в разное время, из-за увеличения/уменьшения длины пути для одной из волн.

Смотрите. Давайте разберем поведение фазы, которая является аргументом функции в используемых Вами формулах (https://www.desmos.com/calculator/itgdgfmusv).
Вот она (фаза) для одномерной волны выдернутая из википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9).
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0e5518761654f8dd3fa188e9090f17137602226f)
Фи нулевое примем равным нулю, для простоты.
x - координата.
Волновое число (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80) у нас
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f567225915e2b51c00573536e20eee76db99740b)
Поскольку омега*Т у нас неизменно (это чисто угловая "скорость") Но нее мы тоже внимания не обращаем. Она ничего не меняет.

Таким образом все изменения которые возможны с фазой заключаются в К*Х
(Не знаю, как тут красиво записать, а рисунка готовой формулы не попадается.)
Как то так:
Ф= (2П*Х)/лямбда   ...+ .... =

Давайте над ней помедитируем.

Координата "X" -  у нас пропорциональна скорости движения волны. (V*t)
А "длина волны" также пропорциональная скорости, но(!) она находится в знаменателе.

Таким образом, если в результате проводимого эксперимента (пролета волны в движущейся среде между излучателем и приемником) скорость продвижения волны упала вдвое (по сравнению с экспериментом в неподвижной среде). То ровно  вдвое упала и длина волны

А если так, то наше K*X никак не изменилось.
Поскольку и все остальное в формуле полной фазы также неизменно, то... ?
То и полная фаза должна остаться неизменной.

Или?

ЦитироватьПолагаю, ваша точка зрения не изменилась?

Если возражений нет, мы как раз и получили искомый результат - фиксацию интерферометром его движения/движения среды.

От того, как это назвать - биениями или изменением интерференционной картины, смысл и результат не изменится.

Да я перечитал, свое сообщение. Оно в целом, наверное, некорректно.
Мой пример с доплеровским радаром подразумевает изменение расстояний между излучателем и объектом (зеркалом).
А контекст разговора о том, что расстояние между зеркалом и излучателем неизменно... Это "не в ту степь". Признаю неправоту. :-(

ЦитироватьСмотрите. Давайте разберем поведение фазы, которая является аргументом функции в используемых Вами формулах.
Вот она (фаза) для одномерной волны выдернутая из википедии.
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0e5518761654f8dd3fa188e9090f17137602226f)
Фи нулевое примем равным нулю, для простоты.
x - координата.
Волновое число у нас
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f567225915e2b51c00573536e20eee76db99740b)
Поскольку омега*Т у нас неизменно (это чисто угловая "скорость") Но нее мы тоже внимания не обращаем. Она ничего не меняет.

Выражение omega*t опускать представляется преждевременным, так как в той же вики в статье про фазу на это указывается:
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78)

А у нас как раз ключевой момент - сколько раз период волны T укладывается во время t с начала колебания.


И вот как раз это отношение t/T у нас изменяется с началом движения приемника колебаний (он убегает от волны, порожденной источником), хотя расстояние между источником и приемником остается неизменным, так как они движутся вместе. Если бы скорость волны складывалась со скоростью источника, это бы эффект набега фазы нивелировало (на сколько удалился приемник, на столько же приблизился источник, расстояние, которое пройдет волна и, значит, время t=const, то есть t/T не изменилось), но у нас при начале движения плеча интерферометра, волна, излученная источником, "отвязывается" от него, и его скорость не прибавляется к скорости волны - то есть, этой волне надо пробежать большее расстояние до приемника, за большее время t, что и приводит к тому, что ее фаза изменяется к моменту достижения приемника (Так как T=const, t увеличилось) по сравнению с "эталонной" волной, генерируемой приемником.
И, складываясь с синхронизированной с источником "эталонной" волной в приемнике, меняет интерференционную картину, которая была до начала движения.

ЦитироватьА "длина волны" также пропорциональная скорости, но(!) она находится в знаменателе.

Таким образом, если в результате проводимого эксперимента (пролета волны в движущейся среде между излучателем и приемником) скорость продвижения волны упала вдвое (по сравнению с экспериментом в неподвижной среде). То ровно  вдвое упала и длина волны

Такое происходит при преломлении, при попадании волны в более плотную или менее плотную среду (если б, к примеру, волна проходила по водной поверхности и встретила масляную полосу).
https://ru.lambdageeks.com/effect-of-refraction-on-frequency/ (https://ru.lambdageeks.com/effect-of-refraction-on-frequency/)
Но и при этом частота (а, значит, период T) остается неизменным, т.е. приходим к описанному мной выше эффекту набегания фазы.

А в нашем случае (движение всей среды или источника с приёмником вместе), увеличения длины волны не происходит, иначе, например, блинчик от весла движущейся лодки отличался бы от блинчика стоящей лодки, а этого не происходит. Или блинчики от камня, бросаемого в реку, растягивались бы течением, но и этого не происходит, блинчики остаются круглыми
https://images.app.goo.gl/iEwhitJNtf4upS6J8

Цитата: Kodim от августа 11, 2022, 04:08:34  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78)

А у нас как раз ключевой момент - сколько раз период волны T укладывается во время t с начала колебания.


И вот как раз это отношение t/T у нас изменяется с началом движения приемника колебаний (он убегает от волны, порожденной источником), хотя расстояние между источником и приемником остается неизменным, так как они движутся вместе. Если бы скорость волны складывалась со скоростью источника, это бы эффект набега фазы нивелировало (на сколько удалился приемник, на столько же приблизился источник, расстояние, которое пройдет волна и, значит, время t=const, то есть t/T не изменилось), но у нас при начале движения плеча интерферометра, волна, излученная источником, "отвязывается" от него, и его скорость не прибавляется к скорости волны - то есть, этой волне надо пробежать большее расстояние до приемника, за большее время t, что и приводит к тому, что ее фаза изменяется к моменту достижения приемника (Так как T=const, t увеличилось) по сравнению с "эталонной" волной, генерируемой приемником.

Вы так говорите, как будто "в приемнике" фаза является какой-то константой.
Да. У Вас увеличилось время "долета" волны до приемника.
Но ведь гетеродин приемника все это "увеличившееся" время не "стоял на месте".  И пока волна тянула резину время, передвигаясь "против течения", он работал. И фаза в приемнике непрерывно изменялась во времени. Причем изменялась совершенно синхронно с гетеродином передатчика.
И поэтому ровно на столько, насколько задержится волна при своем пролете базы интерферометра, ровно на ту же величину во времени "провернется" фаза в гетеродине приемника.  (Оба гетеродина это две "шестеренки", насаженные на одну ось)

Ведь гетеродин приемника делает ту же самую вещь, как и зеркало. 
Только зеркало "как бы бежит" по монохромной бесконечной волне, догоняя ее. А гетеродин ее же просто "рисует" в пространстве.

Вы можете мысленно отправить излучение гетеродина приемника вперед (так же, как это делает передатчик) и с ним происходить будет ровно то же самое. Он будет рисовать ту же самую волну в пространстве (с замедленной для него скоростью распространения и укороченной длиной волны и с неизменной частотой), что и передатчик. Эти две волны будут лететь вперед совершенно идентично и абсолютно синфазно. При любой скорости. А значит и складываться (интерферировать) они будут одинаково, при любой скорости движения.
Рисунок волны останется тем же. Только мысленно нарисуйте от приемника вперед синфазную волну от синхронного гетеродина.
При изменении скорости не будут изменяться фазовые отношения между ними. У них частота одинакова.
(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)
Откуда возьмется изменение фазы между приемником и передатчикам при установившемся движении?
Подчеркиваю. При установившемся. Потому что пока "дергаете" (ускоряете) систему и из за наличия запаздывания в ней да, возможны изменения фазы. 

Еще раз повторю, чтобы Вы не сбились с мысли, представляя себе как много периодов можно натолкать между приемником и передатчиком при большой скорости движения:  ровно на столько, насколько задержится волна при своем пролете базы интерферометра, ровно на ту же величину во времени "провернется" фаза в гетеродине приемника. И, поскольку они синхронны - в интерферометре Вы увидите все ту же разность фаз, как и в неподвижной системе. 

ЦитироватьИ, складываясь с синхронизированной с источником "эталонной" волной в приемнике, меняет интерференционную картину, которая была до начала движения.

Не вижу я этого. Разве только в моменты, когда система неинерционна. То есть движется с ускорением.

ЦитироватьТакое происходит при преломлении, при попадании волны в более плотную или менее плотную среду (если б, к примеру, волна проходила по водной поверхности и встретила масляную полосу).
https://ru.lambdageeks.com/effect-of-refraction-on-frequency/ (https://ru.lambdageeks.com/effect-of-refraction-on-frequency/)
Но и при этом частота (а, значит, период T) остается неизменным, т.е. приходим к описанному мной выше эффекту набегания фазы.

Зачем все время пытаться фрагментировать процесс? Он ведь целостный. И декомпозиция не должна нарушать его целостности. Поэтому нельзя забывать, что вторая часть интерферометра влезла в то же самое "масло", в результате все фазовые соотношения должны были остаться неизменными

ЦитироватьА в нашем случае (движение всей среды или источника с приёмником вместе), увеличения длины волны не происходит, иначе, например, блинчик от весла движущейся лодки отличался бы от блинчика стоящей лодки, а этого не происходит. Или блинчики от камня, бросаемого в реку, растягивались бы течением, но и этого не происходит, блинчики остаются круглыми
https://images.app.goo.gl/iEwhitJNtf4upS6J8 (https://images.app.goo.gl/iEwhitJNtf4upS6J8)

:-\  Тут Вы  пытаетесь подменить монохромный гармонический процесс дельта-функцией Дирака.   Которая является его полной спектральной противоположностью.
Но, кстати именно с ней, на мой взгляд и можно попытаться обнаружить "эфирный ветер".

Цитата: averin от августа 14, 2022, 02:26:29  

Цитата: Kodim от августа 11, 2022, 04:08:34  Вы так говорите, как будто "в приемнике" фаза является какой-то константой.

Нам даже не важно, является ли волна в приемнике константой, синхронизирована ли с источником, главное, что при движении источника картина интерференции при складывании волны с приемником изменится, а именно это мы и определяем - детектируем, есть движение или нет.



"Да. У Вас увеличилось время "долета" волны до приемника.
Но ведь гетеродин приемника все это "увеличившееся" время не "стоял на месте". "



Нам не важно, что он не стоял на месте, нам важно, что расстояние в приемнике до места встречи волны от передатчика с волной в приемнике пренебрежимо мало по сравнению с расстоянием от источника, именно поэтому возникает разница интерференционной картины при покоящемся и движемся приборе. Волна в приемнике генерируется "на месте" и тут же складывается с прошедшей длинный путь волной от передатчика, так что ваше высказывание о движении волны из  приёмника неверно - она, конечно, тоже двигается, но складывается с волной передатчика непосредственно в приемнике, ее время t/T не совпадает с временем t/T передатчика.

Ваши настойчивые требования рассмотреть некое устоявшееся состояние к делу не относятся, ведь нам как раз интересна разница между двумя устоявшимися состояниями - без движения и с движением.

И, кстати, я уж который раз напоминаю, что интерферометры фиксируют изменение интерференционной картины - это твердо установленный факт. Поэтому ваши выкладки должны, как минимум, его объяснять. Не будем же мы, как релятивисты, факты игнорировать?

ЦитироватьВолна в приемнике генерируется "на месте" и тут же складывается с прошедшей длинный путь волной от передатчика, так что ваше высказывание о движении волны из  приёмника неверно - она, конечно, тоже двигается, но складывается с волной передатчика непосредственно в приемнике, ее время t/T не совпадает с временем t/T передатчика.

Ну вот же формула.
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0e5518761654f8dd3fa188e9090f17137602226f)
Я призывал Вас не обращать внимания на слагаемые, которые никак не привязывают фазу к пространству. Ну да бог с ним. Пусть будет полная формула.

По поводу K*X мы вроде бы уже выяснили, что с учетом волнового числа
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f567225915e2b51c00573536e20eee76db99740b)
это слагаемое неизменно.

У Вас возросло Т (время в слагаемом "омега*T")?
Хорошо.
Вы можете показать, что произойдет хоть какое-то взаимное изменение фаз передатчика и приемника за это "увеличенное" время "Т"?
На всякий случай сразу уточню, что это "увеличенное" время Т будет одинаковым в момент встречи волны передатчика с гетеродином приемника.
Фи1 у нас пусть будет фаза волны передатчика в момент встречи. А Фи2 фаза гетеродина в этот же момент встречи.
Не обязательно рисовать формулы, это неудобно и долго. Просто скажите, где вылезет "разница" для неподвижного и движущегося интерферометра если в момент встречи "Т", это "Т" одинаковое у обоих (и гетеродина и передатчика. В момент "t0" мы зафиксировали мгновенные фазы обеих генераторов и нажали кнопку "секундомера". А момент времени "Т"? волны сложились в интерферометре)

ЦитироватьВаши настойчивые требования рассмотреть некое устоявшееся состояние к делу не относятся, ведь нам как раз интересна разница между двумя устоявшимися состояниями - без движения и с движением.

Это необходимая оговорка. Так как Вы можете зафиксировать изменение интерференции в момент ускоренного движения (или сразу после него). Факт должен иметь место, но к "эфирному ветру" он никак не относится.

ЦитироватьИ, кстати, я уж который раз напоминаю, что интерферометры фиксируют изменение интерференционной картины - это твердо установленный факт. Поэтому ваши выкладки должны, как минимум, его объяснять. Не будем же мы, как релятивисты, факты игнорировать?

Так они и объясняют. Что не должно быть изменения интерференционной картины.
А если интерферометр что-то и фиксирует, то нужно искать проблемы в неточности или неидеальности проводимого эксперимента.

Почему-то не пришло извещение на почту, о вашем ответе, последнее пришло от 14.8, поэтому не увидел ваш ответ сразу.

1.По поводу k*x я не соглашался - я лишь указал, что оно остается неизменным при преломлении, когда волна проходит через границу сред с разным коэффициентом преломления, чего нет в нашем варианте. Но отложим этот момент
2.

ЦитироватьУ Вас возросло Т (время в слагаемом "омега*T")?

возросло время в слагаемом омега*t (обратите внимание на регистр буквы t, так как это важно - t - это время, за которое волна достигает приемника, а T - период волны, который остается постоянным!), входящее в отношение t/T и в этом все дело. И это время t_передатчика>t_приемника, следовательно, при одинаковом периоде волны T (он одинаков, так как передатчик и приемник движутся совместно, эффекта допплера не наблюдается), возникает разность фаз 2pi*t_передатчика/T!=2pi*t_приемника/T.

ЦитироватьНа всякий случай сразу уточню, что это "увеличенное" время Т будет одинаковым в момент встречи волны передатчика с гетеродином приемника.

Вот эта фраза мне непонятна - я уж и диаграммы рисовал, и пояснял на числовом примере, и формулу приводил из Вики, и выше пояснил еще раз, и вы все равно настаиваете, что увеличенное время t будет одинаковым. Не могли бы вы подробнее пояснить ход ваших мыслей, который вас привел к этому выводу? Здесь, на мой взгляд, корень разногласий

3.

ЦитироватьЭто необходимая оговорка. Так ка к Вы можете зафиксировать изменение интерференции в момент ускоренного движения (или сразу после него). Факт должен иметь место, но к "эфирному ветру" он никак не относится

А здесь - мы пока про эфирный ветер не говорим, наш интерферометр может работать на любых колебаниях - хоть от бросков камней на баке и юте корабля, хоть от звуковых волн от свистка на первом и последнем сидении открытого салона автобуса и т.д. Фиксация наличия эфирного ветра - частная задача. Поэтому непонятно, почему вы такое значение придаете ускорению - рассмотрите более простой вариант - на лодке бросаем асинхронно камни с кормы и носа в неподвижной и подвижной воде. Очевидно, что, если камни бросаются в неподвижной воде, асинхронно, так, чтобы на корме они взаимно гасились (горб волны от кормового камня встречает впадину волны от носового камня), когда начнется движение лодки вперед, волны от носового камня будут быстрее достигать кормы, то есть t/T уменьшается, причем, если уменьшается не кратно периоду T - интерференционная картина изменится, так как к моменту появления очередного горба от бросаемого кормового камня придет не впадина, а, например, горб от носового камня. 

По моему, вполне очевидная картина, вы же наверняка плавали на лодке, легко представить себе такой мысленный эксперимент.

4.

ЦитироватьТак они и объясняют. Что не должно быть изменения интерференционной картины.
А если интерферометр что-то и фиксирует, то нужно искать проблемы в неточности или неидеальности проводимого эксперимента.

Увы, ведь первым делом физики (Майкельсон и Миллер, и куча последователей) исключали всяческие ошибки и посторонние влияния - и максимум, чего добивались - лишь меньших показаний, чем требовала теория эфирного ветра. Миллер многие годы исключал разного рода посторонние влияния, а вы одним росчерком пера объявляете его неумелым экспериментатором, хотя это ваши выкладки противоречат как фактам, так и теории. Хотя бы предположите, что такого мог не учесть Миллер? 

Цитата: Kodim от августа 17, 2022, 01:54:23  возросло время в слагаемом омега*t (обратите внимание на регистр буквы t, так как это важно - t - это время, за которое волна достигает приемника, а T - период волны, который остается постоянным!), входящее в отношение t/T и в этом все дело. И это время t_передатчика>t_приемника, следовательно, при одинаковом периоде волны T (он одинаков, так как передатчик и приемник движутся совместно, эффекта допплера не наблюдается), возникает разность фаз 2pi*t_передатчика/T!=2pi*t_приемника/T.

Если мы говорим об этом слагаемом.
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78)
То да. Предположим, что время пролета волны увеличивается при движении всего прибора.
Но о каком времени мы говорим, если ищем изменение интерференционной картинки в интерферометре?

Мы же не времена из разных экспериментов сравниваем (в интерферометре). А сравниваем разность фаз в одном, каком-либо эксперименте. (в движении или без)

И вот в каждом из этих экспериментов, примем время от (допустим) старта волны в передатчике до результата "интерференции ее в интерферометре. (хотя я категорически против, подобного фрагментированного описания и понимания, ну да бог с ним)
И это время, (внутри одного эксперимента) будет одинаковым и для гетеродина приемника и для передатчика. Так как мы считаем общий набег фазы каждого из них за один интервал времени.

А поскольку данное слагаемое (в общей фазе) показывает только "угловую скорость" волны, без какой-либо привязки к пространству. (просто радианы в секунду) И учитывая то, что наши гетеродины синхронны. То сколько ни увеличивай t (маленькое) - разность фаз (приемника и передатчика) всегда будет одинакова.

Подчеркиваю. Не фаза "вообще". Она будет расти с ростом времени. (у обоих и одинаково с ростом t) А именно разность фаз. Она будет константой.
А поскольку интерферометр может увидеть только изменение "разности фаз" - (а она неизменна). Он и не сможет ничего зарегистрировать, сколько ни увеличивай t (маленькое).

И в этом нет ничего удивительного или противоестественного. Так как наши синхронные генераторы, это по сути два вращающихся колеса жестко привязанных к одной оси вращения. Между ними нет и не может быть никакого набега фаз. Они синхронны, за любой интервал времени.

И именно потому данное слагаемое в принципе никак не может повлиять на картинку в интерферометре.
И именно поэтому я и предлагал не обращать на него внимания.

Цитировать

ЦитироватьНа всякий случай сразу уточню, что это "увеличенное" время Т будет одинаковым в момент встречи волны передатчика с гетеродином приемника.

Вот эта фраза мне непонятна - я уж и диаграммы рисовал, и пояснял на числовом примере, и формулу приводил из Вики, и выше пояснил еще раз, и вы все равно настаиваете, что увеличенное время t будет одинаковым. Не могли бы вы подробнее пояснить ход ваших мыслей, который вас привел к этому выводу? Здесь, на мой взгляд, корень разногласий

Ну да, наверное.
Ведь Вы, как я понял (?), волюнтаристски сравниваете "в интерферометре" времена из разных экспериментов.
Но у нас же не приходит в одно плечо интерферометра время из одного эксперимента а в другое из другого. Эксперимент может быть только один. И сравнивать он может времена и фазы, только те, что у него сейчас в наличии. И внутри одного эксперимента время одно и то же. И для приемника и для передатчика.
Хотя в другом эксперименте оно может быть другим.

Цитировать3.

ЦитироватьЭто необходимая оговорка. Так ка к Вы можете зафиксировать изменение интерференции в момент ускоренного движения (или сразу после него). Факт должен иметь место, но к "эфирному ветру" он никак не относится

А здесь - мы пока про эфирный ветер не говорим, наш интерферометр может работать на любых колебаниях - хоть от бросков камней на баке и юте корабля, хоть от звуковых волн от свистка на первом и последнем сидении открытого салона автобуса и т.д. Фиксация наличия эфирного ветра - частная задача. Поэтому непонятно, почему вы такое значение придаете ускорению - рассмотрите более простой вариант - на лодке бросаем асинхронно камни с кормы и носа в неподвижной и подвижной воде. Очевидно, что, если камни бросаются в неподвижной воде, асинхронно, так, чтобы на корме они взаимно гасились (горб волны от кормового камня встречает впадину волны от носового камня), когда начнется движение лодки вперед, волны от носового камня будут быстрее достигать кормы, то есть t/T уменьшается, причем, если уменьшается не кратно периоду T - интерференционная картина изменится, так как к моменту появления очередного горба от бросаемого кормового камня придет не впадина, а, например, горб от носового камня.

По моему, вполне очевидная картина, вы же наверняка плавали на лодке, легко представить себе такой мысленный эксперимент.

Да могу конечно. Но могу повторить, то же что написал выше. " я категорически против, подобного фрагментированного описания и понимания"
Если мы говорим о импульсах, давайте говорить об импульсах. Если мы говорим о сравнении фаз, то давайте говорить о сравнении фаз. Ну не "понимает" интерферометр Майкельсона Морли, что такое "время пролета волны". Он "видит" только "бесконечные" во времени колебательные процессы и может их как-то сравнивать.
Данный пример с лодкой "на языке интерферометра" должен звучать примерно так. "На носу и корме стоят два синхронных "колебатора", они возбуждают встречную волну и мы начинаем изучать картину стоячих волн вдоль лодки."
Далее приводим лодку в движение. Даем время на прохождение всех переходных процессов (так как в процессе ускорения, там может быть - "все что угодно") И начинаем изучать другое(?) состояние стоячих волн, с учетом обеих "доплеров" (на носу и корме)
Вот как-то примерно так.
Но если мы заговорим об импульсах, - там другое. Интерферометр за борт. Секундомер, компаратор и петарда с дельтой-функцией-Дирака, - наш инструментарий. Но естественно ни о каких "гармонических колебаниях" уже не может быть и речи.

Цитировать4.

ЦитироватьТак они и объясняют. Что не должно быть изменения интерференционной картины.
А если интерферометр что-то и фиксирует, то нужно искать проблемы в неточности или неидеальности проводимого эксперимента.

Увы, ведь первым делом физики (Майкельсон и Миллер, и куча последователей) исключали всяческие ошибки и посторонние влияния - и максимум, чего добивались - лишь меньших показаний, чем требовала теория эфирного ветра. Миллер многие годы исключал разного рода посторонние влияния, а вы одним росчерком пера объявляете его неумелым экспериментатором, хотя это ваши выкладки противоречат как фактам, так и теории. Хотя бы предположите, что такого мог не учесть Миллер?

Да ну откуда ж я знаю. Может что-то простое, как в опыте Физо не учтено было изменение давления воды, которое меняло физические размеры прибора, что в чудовищно чувствительном интерферометре давало вполне "реальные" результаты. Мало ли...

ЦитироватьДа могу конечно. Но могу повторить, то же что написал выше. " я категорически против, подобного фрагментированного описания и понимания"

Как раз наоборот, это вы предлагаете непонятное для меня фрагментирование, заставляя рассматривать некий "одинаковый интервал времени". Но интерферометр не умеет считать интервалы, это просто сумматор, фиксирующий амплитуду пришедших к нему сигналов.

Чтобы максимально прояснить ситуацию, я еще упростил свой мысленный эксперимент.
Рассмотрим неподвижную лодку, с кормы и с носа в одинаковые моменты времени (на самом деле, необязательно - но для упрощения рассмотрения) бросают камни, а посередине лодки установлен сумматор (интерферометр), фиксирующий подъем волны.

Видеофрагмент распространения волн со скоростью c (лодка неподвижна v=0)

https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share (https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share)

Волны от камней доходят до сумматора одновременно и он фиксирует удвоенный подъем воды (волны усиливают друг друга).
Полагаю, здесь никаких возражений нет. Частоту бросков возьмем незначительную, а жидкость - вязкую, так, что заметна только первичная волна, вторичных практически нет, также не анализируем волновую картину, которая складывается после достижения волнами сумматора - принцип Гюйгенса в помощь, но нас это не интересует в эксперименте.
Картинка с моментом достижения волнами сумматора во вложении

Теперь рассмотрим ситуацию, когда лодка движется справа налево (либо начала движение, либо продолжила - частота бросков много меньше времени эскперимента, так что поведение двух и более волн не важно).

https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share (https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share)

Брошенные камни не приобретают скорость лодки (как любое волновое возмущение не приобретает скорость источника), поэтому, когда до сумматора дойдет волна от носа лодки (сумматор двигается к ней), волна от кормы еще не успевает дойти (ей дальше двигаться). Соответственно, сумматор отметит меньшую волну, нежели при неподвижной лодке, зафиксировав движение.

Соответствующая картинка также во вложении.

По-моему, очень простая иллюстрация, того,  что сумматор-интерферометр будет фиксировать движение лодки.
В примере неважно, давно ли движется лодка или только начала двигаться (частота бросков много меньше времени выхода на скорость), неважно поведение вторичных волн (вязкая жидкость), снято ваше замечание про приемник, суммирующий свои собственные волны и т.д.

Ссылка на графический калькулятор с примером
https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq (https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq)

Цитата: Kodim от августа 18, 2022, 07:25:00  Как раз наоборот, это вы предлагаете непонятное для меня фрагментирование, заставляя рассматривать некий "одинаковый интервал времени". Но интерферометр не умеет считать интервалы, это просто сумматор, фиксирующий амплитуду пришедших к нему сигналов.

Так а Вы какой рассматриваете?
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78)
Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

ЦитироватьЧтобы максимально прояснить ситуацию, я еще упростил свой мысленный эксперимент.
Рассмотрим неподвижную лодку, с кормы и с носа в одинаковые моменты времени (на самом деле, необязательно - но для упрощения рассмотрения) бросают камни, а посередине лодки установлен сумматор (интерферометр), фиксирующий подъем волны.

Видеофрагмент распространения волн со скоростью c (лодка неподвижна v=0)

https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share (https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share)

Волны от камней доходят до сумматора одновременно и он фиксирует удвоенный подъем воды (волны усиливают друг друга).
Полагаю, здесь никаких возражений нет.

Да ну как это нет? Тут у меня одно сплошное возражение.
Во-первых это не упрощение а старательное запутывание. Мы тут с одной волной не могли разобраться, тут Вы решили "упростить" и уже разбираться со взаимным влияние двух встречных волн.

Во-вторых. Я не пойму, Вы не понимаете разницы между волной и импульсом или наоборот замешиваете мешанину, чтобы уже никто ничего не разобрал?
Бросание камня, - это "импульс". И то, что в реальности из-за неидеальности импульса и дисперсии среды Вы его видите как некую волну, не делает его "неимпульсом". Импульс, это не гармоническое колебание. Его спектр - бесконечен. Говорить о поиске в "интерферометре" каких-либо фазовых соотношений от бесконечного в своем спектре импульса - это просто, извините, ахинея. И дело не в том, что интерферометр не будет "чего-то " показывать. Будет. Но будет он показывать точно такую же ахинею (насколько расползся фронт импульса в данной диспергирующей среде и насколько этот импульс был "неидеален"). Ничего себе задачка для "мысленного эксперимента"!

ЦитироватьЧастоту бросков возьмем незначительную, а жидкость - вязкую, так, что заметна только первичная волна, вторичных практически нет, также не анализируем волновую картину, которая складывается после достижения волнами сумматора - принцип Гюйгенса в помощь, но нас это не интересует в эксперименте.

"Частоту бросков" ," волновую картину " " первичная волна " , - ну вот как это все понимать?
Что такое частота бросков? Это Вы так экзотически гармоническое колебание создаете ища в среде "первичную волну" от них (кстати, что это в контексте бесконечного спектра?)  Зачем?
Или это частота следования импульсов? Так тогда что это частота повторений может изменить в интерферометре? Насколько часто повторяется в нем результат? Так тут хотя бы с одним импульсом разобраться.
"Волновая картина", о чем это? Где, хотя бы упоминания об учете доплеровских сдвигов (уже от двух источников) Где анализ изменения длин волн и фазовых соотношений в разных направлениях?

ЦитироватьКартинка с моментом достижения волнами сумматора во вложении

Теперь рассмотрим ситуацию, когда лодка движется справа налево (либо начала движение, либо продолжила - частота бросков много меньше времени эскперимента, так что поведение двух и более волн не важно).

Ну не до картинки здесь. Тут бы с постановкой задачи, хотя бы минимальный порядок навести.

Цитироватьhttps://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share (https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share)

Брошенные камни не приобретают скорость лодки (как любое волновое возмущение не приобретает скорость источника), поэтому, когда до сумматора дойдет волна от носа лодки (сумматор двигается к ней), волна от кормы еще не успевает дойти (ей дальше двигаться). Соответственно, сумматор отметит меньшую волну, нежели при неподвижной лодке, зафиксировав движение.

Соответствующая картинка также во вложении.

По-моему, очень простая иллюстрация, того,  что сумматор-интерферометр будет фиксировать движение лодки.

Судя по поиску "первичных", "вторичных" волн, у Вас точно среда с дисперсией. А значит движение цуга волн будет таким.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQVGDODhlF5ChF6H580b_UxDluIC4twKef8hQ&usqp=CAU)
(Внутри "импульса" фаза бежит со своей "другой" скоростью)
Вы как в этой каше планируете разбираться при такой постановке задачи?
Особенно при наблюдении этой каши в интерферометре.

ЦитироватьВ примере неважно, давно ли движется лодка или только начала двигаться (частота бросков много меньше времени выхода на скорость), неважно поведение вторичных волн (вязкая жидкость), снято ваше замечание про приемник, суммирующий свои собственные волны и т.д.

Ссылка на графический калькулятор с примером
https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq (https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq)

Совершенно неважно, импульс или волна, главное, что интерферометр работает. Напомню, наша цель - зафиксировать движение прибора. Ключевой момент, чтобы все работало - независимость скорости распространения импульсов от скорости их источника. У серии импульсов также есть фаза, скважность,частота и т.д.,  а в моем мысленном эксперименте главный момент - изменение фазы суммируемых волн/импульсов при движении приемника и передатчика совместно.

То есть вы согласны, что в моем мысленном эксперименте интерферометр будет работать?
Возражений больше нет, именно на концептуальном уровне (то, что вам не нравится название волна, а предлагаете оперировать импульсами, я понял)?

Интересуют именно принципиальные возражения - по моему мысленному эксперименту, пусть пока в нем работают импульсы - на лодке не камни бросают, а отправляют навстречу сумматору прямоугольные импульсы.
Будет ли у вас что-то возразить по существу эксперимента?

ЦитироватьТак а Вы какой рассматриваете?
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78)
Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Поясню, о каком периоде t идет речь, и почему из-за разной величины t для волны от приемника при неподвижном и движущемся приборе происходит изменение фазы, фиксируемое интерферометром.
Здесь надо вернуться к эксперименту, когда волна, пришедшая от источника смешивается в приемнике с эталонной синхронной и синфазной волной. Между источником волн и приемником - S=12 метров, скорость c=4 м/c, скорость интерферометра v=0.6 м/c, длина волны L=1 м, период T=1cек, частота 1/T=1 Гц.

При неподвижном приборе v=0 м/c волна доходит от источника к приемнику за t0=S/c=12/4=3 сек.
В полной формуле колебания  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/dc6980e48e88b0b0e5d1dd994e3c9927dd46ea73) мы принимаем начальную фазу равной 0, а период T, частота, волновой коэффициент kx  остаются неизменным что для покоящегося, что для двигающегося прибора, поэтому их можно не рассматривать.
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78), то есть

fi0=2*pi*t0/1=3*2*pi.

Это значит, что на расстоянии от источника до приемника за время t0=t/T укладывается 3 периода волны, поэтому при сложении пришедшей волны с генерируемой приемником эталонной волной, они получаются синфазными, интерферометр фиксирует удвоение амплитуды результирующей волны.

Теперь рассмотрим случай, когда интерферометр (источник+приемник) движется со скоростью 0.6 м/c в сторону приемника.

Из-за того, что теперь волна от источника достигает приемника за большее время (приемник убегает со скоростью v=0.6 м/c), волна преодолеет расстояние между источником и приемником за t1=S/(c-v)=12/(4-0.6)=3.5 сек. (Округлённо)
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78) :

fi1=2*pi*3.5/1=3.5*2*pi,

то есть пришедшая к приемнику волна смещена по фазе на fi1-fi0=(2*pi*3.5/1)-(2*pi*3/1)=1*pi долю периода и интерферометр зафиксирует изменение амплитуды результирующей волны.

Здесь мы как раз и рассматриваем устоявшийся процесс, а не переходный - источник каждую секунду излучает волну, которая со скоростью 3.4 м/c достигает приемника, в котором в этот момент складывается с новой эталонной волной, которая имела максимальную амплитуду на 0.6 сек ранее.

И разумеется, ни период, ни частота волн, приходящих к приемнику, не меняются и остаются теми же, что и у неподвижного прибора, в полном соответствии с эффектом допплера - одновременное движение источника и приемника не меняет частоты и периода принимаемых приемником колебаний, но фаза колебаний может оказаться разной.

Кстати, если бы скорость приемника составила 1 м/c или кратную ему величину - интерференционная картина бы не изменилась, так как сдвиг фазы приходящего колебания составил бы ровно 2*pi:
t1=S/(c-v)=12/(4-1)=4,

фаза (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78), тогда  fi1=2*pi*3/1=3*2*pi,

, а, значит, fi1-f0=(2*pi*4/1)-(2*pi*3/1)=2*pi, то есть один полный период, пришедшая к приемнику волна сместилась на полный период и совпала с эталонной волной по фазе, поэтому волны в интерферометре останутся синфазными.

Цитата: Kodim от августа 20, 2022, 04:44:14  Совершенно неважно, импульс или волна, главное, что интерферометр работает. Напомню, наша цель - зафиксировать движение прибора. Ключевой момент, чтобы все работало - независимость скорости распространения импульсов от скорости их источника. У серии импульсов также есть фаза, скважность,частота и т.д.,  а в моем мысленном эксперименте главный момент - изменение фазы суммируемых волн/импульсов при движении приемника и передатчика совместно.

То есть вы согласны, что в моем мысленном эксперименте интерферометр будет работать?

Да я, в общем-то не сомневаюсь в том, интерферометр будет работать. Меня больше занимает вопрос, что он будет показывать и как все это интерпретировать.

ЦитироватьВозражений больше нет, именно на концептуальном уровне (то, что вам не нравится название волна, а предлагаете оперировать импульсами, я понял)?

Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный. 
Наблюдать "импульс" интерферометром...  и, тем более как-то интерпретировать... ну это даже не знаю с чем сравнить.... - спектроанализатором напряжение в сети мерять...
То что я слышу от Вас, говорит о том, что Вы не видите этой разницы

ЦитироватьИнтересуют именно принципиальные возражения - по моему мысленному эксперименту, пусть пока в нем работают импульсы - на лодке не камни бросают, а отправляют навстречу сумматору прямоугольные импульсы.
Будет ли у вас что-то возразить по существу эксперимента?

Конечно же будет. Я даже не буду задавать уточняющих вопросов, типа "что у Вас является приемником? Движется ли он также? И что этот приемник, собственно фиксирует". Так как в контексте мешанины, которую Вы нагромождаете, это уже совсем несущественные вопросы.

Зачем вместо ответа на простых ответов на простые вопросы Вы старательно пытаетесь уйти от них путем "замыливания" и нагромождения дополнительных, все более запутывающих "надстроек".
Ведь ясно же, что разобравшись с "прямым" прохождением волны, уже просто не будет необходимости выстраивать нелепую конструкцию из "двух встречных волн". Но Вы не отвечаете на вопросы и громоздите конструкции дальше. Зачем?
 Вы разобрались с набегом фазы в Омега*t ?
Вы поняли, как набег фазы зависит от времени?
Зачем вместо этого Вы начали лепить "встречную волну"?
Это запутывание что-то должно прояснить?

Использование "монохромного" излучения  интерферометра в эксперименте М-М необходимо в том числе и для того, чтобы уйти от дисперсии среды (эфира). (Для монохромного излучения она будет всегда одинаковой и учитывать ее не придется.)
Используя "прямоугольные" импульсы Вы получите после прохождения среды "вообще шопопало", которое непонятно ни как учитывать ни как интерпретировать, когда фронт волны, содержащий кучу спектральных составляющих расползется в неинтерпретируемую кашу. Что с ней делать в интерферометре?
(Я уж не говорю о том, а как Вы сгенерируете подобные импульсы в нанометровом диапазоне, когда Вам потребуется не камни в воду бросать а эфир искать? )

Цитата: Kodim от августа 23, 2022, 09:40:19  

ЦитироватьТак а Вы какой рассматриваете?
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78)
Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Поясню, о каком периоде t идет речь, и почему из-за разной величины t для волны от приемника при неподвижном и движущемся приборе происходит изменение фазы, фиксируемое интерферометром.
Здесь надо вернуться к эксперименту, когда волна, пришедшая от источника смешивается в приемнике с эталонной синхронной и синфазной волной. Между источником волн и приемником - S=12 метров, скорость c=4 м/c, скорость интерферометра v=0.6 м/c, длина волны L=1 м, период T=1cек, частота 1/T=1 Гц.

При неподвижном приборе v=0 м/c волна доходит от источника к приемнику за t0=S/c=12/4=3 сек.
В полной формуле колебания  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/dc6980e48e88b0b0e5d1dd994e3c9927dd46ea73) мы принимаем начальную фазу равной 0, а период T, частота, волновой коэффициент kx  остаются неизменным что для покоящегося, что для двигающегося прибора, поэтому их можно не рассматривать.
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78), то есть

fi0=2*pi*t0/1=3*2*pi.

Это значит, что на расстоянии от источника до приемника за время t0=t/T укладывается 3 периода волны, поэтому при сложении пришедшей волны с генерируемой приемником эталонной волной, они получаются синфазными, интерферометр фиксирует удвоение амплитуды результирующей волны.

Теперь рассмотрим случай, когда интерферометр (источник+приемник) движется со скоростью 0.6 м/c в сторону приемника.

Из-за того, что теперь волна от источника достигает приемника за большее время (приемник убегает со скоростью v=0.6 м/c), волна преодолеет расстояние между источником и приемником за t1=S/(c-v)=12/(4-0.6)=3.5 сек. (Округлённо)
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78) :

fi1=2*pi*3.5/1=3.5*2*pi,

то есть пришедшая к приемнику волна смещена по фазе на fi1-fi0=(2*pi*3.5/1)-(2*pi*3/1)=1*pi долю периода и интерферометр зафиксирует изменение амплитуды результирующей волны.

Здесь мы как раз и рассматриваем устоявшийся процесс, а не переходный - источник каждую секунду излучает волну, которая со скоростью 3.4 м/c достигает приемника, в котором в этот момент складывается с новой эталонной волной, которая имела максимальную амплитуду на 0.6 сек ранее.

И разумеется, ни период, ни частота волн, приходящих к приемнику, не меняются и остаются теми же, что и у неподвижного прибора, в полном соответствии с эффектом допплера - одновременное движение источника и приемника не меняет частоты и периода принимаемых приемником колебаний, но фаза колебаний может оказаться разной.

Ну вроде же уже объяснял, но давайте еще раз по другому:
Вы не имеете права так считать.
Почему?
К примеру:
Есть "деньги" и есть "долги". И то и другое измеряется "в рублях". Эти "рубли" равны по номиналу.  И то и другое может обеспечивать "проводимость" платежей по экономике. (Точно так же, как обеспечивают проводимость "электроны" и "дырки" в полупроводнике)
Но суммировать их "по модулю" Вы не имеете права. (Ну, точнее, можете, если хотите узнать общее "количество носителей заряда" чтобы оценить "проводимость среды", но не можете так просуммировать их общий "заряд")
Так как в таком случае у Вас появится двойная "куча" рублей. ( Они отличаются знаком.  + и -)
Если же Вы будете их суммировать как положено "векторно", то на выходе у вас будет "ноль".
Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленны.
И все то "увеличенное"  время, пока Вы летите с волной к приемнику, в котором находится синхронный генератор. Этот генератор (так же синхронно и ровно на все это увеличение времени) точно так же изменяет свою собственную фазу во времени.
И разность полных "фаз" пришедшей и сгенерированной в приемнике на месте волны, останется все так же неизменной, хоть бы Вы утроили время долета волны до приемника.
Так, понятно?
Считать тут нужно не "по модулю" а в фазовых соотношениях.
А они, (по крайней мере, насколько я вижу,) - не изменяются.

ЦитироватьКстати, если бы скорость приемника составила 1 м/c или кратную ему величину - интерференционная картина бы не изменилась, так как сдвиг фазы приходящего колебания составил бы ровно 2*pi:
t1=S/(c-v)=12/(4-1)=4,

фаза (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78), тогда  fi1=2*pi*3/1=3*2*pi,

, а, значит, fi1-f0=(2*pi*4/1)-(2*pi*3/1)=2*pi, то есть один полный период, пришедшая к приемнику волна сместилась на полный период и совпала с эталонной волной по фазе, поэтому волны в интерферометре останутся синфазными.

Зачем? Если правильно считать (векторно) никаких разрывов в логике и кратностей периодов не возникает. Есть просто разность полных фаз. Эта разность полных фаз "неразрывна" и корректно все описывает.

Цитата: averin от августа 23, 2022, 12:12:30  

Цитата: Kodim от августа 23, 2022, 09:40:19  

ЦитироватьТак а Вы какой рассматриваете?
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78)
Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Поясню, о каком периоде t идет речь, и почему из-за разной величины t для волны от приемника при неподвижном и движущемся приборе происходит изменение фазы, фиксируемое интерферометром.
Здесь надо вернуться к эксперименту, когда волна, пришедшая от источника смешивается в приемнике с эталонной синхронной и синфазной волной. Между источником волн и приемником - S=12 метров, скорость c=4 м/c, скорость интерферометра v=0.6 м/c, длина волны L=1 м, период T=1cек, частота 1/T=1 Гц.

При неподвижном приборе v=0 м/c волна доходит от источника к приемнику за t0=S/c=12/4=3 сек.
В полной формуле колебания  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/dc6980e48e88b0b0e5d1dd994e3c9927dd46ea73) мы принимаем начальную фазу равной 0, а период T, частота, волновой коэффициент kx  остаются неизменным что для покоящегося, что для двигающегося прибора, поэтому их можно не рассматривать.
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78), то есть

fi0=2*pi*t0/1=3*2*pi.

Это значит, что на расстоянии от источника до приемника за время t0=t/T укладывается 3 периода волны, поэтому при сложении пришедшей волны с генерируемой приемником эталонной волной, они получаются синфазными, интерферометр фиксирует удвоение амплитуды результирующей волны.

Теперь рассмотрим случай, когда интерферометр (источник+приемник) движется со скоростью 0.6 м/c в сторону приемника.

Из-за того, что теперь волна от источника достигает приемника за большее время (приемник убегает со скоростью v=0.6 м/c), волна преодолеет расстояние между источником и приемником за t1=S/(c-v)=12/(4-0.6)=3.5 сек. (Округлённо)
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78) :

fi1=2*pi*3.5/1=3.5*2*pi,

то есть пришедшая к приемнику волна смещена по фазе на fi1-fi0=(2*pi*3.5/1)-(2*pi*3/1)=1*pi долю периода и интерферометр зафиксирует изменение амплитуды результирующей волны.

Здесь мы как раз и рассматриваем устоявшийся процесс, а не переходный - источник каждую секунду излучает волну, которая со скоростью 3.4 м/c достигает приемника, в котором в этот момент складывается с новой эталонной волной, которая имела максимальную амплитуду на 0.6 сек ранее.

И разумеется, ни период, ни частота волн, приходящих к приемнику, не меняются и остаются теми же, что и у неподвижного прибора, в полном соответствии с эффектом допплера - одновременное движение источника и приемника не меняет частоты и периода принимаемых приемником колебаний, но фаза колебаний может оказаться разной.

Ну вроде же уже объяснял, но давайте еще раз по другому:
Вы не имеете права так считать.
Почему?
К примеру:
Есть "деньги" и есть "долги". И то и другое измеряется "в рублях". Эти "рубли" равны по номиналу.  И то и другое может обеспечивать "проводимость" платежей по экономике. (Точно так же, как обеспечивают проводимость "электроны" и "дырки" в полупроводнике)
Но суммировать их "по модулю" Вы не имеете права. (Ну, точнее, можете, если хотите узнать общее "количество носителей заряда" чтобы оценить "проводимость среды", но не можете так просуммировать их общий "заряд")
Так как в таком случае у Вас появится двойная "куча" рублей. ( Они отличаются знаком.  + и -)
Если же Вы будете их суммировать как положено "векторно", то на выходе у вас будет "ноль".
Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленны.
И все то "увеличенное"  время, пока Вы летите с волной к приемнику, в котором находится синхронный генератор. Этот генератор (так же синхронно и ровно на все это увеличение времени) точно так же изменяет свою собственную фазу во времени.
И разность полных "фаз" пришедшей и сгенерированной в приемнике на месте волны, останется все так же неизменной, хоть бы Вы утроили время долета волны до приемника.
Так, понятно?
Считать тут нужно не "по модулю" а в фазовых соотношениях.
А они, (по крайней мере, насколько я вижу,) - не изменяются.

ЦитироватьКстати, если бы скорость приемника составила 1 м/c или кратную ему величину - интерференционная картина бы не изменилась, так как сдвиг фазы приходящего колебания составил бы ровно 2*pi:
t1=S/(c-v)=12/(4-1)=4,

фаза (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d4d9b49bca6e63eb7d55cff7d7c91ddb4c23a78), тогда  fi1=2*pi*3/1=3*2*pi,

, а, значит, fi1-f0=(2*pi*4/1)-(2*pi*3/1)=2*pi, то есть один полный период, пришедшая к приемнику волна сместилась на полный период и совпала с эталонной волной по фазе, поэтому волны в интерферометре останутся синфазными.

Зачем? Если правильно считать (векторно) никаких разрывов в логике и кратностей периодов не возникает. Есть просто разность полных фаз. Эта разность полных фаз "неразрывна" и корректно все описывает.

"Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленный"

Почему же изменения фазы разнонаправленный, ведь я ясно показал, что меняется только фаза приходящей волны, так как эталонная генерируется на месте.
Ваши примеры с долгами и модулями, извините, непонятны. Может, покажете расчетами и рисунками?

Цитата: averin от августа 23, 2022, 11:41:40  

Цитата: Kodim от августа 20, 2022, 04:44:14  Совершенно неважно, импульс или волна, главное, что интерферометр работает. Напомню, наша цель - зафиксировать движение прибора. Ключевой момент, чтобы все работало - независимость скорости распространения импульсов от скорости их источника. У серии импульсов также есть фаза, скважность,частота и т.д.,  а в моем мысленном эксперименте главный момент - изменение фазы суммируемых волн/импульсов при движении приемника и передатчика совместно.

То есть вы согласны, что в моем мысленном эксперименте интерферометр будет работать?

Да я, в общем-то не сомневаюсь в том, интерферометр будет работать. Меня больше занимает вопрос, что он будет показывать и как все это интерпретировать.

ЦитироватьВозражений больше нет, именно на концептуальном уровне (то, что вам не нравится название волна, а предлагаете оперировать импульсами, я понял)?

Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный.
Наблюдать "импульс" интерферометром...  и, тем более как-то интерпретировать... ну это даже не знаю с чем сравнить.... - спектроанализатором напряжение в сети мерять...
То что я слышу от Вас, говорит о том, что Вы не видите этой разницы

ЦитироватьИнтересуют именно принципиальные возражения - по моему мысленному эксперименту, пусть пока в нем работают импульсы - на лодке не камни бросают, а отправляют навстречу сумматору прямоугольные импульсы.
Будет ли у вас что-то возразить по существу эксперимента?

Конечно же будет. Я даже не буду задавать уточняющих вопросов, типа "что у Вас является приемником? Движется ли он также? И что этот приемник, собственно фиксирует". Так как в контексте мешанины, которую Вы нагромождаете, это уже совсем несущественные вопросы.

Зачем вместо ответа на простых ответов на простые вопросы Вы старательно пытаетесь уйти от них путем "замыливания" и нагромождения дополнительных, все более запутывающих "надстроек".
Ведь ясно же, что разобравшись с "прямым" прохождением волны, уже просто не будет необходимости выстраивать нелепую конструкцию из "двух встречных волн". Но Вы не отвечаете на вопросы и громоздите конструкции дальше. Зачем?
 Вы разобрались с набегом фазы в Омега*t ?
Вы поняли, как набег фазы зависит от времени?
Зачем вместо этого Вы начали лепить "встречную волну"?
Это запутывание что-то должно прояснить?

Использование "монохромного" излучения  интерферометра в эксперименте М-М необходимо в том числе и для того, чтобы уйти от дисперсии среды (эфира). (Для монохромного излучения она будет всегда одинаковой и учитывать ее не придется.)
Используя "прямоугольные" импульсы Вы получите после прохождения среды "вообще шопопало", которое непонятно ни как учитывать ни как интерпретировать, когда фронт волны, содержащий кучу спектральных составляющих расползется в неинтерпретируемую кашу. Что с ней делать в интерферометре?
(Я уж не говорю о том, а как Вы сгенерируете подобные импульсы в нанометровом диапазоне, когда Вам потребуется не камни в воду бросать а эфир искать? )

"Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный. "
Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

Цитата: Kodim от августа 23, 2022, 01:06:56  Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

Изменится прежде всего то, что половина нагроможденных смысловых завалов сразу расчищается.
Уже не требуется учитывать (непонятно как) дисперсию среды и изменения спектрально-фазового состава гармоник при ее прохождении.
А теперь, если мы "мутные слова" слова "первая гармоника" (это подразумевает, что есть что-то еще)  заменяем на логически корректное - "монохроматическая волна", то мы сразу же оказываемся у исходной постановки задачи. Именно там, с чего и начали :)
Теперь выкидываем камни и прочую чепуху и формализуем модель.
Тележки... монохром...  интерферометр...
Ищем изменяющуюся фазу в движении и без. 
 

Цитата: averin от августа 23, 2022, 01:50:53  

Цитата: Kodim от августа 23, 2022, 01:06:56  Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

Изменится прежде всего то, что половина нагроможденных смысловых завалов сразу расчищается.
Уже не требуется учитывать (непонятно как) дисперсию среды и изменения спектрально-фазового состава гармоник при ее прохождении.
А теперь, если мы "мутные слова" слова "первая гармоника" (это подразумевает, что есть что-то еще)  заменяем на логически корректное - "монохроматическая волна", то мы сразу же оказываемся у исходной постановки задачи. Именно там, с чего и начали :)
Теперь выкидываем камни и прочую чепуху и формализуем модель.
Тележки... монохром...  интерферометр...
Ищем изменяющуюся фазу в движении и без.
 

Так я же вам и расчеты привел, и диаграммы нарисовал, и майкельсон с морли и Миллером со мной согласны, что интерферометр разницу фаз учитывает. Может, вы свой мысленный эксперимент изложите, и обсудим? Или расчеты с картинками? В моих расчетах набега фазы на основе формулы omega*t вы ошибки не указали, за исключением претензий какого-то общего порядка, но мне они не очень понятны.

Кстати, вот Акимов в главе про эксперимент ММ  http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es10.htm приводит свою дискуссию с критиком Иваном и Петром, которые пытались ему объяснить примерно то же, что и я вам - насчет изменения фазы волны в интерферометре. Может, ознакомитесь?

Цитата: Kodim от августа 23, 2022, 04:09:51  Так я же вам и расчеты привел, и диаграммы нарисовал,

Как написано в рекомендуемой Вами статье, -  "Обилие материала не способствует пониманию опыта Майкельсона – Морли"  :)
Вы просто рисуете не то, что нужно для понимания волновых процессов. У Вас логика работает в "корпускулярном" режиме, а  в данном случае (для описания волны) это неприменимо.

Цитироватьи майкельсон с морли и Миллером со мной согласны, что интерферометр разницу фаз учитывает.

Ну, это просто нечестно козырять знакомством с великими людьми. :)
И главное тут, пожалуй то, что интерферометр именно что разницу фаз учитывает. А Вы горбики между  излучателем и приемником считаете. Да еще и норовите их назвать "фронтом волны".  Что неверно

ЦитироватьМожет, вы свой мысленный эксперимент изложите, и обсудим?

Какой "мой" эксперимент? Я просто пытался показать, что в волновых процессах интерферометр не может уловить движение "среды". И по прежнему утверждаю то же самое. (по крайней мере в опыте Майкельсона Морли.) Возможно, конечно, и есть какой либо способ зафиксировать движение среды с помощью фазовых измерений, но мне он неизвестен.

ЦитироватьИли расчеты с картинками? В моих расчетах набега фазы на основе формулы omega*t вы ошибки не указали, за исключением претензий какого-то общего порядка, но мне они не очень понятны.

Да ну как это не указал?
Вы отказываетесь учитывать набег фазы в приемнике но ту величину времени, на которую у Вас отстает волна. Вот, цитирую:

Цитировать...иное дело - фаза! Ведь приемник генерирует волны синфазно с источником и максимумы амплитуд появляются на нем в моменты 0,1,2,3,4 сек, точно также, как в источнике. Но, как было показано выше - первый волновой фронт придет к приемнику через 3.43 сек, в момент, когда амплитуда колебания, излучаемого приемником не будет равна максимуму, а это и означает, что интерференционная картина, фиксируемая на приемнике при сложении излучаемых и пришедших от источника волн - изменится, так как максимумы колебаний будут наблюдаться не в одинаковые моменты времени

Что это такое "равна максимуму"?
Полная энергия волны всегда одинакова. В любой момент времени. То, что она непрерывно перетекает из одной формы в другую (например из электрической в магнитную или из потенциальной в кинетическую) не делает ее состоящей из горбиков и нулей.
Для того, чтобы две волны сложились, они должны прийти в одну точку "синфазно". Они и приходят.
То, что по Вашему в этот момент, какая-либо из форм энергии у обеих складываемых волн не находится в максимуме, не делает волну "несинфазной". Они могут сложиться в любой точке своих фаз.

Другими словами Вы должны считать не моменты появления горбиков волн (и ожидать в них момент встречи). А "сдвиг фазы" обеих волн в фактический момент их встречи. И если этот сдвиг одинаков, значит они сложились синфазно. (ну в нашем случае  это не обязательно синфазно, просто "без изменения фазы")

А чему равна фаза, я напомню.
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0e5518761654f8dd3fa188e9090f17137602226f)

И если на второе и третье слагаемые можно наплевать, (хоть Вы с этим и несогласны, но не объяснили почему, как и проигнорировали вопрос, чему у Вас равно  t (маленькое)).
Наплевать на них можно потому, что омега*t всегда синхронно, что в приемнике, что передатчике. (Потому, что, - что в движении - что без него... они никак изменяться не могут. В их составе нет ни координат, ни скоростей... ничего связывающего их с пространством. просто угловая скорость и время)  А начальную фазу можно и вовсе принять за 0.

То вот первое слагаемое, k*x (х - координата) поинтереснее. Оно единственное, которое увязывает волну с пространством. И соответственно, может влиять на значение фазы при каком либо физическом перемещении.
И увязывает оно ее через волновое число.
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f567225915e2b51c00573536e20eee76db99740b)
В котором присутствует длина волны. А длина волны в свою очередь, напрямую завязана на скорость распространения. Равно как и x, точно так же завязана на скорость распространения.
Поэтому если у Вас "вдвое" упадет (возрастет) скорость, то также "вдвое" упадет (возрастет) и длина волны. И это "вдвое" (втрое, вчетверо... и т.д.) просто сократится оставив первое слагаемое неизменным.
И все это только потому. что приемник и передатчик двигаются "связано".
А это значит, что фаза в единицу времени, которая набегает при движении волны от передатчика к приемнику не изменится ни при какой скорости движения.
А значит  и картинка в интерферометре измениться не должна.

Ровно так же она измениться не должна, и просто из соображений нарисованных на картинке. Набег фаз, при любой скорости движения вдоль волны не изменяется.

(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)

А как Вы учитываете изменение скорости распространения и длины волны в набеге полной фазы?
Я этого в Ваших рассуждениях не заметил. Упоминалась только скорость.
Или?

ЦитироватьКстати, вот Акимов в главе про эксперимент ММ  http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es10.htm приводит свою дискуссию с критиком Иваном и Петром, которые пытались ему объяснить примерно то же, что и я вам - насчет изменения фазы волны в интерферометре. Может, ознакомитесь?

Ознакомился.
Ход мыслей Акимова, мне кажется вполне стройным. Есть моменты, которые насторожили (Причем почти те же, что и Петра) Фонтан, аберрации и т.п.
Но он их вполне доходчиво разъяснил. (что, вообще-то можно и нужно было сделать еще в тексте статьи, так как непонятность того, что имеет в виду автор по ходу чтения раздражает и, судя по всему, не меня одного)

Иван, это Вы?

Не готов обсуждать полную энергию эм волны и т.д. полагаю, раз майкельсон с морли и миллером без этого обходились, и использовали аналогию с гребнями волн, и нам можно. Поэтому предлагаю оперировать волнами на воде от кормы и носа лодки к интерферометру в середине лодки, который замеряет лишь максимальный уровень волны.

