Форум по экономике

General Category => Деньги => Тема начата: Руди от июля 01, 2009, 01:51:21

Название: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июля 01, 2009, 01:51:21
Некоторое время назад я для себя ответил на этот вопрос таким вот образом (http://www.fishka.nnov.ru/newforum/index.php?topic=533.0).
Читая вашу статью, сразу споткнулся вот на каком рассуждении:
ЦитироватьЕсли мы имеем, к примеру, некое общество, с какой-то определенной денежной массой в нем. (Как, например, Германия после Второй Мировой начала восстановление с того, что раздала своим гражданам по 50 марок.) То при том, что количество товаров, услуг, в нем постоянно растет (что и наблюдается в действительности) и никто не "фальшивомонетничает" (То есть не вливает в экономику необеспеченных денег), то инфляции вообще быть не может.
Ув. Игорь, вы забываете, что товары и услуги не только производятся, но и потребляются, т.е. наряду с "дефляцией" посредством выпуска нового товара идёт процесс "инфляции" посредством потребления уже выпущенного товара.

З.Ы.
Я, с вашего позволения, по ходу прочтения статьи буду сюда никидывать вопросы, если в процессе чтения найду на них ответы - сотру.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июля 01, 2009, 05:01:47
Цитата: Руди от июля 01, 2009, 01:51:21  
Некоторое время назад я для себя ответил на этот вопрос таким вот образом (http://www.fishka.nnov.ru/newforum/index.php?topic=533.0).
Откуда именно берутся деньги я так и не нашел, а вот "два примера" мне очень понравились. :-)
И еще нечасто встречающееся понимание разницы между "макро- и микро-".
Вы не будете против помещения Вашей статьи в раздел "деньги"?

ЦитироватьУв. Игорь, вы забываете, что товары и услуги не только производятся, но и потребляются, т.е. наряду с "дефляцией" посредством выпуска нового товара идёт процесс "инфляции" посредством потребления уже выпущенного товара.
Ну почему забываю? Просто процесс создания (чего-то нового, что может быть оценено, например, как залоговая стоимость) явно не равен скорости потребления. Постоянно что-то строится, паяется, рисуется, выращивается... и это происходит ощутимо быстрее, чем съедается. Поэтому чтобы не замусоривать основную мысль всеми бесконечными вариациями, я упрощаю.
Ведь если не считать продуктов питания, все остальное практически никуда не девается.

Да. Что-то расходуется, что-то падает в цене... но "мобильный телефон" (или "дом") даже старый, - все равно останется мобильным телефоном и будет обладать какой-то стоимостью. Вы может быть купите 2-3... 5 телефонов. Но не 100.
Все остальное их производство, -  избыток, - и значит все равно дефляция.

А "продукты питания" (я подразумеваю товары с "быстро и полностью" уничтожаемой в процессе потребления стоимостью) в общем объеме денежного обращения занимают весьма небольшую величину.
Ну то есть на основную мысль, - что "при неизменном объеме денежной массы может быть только дефляция",- это не оказывает "опровергающего" влияния.
(хотя в условиях свертки экономики это конечно может оказаться и неверным.)
Это упрощение. Оно не учитывает многого. Например скорости обращения денег, от чего зависит их "стоимость".


ЦитироватьЯ, с вашего позволения, по ходу прочтения статьи буду сюда никидывать вопросы...
Я только "за" двумя руками.
Глупости и неясности должны быть вычищены.
(Только если можно, по-существу. А то я устану отписываться по всем возможным вариациям используемых упрощений.)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июля 02, 2009, 11:15:09
Цитата: averin от июля 01, 2009, 05:01:47  
Откуда именно берутся деньги я так и не нашел, а вот "два примера" мне очень понравились. :-)

Ответ на "откуда берутся деньги?" проистекает из ответа на "что есть деньги?", мне показалось достаточным дать ответ на второй вопрос, чтобы снять первый.

Цитата: averin от июля 01, 2009, 05:01:47  
Вы не будете против помещения Вашей статьи в раздел "деньги"?

Размещайте, буду только "за"!

Цитата: averin от июля 01, 2009, 05:01:47  
Просто процесс создания (чего-то нового, что может быть оценено, например, как залоговая стоимость) явно не равен скорости потребления. Постоянно что-то строится, паяется, рисуется, выращивается... и это происходит ощутимо быстрее, чем съедается. Поэтому чтобы не замусоривать основную мысль всеми бесконечными вариациями, я упрощаю.
Ведь если не считать продуктов питания, все остальное практически никуда не девается.

Потребление продукта длительного пользование идёт по 3м основным направлениям:
1. Физический износ (медленный процесс, за исключением форс-мажоров ака "войны" "катаклизмы").
2. Моральное устаревание (может быть медленным, а может и быстрым иногда мгновенным).
3. Исключение продукта из процесса потребления. К примеру, развал единого народохозяйственного комплекса СССР оставил без дела сотни отраслевых институтов и министерств.

Т.о. об инфляции-дефляции на базе фиксированной денежной массы имеет смысл говорить после установления соотношения между производством и потреблением в эконом.системе.

Цитата: averin от июля 01, 2009, 05:01:47  
Ну то есть на основную мысль, - что "при неизменном объеме денежной массы может быть только дефляция",- это не оказывает "опровергающего" влияния.
(хотя в условиях свертки экономики это конечно может оказаться и неверным.)
Это упрощение. Оно не учитывает многого. Например скорости обращения денег, от чего зависит их "стоимость".

При снижении производства относительно потребления и при постоянной денежной массе будет именно инфляция (это грубая прикидка). Имхо, человеческая интуиция заставляет нас мыслить о будущем позитивно, т.е. в терминах роста, а не падения:)

Цитата: averin от июля 01, 2009, 05:01:47  
(Только если можно, по-существу. А то я устану отписываться по всем возможным вариациям используемых упрощений.)

Постараюсь не обременять, я ценю ваше и своё время.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июля 02, 2009, 11:46:42
ЦитироватьЛибо "Великая Октябрьская" с ее "отобрать и поделить".

Имхо, зря вы так напираете на этот момент, как характеристику социализма. М.А.Булгаков велик, никто не спорит, но фразой этой он нанёс огромный ущерб сознанию людей в России.

ЦитироватьЭкономическая наука, - это не наука. Она не знает, что такое логарифм по основанию... и интегральную сумму может притянуть только за уши. Весь матаппарат, используемый этой «наукой», помещается в бухгалтерском калькуляторе с четырьмя арифметическими действиями.

Наука, просто предмет изучения и методы изучения на наст. момент не выработаны. Я бы её охарактеризовал как социально-психологическая математика.

ЦитироватьЕсли государственная власть мыслит и существует в категориях экономической целесообразности, значит она как и "предприятие" ("открытая система") - есть объект внешнего управления. И властью не является. Реальная власть находится где-то за ней. 

Отличный вывод! в мемориз:)

ЦитироватьТо есть к этим деньгам невозможно было относиться как к "товару". "Нетоварные деньги". Они занимались учетом, а не принесением прибыли.

Если имелось ввиду то, что на безналичный рубль нельзя купить наличного товара, то, имхо, следовало так и написать. Если что-то другое, то что именно?

ЦитироватьЕсли оторваться от золотого стандарта, - можно ли еще что-нибудь сделать, чтобы денежное обращение не остановились в нашей упрощенной модели?

Да, можно.

Для этого нужно ввести в нашу модель некий субъект, обладающий монопольным правом на насилие. Назовем его для простоты «Государство».

Эта система может продолжать оставаться на плаву только в случае силового возврата денег от хозяина, - (верхушки финансовой пирамиды) в ее основание (работники и нетрудоспособные).

Точно такая же неустойчивая система, ибо кто будет контролировать само "государство"?

ЦитироватьТо есть другими словами деньги (цены) у нас зависят только от денег (цен). Как неожиданно. Уравнение по своей интеллектуальной мощи оказалось идентичным соотношению:

Но даже это выражение намного более полезно и определенно чем формула Фишера. Тут хотя бы понятен коэффициент "k". В уравнении Фишера этот "k" является не постоянным коэффициентом а переменной составляющей зависящей от непредсказуемой величины банковской мультипликации. (Один и тот же "рубль" мог быть выдан один раз в зарплату и положен в чулок. А мог бы десять раз быть, - "положен на "депозит", тут же быть выдан в "кредит" оплачен кому-то и снова вернуться, но уже на другой "депозит" и т.д." Соответственно и "k" - изменилось бы в десяток раз.) На которую всегда можно списать соотношение произвольных изменений цен и денежных масс.

Именно! Некий А.Саломатин написал в своё время статью "Уравнение обмана", очень рекомендую.

ЦитироватьПроизводство работает как умеет а не так, как хочет кушать непроизводительная часть экономики. Скорость выращивания "булок" определяется количеством выращивающих, наличием ресурсов и способом производства а не кредитными вариациями объемов денежной массы. Они годятся только для перераспределений произведенного продукта. И если это распределение идет не в пользу производителя, - производство умирает. Ситуация с сельским хозяйством тому яркий пример.

Некто М.Гиматов по этому поводу написал очень хорошую статью Критика формулы Фишера (http://www.reactioner.com/articles/641.html).

Цитировать
В то же время если эти иждивенцы заняты каким-либо интересным делом. Наукой. Творчеством... От этого жизнь всего общества становится интересной и насыщенной. В том числе и для тех кто занят в производстве. А интенсивный научный процесс еще и помогает экономике стать эффективной в рамках физических возможностей.

С моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.

ЦитироватьЕсли окруженная со всех сторон "экономической блокадой" нищая Куба имеет 100% грамотность населения, (чего нет ни в одной стране западного полушария) - то хоть сколько-нибудь более богатые страны просто обязаны следить за качеством образования своих граждан. (Но они этого не делают даже на уровне учебников).

Оглупление широких слоёв населения как в СЗМ, так и в "колониях" - целенаправленная политика финкапа как минимум с 1975 года.

ЦитироватьИ самое главное, - это создание своей, изолированной, полностью контролируемой финансовой системы с "зависимым" (от законно избранной власти) Центробанком, через который идут все внешние финансовые обмены.

Очень надеюсь на это.

ЦитироватьЕсли деньги - это общественная система, которая должна принадлежать всем (не путать с «никому не принадлежать», - как это делают законы о Центробанках.

ДС должна стать системой, бенефициаром которой будет весь народ, всё общество. Как к этому прийти, пока непонятно.

ЦитироватьПоэтому переделанная финансовая система должна предложить тебе выбор:

Имхо, не так. Деньги не должны становиться средством накопления. Главная корневая причина неравенства - возможность концентрации капитала.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июля 02, 2009, 04:21:39
Цитата: Руди от июля 02, 2009, 11:15:09  
Размещайте, буду только "за"!

Разместил.
Но нужно подписать. А я имени не знаю. Подскажите. :-)

Кстати сегодняшнее письмо от
Rudo de Ruijter
Independent researcher
Netherlands
к Вам имеет какое то отношение? Или просто ник созвучен?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июля 02, 2009, 04:51:15
Андрей Яруничев ака Руди
Нет не имеет:)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июля 04, 2009, 04:35:15
Статью прочитал, за статью спасибо, Игорь. Замечания, вопросы см. выше.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: lfmax от июля 06, 2009, 11:15:06
ЦитироватьС моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.
Интересная идеяю Что-то похожее было у Стругацких в "Граде обречённом". Там при новом строе АБСОЛЮТНО ВСЕ (включая "президента", не помню как там называлась эта должность) несколько раз в неделю отрабатывали 3 часа на строительстве нового города.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июля 06, 2009, 11:39:53
Цитата: lfmax от июля 06, 2009, 11:15:06  
Там при новом строе АБСОЛЮТНО ВСЕ (включая "президента", не помню как там называлась эта должность) несколько раз в неделю отрабатывали 3 часа на строительстве нового города.
Идейно верно, но практически утопично. Да и при достаточном развитии производительных сил нет нужды сгонять 100% людей на строительные работы (не Египет чай). Я ещё могу допустить некоторую мобилизацию в сельском хозяйстве ввиду сезонности (и то, лишь в холодных странах).
В такой системе "длинных отпусков" сознательность - ключ к успеху. Кто первым научится побуждать своих граждан к труду "интересом", а не "палкой".
Штатам в 90х история давала такой шанс...
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Victor от июля 12, 2009, 03:55:56
не мое

Замкнутый круг

Кризис. Пустой курортный город. Пустой отель. Заходит мужик, кидает 100 долларов и просит показать комнату. Хозяин даёт ему ключи и тот уходит наверх. Хозяин бежит в лавку напротив и платит стольником свои долги, продавец берёт стольник бежит в ресторан и отдаёт там свой долг, ресторатор отдаёт долг проститутке за услуги, проститутка бежит в отель и платит долг за комнату, тут спускается мужик, говорит, что комната ему не понравилась, забирает стольник и уходит.

Никто ничего не заработал, а с долгами все рассчитались!
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июля 15, 2009, 02:20:09
Цитата: Руди от июля 02, 2009, 11:46:42  
Имхо, зря вы так напираете на этот момент, как характеристику социализма. М.А.Булгаков велик, никто не спорит, но фразой этой он нанёс огромный ущерб сознанию людей в России..

В целом согласен. ПОдумаю как изменить. Просто эта фраза известна, и коротко и ясно о чем речь.


ЦитироватьНаука, просто предмет изучения и методы изучения на наст. момент не выработаны. Я бы её охарактеризовал как социально-психологическая математика.

Не согласен. Так можно сказать что и астрология наука, просто еще не дошла до нужной кондиции. Я сейчас немного изменил текст в этом месте.
"- Разумеется я могу понять обиду и агрессивную реакцию экономистов, на подобное самоуверенное утверждение, что экономическая наука - наукой не является. Но к сожалению она действительно не обеспечивает основные цели науки. А именно, - "описание, объяснение и предсказание" процессов. Если с объяснениями (вдогонку) ситуация обстоит более-менее нормально, то с описаниями и особенно предсказаниями, - совсем беда. Да и как можно ожидать предсказаний от "науки", которая смешивает в своих описаниях непредсказуемую психологию (инвестора, потребителя), постоянно оспариваемую религию (веру в "право собственности", - которая есть ни что иное, как массовая религия общества. Это субъективное, хоть и массовое, - но никак не объективное понятие) и изменчивую математику (религиозных символов стоимости)?)"


Цитировать
ЦитироватьТо есть к этим деньгам невозможно было относиться как к "товару". "Нетоварные деньги". Они занимались учетом, а не принесением прибыли.

Если имелось ввиду то, что на безналичный рубль нельзя купить наличного товара, то, имхо, следовало так и написать. Если что-то другое, то что именно?

Ну тут вроде написано именно то, что и имелось в виду. К деньгам относятся как к товару тогда, когда они могут приносить процентную прибыль. Если деньги не приносят прибыль, - они не товар. Они обычный учет. Ну вроде как продуктовые карточки. В разных отраслях на них можно купить разное. Сырье, станки, микроскопы... А ценами просто регулируется баланс между отраслями. Либо искусственное поддержание какой-нибудь,( возможно экономически нецелесообразной), но либо политически, либо на перспективу важной отрасли. Например ракетно-космической или военной.


Цитировать
ЦитироватьЭта система может продолжать оставаться на плаву только в случае силового возврата денег от хозяина, - (верхушки финансовой пирамиды) в ее основание (работники и нетрудоспособные).

Точно такая же неустойчивая система, ибо кто будет контролировать само "государство"?

Стоп, стоп, стоп! :-) А вот уже государство никто и не должен контролировать. Оно формирует и задает цели обществу.
Оно возможно избираемо. И таким образом контролируемо (...может быть. Это вопрос образованной демократии. Но не тех процессов, что происходят сейчас. )
Кто контролировал "деспота" Сталина? И тем не менее за пару десятилетий была построена величайшая страна. Которую до сих пор распродают.

А система да. Неустойчивая. Это же рассматриваются варианты текущего разрешения ситуации. Где, в чем они могут помочь и какие имеют недостатки.



ЦитироватьИменно! Некий А.Саломатин написал в своё время статью "Уравнение обмана", очень рекомендую.

Давно уже лежит на сайте. :-)
Впрочем хронологически статья Саломатина появилась позже цитируемого текста.
А еще на несколько лет раньше о "тавтологии" уравнения Фишера писал С. Рижинс.




ЦитироватьНекто М.Гиматов по этому поводу написал очень хорошую статью Критика формулы Фишера (http://www.reactioner.com/articles/641.html).

Спасибо! Тоже уже лежит. :-)
Она совсем недавно появилась, и очень понравилась. Уже измен текст статьи на первой странице со ссылкой на нее. (правда пока не обновлен.)
Я так понимаю это Ваши препирательства с Максоном (http://malchish.org/) я видел на его сайте? :-)
Не препирайтесь. Максон молодец. Пишет просто изумительно. Красиво, понятно, доказательно.
А что до формулы Фишера, - она ведь не неверна. Просто слишком многого не учитывает, что зачастую ее обессмысливает. При колебаниях денежной массы в долгосрочных периодах ее можно даже считать верной.
Максон просто придает ей большее значение, чем надо бы. (Но это утверждение субъективно. И по большому счету недоказуемо.)

ЦитироватьС моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.

Да. Примерно такие же мысли излагает Форд в книге "мои достижения". (Есть на сайте)
Вполне логично и на мой взгляд.
Есть только "но". Мне трудно представить производительность экономики, которая может обеспечивать такие гигантские отпуска.
При этом создание одного рабочего места "инженера-ракетчика", по нагрузке вполне эквивалентно оплате двум полугодовым отпускам. Он просто "съест" тот избыток, (которым предполагалось оплачивать отпуска) не восполнив другим потребительским товаром эту недостачу. Но это же не значит, что это рабочее место не нужно.

ЦитироватьЕсли окруженная со всех сторон "экономической блокадой" нищая Куба имеет 100% грамотность населения, (чего нет ни в одной стране западного полушария) - то хоть сколько-нибудь более богатые страны просто обязаны следить за качеством образования своих граждан. (Но они этого не делают даже на уровне учебников).

ЦитироватьОглупление широких слоёв населения как в СЗМ, так и в "колониях" - целенаправленная политика финкапа как минимум с 1975 года
.

Возможно. Но как это доказать? (в смысле целенаправленность политики и наличие центра принятия подобных решений.) Мы можем наблюдать лишь то что есть, и давать свои оценки.

ЦитироватьДС должна стать системой, бенефициаром которой будет весь народ, всё общество. Как к этому прийти, пока непонятно.

Ну почему непонятно. Понятно. Есть даже путеводитель. (откройте законы СССР начиная с постановлений СНК. Все очень логично. Ну... может только небольшие правки нужно сделать.)
Непонятно как это сделать бескровно. Вот с этим действительно проблема. :(



ЦитироватьИмхо, не так. Деньги не должны становиться средством накопления. Главная корневая причина неравенства - возможность концентрации капитала.

Без концентрации капитала вы никогда не сможете развить никакую наукоемкую отрасль. Другое дело, что эта концентрация не может находиться в частных руках.
С другой стороны если эта концентрация сможет находить выход только в потреблении (а не в инвестициях в средства производства). То есть не будет конвертироваться во "власть". То я не вижу опасности такого вида накопления. (не факт что ее нет)
Как максимум могу предположить "аренду" средств производства у государства, для например легкой промышленности. Так как государству явно "зубная боль" производство, например разнообразной "модной" одежды быстро меняющегося ассортимента.  А частник этим будет заниматься  охотно. И возможно даже с успехом.
Разнообразие все равно нужно.
Задирать цены он конечно будет, и будет периодически вляпываться в кризисы перепроизводства. Но это будут его личные проблемы, а не всего государства. Которое всегда может производить дешевую и качественную одежду. Пусть и не модную.
Можно и просто законодательно ограничить доход частника.
Причем, (на мой взгляд важно) доход частника законодательно должен быть ниже дохода государственного служащего.
В таком случае будет формироваться (возможно, но не факт) действительно грамотная прослойка госслужащих, а не сборище полуграмотных воров.
(безусловно это возможно только в случае сильного государства. )
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июля 15, 2009, 08:47:44

ЦитироватьНаука, просто предмет изучения и методы изучения на наст. момент не выработаны. Я бы её охарактеризовал как социально-психологическая математика.

ЦитироватьНе согласен. Так можно сказать что и астрология наука, просто еще не дошла до нужной кондиции. Я сейчас немного изменил текст в этом месте.

Возражение снимаю. По вашей наводке читаю сейчас Неведимова, спасибо за него, кстати.

ЦитироватьНу тут вроде написано именно то, что и имелось в виду. К деньгам относятся как к товару тогда, когда они могут приносить процентную прибыль. Если деньги не приносят прибыль, - они не товар. Они обычный учет. Ну вроде как продуктовые карточки. В разных отраслях на них можно купить разное. Сырье, станки, микроскопы... А ценами просто регулируется баланс между отраслями. Либо искусственное поддержание какой-нибудь,( возможно экономически нецелесообразной), но либо политически, либо на перспективу важной отрасли. Например ракетно-космической или военной.

Мне кажется, вы здесь невольно поддаётесь обывательской т.зрения на деньги.
Начнём с того, что деньги ни формально ни фактически товаром быть не могут, это азы "реального экономиста". В противном случае вами будут управлять и манипулировать. Далее, экономическая целесообразность штука тонкая. Перспективные научные направления, политические манёвры, военное строительство точно так же могут рассматриваться в экономическом аспекте, только масштаб взять пошире, т.е. я понимаю их как гарантов экономической безопасности и преференций во взаимоотношениях государств.

ЦитироватьА вот уже государство никто и не должен контролировать. Оно формирует и задает цели обществу.
Оно возможно избираемо. И таким образом контролируемо (...может быть. Это вопрос образованной демократии. Но не тех процессов, что происходят сейчас. )
Кто контролировал "деспота" Сталина? И тем не менее за пару десятилетий была построена величайшая страна. Которую до сих пор распродают.

Вообщем да, через поголовную грамотность, тотальную информированность, деятельное участие всех граждан страны придём к народной демократии.

ЦитироватьЯ так понимаю это Ваши препирательства с Максоном (http://malchish.org/) я видел на его сайте? :-)
Не препирайтесь. Максон молодец. Пишет просто изумительно. Красиво, понятно, доказательно.
А что до формулы Фишера, - она ведь не неверна. Просто слишком многого не учитывает, что зачастую ее обессмысливает. При колебаниях денежной массы в долгосрочных периодах ее можно даже считать верной.
Максон просто придает ей большее значение, чем надо бы. (Но это утверждение субъективно. И по большому счету недоказуемо.)

Да я, есть такое дело. Остановились на подсчёте ВВП США, у меня нет времени сейчас изучить методику, но чувствую, смогу доказать дутость этого показателя Максону:)
Что касается ф.Фишера - я от него убедительных и вообще каких-то весомых контрдоводов так и не услышал. И похоже, он не понимает простой вещи, что это не формула, а тождество из которого невозможно вывести никакого положительного знания.



ЦитироватьМне трудно представить производительность экономики, которая может обеспечивать такие гигантские отпуска.
При этом создание одного рабочего места "инженера-ракетчика", по нагрузке вполне эквивалентно оплате двум полугодовым отпускам. Он просто "съест" тот избыток, (которым предполагалось оплачивать отпуска) не восполнив другим потребительским товаром эту недостачу. Но это же не значит, что это рабочее место не нужно.

Опять же, вы берёте с обывательской т.зрения.
Что такое "нагрузка" и "оплата отпуска"? В той новой системе любой гражданин гарантированно получает необходимые для жизни блага, без излишеств, но полный комплект. Т.е. "нагрузка" уже заложена априори, и основная задача в том, чтобы люди занимались любимым делом (оба слова важны!), а не просиживанием у телевизора или шатанием по магазинам. Отдыхает ли работает - человек всё-равно занят каким-то делом, так пусть его интересы будут общественно полезными, в этом суть, имхо.

ЦитироватьВозможно. Но как это доказать? (в смысле целенаправленность политики и наличие центра принятия подобных решений.) Мы можем наблюдать лишь то что есть, и давать свои оценки.

Доказательства в статистике образованности населения особенно СЗМ. Она падает.

ЦитироватьБез концентрации капитала вы никогда не сможете развить никакую наукоемкую отрасль. Другое дело, что эта концентрация не может находиться в частных руках.

Я бы правильней сказал: без концентрации усилий. "Капитал", а особенно денежный - из другой религии:)

ЦитироватьС другой стороны если эта концентрация сможет находить выход только в потреблении (а не в инвестициях в средства производства). То есть не будет конвертироваться во "власть". То я не вижу опасности такого вида накопления. (не факт что ее нет)

До тех пор, пока есть частная собственность (точнее желание людей) этот дамоклов меч будет висеть.

ЦитироватьКак максимум могу предположить "аренду" средств производства у государства, для например легкой промышленности. Так как государству явно "зубная боль" производство, например разнообразной "модной" одежды быстро меняющегося ассортимента.  А частник этим будет заниматься  охотно. И возможно даже с успехом.
Разнообразие все равно нужно.

Да, т.н. распределённая фаза развития. Когда основные средства, инфраструктура, фундамент готов нужны дизайнеры, художники и проч.
Цитировать
Причем, (на мой взгляд важно) доход частника законодательно должен быть ниже дохода государственного служащего.
В таком случае будет формироваться (возможно, но не факт) действительно грамотная прослойка госслужащих, а не сборище полуграмотных воров.
(безусловно это возможно только в случае сильного государства. )

От материального стимулирования надо вообще уходить, имхо. Т.е. на нач. этапе да, но постепенно со временем искать какие-то другие стимулы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июля 21, 2009, 12:18:13
Цитата: Руди от июля 15, 2009, 08:47:44  
Мне кажется, вы здесь невольно поддаётесь обывательской т.зрения на деньги.
Начнём с того, что деньги ни формально ни фактически товаром быть не могут, это азы "реального экономиста".

Я "не поддаюсь".
Я же написал, что "к деньгам относятся как к товару", а не "деньги есть товар". :)
Но это "моя реальность".
Это не значит что не существует "другая реальность" человека, который продает и покупает деньги. И для него деньги товар, - хоть кол на голове теши.
В этом одна из бед современного понимания экономики. Отсутствие первичной аксиоматики и определений. Каждый трактует понятия на свой взгляд, и каждый по своему прав.

Цитироватьэкономическая целесообразность штука тонкая. Перспективные научные направления, политические манёвры, военное строительство точно так же могут рассматриваться в экономическом аспекте, только масштаб взять пошире, т.е. я понимаю их как гарантов экономической безопасности и преференций во взаимоотношениях государств.

Боюсь что с точки зрения экономической целесообразности и военное строительство, и политические маневры в любых масштабах и временных рамках , - суть лотерея с заведомо дохлыми шансами на выигрыш.
Но это разные области знания. Они не пересекаются а дополняют друг друга. Они даже влияют друг на друга. Но "единицы измерения" одной науки не измеряют событийного ряда в другой. Невозможно "термодинамикой" излагать "геометрию".


ЦитироватьВообщем да, через поголовную грамотность, тотальную информированность, деятельное участие всех граждан страны придём к народной демократии.

Вряд ли. Но привести к власти людей со здравым смыслом, - теоретически выполнимо (надеюсь). Но пути без личности вроде Сталина я не вижу.





ЦитироватьОпять же, вы берёте с обывательской т.зрения.
Что такое "нагрузка" и "оплата отпуска"?  В той новой системе любой гражданин гарантированно получает необходимые для жизни блага, без излишеств, но полный комплект.

Это значит, что для того, чтобы прокормить, одеть и обуть одного "художника" занятого "любимым делом", нужно "пять человек", которые заняты нелюбимым делом (сапоги тачать, пахать, печь, ткать и на машинке строчить). С которого они воспроизводят продукты для своего существования, - а на избыток могут прокормить художника. (деньги тут ни при чем, они только распределяют.)

Помимо "художников" всех видов, сюда нужно включать и науку и управленцев. (не потому что все они бездельники. Но они являются непосредственной потребительской нагрузкой на производственную базу страны. А "реальный" эффект от них либо чисто моральный, либо "в необозримом будущем".
Поэтому эффективность труда этих 5-терых должна быть необычайно высокой. Иначе не прокормят по "полному комплекту" даже без излишеств.
То есть грубо говоря эффективность труда "пятерых" обуславливает количество возможных "художников" и размеров их "отпусков". Если эффективность невысокая, - художников нет и не может быть. Они все заняты на производстве.
"Нет булок, - нет ракет."

ПОскольку я не очень высокого мнения о реальной производственной базе. (еды, сырья, - а не мобильников и CD), - то соответственно к "отпускам" в полгода отношусь скептически.





ЦитироватьТ.е. "нагрузка" уже заложена априори, и основная задача в том, чтобы люди занимались любимым делом (оба слова важны!), а не просиживанием у телевизора или шатанием по магазинам. Отдыхает ли работает - человек всё-равно занят каким-то делом, так пусть его интересы будут общественно полезными, в этом суть, имхо.


Совершенно согласен. Но в первую очередь это вопрос "технологической возможности" наличия у них свободного времени. И уже во вторую пинка, который заставит заниматься делом, а не пиво посасывать.



ЦитироватьДоказательства в статистике образованности населения особенно СЗМ. Она падает.

Пару недель назад мимо меня проезжала знакомая из Германии. (эмигрантка)
Образование советское (техническое) и хорошее , а двое детей уже учатся там.
Я расспрашивал о ее оценках тамошнего образования.
Ответ был в духе "я этого образования не понимаю." приводила примеры заданий типа, - "порассуждать что подумал гай Юлий Цезарь, когда увидел...." 
Но зато, говорит они языки крепко учат.

Я это к не тому, что их образование мне нравится, а ктому, что к образованию по разному можно относиться.
Да. С дробями у них беда. Но зато по несколько языков знают. И статистика тут вряд ли чем поможет, так как она не знает, как учитывать подобную разницу в структуре знаний. То есть это трудноизмеряемо и почти недоказуемо. Хотя субъективно меня конечно крайне удручают знания нынешних выпускников. :(





ЦитироватьОт материального стимулирования надо вообще уходить, имхо. Т.е. на нач. этапе да, но постепенно со временем искать какие-то другие стимулы.

Совершенно верно.  но сначала нужно как то сконцентрировать во власти действительно грамотных людей. А не отбросы, презираемые собственным населением.
Пока что есть только один стимул идти во власть. Это воровать. Ни зарплаты, ни престижа там нет. При таком отборе результат очевиден.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июля 21, 2009, 02:38:15
Цитата: averin от июля 21, 2009, 12:18:13  
Я же написал, что "к деньгам относятся как к товару", а не "деньги есть товар". :)
Но это "моя реальность".
Это не значит что не существует "другая реальность" человека, который продает и покупает деньги. И для него деньги товар, - хоть кол на голове теши.

Ок, просто у меня "аллергия" если кто-то заявляет, что деньги-товар :)

ЦитироватьБоюсь что с точки зрения экономической целесообразности и военное строительство, и политические маневры в любых масштабах и временных рамках , - суть лотерея с заведомо дохлыми шансами на выигрыш.

Ничуть! посмотрите на историю всех империй: сперва жёсткая организация, военные нововведения, затем захват, расширение и эксплуатация колоний. Современные экономиКсты забывают первопричину всех экономических транзакций - захват жизненного пространства, самых удобных проливов, перевалов, плодородных земель, ресурсов и т.д. и т.п.

ЦитироватьНо это разные области знания. Они не пересекаются а дополняют друг друга. Они даже влияют друг на друга. Но "единицы измерения" одной науки не измеряют событийного ряда в другой. Невозможно "термодинамикой" излагать "геометрию".

Я (для себя) определил термин Экономика как:
дисциплина, которая изучает сознательную деятельность людей по производству (обретению), (пере)распределению и потреблению материальных благ, а также среду в которой совершается эта деятельность.
Мне кажется, это наиболее полное конструктивное и ясное определение без изъянов.

ЦитироватьВряд ли. Но привести к власти людей со здравым смыслом, - теоретически выполнимо (надеюсь). Но пути без личности вроде Сталина я не вижу.

Путь Сталина - пройденный этап, нужно двигаться дальше.

Цитировать
Это значит, что для того, чтобы прокормить, одеть и обуть одного "художника" занятого "любимым делом", нужно "пять человек", которые заняты нелюбимым делом (сапоги тачать, пахать, печь, ткать и на машинке строчить).

Во-первых не 5 человек, а 0.05 человек (ввиду радикально высокой производительности труда и роботизации) и во-вторых наш художник сам является (3-6 месяцев в году) сапожником/поваром/плотником.

ЦитироватьЕсли эффективность невысокая, - художников нет и не может быть. Они все заняты на производстве.

Совершенно верно. Наши предки не могли представить, что их правнуки смогут создать такие хитрые машины и всё практически механизировать и увязать информационно так, что даже в сказке не придумаешь. Сравните время постройки зданий тогда и теперь, производство продуктов питания, одежды, бытовых приборов. Везде радикальный прорыв. А интернет и сотовая связь?
Мне тут недавно пылесос Kirby показывали - 30 лет гарантии, машина умеет делать по дому всё. И такого наворочено ещё с 60-х годов прошлого века просто тьма.

ЦитироватьНо в первую очередь это вопрос "технологической возможности" наличия у них свободного времени. И уже во вторую пинка, который заставит заниматься делом, а не пиво посасывать.

Совсем не так! Именно учителя/наставники/товарищи являются проводниками "нового мышления" и задают тон обществу построенному не на потребительстве, а на более тонких вещах. Пинком тут и не пахнет.
Я бы даже сказал наоборот: то общество, которое применяет принуждение (в значительных масштабах) к своим членам - это общество старого (денежного, капиталистического, конкурентного, примитивного) мира.

ЦитироватьДа. С дробями у них беда. Но зато по несколько языков знают. И статистика тут вряд ли чем поможет, так как она не знает, как учитывать подобную разницу в структуре знаний. То есть это трудноизмеряемо и почти недоказуемо. Хотя субъективно меня конечно крайне удручают знания нынешних выпускников. :(

Несколько языков - это в Европе жестокая необходимость, места уж больно хорошие, а люду разного всегда полно было. Да и с детства тамошние жители по 2-3 языка учили, восхищаться, имхо, нечем. К тому же, углублённое гуманитарное образование должно уравновешиваться глубоким техническим. В СССР был перекос в технаря (потому нас на жвачку и взяли) у ЕС обратная проблема - их сантехники "выкупят":)

Цитироватьно сначала нужно как то сконцентрировать во власти действительно грамотных людей. А не отбросы, презираемые собственным населением.

Власть - есть плоть от плоти народное волеизъявление (или попустительство). Концентрация видимо, нужна, но только вначале для привлечения широких масс к реальному управлению.

Цитировать
Пока что есть только один стимул идти во власть. Это воровать. Ни зарплаты, ни престижа там нет. При таком отборе результат очевиден.

В "Проекте Россия" об этом хорошо сказано: есть Пастыри, есть Псы, есть Овцы, а есть Волки. Если Овцу допустить до управления - обожрётся и лопнет, Волк перегрызёт всё стадо. Псов Пастыри должны натаскивать.
Правда я далёк от идей монархизма и тем более кастовости. Я считаю человечество уже может начинать перестраивать своё сознание заменяя модель "от плохого к хорошему" моделью "от хорошего к лучшему".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: evasilenko от августа 09, 2009, 09:32:32
Уважаемые магистры,
Неудобно встревать в вашу высоко-интеллектуальную беседу.
Но имею мнение о методе перехода к светлому будущему - вижу вас этот вопрос интересует.
Группа людей именующих себя "Глобальный Предиктор" (не имею представления про фамилии этих великих людей) имеет надежду, что если приличная часть населения будет соображать хоть в половину как вы, то все решится бескровно.
И поэтому они призывают сеять знания. Что вы и делаете:-)

Имею к вам вопрос по сути: в самом начале корневой статьи этого сайта описана ситуация с приходом к власти хозяина. Делается там заключение, что хозяин оставляет себе 20% денег и за счет этого происходит свертка производства. Это как бы порицание с вашей стороны частной собственности на средства производства. Марксизм в чистом виде.
Но позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.
Да, деревня не доест на 20% и произведет в следующем цикле на 20% всякого недостойного товара. Но никакой свертки не будет!
Так что убирайте эту сказку с самого начала этого сайта как математически не логичную.
Это вам не ссудный процент, который оплатить на самом деле нечем.

PS: Кстати ГП с вами и Марксом согласен: не должно быть частной собственности на средства производства, управлять должны только выдвинутые управляющие за зарплату.
Но пока население безграмотно,- любой управляющий легко обернет все в свою пользу и получит выгоду по полной программе как хозяин; а если возможность появится, так и перепишет все на себя.
Но это все совсем другая сказка - из экономики она напрямую не вытекает.

Эдуард
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 10, 2009, 10:29:39
Цитата: evasilenko от августа 09, 2009, 09:32:32  
Но позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.

Фантазия "хозяина" ещё площе: получить Прибыль и лучше наличными. А яхты-проститутки, это не "генетические" потребности, а "идеологические". Если в обществе господствует потребительская идеология, то неважно на какой ступеньке иерархии находится её член богач ли нищий. Главное чтобы он мечтал о яхтах-проститутках, тогда такое общество будет относительно "устойчиво".

ЦитироватьPS: Кстати ГП с вами и Марксом согласен: не должно быть частной собственности на средства производства, управлять должны только выдвинутые управляющие за зарплату.

При всеобъемлющем контроле общественности за деятельностью госслужащих с правом снятия за недобросовестное управление вверенным предприятием.

ЦитироватьНо пока население безграмотно,- любой управляющий легко обернет все в свою пользу и получит выгоду по полной программе как хозяин; а если возможность появится, так и перепишет все на себя.

Именно это и проделали наёмные госуправляющие с собственностью быв.СССР.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от августа 10, 2009, 05:24:32
Цитата: evasilenko от августа 09, 2009, 09:32:32  
Группа людей именующих себя "Глобальный Предиктор" (не имею представления про фамилии этих великих людей) имеет надежду, что если приличная часть населения будет соображать хоть в половину как вы, то все решится бескровно.
И поэтому они призывают сеять знания. Что вы и делаете:-)

Я, к сожалению не такой большой оптимист, (Лучше бы соображала хотя бы те пару десятков, которые в действительности имеют рычаги управления) но другого направления движения не вижу.

ЦитироватьИмею к вам вопрос по сути: в самом начале корневой статьи этого сайта описана ситуация с приходом к власти хозяина. Делается там заключение, что хозяин оставляет себе 20% денег и за счет этого происходит свертка производства. Это как бы порицание с вашей стороны частной собственности на средства производства. Марксизм в чистом виде.

В общем случае нет. Порицается только использование своей частной собственности для чужого наемного труда и получения прибыли идущей не в общественный, - а частный доход. Сама по себе частная собственность некритична.

ЦитироватьНо позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.
Да, деревня не доест на 20% и произведет в следующем цикле на 20% всякого недостойного товара. Но никакой свертки не будет!
Так что убирайте эту сказку с самого начала этого сайта как математически не логичную.

Несмотря на мощнейшую аргументацию, разрешите оставить все как есть? :)
Ваша логика может сработать для маленькой деревни и одного (нескольких) паразитирующих существ. Но не для ТНК в мировых масштабах. Увы, - столько проституток наплодить, прокормить, вырастить и обучить вершинам мастерства сложно. Я бы даже сказал, - невыполнимо. :)

ЦитироватьЭто вам не ссудный процент, который оплатить на самом деле нечем.

А что собствено мешает Вам обратить собственную логику на ссудный процент?
Он также изымается в пользу совершенно конкретных, частных лиц. (По сути это та же прибыль. Только изымается несколько иным механизмом.) Вы думаете у этих лиц крайне ограниченная фантазия, чтобы направлять полученный процент на потребление?

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: evasilenko от августа 10, 2009, 06:14:10
Игорь,

Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.
Мой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.
Так что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.
То есть деньги опять не оседают на вершине пирамиды.
Да, это противоречит основным идеям вашей статьи - но это логическая дыра в ней.
Подумайте.

А еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Я тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.
Там вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Эдуард
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 10, 2009, 06:54:55
Цитата: averin от августа 10, 2009, 05:24:32  
Порицается только использование своей частной собственности для чужого наемного труда и получения прибыли идущей не в общественный, - а частный доход. Сама по себе частная собственность некритична.

Не согласен. Частная собственность - символ веры в Религии денег (по Неведимову). Краеугольный камень этой религии, осознанное деление людей на высших и низших, а также форма неограниченного роста богатств и сосредоточение их в руках немногих против интересов подавляющего большинства.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от августа 11, 2009, 09:50:24
Цитата: Руди от августа 10, 2009, 06:54:55  
Не согласен. Частная собственность - символ веры в Религии денег (по Неведимову). Краеугольный камень этой религии, осознанное деление людей на высших и низших, а также форма неограниченного роста богатств и сосредоточение их в руках немногих против интересов подавляющего большинства.

Понимаете... частная собственность (неважно, по Неведимову или нет) в любом случае символ веры.
"Булыжник" от того, что он "принадлежит" Вам не становится легче или квадратнее. Объективная реальность от этого не меняется. Это просто отношение Вас и окружающих к нему.
Да. Вы можете подкрепить это отношение (Веру) документами. Но это просто "свидетельства" все той же веры. Главенствующей в обществе религии.
То же самое можно сказать и про "ценность" денег. Нет никакого инструмента, кроме религиозного храма биржи, где можно было бы измерить что в одном долларе - 2 буханки хлеба. Нет таких приборов. Это только вера людей.
В условностях этой веры мы и живем. Полсону не поможет никакая TARP если эта вера будет подвержена сомнению или эффективной атеистической атаке. (и далеко не факт, что жизнь человечества от этого улучшится. Скорее нет. Поэтому эту веру нужно не ломать, а исправлять недостатки)

Что касается "неограниченного роста богатств". То попробуйте описать способ неограниченного роста, при условии, что Вы не можете использовать это же богатство для наемного труда...- для получения еще большего богатства?
Дом? Обязательно он станет когда-нибудь настолько большим, - что Вы не сможете его поддерживать и он развалится.
Земля? А сможете ли охранять ее и обрабатывать? И когда наступит предел, что не сможете?
ЗАвод? Ну на скольких станках Вы сможете работать?

Поэтому я и говорю. Страшна не собственность сама по себе. Она самоограничится Вашими возможностями. А они невелики.
А вот использование наемного труда снимает этот барьер.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 11, 2009, 12:15:58
Цитата: averin от августа 11, 2009, 09:50:24  
Поэтому я и говорю. Страшна не собственность сама по себе. Она самоограничится Вашими возможностями. А они невелики.
А вот использование наемного труда снимает этот барьер.

Те же яйца вид сбоку. Возможность концентрации богатств идёт рука об руку с использованием наёмного труда. Труд выступает как товар, который покупают для овеществления его в богатства с последующим присвоением с целью подчинения людей и закрепления статус-кво.
Без использования наёмного труда невозможно скопить богатства, ни защитить, ни управлять ими.
Законы же (символы веры) позволяющие концентрацию богатств устроены так, что труд становится товаром на рынке (любой каприз за ваши деньги).
И последнее самое главное.
Сам институт частной собственности через ряд поколений поляризует общество. Выходцы из богатых семей имеют более высокие стартовые условия, больше возможностей сохранить и приумножить свой статус и передать его своим потомкам. Это порождает неравенство как принцип как "объективный" закон (мальтуизм, евгеника, социал-дарвинизм, фашизм).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от августа 12, 2009, 04:18:54
Цитата: evasilenko от августа 10, 2009, 06:14:10  
Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.

Немного не так. Я тут позавчера наткнулся на неплохую статью (http://economics.kiev.ua/index.php?id=823&view=article).
Там дается более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."



ЦитироватьМой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.

Разные есть. Бывают очень даже неглупые. Объединяет их только то, что излагаемые здесь темы их как правило не интересуют. Большого ума не надо, чтобы понимать то, что здесь пишется. Это не электродинамика, а совершенно прозаические и простые рассуждения доступные любому.


ЦитироватьТак что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.

Вы неверно выстраиваете логическую цепочку.
Первый пункт просто спорный. Доказать кто умнее, - ростовщик или капиталист я не возьмусь.
Второй, - они не расплачиваются напрямую материальными ценностями. Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов. Поэтому они расплачиваются не материальными ценностями (которые кстати банки берут очень неохотно. Так как с ними большая головная боль по продаже. А при массовом выбросе на рынок изъятых залогов, - они падают в цене.)
Они расплачиваются растущим суммарным долгом. И это не одно и то же.
До тех пор пока долг растет беспроблемно, - никаких "бездомных" или "потерявших все" не появляется. Проблемы начинаются когда кончается имущество, которое можно было бы использовать как залоговое. (Или оно падает в цене.)

ЦитироватьА еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Признаю. Хотя и не помню, где я утверждал, что занимаюсь чистой математикой.

ЦитироватьЯ тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.

Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....
Сейчас я уже не помню, с чем именно был несогласен. Осталось только впечатление.
Если они не работают постоянно над улучшением текста, - то мои мировоззрения с тех пор мало изменились. Может быть немного расширились.


ЦитироватьТам вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Возможно. Я пока задумался только над тем, что описал. И не могу сказать, что мне все до конца ясно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от августа 12, 2009, 04:47:00
Цитата: averin от августа 12, 2009, 04:18:54  
Цитата: evasilenko от августа 10, 2009, 06:14:10  
Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.

Немного не так. Я тут позавчера наткнулся на неплохую статью (http://economics.kiev.ua/index.php?id=823&view=article).
Там дается более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."

Собственно говоря траты капиталистов "на себя любимого" можно отнести к пренебрежимо малым.

ЦитироватьМой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.

Разные есть. Бывают очень даже неглупые. Объединяет их только то, что излагаемые здесь темы их как правило не интересуют. Большого ума не надо, чтобы понимать то, что здесь пишется. Это не электродинамика, а совершенно прозаические и простые рассуждения доступные любому.


ЦитироватьТак что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.

Вы неверно выстраиваете логическую цепочку.
Первый пункт просто спорный. Доказать кто умнее, - ростовщик или капиталист я не возьмусь.
Второй, - они не расплачиваются напрямую материальными ценностями. Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов. Поэтому они расплачиваются не материальными ценностями (которые кстати банки берут очень неохотно. Так как с ними большая головная боль по продаже. А при массовом выбросе на рынок изъятых залогов, - они падают в цене.)
Они расплачиваются растущим суммарным долгом. И это не одно и то же.
До тех пор пока долг растет беспроблемно, - никаких "бездомных" или "потерявших все" не появляется. Проблемы начинаются когда кончается имущество, которое можно было бы использовать как залоговое. (Или оно падает в цене.)

