Сообщения

Добавлю еще по теме собственных шумов. 

Незаслуженно забыто еще одно супер достижение программы аполлон. 

Уважаемый Аверин.   

Вы уделили внимание электромагнитному шумовому фону вселенной. 

Как Вы оцените использование неэкранированных дата кабелей алсеп ( причем с аналоговым сигналом до дата блока)? 
Как по мне, даже в бытовухе, дата кабеля в оплетку прячут (экранируют).  :о))   
Картинка.   http://prnt.sc/uwehm7
С уважением   

Не. Думаю это  "пустышка".


Дело в том, что экранированный кабель, это именно что "для бытовухи". Когда провод всего несколько метров. Если больше, он очень сильно нахватывает помеху из-за того, что помеха наводится на оба провода одновременно. Но один из них "земля" (то есть всегда равен нулю. Все стекает в "бесконечную землю") а вот второй - информационный и идет прямо на вход усилителя. И все что он "нахватал" по дороге, все приходит прямехонько в усилитель. (да, с экраном он нахватывает чуть меньше. но в случае длинной линии это погоды не делает)


Для серьезных вещей используются "балансные" (или симметричные) линии. Хотя их, для пущей "экранированности" иногда тоже помещают в экраны, но они и без них нечувствительны к продольной помехе. (Иногда даже бывают ситуации, что экран симметричной линии с одной стороны нужно откусить, так как через него возникают замкнутые токовые петли и появляется помеха.)
То есть "симметричная линия" это когда Вы имеете два провода с противофазными сигналами. (прямой и инверсный.) (И иногда третий - "землю" вокруг них, но не обязательно)


В быту Вы сталкиваетесь с симметричными линиями в разъемах Ethernet (витая пара, трансформаторы на входе. Такая черная, толстая "микросхема" у разъема)
В концертных микрофонах (когда певцы с проводом по сцене скачут. Сигнал слабый, микрофонный, провод длинный, тем не менее помех не нахватывает.)
Да, собственно, обычный проводной телефон, это тоже симметричная, многокилометровая линия. Попробуйте "заземлить" один из ее проводов, - Вы обалдеете от возникшего шума.


В современном исполнении "симметричной линии" это обычно дифференциальный усилитель (операционник с прямым и инверсным входом)
В старой версии это был трансформатор.
Так как помеха наведенная на провод приходит одновременно на оба конца "первичной" обмотки трансформатора он просто ее "не замечает". Так как на вторичной обмотке выделится только "разностный" сигнал  симметричной линии. А синфазная помеха просто не потечет через обмотку.


Ну и потом, здесь на земле невообразимое количество электромагнитных помех. Одна сеть 220 вольт чего стоит. А на Луне? Откуда там близкие источники наводок? (Ну Солнце, разве что. Так это не те уровни и не те частоты.)

[тем более такой серьезной системой]

1вт я взял из мурзилки.

Ну я этот ватт понимаю как просто несущую. И по большому счету неважно, модулирована она или нет.

Про Ротан

Чего Вы так упорно называете РадиоАстрономический Телескоп Академии Наук, Ротаном? 
Он же РАТАН.

Сравнивать современные цифровые системы фильтрации и обнаружения с аналоговым Ротаном 70 х не корректно.

Да, пожалуй, он им еще фору даст. 
А если серьезно, то при правильно построенном тракте, цифровые системы лишь расширяют возможности различных представлений сигнала. Наглядно разворачивая его "во времени", "в спектре" и т.п.
С точки зрения фиксации события разницы, полагаю особой нет.

Вы согласны, что вариант обнаружить передатчики алсеп (фоновый шум), да еще и с заявленной обнаруженной (и вычисленной) мощностью в 20 вт  невозможно?

Не, не согласен. 
Я точно знаю, что докричаться до геостационарного спутника, висящего на высоте 37 тыс км можно с полутора-двухметровой антенной тремя-четырьмя ваттами в полосе 300 КГц. И годами получать его непрерывный уверенный ответ, который будет использоваться в вещании сети радиостанций. И обрываться он будет лишь в очень мощный грозовой ливень.