Если вы, согласны, что максимальный уровень волны будет разный при движении и в покое - значит, интерферометр ловит изменение фазы при движении по сравнению с покоем - зафиксируем этот факт.

Дальше можно обсуждать или не обсуждать правомерность аналогий эм волны и волны на воде, но это уже другой вопрос.

Цитата: Kodim от августа 25, 2022, 04:20:33  Не готов обсуждать полную энергию эм волны

А чего тут можно обсуждать. Это же простое соображение из законов сохранения.

Цитироватьи т.д. полагаю, раз майкельсон с морли и миллером без этого обходились, и использовали аналогию с гребнями волн, и нам можно.

Можно, конечно. Только делать это нужно корректно и целостно. Не так, что "тут вижу а тут не вижу".
Поэтому если Вы видите замедление монохроматической волны в потоке перед излучателем, Вы должны увидеть и ускорение этой же волны "за ним".
А соответственно проделать то же самое упражнение и для приемника, который летит все в той же монохроматической волне заполняющей все пространство целиком. Когда Вы учтете все эти "набеги" и "выбеги" для (подчеркну!) монохроматической волны у Вас все выстроится само собой.

Если же Вы хотите работать с групповыми скоростями и импульсами, - так используйте для этого соответствующую "технику" и модели.

ЦитироватьПоэтому предлагаю оперировать волнами на воде от кормы и носа лодки к интерферометру в середине лодки, который замеряет лишь максимальный уровень волны.

Нет, потому что это замусоривание и запутывание логики рассматриваемого процесса. Достаточно разобраться с однонаправленным движением волны, и "усложненная" модель станет понятной автоматически.
А если не получается разобраться с одним направлением, то усложнение модели лишь усугубит кашу непонимания.

ЦитироватьЕсли вы, согласны, что максимальный уровень волны будет разный при движении и в покое - значит, интерферометр ловит изменение фазы при движении по сравнению с покоем - зафиксируем этот факт.

Я не только не согласен. Я даже не понимаю из чего вообще могло возникнуть такое предположение, что уровень волны при движении должен быть разный.

ЦитироватьДальше можно обсуждать или не обсуждать правомерность аналогий эм волны и волны на воде, но это уже другой вопрос.

ЦитироватьЕсли вы, согласны, что максимальный уровень волны будет разный при движении и в покое - значит, интерферометр ловит изменение фазы при движении по сравнению с покоем - зафиксируем этот факт.

"Я не только не согласен. Я даже не понимаю из чего вообще могло возникнуть такое предположение, что уровень волны при движении должен быть разный."

Мне тоже совершенно непонятно, как может не возникнуть такое предположение :)  Мое предположение - вы упускаете из виду, что волна в момент "отрыва" от кормы (камень бросили в воду), не приобретает  скорость лодки. Поэтому, если приемник (индикатор уровня воды ака интерферометр) в середине лодки удаляется от догоняющей его волны от кормы лодки (лодка двигается в направлении носа лодки, индикатор в середине, камни бросают синхронно с кормы и носа, индикатор фиксирует максимальный подъем воды от приходящих волн), она затрачивает больше времени, чтобы добежать до него, чем при неподвижной лодке. И наоборот, волна, бегущая к середине лодки от камня, брошенного с носа лодки, затратит меньше времени, чтобы до середины добежать, так как середина лодки приближается к ней.  Очевидно, волны придут к середине лодки в разное время, и суммарный подъем воды, фиксируемый индикатором, будет меньше, чем при неподвижной лодке, когда волны приходили одновременно и усиливали друг друга.


По-моему, предельно ясная ситуация, мы поэтому и не можем продвинуться, поскольку, похоже, вы как-то по-другому видите эту картинку, которую я чуть выше описал. Возможно, если вы нарисуете, как она вам представляется, я увижу, где наши представления расходятся.

Цитата: Kodim от августа 26, 2022, 04:39:05  Мне тоже совершенно непонятно, как может не возникнуть такое предположение :)  Мое предположение - вы упускаете из виду, что волна в момент "отрыва" от кормы (камень бросили в воду), не приобретает  скорость лодки.

Если мы рассуждаем в монохроматических волнах и используем интерферометр, которым фиксируем отклонение фазы, то  нет, никакого "отрыва" волны от кормы или чего бы то ни было. Монохроматическая волна заполняет все пространство.
Есть только отношения фаз в этом заполненном пространстве.

Вы раз за разом пытаетесь методически некорректными формулировками "замылить" неизменность фазовых соотношений. Зачем?

ЦитироватьПоэтому, если приемник (индикатор уровня воды ака интерферометр

Цитировать) в середине лодки удаляется от догоняющей его волны от кормы лодки (лодка двигается в направлении носа лодки, индикатор в середине, камни бросают синхронно с кормы и носа, индикатор фиксирует максимальный подъем воды от приходящих волн), она затрачивает больше времени, чтобы добежать до него, чем при неподвижной лодке. И наоборот, волна, бегущая к середине лодки от камня, брошенного с носа лодки, затратит меньше времени, чтобы до середины добежать, так как середина лодки приближается к ней.  Очевидно, волны придут к середине лодки в разное время, и суммарный подъем воды, фиксируемый индикатором, будет меньше, чем при неподвижной лодке, когда волны приходили одновременно и усиливали друг друга.

Еще раз. Нет никаких "камней". Нет никаких "импульсов", нет никаких "добежать". Есть только "первая гармоника", то бишь "монохроматическая волна" заполняющая собой пространство. И Ваши рассуждения "связаны" этим требованием.

ЦитироватьПо-моему, предельно ясная ситуация, мы поэтому и не можем продвинуться, поскольку, похоже, вы как-то по-другому видите эту картинку, которую я чуть выше описал. Возможно, если вы нарисуете, как она вам представляется, я увижу, где наши представления расходятся.

Я картину вижу не "по другому" а "по разному". Одно дело рассуждать в монохроматических волнах и их фазах (с чего и был начат разговор). И другое дело в импульсах и временных задержках. Это и другая логика и другие эксперименты.

Если  Вы хотите работать с импульсами, то вносите соответствующие изменения в методику проведения опыта. Забудьте про "Майкельсона и сестру его Морли" и оперируйте с "камнями".
Например, как это делал Стефан Маринов (http://ivanik3.narod.ru/linksMarinovFMR.html).
Экспериментальные нарушения принципов относительности, эквивалентности и сохранения энергии. Физическая мысль России. 1-1995 г. Стр. 52-77
Вот здесь уже будет понятны и оправданы Ваши рассуждения. И тут уже не будет никаких "фаз" и монохроматических волн.

Я, разумеется, не согласен с вашей позицией, но не хотел бы сейчас дискутировать насчет монохромных волн, предлагаю все же закончить с обычными волнами от камней на воде, бросаемых с кормы и носа движущейся/покоящейся лодки.

Есть ли у вас возражения/аргументы против моего мысленного эксперимента, в котором поплавок, фиксирующий максимальный уровень подъема воды на борту в середине лодки от волн от бросаемых одновременно и редко (раз в 10 минут, например) с кормы и носа камней, будет фиксировать разный максимальный уровень подъема воды по борту лодки при покоящейся лодке (отсутствии течения) и при движущейся?

Цитата: Kodim от августа 31, 2022, 09:21:08  Я, разумеется, не согласен с вашей позицией, но не хотел бы сейчас дискутировать насчет монохромных волн,

Я, разумеется и не призываю Вас соглашаться. Но и насчет монохромных волн не вижу о чем дискутировать. Это просто их "определение".

Цитироватьпредлагаю все же закончить с обычными волнами от камней на воде, бросаемых с кормы и носа движущейся/покоящейся лодки.

Ну что тут можно заканчивать, если непонятно даже, что такое "обычная волна от камней". 

Ну вот Вам самому подобное определение представляется достаточно четко формализованным?
По Вашему его можно повторять от эксперимента к эксперименту и результат будет определенным и устойчивым?

ЦитироватьЕсть ли у вас возражения/аргументы против моего мысленного эксперимента, в котором поплавок, фиксирующий максимальный уровень подъема воды на борту в середине лодки от волн от бросаемых одновременно и редко (раз в 10 минут, например) с кормы и носа камней, будет фиксировать разный максимальный уровень подъема воды по борту лодки при покоящейся лодке (отсутствии течения) и при движущейся?

Да у меня не то чтобы возражения... У меня просто нет понимания подобной модели. 
Тут же "верти хвостом как хочешь".

Что у Вас является "волной от бросаемых одновременно и редко "?
Это что? "Первая гармоника"? От чего? От колебаний с периодом 10 минут?
Или что это за волна? Как она описывается? Никак?
 "все ж видели круги на воде, чего же тут неясного".

Вы учитываете доплеровский сдвиг или игнорируете?
"Импульсы" и "поплавок" у Вас хоть как то привязаны к системе "лодка"? 
(Один только этот момент, возвратит нас все к тому же рисунку двух тележек (или уже трех, для лучшего запутывания) бегущих вдоль волны с тем же самым результатом.)
Или каждый из них живет своей жизнью а лодка просто мимо проплывала?

Единственное, что я во всем этом вижу, так только то, что Майкельсон с Морли уже пошли лесом вместе с их интерферометром. Фазовые картины уже никто изучать не хочет. Все резко переменилось и вместо интерферометрии (для рассмотрения которой, собственно, и нужны монохромные волны)  нас уже интересуют исключительно "импульсы" "неизвестной этиологии" с широким спектром частот, неведомой дисперсией и неописанным доплером. 
В таких граничных условиях любой результат можно назвать "правильным". :)

ЦитироватьНу что тут можно заканчивать, если непонятно даже, что такое "обычная волна от камней".

Когда с лодки бросают камень в воду, от места падения расходятся концентрическими кругами волны.

ЦитироватьНу вот Вам самому подобное определение представляется достаточно четко формализованным?

Оно, может, и не четко формализовано, но наглядно и всем понятно. И на его базе удобно обсуждать основные моменты распространения волн в движущейся/покоящейся среде. Простота мысленной модели позволяет не отвлекаться на непринципиальные моменты, типа полной энергии волн, их монохроматичности и т.д.

ЦитироватьПо Вашему его можно повторять от эксперимента к эксперименту и результат будет определенным и устойчивым?

Разумеется, но если есть возражения - готов выслушать.

ЦитироватьЕсть ли у вас возражения/аргументы против моего мысленного эксперимента, в котором поплавок, фиксирующий максимальный уровень подъема воды на борту в середине лодки от волн от бросаемых одновременно и редко (раз в 10 минут, например) с кормы и носа камней, будет фиксировать разный максимальный уровень подъема воды по борту лодки при покоящейся лодке (отсутствии течения) и при движущейся?

ЦитироватьДа у меня не то чтобы возражения... У меня просто нет понимания подобной модели.
Тут же "верти хвостом как хочешь".
Что у Вас является "волной от бросаемых одновременно и редко "?
Это что? "Первая гармоника"? От чего? От колебаний с периодом 10 минут?
Или что это за волна? Как она описывается? Никак?

В данном мысленном эксперименте для нас важно, что имеется прибор (поплавок), который фиксирует максимальный уровень подъема воды от первого, самого большого гребня волны от брошенного камня.

 "все ж видели круги на воде, чего же тут неясного".

"Вы учитываете доплеровский сдвиг или игнорируете?"
Поскольку камни бросаются с движущейся лодки (и источник и приемник колебаний движутся совместно с одинаковой скоростью), никакого допплеровского сдвига не появляется

Цитировать"Импульсы" и "поплавок" у Вас хоть как то привязаны к системе "лодка"?

Поплавок находится на лодке и движется вместе с ней, а вот волны отвязаны от лодки. Представьте себе, что вы бросаете камни в реку с моста - волна от камней расходится кругами, а сами круги течением уносятся вместе с водой.
Аналогичная картина, если движется лодка, а не течение. Именно поэтому волны проходят разное расстояние от носа и от кормы до поплавка при движущейся и стоящей лодке.

Вообще мне кажется, вы придерживаетесь взгляда на эксперимент ММ, как и его авторы, считая свет потоком корпускул, и полагая, что излучаемые фотоны, типа пуль из пулемета, приобретают скорость излучателя. Именно из-за взгляда на процесс излучения как на поток корпускул, ММ ввели в свой эксперимент перпендикулярное плечо интерферометра, полагая, что, при движении Земли путь корпускул в перпендикулярном плече будет отличаться от пути в горизонтальном (по отношению к движению ЗЕмли) плече.
https://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80_%D0%90.%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D1%81_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D1%8B%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%8D%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0

Но возможен и иной взгляд на поток излучения - как на волновой процесс, и тогда перпендикулярное плечо вовсе не нужно, как я и пытаюсь пояснить вам в своем мысленном эксперименте.


(Один только этот момент, возвратит нас все к тому же рисунку двух тележек (или уже трех, для лучшего запутывания) бегущих вдоль волны с тем же самым результатом.)

ЦитироватьИли каждый из них живет своей жизнью а лодка просто мимо проплывала?
Единственное, что я во всем этом вижу, так только то, что Майкельсон с Морли уже пошли лесом вместе с их интерферометром. Фазовые картины уже никто изучать не хочет. Все резко переменилось и вместо интерферометрии (для рассмотрения которой, собственно, и нужны монохромные волны)  нас уже интересуют исключительно "импульсы" "неизвестной этиологии" с широким спектром частот, неведомой дисперсией и неописанным доплером.

Нет-нет, мы обязательно обсудим и фазовые картины и работу интерферометра, но нужно сначала самые основы уточнить, например, какого взгляда на волновой процесс мы придерживаемся - зависит ли скорость распространения волн от скорости излучателя? Как только вы согласитесь, что зависит - вы встаете на точку зрения ММ с корпускулярной природой света, а если согласитесь - что нет - сразу же вам станет понятен смысл моего мысленного эксперимента, так как, при начале движения излучателя, волны, им порождаемые, непрерывно "отрываются" от него и распространяются в среде независимо от его движения.

Цитата: Kodim от сентября 03, 2022, 04:17:39  1)Когда с лодки бросают камень в воду, от места падения расходятся концентрическими кругами волны.


"Вы учитываете доплеровский сдвиг или игнорируете?"
2) Поскольку камни бросаются с движущейся лодки (и источник и приемник колебаний движутся совместно с одинаковой скоростью), никакого допплеровского сдвига не появляется

Вроде бы и дважды пояснили, но я так и не понял.
(http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/Estestvo4.files/image001.gif)

Круги при движении Вашей системы расходятся как в варианте а, или в варианте б ?

И, чтобы не пришлось потом снова задавать уточняющий вопрос, сразу опишите о чем  речь, о концентрических кругах между "импульсами" или о сжатии (или его отсутствии) при распространении волны внутри цуга волн от одиночного импульса.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQVGDODhlF5ChF6H580b_UxDluIC4twKef8hQ&usqp=CAU)

Мы может тогда сможем хоть как-то определиться, о чем все-таки говорим, об импульсах или о волнах.

Цитировать

ЦитироватьНу вот Вам самому подобное определение представляется достаточно четко формализованным?

Оно, может, и не четко формализовано, но наглядно и всем понятно. И на его базе удобно обсуждать основные моменты распространения волн в движущейся/покоящейся среде. Простота мысленной модели позволяет не отвлекаться на непринципиальные моменты, типа полной энергии волн, их монохроматичности и т.д.

Вам то может и понятно. А для меня это выглядит как сознательное замусоривание неконтролируемыми и неописываемыми параметрами.
Вам предлагаешь действительно простые (предельно простые - Импульс, монохроматическая волна) понятия, которыми можно оперировать не заморачиваясь всей кашей того, о чем Вы даже не упоминаете.  а Вы вместо этого начинаете продвигать свое. У Вас есть прекрасная модель всего, под названием "плюх".
Что такое "плюх", где он начинается и заканчивается....?
Ну все ж ясно!

Цитироватьимеется прибор (поплавок), который фиксирует максимальный уровень подъема воды от первого, самого большого гребня волны от брошенного камня.

Я смотрю на рисунок цуга волн... и напрочь не понимаю, какой из них считать первым самым большим.

Поверьте, этот Ваш "плюх", - это нифига не понятно. Он у меня в голове тут же расползается на пачку параметров, каждый из которых живет своей жизнью, которые я не могу ни свести в кучу, ни описать поведение,  ни "понять" их так, как понимаете Вы.

Вот одиночный импульс в отсутствии дисперсии у меня не расползается. И монохроматическая волна ведет себя вполне понятно и предсказуемо.

А "плюх", -  он у Вас вроде как импульс. Но Вы  рассуждаете о нем как о волне. У меня от такого просто крыша едет.
Я даже не понимаю, круги у Вас "концентрические"? (Ну да, Вы же явно об этом сказали)
И через пару абзацев - никакого доплера нет, потому что приемник и излучатель связаны.
(То есть они, похоже не концентрические,  но доплера нет, потому что связаны)
А у Вас, видимо  все отлично укладывается и никаких неувязок в модели "плюха" Вы не видите.

ЦитироватьВообще мне кажется, вы придерживаетесь взгляда на эксперимент ММ, как и его авторы, считая свет потоком корпускул, и полагая, что излучаемые фотоны, типа пуль из пулемета, приобретают скорость излучателя.

Да я не считаю свет ни набором корпускул, ни сплошной волной. Я использую те понятия, которые применимы к какой либо модели.
Если Вы рассматриваете Интерферометр М-М, то к нему применимы понятия монохромной волны.  И только их и можно рассматривать изучая полосы интерференции. Даже несмотря на то, что свет в реальности квантован и не является де факто монохроматичным. Если Вы рассматриваете импульсные процессы, то тут "пулеметная очередь" куда ближе как аналогия.

Вы же предлагаете мешанину свойств в виде "плюха". Из которой в нужные Вам моменты выхватываете те или иные свойства по ходу еще и усложняя модель, чтобы уже никто ничего не разобрал. Полностью игнорируя при этом другие, неотделимые от "плюха" составляющие понятия (вроде дисперсии). Которые еще больше усложняют модель. Причем совершенно неоправданно усложняют.
Поэтому я и пытаюсь Вам объяснить, что Кузнец "плюх" не нужен. В нем целая куча ненужных для рассмотрения свойств, которые совершенно не нужны для понимания и при этом неотделимы от него.

ЦитироватьПредставьте себе, что вы бросаете камни в реку с моста - волна от камней расходится кругами, а сами круги течением уносятся вместе с водой.
Аналогичная картина, если движется лодка, а не течение. Именно поэтому волны проходят разное расстояние от носа и от кормы до поплавка при движущейся и стоящей лодке.

Да. И что?
Вы какое из свойств "плюха" сейчас выхватите для рассмотрения? Волновые? Или импульсные? Они оба в нем размазаны.
1) Поплавок у Вас это интерферометр, меряющий фазовые набеги? Так меряйте фазовый набег. Только корректно, а не фрагментом неведомо как расплывшегося импульса.
2) Или поплавок это компаратор, фиксирующий время прихода? Так засекайте время. Только корректно, а не по такому "четкому" понятию как "первая, самая большая волна".

ЦитироватьНет-нет, мы обязательно обсудим и фазовые картины и работу интерферометра, но нужно сначала самые основы уточнить, например, какого взгляда на волновой процесс мы придерживаемся - зависит ли скорость распространения волн от скорости излучателя?

Какая скорость волны? Фазовая? Или групповая?
В общем случае, думаю, что не зависит ни та ни другая. Но вести себя при этом они могут по разному.


 

ЦитироватьКак только вы согласитесь, что зависит - вы встаете на точку зрения ММ с корпускулярной природой света, а если согласитесь - что нет - сразу же вам станет понятен смысл моего мысленного эксперимента, так как, при начале движения излучателя, волны, им порождаемые, непрерывно "отрываются" от него и распространяются в среде независимо от его движения.

Хоть я и выбрал второй вариант, но мне не стал понятен смысл замусоренного избыточными понятиями эксперимента.
Я уже давно говорил Вам и могу повторить, что считаю, что для поиска "эфира" нужно использовать именно импульсные подходы. А не фазовые соотношения, которые взаимокомпенсируются.
Вас интересует групповая скорость, так и создайте эксперимент по ее определению и поиску.

Пример эксперимента Маринова (http://ivanik3.narod.ru/linksMarinovFMR.html), выглядящий (на мой взгляд) вполне корректно я привел.

Скорее всего, я непонятно объяснил, поэтому пробую еще раз.

ЦитироватьВроде бы и дважды пояснили, но я так и не понял.
(http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/Estestvo4.files/image001.gif)

Круги при движении Вашей системы расходятся как в варианте а, или в варианте б ?

Круги при движении моей системы расходятся, разумеется, как в варианте а. Ведь я специально указал, что частота бросков - очень мала, то есть бросили камень, он породил концентрические круги а), через какое-то время они затухли (жидкость вязкая). Круги в варианте б) возникают только тогда, когда частота бросков значительна и возникает интерференция колебаний от одного и того же источника, именно она, по принципу Гюйгенса порождает такие круги, сжимающеся в сторону движения, я даже соответствующую картинку включу в сообщение, я ее еще Акимову пересылал, чтобы уточнить, как образуются круги по варианту б) - из-за внутренней интерференции и принципа Гюйгенса. Чтобы исключить влияние интерференции колебаний одного источника я и задал малую частоту бросков, следующий камень бросается тогда, когда волны от предыдущего прекратились.
Или вы возражаете против того, что именно внутренняя интерференция порождает картину б)?
Про цуги и прочее пока нет смысла говорить, раз самые базовые моменты не прояснены.
Если понятно, что круги идут от кормы и от носа лодки по варианту а), можно идти дальше.
Надеюсь, раз вы указали, что принимаете тот момент, что колебания не приобретают скорость источника,
понятно, что картина б) как раз и иллюстрирует этот момент.
А нас интересует ситуация, когда камень с кормы лодки брошен, волны идут концентрическими кругами по варианту а), и сталкиваются с такими же волнами от камня, одновременно брошенного с носа лодки. Лодка неподвижна, течения нет.
В середине лодки находится поплавок, который отмечает наибольший подъем уровня воды от пришедших волн. Раз до источников волн расстояние одинаковое (поплавок в середине лодки), придя к поплавку одновременно, они друг друга усилят и поплавок отметит двойную высоту волны.

Но когда лодка начнет двигаться, например, влево, в сторону носа, первая, самая высокая волна от камня, брошенного с носа лодки, достигнет поплавка быстрее (волны не приобретают скорость лодки), чем самая высокая волна от камня, брошенного с кормы лодки, и поплавок не отметит двойную высоту волны. Это и покажет, что лодка движется.

Цитата: Kodim от сентября 07, 2022, 10:31:06  Круги при движении моей системы расходятся, разумеется, как в варианте а. Ведь я специально указал, что частота бросков - очень мала, то есть бросили камень, он породил концентрические круги а), через какое-то время они затухли (жидкость вязкая).

В смысле "вязкая"? А что, если бы она была не вязкая, колебания бы не затухли, что ли?

ЦитироватьКруги в варианте б) возникают только тогда, когда частота бросков значительна и возникает интерференция колебаний от одного и того же источника, именно она, по принципу Гюйгенса порождает такие круги, сжимающеся в сторону движения, я даже соответствующую картинку включу в сообщение, я ее еще Акимову пересылал, чтобы уточнить, как образуются круги по варианту б) - из-за внутренней интерференции и принципа Гюйгенса. Чтобы исключить влияние интерференции колебаний одного источника я и задал малую частоту бросков, следующий камень бросается тогда, когда волны от предыдущего прекратились.
Или вы возражаете против того, что именно внутренняя интерференция порождает картину б)?

Я вообще-то просто не понимаю Вашей терминологии - "внутренняя интерференция". Ибо интерференция в моей религиозной системе верований это сложение "двух или более" когерентных колебаний. Что такое "внутреннее" для них мне как-то... не сильно понятно.
Кто тут с кем интерферирует?
(http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/Estestvo4.files/image001.gif)
  Но каким образом эта "внутренняя" интерференция должна еще снижать групповую скорость распространения волны непонятно вообще.

А уж способ

Цитировать" исключить влияние интерференции колебаний одного источника я и задал малую частоту бросков, следующий камень бросается тогда, когда волны от предыдущего прекратились."

для меня  звучит, как какой-то набор слов. Интерференции "одного источника" с "чем"?
И как влияют на интерференцию "редкие броски"? Как-то по другому, чем в случае монохромной волны?  С чего вдруг?

ЦитироватьПро цуги и прочее пока нет смысла говорить, раз самые базовые моменты не прояснены.

Действительно. Как можно описывать взаимодействие "чего-либо" если Вы так старательно пытаетесь увернуться от какого бы то ни было определения этого "чего-либо".
Ибо в моем понимании нужно как раз начинать с описания и определения первичных используемых понятий. А пока что мы о них ничего не знаем. Только то, что это "плюх" и "все его видели".
А что это такое этот - "плюх" - мы старательно замнем для пущей ясности.  :)

ЦитироватьЕсли понятно, что круги идут от кормы и от носа лодки по варианту а), можно идти дальше.
Надеюсь, раз вы указали, что принимаете тот момент, что колебания не приобретают скорость источника,
понятно, что картина б) как раз и иллюстрирует этот момент.
А нас интересует ситуация, когда камень с кормы лодки брошен, волны идут концентрическими кругами по варианту а), и сталкиваются с такими же волнами от камня, одновременно брошенного с носа лодки. Лодка неподвижна, течения нет.
В середине лодки находится поплавок, который отмечает наибольший подъем уровня воды от пришедших волн. Раз до источников волн расстояние одинаковое (поплавок в середине лодки), придя к поплавку одновременно, они друг друга усилят и поплавок отметит двойную высоту волны.

Это обычная стоячая волна. К броскам она не имеет вообще никакого отношения. Вы можете использовать обычное монохромное колебание. Тогда Вы хотя бы будете понимать с чем имеете дело и Вам не придется учитывать неизвестную дисперсию импульсов в "вязкой жидкости". (вообще не понимаю, для чего вводить эти неучитываемые понятия (вязкость) кроме как для сознательного запутывания. Кручу-верчу...)

ЦитироватьНо когда лодка начнет двигаться, например, влево, в сторону носа, первая, самая высокая волна от камня, брошенного с носа лодки, достигнет поплавка быстрее (волны не приобретают скорость лодки), чем самая высокая волна от камня, брошенного с кормы лодки, и поплавок не отметит двойную высоту волны. Это и покажет, что лодка движется.

Вы не находите, что это несколько странный способ замера времени прохождения неописанной в постановке задачи волны по имени "плюх", с помощью "встречной", так же неописанной волны?
Может быть просто взять часы, и замерять время прохождения фронта в одну сторону (только фронта не в Вашем личном определении а в общеупотребительном)
Чем громоздить многоэтажные построения взаимодействий из неописываемых понятий.

ЦитироватьЯ вообще-то просто не понимаю Вашей терминологии - "внутренняя интерференция". Ибо интерференция в моей религиозной системе верований это сложение "двух или более" когерентных колебаний. Что такое "внутреннее" для них мне как-то... не сильно понятно.
Кто тут с кем интерферирует?
(http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/Estestvo4.files/image001.gif)
  Но каким образом эта "внутренняя" интерференция должна еще снижать групповую скорость распространения волны непонятно вообще.

�Да, давайте начнем с самого начала, потом, даст бог, до рассмотрения фазовой и групповой скорости дойдем :) 
Внутренняя интерференция - это интерференция колебаний от одного источника, самих с собой. Правила ею определяются 
ппринципом Гюйгенса. Так как источник на картинке б) излучает непрерывно, то есть, непрерывно от него идут волны, и 
сам источник движется, очевидно, волны, излученные чуть ранее, смешиваются с волнами, излученными позднее, и, значит,
иинтерферируют, и не просто и интерферируют, а при сложении друг с другом, каждая точка  волновых фронтов
становится вторичным источником волн.  И именно в результате этого сложного процесса внутренней интерференции
и порождения и интерференции их с новыми волнами от источника и с волнами, излученными ранее,
и возникает картинка под буквой б).

Есть ли возражения по вышесказанному? Про вязкую жидкость было сказано для подчеркивания того факта, что перед каждым
броском камня, все предыдущие волновые процессы завершились, волны на поверхности затухли и поверхность стала снова ровной.

(https://cf.ppt-online.org/files/slide/k/KvkMLf3lh1ZnEQdGy59VubJCYsHm4XAcxz6wae/slide-1.jpg)

Далее. Для замера скорости прохождения фронта, нам нужно будет иметь двое часов, так как необходимо замерять время прохождения фронта от камня, брошенного с кормы и с носа лодки до ее середины. Возникает много привходящих трудностей - как отмечать прохождение фронта, синхронизировать часы и т.д. Вариант с поплавком проще в том плане, что он просто тупо рисует на борту лодки максимальный уровень своего подъема (например, на нем закреплен мел), после каждого отсчета/пары бросков камней мы измеряем максимальную высоту подьема поплавка и заносим в журнал наблюдений. Броски камней делаются довольно редко, ну, например, 1 раз в 10 минут, так, что волны от предыдущих бросков полностью затухли  и поверхность воды снова ровная. При неподвижной лодке высота подъема воды./отметки поплавка будет равна удвоенной высоте подъема воды, если камень бросается только один (только с кормы или только с носа). При движущейся лодке - высота подъема воды будет меньше, так как путь фронта волны от кормы и от носа будет отличаться и волны придут к поплавку с неодинаковой фазой.

Цитата: Kodim от сентября 15, 2022, 08:28:34  �Да, давайте начнем с самого начала, потом, даст бог, до рассмотрения фазовой и групповой скорости дойдем :)

Да не дойдем мы так ни до чего, так как Вы демонстративно игнорируете определения (описания) используемых первичных понятий. Если Вы используете волну, - так используйте ее и называйте корректно, - монохроматическое колебание.
Если Вы используете импульс, - так используйте импульс. Со всеми его прелестями в виде неразберихи дисперсии (или ее отсутствия), бесконечного спектра и т.п.
У Вас же, полная каша. В исходнике Вы используете импульс (бросок камня) а рассматривать его пытаетесь как волну. (ищете интерференции волнового колебания).
По такой методике проследить однозначные причины и следствия просто невозможно, так как у Вас выпадает куча, неописанных параметров на которые можно списывать все что угодно.

ЦитироватьВнутренняя интерференция - это интерференция колебаний от одного источника, самих с собой.

Выдумывание несуществующих понятий (https://www.google.com/search?q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F&sxsrf=ALiCzsau0TS77q-XvPOL87U6J5eUdCBo9Q%3A1665479382784&ei=1jJFY8K2L5aF9u8PsouNwAk&ved=0ahUKEwjC-faX6tf6AhWWgv0HHbJFA5gQ4dUDCA4&uact=5&oq=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBQgAEKIEOgQIABBHOgoIIRDDBBAKEKABSgQITRgBSgQIQRgASgQIRhgAUMEJWJMUYI8XaABwAngAgAGUAYgBkgKSAQMwLjKYAQCgAQHIAQjAAQE&sclient=gws-wiz)  вряд ли поможет в понимании модели.

ЦитироватьПравила ею определяются
ппринципом Гюйгенса. Так как источник на картинке б) излучает непрерывно, то есть, непрерывно от него идут волны, и
сам источник движется, очевидно, волны, излученные чуть ранее, смешиваются с волнами, излученными позднее, и, значит,
иинтерферируют, и не просто и интерферируют, а при сложении друг с другом, каждая точка  волновых фронтов
становится вторичным источником волн.  И именно в результате этого сложного процесса внутренней интерференции
и порождения и интерференции их с новыми волнами от источника и с волнами, излученными ранее,
и возникает картинка под буквой б).

Есть ли возражения по вышесказанному?

Незачем так запутано описывать обычный Доплер.

ЦитироватьПро вязкую жидкость было сказано для подчеркивания того факта, что перед каждым
броском камня, все предыдущие волновые процессы завершились, волны на поверхности затухли и поверхность стала снова ровной.

Вязкость жидкости не имеет никакого отношения к затуханию волновых процессов. Они ровно так же произошли бы и в абсолютно "невязкой" жидкости. Волна ушла в бесконечность и все.
К вязкости жидкости имеют отношения вопросы дисперсии. Но Вы их старательно избегаете. Хотя только ими можно объяснить искажение формы импульса и появление "волны" от броска камня. Больше нечем.
(ну разве что еще неидеальностью самого импульса

(https://cf.ppt-online.org/files/slide/k/KvkMLf3lh1ZnEQdGy59VubJCYsHm4XAcxz6wae/slide-1.jpg)
Спасибо Кэп!  :)
Но все равно, так описывать обычный доплер, вряд ли имеет смысл. :-)

ЦитироватьДалее. Для замера скорости прохождения фронта, нам нужно будет иметь двое часов, так как необходимо замерять время прохождения фронта от камня, брошенного с кормы и с носа лодки до ее середины. Возникает много привходящих трудностей - как отмечать прохождение фронта, синхронизировать часы и т.д. Вариант с поплавком проще в том плане, что он просто тупо рисует на борту лодки максимальный уровень своего подъема (например, на нем закреплен мел), после каждого отсчета/пары бросков камней мы измеряем максимальную высоту подьема поплавка и заносим в журнал наблюдений. Броски камней делаются довольно редко, ну, например, 1 раз в 10 минут, так, что волны от предыдущих бросков полностью затухли  и поверхность воды снова ровная. При неподвижной лодке высота подъема воды./отметки поплавка будет равна удвоенной высоте подъема воды, если камень бросается только один (только с кормы или только с носа). При движущейся лодке - высота подъема воды будет меньше, так как путь фронта волны от кормы и от носа будет отличаться и волны придут к поплавку с неодинаковой фазой.

Да ничего не проще. Вы ведь понятия не имеете что именно Вы меряете. Вы даже посчитать количество укладываемых "волн" при такой постановке задачи не можете. У Вас всем заведует неизвестная дисперсия и неизвестная неидеальность возбуждающего импульса. Поэтому Вы даже прикинуть в каких фазах складываются - вычитаются встречные волны Вы не можете. Вы не знаете, какая у Вас волна.
Да у Вас вообще не волна а импульс. Неведомо как расплывшийся. Который бежит с одной скоростью. А заполняющие его моды, бегут с какой-то другой.  Причем их множество и все с разными скоростями. Что тут можно анализировать?

ЦитироватьУ Вас же, полная каша. В исходнике Вы используете импульс (бросок камня) а рассматривать его пытаетесь как волну. (ищете интерференции волнового колебания).

Увы, на мой взгляд, ситуация обстоит прямо противоположным образом. Кстати, разве не может импульс - бросок камня, порождать волну? Вот ее мы и рассматриваем. Она лишь затухает постепенно, до следующего импульса.
На мой взгляд, вы старательно пытаетесь уйти от обсуждения конкретного примера детектора движения на основе лодки с поплавком, фиксирующим максимальный уровень подъема воды от складывающихся волн. Посмотрите на свое сообщение - вы не выдвинули ни одного возражения по-существу, все ваши замечания касаются того, что предложенный мной детектор чем-то вас не устраивает, но ведь мы не этот вопрос сейчас рассматриваем. Но вы не отвечаете прямо на поставленный вопрос - будет ли детектор, предложенный мной, работать? Вместо этого вы рассказываете, почему его нельзя использовать :)

Цитата: Kodim от октября 21, 2022, 08:43:53  Кстати, разве не может импульс - бросок камня, порождать волну?

Разумеется нет. Или да. 
Вы понимаете, что на вводимом Вами уровне "строгости" рассуждений можно болтать все что угодно? При этом все можно будет считать или верным или неверным с равной степенью правоты. 

Может ли импульс порождать волну?
1)  Нет. Потому что он порождает бесконечный спектр волн. Или, что то же самое, - бесконечное количество разных волн. И все эти волны (при наличии дисперсии среды) движутся с разными скоростями. Какую из бесконечности частот и скоростей Вы считаете "Вашей" волной? Что вообще в Вашем понимании волна?
И
2)  да, потому что "волн" (спектров) бесконечное количество. Что то можно выхватить и сказать, что вот это вот "правильная волна".

Бросок камня это импульс. Да еще и идеальный (если судить, по Вашим утверждениям, что он не порождает доплеровского сдвига).
Или неидеальный или вообще не импульс- раз он порождает "волну". (если подразумевать под волной монохроматическое колебание)

То есть это не рассуждения, - а "чтопопало".

ЦитироватьВот ее мы и рассматриваем.

Мы пока еще ничего не рассматриваем, так как не можем даже определить, - что это за объект и что у него за свойства. А уж "измерять" или "доказывать" что-либо при помощи объекта с неопределенными свойствами конечно можно. Но точно так же будет непонятно, что он будет показывать или доказывать.

ЦитироватьОна лишь затухает постепенно, до следующего импульса.
На мой взгляд, вы старательно пытаетесь уйти от обсуждения конкретного примера детектора движения на основе лодки с поплавком, фиксирующим максимальный уровень подъема воды от складывающихся волн.

Да. Потому что пример настолько "неконкретен", что что бы тут ни говори, все будет ровно настолько же неконкретно.
Потому что если у Вас "волна" - то учитывайте доплер. Если у Вас импульс - то учитывайте спектр, скорости и их дисперсию. А Вы замешали "чтопопало" и пытаетесь выхватывать из этой каши, только интересующие Вас фрагменты. А всего остального "как бы не существует". 
Но оно то никуда не девается. И этим все рассуждения Вы превращаете в бессмысленную кашу.

ЦитироватьПосмотрите на свое сообщение - вы не выдвинули ни одного возражения по-существу, все ваши замечания касаются того, что предложенный мной детектор чем-то вас не устраивает, но ведь мы не этот вопрос сейчас рассматриваем. Но вы не отвечаете прямо на поставленный вопрос - будет ли детектор, предложенный мной, работать? Вместо этого вы рассказываете, почему его нельзя использовать :)

1)Да, будет работать.
2) Или не будет. 
Это зависит от того что Вы меряете. Понять это "что" из предлагаемой Вами модели - нельзя.

ЦитироватьЭто зависит от того что Вы меряете.

Предлагаемый мной детектор будет определять, движется ли лодка, на которой он установлен, или покоится.
Полагаю, я дал ответ, который вы попросили?
Будет он работать в предложенной схеме?

Цитата: Kodim от октября 24, 2022, 11:31:10  Предлагаемый мной детектор будет определять, движется ли лодка, на которой он установлен, или покоится.

Разумеется не будет. Это же не скоростемер. В лучшем случае он будет показывать амплитуду чего-то. А движется или нет, лодка - это уже зависит от интерпретации данных.
(Даже спидометр в автомобиле меряет лишь вращение колес. И только интерпретация этих данных, позволяет нам говорить о его движении. Но это не точно. :)  )
А тут мы не можем прийти к общему знаменателю не то что в интерпретации данных, - а даже в исходных постулатах постановки задачи.

ЦитироватьПолагаю, я дал ответ, который вы попросили?

Нет. Вы не можете мерять таким способом скорость. Вы должны как-то результат эксперимента "интерпретировать". А как Вы это сделаете, если даже не знаете, что за процесс Вы пытаетесь "измерить"?

ЦитироватьБудет он работать в предложенной схеме?

Понятия не имею. Мельтешить что-то, наверное, будет. Но и это не точно.
Так как вполне возможна интерпретация колебаний как стоячей волны и в определенной ситуации он может даже вообще не всколыхнуться. Мы же по прежнему как не знали, так и не знаем с чем имеем дело. Ведь в постановке задачи сплошная неопределенность, которая позволяет трактовать ход эксперимента совершенно произвольно.

ЦитироватьМожет ли импульс порождать волну?
1)  Нет. Потому что он порождает бесконечный спектр волн. Или, что то же самое, - бесконечное количество разных волн. И все эти волны (при наличии дисперсии среды) движутся с разными скоростями. Какую из бесконечности частот и скоростей Вы считаете "Вашей" волной? Что вообще в Вашем понимании волна?
И
2)  да, потому что "волн" (спектров) бесконечное количество. Что то можно выхватить и сказать, что вот это вот "правильная волна"Ну 

Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.
Что нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня? 

Цитата: Kodim от ноября 04, 2022, 08:45:40  Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.

Вообще говоря я как раз прав. (уж простите за самоуверенность).
Камертон не порождает гармоническое колебание из импульса. Он просто отфильтровывает из бесконечного спектра колебаний импульса какой-либо компонент. (Ну плюс кратные гармоники... и паразитные, он ведь не только в одной плоскости колебаться может...)
Вы хотите в абстрактную, и без того замусоренную неопределенностями модель еще и фильтры ввести? :o
Для чего?
Чтобы продолжить, ничем не обоснованное для понимания "бросание камней"?

ЦитироватьЧто нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня?

То есть Вы и вправду "для определенности" решили внести в модель еще и фильтры с неизвестными частотными полосами, затуханием,  добротностью и фазовыми характеристиками?  :)

Но.
Ведь абсолютно ничего не мешает просто произнести - "монохроматическая волна" разом избавившись от всех "двузначностей" "неопределенностей" и путаницы понятий.
Равно как и от камней с их неидеальностью импульсов, неизвестной дисперсии волн и всей остальной загромождающей логическую модель ерунды, которая не позволяет даже подойти к рассмотрению процессов.

Цитата: averin от ноября 08, 2022, 12:13:22  

Цитата: Kodim от ноября 04, 2022, 08:45:40  Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.

Вообще говоря я как раз прав. (уж простите за самоуверенность).
Камертон не порождает гармоническое колебание из импульса. Он просто отфильтровывает из бесконечного спектра колебаний импульса какой-либо компонент. (Ну плюс кратные гармоники... и паразитные, он ведь не только в одной плоскости колебаться может...)
Вы хотите в абстрактную, и без того замусоренную неопределенностями модель еще и фильтры ввести? :o
Для чего?
Чтобы продолжить, ничем не обоснованное для понимания "бросание камней"?

ЦитироватьЧто нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня?

То есть Вы и вправду "для определенности" решили внести в модель еще и фильтры с неизвестными частотными полосами, затуханием,  добротностью и фазовыми характеристиками?  :)

Но.
Ведь абсолютно ничего не мешает просто произнести - "монохроматическая волна" разом избавившись от всех "двузначностей" "неопределенностей" и путаницы понятий.
Равно как и от камней с их неидеальностью импульсов, неизвестной дисперсии волн и всей остальной загромождающей логическую модель ерунды, которая не позволяет даже подойти к рассмотрению процессов.

Вот мне для того, чтобы добиться работы индикатора движения как раз и нужна одна гармоника, порождаемая броском камня. Ведь очевидно же, что индикатор будет работать, так как основной момент, обосновывающий его работу - "отрыв" колебания от источника и вы согласились, что отрыв происходит. Дальше от колебания-волны для индикатора нужен вообще только первый "горб"-максимум, все остальные для простоты считаем несущественными, поплавок на них не прореагирует.

Соответственно, раз колебание отрывается от источника и распространяется в среде, движущийся одинаково с источником приемник (поплавок) зафиксирует разное время прихода первого горба/максимума этого колебания в случае с покоящейся средой и движущейся относительно пары источник-приемник.
Все остальные ваши соображения - мы рассмотрим позднее, что меняется если есть монохроматическая волна и т.д. и т.п. И никаких стоячих волн - просто два горба/максимума волны от камней, идущие навстречу друг другу и в месте крепления поплавка либо усиливающие друг друга, либо гасящие.

По-моему, совершенно очевидная модель, удивительно, что вы до сих пор предлагаете возражения. Давайте вы не будете про монохроматические волны и т.д. неважные моменты сейчас упоминать - просто представьте, вы на заякоренной лодке и вам надо определить, в какие моменты есть течение в реке, а в какие нет - только теми инструментами, что имеются - камни, которые можно бросать синхронно с носа и кормы, поплавок с мелком в середине лодки, фиксирующий подъем воды.   

Цитата: Kodim от ноября 17, 2022, 07:08:43  Вот мне для того, чтобы добиться работы индикатора движения как раз и нужна одна гармоника, порождаемая броском камня.

Вы в самом деле не понимаете, что в этой фразе - противоречие на противоречии?

Что нет ничего более странного и некорректного, чем получать "одну гармонику" броском камня. То есть "импульсом". Как Вы из импульса "добудете" одну гармонику?

С другой стороны, Вам нужна одна гармоника? Так в чем проблема? Она называется "монохромная волна". 
(Все что не "монохромная волна" - уже не "одна гармоника".) 

Вам ее не нужно даже получать. Вам достаточно ее просто "заявить". И в этом случае мы уже будем, хотя бы, понимать с чем имеем дело.

ЦитироватьВедь очевидно же, что индикатор будет работать, так как основной момент, обосновывающий его работу - "отрыв" колебания от источника и вы согласились, что отрыв происходит.

Я не знаю с чем я согласился. Даже если Вы и найдете какую-то мою цитату, я все равно не понимаю, что такое "отрыв колебания от источника (https://www.google.com/search?q=%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&aqs=chrome..69i57.2626648j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8)". В каком смысле "одна гармоника" может от него оторваться?
Или она "не одна гармоника"? 
Тогда что?

Индикатор, конечно, "работать" будет. Вот только я даже предположить не могу что он будет показывать. 

ЦитироватьДальше от колебания-волны для индикатора нужен вообще только первый "горб"-максимум, все остальные для простоты считаем несущественными, поплавок на них не прореагирует.

Соответственно, раз колебание отрывается от источника и распространяется в среде, движущийся одинаково с источником приемник (поплавок) зафиксирует разное время прихода первого горба/максимума этого колебания в случае с покоящейся средой и движущейся относительно пары источник-приемник.

Майн Готт. Ну Вы понимаете, что "горб" волны и горб "огибающей" колебания ходят с разными скоростями?
(уточню, что по факту подобного описания это колебание уже не одной гармоники!)

Забегая вперед: для того, чтобы фиксировать скорость среды, Вам нужно фиксировать скорость огибающей (то есть групповой скорости) А фазовая (горб, который меряете, в "Вашей" "не одной гармонике!") внутри огибающей может быть хоть сверхсветовой. Это зависит от того, какую грязь мешанину гармоник Вы поимели при получении своей "одной гармоники". Вы эту мешанину не описываете и понятно почему.

Именно поэтому я Вам уже в который раз говорю - используйте при постановке задачи логически чистые понятия. 
(А не "одну гармонику из броска камня". Ну ересь же неприкрытая.)

ЦитироватьВсе остальные ваши соображения - мы рассмотрим позднее, что меняется если есть монохроматическая волна и т.д. и т.п. И никаких стоячих волн - просто два горба/максимума волны от камней, идущие навстречу друг другу и в месте крепления поплавка либо усиливающие друг друга, либо гасящие.

По-моему, совершенно очевидная модель, удивительно, что вы до сих пор предлагаете возражения. Давайте вы не будете про монохроматические волны и т.д. неважные моменты сейчас упоминать - просто представьте, вы на заякоренной лодке и вам надо определить, в какие моменты есть течение в реке, а в какие нет - только теми инструментами, что имеются - камни, которые можно бросать синхронно с носа и кормы, поплавок с мелком в середине лодки, фиксирующий подъем воды. 

Да. Я Вас пытаюсь вытащить на корректную постановку задачи. А Вы старательно не хотите уходить от совершенно "мутных" и неопределенных понятий, которые при абсолютно любом исходе "эксперимента" не докажут ровным счетом ничего. Так как трактовать их можно кому как заблагорассудится.

На мой взгляд, вы старательно уходите от обсуждения задачи по-существу. Не знаю, уж почему. Я уж самые простые аналогии предлагаю, а вы все про монохромные волны, групповые скорости и т.д. - в предложенном мной мысленном эксперименте это все не важно. 
Важно - возможно построить индикатор движения среды на основе поплавка, фиксирующего подъем воды от синхронно бросаемых с кормы и носа лодки камне или нельзя. Давайте хоть на время отложим ваш праведный гнев/скептицизм по поводу чистоты аналогий и прочего, и не будем отвлекаться от того, что дано в задаче. Только это и ничего больше.

Да, насчет "отрыва колебаний от источника" - это же очень просто. Звуковая волна распространяется независимо от скорости источника, скорость источника к ней не прибавляется. Именно в этом смысле она "отрывается" от источника. Аналогия - круги на воде, которые возникают от брошенного в воду камня с движущейся лодки, ну, или от удара веслом по воде. Лодка движется, а круги с ней не двигаются. Полагаю, вы это много раз видели, ну, или можно погуглить картинки.

В примере с лодкой и поплавком мы тоже предполагаем, что волны от камней "отрываются" от лодки и распространяются в среде независимо от движения источника (камня и лодки). Вы согласны с этим? Собственно, это ключевой момент, который нужен для признания работоспособности измерителя скорости движения лодки - все остальное совершенно неважно, гармоники, групповые скорости, монохромные волны и т.д. Если есть отрыв - значит, есть разность хода волн до индикатора, а, значит, есть разность фаз приходящих волн к индикатору (поплавку)

Цитата: Kodim от ноября 28, 2022, 01:26:40  На мой взгляд, вы старательно уходите от обсуждения задачи по-существу. Не знаю, уж почему.

---

Да я уж вроде "исповторялся" объяснять, почему не хочу принимать "мутные " исходники при постановке задачи.

Цитата: Kodim от ноября 28, 2022, 01:26:40  Я уж самые простые аналогии предлагаю, а вы все про монохромные волны, групповые скорости и т.д. - в предложенном мной мысленном эксперименте это все не важно.
 

Раз это не важно, то тогда какие проблемы при постановке использовать четкие и чистые логические понятия?
Почему у Вас это не получается? Не потому ли, что при дальнейших рассуждениях не получится юлить и передергивать используя двусмысленности вводимых Вами понятий?

ЦитироватьВажно - возможно построить индикатор движения среды на основе поплавка, фиксирующего подъем воды от синхронно бросаемых с кормы и носа лодки камне или нельзя. Давайте хоть на время отложим ваш праведный гнев/скептицизм по поводу чистоты аналогий и прочего, и не будем отвлекаться от того, что дано в задаче. Только это и ничего больше.

Вы так говорите, как будто я против.  :)
Да, давайте возьмем чистые логические понятия и не будем отвлекаться на предлагаемые двусмысленности.
Тем более, что как Вы сами сказали, что для Вас это не имеет никакого значения.  :)

ЦитироватьДа, насчет "отрыва колебаний от источника" - это же очень просто. Звуковая волна распространяется независимо от скорости источника, скорость источника к ней не прибавляется. Именно в этом смысле она "отрывается" от источника. Аналогия - круги на воде, которые возникают от брошенного в воду камня с движущейся лодки, ну, или от удара веслом по воде. Лодка движется, а круги с ней не двигаются. Полагаю, вы это много раз видели, ну, или можно погуглить картинки.

Не нужно гуглить картинки. Это все очень НЕпросто. Непросто, вплоть до абсолютно неверных выводов, которые можно в итоге получить.

ЦитироватьВ примере с лодкой и поплавком мы тоже предполагаем, что волны от камней "отрываются" от лодки и распространяются в среде независимо от движения источника (камня и лодки). Вы согласны с этим? Собственно, это ключевой момент, который нужен для признания работоспособности измерителя скорости движения лодки

Если Круги с ней не двигаются, то Вы без каких либо проблем можете использовать "неподвижные" относительно среды монохромные излучатели и прекрасно регистрировать с их помощью движение лодки.
Разве тут есть какие то проблемы?
А вот с бросаемыми камнями такой однозначности нет и быть не может. Брошенный с движущейся  лодки камень всегда будет иметь горизонтальную составляющую скорости (помимо того, что и бесконечный спектр возбуждаемых при импульсе колебаний) И тут уж полный простор для трактовок эксперимента в зависимости от того, чем именно и в какой степени мы собираемся пренебрегать при измерениях (спектром, допплером, дисперсией, конечностью импульса...).

Совсем по простому - "шопопало".

Цитировать- все остальное совершенно неважно, гармоники, групповые скорости, монохромные волны и т.д. Если есть отрыв - значит, есть разность хода волн до индикатора, а, значит, есть разность фаз приходящих волн к индикатору (поплавку)

Опять за рыбу деньги. У Вас фазы и особенно амплитуды будут гулять непойми как, в зависимости от спектров возбужденных колебаний, их реальной дисперсии в среде наложенной на игнорируемый допплер.
Как-то так - но это не точно.
(тут то рассмотрены всего две близких частоты. А у Вас их будет сколько? Не знаете? )
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Phasor_of_Sum_of_Two_Sin_Waves.gif)

А для двух встречных колебаний у Вас будет - нечто вот такое.

Что Вы намеряете, например, попав в узлы или пучности?
(И имейте в виду, что на рисунке ниже - рассматривается монохромное колебание. То, которого у Вас нет. У Вас каша, намного более сложная, чем на верхнем рисунке. Что В этой многослойной каше Вы собрались "фиксировать" и что "доказывать"?)

(https://justinpotts.github.io/drhodum-website/images/sound_standing.gif)

Возникла такая идея. А что если фотон или квант это именно частица, не волна. 
Или даже пара связанных частиц, одна с отрицательной массой, вторая с положительной. Суммарно их масса равно нулю. Вращаются вокруг друг дружки, в перпендикулярных плоскостях.
Так что магнитная (гравитационная) и электрическая составляющие перпендикулярны.


Радиус их орбит вращения и представляет собой длину волны. 
И соответственно радиус взаимодействия с веществом.

Вылетает пара частиц направленно, не как волна во все стороны.

А вот поле уже и есть результат взаимодействия с веществом.
Как такового поля нет, есть возмущение в эфире.

Но так как свет может проходить громадные расстояния, это значит что он с эфиром взаимодействует минимально, без затухания. Оттого представим свойства эфира при взаимодействии с фотоном: это сверхтекучая жидкость, которая не создает сопротивлени, фотону, ровно как и другим телам из нуклонов при их равномерном движении.


Если принять скорость звука как производную от плотности, то в атмосферно воздухе он 340 метров в секунду, в воде 1600 метров в секунду а в металле ещё больше. 
Следовательно, для эфира и скорости света плотность составит в миллиарды раз больше плотности металла. 

А как же масса? А она отрицательная. Со знаком минус. Потому вакуум ничего не весит.)

 

Цитата: sergevl от апреля 03, 2023, 01:10:38  Возникла такая идея.
 

Уже ж было.
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.msg16311#msg16311
или это другое?

Ну типа того. мои мысли после прочтения Ацюковского.
Кстати, вопрос такой. Доплеровский эффект в радиолокации расчитывается по релятивистским формулам или по "обычным"?

Цитата: sergevl от апреля 04, 2023, 10:53:17  Кстати, вопрос такой. Доплеровский эффект в радиолокации расчитывается по релятивистским формулам или по "обычным"?

Про релятивизм не слышал. Когда занимался разработкой доплеровских датчиков, оценки проводились примитивно. Да и не нужно было никакой "релятивистской" точности при "принятии решения" движется объект или нет. Есть биения на выходе смесителя - значит движется. Считаем импульсы, чтобы избежать случайных срабатываний - и "принимаем решение".
В основном уравнении радиолокации (по памяти не воспроизведу, но найти несложно) никаких релятивистских членов не наблюдается. Одна только зависимость четвертой степени от расстояния. (Но это все не про Доплер) 

Набирал сообщение, пропало.

Где то была история с радиолокацией Венеры, когда обнаружили что никакие релятивистские формулы не действуют. 

Читал недавно про квантовые вихри, да не смог один интересный труд скачать с кибер Ленинки.

Вот как раз сверхтекучая жидкость с безостановочными вихрями И более похожа на эфир, чем разреженный газ ацюковича.

У Ацюковского очень интересная теория. Мне понравились его лекции и лекции с участием Дайнеко по эфиродинамике. И в отличии от СТО/ОТО теория эфиродинамики логически непротиворечивая. Что касается релятивизма - есть статья Эйнштейна от 1905 года "К электродинамике движущихся тел". В ней он выводит и "сокращение длин", и "неравномерность хода часов", и релятивистскую формулу сложения скоростей. И все это на основании простого алгебраического сложения скорости света и скорости движущейся системы. То есть вот просто складывать никому нельзя, но для вывода теории Алику можно. И таких ляпов полно. Лоренц наверное краснел за такой вывод его формул. Статьи Эйнштейна доступны для скачивания в интернете , каждый может проверить сам. В указанной выше статье все это видно начиная со второго параграфа. Читал тут->
"Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов в четырех томах" издательство наука Москва 1965 г.

Цитата: Variant от апреля 12, 2023, 08:50:25  в отличии от СТО/ОТО теория эфиродинамики логически непротиворечивая.

В 1961 был проведен опыт радиолокации Венеры в США и СССР.
Результаты не согласуются с СТО (https://gigabaza.ru/doc/37654-p3.html), о них предпочитают умалчивать. Так теперь выглядит научная добросовестность.
Если результат эксперимента противоречит официальной догме, тем хуже для результата и экспериментаторов.
Уоллес, проводивший эксперимент в США, в начале 80-х годов удивлялся, что даже о самом эксперименте практически никто не знает.
Ещё одна версия о причинах замалчивания (https://gigabaza.ru/doc/37654-p3.html).

Если описанный результат реален, то он свидетельствует скорее в пользу баллистической теории Ритца, которая не требует наличия эфира и с единых позиций объясняет и электричество, и магнетизм, и гравитацию и ещё множество наблюдаемых астрономами явлений без привлечения абсурдных идей вроде темной материи и энергии.

