SMF - Just Installed!
Цитата: averin от февраля 19, 2024, 04:16:31Кстати, пришел в голову вот такой довод по вашей картинке с тележкой, движущейся вдоль стоячей волны: тележка стоит, интерферометр показывает двойную амплитуду(сумму прямой и отраженной волны над тележкой) и она постоянна, т.к. расстояние до отражателя не меняется, тележка не движется. Теперь, тележка движется (дует ветер эфирный) - и показатель уровня амплитуды стоячей волны меняется - тележка едет мимо максимумов и минимумов амплитуд суммарной прямой и отраженной волны, стрелка отклоняется туда-сюда. Интерферометр работает и детектирует движение тележки/эфирный ветер.Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07 Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?Начать ее безусловно можно.
Нельзя только рассматривать начало генерации в интерферометре как информативную часть эксперимента.
Это еще "неустановившийся процесс".ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.В смысле, - "не так"?
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.
В интерферометре именно, что так.
Интерферометр не видит "начала" (или конца) волны. Он просто сравнивает "совпадение фазы".
Совпало и стоит стабильно - Вы видите какую-то интерференционную картинку.
Не совпало или нестабильно - Вы просто НЕ ВИДИТЕ интерференционную картинку.
И да, Вы естественно не можете образовывать "новую волну", (Да еще и сразу с максимума. Как Вы в него попали?). Она у Вас есть, как уже существующая и состоявшаяся "данность".
В интерферометре нет никакой "новой" или "старой" волны. Ему все равно.ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
А ее нет.
(Интерферометр их регистрировать не может в принципе.)
Цитата: Variant от февраля 19, 2024, 04:37:26Исо Может быть сколькь угодно, поэтому мне непонятно, что я должен доказать, я же согласен, что исо много, как мне доказывать, что она одна и зачем?Цитата: averin от февраля 16, 2024, 11:56:14 Ну деньги в те времена вряд ли помогли изобрести "фемтосекундные затворы", а вот по нынешним временам с их помощью можно было бы поискать "эфирный ветер". (разместив их как-нибудь на концах трубы)Одновременно - очень трудно. Надо что бы сигнал команды управления для затворов проходил по параллельным путям в одинаковой среде. Теоретически возможно, но практически имхо трудоемко и .... Вспомнился опыт 2012 года https://www.nkj.ru/news/19992/#:~:text=%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85,%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5. Но там возникли сомнения в синхронности измерений. А время - это важно. Можно подумать над опытом, который сыграет как раз на неодновременности прохождения сигнала. Надо подумать:-)
Правда сразу возникает интересный вопрос, а команда на открытие придет ли к ним одновременно? (в зависимости от ориентации трубы в эфире). И что такое "одновременно".
Харьковчане в конце вроде 90-х что-то такое опубликовали, правда исследовали прохождение направленного радиосигнала. Или взять простой опыт как в одном из видео, ссылки на которые я тут давал. К этим опытам конечно есть вопросы, так как проводил их одиночка, контролировать все трудно. Сейчас еще почитаю, что Ацюковский предлагал и/или сделал. Но и у него бывали ошибки в рассуждениях. Этого человеку не избежать в силу своей природы:-) Надо внимательно почитать, есть у него книга, где описываются 12 опытов. Но сам пока ее еще не читал, думаю в течении пары недель ознакомлюсь.
Цитата: averin от февраля 19, 2024, 04:16:31Тут мне с вами сложно согласиться. Ведь под интерферометром мы понимаем сразу два прибора, называем одним словом доя простоты. А именно - излучатель света и сумматор прямой и отраженной волны (собственно интерферометр) . И вот этот момент вы не учитываете в ваших выкладках. Я соглашусь, что набега фаз не будет, если имеется только одна прямая и отраженная волна, уже синтерферировавшие (амплитуды сложились, возникла стоячая волна, вдрль которой едет тележка с измерителем амплитуды, как в вашем примере). Но он, ваш пример, совершенно не подходит для описываемой системы излучатель/сумматор + отражатель. Излучатель генерирует новые волны, отражатель их отражает и сумматор складывает _новую_ излученную волну с предыдущей отраженной. При движении тележки с такими приборами, очевидно, возникнет набег фазы, т.к. каждая новая волна излучается с одинаковой начальной фазой (мини/макс/любой, главное, что каждый раз одинаковой, вылетает один за другим фотон с одной частотой и длиной волны), и,отразившись, волна-фотон складывается с новым вылетевшим фотоном. Очевидно, если тележка стоит/движется, фаза, с которой отраженная волна столкнётся с вновь излученной, будет разной.Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07 Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?Начать ее безусловно можно.
Нельзя только рассматривать начало генерации в интерферометре как информативную часть эксперимента.
Это еще "неустановившийся процесс".ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.В смысле, - "не так"?
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.
В интерферометре именно, что так.
Интерферометр не видит "начала" (или конца) волны. Он просто сравнивает "совпадение фазы".
Совпало и стоит стабильно - Вы видите какую-то интерференционную картинку.
Не совпало или нестабильно - Вы просто НЕ ВИДИТЕ интерференционную картинку.