А здесь Луна. Она всего-то в 10 раз дальше.
И у Вас на приеме не полутораметровая тарелка, а 600 метровая апертура способная синтезировать очень узкую диаграмму. (и значит обрезать телесный угол в который поступают шумы вселенной, хоть и полосой)
И охлаждаемый  МШУ на входе. И полоса частот сигнала немодулированной несущей может быть десятки герц-единицы КГц. И это очень существенно для энергетики канала.   
Такой сигнал, принять, тем более такой серьезной системой - да как два пальца об асфальт.
Уверен, что можно.


Тут только одно немаловажное "Но".
Принимаем мы его не на фоне вселенной (которая дает слабый шумовой фон) а на фоне Луны. А Луна освещается Солнцем, которое само по себе очень мощный источник радиоизлучения ("Если", конечно освещается в момент проведения эксперимента. Я этого не знаю.)
Вот в такой ситуации я не знаю. возможен ли прием не то что 1 ватта, но и 100 ватт и киловатта... не возьмусь утверждать. Слишком велик может быть фоновый шум переотражающий излучение солнца.
Поэтому "время" проведения эксперимента очень важно. Наверное даже решающее.
(геостационарные спутники гарантированно заглушаются солнцем, в те несколько дней, когда солнце начинает днем пробегать позади спутника, попадая в диаграмму направленности наземной антенны)

Все остальные выкладки, представленной нашими оппонентами статьи, строго на совести авторов.  Про определение координат, для меня вообще непонятно как это считали, имея такие пики на графике.

Я тоже не сильно понимаю, как они получили столь острые пики.
И вот это для меня загадка.

Вот и все у вас так, конспиролухи, вранье на вранье

Что, сразу в путь, даже чаю не выпьете?

[наличии входного сигнала на передатчике]

1. Наверное выразился некорректно.   Имелось ввиду, что коэффициент усиления применяется только при наличии входного сигнала на передатчике и соответственно усиленного сигнала поданного на антенну.

Майн Готт, Протеин. Вы чем больше поясняете, тем больше я запутываюсь. 
Может быть Вы хотели сказать  "сигнала на ВЫХОДЕ передатчика"?
Или Вы имеете в виду модулирующий сигнал НА ВХОДЕ передатчика?


Но в любом случае, коэффициент усиления антенны остается самим собой. Что с сигналами, что без них.

В фоновом (пассивном) режиме работы имеем только фоновый шумовой сигнал 1 вт.

Что Вы понимаете под пассивным режимом работы? Отсутствие несущей в канале?
Тогда нет никакого "фонового шумового сигнала в 1 Вт" Просто потому, что за 1 ватт можно брать шум, если его можно к чему-то привести в пространстве(к передатчику, например) А если это просто эфирный шум, то его мощность совершенно непонятна. так как он не может быть приведен к какому-то одиночному излучателю на известном расстоянии. (и коэффициенты усиления тут ни при чем).
Так как шум эфира, это и реликтовое излучение и квазары и солнце и бог его знает что смешанное в кучу. Мощности там и мегаватты и тераватты и квадриллионы... где-то далеко, за много парсек, отсюда не видно. Но шум есть.

Кратко, нет сигнала от дата блока на передатчик, нет усиленного сигнала на антенне.

Может быть и так, при отсутствии информации на модуляторе - То есть несущую передатчика выключили. Но тогда нет никакого "1 ватта".

По ссылке на мануал, можно ознакомиться с таймингом работы дата блока на передачу по всем позициям.  Передача информации была пакетная.
Тут про  антенны популярно https://www.antenna.ru/blogs/otvechaem-na-pisma/chto-oboznachaet-usilenie-antenny-20-db   

2.  Это относилось к активному времени работы блока АЛСЕП.
В центральном механическом таймере стояла отсечка.  Механически снималось питание с дата блока через 730 +- 30 дней.
После этого, активная передача данных становилась невозможной.  Если позволяла система питания и исправность электронных компонентов схемы, на антенне могло быть шумовое излучение в 1 вт.