ЦитироватьА еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Признаю. Хотя и не помню, где я утверждал, что занимаюсь чистой математикой.

ЦитироватьЯ тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.

Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....
Сейчас я уже не помню, с чем именно был несогласен. Осталось только впечатление.
Если они не работают постоянно над улучшением текста, - то мои мировоззрения с тех пор мало изменились. Может быть немного расширились.


ЦитироватьТам вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Возможно. Я пока задумался только над тем, что описал. И не могу сказать, что мне все до конца ясно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: evasilenko от августа 13, 2009, 07:55:43
Ваша цитата:
Собственно говоря траты капиталистов "на себя любимого" можно отнести к пренебрежимо малым.

Вот поэтому то мы с вами и не сходимся. Я как раз считаю наоборот. Несмотря на вашу ссылку на хорошую статью - ее автор это тоже упустил.
Вот взять к примеру Дерипаску - перед кризисом в долги влез на десятки миллиардов, сейчас доит государство шантажом: не дадите денег - оставлю без работы несколько миллионов, да еще в городах где они работали только на единственном предприятии.
Или дешево стоят яхты Абрамовича? Сколько народу он занял на их постройке?
И так со всеми. Кутят олигархи. Очень многие из них живут при отрицательном балансе - миллиарды еще и заняты.

Так что нет свертки за счет оседания у них денег - деньги у них на вершине не оседают.
Оседает только власть и право собственности, что только ускоряет очередную революцию и передел.



Следующий вопрос: Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов.

Да, с этим согласен. Но в самом начале сказка еще очень упрощенная и нет там никаких "всевозрастающих кредитов". Логика этой простой сказки получается полностью нарушена.
Вам такие вещи как "всевозрастающих кредитов" кажутся совершенно очевидными и вы этого не замечаете. А человек впервые читающий статью вводится в заблуждение.


Третья тема: Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....

Мне тоже тяжело читать бывает,- эмоционально написано, также они пытаются все разжевывать и повторять по многу раз. И я не со всем согласен.
Но нигде я не видел столь много новых идей, который бы резонировали с моим пониманием мира.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 13, 2009, 12:36:53
evasilenko,
мне кажется вы пропускаете архиважнейшую вещь насчёт денег. Деньги - как агент денежной системы (ДС) не имею значения для тех, кто этой системой управляет. Когда им надо будет у вас будут деньги, а у них реальные богатства (это они назовут инфляцией), либо у вас реальные блага, а у них, вот ведь сложилось, деньги (это будет дефляция). Вы как юзер ДС гарантированно будете обобраны.

Если американский народ когда-либо позволит частным банкам контролировать эмиссию долларов, то сначала посредством инфляции, а потом - дефляции, банки и корпорации, которые вырастут вокруг такого Центрального Банка, будут отнимать у людей собственность до тех пор, пока их дети не проснуться бездомными на земле, которую завоевали их отцы. Томас Джефферсон (3-й Президент США).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: evasilenko от августа 13, 2009, 05:02:07
Руди,
С вами полностью согласен.
Только я говорил о том как улучшить статью.
Вы вообщем-то ответили вроде как совсем и не мне.
Эдуард
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 13, 2009, 05:23:04
Цитата: evasilenko от августа 13, 2009, 07:55:43  
Так что нет свертки за счет оседания у них денег - деньги у них на вершине не оседают.
Оседает только власть и право собственности, что только ускоряет очередную революцию и передел.

Я, собственно, этот момент прокомментировал. Впрочем, согласен, Игорю сказочку можно бы и по развёрнутей было закрутить :)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от августа 14, 2009, 03:22:35
Цитата: evasilenko от августа 13, 2009, 07:55:43  
Но в самом начале сказка еще очень упрощенная и нет там никаких "всевозрастающих кредитов". Логика этой простой сказки получается полностью нарушена.
Вам такие вещи как "всевозрастающих кредитов" кажутся совершенно очевидными и вы этого не замечаете. А человек впервые читающий статью вводится в заблуждение.

ПОймите. В этом месте мне нужно было всего лишь показать "сходимость" ряда. Обычно об этой сходимости мало кто догадывается. В сказке (в этом месте) нет еще ни банков, которые могут дать кредит. Ни внешних стран, с которыми можно воевать или брать у них кредиты.
Чуть ниже  описывается какими способами выходят из этого тупика. И показывается, что все эти способы, - суть "оттягивание конца", а не разрешение ситуации.
В том числе и кредиты, - это просто один из способов временного разрешения.
Все последовательно.

Я не утверждаю что статья идеальна.  Но в начале "сказки" сразу же перескакивать на "кредиты", - точно ни к селу.

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 14, 2009, 03:27:16
Кстати, как вам такой пассаж:

О Прибыли.


Давайте рассмотрим человека (субъект экономических отношений), с математической точки зрения как конечный автомат, и с физической точки зрения как термодинамическую машину.
Вышеуказанная идеализация вводится аксиоматически. Однако, я считаю её достаточно приближенной к наблюдаемой экономической действительности. Если вы согласны с этим - двигаемся дальше.
Человек для своего функционирования как субъект экономики требует 2 входящих потока - информационный и энергетический. Потребляя эти потоки человек прикладывает орудия труда к предметам труда в результате чего производит новый информационный поток, новый энергетический поток и новые (преобразованные) предметы труда. Орудия труда создаются изначально как предметы труда.
Информационные потоки, энергетические потоки, предметы труда и орудия труда для данного человека, в свою очередь, являются преобразованными предметами труда инфо- и энерго- потоками других людей, а для их функционирования третьих людей и т.д. по рекурсии. В итоге получаем, что вся экономическая деятельность человечества происходит «из ничего», т.е. как-бы «забесплатно».
Возникает вопрос: если всё «забесплатно», то какой ресурс человечество невосполнимо тратит в процессе своей экономической деятельности (ведь из ничего нечто не возникнет)? Ответ: человечество тратит своё время – единственный невосполнимый ресурс.
Что такое Прибыль? Прибыль – есть разница между количеством приобретённого ресурса и затратами того же ресурса на его приобретение. Важно! Прибыль может быть вычислена только как количественная разница между одним и тем же ресурсом. В настоящий момент таковым выступает агент денежной системы (ДС) – деньги. Прибылью может быть как увеличение получаемого ресурса при неизменной затрате этого ресурса, так и уменьшение затрат ресурса при неизменном количестве получаемого ресурса.
Итак, истинная Прибыль человечества – есть сокращение затрат времени на определённую операцию по сравнению с затратами на неё в другой период времени (в прошлом).

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от августа 14, 2009, 03:37:46
Цитата: Руди от августа 11, 2009, 12:15:58  
Возможность концентрации богатств идёт рука об руку с использованием наёмного труда.

Совершенно верно. Но...
КОнцентрация богатств может происходить не только в частной собственности. Но и в общественной.
Поэтому и эксплуатация наемного труда может быть направлена... - на этот же наемный труд. В том смысле, что "строителя" (в СССР) конечно же эксплуатирует государство. Но строит то он не кому-нибудь. А "себе".
А то что "зарплата маленькая", - так извините. Сколько настроили(вырастили, выпилили), - так на всех и разделили.

Конечно надавать "кредитов" соседям и на проценты жить и плевать в потолок намного занятнее. Но как то ненормально. Да и соседи недобрым глазом косятся.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 15, 2009, 03:27:41
Цитата: averin от августа 14, 2009, 03:37:46  
КОнцентрация богатств может происходить не только в частной собственности. Но и в общественной.

Это называется по-другому: рост общественного благосостояния.

Цитата: averin от августа 14, 2009, 03:37:46  
Поэтому и эксплуатация наемного труда может быть направлена... - на этот же наемный труд. В том смысле, что "строителя" (в СССР) конечно же эксплуатирует государство. Но строит то он не кому-нибудь. А "себе".

Если строитель строит себе - это не эксплуатация, иначе вы марксистский термин применяете неправомерно.

Цитата: averin от августа 14, 2009, 03:37:46  
Конечно надавать "кредитов" соседям и на проценты жить и плевать в потолок намного занятнее. Но как то ненормально. Да и соседи недобрым глазом косятся.

Деньги (а шире ДС) - есть инструмент перераспределения мат.благ. Это один из инструментов. Для сколько-нибудь устойчивого функционирования ДС требует другие инструменты и мероприятия, как то: идеологическую обработку, управление международными структурами, проецирование военной силы, удерживание технологического превосходства и т.д. и т.п.
При социализме в его поступательном развитии роль денег постепенно должна снижаться. Поэтому "надавать кредитов" и "плевать в потолок" может только система капиталистическая при условии, что в кармане у неё бугай с мировой дубиной.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от августа 21, 2009, 05:19:37
Цитата: Руди от августа 14, 2009, 03:27:16  
Итак, истинная Прибыль человечества – есть сокращение затрат времени на определённую операцию по сравнению с затратами на неё в другой период времени (в прошлом).

Пару, а лучше тройку примеров для иллюстрации оного тезиса можете привести?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 24, 2009, 10:19:48
Навскидку,
было: печатная машинка, катушечный магнитофон, диапроектор, дисковый телефон, ч/б телевизор, арифмометр, ручная пила, ручная дрель, ручной рубанок, колодец типа "журавль", кульман, фотопечать с хим.реактивами, примус, печка-буржуйка, удобства во дворе, стирка белья "на реку", мытьё посуды в тазу, уборка дома методом "жопой кверху", поездка в город на лошадях...
стало: компьютер с программой текстового редактора, сотовый телефон с мп3 плеером, компьютер с программой создания презентаций, сотовый телефон, компьютер подключённый к сети интернет-вещания, компьютер с екзелем, электропила, электродрель, электрорубанок, вибронасос, компьютер с автокадом, компьютер с принтером, люминесцентный фонарь, газовая плита, био-туалет, стиральная машина, посудомоечная машина, пылесос с турбощёткой, личное авто...

Продолжать?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от августа 27, 2009, 10:35:13
Цитата: Руди от августа 24, 2009, 10:19:48  
Продолжать?

А как же! Всенепременно продолжать, вот только выключим электричество, посмотрим на груду хлама из раздела стало и возмем тряпку и ведро с водой из колодца поднятой "журавлем", протрем, "жопой кверху", те места где стояли "достижения", прополощем в реке свои одежды, высушим их на солнышке, сходим в туалет с унитазом самой эргономичной конструкции,  запряжем лошадку и помчимся по лугам вдыхая запах травы и ощущая на лице ветер свободы...

Это я к тому, что любое сокращение, за счет использования технисческих средств, времени на опрелеленную операцию в данный момент потребовало тысячекратного перерасхода времени и сил на создание этих технических средств. Да и в будущем вся эта "прибыль" сожрет массу сил энергии и времени на свое существование.

А оно надо?




Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 27, 2009, 12:28:37
Ваше право, конечно, садиться на лошадку. Вот только соседи с трактором придут и лошадку задавят и не заметят даже. И луком вы со стрелами от простой берданки не отстреляетесь.
А насчёт электричества потребного для работы компов (особенно ноутов) это даже смешно сравнивать с затратами на "живой" аналог даже по грубым джоулям, и это не считая гигантской экономии человеческого времени, которая возникает из-за возможности пользоваться чужим когда-то сделанным трудом.

З.Ы.
С технологией выращивания лошадей знакомы? Сено-то на зиму хоть раз заготавливали? Потребные площади сельхозугодий для прокорма 1 крестьянской семьи и, главное, временные затраты на её обработку методом сохи-и-мотыги вам известны? В наших-то российских условиях неустойчивого земледелия.
Крупнотоварное сельское хозяйство - не блажь, а жестокая необходимость для физического выживания.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от августа 27, 2009, 05:32:06
Цитата: Руди от августа 27, 2009, 12:28:37  
А насчёт электричества потребного для работы компов (особенно ноутов) это даже смешно сравнивать с затратами на "живой" аналог даже по грубым джоулям
А вот попробуйте выделить из продуктов дневного рациона человека энергию на "прокорм" одного ноутбука в течении дня, тогда и поговорим о джоулях.

Цитировать, и это не считая гигантской экономии человеческого времени, которая возникает из-за возможности пользоваться чужим когда-то сделанным трудом.
А время на обучение уже нулевое - так сказать из пи*ды сразу за компьютер? Или есть возможность воспользоваться знаниями строителей больших пирамид Египта? Да зачем далеко ходить - возрастной разрыв в 40 лет   убивает все высокотехнологические НИИ и производства как Украины так и России - есть "пионЭры" и пенсионеры, а вот 30-ти, 40-ка и 50-тилетних сотрудников там практически нет - спасибо перестройке. Так что все практически заново надо "открывать".

Цитировать
З.Ы.
С технологией выращивания лошадей знакомы? Сено-то на зиму хоть раз заготавливали? Потребные площади сельхозугодий для прокорма 1 крестьянской семьи и, главное, временные затраты на её обработку методом сохи-и-мотыги вам известны?
Я лично нет, а вот некто Кошастый (ищем в гугле "Метод Кошастого") имеет большой практический опыт и охотно оным опытом делится. Так вот, его опыт говорит об обратном - если не  зарабатывать деньги, а просто обеспечивать свою семью продуктами питания,  то это труд для удовольствия.

ЦитироватьВ наших-то российских условиях неустойчивого земледелия.
Крупнотоварное сельское хозяйство - не блажь, а жестокая необходимость для физического выживания.
А народы крайнего севера об этом и не догадываются - группами в несколько десятков человек запросто живут на вечной мерзлоте.

К чему это я? А к тому, что вся эта техника и технологии просто обеспечивают милионы так называемых цивилизованных людей СМЫСЛОМ ЖИЗНИ. Все!
И нет ни какого прогресса человечества.
В прочем, это только мое скромное мнение  ;)

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 27, 2009, 09:24:16
Цитата: Антрополог от августа 27, 2009, 05:32:06  
А вот попробуйте выделить из продуктов дневного рациона человека энергию на "прокорм" одного ноутбука в течении дня, тогда и поговорим о джоулях.

Вы сейчас мне что хотите показать/доказать? Что НИИ КБ без компов лучше работают чем с компами? Даже секретарши труд облегчился кратно заменой печатной машинки на Ворд.

ЦитироватьА время на обучение уже нулевое - так сказать из пи*ды сразу за компьютер? Или есть возможность воспользоваться знаниями строителей больших пирамид Египта?

Землекопа не надо учить копать лопатой, допустим это так. А выучить экскаваторщика надо и выучить инженеров чтобы они экскаватор спроектировали и рабочих чтобы его построили и нефтехимиков т.д. и т.п. А теперь возьмём всех этих людей и дадим им в руки лопаты и сравним производительность труда 1000 чел. с 1000 лопатами и 1 чел. с 1 экскаватором.
Не нравится сравнение с мирным трудом, давайте возьмём 1000 чел. с луками и стрелами и сравним с 1 чел. с 1 пулемётом и ящиком пулемётных лент, уже интересней?

ЦитироватьДа зачем далеко ходить - возрастной разрыв в 40 лет   убивает все высокотехнологические НИИ и производства как Украины так и России - есть "пионЭры" и пенсионеры, а вот 30-ти, 40-ка и 50-тилетних сотрудников там практически нет - спасибо перестройке. Так что все практически заново надо "открывать".

Шеф всё пропало, гипс снимают клиент уезжает.

ЦитироватьЯ лично нет, а вот некто Кошастый (ищем в гугле "Метод Кошастого") имеет большой практический опыт и охотно оным опытом делится. Так вот, его опыт говорит об обратном - если не  зарабатывать деньги, а просто обеспечивать свою семью продуктами питания,  то это труд для удовольствия.

Не сочтите за грубость, поезжайте на поля, сейчас как раз начинается страда уборки урожая. Выделите 1 день своей жизни потрудитесь на земле, раз так ратуете за Кошастого. Потом поговорим, сейчас с вами просто не о чем говорить.

ЦитироватьА народы крайнего севера об этом и не догадываются - группами в несколько десятков человек запросто живут на вечной мерзлоте.

И жили они долго, но по доверенности. Индейцы тоже жили, и не на вечной мерзлоте, только где те индейцы? К ним хотите?

ЦитироватьИ нет ни какого прогресса человечества.
В прочем, это только мое скромное мнение  ;)

Уже нескромно:) но не суть.
А суть в том, что есть прогресс и именно с массовым внедрением информационных технологий в ближайшие 20-30 лет мир радикально преобразиться (если не сгинет в термоядерной войне). Он уже преображается на глазах. Чему свидетельство хотя-бы наше с вами общение.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от августа 27, 2009, 11:50:42
Цитата: Руди от августа 27, 2009, 09:24:16  
Вы сейчас мне что хотите показать/доказать? Что НИИ КБ без компов лучше работают чем с компами?
Машины облегчают процесс создания новых машин. Как это меняет людей?
ЦитироватьДаже секретарши труд облегчился кратно заменой печатной машинки на Ворд.
Могу предложить поработать секретарем   ;D  А по поводу пакета "Офис" от майкрософта могу сказать одно - большего вреда идее электронного документооборота нанести было нельзя. Тупая калька с пишущей машинки и арифмометра ничего не изменила по сути, только увеличила расход бумаги в разы.

ЦитироватьА теперь возьмём всех этих людей и дадим им в руки лопаты и сравним производительность труда 1000 чел. с 1000 лопатами и 1 чел. с 1 экскаватором.
Ошибка - надо больше порядка на два. А для чего роют яму?

ЦитироватьШеф всё пропало, гипс снимают клиент уезжает.
Зря смеёмся. "Энергия-Буран" слетали в космос с первой попытки и это во многом результат непрерывного процесса передачи опыта и знаний от поколения к поколению в течение полувека. Для справки -  элементная база советской электроники в 80-е годы прошлого века откровенное дерьмо.
"Булава", как новое изделие, сколько раз грохнулась?

Цитировать
Не сочтите за грубость, поезжайте на поля, сейчас как раз начинается страда уборки урожая. Выделите 1 день своей жизни потрудитесь на земле, раз так ратуете за Кошастого. Потом поговорим, сейчас с вами просто не о чем говорить.
Это я лошадей не выращивал, а что такое сады-огороды, уж поверьте, знаю не по наслышке. Самое тяжелое для меня было  урожай до погреба довезти. А Кошастого почитайте, весьма занимательно - хотя и эксперимент не совсем чистый, но некоторые мифы развенчивает.

ЦитироватьИ жили они долго, но по доверенности. Индейцы тоже жили, и не на вечной мерзлоте, только где те индейцы? К ним хотите?
Там же где и европейцы с азиатами и африканцы с арабами будут в конце концов.  А я с ними всеми туда не хочу  8)

ЦитироватьА суть в том, что есть прогресс и именно с массовым внедрением информационных технологий в ближайшие 20-30 лет мир радикально преобразиться (если не сгинет в термоядерной войне). Он уже преображается на глазах. Чему свидетельство хотя-бы наше с вами общение.

Прогресс есть в делании костылей - техника и технологии это способ, которым люди пытаются восполнить недостатки собственной физической природы т.е.  это банальная ортопедия.
Сложность этих костылей приближается к сложности простейших живых организмов, а вот надежность, увы, сильно уступает той пресловутой палке, с которой начался процесс очеловечивания обезьяны. Но вот незадача -  от надежности современной техники практически полностью зависит жизнь цивилизованного человека.
И что изменится через 20-30 лет?

З.Ы. Все вопросы в тексте отнюдь не риторические и ответ на них нужен именно вам.
И про смысл жизни я упомянул   не ради красного словца.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 28, 2009, 08:34:02
Цитата: Антрополог от августа 27, 2009, 11:50:42  
Машины облегчают процесс создания новых машин. Как это меняет людей?

См. 3юю реплику.

ЦитироватьА по поводу пакета "Офис" от майкрософта могу сказать одно - большего вреда идее электронного документооборота нанести было нельзя. Тупая калька с пишущей машинки и арифмометра ничего не изменила по сути, только увеличила расход бумаги в разы.

Т.е. это значит, секретарша начала как угорелая печатать прорву листов? Или всё-таки руководители её нагружают, благо что раньше на изготовление одного документа уходило 30-50 минут (для опытной машинистки), то сейчас 5 минут для студентки-практикантки (по шаблону).

ЦитироватьА для чего роют яму?

Для лучшей более полной и лёгкой жизни людей и увеличения возможностей будущих поколений.

Цитировать"Энергия-Буран" слетали в космос с первой попытки и это во многом результат непрерывного процесса передачи опыта и знаний от поколения к поколению в течение полувека. Для справки -  элементная база советской электроники в 80-е годы прошлого века откровенное дерьмо.
"Булава", как новое изделие, сколько раз грохнулась?

Выше вы задавали вопрос Quid prodest? а сейчас печётесь о каких то Буранах-Булавах, лукавите, уважаемый.

ЦитироватьА Кошастого почитайте, весьма занимательно - хотя и эксперимент не совсем чистый, но некоторые мифы развенчивает.

Конечный итог работы Кошастого - стать крепостным первого помощника главного бандита, держащего местную территорию. Овцы должны жевать, псы охранять. Для перехода к модели самосознательного общества пока далеко (минимум 100-200 лет).

ЦитироватьТам же где и европейцы с азиатами и африканцы с арабами будут в конце концов.  А я с ними всеми туда не хочу  8)

Европейцы и амерцы вполне себе на местах, живы, относительно здоровы и держат шишку на планете. Или будете спорить?

ЦитироватьНо вот незадача -  от надежности современной техники практически полностью зависит жизнь цивилизованного человека.

С одной стороны да, а с другой современному человеку как раз именно сейчас и предоставляется шанс заняться собой в широком смысле этого слова.

ЦитироватьИ что изменится через 20-30 лет?

Начнётся переход к модели нового социализма для подготовки человечества к дальнейшему тотальному самосовершенствованию в целях освоения ближнего космоса.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от августа 28, 2009, 11:21:29
Цитата: Руди от августа 28, 2009, 08:34:02  

ЦитироватьА для чего роют яму?

Для лучшей более полной и лёгкой жизни людей и увеличения возможностей будущих поколений.
Шикарно!

Касательно ракет, индейцев и Кошастого - я приводил их как иллюстрации к своим аргументам, а ваши комментарии были мягко говоря не в тему. Так что если я лукавлю, то вы просто убегаете от конкретных ответов.

ЦитироватьС одной стороны да, а с другой современному человеку как раз именно сейчас и предоставляется шанс заняться собой в широком смысле этого слова.

Так что сейчас делать - "яму копать", в смысле работать на благо будущих поколений или заняться самосовершенствованием?
 
Цитировать
Начнётся переход к модели нового социализма для подготовки человечества к дальнейшему тотальному самосовершенствованию в целях освоения ближнего космоса.

Как-то все у вас откладывается на будущее... А направление и методику совершенствования узнать можно?

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от августа 29, 2009, 01:27:11
Цитата: Антрополог от августа 28, 2009, 11:21:29  
Так что если я лукавлю, то вы просто убегаете от конкретных ответов.

Ваш вопрос как это меняет самого человека слишком обширен, а я не пророк и не гений, чтобы на него ответить конкретно и определённо. Я знаю и вижу и чувствую что мир вокруг меня стремительно меняется. Аберрация близости ли это, или что-то другое - не знаю.
Пусть время покажет.

Цитировать
Так что сейчас делать - "яму копать", в смысле работать на благо будущих поколений или заняться самосовершенствованием?

Я здесь не вижу "или", я вижу "и". Процесс диалектический: копая совершенствуешься, совершенствуясь - копаешь.
 
ЦитироватьКак-то все у вас откладывается на будущее... А направление и методику совершенствования узнать можно?

А куда это всё ещё откладывать? Не в прошлое, согласитесь.
Я могу рассказать о методиках для собственного самосовершенствования - если вам это поможет, извольте.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от сентября 03, 2009, 05:39:11
Цитата: Руди от августа 29, 2009, 01:27:11  
Я знаю и вижу и чувствую что мир вокруг меня стремительно меняется. Аберрация близости ли это, или что-то другое - не знаю.
С миром понятно, а вот вы изменяетесь вместе с ним? Хотя на мой взгляд мир людей не меняется с неолита.

ЦитироватьА куда это всё ещё откладывать? Не в прошлое, согласитесь.
Изменим формулировку вопроса - "А почему не сейчас?" или "почему откладываем?"

ЦитироватьЯ могу рассказать о методиках для собственного самосовершенствования - если вам это поможет, извольте.

Пирсинг и тату тоже можно считать самосовершенствованием, вот поэтому я и спросил. Снова уточню вопрос - "Что должно изменится в человеке в результате такого совершенствования?" 
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от сентября 03, 2009, 08:35:08
Цитата: Антрополог от сентября 03, 2009, 05:39:11  
Изменим формулировку вопроса - "А почему не сейчас?" или "почему откладываем?"

Потому что именно сейчас начиная с 2000х каждый отдельный человек становится "один-в-поле-воином". Его возможности по самосовершенствованию увеличиваются многократно (становятся качественно другими). Что, само-собой, не означает автоматического "вступления на тропу самосовершенствования", но дверь теперь открыта настежь.

Цитата: Антрополог от сентября 03, 2009, 05:39:11  
Пирсинг и тату тоже можно считать самосовершенствованием, вот поэтому я и спросил. Снова уточню вопрос - "Что должно изменится в человеке в результате такого совершенствования?" 
Ум, душа, тело. Всё должно измениться "прокачаться" улучшится.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от сентября 19, 2009, 08:16:08
Цитата: Руди

Потому что именно сейчас начиная с 2000х каждый отдельный человек становится "один-в-поле-воином". Его возможности по самосовершенствованию увеличиваются многократно (становятся качественно ащенностидругими).
Вроде как несколько сообщений  ранее вы доказывали обратное. Если говорить о технической оснащенности, то это оснащенность заканчивается вместе с топливом. Это я о механизаторе.  ;)
ЦитироватьЧто, само-собой, не означает автоматического "вступления на тропу самосовершенствования", но дверь теперь открыта настежь.
В общем я согласен но с уточнением - дверь не закрывалась никогда.
Цитировать
Ум, душа, тело. Всё должно измениться "прокачаться" улучшится.
Ум и душа это понятия описывающие самих себя. Смотрим в ВиКи
Цитировать
Душа́ — (в старой психологии) совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека[9]
Душа́ — внутренний, психический мир человека
Для справки - "психо" или "психе" есть ничто иное как "душа"  ;)
С умом картина похожая. Остается "тело". Вот им и займемся - чего менять будем? Или ограничимся пирсингом?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от сентября 19, 2009, 08:33:32
Цитата: Антрополог от сентября 19, 2009, 08:16:08  
Вроде как несколько сообщений  ранее вы доказывали обратное. Если говорить о технической оснащенности, то это оснащенность заканчивается вместе с топливом. Это я о механизаторе.  ;)

Идея Кошастого (как я её понял): уехать от "крысиса" на "село". На что я заметил, что от "крысиса" на "селе" не спасёшься.
"один-в-поле-воин" - это концепция нынешнего текущего уровня развития цивилизации, при деградации будет другая ("закон - тайга").

Цитата: Антрополог от сентября 19, 2009, 08:16:08  
Ум и душа это понятия описывающие самих себя. Смотрим в ВиКи
Цитировать
Душа́ — (в старой психологии) совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека[9]
Душа́ — внутренний, психический мир человека
Для справки - "психо" или "психе" есть ничто иное как "душа"  ;)

Душа - слишком сложное понятие чтобы лезть за ним в ВиКу. А если вы "материалист" - то и не спрашивайте попусту.

Цитата: Антрополог от сентября 19, 2009, 08:16:08  
С умом картина похожая. Остается "тело". Вот им и займемся - чего менять будем? Или ограничимся пирсингом?

Займитесь хотя бы телом, но я думаю, что даже это вам будет не по силам.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от сентября 19, 2009, 09:17:15
Цитата: Руди от сентября 19, 2009, 08:33:32  
"один-в-поле-воин" - это концепция нынешнего текущего уровня развития цивилизации, при деградации будет другая ("закон - тайга").
Т.е. пока есть цивилизация, как результат тесного взаимодействия огромного количества людей, "один-в-поле-воин" возможен, а как только оное взаимодействие прекращается то что происходит?

Цитировать
Душа - слишком сложное понятие чтобы лезть за ним в ВиКу. А если вы "материалист" - то и не спрашивайте попусту.
А я и не спрашивал. Более того, я объяснил причину отказа обсуждать это понятие.

Цитировать
Займитесь хотя бы телом, но я думаю, что даже это вам будет не по силам.
А вот о теле и перспективах его совершенствования я и хотел поговорить чтобы узнать  ваше виденье цели совершенствования.


Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от сентября 20, 2009, 10:38:31
Цитата: Антрополог от сентября 19, 2009, 09:17:15  
Т.е. пока есть цивилизация, как результат тесного взаимодействия огромного количества людей, "один-в-поле-воин" возможен, а как только оное взаимодействие прекращается то что происходит?

Сие науке неизвестно, хотите поставить эксперимент по сохранению Знания в глобальном катаклизме? Я, например, не хочу.

Цитата: Антрополог от сентября 19, 2009, 09:17:15  
А вот о теле и перспективах его совершенствования я и хотел поговорить чтобы узнать  ваше виденье цели совершенствования.

Вот видите, вы опять "поговорить" хотите.
Философы лишь различным образом объясняли мир, задача же в том, чтобы его изменить.
Время "разговоров" уже прошло, всё давно сказано, разжёвано и в рот положено.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от сентября 20, 2009, 08:23:34
Цитата: Руди от сентября 20, 2009, 10:38:31  
Сие науке неизвестно, хотите поставить эксперимент по сохранению Знания в глобальном катаклизме? Я, например, не хочу.
Да будет вам  :) Хватило локального катаклизма под названием "перестройка". Достаточно вырвать из цепочки передачи знаний  пару-тройку поколений и надо будет начинать все заново.
Но возвращаясь к теме, хочу узнать в каких "полях",  какие "воины" и за что сражаются в одиночестве в наше благодатное, для этого занятия, время ?

ЦитироватьВот видите, вы опять "поговорить" хотите.
Не надо приписывать мне свои методы - "поговорить" это вы мастер, а я задал конкретный вопрос.
ЦитироватьФилософы лишь различным образом объясняли мир, задача же в том, чтобы его изменить.
Время "разговоров" уже прошло, всё давно сказано, разжёвано и в рот положено.
Теперь о философии, изменении мира и о том, что в рот кладут:
1. Смысл философии состоит в том, что бы задать ВОПРОС, который, будучи правильно поставленным, определит плодотворное направление мышления.
2. Прежде чем что-то менять, это "что-то"  надо понять и объяснить, задать цель, определить цену процесса и уж только опосля принимать решение об изменении. 
3. Процесс  получения ответа из вопроса подобен пищеварению где "вопрос" - пища, размышление - собственно пищеварение, а ответ - дерьмо. Вы готовы класть в свой рот чужое дерьмом?


Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от сентября 24, 2009, 07:17:38
Цитата: Антрополог от сентября 20, 2009, 08:23:34  
Но возвращаясь к теме, хочу узнать в каких "полях",  какие "воины" и за что сражаются в одиночестве в наше благодатное, для этого занятия, время ?

Физическое, умственное, нравственное самосовершенствование - вот то поле.

Цитата: Антрополог от сентября 20, 2009, 08:23:34  
1. Смысл философии состоит в том, что бы задать ВОПРОС, который, будучи правильно поставленным, определит плодотворное направление мышления.

Мышления о чём и для чего, для каких целей?

Цитата: Антрополог от сентября 20, 2009, 08:23:34  
2. Прежде чем что-то менять, это "что-то"  надо понять и объяснить, задать цель, определить цену процесса и уж только опосля принимать решение об изменении.

Надо, есть как минимум три способа для этого:
1. пройти своей задницей.
2. подсмотреть у других как они проходят своей задницей.
3. прогнозировать.
Выбирайте любой (придумайте свой) и в путь!

Цитата: Антрополог от сентября 20, 2009, 08:23:34  
3. Процесс  получения ответа из вопроса подобен пищеварению где "вопрос" - пища, размышление - собственно пищеварение, а ответ - дерьмо. Вы готовы класть в свой рот чужое дерьмом?

Из всех методов рассуждения и доказательства "аналогия" самый слабый. Для меня ассоциативные рассуждения не убедительны пока аналогия не будет доказана (показана) другим способом.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от сентября 25, 2009, 01:28:56
Цитата: Руди от сентября 24, 2009, 07:17:38  
Физическое, умственное, нравственное самосовершенствование - вот то поле.
И какова цель этого процесса? Что в физическом, умственном и нравственном плане требует совершенствования?

Цитировать
Мышления о чём и для чего, для каких целей?
О жизни. Для практического воплощения в эту самую жизнь.

ЦитироватьНадо, есть как минимум три способа для этого:
1. пройти своей задницей.
2. подсмотреть у других как они проходят своей задницей.
3. прогнозировать.
Выбирайте любой (придумайте свой) и в путь!
Я не спрашивал как это делать. Я спросил о причине, способе и цели изменения мира. Я спросил вас о вашем видении этого вопроса. Отвечать будете или вместо мыслей, как сказал averin, у вас "эльфы в голове"?
ЦитироватьИз всех методов рассуждения и доказательства "аналогия" самый слабый. Для меня ассоциативные рассуждения не убедительны пока аналогия не будет доказана (показана) другим способом.
Сложный способ - чужие ответы легче принять или  не принять, а со своими доводами самому себе спорить труднее.
Простой способ - те, кто во всем полагается на чужие ответы, чаще  называют свою жизнь "дерьмом".

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: masipula от сентября 28, 2009, 09:24:06
На выходных осилил Гезеля. Он всетаки прав с нашими и своими деньгами. Наши деньги (грн. доллары, евро, рубли, да любые ) всетаки губительно сказываются на экономике в целом. Когда инфляция (денег много) их стараются потратить, чтоб инфляция их не съела. И инфляция растет еще быстрее. Если дефляция (денег мало), то все жмут деньги, потому как знают, что цены падают и завтра будет дешевле, чем сегодня. Вообщем существующие деньги убивают экономику.

У меня возник вопрос по поводу золотовалютных резервов. Получается, что они вообще не нужны??? Я раньше (как наверное и многии другие у нас) наивно полагал что существует некоторая "ценность гривны", которая обеспечивается именно золотовалютынми резервами.

Посел прочтения Гезеля возникает вопрос нафига золотовалютные резервы вообще.

Почему нельзя создать один счет для экспортно-импортных операций? И расходовать на импорт только ту валюту, которую получили от экспорта? И выходит, что нет необходимости в резервах.

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от сентября 28, 2009, 03:27:31
Цитата: Антрополог от сентября 25, 2009, 01:28:56  
И какова цель этого процесса? Что в физическом, умственном и нравственном плане требует совершенствования?

Цель - жизнь, полная и насыщенная, безопасная и счастливая, но не за счёт снижения возможностей жизни других людей в пространстве и времени.

ЦитироватьЯ не спрашивал как это делать. Я спросил о причине, способе и цели изменения мира. Я спросил вас о вашем видении этого вопроса. Отвечать будете или вместо мыслей, как сказал averin, у вас "эльфы в голове"?

Причина одна - пинок по заднице, который нам всем выдал "крысис".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от сентября 28, 2009, 03:34:19
Цитата: masipula от сентября 28, 2009, 09:24:06  
У меня возник вопрос по поводу золотовалютных резервов. Получается, что они вообще не нужны??? Я раньше (как наверное и многии другие у нас) наивно полагал что существует некоторая "ценность гривны", которая обеспечивается именно золотовалютынми резервами.

А чем обеспечены другие валюты, которые вы положили к себе в ЗВ-резервы? не задумывались?
Устойчивую денежную систему ДС, можно строить 100 разных способов, и есть 1000 способов разрушить устойчивость любой ДС.
Но есть фундаментальное противоречие внутри любой ДС: невозможно всем ценностям мира сопоставить числовую величину, ни в моменте ни в динамике.

ЦитироватьПочему нельзя создать один счет для экспортно-импортных операций? И расходовать на импорт только ту валюту, которую получили от экспорта? И выходит, что нет необходимости в резервах.

Можно всё на что у вас хватит сил (что вам позволят более сильные).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от октября 06, 2009, 03:06:27
Большенство стран мира копируют американскую двухуровневую систему организации финансового управления. Не знаю отчего сложилось мнение, что эмитентом к тому же неконтролируемом, является центробанк. Насколько удалось понять, выпуск денежной базы основан на  обеспечении правительственными облигациями. Сколько наличных долларов гуляет в мире, на такую же сумму в ФРС имеется правительственных облигаций, сейчас больше 800 ярдов. Действие самой ФРС в таком контексте можно свести к механической функции того же печатного станка, а последний тяжело обвинить в бесконтрольности. Наряду с упомянутым выше принципом формирования денежной базы существует еще один, основанный на кредитовании ценробанком - сети коммерческих банков. Вот с этим возникает непонятность, здесь обеспечением кредитов, являются обязательства самих банков. Тогда встает вопрос, чем обеспечиваются эти обязательства. Ведь ежли эти обязательства ликвидны, зачем банкам брать под них кредит, уплачивая при этом определенную мзду центробанку, вместо того чтобы использовать свои активы напрямую. До 2008 года доля заемных средств в объеме банковских резервов второго уровня была незначительной, в декабре 2007 все начало координально изменятся, см. данные, приведенные здесь (http://www.federalreserve.gov/releases/h3/hist/h3hist4.txt). Кто нить может объяснить действие ФРС при которых значения второй колонки озаглавленная как "Nonborrowed" (незаемная доля резервов) сначала мгновенно рухнули до нуля, потом резко ушли в минус и потом вновь вознеслись до небывалых размеров. Количество денежных средств в обращении при этом менялось в среднестатистическом значении, как и ранее.   
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от октября 07, 2009, 12:20:06
Цитата: Uncle от октября 06, 2009, 03:06:27  
Не знаю отчего сложилось мнение, что эмитентом к тому же неконтролируемом, является центробанк.

Позвольте не согласиться. :)
Такого мнения (у меня по крайней мере) нет. Он обязательно кем-то контролируется. Это логично и понятно.
Более того. Так и должно быть!
Раздражает другое. Что при оглушительном визге, в борьбе за демократию, - наверное самый эффективный (из невоенных) инструментов управления, - совершенно недемократичен. Он в тени. И за вывеской о независимости, -непрозрачен.





ЦитироватьНаряду с упомянутым выше принципом формирования денежной базы существует еще один, основанный на кредитовании ценробанком - сети коммерческих банков. Вот с этим возникает непонятность, здесь обеспечением кредитов, являются обязательства самих банков. Тогда встает вопрос, чем обеспечиваются эти обязательства.

Эти обязательства не являются конечными. Кредитование центробанком комбанков идет под залог ценных бумаг из ломбардного списка. (то есть тех, что признает Центробанк. За исключением разве что очень коротких беззалоговых кредитов). Комбанк в данном случае только посредник между организацией выпустившей ценную бумагу и Центробанком.



ЦитироватьВедь ежли эти обязательства ликвидны, зачем банкам брать под них кредит, уплачивая при этом определенную мзду центробанку, вместо того чтобы использовать свои активы напрямую.

Ну не сможете же Вы выплатить зарплаты "ценными бумагами". Или оплатить поставки "труб большого диаметра". Трубоварам то тоже надо платить зарплаты. Ценную бумагу порвать "на мелко", - всем не хватит.
Значит неликвидны.


ЦитироватьДо 2008 года доля заемных средств в объеме банковских резервов второго уровня была незначительной, в декабре 2007 все начало координально изменятся, см. данные, приведенные здесь (http://www.federalreserve.gov/releases/h3/hist/h3hist4.txt). Кто нить может объяснить действие ФРС при которых значения второй колонки озаглавленная как "Nonborrowed" (незаемная доля резервов) сначала мгновенно рухнули до нуля, потом резко ушли в минус и потом вновь вознеслись до небывалых размеров. Количество денежных средств в обращении при этом менялось в среднестатистическом значении, как и ранее.


Думаю просто "страусы испугались". Если излагать в терминологии моей статьи. Некоторые, самые крупные и дальновидные "Инвесторы" напряженно сидящие в чужих долговых обязательствах плюнули на проценты по ним и решили ринуться в "кэш".
Акробат-Центробанк балансирующий вертикальным шестом (между инфляцией и дефляцией) увидел что он начал крениться в дефляцию и сделал резкий прыжок "в сторону" пытаясь его удержать. (Иначе когда испугаются все "инвесторы" с общим колоссальным объемом долгов, и начнут их сбрасывать, вынимая из рынка ликвидность, - ситуацию не стабилизирует уже никто. Экономика влетит в нелинейный режим. )

Так как "незаемные резервы ФРС" это разница между "Общими резервами" и "заемными", - и нужно быстро влить колоссальную массу ликвидности, чтобы успокоить (насытить) этих испугавшихся инвесторов. В какой то момент заемные средства стали настолько велики, что превысили "общие резервы".
(Отдельный вопрос кому было позволено брать эти средства взаймы! Кому-то дали. А кому-то нет. И тот у кого оказалось "на рубль больше" выжил, а кто-то ненужный или "не свой" умер или был куплен за бесценок.)

(Я могу ошибаться, (проверьте), - но по моему именно в это время открывались "особые" своп линии между ФРС и Центробанками других стран. Чтобы быстро перекачивать "деньги" минуя обычные (видимо слишком медленые) процедуры.
В этот короткий момент быстрого спасения ситуации думать и считать было некогда. (А может наоборот, все было очень хорошо продумано.)Поэтому разница (между "Общими резервами" и "заемными")Nonborrowed мгновенно улетела в отрицательную область.

(из чего можно сделать не сильно сложный вывод, что все это суть "выдуманные числа". И Кредитовать ФРС может не ограничиваясь рамками каких-то своих резервов.)

Судя по всему ситуацию удалось на время стабилизировать. Инвесторы упокоились и начали снова вкладывать деньги в чужие долги под процент. Но поскольку денег уже было больше, - то мы видим откат в виде уже роста этой разницы (Nonborrowed).

То есть на мой взгляд это просто судорожное движение "акробата" пытающегося удержать черезмерную массу долга. Таких прыжков (в дефляцию или инфляцию) будет наверное еще не один, пока все-таки он не удержит.

Посмотрите тут (http://zhu-s.livejournal.com/1469.html). Любопытные графики балансов ФРС, но с другими комментариями.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от октября 07, 2009, 08:09:48
Цитата: averin от октября 07, 2009, 12:20:06  
Так как "незаемные резервы ФРС" это разница между "Общими резервами" и "заемными", - и нужно быстро влить колоссальную массу ликвидности, чтобы успокоить (насытить) этих испугавшихся инвесторов. В какой то момент заемные средства стали настолько велики, что превысили "общие резервы".

Да я примерно так же считал. А оно во как: (http://www.forex.tm/ru/index.php?option=com_enc&element=72)
Цитировать
Формально незаимствованная денежная база определяется как разница между денежной базой и объемом кредитов, выданных ФРС:
MBn =MB- DL,
где MBn - незаимствованная денежная база; MB - денежная база; DL - объем кредитов ФРС.
Учитывая что наличные в обращении составляют большую часть денежной базы, остается предположить что в незаимственную базу она(наличка) не входит. Да и само слово "резервы" пропущено.

Цитата: averin от октября 07, 2009, 12:20:06  
Посмотрите тут (http://zhu-s.livejournal.com/1469.html). Любопытные графики балансов ФРС, но с другими комментариями.

Лучше этого бы не видеть. Вся стройность системы, сложившаяся в мозгах до сих пор, рухнула в "пропасть". Размещение казначейского счета на счетах ФРС это че такое? А подмена базового ликвида в виде гособлигаций на непонятно что, ни в какие ворота не лезет. С каких это пор казначейство стало заниматься финансовыми операциями?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от октября 09, 2009, 12:00:54
До меня не доходят и более приземленные вещи. В то время как посреднические функции ФРС между ГО и эмиссией более менее понятны, механизм распространения самих ГО государством остается в тени. Почему считается, что общество выражает автоматическую готовность покупать облигации как у государства так и в ФРС, что заставляет с ними расставаться? Насколько понимаю прямой передачи ГО ФРС-у не применяется. К вопросу заемной/незаемной части денежной базы или резерва(что есть что - тоже не лишне формализовать). Как бы там нибыло т.н. заемную часть считают слабо управляемой ФРС-ом, ввиду необходимости согласия банков кредитоваться, тогда возникает вопрос, почему незаемная часть считается полностью управляемой, ведь продажи/покупки ГО на открытом рынке происходят на добровольной основе и стало быть требуют согласия общества?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от октября 12, 2009, 10:58:07
Цитата: averin от октября 07, 2009, 12:20:06  
Посмотрите тут (http://zhu-s.livejournal.com/1469.html). Любопытные графики балансов ФРС, но с другими комментариями.
Вот, спустя несколько дней, решил выделить в отдельный вопрос.

Игорь, Вы потратили кучу усилий на создание и поддержание этого сайта. Неужели Вам не интересно заниматься анализом существующей финансово-экономической системы. У меня ощущение что стучусь в закрытую дверь. Вы привели очень хорошую ссылку. Ценность ее в том, что дается расшифровка значений актива "Other loans" и "Other assets". Чуть раньше анализируя баланс, столкнулся с этими позициями приведшими к весьма значительным последствиям, но на "Other" все и застопорилось. Откуда автор по вашей ссылке взял интерпретацию и насколько она актуальна неизвестно. Подавляющая часть сегодняшних профи и любителей аналитиков совершенно не ориентируются в бухгалтерских понятиях и терминах. Бухгалтерия это только отчасти рукотворные правила отражения налоговой отчетности. В глобальном восприятии это закон сохранения баланса в принятых терминах актива и пассива. И ежли провести даже поверхностный анализ баланса ФРС, можно заметить невооруженным глазом его нелогичность (я конечно могу и ошибаться). 
Грустно, обсудить это практически и не с кем.