И да, Вы естественно не можете образовывать "новую волну", (Да еще и сразу с максимума. Как Вы в него попали?). Она у Вас есть, как уже существующая и состоявшаяся "данность".
В интерферометре нет никакой "новой" или "старой" волны. Ему все равно.ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
А ее нет.
(Интерферометр их регистрировать не может в принципе.)
Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07 Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?Начать ее безусловно можно.
ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.В смысле, - "не так"?
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.
ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
А ее нет.
Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:13:20 Но длина движущегося стержня L' меньше, чем покоящегося L. Формула (-7) должна быть L'=L*sqrt(1-b^2). Получается, если при покоящемся стержне L/dt=C, то и при движущемся L'/dt'=(L*sqrt(1-b^2))/dt*sqrt(1-b^2)=C.Кстати это еще один парадокс СТО.
А у Акелиева так не выходит.
Цитата: averin от февраля 16, 2024, 11:56:14 Ну деньги в те времена вряд ли помогли изобрести "фемтосекундные затворы", а вот по нынешним временам с их помощью можно было бы поискать "эфирный ветер". (разместив их как-нибудь на концах трубы)Одновременно - очень трудно. Надо что бы сигнал команды управления для затворов проходил по параллельным путям в одинаковой среде. Теоретически возможно, но практически имхо трудоемко и .... Вспомнился опыт 2012 года https://www.nkj.ru/news/19992/#:~:text=%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85,%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5. Но там возникли сомнения в синхронности измерений. А время - это важно. Можно подумать над опытом, который сыграет как раз на неодновременности прохождения сигнала. Надо подумать:-)
Правда сразу возникает интересный вопрос, а команда на открытие придет ли к ним одновременно? (в зависимости от ориентации трубы в эфире). И что такое "одновременно".
Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:13:20 А в задачниках считается, что 4/5c, просто лепят формулу сложения в любых случаях, если видят большие скорости.А ее можно согласно СТО всегда лепить.
Цитата: Variant от февраля 14, 2024, 03:10:08Почему это у меня получается, что формула релятивистского сложения не нужна? Нужна, если надо складывать скорости в разныхтсистемах отсчета. А если в одной и той же - полагаю, не нужна. Скажем, часто в учебниках дают задачку - летят навстречу друг другу две частицы с половинной скоростью света с точки зрения наблюдателя. С какой скоростью они сближаются? 4/5c или c?Цитата: Kodim от февраля 13, 2024, 06:36:15 Да, пассажир в поезде лежит на полке, и светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда, поэтому для определения скорости луча фонарика и пассажира не нужна формула релятивистского сложения, а только обычного сложения. Эта скорость в системе исо вагона определяется.Ну то есть формула релятивистского сложения скоростей вообще не нужна - это так по вашему получается. Ибо я всегда могу сказать, что я в свое собственной ИСО. Или наоборот, когда захочу вдруг сложить, я скажу - "А ИСО-то разные!!!". В общем как обычно СТО-шники и говорят. И никто из них не удосужится дать определение, когда ИСО - это ИСО, а когда нет, когда пассажир (пусть и на велосипеде) - это только пассажир, а не ИСО на велосипеде в вагоне. Кстати согласно СТО ваши рассуждения о сложении скорости света с чем бы то ни было неверны (я не утверждаю, что они неверны вообще, но в свете СТО неверны). Смотрим параграф 5 к "Электродинамике движущихся тел" стр. 21 о формуле сложения скоростей. И посыл, что в одной ИСО так, а в другой по другому не принимается, пока не будет дано правило, на которое я указал выделением. Ведь и частицы (фотон, мюон и т.д. ) я могу рассматривать в своей ИСО, а могу относительно другой, тому же Эйнштейну например к электронам ничто не помешало применять релятивистские коэффициенты. Он всегда с легкостью привязывает любой движущийся объект к своей ИСО (а имеет право кстати) и применяет релятивистские формулы. Ваши рассуждения ближе как раз к теории Лоренца. Тоже не так все как у него, но ближе. Зря вы не ознакомились с той статьей, которая вам не понравилась с самого начала. Там как раз и дается правило (для теории Лоренца), когда и где " тут играем, а тут рыбу заворачиваем" :-)
c+-0=c.
Но вагон едет со скоростью v относительно земли. И в системе исо земли скорость относительного сближения света и стенки вагона c+-v,определяется арифметически, т.к. v уже дана в системе исо земли.
Теперь представим, что пассажир сел на велосипед и едет по вагону со скоростью v1 относительно вагона, и тоже светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда.
В какой системе будем скорость луча определять? Если в системе пассажира, его скорость v1=0, см.предыдущий результат. Если в системе вагона, относительная скорость сближения луча со стенкой - арифметически определяется, т.к. скорость пассажира v1 уже в системе вагона дана c+-v1
Теперь для системе исо земли скорость сближения луча со стенкой надо сначала сложить релятивистскую скорость пассажира в вагоне v1 и вагона v, получим скорость пассажира в системе исо земли, и уж тогда можно сложить со скоростью луча.