" Если описанный результат реален, то он свидетельствует скорее в пользу баллистической теории Ритца, которая не требует наличия эфира и с единых позиций объясняет и электричество, и магнетизм, и гравитацию и ещё множество наблюдаемых астрономами явлений без привлечения абсурдных идей вроде темной материи и энергии. "

У Ацюковского все то же самое (кроме того, что эфир у него есть:-)) И единый механизм для объяснения сил электричества, гравитации и прочее. И нет темной материи и энергии. Какая из теорий верна? Вопрос развития науки.  А для начала надо ученым (подвижки в этом есть) признать наличия проблем в господствующей сейчас теории СТО/ОТО да и в квантовой механике. Проблемы в теориях будут всегда, люди не знают всего - это нормально. Задача, что бы их (проблемы) признавали и разрешали - это главная проблема сегодня. Что бы на место изживших себя теорий приходили новые (пусть и хорошо забытые старые возможно переработанные, дополненные). 

Интересно предположить, что если фотон излучается движущимся объектом в покоящийся относительно наблюдателя, эфир.
Скорость волны от фотона - определяется свойствами эфира. 
Самая простая аналогия - это звук от самолёта. 

Скорость звука от самолёта не складывается со скоростью самолёта и зависит только от плотности воздуха.
Доплеровский эффект есть. 

Тогда получаем формирование допплеровского эффекта именно за счёт "сжатия" длины волны при излучении движущимся объектом вперед, и растяжение при излучении назад. 

Допплеровский эффект формируется излучателем, и он же повторно формируется заново в зависимости от скорости наблюдателя относительно эфира.

другой вариант. Фотон излучается в эфир, увлекаемый излучателем, и происходит сложение скоростей. 
 

Цитата: Variant от апреля 18, 2023, 04:26:45  Какая из теорий верна? Вопрос развития науки.  А для начала надо ученым (подвижки в этом есть) признать наличия проблем в господствующей сейчас теории СТО/ОТО да и в квантовой механике.

К сожалению многие направления в науке стали чем-то вроде упомянутой в фильме "31 июня" драконографии.
А то и хуже - какой-то псевдорелигией.
Цитата из kiwibyrd.org

ЦитироватьВ действительности природа на всех своих масштабах устроена одинаково. А почти каждое из новых интересных открытий снова и снова этот факт учёным подтверждает.
Но из принятия данного факта очевидно следует ложность догмы о «принципиальных различиях» между мирами физики квантовой и физики классической. Признавать это явно и отчётливо учёные обычно стесняются, поэтому в научных новостях СМИ об этом говорят приглушённо или мимоходом. Либо не говорят о подрыве священных устоев вообще ничего.

Разбирался со связкой ТО-Большой взрыв.

Вкратце понял так: С точки зрения наших знаний о гравитации, вселенная, описываемая ТО, является невозможной. То есть ее описание с помощью ТО, не позволяет существование стационарной вселенной. Фридман пришел на помощь, и выдвинул идею, о том что красное смещение - результат расширения вселенной из точки. Тогда описание ТО правдоподобно.  

Цитата: sergevl от апреля 23, 2023, 11:41:59  Разбирался со связкой ТО-Большой взрыв.

Вкратце понял так: С точки зрения наших знаний о гравитации, вселенная, описываемая ТО, является невозможной. То есть ее описание с помощью ТО, не позволяет существование стационарной вселенной. Фридман пришел на помощь, и выдвинул идею, о том что красное смещение - результат расширения вселенной из точки. Тогда описание ТО правдоподобно. 

Вопросы:
Закат солнца красный  - это результат чего? Возможны ли другие причины красного смещения кроме указанных, совокупность разных причин?  Если возможны разные причины, то какова процентная доля этих причин в указанном явлении "красное смещение"?
 Знания о гравитации
 .... Какие знания, каков механизм гравитации, скорость распространения гравитации? Если отошлете к ОТО... - теория которая противоречит сама себе  и игнорирует( не признает) неудобные для себя факты. Последнее (игнорирует, не признает) на мой взгляд более важно, чем ошибки (кто их не делает, важно признавать и исправлять).

Мое имхо - теория относительности удивительный бред, хотя бы потому, что противоречит сама себе в своих же постулатах, принципах и правилах, противоречит принципу причинно-следственной связи.  Не скажу, что все теории которые якобы опираются на СТО/ОТО неверны (ибо часто это просто дань моде или тренду, сказать, что все в согласии с ОТО или СТО). Но опираться на негодный фундамент - это значит как минимум плодить ошибки. 

ЦитироватьЗакат солнца красный  - это результат чего? Возможны ли другие причины красного смещения кроме указанных, совокупность разных причин?  Если возможны разные причины, то какова процентная доля этих причин в указанном явлении "красное смещение"?
 Знания о гравитации

Красный закат солнца - результат синего неба. Так называемое релеевское рассеяние на атомах кислорода. 
Синяя часть спектра отражается от кислорода во все стороны окрашивая небо в синий цвет. Красная часть проходит прямо. 
А что с далекими галактиками, непонятно.
А когда что то непонятно, всегда находятся люди, которые громко кричат что им все понятно и начинают учить других людей.

Вот и я о том, причин для разных явлений может быть много, а все стараются объяснить разбеганием галактик например.  Вообще я люблю слушать астрономические теории о галактиках, звездах и т.п., я под них засыпаю хорошо :D Поди проверь, что там творится :) Но слушать (спать) интересно, если лектор хороший попадется.

Цитата: sergevl от апреля 24, 2023, 08:30:09  А что с далекими галактиками, непонятно.

Например по баллистической теории Ритца

Цитироватьскорость света зависит от скорости источника, и хаббловский закон красного смещения галактик следует из эффекта Ритца, по которому красное смещение вызвано не разлётом, а вращением галактик. Тогда равноудалённые галактики, в случае разной скорости вращения V, могут отличаться красным смещением, зависящим уже не только от расстояния L, но и от типа и радиуса R галактики.

(http://ritz-btr.narod.ru/Pictures/privid-01.jpg)

можно это поподробней? теория Ритца вроде была написана до открытия красного смещения? 

Цитироватьможно это поподробней? теория Ритца вроде была написана до открытия красного смещения? 

Дело в эффекте Ритца (http://ritz-btr.narod.ru/rief.html), в соответствии с которым длина волны излучения меняется в зависимости от ускорения источника и расстояния до него.
(http://ritz-btr.narod.ru/Pictures/rief-4.jpg)
Галактики и звёзды вращаются, то есть обращённая к наблюдателю их сторона испытывает центростремительное ускорение, направленное ОТ наблюдателя, которое вызывает увеличение длины волны, пропорциональное расстоянию до источника излучения.
Фиолетовое смещение излучения противоположной стороны источника экранируется его телом и не наблюдается.

В результате чем дальше находится источник, тем существеннее красное смещение при том, что источник относительно наблюдателя может быть вообще неподвижным.

Все равно не понял. Это если с ребра смотреть на галактику, а если она к нам не ребром а плашмя? 
С ускорением понял, если тело движется с ускорением от нас, итоговый сдвиг будет постоянно становится все более красный, а в данный момент времени итоговый сдвиг будет зависеть от времени ускорения или же пройденного телом пути, что тождественно? 

Попался ряд интересных видео.
 Где-то с автором можно поспорить по некоторым из роликов. У каждого свое понимание. Но  автор поставил несколько опытов  - вот тут на мой взгляд он действительно молодец. Если считать автора добросовестным (то есть не подгонка результата), если нет ошибок в проведении опыта, то очень впечатляет. Вот собственно ссылки на видео (эфирный ветер)




Есть на канале и другие ролики, с интересными и остроумными идеями и комментариями.

Например

Приятного просмотра. 
С Уважением, Вариант.

"Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках А и В не идут синхронно, в то время как наблюдатели, находящиеся в покоящейся системе, объявили бы эти часы синхронными"

В этой цитате из основополагающей работы Эйнштейна "к электродинамике движущихся тел" заключено опровержение СТО. Действительно, раз в движущейся системе наблюдатель отметит рассинхрон часов, тем самым, он проведет эксперимент, доказывающий, что он, вместе со своей исо, движется, что прямо запрещено 2м постулатом СТО. Первый постулат - постоянство скорости света, второй - нельзя в исо определить, движется она или покоится.

Сформулировал в самом общем виде, почему неверна СТО. 

Согласно первому постулату СТО, все ИСО равноправны и взаимозаменяемы, физические процессы и законы во всех ИСО протекают и действуют одинаково. Следовательно, преобразования Лоренца, декларирующие разный ход времени в разных ИСО неверны.

В этой цитате из основополагающей работы Эйнштейна "к электродинамике движущихся тел" заключено опровержение СТО"

Цитата: Kodim от ноября 01, 2023, 05:16:25  
"Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках А и В не идут синхронно, в то время как наблюдатели, находящиеся в покоящейся системе, объявили бы эти часы синхронными"

В этой цитате из основополагающей работы Эйнштейна "к электродинамике движущихся тел" заключено опровержение СТО. Действительно, раз в движущейся системе наблюдатель отметит рассинхрон часов, тем самым, он проведет эксперимент, доказывающий, что он, вместе со своей исо, движется, что прямо запрещено 2м постулатом СТО. Первый постулат - постоянство скорости света, второй - нельзя в исо определить, движется она или покоится.

Кстати действительно хороший довод. Автор ролика довольно много простых и сильных аргументов приводит в своих роликах. И много других ученых и просто обычных людей, которые выкладывают ролики, пишут статьи и даже научные статьи печатают на тему опровержения (С | О)ТО, проводят опыты. Интересные, сильные аргументы увы как правило игнорируются, искажаются их результаты или не рассматриваются. Тема неприятия СТО (ОТО) существует с самого ее рождения.  Преобразования Лоренца (их ошибочность) - это тоже интересная тема. Которая рассматривается множеством авторов и тоже с таким же результатом. Ибо если признать ошибочность этих преобразований, то автоматом надо и признать ошибочность теории относительности. А сколько же тогда теорий полетят в тартарары, сколько диссертаций......:-) Ошибаются временами все, но не  не на всяких ошибках строятся такие вот теории :D

 Интересный вопрос.
Мысленный эксперимент.

Экстраполируем все положения ТО в нашу реальность. Заменим скорость света на скорость звука.
Пространство - в воздух.

Итак, предположим что мы.....
Излучаем в некую неподвижную относительно наблюдателя среду - условно воздух - звуковую волну со скоростью 300 м\с, с самолёта летящего на скорости 300 м\с. Естественно, что в данном случае наблюдатель нам вообше не нужен - нам нужна скорость самолета относительно воздуха, которую мы измерим. Что произойдет с звуковыми колебаниями? Они не полетят в направлениии полёта, образовав скачок уплотнения - стоячую волну, прилипшую к носу самолёта. Теперь представим, что звук излучается навстречу самолёту.  Скорость звука 300 м в секунду, самолёта -300 м\с. Итого 600 м\с. Частота колебаний 300 в секунду. Умножаем на два - получаем на приемнике в самолете - 600 колебаний в секунду.Теперь попробуем представить, что самолёт релятивистский и летит по закону эйнштейна. Летит в воздухе.  Со скоростью 300 метров в секунду. Улетает относительно другого самолета, который стоит на аэродроме. Тут нет никаких наблюдателей и систем отсчета. Один самолет давит бетон колесами, другой летит. Это физическая реальность. Ну ладно пускай аэродром будет "наблюдателем" или точкой отсчета. Мы пытаемся отправить звуковой сигнал на самолёт, и он просто движется за самолётом, не догоняя его и не отставая.Частота сигнала - ноль. скорость относительно самолёта - ноль. А вот тепер кто то может объяснить, зачем придумывать замедление времени в самолёте? И как ускорение самолёта замедлит в нем время? Какой физический смысл этого? И почему самолёт должен поменять свои размеры? И относительно чего Это магия? Ладно, преобразования лоренца придумали чтобы объяснить сжатие набегающим эфиром интерферометра Майкельсона? 

"Экстраполируем все положения ТО в нашу реальность. Заменим скорость света на скорость звука.
Пространство - в воздух."

Не очень доверяю я мысленным экспериментам...из-за Эйнштейна наверное.  Замедление времени у Лоренца в его преобразованиях. Пытался кстати спасти теорию эфира, придумав сокращение длины (объяснить результат экспериментов Майкельсона 1881-1887 годов). Ну а там и замедление времени вылезло. Иначе скорость света не получалась постоянной. Все это "следует" из вывода преобразований. Правда вывод некорректный ни с точки зрения математики, ни с точки зрения физики (имхо, но не только мое). Хотя мне нравится качество объяснения вывода например тут
Преподаватель просто ну очень аккуратно все рассказала.  Ну а Эйнштейн просто спи "спостулировал" это у Лоренца( его вывод вообще ни
в какие ворота, противоречит его же постулатам, видимо поэтому нигде и не дается студентам). 

Цитата: Variant от декабря 04, 2023, 05:24:59  "Экстраполируем все положения ТО в нашу реальность. Заменим скорость света на скорость звука.
Пространство - в воздух."

Не очень доверяю я мысленным экспериментам...из-за Эйнштейна наверное.  Замедление времени у Лоренца в его преобразованиях. Пытался кстати спасти теорию эфира, придумав сокращение длины (объяснить результат экспериментов Майкельсона 1881-1887 годов). Ну а там и замедление времени вылезло. Иначе скорость света не получалась постоянной. Все это "следует" из вывода преобразований. Правда вывод некорректный ни с точки зрения математики, ни с точки зрения физики (имхо, но не только мое). Хотя мне нравится качество объяснения вывода например тут

Преподаватель просто ну очень аккуратно все рассказала.  Ну а Эйнштейн просто спи "спостулировал" это у Лоренца( его вывод вообще ни
в какие ворота, противоречит его же постулатам, видимо поэтому нигде и не дается студентам).

Кстати, интересный момент - Лоренц, обьясняя нулевой результат эксперимента МайкельсонаМорли, считал, что снос света эфиром компенсируется сокращением длины горизонтального плеча интерферометра.
Эйнштейн просто сказал, что эфира - нет. Но тогда непонятно, куда делось лоренцевское сокращение длины горизонтального плеча интерферометра. Нет ответа у Эйнштейна.  

Цитата: Kodim от декабря 06, 2023, 07:27:36  Кстати, интересный момент - Лоренц, обьясняя нулевой результат эксперимента МайкельсонаМорли, считал, что снос света эфиром компенсируется сокращением длины горизонтального плеча интерферометра.
Эйнштейн просто сказал, что эфира - нет. Но тогда непонятно, куда делось лоренцевское сокращение длины горизонтального плеча интерферометра. Нет ответа у Эйнштейна. 

Да и результат-то не был нулевым. И Эйнштейн в СТО говорил, что с эфиром сложно считать, а потому он не нужен, а в ОТО уже, что без эфира немыслима ОТО (это я не дословно). Краткий обзор по Лоренцу-Эйнштейну можно посмотреть тут


Это Дайнеко, автор учебников по химии (и не одного). Он увлекся теорией Ацюковского по эфиродинамике (мне тоже понравилась). Дайнеко не давал Ацюковскому слишком увлекаться (ошибаться могут все, он как бы был "тестором" и не только...одним словом диалектический материализм в действии :-) ), хороший был тандем. То же самое можно посмотреть и у самого Ацюковского - там больше лекций, несколько больше обзоров и по Эйнштейну.

Посмотрел первую лекцию.
 Дайнеко.  Дайнеко уже умер, поэтому о мертвых либо хорошо, либо ничего :(
Но, в целом, впечатление удручающее, бессвязный и неструктурированный лепет какой-то. Постоянные отсылки - это расскажу позже, я не упоминаю еще много доказательств, но их куча. А те, которые упоминает - не выдерживают никакой критики.  Например, химик Дайнеко упоминает такой известный факт, как то, что небесная механика Кеплера-Лапласа в рамках солнечной системы работает, исходя из мгновенной скорости распространения гравитации. То есть, например, если мы видим Плутон на земном небосводе там, где он был 5 часов назад, то гравиметр направляется на его истинное положение, то есть, там, где он реально сейчас находится. Из этого делается вывод, что гравитация распространяется мгновенно, и теория от носительности неверна.  Но этот факт совершенно не говорит об этом, лишь показывает уровень компетентности лектора, хотя момент, конечно, интересный (и Ацюковского, если он этот довод также приводит). Дело в том, что можно рассматривать Плутон покоящимся, а Землю движущейся - тогда становится понятно, что Земля проходит гравитационную картину,  уже сформированную Плутоном, то есть, как бы (если принять модель ОТО с искривленным пространством) движется по склону воронки, уже (ранее) сформированной Плутоном, и, тем самым, реагирует на его реальное положение относительно Земли.  Подробнее можно почитать у Горькавого https://don-beaver.livejournal.com/233485.html?page=2 (https://don-beaver.livejournal.com/233485.html?page=2)

Цитата: Kodim от декабря 08, 2023, 08:59:35  Посмотрел первую лекцию.
 Дайнеко.  Дайнеко уже умер, поэтому о мертвых либо хорошо, либо ничего :(
Но, в целом, впечатление удручающее, бессвязный и неструктурированный лепет какой-то. Постоянные отсылки - это расскажу позже, я не упоминаю еще много доказательств, но их куча. А те, которые упоминает - не выдерживают никакой критики.  Например, химик Дайнеко упоминает такой известный факт, как то, что небесная механика Кеплера-Лапласа в рамках солнечной системы работает, исходя из мгновенной скорости распространения гравитации. То есть, например, если мы видим Плутон на земном небосводе там, где он был 5 часов назад, то гравиметр направляется на его истинное положение, то есть, там, где он реально сейчас находится. Из этого делается вывод, что гравитация распространяется мгновенно, и теория от носительности неверна.  Но этот факт совершенно не говорит об этом, лишь показывает уровень компетентности лектора, хотя момент, конечно, интересный (и Ацюковского, если он этот довод также приводит). Дело в том, что можно рассматривать Плутон покоящимся, а Землю движущейся - тогда становится понятно, что Земля проходит гравитационную картину,  уже сформированную Плутоном, то есть, как бы (если принять модель ОТО с искривленным пространством) движется по склону воронки, уже (ранее) сформированной Плутоном, и, тем самым, реагирует на его реальное положение относительно Земли.  Подробнее можно почитать у Горькавого https://don-beaver.livejournal.com/233485.html?page=2 (https://don-beaver.livejournal.com/233485.html?page=2)

Ну не понравился, жаль, но у каждого свои "герои".  Что касается мгновенного распространения гравитации, то то ни у Дайнеко, ни у Ацюковского такого утверждения нет. Есть утверждение о том, что она на много порядков больше, чем скорость света.  И область ее распространения конечна. А чем говорил и Дайнеко, так и естественно Ацюковский (выступление Даййнеко это краткий пересказ Ацюковского). Естественно, люди ошибаются. Ошибки у Ацюковского есть.  Но на мой взгляд его теория ближе к реальности, чем теория относительности и дружит с логикой.  Теорию относительности не рассматриваю ( ни СТО, ни ОТО) как вариант сколько бы не было верного толкования. Ибо им сперва надо в детский сад школу, выучить правило математики, что на ноль делить нельзя, а потом уже заниматься выводами преобразований. Для того, что бы улыбнуться, дам ссылку на веселый рассказ, что получается из того, если делить на ноль:-)  Ссылка тут 2=1 (https://www.chayka.org/node/2956)  Да и после усвоения этого правила надо поработать с логикой, что бы знать, что причина рождает следствие, а не наоборот (это причем наблюдается с самого начала у Эйнштейна в работе "К электродинамике движущихся тел" ну и далее) Выводы Ацюковского по гравитации так же совпадают и с наблюдениями Тома Ван Дер Фларена, о нем я писал в более ранних постах. Да и Лапласа и Ван Дер Фларена упоминают в вашей ссылке. Кстати идея с "гравитационной ямой" интересна, хотя скорость носителя явления  и скорость распространения явления это разное.  Но идея работает в случае статичной вселенной, галактики и солнечной системы. А это не так. А вот все это не статично и находится в движении, причем путь не повторяется. И накатать колею  в которую можно регулярно попадать у вас не получится. Да и опять таки тут  тема  "кривого"  пространства по Эйнштейну из его кривой же теории. Ибо выводы его теории противоречат как известным данным классической физики, так и реальным опытам. Ссылки на видео я тоже давал, например о замедлении времени от гравитации и  маятнике, или о том как принцип эквивалентности опровергает саму же теорию относительности. 
Резюме: Ошибаться могут все, и все и ошибаются регулярно. Но одни признают ошибки, пытаются их исправить. Другие навязывают их, чем тормозят развитие науки, а следовательно и общества -  как это происходит с теорией относительности.

Очень бы интересно про деление на ноль услышать - что вы имеете ввиду? Насчет того, что СТО в основах своих очень слабо обоснована, я согласен. Но слабые аргументы в опровержение работают на ее авторитет, это как с лунной аферой, слабые доводы скептиков снижают их значимость. 
Да и у нас, скептиков потсто единства нет - например, по вопросу - может интерферометр показывать что-то или нет, Аверин считает, что не может, и Майкельсон с Лоренцем Морли и Миллерлм дурью маялись, я же считаю, что может.

И когда видишь у столпов антирелятивистов слабые доводы, как у Ацюковского - приходится сожалеть

В физике бывает, что даются уравнения, но не указываются границы их применения, не указываются ограничения. Что с точки зрения математики не корректно. Пример - вывод преобразования Лоренца.
Ссылку я давал, дам с привязкой ко времени.
[https://youtu.be/t-Yd1gZvGbs?t=465]

(пункт 4 примерно с 7:01)
Лектор бодро сокращает уравнение на общий член t, но t - время, у нас функциональный член, который может быть равен и нулю. Можно ли сокращать на t? Можно, если указать граничные условия, например при t != 0. Но тогда и все решения выведенного преобразования можно считать для t <> 0. Это одно граничное условие. Есть и и другие. Эти условия ограничивают и область применения преобразований (нельзя считать в момент времени ноль, нельзя считать за границей расширяющейся сферы и т.п.). Но этот  пример как раз тот, который касался деления на ноль. Но почему-то в физике часто манкируют такими вещами, считая их условностями. А в итоге сплошь и рядом видим расчеты, сделанные вроде как и по формуле, но за границей области применения уравнений (или теории). То есть с математической точки зрения вывод не корректен. Есть вопросы и к физическому смыслу данных преобразований.
Насчет Майкельсона и Миллера - в своих опытах они таки намеряли "эфирный" ветер. Не то значение которое расчитывалось (30 км/сек), но и не ноль. А в зависимости от высоты до 8км/сек (если память не подводит). Кстати снос луча света демонстрировался в одном из роликов, ссылки на которые я давал. Причем горизонтальный снос очень хорошо виден даже визуально при годовых (полугодовых) измерениях, т.е длительных. А вот вертикальный виден прямо "немедленно".
  Доводы Ацюковского кстати убойные. Зря вы так. Повторюсь. Ошибки у него есть, , но мне и нравился тандем Дайнеко-Ацюковский, что Дайнеко старался не давать Ацюковскому сильно уж уйти в сторону. Да и Ацюковский сам говорил, что он не истина в последней инстанции, и что и его надо будет исправлять.

Лекцию эту я смотрел, и еще несколько. Меня больше поразил момент на 11:48, когда обьявляется, что t'=at+bx. Ведь это означает, что время в разных точках отрезка в штрихованной системе координат идет по разному, так как зависит от координаты x. Далее, конечно, координату x тоже "математически" исключают, не задумываясь о физическом смысле.
По поводу интерферометра - оппоненты ( Аверин, Акимов покойный), утверждают, что интерферометр должен реально всегда показывать 0, т.к. и приемник и излучатель движутся синхронно, и неоткуда взяться оазбегу фаз. МАЙКЕЛЬСОН,Морли,Лоренц и Миллер отмечали однако, разбег фазы, но меньше расчетного. Оппоненты считают, что это погрешности измерений, что сомнительно.
Но договориться мы не можем. 

О доводах Ацюковского - я просмотрел пару глав в Эфирной динамике - там опять про почти мгновенное распространение гравитации, да еще отсылки про знания древних про амеры и т.д. не очень убедительно.

Вот, что, например, Ацюковский и вы думаете о причинах постоянства угла аберрации света на Земле? От всех звезд свет приходит, таким оьразом, с одинаковой скоростью, иначе угол аберрации был бы разный для разных звезд, но он константа для Земли и зависит от скорости движения Земли по орбите. И знакопеременно меняется в годовом исчислении, когда Земля движется в противоположных направлениях по орбите. Это сходится с предположением о независимости скорости света от скорости источника.

Цитата: Kodim от декабря 12, 2023, 07:03:39  Меня больше поразил момент на 11:48, когда обьявляется, что t'=at+bx. Ведь это означает, что время в разных точках отрезка в штрихованной системе координат идет по разному, так как зависит от координаты x.

Так и есть для данных преобразований, и многим это не нравится. Моментов там (в лекции) хватает, по которым возникают вопросы  Кстати не нравится эта зависимость t(x)  и тем (ну части из них), кто поддерживает ТО. И появляется просто релятивистское замедление времени, где координат как бы и нет. ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8#:~:text=%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%2C%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80,%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8F%20%D0%B5%D0%BC%D1%83%20%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8.)  Этот момент неплохо раcсмотрен тут 


Канал довольно интересный, есть хорошие доводы, интересные видео. Но так же есть и ошибки (ну  я бы поспорил по некоторым моментам с автором этих видео). Но куда же без этого, нормальный процесс, если можно обсудить, привести доводы за и против. Пусть даже сразу и не приходишь к общему знаменателю с оппонентом. 
Что касается космологии, то тут у меня совсем неважно (кстати на efirfizike есть видео по космологии, но оценивать не берусь, хотя смотрел с интересом).   У Ацюковского есть лекции на тему космологии, но не помню, что бы он говорил об аберрации. И да, хотя мне нравится Ацюковский, я поддерживаю в общем его теорию, я все же не считаю его исключительно во все правым, и он не всезнайка - как и сам не раз об этом говорил. И хотя я критикую преобразования Лоренца, тем не менее я с уважением отношусь к этому физику ( в отличии от Эйнштейна).  Лоренц в свое время проделал огромную работу. 

Так всё таки: согласно ТО если у нас скорость звука 300 м\с, а самолет длиной 30 метров летит навстречу звуку со скоростью 300 м\с, какой длины должен стать самолет для достижения постоянства скорости звука?
Теперь тоже самое: если тот же 30-метровый самолет летит от источника звука имея скорость 300 м\секунду, какой он должен стать длины? 

Цитата: sergevl от декабря 13, 2023, 02:37:08  Так всё таки: согласно ТО если у нас скорость звука 300 м\с, а самолет длиной 30 метров летит навстречу звуку со скоростью 300 м\с, какой длины должен стать самолет для достижения постоянства скорости звука?
Теперь тоже самое: если тот же 30-метровый самолет летит от источника звука имея скорость 300 м\секунду, какой он должен стать длины?

Непонятен смысл задачи - что значит достичь постоянства скорости звука?  Если предлагается вместо скорости света брать скорость звука - она для всех исо (самолета и наблюдателя) будет 330 м/с.
Если самолет летит от источника со скоростью 0.9c, он укоротится в исо наблюдателя, но немного, надо по формуле лоренца посчитать, но лень :)

Цитата: Kodim от декабря 13, 2023, 09:22:01  

Цитата: sergevl от декабря 13, 2023, 02:37:08  Так всё таки: согласно ТО если у нас скорость звука 300 м\с, а самолет длиной 30 метров летит навстречу звуку со скоростью 300 м\с, какой длины должен стать самолет для достижения постоянства скорости звука?
Теперь тоже самое: если тот же 30-метровый самолет летит от источника звука имея скорость 300 м\секунду, какой он должен стать длины?

Непонятен смысл задачи - что значит достичь постоянства скорости звука?  Если предлагается вместо скорости света брать скорость звука - она для всех исо (самолета и наблюдателя) будет 330 м/с.
Если самолет летит от источника со скоростью 0.9c, он укоротится в исо наблюдателя, но немного, надо по формуле лоренца посчитать, но лень :)

300 м в секунду на вісоте. 341 или 330 у земли.

на звуковой скорости не летают, тем более у земли.

Я хочу понять чем релятивистский самолет отличается от обычного.

теперь вот к примеру два одинаковых самолета. один набрал 300 м в секунду, летал 10 000 секунд и вернулся обратно.
другой стоял на аэродроме.

первый испытал ускорение, и его время начало замедлятся. Но ускорение у нас не простое, а векторное, поэтому он когда испытал отрицательное ускорение, время начало ускорятся и сравнялось со вторым.

или у релятивистов нету разницы, куда направлено ускорение и какой его знак?  

Итак, при скорости 290 м\с самолет станет из 30 метрового 22,5 метровым.
При скоростии 131 м\с самолет станет 27 метровым. 

Взял готовые решения. 

При скоорости 300 метров в секунду длина самолета должна быть 0? 1 минус 1 -= равно ноль?

Цитата: sergevl от декабря 13, 2023, 07:14:42  Итак, при скорости 290 м\с самолет станет из 30 метрового 22,5 метровым.
При скоростии 131 м\с самолет станет 27 метровым.

Взял готовые решения.

При скоорости 300 метров в секунду длина самолета должна быть 0? 1 минус 1 -= равно ноль?

В формулах Лоренца направление движения значения не имеет,главное - скорость, и чтоб без ускорений. Когда ускорение - это уже ОТО, но равносильно нахождению в грав.поле, тоже время замедляется, по сравнению с покоем. Формула фактора лоренца для движения в грав поле Земли приближенная  1+gh/c^2 [1] где g ускорение, h высота.

https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Фактор Лоренца при равномерном движении 1/sqrt(1-v^2/c^2).

Тут есть интересный момент - по идее, факторы надо складывать. Предположим. Ракета летит со скоростью 0.8c, время замедляется в ней в 1/0,6=1,67 раз. И вот, включают двигатель дающий ускорение g, и скачком замедление времени уменьшается в миллионы раз :) , так как формула Лоренца перестает работать и начинает работать формула ОТО [1]

Бред, как мне представляется

Цитата: Kodim от декабря 13, 2023, 09:31:49  

Цитата: sergevl от декабря 13, 2023, 07:14:42  Итак, при скорости 290 м\с самолет станет из 30 метрового 22,5 метровым.
При скоростии 131 м\с самолет станет 27 метровым.

Взял готовые решения.

При скоорости 300 метров в секунду длина самолета должна быть 0? 1 минус 1 -= равно ноль?

В формулах Лоренца направление движения значения не имеет,главное - скорость, и чтоб без ускорений. Когда ускорение - это уже ОТО, но равносильно нахождению в грав.поле, тоже время замедляется, по сравнению с покоем. Формула фактора лоренца для движения в грав поле Земли приближенная  1+gh/c^2 [1] где g ускорение, h высота.

https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Фактор Лоренца при равномерном движении 1/sqrt(1-v^2/c^2).

Тут есть интересный момент - по идее, факторы надо складывать. Предположим. Ракета летит со скоростью 0.8c, время замедляется в ней в 1/0,6=1,67 раз. И вот, включают двигатель дающий ускорение g, и скачком замедление времени уменьшается в миллионы раз :) , так как формула Лоренца перестает работать и начинает работать формула ОТО [1]

Бред, как мне представляется

хотелось бы нарисовать график уменьшения длины релятивистского самолета в зависимости от его скорости.
верно ли что при v=1c длина самолёта становится ноль?
про v=0с длина самолета 1. ну а внутри что? можно поставить эту формулу в какой нибудь построитель типа такого? У меня он не строит, я просто в этом деле лох https://www.mathway.com/ru/Graph
(1)/(\sqrt((1-(x^(2))/(y^(2)))))

физический смысл преобразований лоренца я понял как объяснение невозможности обнаружить скорость эфира относительно некоего тела:

при движении вещества в эфире свет который проходит через вещество, не меняет времени прохождения вещественного тела, . это происходит потому что эфир сжимает вещество, как поток воздуха воздушный шарик.

чем быстрей движется вещество, тем сильней набегающий поток эфира (тут бы вставить формулу скоростного напора) и при скорости света эфир сжимает тело в блин нулевой толщины, при этом поперечный размер остается прежним.

при этом скорость прохождения света сквозь это вещество остается такой же, как была изначально когда его сжатие было нулевым.

получается что несмотря на уменьшение размера, свет под воздействием набегающего потока эфира уменьшает свою скорость относительно вещества, и при с=1 скорость света равна нулю.

если разогнать большой поролоновый самолет до скорости, при которой его скоростным потоком превратит в блин, и пытаться стоя на этом самолете писять против направления полета, ничего не получится, струя просто не полетит вперед.

 

Цитата: Variant от декабря 04, 2023, 05:24:59  "Экстраполируем все положения ТО в нашу реальность. Заменим скорость света на скорость звука.
Пространство - в воздух."

Не очень доверяю я мысленным экспериментам...из-за Эйнштейна наверное.  Замедление времени у Лоренца в его преобразованиях. Пытался кстати спасти теорию эфира, придумав сокращение длины (объяснить результат экспериментов Майкельсона 1881-1887 годов). Ну а там и замедление времени вылезло. Иначе скорость света не получалась постоянной. Все это "следует" из вывода преобразований. Правда вывод некорректный ни с точки зрения математики, ни с точки зрения физики (имхо, но не только мое). Хотя мне нравится качество объяснения вывода например тут

Преподаватель просто ну очень аккуратно все рассказала.  Ну а Эйнштейн просто спи "спостулировал" это у Лоренца( его вывод вообще ни
в какие ворота, противоречит его же постулатам, видимо поэтому нигде и не дается студентам).

Я помню свой восторг в школе, когда на уроке алгебры нам учительница объяснила как решать уравнения и я понял это.
Я ходил на математические олимпиады, но тут ничего не понял.


Никакого физического смысла здесь нет, одно шулерство.

Ну никак не может быть скорость ц равной для двух систем, одна из которых движется.

И тут типа приходит спасение - а давайте поменяем время (которое у нас множитель) и тогда всё сойдется.

И будем считать что время для движущегося объекта идет медленней.

Ну в теории может да. Только тогда это бессмысленная теория.

На отрезках полностью запуталась. Нет, не штрих, это штрих.
Она реально не понимает физического смысла

Цитата: sergevl от декабря 14, 2023, 12:54:16  И будем считать что время для движущегося объекта идет медленней.

Ну в теории может да. Только тогда это бессмысленная теория.

Полностью согласен.

Цитата: sergevl от декабря 14, 2023, 12:54:16  На отрезках полностью запуталась. Нет, не штрих, это штрих.
Она реально не понимает физического смысла

Ну ошибся человек в "штрихах"и еще там в некоторых местах, поправилась же (и студенты молодцы не спали) - это бывает. Но это лучшее "честное" и подробное видео вывода преобразований Лоренца, которое я нашел в ютубе. В котором можно увидеть нестыковки вывода преобразований. Есть видео других преподавателей, но там зачастую студентам говорят - "ну это простая алгебра, ну давайте сами...." и переходят сразу к уже выведенным уравнениям. Может "преподы" стесняются того, что им приходится писать? ;D Насчет не понимает - она понимает так, как ее учили или как требует того методичка (тоже вариант).  Релятивистов настолько много, в том числе и среди академиков, известных ученых, нобелевских лауреатов... Это болячка еще та зараза. У импортных есть видео хорошие объяснения и вывод, но там так хорошо замазывают, скрывают смысл, показывая частные случаи..., что представив себя студентом, которому надо успеть написать конспект, понять сказанное...я понял, что и я сидел бы и кивал согласно головой, что впрочем и было в свое время в институте, когда был студентом. 

Цитата: Variant от декабря 14, 2023, 06:04:55  

Цитата: sergevl от декабря 14, 2023, 12:54:16  И будем считать что время для движущегося объекта идет медленней.

Ну в теории может да. Только тогда это бессмысленная теория.

Полностью согласен.

Цитата: sergevl от декабря 14, 2023, 12:54:16  На отрезках полностью запуталась. Нет, не штрих, это штрих.
Она реально не понимает физического смысла

Ну ошибся человек в "штрихах"и еще там в некоторых местах, поправилась же (и студенты молодцы не спали) - это бывает. Но это лучшее "честное" и подробное видео вывода преобразований Лоренца, которое я нашел в ютубе. В котором можно увидеть нестыковки вывода преобразований. Есть видео других преподавателей, но там зачастую студентам говорят - "ну это простая алгебра, ну давайте сами...." и переходят сразу к уже выведенным уравнениям. Может "преподы" стесняются того, что им приходится писать? ;D Насчет не понимает - она понимает так, как ее учили или как требует того методичка (тоже вариант).  Релятивистов настолько много, в том числе и среди академиков, известных ученых, нобелевских лауреатов... Это болячка еще та зараза. У импортных есть видео хорошие объяснения и вывод, но там так хорошо замазывают, скрывают смысл, показывая частные случаи..., что представив себя студентом, которому надо успеть написать конспект, понять сказанное...я понял, что и я сидел бы и кивал согласно головой, что впрочем и было в свое время в институте, когда был студентом.

Вот самый простой вывод преобразований Лоренца, на основе теоремы пифагора :)- для школьников, Павел Виктор, учитель лицейский обьясняет
https://www.youtube.com/live/Iic0pqnfEHI?si=7EgYvuvftlGrhylo (https://www.youtube.com/live/Iic0pqnfEHI?si=7EgYvuvftlGrhylo)

Вот чуть посложнее, но без воды и поправок от студентов:
https://youtu.be/sdcM6TX8tnA?si=KePgxpAkhAD2jkHR

Цитата: sergevl от декабря 14, 2023, 12:13:58  

Цитата: Kodim от декабря 13, 2023, 09:31:49  

Цитата: sergevl от декабря 13, 2023, 07:14:42  Итак, при скорости 290 м\с самолет станет из 30 метрового 22,5 метровым.
При скоростии 131 м\с самолет станет 27 метровым.

Взял готовые решения.

При скоорости 300 метров в секунду длина самолета должна быть 0? 1 минус 1 -= равно ноль?

В формулах Лоренца направление движения значения не имеет,главное - скорость, и чтоб без ускорений. Когда ускорение - это уже ОТО, но равносильно нахождению в грав.поле, тоже время замедляется, по сравнению с покоем. Формула фактора лоренца для движения в грав поле Земли приближенная  1+gh/c^2 [1] где g ускорение, h высота.

https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Фактор Лоренца при равномерном движении 1/sqrt(1-v^2/c^2).

Тут есть интересный момент - по идее, факторы надо складывать. Предположим. Ракета летит со скоростью 0.8c, время замедляется в ней в 1/0,6=1,67 раз. И вот, включают двигатель дающий ускорение g, и скачком замедление времени уменьшается в миллионы раз :) , так как формула Лоренца перестает работать и начинает работать формула ОТО [1]

Бред, как мне представляется

хотелось бы нарисовать график уменьшения длины релятивистского самолета в зависимости от его скорости.
верно ли что при v=1c длина самолёта становится ноль?
про v=0с длина самолета 1. ну а внутри что? можно поставить эту формулу в какой нибудь построитель типа такого? У меня он не строит, я просто в этом деле лох https://www.mathway.com/ru/Graph
(1)/(\sqrt((1-(x^(2))/(y^(2)))))

физический смысл преобразований лоренца я понял как объяснение невозможности обнаружить скорость эфира относительно некоего тела:

при движении вещества в эфире свет который проходит через вещество, не меняет времени прохождения вещественного тела, . это происходит потому что эфир сжимает вещество, как поток воздуха воздушный шарик.

чем быстрей движется вещество, тем сильней набегающий поток эфира (тут бы вставить формулу скоростного напора) и при скорости света эфир сжимает тело в блин нулевой толщины, при этом поперечный размер остается прежним.

при этом скорость прохождения света сквозь это вещество остается такой же, как была изначально когда его сжатие было нулевым.

получается что несмотря на уменьшение размера, свет под воздействием набегающего потока эфира уменьшает свою скорость относительно вещества, и при с=1 скорость света равна нулю.

если разогнать большой поролоновый самолет до скорости, при которой его скоростным потоком превратит в блин, и пытаться стоя на этом самолете писять против направления полета, ничего не получится, струя просто не полетит вперед.

 

При v=c лоренц фактор в 0 обращается, да, типа в блин нулевой длины ракета превращается

Цитата: Kodim от декабря 14, 2023, 06:53:49  При v=c лоренц фактор в 0 обращается, да, типа в блин нулевой длины ракета превращается

1/sqrt(1-v^2/c^2) - это лоренц фактор, как вы справедливо написали ранее. При v=c в ноль обращается его знаменатель, а сам лоренц фактор стремится в бесконечность. 
 С нулевой длиной поэтому проблема (по Лоренцу длина тоже стремится в бесконечность), но правда у некоторых релятивистов (например в вики) правила меняются на ходу. По преобразованиям Лоренца прямые и обратные преобразования делаются через умножение на Лоренц-фактор. И вдруг почему-то переходим к обычной алгебре при  определении размеров. И начинаем делать прямые и обратные преобразования по обычным правилам математики. Я собственно и не против, но хотелось бы, что бы уж определились господа релятивисты, в каком случае мы делаем как по Лоренцу, а в каких как по правилам обычной математики (то есть в одном случае умножаем, в другом делим). Я тут точно перестаю понимать (хотя отмазок можно придумать много), а объяснений где и как делать не видел. А проблема имхо опять-таки в самой теории. Вот и выскакивают парадоксы. 

Цитата: Kodim от декабря 14, 2023, 06:46:51  Вот самый простой вывод преобразований Лоренца, на основе теоремы пифагора :)- для школьников, Павел Виктор, учитель лицейский обьясняет
https://www.youtube.com/live/Iic0pqnfEHI?si=7EgYvuvftlGrhylo (https://www.youtube.com/live/Iic0pqnfEHI?si=7EgYvuvftlGrhylo)

Вот чуть посложнее, но без воды и поправок от студентов:
https://youtu.be/sdcM6TX8tnA?si=KePgxpAkhAD2jkHR (https://youtu.be/sdcM6TX8tnA?si=KePgxpAkhAD2jkHR)

Спасибо, за ссылки на видео, в выходные посмотрю :)

Вот интересный вопрос, кстати. В ОТО замедление времени типа есть,и свой лоренц-фактор тоже, с чуть другой формулой. А вот уменьшение длины есть ли? Не встречал подобного. Типа, чтобы в направлении действия ускорения/гравитации длина обьекта уменьшилась.
И, типа, куча подтверждений гравитационного замедления времени есть https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Цитата: Kodim от декабря 14, 2023, 08:01:12  И, типа, куча подтверждений гравитационного замедления времени есть https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation (https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation)

Эйнштейн, когда ему удобно было - брал световые часы для СТО, когда стало удобно - стал брать атомные часы для ОТО... И подменял время изменением скорости течения процесса. В данном случае атомного. Я вот тоже могу сказать, что применение платины как  катализатора ускоряет время (платиновое или любое другое ускорение/замедление), ибо некоторые процессы проходят быстрее. Есть формула математического маятника, по которой считается период маятника. Ну так вот по этой формуле с увеличением гравитации время ускоряется, ибо частота маятника растет )?
Формула  T=2*pi*sqrt(l/g) T -период, l - длина подвеса, g - ускорение падения свободного падения, частота f = 1/T - формула проверена и временем и опытом. Ссылка (https://ufchgu.ru/blog/period-kolebanij-matematicheskogo-majatnika-dlinoj-3#:~:text=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B5%20T%20%3D%202%CF%80,%2F9.8)%20%E2%89%88%206.37%20%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4.) Но никто не говорит об изменении течения времени, говорят об изменении скорости процесса при изменении каких-либо условий
PS: И чего Эйнштейн никогда не возьмет просто механические часы синхронизированные между собой?

Вот если взять часы с гирькой, они, наверное, не замедляться будут, а ускорятся при увеличении g :)

(https://studme.org/htm/img/39/3354/559.png)
вот нашел график уменьшения длины по Лоренцу. 

Цитата: Variant от декабря 14, 2023, 07:45:26  Спасибо, за ссылки на видео, в выходные посмотрю

>>> Kodim

Посмотрел видео. Резюме - Павел Виктор добросовестно, подробно объясняет то, что ему прописано в методичке. Преподаватель наверное хороший, все понятно. Но объясняет чушь, ну и как принято рассказывать про опыты Майкекльсона - Морли (по их результату), то неправду. Про Максвелла - не упоминается нигде, что Максвелл выводил свои уравнения на основе представления о распространении ЭМВ в жидком эфире. Правда есть упоминание на эту тему о Лоренце. Есть о теории Герца. Уже хорошо. Ну да это методичка, к преподавателю претензий нет, как заставляют (а может и сам так верит), так и дает предмет. Вывода преобразований Лоренца - нет у него от слова совсем (посмотрел три его видео, Постулаты СТО, Следствия из этой беды №1 и Задачи по СТО №1). Ну да это и раньше не входило в школьную программу. Преподаватель вот мне понравился на первый взгляд, по поверхностному взгляду . Хотя дети без калькулятора не считают.... Ну да ладно. А вот за образование, то во что его превратили, стало очень обидно. Второе видео для студентов - практически тот же самый вывод, что давал и я на Косареву (естественно со своими нюансами) с той же самой ошибкой сокращения на t, без упоминания, что t не должно быть равно 0, и что это уравнение не предназначено для решения в точке времени 0 (и не только в ней).  А так было интересно посмотреть, как сейчас учат в школе. 

Цитата: Variant от декабря 16, 2023, 07:04:40  

Цитата: Variant от декабря 14, 2023, 07:45:26  Спасибо, за ссылки на видео, в выходные посмотрю

>>> Kodim

Посмотрел видео. Резюме - Павел Виктор добросовестно, подробно объясняет то, что ему прописано в методичке. Преподаватель наверное хороший, все понятно. Но объясняет чушь, ну и как принято рассказывать про опыты Майкекльсона - Морли (по их результату), то неправду. Про Максвелла - не упоминается нигде, что Максвелл выводил свои уравнения на основе представления о распространении ЭМВ в жидком эфире. Правда есть упоминание на эту тему о Лоренце. Есть о теории Герца. Уже хорошо. Ну да это методичка, к преподавателю претензий нет, как заставляют (а может и сам так верит), так и дает предмет. Вывода преобразований Лоренца - нет у него от слова совсем (посмотрел три его видео, Постулаты СТО, Следствия из этой беды №1 и Задачи по СТО №1). Ну да это и раньше не входило в школьную программу. Преподаватель вот мне понравился на первый взгляд, по поверхностному взгляду . Хотя дети без калькулятора не считают.... Ну да ладно. А вот за образование, то во что его превратили, стало очень обидно. Второе видео для студентов - практически тот же самый вывод, что давал и я на Косареву (естественно со своими нюансами) с той же самой ошибкой сокращения на t, без упоминания, что t не должно быть равно 0, и что это уравнение не предназначено для решения в точке времени 0 (и не только в ней).  А так было интересно посмотреть, как сейчас учат в школе.

Прошу прощения, не на тот урок дал ссылку. Вывод лоренц фактора из теоремы пифагора с 29й минуты примерно здесь https://www.youtube.com/live/mFr6vrkkbWk?si=z4-P9VfcFsF5CwmS

На мой взгляд, это более честный вывод, и без всякого сокращения на t. Просто наблюдение с Земли за путем светового луча от пола до потолка и обратно в движущейся ракете диаметром D. t0=2D/c,это собственное время прохождения луча в ракете. А наблюдатель с Земли отмечает этот же путь (половину его) как гипотенузу треугольника  (t*c/2)^2=(c*t0/2)^2+(t*v/2)^2, отсюда, если выразить  время прохождения луча для наблюдателя на Земле  t=t0*лоренц-фактор.
Думаю, также можно и L0 вывести.

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

Свет "сдувается" назад этой средой.

Поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Но тогда нарушается постулат о одинаковости скорости света во всех системах: скорость света согласно ему, должна быть одинаковой во всех направлениях.

Сфига ли она назад больше чем вперед относительно ракеты?

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Этот с позволения сказать учитель не понимает о чем он говорит.
И его ученики усвоят, что нужно также языком нести.

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 10:40:25  В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света. 

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

во втором случае, все рассуждения имеют смысл только если есть среда относительно которой сферический фронт световой волны движется. ну ладно, пускай это лазер. 

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 11:09:13  во втором случае, все рассуждения имеют смысл только если есть среда относительно которой сферический фронт световой волны движется. ну ладно, пускай это лазер.

Извините, не очень понятно,  про какой второй случай вы говорите, может, поясните, или цитировать будете реплику, на которую отвечаете? 

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 11:00:54  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 10:40:25  В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

Я ничего не понял.

Учитель приводит 1 пример в котором свет в движущейся ракете "сдувается" назад. Тот же пример приводит Косарева мельком, между формулами.

Потом он приводит пример, где путь фотона в некой среде (СО если угодно), которая неподвижна относительно астронома и перемещается относительно ракеты, является зигзагом.

И говорит что это харам, так нельзя, поэтому нужно замедлять время в ракете.

Типа скорость это святое, ее не трожь, будем менять время и длину.


Но самая дичь начинается когда мы замедлив время, пытаемся посчитать какое расстояние мы прошли.

<div data-lj-comment-embed="kaktus77--10516--265492" data-domain="kaktus77.livejournal.com" data-journal="kaktus77" data-post-id="10516" data-comment-id="265492" ></div> <script async src="https://l-stat.livejournal.net/js/??sdk.js?v=2"></script>

ЦитироватьЧтобы проверить на доступном мне уровне Ваши результаты, я создал в Экселе таблицу (в единицах измерения "год - световой год"), задал звездолетное время с шагом 0.01 год, подставил Ваши формулы и получил следующие графики (пока что - для полета на Альфу Центавра в одну сторону):

(https://i105.photobucket.com/albums/m234/schegloff/20080520_alfa_travel_VST.gif)
(https://i105.photobucket.com/albums/m234/schegloff/20080520_alfa_travel_dS.gif)

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 11:27:17  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 11:00:54  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 10:40:25  В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

Я ничего не понял.

Учитель приводит 1 пример в котором свет в движущейся ракете "сдувается" назад. Тот же пример приводит Косарева мельком, между формулами.

Потом он приводит пример, где путь фотона в некой среде (СО если угодно), которая неподвижна относительно астронома и перемещается относительно ракеты, является зигзагом.

И говорит что это харам, так нельзя, поэтому нужно замедлять время в ракете.

Типа скорость это святое, ее не трожь, будем менять время и длину.


Но самая дичь начинается когда мы замедлив время, пытаемся посчитать какое расстояние мы прошли.

<div data-lj-comment-embed="kaktus77--10516--265492" data-domain="kaktus77.livejournal.com" data-journal="kaktus77" data-post-id="10516" data-comment-id="265492" ></div> <script async src="https://l-stat.livejournal.net/js/??sdk.js?v=2"></script>

ЦитироватьЧтобы проверить на доступном мне уровне Ваши результаты, я создал в Экселе таблицу (в единицах измерения "год - световой год"), задал звездолетное время с шагом 0.01 год, подставил Ваши формулы и получил следующие графики (пока что - для полета на Альфу Центавра в одну сторону):

(https://i105.photobucket.com/albums/m234/schegloff/20080520_alfa_travel_VST.gif)
(https://i105.photobucket.com/albums/m234/schegloff/20080520_alfa_travel_dS.gif)

Извините, теперь я мало что понял. Давайте по порядку, не смешивая в одно сообщение кучу тем.  Про какой пример 1 в уроке Павла Виктора вы говорите? Я приводил ссылку на его пример с выводом лоренц-фактора gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2) через теорему пифагора и наблюдение за распространением света от пола до потолка и обратно в летящей ракете наблюдателем в ракете и на Земле. Для вывода используется 2й постулат СТО о постоянстве _модуля_ вектора скорости света в любой системе отсчета.  Давайте с этим разберемся, а про полет до альфы центавра и про график, который вы привели, мне пока непонятно.

Цитата: Kodim от Сегодня в 07:46:03 
"Прошу прощения, не на тот урок дал ссылку. Вывод лоренц фактора из теоремы пифагора с 29й минуты примерно здесь https://www.youtube.com/live/mFr6vrkkbWk?si=z4-P9VfcFsF5CwmS

На мой взгляд, это более честный вывод, и без всякого сокращения на t. Просто наблюдение с Земли за путем светового луча от пола до потолка и обратно в движущейся ракете диаметром D. t0=2D/c,это собственное время прохождения луча в ракете. А наблюдатель с Земли отмечает этот же путь (половину его) как гипотенузу треугольника  (t*c/2)^2=(c*t0/2)^2+(t*v/2)^2, отсюда, если выразить  время прохождения луча для наблюдателя на Земле  t=t0*лоренц-фактор.
Думаю, также можно и L0 вывести." (c) Ваше

Это не вывод преобразований. Это попытка вывести одно из следствий СТО - замедление времени, причем без привязки  к координатам (у Лоренца время как помним в движущейся системе зависит от координат). Ну так это частный случай и попытка избавиться от привязки к координатам. Эйнштейн брал удобный для него "формат" движения светового луча в движущейся системе. Луч направлен перпендикулярно движению системы. Имеет право. Только надо рассмотреть случай, когда луч направлен например под углом 30 градусов к движению системы и попытаться вывести и сравнить полученный результат для первого случая и для случая с наклонным лучом. Используя теорему синусов нетрудно посчитать  сt0 (t0 типа время в движущейся системе) из известных v - относительная скорость движущейся системы и t - время наблюдения в неподвижной системе. Ну так в обоих случаях , перпендикуляра и косого луча (у нас ведь изотропное пространство) у нас релятивистское замедление (t0/t = лоренц фактор) должно быть одинаковым для одной системы. Ан нет не получается. Можете посчитать сами. Время для перпендикуляра и косого луча течет по разному. Чего не может быть по определению тех же релятивистов. В том числе и Эйнштейна.
PS: Ну то, что ссылка не на то видео, я понял. Ничего страшного, просто просмотрел те, что по СТО.

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 11:00:54  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 10:40:25  В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

+ sergevl

Рекомендую отмотать немного назад и еще раз посмотреть более раннее сообщение (https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.msg17496#msg17496) Если считать опыт автора ролика корректным, то интересные выводы получаются?

Цитата: Variant от декабря 16, 2023, 04:38:02  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 11:00:54  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 10:40:25  В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

+ sergevl

Рекомендую отмотать немного назад и еще раз посмотреть более раннее сообщение (https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.msg17496#msg17496) Если считать опыт автора ролика корректным, то интересные выводы получаются?

скорее всего, автор измеряет не эфирный ветер, а тепловые деформации балки\фонаря\всего здания.

Цитата: Variant от декабря 16, 2023, 04:38:02  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 11:00:54  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 10:40:25  В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

+ sergevl

Рекомендую отмотать немного назад и еще раз посмотреть более раннее сообщение (https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.msg17496#msg17496) Если считать опыт автора ролика корректным, то интересные выводы получаются?

Цитата: Variant от декабря 16, 2023, 04:02:39  Цитата: Kodim от Сегодня в 07:46:03 
"Прошу прощения, не на тот урок дал ссылку. Вывод лоренц фактора из теоремы пифагора с 29й минуты примерно здесь https://www.youtube.com/live/mFr6vrkkbWk?si=z4-P9VfcFsF5CwmS

На мой взгляд, это более честный вывод, и без всякого сокращения на t. Просто наблюдение с Земли за путем светового луча от пола до потолка и обратно в движущейся ракете диаметром D. t0=2D/c,это собственное время прохождения луча в ракете. А наблюдатель с Земли отмечает этот же путь (половину его) как гипотенузу треугольника  (t*c/2)^2=(c*t0/2)^2+(t*v/2)^2, отсюда, если выразить  время прохождения луча для наблюдателя на Земле  t=t0*лоренц-фактор.
Думаю, также можно и L0 вывести." (c) Ваше

Это не вывод преобразований. Это попытка вывести одно из следствий СТО - замедление времени, причем без привязки  к координатам (у Лоренца время как помним в движущейся системе зависит от координат). Ну так это частный случай и попытка избавиться от привязки к координатам. Эйнштейн брал удобный для него "формат" движения светового луча в движущейся системе. Луч направлен перпендикулярно движению системы. Имеет право. Только надо рассмотреть случай, когда луч направлен например под углом 30 градусов к движению системы и попытаться вывести и сравнить полученный результат для первого случая и для случая с наклонным лучом. Используя теорему синусов нетрудно посчитать  сt0 (t0 типа время в движущейся системе) из известных v - относительная скорость движущейся системы и t - время наблюдения в неподвижной системе. Ну так в обоих случаях , перпендикуляра и косого луча (у нас ведь изотропное пространство) у нас релятивистское замедление (t0/t = лоренц фактор) должно быть одинаковым для одной системы. Ан нет не получается. Можете посчитать сами. Время для перпендикуляра и косого луча течет по разному. Чего не может быть по определению тех же релятивистов. В том числе и Эйнштейна.
PS: Ну то, что ссылка не на то видео, я понял. Ничего страшного, просто просмотрел те, что по СТО.

Я попробовал посчитать, там теорема синусов не нужна. Если угол луча света в ракете не перпендикулярен полу, а имеет с ним угол a,  время прохождения луча света в ракете до зеркала и обратно для наблюдателя в ракете tракеты=2*D/c*sin a, или, по другому, tракеты*sin a=2D/c. Дальше пример сводится к предыдущему, просто принимаем, что t0=tракеты*sin a. 

Свет под углом к полу для наблюдателя в ракете пройдет до зеркала и обратно медленнее,  чем при перпендикулярном направлении к полу, а для наблюдателя на Земле это будет еще медленнее, в фактор лоренца раз. 

если где я ошибся и что-то  не учел, укажите, плз

Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Ограничение скорости света возможно только тогда, когда у нас есть некая "главная" система отсчета, которая неподвижна относительно среды в которой происходят электромагнитные колебания. Неважно как мы ее назовем - пространство время или эфир. И есть некий физический реальный ограничитель скорости.
Для звука это плотность материала\строение кристаллической решетки\размер молекул. Для волн на воде - плотность\вязкость\поверхностное натяжение воды\сила тяжести.

Тогда как быстро не движется вторичная система отсчета, волны излучаемые ею не будут прибавляться к скорости вторичной системы, а будут двигаться со скоростью доступной в первой системе.