Протеин, ну не может быть никакого "шумового" излучения в 1 вт.
Может быть невыключенная несушая. Ее никак нельзя назвать "шумовой".


Это только сейчас появились "псевдошумовые" способы передачи информации (CDMA, например) в широкой полосе частот. Когда в широкой полосе одновременно могут работать множество устройств, реализуя множественные цифровые каналы связи. Но это все скорее математика а не аппаратные спектральные преобразования. Тогда такого не было и работали только с модулированными несущими, в сравнительно узкополосных каналах связи.   (Об относительной экзотике типа подавленных несущих я не говорю.)

Обнаружить его Ротаном было просто невозможно, оно могло быть ниже фонового излучения.  Это я и хотел донести до читателей.

Если сигнал находится под шумом, это не значит, что его нельзя обнаружить. А уж тем более спектрально чистый сигнал (голая несущая) обнаружить  как раз не очень сложно и под шумами. Требуется лишь некоторое время "накопления сигнала" и он тут же вылезет "наружу". Так как он "регулярен" а шум "случаен".


Если интересно, почитайте про радиолюбительские протоколы FT8, J8Call... их целое семейство.
Работают малыми мощностями, даже сотнями милливатт и при этом вполне проводят загоризонтные связи на ионосферных переотражениях в тысячи километров. Причем никаких РАТАН-ов там и близко нет.
Полоса занимаемых часто 50 Герц. Что малоотличимо от чистой несущей. Тем не менее они не только фиксируют наличие сигнала, но даже умудряются медленно (десятки секунд на короткую "СМС-ку") передавать данные.


На современных (де факто очень паршивых) SDR приемниках (USB-"свисток") даже подшумовые сигналы отлично видны на "водопаде" как вертикальные полосы. Пусть иногда "блеклые", слабозаметные, но видны.


Так что зафиксировать несущую, тем более РАТАН-ом... ну нет в этом чего-то невероятного.
Да, в конце концов давно уже проводятся "EME связи" путем отражения сигнала от Луны. Это трудно, очень трудно услышать свое эхо, но возможно.


Я другого не понимаю. Как они столь уверенно рассказывают про "ножевые диаграммы направленности" и такое точное определение координат на Луне. Вот это за пределами моего понимания.
   

[Усиление антенны в 15 дб работает только в режиме активной передачи сигнала]

    Даже если, чудесным образом, передатчики дожили до момента сканирования Ротан600, в неактивном режиме ожидания, дата блок не излучал сигнал. В пассивном режиме излучаемая мощность всего 1 вт.   Усиление антенны в 15 дб работает только в режиме активной передачи сигнала.   

Протеин, Вы опять говорите непонятно и загадочно.
Что означает "усиление антенны 15 дб работает только в режиме активной передачи сигнала"?
Антенны, это сами по себе пассивные устройства. Они не "усилители" они "концентраторы" в пространстве.
Антенны также "дуальны". То есть и на прием и на передачу они работают одинаково. Если это 15 дб, то это будет 15 дб в обе стороны.
Они не знают в пассивном они режиме находятся или активном - они просто фокусируют (и шумы тоже в отсутствии сигнала)

И я также не понял, что Вы хотели проиллюстрировать прилагаемыми сканами.
Вы бы хоть перевели то, на что хотели указать.

Это известный персонаж. Жирнький. Его везде гонят, но он создаёт новые фейковые страницы и вновь заходит. В ВК у него таких страниц минимум 3. Так что можно сразу в ЧС вносить недолго. Все равно новую создаст.

Да он уже прощался было. И даже действительно долго не было.
Может и в этот раз на месячишко отвалится.

Еще подчистить бы... Не оставлять же валяться все эти кучи.... откровений...

А как же потом тыкать мордочкой в собственное...? 
Ну ОК , подчистил.

так оно стоит как скала)) НАСА или кого либо мало интересуют комментарии в говноблогах таксистов, менеджеров по продажам, продавцов, кассиров или же умалишенных как мухин или попов.Особенно в наше время когда любой торгаш без образования в интернете выдает себя за "минералога, радиолога, химика, физика, историка» имея за плечами только законченный на тройки пту, как например соломонов

Надо же, ка Вы с места в карьер.... Прямо Аэробазой пахнуло.
Сразу в отдых.