P.S. С тем же пресловутым мультипликатором, сколько сломано копий, сколько было попыток выяснить в чем содержится эмиссионный эффект мультипликатора. Ларчик открылся очень просто - безналичная составляющая М1 целиком и полностью есть эта эмиссия. Проблема пытающихся формализовать процесс в ошибочной интерпретации безналичных денег. Дело в том, что безнал является деньгами только с стороны клиентов банка, для самого банка это не деньги и он банк, безналичных денег, входящих в М1, в своем распоряжении не имеет.   
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от октября 13, 2009, 05:16:21
Цитата: Uncle от октября 12, 2009, 10:58:07  
Вот, спустя несколько дней, решил выделить в отдельный вопрос.

Игорь, Вы потратили кучу усилий на создание и поддержание этого сайта. Неужели Вам не интересно заниматься анализом существующей финансово-экономической системы. У меня ощущение что стучусь в закрытую дверь.

Uncle, дело не в том, что мне неинтересно. Я могу только извиниться, но у меня просто физически не всегда хватает времени разбирать предлагаемые на форуме темы хоть их и немного. Я и на форум (Увы :(  ) часто забегаю, только быстро просмотреть на предмет "мусора" от спама и может кто какую ссылку интересную прислал... :(
К сожалению, работе я вынужден отдавать основное внимание. Кроме нее меня никто не кормит. А поскольку она у меня никак неотнормирована, - время на сайт выделяется по "остаточному" принципу. :(
Да и просто моя работа мне нравится. Не хотелось бы ее потерять.



Я стараюсь отвечать, по мере свободного времени и моей компетенции в поднимаемых вопросах.
Но я вряд ли Вам смогу квалифицировано ответить по поводу "Other loans" и "Other assets". 
Я не являюсь аудитором ФРС. :) И что входит в статьи их баланса... могут только догадываться или искать информацию в сети. Я только пытаюсь анализировать доступную мне информацию. Причем не с позиций экономиста. А с позиций здравого смысла. Причем не "абстрактно всеобщего", а конкретно моего, который вполне может оказаться ошибочным.



ЦитироватьПодавляющая часть сегодняшних профи и любителей аналитиков совершенно не ориентируются в бухгалтерских понятиях и терминах. Бухгалтерия это только отчасти рукотворные правила отражения налоговой отчетности. В глобальном восприятии это закон сохранения баланса в принятых терминах актива и пассива. И ежли провести даже поверхностный анализ баланса ФРС, можно заметить невооруженным глазом его нелогичность (я конечно могу и ошибаться). 

Боюсь, что Вы все же ошибаетесь. В статьях баланса ФРС наверняка будет все в порядке. Если бы в активах-пассивах ФРС были бы какие-то "дыры", которые мог бы найти из открытой информации любой грамотный аудитор, - это бы просто не публиковалось.
Вот например инфомация, которую уже по суду пытается получить Конгресс от ФРС. Куда ушли пара триллионов? (Да и Блумберг тоже уже выиграл суд) тем не менее так и не предоставлена. Так что прятать информацию ФРС и умеет и может.

Дыры должны находиться не в балансах. А в логике работы самой системы. Анализировать надо совсем другие вещи.

Не могу проверить, но уверяю Вас, что в балансе ФРС эти 2 триллиона будут совершенно грамотны расписаны.
А вот на каком основании они появились? (Не "откуда взялись", а именно на каком основании могут "возникать".)
Это вопрос к "религии общества" (к "точкам привязки сознания" по Неведимову. Кстати гениальный автор. Многие главы, которые года три назад раздражали меня своей "наивностью" и "морализаторством", только сейчас стали мною осознаваться.) а не к "арифметике балансовой отчетности".
Вас же не удивляет бесконечный рост госдолга США даже без намеков на тенденцию к погашению?
Тогда что Вы можете найти в их балансе? Уж чего-чего а "дебет с кредитом" свести нарисовав на недостачу "казанчейских облигаций"... нет ничего проще.



ЦитироватьГрустно, обсудить это практически и не с кем.

Ну почему же? Я навскидку могу назвать тот же сайт Авантюриста (http://avanturist.org). Там на форуме намного глубже копают с точки зрения балансов ФРС. Отличные анализы выдает также Alexword (http://alexword.livejournal.com). В том числе и вышеупомянутый блог zhu_s (http://zhu-s.livejournal.com)-а  дает очень качественную информацию.
И во многом именно благодаря тому что все эти сайты думают "в деньгах" у меня и возникло желание создать свой сайт. Который пытается думать "в булках". :)
Да. Во многом темы пересекаются. Но я стараюсь думать в несколько  другой понятийной базе. Я стараюсь абстрагироваться от того какие потоки денег куда носятся. Мне больше интересно какие потоки "товаров" вызываются этими деньгами. И какими методиками движение денежных потоков вызывает "зацепление" товарных? Как нейтрализуются неизбежные перекосы?
А как это проводится по бухгалтерии и в какую графу записали невозвратный долг... да в общем не все ли равно? У грамотного бухгалтера наверняка все будет в порядке.

В этом смысле описание "Экспоненциальной разницы в накоплении капитала при «свободной торговле» между странами с разным уровнем оплаты рабочей силы" для меня выглядит несравненно более важным, чем анализ бухотчетности этой самой торговли. Я уверен, что в отчетности "комар носа не подточит". Но тем не менее в одной стране вымывание товаров и инфляция. А в другой половина населения страдает от ожирения.
Но бухгалтерия здесь не найдет никакой ошибки. Все верно.

Вы же не ищете ошибки в Формуле Фишера. И правильно. В ней нет никакой ошибки. Она изумительно точна и правильна.
Но в моем понимании у нее есть один серьезный недостаток. В ней нет смысла. Но ни один экономист со мной не согласится. (скорее всего)
Примерно поэтому же я думаю, что искать ошибки в бухгалтерской отчетности ФРС - гиблое дело. Скорее всего их там не будет. А если и будут, - то именно ошибки. Не более.
Фундаментальные дыры в самой логике системы. Их все видят, ими пользуются (как кредитом) и никто не замечает, так как не в состоянии интерпретировать.

ЦитироватьP.S. С тем же пресловутым мультипликатором, сколько сломано копий, сколько было попыток выяснить в чем содержится эмиссионный эффект мультипликатора. Ларчик открылся очень просто - безналичная составляющая М1 целиком и полностью есть эта эмиссия. Проблема пытающихся формализовать процесс в ошибочной интерпретации безналичных денег. Дело в том, что безнал является деньгами только с стороны клиентов банка, для самого банка это не деньги и он банк, безналичных денег, входящих в М1, в своем распоряжении не имеет.
Вопрос для самопроверки:
Когда в конце дня у банка недостача и он на ночь берет беззалоговый "овернайт" у Центробанка, - к какому агрегату относятся взятые им деньги?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от октября 13, 2009, 05:53:14
Цитата: Uncle от октября 09, 2009, 12:00:54  
До меня не доходят и более приземленные вещи. В то время как посреднические функции ФРС между ГО и эмиссией более менее понятны, механизм распространения самих ГО государством остается в тени.

Я когда-то читал, как распространяются облигации ФРС-ом от якобы участника из ФРС. Дословно уже не помню, но в  целом ничего интересного. Обзваниваются банки. Выясняются желания по покупке... согласовываются цены... и т.п.
Дальнейшую перепродажу клиентам уже осуществляют банки другого уровня.

ЦитироватьПочему считается, что общество выражает автоматическую готовность покупать облигации как у государства так и в ФРС,
ПОтому что у общества (а точнее олигархической верхушки) возникает избыток денег, которые им не нужны. Их можно направить либо на финансовые рынки с хорошей прибылью (но и возможностью потерять все). Либо в гособлигации. По крайней мере это практически 100% надежность. Дать деньги тому, кто их рисует... он по крайней мере всегда может отдать долг и с процентами. Просто нарисует. ПОэтому явного риска с этой стороны не видно.
Баланс этого процесса регулируется ставкой. Выше ставка, - выше заинтересованность "открытого рынка" во вложении в сверхнадежные бумаги.


Цитироватьчто заставляет с ними расставаться?

С чем?
С облигациями? Или деньгами?


ЦитироватьНасколько понимаю прямой передачи ГО ФРС-у не применяется
.

Ну кроме случаев большого "кабздеца". Когда уже наплевать на все.
Просто передавать нельзя, так как это приведет к увеличению денежной массы. А продажа облигаций на открытом рынке приведет только к росту долга, а не к росту количества денег.
Так как деньги заберутся у "вершины пирамиды" и с помощью госрасходов вольются в ее "основание". Обычный круговорот без изменений объема. С издержками в виде роста долга.


ЦитироватьК вопросу заемной/незаемной части денежной базы или резерва(что есть что - тоже не лишне формализовать). Как бы там нибыло т.н. заемную часть считают слабо управляемой ФРС-ом, ввиду необходимости согласия банков кредитоваться, тогда возникает вопрос, почему незаемная часть считается полностью управляемой, ведь продажи/покупки ГО на открытом рынке происходят на добровольной основе и стало быть требуют согласия общества?

Возможный ответ (один из...) есть здесь (http://economics.kiev.ua/index.php?id=729&view=article).
Всегда можно выкупить у самого себя через офшоры.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от октября 13, 2009, 07:39:30
Цитата: averin от октября 13, 2009, 05:16:21  
Uncle, дело не в том, что мне неинтересно. Я могу только извиниться, но у меня просто физически не всегда хватает времени разбирать предлагаемые на форуме темы хоть их и немного. Я и на форум (Увы :(  ) часто забегаю, только быстро просмотреть на предмет "мусора" от спама и может кто какую ссылку интересную прислал... :(
К сожалению, работе я вынужден отдавать основное внимание. Кроме нее меня никто не кормит. А поскольку она у меня никак неотнормирована, - время на сайт выделяется по "остаточному" принципу. :(
Да и просто моя работа мне нравится. Не хотелось бы ее потерять.
Об этом как то не подумал, извините.
Цитировать
Боюсь, что Вы все же ошибаетесь. В статьях баланса ФРС наверняка будет все в порядке. Если бы в активах-пассивах ФРС были бы какие-то "дыры", которые мог бы найти из открытой информации любой грамотный аудитор, - это бы просто не публиковалось.
Вот например инфомация, которую уже по суду пытается получить Конгресс от ФРС. Куда ушли пара триллионов? (Да и Блумберг тоже уже выиграл суд) тем не менее так и не предоставлена. Так что прятать информацию ФРС и умеет и может.

Дыры должны находиться не в балансах. А в логике работы самой системы. Анализировать надо совсем другие вещи.

Не могу проверить, но уверяю Вас, что в балансе ФРС эти 2 триллиона будут совершенно грамотны расписаны.
А вот на каком основании они появились? (Не "откуда взялись", а именно на каком основании могут "возникать".)
Не имею не малейшего намерения искать дыры в балансе, меня интересуют процессы стоящие за результатом отраженным в нем. Это очень слабенький инструмент для выделения процессов, разве что по динамике изменения отдельных статей. Я профессионально занимаюсь вопросами организации учета, потому хоть и не много, но кое что могу выудить и из консолидированных результатов. Это весьма важно правильно интерпретировать статьи баланса. Вот Вам простой пример с резким ростом активов ФРС. Рост последних в "loans" означает не то что кто то дал им что то полезное, а то что это полезное дали кому то они. По логике, в пассиве должнен быть тот счастливец, который это полезное получил, а там фигурирует резерв предоставленный КБ-ам, что по определению является денежной базой.
 
Цитировать
Вас же не удивляет бесконечный рост госдолга США даже без намеков на тенденцию к погашению?
Меня удивляет готовность его поддерживать с стороны покупателей долга. Ну разве от безысходности размещения сбережений в отсутствии альтернативы, но в государственных масштабах Японии, Китая или России - теряюсь в догадках. Разве что набрали обороты производства и боятся остановиться.
Цитировать
Ну почему же? Я навскидку могу назвать тот же сайт Авантюриста (http://avanturist.org). Там на форуме намного глубже копают с точки зрения балансов ФРС. Отличные анализы выдает также Alexword (http://alexword.livejournal.com). В том числе и вышеупомянутый блог zhu_s (http://zhu-s.livejournal.com)-а  дает очень качественную информацию.
Формат форума Авантюриста как то не расположил к взаимодействию, второй ссылкой обязательно воспользуюсь.
Цитировать
Вы же не ищете ошибки в Формуле Фишера. И правильно. В ней нет никакой ошибки. Она изумительно точна и правильна.
Но в моем понимании у нее есть один серьезный недостаток. В ней нет смысла. Но ни один экономист со мной не согласится. (скорее всего)
Мое мнение - в ограниченных условиях применения(неудовлетворенный спрос) денежный избыток будет способствовать инфляции. Чем не причина-следственная связь.
Цитировать
Вопрос для самопроверки:
Когда в конце дня у банка недостача и он на ночь берет беззалоговый "овернайт" у Центробанка, - к какому агрегату относятся взятые им деньги?
Чувствую мое заявление о безнале Вам не понравилось. :) "Овернайт" не относится ни к одному агрегату, это внутрибанковские  взаимодействия с активами, агрегаты же отождествляют оборотную часть денежного предложения. Это как наличка в кассе банка. Купюрами и банковским активом она является, а деньгами в обращении - нет. В денежную базу такая наличка входит в составе банковских резервов, вместе с наличными в обращении. М0 ее не учитывает.
Безналичные в обращении это актив их обладателей, для банка это обязательства (пассив)
Цитировать
Я когда-то читал, как распространяются облигации ФРС-ом от якобы участника из ФРС. Дословно уже не помню, но в  целом ничего интересного. Обзваниваются банки. Выясняются желания по покупке... согласовываются цены... и т.п.
Дальнейшую перепродажу клиентам уже осуществляют банки другого уровня.
Это был вопрос не ради любопытства. Нацбанкам запрещено выкупать ГО при их первичном размещении. Это предписано законодательствами и России и Украины и похоже в остальных. Это ведь не просто и за этим какая то логика должна стоять. Есть еще один аспект - срочность самих ГО. Может центробанкам их и сливают по окончанию срока действия, но тогда в центробанках уже просроченные облигации по которым никто никаких обязательств уже не несет. У америкосов срочность от 3-х месяцев. 
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от октября 14, 2009, 01:13:10
Цитата: Uncle от октября 13, 2009, 07:39:30  
Я профессионально занимаюсь вопросами организации учета, потому хоть и не много, но кое что могу выудить и из консолидированных результатов.

Ну так именно Вы и должны в данном случае описать и объяснить суть процессов. :)
Мои знания о бухотчетности весьма общие. С особо сложными для меня вопросами я сам бегу к нашему "коммерческому". Впрочем как правило безуспешно, так как мои вопросы видимо не укладываются в границы его познаний и он остается в ступоре, а я в непонимании.


ЦитироватьЭто весьма важно правильно интерпретировать статьи баланса. Вот Вам простой пример с резким ростом активов ФРС. Рост последних в "loans" означает не то что кто то дал им что то полезное, а то что это полезное дали кому то они. По логике, в пассиве должнен быть тот счастливец, который это полезное получил, а там фигурирует резерв предоставленный КБ-ам, что по определению является денежной базой.

РАзумеется  важно. Но судя по нервозности Конгресса, - в статьях баланса не указываются имена "счастливцев".

В последней фразе цитаты я не уловил противоречия. Ну в смысле счастливец КБ действительно получил. И получил он именно денежную базу. ПОшла ли она на рост обязательных (или необязательных) резервов.... или (как хотелось бы ФРС) на рост кредитования, - это уже дело счастливца. Или?


ЦитироватьМеня удивляет готовность его поддерживать с стороны покупателей долга. Ну разве от безысходности размещения сбережений в отсутствии альтернативы, но в государственных масштабах Японии, Китая или России - теряюсь в догадках. Разве что набрали обороты производства и боятся остановиться.

Ну а какие варианты с точки зрения "экономической целесообразности" Вы могли бы им предложить? Строить внутренние производственные мощности? А зачем? Даже те остатки что есть, - стоят. Импорт дешевле, чем головняк со своим производством.

А любое серьезное "резкое движение" отдельной страны направленное на повышение самостоятельности, - это однозначно война.
Мало того что это должно быть не "денежное" а в первую политическое решение.
Чтобы развивать внутреннее производство нужно (как миниум) жестко контролировать внешние товарные потоки. Навязывать импорто-экспортерам их структуру. Контролировать трансграничные перетоки капитала.
Предписывать внутренним субъектам структуру инвестиций. Обеспечивать внутреннюю продуктовую безопасность.
Развивать армию.
В краткосрочной перспективе, из-за сокращения импорта резкое падение уровня жизни. (А то и вовсе блокаду введут, как с Кубой). Значит внутреннее напряжение и скорее всего бунты. Вы их хотите подавлять?
Так и до обвинения в "коммунизме" недалеко. Пара провокаций и мировая общественность уже проводит "гуманитарную интервенцию". Судьба Саддама, - показательный пример.

Вот и "инвесторы" не хотят подавлять бунты, а потом болтаться в петле. Они предпочитают тихо вложиться и получать свой небольшой, но гарантированный процент.



ЦитироватьЧувствую мое заявление о безнале Вам не понравилось. :)

Ну или я его не до конца понял. :)


Цитировать"Овернайт" не относится ни к одному агрегату, это внутрибанковские  взаимодействия с активами, агрегаты же отождествляют оборотную часть денежного предложения.


Не понял. Например резервы комбанка в нацбанке не являются денежным предложением, тем не менее входят в М1.


ЦитироватьЭто был вопрос не ради любопытства. Нацбанкам запрещено выкупать ГО при их первичном размещении. Это предписано законодательствами и России и Украины и похоже в остальных. Это ведь не просто и за этим какая то логика должна стоять.


Ну я же написал. Логика здесь совсем простая. Продажа непосредственно Центробанку, - тупо увеличивает ликвидность в системе. Просто нарисовали облигацию, поменяли в Центробанке на деньги и влили в экономику.

А продажа на открытом рынке "сгребает" из экономики избыточную ликвидность, которая уже "заработана хозяевами" и они не знают что с ней делать. (то есть уменьшает ликвидность в системе на величину облигации) и затем тратится "государством" вновь возвращая ее в экономику, но не в верх пирамиды, а в самый них. (пенсии социал, зарплаты) и деньги начинают новый цикл "зарабатывания" постепенно подбираясь к верхушке экономической пирамиды.

ЦитироватьЕсть еще один аспект - срочность самих ГО. Может центробанкам их и сливают по окончанию срока действия, но тогда в центробанках уже просроченные облигации по которым никто никаких обязательств уже не несет. У америкосов срочность от 3-х месяцев.

В смысле? Когда срок кончается, облигация просто принимается к погашению. Она забирается в Центробанк и возвращаются деньги с процентами. В центробанке уже ничего не хранится.
Собственно поэтому система и вынуждена постоянно наращивать объем долга. То есть если сегодня погасили две облигации, то чтобы объемы ликвидности в экономике не прыгали и государство имело бы в распоряжении деньги, сразу же продать нужно уже три... когда вернутся эти три, - продать нужно будет уже пять... и т.д.
На начальном этапе это работает. Но с течением времени лоходром становится уже совсем явным для "кредитора" и процесс идет со скрипом.
Когда он доходит до ситуации, когда каждый новый еще больший выпуск облигаций уже выкупается самим собой через подставные офшоры (искусственно имитирующие дикий спрос) (никто ведь не знает откуда эти офшоры взяли деньги. Может просто заняли у той же ФРС) денежная база в экономике начинает быстро расти.
Возможно именно этот процесс и видно на графиках zhu_s-а
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от октября 14, 2009, 03:13:51
Цитата: averin от октября 14, 2009, 01:13:10  
В последней фразе цитаты я не уловил противоречия. Ну в смысле счастливец КБ действительно получил. И получил он именно денежную базу. ПОшла ли она на рост обязательных (или необязательных) резервов.... или (как хотелось бы ФРС) на рост кредитования, - это уже дело счастливца. Или?
Цитировать
Не понял. Например резервы комбанка в нацбанке не являются денежным предложением, тем не менее входят в М1.
Объединил две цитаты в одну область, так как это дети одного папы. Довольно долго пришлось выяснять и пытаться найти логику этих явлений. Вот что получилось. Банковские резервы (здесь имею в виду КБ сети ФРС, у остальных должно быть также) имеют ограниченный состав. Это кассовые остатки налички и депозит в центробанке. С наличкой понятно, а сам депозит может формироваться путем продажи ФРС-у ГО, передачи налички или получения кредита у ФРС. Последний сродни выдачи кредитов самим КБ, но в зеркальном отражении.
Резервы делятся на обязательные, регламентированные несколькими параметрами, согласованными с суммой депозитов КБ-ов. Ну и то что остается - свободные резервы 
Депозитная состовляющая резерва служит внутрибанковским безналом. Банки, перечисляя безнал, клиентов делают транзакции своих резервов ч/з расчетную палату центробанка в количестве равном перечисляемым суммам клиентов. Немного отвлечемся и представим, что электронные средства взаимодействия отсутствуют, банки работают исключительно с наличкой. Для выполнения распоряжений своих клиентов по переводу средств им придется возить наличку в живом виде между банками. Такая наличка не будет входить (как она не входит и сейчас) в состав денежного обращения, стало быть и резервы выполняющие ту же самую роль в качестве межбанковского обмена активами в состав денежного обращения не входят. Ну а то что денежные агрегаты отражают только активы денежного обращения можно убедится в той же "вики", собственно это и логично.
Возвращаясь к предоставлению дополнительного резерва банкам можно предположить, что ФРС предоставила огромный потенциал для наращения денежной массы путем кредитной эмиссии. Кстати наличка свободно обменивается на свободные резервы в обе стороны. Предоставляемый потенциал в виде резервов на более ранних стадиях корреспондировал с обязательствами заемщика(КБ), который в свою очередь гарантировал свои обязательства наличием высоколиквидных активов, в основном ГО.
В нынешней ситуации(баланс ФРС) обязательства КБ подменены на обязательства "other". Оно и не удивительно, откуда у КБ такие суммы ликвида под которые ему можно дать кредит. Возникает вопрос почему так было сделано, по факту активы не связаны с их источником.

Цитировать
Ну а какие варианты с точки зрения "экономической целесообразности" Вы могли бы им предложить? Строить внутренние производственные мощности? А зачем? Даже те остатки что есть, - стоят. Импорт дешевле, чем головняк со своим производством.

А любое серьезное "резкое движение" отдельной страны направленное на повышение самостоятельности, - это однозначно война.
Мало того что это должно быть не "денежное" а в первую политическое решение.
Чтобы развивать внутреннее производство нужно (как миниум) жестко контролировать внешние товарные потоки. Навязывать импорто-экспортерам их структуру. Контролировать трансграничные перетоки капитала.
Предписывать внутренним субъектам структуру инвестиций. Обеспечивать внутреннюю продуктовую безопасность.
Развивать армию.
В краткосрочной перспективе, из-за сокращения импорта резкое падение уровня жизни. (А то и вовсе блокаду введут, как с Кубой). Значит внутреннее напряжение и скорее всего бунты. Вы их хотите подавлять?
Так и до обвинения в "коммунизме" недалеко. Пара провокаций и мировая общественность уже проводит "гуманитарную интервенцию". Судьба Саддама, - показательный пример.

Вот и "инвесторы" не хотят подавлять бунты, а потом болтаться в петле. Они предпочитают тихо вложиться и получать свой небольшой, но гарантированный процент.
Написано много, ежли коротко, для рассасывания долга внешнего заемщика импорт надо наращивать, а не сокращать. Откуда же бунты ежли теперь очередь собственного народа жить за счет США. Или имелось в виду, что внешний мир поддерживает штаны американских потребителей чтобы они не взбунтовались?
Цитировать
Когда срок кончается, облигация просто принимается к погашению. Она забирается в Центробанк и возвращаются деньги с процентами. В центробанке уже ничего не хранится.
Кабы так просто. В балансе ФРС, выпущенные наличные деньги стоят как обязательства против актива в виде ГО. Вот будет смеху ежли этот долг госдепа совсем и не долг. Небезизвестный вам maxon c "мальчиша" считает этот долг причиной всех бед. Он считает была бы эмиссия в руках державы, небыло бы и долга. Я же по своей наивности считаю, эмиссия и так в руках государства и никакого долга у него в связи с этим нет. Долг существует на основе эмитированных ГО, а за счет выпущенных банкнот - никакого (погашенные облигации).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 04, 2010, 10:24:55
Здравствуйте, дорогой Игорь.

Начал читать вашу работу «Откуда берутся деньги?» (давненько я не занимался подобным), и столкнулся с моментом, который, на мой взгляд, вы некорректно оцениваете.

Переоценка роли собственника и недооценка роли государства в «деле» замораживания денежного ресурса. Вы, как бы, государству «прощаете» подобное занятие, а всю вину возлагаете на собственника, который припрятывает часть прибыли в кубышку.

Если посмотреть на ситуацию (допустим, в масштабах России) отстранённо, и попытаться подсчитать количество денег (за период времени) замороженных государством и, соответственно, собственниками, то что мы видим (ради чистоты эксперимента, берем докризисный период): несколько десятков $млрд., выведенных в оффшоры и за рубеж собственниками против почти $трлн. в золотовалютном резерве государства, не считая пенсионного фонда и прочих пассивных «активов». Несопоставимые величины. И главный виновник происходящего – государство, но не собственники.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 04, 2010, 10:17:45
Дорогой Игорь,
еще одна «придирка» даже не к тексту, а к его смысловому наполнению. Этот момент (далее) вы уже обсуждали с Руди, но итогового заключения я так и не увидел.

«...Если система с ссудным процентом уже проработала достаточно долго, то Вы владеете отрицательной величиной...»

Это не совсем корректно. Вернее, это было бы корректно для замкнутой системы, но любое государство – система открытая, а потому внешние денежные поступления сглаживают процессы «ликвидации» денежного ресурса. Мне известны три глобальных фактора таковых внешних поступлений:

1.   Исторический – за счет колониальных владений;
2.   Экономический – за счет преобладания экспорта над импортом;
3.   Финансовый – вздутие ценовых показателей активов банковской (финансовой) системой, в связи с которым высвобождающиеся денежные ресурсы начинают поступать в общественные жилы.

Все три фактора можно считать уже в прошлом, и сегодня мы подошли к черте, за которой уже вся мировая финансовая система превращается в замкнутую, с большой вероятностью тех негативов, которые описаны в вашей работе.

Кстати говоря, я так и не нашел ответа на вопрос «Откуда берутся деньги?», поскольку выдачу денежных кредитов ЦентроБанком банковской системе даже формально назвать денежной эмиссией... рука не поднимается. Но вот внешние поступления (за счет экспорта продукции) являются основанием для реальной денежной эмиссии. По крайней мере, МВФ разрешает производить эмиссию в размере, не превышающем объемов экспорта. В этом есть что-то чудовищно алогичное, но это – факт.

И, дорогой Игорь, я не хочу, чтобы у вас сложилось впечатление о моем негативном отношении к вашей работе. Это далеко не так. Замечательный, очень сложный и своевременный труд, который имеет все шансы перерасти в книжный вариант, с очень хорошей дальнейшей перспективой.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от февраля 07, 2010, 03:20:51
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 04, 2010, 10:24:55  
Переоценка роли собственника и недооценка роли государства в «деле» замораживания денежного ресурса. Вы, как бы, государству «прощаете» подобное занятие, а всю вину возлагаете на собственника, который припрятывает часть прибыли в кубышку.

Ну не обязательно. Если собственник снова "инвестирует" заработанное в экономику, он возвращает деньги в оборот. Но существует большое количество "но".
Во-первых эта ситуация временная. Так как возврат денег в оборот собственнику интересен только с точки зрения "потом получить больше назад". А эта ситуация принципиально конечна. После чего он станет только изымать, или искать другие точки приложения капитала.
Во-вторых, - а кто сказал что его самоинвестиция полезна обществу? Это его решение. А не решение общества. Обществу (даже если оно этого и не хочет) важно развивать образование, медицину, научную деятельность, эффективность сельского хозяйства...
А это может быть интересно частному собственнику в качестве объекта для вложений?
Будет ли он следить за качеством образования в своем частном институте, (ведь приобрести учебный томограф для студентов, - это выброшенные деньги) или предпочтет просто изображать деятельность продавая дипломы в рассрочку?
Посмотрите на большую часть нынешних студентов, -и Вы не затруднитесь с ответом.
Да и скорее всего он просто не полезет в дебри образования, а купит еще один пивоваренный котел и утроит производство пива, сопровождая процесс дикой рекламной кампанией...

ЦитироватьЕсли посмотреть на ситуацию (допустим, в масштабах России) отстранённо, и попытаться подсчитать количество денег (за период времени) замороженных государством и, соответственно, собственниками, то что мы видим (ради чистоты эксперимента, берем докризисный период): несколько десятков $млрд., выведенных в оффшоры и за рубеж собственниками против почти $трлн. в золотовалютном резерве государства, не считая пенсионного фонда и прочих пассивных «активов». Несопоставимые величины. И главный виновник происходящего – государство, но не собственники.

Поймите. Дело не в самом факте "замораживания". А в поддержании соответствия между тем, что производит страна в целом и денежной массой учитывающей движение товаров.
Да. Если в страну в данный момент рекой льются "кредиты" или "доходы от нефтеэкспорта" и страна ничего не производит. А нацбанк в лучшем случае работает "ларьком обменником", - то что мы видим?
Что товарная масса из страны вытекает а денежная втекает. Что с ней делать? Раздавать населению которое не работает? Так как производств нет? Или стерилизовать в "стабфондах", чтобы недопустить инфляции?

Единственно внятная политика, - это не допускать деньги внутрь, - заворачивать их назад, тут же покупая производственные мощности. Это даст работу населению, а стране реальную независимость.

Почему так не делается? Не знаю. Могу только строить конспирологические догадки.


ЦитироватьЭто не совсем корректно. Вернее, это было бы корректно для замкнутой системы, но любое государство – система открытая, а потому внешние денежные поступления сглаживают процессы «ликвидации» денежного ресурса.

Мансур, попробуйте представить себе два (пять, десять.... 150) государства и предположить, что если одно дало денег другому, то в этом первом денежная масса что сделала?
Правильно, уменьшилась.
А с чего одно государство будет давать деньги другому?
Вот Украина дает гривны России? Нет. Зачем они ей?
(И это несмотря на то, что товарооборот у Украины (с Россией) наверное основной)
Почему аналогичный вопрос Вы не поставите в отношении доллара а воспринимаете ситуацию, как нечто само собой разумеющееся? Нужели у России со Штатами есть какой то внушительный товарооборот?
Нет.
А зачем тогда России нужен бардак с деньгами другой страны, которые дестабилизируют ее внутреннюю финансовую систему? Она сама что ли не в состоянии эмитировать оптимальное для нее количество дензнаков?

ЦитироватьКстати говоря, я так и не нашел ответа на вопрос «Откуда берутся деньги?», поскольку выдачу денежных кредитов ЦентроБанком банковской системе даже формально назвать денежной эмиссией... рука не поднимается. Но вот внешние поступления (за счет экспорта продукции) являются основанием для реальной денежной эмиссии. По крайней мере, МВФ разрешает производить эмиссию в размере, не превышающем объемов экспорта. В этом есть что-то чудовищно алогичное, но это – факт.

Вот именно. И все это должно быть прописано где-то в законах , как например статья в конституции, о том что международные договоренности обладают приоритетом по отношению к внутренним законам России.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 08, 2010, 05:55:13
«...Во-первых эта ситуация временная. Так как возврат денег в оборот собственнику интересен только с точки зрения "потом получить больше назад"...»

Дорогой Игорь,
эта ситуация в отношении собственника ничем принципиально не отличается и в отношении государства. Оно точно также, если и инвестирует деньги в экономику, то лишь заведомо предполагая получить соответствующую отдачу. И это не говоря, что огромные суммы просто прячутся в фонды, резервы и прочее, зачастую банально обесцениваясь в зависимости от текущей рыночной конъектуры.

«...Что товарная масса из страны вытекает а денежная втекает. Что с ней делать? Раздавать населению которое не работает?...»

Именно так, дорогой Игорь. Создавать предприятия, покупать технологии, развивать внутренний рынок....

«...попробуйте представить себе два (пять, десять.... 150) государства и предположить, что если одно дало денег другому, то в этом первом денежная масса что сделала? Правильно, уменьшилась. А с чего одно государство будет давать деньги другому?...»

Ну, это просто недоразумение.... Вы пришли в магазин за колбасой.... Что стало с вашей денежной массой? А с чего вы будете давать деньги продавцу?

Дорогой Игорь, это – не аргумент....

«...Почему аналогичный вопрос Вы не поставите в отношении доллара а воспринимаете ситуацию, как нечто само собой разумеющееся?...»

Не понял вопроса....

«...А зачем тогда России нужен бардак с деньгами другой страны, которые дестабилизируют ее внутреннюю финансовую систему? Она сама что ли не в состоянии эмитировать оптимальное для нее количество дензнаков?...»

Речь шла не о том, что поток долларов (например) вливается в экономику России (например), а то, что соответствующая сумма в рублях получает возможность эмитироваться и принять участие в ее жизни. Никакой дестабилизации при этом возникнуть не может.

Еще раз: вы произвели продукт и продали его на внутренний рынок. Товарная масса увеличилась, а денежная – нет (лишь перераспределилась). Если же вы тот же товар продали на внешний рынок, то его денежный эквивалент приходит в страну (с поборами, конечно, но все же). И этот подход я считаю в корне неверным, ну, а говорить о справедливости и вовсе не хочется.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 09, 2010, 11:23:27
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 08, 2010, 05:55:13  
Еще раз: вы произвели продукт и продали его на внутренний рынок. Товарная масса увеличилась, а денежная – нет (лишь перераспределилась). Если же вы тот же товар продали на внешний рынок, то его денежный эквивалент приходит в страну (с поборами, конечно, но все же). И этот подход я считаю в корне неверным, ну, а говорить о справедливости и вовсе не хочется.
Строго говоря, при перераспределении денежной массы в процессе реализации продукта производства  - товарная масса потребляется, а не накапливается. Касательно второй части, никто не сомневается относительно пагубности подхода в долгосрочной перспективе. Однако кто его знает, как оно в ближайшем будущем обернется. Россия экспортирует природные ресурсы, пока цену дают накапливают, цена падает используют накопления. Конечно, лучше эти доходы использовать как внутренние инвестиции, вопрос в собственности, желании и умении этим эффективно управлять. Видать никому не интересно надевать на себя этот хомут. 
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от февраля 09, 2010, 02:03:10
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 08, 2010, 05:55:13  
Дорогой Игорь,

Мансур. Я не настолько дорог, как Вы часто это повторяете. :)
Никоим боком ни к дорогим росиянам ни к аналогичным украинцам не отношусь.


Цитироватьэта ситуация в отношении собственника ничем принципиально не отличается и в отношении государства. Оно точно также, если и инвестирует деньги в экономику, то лишь заведомо предполагая получить соответствующую отдачу. И это не говоря, что огромные суммы просто прячутся в фонды, резервы и прочее, зачастую банально обесцениваясь в зависимости от текущей рыночной конъектуры.

Берем к примеру государственный метрополитен. Задаемся вопросом. Если государству важна прибыль, может ли оно поднять цену на проезд до уровня такси? Легко! И все все равно будут ездить, потому что такси от такого наплыва желающих ехать взвинтит цену на проезд вообще в небеса.
Чего при этом добьется "государство"?
Поначалу полного паралича производства. Но постепенно все субъекты экономики учтут в своих ценах на товары цену проезда рабочей силы к месту работы и в конце концов Вы получите все то же самое, но в другом масштабе цен.

Берем к примеру "государственную"(условно) добычу нефти. Может ли государство, с целью увеличения прибыли поднять цену на энергоресурсы до уровня мировой, или даже выше? Легко!
Чего добьется? Опять же паралича в краткосрочной перспективе, - а в долгосрочной все откорректируют цены так, что все вернется на круги своя, но при других ценах.
А сколько при этом будет стоить продукция на экспорт? Кто нибудь ее купит если валютный курс не изменить?

Что бы там ни говорилось, - экономика страны всегда замкнута(!). А наружу можно обменять только то, что произвел. Другими словами, - "съесть можно только то, что вырастил". С "заграницей" можно только обменяться и этим "разнообразить рацион" а не увеличить. 




Я не уверен, что мы сможем понять друг друга, так как думаем в разной логике. (Попробую объяснить почему)

Я как то нарисовал картинку в "визио". Найдите ее в заглавной статье и прочтите к ней описание, (под названием "небольшое отступление"). Хотя оно и относится к "уравнению обмена", по моему она будет здесь к месту.

(http://economics.kiev.ua/picture/fisher.png)


Так вот:
В "моей" системе координат государство находится (или должно находиться) в центре данной схемы.
Для государства абсолютно безразличны деньги (с точки зрения "заработать"). Деньги это всего лишь инструмент управления обществом. Если, к примеру, государство видит, что ему не хватает квалифицированных "слесарей" (неважно. Может и буровых установок) И возможности экономики позволяют это сделать, (то есть существует избыток еды и производительность каких-либо других отраслей позволяет оттянуть часть рабочей силы) - оно направляет денежный поток в отстающую отрасль (создает новые ПТУ для слесарей или развивает производство буровых установок) или просто "на севера" для организации добычи углеводородов. За направленными туда деньгами тянутся все "открытые" субъекты экономики. Едут люди, посылается техника, бурятся скважины... и т.п.

А по Вашей логике, - государство "зарабатывает" деньги.
Вы "вытесняете" государство из центра данной схемы на периферию. Для Вас это просто одна из отраслей (открытых систем) зарабатывающих деньги, которыми она к тому же должна исправлять существующие в стране перекосы. Но оно столько не заработает находясь "в углу" и продав все свои предприятия.

Но если власть в Центре рисунка, - Зачем государству (как аппарату управления обществом) деньги?
Если Центробанк подчиняется (а не независим от)  власти, - на кой ляд спрашивается ей зарабатывать деньги? Она сама их может нарисовать сколько душе угодно. Только что это изменит, если внутри страны разбалансирована экономика? (какие то отрасли гипертрофированы, - какие-то еле дышат. Любой чих внешнего кредитора и вашим "гипертрофам" нечего есть. Так как те отрасли которые должны были их "кормить", умерли от дешевого импорта. А при отсутствии внешенего кредитования импорт останавливается мгновенно.)

Вы не хотите увидеть, - что "деньги" это и есть "государство". 
(Точнее говоря  "власть". Так как у нас "государство" и "реальная власть" не совсем одно и то же. Но я говорю о нормальной ситуации. Когда власть и государство суть синонимы. По крайней мере так должно быть)
Движение денег это работа государства (или, если не государства, то какой-то другой реальной власти) по сбалансированному(если управление качественное) росту всей экономики. Это "УПРАВЛЕНИЕ". И деньги лишь один из инструментов этого управления (пожалуй основной). 
Только "государственная власть", находясь в центре может понимать чего в обществе не хватает и задавать некую политику, по тому что в этом обществе нужно развивать.

Именно государство, а не "частный инвестор" не видящий дальше собственной прибыли.
А прибыль чаще приносят вовсе не усилия по образованию населения, - а стандартный набор. (Пиво, наркотики, проституция... затем грабеж и как следствие спрос на оружие (в частном, а не государственном владении))

И если решение вопроса о "инвестициях" вы отдадите "частному инвестору", - вы получите море "пива" (условно). И соответсветсвующе этому "пиву" сформированное общество. Которому ничего кроме этого пива и футбольного матча по ТВ не надо. (И именно частный инвестор будет формировать запросы данного общества! Рекламой. Пропагандой "культурного пития" этого благородного напитка. Созданием образов, - "ты пьешь пиво, - ты крут!" и т.п.   Вы мне поверите, если я стану утверждат, что он добьется своего и продажи пива утроятся?)

А если свободными средствами (не деньгами! Не понимайте это как деньги. А как избыточные ресурсы экономики. Это свободные руки, еда, жилье... все что можно направить на создание, например, "научного института". Деньгами это только направляется в нужную точку. ) будет распоряжаться государство, - с какими то своими представлениями о том, каким оно видит данное общество, - Вы получите научный институт и готовящихся для него студентов. (разумеется если еды на всех хватет. Если нет, - экономика несбалансирована, и начнется продовольственная инфляция... зарубежные кредиты с условиями открытых рынков и введения "валютного комитета"... бардак и потеря управляемости. Государство задвигается в сторону из центра схемы. И все кричат а-я-яй какое у нас плохое государство. Не оплачивает образование и медицину. А простите чем? Если экономику разбалансировали.)


ЦитироватьИменно так, дорогой Игорь. Создавать предприятия, покупать технологии, развивать внутренний рынок....

Замечательно и верно. Но как?
Государство должно сначала "заработать" деньги (у кого?) и затем направить их на создание предприятия? А потом передать его "эффективному собственнику" (так как оно же "неэффективный собственник").
Но... логический тупик. Как  же "неэффективный собственник" заработает деньги на новое предприятие? Займет?
(У кого?)
И потом, почему бы тому, у кого занимает государство самому не построить этот  завод и получать прибыль.
Вот незадача. Оказывается государству нужно строить завод, который неинтересен собственнику с точки зрения прибыли. Иначе он и сам бы его построил.
Увы, если строить только с позиций прибыли а не политического планирования на базе каких-то "моральных" принципов данного общества, - ничего хорошего в конце-концов не выйдет.
Только политическое решение может отправить "человека в космос" а не "прибыльное". Прибыли в космосе... даже если и дождешься, то уж точно не в сроках возврата кредита.


ЦитироватьРечь шла не о том, что поток долларов (например) вливается в экономику России (например), а то, что соответствующая сумма в рублях получает возможность эмитироваться и принять участие в ее жизни. Никакой дестабилизации при этом возникнуть не может.

Или я Вас не понимаю, или Вы именно о дестабилизации и говорите.
Не может влиять (или не должен!) внешний поток валюты на денежную массу в стране.
В страну могут входить только необходимые (недоступные на данной территории) товары и средства производства.
Денежная масса регулируется государством. (Должна регулироваться!)
А колебания вызываемые внешними факторами должны быть изолированы от внутренней экономики. Это дестабилизирует ее развитие.



Чтобы понять, - не пытайтесь думать "в деньгах". Думайте "в булках" которые эти деньги переносят.
Увидите, - так намного все проще.
Вы сразу поймете, что не существует никаких "заработанных трудом всей жизни" пенсий для членов общества.
Нет никакого богатства "в деньгах" которое могло бы прокормить бедствующих пенсионеров, а "злое государство" недоплачивает или "отбирает у них копейку".
Есть только производительная мощь общества "здесь и сейчас" а не в прошлом, когда "зарабатывались" эти пенсии. И в зависимости от этой мощности страна может (или не может) прокормить своих пенсионеров выделяя им большее
(или меньшее) количество произведенного продукта.

Равно как и нет "богатства" отобранного "олигархами у народа".
Даже если забрать у олигархов денежное богатство и раздать, - это ни на грамм не накормит пенсионеров. Просто произойдет виток инфляции. Ведь реальных товаров ровно столько, сколько производит технологическая цепочка данного государства. (и импорт возможен только в обмен на реально произведенное)
Беда только в том, что олигархи управляли этими технологиями (при помощи распределения денег) из рук вон плохо. Гребли деньги под себя, тупо думая, что это и есть "богатство". И заводы стоят. Крестьяне не сеют. В результате товаров нет.
А вовсе не в том, что "они все прожрали". Лопнули бы.

И еще есть открытые, незащищенные таможней границы. Через которые бесконтрольно вытекает все, что еще пытается создавать или добывать страна.

В открытой системе возможны любые чудеса.
И деньги... и товары... могут браться из ниоткуда и исчезать в никуда (с точки зрения внутренней макроэкономики).
То Вы получите "кредиты"... то у Вас их заберут... то вымоют сырье из страны... то навезут ширпотреба под эти же кредиты и население будет пару лет счастливо...
- полностью неуправляемый бардак.
Который в целом, увы, играет не в вашу пользу.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от февраля 09, 2010, 03:04:30
Рассуждение - как будто "государство" - это какая-то ОРГАНИЗАЦИЯ.
Государство - это как "потенциальное поле" в физике. Оно не может быть "плохим или "хорошим". Его можно изменить, но... нужно на уровне физики понимать все тонкости взаимосвязей. Это возможно, но ... наверное, не для "руководителей дворца пионеров", которые, разве что "утренники на майдане" способны организовывать.
Причём тут ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ ваабче?
Какого уровня профессионализма "население в целом", такое "поле и маемо".
Не от Ресурсов материальных всё зависит, а от "уровня развития Навыков обращения с собственностью"...
ИМХО
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 10, 2010, 01:09:10
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 09, 2010, 08:22:18  
Так в том-то речь! Что не должен, а на самом деле именно так (и более того – только так) и происходит! На сегодняшний день государство практически не совершает эмиссий (если вести речь не о наличных средствах). Оно практически прекратило вливать денежную кровь в общество. И единственное поступление денег в общество происходит лишь за счет экспорта!
Ну да, а чего ж еще остается, ежли и экспортные эмитируют в избытке. ВЕД надо балансировать. И кстати, наличные выпускают за счет безналичной эмиссии. Тобиш это конвертация безнала в нал. 

P.S.  База данных форума кирдыкнулась. Часть постов ушло в небытие.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от февраля 10, 2010, 11:35:19
Цитата: averin от февраля 09, 2010, 02:03:10  Чтобы понять, - не пытайтесь думать "в деньгах". Думайте "в булках" которые эти деньги переносят.
Увидите, - так намного все проще.
Вы сразу поймете, что не существует никаких "заработанных трудом всей жизни" пенсий для членов общества.

Фсё так! В последнее время общаясь на разных форумах встречаю тотальное непонимание этой вообщем то простой истины: экономика - это дисциплина изучающая процессы движения материальных ресурсов. Фин.кап круто промыл мозги человечеству, это печально и где-то даже страшно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 11, 2010, 12:02:01
Цитата: Uncle от февраля 10, 2010, 01:09:10  
...Ну да, а чего ж еще остается, ежли и экспортные эмитируют в избытке...

Дорогой Uncle,
избыток тут получить весьма затруднительно, а если учесть, что большая часть валюты уходит обратно, то и вовсе крохи получаются. Вот [и поэтому поводу также] почему в США, Западной Европе, Японии до кризиса высокие технологии в цвет шли, а у нас - в зачаточном состоянии оставались? Что мешало? На мой взгляд, лишь одно - недостаточная денежная масса в обществе.