Пространство - это абстрактное понятие, которое существует только в голове человека.
Физическая реальность - это состояние материи (вода, воздух, вакуум) и его размерность.

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Ограничение скорости света возможно только тогда, когда у нас есть некая "главная" система отсчета, которая неподвижна относительно среды в которой происходят электромагнитные колебания. Неважно как мы ее назовем - пространство время или эфир. И есть некий физический реальный ограничитель скорости.
Для звука это плотность материала\строение кристаллической решетки\размер молекул. Для волн на воде - плотность\вязкость\поверхностное натяжение воды\сила тяжести.

Тогда как быстро не движется вторичная система отсчета, волны излучаемые ею не будут прибавляться к скорости вторичной системы, а будут двигаться со скоростью доступной в первой системе.

Пространство - это абстрактное понятие, которое существует только в голове человека.
Физическая реальность - это состояние материи (вода, воздух, вакуум) и его размерность.

Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 07:14:43  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха

Виноват, я неправильно выразился. Не источника, а приемника.
Скорость света ограничена свойствами или самого света или среды в которой световые волны распространятся.

А вот при взаимодействии движущегося приемника и световых колебаний происходит сложение скоростей, что и приводит к эффекту допплера. Иначе увеличения частоты не было бы.
Хотя, согласно СТО, приемник должен был бы просто замедлить свое время для достижения равенства скорости света во всех системах отчета.

Давайте еще один мысленный эксперимент.
Летят паралельно рядом две ракеты на скорости 0,ХС. и обмениваются лучами лазеров. Одна ракета выпускает луч в другую ракету. Та точно также стреляет лучом обратно. К примеру, путь который проделают фотоны в неподвижной системе координат, относительно которой летят ракеты, составит угол 45 градусов от траектории полета ракет.
Теперь поставим в плоскости между ракетами телескоп, который будет направлен вперед под углом 45 градусов, параллельно пути фотона в неподвижной СО. Так чтобы угол и направлени телескопа, соответствовали чертежу в примере с синусами\косинусами.

И теперь вопрос. Попадет ли фотон в телескоп?

Или нам надо не выделываться и повернуть телескоп под углом 90 градусов? 

В случае же если телескоп увидит лазерный луч под углом 90 градусов, то все объяснения СТО идут в топку. Линия 45 градусов будет воображаемой, и никакого смысла не будет иметь.

https://www.nkj.ru/archive/articles/19810/

опыт недавно осуществлён группой российских учёных в Курчатовском центре синхротронного излучения НИЦ КИ. В экспериментах в качестве импульсного источника света использовался источник синхротронного излучения (СИ) — накопитель электронов «Сибирь-1». СИ электронов, разогнанных до релятивистских скоростей (близких к скорости света), имеет широкий спектр от инфракрасного и видимого до рентгеновского диапазона. Излучение распространяется в узком конусе по касательной к траектории электронов по каналу отведения и выводится через сапфировое окно в атмосферу. Там свет собирается линзой на фотокатод быстрого фотоприёмника. Пучок света на пути в вакууме мог перекрываться стеклянной пластиной, вводимой с помощью магнитного привода. При этом по логике баллистической гипотезы свет, до того предположительно имевший удвоенную скорость 2с, после окна должен был обрести обычную скорость с.

Итак, результаты эксперимента оказались, разумеется, ожидаемыми: скорость света не зависит от скорости источника в полном соответствии со вторым постулатом Эйнштейна. Новым стало то, что впервые его подтвердили прямым измерением скорости света от релятивистского источника. Едва ли этот эксперимент прекратит наскоки на СТО со стороны ревнивцев славы Эйнштейна, однако он существенно ограничит поле новых претензий.

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:41:49  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 07:14:43  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха

Виноват, я неправильно выразился. Не источника, а приемника.
Скорость света ограничена свойствами или самого света или среды в которой световые волны распространятся.

А вот при взаимодействии движущегося приемника и световых колебаний происходит сложение скоростей, что и приводит к эффекту допплера. Иначе увеличения частоты не было бы.
Хотя, согласно СТО, приемник должен был бы просто замедлить свое время для достижения равенства скорости света во всех системах отчета.

Давайте еще один мысленный эксперимент.
Летят паралельно рядом две ракеты на скорости 0,ХС. и обмениваются лучами лазеров. Одна ракета выпускает луч в другую ракету. Та точно также стреляет лучом обратно. К примеру, путь который проделают фотоны в неподвижной системе координат, относительно которой летят ракеты, составит угол 45 градусов от траектории полета ракет.
Теперь поставим в плоскости между ракетами телескоп, который будет направлен вперед под углом 45 градусов, параллельно пути фотона в неподвижной СО. Так чтобы угол и направлени телескопа, соответствовали чертежу в примере с синусами\косинусами.

И теперь вопрос. Попадет ли фотон в телескоп?

Или нам надо не выделываться и повернуть телескоп под углом 90 градусов? 

В случае же если телескоп увидит лазерный луч под углом 90 градусов, то все объяснения СТО идут в топку. Линия 45 градусов будет воображаемой, и никакого смысла не будет иметь.

С точки зрения наблюдателя на ракете, она не движется и свет летает от одной ракеты к другой точно также, как если бы она покоилась. Не очень понятен смысл опыта. 

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 08:32:10  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:41:49  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 07:14:43  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха

Виноват, я неправильно выразился. Не источника, а приемника.
Скорость света ограничена свойствами или самого света или среды в которой световые волны распространятся.

А вот при взаимодействии движущегося приемника и световых колебаний происходит сложение скоростей, что и приводит к эффекту допплера. Иначе увеличения частоты не было бы.
Хотя, согласно СТО, приемник должен был бы просто замедлить свое время для достижения равенства скорости света во всех системах отчета.

Давайте еще один мысленный эксперимент.
Летят паралельно рядом две ракеты на скорости 0,ХС. и обмениваются лучами лазеров. Одна ракета выпускает луч в другую ракету. Та точно также стреляет лучом обратно. К примеру, путь который проделают фотоны в неподвижной системе координат, относительно которой летят ракеты, составит угол 45 градусов от траектории полета ракет.
Теперь поставим в плоскости между ракетами телескоп, который будет направлен вперед под углом 45 градусов, параллельно пути фотона в неподвижной СО. Так чтобы угол и направлени телескопа, соответствовали чертежу в примере с синусами\косинусами.

И теперь вопрос. Попадет ли фотон в телескоп?

Или нам надо не выделываться и повернуть телескоп под углом 90 градусов? 

В случае же если телескоп увидит лазерный луч под углом 90 градусов, то все объяснения СТО идут в топку. Линия 45 градусов будет воображаемой, и никакого смысла не будет иметь.

С точки зрения наблюдателя на ракете, она не движется и свет летает от одной ракеты к другой точно также, как если бы она покоилась. Не очень понятен смысл опыта.

с точки зрения неподвижного наблюдателя. снос света интересен. 

он кажущийся или реальный? 

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 08:45:37  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 08:32:10  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:41:49  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 07:14:43  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха

Виноват, я неправильно выразился. Не источника, а приемника.
Скорость света ограничена свойствами или самого света или среды в которой световые волны распространятся.

А вот при взаимодействии движущегося приемника и световых колебаний происходит сложение скоростей, что и приводит к эффекту допплера. Иначе увеличения частоты не было бы.
Хотя, согласно СТО, приемник должен был бы просто замедлить свое время для достижения равенства скорости света во всех системах отчета.

Давайте еще один мысленный эксперимент.
Летят паралельно рядом две ракеты на скорости 0,ХС. и обмениваются лучами лазеров. Одна ракета выпускает луч в другую ракету. Та точно также стреляет лучом обратно. К примеру, путь который проделают фотоны в неподвижной системе координат, относительно которой летят ракеты, составит угол 45 градусов от траектории полета ракет.
Теперь поставим в плоскости между ракетами телескоп, который будет направлен вперед под углом 45 градусов, параллельно пути фотона в неподвижной СО. Так чтобы угол и направлени телескопа, соответствовали чертежу в примере с синусами\косинусами.

И теперь вопрос. Попадет ли фотон в телескоп?

Или нам надо не выделываться и повернуть телескоп под углом 90 градусов? 

В случае же если телескоп увидит лазерный луч под углом 90 градусов, то все объяснения СТО идут в топку. Линия 45 градусов будет воображаемой, и никакого смысла не будет иметь.

С точки зрения наблюдателя на ракете, она не движется и свет летает от одной ракеты к другой точно также, как если бы она покоилась. Не очень понятен смысл опыта.

с точки зрения неподвижного наблюдателя. снос света интересен.

он кажущийся или реальный?

Снос света реальный. Если представить свет как поток фотонов-шариков, они летят  (под углом 45 градусов с одной ракеты на другую), получая горизонтальную составляющую скорости ракеты. При этом по модулю их скорость остаётся равной c, но вектор скорости поворачивается на угол, больший чем 45 градусов, разумеется, с точки зрения неподвижного наблюдателя. И даже если с ракеты на ракету пускают луч лазера под углом 90 градусов к вектору скорости ракеты (ракеты параллельно летят), то для неподвижного наблюдателя луч поворачивается в сторону, куда летит ракета, чем ближе к скорости света он летит, тем сильнее поворачивается в направлении вектора скорости ракеты. Но модуль скорости луча остается равным c

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 10:17:14  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 08:45:37  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 08:32:10  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:41:49  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 07:14:43  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха

Виноват, я неправильно выразился. Не источника, а приемника.
Скорость света ограничена свойствами или самого света или среды в которой световые волны распространятся.

А вот при взаимодействии движущегося приемника и световых колебаний происходит сложение скоростей, что и приводит к эффекту допплера. Иначе увеличения частоты не было бы.
Хотя, согласно СТО, приемник должен был бы просто замедлить свое время для достижения равенства скорости света во всех системах отчета.

Давайте еще один мысленный эксперимент.
Летят паралельно рядом две ракеты на скорости 0,ХС. и обмениваются лучами лазеров. Одна ракета выпускает луч в другую ракету. Та точно также стреляет лучом обратно. К примеру, путь который проделают фотоны в неподвижной системе координат, относительно которой летят ракеты, составит угол 45 градусов от траектории полета ракет.
Теперь поставим в плоскости между ракетами телескоп, который будет направлен вперед под углом 45 градусов, параллельно пути фотона в неподвижной СО. Так чтобы угол и направлени телескопа, соответствовали чертежу в примере с синусами\косинусами.

И теперь вопрос. Попадет ли фотон в телескоп?

Или нам надо не выделываться и повернуть телескоп под углом 90 градусов? 

В случае же если телескоп увидит лазерный луч под углом 90 градусов, то все объяснения СТО идут в топку. Линия 45 градусов будет воображаемой, и никакого смысла не будет иметь.

С точки зрения наблюдателя на ракете, она не движется и свет летает от одной ракеты к другой точно также, как если бы она покоилась. Не очень понятен смысл опыта.

с точки зрения неподвижного наблюдателя. снос света интересен.

он кажущийся или реальный?

Снос света реальный. Если представить свет как поток фотонов-шариков, они летят  (под углом 45 градусов с одной ракеты на другую), получая горизонтальную составляющую скорости ракеты. При этом по модулю их скорость остаётся равной c, но вектор скорости поворачивается на угол, больший чем 45 градусов, разумеется, с точки зрения неподвижного наблюдателя. И даже если с ракеты на ракету пускают луч лазера под углом 90 градусов к вектору скорости ракеты (ракеты параллельно летят), то для неподвижного наблюдателя луч поворачивается в сторону, куда летит ракета, чем ближе к скорости света он летит, тем сильнее поворачивается в направлении вектора скорости ракеты. Но модуль скорости луча остается равным c

то есть ракеты неподвижны друг относительно друга, стреляют лазером под углом 90 градусов к траектории полёта, при этом для неподвижного наблюдателя угол 45 градусов, то есть они не попадают друг в друга. Или же одна ракета отстает от другой точно также как другая от первой? Это типа парадокса близнецов получается, когда каждый моложе другого?
ну ведь забористая хрень получается, в своей СО они попадают друг в дружку лучами, а в СО неподвижной - не попадают.
это ведь бредовая теория. хотя,  тут на помощь может прийдет квантовая механика? и это будут лучи шредингера? которые и попадают и не попадают однвременно?

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 10:30:35  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 10:17:14  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 08:45:37  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 08:32:10  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:41:49  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 07:14:43  

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха

Виноват, я неправильно выразился. Не источника, а приемника.
Скорость света ограничена свойствами или самого света или среды в которой световые волны распространятся.

А вот при взаимодействии движущегося приемника и световых колебаний происходит сложение скоростей, что и приводит к эффекту допплера. Иначе увеличения частоты не было бы.
Хотя, согласно СТО, приемник должен был бы просто замедлить свое время для достижения равенства скорости света во всех системах отчета.

Давайте еще один мысленный эксперимент.
Летят паралельно рядом две ракеты на скорости 0,ХС. и обмениваются лучами лазеров. Одна ракета выпускает луч в другую ракету. Та точно также стреляет лучом обратно. К примеру, путь который проделают фотоны в неподвижной системе координат, относительно которой летят ракеты, составит угол 45 градусов от траектории полета ракет.
Теперь поставим в плоскости между ракетами телескоп, который будет направлен вперед под углом 45 градусов, параллельно пути фотона в неподвижной СО. Так чтобы угол и направлени телескопа, соответствовали чертежу в примере с синусами\косинусами.

И теперь вопрос. Попадет ли фотон в телескоп?

Или нам надо не выделываться и повернуть телескоп под углом 90 градусов? 

В случае же если телескоп увидит лазерный луч под углом 90 градусов, то все объяснения СТО идут в топку. Линия 45 градусов будет воображаемой, и никакого смысла не будет иметь.

С точки зрения наблюдателя на ракете, она не движется и свет летает от одной ракеты к другой точно также, как если бы она покоилась. Не очень понятен смысл опыта.

с точки зрения неподвижного наблюдателя. снос света интересен.

он кажущийся или реальный?

Снос света реальный. Если представить свет как поток фотонов-шариков, они летят  (под углом 45 градусов с одной ракеты на другую), получая горизонтальную составляющую скорости ракеты. При этом по модулю их скорость остаётся равной c, но вектор скорости поворачивается на угол, больший чем 45 градусов, разумеется, с точки зрения неподвижного наблюдателя. И даже если с ракеты на ракету пускают луч лазера под углом 90 градусов к вектору скорости ракеты (ракеты параллельно летят), то для неподвижного наблюдателя луч поворачивается в сторону, куда летит ракета, чем ближе к скорости света он летит, тем сильнее поворачивается в направлении вектора скорости ракеты. Но модуль скорости луча остается равным c

то есть ракеты неподвижны друг относительно друга, стреляют лазером под углом 90 градусов к траектории полёта, при этом для неподвижного наблюдателя угол 45 градусов, то есть они не попадают друг в друга. Или же одна ракета отстает от другой точно также как другая от первой? Это типа парадокса близнецов получается, когда каждый моложе другого?
ну ведь забористая хрень получается, в своей СО они попадают друг в дружку лучами, а в СО неподвижной - не попадают.
это ведь бредовая теория. хотя,  тут на помощь может прийдет квантовая механика? и это будут лучи шредингера? которые и попадают и не попадают однвременно?

Почему не попадают? Ведь с точки зрения стороннего наблюдателя и ракеты, и луч света между ними движутся вперед.  Представьте себе движущуюся машину, и летящий над ней с той же скоростью в том же направлении воздушный шар, с шара кидают гирьки в кузов машины, вертикально вниз. С точки зрения наблюдателей в машине и на шаре гирьки летят вертикально, а с точки зрения наблюдателя с обочины, гирьки летят под углом с шара, но все равно попадают в машину, хоть она за время падения гирьки успела уехать довольно далеко вперед. Сопротивлением воздуза пренебрегать. И чем быстрее едет машина (летит шар), тем более пологой будет траектория падающей гирьки к кузову машины.
С лучом лазера между ракетами все точно также.

мало того, если мы возьмем еще и третий случай: две ракеты покоятся неподвижно, а система отсчета, которую мы считали неподвижной, теперь будет двигаться относительно СО ракет назад. Теперь лучи лазеров должны отклонятся под углом 45 градусов но уже не в сторону кормы ракет, а в сторону их носа.

(https://imgur.com/a/QVo0ygU)
https://imgur.com/a/QVo0ygU (https://imgur.com/a/QVo0ygU)

Вот нарисовал картинку, но не могу вставить ее.

Суть в том, что простая смена системы отсчета заставляет нас передвигать телескопы. Система отсчета в голове, это абстракция.
А угол наклона лазера и телескопа - реальность. Луч то остался прежним, но подвижный телескоп стоит под углом 90 градусов, а неподвижный телескоп наклонен, причем при умозрительной смене системы отсчета наклонен в другую сторону. Далее луч лазера излучается строго перпендикулярно и телескоп на на второй ракете тоже смотрит перпендикулярно движению.

Вот так должна выглядеть картина облучения узким лучом лазера телескопов безо всякого сложения скоростей.
(https://imgur.com/36yiett)
https://imgur.com/36yiett (https://imgur.com/36yiett)

Сферическая волна излучается во все стороны без сложения скоростей, как это происходит в синхрофазотроне релятивистким пучком электронов  - 300 000 км\сек. Скорость излучателя не добавляется ни поперечно ни отнимается продольно.
Это в теории. На практике у нас узкий пучок, угол которого соответствует углу зрения телескопа. и он долетает до телескопа без аббераций и синусов-косинусов из той точки пространства, откуда был выпущен.

Сорян, тут ракета летит с сильно сверхсветовой скоростью

Здесь помедленней летит.  https://imgur.com/g9wFVPU (https://imgur.com/g9wFVPU)https://imgur.com/g9wFVPU (https://imgur.com/g9wFVPU)


Поперечного эффекта допплера у нас нет, скорость света 300 000 км в сек. Продольный эффект можно получить наклонив лазеры и телескопы. 

Цитата: sergevl от декабря 17, 2023, 01:35:30  Вот так должна выглядеть картина облучения узким лучом лазера телескопов безо всякого сложения скоростей.
(https://imgur.com/36yiett)
https://imgur.com/36yiett (https://imgur.com/36yiett)

Сферическая волна излучается во все стороны без сложения скоростей, как это происходит в синхрофазотроне релятивистким пучком электронов  - 300 000 км\сек. Скорость излучателя не добавляется ни поперечно ни отнимается продольно.
Это в теории. На практике у нас узкий пучок, угол которого соответствует углу зрения телескопа. и он долетает до телескопа без аббераций и синусов-косинусов из той точки пространства, откуда был выпущен.

Сорян, тут ракета летит с сильно сверхсветовой скоростью

Если бы дело обстояло именно так, что лазерный луч не приобретает поперечную его направлению скорость излучателя,  мы бы видели, что луч прожектора/лазера, направленный в зенит, загибается против направления движения Земли по орбите,  однако, этого не происходит. Невозможно было бы лазерное лоцирование Луны - пока луч летит туда-обратно, приемный телескоп бы улетел на 90 км вслед за Землей по орбите, или на 1000 км за солнечной системой к центру галактики.
Луч прожектора/лазера с самолета, летящего над Землей изгибался бы против вектора скорости самолета

Есть у вас обьяснение приведенным достоверно установленным фактам фактам, которые противоречат вашим рисункам и предположениям?

Но есть и в пользу вашей точки зрения факты :) Например, с Земли Плутон виден там, где он был 5 часов назад. Если свет приобретает скорость источника (скорость Плутона по орбите), мы бы увидели Плутон на его истинном положении в небе, а не с запаздывантем в 5 часов.  Физики обьясняют этот факт тем, что, хотя фотоны, летящие с Плутона, одновременно и летят с его орбитальной скоростью, оптические приборы реагируют на эл-маг поле, а не на отдельные фотоны-"шарики", ( "столбик" которых, будучи последовательно испущен от Плутона указывал бы на его истинное положение в небе Земли), а вот эл.маг поле фотонов направлено туда, где был Плутон 5 часов назад, когла этот фотон покинул его поверхность

Цитата: Kodim от декабря 17, 2023, 08:26:27  

Цитата: sergevl от декабря 17, 2023, 01:35:30  Вот так должна выглядеть картина облучения узким лучом лазера телескопов безо всякого сложения скоростей.
(https://imgur.com/36yiett)
https://imgur.com/36yiett (https://imgur.com/36yiett)

Сферическая волна излучается во все стороны без сложения скоростей, как это происходит в синхрофазотроне релятивистким пучком электронов  - 300 000 км\сек. Скорость излучателя не добавляется ни поперечно ни отнимается продольно.
Это в теории. На практике у нас узкий пучок, угол которого соответствует углу зрения телескопа. и он долетает до телескопа без аббераций и синусов-косинусов из той точки пространства, откуда был выпущен.

Сорян, тут ракета летит с сильно сверхсветовой скоростью

Если бы дело обстояло именно так, что лазерный луч не приобретает поперечную его направлению скорость излучателя,  мы бы видели, что луч прожектора/лазера, направленный в зенит, загибается против направления движения Земли по орбите,  однако, этого не происходит. Невозможно было бы лазерное лоцирование Луны - пока луч летит туда-обратно, приемный телескоп бы улетел на 90 км вслед за Землей по орбите, или на 1000 км за солнечной системой к центру галактики.
Луч прожектора/лазера с самолета, летящего над Землей изгибался бы против вектора скорости самолета

Есть у вас обьяснение приведенным достоверно установленным фактам фактам, которые противоречат вашим рисункам и предположениям?

Но есть и в пользу вашей точки зрения факты :) Например, с Земли Плутон виден там, где он был 5 часов назад. Если свет приобретает скорость источника (скорость Плутона по орбите), мы бы увидели Плутон на его истинном положении в небе, а не с запаздывантем в 5 часов.  Физики обьясняют этот факт тем, что, хотя фотоны, летящие с Плутона, одновременно и летят с его орбитальной скоростью, оптические приборы реагируют на эл-маг поле, а не на отдельные фотоны-"шарики", ( "столбик" которых, будучи последовательно испущен от Плутона указывал бы на его истинное положение в небе Земли), а вот эл.маг поле фотонов направлено туда, где был Плутон 5 часов назад, когла этот фотон покинул его поверхность

я не знаю. что то все меньше сил и желания в это вникать.

Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 06:35:56  скорее всего, автор измеряет не эфирный ветер, а тепловые деформации балки\фонаря\всего здания.

Скорее всего вы посмотрели только первое видео. Есть еще второе - там уже тепловыми деформациями объяснить сложно. Хотя можно обычной деформацией:-) Я согласен, что опыт должен ставиться строго. Но тем не менее на мой взгляд интересно предположить возможность эфирного сноса.

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 06:52:33  Я попробовал посчитать, там теорема синусов не нужна. Если угол луча света в ракете не перпендикулярен полу, а имеет с ним угол a,  время прохождения луча света в ракете до зеркала и обратно для наблюдателя в ракете tракеты=2*D/c*sin a, или, по другому, tракеты*sin a=2D/c. Дальше пример сводится к предыдущему, просто принимаем, что t0=tракеты*sin a. 

Свет под углом к полу для наблюдателя в ракете пройдет до зеркала и обратно медленнее,  чем при перпендикулярном направлении к полу, а для наблюдателя на Земле это будет еще медленнее, в фактор лоренца раз. 

если где я ошибся и что-то  не учел, укажите, плз

Я ошибся в "штрихах":-) Писал ранее " t0/t = лоренц фактор ", а надо  t0/t = 1/лоренц фактор  Я предложил определить лоренц  фактор аналогично тому, как это сделал Павел Виктор. То есть Векторное сложение сt0 и vt. Получить новое значение ct и отсюда получить значение лоренц фактора. Препод это сделал векторным сложением, когда свет направлен перпендикулярно вектору скорости системы (прямоугольный треугольник, частный случай). Я предлагаю (и не надо зеркал) просто светить например лазерной указкой под углом 30 градусов по направлению к вектору скорости системы. Тогда имеем t0 - время движения луча в движущейся системе - надо определить. v - скорость движущейся системы, пусть будет 0.8c , где c скорость света, угол ф = 30 градусов -угол направления луча света в движущейся системе по отношению к  вектору скорости системы. t - время наблюдения света в движущейся системе из неподвижной системы - пусть будет 1 секунда.  Определить t0, а потом t0/t1 ->  сравнить с расчетным значением лоренц фактора для этих условий. В результате векторного сложения треугольник получается не прямоугольный, t0/t не равно 1/лоренц фактор. Возможно я не правильно понимаю методику расчетов СТО. Но ответов пока от релятивистов я не видел. Ибо люди, с которыми мне доводилось общаться (кстати преподаватели физики) не могут объяснить заданных мной вопросов и так же плавают (живут по методичке) в теме как и я . Ну а более грамотных знакомых у меня нет. 

Цитата: Variant от декабря 18, 2023, 05:33:13  

Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 06:52:33  Я попробовал посчитать, там теорема синусов не нужна. Если угол луча света в ракете не перпендикулярен полу, а имеет с ним угол a,  время прохождения луча света в ракете до зеркала и обратно для наблюдателя в ракете tракеты=2*D/c*sin a, или, по другому, tракеты*sin a=2D/c. Дальше пример сводится к предыдущему, просто принимаем, что t0=tракеты*sin a.

Свет под углом к полу для наблюдателя в ракете пройдет до зеркала и обратно медленнее,  чем при перпендикулярном направлении к полу, а для наблюдателя на Земле это будет еще медленнее, в фактор лоренца раз.

если где я ошибся и что-то  не учел, укажите, плз

Я ошибся в "штрихах":-) Писал ранее " t0/t = лоренц фактор ", а надо  t0/t = 1/лоренц фактор  Я предложил определить лоренц  фактор аналогично тому, как это сделал Павел Виктор. То есть Векторное сложение сt0 и vt. Получить новое значение ct и отсюда получить значение лоренц фактора. Препод это сделал векторным сложением, когда свет направлен перпендикулярно вектору скорости системы (прямоугольный треугольник, частный случай). Я предлагаю (и не надо зеркал) просто светить например лазерной указкой под углом 30 градусов по направлению к вектору скорости системы. Тогда имеем t0 - время движения луча в движущейся системе - надо определить. v - скорость движущейся системы, пусть будет 0.8c , где c скорость света, угол ф = 30 градусов -угол направления луча света в движущейся системе по отношению к  вектору скорости системы. t - время наблюдения света в движущейся системе из неподвижной системы - пусть будет 1 секунда.  Определить t0, а потом t0/t1 ->  сравнить с расчетным значением лоренц фактора для этих условий. В результате векторного сложения треугольник получается не прямоугольный, t0/t не равно 1/лоренц фактор. Возможно я не правильно понимаю методику расчетов СТО. Но ответов пока от релятивистов я не видел. Ибо люди, с которыми мне доводилось общаться (кстати преподаватели физики) не могут объяснить заданных мной вопросов и так же плавают (живут по методичке) в теме как и я . Ну а более грамотных знакомых у меня нет.

А почему вы считаете, что ошиблись с формулировкой лоренц-фактора? Вики имеенно так его определяет, как gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2).

Что касается векторного сложения, думаю, это не нужно, ведь наша задача - не вектора узнать, а найти коэффициенты перевода координат x,y,z,t из неподвижной исо в движущуюся сомскоростью v.
И здесь метод Павла Виктора именно это и демонстрирует, правда, он его называет следствием из СТО :). 
Но что собой представляет произведение ct0 и ct?  Это ничто иное, как координата t' и t в исо' ракеты и исо(неподвижной), то есть вывод преобразования времени как координаты. Раз скорость света - константа, значит, время как раз задает величину ct модуль- вектора, направленного вдоль оси t - оси времени.
 Поскольку в пространстве (псевдо)Минковского время - такая же координата, как и другие, без разницы, для какой координаты делать расчет преобразования координат между движущейся и неподвижной системами отсчета. 
Соответственно, мы вычисляем, как будет преобразовываться координата t в неподвижной исо в координату t'=t0 в движущейся исо' со скоростью v в направлении, перпендикулярном оси времени t, при условии задания скорости света константой. 
Получаем коэффициент пересчета - лоренц-фактор. 
t=t0/sqrt(1-v^2/c^2).  
Если вектор ct0  не сонаправлен оси  времени t, надо еще на sin a угла между направлением оси времени и вектором домножить, как я указывал ранее. 
И этот коэффициент пересчета одинаков для любой координатной оси - x,y,z,t (поскольку все оси равноправны) просто мы его посчитали сначала для оси времени.

Ну, для пространственных координатных осей, с учетом того, что для движущейся системы лоренц-фактор надо применять к галилеевскому преобразованию координаты, а не к самой координате: x'=(x-vt)/sqrt(1-v^2/c^2). 

Для времени мы этого не делали, так как время в галилеевских преобразованиях не зависит от скорости исо'.

И никаких делений на 0, изменения хода времени в зависимости от координаты и т.д. ереси, все просто и наглядно, как для школьников, и не надо вводить как постулат инвариант интервала, он будет как следствие получаться. 

Другое дело, вся эта математика может не иметь отношения к реальности, и, скорее всего, не имеет :)

Так всё таки: 
Предположим, что мы летим на ракете со скоростью, на которой лоренцева проекция координат в неподвижную систему превращается в наклонный под углом 45 градусов вектор. Мы стреляем лазерным лучом вниз под углом 90 градусов.

Попадет ли лазерный луч в телескоп, наклоненный под углом 45 градусов? 


Единичный фотон будет лететь прямо из той точки пространства, откуда он был выпущен, и лететь в том же направлении куда был выпущен. 

А вот движущийся телескоп за счет сложения скоростей должен будет совместить свою оптическую ось с координатами последовательности волновых фронтов лазера.

И по идее, волновой фронт подойдет не фронтом перпенидкулярно плоскости зеркала или линзы, а под углом 45 градусов. 

Цитата: Kodim от декабря 18, 2023, 08:42:57  А почему вы считаете, что ошиблись с формулировкой лоренц-фактора? Вики имеенно так его определяет, как gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2).

Потому, что по контексту должна браться величина обратная лоренц фактору (именно sqrt(1-v^2/c^2) ).

Цитата: Kodim от декабря 18, 2023, 08:42:57  И здесь метод Павла Виктора именно это и демонстрирует, правда, он его называет следствием из СТО

Вообще-то так его определяет не Павел Виктор. А так это определяют в физике

Цитата: Kodim от декабря 18, 2023, 08:42:57  Поскольку в пространстве (псевдо)Минковского время - такая же координата, как и другие, без разницы, для какой координаты делать расчет преобразования координат между движущейся и неподвижной системами отсчета.

Когда выводилось преобразования Лоренца, пространство Минковского еще не было. Поэтому оставим его. Вы все время пытаетесь выводить теорему из ее следствия. Вы сказали, что вот Павел Виктор показал школьникам как получить Лоренц фактор. На что я ответил, что это фактически обоснование релятивисткого замедления времени (но не лоренцева кстати). И что это частный случай, и предложил получить аналогичные преобразование из других условий (луч не идет по оси Y, а под углом 30 к оси X) Но видимо я не могу донести свою мысль. Думаю, что плохо объясняю(Mea culpa). Хотя мне казалось, что в последнем посте я прямо указал условия задачи и исходные данные. А потому думаю надо завершаться. Ибо считать по формулам Лоренца это одно, а вывести и обосновать, или наоборот указать на проблемы в выводе -это другое.

Цитата: sergevl от декабря 19, 2023, 02:11:29  Так всё таки:
Предположим, что мы летим на ракете со скоростью, на которой лоренцева проекция координат в неподвижную систему превращается в наклонный под углом 45 градусов вектор. Мы стреляем лазерным лучом вниз под углом 90 градусов.

Попадет ли лазерный луч в телескоп, наклоненный под углом 45 градусов?


Единичный фотон будет лететь прямо из той точки пространства, откуда он был выпущен, и лететь в том же направлении куда был выпущен.

А вот движущийся телескоп за счет сложения скоростей должен будет совместить свою оптическую ось с координатами последовательности волновых фронтов лазера.

И по идее, волновой фронт подойдет не фронтом перпенидкулярно плоскости зеркала или линзы, а под углом 45 градусов.

Тема интересная. Но знаний у меня не хватает. А почитать серьезно литературу сейчас увы времени нет.

Цитата: Kodim от декабря 12, 2023, 07:03:39  Вот, что, например, Ацюковский и вы думаете о причинах постоянства угла аберрации света на Земле? От всех звезд свет приходит, таким оьразом, с одинаковой скоростью, иначе угол аберрации был бы разный для разных звезд, но он константа для Земли и зависит от скорости движения Земли по орбите. И знакопеременно меняется в годовом исчислении, когда Земля движется в противоположных направлениях по орбите. Это сходится с предположением о независимости скорости света от скорости источника.

Кстати нашел таки книгу Ацюковского "Ацюковский В. А. - Начала эфиродинамического естествознания. Книга 4. Эфиродинамические основы электромагнитных и оптических явлений, 2010"  Глава 3.4.5. Аберрация............................................................305 
Если вас это интересует, то книги доступны к скачиванию
тут (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ACYUKOVSKIY_Vladimir_Akimovich/)

Цитата: sergevl от декабря 19, 2023, 02:11:29  Так всё таки:
Предположим, что мы летим на ракете со скоростью, на которой лоренцева проекция координат в неподвижную
 систему превращается в наклонный под углом 45 градусов вектор. Мы стреляем лазерным лучом вниз под углом 90 градусов.

Попадет ли лазерный луч в телескоп, наклоненный под углом 45 градусов?


Единичный фотон будет лететь прямо из той точки пространства, откуда он был выпущен, и лететь в том же направлении куда был выпущен.

А вот движущийся телескоп за счет сложения скоростей должен будет совместить свою оптическую ось с координатами последовательности волновых фронтов лазера.

И по идее, волновой фронт подойдет не фронтом перпенидкулярно плоскости зеркала или линзы, а под углом 45 градусов.

Тут надо определиться, куда лучом стреляем. Если летим на ракете и лучом лазера сиреляем вертикально вниз, у нас направление луча получается 45 градусов с точки зрения неподвижного наблюдателя. При этом фотоны луча как раз выстраиваются в виде столбика, от ракеты вниз под углом 90 градусов по ходу движения ракеты, таким образом, что телескоп надо разместить далеко впереди ракеты, чтобы в него попали фотоны от луча, наклоненного от ракеты  вперед по зоду движения на 45 градусов. Но здесь надо различать, что мы прнимаем под лучом - если столбик фотонов - он не изгибается под 45 градусов, а как бы "вырастает" из ракеты перпендикулярно и летит вместе с ней, удлиняясь. Пример - льем струйку воды с летящего воздушного шара, без сопротивления воздуха.
Но иное дело с лучом эл-магнитного пооя, которое несут фотоны "столбика".
Если мы стоим на Земле под пролетающим воздушным шаром, с которого льют воду тонкой струйкой, подняв голову после того, как нам капля упала на голову и посмотрев вдоль струи мы увидим шар точно над нами.

Полностью аналогичная ситуация с примером с Плутоном - "струя" фотонов, пришедшая от него на земной телескоп имеет горизонтальную составляющую орбитальной скорости Плутона, но вот телескоп увидит  видимое положение Плутона не прямо над нами, вдоль "струи" фотонов, а в стороне, т.к. эл-маг луч, несомый фотонами, наклонен и указывает на видимое положение Плутона, которое было 5 часов назад.
Подробнее можно почитать в статье про аберрацию света, рис.4 и далее
https://kvant.mccme.ru/1995/04/zvezdnaya_aberraciya_i_teoriya.htm

Итак, на ваш вопрос ответ - телескоп надо будет наклонить на 45 градусов, тогда в него попадет вертикально летящий фотон от пролетающей над телескопом ракеты, и покажет ракету не над телескопом, а где она была ранее, когла попавший в телескоп фотон вылетел из ракеты, то есть под углом 45 градусов. Если же телескоп повернуть вертикально вверх, чтобы он смотрел прямо на пролетающую ракету, в него попадут фотоны, но ракету не удастся увидеть, т.к. она не попадет в поле зрения окуляра.

Полная аналогия с наблюдением Плутона.
К сожалению, факты выглядят парадоксально, но это факты астрономических наблюдений, пока иного обьяснения не придумано

Что-то дискуссия затихла. Предлагаю новое видео в.приставко обсудить 

https://youtube.com/playlist?list=FLrnmcDRbWdifzRgZNDzYH3g&si=HjgV0EUxSJ-DxzhX (https://youtube.com/playlist?list=FLrnmcDRbWdifzRgZNDzYH3g&si=HjgV0EUxSJ-DxzhX)

Начнем, помолясь :)

Посмотрел ваше видео, к сожалению, действительно много ошибок, сильно уступает прошлым материалам. Кратко укажу. 1 часть - синхронизация часов. В статье Эйнштейна имеется опечатка,  которую вы не уточнили - "Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках А и В не идут синхронно, в то время как наблюдатели, находящиеся в покоящейся системе, объявили бы эти часы синхронными."
 Тут ситуация обратная, именно в покоящейся сис еме наблюдатели отметили бы, что часы несинхронны.


У эйнштейна опечатка потому, что, если бы было так, как он написал, наблюдатель на движущемся стержне мог бы провести эксперимент, доказывающий движение стержня, а это невозможно по 1му посулату сто. А вот покоящийся наблюдатель, гдядя на движущийся стержень, отметит, что прохождение света от А к Б будет идти дольше, чем от Б к А, т.к. стержень движется, и пункт Б удаляется от источника света в первом случае, а пункт А приближается во втором.


Приставко возражает,  сердится, что я неправ.

Отвечаю:
да это только вы такой пример взяли, ни в одном другом учебнике такого нет. Всегда считается, что в поезде эйнштейна, на движущемся стержне и т.д. наблюдатель движущийся отмечает, что часы на концах вагона, стержня синхронизированы, а рассинхрон(неодновременность) только с точки зрения неподвижного наблюдателя и наоборот. Почитайте хоть статью Относительность одновременности в вики, там понятно изложено.


Все спорим с Приставко по его ошибке в трактовке одновременности.

"так если поменять движущегося на неподвижного в тексте фразы Эйнштейна, противоречие исчезнет, и оно поменяно во всех учебниках, в вики и т.д. т.е. все считают, что эйнштейн опечатку допустил :)  то, что это просто опечатка, прямо в статье понятно, на стр. 5 есть сноска, о том, что время в формуле, которая вами цитируется Tb-Ta<>Ta'-Tb, это "время покоящейся системы". То есть, рассинхрон часов имеет место только с точки зрения покоящейся системы, но не с точки зрения наблюдателя в движущейся системе.

Есть ли опечатки в работе Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел"?

Предварительный поиск находит одну известную опечатку:https://ufn.ru/ru/articles/1967/3/m/ (https://ufn.ru/ru/articles/1967/3/m/)

Есть ли еще известные опечатки?
Мне представляется, во фразе:

"Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках А и В не идут синхронно, в то время как наблюдатели, находящиеся в покоящейся системе, объявили бы эти часы синхронными."

Допущена опечатка, фраза должна звучать так:
"Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках А и В идут синхронно, в то время как наблюдатели, находящиеся в покоящейся системе, объявили бы эти часы несинхронными."

В пользу этого говорит следующее:
1.имеется сноска, в которой упоминается, что время в формуле:
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/edeb6dba6f14c25636f4f8ec5babc8b8c58ad731 (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/edeb6dba6f14c25636f4f8ec5babc8b8c58ad731)
"здесь 'время' означает 'время покоящейся системы'...
2.Несинхронность часов для движущегося наблюдателя на стержне означала бы экспериментальное доказательство его равномерного движения, что противоречит 1-му постулату СТО;
3.Фраза также противоречит известному мысленному эксперименту "поезд Эйнштейна", иллюстрирующему относительность одновременности.

Подробнее: (прошу подсказать, как формулы здесь писать latex?)

Часы, находящиеся на концах стержня в точках A и B - это всего лишь условность.
Речь идет о том, что для наблюдателя на стержне, чтобы он увидел рассинхрон часов, должны быть справедливы формулы:

[math]$t_A-$t_B={$r_{AB}}\frac{1}{V-v}[/math]

[math]$t'_A-$t_B={$r_{AB}}\frac{1}{V+v}[/math]

[math]$t'_A-$t_B$\ne$$t_A-$t_B[/math]

А это невозможно, так как в формулы входит
В знаменателе скорость света V, и скорость стержня v, прибавленная/вычтенная из скорости света V.
Но такая формула справедлива только для неподвижного наблюдателя, наблюдающего за процессом синхронизации часов на стержне.
Наблюдатель движущийся  на стержне никак не увидит нарушения синхронизации своих часов, так как для него все происходит точно также, как и при покоящемся стержне, то есть формулы будут выглядеть иначе:

[math]$t_A-$t_B={$r_{AB}}\frac{1}{V}[/math]

[math]$t'_A-$t_B={$r_{AB}}\frac{1}{V}[/math]

[math]$t'_A-$t_B=$t_A-$t_B[/math]

Иначе был бы нарушен 1-й постулат СТО

Цитата: Kodim от января 07, 2024, 06:14:42  Есть ли опечатки в работе Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел"?

Есть ли там что-то кроме опечаток? При рассуждениях об относительности одновременности рассматривается время rAB/(V+v) и rAB/(V-v), где rAB длина движущегося стержня, V(большое) скорость света, v(маленькое) скорость штрихованной системы относительно неподвижной.
У меня есть вопрос и три варианта ответа.
Чему равны  (V+v) и  (V-v)?
Вариант 1)
Учитывая "несложение" скорости света и т.д. (просто на основе постулата)
(V+v)=V , а  (V-v)=V
Вариант 2)
Согласно формуле сложения скоростей по Лоренцу, а так же в дальнейшем аналогичному по форме выведенному (жалкая попытка, а не вывод) Эйнштейном
(V+v)=V , а  (V-v)=V - формула не запрещает вычитать из скорости света, впрочем как и складывать, но при сложении всегда получаем V
Вариант 3)
(V+v)=(V+v) , а  (V-v)=(V-v) - ну собственно с этого Эйнштейн и начинает
 И что в итоге?
В первом варианте убивается вся логика "относительности одновременности"
Во втором варианте так же лесом идет  логика "относительности одновременности", он фактически равносилен 1 варианту (тут я исправлял, так как изначально ошибся)
В третьем варианте лесом идет постулат  и так же логика, ибо в основу теории положены постулаты. И кстати их больше двух. Ибо бездоказательных утверждений у Эйнштейна более двух.
Резюме: В любом случае лесом идет и постулат и теория.

PS: Не верная ссылка на видео Pristavko, о каком видео идет речь?
PSS : https://www.youtube.com/watch?v=JOQfVT01TKk&list=FLrnmcDRbWdifzRgZNDzYH3g&index=11 - это ? Корректные рассуждения в видео имхо. Можно добавить комментарии относительно перпендикулярных часов с учетом преобразований Лоренца , но в принципе все понятно, тем более, что как закономерный вывод идет -  ошибочность этих преобразований.

Цитата: Variant от января 08, 2024, 03:35:29  

Цитата: Kodim от января 07, 2024, 06:14:42  Есть ли опечатки в работе Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел"?

Есть ли там что-то кроме опечаток? При рассуждениях об относительности одновременности рассматривается время rAB/(V+v) и rAB/(V-v), где rAB длина движущегося стержня, V(большое) скорость света, v(маленькое) скорость штрихованной системы относительно неподвижной.
У меня есть вопрос и три варианта ответа.
Чему равны  (V+v) и  (V-v)?
Вариант 1)
Учитывая "несложение" скорости света и т.д. (просто на основе постулата)
(V+v)=V , а  (V-v)=V
Вариант 2)
Согласно формуле сложения скоростей по Лоренцу, а так же в дальнейшем аналогичному по форме выведенному (жалкая попытка, а не вывод) Эйнштейном
(V+v)=V , а  (V-v)=V - формула не запрещает вычитать из скорости света, впрочем как и складывать, но при сложении всегда получаем V
Вариант 3)
(V+v)=(V+v) , а  (V-v)=(V-v) - ну собственно с этого Эйнштейн и начинает
 И что в итоге?
В первом варианте убивается вся логика "относительности одновременности"
Во втором варианте так же лесом идет  логика "относительности одновременности", он фактически равносилен 1 варианту (тут я исправлял, так как изначально ошибся)
В третьем варианте лесом идет постулат  и так же логика, ибо в основу теории положены постулаты. И кстати их больше двух. Ибо бездоказательных утверждений у Эйнштейна более двух.
Резюме: В любом случае лесом идет и постулат и теория.

PS: Не верная ссылка на видео Pristavko, о каком видео идет речь?
PSS : https://www.youtube.com/watch?v=JOQfVT01TKk&list=FLrnmcDRbWdifzRgZNDzYH3g&index=11 - это ? Корректные рассуждения в видео имхо. Можно добавить комментарии относительно перпендикулярных часов с учетом преобразований Лоренца , но в принципе все понятно, тем более, что как закономерный вывод идет -  ошибочность этих преобразований.

Веду дискуссию на эту тему на dxdy.ru, если интересно, гляньте https://dxdy.ru/topic156536.html (https://dxdy.ru/topic156536.html)

Ролик Приставко вышел 4.1.23 https://youtu.be/InS9V2hXI2Y?si=ourNVvmsZ6Si5IVD (https://youtu.be/InS9V2hXI2Y?si=ourNVvmsZ6Si5IVD)

По вашему вопросу - для наблюдателя на поезде, стенки вагона и он сам покоится, поэтому путь от одной стенки вагона до другой свет проходит за L/V секунд. А вот для наблюдателя на перроне, свет, вышедший из левой стенки движущегося вправо вагона догоняет правую стенку, удаляющуюся от него со скоростью v, поэтому дойдет до нее позже, через L/(V-v) секунд. То есть, наблюдатель в вагоне увидит приход света к правой стенке раньше, чем наблюдатель на перроне, то есть, неодновременно с наблюдателем на перроне.

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 08:38:06  вет, вышедший из левой стенки движущегося вправо вагона догоняет правую стенку, удаляющуюся от него со скоростью v, поэтому дойдет до нее позже, через L/(V-v) секунд.

Так чему равно (V-v) или (V+v)?
 Ролик Приставко просмотрел. Понравилось про причинность и следствие (это где он про законы Ньютона). Он так же повторил довод (кстати абсолютно верный) о том, что если бы световые часы поставили перпендикулярно движению (то есть луч света между зеркалами движется перпендикулярно вектору скорости движущейся системы), то даже по логике Эйнштейна часы должны быть синхронны для наблюдателей и подвижной и  неподвижной системы (что собственно и следует из условий вывода  преобразований Лоренца). Про неподвижный эфир я бы поспорил с ним, но то, что наличие "светоносной среды" может обеспечить постоянство скорости света при переходе из одной системы отсчета в другую (в случае увлечения "светоносной среды") - это на мой взгляд верно (например напрашивается аналогия со звуком в салоне сверхзвукового самолета и переходе этой звуковой волны в "открытое пространство"....).

Цитата: Variant от января 08, 2024, 09:36:40  

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 08:38:06  вет, вышедший из левой стенки движущегося вправо вагона догоняет правую стенку, удаляющуюся от него со скоростью v, поэтому дойдет до нее позже, через L/(V-v) секунд.

Так чему равно (V-v) или (V+v)?
 Ролик Приставко просмотрел. Понравилось про причинность и следствие (это где он про законы Ньютона). Он так же повторил довод (кстати абсолютно верный) о том, что если бы световые часы поставили перпендикулярно движению (то есть луч света между зеркалами движется перпендикулярно вектору скорости движущейся системы), то даже по логике Эйнштейна часы должны быть синхронны для наблюдателей и подвижной и  неподвижной системы (что собственно и следует из условий вывода  преобразований Лоренца). Про неподвижный эфир я бы поспорил с ним, но то, что наличие "светоносной среды" может обеспечить постоянство скорости света при переходе из одной системы отсчета в другую (в случае увлечения "светоносной среды") - это на мой взгляд верно (например напрашивается аналогия со звуком в салоне сверхзвукового самолета и переходе этой звуковой волны в "открытое пространство"....).

V-v равно 300000-100=299900, V+v=300000+100=300100. Тут фишка в том, что формула сложения скоростей используется для источника света  - к его скорости если прибавить скорость света, будет та же скорость света. А в примере с движущимся стержнем/поездом, скорость света складывается со скоростью наблюдателя, на этот счет релятивистской формулы сложения скоростей нет. 

Если часы на стержне повернуты вертикально,  синхронизировать их по Эйнштейновски можно, и они всегда будут одно время показывать, и для наблюдателя на стержне, и для наблюдателя на перроне. Но часы - это условность, на самом деле пример Эйнштейна использовался для иллюстрации принципа относительности одновременности.

Можно часы заменить молниями,ударяющими одновременно в концах вагона (стержня) (поезд Эйнштейна) в момент, когда наблюдатель в поезде находится в центре вагона и напротив наблюдателя на перроне. И наблюдатель в поезде отметит,что молнии ударили в концы вагона одновременно (свет от молний/вспышек достиг центра вагона и наблюдателя одновременно), а вот наблюдатель на перроне отметит, что свет от молний достиг наблюдателя в поезде неодновременно, так как наблюдатель в поезде двигался навстречу свету от правого конца вагона (поезд слева направо едет),и убегал от левого конца. 

Посмотрите в вики статью относительность одновременности, там подробнее написано.
Так что Приставко не с тем спорит, говоря про вертикально расположенные часы.

Про причинность Приставко также неправ :(.
Проблема в том, что в СТО гораздо хитрее все устроено, чем думает Приставко. Например, в летящей ракете всегда будет справедлива формула V=S/t, и ускорение и собственная скорость ракеты могут расти до любых пределов, и быть больше c, но только с точки зрения пассажиров. 

Пример с мю-мезоном это показывает -  ведь если мы станем мю-мезоном, который летит к Земле, для нас наша скорость будет выше скорости света, т.к., мы пролетим атмосферу 10 км за микросекунду, достигнув скорости 10 млн км/сек, но по своим часам!  А для наблюдателя со стороны, у нас типа время замедлилось :)
Поэтому фотонная ракета до альфы центавра по часам ракеты может долететь за месяц, а не за 4,5 года минимум, если разгонится и пассажиры выдержат перегрузки :)

Про частично увлекающийся эфир тоже сомнительно - если бы эфир увлекался телом, мы бы видели плутон на небе где-то посредине, чем видим, а мы видим так, как будто космос это воздух и свет от Плутона распространяется как звуковая волна в воздухе, не приобретая скорость Плутона. 
Возражение аргументам Приставко о неподвижном эфире то же -  тогда бы невозможно было лоцировать спутники и Луну, свет прожектора отклонялся бы против вектора скорости движения Земли и солнечной системы.

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  V-v равно 300000-100=299900, V+v=300000+100=300100. Тут фишка в том, что формула сложения скоростей используется для источника света  - к его скорости если прибавить скорость света, будет та же скорость света. А в примере с движущимся стержнем/поездом, скорость света складывается со скоростью наблюдателя, на этот счет релятивистской формулы сложения скоростей нет.

Я по частям. Для начала эту часть обсудим. С точки зрения СТО вы неправы. Я не хочу сказать, что с точки зрения логики ваши рассуждения неверны. Я так же считаю время прохождения сигнала. Скорость света+скорость системы. Но с точки зрения СТО вы неправы. Хотя вики конечно не аргумент, но там  дается релятивистское представление о сложении скоростей (дам ссылку). Увы фрагменты из книги почему-то сюда не вставляются. То есть то, что я выделил у вас с точки зрения СТО неверно. Хотя принцип "тут играем, а тут я рыбу заворачивал"  и у Эйнштейна, и у других релятивистов встречается постоянно, они сами этого не замечают часто:-)   Дело в том, что формула сложения скоростей (релятивистская) призвана  заменить преобразования Галилея (то есть можно и нужно использовать во всех случаях с точки зрения СТО).  Причем во всех случаях как сложения скоростей источника света, так и просто отдельно взятых тел. Когда складываются скорости  значительно меньше скорости света (при чем обе скорости значительно меньше скорости света), то знаменатель формулы стремится к 1 , что становится близко к преобразованиям Галилея и можно использовать их, считая их приближением. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9 Я несклонен говорить, что вы неправильно посчитали время прохождения светового сигнала, сложив скорость света и скорость поезда (системы). Ибо я так не считаю. Но вот с точки зрения ТО вы неправы (и я тоже, раз складываю скорости). Вся СТО/ОТО - это просто мат. аппарат, определенный мат. аппарат, к физике и логике имеющий "слабое" (с точки зрения реальности природных явлений) отношение. К логике так вообще оооочень слабое. Об этом кстати уже давно говорят многие ученые и на конференциях, и в статьях печатаются, и даже диссертации защищают. Просто зачастую объезжают эту скользкую тему на "кривой козе" ;D Если вам интересны видео сугубо математических разборок, могу поискать ссылки, я не так давно смотрел. Да и есть обычные обсуждения, без математики.

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  Если часы на стержне повернуты вертикально,  синхронизировать их по Эйнштейновски можно, и они всегда будут одно время показывать, и для наблюдателя на стержне, и для наблюдателя на перроне. Но часы - это условность, на самом деле пример Эйнштейна использовался для иллюстрации принципа относительности одновременности.

Время кстати будет разное по световым часам для  для наблюдателя на стержне, и для наблюдателя на перроне. Но для обоих часы будут синхронны. И часы не условность. То что сигнал на разные расстояние приходит в разное время - это понятно. Но это субъективное восприятие, а время возникновения события оно одно. А вот именно это и пытаются заболтать релятивисты. Так что же тогда нового открыл Эйнштейн, если просто указал на то, что сигнал проходит разный путь за разное время? Открытие века???!!!

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  Про причинность Приставко также неправ :(.
Проблема в том, что в СТО гораздо хитрее все устроено, чем думает Приставко. Например, в летящей ракете всегда будет справедлива формула V=S/t, и ускорение и собственная скорость ракеты могут расти до любых пределов, и быть больше c, но только с точки зрения пассажиров. 

На это я ответил в первом пункте. С точки зрения СТО вы не правы. Пассажиры вообще про скорость ни сном ни духом, про ускорение да, про скорость нет (опять таки с точки зрения СТО). Приставка тут обратил внимание на хороший вопрос. У релятивистов есть свое толкование этого момента, но... спорное имхо. Кстати и препода Виктора есть на одном из уроков попытка объяснить

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  Пример с мю-мезоном это показывает -  ведь если мы станем мю-мезоном, который летит к Земле, для нас наша скорость будет выше скорости света, т.к., мы пролетим атмосферу 10 км за микросекунду, достигнув скорости 10 млн км/сек, но по своим часам!  А для наблюдателя со стороны, у нас типа время замедлилос

Классическая ошибка релятивистов. Именно так они и объясняли(если точно, то не так, но ладно). Когда им все же квантовики и физики-классики разъяснили глупость сказанного, то пришли к новому варианту - каскадное воспроизведение частиц. Кстати потом были и другие.

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  Про частично увлекающийся эфир тоже сомнительно - если бы эфир увлекался телом, мы бы видели плутон на небе где-то посредине, чем видим, а мы видим так, как будто космос это воздух и свет от Плутона распространяется как звуковая волна в воздухе, не приобретая скорость Плутона.

Соответствующий опыт Физо пока не опровергли. Ацюковский выразил сомнения, но не привел расчет, Эйнштейн просто сказал, что ему сложно считать с эфиром, а потому эфира нет (классная логика). А потом, в 1920, сказал, что пространство немыслимо без эфира :D

Цитата: Variant от января 09, 2024, 03:36:57  

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  Про причинность Приставко также неправ :(.
Проблема в том, что в СТО гораздо хитрее все устроено, чем думает Приставко. Например, в летящей ракете всегда будет справедлива формула V=S/t, и ускорение и собственная скорость ракеты могут расти до любых пределов, и быть больше c, но только с точки зрения пассажиров.

На это я ответил в первом пункте. С точки зрения СТО вы не правы. Пассажиры вообще про скорость ни сном ни духом, про ускорение да, про скорость нет (опять таки с точки зрения СТО). Приставка тут обратил внимание на хороший вопрос. У релятивистов есть свое толкование этого момента, но... спорное имхо. Кстати и препода Виктора есть на одном из уроков попытка объяснить

Пассажиры, конечно, напрямую свою скорость не ощущают, но могут ее измерять по неподвижным звездам и по тому, как быстро достигнут цели полета. Так что, пока вы не поколебали мое мнение. И с точки зрения пассажиров при включении двигателя с известными параметрами, они будут получать одинаковое ускорение, что при скорости 1 км/сек, что 299000 км/сек. А у Приставко это один из основных аргументов, мол, двигатель включаем, силу прикладываем, а ускорение все меньше, чем ближе наша скорость к скорости света. Если бы это было так, было бы противоречие 1му постулату - никакой эксперимент в равномерно жвижущейся системе не позволяет отличить ее от покоящейся.

Цитата: Variant от января 09, 2024, 03:48:26  

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  Пример с мю-мезоном это показывает -  ведь если мы станем мю-мезоном, который летит к Земле, для нас наша скорость будет выше скорости света, т.к., мы пролетим атмосферу 10 км за микросекунду, достигнув скорости 10 млн км/сек, но по своим часам!  А для наблюдателя со стороны, у нас типа время замедлилос

Классическая ошибка релятивистов. Именно так они и объясняли(если точно, то не так, но ладно). Когда им все же квантовики и физики-классики разъяснили глупость сказанного, то пришли к новому варианту - каскадное воспроизведение частиц. Кстати потом были и другие.

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  Про частично увлекающийся эфир тоже сомнительно - если бы эфир увлекался телом, мы бы видели плутон на небе где-то посредине, чем видим, а мы видим так, как будто космос это воздух и свет от Плутона распространяется как звуковая волна в воздухе, не приобретая скорость Плутона.