[Но насчёт быть котом самостоятельным, а не маменькиным, как на "Авиабазе", похоже, того, он умственно кастрирован. И в аполловенану истинно верит.

Снова переход на личности.
Предупреждение же уже было.

Нет, не умею. Я здесь для того, что бы вытирать вам сопли и раздавать поджопники.

А для вас я преподаватель первого класса, куда вы пришли из детского садика.
Буду вас учить и пороть.

Упс, забыл, что инфантильным опровергам такое не под силу.

Опять тупите

Давайте-ка Вы отдохнете денек. А то у Вас столько работы.
И в себя не забудьте прийти. А то совсем крыша поехала "в Африку".

Не, ну я таки получу бан.
У тебя IQ вообще есть?

Ну действительно. Зачем напрашиваться и провоцировать оппонента?
А потом изумляться, почему дискуссия скатилась до уровня помойки и кто в этом виноват?
понятное дело, что это "плохие они" и "админ который допустил"!
А "мы то белые и пушистые".

Уважаемы Салют7.   

Ловите обратно вашу фотографию. 

Протеин, когда вставляете фотографию, для того чтобы она отображалась здесь, удаляйте лишнюю S  в ее адресе. https
на http
Ваш сервис фотографий пишет что "запрещено лезть".

[img *****width=855 height=648]https://image.prntscr.com/image/JjPqeHHfQGi69P6G93uWPQ.jpg[/img]

Должно быть так.
[img ******width=855 height=648]http://image.prntscr.com/image/JjPqeHHfQGi69P6G93uWPQ.jpg[/img]

(звездочки я вставил, только чтоб ссылка не отобразила фотографию)
Также, вполне возможно, что у Вас все отображается нормально. Но, к примеру у меня - нет.

https://youtu.be/FkCVqrSkGuE
Видео по обсуждаемому Коновалову

Эй, мамкин разоблачатель. Какую фальшивку от РАТАНа вы опять обнаружили?

Это что за обращение к оппоненту?
Предупреждение.

Четко видно, что модуль на Луне имеет более длинную ногу, чем макет на Земле.
Поэтому очередное утверждение А. Коновалова (что на фото ниже астронавт слева гораздо ниже астронавта справа) летит в топку.

Пока что Вы спустили в топку собственные заклинания

Но позвольте. В процессе подготовки и строительства ЛМ было изготовлено большое количество макетов для отработки внутренней эргономики. Специалисты НАСА облазили их вдоль и поперек, в том числе в скафандрах с рюкзаками жизнеобеспечения.
А затем сами астронавты проводили большое количество времени тренируясь входить и выходить из люка.
Тренировки проходили как на Земле так и в воздухе в самолете лаборатории невесомости.

Превратив их в чистейшую профанацию.
То есть они не тренировались на земле запрыгивать на высоко подвешенную первую ступеньку.
Как же они тогда на Луну полетели не проверив, а возможно ли вообще в скафандре задрать ногу на такую высоту? 

Аверин, с перспективой мы разберемся. Этот разговор впереди.

Да как же Вы разберетесь, если у Вас рюкзак, опирающийся в проем двери "перспективно мал" 
Вы будет разглагольствовать о чем угодно, о "невнимательности", "религиозных пристрастиях", пиджак, прическу обсудите... но по сути вопроса будет обычный "бздыщ". (очень удивлюсь, если я ошибаюсь)

Вы скажите как относитесь к словам Коновалова о росте "актеров".
По его словам в люке стоит человечек ростом метр-двадцать, а на лесенке под метр-пятьдесят.
Вы поддерживаете эту ахинею или будете более осторожным в оценках?

Я же кажется достаточно внятно написал, что по данной цепочке рассуждений у меня получилось 130 см. ?
Теперь мне интересно услышать Вашу цепочку рассуждений, которая бы указывала на ее ошибочность.
Что Вы сможете предложить? 
"Пуговицы у него перламутровые"?