Цитата: Uncle от февраля 10, 2010, 01:09:10  ...ВЕД надо балансировать...

Вполне согласен. Но привлечение денег, как и привлечение технологий, людских и иных ресурсов, в большинстве случаев должно приветствоваться.

Цитата: Uncle от февраля 10, 2010, 01:09:10  ... И кстати, наличные выпускают за счет безналичной эмиссии. ...

Кто? ГосЗнак?

Цитата: Uncle от февраля 10, 2010, 01:09:10  ...База данных форума кирдыкнулась. Часть постов ушло в небытие...

Да, уж... дела...
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 11, 2010, 12:18:59
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 11, 2010, 12:02:01  

избыток тут получить весьма затруднительно, а если учесть, что большая часть валюты уходит обратно, то и вовсе крохи получаются. Вот [и поэтому поводу также] почему в США, Западной Европе, Японии до кризиса высокие технологии в цвет шли, а у нас - в зачаточном состоянии оставались? Что мешало? На мой взгляд, лишь одно - недостаточная денежная масса в обществе.


Это весьма принципиальный вопрос. Денежную базу национальной валюты наращивают на размер положительного сальдо по ВЕД (в России). То что валюту обменивают на валютные гособлигации ничего не меняет. Деньги в ЗВР лежали бы мертвым грузом, а на облигации чет набегает. Таким образом денежная база нацвалюты таки избыточная, иначе зачем бы ее консервировали в том же стабфонде.

Цитировать

Кто? ГосЗнак?


Не знаю кто физически занимается  печатью, знаю что потребность в наличных определяется пользователями сети коммерческих банков, тобиш сети второго уровня. Банки списывают с счетов клиентов безнал и выдают нал. Свободный нал держат в некотором избытке в качестве свободных резервов. Нал - банки получат ч/з центробанк посредством конвертации безналичной части свободного резерва.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от февраля 11, 2010, 12:41:56
Цитата: Uncle от февраля 10, 2010, 01:09:10  
P.S.  База данных форума кирдыкнулась. Часть постов ушло в небытие.

Не совсем база...
Ответ администратора сайта:
"я переносил сайт, может быть там за какой-то маленький промежуток когда я этим занимался пропало пару постов.. просто тот сервер не выдерживает нагрузки уже. в час пик база данных начинает подвисать."

Просьба, если кто заметил пропажу своих постов, извинить и по возможности возобновить. Их не должно быть много.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 11, 2010, 10:42:01
Цитата: Uncle от февраля 11, 2010, 12:18:59  

Таким образом денежная база нацвалюты таки избыточная, иначе зачем бы ее консервировали в том же стабфонде.

Дорогой Uncle,
так вы считаете, раз консервируют - значит избыточная?! Я так тоже томаты консервирую, но далеко не по причине их избыточности, а иногда даже и подкупать их для консервации приходится.

Цитата: Uncle от февраля 11, 2010, 12:18:59  
Банки списывают с счетов клиентов безнал и выдают нал.

Дорогой Uncle, а до того момента, как безнал появляется на счету клиента? Подсказываю: клиент приносит нал и превращает его в безнал! Но дело не в этом. Просто наличность в денежной массе составляет крохотные проценты от общей. И при этом в большей части случаев эмиссия касается не выпуска новых денег, а замены устаревших банкнот. Можно считать, что эмиссии в России до последней поры вообще не было, а деньги именно "зарабатывались" где-угодно, в основном - за рубежом. А на что тогда выкупать производимый здесь товар?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 11, 2010, 11:21:39
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 11, 2010, 10:42:01  
Дорогой Uncle,
так вы считаете, раз консервируют - значит избыточная?! Я так тоже томаты консервирую, но далеко не по причине их избыточности, а иногда даже и подкупать их для консервации приходится.
Видимо под консервацией можно понимать не только способ продления сроков годности продуктов, тем не менее, причиной вывода денежной массы их оборота в стабфонд и/или профицит бюджета имелась в виду именно их избыточность.

Цитировать

Дорогой Uncle, а до того момента, как безнал появляется на счету клиента? Подсказываю: клиент приносит нал и превращает его в безнал! Но дело не в этом. Просто наличность в денежной массе составляет крохотные проценты от общей. И при этом в большей части случаев эмиссия касается не выпуска новых денег, а замены устаревших банкнот. Можно считать, что эмиссии в России до последней поры вообще не было, а деньги именно "зарабатывались" где-угодно, в основном - за рубежом. А на что тогда выкупать производимый здесь товар?

Нал в безнал это мизерный поток, который слегка уменьшает основной поток в прямую сторону от безнала к налу. Ну как иначе наличные могут попасть в общество? Ни центробанк ни казначейство с таким видом платежей связываться не будет. Наличные деньги выпускают постоянно ибо в обществе существует стойкое соотношение в предпочтении нала - безналу. Касательно самого соотношения, в России оно менее трех, совсем не крохотный процент. А вот что считать денежной массой у меня проблемка. Бессрочные депозиты и наличка без вопросов, а вот все что выше М1, почему относят к денежной массе мне не понятно. Эти величины не представляют оборотные средства, как можно суммировать деньги на расчетных счетах и объем срочных вкладов. 
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 12, 2010, 12:37:54
Цитата: Uncle от февраля 11, 2010, 11:21:39  

...причиной вывода денежной массы их оборота в стабфонд и/или профицит бюджета имелась в виду именно их избыточность...

Дорогой Uncle,
вы неправы ни в том, ни в другом случае. И тем более в том, что оба случая объединяете. Вывод накопленной валюты в стабилизационный фонд - это единичный случай, связанный с экстраординарной ситуацией в финансовой сфере. Грубо говоря, американцы почуяли, что пахнет жареным, и предложили ряду государств спрятать деньги в стабфонде - от греха подальше. Да, эти деньги в госбюджете России были нераспределены и не использовались. Но это не говорит о их избыточности, а лишь о том, что наше государство не умеет работать с деньгами и эффективно их использовать. По мне так это вообще маразм прятать деньги в стабфонде (а вкладывать их в американскую ипотеку - маразм еще больший).

И что такое профицит бюджета? Это опять не избыточность денег, а жадность чиновников их распределяющих. Вместо того, чтобы, скажем, выделить побольше денег на развитие образования, наши чинуши предпочитают их годами обесценивать в инфляционной печке. Пусть лучше пропадут, но - не дадим!

Цитата: Uncle от февраля 11, 2010, 11:21:39  
...Нал в безнал это ...

Дорогой Uncle, а в чем, на ваш взгляд, состоит отличие нала от безнала в современных условиях (в России, например)?

Цитата: Uncle от февраля 11, 2010, 11:21:39  
Касательно самого соотношения, в России оно менее трех, совсем не крохотный процент...

И что с чем вы соотносите? Например, до августа 2008 г. ЗВР составляли почти $1 трлн. Какой процент от этой суммы составляли наличные деньги?

Цитата: Uncle от февраля 11, 2010, 11:21:39  
А вот что считать денежной массой у меня проблемка...

Дорогой Uncle, у меня складывается впечатление, что вы не совсем четко разделяете спекулятивную финансовую сферу и сферу реальной экономики. Из-за этого у вас и денежная масса "плывет".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 12, 2010, 03:02:28
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 12, 2010, 12:37:54  

Дорогой Uncle,
вы неправы ни в том, ни в другом случае. И тем более в том, что оба случая объединяете. Вывод накопленной валюты в стабилизационный фонд - это единичный случай, связанный с экстраординарной ситуацией в финансовой сфере. Грубо говоря, американцы почуяли, что пахнет жареным, и предложили ряду государств спрятать деньги в стабфонде - от греха подальше. Да, эти деньги в госбюджете России были нераспределены и не использовались. Но это не говорит о их избыточности, а лишь о том, что наше государство не умеет работать с деньгами и эффективно их использовать. По мне так это вообще маразм прятать деньги в стабфонде (а вкладывать их в американскую ипотеку - маразм еще больший).

Да господь с вами. Смешали в одну кучу ЗВР и резервный госфонд. Стабфонд России,  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)он в рублях и источники у него рублевые. Не выводя деньги с оборота получили бы еще большую инфляции, чем имелась на фоне сильного перекоса в внешне-торговом балансе

Цитировать

Дорогой Uncle, а в чем, на ваш взгляд, состоит отличие нала от безнала в современных условиях (в России, например)?


Хороший вопрос. :) Основное отличие в форме хранения/проведения расчетов, и лица-эмитента. Наличку носят в карманах и ее эмитирует государство ч/з нацбанк или нацбанк ч/з валютное обеспечение, безнал располается в "карманах", орендованных у коммерческих банках и они же являются временными эмитентами таких денег. Это типично, практически для финансовых систем всех стран, не только России или Украины.

Цитировать

И что с чем вы соотносите? Например, до августа 2008 г. ЗВР составляли почти $1 трлн. Какой процент от этой суммы составляли наличные деньги?

На самом деле ЗВР (http://cbr.ru/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/inter_res_08.htm&pid=svs&sid=mra) более чем в двое меньше. Пик приходился на август 0.6 трилла, но это не принципиально. Соотношение ЗРВ к национальной валюте как правило определяет курс самой нац. валюты. Национальные наличные (http://cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Year=2008) в России, как и говорил, соотносятся с национальными безналичными (http://cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Year=2008) в соотношении около 3-х. При том данные относительно безналичной составляющей даются по сумме средств как на оперативных, так и срочных счетах. Последние как ранее замечалось, весьма проблематично отнести к деньгам в обращении.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от февраля 12, 2010, 04:20:08
Основная проблема ДС "рубль" в её полуколониальном статусе (ака currency board) всё остальное (замороженный стаб.фонд, рост инфляции при положительном внешнеторговом балансе и профиците бюджета, а также недомонетизация РФ-экономики) суть следствие несамостоятельности российской финансовой системы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 12, 2010, 10:13:27
Цитата: Uncle от февраля 12, 2010, 03:02:28  

Стабфонд России, он в рублях и источники у него рублевые. Не выводя деньги с оборота получили бы еще большую инфляции, чем имелась на фоне сильного перекоса в внешне-торговом балансе...
... Основное отличие в форме хранения/проведения расчетов, и лица-эмитента.
...данные относительно безналичной составляющей даются по сумме средств как на оперативных, так и срочных счетах.


Дорогой Uncle,
я не знаю, то ли у нас настолько разное мировозрение, то ли какая иная причина, но практически во всех вопросах у нас разногласия даже не принципиальные, но базовые. Несколько коротких замечаний:

Стабфонд России, о котором вы говорите, лишь названием отличается от других российских фондов, резервов и т.п. Потому я и подумал, что вы говорите именно о [международном] Стабилизационном Фонде.

Наличные и безналичные ничем сегодня не отличаются и зачастую спокойно перетекают из одного состояния в другое. И опять же, когда я упоминал о "эмиссии наличных денег" (в исходном тексте), то подразумевался процесс печати бумажных купюр. Пример: у вас на счету находится n-я сумма денег. Ее по вашей формулировке зачислили в безнал. А вы пришли и сняли ее в наличной форме. Изменились ли при этом пропорции нала/безнала?

И чтобы более точно выразить первичную мысль: бумажные купюры в общей денежной массе России составляют крохотную часть.

И самое большое неприятие у меня вызвало ваше упоминание об инфляции. Если вам интересна моя точка зрения на этот счет, то посмотрите вот это: http://www.e-xecutive.ru/blog/Easy_Eco/1813.php
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 12, 2010, 10:17:59
Цитата: Руди от февраля 12, 2010, 04:20:08  

... всё остальное (замороженный стаб.фонд, рост инфляции при положительном внешнеторговом балансе и профиците бюджета, а также недомонетизация РФ-экономики) суть следствие несамостоятельности российской финансовой системы.


Дорогой Руди,
а чью финансовую систему (исключая США) вы могли бы назвать самостоятельной, и по каким признакам?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 12, 2010, 10:48:12
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 12, 2010, 10:13:27  

Стабфонд России, о котором вы говорите, лишь названием отличается от других российских фондов, резервов и т.п. Потому я и подумал, что вы говорите именно о [международном] Стабилизационном Фонде.


Вы меня заинтриговали. Вы знаете о международном стабилизационном фонде России?

Цитировать

Наличные и безналичные ничем сегодня не отличаются и зачастую спокойно перетекают из одного состояния в другое. И опять же, когда я упоминал о "эмиссии наличных денег" (в исходном тексте), то подразумевался процесс печати бумажных купюр. Пример: у вас на счету находится n-я сумма денег. Ее по вашей формулировке зачислили в безнал. А вы пришли и сняли ее в наличной форме. Изменились ли при этом пропорции нала/безнала?


Да, по большинству параметров не отличаются. Только наличные являются денежной базой, а безналичные - расширением базы в массу. Ежли деньги с счета снимаются в наличной форме, банк становится перед проблемой ликвидации безналичных денег в соотношении определенном нормой обязательного резервирования.
Примера вашего не понял. Сумму находящуюся на счету невозможно зачислить в безнал, ибо сумма на счету это уже безнал.

Цитировать

И чтобы более точно выразить первичную мысль: бумажные купюры в общей денежной массе России составляют крохотную часть.


Бумажные купюры и имелись в виду. 1/3, как следует из официальной отчетности для России, для вас может и мизерная часть, однако в развитых странах она составляет ~ 1/9. Опять же что понимать под денежной массой. Я имею в виду сумму наличных в обращении + остаток на операционных счетах. Это все М1, отношение определяется как (М1-М0) / М0. В России М1 не публикуют, посему соотношение 1/3 получено как  (М2-М0) / М0. 
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от февраля 13, 2010, 10:14:41
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 12, 2010, 10:17:59  
Дорогой Руди,
а чью финансовую систему (исключая США) вы могли бы назвать самостоятельной, и по каким признакам?

В первую очередь конечно же исторически самостоятельной была ДС "фунт стерлинг". ДС "евро" периодически испытывают на прочность (вот прямо сейчас Грецией и давлением США по раскрытию транзакций европользователей). ДС "юань" имеет неплохие шансы стать самостоятельной. ДС "иена" выглядит самостоятельной, но серьёзно вопрос не изучал.
Вообще критерии и методики оценки разных ДС с присвоением статуса "самостоятельная" требуют проработки. И самой самостоятельной может оказаться какая-нибудь ДС "квачи".
Меня в наст. момент интересуют ДС евро и доллар. Рубль очевидный прокси евро-бакса.

Цитата: Uncle от февраля 12, 2010, 10:48:12  
Только наличные являются денежной базой, а безналичные - расширением базы в массу. Ежли деньги с счета снимаются в наличной форме, банк становится перед проблемой ликвидации безналичных денег в соотношении определенном нормой обязательного резервирования.

Сегодня грея пузо на пляже понял одну вещь:
банковский мультипликатор показывает сколько (в среднем) субъектов экономики пользуются одной и той же "купюрой".
Банк обналичивающий безнал никакими проблемами не страдает, вы ув. Uncle что-то попутали. Обналичка снижает банковский мультипликатор только и всего.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 14, 2010, 12:37:55
Цитата: Uncle от февраля 12, 2010, 10:48:12  

Вы меня заинтриговали. Вы знаете о международном стабилизационном фонде России?


Дорогой Uncle,
я знаю об участии России в международном стабилизационном фонде. Но здесь вы поняли меня превратно: я не обвиняю вас в ошибке – неправильной подаче наименования фонда, в данном случае ошибся я, и потому попытался объяснить – как и почему это произошло.

Цитата: Uncle от февраля 12, 2010, 10:48:12  

...Только наличные являются денежной базой, а безналичные - расширением базы в массу...
...Примера вашего не понял...


По вашему определению мы получаем, что денежная масса = нал +безнал (грубо). Но эта формула – чистой воды бессмыслица, поскольку как первая составляющая, так и вторая являются величинами «плавающими» (непостоянными). Пример, который я вам привел именно это и показывает: ваш счет является безналичным (т.е. его сумма находится в итого «безнал»), но вы пришли и сняли его наличными деньгами, фактически уменьшив итого «безнал» и увеличив итого «нал» на соответствующую величину. Правильно? А вот и нет! Поскольку от вашего действия количество бумажных денег нисколько не меняется – сколько было – столько и осталось!

Причем, в данном случае ваши показатели (1 к 3) вполне оправданы. Я же, в свою очередь, под денежной массой имел в виду всю совокупность денег, принадлежащих данному обществу: валютные накопления (поскольку на их сумму можно совершать рублевую эмиссию), государственные фонды, банковские счета и наличность, последняя среди которых и является крохотной составляющей от общей суммы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 14, 2010, 12:51:45
Цитата: Руди от февраля 13, 2010, 10:14:41  

В первую очередь конечно же исторически самостоятельной была ДС "фунт стерлинг". ДС "евро" периодически испытывают на прочность (вот прямо сейчас Грецией и давлением США по раскрытию транзакций европользователей). ДС "юань" имеет неплохие шансы стать самостоятельной. ДС "иена" выглядит самостоятельной, но серьёзно вопрос не изучал.
Вообще критерии и методики оценки разных ДС с присвоением статуса "самостоятельная" требуют проработки. И самой самостоятельной может оказаться какая-нибудь ДС "квачи".
Меня в наст. момент интересуют ДС евро и доллар. Рубль очевидный прокси евро-бакса.


Дорогой Руди,
ваша оценка ДС практически полностью совпадает с моей. Моя оценка лишь чуть отдает предпочтение (именно сегодня) японской йене, и несколько добавляет сомнений в отношении китайского юаня. Последнее не потому, что он слаб, а потому, что китайцы даже, по-моему, и не собираются делать его полностью конвертируемым.

Но и все же полностью самостоятельными на данный момент ни одну из указанных денежных систем назвать нельзя, поскольку все они и привязаны и зависимы от доллара. Именно поэтому ваше утверждение в отношении рубля я посчитал несколько субъективным. Сегодня все ДС, в том числе и рубль, являются зависимыми от доллара, и в ближайшее время ни одна из них не сможет получить статуса "самостоятельная". Причем последнее невозможно не столько по причине сильного доллара, сколько в связи с факторами "рыночной экономики" и растущей всеобщей глобализации.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 14, 2010, 08:45:40
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 14, 2010, 12:37:55  ....я не обвиняю вас в ошибке – неправильной подаче наименования фонда, в данном случае ошибся я, и потому попытался объяснить – как и почему это произошло.

принято.

Цитата: Мансур Гиматов от февраля 14, 2010, 12:37:55  

По вашему определению мы получаем, что денежная масса = нал +безнал (грубо). Но эта формула – чистой воды бессмыслица, поскольку как первая составляющая, так и вторая являются величинами «плавающими» (непостоянными). Пример, который я вам привел именно это и показывает: ваш счет является безналичным (т.е. его сумма находится в итого «безнал»), но вы пришли и сняли его наличными деньгами, фактически уменьшив итого «безнал» и увеличив итого «нал» на соответствующую величину. Правильно? А вот и нет! Поскольку от вашего действия количество бумажных денег нисколько не меняется – сколько было – столько и осталось!


Это таки неправильно, но несколько в другом контексте. Вы конечно в праве считать как угодно, но общепринятым понятием денег считается их свойство быть средством обмена. Посему бумажные денежные знаки, в стенах банка, статусом денег не обладают(они являют собой резервы), а покидая пределы банка ими(деньгами) становятся. При этом количество безналичных денег в обращении уменьшается кратно мультипликатору, а не только на величину уменьшения остатка на вашем счете. Таким образом снятие наличными с счета в банке, увеличивает количество наличных денег и уменьшает кол-во безналичных. Общая денежная масса уменьшается. Собственно чего далеко ходить, в данный момент именно такая картина и наблюдается. 

Цитата: Мансур Гиматов от февраля 14, 2010, 12:37:55  

Причем, в данном случае ваши показатели (1 к 3) вполне оправданы. Я же, в свою очередь, под денежной массой имел в виду всю совокупность денег, принадлежащих данному обществу: валютные накопления (поскольку на их сумму можно совершать рублевую эмиссию), государственные фонды, банковские счета и наличность, последняя среди которых и является крохотной составляющей от общей суммы.


На валютные накопления эмиссия уже проведена. Банковская наличность, как уже было показано выше, деньгами не является и кстати в М0 не включается, при этом в денежную базу входит(это многих вводит в заблуждение). По банковским счетам пройдемся отдельно. Их таковых два типа - операционные(расчетные, чековые) и срочные. Первые, существуют и используются исключительно в платежных и/или расчетных целях, таким образом являются деньгами по определению. Что представляет остаток на срочном счете? Согласно договора это размер суммы отказа владельца от использования этого счета в качестве платежного средства и передача такого права другому лицу ч/з посредничество банковской структуры. Сколько денежных средств ушло от одного столько же их появилось у другого. Россказни что средства с срочного счета в любой момент могут быть превращены в операционные деньги, не более чем миф. Такое действо - перераспределение имеющихся средств в обратную сторону, от заемщика к вкладчику. По такому же принципу, к денежной массе можно отнести все материальные ценности, имеющие остаточную стоимость и накопленные обществом за всю историю своего существования. Их тоже в любой момент можно превратить в товар с последующей реализацией за деньги. По этому поводу раздаются возражения, что такие средства еще нужно реализовать, а это уже именуется понятием ликвидности. Для реализации срочного вклада в операционный счет нужна потенциальная возможность заемщика вернуть их с своего операционного счета. Это, как и в случае с товарной массой, определяет ликвидность срочного счета.   

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 14, 2010, 09:16:11
Цитата: Руди от февраля 13, 2010, 10:14:41  

Сегодня грея пузо на пляже понял одну вещь:
банковский мультипликатор показывает сколько (в среднем) субъектов экономики пользуются одной и той же "купюрой".
Банк обналичивающий безнал никакими проблемами не страдает, вы ув. Uncle что-то попутали. Обналичка снижает банковский мультипликатор только и всего.


Банковский мультипликатор показывает отношение объема эмиссии банковской структуры второго уровня к денежной базе. Норма обязательного резерва - теоритический предел возможной мультипликации и по реалиям наших дней в разы недостижим. Банк, при обналичке не страдает в размере содержания свободного резерва. Момент превышения такого резерва называют банкротством, только и всего. :)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от февраля 14, 2010, 05:17:44
Цитата: Мансур Гиматов от февраля 14, 2010, 12:51:45  
Но и все же полностью самостоятельными на данный момент ни одну из указанных денежных систем назвать нельзя, поскольку все они и привязаны и зависимы от доллара.

Это категорически не так!
К доллару сейчас привязан юань и через корзину рубль. Ни евро ни тем более фунт такой привязки не имеют. Разумеется взаимозависимость всех со всеми существует, но следует разделять полит-экономическую зависимость от институционно-банковской.

Цитата: Мансур Гиматов от февраля 14, 2010, 12:51:45  
Сегодня все ДС, в том числе и рубль, являются зависимыми от доллара, и в ближайшее время ни одна из них не сможет получить статуса "самостоятельная". Причем последнее невозможно не столько по причине сильного доллара, сколько в связи с факторами "рыночной экономики" и растущей всеобщей глобализации.

Так ведь и СССР в своё время был зависим от цен на нефть (как утверждают некоторые аналитеги), все всегда были зависимы друг от друга. Важна степень этой зависимости. У ДС "рубль" она институциональная, у "евро" полит-экономическая.

Цитата: Uncle от февраля 14, 2010, 09:16:11  
Норма обязательного резерва - теоритический предел возможной мультипликации и по реалиям наших дней в разы недостижим. Банк, при обналичке не страдает в размере содержания свободного резерва. Момент превышения такого резерва называют банкротством, только и всего. :)

Так я не понял, вы считаете, что при обналичке банку требуется увеличить свой резерв в ЦБ РФ? Каким образом обналичка влияет на банк?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 14, 2010, 10:16:21
Цитата: Руди от февраля 14, 2010, 05:17:44  

Цитата: Uncle от февраля 14, 2010, 09:16:11  
Норма обязательного резерва - теоритический предел возможной мультипликации и по реалиям наших дней в разы недостижим. Банк, при обналичке не страдает в размере содержания свободного резерва. Момент превышения такого резерва называют банкротством, только и всего. :)


Так я не понял, вы считаете, что при обналичке банку требуется увеличить свой резерв в ЦБ РФ? Каким образом обналичка влияет на банк?

Приведенную фразу следует читать в контексте того, что наличные в коммерческих банках являются частью резервов. Резервы в свою очередь распределены на обязательные и свободные. Любой перерасход свободных резервов, в независимости от того чем это вызвано, либо выдачей наличных либо перекосом в безналичных трансакциях требует пополнение таковых. Как оно обстоит в банках РФ, закладываться не рискну, а как оно в америках хорошо показано в ликбезе (http://www.forex.tm/ru/index.php?option=com_enc&element=72). Ну нет у них разницы, между наличкой и депозитом в ФРС. И кассовых лимитов нет.   
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от февраля 14, 2010, 11:49:39
Цитата: Uncle от февраля 14, 2010, 10:16:21  
Приведенную фразу следует читать в контексте того, что наличные в коммерческих банках являются частью резервов.

Вы или меня сейчас мистифицируете или прикалываетесь. Какой ещё частью резервов являются наличные деньги? Объясните прямо, я просвещусь и своим знакомым менеджерам в банках перескажу - просвещу народ.

ЦитироватьРезервы в свою очередь распределены на обязательные и свободные. Любой перерасход свободных резервов, в независимости от того чем это вызвано, либо выдачей наличных либо перекосом в безналичных трансакциях требует пополнение таковых.

С этого места поподробнее, что это ещё за свободные резервы такие в чём они выражаются и хранятся?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 15, 2010, 12:41:46
Цитата: Руди от февраля 14, 2010, 11:49:39  

Вы или меня сейчас мистифицируете или прикалываетесь. Какой ещё частью резервов являются наличные деньги? Объясните прямо, я просвещусь и своим знакомым менеджерам в банках перескажу - просвещу народ.


Странно, вроде как и ссылку предоставил:

Пусть, как и в главе 3, ФРС покупает у банка облигации на сумму 100 долл. и расплачивается за них чеком. Банк либо депонирует чек на свой счет в ФРС, либо обналичит его, увеличив таким образом объем сейфовой наличности. В любом случае величина резервов банка возрастет на 100 долл.,
(http://www.forex.tm/ru/index.php?option=com_enc&element=72)

Цитата: Руди от февраля 14, 2010, 11:49:39  

С этого места поподробнее, что это ещё за свободные резервы такие в чём они выражаются и хранятся?


Теперь выведем формулу мультипликатора m, которая учитывает влияние как отношения наличности к депозитам, зависящего от склонностей вкладчиков, так и нормы избыточного резервирования, устанавливаемой банками, а также нормы обязательного резервирования, которую вводит ФРС.
(http://www.forex.tm/ru/index.php?option=com_enc&element=72)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от февраля 16, 2010, 05:59:57
Цитата: Uncle от февраля 15, 2010, 12:41:46  
Пусть, как и в главе 3, ФРС покупает у банка облигации на сумму 100 долл. и расплачивается за них чеком. Банк либо депонирует чек на свой счет в ФРС, либо обналичит его, увеличив таким образом объем сейфовой наличности. В любом случае величина резервов банка возрастет на 100 долл.,
(http://www.forex.tm/ru/index.php?option=com_enc&element=72)

Не в обиду вам, Uncle, но вы походу не вникаете в то, что сами цитируете. Что такое чек ФРС? Чек - это право получить "живые" деньг - т.е. безнал.
Что  означает фраза: банк депонирует чек на свой счет в ФРС? Она означает тот же самый безнал.

Цитата: Uncle от февраля 15, 2010, 12:41:46  
Теперь выведем формулу мультипликатора m, которая учитывает влияние как отношения наличности к депозитам, зависящего от склонностей вкладчиков, так и нормы избыточного резервирования, устанавливаемой банками, а также нормы обязательного резервирования, которую вводит ФРС.
(http://www.forex.tm/ru/index.php?option=com_enc&element=72)

Так и что дальше? Вывели формулу мультипликатора m (при неких априорных предположениях), ну и? Кто и что мешает обналичке, какая заратустра?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от февраля 16, 2010, 09:27:15
Цитата: Руди от февраля 16, 2010, 05:59:57  

Не в обиду вам, Uncle, но вы походу не вникаете в то, что сами цитируете. Что такое чек ФРС? Чек - это право получить "живые" деньг - т.е. безнал.
Что  означает фраза: банк депонирует чек на свой счет в ФРС? Она означает тот же самый безнал.


Ну куда уж вникнуть. Где то, как то, краем своего примитивного интеллекта, подозреваю наличие двухконтурного безналичного обращения в двух-уровневой финансовой системе. Один между коммерческими банками и центробанком, второй между коммерческими банками и клиентами этих банков. Клиент сдает(депонирует) чек в коммерческий банк в обмен на наличку или зачисления на свой счет, банк сдает(депонирует) чек в центробанк и получает от него межбанковский безнал. Эти два контура не пересекаются между собой, первый определяет денежную базу, второй ее массу.

Цитировать

Так и что дальше? Вывели формулу мультипликатора m (при неких априорных предположениях), ну и? Кто и что мешает обналичке, какая заратустра?


Да мультипликатор там как раз и не при чем. Я просто привел фразу где одновременно присутствуют и свободные и обязательные резервы. Ну а почему их так называют, как они зависят от обналичивания, попробуйте сами разобраться. В том материале это доходчиво доводится. И в конце этой странички. (http://nkozlov.ru/library/s42/s4262/print/?resultpage=9)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от февраля 28, 2010, 07:38:13
Цитата: Uncle от февраля 16, 2010, 09:27:15  
Ну куда уж вникнуть. Где то, как то, краем своего примитивного интеллекта, подозреваю наличие двухконтурного безналичного обращения в двух-уровневой финансовой системе. Один между коммерческими банками и центробанком, второй между коммерческими банками и клиентами этих банков. Клиент сдает(депонирует) чек в коммерческий банк в обмен на наличку или зачисления на свой счет, банк сдает(депонирует) чек в центробанк и получает от него межбанковский безнал. Эти два контура не пересекаются между собой, первый определяет денежную базу, второй ее массу.

Если бы вы сами прочитали внимательно статью мне порекомендованную с карандашом в руках (ибо зело мутная она и с арифметическими, орфографическими ошибками а также пропусками слов и смыслов), то смогли бы подозрения снять сами:
никакого двухконтурного безналичного денежного обращения в ДС "доллар" не существует.

Вся эта муйня с Т-образными балансами - чистая бухгалтерская придурь рассмотреть явления со стороны источника поступления и места размещения и со стороны двойной записи корреспондирующихся счетов. Нал и безнал, чтобы вам было понятно на вашем уровне интеллекта, - это всего-лишь указание на возможность использования одних и тех же "купюр" разными субъектами экономики. "Сильные" и "слабые" деньги - это метафора. (Вообще, финансисты - настоящие средневековые оккультисты камланиями, заклинаниями и псевдоязыком всячески затемняют элементарные истины выводимые из формальной логики и арифметики). Безнал и только он предоставляет возможность одной и той же "купюре" использоваться в разных транзакциях. В той статье указываются некоторые механизмы генерирования и уничтожения денег в ДС. И не более того.

ЦитироватьДа мультипликатор там как раз и не при чем. Я просто привел фразу где одновременно присутствуют и свободные и обязательные резервы. Ну а почему их так называют, как они зависят от обналичивания, попробуйте сами разобраться. В том материале это доходчиво доводится. И в конце этой странички. (http://nkozlov.ru/library/s42/s4262/print/?resultpage=9)

Повторю: в статье разобраться, при желании и имея априорно здоровые постулаты, можно. Вы, видимо, не разобрались. Избыточные резервы, о которых в ней говорится, практически не оказывают влияния на денежный мультипликатор (по факту жизни). Хотя, разумеется, навыдумывать моделей можно 1000. В реальности m формируется в основном способностью банков впарить кредиты всем кому только возможно, т.е. накрутить на одну купюру как можно больше пользователей. Оттого, кстати, в 2000х была такая рвачка, что даже негру беспонтовому готовы были отсыпать бабла, ибо предлагались не деньги как таковые, а возможность за них "подержаться". ФРС изначально ничем не рисковала: обещание хорошей жизни в обмен на совесть людей.


В таком-вот, масштабе, у этом разрезе.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 01, 2010, 11:36:24
Цитата: Руди от февраля 28, 2010, 07:38:13  

Если бы вы сами прочитали внимательно статью мне порекомендованную с карандашом в руках (ибо зело мутная она и с арифметическими, орфографическими ошибками а также пропусками слов и смыслов), то смогли бы подозрения снять сами:
никакого двухконтурного безналичного денежного обращения в ДС "доллар" не существует.

Дело совсем не в "долларе". Без такого контура не может существовать сама система безналичных расчетов ком-банков как таковая. Вам может быть приходилось слышать о кор-счетах банков друг у друга или в центробанке.
Отлично, попробуем от обратного. Безналичные деньги пользователей ком-банков для самих банков являются обязательствами. Это надеюсь сомнений не вызывает? Нарисуем типичную ситуацию: банк "А" перечисляет такие деньги другому пользователю другого банка "В". Не трудно вообразить, что при этом банк "А" снимает с себя обязательства перед своим клиентом, а банк "В" принимает на себя обязательства перед своим клиентом. Осталось разобраться, зачем оно надо банку "В". Карандаш вам в руки.   

Цитата: Руди от февраля 28, 2010, 07:38:13  

Нал и безнал, чтобы вам было понятно на вашем уровне интеллекта, - это всего-лишь указание на возможность использования одних и тех же "купюр" разными субъектами экономики.


Какие купюры имеются в виду, наличные в обращении, которыми пользуются как средством обмена и входящими по определению в денежный агрегат М0 или те что хранятся в банках, лишенные всех выше перечисленных атрибутов?

Цитата: Руди от февраля 28, 2010, 07:38:13  

Избыточные резервы, о которых в ней говорится, практически не оказывают влияния на денежный мультипликатор (по факту жизни).


На денежный мультипликатор (по факту жизни) не оказывает влияния остаток свободных(избыточных резервов). Но вот, при его отсутствии(недостаточности) ни одного кредита выдать невозможно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от марта 01, 2010, 01:29:27
Цитата: Uncle от марта 01, 2010, 11:36:24  
Безналичные деньги пользователей ком-банков для самих банков являются обязательствами. Это надеюсь сомнений не вызывает? Нарисуем типичную ситуацию: банк "А" перечисляет такие деньги другому пользователю другого банка "В". Не трудно вообразить, что при этом банк "А" снимает с себя обязательства перед своим клиентом, а банк "В" принимает на себя обязательства перед своим клиентом. Осталось разобраться, зачем оно надо банку "В". Карандаш вам в руки.   

Uncle, вы походу, проигнорировали моё предложение взять вам свой карандаш и таки прочесть и вникнуть самому в то, что вы мне порекомендовали как "статью", но ладно.
Банк "Б" принимая обязательства от банка "А" одновременно с ними получает безнал на свой корр.счёт в точности покрывающий его обязательства. Часть этих денег резервируется в ФРС, а с остальной банк имеет право обращаться как со своими собственными деньгами. В этом и только в этом заключён интерес банка "Б".

ЦитироватьКакие купюры имеются в виду, наличные в обращении, которыми пользуются как средством обмена и входящими по определению в денежный агрегат М0 или те что хранятся в банках, лишенные всех выше перечисленных атрибутов?

Я имею ввиду под "купюрой" в простейшем случае хрустящую бумагу и звонкую монету. Обязательство быстрого, безусловного и необременённого ничем обращения безнала в нал также можно считать "купюрой".

Цитировать
На денежный мультипликатор (по факту жизни) не оказывает влияния остаток свободных(избыточных резервов). Но вот, при его отсутствии(недостаточности) ни одного кредита выдать невозможно.

Мне становится скучно с вами.
Избыточные резервы на выдачу кредита не влияют совершенно, а лишь на устойчивость банка от непредвиденных обстоятельств. На выдачу кредита влияет наличие обязательного резерва в ФРС и это всё, что нужно банку для выдачи кредита.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 01, 2010, 03:36:33
Цитата: Руди от марта 01, 2010, 01:29:27  

Банк "Б" принимая обязательства от банка "А" одновременно с ними получает безнал на свой корр.счёт в точности покрывающий его обязательства. Часть этих денег резервируется в ФРС, а с остальной банк имеет право обращаться как со своими собственными деньгами. В этом и только в этом заключён интерес банка "Б".


Все правильно. Безнал на коррсчетах является деньгами межбанковских расчетов. Он входит в базу денежного обращения, но не входит в ее массу. Безнал клиентов в базу не входит, а в массу входит. Таким образом это две связанных но не пересекающихся среды существования денежных потоков. Не нравится слово "контуры" придумайте свое, смысл от этого не поменяется. Остатки на коррсчетах и являются банковскими резервами, по большей части обязательными, так что не сильно ими можно пользоваться, как своими. Ежли сомневаетесь, откройте баланс феда. Нет там такой статьи как обязательные резервы ком-банков.

Цитата: Руди от марта 01, 2010, 01:29:27  

Я имею ввиду под "купюрой" в простейшем случае хрустящую бумагу и звонкую монету. Обязательство быстрого, безусловного и необременённого ничем обращения безнала в нал также можно считать "купюрой".


Ну вот и хочу осмыслить, где оно хрустит и звенит. В карманах пользователей или банковских хранилищах? А то 'ЧТО вы себе придумали считать купюрой, меня ни у чему не обязывает.

Цитата: Руди от марта 01, 2010, 01:29:27  

Избыточные резервы на выдачу кредита не влияют совершенно, а лишь на устойчивость банка от непредвиденных обстоятельств.


Вы наверное под избыточными резервами понимаете часть свободных резервов, которые банк добровольно содержит в дополнение к обязательным, посему, лучше оперировать понятием "свободных резервов". На счет выдачи кредитов, вам осталось указать источник обязательных резервов. Некоторые, включая меня, таковым считают свободные резервы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от марта 01, 2010, 04:44:29
Цитата: Uncle от марта 01, 2010, 03:36:33  

Все правильно. Безнал на коррсчетах является деньгами межбанковских расчетов. Он входит в базу денежного обращения, но не входит в ее массу. Безнал клиентов в базу не входит, а в массу входит. Таким образом это две связанных но не пересекающихся среды существования денежных потоков. Не нравится слово "контуры" придумайте свое, смысл от этого не поменяется.

Я разве спорил, что имеются контуры наличного и безналичного денежного обращения? нет, я возражал против второго контура для безналичного ден.обращения (как минимум за ненадобностью).

ЦитироватьОстатки на коррсчетах и являются банковскими резервами, по большей части обязательными, так что не сильно ими можно пользоваться, как своими. Ежли сомневаетесь, откройте баланс феда. Нет там такой статьи как обязательные резервы ком-банков.

Не хочу показаться занудой, но остатки на корр.счетах в ФРС это либо обязательные либо обязательные + избыточные резервы и ничего более.

ЦитироватьНу вот и хочу осмыслить, где оно хрустит и звенит. В карманах пользователей или банковских хранилищах? А то 'ЧТО вы себе придумали считать купюрой, меня ни у чему не обязывает.

Мне так показалось, что взгляд на деньгу как некую "купюру" помогает прояснить предмет - нет так нет, не настаиваю.
Денежная наличность резко отличается от всех остальных видов денег (объяснять надо это?). Формально же, любой безнал как-бы можно обратить в нал, вот правда при попытке это реально сделать в каждом конкретном случае возникает какой-нибудь "нюанс" (с) Чапаев. Суть и смысл всей безнальной возни - тотальный контроль за экономической деятельностью всех субъектов экономики, всего общества.

ЦитироватьВы наверное под избыточными резервами понимаете часть свободных резервов, которые банк добровольно содержит в дополнение к обязательным, посему, лучше оперировать понятием "свободных резервов". На счет выдачи кредитов, вам осталось указать источник обязательных резервов. Некоторые, включая меня, таковым считают свободные резервы.

Если мы обсуждаем статью, давайте придерживаться её терминологии. Источником обязательных резервов является D и только он.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 01, 2010, 05:50:40
Цитата: Руди от марта 01, 2010, 04:44:29  

Я разве спорил, что имеются контуры наличного и безналичного денежного обращения? нет, я возражал против второго контура для безналичного ден.обращения (как минимум за ненадобностью).


Обращения наличными, мы как то и не касались. Речь исключительно о безналичных средах, которых две. В центробанке клиентами являются комбанки, у комбанков рядовые пользователи. На то и система двухуровневая. 

Цитата: Руди от марта 01, 2010, 04:44:29  

Не хочу показаться занудой, но остатки на корр.счетах в ФРС это либо обязательные либо обязательные + избыточные резервы и ничего более.


До меня наверное дошло, вы считаете обязательными резервами результат неких манипуляций между ком-банками и центробанком. Все намного проще, обязательные резервы это часть банковских резервов, которые банк не может пользовать как свои собственные. Другими словами, никто никому ничего не передает. Это виртуальное разделение, гарантия соблюдения которого закреплена на законодательном уровне. Состав резервов подходящих под обязательные тоже закреплен на том же уровне. Банк вправе считать своим активом, например, портфель ценных бумаг, но вот в качестве обязательного резерва декларировать его не может.

Цитата: Руди от марта 01, 2010, 04:44:29  

Если мы обсуждаем статью, давайте придерживаться её терминологии. Источником обязательных резервов является D и только он.


Статью мы не обсуждаем, изначально речь идет о свободной конвертации безнала в нал. Тем не меннее, вы собрались отстаивать типичное заблуждение того, что источником обязательных резервов являются депозиты на счетах комбанков? Мы еще на этой страничке устаканили, депозиты являются обязательствами комбанков, а резервы, все вместе взятые(обязательные и свободные) его активы. По законам логики (бухгалтерия всего лиш формализует это) активы не могут увеличиться за счет снижения обязательств.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от марта 01, 2010, 06:48:21
Цитата: Uncle от марта 01, 2010, 05:50:40  
Обращения наличными, мы как то и не касались. Речь исключительно о безналичных средах, которых две. В центробанке клиентами являются комбанки, у комбанков рядовые пользователи. На то и система двухуровневая. 

Это одна и та же система обращения безналичных денег. Никакого особого контура денежного обращения взаимодействие комм.банков с ФРС не образует.

ЦитироватьСтатью мы не обсуждаем, изначально речь идет о свободной конвертации безнала в нал.

Я уже даже перестал понимать что мы обсуждаем и что тут обсуждать.

ЦитироватьТем не меннее, вы собрались отстаивать типичное заблуждение того, что источником обязательных резервов являются депозиты на счетах комбанков? Мы еще на этой страничке устаканили, депозиты являются обязательствами комбанков, а резервы, все вместе взятые(обязательные и свободные) его активы.

У вас есть бухгалтерское образование? Вы составляли баланс предприятия? Походу нет. Иначе бы не путались в обязательствах-резервах-активах-пассивах. Все эти замечательные слова суть проекции одних и тех же сущностей на разные смысловые конструкции. Обязательства математически равны резервам (за вычетом собственных средств), активы равны пассивам. Кр. того, у алхимиков (ака финансистов) утвердилась прескверная привычка употреблять слова в изменённом смысле (напр. активы как ресурс, пассивы как затраты).
Поэтому очень прошу мне вот такого не пишите:

ЦитироватьПо законам логики (бухгалтерия всего лиш формализует это) активы не могут увеличиться за счет снижения обязательств.

Депозиты не только обязательства, но и ресурс комм.банка они не только актив (в разрезе безнала на счёте клиента), но и пассив (по договору срочного вклада).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 01, 2010, 07:18:54
Цитата: Руди от марта 01, 2010, 06:48:21  

Это одна и та же система обращения безналичных денег. Никакого особого контура денежного обращения взаимодействие комм.банков с ФРС не образует.


Я устал повторять, это разные контуры, поскольку их содержание по разному трактуется в контексте денежной базы и массы. Или те кто так трактует, у вас не в авторитете?

Цитата: Руди от марта 01, 2010, 06:48:21  

У вас есть бухгалтерское образование? Вы составляли баланс предприятия? Походу нет. Иначе бы не путались в обязательствах-резервах-активах-пассивах. Все эти замечательные слова суть проекции одних и тех же сущностей на разные смысловые конструкции. Обязательства математически равны резервам (за вычетом собственных средств), активы равны пассивам. Кр. того, у алхимиков (ака финансистов) утвердилась прескверная привычка употреблять слова в изменённом смысле (напр. активы как ресурс, пассивы как затраты).


Если под бухгалтерским образованием имеются в виду 3-х месячные курсы, то нет, не имею. :)

Вот здесь (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=342.msg1541#msg1541) я видимо немного погорячился, сказав "все правильно". Вы о каком безнале речь вели? Я о межбанковском, о том который в другом контуре :)
Обязательства коммерческих банков перед своими клиентами это и есть безналичные деньги. Передача обязательств своих клиентов это и есть безналичные платежи. Никогда и ни где эти обязательства ресурсом банков не было и быть не могло по определению. 

Цитата: Руди от марта 01, 2010, 06:48:21  

Депозиты не только обязательства, но и ресурс комм.банка они не только актив (в разрезе безнала на счёте клиента), но и пассив (по договору срочного вклада).


Депозиты - обязательства банка и естественно его пассив. :)
С стороны клиента действительно актив, клиентов правда, мы при этом не рассматривали. Так уж заведено, пассив одного корреспондента всегда актив другого.

Но при каких делах "договор срочного вклада" ???
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от марта 01, 2010, 08:18:59
Цитата: Uncle от марта 01, 2010, 07:18:54  
Я устал повторять, это разные контуры, поскольку их содержание по разному трактуется в контексте денежной базы и массы. Или те кто так трактует, у вас не в авторитете?

Uncle, ну и как конкретно трактуются эти два "разных" безнальных контура? Только конкретно с цитатами, а не отсебятину.


ЦитироватьВот здесь (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=342.msg1541#msg1541) я видимо немного погорячился, сказав "все правильно". Вы о каком безнале речь вели? Я о межбанковском, о том который в другом контуре :)

Догадайтесь с 3х раз.

ЦитироватьОбязательства коммерческих банков перед своими клиентами это и есть безналичные деньги. Передача обязательств своих клиентов это и есть безналичные платежи. Никогда и ни где эти обязательства ресурсом банков не было и быть не могло по определению. 

Нет, если бы обязательства были деньгами, любой банк жил бы вечно; выпустил обязательства - расплатился, хе-хе. Происходит не передача обязательств от банка к банку а именно перевод безнальных денег - агента ДС. Перевод этот осуществляется при посредничестве ЦБ, дабы всё было по-честному без приписок и "фальшивых авизо".