Соответствующий опыт Физо пока не опровергли. Ацюковский выразил сомнения, но не привел расчет, Эйнштейн просто сказал, что ему сложно считать с эфиром, а потому эфира нет (классная логика). А потом, в 1920, сказал, что пространство немыслимо без эфира :D

А в чем ошибка? С точки зрения мю-мезона, он за микросекунду долетит до Земли. Можно считать, что скорость его 10 млн км/сек.

Цитата: Variant от января 09, 2024, 03:33:31  

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  Если часы на стержне повернуты вертикально,  синхронизировать их по Эйнштейновски можно, и они всегда будут одно время показывать, и для наблюдателя на стержне, и для наблюдателя на перроне. Но часы - это условность, на самом деле пример Эйнштейна использовался для иллюстрации принципа относительности одновременности.

Время кстати будет разное по световым часам для  для наблюдателя на стержне, и для наблюдателя на перроне. Но для обоих часы будут синхронны. И часы не условность. То что сигнал на разные расстояние приходит в разное время - это понятно. Но это субъективное восприятие, а время возникновения события оно одно. А вот именно это и пытаются заболтать релятивисты. Так что же тогда нового открыл Эйнштейн, если просто указал на то, что сигнал проходит разный путь за разное время? Открытие века???!!!

Так дело не во времени самого события (две молнии, попавшие в поезд, там можно поправку внести на время распространения сигнала), а когда о нем узнал наблюдатель в поезде и как это увидел наблюдатель на перроне. Тот, что в поезде увидел свет одновременно слева и справа, а тот что на перроне увидел, что наблюдатель в поезде увидел свет неодновременно, а сначала справа. Кто прав?

Цитата: Kodim от января 09, 2024, 08:01:40  Так дело не во времени самого события (две молнии, попавшие в поезд, там можно поправку внести на время распространения сигнала), а когда о нем узнал наблюдатель в поезде и как это увидел наблюдатель на перроне. Тот, что в поезде увидел свет одновременно слева и справа, а тот что на перроне увидел, что наблюдатель в поезде увидел свет неодновременно, а сначала справа. Кто прав?

Я(наблюдатель) стою в поезде, в начале поезда и в конце поезда одновременно попали молнии. Свет от начал поезда пошел к наблюдателю в центре поезда. И свет от конца поезда пошел к тому же наблюдателю. А чего это вы не сложили/ отняли скороcть света и скорость поезда? Вот расскажите мне когда и что и где вы складываете и когда не складываете, и как это бьется с логикой и как это бьется с СТО (это маленько разные вещи, логика и СТО:-) ) И будет ли у наблюдателя в поезде тогда приход сигналов одновременный?

Ваше
"А в чем ошибка? С точки зрения мю-мезона, он за микросекунду долетит до Земли. Можно считать, что скорость его 10 млн км/сек."(c)

Ошибка в том, что время жизни мезона (по тем временам считалось меньше, чем сейчас) определяли в системе наблюдателя, и он за это время жизни умирал (должен был) раньше, чем долетал до земли. Это в его системе время могло замедлиться, расстояние уменьшиться, и он типа со скоростью света и более коротким расстоянием якобы мог долететь. А в системе наблюдателя он или сверхсветовой или помер раньше:) Да и СТО накладывает ограничения на сверхсветовую скорость. Формулы релятивистского сложения скоростей и лоренц-фактор тому свидетели:-) И да - постулат это не аргумент верности утверждения. Это бездоказательное утверждение, но без которого не работает теория. Ну противоречит что-то постулату СТО в реальности , да и бог с ней этой СТО. Значит она неверна и только-то. 

Цитата: Variant от января 09, 2024, 03:27:47  

Цитата: Kodim от января 08, 2024, 05:50:04  V-v равно 300000-100=299900, V+v=300000+100=300100. Тут фишка в том, что формула сложения скоростей используется для источника света  - к его скорости если прибавить скорость света, будет та же скорость света. А в примере с движущимся стержнем/поездом, скорость света складывается со скоростью наблюдателя, на этот счет релятивистской формулы сложения скоростей нет.

Я по частям. Для начала эту часть обсудим. С точки зрения СТО вы неправы. Я не хочу сказать, что с точки зрения логики ваши рассуждения неверны. Я так же считаю время прохождения сигнала. Скорость света+скорость системы. Но с точки зрения СТО вы неправы. Хотя вики конечно не аргумент, но там  дается релятивистское представление о сложении скоростей (дам ссылку). Увы фрагменты из книги почему-то сюда не вставляются. То есть то, что я выделил у вас с точки зрения СТО неверно. Хотя принцип "тут играем, а тут я рыбу заворачивал"  и у Эйнштейна, и у других релятивистов встречается постоянно, они сами этого не замечают часто:-)  Дело в том, что формула сложения скоростей (релятивистская) призвана  заменить преобразования Галилея (то есть можно и нужно использовать во всех случаях с точки зрения СТО).  Причем во всех случаях как сложения скоростей источника света, так и просто отдельно взятых тел. Когда складываются скорости  значительно меньше скорости света (при чем обе скорости значительно меньше скорости света), то знаменатель формулы стремится к 1 , что становится близко к преобразованиям Галилея и можно использовать их, считая их приближением. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9 Я несклонен говорить, что вы неправильно посчитали время прохождения светового сигнала, сложив скорость света и скорость поезда (системы). Ибо я так не считаю. Но вот с точки зрения ТО вы неправы (и я тоже, раз складываю скорости). Вся СТО/ОТО - это просто мат. аппарат, определенный мат. аппарат, к физике и логике имеющий "слабое" (с точки зрения реальности природных явлений) отношение. К логике так вообще оооочень слабое. Об этом кстати уже давно говорят многие ученые и на конференциях, и в статьях печатаются, и даже диссертации защищают. Просто зачастую объезжают эту скользкую тему на "кривой козе" ;D Если вам интересны видео сугубо математических разборок, могу поискать ссылки, я не так давно смотрел. Да и есть обычные обсуждения, без математики.

Относительно закона сложения скоростей - Эйнштейн и тут хитро поступил. Для доказательства относительности одновременности ему не нудна точная формула, а лишь сам факт разности скорости сближения луча с часами и скорости догона часов лучом. То есть ему важен факт (V+v)<>(V-v). А он справедлив и при использовании релятивистской формулы сложения скоростей, поскольку, да, при сложении со скоростью стержня(вагона) скорость сближения останется равной c (V), зато при вычитании из скорости света скорости вагона, результирующая скорость догона станет чуть меньше c (V), то есть даст рассинхрон часов. Эйнштейн даже не учитывает, что длина вагона изменится для неподвижного наблюдателя, и оперирует условной длиной rAB, так как изменение длины пропорционально отношению квадратов скоростей, то есть эффект второго порядка

Цитата: Variant от января 09, 2024, 08:55:14  

Цитата: Kodim от января 09, 2024, 08:01:40  Так дело не во времени самого события (две молнии, попавшие в поезд, там можно поправку внести на время распространения сигнала), а когда о нем узнал наблюдатель в поезде и как это увидел наблюдатель на перроне. Тот, что в поезде увидел свет одновременно слева и справа, а тот что на перроне увидел, что наблюдатель в поезде увидел свет неодновременно, а сначала справа. Кто прав?

Я(наблюдатель) стою в поезде, в начале поезда и в конце поезда одновременно попали молнии. Свет от начал поезда пошел к наблюдателю в центре поезда. И свет от конца поезда пошел к тому же наблюдателю. А чего это вы не сложили/ отняли скороcть света и скорость поезда? Вот расскажите мне когда и что и где вы складываете и когда не складываете, и как это бьется с логикой и как это бьется с СТО (это маленько разные вещи, логика и СТО:-) ) И будет ли у наблюдателя в поезде тогда приход сигналов одновременный?

Ваше
"А в чем ошибка? С точки зрения мю-мезона, он за микросекунду долетит до Земли. Можно считать, что скорость его 10 млн км/сек."(c)

Ошибка в том, что время жизни мезона (по тем временам считалось меньше, чем сейчас) определяли в системе наблюдателя, и он за это время жизни умирал (должен был) раньше, чем долетал до земли. Это в его системе время могло замедлиться, расстояние уменьшиться, и он типа со скоростью света и более коротким расстоянием якобы мог долететь. А в системе наблюдателя он или сверхсветовой или помер раньше:) Да и СТО накладывает ограничения на сверхсветовую скорость. Формулы релятивистского сложения скоростей и лоренц-фактор тому свидетели:-) И да - постулат это не аргумент верности утверждения. Это бездоказательное утверждение, но без которого не работает теория. Ну противоречит что-то постулату СТО в реальности , да и бог с ней этой СТО. Значит она неверна и только-то. 

Не отнял/сложил скорость света со скоростью поезда доя наблюдателя в поезде по 1му постулату СТО, продолжающему принцип относительности Галилея :)

Про мю-мезон. С точки зрения наблюдателя на земле, мезон живет как раз длительное впемя, чтобы долететь до земли. А с точки зрения мю-мезона, он живет коротко, но летит быстро. В чем противоречие, не очень понял. Ведь с точки зрения землянина, в ракете время идет медленнее, землянин уже состарился, а брат космонавт остался молодым. Полная аналогия с мю-мезоном

Цитата: Kodim от января 09, 2024, 10:49:45  То есть ему важен факт (V+v)<>(V-v). А он справедлив и при использовании релятивистской формулы сложения скоростей, поскольку, да, при сложении со скоростью стержня(вагона) скорость сближения останется равной c (V), зато при вычитании из скорости света скорости вагона, результирующая скорость догона станет чуть меньше c (V), то есть даст рассинхрон часов. Эйнштейн даже не учитывает, что длина вагона изменится для неподвижного наблюдателя, и оперирует условной длиной rAB, так как изменение длины пропорционально отношению квадратов скоростей, то есть эффект второго порядка

Не верно, от слова совсем (причем не только выделенное, но по выделенному). Пусть v=-0,8*C  Тогда сложение скорости света по формуле лоренца (или Эйнштейна или релятивистское сложение скоростей) -> С +(-0,8*С) /(1+C*(-0,8*C)/(C*C)) = 0,2*C / (1-0,8)=0,2*C/0,2=C Или по укороченной формуле Эйнштейна (опять таки из его работы "К эфиродинамике движущихся тел" параграф 5) только для скорости света -> С+(-0,8*C) / (1+ (-0,8*C)/C) = 0,2*C/(1-0,8)=0,2C/0,2 =C.  Знак скорости учитывается не только там, где рыбу заворачивали хочется

Кстати, интересная задачка для ума никто не измерял скорость света (https://www.youtube.com/watch?v=Yh3StOAutgk)  Хотя можно вспомнить Ремера ( это измерение считается спорным... я сам не разбирался) или Брэдли, или что-то подобное, но задачка интересна:-)

Цитата: Kodim от января 09, 2024, 11:18:19  Ведь с точки зрения землянина, в ракете время идет медленнее, землянин уже состарился, а брат космонавт остался молодым

С точки зрения землянина (без отношения к участникам дискуссии) - это

Цитата: Variant от января 10, 2024, 03:03:53  

Цитата: Kodim от января 09, 2024, 10:49:45  То есть ему важен факт (V+v)<>(V-v). А он справедлив и при использовании релятивистской формулы сложения скоростей, поскольку, да, при сложении со скоростью стержня(вагона) скорость сближения останется равной c (V), зато при вычитании из скорости света скорости вагона, результирующая скорость догона станет чуть меньше c (V), то есть даст рассинхрон часов. Эйнштейн даже не учитывает, что длина вагона изменится для неподвижного наблюдателя, и оперирует условной длиной rAB, так как изменение длины пропорционально отношению квадратов скоростей, то есть эффект второго порядка

Не верно, от слова совсем (причем не только выделенное, но по выделенному). Пусть v=-0,8*C  Тогда сложение скорости света по формуле лоренца (или Эйнштейна или релятивистское сложение скоростей) -> С +(-0,8*С) /(1+C*(-0,8*C)/(C*C)) = 0,2*C / (1-0,8)=0,2*C/0,2=C Или по укороченной формуле Эйнштейна (опять таки из его работы "К эфиродинамике движущихся тел" параграф 5) только для скорости света -> С+(-0,8*C) / (1+ (-0,8*C)/C) = 0,2*C/(1-0,8)=0,2C/0,2 =C.  Знак скорости учитывается не только там, где рыбу заворачивали хочется

Да, если одна из скоростей C, результат по формуле все равно C будет.
Правда, помимо этого есть еще мнения, что формула сложения скоростей только для пересчета из одной исо в другую справедлива, а для арифметического сложения скорости сокращения расстояния между сближающимися или удаляющимися ракетами не подходит.
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190 (https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190)

Цитата: Variant от января 10, 2024, 04:24:49  Кстати, интересная задачка для ума никто не измерял скорость света (https://www.youtube.com/watch?v=Yh3StOAutgk)  Хотя можно вспомнить Ремера ( это измерение считается спорным... я сам не разбирался) или Брэдли, или что-то подобное, но задачка интересна:-)

Вроде измеряли скорость света, целая книжка есть с историей измерений, рекомендую https://www.klex.ru/54b (https://www.klex.ru/54b)

Цитата: Kodim от января 10, 2024, 10:53:54  Да, если одна из скоростей C, результат по формуле все равно C будет.
Правда, помимо этого есть еще мнения, что формула сложения скоростей только для пересчета из одной исо в другую справедлива, а для арифметического сложения скорости сокращения расстояния между сближающимися или удаляющимися ракетами не подходит.
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190 (https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190)

Я бы вообще просто складывал:-) С оговорками (существенными) правда. Но так делать  по СТО - это уже проблема.  А что отнести к разным или одной ИСО? Две ракеты это разные ИСО или одно (мю-мезон значит в разных системах с наблюдателем, а две ракеты в одной ИСО)? Если ракеты в одной ИСО, то о каком парадоксе близнецов может идти речь? И тогда сверхсветовые скорости не запрещены. И что же тогда релятивисты воют на полученные результаты экспериментов https://rg.ru/2011/11/16/svet-anons.html (https://rg.ru/2011/11/16/svet-anons.html) Потом было опровержение, правда со скандалом, ибо группа проводившая измерения не согласилась с опровержением (посчитало его административным, а не научным) и дружно покинула проект. А известный физик Митио Каку рвал волосы по поводу возможных  результатов женевского эксперимента


Если все было бы так, как вы говорите (в теории СТО конечно, не в реальности, я не говорю что примерно так быть не может), то что заставило известного релятивиста так огорчаться?

И еще по поводу разных ИСО.  Свои рассуждения в статье "К электродинамике движущихся тел" Эйнштейн приводил для системы K и K штрих, считая их разными ИСО. И второе, цитируя вас, что там с первым постулатом? 
PS: Я вообще все это к тому, что теория СТО/ОТО запутана, противоречива, и логически, и математически, и физически некорректна. Конечно это "имхо" дилетанта с моей стороны, Но такое же мнение есть и у многих ученых.

Цитата: Kodim от января 10, 2024, 11:07:18  Вроде измеряли скорость света, целая книжка есть с историей измерений, рекомендую https://www.klex.ru/54b (https://www.klex.ru/54b)

За книжку спасибо.  Пока быстро проглядел. Ну с измерениями там, как я и писал, в одну сторону меряли Ремер(Рёмер) и Бредли (Брэдли), остальные нет (может что и пропустил при быстром просмотре). Вывод из мат. преобразований не рассматриваем по просьбе автора ролика. Он хочет измерить скорость в одну сторону:-)

Цитата: Variant от января 11, 2024, 03:18:09  

Цитата: Kodim от января 10, 2024, 10:53:54  Да, если одна из скоростей C, результат по формуле все равно C будет.
Правда, помимо этого есть еще мнения, что формула сложения скоростей только для пересчета из одной исо в другую справедлива, а для арифметического сложения скорости сокращения расстояния между сближающимися или удаляющимися ракетами не подходит.
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190 (https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190)

Я бы вообще просто складывал:-) С оговорками (существенными) правда. Но так делать  по СТО - это уже проблема.  А что отнести к разным или одной ИСО? Две ракеты это разные ИСО или одно (мю-мезон значит в разных системах с наблюдателем, а две ракеты в одной ИСО)? Если ракеты в одной ИСО, то о каком парадоксе близнецов может идти речь? И тогда сверхсветовые скорости не запрещены. И что же тогда релятивисты воют на полученные результаты экспериментов https://rg.ru/2011/11/16/svet-anons.html (https://rg.ru/2011/11/16/svet-anons.html) Потом было опровержение, правда со скандалом, ибо группа проводившая измерения не согласилась с опровержением (посчитало его административным, а не научным) и дружно покинула проект. А известный физик Митио Каку рвал волосы по поводу возможных  результатов женевского эксперимента

Если все было бы так, как вы говорите (в теории СТО конечно, не в реальности, я не говорю что примерно так быть не может), то что заставило известного релятивиста так огорчаться?

И еще по поводу разных ИСО.  Свои рассуждения в статье "К электродинамике движущихся тел" Эйнштейн приводил для системы K и K штрих, считая их разными ИСО. И второе, цитируя вас, что там с первым постулатом? 
PS: Я вообще все это к тому, что теория СТО/ОТО запутана, противоречива, и логически, и математически, и физически некорректна. Конечно это "имхо" дилетанта с моей стороны, Но такое же мнение есть и у многих ученых.

Сто, действительно неоднозначна, и все запутано. Релятивисты легко соскакивают с темы. Например, про V +v скажут, что к выражению неприменима формула сложения скоростей, так как меняется расстояние (луч двигается к препятствию, но и препятствие к лучу). Но если считать в исо препятствия и в исо луча, луч приближается всегда со скоростью c к препятствию (правда, источник луча при этом удаляется с этой же скоростью, но мы же не прибавляем скорость тсточника к скорости луча :)
Про 1й постулат не понял  вопрос

Цитата: Kodim от января 11, 2024, 08:36:46  то, действительно неоднозначна, и все запутано. Релятивисты легко соскакивают с темы. Например, про V +v скажут, что к выражению неприменима формула сложения скоростей, так как меняется расстояние (луч двигается к препятствию, но и препятствие к лучу). Но если считать в исо препятствия и в исо луча, луч приближается всегда со скоростью c к препятствию (правда, источник луча при этом удаляется с этой же скоростью, но мы же не прибавляем скорость тсточника к скорости луча :)
Про 1й постулат не понял  вопрос

Про постулат - просто шутка:-) По выделенному. В СТО само название говорит за себя, относительность, релятивизм. У любого тела нет иной скорости, как относительно другого тела (системы). А относительно разных тел она естественно может быть разная А может и вообще нет, а все бегают вокруг меня:-) Так почему бы и не сложить? Убрали эфир, убрали абсолютные скорости - получите и распишитесь. Вам кажется, что вы бежите и потеете? Неправда,  это я спокойненько в кровати проезжаю мимо вас, заодно прихватив с собой пару планет...:-) В ОТО уже как бы ввели понятие пространство-эфир. Но до конца не определились с этим (вся теория вообще сильно недоопределена, в том числе и чисто в математическом смысле), да и как определится, если СТО является частным случаем ОТО и отрицает понятие эфира. Эйнштейн писал об, вплоть до того, что если признают эфир, то как карточный домик посыплется вся теория. Но уже несколькими годами позже, когда продвигал ОТО, сказал, что без эфира теория (ОТО) невозможна. Вот так и состоит теория из двух частей, которые отрицают друг друга. И не только в этом (наличии эфира) кстати. В общем тут учиться надо, как физике так и математике, причем сильно учиться, что бы или понять все, или точно в каждом случае указать релятивистам почему все это бред. Ибо они парни упертые.  А у меня другая профессия, правда связанная с наличием какой-никакой логики. И вот из чувства "логичности" я принять эти теории не могу.

Еще интересное видео по ТО. Критика ученым СТО и ОТО

Цитата: Variant от января 14, 2024, 08:11:53  Еще интересное видео по ТО. Критика ученым СТО и ОТО

Лекцию посмотрел. Конечно, на слух мало что понятно. Тут, на мой взгляд, следует один мощшный аргумент выбирать и работать с ним. Например, по СТО из опыта, таким является модифицированный парадокс близнецов, с него очень трудно соскочить, он нагляден и интересен. Что-то такое про ОТО хорошо бы найти. Очень сильно гравволны поддержали ОТО, прям вовремя их открыли и детектировали. До этого, только опыты в начале века по проверке отклонения лучей солнцем были, во многом неоднозначные, да прецессия мереурия такая же мутная. Сейчас положение релятивистов упрочилось.
В лекции интересный момент - аналитический вывод конечности скорости света через движение зарядов, на моменте 49:20

Цитата: Kodim от января 15, 2024, 07:13:38  Лекцию посмотрел. Конечно, на слух мало что понятно. Тут, на мой взгляд, следует один мощшный аргумент выбирать и работать с ним. Например, по СТО из опыта, таким является модифицированный парадокс близнецов, с него очень трудно соскочить, он нагляден и интересен. Что-то такое про ОТО хорошо бы найти. Очень сильно гравволны поддержали ОТО, прям вовремя их открыли и детектировали. До этого, только опыты в начале века по проверке отклонения лучей солнцем были, во многом неоднозначные, да прецессия мереурия такая же мутная. Сейчас положение релятивистов упрочилось.
В лекции интересный момент - аналитический вывод конечности скорости света через движение зарядов, на моменте 49:20

Я тоже конечно не все понял, математика там гораздо выше моего нынешнего уровня. Но тем не менее много и понятного, и интересного, что кстати перекликается и со многими другими учеными и просто исследователями. Что понравилось у Карбановского и какие другие могут быть приведены аргументы:
1) Заявлено отсутствие предсказательности ОТО.
2) Используется метод подгонки под результат, доказательности по якобы имевшимся фактам на самом деле нет. В качестве примера он привел "отклонение света при прохождении около солнца". Результаты подогнаны. (Он говорит это о метрике Шварцшильда). Кстати тоже самое в свое время приводил и Ацюковский.
Гравитационные волны - за результат выдаются какие-то всплески, найденные в шумах.
3) "Решения ОТО" - при выборе разных систем отсчета/координат имеют разные/множественные решения. Примером приведены черные дыры, которые существуют только "под определенным углом". В этой же беседе я услышал, что и в ОТО есть уравнения в которых при решениях получаются нули в знаменателях...(и как это решается интересно? Ну и   Карбановского есть риторический вопрос - и можно ли верить такой теории). Метрика Шварцшильда использована неверно. Решения (вакуумные, то есть при которых нет никакой материи),   применяются не к месту и там, где не должны быть применены (то есть там где есть какая-либо материя).
4) Аргумент типа близнецов - а противоречия теории (неподтвержденной) известным результатам опытов, повседневной жизни и классической физике?  Гравитационное замедление по ОТО и математический маятник который будет ускоряться при увеличении гравитации? ( У Приставко есть видео)
5) Принцип эквивалентности не работает.

К теории сплошные претензии:-)
Карбановский  не считает ее физической теорией, теорией гравитации. Он считает ее просто математическим аппаратом, дающим возможность решать диф. уравнения. Ну в этом смысле наверное польза от этого есть. Специалисту видней. Мне послушать эту беседу было интересно. 

Цитата: Kodim от января 15, 2024, 07:13:38  да прецессия мереурия такая же мутная

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/d4eed2daf710fc424e1c51758de3a32b438c7cee)
В формуле так же не заданы граничные условия. Как и в преобразованиях Лоренца. Может конечно оно и понятно для тех, кто в теме, что и как и где применять, но я  не вижу математических указаний границ применения формулы. А они есть.
e - это  эксцентриситет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82) орбиты.  Возьмите его равным нулю. И получите для тела имеющего круговую орбиту не нулевое смещение перигелия. Очень смешно получилось. Ну это только одна из мутностей.

Цитата: Variant от января 16, 2024, 12:25:14  

Цитата: Kodim от января 15, 2024, 07:13:38  да прецессия мереурия такая же мутная

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/d4eed2daf710fc424e1c51758de3a32b438c7cee)
В формуле так же не заданы граничные условия. Как и в преобразованиях Лоренца. Может конечно оно и понятно для тех, кто в теме, что и как и где применять, но я  не вижу математических указаний границ применения формулы. А они есть.
e - это  эксцентриситет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82) орбиты.  Возьмите его равным нулю. И получите для тела имеющего круговую орбиту не нулевое смещение перигелия. Очень смешно получилось. Ну это только одна из мутностей.

А разве круговая орбита не может смещаться? Сместилась и осталась круговой, но смещается. Ведь если орбита круговая, она необязательно вокруг центра звезды, а вокруг центра масс, то есть, немного, но смещена?

Но меня вот какой вопрс занимает - мы обсуждали скорость V+v и V-v для иллюстрации относительности одновременности. Вы настаивали, что сложение скоростей надо по релятивистской формуле делать,  а не как Эйнштейн, арифметически. Я согласился, но теперь раздумываю - а есть неоспоримые доводы в пользу этого? Эйнштейн говорит, про скорость источника, а про приемника - не касается. Если найти неоспоримые доводы - вот и опровержение сто, так как все иные доказательства относительности одновременности уже на преобразованиях лоренца основываются, на замедлении времени и т.д.

Цитата: Kodim от января 18, 2024, 08:34:46  Но меня вот какой вопрс занимает - мы обсуждали скорость V+v и V-v для иллюстрации относительности одновременности. Вы настаивали, что сложение скоростей надо по релятивистской формуле делать,  а не как Эйнштейн, арифметически.

Это не я настаивал. Это Лоренц все начал, а Эйнштейн подхватил. В том числе и с замедлением времени. Но при своем варианте (Эйнштейновском) вывода преобразований, видимо с бодуна, использовал простое арифметическое сложение. Что как-то странно, хотя и не только в этом. Из простой констатации факта, что при большем пути, прохождение этого пути займет большее время, чем прохождении по меньшему пути, товарищ поймал столько глюков. Лоренц сделал все как бы более грамотно, поэтому про вариант Эйнштейна никто и не поминает. Но тем не менее граничные условия применения своей формулы он (Лоренц) тоже не определил. При нуле как минимум два варианта событий, причем возможны очень странные(что и понятно, он первый нашел сингулярность ;D ) , заходить при вычислениях за границу расширяющейся сферы нельзя,
(x*x+y*y+z*z=c*c*t*t - это уравнение расширяющейся сферы) результат тоже будет странный, сделайте прямые и обратные преобразования координат по Лоренцу при t=0 или при другом значении времени в координатах, которых свет еще не достиг в любой другой момент времени... низяяя или удивитесь результатам прямых и обратных преобразований. То есть без света времени нет, пространства нет, и в темноте, ну "ужос" прямо, света нет и ничего нет, как люди живут.... Так по Лоренцу получается.  Считать распространение эм. волны можно, но вот с такими оговорками, там где она(волна) есть... Предсказывать вперед или упаси бог на время меньше 0 - только с шаманским бубном. И еще, а чего Лоренц взял в качестве ограничителя скорость света в вакууме? Возьми скороcть лошади и получи закон сложения скороcтей со скоростью лошади..... Не знал больших скороcтей? Он просто ограничил скорость тем, что знал, считал наибольшей скоростью имхо. Может и по другим причинам, этого я не знаю. Одним словом - вот Лоренц умница, но Галилей мне ближе:-)
PS: Если по истории следовать, то Лоренц наверное взял скорость света, так как пытался спасти первый не очень удачный опыт Майкельсона с интерферометром и  теорию эфира. Там свет бегал. Но если бы он например поработал бы с опытом Лапласа по определению скорости гравитации... то глядишь и формула была бы другая...? Кстати опыт Лапласа вроде так никто и не опроверг. Ну разве что постулатами (утверждениями взятыми из головы то есть):-)
 

Цитата: Kodim от января 18, 2024, 08:34:46  А разве круговая орбита не может смещаться?

Может теоритически относительно оси, вращаться (а может и не вращаться), но не относительно центра (своего солнца например, точнее расстояние в любой точке до центра сохраняется).  И еще,  тут правда я плаваю (то есть не знаю, а просто читал), но насколько помнится, планеты с круговым орбитам находятся строго в одной плоскости со светилом, т.е. не бывает периодического смещения орбиты относительно оси . Но могу и соврать, давно читал об этом.

Цитата: Kodim от января 18, 2024, 08:34:46  Эйнштейн говорит, про скорость источника, а про приемника - не касается.

И что же это за теория относительности? Я приемник, стою себе на месте, ну никуда не еду. А тут какой-то источник проезжает мимо... С ним вот скорость света не складывается, пусть себе едет, а у меня скорость строго ноль (V+C=C, C-V=C. Вот именно такой случай рассматривает Эйнштейн в своей работе, неподвижная система K и подвижная относительно нее система K штрих).
PS: Если бы было не так (по этой теории конечно), то я всегда могу сослаться на то, что я приемник у которого  скорость относительно источника не равна ноль и надо складывать скорости арифметически и зачем мне ваши формулы релятивистские сложения скоростей при любом раскладе? В этой теории (СТО) нет абсолютных скоростей,  а потому все относительно:-) Так что либо крестик снимите (арифметическое сложение), либо трусы оденьте (складываем по релятивистской формуле). Есть и другие варианты, но уже не в теории СТО/ОТО :-)

Кстати поясню на простом примере, как выглядит вывод Эйнштейна.
Вы знаете, что 2+2=4 ?
Вы знаете, что 2-2=0 ?
А еще ((2+2) + (2-2)) /2 = 2 !
 Вот - отсюда следует 2+2 = 2 и 2-2 =2  :D
  Вот немного утрированно и упрощенно, но в принципе так и выглядит  вывод Эйнштейном преобразований Лоренца. Без всякой логики, просто на основе несвязанных между собой фактов.

Цитата: Variant от января 19, 2024, 03:12:58  

Цитата: Kodim от января 18, 2024, 08:34:46  Но меня вот какой вопрс занимает - мы обсуждали скорость V+v и V-v для иллюстрации относительности одновременности. Вы настаивали, что сложение скоростей надо по релятивистской формуле делать,  а не как Эйнштейн, арифметически.

Это не я настаивал. Это Лоренц все начал, а Эйнштейн подхватил. В том числе и с замедлением времени. Но при своем варианте (Эйнштейновском) вывода преобразований, видимо с бодуна, использовал простое арифметическое сложение. Что как-то странно, хотя и не только в этом. Из простой констатации факта, что при большем пути, прохождение этого пути займет большее время, чем прохождении по меньшему пути, товарищ поймал столько глюков. Лоренц сделал все как бы более грамотно, поэтому про вариант Эйнштейна никто и не поминает. Но тем не менее граничные условия применения своей формулы он (Лоренц) тоже не определил. При нуле как минимум два варианта событий, причем возможны очень странные(что и понятно, он первый нашел сингулярность ;D ) , заходить при вычислениях за границу расширяющейся сферы нельзя,
(x*x+y*y+z*z=c*c*t*t - это уравнение расширяющейся сферы) результат тоже будет странный, сделайте прямые и обратные преобразования координат по Лоренцу при t=0 или при другом значении времени в координатах, которых свет еще не достиг в любой другой момент времени... низяяя или удивитесь результатам прямых и обратных преобразований. То есть без света времени нет, пространства нет, и в темноте, ну "ужос" прямо, света нет и ничего нет, как люди живут.... Так по Лоренцу получается.  Считать распространение эм. волны можно, но вот с такими оговорками, там где она(волна) есть... Предсказывать вперед или упаси бог на время меньше 0 - только с шаманским бубном. И еще, а чего Лоренц взял в качестве ограничителя скорость света в вакууме? Возьми скороcть лошади и получи закон сложения скороcтей со скоростью лошади..... Не знал больших скороcтей? Он просто ограничил скорость тем, что знал, считал наибольшей скоростью имхо. Может и по другим причинам, этого я не знаю. Одним словом - вот Лоренц умница, но Галилей мне ближе:-)
PS: Если по истории следовать, то Лоренц наверное взял скорость света, так как пытался спасти первый не очень удачный опыт Майкельсона с интерферометром и  теорию эфира. Там свет бегал. Но если бы он например поработал бы с опытом Лапласа по определению скорости гравитации... то глядишь и формула была бы другая...? Кстати опыт Лапласа вроде так никто и не опроверг. Ну разве что постулатами (утверждениями взятыми из головы то есть):-)
 

Так проблема-то в том, что есть факты, что скорость света не зависит от источника - аберрация света, свет от двойных звезд.  Конечно, например, и скорость звука от источника не зависит, и свет бы в эфире так распространялся. Но алт и получается, что, если по вектору скорости света источник движется, скорость источника не складывается с ним, а если перпендикулярно - складывается, но особым образом, просто поворачивая этот вектор, а не удлиняя/увеличаивая его модуль. Противоречие, однако. Как его примирить - придумал Эйнштейн, но полезло замедление времени и т д. Жесть. 

P.s. что касается Лапласа и мгновенного распространения гравитации - есть простой мысленный эксперимент, скажем,  из-за относительности движения, мы можем представить, что, когда Земля вокруг солнца движется, она летит по грав.полю Солнца,которое уже достигло Земли, поэтому создается впечатление, что оно мгновенно прилетает к Земле. Ну, эта картинка, когда Земля катится по грав.воронке, в глубине которой Солнце. И, понятно, чтоворонка указывает на реальное положение Солнца, а не отстает на 500 секунд, нужных свету на путь до Земли.

Цитата: Kodim от января 19, 2024, 08:36:09  Так проблема-то в том, что есть факты, что скорость света не зависит от источника - аберрация света, свет от двойных звезд.  Конечно, например, и скорость звука от источника не зависит, и свет бы в эфире так распространялся. Но алт и получается, что, если по вектору скорости света источник движется, скорость источника не складывается с ним, а если перпендикулярно - складывается, но особым образом, просто поворачивая этот вектор, а не удлиняя/увеличаивая его модуль. Противоречие, однако. Как его примирить - придумал Эйнштейн, но полезло замедление времени и т д. Жесть.

P.s. что касается Лапласа и мгновенного распространения гравитации - есть простой мысленный эксперимент, скажем,  из-за относительности движения, мы можем представить, что, когда Земля вокруг солнца движется, она летит по грав.полю Солнца,которое уже достигло Земли, поэтому создается впечатление, что оно мгновенно прилетает к Земле. Ну, эта картинка, когда Земля катится по грав.воронке, в глубине которой Солнце. И, понятно, чтоворонка указывает на реальное положение Солнца, а не отстает на 500 секунд, нужных свету на путь до Земли.

Что не зависит -  ни разу не факт, особенно без наличия среды.
Свет может конечно вести себя как звук, но тогда надо  признать среду, в которой распространяется свет, и считать что среда может увлекаться источником имхо. Тут бы определиться. Двойные звезды и аберрация не только по "Эйнштейну " объясняются. Есть и другие теории. Например у Ритца. Но я сторонник эфира:-) И кстати не Эйнштейн это придумал. Он только все "постулировал и постулировал" от идей до непосредственно формул у других авторов :D Гравитация не распространяется мгновенно. А на простой и мысленные эксперимент ваш с воронкой - я уже отвечал ранее , почему так быть не может.
PS: И почему гравитации приписывают скорость света?  И свойства электромагнитных взаимодействий пытаются приписать? С чего бы? В физике гравитация - это отдельное взаимодействие, не электромагнитное.  До сих пор иного не доказали.

Цитата: Variant от января 19, 2024, 12:23:37  

Цитата: Kodim от января 19, 2024, 08:36:09  Так проблема-то в том, что есть факты, что скорость света не зависит от источника - аберрация света, свет от двойных звезд.  Конечно, например, и скорость звука от источника не зависит, и свет бы в эфире так распространялся. Но алт и получается, что, если по вектору скорости света источник движется, скорость источника не складывается с ним, а если перпендикулярно - складывается, но особым образом, просто поворачивая этот вектор, а не удлиняя/увеличаивая его модуль. Противоречие, однако. Как его примирить - придумал Эйнштейн, но полезло замедление времени и т д. Жесть.

P.s. что касается Лапласа и мгновенного распространения гравитации - есть простой мысленный эксперимент, скажем,  из-за относительности движения, мы можем представить, что, когда Земля вокруг солнца движется, она летит по грав.полю Солнца,которое уже достигло Земли, поэтому создается впечатление, что оно мгновенно прилетает к Земле. Ну, эта картинка, когда Земля катится по грав.воронке, в глубине которой Солнце. И, понятно, чтоворонка указывает на реальное положение Солнца, а не отстает на 500 секунд, нужных свету на путь до Земли.

Что не зависит -  ни разу не факт, особенно без наличия среды.
Свет может конечно вести себя как звук, но тогда надо  признать среду, в которой распространяется свет, и считать что среда может увлекаться источником имхо. Тут бы определиться. Двойные звезды и аберрация не только по "Эйнштейну " объясняются. Есть и другие теории. Например у Ритца. Но я сторонник эфира:-) И кстати не Эйнштейн это придумал. Он только все "постулировал и постулировал" от идей до непосредственно формул у других авторов :D Гравитация не распространяется мгновенно. А на простой и мысленные эксперимент ваш с воронкой - я уже отвечал ранее , почему так быть не может.
PS: И почему гравитации приписывают скорость света?  И свойства электромагнитных взаимодействий пытаются приписать? С чего бы? В физике гравитация - это отдельное взаимодействие, не электромагнитное.  До сих пор иного не доказали.

Не помню, как вы обьясняли пример с воронкой, не заметил. А потповоду ритца - как он обьясняет постоянство аберрационной постоянной для земли? 

Kodim >>
"Не помню, как вы обьясняли пример с воронкой, не заметил. А потповоду ритца - как он обьясняет постоянство аберрационной постоянной для земли?"
Да было:-) Вы ссылку давали на форум. Я почитал и ответил.
"Выводы Ацюковского по гравитации так же совпадают и с наблюдениями Тома Ван Дер Фларена, о нем я писал в более ранних постах. Да и Лапласа и Ван Дер Фларена упоминают в вашей ссылке. Кстати идея с "гравитационной ямой" интересна, хотя скорость носителя явления  и скорость распространения явления это разное.  Но идея работает в случае статичной вселенной, галактики и солнечной системы. А это не так. А вот все это не статично и находится в движении, причем путь не повторяется. И накатать колею  в которую можно регулярно попадать у вас не получится. Да и опять таки тут  тема  "кривого"  пространства по Эйнштейну из его кривой же теории. Ибо выводы его теории противоречат как известным данным классической физики, так и реальным опытам. Ссылки на видео я тоже давал, например о замедлении времени от гравитации и  маятнике, или о том как принцип эквивалентности опровергает саму же теорию относительности. " отсюда  https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.135 (https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.135)  пост №140
У Ритца, а скорее его последователей есть объяснение и аберрации, и других вещей. Я не увлекся этой теорией. Потому не помню деталей. Но здесь давали ссылки на Ритца ребята, как раз на сайт вроде где и были разные статьи. Вроде здесь https://ritz-btr.narod.ru/

Цитата: Variant от января 19, 2024, 04:34:34  Kodim >>
"Не помню, как вы обьясняли пример с воронкой, не заметил. А потповоду ритца - как он обьясняет постоянство аберрационной постоянной для земли?"
Да было:-) Вы ссылку давали на форум. Я почитал и ответил.
"Выводы Ацюковского по гравитации так же совпадают и с наблюдениями Тома Ван Дер Фларена, о нем я писал в более ранних постах. Да и Лапласа и Ван Дер Фларена упоминают в вашей ссылке. Кстати идея с "гравитационной ямой" интересна, хотя скорость носителя явления  и скорость распространения явления это разное.  Но идея работает в случае статичной вселенной, галактики и солнечной системы. А это не так. А вот все это не статично и находится в движении, причем путь не повторяется. И накатать колею  в которую можно регулярно попадать у вас не получится. Да и опять таки тут  тема  "кривого"  пространства по Эйнштейну из его кривой же теории. Ибо выводы его теории противоречат как известным данным классической физики, так и реальным опытам. Ссылки на видео я тоже давал, например о замедлении времени от гравитации и  маятнике, или о том как принцип эквивалентности опровергает саму же теорию относительности. " отсюда  https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.135 (https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.135)  пост №140
У Ритца, а скорее его последователей есть объяснение и аберрации, и других вещей. Я не увлекся этой теорией. Потому не помню деталей. Но здесь давали ссылки на Ритца ребята, как раз на сайт вроде где и были разные статьи. Вроде здесь https://ritz-btr.narod.ru/

Представим, что водоворот несеи течением реки (например, от тонущего камня), и в водоворот затянуло щепку. То, есть, водоворот _уже_ есть, он не распространяется мгновенно до щепки на кажлый ее оборот вокруг центра и продвижение к центру. Аналогия с Землей и Солнцем очевидна - воронку искривленного пространства несет вместе с Землей и Солнцем к центру галактики, да и куда угодно. То есть, воронка (грав поле) - уже есть, и Земля при движении по орбите наталкиваеися на уже статичное (в рамках земля-солнце) конфигурацию гравполя, поэтому и кажется, что оно мгновенно распространяется, хотя свет отстает на 5 минут, чего не учитывал Лаплас.

Цитата: Kodim от января 19, 2024, 08:44:59  Представим, что водоворот несеи течением реки (например, от тонущего камня), и в водоворот затянуло щепку

А теперь представим, что щепка плывет впереди водоворота, со скоростью не меньшей чем у водоворота и успешно от него уплывает. А еще учтите, что гравитация не действует на бесконечные расстояния и сила гравитации убывает с увеличением расстояния, ее действие ограничено в пространстве. И пока никто не доказал и не провел исследований, что гравитация распространяется со скоростью света. А вот обратные опыты и исследования проводились. Лапласа и Ван Дер Фларена никто не опроверг. Некому было.  Постулаты не предлагать. А со скоростью света вспомнилось мне еще радиолокационное исследование Венеры. Результаты тоже как-то не по СТО. Много проблем у этой теории. В любой теории есть проблемы, люди всего не знают - это нормально. надо исправлять, изучать, выдвигать новые. Но я согласен с Карбановским, СТО/ОТО - это не теория. И согласен с Дайнеко и Ацюковским -  СТО/ОТО тормоз для науки
PS: Хотя согласен, что "теория гравитационной ямы"  в чем-то интересна". Нечто подобное было у Гришаева. Но для нее не обязательно иметь скорость гравитации равной C.  Как дилетанту - мне интересно это, но оценить увы не могу. Мне опять таки ближе эфирное объяснение по Ацюковкому.

Цитата: Variant от января 20, 2024, 05:05:02  

Цитата: Kodim от января 19, 2024, 08:44:59  Представим, что водоворот несеи течением реки (например, от тонущего камня), и в водоворот затянуло щепку

А теперь представим, что щепка плывет впереди водоворота, со скоростью не меньшей чем у водоворота и успешно от него уплывает. А еще учтите, что гравитация не действует на бесконечные расстояния и сила гравитации убывает с увеличением расстояния, ее действие ограничено в пространстве. И пока никто не доказал и не провел исследований, что гравитация распространяется со скоростью света. 

Щепка, уплывающая от водовороиа - это ракета, набравшая 2ю космическую?
Грав.волны сильно добавили веса ОТО. Известное событие читал - зарегили всплеск, а потом оптика подтвердила из того же места неба "вспышку".  То есть, совпал снктор, откуда пришли волны по данным ЛИГО (то есть, они что то реальное засекли), а потом подтверждение от оптики добавило.

Цитата: Kodim от января 20, 2024, 07:40:46  

Цитата: Variant от января 20, 2024, 05:05:02  

Цитата: Kodim от января 19, 2024, 08:44:59  Представим, что водоворот несеи течением реки (например, от тонущего камня), и в водоворот затянуло щепку

А теперь представим, что щепка плывет впереди водоворота, со скоростью не меньшей чем у водоворота и успешно от него уплывает. А еще учтите, что гравитация не действует на бесконечные расстояния и сила гравитации убывает с увеличением расстояния, ее действие ограничено в пространстве. И пока никто не доказал и не провел исследований, что гравитация распространяется со скоростью света.

Щепка, уплывающая от водовороиа - это ракета, набравшая 2ю космическую?
Грав.волны сильно добавили веса ОТО. Известное событие читал - зарегили всплеск, а потом оптика подтвердила из того же места неба "вспышку".  То есть, совпал снктор, откуда пришли волны по данным ЛИГО (то есть, они что то реальное засекли), а потом подтверждение от оптики добавило.

Вот, у б.грина "элегантная вселенная" , глава Влияние на часы, ч.2, рекомендую, есть у пиратов: 
 прочитал популярное изложение доказательства замедления времени, если c=const по модулю всегда.
Очень кратко -  берем простейшие световые часы,установленные в вагоне поезда, это мечущийся между горизонтальными зеркалами фотон,  скажем, совершающий миллиард отражений в секунду для наблюдателя в поезде. 

Если поезд движется, а наблюдатель на перроне наблюдает за часами - траектория фотона из вертикальной становится наклонной. Значит, более длинной, и за секунду на перроне свет не успевает до верхнего зеркала дойти миллиард раз, значит, на перроне время идет быстрее, а в вагоне медленнее.

Вот как LIGO подтвердил детекцию. Гравволн оптически
Впервые зарегистрированы гравитационные волны от слияния нейтронных звезд — и свет от них https://habr.com/p/407473/

Цитата: Kodim от января 20, 2024, 11:56:51  Вот как LIGO подтвердил детекцию. Гравволн оптически
Впервые зарегистрированы гравитационные волны от слияния нейтронных звезд — и свет от них https://habr.com/p/407473/

Снова отсылаю к видео с Карбановским, где он высказался о результатах таких вот подтрверждений

Цитата: Kodim от января 20, 2024, 07:40:46  Щепка, уплывающая от водовороиа - это ракета, набравшая 2ю космическую?

А какова по вашему орбитальная скорость планет? (напомню, у Земли 30 км/сек)
"Тре́тья косми́ческая ско́рость — минимальная скорость, которую необходимо придать находящемуся вблизи поверхности Земли телу, чтобы оно могло преодолеть гравитационное притяжение Земли и Солнца и покинуть пределы Солнечной системы. Примерно равна 16,65 км/с."(c)
Направьте вектор в нужную сторону или чуть чуть опоздайте с цетростремительной силой( в этой роли сила притяжения).... и вуаля, как из пращи....

Цитата: Kodim от января 20, 2024, 10:10:30  Вот, у б.грина "элегантная вселенная" , глава Влияние на часы, ч.2, рекомендую, есть у пиратов:
прочитал популярное изложение доказательства замедления времени, если c=const по модулю всегда.
Очень кратко -  берем простейшие световые часы,установленные в вагоне поезда, это мечущийся между горизонтальными зеркалами фотон,  скажем, совершающий миллиард отражений в секунду для наблюдателя в поезде.

Если поезд движется, а наблюдатель на перроне наблюдает за часами - траектория фотона из вертикальной становится наклонной. Значит, более длинной, и за секунду на перроне свет не успевает до верхнего зеркала дойти миллиард раз, значит, на перроне время идет быстрее, а в вагоне медленнее.

Грин интересно излагает. Читал его книгу и не раз смотрел его фильмы. Так я и интерстеллар смотрел, и Азимова люблю читать и Снегова "Люди как боги" ;D Часы возьмите не световые, а механические  хоть раз.... Вопросов меньше будет. Вообще замедление времени - это извините бред для "неумеющих" считать задачи типа - поезд из пункта А вышел в пункт Б, а ему навстречу......  https://www.youtube.com/@Karbanovski  Посмотрите видео на канале Карбановского.  Есть там и по гравитации и по много чему еще. Он совсем не противник СТО/ОТО. Просто человек видит проблемы в мат. аппарате, логике, в теориях, которые опровергают друг дружку и в то же время как бы совместно уживаются (точнее их пытаются скрестить как ужа и ежа, пример теория относительности и квантовая теория). Пытается их исправить или найти новое. Нельзя строить науку и основывать знания на одних постулатах (а их не один или два, а огогооо сколько). Ибо тогда религия получается.
PS: Любите осмысливать увиденное и прочитанное? Вот вам видео  https://www.youtube.com/watch?v=lhp-fRFSg4k Ошибки есть как у критикующего так и у тех кого он критикует. Может вам будет интересно. Мне честно говоря в основном не очень было, за исключением момента с замедлением времени - в очередной раз увидел, что это лютый бред. Но подумать и попытаться обосновать аргументы и контраргументы - это вполне можно. Попробуйте "сыграть" на стороне релятивистов, а потом против, за другую команду. Мне помогает часто такое решение задачи от противного  и в повседневной практике.
PSS: Хотя в видео показывают и "препода" Виктора и профессора Чирцова - независимо от того, что они сторонники релятивизма, ну а я нет, все равно с уважением отношусь к Чирцову, ну и препод Виктор добросовестно делает работу. Уважаю за хорошее преподавание, отношение к делу.
Методички методичками, а люди любят свою работу. И учат думать, пусть ошибаться, но думать, проверять

Цитата: Variant от января 22, 2024, 03:06:19  

Цитата: Kodim от января 20, 2024, 10:10:30  Вот, у б.грина "элегантная вселенная" , глава Влияние на часы, ч.2, рекомендую, есть у пиратов:
прочитал популярное изложение доказательства замедления времени, если c=const по модулю всегда.
Очень кратко -  берем простейшие световые часы,установленные в вагоне поезда, это мечущийся между горизонтальными зеркалами фотон,  скажем, совершающий миллиард отражений в секунду для наблюдателя в поезде.

Если поезд движется, а наблюдатель на перроне наблюдает за часами - траектория фотона из вертикальной становится наклонной. Значит, более длинной, и за секунду на перроне свет не успевает до верхнего зеркала дойти миллиард раз, значит, на перроне время идет быстрее, а в вагоне медленнее.

Грин интересно излагает. Читал его книгу и не раз смотрел его фильмы. Так я и интерстеллар смотрел, и Азимова люблю читать и Снегова "Люди как боги" ;D Часы возьмите не световые, а механические  хоть раз.... Вопросов меньше будет. Вообще замедление времени - это извините бред для "неумеющих" считать задачи типа - поезд из пункта А вышел в пункт Б, а ему навстречу......  https://www.youtube.com/@Karbanovski  Посмотрите видео на канале Карбановского.  Есть там и по гравитации и по много чему еще. Он совсем не противник СТО/ОТО. Просто человек видит проблемы в мат. аппарате, логике, в теориях, которые опровергают друг дружку и в то же время как бы совместно уживаются (точнее их пытаются скрестить как ужа и ежа, пример теория относительности и квантовая теория). Пытается их исправить или найти новое. Нельзя строить науку и основывать знания на одних постулатах (а их не один или два, а огогооо сколько). Ибо тогда религия получается.
PS: Любите осмысливать увиденное и прочитанное? Вот вам видео  https://www.youtube.com/watch?v=lhp-fRFSg4k Ошибки есть как у критикующего так и у тех кого он критикует. Может вам будет интересно. Мне честно говоря в основном не очень было, за исключением момента с замедлением времени - в очередной раз увидел, что это лютый бред. Но подумать и попытаться обосновать аргументы и контраргументы - это вполне можно. Попробуйте "сыграть" на стороне релятивистов, а потом против, за другую команду. Мне помогает часто такое решение задачи от противного  и в повседневной практике.
PSS: Хотя в видео показывают и "препода" Виктора и профессора Чирцова - независимо от того, что они сторонники релятивизма, ну а я нет, все равно с уважением отношусь к Чирцову, ну и препод Виктор добросовестно делает работу. Уважаю за хорошее преподавание, отношение к делу.
Методички методичками, а люди любят свою работу. И учат думать, пусть ошибаться, но думать, проверять

Так грин и про механические часы пишет, они ситуацию не спасают. Покритикуйте пример грина, если читали. Он довольно ясно излагает.

Я думаю над возражениями, но это не так то просто. С роликами про сто очень уж много шлака, хоть того же приставко взять. Критику он не приемлет, а роликов много у него, но сильных кот наплакал, из десятков один -два. 

Цитата: Kodim от января 22, 2024, 09:03:14  Так грин и про механические часы пишет, они ситуацию не спасают. Покритикуйте пример грина, если читали. Он довольно ясно излагает.

Я думаю над возражениями, но это не так то просто. С роликами про сто очень уж много шлака, хоть того же приставко взять. Критику он не приемлет, а роликов много у него, но сильных кот наплакал, из десятков один -два.

Часы спасают. Ведь дело не часах, а в неумении или нежелании нарисовать путь, который проходит свет в одной ИСО и в другой ИСО. А если путь разный, то может и время должно быть разное? Два автомобиля с одинаковой скоростью едут из пункта А в пункт Б разными по длине  путями. Никто не скажет же у что одного из автомобилей время замедлилось, ибо он приехал раньше, так как путь у него был короче. Никто ведь из релятивистов не объяснил противоречие с механическим (математическим )маятником (это я уже о гравитационном замедлении). Я вон тоже много говорю:-) Про шлак согласен, его полно со всех сторон. И со стороны релятивистов и с обратной (если всех противников СТО/ОТО собрать в одну кучу).  У Приставко есть ошибки. Но два или три сильных ролика - это уже много.  Он молодец, поставил опыты, которые стало возможно поставить в наше время (и уже с эффектом первого порядка, а не второго как у Майкельсона и Морли), которые очень сильно укрепили меня  в правоте теории эфира (правда не эфира Лоренца, тут тоже есть разные ... теории). Насчет критики в его адрес сказать не могу, прав он или нет. Не знаю его лично, не общался, да и критики сам не видел, может проблема в самих аргументах против него (например слабые), может и в нем. Тут смотреть надо. Все мы к критике относимся не очень. Но кто-то принимает, а кто-то совсем нет.   
И еще -  множество фактов могут подтверждать или укладываться в теорию, или одни и те же факты могут подтверждать разные теории, но достаточно одного, что бы теорию(ии) опровергнуть (не мое, приблизительная цитата Ацюковского, но я с ней согласен). Когда все ссылаются например на преобразования Лоренца (и следствия из них, в том числе изменение длины и времени) и говорят , что вот они подтвердились - то мало кто думает, что он подтверждает теорию неподвижного эфира, а не СТО. Ведь Лоренц свои преобразования делал исходя именно из своей теории неподвижного эфира. Максвелл свои уравнения делал на основании уравнений и исследований Гемгольца, который считал эфир жидкостью, и Максвелл кстати тоже. И свет у него упругая волна в светоносной среде, а не в пустоте. Убрали эфир - будьте добры подвести обоснования под вывод и использование уравнений Максвелла заново, с новыми условиями (а нетууу такого, пусть эфира нет, а уравнения будут, вот ниоткуда взялись).  Кстати вам на подумать еще в теме СТО - парадокс Эренфеста (еще один из парадоксов типа близнецов). Я поищу результаты опытов по проверке этого парадокса. (Были опыты, не обнаружили никаких эффектов СТО, подтвердили справедливость парадокса, но я не могу пока найти статью или ссылку на нее увы, так что пока это не аргумент, а будем считать мои воспоминания). Теория парадоксов - это про СТО/ ОТО:-) Кстати и изменение длины тоже легко опровергается. Мерять надо не по Эйнштейну просто. Пустите из движущегося вдоль оси X стержня (с его концов) одновременно скажем два луча (вспышки) света перпендикулярных стержню (параллельных друг другу), что бы получить отметки в неподвижной ИСО. Замерьте расстояние между ними в неподвижной ИСО и или опровергните аксиому о том, что параллельные прямые не пересекаются или постулаты СТО/ОТО :-) Я ставлю на аксиому, тоже из семьи постулатов (скажем так родоначальница), но как-то логично выглядит, не противоречит повседневному опыту.

Цитата: Variant от января 23, 2024, 03:08:45  

Цитата: Kodim от января 22, 2024, 09:03:14  Так грин и про механические часы пишет, они ситуацию не спасают. Покритикуйте пример грина, если читали. Он довольно ясно излагает.

Я думаю над возражениями, но это не так то просто. С роликами про сто очень уж много шлака, хоть того же приставко взять. Критику он не приемлет, а роликов много у него, но сильных кот наплакал, из десятков один -два.

Часы спасают. Ведь дело не часах, а в неумении или нежелании нарисовать путь, который проходит свет в одной ИСО и в другой ИСО. А если путь разный, то может и время должно быть разное? Два автомобиля с одинаковой скоростью едут из пункта А в пункт Б разными по длине  путями. Никто не скажет же у что одного из автомобилей время замедлилось, ибо он приехал раньше, так как путь у него был короче. Никто ведь из релятивистов не объяснил противоречие с механическим (математическим )маятником (это я уже о гравитационном замедлении). Я вон тоже много говорю:-) Про шлак согласен, его полно со всех сторон. И со стороны релятивистов и с обратной (если всех противников СТО/ОТО собрать в одну кучу).  У Приставко есть ошибки. Но два или три сильных ролика - это уже много.  Он молодец, поставил опыты, которые стало возможно поставить в наше время (и уже с эффектом первого порядка, а не второго как у Майкельсона и Морли), которые очень сильно укрепили меня  в правоте теории эфира (правда не эфира Лоренца, тут тоже есть разные ... теории). Насчет критики в его адрес сказать не могу, прав он или нет. Не знаю его лично, не общался, да и критики сам не видел, может проблема в самих аргументах против него (например слабые), может и в нем. Тут смотреть надо. Все мы к критике относимся не очень. Но кто-то принимает, а кто-то совсем нет.   
И еще -  множество фактов могут подтверждать или укладываться в теорию, или одни и те же факты могут подтверждать разные теории, но достаточно одного, что бы теорию(ии) опровергнуть (не мое, приблизительная цитата Ацюковского, но я с ней согласен). Когда все ссылаются например на преобразования Лоренца (и следствия из них, в том числе изменение длины и времени) и говорят , что вот они подтвердились - то мало кто думает, что он подтверждает теорию неподвижного эфира, а не СТО. Ведь Лоренц свои преобразования делал исходя именно из своей теории неподвижного эфира. Максвелл свои уравнения делал на основании уравнений и исследований Гемгольца, который считал эфир жидкостью, и Максвелл кстати тоже. И свет у него упругая волна в светоносной среде, а не в пустоте. Убрали эфир - будьте добры подвести обоснования под вывод и использование уравнений Максвелла заново, с новыми условиями (а нетууу такого, пусть эфира нет, а уравнения будут, вот ниоткуда взялись).  Кстати вам на подумать еще в теме СТО - парадокс Эренфеста (еще один из парадоксов типа близнецов). Я поищу результаты опытов по проверке этого парадокса. (Были опыты, не обнаружили никаких эффектов СТО, подтвердили справедливость парадокса, но я не могу пока найти статью или ссылку на нее увы, так что пока это не аргумент, а будем считать мои воспоминания). Теория парадоксов - это про СТО/ ОТО:-) Кстати и изменение длины тоже легко опровергается. Мерять надо не по Эйнштейну просто. Пустите из движущегося вдоль оси X стержня (с его концов) одновременно скажем два луча (вспышки) света перпендикулярных стержню (параллельных друг другу), что бы получить отметки в неподвижной ИСО. Замерьте расстояние между ними в неподвижной ИСО и или опровергните аксиому о том, что параллельные прямые не пересекаются или постулаты СТО/ОТО :-) Я ставлю на аксиому, тоже из семьи постулатов (скажем так родоначальница), но как-то логично выглядит, не противоречит повседневному опыту.