В общем, принцип такой - складывать скорости надо в одних и тех же системах отсчета исо, не смешивая. При этом про c можно не заморачиваться и всегда ее c считать.
PS: СТО- шникам кстати правила или определение ИСО, которое я прошу дать, не нужно. Ибо они всегда в той ИСО, какая им выгодна и всегда применяют релятивистский коэффициент. Просто когда скорости ооочень малы, правило сложение скоростей по Лоренцу плавно переходит в правило сложение по Галилею
PSS: https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf - посмотрите с 18 страницы - "СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ А. ЭЙНШТЕЙНА – ВЕЛИЧАЙШАЯ АФЕРА В ИСТОРИИ ФИЗИКИ". Там правда есть отсылки на формулы на страницах раньше и их надо смотреть и сравнивать. Но именно тут показывается разница того, что делал Лоренц и К от того, что сделал Эйнштейн. И разница колоссальна. Хотя формулы как бы похожи, хоть и не во всем (ну конечно, спостулировать это ведь не вывести:-)) Но смысл разный, точнее физический смысл есть только у Лоренца. Пусть теория может быть и ошибочна, но в нее вкладывался хоть какой-то физический смысл. У Эйнштейна физики нет, математики нет, есть мистика и субъективизм.
Цитата: averin от февраля 16, 2024, 11:46:07Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно? В конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.Цитата: Kodim от февраля 13, 2024, 06:56:06 Почему мы немможем знать, с какой амплитудой излучили волну?Ну, если мы говорим о квантовых вещах, то не можем. Нет там такого. Ни приборов, ни вообще возможностей.
Она же снова и снова излучается при движении тележки с максимума амплитуды, к примеру.
Что мы можем, - это сравнивать фазовый сдвиг двух когерентных колебаний. Это можем.
Но таким образом мы лишь видим разницу фазового сдвига между ними, а не имеем "временную отмашку" - типа "вот она волна началась".ЦитироватьЗдесь и есть расхождение - вы считаете, что есть некая бесконечная нить со стоячей волной, а тележка непрерывно мимо нее едет и замеряет амплитуду, или, наоборот, нить несет ветром/водой мимо тележки с измерителем амплитуды, но интерферометр предполагает, что волны генерируются и сравниваются амплитуды прямой и отраженных волн, таким образом, что за время прохождения волны до отражателя и обратно, тележка смещается, тем самым, фиксируя сдвиг фазы, если смещение действительно есть.Ну да. Фиксирует. Причем ровно настолько, насколько его до этого "расфиксироал" передатчик излучая в среду.
Поймите, в интерферометре нет "начала" волны или ее конца. Это свойство монохроматического колебания. Оно бесконечно.
Безусловно это приближение, но оно выполняется для интерферометра ("внутри него"), если все переходные "процессы в нем уже установились" .
И интерферометр видит только "разницу фаз".
И амплитуду ("мгновенную") он не может мерять. Нет у него такого "поплавка" (Да и квантовую неопределенность, (как его дьявола, - "Гельмгольца" кажись) никто не отменял.)
Мы сам квант не можем точно определить, а Вы так говорите, как будто "фазу в кванте" собираетесь фиксировать. Это во-первых, невозможно. А во-вторых даже если бы и было возможно, - ничего не дает.
ЦитироватьЕсли смещения нет, тележка стоит, ветра нет, волны излучателем генерируются одинаковые по фазе и отраженная волна всегда приходит с одинаковой фазой к любой вновь генерируемой (удвоенная длина плеча/длина волны+сдвиг фазы при отражении).Ну да. Именно так.
А у вас предполагается, что нить бесконечна и уже содержит бесконечную же отраженную волну, в которой ничего не меняется, куда ее ни сдвигай.
И именно так происходит в интерферометре. Он уже весь "заполнен волной", и поэтому и картинка моя отвечает реальности (для интерферометра).
И в ней да, действительно ничего не меняется, как ни сдвигай для (еще раз подчеркну, это важно) установившихся процессов.ЦитироватьСмысл же поиска эфирного ветра - излучать волны часто с одной и той же фазы и сравнивать с пришедшей отраженной волной, в надежде уловить сдвиг фазы за счет сноса прямой и отраженной волны.Я понимаю, что это смысл. Но способ выбран непригодный. Он не может и не должен уловить фазовые искажения.
То есть создать условия, когда от излучателя до отражателя и обратно - разное расстояние волна проходит, а у вас, получается, тележка не излучает, а лишь измеряет, то есть, вы ключевую функцию убрали.ЦитироватьВ вашей аналогии с тележкой двигающейся вдоль одной единожды сформировавшейся стоячей волны от смешения прямой и отраженной -этого не заметить, конечно, но аналогия неверна по вышеописанной причине.Ну я вообще-то не стремлюсь получить стоячую волну. Если хотите, переотразите их различными путями "без смешивания". Это ведь ничего не меняет.
Но аналогия как раз верна. И результаты экспериментов ММ эту аналогию, как минимум не опровергают.
Это просто "простое объяснение", почему результат в ММ возможен разве только при "не чистом эксперименте".