ЦитироватьДепозиты - обязательства банка и естественно его пассив. :)
С стороны клиента действительно актив, клиентов правда, мы при этом не рассматривали. Так уж заведено, пассив одного корреспондента всегда актив другого.

Вы всё напутали, походу 3х мес. курсы слушали невнимательно/давно. Депозит для клиента чистый пассив - нет у клиента денег были и нет, вы совсем что-ли устали под вечер?! На руках у клиента позорная бумажка под названием "Договор срочного вклада" и нихера сверх того, это понятно? Это у банка в кассе появляется звонкая монета, а в пассиве возникает обязательство перед клиентом. У клиента же в кассе пусто, зато в пассиве дебитор тусуется.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 01, 2010, 09:27:40
Цитата: Руди от марта 01, 2010, 08:18:59  
Нет, если бы обязательства были деньгами, любой банк жил бы вечно; выпустил обязательства - расплатился, хе-хе. Происходит не передача обязательств от банка к банку а именно перевод безнальных денег - агента ДС. Перевод этот осуществляется при посредничестве ЦБ, дабы всё было по-честному без приписок и "фальшивых авизо".

Вы всё напутали, походу 3х мес. курсы слушали невнимательно/давно. Депозит для клиента чистый пассив - нет у клиента денег были и нет, вы совсем что-ли устали под вечер?! На руках у клиента позорная бумажка под названием "Договор срочного вклада" и нихера сверх того, это понятно? Это у банка в кассе появляется звонкая монета, а в пассиве возникает обязательство перед клиентом. У клиента же в кассе пусто, зато в пассиве дебитор тусуется.


Ладно, даже однозначное утверждения, что никаких бухгалтерских курсов в моем багаже нет, вы умудрились воспринять наоборот. Оставляю ваши утверждения в их оригинальном виде, может у кого нить хватить терпения/желания их комментировать.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от марта 02, 2010, 03:14:20
Вообщем начинаешь говорить на уродском языке алхимиков (ака финансистов) и сам становишься уродом.
У клиента в его бухгалтерии депозит записывается в кредит счёта "долгосрочные вложения" и списывается с дебета счёта "касса" актив и пассив не меняются.

Вот так будет правильно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 02, 2010, 05:34:34
Цитата: Руди от марта 02, 2010, 03:14:20  
Вообщем начинаешь говорить на уродском языке алхимиков (ака финансистов) и сам становишься уродом.
У клиента в его бухгалтерии депозит записывается в кредит счёта "долгосрочные вложения" и списывается с дебета счёта "касса" актив и пассив не меняются.

Вот так будет правильно.

Все равно мимо. Долгосрочные вложения это инвестиции, к депозитам могут иметь отношения исключительно в качестве срочного вклада. И по логике и по бух. учету записывается по дебету и относится к активу. Списывается как правило не с кассы, а в основном с депозита.
Это как обсуждать закон всемирного тяготения с оппонентом, который упорно стоит на том, что земля плоская.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от марта 02, 2010, 06:01:18
Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 05:34:34  
Долгосрочные вложения это инвестиции, к депозитам могут иметь отношения исключительно в качестве срочного вклада.

Инвестиции - это такое красивое слово, но переводится оно прозаично - вложения. Срочный вклад - это вложение, депозит - это то же самое вложение синоним срочного вклада.

Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 05:34:34  И по логике и по бух. учету записывается по дебету и относится к активу.

Uncle, вы несёте ахинею. Всё, что записывается по дебету обязательно записывается по кредиту другого счёта. Актив, я повторяю - это проекция сущности в разрезе "в чём размещено", а пассив - "кто источник". Мне скоро надоест заниматься с вами ликбезом.


Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 05:34:34  Списывается как правило не с кассы, а в основном с депозита.
Это как обсуждать закон всемирного тяготения с оппонентом, который упорно стоит на том, что земля плоская.

С какого ещё, нах, депозита? В который потом клиент вкладывать будет? Или вы думаете, что мы обсуждаем как клиент перекладывается из одного депозита в одном банке в другой депозит в другом банке?

Я очень надеюсь, что вы возьмёте за труд таки вникнуть в предмет, в противном случае мне останется только сожалеть о напрасно потраченном времени.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 02, 2010, 10:35:47
Продолжим ликбез :)

Цитата: Руди от марта 02, 2010, 06:01:18  

Срочный вклад - это вложение, депозит - это то же самое вложение синоним срочного вклада.


Депозит это форма содержания денежных средств в банковской структуре. Сделать вклад - означает принести в банк наличные и открыть себе безналичный счет (депозит). Срочный депозит это договор о временном отказе использования денежных средств (любых !!!) в качестве инструмента платежа (банк снимает с себя обязательство). Таким образом, если деньги с оперативного счета переводятся на срочный, вкладом это не является. И только если наличные вносятся по договору и на срок, только тогда будут иметь место и вклад и депозит. Посему, никакого равенства между "срочный" и "вклад" не прослеживается, просто частный случай.

Цитата: Руди от марта 02, 2010, 06:01:18  

Uncle, вы несёте ахинею. Всё, что записывается по дебету обязательно записывается по кредиту другого счёта. Актив, я повторяю - это проекция сущности в разрезе "в чём размещено", а пассив - "кто источник". Мне скоро надоест заниматься с вами ликбезом.


Правильно, но из этого совершенно не следует что активы нельзя относить по кредиту, а пассивы дебетовать. Я где то настаивал на обратном ???
1. Открытия депозита, касса кредитуется, расчетный счет дебетуется. Оба счета в активе. На одном остаток уменьшается на другом растет.
2. Заемщику простили долг, счет кредитора дебетуется, счет прибыли кредитуется, оба счета в пассиве :)

Цитата: Руди от марта 02, 2010, 06:01:18  

С какого ещё, нах, депозита? В который потом клиент вкладывать будет?


Именно так. Передача средств с операционного счета на срочный счет - инвестиция. Оба счета являют собой депозит. Зачем вы вообще полезли в инвестиции, решили блеснуть эрудицией:
Цитировать
У клиента в его бухгалтерии депозит записывается в кредит счёта "долгосрочные вложения" и списывается с дебета счёта "касса" актив и пассив не меняются.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от марта 03, 2010, 12:20:04
Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 10:35:47  
Депозит это форма содержания денежных средств в банковской структуре.

Ложь.
Читайте определение депозита:
# Депозит   Большой юридический словарь
ДЕПОЗИТ (от лат. depositum - вещь, отданная на хранение) - 1) вклады в банки и сберегательные кассы; Д. бывают: срочные, до востребования, условные; 2) записи в банковских книгах, подтверждающие определенные требования клиентов к банку;
# Депозит   БСЭ
Депозит (от лат. depositum - вещь, отданная на хранение), 1) материальная ценность (обычно деньги или ценные бумаги), поступающая в государственное учреждение и подлежащая по наступлении определённых условий возврату внёсшему её лицу.

Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 10:35:47  
Сделать вклад - означает принести в банк наличные и открыть себе безналичный счет (депозит).

Вторая ложь.
Открыть счёт в банке и внести на свой счёт деньги - не означает сделать депозит, а означает "открыть лицевой (расчётный) счёт". Совершенно необязательно вносить наличные деньги. Однако, если мы говорим о влияние на банковский мультипликатор, то откуда деньги имеет значение (надеюсь это понятно?).

Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 10:35:47  
Срочный депозит это договор о временном отказе использования денежных средств (любых !!!) в качестве инструмента платежа (банк снимает с себя обязательство).

"Срочный депозит" - это "масло масляное" - тавтология. Депозит всегда срочный и другим быть не может (см. определения данные выше).

Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 10:35:47  
Таким образом, если деньги с оперативного счета переводятся на срочный, вкладом это не является. И только если наличные вносятся по договору и на срок, только тогда будут иметь место и вклад и депозит. Посему, никакого равенства между "срочный" и "вклад" не прослеживается, просто частный случай.

Лично я отказываюсь комментировать этот набор символов. Если кто-то ещё читает данный тред - прошу выскажитесь плиз!

Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 10:35:47  1. Открытия депозита, касса кредитуется, расчетный счет дебетуется. Оба счета в активе. На одном остаток уменьшается на другом растет.
2. Заемщику простили долг, счет кредитора дебетуется, счет прибыли кредитуется, оба счета в пассиве :)

Вы освежили свои знания в бухучёте, я рад за вас.

Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 10:35:47  
Именно так. Передача средств с операционного счета на срочный счет - инвестиция. Оба счета являют собой депозит. Зачем вы вообще полезли в инвестиции, решили блеснуть эрудицией:
Цитировать
У клиента в его бухгалтерии депозит записывается в кредит счёта "долгосрочные вложения" и списывается с дебета счёта "касса" актив и пассив не меняются.

Уважаемый, "операционный счёт" по отношению к клиенту называется "лицевой счёт" в крайнем случае "расчётный счёт". Никакой это не депозит. Про депозиты см. выше определения из авторитетных общепризнанных источников.

Uncle, имхо конечно, но вы вошли в режим "победить" и, видимо, никогда не ставили себе целью "узнать-понять". Мне право, жаль, а за ту статью всё-равно спасибо и за дискуссию с вами, мне они помогли уложить и вербализировать смутные догадки и тайные идеи.

Вообщем удачи, Uncle, будет что интересное-новое - пуляйте, покалякаем!
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 03, 2010, 09:42:55
Цитата: Руди от марта 03, 2010, 12:20:04  
Цитата: Uncle от марта 02, 2010, 10:35:47  
Депозит это форма содержания денежных средств в банковской структуре.

Ложь.
Читайте определение депозита:
# Депозит   Большой юридический словарь
ДЕПОЗИТ (от лат. depositum - вещь, отданная на хранение) - 1) вклады в банки и сберегательные кассы; Д. бывают: срочные, до востребования, условные; 2) записи в банковских книгах, подтверждающие определенные требования клиентов к банку;
# Депозит   БСЭ
Депозит (от лат. depositum - вещь, отданная на хранение), 1) материальная ценность (обычно деньги или ценные бумаги), поступающая в государственное учреждение и подлежащая по наступлении определённых условий возврату внёсшему её лицу.

Вторая ложь.
Открыть счёт в банке и внести на свой счёт деньги - не означает сделать депозит, а означает "открыть лицевой (расчётный) счёт". Совершенно необязательно вносить наличные деньги. Однако, если мы говорим о влияние на банковский мультипликатор, то откуда деньги имеет значение (надеюсь это понятно?).

"Срочный депозит" - это "масло масляное" - тавтология. Депозит всегда срочный и другим быть не может (см. определения данные выше).

Уважаемый, "операционный счёт" по отношению к клиенту называется "лицевой счёт" в крайнем случае "расчётный счёт". Никакой это не депозит. Про депозиты см. выше определения из авторитетных общепризнанных источников.


Дабы избежать неточностей, я заведомо указал, что вклад это частный случай заведения депозитов. Касательно авторитетных источников, стоит воздерживаться от их лобового применения, иначе опять придется напомнить "в СССР сeкса небыло". На данный момент, основная масса депозитов сформирована на базе кредитов ком-банков. Будем искать параллели между кредитом и вкладом? Вклад можно сделать только наличными ибо настоящие денежные средства выражены только двумя формами, одна из которых уже банковские депозиты, методом исключения остаются наличные. :)
В прочем, это все действительно может быть признано ложью в контексте вашего убеждения - операционные деньги не являются депозитом, а это и расчетные счета и счета до востребования и чековые счета.  Боюсь, многие с этим не согласятся и этому противоречит выделенное красным в вашей же первой цитате.

P.S. Мне тоже не нравится слово "депозит" применяемое одинаково к срочной и к операционной форме содержания денежных средств, но это общепринято.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: vitiok от марта 13, 2010, 02:13:49
к сож алению  аверин вы неправы деньги можно з аработать по- разному  они берйтся из разных источников можно честно можно нечесно играя надеюсь вы меня поймете ;)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: ragnardi от марта 15, 2010, 11:35:30
Всем здрасте:)
Появился еще один вопрос к тексту статьи, а именно к этому
ЦитироватьПрочтите небольшую «Сказку о 5 процентах». Все просто и понятно изложено. Ввод денег в экономику страны происходит только путём кредита. И поскольку денежная масса ограничена именно этим выданным кредитом, то процент по нему не может быть выплачен в принципе.
А как на счет валютного канала введения денег в экономику? Он-то по логике процентом не облагается. Я здесь имею в виду валюту, которая была получена в результате экспорта. Эти деньги как раз и могут скомпенсировать этот самый ссудный процент по займам. Или нет?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от марта 15, 2010, 11:51:01
Цитата: vitiok от марта 13, 2010, 02:13:49  
надеюсь вы меня поймете ;)

Как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь? (c)

Цитата: ragnardi от марта 15, 2010, 11:35:30  А как на счет валютного канала введения денег в экономику? Он-то по логике процентом не облагается. Я здесь имею в виду валюту, которая была получена в результате экспорта. Эти деньги как раз и могут скомпенсировать этот самый ссудный процент по займам. Или нет?

Во-первых, процент нужно выплатить именно в той валюте, в которой взят кредит. Во-вторых, даже если кредитор милостиво соблаговолить соизволит, откуда другие должники (которые взяли кредит в "той" валюте) найдут деньги платить по своим обязательствам? Мало того, что им никто проценты не напечатал, так ещё и основное "тело" кредита за бугор ушло, хе-хе.

В таком-вот, разбеге.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 16, 2010, 12:43:20
Цитата: ragnardi от марта 15, 2010, 11:35:30  
Всем здрасте:)
А как на счет валютного канала введения денег в экономику? Он-то по логике процентом не облагается. Я здесь имею в виду валюту, которая была получена в результате экспорта. Эти деньги как раз и могут скомпенсировать этот самый ссудный процент по займам. Или нет?

В сказке, речь наверное шла об эмиссии на уровне макроэкономики всего мира. Для эмиссии базы мировых валют заемщиками являются сами государства и по признаку присвоения сеньоража они же эмитенты. Посему такая эмиссии являет собой бесконечный процесс и особыми катаклизмами не грозит.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: gor112008 от марта 26, 2010, 09:00:55
Проблема ребята шире. Да, ФРС эмитировало векселей под названием доллар приблизительно
в 20 раз больше чем, весь объём мирового ВВП. Но обычным смертным, побольшому счёту всё равно какое использовать средство обмена и на кого горбатить.
Рабовладельческий строй на планете земля никогда не заканчивался. Барин, холоп и надсмотрщик были, есть и будут. Все попытки сковырнуть ФРС приведут к третей мировой войне, а война как известно лучший в мире генератор долгов , которые как вы уже догадываетесь будут номинированны в баксах.
Так что делайте выводы в итоге кто, кому и сколько будет должен, а самое главное поменяется что нибудь или нет. Разве, что население Земли сократиться миллионов так на
50.
Экономика-это прежде всего социология.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от марта 26, 2010, 10:16:44
Цитата: gor112008 от марта 26, 2010, 09:00:55  
Проблема ребята шире. Да, ФРС эмитировало векселей под названием доллар приблизительно
в 20 раз больше чем, весь объём мирового ВВП.
Существует утверждение, что все деньги кому то принадлежат. Раскройте секрет, кто сей счастливый обладатель 20-летнего мирового ВВП. Это получается, весь мир в течении 20 лет обязался горбатить на этого счастливца. 
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от марта 26, 2010, 10:22:40
Цитата: gor112008 от марта 26, 2010, 09:00:55  Рабовладельческий строй на планете земля никогда не заканчивался. Барин, холоп и надсмотрщик были, есть и будут. Все попытки сковырнуть ФРС приведут к третей мировой войне, а война как известно лучший в мире генератор долгов , которые как вы уже догадываетесь будут номинированны в баксах.

Да - 3МВ - перспектива незавидная, но её избежать уже невозможно.

Цитата: gor112008 от марта 26, 2010, 09:00:55  Разве, что население Земли сократиться миллионов так на
50.

Мелко плаваете. На первом этапе программа Бильдербергского клуба предусматривает сокращение численности населения до 2 млрд. чел.

Цитата: gor112008 от марта 26, 2010, 09:00:55  Экономика-это прежде всего социология.

Близко с моим взглядом, но что тогда есть "социология"?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: adv от мая 26, 2010, 09:22:36

Близко с моим взглядом, но что тогда есть "социология"?
[/quote]
...эээ...наука о группах людей объединенных определенным признаком и их взаимодействии    :)


Прочел статью. Хочу высказать одно теоретическое замечание:
"Деньги это общественное средство обмена. Ты их можешь заработать сколько угодно, - но обязан и реализовать. Именно реализовать, - а не "дать в рост", чтобы "законно" отгребать под себя труд другого человека."
В примере с деревней: копаем червя - сажаем на удочку - ловим рыбу. Есть прибыль для рыбака? Безусловно. Народ  прознал эту  тему,  побежал на речку с червяками переловил всех  окуней. Кушать  нечего в итоге. Голод.  Чей труд был присвоен?  Хозяев нет. Есть прибыль в натуральном выражении по обмену червяка на рыбу. Таких примеров в истории очень много, когда без участия хозяев разражались кризисы обмена чего то на чего то.  Просто в следствии глубоко аморального соотношения ресурс/едоки.
Мысли, озвученные автором, по поводу разнобоя экономических теорий относительно денег и прибыли мучали и меня. Более того,  постоянно в своей преподавательской деятельности наталкивался на трудности разночтений различных понятий в экономике (знаю примеры когда очень дельных ребят не брали на работу по этой причине). В итоге могу сказать одно, опуская рассуждения: как Евклидова геометрия есть ложь на шаре, так и традиционная алгебра есть ложь в экономике. Таким образом, математически ничего нельзя доходчиво  описать,  кроме элементарных вещей типа рентабельности фирмы.  Далее при расширении горизонта  плоскость превращается в шар, образно говоря, и математический аппарат перестает быть верным.  Следовательно вопрос стоит не о "негодяях экономистах"...они словно слепые котята(потому так много школ)...а о алгебре, верно описывающей природу вещей в области экономики.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от мая 27, 2010, 12:48:58
Цитата: adv от мая 26, 2010, 09:22:36  

ЦитироватьБлизко с моим взглядом, но что тогда есть "социология"?

...эээ...наука о группах людей объединенных определенным признаком и их взаимодействии    :)

Социология - наука о каких именно группах людей? Объединённых каким признаком? О каком взаимодействии между людьми идёт речь?

Цитата: adv от мая 26, 2010, 09:22:36  
Таким образом, математически ничего нельзя доходчиво  описать,  кроме элементарных вещей типа рентабельности фирмы.  Далее при расширении горизонта  плоскость превращается в шар, образно говоря, и математический аппарат перестает быть верным.  Следовательно вопрос стоит не о "негодяях экономистах"...они словно слепые котята(потому так много школ)...а о алгебре, верно описывающей природу вещей в области экономики.

Между науками гуманитарными (коей безусловно является экономика) и естественными (физика, математика, химия и др.) существует принципиальная разница. Наиболее ясно и ярко она выражена в книге В.Белла "Явление "Человек разумный"".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: adv от мая 27, 2010, 01:52:44
В том то и дело что признак зависит от людей.
То есть, к примеру, рыжие  есть группа с точки зрения социологии. Есть множество индивидов...4 миллиарда или сколько нас там... разрезать нас можно по принципу богатства, внешнего вида,  профессии и так далее...

"Между науками гуманитарными (коей безусловно является экономика) и естественными (физика, математика, химия и др.) существует принципиальная разница. Наиболее ясно и ярко она выражена в книге В.Белла "Явление "Человек разумный"".
ИМХО экономика естейственная наука, как физика, только алгебра,  как аппарат в ней не годится никуда. Химия и физика и даже биология оперируют математикой доказательно и точно....однако экономика никак не может освоить подобный аппарат, к чему бы?...
В любом знании ровно столько знания сколько математики... Бухучет, как отрасль экономики,  точен ибо равен границам того,  что описывает. Макроэкономика нет. Однако не более. Экономика никак не движется...только много словоблудия и лжедоказательств, которые, как верно заметил автор,  не дают ничего предсказать. Это следствие не темноты экономистов, а математического аппарата не соответствующего задаче. Рано или поздно выискался бы Кольбер или Леонтьев, который бы нашел простой и ясный ответ в чем чудо пойманой рыбы?
Иначе говоря, я хочу сказать, что если выработать алгебраические постулаты соответствующие изучаемому пространству,  в котором все происходит, то решение будет ясно и просто. Пару постулатов напрашиваются сами собой.
ЗЫ. Матанализ, к примеру - дитя карточных игр не больше и не меньше.  Ровно об этом я и хотел сказать.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от мая 27, 2010, 03:37:58
Цитата: adv от мая 27, 2010, 01:52:44  
ИМХО экономика естейственная наука, как физика, только алгебра,  как аппарат в ней не годится никуда.

Мы с вами, похоже, говорим одними и теми же словами о совершенно разных вещах. Ваш естественно-научный максимализм выдаёт в вас технаря-радикала, хе-хе. А в целом, ваши взгляды являются обывательскими (только не обижайтесь, ради бога).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: adv от мая 27, 2010, 02:57:37
Цитата: Руди от мая 27, 2010, 03:37:58  
Мы с вами, похоже, говорим одними и теми же словами о совершенно разных вещах. Ваш естественно-научный максимализм выдаёт в вас технаря-радикала, хе-хе. А в целом, ваши взгляды являются обывательскими (только не обижайтесь, ради бога).
Ну моя скромная персона вовсе к делу не относиться. :)
Хотя вы не угадали. Я экономист по образованию и по роду деятельности.
В принципе речь шла не о отнесении экономики к той или иной отрасли знания, а о невозможности предвидения...Отнесение к какой либо отрасли  ИМХО безразлично по сравнению с возможностью с помощью данной науки предвидеть события, как верно отметил автор.  Взгляды Коперника на одно дело вообще считались еретическими, поэтому я не так уж обиделся.


Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: WT от мая 28, 2010, 09:28:27
Спасибо Игорь за статью.
Если проследить истоки "Откуда ..., то становится ясно, что корень - в сочетании глупости и наркотической предрасположенности (брать в долг). Тогда ответом на "что делать" будет найденное в http://nnm.ru/blogs/dusty74/lomehuza_ili_model_umirayushego_obshestva/ решение. Т.е. предоставить миру наркоманов следовать своим путем, но выделить здоровых и с ними строить параллельное общество, со здоровыми деньгами (без наркотических искушений).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от мая 28, 2010, 10:58:07
Денежная система (ДС) как таковая является наркотиком в человеческом обществе.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: WT от мая 28, 2010, 09:57:27
Одно из двух. Или Вы выступаете против всяких денежных систем, тогда "Единственным его [способа] неудобством является то обстоятельство, что, в случае необходимости вести пространный разговор на разнообразные темы, собеседникам приходится таскать на плечах большие узлы с вещами..." или замечание амбивалентно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от мая 29, 2010, 02:19:19
Цитата: WT от мая 28, 2010, 09:57:27  
Одно из двух. Или Вы выступаете против всяких денежных систем,

Хе-хе, чем я вас обидел, что вы так набычились сразу? Да ДС - это наркотик. Алкоголь и табак тоже наркотики, вы же не бьётесь в истерике за запрет этих веществ.

Цитата: WT от мая 28, 2010, 09:57:27  
тогда "Единственным его [способа] неудобством является то обстоятельство, что, в случае необходимости вести пространный разговор на разнообразные темы, собеседникам приходится таскать на плечах большие узлы с вещами..." или замечание амбивалентно.

Успокойтесь вы, право, денежки остаются, но без фанатизмо, умеренно на местном уровне. Вы это главно штука, сразу не впадайте в либерастический мем, а то действительно может амбивалентное и монопенисуальное случиться.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 22, 2010, 01:43:28
На самом деле статья полная дурь и идиотизм.

Пример с островом, он не является замкнутой системой, хотя Вам кажется, что он система замкнутая.

Отсюда ползут дебильные ошибки во всех остальных рассуждениях.

И ещё, деньги не распределяются от бедных богатым, идёт всеобщее накопление богатства, как материального, так и нематериального. Неужели Вы этого не знаете?

Хотя частичное перераспределение средств на верхушку богатых существует, но это вовсе не значит, что богатство исключительно перераспределяются, он ещё и создаётся, новое, того чего не было. А что является источником богатства людей не поверите - энергия солнца, и время, как минимум. Это тот самый разрыв Вашей "замкнутой системы", Вы забываете о том, что Солнце светит, и время идёт.

Подумайте хорошенько, прежде, чем отвечать.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 22, 2010, 01:53:26
Даже макака, сидящая на дереве, и жующая банан, ни чего не производящая и в жизнь не знающая о том, что такое деньги живёт в пространстве энергетически не замкнутом, а пространстве, получающем внешнюю энергию. Эта энергия - источник её пищи, того мизерного (хотя ей и достаточного) богатства, которым она обладает.

Человек более высокоразвитое существо и умеет лучше трансформировать внешнюю энергию в иные формы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 22, 2010, 02:10:56
Капитализм это не система, которая должна "самосвернуться", исходя из Ваших рассуждений.

Ибо нет замкнутой системы. Вопрос в том, какой объём преобразованной внешней энергии капиталист определит для себя в праве получения как собственного дохода, сколько энергии достанется людям, принимавшим участие в этом преобразовании, чтобы количество поступающей и преработанной с определённым КПД энергии было сбалансированным, и не было её перепотребления.

Физические законы сохранения энергии здесь тоже действуют.
И если сильно нарушать эти законы, экономика разрушится.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 22, 2010, 02:22:18
Цитировать(!) Это можно представить себе как некую финансовую пирамиду. В которой деньги с течением времени распределяются в виде перевернутой пирамиды.
Типичная ошибка.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 22, 2010, 02:58:08
ЦитироватьАксиома кругооборота

Из замкнутости макроэкономики как системы вытекает так называемая аксиома кругооборота. Она заключается в том, что величина обращающихся в народном хозяйстве потоков экономических благ неизменна на всех этапах своего движения.
Это не аксиома, это идиотизм, высосанный из пальца.
Дурь иными словами. Ибо вся экономика Земли не находится в замкнутой системе.
Есть потоки энергии, который человек умеет использовать и перераспределять. Это и энергия солнца, недр, и даже вращения земли, химические реакции, атомные и многое другое (это если говорить о низших физических энергиях). Поток воды спускается с гор - это поток энергии, который при его использовании чаще всего приводит к росту богатства и благосостояние суммарно для человечества. По этой причине величина благ на земле не является константой, она обычно увеличивается, хотя может и уменьшаться при неблагоприятных обстоятельствах, например, стихийных бедствиях.

Ваша "аксиома" - дурь типичная. Отсюда и прут у Вас одна ошибка за другой.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 22, 2010, 05:30:52
Деньги - это механизм "разруливания" взаимных долгов.
Это однотипная, универсальная долговая рассписка.

Дав каждому немцу, по 50 марок, государство запустило единый механизм разруливания взаимных долгов внутри государства.

Как в анекдоте про гостиницу, в которой несостоявшийся постоялец дал системе "владелец гостиницы - продавец магазина - проститутка" 100 баксов - универсальное средства по разруливанию их внутрисистемного долга, которого на самом деле в системе не было, то есть валюта баланса данной системы была равна нулю.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 22, 2010, 08:21:28
Цитата: Supervisor от июня 22, 2010, 02:22:18  
Типичная ошибка.

Я, поражённый вашим красноречием и силой интеллекта, краснея и бледнея убежал в пространство, хе-хе.

Supervisor, будьте добры, голубчик, пишите одним постом, а не десятью подряд, если это возможно. И, пожалуйста, обосновывайте свои заявы, верить на слово вам пока-что нет причин.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 22, 2010, 12:16:14
Милочка, если у меня есть желание писать постепенно, я буду это делать.
ЦитироватьИ, пожалуйста, обосновывайте свои заявы, верить на слово вам пока-что нет причин.
А мозг включать Вас в школе не учили? Или приучили только на слово верить или не верить?

Я надеюсь, что Вы понимаете, что система, которая описана в начале статьи про остров вовсе не замкнутая система? Пусть даже кроме как на этом острове больше нигде на земле не существует людей. Она всё равно не замкнутая, и имела, имеет, и вероятно будет иметь внешний приток энергии. При благоприятных обстоятельствах эта энергия создаёт необходимые НОВЫЕ блага, ранее не существующие, иногда и без участия человека, хотя человек научился этой энергией пользоваться и преобразовывать её в свои блага самостоятельно, и достаточно быстро, наращивая общий поток благ в реальном исчислении. Или так же как и автор считаете её замкнутой? Если последнее, то Вы бредите.

Вы так же как и автор считаете, что:
Цитироватьчто величина обращающихся в народном хозяйстве потоков экономических благ неизменна на всех этапах своего движения.
Бред сивой кобылы. Блага вещь не постоянная. Блага имеют уникальное свойство увеличиваться и накапливаться, трансформироваться в иные блага, с новым качеством, хотя могут и уменьшаться, причём увеличиваться не только у верхушки пирамиды, но и у обычных людей. В принципе их можно и отобрать, что в истории было неоднократно, можно увеличить или уменьшить рост благ у той или иной категории населения или в том или ином государстве. Общемировые блага не константа. Причина - незамкнутость системы, внешняя энергия, время, и как их составляющая деятельность человека, так же являющегося по своей природе продуктом внешней энергии и времени. Но наличие этих факторов вовсе не означает, что блага будут несомненно расти, расти у всех, хотя людям удаётся в целом их увеличивать, и чаще не только у верхушки, но и в общемировом масштабе.

Аксиома автора - бредятина. Не аксиома, а миф. Примерно такой-же, что две параллельные прямые пересекаются раз сто или двести. Это типичная ошибка, когда люди считают, что блага константа, лишь перераспределяются и уходят в верх пирамиды, из-за чего богатые богатеют, а бедные беднеют, и постепенно блага бедных закончатся, всё перетечёт к богатым.
Да, это можно устроить, и некоторые правители это умудряются сделать, когда скорость отбора благ у населения выше скорости производства и накопления новых, абсолютно новых благ, когда происходит поедание курицы, несущей золотые яйца. Но в нормальной экономике этого не происходит, именно по этой причине человечество прогрессирует, а не деградирует.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 22, 2010, 01:19:36
Прочитал статью (теперь внимательно).
(ИМХО)
Вы очень хорошо изучили .... "хвост слона".
И на этом основании рассуждаете о "слоне в целом".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 22, 2010, 06:23:40
Цитата: Supervisor от июня 22, 2010, 12:16:14  
Вы так же как и автор считаете, что:
Цитироватьчто величина обращающихся в народном хозяйстве потоков экономических благ неизменна на всех этапах своего движения.
Бред сивой кобылы. Блага вещь не постоянная. Блага имеют уникальное свойство увеличиваться и накапливаться, трансформироваться в иные блага, с новым качеством, хотя могут и уменьшаться, причём увеличиваться не только у верхушки пирамиды, но и у обычных людей. В принципе их можно и отобрать, что в истории было неоднократно, можно увеличить или уменьшить рост благ у той или иной категории населения или в том или ином государстве. Общемировые блага не константа. Причина - незамкнутость системы, внешняя энергия, время, и как их составляющая деятельность человека, так же являющегося по своей природе продуктом внешней энергии и времени. Но наличие этих факторов вовсе не означает, что блага будут несомненно расти, расти у всех, хотя людям удаётся в целом их увеличивать, и чаще не только у верхушки, но и в общемировом масштабе.

Аксиома автора - бредятина. Не аксиома, а миф. Примерно такой-же, что две параллельные прямые пересекаются раз сто или двести. Это типичная ошибка, когда люди считают, что блага константа, лишь перераспределяются и уходят в верх пирамиды, из-за чего богатые богатеют, а бедные беднеют, и постепенно блага бедных закончатся, всё перетечёт к богатым.
Да, это можно устроить, и некоторые правители это умудряются сделать, когда скорость отбора благ у населения выше скорости производства и накопления новых, абсолютно новых благ, когда происходит поедание курицы, несущей золотые яйца. Но в нормальной экономике этого не происходит, именно по этой причине человечество прогрессирует, а не деградирует.

Если это камень в мой огород,  то Вы, простите, не по адресу.
Вам сюда:

«Экономическая теория и российская практика» Под общим
руководством А.Г. Грязновой
КОЛЛЕКТИВ АВТОРОВ
учебника «Макроэкономика. Теория и российская практика» Руководитель
авторского коллектива Н.Н.Думная


Предисловие — А.Г. Грязнова, Н.Н. Думная
Введение — Н.Н. Думная
Тема 1 — А.Ю. Юданов
Тема 2 — СВ. Тарасенко
Тема 3 — Б.Е. Ланин
Тема 4 — Г.В. Колодняя
Тема 5 — И.Ю. Беляева, М.А. Эскиндаров
Тема 6 — Н.П. Фигурнова, А.К. Касьянова — 6.1,
Н.П. Фигурнова, О.В. Карамова — 6.2,
В.А. Муравьев, А.В. Муравьева — 6.3,
Н.П. Фигурнова — 6.4

Рекомендован Министерством общего и специального
образования Российской Федерации
в качестве учебника для студентов
обучающихся по экономическим специальностям


ФИЛИАЛ
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО
УНИВЕРСИТЕТА ЭКОНОМИКИ,
СТАТИСТИКИ И ИНФОРМАТИКИ
в г.МИНСКЕ
2004.Г


УДК 330 ВБК 65.012.2я73 М15
Учебник подготовлен в рамках гранта Национального
фонда подготовки кадров
и Финансовой академии при Правительстве Российской
Федерации
Макроэкономика. Теория и российская практика: Учебник/Под М15
ред. А.Г. Грязновой, Н.Н. Думной.- М.: КНОРУС.— 2004.- 608 с.
ISBN 5-85971-011-9





Объяснять Вам, что хотели сказать авторы учебника на предлагаемом Вами уровне аргументации я не буду.
Хотите..., - читайте.
Когда не поймете, - претензии к авторам. (учебника)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 22, 2010, 08:17:41
Вообще то это бредятина.
То есть за основу принимается бредовый постулат, и на нём строится теория.

А людишки то и рады по этой бредятине "учиться", вот и выходят на свет "экономисты", которые не нужны ни кому, ибо в них заложено чёрт знает что.

Авторы просто ни как не могут осознать, что их "замкнутая система" не замкнута, а следовательно вся теория ни куда не годится.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 09:05:10
Попробую высказаться...

(ИМХО) Верно, что Систему можно выделить только на модели. В действительности, все Системы сложновложносвязаны. И всё на всё оказывает воздействие. Поэтому...

1. Финансовая система не может рассматриваться в отрыве от Политической и Экономической Системы ОПРЕДЕЛЕННОГО государства. Сравнивать Государства, как "некую Системы" друг с другом не получится (будет "кто круче: покемоны или телепузики"). Можно сравнивать Результативность решения ПОХОЖИХ проблем. И брать это за основу ГИПОТЕЗЫ при решении. Не более.
2. Учиться на учебниках людей, которые жили в "Системе СССР" с целью применять эти знания в "Системе Запад" - верх глупости. Это как "знания рыб", использовать "на суше".
3. Невозможно решить "финансовые проблемы" из "Экономической системы" или из "Политической".
4. Изменения в "Финансовой системе" будут ВЛИЯТЬ и ОГРАНИЧИВАТЬСЯ "Политической системой" и "Экономической системой"
5. Любой обсуждение "прав или не прав" теоретик бессмысленно без "Практических РЕЗУЛЬТАТОВ" (хотя бы экспериментов или провокаций)
6. "Даже самая большая теория меньше, чем самая маленькая Практика" (Законы Мерфи)
7. В РОССИИ НИКОГДА НЕ БЫЛО ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. И нету.
8. Пытаться приравнять тождественно "законы для человека" и "законы для группы людей" не получиться.
9. Любая "коллективная собственность" ВСЁ РАВНО НАХОДИТСЯ В РАСПОРЯЖЕНИИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.
10. Нельзя сравнивать "измеряемые" и "не измеряемые" величины.
11. Понять принципы работы "Западной модели Финансовой системы" без ДОСКОНАЛЬНОГО изучения работы "Западной биржи (она коренным образом отличается от "Советско-постсоветской биржи")" НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ.
12. Сравнивать "Центрально-распределительную Финансовую модель" и "Спросо-предложенческую Финансовую модель" БЕССМЫСЛЕННО.
13. "Законы Постсовета" направлены на определения взаимодействия Граждан с Властью. "Законы Запада" направлены на определения взаимодействия Граждан с Частной Собственностью. И СРАВНИВАТЬ ИХ БЕССМЫСЛЕННО.

Какие вопросы по этому списку?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 09:21:53
Цитата: Supervisor от июня 22, 2010, 12:16:14  
Я надеюсь, что Вы понимаете, что система, которая описана в начале статьи про остров вовсе не замкнутая система?

Ласковый вы мой, вы попутали "замкнутость" системы в физическом смысле и "замкнутость" системы в экономическом смысле. Ни один человек на земле, ни одно живое существо не является замкнутой в физическом смысле системой (хотя бы потому, что оно живое). Методом мат.индукции можно доказать, что и любая сколь угодно большая группа людей не является замкнутой (в физическом смысле) системой.
Однако, экономическая жизнь человека и группы людей (экономика - буквально, наука о ведении домашнего хозяйства) может быть замкнутой именно в экономическом смысле, ибо экономическая жизнь - это социальная деятельность, гуманитарная.

Вы голубчик, зря так раскричались - тут не митинг, люди вдумчивые собрались, хе-хе. И с аналогиями, пожалуйста, поаккуратнее, аналогия - это сравнение, а "всякое сравнение хромает".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 09:31:26
Цитата: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 09:05:10  
1. Финансовая система не может рассматриваться в отрыве от Политической и Экономической Системы ОПРЕДЕЛЕННОГО государства. Сравнивать Государства, как "некую Системы" друг с другом не получится (будет "кто круче: покемоны или телепузики"). Можно сравнивать Результативность решения ПОХОЖИХ проблем. И брать это за основу ГИПОТЕЗЫ при решении. Не более.

Фсё так!

Цитировать2. Учиться на учебниках людей, которые жили в "Системе СССР" с целью применять эти знания в "Системе Запад" - верх глупости. Это как "знания рыб", использовать "на суше".

Фсё так, но надо обосновывать какой именно опыт СССР не применим к РФ, отделять зёрна, короче.

Цитировать3. Невозможно решить "финансовые проблемы" из "Экономической системы" или из "Политической".

Угу, все эти сферы социальной деятельности тесно переплетены.

Цитировать4. Изменения в "Финансовой системе" будут ВЛИЯТЬ и ОГРАНИЧИВАТЬСЯ "Политической системой" и "Экономической системой"

Верно и обратное, изменение политической и экономической могут ограничиваться финансовой.

Цитировать5. Любой обсуждение "прав или не прав" теоретик бессмысленно без "Практических РЕЗУЛЬТАТОВ" (хотя бы экспериментов или провокаций)
6. "Даже самая большая теория меньше, чем самая маленькая Практика" (Законы Мерфи)

Эт то так.

Цитировать7. В РОССИИ НИКОГДА НЕ БЫЛО ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. И нету.

Неверно! В РФ есть частная собственность, но нет "культуры частной собственности".

Цитировать8. Пытаться приравнять тождественно "законы для человека" и "законы для группы людей" не получиться.

Отчасти так, отчасти нет: иногда можно проводить аналогию между человеком и группой людей.

Цитировать9. Любая "коллективная собственность" ВСЁ РАВНО НАХОДИТСЯ В РАСПОРЯЖЕНИИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.

Не всегда, отдельный человек может иметь решающее влияние на управленческие решения, но единолично распоряжаться - нет.

Цитировать10. Нельзя сравнивать "измеряемые" и "не измеряемые" величины.
11. Понять принципы работы "Западной модели Финансовой системы" без ДОСКОНАЛЬНОГО изучения работы "Западной биржи (она коренным образом отличается от "Советско-постсоветской биржи")" НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ.

Угу.

Цитировать12. Сравнивать "Центрально-распределительную Финансовую модель" и "Спросо-предложенческую Финансовую модель" БЕССМЫСЛЕННО.
13. "Законы Постсовета" направлены на определения взаимодействия Граждан с Властью. "Законы Запада" направлены на определения взаимодействия Граждан с Частной Собственностью. И СРАВНИВАТЬ ИХ БЕССМЫСЛЕННО.

Тут надо разбираться что вы имеете ввиду под терминами и понятиями "Центрально-распределительную Финансовую модель", "Спросо-предложенческую Финансовую модель", какие факты берёте, какие выводы делаете.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 10:07:49
Цитата: Руди от июня 23, 2010, 09:31:26  
Цитировать7. В РОССИИ НИКОГДА НЕ БЫЛО ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. И нету.
Неверно! В РФ есть частная собственность, но нет "культуры частной собственности".

Есть "разрешенное владение имуществом".
Это не ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ.
Россия - территория коллективной собственности. И всегда было таковым.
В отличии от Украины.

Цитата: Руди от июня 23, 2010, 09:31:26  
Цитировать8. Пытаться приравнять тождественно "законы для человека" и "законы для группы людей" не получиться.
Отчасти так, отчасти нет: иногда можно проводить аналогию между человеком и группой людей.
Если ТОЖДЕСТВЕННО, то "отчасти" не прокатывает.

Цитата: Руди от июня 23, 2010, 09:31:26  
Цитировать9. Любая "коллективная собственность" ВСЁ РАВНО НАХОДИТСЯ В РАСПОРЯЖЕНИИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.
Не всегда, отдельный человек может иметь решающее влияние на управленческие решения, но единолично распоряжаться - нет.
И чем это отличается?
Я же написал "пользуется". Я написал РАСПОРЯЖАЕТСЯ.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 10:16:18
Цитата: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 10:07:49  
Россия - территория коллективной собственности. И всегда было таковым.
В отличии от Украины.

Я не вижу принципиального различия между РФ и Украиной. Либо дайте все ваши дефиниции, чтобы задать когнитивное поле.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 11:29:38
Подавляющее большинство территории Украины имеет "культуру пользования Частной собственностью", поскольку "жило в условиях существования Частной собственности".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 12:08:47
Цитата: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 11:29:38  
Подавляющее большинство территории Украины имеет "культуру пользования Частной собственностью", поскольку "жило в условиях существования Частной собственности".

Имхо, голословное утверждение. Когда Украина жила в условиях частной собственности? Под поляком? Во времена Запорожской сечи? После вхождения в Российскую империю зажила?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 12:17:57
И при "поляках" и в "запорожской сечи".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 12:23:07
Я в "бизнес-теме" с 1987 года. До 2001 в Тульской области и Москве.
После, в России и Украине.
И в Таджикистане. И в Канаде. И в Польше. И в Литве. И в Германии.

Не по книжкам.

Могу сравнить "базовые Навыки" и "законодательную базу".
Не возьмусь объяснять. Не возьмусь описывать.
Это может быть "абсолютно безосновательным заявлением". Это может быть "на уровне запаха", но ...
Расхождения между Россией и "иными республиками СССР" весьма велико именно в вопросах "частной собственности".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 12:30:11
Возвращаясь к "моим постулатам".
Вам не получиться "описать Ваши Денежки, агенты и ДС (что тождественно, по Вашим высказываниям ФС)" без ОПРЕДЕЛЕНИЯ (конкретизации): Территории, Политической и Экономической Систем, связанных с "предметом обсуждения (Вашим пониманием ДС)"

Любые споры по поводу Ваших определений (как и статейная книга) будут бессмысленны без ПРАКТИЧЕСКИХ Задач (Целей, Гипотез, Фиксации условий, Фиксации Группы обсуждения, Принятия (а не одностороннего навязывания) всеми участниками Группы постулатной аксиоматики).
Что толку обсуждать "молоток", если мы не знаем "зачем нам молоток" и "какие Задачи мы с молотком решим быстрее и результативнее, чем без него".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 23, 2010, 01:16:44
Экономической системы в отрыве от физической системы не существует.

Если физическая система не замкнута, то и экономическая тоже.

Или Вы цифры кушаете вместо продуктов?

Вся Земля не является замкнутой экономической системой. Поэтому вышеизложенные принципы и аксиомы просто туфта. Земля обладает огромной внутренней энергией, получает огромную внешнюю энергию, и эта энергия в той или иной степени вливается внутрь системы. Аналогично эта энергия может носить не только созидательный, но и разрушительный вклад в экономику.
Но оно внешнее как это не понятно?

Нам же вливают в уши, что система замкнута. Ни чего подобного.

Вот Вам пример:
Попал мужик на необитаемый остров.
(С точки зрения местных рассуждателей система замкнутая).
Сидит на бережку, смотрит в даль, упал на него сверху банан. Он его взял и съел.

Что получается потребление есть, а производства нет?
А в статье написано, что блага равны как на этапе производства, так и на этапе потребления.
Ни кто ни чего на этом острове не произвёл, а благо есть, и было успешно потреблено.

Таким образом аксиома, описанная в статье - туфта элементарная.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 02:06:25
Вы уже это сказали.
Не все согласны, но все услышали.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 02:15:10
Цитата: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 12:30:11  
Возвращаясь к "моим постулатам".
Вам не получиться "описать Ваши Денежки, агенты и ДС (что тождественно, по Вашим высказываниям ФС)" без ОПРЕДЕЛЕНИЯ (конкретизации): Территории, Политической и Экономической Систем, связанных с "предметом обсуждения (Вашим пониманием ДС)"

Задача теории заключается как раз в обратном - абстрагироваться от частностей, от "конкретики", выявить общее сутевое. Лишь потом, очистив инфу от частного, местного, случайного вернуться в практику для подтверждения теоретических построений и её предсказательной силы.

ЦитироватьЛюбые споры по поводу Ваших определений (как и статейная книга) будут бессмысленны без ПРАКТИЧЕСКИХ Задач (Целей, Гипотез, Фиксации условий, Фиксации Группы обсуждения, Принятия (а не одностороннего навязывания) всеми участниками Группы постулатной аксиоматики).

Практическая задача и цель выкристаллизовавшаяся в процессе выяснения сути денег оказалась очень простой: деньги - это обман, ложь. Кто играет с ложью рано или поздно будет обманут владельцем ДС, либо ему самому придётся обманывать более доверчивых. Т.е. взяв в руки "деньги" любой предприниматель, общественник, политик, музыкант и поэт должен понимать, что он берёт в руки "семя диавола", хе-хе.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 02:18:48
Цитата: Supervisor от июня 23, 2010, 01:16:44  
Экономической системы в отрыве от физической системы не существует.