Вы много тем сразу подняли, про парадокс эренфеста с удовольствием послушаю, но все же про грина и мех.часы  хотел бы продолжить. Попробую тут дать выдержку, если лень искать книжку.

"
Чтобы ответить на этот вопрос, рассмотрим с нашей точки зрения путь, который должен пройти фотон в движущихся часах за время одного тика. Фотон начинает свой путь от основания движущихся часов, как показано на рис. 2.2, и сначала движется к верхнему зеркалу. Поскольку с нашей точки зрения сами часы движутся, фотон должен перемещаться под углом, как показано на рис. 2.3.
*     
Рис. 2.3. С нашей точки зрения фотон в движущихся часах перемещается по диагональному пути
Если фотон не будет двигаться по этому пути, он не попадёт в верхнее зеркало и вылетит из часов. Поскольку наблюдатель, находящийся на движущихся часах, с полным основанием может считать эти часы неподвижными, а весь окружающий мир движущимся, мы уверены, что фотон попадёт в верхнее зеркало и, следовательно, изображённая траектория является правильной. Фотон отражается от верхнего зеркала и снова движется по диагонали, для того чтобы попасть в нижнее зеркало. Этим завершается тик движущихся часов. Простой, но существенный момент состоит в том, что удвоенный диагональный путь, которым представляется траектория движения фотона, длиннее, чем путь вверх-вниз по прямой, по которому движется фотон в неподвижных часах. В дополнение к движению вверх и вниз по вертикали, фотон в движущихся часах, с нашей точки зрения, должен также перемещаться вправо. Далее, постоянство скорости света говорит нам, что фотон в движущихся часах перемещается с той же скоростью, что и фотон в неподвижных часах. Но поскольку он должен пройти большее расстояние, чтобы выполнить один тик, его тики будут более редкими. Этот простой аргумент устанавливает, что с нашей точки зрения движущиеся световые часы будут идти медленнее, чем неподвижные. И, поскольку мы согласились, что число тиков непосредственно отражает продолжительность прошедшего времени, мы видим, что для движущихся часов ход времени замедляется.
У читателя может возникнуть вопрос, не может ли это быть просто отражением какого-то особого свойства световых часов, которое не распространяется на дедушкин хронометр или на часы фирмы «Ролекс». Будет ли время, измеренное более привычными часами, тоже замедляться? Использование принципа относительности даёт нам в ответ обнадёживающее «да». Закрепим часы «Ролекс» на верхней части каждых из наших световых часов и вернёмся к предыдущему эксперименту. Как уже говорилось, неподвижные часы и прикреплённый к ним «Ролекс» измерят одинаковое время, при этом одному миллиарду тиков световых часов будет соответствовать одна секунда, измеренная «Ролексом». А как насчёт движущихся световых часов и того «Ролекса», который прикреплён к ним? Замедлится ли ход движущегося «Ролекса», будет ли он идти синхронно со световыми часами, на которых он закреплён? Чтобы сделать наше рассуждение более убедительным, представим, что установка, состоящая из световых часов и прикреплённого к ним «Ролекса», движется потому, что она прикручена болтами к полу не имеющего окон вагона поезда, движущегося по идеально прямым рельсам с постоянной скоростью. Согласно принципу относительности, для наблюдателя, находящегося в поезде, не существует способа обнаружить какое-либо влияние движения поезда. Однако если световые часы и «Ролекс» не будут показывать одинаковое время, это как раз и будет очевидным признаком влияния движения. Таким образом, движущиеся световые часы и прикреплённый к ним «Ролекс» должны продолжать показывать одинаковое время; «Ролекс» должен замедлить свой ход ровно в той же степени, что и световые часы. Независимо от марки, типа или устройства, часы, которые движутся друг относительно друга, будут регистрировать различный ход времени.
Обсуждение световых часов показывает также, что точная разница в показаниях времени между неподвижными и движущимися часами зависит от того, насколько дальше должен переместиться фотон в движущихся часах, чтобы завершить элементарный цикл. Это, в свою очередь, зависит от того, насколько быстро перемещаются движущиеся часы: с точки зрения неподвижного наблюдателя, чем быстрее двигаются часы, тем дальше вправо должен улететь фотон. Таким образом, мы приходим к выводу, что при сравнении с неподвижными часами ход движущихся часов будет становиться тем медленнее, чем быстрее они движутся.{5}
Чтобы получить представление о масштабах описываемого явления, заметим, что фотон совершает свой тик за время, равное примерно одной миллиардной доле секунды. Чтобы часы могли пройти заметное расстояние в течение одного тика, они должны двигаться очень быстро — их скорость должна составлять существенную долю скорости света. При движении с обычными скоростями, скажем, 16 км/ч, расстояние, на которое они переместятся вправо за один тик, будет микроскопическим — всего около 0,5 миллионных долей сантиметра. Дополнительное расстояние, которое должен пройти движущийся фотон, будет ничтожным и, соответственно, ничтожным будет влияние на скорость хода движущихся часов. Опять же, в силу принципа относительности, это справедливо для всех часов, т. е. для самого времени. Поэтому существа типа нас, перемещающиеся по отношению друг к другу со столь малыми скоростями, обычно остаются в неведении об искажении хода времени. Хотя соответствующие эффекты, конечно, присутствуют, они невероятно малы. С другой стороны, если бы мы могли, прихватив с собой движущиеся часы, перемещаться со скоростью, равной, скажем, трём четвертям скорости света, то, согласно уравнениям специальной теории относительности, неподвижный наблюдатель" установил бы, что наши часы идут со скоростью, равной двум третям от скорости хода его часов. Согласитесь, это заметная разница.

Цитата: Kodim от января 23, 2024, 06:42:24  Вы много тем сразу подняли, про парадокс эренфеста с удовольствием послушаю, но все же про грина и мех.часы  хотел бы продолжить. Попробую тут дать выдержку, если лень искать книжку.

Отложим пока Эренфеста:-) Книжка Грина у меня на компе, чего ее искать. Давайте про него. Это все равно, что про Эйнштейна. Мерять надо уметь просто. Но начнем с моего для начала, с длины, а там плавно и к часам..... (ибо оно связано)
" Кстати и изменение длины тоже легко опровергается. Мерять надо не по Эйнштейну просто. Пустите из движущегося вдоль оси X стержня (с его концов) одновременно скажем два луча (вспышки) света перпендикулярных стержню (параллельных друг другу), что бы получить отметки в неподвижной ИСО. Замерьте расстояние между ними в неподвижной ИСО и или опровергните аксиому о том, что параллельные прямые не пересекаются или постулаты СТО/ОТО :-) Я ставлю на аксиому....."
(с) мое
Уточню - пустим два луча перпендикулярных  оси X подвижной ИСО , ну стержню в подвижной ИСО они будут перпендикулярны автоматом. Стержень и его проекция образованная отметками лучей света (из концов этого отрезка)  на ось X в неподвижной ИСО параллельны, и так как заключены между параллельными прямыми (лучами света) равны по длине (кстати независимо от угла наклона лучей к оси X, лишь бы не ноль). Если не так, то получается что параллельные прямые пересекаются, если так, то не работает сокращение длины.  Какие у вас соображения по предложенному?

Цитата: Variant от января 24, 2024, 03:09:49  

Цитата: Kodim от января 23, 2024, 06:42:24  Вы много тем сразу подняли, про парадокс эренфеста с удовольствием послушаю, но все же про грина и мех.часы  хотел бы продолжить. Попробую тут дать выдержку, если лень искать книжку.

Отложим пока Эренфеста:-) Книжка Грина у меня на компе, чего ее искать. Давайте про него. Это все равно, что про Эйнштейна. Мерять надо уметь просто. Но начнем с моего для начала, с длины, а там плавно и к часам..... (ибо оно связано)
" Кстати и изменение длины тоже легко опровергается. Мерять надо не по Эйнштейну просто. Пустите из движущегося вдоль оси X стержня (с его концов) одновременно скажем два луча (вспышки) света перпендикулярных стержню (параллельных друг другу), что бы получить отметки в неподвижной ИСО. Замерьте расстояние между ними в неподвижной ИСО и или опровергните аксиому о том, что параллельные прямые не пересекаются или постулаты СТО/ОТО :-) Я ставлю на аксиому....."
(с) мое
Уточню - пустим два луча перпендикулярных  оси X подвижной ИСО , ну стержню в подвижной ИСО они будут перпендикулярны автоматом. Стержень и его проекция образованная отметками лучей света (из концов этого отрезка)  на ось X в неподвижной ИСО параллельны, и так как заключены между параллельными прямыми (лучами света) равны по длине (кстати независимо от угла наклона лучей к оси X, лишь бы не ноль). Если не так, то получается что параллельные прямые пересекаются, если так, то не работает сокращение длины.  Какие у вас соображения по предложенному?

Так начинать и нужно с часов, как обеспечить их синхронность на стержне и на земле?

А как вы обеспечите одновременность пуска лучей света с концов стержня на землю? Если по сигналу света, поступившему из центра стержня на концы стержня (по Эйнштейну), то, с точки зрения земного наблюдателя, лучи выйдут с концов стержня неодновременно, соответственно, наклон их будет разный, длина проекции стержня, сделанная отметками луча на земле, будет короче, чем длина покоящегося стержня на земле.

Цитата: Kodim от января 24, 2024, 07:00:40  Так начинать и нужно с часов, как обеспечить их синхронность на стержне и на земле?

А как вы обеспечите одновременность пуска лучей света с концов стержня на землю? Если по сигналу света, поступившему из центра стержня на концы стержня (по Эйнштейну), то, с точки зрения земного наблюдателя, лучи выйдут с концов стержня неодновременно, соответственно, наклон их будет разный, длина проекции стержня, сделанная отметками луча на земле, будет короче, чем длина покоящегося стержня.

Часы синхронизации покоящейся и подвижной ИСО пока в сторону. НА земле просто после проезда/пролета стержня ищем отметки.   Синхронизировать одновременность выхода света из концов стержня надо обязательно.  Синхронизировать по Эйнштейну - ни за что. Это разрешимая инженерная задача. Хотите подумать сами как? Задачка может быть интересной.
Ну так вот я допустим (кстати на самом деле задача решенная) решил задачу синхронного одновременного выхода лучей из концов стержня. Лучи естественно идет параллельно. Так как с длинами отрезков между параллельными лучами?
PS: Кстати по выделенному, с чего наклон был разный? Наклон определяется не временем выхода луча, а скоростью ИСО. Что длина будет разной при несинхронности выхода - согласен. Но задача синхронности решена. Жду варианты.

Цитата: Variant от января 24, 2024, 08:18:08  

Цитата: Kodim от января 24, 2024, 07:00:40  Так начинать и нужно с часов, как обеспечить их синхронность на стержне и на земле?

А как вы обеспечите одновременность пуска лучей света с концов стержня на землю? Если по сигналу света, поступившему из центра стержня на концы стержня (по Эйнштейну), то, с точки зрения земного наблюдателя, лучи выйдут с концов стержня неодновременно, соответственно, наклон их будет разный, длина проекции стержня, сделанная отметками луча на земле, будет короче, чем длина покоящегося стержня.

Часы синхронизации покоящейся и подвижной ИСО пока в сторону. НА земле просто после проезда/пролета стержня ищем отметки.  Синхронизировать одновременность выхода света из концов стержня надо обязательно.  Синхронизировать по Эйнштейну - ни за что. Это разрешимая инженерная задача. Хотите подумать сами как? Задачка может быть интересной.
Ну так вот я допустим (кстати на самом деле задача решенная) решил задачу синхронного одновременного выхода лучей из концов стержня. Лучи естественно идет параллельно. Так как с длинами отрезков между параллельными лучами?
PS: Кстати по выделенному, с чего наклон был разный? Наклон определяется не временем выхода луча, а скоростью ИСО. Что длина будет разной при несинхронности выхода - согласен. Но задача синхронности решена. Жду варианты.

Так с точки зрения наблюдателей на Земле, стержень укоротился,  соответственно, отметки на Земле от лазерных выстрелов с концов стержня покажут его укороченную длину. 

Нет никакой разницы, что со стержня светить, что на него смотреть и замерять, когда над наблюдателем пролетает начало и конец стержня. 
 А с точки зрения наблюдателей на стержне укорачивается все на земле над которой он пролетает. Чертовщина какаято получится , как обычно
И что тут возразить релятивистам, как их припереть к стенке? 

Я бы предложил не светить со стержня, чтоб не вдаваться в дискуссии о поведении и скорости световых лучей,  их перпендикулярности и т.д.  а тупо сбросить с концов стержня длиной 2м, к  примеру, по грузику. Чтоб одновременно для наблюдателей на стержне сбросить не проблема, синхронизируем часы на стержне по Эйнштейну, никто не возразит, в 12 часов сбрасываем.  Уж движение механическое изучено до предела. Как грузики летят по наклонной, сохраняя скорость стержня и падая вниз одновременно. И замерить расстояние между воронками от грузиков на Земле. Если расстояние меньше 2х метров, спросить, когда изменилось, и почему, ведь до контакта с землей за грузиками наблюдали со стержня, все время было 2 м. Если расстояние между воронками стало 2м, а стержень для наблюдателей земли выглядел укороченным, тоже спросить, когда расстояние между грузиками изменилось и почему, ведь до касания они представляли собой проекцию стержня на землю. Их можно даже связать легкой бечевкой лентой длиной 2 м 

Такой аналог парадокса близнецов, релятивисты всегда намекают, что близнецы встречаются, меняя поведение одного из них. 

Kodim>>>

В принципе согласен. Несколько ремарок от меня.

"Так с точки зрения наблюдателей на Земле, стержень укоротился,  соответственно, отметки на Земле от лазерных выстрелов с концов стержня покажут его укороченную длину. "(c) Ваше

Это если наблюдателем Эйнштейн ;D Шутка. Да нет наблюдателя. Есть отметки на ОСИ Х неподвижной ИСО. И уже потом только в дело вступает измеритель или наблюдатель, назовем так как вам нравится.. И что свет, что груз в данном случае - без разницы, если не придираться к деталям. Пусть будут грузы (кстати и грузы ведь будут падать не строго вниз а под углом, если ИСО движется), все равно траектория их параллельна (в идеале конечно). Значит и отметки будут равны (опять таки в идеале) длине стержня. А значит реального изменения длины нет.  Как нет и замедления или ускорения времени. Потому, что мы можем уже мерять время на основании общего эталона(ов), одинаковой длины и одинаковой скорости света каждый в своей ИСО.  Тут вы правильно отметили, все дела в наблюдателе, точнее его субъективизме. Он не различает (или не все, "мало кто может это сделать" (с) Кличко...., опять шутка:-) ) разные пути.

Парадокс близнецов начинается еще до того, как близнецы как бы стали разного возраста. Вопрос- кто из близнецов движется относительно другого -  сразу как-то ставит под сомнение принцип относительности, выделяя абсолютную систему отсчета. А ведь такого быть не должно по определению относительности. Всегда начинают поминать про ускорения..... тем самым опять таки вводя абсолютную или может правильней сказать выделенную систему отсчета. И еще, ожидается встреча близнецов. А если нам не нужна встреча, то какой будет старше или моложе? Два корабля с "околосветовой" скоростью движутся на встречу друг другу. В момент времени  X (пусть корабли находятся друг против друга, рядом) на каждом корабле родился младенец (назовем условно близнецы).  Корабли продолжили движение каждый в своем направлении. Через год какой из младенцев будет старше или моложе и почему (Кота Шредингера не предлагать, это из другой оперы :-) )? Релятивисты обязательно требуют встречи близнецов. Типа повернуть время вспять. Ну так вот - это в очередной раз говорит о нулевой предсказательной возможности теории, возможности просчитать явление ( упрощенно, типа зная сопротивление и то, какое мы подадим  напряжение - знаем ток через сопротивление, даже не включая источник питания - опытом как правило подтверждается).
PS: Вроде  кстати у Приставко есть видео на эту тему. Простое незатейливое, но с хорошим аргументом об ускорении, парадоксе близнецов и .т.д.

Цитата: Variant от января 25, 2024, 03:35:55  Kodim>>>

В принципе согласен. Несколько ремарок от меня.

"Так с точки зрения наблюдателей на Земле, стержень укоротился,  соответственно, отметки на Земле от лазерных выстрелов с концов стержня покажут его укороченную длину. "(c) Ваше

Это если наблюдателем Эйнштейн ;D Шутка. Да нет наблюдателя. Есть отметки на ОСИ Х неподвижной ИСО. И уже потом только в дело вступает измеритель или наблюдатель, назовем так как вам нравится.. И что свет, что груз в данном случае - без разницы, если не придираться к деталям. Пусть будут грузы (кстати и грузы ведь будут падать не строго вниз а под углом, если ИСО движется), все равно траектория их параллельна (в идеале конечно). Значит и отметки будут равны (опять таки в идеале) длине стержня. А значит реального изменения длины нет.  Как нет и замедления или ускорения времени. Потому, что мы можем уже мерять время на основании общего эталона(ов), одинаковой длины и одинаковой скорости света каждый в своей ИСО.  Тут вы правильно отметили, все дела в наблюдателе, точнее его субъективизме. Он не различает (или не все, "мало кто может это сделать" (с) Кличко...., опять шутка:-) ) разные пути.

Парадокс близнецов начинается еще до того, как близнецы как бы стали разного возраста. Вопрос- кто из близнецов движется относительно другого -  сразу как-то ставит под сомнение принцип относительности, выделяя абсолютную систему отсчета. А ведь такого быть не должно по определению относительности. Всегда начинают поминать про ускорения..... тем самым опять таки вводя абсолютную или может правильней сказать выделенную систему отсчета. И еще, ожидается встреча близнецов. А если нам не нужна встреча, то какой будет старше или моложе? Два корабля с "околосветовой" скоростью движутся на встречу друг другу. В момент времени  X (пусть корабли находятся друг против друга, рядом) на каждом корабле родился младенец (назовем условно близнецы).  Корабли продолжили движение каждый в своем направлении. Через год какой из младенцев будет старше или моложе и почему (Кота Шредингера не предлагать, это из другой оперы :-) )? Релятивисты обязательно требуют встречи близнецов. Типа повернуть время вспять. Ну так вот - это в очередной раз говорит о нулевой предсказательной возможности теории, возможности просчитать явление ( упрощенно, типа зная сопротивление и то, какое мы подадим  напряжение - знаем ток через сопротивление, даже не включая источник питания - опытом как правило подтверждается).
PS: Вроде  кстати у Приставко есть видео на эту тему. Простое незатейливое, но с хорошим аргументом об ускорении, парадоксе близнецов и .т.д.

К сожалению,  с грузиками не получится поймать релятивистов, т.к. они будут двигаться с ускорением, сразу пойдёт речь про неинерциальные исо и т.д. :(

>>>Kodim
" К сожалению,  с грузиками не получится поймать релятивистов, т.к. они будут двигаться с ускорением, сразу пойдёт речь про неинерциальные исо и т.д. " (c)
Это да в СТО так всегда, шаг влево, шаг вправо. Но свет вполне подойдет.

1 вариант
Вращающийся вокруг своей  оси стержень, на конце лазерные указки (вращаются вместе со стержнем), светят в одну сторону, может быть закрепленная (не вращающаяся) маска с отверстием или зеркало, которой пропускает свет  только туда куда надо (в сторону ОСИ X. Указки светят всегда лучи направлены параллельно. Кстати никто не запрещает совместить ОСИ X подвижной и неподвижной ИСО. Например поезд едет по рельсам. Тогда путь света в идеале вообще стремится к нулю. Отметки получим сразу.
2 вариант синхронизации часов, которые должны что-то отмечать или что-то например запускать, в своем видео придумал Приставако. Световые часы, но размещенные так, что бы свет шел от них перпендикулярно ОСИ X. Часы заранее синхронизируются. Они же могут быть и источником испускаемых лучей.

Одним словом для меня с СТО вопрос как бы не стоит, теория это или маркетинговый ход умелого менеджера от науки (это я про Эйнштейна). Там и математика много проще чем в ОТО , все можно проверить и соотнести с логикой (или ее отсутствием). В ОТО уже не мой уровень математики, что бы сходу что-то увидеть. Только логические несоответствия или несоответствия известным уже законам классической физики. Но так как ОТО как более общая часть включает в себя  СТО, то  вопросов ,в том числе и по правилу индукции https://fil.wikireading.ru/44488 (https://fil.wikireading.ru/44488) ,и с этой теорией как физической теорией у меня не возникает.

Цитата: Variant от января 25, 2024, 03:50:02  >>>Kodim
" К сожалению,  с грузиками не получится поймать релятивистов, т.к. они будут двигаться с ускорением, сразу пойдёт речь про неинерциальные исо и т.д. " (c)
Это да в СТО так всегда, шаг влево, шаг вправо. Но свет вполне подойдет.

1 вариант
Вращающийся вокруг своей  оси стержень, на конце лазерные указки (вращаются вместе со стержнем), светят в одну сторону, может быть закрепленная (не вращающаяся) маска с отверстием или зеркало, которой пропускает свет  только туда куда надо (в сторону ОСИ X. Указки светят всегда лучи направлены параллельно. Кстати никто не запрещает совместить ОСИ X подвижной и неподвижной ИСО. Например поезд едет по рельсам. Тогда путь света в идеале вообще стремится к нулю. Отметки получим сразу.
2 вариант синхронизации часов, которые должны что-то отмечать или что-то например запускать, в своем видео придумал Приставако. Световые часы, но размещенные так, что бы свет шел от них перпендикулярно ОСИ X. Часы заранее синхронизируются. Они же могут быть и источником испускаемых лучей.

Одним словом для меня с СТО вопрос как бы не стоит, теория это или маркетинговый ход умелого менеджера от науки (это я про Эйнштейна). Там и математика много проще чем в ОТО , все можно проверить и соотнести с логикой (или ее отсутствием). В ОТО уже не мой уровень математики, что бы сходу что-то увидеть. Только логические несоответствия или несоответствия известным уже законам классической физики. Но так как ОТО как более общая часть включает в себя  СТО, то  вопросов ,в том числе и по правилу индукции https://fil.wikireading.ru/44488 (https://fil.wikireading.ru/44488) ,и с этой теорией как физической теорией у меня не возникает.

Синхронизацию часов на с ержне предложил еще Эйнштейн, там никаких проблем нет,  зачем Приставко вертикальные часы (у Грина они используются для доказательства замедления времени, это надо еще обсудить)?
а вот если из лазеров светить не одновременно, а, например, через секунду друг после друга по часам стержня - или даже из одного лазера и замерить, на каком расстоянии отметки будут - можно, определить, замедляется ли время на стержне, раз скорость стержня для земного наблюдателя известна

Цитата: Kodim от января 25, 2024, 05:38:03  Синхронизацию часов на с ержне предложил еще Эйнштейн, там никаких проблем нет,  зачем Приставко вертикальные часы (у Грина они используются для доказательства замедления времени, это надо еще обсудить)?

Ну вот то как он это синхронизирует, так это и работает. Точнее так, как это он объяснил. То есть с парадоксами:-)

Цитата: Kodim от января 25, 2024, 05:38:03  вот если из лазеров светить не одновременно, а, например, через секунду друг после друга по часам стержня - или даже из одного лазера и замерить, на каком расстоянии отметки будут - можно, определить, замедляется ли время на стержне, раз скорость стержня для земного наблюдателя известна

Зачем усложнять? Но в принципе почему бы и нет, если за интервал отсчета брать "Эйнштейновский"/Гриновский/Приставко вариант синхронизации (световые часы ортогональные оси движения ИСО). И брать проходы луча туда и обратно как скажем "условную секунду" или интервал измерения хода часов (а так и получится, ибо мы внизу условно, а свет сперва вверх, потом вниз к нам).  И сравнить со своим аналогичным. Даже скорость ИСО знать не надо (если не надо вычислять длину, а замерить только временные интервалы).
PS: Кстати, освежил в памяти отдельные главы "Элегантной вселенной" Грина. Его "доказательства",  что механические часы и световые будут отставать одинаково сводятся к фразе "Мамой клянусь да...." и отсылкой к постулатам, то есть недоказанными высказываниями, и в данном случае еще противоречащим опыту повседневной жизни. Но читать и смотреть его интересно, увлекательно - это правда, он талантливый продавец. Опыт, эксперимент в данном случае могут показать что и как.  И ведь можно поставить такой эксперимент, и ставили. Но результаты противоречащие теории игнорируются.

Читаю сейчас статью по СТО статья (https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf)  Не без вопросов к автору, но интересно.

Из статьи, что бы не было сразу претензий типа "кого вы нам подсунули"

"Автор данной статьи не является профессиональным физиком, не имеет научных
степеней и званий, окончил (с отличием) Таганрогский Радиотехнический институт в
1977 году с присвоением квалификации «инженер электронной техники». Данная
статья не содержит больших открытий. Основные формулы и их вывод взяты из
обычных учебников физики для ВУЗов, справочников и другой общедоступной
литературы."

Все равно интересно и действительно вполне доступно, математика почти на уровне средней школы.
PS: Вам Kodim это статья может понравиться. Теория КЛФП (концепция Лоренца, Фитцджеральда и Планка) как раз вписывается в те представления движения света и тел, которые вы описываете. Но это теория не СТО, а неподвижного эфира, как ее представляли перечисленные ученые. Эйнштейн уже потом оттуда спостулировал то, что ему надо, выкинув эфир и поменяв суть теории.

Цитата: Variant от января 26, 2024, 03:17:10  

Цитата: Kodim от января 25, 2024, 05:38:03  Синхронизацию часов на с ержне предложил еще Эйнштейн, там никаких проблем нет,  зачем Приставко вертикальные часы (у Грина они используются для доказательства замедления времени, это надо еще обсудить)?

Ну вот то как он это синхронизирует, так это и работает. Точнее так, как это он объяснил. То есть с парадоксами:-)

Цитата: Kodim от января 25, 2024, 05:38:03  вот если из лазеров светить не одновременно, а, например, через секунду друг после друга по часам стержня - или даже из одного лазера и замерить, на каком расстоянии отметки будут - можно, определить, замедляется ли время на стержне, раз скорость стержня для земного наблюдателя известна

Зачем усложнять? Но в принципе почему бы и нет, если за интервал отсчета брать "Эйнштейновский"/Гриновский/Приставко вариант синхронизации (световые часы ортогональные оси движения ИСО). И брать проходы луча туда и обратно как скажем "условную секунду" или интервал измерения хода часов (а так и получится, ибо мы внизу условно, а свет сперва вверх, потом вниз к нам).  И сравнить со своим аналогичным. Даже скорость ИСО знать не надо (если не надо вычислять длину, а замерить только временные интервалы).
PS: Кстати, освежил в памяти отдельные главы "Элегантной вселенной" Грина. Его "доказательства",  что механические часы и световые будут отставать одинаково сводятся к фразе "Мамой клянусь да...." и отсылкой к постулатам, то есть недоказанными высказываниями, и в данном случае еще противоречащим опыту повседневной жизни. Но читать и смотреть его интересно, увлекательно - это правда, он талантливый продавец. Опыт, эксперимент в данном случае могут показать что и как.  И ведь можно поставить такой эксперимент, и ставили. Но результаты противоречащие теории игнорируются.

Так в этом и смысл - просто пытаться опровергать сто - и слушать никто не будет, а вот вывести на внутренние противоречия,  когда очевидные результаты мысленных экспериментов противоречат постулатам - это работать должно. Парадоксы потому и называются парадоксами, что на противоречия выводят. В примере с механическими и световыми часами нужно придумать возражение, которое выведет на парадокс-противоречие. Например, рассмотреть ситуацию с точки зрения, что не часы-вагон движутся, а перрон, и наблюдатель с перрона

Цитата: Variant от января 26, 2024, 10:01:36  Читаю сейчас статью по СТО статья (https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf)  Не без вопросов к автору, но интересно.

Из статьи, что бы не было сразу претензий типа "кого вы нам подсунули"

"Автор данной статьи не является профессиональным физиком, не имеет научных
степеней и званий, окончил (с отличием) Таганрогский Радиотехнический институт в
1977 году с присвоением квалификации «инженер электронной техники». Данная
статья не содержит больших открытий. Основные формулы и их вывод взяты из
обычных учебников физики для ВУЗов, справочников и другой общедоступной
литературы."

Все равно интересно и действительно вполне доступно, математика почти на уровне средней школы.
PS: Вам Kodim это статья может понравиться. Теория КЛФП (концепция Лоренца, Фитцджеральда и Планка) как раз вписывается в те представления движения света и тел, которые вы описываете. Но это теория не СТО, а неподвижного эфира, как ее представляли перечисленные ученые. Эйнштейн уже потом оттуда спостулировал то, что ему надо, выкинув эфир и поменяв суть теории.

Начал читать статью, к сожалению, сразу имею возражения. Вы как считаете, результаты эксперимента ММ нулевые или сдвиг полос имеет место? Автор придерживается мнения, что сдвига не будет  из-за сокращения предметов по Лоренцу. Есть возражения - сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики, и, второе, эксперимент ММ дал результат - наличие ветра, затем был многократно подтвержден Миллером. Релятивисты через губу обьявляют, что Миллер чего-то не учел. Я читал его статьи и разбор критики на ether-wind.ru, убедительно, критика недобросовестна.
Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

Цитата: Kodim от января 27, 2024, 11:30:46  Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

Ну Вы же категорически отказывались формализовать обсуждаемые понятия.  :)
И настойчиво хотели использовать "размытые", которые обладали мешаниной свойств. И не являлись и не "импульсом", и не "гармоническим колебанием". (камни в воду, волны на воде...) Понятное дело, что при дальнейшем обсуждении, в зависимости от того, какое свойство "нечеткого понятия" будет выхватываться, такие результаты и будут.
Только какой толк от таких выводов?  Nenayu

Цитата: Kodim от января 27, 2024, 11:30:46  Начал читать статью, к сожалению, сразу имею возражения. Вы как считаете, результаты эксперимента ММ нулевые или сдвиг полос имеет место? Автор придерживается мнения, что сдвига не будет  из-за сокращения предметов по Лоренцу. Есть возражения - сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики, и, второе, эксперимент ММ дал результат - наличие ветра, затем был многократно подтвержден Миллером. Релятивисты через губу обьявляют, что Миллер чего-то не учел. Я читал его статьи и разбор критики на ether-wind.ru (https://ether-wind.ru/), убедительно, критика недобросовестна.
Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

У меня тоже есть вопросы к автору. Что касается опытов Майкельсона-Морли (а их было не один и не два и закончились они дай бог памяти в 1927 (могу уточнить, если надо), то вопреки общепринятому мнению и согласно протоколов опытов  (а есть в том числе как протоколы измерений, так и сканы писем участников опытов другим ученым) эфирный ветер был обнаружен. Не 30 км/сек, а порядка 6-8 км/сек. Что позволило выдвинуть новую теорию. Что эфир не неподвижен, примерно определить место, откуда идет поток эфира... ну т.д. Кстати видео Приставки о наблюдении эфирного ветра прекрасно ложится в эти данные. Но по статье

Цитата: Kodim от января 26, 2024, 06:24:23  Так в этом и смысл - просто пытаться опровергать сто - и слушать никто не будет, а вот вывести на внутренние противоречия,  когда очевидные результаты мысленных экспериментов противоречат постулатам - это работать должно. Парадоксы потому и называются парадоксами, что на противоречия выводят. В примере с механическими и световыми часами нужно придумать возражение, которое выведет на парадокс-противоречие. Например, рассмотреть ситуацию с точки зрения, что не часы-вагон движутся, а перрон, и наблюдатель с перрона

Если признавать правила СТО-шников и по ним играть, то они всегда спрыгнут. Нельзя соглашаться, что 1+1=1, если это не булева логика. А так как мы имеем дело с простой арифметикой, то это не так. Почитайте статью, там много как логических примеров противоречий СТО, так автор и на примере формул, с подстановкой чисел показывает, что применение формул дает неверные и противоречащие результаты. В том числе и в дополнениях к статье. Я пока не проверял примеры автора в статье, но проводил аналогичные расчеты-проверки в свое время и был "удивлен" полученным результатам. Меня в статье заинтересовала историческая часть, ибо как оказалось нам в институте (я учился позже автора) давали СТО-шный вариант преобразований Лоренца. Ищу теперь первоисточники( книги или статьи Лоренца и других перечисленных в статье авторов)
PS: Еще раз, у меня так же почти сразу возникло "несогласие с автором" по некоторым вопросам.  Это не значит, что прав я или что прав автор. Это значит, что у нас разное мнение. Имеет смысл ознакомиться со статьей. Автор может привести свои аргументы. Принимать их или нет - это ваше дело. Это может укрепить вашу позицию, а может наоборот ее подвигнуть в другую сторону. А так же можно просто для себя подчерпнуть новую информацию. Это бывает полезно и иногда "не знаешь где найдешь"(c).

Цитата: averin от января 27, 2024, 01:26:19  

Цитата: Kodim от января 27, 2024, 11:30:46  Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

Ну Вы же категорически отказывались формализовать обсуждаемые понятия.  :)
И настойчиво хотели использовать "размытые", которые обладали мешаниной свойств. И не являлись и не "импульсом", и не "гармоническим колебанием". (камни в воду, волны на воде...) Понятное дело, что при дальнейшем обсуждении, в зависимости от того, какое свойство "нечеткого понятия" будет выхватываться, такие результаты и будут.
Только какой толк от таких выводов?  Nenayu

Ну, как-то ни Майкельсрну, ни Морли, ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми. Разобраться сначала на том уровне, а уж потом, если потребуется, уточнять. Ни в одном учебнике/статье мне не встречалось описание работы интерферометра через, к примеру, групповые скорости. 

Цитата: Kodim от января 27, 2024, 05:18:05  Ну, как-то ни Майкельсрну, ни Морли, ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.

Как это?  :)
Да ведь даже на странице Википедии описывающей интерферометр майкельсона морли русским по белому написано:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/36/Michelson_experiment_%28ru%29.svg/638px-Michelson_experiment_%28ru%29.svg.png?20080617183729)
"источник когерентного излучения".
Да, возможно, в те времена даже такого термина не было, как не было лазеров. Но это же не значит, что именно такое излучение (или близкое) подразумевалось в данном эксперименте.

ЦитироватьРазобраться сначала на том уровне, а уж потом, если потребуется, уточнять.

Так невозможно же разобраться, если с самого начала навалить кучу разнородных понятий.
Да и зачем?

 

ЦитироватьНи в одном учебнике/статье мне не встречалось описание работы интерферометра через, к примеру, групповые скорости.

Правильно! И это делает "тем более" непонятным, почему Вы пытались примешать к эксперименту "групповые скорости".  Или отказывались это четко оговорить.
Если у Вас другой эксперимент (лодки там.... камни...) и Вы работаете с групповыми скоростями, так "так и заявите" в первичной аксиоматике, при описании эксперимента. И тогда уже работайте только с групповыми скоростями (если у Вас на них эксперимент построен).
А Вы же "изображали" камнями "импульсы" с неизвестной дисперсией, а потом, когда они (из-за этой неизвестной дисперсии) превращались в волны Вы уже их отслеживали. Но это же уже волны а не импульсы.
Причем волны цуг которых бежит с одной скоростью, а фаза  заполняющей его волны с другой (да еще и неизвестной)
И вот как тут можно "разобраться"?  Nenayu

Цитата: averin от января 28, 2024, 11:55:12  

Цитата: Kodim от января 27, 2024, 05:18:05  Ну, как-то ни Майкельсрну, ни Морли, ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.

Как это?  :)
Да ведь даже на странице Википедии описывающей интерферометр майкельсона морли русским по белому написано:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/36/Michelson_experiment_%28ru%29.svg/638px-Michelson_experiment_%28ru%29.svg.png?20080617183729)
"источник когерентного излучения".
Да, возможно, в те времена даже такого термина не было, как не было лазеров. Но это же не значит, что именно такое излучение (или близкое) подразумевалось в данном эксперименте.

ЦитироватьРазобраться сначала на том уровне, а уж потом, если потребуется, уточнять.

Так невозможно же разобраться, если с самого начала навалить кучу разнородных понятий.
Да и зачем?

 

ЦитироватьНи в одном учебнике/статье мне не встречалось описание работы интерферометра через, к примеру, групповые скорости.

Правильно! И это делает "тем более" непонятным, почему Вы пытались примешать к эксперименту "групповые скорости".  Или отказывались это четко оговорить.
Если у Вас другой эксперимент (лодки там.... камни...) и Вы работаете с групповыми скоростями, так "так и заявите" в первичной аксиоматике, при описании эксперимента. И тогда уже работайте только с групповыми скоростями (если у Вас на них эксперимент построен).
А Вы же "изображали" камнями "импульсы" с неизвестной дисперсией, а потом, когда они (из-за этой неизвестной дисперсии) превращались в волны Вы уже их отслеживали. Но это же уже волны а не импульсы.
Причем волны цуг которых бежит с одной скоростью, а фаза  заполняющей его волны с другой (да еще и неизвестной)
И вот как тут можно "разобраться"?  Nenayu

Так ММ и Миллер оперировали потоком фотонов, как волнами, и просчитывали, сколько максимумов волн на пути плечей интерферометров уложится. И в первоисточниках именно про простые аналогии речь шла - поток воды, лодка и т.д. Про групповые скорости, цуги и т.д. вы речь вели, на мой взгляд, это все только путало и в дебри загоняло бессмысленных уточнений. Емли вы правы, то но любом уровне абстракций это можно обьяснить, а если требовалось от простых аналогий уходить в сторону сложных, это вашу позицию ослабляет, кмк. 

Цитата: Kodim от января 29, 2024, 07:55:53  Так ММ и Миллер оперировали потоком фотонов, как волнами, и просчитывали, сколько максимумов волн на пути плечей интерферометров уложится.

Ну вот. И что Вам мешало так и сказать, " Мы оперируем монохроматической волной"? И далее становится понятен, собственно, сам предмет разговора. С чем мы имеем дело.
 Вы же от этого простого заявления бегали как от ладана.   :)

ЦитироватьИ в первоисточниках именно про простые аналогии речь шла - поток воды, лодка и т.д. Про групповые скорости, цуги и т.д. вы речь вели, на мой взгляд, это все только путало и в дебри загоняло бессмысленных уточнений.

Да как это "путало"? Наоборот, это хоть как то проясняло, о чем мы собственно говорим. 
Напомню. "Импульс" и, значит "групповая скорость" это вот так.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Dirac_distribution_PDF.svg/1200px-Dirac_distribution_PDF.svg.png)
А монохроматическая волна (когерентное излучение, фазовые скорости... ) это вот так.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Sine_wavelength.svg/1280px-Sine_wavelength.svg.png)

Вы найдете тут хоть что-нибудь схожее?
И логика рассуждений для этих понятий - разная. И скорости распространения (фазы и фронта) там разные.

И что из этого подходит под категорию "бросания камней с лодки"? Первое? Или второе?
Лично я не понимаю Ваших "простых аналогий". Мне требуется определить "предмет рассуждений".

Потому, что если использовать смысловую мешанину (камни-волны (импульсы-монохром)), то Вы потом в любой момент будете выдергивать из рассуждений "желаемые" Вам "факты", и утверждать, что "мы же об этом и говорим". 
А я как не понимал, так и не понимаю, о чем мы говорим.

ЦитироватьЕмли вы правы, то но любом уровне абстракций это можно обьяснить, а если требовалось от простых аналогий уходить в сторону сложных, это вашу позицию ослабляет, кмк.

ДА оно не ослабляет и не усиливает. Оно просто определяет границы применимости и способы рассуждений, вот и все.

Я не ухожу в "сторону сложных аналогий". Я наоборот, упрощаю их до предела избавляясь от смысловой каши, которую ни понять ни анализировать невозможно.

Что может быть проще "импульса" или "монохромной волны"? Это вообще "первичные понятия" и их надо всего лишь "заявить" до начала рассуждений.

Цитата: averin от января 29, 2024, 03:34:18  

Цитата: Kodim от января 29, 2024, 07:55:53  Так ММ и Миллер оперировали потоком фотонов, как волнами, и просчитывали, сколько максимумов волн на пути плечей интерферометров уложится.

Ну вот. И что Вам мешало так и сказать, " Мы оперируем монохроматической волной"? И далее становится понятен, собственно, сам предмет разговора. С чем мы имеем дело.
 Вы же от этого простого заявления бегали как от ладана.  :)

ЦитироватьИ в первоисточниках именно про простые аналогии речь шла - поток воды, лодка и т.д. Про групповые скорости, цуги и т.д. вы речь вели, на мой взгляд, это все только путало и в дебри загоняло бессмысленных уточнений.

Да как это "путало"? Наоборот, это хоть как то проясняло, о чем мы собственно говорим.
Напомню. "Импульс" и, значит "групповая скорость" это вот так.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Dirac_distribution_PDF.svg/1200px-Dirac_distribution_PDF.svg.png)
А монохроматическая волна (когерентное излучение, фазовые скорости... ) это вот так.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Sine_wavelength.svg/1280px-Sine_wavelength.svg.png)

Вы найдете тут хоть что-нибудь схожее?
И логика рассуждений для этих понятий - разная. И скорости распространения (фазы и фронта) там разные.

И что из этого подходит под категорию "бросания камней с лодки"? Первое? Или второе?
Лично я не понимаю Ваших "простых аналогий". Мне требуется определить "предмет рассуждений".

Потому, что если использовать смысловую мешанину (камни-волны (импульсы-монохром)), то Вы потом в любой момент будете выдергивать из рассуждений "желаемые" Вам "факты", и утверждать, что "мы же об этом и говорим".
А я как не понимал, так и не понимаю, о чем мы говорим.

ЦитироватьЕмли вы правы, то но любом уровне абстракций это можно обьяснить, а если требовалось от простых аналогий уходить в сторону сложных, это вашу позицию ослабляет, кмк.

ДА оно не ослабляет и не усиливает. Оно просто определяет границы применимости и способы рассуждений, вот и все.

Я не ухожу в "сторону сложных аналогий". Я наоборот, упрощаю их до предела избавляясь от смысловой каши, которую ни понять ни анализировать невозможно.

Что может быть проще "импульса" или "монохромной волны"? Это вообще "первичные понятия" и их надо всего лишь "заявить" до начала рассуждений.

Так Я с самого начала на примере монохроматической волны вел обсуждение, графики рисовал, которые Акимову посылал, ну, кроме того, что графики мои не в виде синусоиды были. А в виде треугольников, чтоб легче рисовать. 

С волнами же довольно очевидно, что при увеличении пути до приемника (т.к. источник колебаний в эфире, и не движется, а приемник движется) приведет к сдвигу интерф.полос. 

Цитата: Kodim от января 29, 2024, 06:17:21  Так Я с самого начала на примере монохроматической волны вел обсуждение, графики рисовал, которые Акимову посылал, ну, кроме того, что графики мои не в виде синусоиды были. А в виде треугольников, чтоб легче рисовать.

Так все таки монохроматическая волна?

Почему Вы пользуетесь отсылкой на какие-то "начала"? Что Вы все ходите вокруг да около и ничего не говорите прямым текстом?

Я не знаю, что Вы рисовали Акимову. Мне Вы рисовали "камни в воду с движущейся лодки".
Но при этом выяснить, "как Вы их рассматриваете" было совершенно невозможно.

Давайте попробуем еще раз.
1) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение "фронта ударной волны" от "импульса" (камня) и не обращаете внимание(!) на то, что "реальная среда" (вода) раскладывает "бесконечный спектр" (импульса, который к тому же "неидеален") на кучу неописанных и неизвестных спектральных составляющих, (которые выглядят как волны на воде)?

2) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение фазы монохроматического колебания, которое Вы возбуждаете броском камня?
Что является весьма странным способом для такого эксперимента и намного лучше оговорить обычный "гармонический осциллятор". Он, по крайней мере, позволит игнорировать дисперсию среды. Как бы среда не вмешивалась, - Вам будет безразлично, так как у Вас изначально излучается "монохроматическая волна". Сколько ее ни раскладывай по спектру она все равно одна.

ЦитироватьС волнами же довольно очевидно, что при увеличении пути до приемника (т.к. источник колебаний в эфире, и не движется, а приемник движется) приведет к сдвигу интерф.полос.

Может быть Я просто не понимаю о каком эксперименте и в каком контексте идет речь.

Цитата: Kodim от января 27, 2024, 11:30:46  сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики

Кстати, не могли бы дать ссылочку? А то я не нашел. Интересно с точки зрения истории  физики. Вполне такое возможно, ибо Лоренц признавал достижения Майкельсона в поисках эфирного ветра. А если есть ветер, то не нужны и сокращения. Но.. я не нашел такой информации. Если сложно, то не тратьте время. 

Цитата: averin от января 30, 2024, 01:11:20  

Цитата: Kodim от января 29, 2024, 06:17:21  Так Я с самого начала на примере монохроматической волны вел обсуждение, графики рисовал, которые Акимову посылал, ну, кроме того, что графики мои не в виде синусоиды были. А в виде треугольников, чтоб легче рисовать.

Так все таки монохроматическая волна?

Почему Вы пользуетесь отсылкой на какие-то "начала"? Что Вы все ходите вокруг да около и ничего не говорите прямым текстом?

Я не знаю, что Вы рисовали Акимову. Мне Вы рисовали "камни в воду с движущейся лодки".
Но при этом выяснить, "как Вы их рассматриваете" было совершенно невозможно.

Давайте попробуем еще раз.
1) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение "фронта ударной волны" от "импульса" (камня) и не обращаете внимание(!) на то, что "реальная среда" (вода) раскладывает "бесконечный спектр" (импульса, который к тому же "неидеален") на кучу неописанных и неизвестных спектральных составляющих, (которые выглядят как волны на воде)?

2) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение фазы монохроматического колебания, которое Вы возбуждаете броском камня?
Что является весьма странным способом для такого эксперимента и намного лучше оговорить обычный "гармонический осциллятор". Он, по крайней мере, позволит игнорировать дисперсию среды. Как бы среда не вмешивалась, - Вам будет безразлично, так как у Вас изначально излучается "монохроматическая волна". Сколько ее ни раскладывай по спектру она все равно одна.

ЦитироватьС волнами же довольно очевидно, что при увеличении пути до приемника (т.к. источник колебаний в эфире, и не движется, а приемник движется) приведет к сдвигу интерф.полос.

Может быть Я просто не понимаю о каком эксперименте и в каком контексте идет речь.

Давайте начнем с опровержения вами примерам Майкельсона с лодкой, ведь вы же утверждаете, что работать интерферометр не будет, покажите, плз, что не так с лодкой. 
Рассматриваем монохроматическую волну, что, в общем, всегда и обсуждалось, а импульсы лишь как приближение волн, их проще рисовать.

Цитата: Variant от января 31, 2024, 11:53:46  

Цитата: Kodim от января 27, 2024, 11:30:46  сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики

Кстати, не могли бы дать ссылочку? А то я не нашел. Интересно с точки зрения истории  физики. Вполне такое возможно, ибо Лоренц признавал достижения Майкельсона в поисках эфирного ветра. А если есть ветер, то не нужны и сокращения. Но.. я не нашел такой информации. Если сложно, то не тратьте время.

Сходу поискал, не нашел. Есть огромная статья теория эфира лоренца в вики, вроде бы там было, извините

Цитата: Kodim от февраля 05, 2024, 09:19:03  Сходу поискал, не нашел. Есть огромная статья теория эфира лоренца в вики, вроде бы там было, извините

Да ничего страшного. Статей там просто не одна о Лоренце, вот и я не нашел сходу.

Цитата: Kodim от февраля 05, 2024, 08:44:05  Давайте начнем с опровержения вами примерам Майкельсона с лодкой, ведь вы же утверждаете, что работать интерферометр не будет, покажите, плз, что не так с лодкой.
Рассматриваем монохроматическую волну, что, в общем, всегда и обсуждалось, а импульсы лишь как приближение волн, их проще рисовать.

Да ну я же ничего нового не сообщу. Все ж уже рассказывал на разные лады.

Напоминаю о чем шла речь.
https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.msg17334#msg17334

Спойлер

Чтобы максимально прояснить ситуацию, я еще упростил свой мысленный эксперимент.
Рассмотрим неподвижную лодку, с кормы и с носа в одинаковые моменты времени (на самом деле, необязательно - но для упрощения рассмотрения) бросают камни, а посередине лодки установлен сумматор (интерферометр), фиксирующий подъем волны.

Видеофрагмент распространения волн со скоростью c (лодка неподвижна v=0)

https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share (https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share)

Волны от камней доходят до сумматора одновременно и он фиксирует удвоенный подъем воды (волны усиливают друг друга).
Полагаю, здесь никаких возражений нет. Частоту бросков возьмем незначительную, а жидкость - вязкую, так, что заметна только первичная волна, вторичных практически нет, также не анализируем волновую картину, которая складывается после достижения волнами сумматора - принцип Гюйгенса в помощь, но нас это не интересует в эксперименте.
Картинка с моментом достижения волнами сумматора во вложении

Теперь рассмотрим ситуацию, когда лодка движется справа налево (либо начала движение, либо продолжила - частота бросков много меньше времени эскперимента, так что поведение двух и более волн не важно).

https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share (https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share)

Брошенные камни не приобретают скорость лодки (как любое волновое возмущение не приобретает скорость источника), поэтому, когда до сумматора дойдет волна от носа лодки (сумматор двигается к ней), волна от кормы еще не успевает дойти (ей дальше двигаться). Соответственно, сумматор отметит меньшую волну, нежели при неподвижной лодке, зафиксировав движение.

Соответствующая картинка также во вложении.

По-моему, очень простая иллюстрация, того,  что сумматор-интерферометр будет фиксировать движение лодки.
В примере неважно, давно ли движется лодка или только начала двигаться (частота бросков много меньше времени выхода на скорость), неважно поведение вторичных волн (вязкая жидкость), снято ваше замечание про приемник, суммирующий свои собственные волны и т.д.

Ссылка на графический калькулятор с примером
https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq (https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq)

[свернуть]

ЦитироватьРассматриваем монохроматическую волну,

Вот! Это важное уточнение!
Поэтому сразу всякие камни отбрасываем, как запутывающие общую картину и оставляем только гармонические осцилляторы.



И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.
(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)
На которым Вы легко можете увидеть, что с какой бы скоростью не мчалась река (выделенная красным) да хоть со сверхсветовой скоростью, - разность фаз между излучателем, приемником (или отражателем) всегда будет неизменна.
А интерферометр, это такая штука, которая может показать только разность фаз. И ничего больше.
Поэтому интерферометр, естественно ничего и не покажет, ни в прямом, ни в обратном (отраженном) сигнале. Так как для него ничего изменятся не будет.
Любое "искажение" длины волны в излучателе, будет абсолютно точно скомпенсировано в связанном с ним приемнике.

Но! Что также важно!
У Вас в описании везде "по факту" используется не "фаза" а  "фронт". Что совершенно некорректно, при описании монохромных волн, (никаких "фронтов" не имеющих.)
Так вот.
Если Вы будете оперировать не монохромными колебаниями а фронтами, то (на мой взгляд) Вы сможете измерить скорость света в эфире (если таковой существует).
Естественно это уже надо делать не в интерферометре (который ничего показать не сможет, так как все изменения фаз в нем скомпенсированы), А в какой-нибудь "трубе" измеряющей скорость пролета импульса света на входе и на выходе.
Но это тоже все уже жевано-пережевано, что измерять надо не фазы (которые не несут никакой информации), а пролеты информационных составляющих. Фронтов, импульсов и т.п.

Цитата: averin от февраля 06, 2024, 11:28:58  И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.

Эээ.... Я наверное что-то не понял в вашем диспуте с kodim. Уточню. Опыт по определению эфира как бы складывал (точнее пытался)  не прямой и обратный сигнал в интерферометре. А сигнал "по течению эфира" с сигналом "поперек эфира" (в идеале).  А там пройденные пути по идее экспериментаторов разные (из-за ожидаемого сноса), и вполне могла набежать разница.  Что в общем и намерялось, правда не в тех количествах, что ожидалось. Ну так теорию надо было править или разбираться еще. О чем и говорил Лоренц  в своем выступлении на конференции на Маунт Вилсон. Но самому Лоренцу было некогда, да и умер он вскоре. А кроме него теорию развивать никто не взялся на тот момент. Хотя опыты в русле теории Лоренца о неподвижном эфире еще продолжались и другими экспериментаторами. А зачем, раз ее (теорию) надо править, перерабатывать?  Думаю для того, что бы сказать, что в очередной раз подтвердилась СТО/ ОТО На эту тему есть интересное выступление академика Тимирязева К.А., где он довольно аргументированно проехался по релятивистам и их критике.

Цитата: Variant от февраля 07, 2024, 12:29:25  

Цитата: averin от февраля 06, 2024, 11:28:58  И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.

Эээ.... Я наверное что-то не понял в вашем диспуте с kodim. Уточню. Опыт по определению эфира как бы складывал (точнее пытался)  не прямой и обратный сигнал в интерферометре. А сигнал "по течению эфира" с сигналом "поперек эфира" (в идеале).  А там пройденные пути по идее экспериментаторов разные (из-за ожидаемого сноса), и вполне могла набежать разница.  Что в общем и намерялось, правда не в тех количествах, что ожидалось. Ну так теорию надо было править или разбираться еще. О чем и говорил Лоренц  в своем выступлении на конференции на Маунт Вилсон. Но самому Лоренцу было некогда, да и умер он вскоре. А кроме него теорию развивать никто не взялся на тот момент. Хотя опыты в русле теории Лоренца о неподвижном эфире еще продолжались и другими экспериментаторами. А зачем, раз ее (теорию) надо править, перерабатывать?  Думаю для того, что бы сказать, что в очередной раз подтвердилась СТО/ ОТО На эту тему есть интересное выступление академика Тимирязева К.А., где он довольно аргументированно проехался по релятивистам и их критике.

Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем. :)

В общем случае у Кодима все построено на смешении разнородных понятий. По сути он везде говорит о фронтах импульсов, но при этом описывает их как "монохроматические колебания". 
Почему? Ну наверное потому, что "импульсы" интерферометр не может видеть. Он может видеть только фазовые сдвиги.

Для монохрома тут все довольно просто можно себе представить.
(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)
Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") 
Каков фазовый сдвиг между приемником и передатчиком? На мой взгляд, тут все предельно наглядно. ОН пропорционален расстоянию между ними и совершенно не зависит от скорости с которой Вы несетесь вдоль волны.
Потому и интерферометр не должен ничего показывать при любой установившейся скорости.
По сути это "статичная картинка".

А вот работа с "импульсами", - это уже другое дело. Тут уже возникают вопросы измерения времени. Ситуация становится "динамичной". Фронты расползаются (в реальной среде). Время непонятно как мерять в разных точках пространства... сплошные вопросы.
 

Цитата: averin от февраля 07, 2024, 02:08:52  Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем. :)

Интерферометр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0#:~:text=%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%20%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%20%E2%80%94%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%2C%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9,%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B5%20%D0%AE%D0%BD%D0%B3%D0%B0).)   и Эксперимент (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B8)

PS: Есть книга по этому делу, довольно интересная, могу поискать ссылку (была у меня) - история экспериментов, переписка ученых тех лет , графики экспериментов и т.п.

PSS: "Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") "(c)
В принципе согласен. Но оригинальный эксперимент (или серия) был не таким. Таким примерно (в одном  направлении), как вы его нарисовали, он был у Таусона.

Цитата: Variant от февраля 07, 2024, 03:28:54  

Цитата: averin от февраля 07, 2024, 02:08:52  Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем. :)

Интерферометр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0#:~:text=%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%20%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%20%E2%80%94%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%2C%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9,%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B5%20%D0%AE%D0%BD%D0%B3%D0%B0).)  и Эксперимент (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B8)

PS: Есть книга по этому делу, довольно интересная, могу поискать ссылку (была у меня) - история экспериментов, переписка ученых тех лет , графики экспериментов и т.п.

PSS: "Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") "(c)
В принципе согласен. Но оригинальный эксперимент (или серия) был не таким. Таким примерно (в одном  направлении), как вы его нарисовали, он был у Таусона.

Так это же вроде описание обычного интерферометра ММ. (или я не понял, что Вы имеете в виду?)

Я то просто пытаюсь  показать, что если уж в "продольном плече" (вдоль скорости движения) не должно происходить никаких изменений фазы при любой установившейся скорости, то сравнивая "неизменяемые" фазы" продольного плеча с "поперечным плечом" - точно так же не должно быть  заметно никаких изменений в интерферометре.