Если физическая система не замкнута, то и экономическая тоже.

Или Вы цифры кушаете вместо продуктов?

Supervisor, что вы понимаете под терминами "замкнутая система" "открытая система", просто "система"? Дайте ваши определения. Разговор с вами нужно начинать с самых основ, базовых смыслов, походу.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 02:56:30
А-а-а!
Будем уговаривать "сжечь доллары"?
Ну-ну!
Удачи!
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 23, 2010, 03:16:09
ЦитироватьДайте ваши определения. Разговор с вами нужно начинать с самых основ, базовых смыслов, походу.
Систе́ма: (от др.-греч. σύστημα — сочетание, образование, организм) — некоторое множество взаимосвязанных объектов, организованных связями в некое единое целое. Система может быть как (как, скажем, в компьютерной технике) ,,открытая" (доступная как для расширения, так и взаимодействия с другими системами), так и ,,закрытая" (которая создана без доступа к ней извне и возможности дальнейшего наращивания).

Устроит?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 03:37:32
Цитата: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 02:56:30  
А-а-а!
Будем уговаривать "сжечь доллары"?
Ну-ну!
Удачи!

Кого? вы хотите уговорить сжечь доллары. И зачем? Что предлагаете сделать с безналичными долларами? Винт ФРС отформатировать? хе-хе.

Я вас Зорин Д.В., считал адекватным человеком, почему-то.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 03:49:23
Цитата: Supervisor от июня 23, 2010, 03:16:09  
Систе́ма: (от др.-греч. σύστημα — сочетание, образование, организм) — некоторое множество взаимосвязанных объектов, организованных связями в некое единое целое. Система может быть как (как, скажем, в компьютерной технике) ,,открытая" (доступная как для расширения, так и взаимодействия с другими системами), так и ,,закрытая" (которая создана без доступа к ней извне и возможности дальнейшего наращивания).

Я предлагаю Википедевские:
Открытая система в физике — система, которая обменивается веществом и энергией с внешним по отношению к системе миром, в отличие от закрытых и изолированных систем, в которые и из которых ни вещество, ни энергия не могут войти или выйти. С понятием изолированной системы тесно связано понятие энтропии.
и
Открытая система в менеджменте и маркетинге — система, которая взаимодействует с окружающей ее средой в каком-либо аспекте (информационном, энергетическом, вещественном и т. д.) и является устойчивой только при сохранении такого обмена.

Согласны с такой нарезкой смыслов? Хотя-бы в качестве отправной точки.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 23, 2010, 04:01:08
Если не вникать в детали (которые могут всплыть), то в первом приближении согласен.

Насчёт устойчивости ни чего не могу сходу сказать. Имеет ли этот признак отношение к открытости. А если она становится неустойчивой? Она тутже определяется как закрытая? Но последнее больше к слову.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 04:26:12
Цитата: Руди от июня 23, 2010, 02:15:10  
Практическая задача и цель выкристаллизовавшаяся в процессе выяснения сути денег оказалась очень простой: деньги - это обман, ложь. Кто играет с ложью рано или поздно будет обманут владельцем ДС, либо ему самому придётся обманывать более доверчивых. Т.е. взяв в руки "деньги" любой предприниматель, общественник, политик, музыкант и поэт должен понимать, что он берёт в руки "семя диавола", хе-хе.
Всё на Земле есть "творение Бога". Если Бог попускает наличие Денег, значит знает, что Человеку по силам справиться.
Может с этой точки зрения посмотреть?
И начать "более ответственно и профессионально" относится к данному вопросу?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 04:35:58
Ок, Supervisor.
На этой базе мы теперь можем попытаться раскрыть открытость/закрытость экономической системы, как системы хозяйствования, которая должна, на мой взгляд, включать людей, ресурсы, орудия труда и комплекс взаимоотношений.
В моём понимании "закрытая (изолированная) экономическая система" - это система в которой (как минимум) люди, ресурсы и орудия труда не пересекают границу системы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 04:43:36
Однако, придётся признать соединение ЧЕРЕЗ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА связь материальной и не материальной Систем.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 04:45:22
Цитата: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 04:26:12  
И начать "более ответственно и профессионально" относится к данному вопросу?

Более ответственно относиться ко лжи и обману? да разумеется. Тут у меня, правда, возникла дилемма, пока не знаю как разрешить:
что лучше делать плохо хорошее дело или хорошо плохое?


В чём вся штука што.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 04:50:25
Перестать делить на "хорошее и плохое" и "делать профессионально" или "с ответственностью за любой действие".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 24, 2010, 01:27:43
ЦитироватьВ моём понимании "закрытая (изолированная) экономическая система" - это система в которой (как минимум) люди, ресурсы и орудия труда не пересекают границу системы.
Приводите примеры изолированной системы. Остров с одним или 100 жителями подойдёт. Хотя можете и другие примеры привести. И посмотрим, почему она не изолированная.

Кстати, обратите внимание на последнее предложение:
ЦитироватьЗакрытые системы — какой-либо обмен энергией, веществом и информацией с окружающей средой отсутствует. Для закрытых систем характерно увеличение беспорядка (второй закон термодинамики).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 24, 2010, 08:56:08
Тюрьма.

Закрытые городки в СССР.
Да, и в какой-то степени весь СССР.

Кстати, если Вы не отдали кредит и по нему вынесено Судебное решение о взыскании, то ... Вы в изолированной системе Россия.

Но ... есть Интернет, ЯндексДеньги и прочее....
И поэтому, она изолирована только до тех пор, пока Вы считаете себя изолированным.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 24, 2010, 09:24:10
Цитата: Supervisor от июня 24, 2010, 01:27:43  
Приводите примеры изолированной системы. Остров с одним или 100 жителями подойдёт. Хотя можете и другие примеры привести. И посмотрим, почему она не изолированная.

Например, жители о.Пасхи существовали до недавнего времени в изолированной (в экономическом смысле) системе, но они не существовали никогда в изолированной в физическом смысле системе.
Вся планета Земля в целом является принципиально открытой (в физ.смысле) системой, но является системой закрытой в экономическом смысле.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 24, 2010, 08:56:08  
Тюрьма.

Закрытые городки в СССР.
Да, и в какой-то степени весь СССР.

Всю социалистическую систему - да, можно считать закрытой экономической системой (с допущениями). Отдельно СССР - уже с натяжкой, а "тюрьма" и "ящик" - принципиально открытые экономические системы (если только не перевести их на полное самообеспечение).
Хороший пример закрытой экономической системы - атомная подводная лодка, хе-хе.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 24, 2010, 09:32:30
Если говорить о "изолированной Финансовой системе", то ТЮРЬМА.

Я руководил одним предприятием, находящимся внутри "строгой Зоны". Чай и сигареты выполняют "функции Денег" лучше, чем "рубли и доллары".

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 24, 2010, 11:08:55
Цитата: Зорин Д.В. от июня 24, 2010, 09:32:30  
Если говорить о "изолированной Финансовой системе", то ТЮРЬМА.

Финансовая система есть подсистема экономической системы, коя есть подсистема политической (государственной) системы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 24, 2010, 11:23:03
Тюрьма не изолированная экономическая система. Как минимум продуктовое обеспечение появляется из-за пределов этой системы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 24, 2010, 11:28:50
Цитата: Руди от июня 24, 2010, 11:08:55  
Цитата: Зорин Д.В. от июня 24, 2010, 09:32:30  
Если говорить о "изолированной Финансовой системе", то ТЮРЬМА.

Финансовая система есть подсистема экономической системы, коя есть подсистема политической (государственной) системы.
Вот именно.
И в тюрьме ИНАЯ Политическая и Экономическая Системы.
Во многом, противоречащая Оным Системам государства.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 24, 2010, 11:30:20
ЦитироватьНапример, жители о.Пасхи существовали до недавнего времени в изолированной (в экономическом смысле) системе, но они не существовали никогда в изолированной в физическом смысле системе.
Выключаем над островом Пасхи солнце и вся экономическая система рушится, ибо кушать будет нечего. Эта экономическая система сильно зависима от внешней энергии, следовательно не изолированная.

В этой системе появляется добавочный продукт, являющийся плодом внешней энергии, благодаря этому продукту система живёт и может даже развиваться.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 24, 2010, 11:40:45
Главная проблема людей, что они считают, что блага лишь перераспределяются.
Что деньги бедных перетекают к богатым. То есть богатые богатеют, а бедные пропорционально этому беднеют. Ни чего подобного возникает совершенно новый продукт.

Но экономику можно свалить в пропасть, если производство совершенно нового продукта спровоцировать до уровня ниже критического.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 24, 2010, 12:00:39
Ещё один "знаток главной проблемы".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 24, 2010, 12:32:58
Цитата: Supervisor от июня 24, 2010, 11:30:20  
Выключаем над островом Пасхи солнце и вся экономическая система рушится, ибо кушать будет нечего. Эта экономическая система сильно зависима от внешней энергии, следовательно не изолированная.

В этой системе появляется добавочный продукт, являющийся плодом внешней энергии, благодаря этому продукту система живёт и может даже развиваться.

Вы совсем что-ли не понимаете разницы между физическими и экономическими системами? Я разве возражал против того, что о.Пасхи открытая в физическом смысле система? Любая экономическая система живёт на базе какой-то открытой физической системы, но открытость физической системы не сообщает автоматически открытость экономической системе.
Напоминаю: мы сошлись на том, что открытость для нас означает наличие перетоков неких субстанций через границу системы, а закрытость - отсутствие таких перетоков.
Отличие физической от экономической системы заключается (в моём понимании) в том, как они устроены из каких субстанций состоят. Либо давайте обменяемся определениями что есть будут для нас понятия "физическая система" и "экономическая система".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 25, 2010, 03:12:29
Не бывает экономической системы, оторванной от  физической.
Вот о чём речь.

Скажите мне, участвуют ли произрастающие на острове бананы в экономике острова?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 25, 2010, 03:42:02
Цитата: Supervisor от июня 25, 2010, 03:12:29  
Не бывает экономической системы, оторванной от  физической.

Не бывает.

Цитата: Supervisor от июня 25, 2010, 03:12:29  
Скажите мне, участвуют ли произрастающие на острове бананы в экономике острова?

Да, бананы участвуют в экономике острова. Да они созданы энергией солнечного света. Вы предлагаете изучить физико-химические процессы произрастания бананов и на этом остановиться в изучении экономической системы острова? Т.е. откинуть за ненадобностью сбор бананов, их поставку на рынок и продажу, их покупку и потребление. Я правильно понял вашу мысль?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 25, 2010, 05:48:41
Нет, я хочу сказать, что бананы на острове - это продукт, приходящий в экономическую систему извне (хотя может показаться, что изнутри), то есть экономическая система не является изолированной. Это новый продукт, не существовавший ранее, созданный внутренней материей, но внешней энергией. При отсутствии внешней энергии этот продукт не образуется, а следовательно экономика его не получает и самоуничтожается.

Примерно тоже самое на земле. Экономика уже давно бы самоуничтожилась не будь внешнего поступления энергии и её прербразования в материю. То есть абсолютно новый продукт, ранее не существующий.
Именно по этой причине аксиома не верна, ибо в том, что считается макроэкономикой создаётся  ранее не существующий продукт, приходящий из внешней среды, именно по этой причине макроэкономика не свёртывается, а происходит ежегодное накопление богатства, а не только его перераспределение от бедных богатым. Новый, входящий продукт колоссален, по своим объёмам и стоимости, именно он способен удерживать экономику многих стран "на плаву".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 25, 2010, 10:29:55
Ну и, Supervisor?
Вырос банан - природа его вырастила - нахаляву вырастила. Всё? на этом экономическое рассмотрение циркуляции банана в экономике закончено? Жри его кто хошь.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 10:41:15
Купил попкорн.
Расположился в сторонке.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 25, 2010, 12:53:31
Цитата: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 10:41:15  
Купил попкорн.
Расположился в сторонке.

И мне отсыпьте, плиз.
Вы не против, я подсяду?  :)
Вы за кого?  :)

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 25, 2010, 01:09:02
Цитата: Supervisor от июня 25, 2010, 12:34:31  
Да лажа всё это. Новый продукт огромен, и он поддерживает экономику в живом состоянии, а не закон о круговороте тупости в природе.

Как не огромен банан, а кожура от него ещё больше.
Всё с вами ясно, гражданин.

Попкорнщикам - кина не будет, хе-хе, ввиду полной невменяемости подопечного.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 01:42:25
Цитата: averin от июня 25, 2010, 12:53:31  
Цитата: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 10:41:15  
Купил попкорн.
Расположился в сторонке.

И мне отсыпьте, плиз.
Вы не против, я подсяду?  :)
Вы за кого?  :)

А они оба забавные.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 01:44:56
Цитата: Руди от июня 25, 2010, 01:09:02  
Попкорнщикам - кина не будет, хе-хе, ввиду полной невменяемости подопечного.
"Старайся не вступать в диалог с дураком (зачеркнул, ибо не считаю, что Supervisor дурак, но "уж очень однобокий"), а то люди могут не заметить между Вами разницы"
(Законы Мерфи)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 05:15:08
"Какого цвета будет стол, если мы все выйдем?"
(старая задача по философии)

Многие Понятия и Термины становятся бессмысленными ПРИ ОТСУТСТВИИ ЧЕЛОВЕКА.
Я, например, не понимаю понятия "экономика Земли". Хоть макро, хоть микро.
Точно так же, как и ВСЁ, что обсуждается В ОБЛАСТИ ФИНАНСОВ без конкретизации территории.

В своих рассуждениях, Вы похожи на Буратино с его "Стану я отдавать кому-нибудь яблоко".
Все эти "связи энергии", "новый продукт" и прочая абстрактность из мира нематериального не прибавляет конкретики.

(ИМХО)
ДЕНЬГИ - ИНСТРУМЕНТ УПРАВЛЕНИЯ.
Всё.
Умеешь УПРАВЛЯТЬ - научишься и "при помощи Денег управлять".
Не умеешь - никакие Деньги не помогут.

Если ты в своём доме порядок не можешь навести, если ты - "хозяин никакой", если ты привык рассуждать, а не делать, то хоть тебе все Деньги всех людей отдай, всё равно не удержишь.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 25, 2010, 05:20:34
Поприкалываемся ещё немного.

Цитата: Supervisor от июня 25, 2010, 04:20:55  
Аверин, вы лучше подумайте над тупость изложенного Вами текста.
И над глупостью, которые Вы пытаетесь внушить людям в виде аксиомы.

Если Аверин написал тупой текст, то кто таков будет Аверин как не тупой писатель? А если Аверин - тупой писатель, сможет ли он задуматься над тупостью своего текста? Понять что его текст туп? Не сможет. А если сможет, значит Аверин перестанет быть тупым, хе-хе. Т.е. чтобы Аверину написать нетупой текст нужно диалектическое превращение Аверина из писателя тупого в писателя нетупого. Уфф.

Цитата: Supervisor от июня 25, 2010, 04:20:55  
ЦитироватьПопкорнщикам - кина не будет, хе-хе, ввиду полной невменяемости подопечного.
Это Вы про себя?

Про себя милок, про себя, хе-хе. Любой человек он пишет всегда про себя, говорит про себя и думает. У вас кстати, есть уникальная возможность заглянуть сейчас вглубь себя, найти в себе дефект на который вам указали 3 (три) посторонних человека на этом форуме.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 25, 2010, 05:51:56
"Какого цвета будет стол, если мы все выйдем?"
Одна из тупейших философских задач. Цвет объективно останется прежним.
А тот "правильный" ответ, который в этот идиотский вопрос закладывается "Термин цвет потеряет смысл." Является типичной глупостью.

ЦитироватьЯ, например, не понимаю понятия "экономика Земли".
Так бы сразу и сказали, что не понимаете. Ибо по непонятной для меня причине исключили людей, законы природы. А я разве их исключал?

ЦитироватьВсе эти "связи энергии", "новый продукт" и прочая абстрактность из мира нематериального не прибавляет конкретики.
Да, Вы что? Это главное. И с какой стати оно не материальное? За счёт этого экономика существует и не разрушается. Это основа экономики, а вместо неё тут звучит тупейшая "аксиома", к жизни отношения не имеющая.

ЦитироватьУмеешь УПРАВЛЯТЬ - научишься и "при помощи Денег управлять".
Ясное дело, причём завалить экономику можно минимальными усилиями.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 25, 2010, 06:00:05
ЦитироватьНа первом курсе института, в курсе "философия", была задачка:
Кстати, я об этом часто и говорю, что в институте дурят головы людям всякой фигнёй.
Студенты верят на слово преподу-авторитету (своих то мозгов нет).
В результате вместо спецов выпускают чёрт знает кого.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 25, 2010, 06:12:06
Представляю себе ситуацию.
Несколько человек вышли, и термин цвет потерял смысл.

Подходишь к человеку на улице и спрашиваешь его: "Какого цвета дерево", а он отвечает: "Есть древняя легенда, что когда все вышли, то термин цвет потерял смысл. Так, что я не знаю о чём Вы спрашиваете".

И тогда мы оба ушли от этого дерева, и термин дерево потерял смысл.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 06:32:13
Цитата: Supervisor от июня 25, 2010, 06:00:05  
ЦитироватьНа первом курсе института, в курсе "философия", была задачка:
Кстати, я об этом часто и говорю, что в институте дурят головы людям всякой фигнёй.
Студенты верят на слово преподу-авторитету (своих то мозгов нет).
В результате вместо спецов выпускают чёрт знает кого.
У меня в институте были прекрасные Учителя (в отличии от Преподавателей).
Я ВЕРИЛ ИМ НА СЛОВО. И ни разу об этом не пожалел.
А вот о чём пожалел, так это о том, что "слишком много прогуливал".

З.Ы. Одна из них, "учитель философии".
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 06:35:49
Цитата: Supervisor от июня 25, 2010, 04:20:55  
Сейчас рассматриваю вопрос того, что макроэкономика земли не является замкнутой ...

О чём свидетельствует изменение диаметра Земли и, в связи с этим, изменение расстояния до Солнца.
И потепление от этого.
И спасут нас Инопланетяне.
И питаться можно электронами из Космоса.
И ...

....

куда Вы меня поволокли?!
зачем надеваете рубушку?!

отпуститееееееееее
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 07:11:23
Я вот тут ещё много глупостей наговорил (http://www.ddv-bs.com.ua/forum/view_file.php)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 25, 2010, 07:18:38
Вероятно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 25, 2010, 09:32:45
Цитата: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 05:15:08  
ДЕНЬГИ - ИНСТРУМЕНТ УПРАВЛЕНИЯ.
Всё.
Умеешь УПРАВЛЯТЬ - научишься и "при помощи Денег управлять".
Не умеешь - никакие Деньги не помогут.

В ходе нашей, вообщем-то бестолковой беседы вдруг осознал одну мысль насчёт денежек. Для понимания сути экономических процессов важны не абсолютные величины денежек, а их производная (в мат. смысле). Пока всё на уровне интуиции, домыслю - изложу более определённо.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 26, 2010, 06:12:11
И ещё...
Развитие - это управляемый конфликт, иначе болото.

Подумайте над этим.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 26, 2010, 11:29:29
Цитата: Руди от июня 25, 2010, 09:32:45  
Цитата: Зорин Д.В. от июня 25, 2010, 05:15:08  
ДЕНЬГИ - ИНСТРУМЕНТ УПРАВЛЕНИЯ.
Всё.
Умеешь УПРАВЛЯТЬ - научишься и "при помощи Денег управлять".
Не умеешь - никакие Деньги не помогут.

В ходе нашей, вообщем-то бестолковой беседы вдруг осознал одну мысль насчёт денежек. Для понимания сути экономических процессов важны не абсолютные величины денежек, а их производная (в мат. смысле). Пока всё на уровне интуиции, домыслю - изложу более определённо.

Ранее уже говорилось об этом
Цитата: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 08:52:53  
Цитата: Руди от июня 21, 2010, 02:28:24  
Я уж по всякому подходил и так и эдак объяснял "деньги" - и на этом форуме и у Максона и у Хазина. Не втыкает народ, хе-хе. А не втыкает потому, что имеет своё собственное мнение (обывательское, ну так чем богаты тем и рады). А пере-убедить в 100 раз сложнее, чем просто проинформировать.
" - Доктор, я куда ни ткну пальцем - везде больно.
- У Вас, батенька, палец сломан!"
(анекдот)

Народ не может ошибаться. Это "зеркало".
Ситуация данная говорит лишь о том, что Вы и сами не разобрались.

У меня такое в школе было. Мне плохо давалось понятие "производной". Я его использовал, задачи решал, но не понимал.
В "инженерных" классах, с объяснением этой темы проблем не было. А вот в "гуманитарном" "нашла коса на камень".
Объяснил. Вижу - не поняли.
Ещё раз. То же самое.
На примерах, на задачах. Ступор.
Взял учебник и начал читать сам. И тут, блин, понял. Вскочил как ошпаренный и кричу:"Всё, понял! Ща объясню!"
Поржали, но в результате, поняли.

З.Ы. Я не зря Вам "про производную" рассказал. Доля в Акциях, производная, число на банкноте, вес монеты....
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 26, 2010, 12:24:09
Положительная производная - это рост, отрицательная снижение, нулевая - отсутствие изменений...

Вроде как штука совершенно естественная и понятная.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 26, 2010, 01:01:16
Вот только "ноль координат" у всех разный и не всегда получается оценить "положительность или отрицательность".

Если у меня продажи упали в два раза, это плохо?
И, теоретически, Я должен "вздрючить продавцов". Но, если "в целом по Рынку" падение "в четыре раза", то - они герои.

Под, Над, Плюс, Минус - весьма субъективно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 26, 2010, 05:52:12
Хороший владелец бизнеса всегда может разрабатывать свои индикаторы, которые объективно отражают положение дел в его деле.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 26, 2010, 06:10:26
Улыбнуло.
Можно пример?

Как же сравнивать, если "у каждого свой индикатор"?

Вот так потихоньку, к Деньгам и вернемся. И ко всем проблемам с этим связанным.

Вы пишите "обобщенно" на уровне "это общеизвестно".

Давайте примеры.
Я, довольно неплохой управляющий. (Владелец структуры, специализирующейся на комплексном управлении чужими бизнесами и контролю за инвестициями).
У меня на разработку "показателей работы бизнеса" уходит иногда до полу года.
И сравнивать "не лукаво" получается лишь те бизнесы, которые "под нашим управлением".

Научите меня, владельца недалекого ума, пожалуйста!

Прямо тут, в прямом эфире.
Я даже готов за это платить.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 11:58:12
Поскольку, темы "обсуждение работы форума" нет,  то обращусь к администрации ресурса здесь.

"У ВАС НА ФОРУМЕ РАЗРЕШЕНЫ ОСКОРБЛЕНИЯ?"
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 27, 2010, 12:40:38
Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 11:58:12  
Поскольку, темы "обсуждение работы форума" нет,  то обращусь к администрации ресурса здесь.

"У ВАС НА ФОРУМЕ РАЗРЕШЕНЫ ОСКОРБЛЕНИЯ?"

Поддерживаю дискуссанта.

Игорь Аверин! Побаньте Supervisor-а пожалуйста. Его прямые оскорбления и флуд мешают конструктивной дискуссии.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Supervisor от июня 27, 2010, 02:07:12
Кстати, Руди, Вы ни чего конструктивного так и не сказали...
Кроме как язвили по поводу бананов... Нечего было сказать конкретного, аргументированного?
Не флуд ли это был с Вашей стороны? Ах, бревно в своём глазу не заметили?

А то как Вы лихо отделяли экономическую систему от физической - так это действительно было смешно.

Возьмите электроэнергетику, к примеру тепловую, и попробуйте отделить экономику данного предприятия от физических процессов.

Когда нагретый пар, подаваемый на турбину должен быть обязательно охлаждён, иначе не будет электричества, а следовательно, и денег за его производство.

А охлаждаем эту воду мы в своих квартирах, так что тепловая энергия от тэц по сути дармовая. Либо пар нужно выбрасывать в атмосферу, что обычно и делается при недостатке потребления тепла, к примеру летом.

А тут рассуждатель Руди вдруг откидывает физические процессы природы на помойку, типа это не важно. Важно. Это основа экономики и экономической системы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 03:09:35
Цитата: Supervisor от июня 27, 2010, 02:06:06  
Да, сколько угодно.
Я и сам уйду, мне не интересно.
Не уйдёте.
Потому что интересно.
И эго дофига.

А знаете, Вы во многом правы.
Вам бы вежливости капельку и уважения к оппонентам занять где-нибудь. И тогда, с Вами было бы интересно, но ...

З.Ы. Что-то мне подсказывает, что вы пользуетесь "аргументатором"....
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 28, 2010, 12:51:07
Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 11:58:12  
Поскольку, темы "обсуждение работы форума" нет,  то обращусь к администрации ресурса здесь.

"У ВАС НА ФОРУМЕ РАЗРЕШЕНЫ ОСКОРБЛЕНИЯ?"


Не разрешены конечно.
Правила, что-либо разрешающие или запрещающие, я как то еще не сочинял. Просто никогда еще не возникало подобной проблемы. (В смысле хамства.) Но все когда-нибудь бывает в первый раз.
Прошу прощения за недосмотр, - исправлено.
Пока на 20 дней, а там посмотрим. Может само подсохнет и отвалится.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 28, 2010, 04:50:17
Какую букву заменили на русскую: р, е, о?

Я же говорил, что не уйдёте.
Это же наркотик, для таких как Вы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 28, 2010, 08:06:51
Цитата: Зорин Д.В. от июня 28, 2010, 04:50:17  
Какую букву заменили на русскую: р, е, о?

"о"

Цитата: Зорин Д.В. от июня 28, 2010, 04:50:17  
Я же говорил, что не уйдёте.
Это же наркотик, для таких как Вы.

Таких как он - уйма, полный интернет придурков, коим нечем заняться. Учиться они не хотят, нудят только с одной туповатой мыслишкой, вещают типо "откровение", хе-хе.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 28, 2010, 10:13:57
Цитата: Supervisоr от июня 28, 2010, 09:53:03  
Можете и дальше показывать свою глупость и дурь. Через годик заскочу, посмотрим как ваше болото живёт, какой гадостью дышит.

Вы свою дурь тут уже всем показали, раньше чем через годик-другой не появляйтесь, хе-хе.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Алексей Андреевич от июня 30, 2010, 12:01:56
Игорь, можно вопрос?

В статье написано (цитирую с сокращениями)

ЦитироватьРоссия продает нефть. Около 200 млрд. долларов приходят в страну. Экспортер продает их на внутреннем рынке. Сразу же выбегает заботливый Центробанк и начинает спасать падающий доллар.

Центробанк печатает рубли и по заявленному им самим курсу начинает скупать избыток доллара, удерживая его от падения.
В результате этой эмиссии мы наблюдаем уменьшение долларовой массы в обороте страны и увеличение рублевой. И соответственно инфляцию не доллара, а наоборот -  рубля.

В результате этой деятельности обратная операция. Например, приобретение оборудования  вне страны обойдется резиденту дороже. Так как ему сначала придется купить «твердый» доллар за свой уже обесценившийся рубль.


Что-то видимо я не понимаю в ваших рассуждениях.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 30, 2010, 03:44:00
Цитата: Алексей Андреевич от июня 30, 2010, 12:01:56  
  • Увеличивается рублёвая масса и происходит инфляция рубля. Но не тоже ли самое было бы,если бы ЦБ напечатал рубли напрямую для экспортёра?


Да. Было бы абсолютно то же самое. Но только вся нефть осталась бы в стране.
Вопрос. Для чего тогда была добыта и вывезена нефть? Когда будучи отдана в производство внутри страны, - цена бы на нее радикально упала, и тот же нефтехим получив ее по бросовой цене продал бы удобрений на экспорт со значительно большей добавленной стоимостью.
А так мы получили дорогую нефть внутри страны, простаивающий из-за неконкурентоспособности нефтехим и соответственно безработных. Дорогие транспортные издержки из-за дорогого бензина и плюс еще инфляцию рубля в виде бесплатного бонуса. (Так как все тот же дорогой бензин пробежался по цепочке цен производителей и всплыл для покупателя в возросших ценах на конечную продукцию.)


ЦитироватьРубль обесценился. Но не относительно же доллара? Ведь ЦБ поддержал курс руб/$ неизменным.

Вот именно. Торгового баланса нет. Товарный поток идет "наружу". А стоимость "внешней" денежной единицы не падает. Хотя должна, при таком дисбалансе.
(На самом деле все чуточку сложнее. Игра идет не только и не столько на курсах, - но еще и на структуре экспорта-импорта. Это покритичней будет.)


ЦитироватьНе так ли? Значит резидент сможет обратно поменять свой рубль за те же доллары

Может. Но беда в том, что при торговом балансе он смог бы это сделать за куда меньшее количество рублей. То есть "импорт" без вмешательства Центробанка стал бы дешевле.
Здесь есть и положительные и отрицательные стороны.
Если мы говорим об импорте конечной продукции. то это хорошо. Значит у нас защищен внутренний производитель.
Но если мы говорим об импорте сырья или технологических линий, - то это беда. Они становятся для нас непомерно дороги.

Чтобы понять хорошо это или плохо, - нужно понять структуру нашего экспорта импорта.
Если мы вывозим в основном конечную продукцию (автомобили, компьютеры..) , - то занижение внутренней валюты для нас замечательно.
На наш рынок не может (или затрудненно) проникнуть внешний производитель. (его продукция получается слишком дорога для внутреннего покупателя) но зато наша продукция на внешнем рынке стоит копейки и в условиях ВТО с нами никто не может конкурировать.
Как следствие мы быстро развиваемся.
Но к сожалению так не у нас, а в китае.

А Россия экспортирует сырье. В результате получает внутреннюю безработицу (производства стоят) и дорогой импорт. Любой импорт. И технологический. И конечной продукции... весь импорт дорог. Выживает Россия за нефть.
А чтобы ее покупали, - приходится еще больше снижать ее долларовую стоимость... далее по кругу... еще более дорогой импорт, так как меньше долларов пришло... и т.д.
Поэтому для России ВТО это собственные похороны. Нефть польется рекой наружу, а возможности по защите внутренних производств будет резко ограничена. Страну задавит дешевый импорт, который все равно никто не сможет купить. Кроме разве что "нефтеэкспортеров". Но вся страна ими стать не сможет.


Цитировать
  • А если бы ЦБ не вмешивался? Не было ли только хуже? Экспортёр продаёт свои доллары на бирже по курсу К1. В результате - курс - как вы говорите падает. Становиться К2 < К1. Далее не долго думая он снова обратно меняет эти же рубли на доллары, но уже по курсу К2. Вот и барыш. А курс потом снова растет.

Если Вы будучи экспортером хотите еще играться на Форексе, - ну играйтесь. раскачать курсовые качели можно.
Да, действительно, при наличии Центробанка с резервами их раскачивать сложнее. Нужно иметь резервы больше где-то сравнимыми с Центробанковскими.
Но опять же... нужно знать кого поддерживает Центробанк. И как он завязан на Currency Board (http://economics.kiev.ua/index.php?id=885&view=article).
В прошлом году при оттоке валюты из страны на Украине центробанк не стал жертвовать резервами, а просто обвалил гривну в полтора раза.
Было ли это защитой внутреннего рынка? Или страх отойти от привязки денежной базы к резервам?
(При оттоке валюты при режиме currency board внутренняя денежная база должна резко сжиматься при неизменном курсе. А это дефляция, кризис неплатежей, банкротства и прочие радости.)
Или и то и другое вместе взятое... никто ж не скажет.



ЦитироватьЧто-то видимо я не понимаю в ваших рассуждениях.

Ну никто и не выдает их за божественную истину. Рассуждаем как умеем.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Алексей Андреевич от июля 01, 2010, 09:12:36
Игорь,

хочу высказать Вам большую благодарность за Ваш научный труд, который Вы выполнили и, главное, предоставили в общее пользование! Как хорошо, что в инете имеется не только хлам, но и такие жемчужины, как Ваш сайт!

Прочитав Вашу монументальную статью, понимаю, как далеко нам до возрождения. Первым делом надо менять законы, а депутаты - это сделать не в состоянии. В таком случае правительство сделать ничего не может. Посмотрим, чем окончится попытка Аргентины...

Простите за любопытство, но обращались ли Вы к власти с Вашими предложениями?
Что может сделать рядовой человек, чтобы изменить ситуацию? Возможно вопросы риторические...
Что Вы можете сказать о изменениях в экономической политике России с 2007/8 года? Если в какой-то момент времени Россия перестала "хотеть" попасть в ВТО, то теперь с новой силой рвётся одеть себе удавку на шею...
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: uvpuvp от апреля 29, 2011, 12:26:41
Игорь! С огромным интересом ознакомился с Вашей статей. Ну, наверное, вру, не с таким уж огромным. Потому что не проглотил запоем. а лишь бегло прочитал несколько отрывков. Во-первых, благодарю за эту работу. За свою не такую уж короткую жизнь с таким "революционно воздействующим" текстом сталкиваюсь впервые. Во-вторых, прошу прощения, если то, о чем я напишу ниже, Вами уже разобрано и разжевано в этой же статье. Все же, я думаю, и такие высказывания имеют право на жизнь - хотя бы как голос тех, у кого не хватило мозгов и прочих частей тела, чтобы тщательно прочитать и осмыслить весь текст.

Обсуждать буду только модель-сказку-страшилку про жизнь на острове. Еще в Библии написано: кто умножает познания, тот умножает скорбь. Справедливо. Но всему же есть предел! Хоть какой-то просвет да должен быть! Предлагаю свою версию.

На острове три хозяина. Первый, тот, что уже описан Вами, производит "еду", которая необходима всем обитателям острова. Он богат. А в том ли смысл жизни богача, чтобы чахнуть над своим бумажным "златом"? Ну уж нет! Богатство любит роскошь! А в силу исторически сложившихся традиций, высшая роскошь для богача - это иметь колодец глубиной эдак в километр. А лучше не один, а чем больше, тем лучше. Или такой же высоты башню из древесных стволов. И тоже лучне не одну. Так что на рытье колодцев делает свой бизнес второй хозяин, а на строительстве башен - третий.

На каждого из хозяев работает по 100 человек, и каждый месяц все 300 получают зарплату по рублю. Первый бизнесмен продает ежемесячно на 300 рублей "еды", имея 66% прибыли. Второй - выкапывает первому и третьему за месяц по колодцу и каждый продает за 150 рублей. Тоже 66% прибыли. Третий - строит для первого и второго по башне, по 150 рублей каждая. Снова 66% прибыли. Так и живут. И прибыль хорошая, и хозяева в роскоши купаются, и все население накормлено и при деле. Тоже не райские кущи. Но, по крайней мере, не так все мрачно. Как бы Вы прокомментировали такую модель мироустройства?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: }{pohuk от мая 10, 2011, 12:35:41
Цитата: uvpuvp от апреля 29, 2011, 12:26:41  
Игорь! С огромным интересом ознакомился с Вашей статей. Ну, наверное, вру, не с таким уж огромным. Потому что не проглотил запоем. а лишь бегло прочитал несколько отрывков. Во-первых, благодарю за эту работу. За свою не такую уж короткую жизнь с таким "революционно воздействующим" текстом сталкиваюсь впервые. Во-вторых, прошу прощения, если то, о чем я напишу ниже, Вами уже разобрано и разжевано в этой же статье. Все же, я думаю, и такие высказывания имеют право на жизнь - хотя бы как голос тех, у кого не хватило мозгов и прочих частей тела, чтобы тщательно прочитать и осмыслить весь текст.

Обсуждать буду только модель-сказку-страшилку про жизнь на острове. Еще в Библии написано: кто умножает познания, тот умножает скорбь. Справедливо. Но всему же есть предел! Хоть какой-то просвет да должен быть! Предлагаю свою версию.

На острове три хозяина. Первый, тот, что уже описан Вами, производит "еду", которая необходима всем обитателям острова. Он богат. А в том ли смысл жизни богача, чтобы чахнуть над своим бумажным "златом"? Ну уж нет! Богатство любит роскошь! А в силу исторически сложившихся традиций, высшая роскошь для богача - это иметь колодец глубиной эдак в километр. А лучше не один, а чем больше, тем лучше. Или такой же высоты башню из древесных стволов. И тоже лучне не одну. Так что на рытье колодцев делает свой бизнес второй хозяин, а на строительстве башен - третий.

На каждого из хозяев работает по 100 человек, и каждый месяц все 300 получают зарплату по рублю. Первый бизнесмен продает ежемесячно на 300 рублей "еды", имея 66% прибыли. Второй - выкапывает первому и третьему за месяц по колодцу и каждый продает за 150 рублей. Тоже 66% прибыли. Третий - строит для первого и второго по башне, по 150 рублей каждая. Снова 66% прибыли. Так и живут. И прибыль хорошая, и
хозяева в роскоши купаются, и все население накормлено и при деле. Тоже не райские кущи. Но, по крайней мере, не так все мрачно. Как бы Вы прокомментировали такую модель мироустройства?

Все хорошо, только у вас есть ошибка в расчетах. Первый хозяин может потратить на роскошь, только 200 = 300-100. Т.е. второй и третий хозяева должны работать без прибыли. В итоге получаем, что экономика острова не останавливает, хозяин богатеет, уровень жизни жителей не меняется, но хоть все сыты. Тут мы уже получаем проблему не экономического, а морального характера. Справедливо ли, что за счет работы всех, богатеет, только один?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Hike89 от мая 13, 2011, 02:18:04
Здравствуйте, Откуда берутся деньги? как по мне, то это риторический вопрос. У каждого финансиста есть свой ответ. Лично моё, скромное, мнение бакалавра этих самых финансов такое... Деньги по своей сути не только универсальный товар но и доверие, которое испытывают к ним резиденты и не резиденты какой-нибудь страны. Чем больше доверия тем больше этих самых мани. Вот украинцы не полностью доверяют гривне и хранят денежки в долларовом эквиваленте и производят покупку и продажу во многих случаях тоже в у.е. А Центробанк в свою очередь пытается выявить доверие к гривне.
Примером может служить ситуация со скачками курса гривны по отношению  к доллару и эвро. Товары и услуги остались в таком же объеме, а откуда тогда инфляция? Через некоторое время всё откатилось немного назад (дефляция), хотя опять же, ничего в экономике кардинально не изменилось.
Денежная масса примерно такая же... Загадка! А писать талмуды по этому поводу смысла нет. K.I.S.S. (Keep it simple stupid)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от мая 13, 2011, 09:15:50
Есть деньги, а есть деньги.

Если непонятно, разъясняю: есть "деньги" как знаки, а есть "деньги" как система. Именно этот факт слитости двух сущностей в одном слове является первым препятствием к пониманию и правильному ответу на вопрос "Что такое деньги?"
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от мая 17, 2011, 08:27:14
Цитата: Руди от мая 13, 2011, 09:15:50  
Если непонятно, разъясняю: есть "деньги" как знаки, а есть "деньги" как система. Именно этот факт слитости двух сущностей в одном слове является первым препятствием к пониманию и правильному ответу на вопрос "Что такое деньги?"
Сущность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) — философский термин, обозначающий существенные (наиболее постоянные и определяющие) свойства объекта. Ни "деньги" как знаки, ни система - сущностью не являются по определению.
Суть денег конечно существует и существуют элементы ее сущности(объекты), в числе которых "деньги" как знаки. В современном мире существуют и финансовые системы, но к сути денег они отношения не имеют. Деньги, как сущность, ходили в товарном и в полутоварном(драгметалы) видах, при полном отсутствии финансовой системы как таковой.
Об чем Вам, типа-ученным уже говаривалось. Впрочем, старого учить - себе дороже. :)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от мая 17, 2011, 11:24:59
Анкл, не приставай ко мне, не зли, пожалуйста. Я же уже просил.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от мая 17, 2011, 01:30:52
Цитата: Руди от мая 17, 2011, 11:24:59  
Анкл, не приставай ко мне, не зли, пожалуйста. Я же уже просил.
Так я вроде как и не пристаю. Просто предостерегаю участников от вникания в доморощенные термины.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от мая 17, 2011, 02:20:14
Цитата: Руди от мая 17, 2011, 11:24:59  

Руди, говорят Вы там что-то готовите к публикации о Владимире Белле? У Вас случайно нет, чего-нибудь вроде некролога, чтобы вставить в его статью?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от мая 17, 2011, 02:26:55
Цитата: Uncle от мая 17, 2011, 01:30:52  

Uncle, возможно Вам будет интересно по поводу старой забытой темы о денежной эмиссии.
Здесь нацбанк говорит о том, что эмиссия осуществляется исключительно в безналичном виде. Таким образом отсекая все возможные споры о подсчете "налички" и "безнала".

http://bank.gov.ua/Fin_ryn/20100118.pdf

Но и не только это интересно. Вообще забавная и информативная страничка.

Даже переведу. Пусть лежит.


Дополнительная информация по эмиссии денег в Украине

Процедура эмиссии денег в Украине строго регламентирована. Она происходит
исключительно в безналичной форме путем зачисления соответствующей суммы денежных средств на
корреспондентские счета украинских банков в Национальном банке. Когда же деньги
изымаются из обращения, то соответствующая сумма, наоборот, списывается с этих счетов. Наличные
деньги выпускаются в обращение или изымаются из обращения исключительно в обмен на безналичные. На
общий объем денег в обращении операции превращения безналичных средств в наличные
(и наоборот) не влияют.

За 2010 года объем чистой безналичной эмиссии (выпуск денег в обращение за минусом их
изъятия из оборота) составил 35,5 млрд. грн
. Почти все эти средства (99,4%) были выпущены в
оборот через операции по покупке иностранной валюты для пополнения международных резервов
Украины.

Выпуск денег в обращение осуществляется через валютный, фондовый и кредитный каналы и
обеспечивается получением Национальным банком Украины эквивалентного объема
иностранной валюты или ликвидных финансовых инструментов, благодаря чему при необходимости через
эти же каналы происходит изъятие средств из оборота.

Необходимо понимать, что не весь объем эмитированных средств в тот или иной
момент времени реально находится в обращении
. Часть эмитированных средств изымается
Национальным банком Украины через проведение мобилизационных операций в процессе
регулирования денежно-кредитного рынка. Часть средств аккумулируется на счетах
Правительства в Национальном банке Украины. Тот объем средств, который является реально доступным
для обслуживания экономического оборота, находит отражение в показателе
монетарной базы (базовых денег).
Этот показатель включает средства в гривне, которые
находятся на корреспондентских счетах банков в Национальном банке Украины, а
также наличные денежные средства в кассах банков, так и в внебанковском обращении.

Показатель прироста монетарной базы подлежит жесткому контролю. В Частности,
он контролируется в рамках обязательств перед Международным валютным фондом в рамках
обязательств, которые Украина взяла на себя при реализации программы "Стенд-бай".

В рамках программы "Стенд-бай" установлены количественные критерии эффективности по
показателях чистых внутренних активов и чистых международных резервах, которые являются составляющими
показателя монетарной базы.

Показатель чистых внутренних активов демонстрирует насколько монетарная база
формируется за счет выпуска денег в обращение через каналы, отличные от валютного, в
свою очередь показатель чистых международных резервов характеризует внешнюю устойчивость
денежной единицы.

По состоянию на 01.01.2011 эти критерии эффективности Национальным банком Украины
были соблюдены.

Таким образом, объем выпуска в обращение средств, совершенный в текущем году
Национальным банком Украины, отвечает обязательствам Украины в рамках
программы "Стенд-бай", в т.ч. установленным целям по инфляции.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от мая 17, 2011, 09:56:01
Цитата: averin от мая 17, 2011, 02:26:55  
Uncle, возможно Вам будет интересно по поводу старой забытой темы о денежной эмиссии.
Здесь нацбанк говорит о том, что эмиссия осуществляется исключительно в безналичном виде. Таким образом отсекая все возможные споры о подсчете "налички" и "безнала".
Мне все интересно, чего не знаю, то что ниже, давно осилил, все равно спасибо. А по поводу безналички продолжаю настаивать, безналичка нацбанка и безналичка клиентов коммерческих банков - совершенно разные деньги, которые нигде не пересекаются. Под конвертацией понимают обмен нацбанковского безнала на нал. Комбанки также делают такую операцию для своих клиентом, при этом в прапорции 1 : 1 используют свои резервы.


Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от мая 18, 2011, 12:50:43
Цитата: averin от мая 17, 2011, 02:20:14  
Руди, говорят Вы там что-то готовите к публикации о Владимире Белле? У Вас случайно нет, чего-нибудь вроде некролога, чтобы вставить в его статью?

Да, Игорь, с М.Белоноговым тесно сотрудничаю по приведению наследия В.Белла в порядок и популяризации его идей. Я в данный момент, редактирую его книгу "Явление Человек разумный".
Что касается некролога - есть автобиография В.Белла:

Родился  в 1955 году в г. Куйбышеве (сегодня Самара). В 1972 году поступил на физический факультет НГУ. После окончания в 1977 году распределился в оборонное НИИ г. Бийска, где защитил кандидатскую диссертацию и проработал до начала 90-х годов. В начале 90-х годов стал одним из учредителей и научным руководителем ЗАО «Эколог», разрабатывавшего и изготавливавшего «под ключ»  технологию очистки вредных промышленных выбросов.  В связи с тяжелым положением промышленности ЗАО «Эколог» пришлось продать. После дефолта  работал исполнительным директором в небольшой аудиторской компании. В 2006 году принял предложение о работе в Институте  Катализа - СО АН, где работаю по настоящее время.
Р.S.  Владимир Белл - псевдоним, которым я подписываю книги, статьи на общественные темы и мой ник в интернете.
Владимир Серафимович Беломытцев умер 25.06.2010.

Можете вставить эту информацию в некролог.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от мая 19, 2011, 08:51:47
Спасибо, Руди!


Цитата: Руди от мая 18, 2011, 12:50:43  
Владимир Серафимович Беломытцев умер 25.06.2010.


Тут у меня почему-то другая информация.

"Владимир Беломытцев умер 7 июля 2010 года."

Я вставил Вашу, но нельзя ли уточнить, какая из них достоверна?


Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: mkz от мая 19, 2011, 11:22:40
Заглянул из интереса на сайт еще раз взглянуть - ничего не изменилось, как висела на заглавной странице статья с грубыми логическими ошибками, так и висит.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от мая 19, 2011, 08:57:39
Поинтересовался работой
"Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма." (http://oko-planet.su/finances/financesdiscussions/18744-vladimir-bell-o-prichinax-mexanizme-obrazovaniya.html)
Основой служит утверждение: "В потребительский спрос внутреннего рынка вносят свой вклад сами капиталисты. Но их потребительский спрос всегда ниже, получаемой ими прибыли, поскольку основная функция капиталистов, заключается в накоплении денежных средств и умножении капитала. Учтём это."

Хотелось бы, от людей знающих и понимающих, услышать аргументы в пользу части выражения выделенного выше. На кой ляд людям знающим, что деньги должны работать и умеющим заставлять деньги работать - заниматься их накопительством?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от мая 20, 2011, 08:06:22
Цитата: averin от мая 19, 2011, 08:51:47  
Тут у меня почему-то другая информация.

"Владимир Беломытцев умер 7 июля 2010 года."

Я вставил Вашу, но нельзя ли уточнить, какая из них достоверна?

7 июля я впервые узнал от вдовы, что Владимир умер, вот, наверное, откуда у вас эта дата.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Антрополог от мая 21, 2011, 12:26:30
Цитата: Uncle от мая 19, 2011, 08:57:39  
На кой ляд людям знающим, что деньги должны работать и умеющим заставлять деньги работать - заниматься их накопительством?
"Это же элементарно, Ватсон!" - для них, в прочем как и для подавляющего большенства остальных людей, деньги или деньги (по Руди) просто воплотили в себе смысл жизни. Их просто прёт от той потенциальной энергии которая заложена в идее денег. Деньги стали воплощением власти, а власть над другими людьми есть наивысшее воплощение базального комплекса именуемого "чувство собственной важности" (ЧСВ). А само ЧСВ есть движущая сила человеческой цивилизации.
Или вопрос был риторическим?

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от мая 21, 2011, 09:19:05
Цитата: Антрополог от мая 21, 2011, 12:26:30  
"Это же элементарно, Ватсон!" - для них, в прочем как и для подавляющего большенства остальных людей, деньги или деньги (по Руди) просто воплотили в себе смысл жизни. Их просто прёт от той потенциальной энергии которая заложена в идее денег. Деньги стали воплощением власти, а власть над другими людьми есть наивысшее воплощение базального комплекса именуемого "чувство собственной важности" (ЧСВ). А само ЧСВ есть движущая сила человеческой цивилизации.
Или вопрос был риторическим?
Вопрос вполне обоснован. Все, выше перечисленные аргументы будут иметь место при оценке размера достояния, который имеет общее с деньгами, только в единицах своего измерения. Вопрос наличия невостребованных сбережений действительно занимает главенствующую роль в неустойчивости экономических процессов. Только вот причиной этому является не сосредоточение достатка у небольшой части общества, а общий уровень достатка всего общества, позволяющий создание сбережений. Капиталистические отношения, самые прогрессивные в плане эффективности производства материальных ценностей, лиш благоприятствуют созданию условий для этого. Гарантировано устойчивые экономические отношения, похоже, возможны только в среде тотального дефицита и уровнем достатка на минимальном уровне, исключающем создание сбережений. Здесь, собственно без разницы в чем они заключаются, либо в лоб, в денежной форме, либо обратимой переуступке права на потребление.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от мая 23, 2011, 10:23:45
Цитата: Uncle от мая 21, 2011, 09:19:05  
Капиталистические отношения, самые прогрессивные в плане эффективности производства материальных ценностей, лиш благоприятствуют созданию условий для этого.

Uncle, не провоцируйте. Ну о каком прогрессе в эффективности производства Вы говорите? В этом плане все обстоит с точностью до наоборот. Это чудовищно неэффективная система. А то, что Вы рассматриваете ее "как единое целое" видя лишь верхушку айсберга..., - ну так съездите разок в Индию и сразу успокоитесь. Только не по Дели, по достопримечательностям полазьте, а наденьте одежду, которую не жалко и в поезд... по стране. Стоит это копейки, зато эффективность капитализма увидите во всей красе. Незабываемый цирк, гарантирую.

Залезьте в том же Киеве на крышу, и посчитайте, по сколько раз на соседних домах повторяются одинаковые антенны разных сотовых операторов? Каждая такая "сота" стоит космических денег, а для чего? (Это ведь не просто чердак с парой железок. Это всегда комната с хорошим ремонтом. Всегда шкафы с аккумуляторами резерва, стоящие не как "автомобильный аккумулятор". Всегда отличное кондиционирование. Причем часто основное и резервное. ВЧ кабеля к каждой антенне проводятся такие, какими я могу десяток киловатт гнать в антенну. А они пропускают десятки Ватт. Причем это все осмысленно. Мощные кабеля дают ничтожные потери.) Но ведь все это не нужно, для обеспечения связи в стране. Достаточно одной БС в одном районе, в которую нужно только добросить плат расширения, на необходимое количество каналов. А помножьте это на территорию страны. Это по Вашему "эффективность"?
Это тупое и бессмысленное прожирание ресурсов, обязанность по обеспечению которыми перекладывается на плечи периферии, которую Вы выбрасываете из рассмотрения.
О какой эффективности может идти речь если каждое производственное предприятие
обязано содержать целый штат людей занятых непойми чем. Продажников, пеарщиков, юристов.... и вся эта хрень любит поесть вкусно и немало.

Я по своей работе вижу, что реально для создания вполне качественной сетевой  радиостанции нужно довольно мало народу. (Но я рассматриваю в технологическом смысле.) Это от силы 10 грамотных, вменяемых людей. (Хороший администратор, завхоз, "звукорез",пяток неглупых диджеев по совместительству "программники" и пару человек техперсонала с руками и головой) Но в действительности их же многие десятки. И все они "чем-то" заняты. И без них "никак". Бизнес не пойдет.

А может ну его нафиг такую "эффективность"?

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от мая 25, 2011, 08:31:24
Цитата: averin от мая 23, 2011, 10:23:45  

Uncle, не провоцируйте. Ну о каком прогрессе в эффективности производства Вы говорите? В этом плане все обстоит с точностью до наоборот. Это чудовищно неэффективная система.
Упаси меня Бог заниматься провокациями. Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.
Уж не знаю, что Вы подразумеваете под эффективностью. У меня, это отношение общественно-полезных ценностей к затраченному труду. Ресурсы, конечно, перемалывают безбожно, но они ведь по любому когда нибудь кончаться. Это касательно объемов потребления, а по экономичности использования и они впереди всех остальных.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от мая 26, 2011, 06:24:37
Цитата: Uncle от мая 25, 2011, 08:31:24  
Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.

Да я то назову. :-) Но прежде чем утонуть в колбасно-зарплатных рассуждениях, "плавали-знаем", не могли бы Вы похвастать достижениями какой-нибудь чисто капиталистической страны?
Чтобы было с чем сравнивать. :-)

(Когда Вы схватите в качестве примера те же США, то сразу вычтите пожалуйста 82% из ее экономики, оставив только реальный сектор. А все что "вася пообещал пете, А петя это обещание заложил в банке...." пусть останется за бортом. Гут? :-)  )

ЦитироватьУж не знаю, что Вы подразумеваете под эффективностью. У меня, это отношение общественно-полезных ценностей к затраченному труду. Ресурсы, конечно, перемалывают безбожно, но они ведь по любому когда нибудь кончаться. Это касательно объемов потребления, а по экономичности использования и они впереди всех остальных.

Ну да. Швейцария является наверное "мировым  лидером" по производству аллюминия. Там кажется зарегистрирован РусАл? :-)
(Равно как и кофе)
Т.е. Труда не затратили никакого, а мировым лидером по производству аллюминия стали. Производительность труда в отчете вышла просто космической. Так? :-)

Я опять начинаю тихо сходить с ума от ваших формулировок. Это как? Перемалывать безбожно ресурсы и одновременно находиться впереди планеты всей по экономичности? Не понял.

В смысле "добропорядочный бюргер" едет на работу каждый день за 100 км. (это реально.)и сжигает при этом  бензин в джипе, но  с потрясающей экономичностью 16 литров на 100 км? :-)

Нет. В моем понимании это не есть эффективность экономики. Это заурядный  маразм.

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от мая 27, 2011, 10:06:22
Игорь, фсё так!

У каждого "экономиКста" своя "эффективность" в башке. Слова многозначны, смыслы неопределённы. Этим "нобелевские лауреаты" от экономики и пользуются.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июня 02, 2011, 05:19:37
Извините, отвлекся.

Цитата: averin от мая 26, 2011, 06:24:37  

(Когда Вы схватите в качестве примера те же США, то сразу вычтите пожалуйста 82% из ее экономики, оставив только реальный сектор. А все что "вася пообещал пете, А петя это обещание заложил в банке...." пусть останется за бортом. Гут? :-)  )
Ну зачем же так тривиально. США часто обвиняют, что живут за чужой счет, при этом забывают об огромных инвестициях в тот же Китай, результатом которых является часть его(Китая) ВВП. Давайте возьмем Финляндию, с ее климатом, не намного более благоприятным, чем в России. А то уж слишком часто приходится слышать, что Россия ни с кем конкурировать не может, в связи с суровым климатом, доставшимся в придачу к халявным энергорессурсам. И ориентироваться будем на уровень жизни граждан этой страны по отношению к времени затрачиваемом ими на организацию такого уровня. При оринтации на уровень жизни можно и к США примериваться, они ведь свой финансовый сектор экономики на хлеб не намазывают.

Цитировать
Я опять начинаю тихо сходить с ума от ваших формулировок. Это как? Перемалывать безбожно ресурсы и одновременно находиться впереди планеты всей по экономичности? Не понял.
В смысле "добропорядочный бюргер" едет на работу каждый день за 100 км. (это реально.)и сжигает при этом  бензин в джипе, но  с потрясающей экономичностью 16 литров на 100 км? :-)
Можно любить когда зимой в помещении тепло, но получать его с эффективностью 92% вместо скажем 60% как это имеет место у нас.
Можно ездить по отличным шоссе на внедорожнике(мало ли отмороженных при любой системе), это не характеризует принцип организации воспроизводства ТМЦ. Да, 16 литров на 100 км для внедорожника и выжимка из нефти 85% в виде бензина это показатель. Может кто то использует их(внедорожники) по прямому предназначению.

Цитировать
Цитата: Uncle от мая 25, 2011, 08:31:24  
Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.
Да я то назову. :-) Но прежде чем утонуть в колбасно-зарплатных рассуждениях, "плавали-знаем", не могли бы Вы похвастать достижениями какой-нибудь чисто капиталистической страны?
Чтобы было с чем сравнивать. :-)

Слушаю Вас внимательно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 06, 2011, 11:25:10
Цитата: Uncle от июня 02, 2011, 05:19:37  
Ну зачем же так тривиально. США часто обвиняют, что живут за чужой счет, при этом забывают об огромных инвестициях в тот же Китай, результатом которых является часть его(Китая) ВВП. Давайте возьмем Финляндию, с ее климатом, не намного более благоприятным, чем в России. А то уж слишком часто приходится слышать, что Россия ни с кем конкурировать не может, в связи с суровым климатом, доставшимся в придачу к халявным энергорессурсам. И ориентироваться будем на уровень жизни граждан этой страны по отношению к времени затрачиваемом ими на организацию такого уровня. При оринтации на уровень жизни можно и к США примериваться, они ведь свой финансовый сектор экономики на хлеб не намазывают.



Uncle, извините, но предложенная тема неинтересна. Садиться и убивать сейчас полдня на то, чтобы вскрыть для Вас каким боком встроена конкретно Финляндия в мировую систему разделения труда, - но Вас это все равно ни в чем не убедит. Для Вас это будет означать только "умение хозяйствовать". А для меня "потерю управляемости собственной страны".
К тому же Вы вполне и сами можете это сделать.
Могу только подсказать в каких направлениях я бы "копал" в первую очередь.


- Большая это страна или маленькая?

- Если большая, то настолько ли, что она может  быть самодостаточной.

- Если маленькая, то конечно не может. И значит находится в подчиненном положении. (по отношению к кому?)

- Не является ли данная страна в той или иной форме офшором?

- Является ли страна прибежищем каких либо ТНК?

- Является ли она в системе международного разделения труда производителем конечной продукции или промежуточной или тем более сырьевой.
(Производители конечной продукции оказываются всегда в более выигрышном положении, при условии что их допускают на рынки внешнеторговых обменов. Например Белоруссия тоже представлена производствами в основном конечного цикла. Но ее не допускают на рынки. Поэтома она вынуждена прозябать.)

- Касаемо конкретно финляндии вспоминаются цифры, о том что около трети ее экспорта это продукция деревообрабатывающей промышленности, ЦБК. При этом все справочники излагают что "финляндия как никто богата лесами, обеспечивающими ее промышленность сырьем". Возможно во многом и правда, но точно так же вспоминается тот шухер, который начался когда Россия попыталась поднять пошлины на экспорт древесины, чтобы перевести деревообработку к себе. Уж не знаю чем они "проаргументировали" но Россия (насколько я помню) пошлины так и не подняла.



"В 1997 лишь 7,6% трудоспособного населения было занято в сельском и лесном хозяйстве (против 44% в 1948), 27,8% – в промышленности и строительстве (30% в 1948) и 64,2% – в управлении и сфере услуг (26% в 1948). Безработица, державшаяся на уровне 2% в начале 1970-х годов, возросла к концу того же десятилетия и еще раз в начале 1990-х годов, достигнув 16,4% в 1994. В 2003 она сократилась до 9%"

"Леса Финляндии составляют ее величайшее природное богатство. Древесина используется для производства фанеры, целлюлозы, бумаги и других материалов. В 1997 стоимость экспорта лесопродуктов (древесина, целлюлоза и бумага) составляла 30,7% всех поступлений от экспорта, что было гораздо меньше, чем в 1968 (61%). Однако Финляндия все еще занимала второе место в мире после Канады по экспорту бумаги и картона"
Как то так.


Цитата: Uncle от мая 25, 2011, 08:31:24  
Можно любить когда зимой в помещении тепло, но получать его с эффективностью 92% вместо скажем 60% как это имеет место у нас.
Можно ездить по отличным шоссе на внедорожнике(мало ли отмороженных при любой системе), это не характеризует принцип организации воспроизводства ТМЦ. Да, 16 литров на 100 км для внедорожника и выжимка из нефти 85% в виде бензина это показатель. Может кто то использует их(внедорожники) по прямому предназначению.
Да получать то это тепло можно и с большей эффективностью.
Но к производству ТМЦ это какое имеет отношение?
Как может быть эффективной экономика отказывющаяся от атомных станций и строящая "ветровые генераторы" и "солнечные батареи"?

Но при этом не отказывающаяся от сверхпотребления энергии. Этот маразм начинает экономить "2копейки" на лампочках, и теряет "20 рублей" на доставку конкретной жирной задницы к этой лампочке, чтобы она там мышкой по экрану елозила.

Они делают водородные и электро- мобили, но при этом старательно избегают ответа на вопрос а где они будут брать энергию?
Да, электровоз экономичнее паровоза. Но если посчитать всю инфраструктуру генерации от добычи углеводорода, ее доставки..... до входа электроэнергии в токосъемники электровоза... я бы крепко задумался, а не окажется ли паровоз более экономичным?


Простите но повторюсь. Это не экономика, - это маразм.



Цитата: Uncle от мая 25, 2011, 08:31:24  
Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.
Да я то назову. :-) Но прежде чем утонуть в колбасно-зарплатных рассуждениях, "плавали-знаем", не могли бы Вы похвастать достижениями какой-нибудь чисто капиталистической страны?
Чтобы было с чем сравнивать. :-)
[/quote]

Слушаю Вас внимательно.
[/quote]

Да нечего тут слушать. Все прозаично.
В качестве примера приведу СССР. Но только не "вообще"(так как я вижу как минимум "три" разных СССР за время его существования.), а конкретно в интервале после развала НЭП-а и где-то до начала 70-х. (до Косыгинских реформ).
Сразу предупрежу, что втянуть меня в очередную "колбасно-зарплатную" дискуссию Вам не удастся. Если хотите разобраться, - изучайте материалы сами.
Если не хотите, - я тут не помощник. Это съедает слишком много времени.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июня 06, 2011, 11:30:16
Цитата: averin от июня 06, 2011, 11:25:10  
Да, электровоз экономичнее паровоза. Но если посчитать всю инфраструктуру генерации от добычи углеводорода, ее доставки..... до входа электроэнергии в токосъемники электровоза... я бы крепко задумался, а не окажется ли паровоз более экономичным?
Тут мало задуматься, надо немного термодинамику покопать, думаю не окажется.  Даже тривиальное сжигание углеводородов они(проклятые капиталисты, вернее их научный потенциал) уже перевели в низкотемпературный режим. Те же дрова, сжигают без огня. А тепловые насосы, с тепловой эффективносью - 1:5. На один киловатт электричества - 5 киловатт тепла.
Цитировать
Да нечего тут слушать. Все прозаично.
В качестве примера приведу СССР. Но только не "вообще"(так как я вижу как минимум "три" разных СССР за время его существования.), а конкретно в интервале после развала НЭП-а и где-то до начала 70-х. (до Косыгинских реформ)...
... Если хотите разобраться, - изучайте материалы сами.
Если не хотите, - я тут не помощник. Это съедает слишком много времени.
Дык, здесь и не набивался на ликбез. Просто сказал, Вы возвразили, я спросил Вы ответили: "Экономика CCCР в определенный период была эффективнее любой капиталистической системы в любой из периодов ее существования".
Догоняли и перегоняли, потом немного выдохлись, так и не догнали. А клятые буржуи, хоть и спотыкаются, но все равно догоняются и перегоняются, здесь правда уже самих себя.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 07, 2011, 11:52:58
Цитата: Uncle от июня 06, 2011, 11:30:16  
Тут мало задуматься, надо немного термодинамику покопать, думаю не окажется.  Даже тривиальное сжигание углеводородов они(проклятые капиталисты, вернее их научный потенциал) уже перевели в низкотемпературный режим. Те же дрова, сжигают без огня. А тепловые насосы, с тепловой эффективносью - 1:5. На один киловатт электричества - 5 киловатт тепла.


Uncle, дело вовсе не в том каким образом подогревать или охлаждать целлюлитную жопку под кондиционерчиком. Почитайте Капицу.

"Энергия, которой пользуются люди, делится теперь на две части. Первая - это так называемая бытовая энергия. Она непосредственно обеспечивает культурный образ жизни. Эта энергия используется для освещения, для питания холодильников, телевизоров, электробритв, пылесосов и большого количества других приборов, которыми пользуются в повседневной жизни. Используемая в быту мощность исчисляется обычно киловаттами. Другой вид энергии - это промышленная энергия, энергия больших мощностей. Ее используют в металлургии, на транспорте, в машиностроении, в механизации строительства и сельского хозяйства и ряде подобных областей. Эта энергия значительно больше бытовой, мощность ее исчисляется в мегаваттах, ее масштабы и стоимость определяют уровень валового продукта в народном хозяйстве страны. Конечно, предстоящийкризис будет вызван недостатком ресурсов энергии только в энергетике больших мощностей: обеспечение получения этой энергии в достаточном количестве и является основной проблемой, которая ставится перед наукой."

"Я ограничусь рассмотрением закономерностей, которые определяют развитие энергетики больших мощностей и связаны с существованием в природе ограничений для плотности потока энергии. Как будет видно, часто эти ограничения не учитываются, что ведет к затратам на проекты, заведомо бесперспективные. Это и будет основной темой моего доклада."

"ограничение плотности потока энергии приводит к тому, что для энергетики больших мощностей приходится отказываться от ряда весьма эффективных процессов трансформировании энергии. Так, например, в газовых элементах, где происходит прямое превращение химической энергии окисления водорода в электроэнергию, этот процесс уже сейчас может осуществляться с высоким КПД, который достигает 70%. Но возможность применения газовых элементов для энергетики больших мощностей ограничивается весьма малой скоростью диффузионных процессов в электролитах; поэтому, согласно выражению (1), на практике плотность потока энергии очень мала, и с квадратного метра электрода можно снимать только 200 Вт. Для 100 мегаватт мощности рабочая площадь электродов достигает квадратного километра, и нет надежды, что капитальные затраты на построение такой электростанции оправдаются генерируемой ею энергией.

Другое, тоже, казалось бы, очень перспективное направление, но на которое по той же причине нельзя возлагать надежды, - это прямое превращение химической энергии в механическую. Как известно, такие процессы широко осуществляются в живой природе, в мускулах животных. К стыду биофизиков, эти процессы еще по-настоящему не поняты, но хорошо известно, что их КПД весьма высок. Однако эти процессы, даже если со временем они будут воспроизведены не на живой природе, не смогут быть применены для энергетики больших мощностей, так как и здесь плотность потока энергии будет мала, поскольку она ограничивается скоростью диффузионных процессов, происходящих через мембраны или поверхность мускульных волокон. Скорость диффузии здесь не выше, чем в электролитах, поэтому плотность энергетического потока не может быть больше, чем в газовых элементах.

Сейчас главный интерес привлекают те методы генерирования энергии, которые не зависят от количества энергии, запасенной в прошлом в топливе различного вида. Здесь главным из них считается прямое превращение солнечной энергии в электрическую и механическую, конечно, в больших масштабах. Опять же осуществление на практике этого процесса для энергетики больших мощностей связано с ограниченной величиной плотности потока энергии. Оптимальный расчет сейчас показывает, что снимаемая с одного квадратного метра освещенной Солнцем поверхности мощность в среднем не будет превышать 100 Вт. Поэтому, чтобы генерировать 100 МВт, нужно снимать электроэнергию с площади в 1 км2 .

Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить. Поэтому следует считать, что практическое прямое использование солнечной энергии в больших масштабах нереально. Но по-прежнему это остается возможным через ее превращение в химическую энергию, как это испокон веков делается при содействии растительного мира."




http://economics.kiev.ua/index.php?id=1014&view=article

Попробуйте ощутить "спинным мозгом" эту разницу. Чем отличается тепловой насос или ветряк с солнечной батареей от электростанции обслуживающей аллюминиевый завод. И далеко ли улетят ваши самолеты, если  ветряками выплавлять аллюминий. (Особенно я похихикаю, когда у вас ветер прекратится и расплав в печах, затынет. От вы потанцуете с отбойным молотком на горящих пятках. :-) )

Разглагольствовать о тепловых насосах можно. Вот только для того, чтобы их изготовить нужно в "третью страну" вынести грязную и мощную электрогенерацию с промышленностью и бесплатной рабочей силой, которая не должна потреблять эти "насосы" иначе их не смогут купить "правильные люди". И когда грязные азиаты все изготовят, тогда уже "белый человек" сможет играться в "зеленую энергетику". Поучая окружающих как правильно беречь природу.
(Разумеется не забывая при этом сжигать по 1600 литров бензина в год на одно среднестатистическое упитанное рыло. И гыгыкать про ужасно энергозатратную экономику азиатов (и это правда, но не из-за отсутствия у них тепловых насосов) проезжая мимо нищих индусов сжигающих по 9 литров на точно такое же, но чумазое индусское лицо)

Цитировать

Догоняли и перегоняли, потом немного выдохлись, так и не догнали. А клятые буржуи, хоть и спотыкаются, но все равно догоняются и перегоняются, здесь правда уже самих себя.

Да. Только сидя на шее и погоняя страны периферии. Если их отрезать от этих внешних инъекций товарно-сырьевых потоков, то северная корея покажется Римской империей времен расцвета. Там хоть каннибализма нет.
Грабить, любыми, самыми изощренными способами всегда было увлекательным, творческим и прибыльным делом. Вот только немного стремным.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июня 07, 2011, 10:17:52
Цитата: averin от июня 07, 2011, 11:52:58  
Разглагольствовать о тепловых насосах можно. Вот только для того, чтобы их изготовить нужно в "третью страну" вынести грязную и мощную электрогенерацию с промышленностью и бесплатной рабочей силой, которая не должна потреблять эти "насосы" иначе их не смогут купить "правильные люди".
Для того чтобы изготовить, нужно сначала инвестировать разработку, проектирование, технологию и лиш потом отдать низко квалифицированым исполнителям. Заметьте, отдать(предложить), вместо принудить. Тем за счастье применить свою рабочую силу и рессурсы, невостребованные их собственым правительством. Хоть как то заработать, вместо прозябания в нищете.
За экскурс в мир высоких энергий спасибо, познавательно. Только я об эффективности, а Вы об размерах. Я Вам говорю сколько среднестатистический трудящийся при капитализме может произвести пицц, а Вы парируете тем сколько они их жрут. Может все потому, как могут себе позволить?

Цитата: averin от июня 07, 2011, 11:52:58  
Да. Только сидя на шее и погоняя страны периферии.
Грабить, любыми, самыми изощренными способами всегда было увлекательным, творческим и прибыльным делом. Вот только немного стремным.
Ну давайте еще послушаем, кто грабит, сидит на шее и погоняет, прямого наследника СССР.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 08, 2011, 05:16:07
Цитата: Uncle от июня 07, 2011, 10:17:52  
Для того чтобы изготовить, нужно сначала инвестировать разработку, проектирование, технологию и лиш потом отдать низко квалифицированым исполнителям.

Отлично сказано. Уже столько раз слышал эту фразочку от различных "мутных бизнесменов" в качестве ответа на вопрос, - "а собственно где твой вклад и за что тебе платить деньги?" :-)
Вот только не подскажете, кто, где и как фамилия того "бизнесмена", который ведет эту разработку и проектирование? :-)
Что-то я таких еще не встречал. (Нет, конечно. Тех кто "купил" какое-то "право" или "лицензию", - их полным полно. А вот именно тех, кто сидит "за осциллографом" и рожает идеи, что-то я в числе бизнесменов на майбахе не видел. Их какой-то злой рок преследует. Ходят в рваных штанах и туфли еще времен союза.)

Тут еще всплывает вопрос, а что собственно изобретено и спроектировано в мире, кроме бесконечных вариаций кузова автомобиля и корпуса мобильного телефона? Вы можете назвать хоть какой-то работоспособный и действительно новаторский проект, который появился уже после развала СССР?
Может быть в космос стало летать дешево? Или самолеты стали доступными и стоят в каждом гараже? Или в энергетике освоили какой-то новый принцип (Подчеркиваю! Работоспособный!) Может быть автомобили уже не надо заправлять кончающимися углеводородами? 
Позвольте узнать, что разработал и сделал уже ничем не сдерживаемый "бизнес" после развала СССР?  Накормил голодных? Одел раздетых? Дал им образование? Работу? Что?
Достижения в студию! :-)
(На всякий случай сразу скажу, что ветряки и электромобили не котируются. Ибо как фуфел для вытряхивания финансирования а не наука.)

И еще "проблема". Как только Вы начнете копать, то окажется, что даже разработкой заняты все те же "туземцы".  Оутсорсинг вещь тоже выгодная для белых людей. Одна беда. Когда туземцы начинает въезжать, - а не проще ли напрямую договориться друг с другом, чем  организовывать торговлю через посредника, недееспособного-идиота научившегося только рисовать деньги, идиот начинает иметь что-то против. И далеко не всегда безуспешно.




Цитата: Uncle от июня 07, 2011, 10:17:52  Заметьте, отдать(предложить), вместо принудить. Тем за счастье применить свою рабочую силу и рессурсы, невостребованные их собственым правительством. Хоть как то заработать, вместо прозябания в нищете.

Да. Причем по восхитительной технологии. Впарить невозвратные кредиты, а потом под угрозой их нерефинансирования заставлять бежать быстро быстро в беличьем колесе.
А чтобы быстрее бежали и страшнее было. - развалить их собственную экономику в которой они были самодостаточны и построить другую. Им нафиг не нужную, но зато обеспечивающую внешнюю "кормежку" пока бегут.. И при малейшем их взбрыке, - опа-на. Новых кредитов не дали. производство тепловых насосов остановлено. Свое сельское хозяйство в заднице, жратвы нет, запчастей к тракторам нет, бензина пахать тоже нет. (ну или вариации запчасти есть, - но не все и сборка тракторов в другой стране и т.п. Короче производственные циклы не замкнуты внутри.) Воюйте друг с другом за буханку хлеба, если у кого осталось. Класс!
А так... благодетель на благодетеле.



Цитата: Uncle от июня 07, 2011, 10:17:52  
За экскурс в мир высоких энергий спасибо, познавательно. Только я об эффективности, а Вы об размерах. Я Вам говорю сколько среднестатистический трудящийся при капитализме может произвести пицц, а Вы парируете тем сколько они их жрут.

Похоже Вы ничего не вынесли из экскурса. Я не о размерах. А о том, что вся Ваша эффективность может появиться только из этих "размеров". Если их нет, то и эффективности теплового насоса взяться неоткуда. (Для него просто "не будет выплавлен аллюминий")И количество производимых пицц, - это прямое (хотя для Вас, судя по всему неочевидное) следствие из "мира высоких энергий", который Вы старательно не хотите замечать отбрасывая его "на периферию".

Этот грязный уголь копают грязные и тупые туземцы. Да. Верно.
Но также верно и то, что игры в тепловые насосы, высокие технологии и зеленую энергетику для "вас" возможны только потому, что они до сих пор его копают. В противном случае это пришлось бы делать вам самим, а это уже совсем другая структура экономики и елозя мышкой по столу ВВП не вырастишь. Нужно варить сталь, добывать руды, обогащать их, строить электростанции только для того, чтобы выплавить аллюминий... и много еще чего делать самим. Что резко сокращает количество интеллектуалов "елозящих мышкой" и увеличивает стадо с кайлом и лопатой.

Я могу понять ваше разделение мировой экономики на интеллектуальную (в одних странах) и шахтерскую (в других), но не понимаю, почему Вы решили, что если "финансовые институты" вынести в одну страну, а всю грязь "сырьевой экономики" в другую, от этого экономика "финансовых институтов" станет самодостаточной?
С чего вдруг?
Наоборот. Они самые уязвимые. И существуют только пока вокруг них копают дерьмо другие.

И как только "туземцы" начинают "копать " для себя, послав "вас" нахрен с вашими "передовыми финансовыми технологиями жить в долг" и механизм долгового (патентного, компрадорского, демократического и всех остальных видов) порабощения дает сбои, "Ваше" лицо искажается и проступают черты обычного колонизатора с винтовкой. Как в Ливии.


Цитата: Uncle от июня 07, 2011, 10:17:52  Может все потому, как могут себе позволить?

Совершенно верно. Вам осталось мелочь. Только докопаться до причин, почему они могут себе это позволить. И где лажа в расчетах, что одни могут, а тысячи других не могут, хотя вроде социализмом и коммунизмом в мире уже и не пахнет.
Северная корея и Куба? Да не смешите.


Цитировать
Ну давайте еще послушаем, кто грабит, сидит на шее и погоняет, прямого наследника СССР.

А смысл?
Инструменты те же. Отличается только структура экспорта. Но принцип несамодостаточности внутренних производств тот же. Система собирается в работоспособное целое, только пока дают "разрешение" в виде "внешней валюты".  Если что-то не понравилось, разрешение даже не отбирают. А просто нерефинансируют или блокируют счета. Система рассыпается. Каждый кто, что производит остается на этом сидеть. обмен останавливается. Останавливается все.

Поэтому хоть в лоб, хоть по лбу, все едино.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июня 08, 2011, 10:58:45
Цитата: averin от июня 08, 2011, 05:16:07  

Вот только не подскажете, кто, где и как фамилия того "бизнесмена", который ведет эту разработку и проектирование? :-)
Что-то я таких еще не встречал. (Нет, конечно. Тех кто "купил" какое-то "право" или "лицензию", - их полным полно. А вот именно тех, кто сидит "за осциллографом" и рожает идеи, что-то я в числе бизнесменов на майбахе не видел. Их какой-то злой рок преследует. Ходят в рваных штанах и туфли еще времен союза.)


Бизнес это прежде всего организационная деятельность. За осцилографами, кульманами, и компьютерами сидят технари. 

Цитировать

Тут еще всплывает вопрос, а что собственно изобретено и спроектировано в мире, кроме бесконечных вариаций кузова автомобиля и корпуса мобильного телефона? Вы можете назвать хоть какой-то работоспособный и действительно новаторский проект, который появился уже после развала СССР?
Позвольте узнать, что разработал и сделал уже ничем не сдерживаемый "бизнес" после развала СССР?  Накормил голодных? Одел раздетых?


Хороший вопрос. Извините, Вы наверное, узнаете новости по телевизору с экраном 9 х 10, ч/з линзу наполненную глицерином. Про нейтронный коллайдер ничего не слышали, а про целые производственные цеха без рабочих. Их рОботы уже лет 30 могут заменять неквалифицированный труд и чернорабочих. В темноте работают, свет экономят. И при чем здесь СССР или Вы решили что в странах бывшего СССР - капитализм о котором я говорю? При СССР, у буржуев, драли все что только могли воспроизвести. Знаете от чего все электронные элементы имели западные аналоги? Но это только функционально, по надежности это была жалкая породия и отставала лет на 15. Или Вы это... намекаете капиталисты паслись на поле научно-производственной базы СССР?

Цитировать

Впарить невозвратные кредиты, а потом под угрозой их нерефинансирования заставлять бежать быстро быстро в беличьем колесе.


На счет впарить, есть неопровержимые доказательства именно такой формы массового предоставления кредитов? А еще у них негров линчевали, а одного недавно в президенты выбрали.

Цитировать

Новых кредитов не дали. производство тепловых насосов остановлено. Свое сельское хозяйство в заднице, жратвы нет, запчастей к тракторам нет, бензина пахать тоже нет. (ну или вариации запчасти есть, - но не все и сборка тракторов в другой стране и т.п.


А где берут кредиты, те кто их дает? Неужто из воздуха? А зачем берете, воздух у всех один и общий.


Цитировать

Инструменты те же. Отличается только структура экспорта. Но принцип несамодостаточности внутренних производств тот же. Система собирается в работоспособное целое, только пока дают "разрешение" в виде "внешней валюты".  Если что-то не понравилось, разрешение даже не отбирают. А просто нерефинансируют или блокируют счета. Система рассыпается. Каждый кто, что производит остается на этом сидеть. обмен останавливается. Останавливается все.

Чет я опять пропустил. Где прячется человек с ружьем, принуждающий к всему приведенному выше?

Вы грозились не ввязываться в дискуссию об эффективности. От последней мы несколько отошли. Мы не пашем, не косим, не строим, мы гордимся общественным строем. 



Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 09, 2011, 11:42:54
Цитата: Uncle от июня 08, 2011, 10:58:45  
Бизнес это прежде всего организационная деятельность. За осцилографами, кульманами, и компьютерами сидят технари. 

В самом деле? :-)
А скажите плиз, наемный директор предприятия чем занимается? Бизнесом? Или организационной деятельностью? А бухгалтер? А "шеф-редактор" телеканала?

А чем занимается бенефициар-учредитель? Бабло кассирует?

Вот только не надо мне втирать про то, что учредители занимаются организацей бизнеса(Хотя безусловно и такие случаи могут быть), я с этим тесно сталкивался. И поведение иностранных учредителей на уровне приехать на "сборы", напиться, потрахать дешевых баб и уехать, эту картину я наблюдал не один год. К организации бизнеса это не имело никакого отношения. То есть ВООБЩЕ НИКАКОГО. Разве только зоркое слежение за поступающим в карман баблом.

Цитировать

Про нейтронный коллайдер ничего не слышали,

Господи, Uncle... ну Вы бы сначала хоть в теме поколупались. Какого рожна я должен за Вас собирать Вам же информацию? Я конечно и так это делаю, но в персональном порядке, это перебор, извините.

"Строительство ускорительно–накопительного комплекса с проектной энергией пучка 3000 ГэВ (протон — протонного коллайдера на сверхпроводящих магнитах) началось в 1983 году.
В течение 11 лет в стабильных и сухих породах на глубине от 20 до 60 метров (в зависимости от рельефа местности) был построен 21–километровый туннель, внутренний диаметр которого равнялся 5 километрам.
На протяжении всего тоннеля каждые полтора километра были построены подземные залы для размещения крупногабаритного оборудования, которые были связаны с поверхностью вертикальными шахтами.
Проходка была завершена в декабре 1994 года. В том же году был введен в строй первый участок нового ускорителя — подземный канал длиной 2,7 км, соединяющий У–70 и УНК."

"Сам Институт физики высоких энергий  был организован в подмосковном Протвино  в 1963  году. В состав его ускорительного комплекса, крупнейшего в России, входят линейный ускоритель на энергию 30 мегаэлектронвольт, протонный синхротрон на энергию 1,5 гигаэлектронвольт и протонный синхротрон У-70 на энергию 70 гигаэлектронвольт."


http://monk.com.ua/article.php/nedostroennyj-uskoritel-elementarnyh-chastits-39-foto

Цитировать

При СССР, у буржуев, драли все что только могли воспроизвести. Знаете от чего все электронные элементы имели западные аналоги? Но это только функционально, по надежности это была жалкая породия и отставала лет на 15. Или Вы это... намекаете капиталисты паслись на поле научно-производственной базы СССР?

...! Достали Вы меня Uncle. Из "неопубликованного", писал про Белоруссию. Но оказалось для Вас.

"Мобильная связь? Не смешите. Да когда в старых французских комедиях герои ехали в автомобилях с золотыми бамперами и орали в трубку "барышня! Соедините меня..." Дикари! Вы в это время уже вовсю  серийно(!) выпускали полностью автоматический "Алтай", в котором номер набирался просто  на клавиатуре трубки. (Я знаю. Я его пытался скопировать в одном из кооперативов 90-х годах. Это была серьезная техника. Один только входной фильтр из шести спиральных резонаторов, с сумасшедшими добротностями, достоин был запуска в космос. Вещь дешевая и простейшая, "коробочка с пружинкой" в серебре, но попробуйте повторить..., варьируя связи и резонансы, согласовать, настроить. Повторить то еще можно. Но вот поставить производство на поток это уже искусство)"


Цитировать

А где берут кредиты, те кто их дает? Неужто из воздуха? А зачем берете, воздух у всех один и общий.

Браво, Вы уже делаете успехи! Начинаете многое понимать. Теперь еще осталось понять, что навязать свою денежную единицу всем странам с которыми вы участвуете в производственных обменах довольно сложно. Для этого нужно выиграть парочку мировых войн чужими руками и навязать где хитростью, где силой свою валюту для обменов. А если кто выпендрится, то его нужно быстро грохнуть как Саддама, или подставить как Стросс-Кана, иначе лавину потом уже не остановишь.

И вот только не надо сейчас верещать, про то, что со своими контрагентам торговать можно и за свои валюты. Можно. Но всегда у кого-то будут профициты. которые рассасываются торговлей с третьей, четвертой... и т.д. сторонами. Согласовать со всеми и выстроить эти цепочки из разных валют настолько сложно, что проще уже окажется кормить привычного паразита с его единой валютой, чем выигрывать новые мировые войны.

Цитировать

Чет я опять пропустил. Где прячется человек с ружьем, принуждающий к всему приведенному выше?

Где конкретно он прячется Вы можете найти поискав расположение баз НАТО. Но вряд ли эта информация будет интересна.
Гораздо интереснее причины, когда этот человек с ружьем вылазит.
Можете достоверно озвучить эти причины для Ливии?
А заодно и по "парочке" других инцидентов?

http://economics.kiev.ua/index.php?id=980&view=article


Цитировать
Вы грозились не ввязываться в дискуссию об эффективности. От последней мы несколько отошли. Мы не пашем, не косим, не строим, мы гордимся общественным строем. 

Я вообще жалею что ввязался. Убитое время. Лучше б дописал чего-нибудь в своей свалке на флэшке.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июня 09, 2011, 11:10:35
Цитата: averin от июня 09, 2011, 11:42:54  
А скажите плиз, наемный директор предприятия чем занимается? Бизнесом? Или организационной деятельностью? А бухгалтер? А "шеф-редактор" телеканала?

А чем занимается бенефициар-учредитель? Бабло кассирует?
Вот только не надо мне втирать про то, что учредители занимаются организацей бизнеса(Хотя безусловно и такие случаи могут быть), я с этим тесно сталкивался. И поведение иностранных учредителей на уровне приехать на "сборы", напиться, потрахать дешевых баб и уехать, эту картину я наблюдал не один год. К организации бизнеса это не имело никакого отношения. То есть ВООБЩЕ НИКАКОГО. Разве только зоркое слежение за поступающим в карман баблом.


Наемные работники не являются бизнесменами. А вот найти и привлечь наемного директора это и есть бизнес. Если бы учредители занимались иключительно перечисленным выше, их бы давно по миру пустили. Или Вы предпологаете они богом избранные и им манна с неба падает?

Цитировать

Господи, Uncle... ну Вы бы сначала хоть в теме поколупались. Какого рожна я должен за Вас собирать Вам же информацию? Я конечно и так это делаю, но в персональном порядке, это перебор, извините.


Вы сказали никто ничего выдающегося не создал, я привел пример и всего лиш.

Цитировать

Дикари! Вы в это время уже вовсю  серийно(!) выпускали полностью автоматический "Алтай", в котором номер набирался просто  на клавиатуре трубки. (Я знаю. Я его пытался скопировать в одном из кооперативов 90-х годах. Это была серьезная техника. Один только входной фильтр из шести спиральных резонаторов, с сумасшедшими добротностями, достоин был запуска в космос. Вещь дешевая и простейшая, "коробочка с пружинкой" в серебре, но попробуйте повторить..., варьируя связи и резонансы, согласовать, настроить. Повторить то еще можно. Но вот поставить производство на поток это уже искусство)"


Невольно вспоминается: "Чего ж вы такие бедные, если такие умные"

Цитировать

Согласовать со всеми и выстроить эти цепочки из разных валют настолько сложно, что проще уже окажется кормить привычного паразита с его единой валютой, чем выигрывать новые мировые войны.


Зачем же тогда стонать. Упомянутый паразит не с Марса спустился, а организовался в результате конкурентной борьбы.

Цитировать

Где конкретно он прячется Вы можете найти поискав расположение баз НАТО. Но вряд ли эта информация будет интересна.
Гораздо интереснее причины, когда этот человек с ружьем вылазит.
Можете достоверно озвучить эти причины для Ливии?
А заодно и по "парочке" других инцидентов?

Зачем нам Ливия. Я правильно понял, Россия, Украина и др. пользуют принцип "currency-board" по причине опасения военных баз НАТО ?

Цитировать

Я вообще жалею что ввязался. Убитое время. Лучше б дописал чего-нибудь в своей свалке на флэшке.


Никогда не поздно отказаться. Но я пожалуй останусь при своем мнении.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Slava от июня 13, 2011, 05:59:52
Вы упускаете два момента: первый, как уже говорили выше, это потребительские затраты "хозяина"; второй - затраты "хозяина" на средства производства. В общем, сказка будет выглядеть примерно так:

Произвели 100 штук универсального продукта. 80 захавают рабочие, 3 - хозяин, на 17 хозяин построит новый завод. И никакой свёртки не будет.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: iv3333 от июня 14, 2011, 06:36:00
Slava .,,,,,Вам теперь осталось обосновать кто приобретет продукцию нового завода,и когда это расширение упрется в ресурсные ограничения.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июня 15, 2011, 12:30:21
Цитата: iv3333 от июня 14, 2011, 06:36:00  
Slava .,,,,,Вам теперь осталось обосновать кто приобретет продукцию нового завода,и когда это расширение упрется в ресурсные ограничения.
Тот кто на новом заводе будет работать, а также его собственники, а также собственники других таких новых заводом. Рессурсные ограничения сужаются при росте научно-технического прогресса и его реализации в новых заводах. Тем не менее все приведенное конечно не является абсолютной панацеей, а вот как противопоставление экономическим сказкам, вполне подойдет.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: osnova2000 от июня 15, 2011, 02:04:25
Цитата: averin от мая 23, 2011, 10:23:45  
Цитата: Uncle от мая 21, 2011, 09:19:05  
Капиталистические отношения, самые прогрессивные в плане эффективности производства материальных ценностей, лиш благоприятствуют созданию условий для этого.

Uncle, не провоцируйте. Ну о каком прогрессе в эффективности производства Вы говорите? В этом плане все обстоит с точностью до наоборот. Это чудовищно неэффективная система. А то, что Вы рассматриваете ее "как единое целое" видя лишь верхушку айсберга..., - ну так съездите разок в Индию и сразу успокоитесь. Только не по Дели, по достопримечательностям полазьте, а наденьте одежду, которую не жалко и в поезд... по стране. Стоит это копейки, зато эффективность капитализма увидите во всей красе. Незабываемый цирк, гарантирую.

Залезьте в том же Киеве на крышу, и посчитайте, по сколько раз на соседних домах повторяются одинаковые антенны разных сотовых операторов? Каждая такая "сота" стоит космических денег, а для чего? (Это ведь не просто чердак с парой железок. Это всегда комната с хорошим ремонтом. Всегда шкафы с аккумуляторами резерва, стоящие не как "автомобильный аккумулятор". Всегда отличное кондиционирование. Причем часто основное и резервное. ВЧ кабеля к каждой антенне проводятся такие, какими я могу десяток киловатт гнать в антенну. А они пропускают десятки Ватт. Причем это все осмысленно. Мощные кабеля дают ничтожные потери.) Но ведь все это не нужно, для обеспечения связи в стране. Достаточно одной БС в одном районе, в которую нужно только добросить плат расширения, на необходимое количество каналов. А помножьте это на территорию страны. Это по Вашему "эффективность"?
Это тупое и бессмысленное прожирание ресурсов, обязанность по обеспечению которыми перекладывается на плечи периферии, которую Вы выбрасываете из рассмотрения.
О какой эффективности может идти речь если каждое производственное предприятие
обязано содержать целый штат людей занятых непойми чем. Продажников, пеарщиков, юристов.... и вся эта хрень любит поесть вкусно и немало.

Я по своей работе вижу, что реально для создания вполне качественной сетевой  радиостанции нужно довольно мало народу. (Но я рассматриваю в технологическом смысле.) Это от силы 10 грамотных, вменяемых людей. (Хороший администратор, завхоз, "звукорез",пяток неглупых диджеев по совместительству "программники" и пару человек техперсонала с руками и головой) Но в действительности их же многие десятки. И все они "чем-то" заняты. И без них "никак". Бизнес не пойдет.