Цитата: averin от февраля 07, 2024, 06:40:14  Я то просто пытаюсь  показать, что если уж в "продольном плече" (вдоль скорости движения) не должно происходить никаких изменений фазы при любой установившейся скорости, то сравнивая "неизменяемые" фазы" продольного плеча с "поперечным плечом" - точно так же не должно быть  заметно никаких изменений в интерферометре.

А почему вы считаете, что фазы плеч будут одинаковы при разном пути, длине плеч?
"....Конструктивно состоит из светоделительного зеркала, разделяющего входящий луч на два, которые в свою очередь, отражаются зеркалом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE) обратно. На полупрозрачном зеркале разделённые лучи вновь направляются в одну сторону, чтобы, смешавшись на экране, образовать интерференционную картину (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0). Анализируя её и изменяя длину одного плеча на известную величину, можно по изменению вида интерференционных полос измерить длину волны, либо, наоборот, если длина волны известна, можно определить неизвестное изменение длин плеч." (с) из вики. То есть, при изменение длины плеча происходит  "набегание" фаз в разных плечах интерферометра.

"Интерференционная картина имеет вид равномерно окрашенного поля, или концентрических колец при небольшом различии в плоскостности зеркал в плечах интерферометра. Если длина хода лучей в плечах интерферометра имеет переменное отклонение в несколько длин волн, то возникает эффект, используемый в Фурье-спектрометре (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B5-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80), когда период синусоидальной модуляции, то есть спектральная освещённость (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) поля интерференции, будет изменяться в зависимости от длины волны источника излучения и разности хода лучей в плечах интерферометра, например, спектральная освещённость (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) поля интерференции будет максимальная, когда разность хода в плечах будет кратна длине волны.
Разность фаз Δ�(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/29c0096b30b486f5212983acb4ec1e483540226a), пришедшая в центральную точку O в этом случае будет равна 2��(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/fb5a44c08a879465637c8cb6083662759ac1a758), где �=2��(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f567225915e2b51c00573536e20eee76db99740b) - волновой вектор, 2d -- геометрическая разность пути, где d -- разность расстояний от полупрозрачного зеркала до зеркал M1 и M2. Разность фаз, пришедшая в точку O' , будет равна
�=2��cos�(�)(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/e0d2c3dec758a9a27121d1c745517cdc7e1ccda9)
где угол �(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/b79333175c8b3f0840bfb4ec41b8072c83ea88d3) показан на рисунке. Для того, чтобы разность фаз изменилась на 2�(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/73efd1f6493490b058097060a572606d2c550a06), а угол �(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/b79333175c8b3f0840bfb4ec41b8072c83ea88d3) оставался малым, необходимо, чтобы расстояние d значительно превышало длину волны, то есть происходит наблюдение высоких порядков интерференции."(c) вики

Длина плеча - не меняется конструктивно в опыте, но считали, что меняется путь в плече, то есть как бы идет по диагонали в ортогональном движению эфира плече. Вот и пытались найти это удлинение пути, а оттуда посчитать скорость эфирного потока, который сносит свет. Из-за результатов первого и второго опыта ( первый понятно блин комом, прибор еще не отлажен, не все известно, на втором опыте уже был результат, но малой величины, около 2 км/сек, но еще полностью не отлажена методика) Лоренц и К попытались дать объяснение через уменьшение длин движущихся объектов (имхо некорректное, но дали мат. обоснование). Не плохое объясянение на мой взгляд дано в статье, ссылку на которую я давал статья (https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf) там на 6 странице кратко об опыте Майкельсона-Морли ( о первых результатах) и обосновании вывода уравнений Лоренца.

PS: Слово "диагональ" я употребил не верно, правильней сказать "под некоторым углом(угол сноса)" относительно нормали к зеркалу.

Цитата: Variant от февраля 08, 2024, 03:14:31  А почему вы считаете, что фазы плеч будут одинаковы при разном пути, длине плеч?
...

Длина плеча - не меняется конструктивно в опыте, но считали, что меняется путь в плече, то есть как бы идет по диагонали в ортогональном движению эфира плече. Вот и пытались найти это удлинение пути, а оттуда посчитать скорость эфирного потока, который сносит свет. Из-за результатов первого и второго опыта ( первый понятно блин комом, прибор еще не отлажен, не все известно, на втором опыте уже был результат, но малой величины, около 2 км/сек, но еще полностью не отлажена методика) Лоренц и К попытались дать объяснение через уменьшение длин движущихся объектов (имхо некорректное, но дали мат. обоснование). Не плохое объясянение на мой взгляд дано в статье, ссылку на которую я давал статья (https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf) там на 6 странице кратко об опыте Майкельсона-Морли ( о первых результатах) и обосновании вывода уравнений Лоренца.

PS: Слово "диагональ" я употребил не верно, правильней сказать "под некоторым углом(угол сноса)" относительно нормали к зеркалу.

Ну, продолжая мысль, нарисованную в картинке
(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)

о том, что для совместно движущихся приемника и передатчика фаза не изменяется (при любом сносе ее эфиром) так и для поперечного плеча тоже ничего не должно меняться.
Вы же (с Кодимом) постоянно путаетсь в "фазах" и "фронтах".:) 
И, по всей видимости, не только вы.

Да! Если Вы будете оперировать "фронтом" волны (например, моторной лодкой создающей косой фронт в реке, при своем движении) то Вы легко обнаружите эфир (течение воды вокруг лодки). Но эксперимент должен быть другим.

С помощью "некоего" импульса передающего информацию.
А монохромное колебание  информацию не переносит, до тех пор, пока Вы его как то не "промодулируете". И вот отследить закон распространения этого "промодулированного" сигнала и должно "ваше" устройство.

Но если Вы будете использовать монохромное колебание, не имеющее ни начала не конца, то в связанно движущихся приемной и передающей антеннах все "сжатие" или "растяжение" фазы (которое может происходить в неподвижном эфире) будет совершенно синхронно синхронно скомпенсировано в "связанных антеннах".
Интерферометр этого сделать не может. Он просто наблюдает соотношения фаз. А в связанных точках наблюдения - они неизменны и неважно, что там творится в "неподвижном эфире".

Иначе бы все легко обнаруживалось по изменениям диаграмм направленности обычных "связных" антенн во время "полета и вращения земли" в эфире. Но этого не происходит. Диаграммы направленности антенн не меняются Так как любые фазовые искажения "в эфире" равны в связано движущихся в этом "эфире" антенн.

(Не факт, что я прав, но я это примерно так себе представляю.)

Цитата: averin от февраля 06, 2024, 11:28:58  

Цитата: Kodim от февраля 05, 2024, 08:44:05  Давайте начнем с опровержения вами примерам Майкельсона с лодкой, ведь вы же утверждаете, что работать интерферометр не будет, покажите, плз, что не так с лодкой.
Рассматриваем монохроматическую волну, что, в общем, всегда и обсуждалось, а импульсы лишь как приближение волн, их проще рисовать.

Да ну я же ничего нового не сообщу. Все ж уже рассказывал на разные лады.

Напоминаю о чем шла речь.
https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.msg17334#msg17334

Спойлер

Чтобы максимально прояснить ситуацию, я еще упростил свой мысленный эксперимент.
Рассмотрим неподвижную лодку, с кормы и с носа в одинаковые моменты времени (на самом деле, необязательно - но для упрощения рассмотрения) бросают камни, а посередине лодки установлен сумматор (интерферометр), фиксирующий подъем волны.

Видеофрагмент распространения волн со скоростью c (лодка неподвижна v=0)

https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share (https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share)

Волны от камней доходят до сумматора одновременно и он фиксирует удвоенный подъем воды (волны усиливают друг друга).
Полагаю, здесь никаких возражений нет. Частоту бросков возьмем незначительную, а жидкость - вязкую, так, что заметна только первичная волна, вторичных практически нет, также не анализируем волновую картину, которая складывается после достижения волнами сумматора - принцип Гюйгенса в помощь, но нас это не интересует в эксперименте.
Картинка с моментом достижения волнами сумматора во вложении

Теперь рассмотрим ситуацию, когда лодка движется справа налево (либо начала движение, либо продолжила - частота бросков много меньше времени эскперимента, так что поведение двух и более волн не важно).

https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share (https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share)

Брошенные камни не приобретают скорость лодки (как любое волновое возмущение не приобретает скорость источника), поэтому, когда до сумматора дойдет волна от носа лодки (сумматор двигается к ней), волна от кормы еще не успевает дойти (ей дальше двигаться). Соответственно, сумматор отметит меньшую волну, нежели при неподвижной лодке, зафиксировав движение.

Соответствующая картинка также во вложении.

По-моему, очень простая иллюстрация, того,  что сумматор-интерферометр будет фиксировать движение лодки.
В примере неважно, давно ли движется лодка или только начала двигаться (частота бросков много меньше времени выхода на скорость), неважно поведение вторичных волн (вязкая жидкость), снято ваше замечание про приемник, суммирующий свои собственные волны и т.д.

Ссылка на графический калькулятор с примером
https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq (https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq)

[свернуть]

ЦитироватьРассматриваем монохроматическую волну,

Вот! Это важное уточнение!
Поэтому сразу всякие камни отбрасываем, как запутывающие общую картину и оставляем только гармонические осцилляторы.



И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.
(http://economics.kiev.ua/picture/forum/MaikelsonMorli.gif)
На которым Вы легко можете увидеть, что с какой бы скоростью не мчалась река (выделенная красным) да хоть со сверхсветовой скоростью, - разность фаз между излучателем, приемником (или отражателем) всегда будет неизменна.
А интерферометр, это такая штука, которая может показать только разность фаз. И ничего больше.
Поэтому интерферометр, естественно ничего и не покажет, ни в прямом, ни в обратном (отраженном) сигнале. Так как для него ничего изменятся не будет.
Любое "искажение" длины волны в излучателе, будет абсолютно точно скомпенсировано в связанном с ним приемнике.

Но! Что также важно!
У Вас в описании везде "по факту" используется не "фаза" а  "фронт". Что совершенно некорректно, при описании монохромных волн, (никаких "фронтов" не имеющих.)
Так вот.
Если Вы будете оперировать не монохромными колебаниями а фронтами, то (на мой взгляд) Вы сможете измерить скорость света в эфире (если таковой существует).
Естественно это уже надо делать не в интерферометре (который ничего показать не сможет, так как все изменения фаз в нем скомпенсированы), А в какой-нибудь "трубе" измеряющей скорость пролета импульса света на входе и на выходе.
Но это тоже все уже жевано-пережевано, что измерять надо не фазы (которые не несут никакой информации), а пролеты информационных составляющих. Фронтов, импульсов и т.п.

В вашей картинке не приводится отражение монохроматической волны от приемника, иначе как интерференционную картину строить?

Плюс, не учтено, что излучение идет непрерывно источником. То есть волны непрерывно порождаются, пусть и всегда синфазно.

в общем, предлагаю оставаться в рамках пояснений Майкельсона.
Неплохая анимация приведена здесь с 10 минуты



А у вас получается, что ваша тележка просто едет вдоль, К примеру, качающейся нити И измеряет амплитуду сигнала.

Цитата: averin от февраля 10, 2024, 05:20:07  Ну, продолжая мысль, нарисованную в картинке
" class="bbc_img" loading="lazy">

о том, что для совместно движущихся приемника и передатчика фаза не изменяется (при любом сносе ее эфиром) так и для поперечного плеча тоже ничего не должно меняться.
Вы же (с Кодимом) постоянно путаетсь в "фазах" и "фронтах".(https://www.economics.kiev.ua/forum/Smileys/standard/smiley.gif)
С помощью "некоего" импульса передающего информацию.
А монохромное колебание  информацию не переносит, до тех пор, пока Вы его как то не "промодулируете". И вот отследить закон распространения этого "промодулированного" сигнала и должно "ваше" устройство.

Но если Вы будете использовать монохромное колебание, не имеющее ни начала не конца, то в связанно движущихся приемной и передающей антеннах все "сжатие" или "растяжение" фазы (которое может происходить в неподвижном эфире) будет совершенно синхронно синхронно скомпенсировано в "связанных антеннах".
Интерферометр этого сделать не может. Он просто наблюдает соотношения фаз. А в связанных точках наблюдения - они неизменны и неважно, что там творится в "неподвижном эфире".

Иначе бы все легко обнаруживалось по изменениям диаграмм направленности обычных "связных" антенн во время "полета и вращения земли" в эфире. Но этого не происходит. Диаграммы направленности антенн не меняются Так как любые фазовые искажения "в эфире" равны в связано движущихся в этом "эфире" антенн.

Хотел выделить "спорные для меня высказывания", но выделять надо все. Причем на самом деле я со многим согласен.
Начнем с фазы. Фаза сигналов, разделенных полупрозрачным зеркалом, остается одинаковой на всем пути их следования до точки их суммирования у каждого плеча. И даже у разных плеч между собой, если сравнивать их относительно начала сигнала. До "точки суммирования" я с вами согласен. Но в точку суммирования сигналы приходят разными путями. Упрощенный пример, мне меньше писать.  Это как две колонны солдат на плацу. Колонна построена скажем с интервалом(пропуск) в шаг. Когда колонны две идут рядом, то фазы их совпадают. Солдат- пропуск, солдат-пропуск. Но в какой-то точке колонны разделили, и одна пошла более длинным путем. Но обе колонны строго в нога в ногу, фаза  не менялась. В точке пересечения (суммирования) колонн, одна колонна из-за более длинного пути встретилась уже не с головой другой колонный, а с ее серединой или другой частью, и еще не факт, что солдат встретился с солдатом , а не с пропуском. Что в этом случае можно сказать о фазах?  Был сигнал sin(x)+sin(x) в точке разделения, а пришел в точке суммирования sin(x+kf)+sin(x). Интерферометр это и обнаруживает. Речь о передачи какой-то информации кстати вообще не идет. Я тут маленько не понял к чему это.
Что касается путаницы фаз и фронтов. Возможно я где-то и путаюсь, есть за мной такой грех, кстати хотелось бы увидеть где, если вам не трудно укажите на мою ошибку, что бы я не повторял ее в будущем. 
PS:  Кстати я не сторонник теории Лоренца о неподвижном эфире. Меня привлекает больше теория Ацюковского:-)
PSS: То есть я хотел показать, что при неизменной фазе сигналов в плечах интерферометра при разной длине плечей  интерферометров (или разной длине пути, проходимой сигналами)  возможно получить различные фазы сигналов в точке суммирования.

Про относительность одновременности - во всех примерах используется арифметическое сложение скоростей (поезд Эйнштейна, стержень и платформа, платформа и поезд и т.д.). Для наблюдателя движущегося, свет проходит вагон от края до края или от центра к краям за одинаковое время, а для покрящегося - за разное, так как луч по ходу движения догоняет стенку вагона (скорость сближения c-v), а против хода движения - движется навстречу (скорость сближения со стенкой c+v). Критики СТО указывают, что надо использовать формулу релятивистского сложения скоростей, но это не проблема, так как формула используется для вычисления скорости (скорость света останется c для всех случаев), но в мысленном эксперименте мы вычисляем не скорость объекта, а скорость сближения объектов по отдельности - то есть, там скорости c и v действуют по отдельности и нужны лишь для вычисления времени прохождения луча.

То есть в выражении о времени прямого хода луча t1=L/(c-v) знаменатель - просто итог упрощения, показывает относительную скорость сближения, но она и так уже приведена в системе покоящегося наблюдателя.
А уж отдельные скорости c и v , также как L надо считать по релятивистским формулам.

То есть, применение формулы сложения скоростей не опровергает наличие относительности одновременности в СТО, но применять ее надо не к выражению c+v и c-v, а по отдельности к c и v. При этом для наблюдателя покоящегося, скорость c остается той же c  в силу 2го постулата СТО по релятивистской формуле сложения скоростей, а скорость v остается той же, так как к ней нечего прибавлять, она и так дана в системе неподвижного наблюдателя.
Аналогично, скорость c+v и c-v уже приведена в системе неподвижного наблюдателя, и к ней не надо применять формулу релятивистского сложения скоростей. К скорости c - надо применить формулу, но она не изменится. Скорость v уже в системе неподвижного наблюдателя.

Увы, тут СТО защищена от критики.

Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 10:34:15  Аналогично, скорость c+v и c-v уже приведена в системе неподвижного наблюдателя, и к ней не надо применять формулу релятивистского сложения скоростей. К скорости c - надо применить формулу, но она не изменится. Скорость v уже в системе неподвижного наблюдателя.

Давайте начнем со ссылки на источник данного утверждения. А заодно определим правила применения формулы релятивистского сложения скоростей (тут применяем, тут не применяем или применяем тогда и тогда). Так же со ссылками на источник. Ваши логические заключения тоже подойдут, но они должны быть именно логическими, чем-то обоснованными. Постулаты, противоречащие повседневному опыту и практике не принимаются. Тем более сама СТО противоречит например ОТО, так же как и ОТО противоречит СТО, являясь тем не менее как бы одним общим ( считается , что СТО частный случай ОТО). Одним из примеров противоречия например можно привести отношение теорий к "эфиру". Цитаты Эйнштейна я вроде давал и для СТО и для ОТО.
PS: Могу еще раз процитировать, если хотите.

Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 10:34:15  относительности одновременности в СТО,

Это вообще удивительное открытие, что при одинаковой скорости разный путь проходится за разное время(сарказм). Причем тут одновременность, когда речь идет о субъективном восприятии?  Критиковать именно тут нечего. А вот дальнейшие выводы из этого - те вообще не выдерживают критики

Цитата: Kodim от февраля 10, 2024, 06:05:53  В вашей картинке не приводится отражение монохроматической волны от приемника, иначе как интерференционную картину строить?

Плюс, не учтено, что излучение идет непрерывно источником. То есть волны непрерывно порождаются, пусть и всегда синфазно.

Ну да. Конечно, при отражении фазу нужно провернуть. Но зачем загромождать чертеж? Но ведь показывает неизменность фазы во время однократного пролета при любой скорости среды. Понятно же что отраженный сигнал (пусть даже и с непоказанным поворотом фазы), также изменяться не будет.
Суть  ведь не в том, чтобы нагромомздить все в кучу, а потом не суметь во всем разобраться. .А в том, чтобы увидеть, что суммарный набег фазы не зависит от скорости полета "в среде" (эфире).

Цитироватьв общем, предлагаю оставаться в рамках пояснений Майкельсона.
Неплохая анимация приведена здесь с 10 минуты

А у вас получается, что ваша тележка просто едет вдоль, К примеру, качающейся нити И измеряет амплитуду сигнала.

Анимация неплохая. Но обратите внимание, она точно так же показывает распространение "импульса" а не "соотношения фаз" (и их изменение, если оно есть) в бесконечном фазовом волновом пространстве.
И вдруг РАЗ(!) и он превращается в картинку в интерферометре. (что, на мой взгляд неверно и некорректно)
Я говорю именно о том, что изменения фазовой картинки не должно наблюдаться при установившемся изменении скорости.

А вот как раз с импульсом у меня никаких вопросов нет. Да, все верно в анимации.
Я как раз и считаю что искать "эфир" нужно именно с его помощью.
Но интерферометр не может показать импульс! Он его просто не видит.
Эксперимент должен быть другим.

Цитата: Variant от февраля 11, 2024, 04:03:28  

Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 10:34:15  Аналогично, скорость c+v и c-v уже приведена в системе неподвижного наблюдателя, и к ней не надо применять формулу релятивистского сложения скоростей. К скорости c - надо применить формулу, но она не изменится. Скорость v уже в системе неподвижного наблюдателя.

Давайте начнем со ссылки на источник данного утверждения. А заодно определим правила применения формулы релятивистского сложения скоростей (тут применяем, тут не применяем или применяем тогда и тогда). Так же со ссылками на источник. Ваши логические заключения тоже подойдут, но они должны быть именно логическими, чем-то обоснованными. Постулаты, противоречащие повседневному опыту и практике не принимаются. Тем более сама СТО противоречит например ОТО, так же как и ОТО противоречит СТО, являясь тем не менее как бы одним общим ( считается , что СТО частный случай ОТО). Одним из примеров противоречия например можно привести отношение теорий к "эфиру". Цитаты Эйнштейна я вроде давал и для СТО и для ОТО.
PS: Могу еще раз процитировать, если хотите.

В формулу сложения скоростей входит скорость движущейся системы отсчета и скорость объекта в движущейся системе отсчета.
А в формуле c+v , c-v,  входят разные скорости,  справедливые для разных систем отсчета, поэтому их сумму нельзя считать по релятивистской формуле сложения скоростей.

v - это скорость обьекта в неподвижной системе, в движущейся системе она равна 0 (с точки зрения наблюдателя в вагоне нго скорость 0).
c  - скорость луча света в вагоне, то есть в движущейся системе отсчета. Чтобы перевести ее в систему неподвижную, применяем формулу релятивистского сложения скоростей, но получим c.
Теперь к v=0 тоже применим формулу сложения скоростей и получим скорость вагона v в неподвижной системе.
Теперь у нас есть обе скорости в неподвижной системе, но применять к их сумме снова формулу нет смысла, так как она уже применена по отдельности.

Цитата: averin от февраля 11, 2024, 06:26:05  

Цитата: Kodim от февраля 10, 2024, 06:05:53  В вашей картинке не приводится отражение монохроматической волны от приемника, иначе как интерференционную картину строить?

Плюс, не учтено, что излучение идет непрерывно источником. То есть волны непрерывно порождаются, пусть и всегда синфазно.

Ну да. Конечно, при отражении фазу нужно провернуть. Но зачем загромождать чертеж? Но ведь показывает неизменность фазы во время однократного пролета при любой скорости среды. Понятно же что отраженный сигнал (пусть даже и с непоказанным поворотом фазы), также изменяться не будет.
Суть  ведь не в том, чтобы нагромомздить все в кучу, а потом не суметь во всем разобраться. .А в том, чтобы увидеть, что суммарный набег фазы не зависит от скорости полета "в среде" (эфире).

Цитироватьв общем, предлагаю оставаться в рамках пояснений Майкельсона.
Неплохая анимация приведена здесь с 10 минуты

А у вас получается, что ваша тележка просто едет вдоль, К примеру, качающейся нити И измеряет амплитуду сигнала.

Анимация неплохая. Но обратите внимание, она точно так же показывает распространение "импульса" а не "соотношения фаз" (и их изменение, если оно есть) в бесконечном фазовом волновом пространстве.
И вдруг РАЗ(!) и он превращается в картинку в интерферометре. (что, на мой взгляд неверно и некорректно)
Я говорю именно о том, что изменения фазовой картинки не должно наблюдаться при установившемся изменении скорости.

А вот как раз с импульсом у меня никаких вопросов нет. Да, все верно в анимации.
Я как раз и считаю что искать "эфир" нужно именно с его помощью.
Но интерферометр не может показать импульс! Он его просто не видит.
Эксперимент должен быть другим.

Вам сложно было нарисовать отражение, так как при полном отражении волна отраженная полностью скомпенсирует прямую, и на интерферометре будет 0 показан. Но пусть отражение полное, но не зеркальное, и возникает стоячая волна, вдвое большей амплитуды.

Но как вам в вашей аналогии ввести непрерывное генерирование волн?

Ведь это ключевой момент.
Если бы тележка стояла или просто ехала мимо стоячей волны (смесь прямой и неполностью отраженной), так чтобы максимумы и минимумы не сдвигались, то все ок.


Но тележка едет и непрерывно генерирует волны, и не синфазно фазе стоячей волне, мимо которой проезжает, а асинхронно, например, всегда с максимума амплитуды..


И интерферометр непрерывно сравнивает только что излученную волну, начавшуюся с максимальной амплитуды, с отраженной  предыдущей излученной волной, породившей стоячую волну с 2x амплитудой.


И, как только Тележка поедет, появится разбег фазы, и изменение интерференционной картины,  так как новый максимум только что излученной волны сложится не с  максимумом пришедшей отраженной волны,   дав 2x амплитуду, как было при стоячей тележке, а со сдвигом, например,  на четверть длины волны - тележка сместилась на четверть длины волны и интерферометр отметит изменение картины, будет не 2x амплитуда, а 1,75x.

Цитата: Variant от февраля 11, 2024, 05:29:01  Хотел выделить "спорные для меня высказывания", но выделять надо все. Причем на самом деле я со многим согласен.
Начнем с фазы. Фаза сигналов, разделенных полупрозрачным зеркалом, остается одинаковой на всем пути их следования до точки их суммирования у каждого плеча. И даже у разных плеч между собой, если сравнивать их относительно начала сигнала. До "точки суммирования" я с вами согласен. Но в точку суммирования сигналы приходят разными путями. Упрощенный пример, мне меньше писать.  Это как две колонны солдат на плацу. Колонна построена скажем с интервалом(пропуск) в шаг. Когда колонны две идут рядом, то фазы их совпадают. Солдат- пропуск, солдат-пропуск. Но в какой-то точке колонны разделили, и одна пошла более длинным путем. Но обе колонны строго в нога в ногу, фаза  не менялась. В точке пересечения (суммирования) колонн, одна колонна из-за более длинного пути встретилась уже не с головой другой колонный, а с ее серединой или другой частью, и еще не факт, что солдат встретился с солдатом , а не с пропуском. Что в этом случае можно сказать о фазах?  Был сигнал sin(x)+sin(x) в точке разделения, а пришел в точке суммирования sin(x+kf)+sin(x). Интерферометр это и обнаруживает.

ПОпробуйте мыслить не дискретно, в "корпускулах" а мысленно заполните пространство "заранее излученным волновым пространством". Представьте себе эту картину, в которой у Вас не "что-то вылетело и полетело", а "оно" уже существует и заполняет собой все пространство. Некая волновая, распределенная функция.
Да, она тоже движется, распространяется, но она уже есть и уходит в бесконечность.
И вот теперь, представив себе такую картину начните движение в ней.
Вы заметите, что изучая "набег фазы" на жестко связанном отрезке (приемник-передатчик, стекло-зеркало) суммарный набег фазы будет всегда одинаков, даже если Вы движетесь куда-то "вбок".
Да, к примеру, "убегая вбок" Вы будете бежать по такому же волновому пространству (оно уже есть. Оно "не вылетело только что") 
Да, где-то доплер будет "сжимать" волну, но в приемнике (связанном с передатчиком) ровно на ту же самую величину, тот же самый доплер будет ее "разжимать". И такое будет происходить в любом направлении, куда бы Вы не двигались по волновому пространству.

Единственное нарушение интерференционной картинки, которое я могу себе представить, это "вращение" связанной системы. Но это, наверное, надо относить к "ускоренному движению", а значит это "неустановившаяся скорость" системы.

ЦитироватьРечь о передачи какой-то информации кстати вообще не идет. Я тут маленько не понял к чему это.
Что касается путаницы фаз и фронтов. Возможно я где-то и путаюсь, есть за мной такой грех, кстати хотелось бы увидеть где, если вам не трудно укажите на мою ошибку, что бы я не повторял ее в будущем. 

О передаче информации. Это из радиофизических представлений.
Студентам объясняют, что голая несущая (монохромное колебание) не несет никакой информации. И ее фазовая скорость (не совсем монохром, а реальная смесь близких частот) может быть выше скорости света.
Но это не означает, что "что-то" может быть быстрее света, - это просто фазовая суперпозиция различных (близких) колебаний. Они просто так "суммируются", что "горб" фазы бежит быстрее света.
Но передать таким образом "бит" информации невозможно. Именно "бит" может двигаться только со световой скоростью.
То есть неважно какая может быть "фазовая" скорость. Важно лишь модулирующее воздействие на волну, которое может передаваться лишь со скоростью света.
Вот в этом смысле я и сказал, что нужно чем-то промодулировать волну. Неважно. Или "фазу" крутануть, или по амплитуде "включить-выключить" - вот это воздействие побежит со скоростью света. И его уже надо как-то наблюдать, засекать времена пролетов в разные стороны... и так уже определять наличие эфира.
А это намного менее "точные" события и намного более сложные измерения, чем наблюдения "фаз" в интерферометре.
Но к ним уже могут быть применены анимации которые показывает Кодим.

ЦитироватьPS:  Кстати я не сторонник теории Лоренца о неподвижном эфире. Меня привлекает больше теория Ацюковского:-)
PSS: То есть я хотел показать, что при неизменной фазе сигналов в плечах интерферометра при разной длине плечей  интерферометров (или разной длине пути, проходимой сигналами)  возможно получить различные фазы сигналов в точке суммирования.

Ну вот мне не кажется, что можно получить. 
Попробуйте представить это себе как я написал выше. В виде "заполненного волной" пространства.

Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 06:59:14  Вам сложно было нарисовать отражение, так как при полном отражении волна отраженная полностью скомпенсирует прямую, и на интерферометре будет 0 показан. Но пусть отражение полное, но не зеркальное, и возникает стоячая волна, вдвое большей амплитуды.

Не понял. 
Это просто так совпало (на том статичном рисунке) А в общем то случае это не так.
(https://radioprog.ru/uploads/media/files/0001/03/0ff042f3e64520f5eaf9f8db72d90b0fb0a3bb5f.gif)

ЦитироватьНо как вам в вашей аналогии ввести непрерывное генерирование волн?

Ведь это ключевой момент.
Если бы тележка стояла или просто ехала мимо стоячей волны (смесь прямой и неполностью отраженной), так чтобы максимумы и минимумы не сдвигались, то все ок.

Не. Так Вы просто представляйте, что когда он (передатчик) проезжает под волной, так это он ее излучает. (или переотражает от некоего "первичного" источника)

ЦитироватьНо тележка едет и непрерывно генерирует волны, и не синфазно фазе стоячей волне, мимо которой проезжает, а асинхронно, например, всегда с максимума амплитуды..

И интерферометр непрерывно сравнивает только что излученную волну, начавшуюся с максимальной амплитуды, с отраженной  предыдущей излученной волной, породившей стоячую волну с 2x амплитудой.

Погодите. Вы не можете знать с какой амплитуды Вы излучили волну. Вы можете только сравнить две когерентные  волны в интерферометре. А рисунок создаваемый ими будет зависеть от фазового набега. А этот набег связан с расстоянием и (как я полагаю) НЕ связан со скоростью среды (эфира)

ЦитироватьИ, как только Тележка поедет, появится разбег фазы, и изменение интерференционной картины,  так как новый максимум только что излученной волны сложится не с  максимумом пришедшей отраженной волны,  дав 2x амплитуду, как было при стоячей тележке, а со сдвигом, например,  на четверть длины волны - тележка сместилась на четверть длины волны и интерферометр отметит изменение картины, будет не 2x амплитуда, а 1,75x.

Вы, может, говорите о неустановившихся процессах?
Я до этого везде выделял, что переходные процессы уже прошли. То есть после изменения скоростей все волны уже сбегали "туда -сюда-обратно" по своим маршрутам и на момент измерений никаких "ускорений" уже нет.

Цитата: averin от февраля 11, 2024, 11:15:24  ПОпробуйте мыслить не дискретно, в "корпускулах" а мысленно заполните пространство "заранее излученным волновым пространством". Представьте себе эту картину, в которой у Вас не "что-то вылетело и полетело", а "оно" уже существует и заполняет собой все пространство. Некая волновая, распределенная функция.

Именно волну и представляю. И так как мы с вами согласились, что разность фаз у нас может быть и она зависит от пройденного волнами в плечах расстояния,  и вы правильно написали далее о вращении прибора ( а именно так и было), то приходим к тому, что имея переменное расстояния мы имеем и переменную разность фаз. Прибор поворачивался вокруг своей оси (находился в ртутной ванне).

"Ртутный жёлоб позволял прибору поворачиваться с почти нулевым трением, так что, сделав один толчок блоку песчаника, он медленно вращался во всем диапазоне возможных углов к «эфирному ветру», а за измерениями непрерывно наблюдали взглядом через окуляр. Гипотеза эфирного ветра подразумевает, что, поскольку одно из плеч неизбежно поворачивается в направлении ветра в то же самое время, когда другое плечо поворачивается перпендикулярно ветру, эффект должен быть заметен даже в течение нескольких минут.

Ожидалось, что эффект будет представлен на графике в виде синусоиды с двумя пиками и двумя провалами на один оборот устройства. Этого результата можно было ожидать, потому что во время каждого полного оборота каждое плечо будет дважды параллельно эфирному ветру (лицом к ветру и от него, давая одинаковые показания) и дважды перпендикулярно ему. Кроме того, из-за вращения Земли ожидается, что эфирный ветер будет демонстрировать периодические изменения направления и величины в течение звёздного дня.

Ожидалось, что из-за движения Земли вокруг Солнца измеренные данные также будут показывать годовые вариации." (с) из вики,
но примерно так же у меня описано и в книге, не по всем моментам, но отсюда мне проще скопипастить.

Кстати суточные, годовые колебания были обнаружены. Сперва их посчитали дефектом прибора и только потом определи характер этих "помех". И сам факт того, что при равной конструктивной длине плеч  возникает изменение фазы согласуется с теорией сноса, ну или надо считать, что прибор мерял что-то не то и имела место ошибка эксперимента. Но у физиков (не у всех правда) серия этих экспериментов считается образцом для подражания. Ожидаемых 30км/cек опыт не дал. Максимум был 10-11 км/ сек. Это не укладывалось в теорию неподвижного эфира. Но надо сказать в теорию СТО не укладывался любой результат кроме  нуля. И везде стали вспоминать только первый и второй эксперимент и говорить, что результат был нулевой. Но даже в первом эксперименте результат не был нулевой. Тогда не могли нормально настроить прибор, и он реагировал даже проезжающие повозки.

Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 06:38:14  В формулу сложения скоростей входит скорость движущейся системы отсчета и скорость объекта в движущейся системе отсчета.
А в формуле c+v , c-v,  входят разные скорости,  справедливые для разных систем отсчета, поэтому их сумму нельзя считать по релятивистской формуле сложения скоростей.

v - это скорость обьекта в неподвижной системе, в движущейся системе она равна 0 (с точки зрения наблюдателя в вагоне нго скорость 0).
c  - скорость луча света в вагоне, то есть в движущейся системе отсчета. Чтобы перевести ее в систему неподвижную, применяем формулу релятивистского сложения скоростей, но получим c.
Теперь к v=0 тоже применим формулу сложения скоростей и получим скорость вагона v в неподвижной системе.
Теперь у нас есть обе скорости в неподвижной системе, но применять к их сумме снова формулу нет смысла, так как она уже применена по отдельности.

По выделенному - я не понял, просьба разъяснить, что имелось в виду. По скоростям резюмирую как понял, вы поправите, если не правильно.
1) Релятивистская формула сложения скоростей используется только для расчета суммы относительных скоростей разных ИСО и объектов в разных ИСО - правильно?
2) Сложения скоростей внутри одной ИСО используется обычное векторное сложение скоростей (для коллинеарных векторов это "почти" обычное арифметическое сложение, "почти" ибо все равно скорость это вектор, направление учитывается в знаке суммы)- я правильно вас понял?

И еще вопросы для уточнения. Что такое ИСО (инерциальная система отсчета)? Ее определение? (меня устраивает обычное из школьной физики, а вас?) Чем ИСО отличается от объекта ИСО, может ли объект ИСО сам считаться ИСО, а точнее быть привязан к подвижной ИСО, относительно которой его скорость равна ноль , и в каких случаях да, в каких нет? Хотелось бы, Kodim, услышать ваши соображения по этим вопросам
PS: По выделенному дошло, пассажир едущего поезда лежит на полке:-)

Цитата: Variant от февраля 12, 2024, 04:22:55  Именно волну и представляю. И так как мы с вами согласились, что разность фаз у нас может быть и она зависит от пройденного волнами в плечах расстояния,  и вы правильно написали далее о вращении прибора ( а именно так и было), то приходим к тому, что имея переменное расстояния мы имеем и переменную разность фаз. Прибор поворачивался вокруг своей оси (находился в ртутной ванне).

Не, я в общем то другое вращение имел в виду. То, в котором "процессы не успевают установиться". То есть достаточно быстрое. Настолько, что луч не успевает пролететь по своим маршрутам, когда устройство уже провернулось на вполне заметный для эксперимента угол.

А медленное (в ртутной ванне) - "это другое" (тм). :)
В общем, оно почти неотличимо от "стационарного" положения девайса.

Цитата: Variant от февраля 12, 2024, 05:58:25  

Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 06:38:14  В формулу сложения скоростей входит скорость движущейся системы отсчета и скорость объекта в движущейся системе отсчета.
А в формуле c+v , c-v,  входят разные скорости,  справедливые для разных систем отсчета, поэтому их сумму нельзя считать по релятивистской формуле сложения скоростей.

v - это скорость обьекта в неподвижной системе, в движущейся системе она равна 0 (с точки зрения наблюдателя в вагоне нго скорость 0).
c  - скорость луча света в вагоне, то есть в движущейся системе отсчета. Чтобы перевести ее в систему неподвижную, применяем формулу релятивистского сложения скоростей, но получим c.
Теперь к v=0 тоже применим формулу сложения скоростей и получим скорость вагона v в неподвижной системе.
Теперь у нас есть обе скорости в неподвижной системе, но применять к их сумме снова формулу нет смысла, так как она уже применена по отдельности.

По выделенному - я не понял, просьба разъяснить, что имелось в виду. По скоростям резюмирую как понял, вы поправите, если не правильно.
1) Релятивистская формула сложения скоростей используется только для расчета суммы относительных скоростей разных ИСО и объектов в разных ИСО - правильно?
2) Сложения скоростей внутри одной ИСО используется обычное векторное сложение скоростей (для коллинеарных векторов это "почти" обычное арифметическое сложение, "почти" ибо все равно скорость это вектор, направление учитывается в знаке суммы)- я правильно вас понял?

И еще вопросы для уточнения. Что такое ИСО (инерциальная система отсчета)? Ее определение? (меня устраивает обычное из школьной физики, а вас?) Чем ИСО отличается от объекта ИСО, может ли объект ИСО сам считаться ИСО, а точнее быть привязан к подвижной ИСО, относительно которой его скорость равна ноль , и в каких случаях да, в каких нет? Хотелось бы, Kodim, услышать ваши соображения по этим вопросам
PS: По выделенному дошло, пассажир едущего поезда лежит на полке:-)

Да, пассажир в поезде лежит на полке, и светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда, поэтому для определения скорости луча фонарика и пассажира не нужна формула релятивистского сложения, а только обычного сложения. Эта скорость в системе исо вагона определяется.
c+-0=c.
Но вагон едет со скоростью v относительно земли. И в системе исо земли скорость относительного сближения света и стенки вагона c+-v,определяется арифметически, т.к. v уже дана в системе исо земли.

Теперь представим, что пассажир сел на велосипед и едет по вагону со скоростью v1 относительно вагона, и тоже светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда. 
В какой системе будем скорость луча определять? Если в системе пассажира, его скорость v1=0, см.предыдущий результат. Если в системе вагона, относительная скорость сближения луча со стенкой - арифметически определяется, т.к. скорость пассажира v1 уже в системе вагона дана c+-v1
Теперь для  системе исо земли скорость сближения луча со стенкой надо сначала сложить релятивистскую скорость пассажира в вагоне v1 и вагона v, получим скорость пассажира в системе исо земли, и уж тогда можно сложить со скоростью луча. 

В общем, принцип такой - складывать скорости надо в одних и тех же системах отсчета исо, не смешивая. При этом про c можно не заморачиваться и всегда ее c считать.


 

Цитата: averin от февраля 12, 2024, 12:05:35  

Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 06:59:14  Вам сложно было нарисовать отражение, так как при полном отражении волна отраженная полностью скомпенсирует прямую, и на интерферометре будет 0 показан. Но пусть отражение полное, но не зеркальное, и возникает стоячая волна, вдвое большей амплитуды.

Не понял.
Это просто так совпало (на том статичном рисунке) А в общем то случае это не так.
(https://radioprog.ru/uploads/media/files/0001/03/0ff042f3e64520f5eaf9f8db72d90b0fb0a3bb5f.gif)

ЦитироватьНо как вам в вашей аналогии ввести непрерывное генерирование волн?

Ведь это ключевой момент.
Если бы тележка стояла или просто ехала мимо стоячей волны (смесь прямой и неполностью отраженной), так чтобы максимумы и минимумы не сдвигались, то все ок.

Не. Так Вы просто представляйте, что когда он (передатчик) проезжает под волной, так это он ее излучает. (или переотражает от некоего "первичного" источника)

ЦитироватьНо тележка едет и непрерывно генерирует волны, и не синфазно фазе стоячей волне, мимо которой проезжает, а асинхронно, например, всегда с максимума амплитуды..

И интерферометр непрерывно сравнивает только что излученную волну, начавшуюся с максимальной амплитуды, с отраженной  предыдущей излученной волной, породившей стоячую волну с 2x амплитудой.

Погодите. Вы не можете знать с какой амплитуды Вы излучили волну. Вы можете только сравнить две когерентные  волны в интерферометре. А рисунок создаваемый ими будет зависеть от фазового набега. А этот набег связан с расстоянием и (как я полагаю) НЕ связан со скоростью среды (эфира)

ЦитироватьИ, как только Тележка поедет, появится разбег фазы, и изменение интерференционной картины,  так как новый максимум только что излученной волны сложится не с  максимумом пришедшей отраженной волны,  дав 2x амплитуду, как было при стоячей тележке, а со сдвигом, например,  на четверть длины волны - тележка сместилась на четверть длины волны и интерферометр отметит изменение картины, будет не 2x амплитуда, а 1,75x.

Вы, может, говорите о неустановившихся процессах?
Я до этого везде выделял, что переходные процессы уже прошли. То есть после изменения скоростей все волны уже сбегали "туда -сюда-обратно" по своим маршрутам и на момент измерений никаких "ускорений" уже нет.

Почему мы немможем знать, с какой амплитудой излучили волну? 
Она же снова и снова излучается при движении тележки с максимума амплитуды, к примеру. 

Здесь и есть расхождение - вы считаете, что есть некая бесконечная нить со стоячей волной, а тележка непрерывно мимо нее едет и замеряет амплитуду, или, наоборот, нить несет ветром/водой мимо тележки с измерителем амплитуды, но интерферометр предполагает, что волны генерируются и сравниваются амплитуды прямой и отраженных волн, таким образом, что за время  прохождения волны до отражателя и обратно, тележка смещается, тем самым, фиксируя сдвиг фазы, если смещение действительно есть. 

Если смещения нет, тележка стоит, ветра нет, волны излучателем генерируются одинаковые по фазе и отраженная волна всегда приходит с одинаковой фазой к любой вновь генерируемой (удвоенная длина плеча/длина волны+сдвиг фазы при отражении).

А у вас предполагается, что нить бесконечна и уже содержит бесконечную же отраженную волну, в которой ничего не меняется, куда ее ни сдвигай.

Смысл же поиска эфирного ветра - излучать волны часто с одной и той же фазы и сравнивать с пришедшей отраженной волной, в надежде уловить сдвиг фазы за счет сноса прямой и отраженной волны.

То есть создать условия, когда от излучателя до отражателя и обратно - разное расстояние волна проходит, а у вас, получается, тележка не излучает, а лишь измеряет, то есть, вы ключевую функцию убрали. 

В вашей аналогии с тележкой двигающейся вдоль одной единожды сформировавшейся стоячей волны  от смешения прямой и отраженной -этого не заметить, конечно, но аналогия неверна по вышеописанной причине.

Цитата: Kodim от февраля 13, 2024, 06:36:15  Да, пассажир в поезде лежит на полке, и светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда, поэтому для определения скорости луча фонарика и пассажира не нужна формула релятивистского сложения, а только обычного сложения. Эта скорость в системе исо вагона определяется.
c+-0=c.
Но вагон едет со скоростью v относительно земли. И в системе исо земли скорость относительного сближения света и стенки вагона c+-v,определяется арифметически, т.к. v уже дана в системе исо земли.

Теперь представим, что пассажир сел на велосипед и едет по вагону со скоростью v1 относительно вагона, и тоже светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда.
В какой системе будем скорость луча определять? Если в системе пассажира, его скорость v1=0, см.предыдущий результат. Если в системе вагона, относительная скорость сближения луча со стенкой - арифметически определяется, т.к. скорость пассажира v1 уже в системе вагона дана c+-v1
Теперь для  системе исо земли скорость сближения луча со стенкой надо сначала сложить релятивистскую скорость пассажира в вагоне v1 и вагона v, получим скорость пассажира в системе исо земли, и уж тогда можно сложить со скоростью луча.

В общем, принцип такой - складывать скорости надо в одних и тех же системах отсчета исо, не смешивая. При этом про c можно не заморачиваться и всегда ее c считать.

Ну то есть формула релятивистского сложения скоростей вообще не нужна - это так по вашему получается. Ибо я всегда могу сказать, что я в свое собственной ИСО. Или наоборот, когда захочу вдруг сложить, я скажу - "А ИСО-то разные!!!". В общем как обычно СТО-шники и говорят. И никто из них не удосужится дать определение, когда ИСО - это ИСО, а когда нет, когда пассажир (пусть и на велосипеде) - это только пассажир, а не ИСО на велосипеде в вагоне. Кстати согласно СТО ваши рассуждения о сложении скорости света с чем бы то ни было неверны (я не утверждаю, что они неверны вообще, но в свете СТО неверны). Смотрим параграф 5 к "Электродинамике движущихся тел" стр. 21 о формуле сложения скоростей.  И посыл, что в одной ИСО так, а в другой по другому не принимается, пока не будет дано правило, на которое я указал выделением. Ведь и частицы (фотон, мюон и т.д. ) я могу рассматривать  в своей ИСО, а могу относительно другой, тому же Эйнштейну например к электронам ничто не помешало применять релятивистские коэффициенты. Он всегда с легкостью привязывает любой движущийся объект к своей ИСО (а имеет право кстати) и применяет релятивистские формулы. Ваши рассуждения ближе как раз к теории Лоренца. Тоже не так все как у него, но ближе. Зря вы не ознакомились с той статьей, которая вам не понравилась с самого начала. Там как раз и дается правило (для теории Лоренца), когда  и где " тут играем, а тут рыбу заворачиваем" :-)
PS: СТО- шникам кстати правила или определение ИСО, которое я прошу дать, не нужно. Ибо они всегда в той ИСО, какая им выгодна и всегда применяют релятивистский коэффициент. Просто когда скорости ооочень малы, правило сложение скоростей по Лоренцу плавно переходит в правило сложение по Галилею
PSS: https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf  - посмотрите с 18 страницы - "СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ А. ЭЙНШТЕЙНА – ВЕЛИЧАЙШАЯ АФЕРА В ИСТОРИИ ФИЗИКИ". Там правда есть отсылки на формулы на страницах раньше и их надо смотреть и сравнивать. Но именно тут показывается разница того, что делал Лоренц и К от того, что сделал Эйнштейн. И разница колоссальна. Хотя формулы как бы похожи, хоть и не во всем (ну конечно, спостулировать это ведь не вывести:-)) Но смысл разный, точнее физический смысл есть только у Лоренца. Пусть теория может быть и ошибочна, но в нее вкладывался хоть какой-то физический смысл. У Эйнштейна физики нет, математики нет, есть мистика и субъективизм.

Цитата: averin от февраля 13, 2024, 12:54:54  Не, я в общем то другое вращение имел в виду. То, в котором "процессы не успевают установиться". То есть достаточно быстрое. Настолько, что луч не успевает пролететь по своим маршрутам, когда устройство уже провернулось на вполне заметный для эксперимента угол.

А медленное (в ртутной ванне) - "это другое" (тм). :)
В общем, оно почти неотличимо от "стационарного" положения девайса.

"Почти неотличимо" - академик Иоффе, как раз критик опытов Майкельсона и Морли, был бы с вами не согласен:-)
Я кстати согласен с вами, согласен и в том, что опыт можно было провести другой.  Но в то время (имхо) возможно просто не было достаточной технической базы и материальной (в том числе и денег возможно), что в голову пришло, то пришло. В итоге все равно есть плюс от этих опытов в виде изобретения интерферометра:-)

Цитата: Kodim от февраля 13, 2024, 06:56:06  Почему мы немможем знать, с какой амплитудой излучили волну?
Она же снова и снова излучается при движении тележки с максимума амплитуды, к примеру.

Ну, если мы говорим о квантовых вещах, то не можем. Нет там такого. Ни приборов, ни вообще возможностей.
Что мы можем, - это сравнивать фазовый сдвиг двух когерентных колебаний. Это можем.
Но таким образом мы лишь видим разницу фазового сдвига между ними, а не имеем "временную отмашку" - типа "вот она волна началась".

ЦитироватьЗдесь и есть расхождение - вы считаете, что есть некая бесконечная нить со стоячей волной, а тележка непрерывно мимо нее едет и замеряет амплитуду, или, наоборот, нить несет ветром/водой мимо тележки с измерителем амплитуды, но интерферометр предполагает, что волны генерируются и сравниваются амплитуды прямой и отраженных волн, таким образом, что за время  прохождения волны до отражателя и обратно, тележка смещается, тем самым, фиксируя сдвиг фазы, если смещение действительно есть.

Ну да. Фиксирует. Причем ровно настолько, насколько его до этого "расфиксироал" передатчик излучая в среду.
Поймите, в интерферометре нет "начала" волны или ее конца. Это свойство монохроматического колебания. Оно бесконечно. 
Безусловно это приближение, но оно выполняется для интерферометра ("внутри него"), если все переходные "процессы в нем уже установились" . 
И интерферометр видит только "разницу фаз". 
И амплитуду ("мгновенную") он не может мерять. Нет у него такого "поплавка" (Да и квантовую неопределенность, (как его дьявола, - "Гельмгольца" кажись) никто не отменял.)

Мы сам квант не можем точно определить, а Вы так говорите, как будто "фазу в кванте" собираетесь фиксировать. Это во-первых, невозможно. А во-вторых даже если бы и было возможно, - ничего не дает.
 

ЦитироватьЕсли смещения нет, тележка стоит, ветра нет, волны излучателем генерируются одинаковые по фазе и отраженная волна всегда приходит с одинаковой фазой к любой вновь генерируемой (удвоенная длина плеча/длина волны+сдвиг фазы при отражении).

А у вас предполагается, что нить бесконечна и уже содержит бесконечную же отраженную волну, в которой ничего не меняется, куда ее ни сдвигай.
 

Ну да. Именно так. 
И именно так происходит в интерферометре. Он уже весь "заполнен волной", и поэтому и картинка моя отвечает реальности (для интерферометра). 

И в ней да, действительно ничего не меняется, как ни сдвигай для (еще раз подчеркну, это важно) установившихся процессов.

ЦитироватьСмысл же поиска эфирного ветра - излучать волны часто с одной и той же фазы и сравнивать с пришедшей отраженной волной, в надежде уловить сдвиг фазы за счет сноса прямой и отраженной волны.

То есть создать условия, когда от излучателя до отражателя и обратно - разное расстояние волна проходит, а у вас, получается, тележка не излучает, а лишь измеряет, то есть, вы ключевую функцию убрали.

Я понимаю, что это смысл. Но способ выбран непригодный. Он не может и не должен уловить фазовые искажения.

ЦитироватьВ вашей аналогии с тележкой двигающейся вдоль одной единожды сформировавшейся стоячей волны  от смешения прямой и отраженной -этого не заметить, конечно, но аналогия неверна по вышеописанной причине.

Ну я вообще-то не стремлюсь получить стоячую волну. Если хотите, переотразите их различными путями "без смешивания". Это ведь ничего не меняет.
Но аналогия как раз верна. И результаты экспериментов ММ эту аналогию, как минимум не опровергают.
Это просто "простое объяснение", почему результат в ММ возможен разве только при "не чистом эксперименте".

Цитата: Variant от февраля 14, 2024, 04:18:14  "Почти неотличимо" - академик Иоффе, как раз критик опытов Майкельсона и Морли, был бы с вами не согласен:-)
Я кстати согласен с вами, согласен и в том, что опыт можно было провести другой.  Но в то время (имхо) возможно просто не было достаточной технической базы и материальной (в том числе и денег возможно), что в голову пришло, то пришло. В итоге все равно есть плюс от этих опытов в виде изобретения интерферометра:-)

Ну деньги в те времена вряд ли помогли изобрести "фемтосекундные затворы", а вот по нынешним временам с их помощью можно было бы поискать "эфирный ветер". (разместив их как-нибудь на концах трубы)
Правда сразу возникает интересный вопрос, а команда на открытие придет ли к ним одновременно? (в зависимости от ориентации трубы в эфире). И что такое "одновременно".  :)

Цитата: averin от февраля 16, 2024, 11:46:07  

Цитата: Kodim от февраля 13, 2024, 06:56:06  Почему мы немможем знать, с какой амплитудой излучили волну?
Она же снова и снова излучается при движении тележки с максимума амплитуды, к примеру.

Ну, если мы говорим о квантовых вещах, то не можем. Нет там такого. Ни приборов, ни вообще возможностей.
Что мы можем, - это сравнивать фазовый сдвиг двух когерентных колебаний. Это можем.
Но таким образом мы лишь видим разницу фазового сдвига между ними, а не имеем "временную отмашку" - типа "вот она волна началась".

ЦитироватьЗдесь и есть расхождение - вы считаете, что есть некая бесконечная нить со стоячей волной, а тележка непрерывно мимо нее едет и замеряет амплитуду, или, наоборот, нить несет ветром/водой мимо тележки с измерителем амплитуды, но интерферометр предполагает, что волны генерируются и сравниваются амплитуды прямой и отраженных волн, таким образом, что за время  прохождения волны до отражателя и обратно, тележка смещается, тем самым, фиксируя сдвиг фазы, если смещение действительно есть.

Ну да. Фиксирует. Причем ровно настолько, насколько его до этого "расфиксироал" передатчик излучая в среду.
Поймите, в интерферометре нет "начала" волны или ее конца. Это свойство монохроматического колебания. Оно бесконечно.
Безусловно это приближение, но оно выполняется для интерферометра ("внутри него"), если все переходные "процессы в нем уже установились" .
И интерферометр видит только "разницу фаз".
И амплитуду ("мгновенную") он не может мерять. Нет у него такого "поплавка" (Да и квантовую неопределенность, (как его дьявола, - "Гельмгольца" кажись) никто не отменял.)

Мы сам квант не можем точно определить, а Вы так говорите, как будто "фазу в кванте" собираетесь фиксировать. Это во-первых, невозможно. А во-вторых даже если бы и было возможно, - ничего не дает.
 

ЦитироватьЕсли смещения нет, тележка стоит, ветра нет, волны излучателем генерируются одинаковые по фазе и отраженная волна всегда приходит с одинаковой фазой к любой вновь генерируемой (удвоенная длина плеча/длина волны+сдвиг фазы при отражении).

А у вас предполагается, что нить бесконечна и уже содержит бесконечную же отраженную волну, в которой ничего не меняется, куда ее ни сдвигай.
 

Ну да. Именно так.
И именно так происходит в интерферометре. Он уже весь "заполнен волной", и поэтому и картинка моя отвечает реальности (для интерферометра).

И в ней да, действительно ничего не меняется, как ни сдвигай для (еще раз подчеркну, это важно) установившихся процессов.

ЦитироватьСмысл же поиска эфирного ветра - излучать волны часто с одной и той же фазы и сравнивать с пришедшей отраженной волной, в надежде уловить сдвиг фазы за счет сноса прямой и отраженной волны.

То есть создать условия, когда от излучателя до отражателя и обратно - разное расстояние волна проходит, а у вас, получается, тележка не излучает, а лишь измеряет, то есть, вы ключевую функцию убрали.

Я понимаю, что это смысл. Но способ выбран непригодный. Он не может и не должен уловить фазовые искажения.

ЦитироватьВ вашей аналогии с тележкой двигающейся вдоль одной единожды сформировавшейся стоячей волны  от смешения прямой и отраженной -этого не заметить, конечно, но аналогия неверна по вышеописанной причине.

Ну я вообще-то не стремлюсь получить стоячую волну. Если хотите, переотразите их различными путями "без смешивания". Это ведь ничего не меняет.
Но аналогия как раз верна. И результаты экспериментов ММ эту аналогию, как минимум не опровергают.
Это просто "простое объяснение", почему результат в ММ возможен разве только при "не чистом эксперименте".

Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно? В конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так. А в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.
А ее нет.

Цитата: Variant от февраля 14, 2024, 03:10:08  

Цитата: Kodim от февраля 13, 2024, 06:36:15  Да, пассажир в поезде лежит на полке, и светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда, поэтому для определения скорости луча фонарика и пассажира не нужна формула релятивистского сложения, а только обычного сложения. Эта скорость в системе исо вагона определяется.
c+-0=c.
Но вагон едет со скоростью v относительно земли. И в системе исо земли скорость относительного сближения света и стенки вагона c+-v,определяется арифметически, т.к. v уже дана в системе исо земли.

Теперь представим, что пассажир сел на велосипед и едет по вагону со скоростью v1 относительно вагона, и тоже светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда.
В какой системе будем скорость луча определять? Если в системе пассажира, его скорость v1=0, см.предыдущий результат. Если в системе вагона, относительная скорость сближения луча со стенкой - арифметически определяется, т.к. скорость пассажира v1 уже в системе вагона дана c+-v1
Теперь для  системе исо земли скорость сближения луча со стенкой надо сначала сложить релятивистскую скорость пассажира в вагоне v1 и вагона v, получим скорость пассажира в системе исо земли, и уж тогда можно сложить со скоростью луча.

В общем, принцип такой - складывать скорости надо в одних и тех же системах отсчета исо, не смешивая. При этом про c можно не заморачиваться и всегда ее c считать.

Ну то есть формула релятивистского сложения скоростей вообще не нужна - это так по вашему получается. Ибо я всегда могу сказать, что я в свое собственной ИСО. Или наоборот, когда захочу вдруг сложить, я скажу - "А ИСО-то разные!!!". В общем как обычно СТО-шники и говорят. И никто из них не удосужится дать определение, когда ИСО - это ИСО, а когда нет, когда пассажир (пусть и на велосипеде) - это только пассажир, а не ИСО на велосипеде в вагоне. Кстати согласно СТО ваши рассуждения о сложении скорости света с чем бы то ни было неверны (я не утверждаю, что они неверны вообще, но в свете СТО неверны). Смотрим параграф 5 к "Электродинамике движущихся тел" стр. 21 о формуле сложения скоростей.  И посыл, что в одной ИСО так, а в другой по другому не принимается, пока не будет дано правило, на которое я указал выделением. Ведь и частицы (фотон, мюон и т.д. ) я могу рассматривать  в своей ИСО, а могу относительно другой, тому же Эйнштейну например к электронам ничто не помешало применять релятивистские коэффициенты. Он всегда с легкостью привязывает любой движущийся объект к своей ИСО (а имеет право кстати) и применяет релятивистские формулы. Ваши рассуждения ближе как раз к теории Лоренца. Тоже не так все как у него, но ближе. Зря вы не ознакомились с той статьей, которая вам не понравилась с самого начала. Там как раз и дается правило (для теории Лоренца), когда  и где " тут играем, а тут рыбу заворачиваем" :-)
PS: СТО- шникам кстати правила или определение ИСО, которое я прошу дать, не нужно. Ибо они всегда в той ИСО, какая им выгодна и всегда применяют релятивистский коэффициент. Просто когда скорости ооочень малы, правило сложение скоростей по Лоренцу плавно переходит в правило сложение по Галилею
PSS: https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf  - посмотрите с 18 страницы - "СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ А. ЭЙНШТЕЙНА – ВЕЛИЧАЙШАЯ АФЕРА В ИСТОРИИ ФИЗИКИ". Там правда есть отсылки на формулы на страницах раньше и их надо смотреть и сравнивать. Но именно тут показывается разница того, что делал Лоренц и К от того, что сделал Эйнштейн. И разница колоссальна. Хотя формулы как бы похожи, хоть и не во всем (ну конечно, спостулировать это ведь не вывести:-)) Но смысл разный, точнее физический смысл есть только у Лоренца. Пусть теория может быть и ошибочна, но в нее вкладывался хоть какой-то физический смысл. У Эйнштейна физики нет, математики нет, есть мистика и субъективизм.

Почему это у меня получается, что формула релятивистского сложения не нужна? Нужна, если надо складывать скорости в разныхтсистемах отсчета. А если в одной и той же -  полагаю, не нужна. Скажем, часто в учебниках дают задачку - летят навстречу друг другу две частицы с половинной скоростью света с точки зрения наблюдателя. С какой скоростью они сближаются? 4/5c или c?
 Сейчас мне представляется, что c, так как пример ничем не отличается от базового примера о свете и движущемся стержне с точки зрения неподвижного наблюдателя.
А в задачниках считается, что 4/5c, просто лепят формулу сложения в любых случаях, если видят большие скорости.
В принципе, вывод формулы релятивистского сложения идет из базовой, делится расстояние на впемя, но расстояние и время надо в одной системе использовать и не смешивать. Если берем время неподвижного наблюдателя, надо и расстояние его брать (с сокращением длины стержня, например).

Вот вы отсылаете к Акелиеву, я посмотрел с 18 страницы, но там у него как раз вижу путаницу, от которой не в восторге.


 Например, на стр.22 в конце, со слов "Но согласно этим официально утверждённым..." он
делает ту же ошибку:

В формуле (-8) он пишет dt'=dt*sqrt(1-b^2), имея ввиду, что на движущемся стержне время идет медленнее, чем в неподвижной системе (dt' меньше, чем dt), а длина L'=L/sqrt(1-b^2) (формула -7) то есть движущийся стержень длиннее, чем покоящийся для неподвижного наблюдателя, из формулы (-7) следует, что L'  больше L (так как sqrt(1-b^2)<1).

Но длина движущегося стержня L' меньше, чем покоящегося L. Формула (-7) должна быть L'=L*sqrt(1-b^2). Получается, если при покоящемся стержне L/dt=C,  то и при движущемся L'/dt'=(L*sqrt(1-b^2))/dt*sqrt(1-b^2)=C.
А у Акелиева так не выходит.


 

Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:13:20  А в задачниках считается, что 4/5c, просто лепят формулу сложения в любых случаях, если видят большие скорости.

А ее можно согласно СТО всегда лепить.
" А в задачниках считается, что 4/5c, просто лепят формулу сложения в любых случаях, если видят большие скорости. "(c)
Опять таки все согласно СТО верно:-) 0.8 от скорости света. Разные ИСО - это только в мозгу, выговорите, что что-то в одной ИСО, а я буду утверждать, что в разных. Докажите обратное. ИСО на самом деле всегда одна. А разные ИСО - это просто способ удобно посчитать, то есть математический трюк. Если хотите, можете доказать обратное.

" Например, на стр.22 в конце, со слов "Но согласно этим официально утверждённым..." он
делает ту же ошибку:

В формуле (-8) он пишет dt'=dt*sqrt(1-b^2), имея ввиду, что на движущемся стержне время идет медленнее, чем в неподвижной системе (dt' меньше, чем dt), а длина L'=L/sqrt(1-b^2) (формула -7) то есть движущийся стержень длиннее, чем покоящийся для неподвижного наблюдателя, из формулы (-7) следует, что L'  больше L (так как sqrt(1-b^2)<1)."(c)
Мне этот пример тоже не  нравится. Согласен, что пример рассмотрен с точки зрения СТО неудачно(неверно) Но и  СТО-шники часто сами себе противоречат. И проблема в том, что ИСО считается материальным объектом, а это не так. В этом одно из интересных наблюдений автора статьи.
Давайте проведем расчеты такого характера. В момент времени ноль (начала координат совпадают у обеих систем) наблюдатель в неподвижной ИСО K0 в координате x0=1  хочет вычислить координату  в подвижной системе K1 (скорость подвижной ИСО пусть 0.8C) которая будет соответствовать его координате и вычисляет  координату x1=1.67*(1-0.8*C*0) - получим x1=1.67 Но в той координате x1=1.67 сидит свой наблюдатель, который хочет вычислить, какая координата соответствует его координате в системе K0 в тот же момент времени ноль t0=t1=0 и считает, (а x1 мы уже знаем x1= 1,67), делаем обратные преобразования координат  x0=1.67*(1.67+0.8*C*0)=1.67*1.67 - то есть при обратном преобразовании мы не попали в координату x0=1 И если мы продолжим и дальше так считать, то будем так постоянно увеличивать значения координат. И как такое возможно? И как считать прямые и обратные преобразования для разных ИСО в момент времени ноль в координатах отличных от нуля? Возникает вопрос, а есть ли в момент времени ноль координаты со значением больше чем ноль? Очень хотелось бы знать ответы на эти вопросы. А я могу подобрать и другие моменты времени, где мы получим такие же результаты. Все дело в формуле расширяющейся сферы, я уже об этом писал. Но это ведь не соответствует физике природы. Нет света и нет координат, до которых свет еще не дошел, а время измеряется тоже только путем, пройденным светом? Это как сказать, что нет обратной стороны луны, так как я ее не видел. Субъективизм чистой воды
PS: И кстати, считая так же длину объекта (в момент времени ноль или в другой момент времени, куда еще не дошел свет расширяющейся световой сферы) в подвижной ли, в неподвижной ли ИСО относительно другой - я всегда получу увеличение длины объекта. И тут будет уже прав автор статьи со своим как бы некорректным примером
PSS: Проверил спорные рассуждения автора статьи с другой стороны, платформа едет, но для наблюдателя в подвижной системе он находится в покое. А едет неподвижная система. И тогда все рассуждения автора корректны:-) Говорю же, ИСО одна, все остальное для мат. трюков. Но к ним (трюкам)надо подходить аккуратно

Цитата: averin от февраля 16, 2024, 11:56:14  Ну деньги в те времена вряд ли помогли изобрести "фемтосекундные затворы", а вот по нынешним временам с их помощью можно было бы поискать "эфирный ветер". (разместив их как-нибудь на концах трубы)
Правда сразу возникает интересный вопрос, а команда на открытие придет ли к ним одновременно? (в зависимости от ориентации трубы в эфире). И что такое "одновременно".  :)

Одновременно - очень трудно. Надо что бы сигнал команды управления для затворов проходил по параллельным путям в одинаковой среде. Теоретически возможно, но практически имхо трудоемко и .... Вспомнился опыт 2012 года https://www.nkj.ru/news/19992/#:~:text=%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85,%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5. Но там возникли сомнения в синхронности измерений. А время -  это важно. Можно подумать над опытом, который сыграет как раз на неодновременности прохождения сигнала. Надо подумать:-) 
 Харьковчане в конце вроде 90-х что-то такое опубликовали,  правда исследовали прохождение направленного радиосигнала. Или взять простой опыт как в одном из видео, ссылки на которые я тут давал. К этим опытам конечно есть вопросы, так как проводил их одиночка, контролировать все трудно.  Сейчас еще почитаю, что Ацюковский предлагал и/или сделал. Но и у него бывали ошибки в рассуждениях. Этого человеку не избежать в силу своей природы:-) Надо внимательно почитать, есть у него книга, где описываются 12 опытов. Но сам пока ее еще не читал, думаю в течении пары недель ознакомлюсь.

Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:13:20  Но длина движущегося стержня L' меньше, чем покоящегося L. Формула (-7) должна быть L'=L*sqrt(1-b^2). Получается, если при покоящемся стержне L/dt=C,  то и при движущемся L'/dt'=(L*sqrt(1-b^2))/dt*sqrt(1-b^2)=C.
А у Акелиева так не выходит.

Кстати это еще один парадокс СТО.

L1 - длина в движущейся системе координат K1
L1= x12-x11 (x21 -координата конца стержня в K1, x11 координата начала стержня в K1)

Теперь сделаем преобразования координат в K0 неподвижную систему
j - это лоренц фактор, больше 1 (> 1)

x02 = j * (x12+v*t1)
x01 = j * ( x11 + v*t1)

L0  - длина стержня в неподвижной системе координат
L0= x02-x01=j*(x12+vt1- (x11+vt1))=j*(x12-x11) = j*L1

Теперь имею право сделать обратное преобразование координат и вычислить длину стержня в подвижной системе K1
по аналогии с предыдущим

L1=j* (x02-vt0- (x01-vt0))=j*(x02-x01)= j *L0

Где t1 и t0 - это интервалы времени в своих системах, они разные, но самоуничтожаются в обоих вариантах. И почему в одном случае мы пользуемся нормальной математикой , а в другом только умножаем на лоренц фактор? (размышления вслух) Почему я не могу сделать так, как я сделал? А ведь это согласно формулам СТО.

И если подставить числовые значения, да и так видно, что всякий раз получаем увеличение размера, как я демонстрировал постом выше, упоминая о моменте времени ноль. В СТО это так, а вот у Лоренца математика обычная, если в одном случае умножаем на лоренц фактор, то при переходе обратно делим. И время у него в обеих системах одно, нет замедления времени. Вот и возникают непонятки и парадоксы. То есть вывод - прямые и обратные преобразования  СТО неверны (или по крайней мере не рекурсивны, не реентерабельны.. и что же это за преобразования тогда). Впрочем, если считать (а согласно протоколам экспериментов это так и есть), что опыт Майкельсона и Морли дал не нулевой результат (пусть и не тот, что ожидалось), то и преобразования Лоренца и К теряют смысл, или во всяком случае тоже неверны. Что впрочем можно показать и по другому.

 

Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07  Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?

Начать ее безусловно можно.
Нельзя только рассматривать начало генерации в интерферометре как информативную часть эксперимента.
Это еще "неустановившийся процесс".

ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.

В смысле, - "не так"?
В интерферометре именно, что так.
Интерферометр не видит "начала" (или конца) волны. Он просто сравнивает "совпадение фазы".
Совпало и стоит стабильно - Вы видите какую-то интерференционную картинку.
Не совпало или нестабильно - Вы просто НЕ ВИДИТЕ интерференционную картинку.
И да, Вы естественно не можете образовывать "новую волну", (Да еще и сразу с максимума. Как Вы в него попали?). Она у Вас есть, как уже существующая и состоявшаяся "данность".
В интерферометре нет никакой "новой" или "старой" волны. Ему все равно.

ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.
А ее нет.

Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
(Интерферометр их регистрировать не может в принципе.)

Цитата: averin от февраля 19, 2024, 04:16:31  

Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07  Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?

Начать ее безусловно можно.
Нельзя только рассматривать начало генерации в интерферометре как информативную часть эксперимента.
Это еще "неустановившийся процесс".

ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.

В смысле, - "не так"?
В интерферометре именно, что так.
Интерферометр не видит "начала" (или конца) волны. Он просто сравнивает "совпадение фазы".
Совпало и стоит стабильно - Вы видите какую-то интерференционную картинку.
Не совпало или нестабильно - Вы просто НЕ ВИДИТЕ интерференционную картинку.
И да, Вы естественно не можете образовывать "новую волну", (Да еще и сразу с максимума. Как Вы в него попали?). Она у Вас есть, как уже существующая и состоявшаяся "данность".
В интерферометре нет никакой "новой" или "старой" волны. Ему все равно.

ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.
А ее нет.

Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
(Интерферометр их регистрировать не может в принципе.)

Тут мне с вами сложно согласиться. Ведь под интерферометром мы понимаем сразу два прибора,  называем одним словом доя простоты. А именно - излучатель света и сумматор прямой и отраженной волны (собственно интерферометр) . И вот этот момент вы не учитываете в ваших выкладках. Я соглашусь, что набега фаз не будет, если имеется только одна прямая и отраженная волна, уже синтерферировавшие (амплитуды сложились, возникла стоячая волна, вдрль которой едет тележка с измерителем амплитуды, как в вашем примере). Но он, ваш пример, совершенно не подходит для описываемой системы излучатель/сумматор + отражатель. Излучатель генерирует новые волны, отражатель их отражает и сумматор складывает _новую_ излученную волну с предыдущей отраженной. При движении тележки с такими приборами, очевидно, возникнет набег фазы, т.к. каждая новая волна излучается с одинаковой начальной фазой (мини/макс/любой, главное, что каждый раз одинаковой, вылетает один за другим фотон с одной частотой и длиной волны), и,отразившись, волна-фотон складывается с новым вылетевшим фотоном.  Очевидно, если тележка стоит/движется, фаза, с которой отраженная волна столкнётся с вновь излученной,  будет разной.
Возражения, относительно устоявшкгочя/неустоявшегося процесса мне представляются неосновательными, т.к. устоявщийся процесс все равно подразумевает череду фотонов, излучаемых излучателем. И от прибора нудно, чтобы он детектировал  движение прибора, что он, собственно и делает.

Цитата: Variant от февраля 19, 2024, 04:37:26  

Цитата: averin от февраля 16, 2024, 11:56:14  Ну деньги в те времена вряд ли помогли изобрести "фемтосекундные затворы", а вот по нынешним временам с их помощью можно было бы поискать "эфирный ветер". (разместив их как-нибудь на концах трубы)
Правда сразу возникает интересный вопрос, а команда на открытие придет ли к ним одновременно? (в зависимости от ориентации трубы в эфире). И что такое "одновременно".  :)

Одновременно - очень трудно. Надо что бы сигнал команды управления для затворов проходил по параллельным путям в одинаковой среде. Теоретически возможно, но практически имхо трудоемко и .... Вспомнился опыт 2012 года https://www.nkj.ru/news/19992/#:~:text=%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85,%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5. Но там возникли сомнения в синхронности измерений. А время -  это важно. Можно подумать над опытом, который сыграет как раз на неодновременности прохождения сигнала. Надо подумать:-)
 Харьковчане в конце вроде 90-х что-то такое опубликовали,  правда исследовали прохождение направленного радиосигнала. Или взять простой опыт как в одном из видео, ссылки на которые я тут давал. К этим опытам конечно есть вопросы, так как проводил их одиночка, контролировать все трудно.  Сейчас еще почитаю, что Ацюковский предлагал и/или сделал. Но и у него бывали ошибки в рассуждениях. Этого человеку не избежать в силу своей природы:-) Надо внимательно почитать, есть у него книга, где описываются 12 опытов. Но сам пока ее еще не читал, думаю в течении пары недель ознакомлюсь.

Исо Может быть сколькь угодно, поэтому мне непонятно, что я должен доказать, я же согласен, что исо много, как мне доказывать, что она одна и зачем?

Что касается примеров прямого и обратного пересчета по формулам, мне не очень понятно, к чему вы ведете.

Вот, стержень L1 движется с 0,8c относительнл неподвижного наблюдателя на таком же стержне L2, мимо которого пролетает.
Наблюдатель на стержне 2 отметит, что длина стержня L1=0,6L2,  а наблюдатель на стержне 1 отметит, что  L2=0,6L1.

Что тут надо обратно пересчитать, чтобы появилось противоречие, прошу пояснить, мне не очень понятно.

Но я обдумал ваш пример с лазером, который с концов движущегося стержня пуляет вертикально вниз и делает отметки на перроне - далее на перроне замеряем расстояние между отметками и видим, что расстояние равно длине стержня без сокращения.
Релятивисты легко отметут этот пример, заявив, что выстрелы лазера, сделанные одновременно с точки зрения наблюдателя на стержне, будут сделаны неодновременно с точки зрения наблюдателя на перроне, и выстрел с левого конца (приближающегося к наблюдателю на перроне со скоростью C+v) произойдет раньше, чем с правого (удаляющегося от наблюдателя на перроне с C-v), таким образом, расстояние между отметками на перроне будет равным длине покоящегося стержня :). 

Как-то так :)
Но можно попытаться предложить парадокс лазера примерно так - есть известный пример относительности одновременности, называюшийся "поезд Эйнштейна", где в концы вагона движущегося поезда ударяют две молнии одновременно с точки зрения наблюдателя в середине вагона - свет от молний доходит до него одновременно.
А с точки зрения наблюдателя на перроне,свет от молний доходит до наблюдателя в вагоне неодновременно, свет от молнии правого конца вагона (наблюдатель в центре вагона движется навстречу молнии), придет быстрее, чем свет от молнии левого конца вагона (наблюдатель в центре удаляется от света молнии).

Продлим эксперимент - пусть молнии пробили пол вагона и вертикально ударили в перрон. Наблюдатель на перроне подходит и замеряет расстояние между отметками от молний. Какую длину он замерит? Увидит ли он сокращенную длину вагона? Молнии ударяют одновременно в концы вагона с точки зрения наблюдателя в центре вагона и наблюдателя на перроне (в момент, когда наблюдателт находятся друг против друга, собственно, в этот момент и вспыхивают молнии).

С точки зрения наблюдателя на перроне, молнии дадут отметки, расстояние между которыми будет равно сокращенной или несокращенной длине вагона?

Тут релятивисты опять скажут, что одновременность молний будет только для движущегося наблюдателя в вагоне.

Цитата: averin от февраля 19, 2024, 04:16:31  

Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07  Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?

Начать ее безусловно можно.
Нельзя только рассматривать начало генерации в интерферометре как информативную часть эксперимента.
Это еще "неустановившийся процесс".

ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.

В смысле, - "не так"?
В интерферометре именно, что так.
Интерферометр не видит "начала" (или конца) волны. Он просто сравнивает "совпадение фазы".
Совпало и стоит стабильно - Вы видите какую-то интерференционную картинку.
Не совпало или нестабильно - Вы просто НЕ ВИДИТЕ интерференционную картинку.
И да, Вы естественно не можете образовывать "новую волну", (Да еще и сразу с максимума. Как Вы в него попали?). Она у Вас есть, как уже существующая и состоявшаяся "данность".
В интерферометре нет никакой "новой" или "старой" волны. Ему все равно.

ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.
А ее нет.

Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
(Интерферометр их регистрировать не может в принципе.)

Кстати, пришел в голову вот такой довод по вашей картинке с тележкой, движущейся вдоль стоячей волны: тележка стоит, интерферометр показывает двойную амплитуду(сумму прямой и отраженной волны над тележкой) и она постоянна, т.к. расстояние до отражателя не меняется, тележка не движется. Теперь,  тележка движется (дует ветер эфирный) - и показатель уровня амплитуды стоячей волны меняется - тележка едет мимо максимумов и минимумов амплитуд суммарной прямой и отраженной волны, стрелка отклоняется туда-сюда. Интерферометр работает и детектирует движение тележки/эфирный ветер.
Бинго :)

Надо просто помнить, что ИСО - это просто математический трюк, абстракция, который(ая) облегчает расчеты. Сколько вам угодно, столько и заводите. Только не может например длина стержня быть одновременно больше, и тут же еще больше , а потом еще больше в результате преобразований, и все в одной ИСО. Именно это я пытался показать, серия преобразований туда-сюда-обратно приводит к постоянному (бесконечному) увеличению длины стержня, причем в обеих ИСО. А в какой же он тогда он укорачивается?
 Формулы и постулаты сами по себе не могут создавать физических законов. Описывать существующие могут, создавать новые нет.
Если считать, что стержень не меняет реально длины, а меняется только его изображение, то это оптический эффект. Вполне вероятный, вполне себе может быть.
 Преобразования Лоренца и К строились  на предположении о реальном изменении длины.
 У Эйнштейна и релятивистов в этом вопросе разброд и шатания, от мнимого изменения (то есть оптический эффект), до реальных изменений.
Давайте посмотрим на это с такой стороны, два варианта
1) Если изменения мнимые (оптический эффект), то реально нет ни замедления времени, ни реального эффекта укорочения. Вижу мол проекцию или перспективу.  И тогда ваши мюоны реально ну никак не могут долететь за счет сокращения длины до поверхности земли из верхних слоев атмосферы (при заданном времени жизни). Ну и куча других эффектов такого рода уходят в небытие

2)Если изменения реальны, у меня вопрос, а почему по одной формуле (без учета материала) рассчитывается изменение длины как ваты, так и металла, и воды, и всего прочего. У каждого материала свои свойства, своя структура, свои коэффициенты сжатия, упругости,  прочности на разрыв. Что бы изменить размеры например металлической  болванки надо приложить силу, затратить энергию, совершить работу. Где в этих формулах работа? Где учет свойств материалов? И если относительно разных ИСО у нас по разному изменяется длина, то значит и работа была проделана разная?  И в какой ИСО, если у нас все относительно, то в какой из ИСО надо сделать работу, что бы стержень укоротился или удлинился? Даю подсказку, как только вы определите ИСО в которой надо проделать работу - вы введете абсолютную систему отсчета, относительно которой надо считать. А как же тогда с принципом относительности?

" Но я обдумал ваш пример с лазером, который с концов движущегося стержня пуляет вертикально вниз и делает отметки на перроне - далее на перроне замеряем расстояние между отметками и видим, что расстояние равно длине стержня без сокращения.
Релятивисты легко отметут этот пример, заявив, что выстрелы лазера, сделанные одновременно с точки зрения наблюдателя на стержне, будут сделаны неодновременно с точки зрения наблюдателя на перроне, и выстрел с левого конца (приближающегося к наблюдателю на перроне со скоростью C+v) произойдет раньше, чем с правого (удаляющегося от наблюдателя на перроне с C-v), таким образом, расстояние между отметками на перроне будет равным длине покоящегося стержня "(c) ваше
Если отметут, то в очередной раз продемонстрируют свою субъективную ограниченность. Природе ведь все равно, видел что-то наблюдатель или нет, может он спиной стоял вообще к событию и вашим молниям. Так можно и всю квантовую физику  и обратную сторону луны (да и всю космологию) послать в лес, ибо наблюдатель ничего не видел и никогда не увидит из того, что описывает. Тут вопрос ведь не в оптическом эффекте (вижу-не вижу-любит-не любит), а в том, можно ли сделать в разных местах что-то в один момент времени. Определение одновременности от Эйнштейна не предлагать, как не доказанное  и физически и математически неверное. Уточню - субъективно это вполне может быть, что разные люди одно и тоже событие (не)видят/(не)слышат по разному  и в разное время. Но это не значит, что это обязательно разные события, или событие которое имело место быть (произошло) в разное время(как звучит событие произошло в разное время, а не разные ли это события?) .
Примеры - часовые пояса на земле. Вот тоже яркий пример неодновременности по Эйнштейну. Полночь в Москве - это не полночь в Токио.  Стрелки часов покажут разное время в этих городах, но в один и тот же момент.
Но! Стрелки часов и время - это не одно и то же. День и ночь и время - это не одно и тоже.
 А утреннее падение с кровати министра Англии в 17-18 веке могло стать известным например спустя месяц в другой части планеты. Когда же упал министр? Когда он действительно упал или когда стало об этом известно какому-то наблюдателю? Или он падал каждый раз, как об этом кто-то узнавал?
 Время, пространство, материя - это объективная реальность, а  субъективное восприятие всего этого - это из другой категории. В противном случае мы говорим не о физике материализма, а о физике субъективизма . Вы сам материалист или другой позиции придерживаетесь? Если другой, то диспут надо начинать с определение позиции именно в этом вопросе.

Цитата: Kodim от февраля 26, 2024, 02:32:45  Тут мне с вами сложно согласиться. Ведь под интерферометром мы понимаем сразу два прибора,  называем одним словом доя простоты. А именно - излучатель света и сумматор прямой и отраженной волны (собственно интерферометр) . И вот этот момент вы не учитываете в ваших выкладках.
 Я соглашусь, что набега фаз не будет, если имеется только одна прямая и отраженная волна, уже синтерферировавшие (амплитуды сложились, возникла стоячая волна, вдрль которой едет тележка с измерителем амплитуды, как в вашем примере). Но он, ваш пример, совершенно не подходит для описываемой системы излучатель/сумматор + отражатель. Излучатель генерирует новые волны, отражатель их отражает и сумматор складывает _новую_ излученную волну с предыдущей отраженной.

Ну Вы же можете упростить устройство. Зачем Вам вообще излучатель?
Если у Вас нет проблем с отраженным сигналом, то:
Пусть у Вас будет не излучатель а зеркало, которое уже отражает сигнал от излучателя. Которое переотражает хоть прямой, хоть перпендикулярный сигнал. Не важно.
Тогда складывается?

В конце концов Вы вообще можете рассматривать бесконечные переотражения света между двух зеркал (допустим затухания нет или оно компенсируется помещенным внутрь рабочим телом лазера в состоянии накачки)

Цитата: Kodim от февраля 26, 2024, 02:32:45  При движении тележки с такими приборами, очевидно, возникнет набег фазы, т.к. каждая новая волна излучается с одинаковой начальной фазой (мини/макс/любой, главное, что каждый раз одинаковой, вылетает один за другим фотон с одной частотой и длиной волны), и,отразившись, волна-фотон складывается с новым вылетевшим фотоном.  Очевидно, если тележка стоит/движется, фаза, с которой отраженная волна столкнётся с вновь излученной,  будет разной.
Возражения, относительно устоявшкгочя/неустоявшегося процесса мне представляются неосновательными, т.к. устоявщийся процесс все равно подразумевает череду фотонов, излучаемых излучателем. И от прибора нудно, чтобы он детектировал  движение прибора, что он, собственно и делает.

Э-э... так мы залезем в дебри и закопаемся в религиозных спорах на которые до сих пор не может ответить квантовая механика. Типа, а какова длина фотона, а когда он "начинается" и когда "заканчивается", а сколько чертей помещается на острие иглы... и т.п.  ;)

Цитата: Kodim от февраля 26, 2024, 09:42:56  Кстати, пришел в голову вот такой довод по вашей картинке с тележкой, движущейся вдоль стоячей волны: тележка стоит, интерферометр показывает двойную амплитуду(сумму прямой и отраженной волны над тележкой) и она постоянна, т.к. расстояние до отражателя не меняется, тележка не движется. Теперь,  тележка движется (дует ветер эфирный) - и показатель уровня амплитуды стоячей волны меняется - тележка едет мимо максимумов и минимумов амплитуд суммарной прямой и отраженной волны, стрелка отклоняется туда-сюда. Интерферометр работает и детектирует движение тележки/эфирный ветер.
Бинго :)

Э-э нет. Попридержите кОней. Не все так просто.  :)
Сначала поясните, тележка у Вас поехала и.... она "уже давно" едет или "только начала"?
Если "только начала", - то да, ...может быть.
У Вас ведь встречаются волна, которая излучилась (отразилась) от едущей тележки с той, которая отразилась (излучилась) когда она еще стояла. Чистый Доплер.

А вот если она едет "уже давно" То почему стоячие волны у Вас остались на месте? Нет, они едут вместе с тележкой, которая их переотражает (излучает) и Доплера нет.

Вот всмотритесь в эту картинку.
(https://radioprog.ru/uploads/media/files/0001/03/0ff042f3e64520f5eaf9f8db72d90b0fb0a3bb5f.gif)
К примеру, здесь голубая - это падающая волна на правое "зеркало" (край рисунка). Красная - отраженная.
С какой бы Вы скоростью не смещали "зеркало" вдоль линии распространения волны, - стоячая волна (черная) осталась бы не "на месте". Она "привязана" к отражающему зеркалу а не к предполагаемому "эфиру".
Как видите, положение стоячей волны совершенно не зависит от фазы падающей на "зеркало" волны. Она (стоячая волна) статична относительно зеркала а не относительно "эфира".

Цитата: Variant от февраля 19, 2024, 04:37:26  Надо внимательно почитать, есть у него книга, где описываются 12 опытов. Но сам пока ее еще не читал, думаю в течении пары недель ознакомлюсь.

Просмотрел бегло книгу, там не так много но надо подумать над изложенным (брал здесь (http://www.vixri.ru/?p=2274) , сама книга тут (http://www.vixri.ru/d/Acjukovskij%2012%20eksperimentov%20po%20efirodinamike.pdf) ) Честно говоря с наскоку не совсем понял как большинство опытов относится к эфиру, к недостаткам в понимание природы явлений в нынешней физике - это возможно, к эфиру... ну не все. 
По эфиру меня привлек эксперимент с лазером.  Экспериментальная установка, о которой говорится в книге - это только прототип. Автор эксперимента безусловно молодец и умница, но делать надо конечно основательное устройство, что одиночка конечно может и не потянуть.
Я давал ссылку уже на нечто подобное (подчеркну подобное) у Валерия Приставко. Его опыт очень интересен по своим полученным результатам , но как справедливо отметили участники форума, что бы быть уверенным в отсутствии "побочных" влияний среды - опыт надо ставить с описанием конструкции и материалов эксперимента и т.п.
Еще заинтересовал опыт или Эксперимент №7 "Продольное распространение электромагнитной волны". Но заинтересовал скорее обоснованием продольного распространения ЭМ волны, в том числе его физико-математической частью, по которой у меня как у дилетанта возникли вопросы к автору (увы, автора уже не спросишь, очень жаль..). Ну да поломаю голову сам. Пока мое имхо - обоснование "продольности" тут несколько притянуто, ибо я вижу только "нулевую" добавку к формуле в уравнениях Максвелла, но опять таки подчеркну - я давно в  лучшем случае дилетант. Но все равно интересно почитать. Если есть время, которого не жалко оторвать от просмотра сериалов или новостей (ну что там хорошего-то покажут), то рекомендую почитать данные мной ссылки, как зарядку для воспоминаний, для тех кто уже забыл что-нибудь из математики и физики:-) Ну а кто в этом профи - тем возможно будет не так интересно.

Цитата: averin от февраля 27, 2024, 07:37:51  

Цитата: Kodim от февраля 26, 2024, 09:42:56  Кстати, пришел в голову вот такой довод по вашей картинке с тележкой, движущейся вдоль стоячей волны: тележка стоит, интерферометр показывает двойную амплитуду(сумму прямой и отраженной волны над тележкой) и она постоянна, т.к. расстояние до отражателя не меняется, тележка не движется. Теперь,  тележка движется (дует ветер эфирный) - и показатель уровня амплитуды стоячей волны меняется - тележка едет мимо максимумов и минимумов амплитуд суммарной прямой и отраженной волны, стрелка отклоняется туда-сюда. Интерферометр работает и детектирует движение тележки/эфирный ветер.
Бинго :)

Э-э нет. Попридержите кОней. Не все так просто.  :)
Сначала поясните, тележка у Вас поехала и.... она "уже давно" едет или "только начала"?
Если "только начала", - то да, ...может быть.
У Вас ведь встречаются волна, которая излучилась (отразилась) от едущей тележки с той, которая отразилась (излучилась) когда она еще стояла. Чистый Доплер.

А вот если она едет "уже давно" То почему стоячие волны у Вас остались на месте? Нет, они едут вместе с тележкой, которая их переотражает (излучает) и Доплера нет.

Вот всмотритесь в эту картинку.
(https://radioprog.ru/uploads/media/files/0001/03/0ff042f3e64520f5eaf9f8db72d90b0fb0a3bb5f.gif)
К примеру, здесь голубая - это падающая волна на правое "зеркало" (край рисунка). Красная - отраженная.
С какой бы Вы скоростью не смещали "зеркало" вдоль линии распространения волны, - стоячая волна (черная) осталась бы не "на месте". Она "привязана" к отражающему зеркалу а не к предполагаемому "эфиру".
Как видите, положение стоячей волны совершенно не зависит от фазы падающей на "зеркало" волны. Она (стоячая волна) статична относительно зеркала а не относительно "эфира".

Коней Можно гнать, можно не гнать. От интерферометра нужно, чтобы он детектировал либо наличие движения самого интерферометра, либо возникновение эфирного ветра. И нужно как раз неустоявшееся поведение, что, собственно, достигается поворотом интерферометра - если картина сдвига полос меняется, от начальной, следовательно, в каком-то положении, возникает снос волны эфирным ветром.
Даже, если потом картина интерференции вернется в прежнее положение (что, кстати , не отмечалось в опытах ММ, там лишь сдвиг не достигал расчетного)

Кстати, при сдвиге тележки вдоль волны вы почему-то для излучателя согласны, что сдвиг фазы меняется (излучатель теперь не напротив пика, а напротив минимума, например), а для отражателя полагаете, что отраженная волна каким-то чудесным образом все скомпенсирует. Это ниоткуда не следует. Если при сдвиге излучателя вдоль излучаемой волны индикатор амплитуды встал не гапротив максимума, никакая отраженная волна дело до 2х максимумов не доведет.  

Обсудил тут с реальным физиком из LIGO парадокс близнецов и его модификации, вроде добился понимания, что не будет разницы в возрасте, см.скриншот дискуссии

https://drive.google.com/file/d/1YW0Vqzot6s_cpVR7UR-hSbqFAb3Erkgh/view?usp=drivesdk (https://drive.google.com/file/d/1YW0Vqzot6s_cpVR7UR-hSbqFAb3Erkgh/view?usp=drivesdk)

Цитата: Kodim от марта 07, 2024, 08:50:56  Коней Можно гнать, можно не гнать. От интерферометра нужно, чтобы он детектировал либо наличие движения самого интерферометра, либо возникновение эфирного ветра. И нужно как раз неустоявшееся поведение, что, собственно, достигается поворотом интерферометра - если картина сдвига полос меняется, от начальной, следовательно, в каком-то положении, возникает снос волны эфирным ветром.
Даже, если потом картина интерференции вернется в прежнее положение (что, кстати , не отмечалось в опытах ММ, там лишь сдвиг не достигал расчетного)

Дык понятное дело, что сместится, к бабке не ходи!  ;) Даже разные полезные устройства вроде лазерных гироскопов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF) на этом делаются. Но к эфирному ветру это каким боком?

Но обратите внимание. Там написано:
Главной особенностью лазерного гироскопа является наличие зоны захвата, приводящей к нечувствительности к вращению при малых угловых скоростях.
Понимаете почему?  :)

ЦитироватьКстати, при сдвиге тележки вдоль волны вы почему-то для излучателя согласны, что сдвиг фазы меняется (излучатель теперь не напротив пика, а напротив минимума, например), а для отражателя полагаете, что отраженная волна каким-то чудесным образом все скомпенсирует. Это ниоткуда не следует. Если при сдвиге излучателя вдоль излучаемой волны индикатор амплитуды встал не гапротив максимума, никакая отраженная волна дело до 2х максимумов не доведет. 

Раза четыре прочел, не понял.
Если индикатор у минимума он и останется у минимума. И никакая отраженная волна его до двух максимумов и не доведет. Все верно.
А там где максимум, - там процесс все время колеблется. От нуля до двух максимумов.
Поэтому где противоречие - я не понял.  ???

Цитата: Kodim от марта 07, 2024, 08:58:27  Обсудил тут с реальным физиком из LIGO парадокс близнецов и его модификации, вроде добился понимания, что не будет разницы в возрасте, см.скриншот дискуссии

https://drive.google.com/file/d/1YW0Vqzot6s_cpVR7UR-hSbqFAb3Erkgh/view?usp=drivesdk (https://drive.google.com/file/d/1YW0Vqzot6s_cpVR7UR-hSbqFAb3Erkgh/view?usp=drivesdk)

Честно говоря не понял, о чем и кто спорил. Согласен с выводом, что возраст близнецов одинаков. Ибо нет никакого замедления времени, это все математические фантазии. Я уже писал, что формулы описывают законы физики, а не создают их. Законы физики или природы - это то, что мы наблюдаем в повседневной жизни и/или следствия этих наблюдений, "повседневного опыта". Нет наблюдений изменения размеров объектов от их движения, нет наблюдений замедления времени. А преобразования описывающие их на основе фантазий и сами являются фантазиями (в некоторых случаях удобным инструментом вычисления, но не более того). Кто-то утверждает, что это не так? Так пусть и доказывает свои предположения примерами явлений в окружающем нас мире и соответствующими логическими и математическими выкладками.

Цитата: Variant от марта 11, 2024, 04:04:20  Я уже писал, что формулы описывают законы физики, а не создают их.

Вот вот!
А многие умники в этом запутываются. Выясняешь, бывает, почему в колебательном контуре максимум магнитного поля сдвинут на 90 градусов от электрического. А при подключении этого контура к антенне, все рисунки бегущей волны - рисуются как совпадение максимумов электрического и магнитного поля.
Ответ, - "чтобы узнать правду нужно решать уравнения Максвелла". Блин, да уравнения Максвелла всего лишь описывают реальность а не задают ее. Естественно из этого описания будет следовать только то, что они описывают.

Для Kodim, думаю вам будет интересно поспорить с автором видео.
Посмотрел новое видео от Валерия Приставко ссылка (https://www.youtube.com/watch?v=gx__zxyFk0A).
В первой части он уже повторяет варианты своих же толкований, но далее идут уже более интересные части. Если бы я стоял на позициях Эйнштейновского релятивизма, то мог бы сделать пару замечаний к толкованиям в видео. Но на мой взгляд, основная ценность видео в картинках, особенно в последних частях (4 часть), где разрисовывается путь лучей (с точки зрения СТО) и показывается, что задача "поезд из пункта А вышел в пункт Б...." решается легко классическим школьным способом, и не надо городить СТО-шный огород. Нет, конечно можно и городить, и деньги под это получать, философию подводить. Только мистики не надо про замедление времени, назовите это просто разностью времЁн туда и обратно... Кстати, если посчитать все по баллистической теории Ритца (самое просто объяснение у него), то все времена вообще одинаковы, и туда и обратно, скорость света разная... По эфирной теории Герца, эфир увлекается (а вот вопрос полностью ли он увлекается и увлекается ли, да и есть ли?) и скорость света в подвижной системе и туда и обратно, как и время будет одинаковым. Ну и так далее... Теорий много. Задача для начала - это достоверно и точно измерить скорость света в одном направлении, а потом так же отдельно в противоположном, а не туда-обратно:-) Вот это интересная инженерная задача. Вот над этим и предлагаю подумать, это интересней и сложней парадокса близнецов имхо:-).

Прошу прощения за долгое молчание, пытался статейку в журнал пристроить :)https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1 (https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1)

В arxiv.org не взяли, на dxdy.ru забанили за лженаучность :)
Интересно ваше мнение, коллеги, вот вариант на русском

https://docs.google.com/document/d/1U1b0OjSR0wSUEvIufhKU1rSM7UMbWLmnGX7tdi8icH0/edit?usp=drivesdk

Цитата: Kodim от мая 16, 2024, 12:07:33  Прошу прощения за долгое молчание, пытался статейку в журнал пристроить :)https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1 (https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1)

В arxiv.org не взяли, на dxdy.ru забанили за лженаучность :)
Интересно ваше мнение, коллеги, вот вариант на русском

https://docs.google.com/document/d/1U1b0OjSR0wSUEvIufhKU1rSM7UMbWLmnGX7tdi8icH0/edit?usp=drivesdk

Уточним понятия.
Вопрос, как вы понимаете фразу
" 2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом. "(c) ?
PS: Для упрощения ответа, согласны ли вы с
https://www.youtube.com/watch?v=IsuwQsDYJrk

PS: Поправил ссылку, так хотел отдать должное (титры) создателям и актерам этого фильма, да и других фильмов этой серии. Есть серия научно популярных фильмов, где доступно и очень интересно, иногда в виде фантастики, излагаются те или иные теории:-)

Цитата: Variant от мая 25, 2024, 08:47:12  

Цитата: Kodim от мая 16, 2024, 12:07:33  Прошу прощения за долгое молчание, пытался статейку в журнал пристроить :)https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1 (https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1)

В arxiv.org не взяли, на dxdy.ru забанили за лженаучность :)
Интересно ваше мнение, коллеги, вот вариант на русском

https://docs.google.com/document/d/1U1b0OjSR0wSUEvIufhKU1rSM7UMbWLmnGX7tdi8icH0/edit?usp=drivesdk

Уточним понятия.
Вопрос, как вы понимаете фразу
" 2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом. "(c) ?
PS: Для упрощения ответа, согласны ли вы с
https://www.youtube.com/watch?v=IsuwQsDYJrk

PS: Поправил ссылку, так как хотел отдать должное (титры) создателям и актерам этого фильма, да и других фильмов этой серии. Есть серия научно популярных фильмов, где доступно и очень интересно, иногда в виде фантастики, излагаются те или иные теории:-)
PSS: А это как раз в тему вашей статьи
https://www.youtube.com/watch?v=8MKu0Otrs2o

Цитата: Variant от мая 29, 2024, 05:00:07  

Цитата: Variant от мая 25, 2024, 08:47:12  

Цитата: Kodim от мая 16, 2024, 12:07:33  Прошу прощения за долгое молчание, пытался статейку в журнал пристроить :)https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1 (https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1)

В arxiv.org не взяли, на dxdy.ru забанили за лженаучность :)
Интересно ваше мнение, коллеги, вот вариант на русском

https://docs.google.com/document/d/1U1b0OjSR0wSUEvIufhKU1rSM7UMbWLmnGX7tdi8icH0/edit?usp=drivesdk

Уточним понятия.
Вопрос, как вы понимаете фразу
" 2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом. "(c) ?


Не понял вопроса. Луч света не только в покоящейся системе координат движется со скоростью V, но и в любой другой системе координат.




 
PS: Для упрощения ответа, согласны ли вы с
https://www.youtube.com/watch?v=IsuwQsDYJrk

PS: Поправил ссылку, так как хотел отдать должное (титры) создателям и актерам этого фильма, да и других фильмов этой серии. Есть серия научно популярных фильмов, где доступно и очень интересно, иногда в виде фантастики, излагаются те или иные теории:-)
PSS: А это как раз в тему вашей статьи
https://www.youtube.com/watch?v=8MKu0Otrs2o


По фильмам Приставко,  я перестал с ним дискутировать, т.к. он на критику не отвечает ничем, кроме "я худодник, я так вижу".

По фильмам Приставко,  я перестал с ним дискутировать, т.к. он на критику не отвечает ничем, кроме "я художник, я так вижу". В частности, в последнем фильме он пинает Эйнштейна за допущенную опечатку/неточность, собственно, о которой я и говорю в своей статье - на движущемся стержне никаким экспериментом не зафиксировать разность хода луча от начала к концу стержня и обратно, в силу 1го постулата сто и развития принципа относительности Галилея. Приставко, же, настаивает, что Эйнштейн тупо написал чепуху в своей статье и теории.

Основная ошибка Приставко в теме синхронизации часов в том, что он не понял смысла эксперимента Эйнштейна. Цель Эйнштейна была придумать условия, при которых возможна демонстрация относительности одновременности, а не придумывание еще одного способа синхронизации часов. Поэтому пафос Приставко, "ловящего" Эйнштейна на том, что часы можно синхронизировать разными способами - пропадает зря.

То, что это просто опечатка, - несинхронность часов (разность хода луча от одного конца стердня до другого) можно заметить только вне стержня, а не на стержне (Эйнштейн в статье поменял местами слова синхронный и несинзронный)-  ясно видно из изложения аналогичного эксперимента Фейнманом, где вместо стержня космическиц корабль (я цитирую в своей статье этот эксперимент).

Еще один довод у Приставко - разные вариации парадокса близнецов, но я уже указывал ему, что релятивисты просто игнорируют их, т.к. считают, что там надо ото применять. И, чтобы их поймать за руку, нужно действовать более хитро.

Аверин >>> 
Это я накосячил с редактированием  поста с видео(кстати и у Кодимма странно) или сбойнуло что-то?

 Kodim (https://economics.kiev.ua/forum/index.php?action=profile;u=314774)>>>

"Уточним понятия.
Вопрос, как вы понимаете фразу
" 2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом. "(c) ?" (c) - это мой вопрос

"Не понял вопроса. Луч света не только в покоящейся системе координат движется со скоростью V, но и в любой другой системе координат." (с) -  это ваш ответ.

Выделенное - это "второй" постулат СТО (как считается, что второй), напечатан сразу за "первым", взят из рассматриваемой вами работы прямой цитатой со знаками препинания из параграфа 2 "Об относительности длин и промежутков времени", страница 10 издания 1965 года Собрание работ Эйнштейна издательства Наука.

"По фильмам Приставко,  я перестал с ним дискутировать, т.к. он на критику не отвечает ничем, кроме "я худодник, я так вижу"."(c) ваше

Все мы художники в той или иной мере ;D 
Вы же не с ним здесь дискутируете,  и я вам предлагаю посмотреть в первую очередь на анимацию которую он делает.  На то, как он рисует путь прохождения луча света. В разных своих видео он это делает и в последнем тоже. Отчасти аналогичная анимация и в той короткометражке, ссылку на которую я дал.  В первую очередь рекомендую посмотреть научно-популярную короткометражку по СТО, и еще раз посмотреть работу, по которой вы делали статью. Я например бывает нахожу новое для себя со второго или пятого (десятого) прочтения какой-либо работы. Не всегда все замечаешь или понимаешь сразу.

Цитата: Variant от июня 01, 2024, 05:20:26  Аверин >>>
Это я накосячил с редактированием  поста с видео(кстати и у Кодимма странно) или сбойнуло что-то?

Kodim (https://economics.kiev.ua/forum/index.php?action=profile;u=314774)>>>

"Уточним понятия.
Вопрос, как вы понимаете фразу
" 2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом. "(c) ?" (c) - это мой вопрос

"Не понял вопроса. Луч света не только в покоящейся системе координат движется со скоростью V, но и в любой другой системе координат." (с) -  это ваш ответ.

Выделенное - это "второй" постулат СТО (как считается, что второй), напечатан сразу за "первым", взят из рассматриваемой вами работы прямой цитатой со знаками препинания из параграфа 2 "Об относительности длин и промежутков времени", страница 10 издания 1965 года Собрание работ Эйнштейна издательства Наука.

"По фильмам Приставко,  я перестал с ним дискутировать, т.к. он на критику не отвечает ничем, кроме "я худодник, я так вижу"."(c) ваше

Все мы художники в той или иной мере ;D
Вы же не с ним здесь дискутируете,  и я вам предлагаю посмотреть в первую очередь на анимацию которую он делает.  На то, как он рисует путь прохождения луча света. В разных своих видео он это делает и в последнем тоже. Отчасти аналогичная анимация и в той короткометражке, ссылку на которую я дал.  В первую очередь рекомендую посмотреть научно-популярную короткометражку по СТО, и еще раз посмотреть работу, по которой вы делали статью. Я например бывает нахожу новое для себя со второго или пятого (десятого) прочтения какой-либо работы. Не всегда все замечаешь или понимаешь сразу.

Так я не понял вашего вопроса по поводу 2го постулата сто. Что значит, "как я его понимаю"?  Я и написал, как я его понимаю, что скорость света в любой системе отсчета V, а не только в покоящейся.  

По Приставко - я могу лишь повторить, что он пытается предьявить претензии Эйнштейну за то, что при другом ходе лучей (вертикальном), разности хода не будет. Так Эйнштейн и не утверждает обратного, его тезис - показать, что относительность одновременности имеет место, при определенных условиях.

Дальше Приставко в анимации всякую ... рисует, ее даже критиковать смысла не вижу. Например, рисуя ход лучей вертикально (треугольником при движении стержня по наблюдениям извне), он, вместо неодновременности, получает замедление времени - на стержне часы булут идти медленнее, чем для наблюдателя вне стержня (путь света длиннее по катетам треугольника (так видит наблюдатель извне), чем по высоте стержня).
Я ему на это неоднократно указывал, но толку-то.

Вот вы пишете - посмотреть еще раз работу или короткометражку, или ролик Приставко. А точнее нельзя указать? Что именно вы хотите сказать? Вы же смотрели. Что в загадки играть и время тратить. Посмотрю, не угадаю куда, вы опять скажете - не туда смотрел. Вы тезис свой озвучьте сразу, тогда и понятнее будет, куда мне смотреть.

Kodim >>> "Так я не понял вашего вопроса по поводу 2го постулата сто. Что значит, "как я его понимаю"?  Я и написал, как я его понимаю, что скорость света в любой системе отсчета V, а не только в покоящейся. "(с) ваше

Вы на него ответили. Детали, возможно важные, надо будет уточнить, но пока продолжим.
"По Приставко - я могу лишь повторить, что он пытается предьявить претензии Эйнштейну за то, что при другом ходе лучей (вертикальном), разности хода не будет. Так Эйнштейн и не утверждает обратного, его тезис - показать, что относительность одновременности имеет место, при определенных условиях"(c) ваше

Не верно, если понимать одновременность с позиции Эйнштейна, то для разных наблюдателей (для которых путь от источника света до них будет разным) это явления будет иметь место всегда.

" Например, рисуя ход лучей вертикально (треугольником при движении стержня по наблюдениям извне), он, вместо неодновременности, получает замедление времени - на стержне часы будут идти медленнее, чем для наблюдателя вне стержня (путь света длиннее по катетам треугольника (так видит наблюдатель извне), чем по высоте стержня). " (c) ваше

С замедление времени тут пока оставлю, но вы не поняли сути данной анимации, она  призвана доказать или показать синхронность всех часов.

" Вот вы пишете - посмотреть еще раз работу или короткометражку, или ролик Приставко. А точнее нельзя указать?  " (c) ваше

Давайте  примерно так и сделаем.  Приставко основное вы уже видимо видели, доказательство синхронности часов. Но мне важно это и для демонстрации работы Эйнштейна. Что касается ролика-короткометражки, то рекомендую смотреть весь, обратить внимание на картинку, одинаковой скорости света от неподвижного фонаря и движущегося поезда, на обсуждение прохождения света в поезде, как его видят пассажиры и дачники.
На обсуждение "замедления времени" в обеих системах.
Так как вы интересуетесь, то на упоминание парадокса близнецов (там нет такого названия, но есть вопрос по сути) и об ускорении.
Можете обратить внимание и на фразу женщины-ученого о том, что постоянство скорости света подтверждено многочисленными тончайшими экспериментами - это мы можем обсудить позже.
Что ожидается.
1) Примем за рабочую гипотезу "второй постулат" и на его основе обсудим то, что обсуждали в вагоне по скорости света.
2) "Замедление времени" - откуда взялось, его физическая суть.

Сейчас по работе Эйнштейна и вашей статье.
У меня есть основания полагать, что вы понимаете опыт Эйнштейна не так, как его описывает он и как его принято давать.
Дам свое тезисное описание, которое могу по мере ваших вопросов (в основном) подтвердить цитатами из работы.

1) Есть "покоящаяся" система.
"Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему «покоящейся системой»."(c) из работы

2) Есть "движущаяся" система, то есть система которой сообщили постоянную скорость относительно первой системы
3) В неподвижной системе расставляем часы
"Представим себе теперь, что пространство размечено как в покоящейся системе K посредством покоящегося в ней масштаба, так и в движущейся системе k посредством движущегося с ней масштаба, и что, таким образом, получены координаты x, y, z и соответственно ξ, η, ζ. Пусть посредством покоящихся часов, находящихся в покоящейся системе, и с помощью световых сигналов указанным в §1 способом определяется время t покоящейся системы для всех тех точек последней, в которых находятся часы. Пусть далее таким же образом определяется время τ движущейся системы для всех точек этой системы, в которых находятся покоящиеся относительно последней часы, указанным в §1 способом световых сигналов между точками, в которых эти часы находятся. " (c) из работы
Эйнштейн в разных главах  меняет условия опыта, поэтому примем и ранее сказанное во внимание
"Представим себе, что к обоим концам стержня (A и B) прикреплены часы, которые синхронны с часами покоящейся системы, т. е. показания их соответствуют «времени покоящейся системы» в тех местах, в которых эти часы как раз находятся; следовательно, эти часы «синхронны в покоящейся системе». "(c) из работы
Важно, часы синхронны и там и там.
Далее имеем наблюдателей, да не простых, а "волшебных", почему "волшебных" обсудим позже, но примем как допущение, что такие бывают.
"Если в точке A пространства помещены часы, то наблюдатель, находящийся в A, может устанавливать время событий в непосредственной близости от A путем наблюдения одновременных с этими событиями положений стрелок часов. Если в другой точке B пространства также имеются часы (мы добавим: «точно такие же часы, как в точке A»), то в непосредственной близости от B тоже возможна временная оценка событий находящимся в B наблюдателем."(c) из работы.
Есть два типа наблюдателей, неподвижные и бегущие  рядом с движущейся системой (стержнем), как раз последние очень таки "волшебные", так как могут
" а) наблюдатель движется вместе с указанным масштабом и с измеряемым стержнем и измеряет длину стержня непосредственно путем прикладывания масштаба так же, как если бы измеряемый стержень, наблюдатель и масштаб находились в покое;
 б) наблюдатель устанавливает с помощью расставленных в покоящейся системе синхронных, в смысле §1, покоящихся часов, в каких точках покоящейся системы находятся начало и конец измеряемого стержня в определенный момент времени t. Расстояние между этими двумя точками, измеренное использованным выше, но уже покоящимся масштабом, есть длина, которую можно обозначить как «длину стержня». " (c) из работы

Чем волшебен наблюдатель, вроде и ничем, кроме умения прикладывать на ходу линейку, да так, что бы ее размер оставался таким же, что вроде она и не двигается со скоростью "движущейся" системы. Но мы принимаем такое допущение. То же и по часам. Меряем мы события в "движущейся" системе по часам "покоящейся системы", так далее и по часам стержня, но помним, что часы там и там синхронны согласно параграфа 1.
И так в момент времени ноль у нас есть точка Ап "покоящейся" системы, в этой же точке находится начало стержня Ac, точка Bп (покоящаяся, тут не совсем так, этих наблюдателей много.. об этом далее, поэтому дадим второе название точке Bx) и совпадающая с ней точка Bc (стержня). Неподвижные наблюдатели у точек Ап и В(вот тут хитро, этих наблюдателей может быть много, я писал об этом, что бы не пропустить нужный момент регистрации, или допустим мы знаем в какой точке "неподвижной" системы в момент времени X окажется точка Bc, это не важно), и бегущие у точек Ac и Bc. И да зеркало в точке Bc.  В этот же момент вдоль оси X мы пускаем луч света в сторону зеркала  в точке Bc. И для неподвижного наблюдателя с точки зрения синхронности часов (синхронности, то есть равенства интервала времени туда и обратно, а не абсолютная длина интервала времени ) абсолютно до барабана, едет ли точка Вс или стоит на месте. Луч  достиг зеркала в этой точке и отразился (интервал замерил один из неподвижных наблюдателей в точке Bx), и обратно проделал тот же путь, что и туда. Для неподвижного наблюдателя в данном случае по его часам в точке Aп его часы синхронны  с часами Bx  по равенству замеренных интервалов времени туда и обратно. А вот с "волшебными" бегущими наблюдателями все не так. Наблюдатель бегущий за точкой Ас обнаружит разницу интервалов с наблюдателем Bc, ведь они меряли по часам или "покоящейся" системы или по синхронным им часам в "движущейся" системе, они (часы в неподвижной системе) "волшебные", находятся в покоящейся системе, как бы не двигаются (или можно было бы заменить множеством неподвижных наблюдателей), меряют согласно синхронным часам, но в то же время именно в точках Ас и Вс (на данном этапе мы ничего не знаем о замедлении времени или изменении длины, Эйнштейн типа подводит к этому). А точка Ас и Вс все время двигались, в одном случае в одну сторону с лучом (Вс убегает, C-V), при обратном ходе луча - навстречу ему (Ас набегает C+V). Вот и получили они на синхронных часах разные промежутки времени.  Еще раз подчеркну - это не "пассажиры поезда", а такие вот особые наблюдатели с особыми свойствами (оставим это на совести Эйнштейна, впрочем мы договорились не возражать).

На этом пока остановлюсь и предлагаю начать обсуждение с этого. И еще предлагаю вам подумать над определением терминов время и пространство. Для начала над первым- время. Определение Эйнштейна не предлагать. Убого сильно. Пойдет для затравки так сказать, что бы мерять по стрелкам, но и то с оговорками, но так как "волшебное" мы считаем допустимым, то сильно придираться не будем, правда и в ответ ожидается то же самое.

PS: Так как из-за ограничения времени у меня первая редакция этого большого текста пропала, то набирал заново и много правил. Возможны потери части фраз. Если что из-за этого будет непонятно, то укажите место, разберемся, что я там написал или хотел написать. Так же потеряно форматирование. Приношу извинения за возможные в связи с этим непонятки.