А может ну его нафиг такую "эффективность"?



По-моему Uncle троллит, идея сайта написана в заглавной статье, довольно длинной заметьте,
идея-любая прибыть разрушает систему, а вот переливание Uncle из пустого в порожнее-типичный стиль современных экономистов.
Давеча дискутировал со студенткой Киево-Могилянской академии, пишущей на эконотемы. http://holera-2.livejournal.com/25234.html (http://holera-2.livejournal.com/25234.html) Неделя ушла на то чтобы она выдавила из себя то что кредиты МВФ-финансовая колонизация Украины.
То есть создать иллюзию научности описаний-они могут, а вот что либо по текущему моменту Украины ничего нужного сказать не могут.
Некоторые читатели профессиональных эконописателей, устав разбираться в этой галиматье с графиками прямо задают вопрос: Каой будет курс доллара? :)
В остальном мусоропровод из западных авторитетов, причем К.Маркс авторитетом не пользуется.
Вот такой себе рассадник фальсификаторов принципов функционирования народного хозяйства и разрушителей единства славян эта Могилянка.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Slava от июня 16, 2011, 12:47:59
Цитата: iv3333 от июня 14, 2011, 06:36:00  
Slava .,,,,,Вам теперь осталось обосновать кто приобретет продукцию нового завода

   Я ж вроде уже обосновал, ёмаё) Мне сложно описать это всё, я не экономист. Попробую более развёрнуто ответить, но Вы и сами не ленитесь, посидите там, подумайте)
   Проблема в том, что автор в сказке говорит только о еде, а это немного сбивает с толку. Если уж рассматривать модель на макроуровне, то нужно разделить производимую продукцию на два вида: потребителькие товары(их будут покупать и рабочие, и сами владельцы предприятия), средства производства(рабочие производят эту продукцию, получают зарплату, но покупать её будут только владельцы предприятий). Ну и дальше подставляем эту поправку в сказку и получаем - в магазине имеем 100 единиц продукции, из них 83 еды, 17 - средства производства. Стоимость всей продукции - 100 рублей, по рублю за единицу продукции. У капиталиста 100 рублей, 80 он выплатит рабочим, 20 у него на руках. 80 еды покупают рабочие, капиталист покупает 3 еды и 17 средств производства, из них собирает велосипедный завод. Всё, 1 цикл закончился, всю продукцию потребили, все деньги снова у капиталиста. Начинается новый цикл, но кроме еды и средств производства производятся ещё и велосипеды...

Цитата: iv3333 от июня 14, 2011, 06:36:00  
и когда это расширение упрется в ресурсные ограничения.

Ясен пень, упрётся, в человеческий ресурс в первую очередь, но в ресурсные ограничения любая экономическая система упирается, и если это случается, неминуемо наступает торба. Ну вон, хотя бы на Советский союз посмотрите)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июня 16, 2011, 11:34:29
Цитата: osnova2000 от июня 15, 2011, 02:04:25  
По-моему Uncle троллит, идея сайта написана в заглавной статье, довольно длинной заметьте,
идея-любая прибыть разрушает систему, а вот переливание Uncle из пустого в порожнее-типичный стиль современных экономистов.

Каждый индивидум воспринимает истину, на уровне доказательств, доступных его интеллекту.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: osnova2000 от июня 17, 2011, 08:49:23
Цитата: Uncle от июня 16, 2011, 11:34:29  
Цитата: osnova2000 от июня 15, 2011, 02:04:25  
По-моему Uncle троллит, идея сайта написана в заглавной статье, довольно длинной заметьте,
идея-любая прибыть разрушает систему, а вот переливание Uncle из пустого в порожнее-типичный стиль современных экономистов.

Каждый индивидум воспринимает истину, на уровне доказательств, доступных его интеллекту.

Вам бы Uncle писать подробнее, может я вас и понял бы, да и вы не городили бы пустопорожние буквы.
Хотите изьясняться понятно:список аксиом, затем обсуждение в рамках аксиом и т.д.
А просто так трахать мозг посетителям я вам не позволю :)

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: osnova2000 от июня 17, 2011, 08:50:34
ТО Averin:
Если вы замечали, дискуссии на экономические и не только темы нужно начинать с выяснения на какой позициях стоят участники:
- равенство и братство,
- неравенство и разделение,

И в рамках честно приведенных аргументов в пользу той или иной системы Вы не сможете доказать правоту какой-либо из этих противоположностей.
Именно поэтому т.н. "либералы" проигрывают "гуманистам" в открытой общественной дискуссии, ведь они не могут огласить свои аргументы в пользу антигуманного, фашистского общества, а жаль...В таком случае много было бы не требовало обсуждения...
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 17, 2011, 11:39:17
Цитата: osnova2000 от июня 17, 2011, 08:50:34  
ТО Averin:
Если вы замечали, дискуссии на экономические и не только темы нужно начинать с выяснения на какой позициях стоят участники:
- равенство и братство,
- неравенство и разделение,

И в рамках честно приведенных аргументов в пользу той или иной системы Вы не сможете доказать правоту какой-либо из этих противоположностей.
Именно поэтому т.н. "либералы" проигрывают "гуманистам" в открытой общественной дискуссии, ведь они не могут огласить свои аргументы в пользу антигуманного, фашистского общества, а жаль...В таком случае много было бы не требовало обсуждения...

Вы совершенно правы. Только это касается не только экономики, а абсолютно любых теорий. Изложение граничных условий в которых работает теория. То что Вы назвали аксиоматикой.

А экономика как раз очень скупа на устоявшиеся определения. А те что есть, имеют множество вариаций с различными смыслами для одних и тех же терминов. Но благодаря этому наука "экономика" и существует. Если бы она привела в порядок свою аксиоматическую базу, - она  мгновенно бы выродилась в обычную бухгалтерию.

Ну взять хотя бы ту же механику Ньютона. Она описывает закономерности движения только изолированных систем. Когда все воздействующие параметры могут быть локализованы и определены.

А тут выбегает какой-нибудь "Uncle" и начинает радостно вопить о том, что теория неверна и не может быть верна, потому что ветер дует, солнце светит, дождь идет... и вообще "к телу движущемуся равномерно и прямолинейно" можно прикрутить реактивный двигатель. А значит изолированных систем не существует и все, что вы тут обсуждаете неверно.
И вот примерно так же возникает "наука экономика" и профессия "экономист". Т.е. искусство породить бардак в рассуждениях, а потом "чутьем настоящего экономиста" пытаться его преодолеть. С переменным и непредсказуемым успехом.

Что с такими людьми делать, я ума не приложу. Тут тоже нужно определиться. Считать ли глупость "грехом" или "формой инвалидности"?

И исходя из этого, как вести себя правильно? Нужно "давать по шее и тыкать носом"? Или просто махнуть рукой, - "пусть себе болтают, что с них взять"?
Пока склоняюсь ко второму, (благо их немного, да и тут почти никого нет) но иногда раздражают.

Ввязываться в дискуссии  на предлагаемом ими уровне логики лавочника? А смысл? Только убивать время.
В своих колбасно-зарплатных рассуждениях они непобедимы. В самом деле, - разве может быть умным бедный? Ведь это же основной критерий оценки интеллекта!

Представьте, что творится у них в головах, если они вдруг встречают подобных людей. :-)

"Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите — зачем же мне бежать за миллионом?!"
http://novolitika.ru/news/38197

Чтобы мозг не взорвался таких нужно срочно рядить в сумасшедшие. Иначе все алгоритмы мышления лавочника разлетаются к чертям.

На Авантюре кстати вчера хорошо перефразировали. :-) 

"Что ж вы такие богатые, если такие идиоты".   

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: osnova2000 от июня 17, 2011, 09:53:22
Согласен.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июня 19, 2011, 05:50:49
Цитата: averin от июня 17, 2011, 11:39:17  

Ну взять хотя бы ту же механику Ньютона. Она описывает закономерности движения только изолированных систем. Когда все воздействующие параметры могут быть локализованы и определены.

А тут выбегает какой-нибудь "Uncle" и начинает радостно вопить о том, что теория неверна и не может быть верна, потому что ветер дует, солнце светит, дождь идет... и вообще "к телу движущемуся равномерно и прямолинейно" можно прикрутить реактивный двигатель. А значит изолированных систем не существует и все, что вы тут обсуждаете неверно.
И вот примерно так же возникает "наука экономика" и профессия "экономист". Т.е. искусство породить бардак в рассуждениях, а потом "чутьем настоящего экономиста" пытаться его преодолеть. С переменным и непредсказуемым успехом.

Что с такими людьми делать, я ума не приложу. Тут тоже нужно определиться. Считать ли глупость "грехом" или "формой инвалидности"?


Механика Ньютона "грешит" не по причине неучтенности, того что в термодинамике называют закрытой системой или открытой/изолированной системами в контексте обмена энергией и веществом. Так же у Вас и с экономикой, где Вы под тривиальным активом понимаете, что то свое, в корне не совпадающее с общепринятой терминологией. И так со всем остальным, начиная с прибылью и заканчивая эффективностью воспроизводства товаров и услуг.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: osnova2000 от июня 19, 2011, 08:49:24
Опять Uncle по квадратам работает.
Предлагаю вам написать конкретные тезисы и конкретное обсуждение ваших конкретных тезисов я гарантирую вам, Uncle.
В противном случае ваш винигрет не разберет никто.
Соглашайтесь, пока мне интересно.
Можем взять простую тему: например, "источники инфляции в/на Украине в 2000-2011г.г."
Изложите по пунктам эти источники, в коротких предложениях.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июня 19, 2011, 11:23:26
Цитата: osnova2000 от июня 19, 2011, 08:49:24  

Предлагаю вам написать конкретные тезисы и конкретное обсуждение ваших конкретных тезисов я гарантирую вам, Uncle.
...
Можем взять простую тему: например, "источники инфляции в/на Украине в 2000-2011г.г."
Изложите по пунктам эти источники, в коротких предложениях.

А что, в Украине специфическая инфляция? В общем то, никому ничего втирать не собираюсь. Основной тезис состоит в признании проблем, в любой экономике. А вот значимую причину проблем капэкономики, в виде прибыли или ее ростовщической разновидности, отрицаю.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: osnova2000 от июня 20, 2011, 12:01:13
Цитата: Uncle от июня 19, 2011, 11:23:26  
Цитата: osnova2000 от июня 19, 2011, 08:49:24  

Предлагаю вам написать конкретные тезисы и конкретное обсуждение ваших конкретных тезисов я гарантирую вам, Uncle.
...
Можем взять простую тему: например, "источники инфляции в/на Украине в 2000-2011г.г."
Изложите по пунктам эти источники, в коротких предложениях.

А что, в Украине специфическая инфляция? В общем то, никому ничего втирать не собираюсь. Основной тезис состоит в признании проблем, в любой экономике. А вот значимую причину проблем капэкономики, в виде прибыли или ее ростовщической разновидности, отрицаю.


Собственно, другого ответа я не ожидал...
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Slava от июня 21, 2011, 10:09:30
osnova2000, ну вот Вам тезис - Аверин не учитывает в своей модели производство основных средств.
Цитата: averin от августа 12, 2009, 04:18:54  
... более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."

на самом-то деле вот так должно быть: на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров + издержки производства капиталистами средств производства.
а это значит, что на внутреннем потребительском рынке ПС населения > ИП капиталистов на производство потребительских товаров, отсюда, на потребительском рынке капиталисты получают прибыль
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 22, 2011, 09:38:55
Цитата: averin от июня 17, 2011, 11:39:17  А экономика как раз очень скупа на устоявшиеся определения. А те что есть, имеют множество вариаций с различными смыслами для одних и тех же терминов. Но благодаря этому наука "экономика" и существует. Если бы она привела в порядок свою аксиоматическую базу, - она  мгновенно бы выродилась в обычную бухгалтерию.

Нет, экономика как подлинная наука после доопределения и аксиоматизации никогда не превратится в бухгалтерию. Ибо, экономика - наука из группы диалектических (гуманитарных) дисциплин, а не естественнонаучных (математических) к коей примыкает бухгалтерия.
На настоящий момент нет такой науки "Экономика", есть шаманство и алхимия в тщетной попытке опустить диалектику до метафизики, безуспешная очевидно.

Цитата: averin от июня 17, 2011, 11:39:17  И вот примерно так же возникает "наука экономика" и профессия "экономист". Т.е. искусство породить бардак в рассуждениях, а потом "чутьем настоящего экономиста" пытаться его преодолеть. С переменным и непредсказуемым успехом.
Что с такими людьми делать, я ума не приложу. Тут тоже нужно определиться. Считать ли глупость "грехом" или "формой инвалидности"?

Людоеда нельзя винить за невозможность постичь дифференциальное исчисление. Современного человека нельзя винить за невозможность постичь диалектику.

Цитата: averin от июня 17, 2011, 11:39:17  "Что ж вы такие богатые, если такие идиоты".

Если вы такие богатые, что ж вы в космос не летаете.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Fraetman от июня 26, 2011, 10:38:11
Цитата: Руди от июня 22, 2011, 09:38:55  
Нет, экономика как подлинная наука после доопределения и аксиоматизации никогда не превратится в бухгалтерию. Ибо, экономика - наука из группы диалектических (гуманитарных) дисциплин, а не естественнонаучных (математических) к коей примыкает бухгалтерия.
На настоящий момент нет такой науки "Экономика", есть шаманство и алхимия в тщетной попытке опустить диалектику до метафизики, безуспешная очевидно.
Слово "диалектика" связано в наибольшей степени с Гегелем и младогегельянцем Марксом. Первый был идеалист и крайне далёк от реальности. Его заслуга лишь в том, что он дал миру великий метод познания - диалектический метод. И для Маркса диалектика является всего-лишь методом, это область сознания, вторичная по отношению природным, в том числе, гуманитарным процессам. Экономика - может быть точнейшей наукой, поскольку изучает очевидно самые примитивные из возможных в природе движений, т.е. движения людей, товаров, денег и ресурсов. При чём все направления закономерны и очевидны. Если бы движение электронов зависело от воли крупных собственников - физика была бы такой же "алхимией", потому что без наглого вранья тут бы тоже не обошлось.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 26, 2011, 12:32:37
Сами эти объекты "товар" "деньги" "ресурс" "люди" - бесконечно сложны и противоречивы и даже не в смысле квантовом (волна-частица, есть-нет), а в смысле выделения, анализа и вывода.

Диалектика, не какое-то доопределение метафизики, науки, психологии. Метафизика - маленькая узкая область диалектики.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от июня 30, 2011, 05:07:33
Цитата: Руди от июня 22, 2011, 09:38:55  
Нет, экономика как подлинная наука после доопределения и аксиоматизации никогда не превратится в бухгалтерию. Ибо, экономика - наука из группы диалектических (гуманитарных) дисциплин, а не естественнонаучных (математических) к коей примыкает бухгалтерия.
На настоящий момент нет такой науки "Экономика", есть шаманство и алхимия в тщетной попытке опустить диалектику до метафизики, безуспешная очевидно.

В целом убедительно. Согласен.
Изменил в "статейке" этот фрагмент на вот так:




"Экономика" (как для "науки") очень скупа на устоявшиеся определения. А те что есть, имеют множество вариаций с различными смыслами для одних и тех же терминов. Она даже своему основному инструменту "деньгам" до сих пор не удосужилась дать однозначные определения. (Ни по видам, ни по агрегатам, ни по сути.)
Но, (парадокс!), именно благодаря этому "наука экономика" и существует. Если бы она привела в порядок свою аксиоматическую базу, то, при современном к ней подходе, - она мгновенно бы выродилась в обычную бухгалтерию.

(!)Существует однако хорошо аргументированное мнение, что Экономика (без кавычек) относится к категории не естественнонаучных, а гуманитарных дисциплин.  (Вполне логично и совершенно "не открытие".) Но в таком случае незачем претендовать на инструментарий точных наук. Корове не к лицу седло. Все равно на нем никуда не приедете, только всех и себя запутаете. И как раз в такой науке Экономике действительно есть острая необходимость. Так как современные "экономисты" школьную арифметику, хоть и плохо, но освоили. А вот понимать, "что именно" они считают так и не научились. Им нужна Экономика, которая выстраивала бы "понятийный", "смысловой", "аксиоматический", в конце-концов "идеологический" аппарат такой науки. А уж считать религиозные символы стоимости, - чисто техническая, тривиальная задача. (Когда понимаешь ЧТО считать.)



Цитата: Руди от июня 22, 2011, 09:38:55  
Людоеда нельзя винить за невозможность постичь дифференциальное исчисление. Современного человека нельзя винить за невозможность постичь диалектику.

Ну Людоед то тихо себе ест и никого не поучает, как правильно решать дифуравнения. :)

А современного человека почему нельзя винить? Что ему мешает заниматься самообразованием, при наличии минимального комплекта, - компьютера и интернета кроме лени?
(А при большом желании, так и библиотеки пока еще никто не отменял. Хоть это и более трудоемко, но зато и более качественно.)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Руди от июня 30, 2011, 11:04:17
Цитата: averin от июня 30, 2011, 05:07:33  
Так как современные "экономисты" школьную арифметику, хоть и плохо, но освоили. А вот понимать, "что именно" они считают так и не научились. Им нужна Экономика, которая выстраивала бы "понятийный", "смысловой", "аксиоматический", в конце-концов "идеологический" аппарат такой науки. А уж считать религиозные символы стоимости, - чисто техническая, тривиальная задача. (Когда понимаешь ЧТО считать.)

Вот-вот.
ЭкономиКсты ищут не там где "потеряли", а там, где "светло".

Цитата: averin от июня 30, 2011, 05:07:33  
А современного человека почему нельзя винить? Что ему мешает заниматься самообразованием, при наличии минимального комплекта, - компьютера и интернета кроме лени?

Нет учителей диалектики. Да и тренд на мировую философскую деградацию оформился и набирает обороты.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rudaki от июля 04, 2011, 08:58:55
Извиняюсь за оффтоп
Исчезло моё сообщение-ответ на Вашу статью - случайность или политика?)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: GeyzeR от августа 04, 2011, 04:53:26
Хотелось бы иметь подобную статью на английском, или хотя бы её части...
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от августа 05, 2011, 09:55:36
Цитата: GeyzeR от августа 04, 2011, 04:53:26  
Хотелось бы иметь подобную статью на английском, или хотя бы её части...

Пока не встречал, а самому перевести знания языков не хватает.
В сети видел только весьма качественный перевод на украинский и фрагментарный пересказ на болгарском.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: 1996Aseka от декабря 19, 2011, 10:40:21
Набрел случайно на сайт. Осилил заглавную статью - весьма занятно. Понял конечно немного, процентов 5-6 :) Что в принципе для меня - как здесь на форуме кто-то говорил представителя поколения "мтв и клинского" - вполне неплохо :)

Первое ощущение: бежать на баррикады - отвоевывать свободу для страны, мочить мировую фин.закулису.
Но поразмыслив, прихожу к выводу, что ничего менять не надо...
В статье было хорошее сравнение экономики с человеком, а финансов - с кровеносной системой. Так вот автор, как я понял, предлагает строить независимую экономику, т.е. производить по возможности все и вся внутри страны, а излишками торговать, при этом обладать полным контролем над своими финансами и т.д.
А как же быть странам, в которых производить все и вся не получится?
И выигрывает ли человечество (как система) от того, что планету будут населять сотни обособленных общин (стран)?

Мне видится, что нужно строить единую глобальную экономику с единым центром власти.
Да наверное такая система будет несправедлива к каким-то ее составляющим (странам), но это нормально. В природе так повсюду.
Человечество от такой конфигурации в целом выиграет.
В конце концов, мы же ушли от натурального хозяйства, обособленных деревень, городов и т.д. Пора пойти дальше. Это логично, на мой взгляд.
Таким образом то что сейчас делается скрытно, нужно легализовать. У тела должен быть один мозг, и каждый орган должен выполнять свою функцию. В этом свете, менять сложившийся миропорядок не требуется, ему наоборот можно подсобить...
Таков мой вывод по итогам прочтения заглавной статьи. Спасибо. Будет интересно обсудить...
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Гражданин от января 06, 2012, 08:24:14
1996Aseka
"А как же быть странам, в которых производить все и вся не получится?
И выигрывает ли человечество (как система) от того, что планету будут населять сотни обособленных общин (стран)?"

Это не фотоснимок. Попробуйте рассмотреть развитие процессов в динамике.
Таким странам можно было бы интегрироваться в более процветающее сообщество.
Сотни обособленных общин не получится. В виду географической неравномерности распределения климатических, сырьевых, энергетических и трудовых ресурсов. Делите ваши сотни на 100.
Выиграет человечество от сбалансированной экономики? Странно даже задавать такой вопрос:
"а не в амперах ли измеряется сила тока?"
Сложившегося миропорядка нет и никогда  не будет. Диалектика, знаете ли.
Вы говорите "подсобить". Это как? Раздать двум экономическим субъектам по 100 баксов и потом с каждого забрать по 110, а не по 105?
Это как будет "подсобить" или усугубить?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Оркен Утебалиев от марта 18, 2012, 10:10:56
Игорь, доброго.
Генри Форд - моя последняя любовь. Кому давал читать ту книгу - в один голос говорят, что это настольная книга каждого руководителя, с неё должны начинаться учебные программы в каждом вузе, и т.д. Всего этой книги видел три русских издания. Последние два - 90-х годов - машинные, наспех подредактированные переводы. В каждом есть куски, пропущенные в двух других. В конце концов, решил сделать свою редакцию собственного перевода с оригинала MY LIFE AND WORK (1922): http://www.orken.narod.ru/bibliotechka/O_DELE_I_O_SEBE.pdf  Ищу возможности и союзников, чтобы по принципу самого Форда издать массовым и дешёвым тиражом. На очереди - две следующие его книги: TODAY AND TOMORROW (1926), MOVING FORWARD (1930). Последняя на русском не издавалась ни разу.
Оркен Утебалиев,
Казахстан, Уральск,
orken@yandex.ru
www.orken.narod.ru
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: averin от марта 19, 2012, 04:15:48
Цитата: Оркен Утебалиев от марта 18, 2012, 10:10:56  
Игорь, доброго.
Генри Форд - моя последняя любовь. Кому давал читать ту книгу - в один голос говорят, что это настольная книга каждого руководителя, с неё должны начинаться учебные программы в каждом вузе, и т.д. Всего этой книги видел три русских издания. Последние два - 90-х годов - машинные, наспех подредактированные переводы. В каждом есть куски, пропущенные в двух других. В конце концов, решил сделать свою редакцию собственного перевода с оригинала MY LIFE AND WORK (1922): http://www.orken.narod.ru/bibliotechka/O_DELE_I_O_SEBE.pdf  Ищу возможности и союзников, чтобы по принципу самого Форда издать массовым и дешёвым тиражом. На очереди - две следующие его книги: TODAY AND TOMORROW (1926), MOVING FORWARD (1930). Последняя на русском не издавалась ни разу.
Оркен Утебалиев,
Казахстан, Уральск,
orken@yandex.ru
www.orken.narod.ru

Здравствуйте, Оркен!
Я, к сожалению, никаким боком к издательствам не отношусь. Но если Вам интересно, могу выложить Вашу редакцию текста у себя на сайте.

С уважением,

Аверин Игорь
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фей от марта 27, 2012, 12:17:55
Тот кто серьёзно размышляет над этим вопросом становиться либо циником либо негодяем - если у него есть деньги в избытке; или марксистом - если их нет. Правда есть исключения ... Фиридрих Энгельс или Джорж Сорос - "марксисты" при деньгах - нонсенс. И Генри Форд, судя по всему, в марксисты записался.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фей от марта 28, 2012, 11:58:21
"Проект Сергея Мавроди сложно не заметить. В его МММ-2011 уже свыше 20 млн человек."

Милостивый государь, Dim_diver.
Вестишки то от куда? - Из жёлтой прессы.Так там такое пишут, что "ни в сказке сказать"..... Кто проверку регистрационных карточек проводил? Где и кем результаты проверки опубликованы? - Предъявите ссылки на первоисточник, пожалуста.
Вы,видать, не владеете понятием "виртуальная реальность".
Хотя "наука" статистика сей факт легко может проверить.
Каждый пятый,случайно опрошенный, россиянин в возрасте 18-60 лет должен подтвердить своё участие в МММ-2011. И если "он" не подтвердит, то эти Ваши 20 млн. есть ни что иное как пустая болтовня.
Название: Re:
Отправлено: Фей от марта 29, 2012, 11:30:54
Здравствуйте Dim_diver. Всем, доброго "времени суток".

Знаете ли, Dim_diver, я могбы сейчас вступить в дисскуссию с Вами по поставленным Вами вопросам относительно МММ -2011, но делать этого сейчас не буду. По двум причинам.
1. Данный диспут выйдет за рамки обсуждаемой темы:
Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?", что не желательно.
2. Меня заинтересовала тема, а ведь действительно "от куда ?".
Знаете - акуально. Вот куда деваются - это понятно, а вот откуда берутся .... ?!Уж шибко больно хочется найти сей Грааль, что б в него "окунуться" .... ну хотя бы теоритически.

У меня возникла идея написать статью с критическим разбором статьи
Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?". Ну что то под названием " Критика дилетанта"
А для этого необходимо её внимательно изучить и продумать, внимательно ознакомиться с другими статьями этого сайта ( кстати, я статью ещё до конца не прочёл).
На всё на это, необходимы не только время но и душевные силы, коих сейчас "нема".
Кстати, ещё хочу прочесть Генри Форда "О деле и о себе". Не плохой перевод. Рекомендую.
Так что извините, но распыляться сейчас на какого то там Мавроди не хочу и не буду. Надо сосредоточится на главном - Узнать от куда "они родненькие" берутся и выяснить смогу ли я их немножко на себя отгрести?
Название: Re:
Отправлено: Антрополог от марта 30, 2012, 09:40:23
Цитата: Фей от марта 29, 2012, 11:30:54  
Узнать от куда "они родненькие" берутся и выяснить смогу ли я их немножко на себя отгрести?[/b
Первое, как говорится, не вопрос т.к. ответ известен - от других людей, второе тоже не бином Ньютона - стань полезным (за деньги) для максимального кол-ва людей или максимально полезным для одного, у кого оных денег много. Возможен и промежуточный вариант.
А вот вопрос, на который действительно стоит найти ответ звучит так - "А зачем Мне деньги?" Но это не все. Получив  ответ типа "деньги мне нужны для A,B, ... X,Y и может быть Z" спрашиваем себя "а зачем мне весь этот алфавит надо?" и так 3-4 итерации. Если хватило смелости и честности ответить себе на эти вопросы, то поздравляю с  осознанием...
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фей от апреля 02, 2012, 03:15:26
Ну, Антрополог, это уже очень глубокая философия - поиск этих "ЗАЧЕМ". Вы небойсь в Гуру попасть метите.
Вы этот вопрос - "А зачем Мне деньги?"- тётке какой нить на базаре задайте. Она Вас быстро по данной теме просветит.
А с другой стороны .... Человечество десятки тысяч лет жило без этих самых "денег" и судя по всему не мение счастливо чем сейчас, а может даже и более. А в нынешнем их виде существуют они уж сосвем совсем не давно. И принцип "стань полезным (за деньги) для максимального кол-ва людей или максимально полезным для одного, у кого оных денег много.", к сожалению, не всегда осуществим. Есть такие "полезные" но очень богатые люди как Абрамович, Березовский, Коломойский и т.д. польза которых для общества всем очевидна. Но общественное сознание именно их считает "просветлёнными".
Вы правы - я это знаю. Но вопрос ещё так глубоко не стоит -"ЗАЧЕМ?" ( Боже, какой прекрасный каламбур).
Мы сейчас на более низком уровне осознания. И пытаемся пока понять - "ЧТО?" и "ГДЕ?".
Давайте всё же соблюдать последовательность: -Что?,-Где?,-Когда?,-Как?,-Почему?,-Зачем?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фей от апреля 11, 2012, 01:25:17
Прошу не удалять этот раздельчик.
Здесь я буду записывать мысли и ассоциации возникающие при продумывании заданной темы и казалось бы к данной теме не относящиеся. Это, так сказать, "материализация духов и кристализация мысли".
Всё равно на 19 страницу старого текста ни кто читать "это" не полезет.
_______________

"Откройте любой учебник по "экономике предприятия".... .. Но такие учебники всегда рассматривают только маленький фрагмент экономики и только как "открытую систему". И категорически не хотят ввязываться в дискуссию о том, каким образом прибыль отражается на экономике в целом."

Это потому, что придётся выйти за пределы "экономики" и перейти в область политэкономии.
Во-первых:
-Это не входит в их задачу
А во-вторых:
- Страшно.
______________

Меня умиляет формула Ньюкомба-Фишера.
Её ещё Древние Греки знали.
Но не использовали. В связи с полной её бесполезностью.
Это как уравнения Шредингера. Все изучали, разбирали, все его знают ... но вычислить ни чего не могут.
Хорошая формула для разбирательства с целью мозгозасирательства.
Просто записан "Закон Сохранения" только вот переменные не определены и мат.баланс подбить нельзя.... Надо же! Но рассмотреть всё же придётся .... Для понимания яко бы.
_____________
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: A.I.R от мая 02, 2012, 10:55:01
Очень всё интересно.
особенно про открыте и закрыте системы.

Однако, я не нашёл в тексте ответы на несколько "простых" вопросов:
1.Что является РЕЗУЛЬТАТОМ денежного движения?
2.Где начинается движение денег?
3.Где заканчивается движение денег?

После прочтения убедился в том, что проблема с деньгами в том, что они не ходят по циклу, по этому аналогия с кровообращением интересна, но не верна.
Деньги должны ходить по циклу.
Или я ошибаюсь?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фей от июля 24, 2012, 08:11:26
Ваш вопрос A.I.R уж больно парадоксален.
А действительно, должны ли деньги "ходить по циклу"?!
Теоритически вроде бы должны, но что то в нутри меня "говорит" что это не так.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июля 25, 2012, 10:38:39
Цитата: Фей от июля 24, 2012, 08:11:26  
Ваш вопрос A.I.R уж больно парадоксален.
А действительно, должны ли деньги "ходить по циклу"?!
Теоритически вроде бы должны, но что то в нутри меня "говорит" что это не так.

Что в вопросах A.I.R парадоксального?

1.Что является РЕЗУЛЬТАТОМ денежного движения?
Изменение имущественных прав их владельцев
2.Где начинается движение денег?
При эмиссии
3.Где заканчивается движение денег?
При ремиссии или переводе в сбережения

Деньги, обладая стоимостью не являются продуктом для потребления. Посему, они всегда у кого нить в заначке, периодически меняя собственника.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: robur от июля 29, 2012, 08:00:39
"Изменение имущественных прав их владельцев...." ))) значит есть деньги есть право, нет денег нет прав ..как же они при этом не являются продуктом потребления ..А ?!     ...А результатом все же является процесс производства-потребления... удовлетворение потребностей... )) Если они (деньги) неудовлетворяют потребностей   ...незачем их куда либо "двигать"   ...это неправильные деньги ))))
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от июля 29, 2012, 05:32:05
Цитата: robur от июля 29, 2012, 08:00:39  
"Изменение имущественных прав их владельцев...." ))) значит есть деньги есть право, нет денег нет прав ..как же они при этом не являются продуктом потребления ..А ?!     ...А результатом все же является процесс производства-потребления... удовлетворение потребностей... )) Если они (деньги) неудовлетворяют потребностей   ...незачем их куда либо "двигать"   ...это неправильные деньги ))))
Да, деньги это потенциальное имущественное право, исключительно и абсолютно в ликвидной форме.
Продукты потребления имеют признак воспроизводства, деньги не производят, их зарабатывают. Процесс производства-потребления реализуется и в натуральном хозяйстве и при бартере, деньги всего лишь способствуют такому процессу в условиях разделения труда, не определяя сам процесс, действуя подобно катализатору. Купля-продажа, это обмен имущественными правами.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от августа 09, 2012, 08:25:08
Цитата: Uncle от июля 29, 2012, 05:32:05  
Цитата: robur от июля 29, 2012, 08:00:39  
"Изменение имущественных прав их владельцев...." ))) значит есть деньги есть право, нет денег нет прав ..как же они при этом не являются продуктом потребления ..А ?!     ...А результатом все же является процесс производства-потребления... удовлетворение потребностей... )) Если они (деньги) неудовлетворяют потребностей   ...незачем их куда либо "двигать"   ...это неправильные деньги ))))
Да, деньги это потенциальное имущественное право, исключительно и абсолютно в ликвидной форме.
Продукты потребления имеют признак воспроизводства, деньги не производят, их зарабатывают. Процесс производства-потребления реализуется и в натуральном хозяйстве и при бартере, деньги всего лишь способствуют такому процессу в условиях разделения труда, не определяя сам процесс, действуя подобно катализатору. Купля-продажа, это обмен имущественными правами.

Конкретнее - деньги есть права требования, что недвусмысленно подтвеждается ст 30 Закона о ЦБ "банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами".

Есть 2 фундаментальных экономико-правовых понятия
1. Дебет - debetum - долг.
2. Кредит - creditum - доверие. Антипод дебета. Его противоположность. Что есть антипод долга? Право требовать (по долгу).

То есть кредитные деньги есть просто кредит. Но в суде лучше говорить как есть - права требования.

Платеж деньгами юридически означает цессию - уступку права.

Отсюда возникают интереснейшие эффекты, когда право требование уступается в долг.
Происходит как бы обмен правами требования. Обмен равнозначными сущностями, по которой одна из сторон получает преимущество.
Налицо обман и хищение имущества. Мошенничество.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от августа 09, 2012, 09:34:17
Цитата: rigins от августа 09, 2012, 08:25:08  
Конкретнее - деньги есть права требования, что недвусмысленно подтвеждается ст 30 Закона о ЦБ "банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами".
Право требования должно предполагать наличие объекта, коим обязательства могут быть удовлетворены. Таковым объектом могут быть другие обязательства, но в любом случае, конечным объектом удовлетворения может быть только имущество эмитента обязательств.
Цитировать
Платеж деньгами юридически означает цессию - уступку права.
Уступка права, имеет место при дарении. Платеж, это обмен потенциального имущественного права на явное право конкретного имущества продавца или на право требования исполнения обязательств продавца, на это же имущество. 
Цитировать
Обмен равнозначными сущностями, по которой одна из сторон получает преимущество.
Налицо обман и хищение имущества. Мошенничество.
Классический обмен предполагает получение преимущества обеими сторонами, для каждой из которых его субъективная оценка сущности выше оценки второй стороны. Посему никакого мошенничества.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: robur от сентября 01, 2012, 02:37:35
Цитата: Uncle от июля 29, 2012, 05:32:05  
Цитата: robur от июля 29, 2012, 08:00:39  
"Изменение имущественных прав их владельцев...." ))) значит есть деньги есть право, нет денег нет прав ..как же они при этом не являются продуктом потребления ..А ?!     ...А результатом все же является процесс производства-потребления... удовлетворение потребностей... )) Если они (деньги) неудовлетворяют потребностей   ...незачем их куда либо "двигать"   ...это неправильные деньги ))))
Да, деньги это потенциальное имущественное право, исключительно и абсолютно в ликвидной форме.
Продукты потребления имеют признак воспроизводства, деньги не производят, их зарабатывают. Процесс производства-потребления реализуется и в натуральном хозяйстве и при бартере, деньги всего лишь способствуют такому процессу в условиях разделения труда, не определяя сам процесс, действуя подобно катализатору. Купля-продажа, это обмен имущественными правами.
)))) (ц) Деньги не производят, их зарабатывают.... простите за ёрничиние но в каких гарвардах подучают таким хитростям... ))) Всё что относятся к "второй природе" (да и к "первой" но это отдельная тема)человеку(ам) социуму   ...идей, деньги, топоры .... и вы неповерите даже сам человек имеет признаки воспроизводства и потребления ))  ...и деньги не спорю зарабатывают но отрицать что их не производят чистая утопия )))) они не существовали до появления человека как некий абсолют... ))
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 02, 2012, 09:42:32
Цитата: robur от сентября 01, 2012, 02:37:35  ...и деньги не спорю зарабатывают но отрицать что их не производят чистая утопия )))) они не существовали до появления человека как некий абсолют... ))
Тогда покажите, чт'О Вы подразумеваете под производством денег? Работу печатного станка? Так его продукцией являются денежные знаки. Статус денег эти знаки обретают не раньше, чем они появятся в качестве потенциального имущественного права для своего владельца. Это утверждение легко проверить, изучив путь распространения американского доллара в балансах ФРС. Деньги, конечно, появились с появлением человека и в качестве таковых мог выступать некий продукт, для получения которого нужно было приложить труд, золото в том числе. Любой продукт обладает обменной стоимостью и потребительской ценностью. Современные деньги обладают стоимостью, не являясь продуктом, как их произвести? Как произвести новую стоимость не содержащую созидательный труд? Современный эмитент долговых денег не является их собственником, сеньораж, как таковой, отсутствует. Поэтому, такие деньги получают свою стоимость, за счет распределения стоимости с уже существующими, что в конечном счете выливается в инфляцию(удешевление единиц, существующей денежной массы). Фактически, такие деньги являются фальшивыми, так как нет новой стоимости. Но, поскольку ущерб распределяется между всеми участниками денежного обращения и никто на этом не наживается, то это проходит. Оно на первый взгляд вроде как нехорошо, а реально, польза достаточности количества денег в экономике, выше ущерба от инфляции.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фикрет от сентября 04, 2012, 10:31:42
Цитата: Uncle от сентября 02, 2012, 09:42:32  Любой продукт обладает обменной стоимостью и потребительской ценностью. Современные деньги обладают стоимостью, не являясь продуктом, как их произвести? Как произвести новую стоимость не содержащую созидательный труд?
Деньги также, как и любой другой продукт, обладают потребительной ценностью. Полезность денег проявляется в тех функциях, которые они выполняют.

Если деньги, как Вы сами же пишите, обладают "потенциальным имущественным правом", значит они этим и полезны своему владельцу, так как предоставляют ему это право. Любое право, даже потенциальное, полезно, раз не так?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 05, 2012, 07:55:31
Цитата: Фикрет от сентября 04, 2012, 10:31:42  
Если деньги, как Вы сами же пишите, обладают "потенциальным имущественным правом", значит они этим и полезны своему владельцу, так как предоставляют ему это право. Любое право, даже потенциальное, полезно, раз не так?
Ай Фикрет, вы опять за старую песню. Полезность и потребительская ценность разные вещи. При обладания имущественным правом на картошку, есть только вероятность извлечь из нее пользу путем потребления, а вот польза от ее наличия весьма сомнительна, ее ведь и отобрать могут. Эту же картошку можно выменять на помидоры, при этом картошка будет выступать как имущество или с точки зрения обмена - товарные деньги. Полезность, пока не оценивается единицами обменной стоимости и её не научились потреблять/воспроизводить. Потребительская ценность извлекается путем потребления и требует воспроизведения.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 05, 2012, 10:17:00
Цитата: Фикрет от сентября 04, 2012, 10:31:42  
Цитата: Uncle от сентября 02, 2012, 09:42:32  Любой продукт обладает обменной стоимостью и потребительской ценностью. Современные деньги обладают стоимостью, не являясь продуктом, как их произвести? Как произвести новую стоимость не содержащую созидательный труд?
Деньги также, как и любой другой продукт, обладают потребительной ценностью. Полезность денег проявляется в тех функциях, которые они выполняют.

Если деньги, как Вы сами же пишите, обладают "потенциальным имущественным правом", значит они этим и полезны своему владельцу, так как предоставляют ему это право. Любое право, даже потенциальное, полезно, раз не так?
Если быть точным, билеты банка (банкноты) по закону являются его безусловными обязательствами, следовательно, они удостоверяют право требовать.

Как образуется право требования?
Вы поставили нефть в США. Получили трежерь, который удостоверяет ваше право требования по отношению к могущественной державе - США.
Трежерь вы разменяли в ЦБ на иную форму прав требования - рубли. Конечный обязанный все равно остается - бюджет США и его военное ведомство.
Вклады в военное ведомство  США (флот, авиация) - сверхнадежны, поскольку они позволяют им осуществлять политический контроль над мировой логистикой, ресурсами и т.п. В том числе и над Российской Федерацией.
Поэтому все страны мира как бы скидываются на американские военные затраты, а они берут на себя груз ответственности мирового разводящего (жандарма).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фикрет от сентября 05, 2012, 10:17:51
Цитата: Uncle от сентября 05, 2012, 07:55:31  Потребительская ценность извлекается путем потребления и требует воспроизведения.
Для того, чтобы извлечь потребительную ценность не обязательно потреблять непосредственно сам товар, он может служить лишь инструментом, либо условием при помощи которого потребляется другой товар. Например, такие товары как столовая вилка или права на вождение автомобиля сами по себе не потребляются, а потребляется котлета или вождение автомобиля, но это не означает, что вилка и права на вождение не обладают потребительной ценностью. Также и с деньгами, сами по себе для потребления они не годятся, но служат инструментом, при помощи которого можно завладеть другим товаром и  употребить его непосредственно и окончательно.

Что касается воспроизведения, то это не является определяющим признаком товара, так как некоторые товары достаточно произвести только один раз и затем можно пользоваться ими вечно, например, драгоценными камнями. Кстати деньги требуют постоянного воспроизводства, так как после того как деньги попадают обратно эмитенту, при погашении кредита, они уничтожаются.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фикрет от сентября 05, 2012, 10:26:35
Цитата: rigins от сентября 05, 2012, 10:17:00  
Если быть точным, билеты банка (банкноты) по закону являются его безусловными обязательствами, следовательно, они удостоверяют право требовать.
Вот это право требовать есть потребителная ценность, потому что тот кто не имеем этих банкнот ничего требовать не может. Отсюда следует, что деньги обладают потребительной ценностью.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 06, 2012, 08:40:21
Цитата: Фикрет от сентября 05, 2012, 10:17:51  
Например, такие товары как столовая вилка или права на вождение автомобиля сами по себе не потребляются, а потребляется котлета или вождение автомобиля, но это не означает, что вилка и права на вождение не обладают потребительной ценностью. Также и с деньгами, сами по себе для потребления они не годятся, но служат инструментом, при помощи которого можно завладеть другим товаром и  употребить его непосредственно и окончательно.

Вилки, как материальная ценность, каким то боком соприкасаются в потреблении с котлетами? Любой инструмент или приспособление имеют свойство амортизироваться. Это означает, что они медленно теряют свою потребительскую ценность в результате удовлетворения потребности пользователя.

Цитировать
Что касается воспроизведения, то это не является определяющим признаком товара, так как некоторые товары достаточно произвести только один раз и затем можно пользоваться ими вечно, например, драгоценными камнями.

Давайте не путать товар с продуктом. Это продукт требует периодического воспроизводство. Пока продукт обладает статусом товара, конечно, он не требует воспроизводства и не используется в качестве потребительской ценности.

Цитировать
Кстати деньги требуют постоянного воспроизводства, так как после того как деньги попадают обратно эмитенту, при погашении кредита, они уничтожаются.

Основным признаком производства выступает воспроизведение продукта с одновременным приобретением на него права собственности производителя. У денег этот признак отсутствует. И у вилок и у камешков, первым собственником выступает тот, кто придал им стоимость и ценность соответственно. Вопрос, является ли эмитент собственником эмитируемых денег, мы уже проходили неоднократно. Не является. В противном случае, он бы эмитировал для самого себя и забот не знал бы.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фикрет от сентября 06, 2012, 12:41:40
Цитата: Uncle от сентября 06, 2012, 08:40:21  Основным признаком производства выступает воспроизведение продукта с одновременным приобретением на него права собственности производителя.
Право собственности производителя по владению, распоряжению и пользованию произведенной продукцией может быть ограничено законом, например, производитель может обладать правом владения и распоряжения своей продукцией, но лишен права пользования.  У оружейных заводов и фармацевтических компаний нет права пользования произведенной ими же продукцией, в некоторых случаях они могут быть государством лишены даже права распоряжения своей продукцией.
ЦитироватьВопрос, является ли эмитент собственником эмитируемых денег, мы уже проходили неоднократно. Не является.
С эмитента достаточно того, что он обладает правом эмиссии, то есть правом "производить" деньги и зарабатывать на этом, а пользоваться эмитированными деньгами, то есть извлекать из них непосредственную пользу, могут уже заемщики, те для кого эмиссия предназначена.

Парикмахер производит "эмиссию" прически прямо на голове клиента, аналогично банкир производит эмиссию новых денег сразу на текущий счет своего клиента. То есть произведенный товар (включая деньги) не всегда успевает побывать в собственности у своего производителя.
ЦитироватьВ противном случае, он бы эмитировал для самого себя и забот не знал бы.
Хозяин оружейного завода тоже бы забот не знал, если бы "эмитировал" оружие для самого себя, он смог бы вооружить целую армию и захватить власть в государстве, а хозяева фармацевтических компаний вообще бы в наркобаронов превратились.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 06, 2012, 09:16:53
Цитата: Фикрет от сентября 06, 2012, 12:41:40  
Право собственности производителя по владению, распоряжению и пользованию произведенной продукцией может быть ограничено законом, например, производитель может обладать правом владения и распоряжения своей продукцией, но лишен права пользования.  У оружейных заводов и фармацевтических компаний нет права пользования произведенной ими же продукцией, в некоторых случаях они могут быть государством лишены даже права распоряжения своей продукцией.

Ну и Бог с ними с правами пользования и распоряжения. Главное что производитель получает за свою деятельность потенциальное имущественное право в обмен своего право собственности на произведенный продукт.

Цитировать
С эмитента достаточно того, что он обладает правом эмиссии, то есть правом "производить" деньги и зарабатывать на этом, а пользоваться эмитированными деньгами, то есть извлекать из них непосредственную пользу, могут уже заемщики, те для кого эмиссия предназначена.

Повторяю для не слышащих. Эмитированные деньги не увеличивают общую массу продуктов в отличие от производителя таковых. И оружейник и фармацевт и парикмахер увеличивают ВВП, а эмитент денег или ценных бумаг - нет.

Цитировать
Парикмахер производит "эмиссию" прически прямо на голове клиента, аналогично банкир производит эмиссию новых денег сразу на текущий счет своего клиента. То есть произведенный товар (включая деньги) не всегда успевает побывать в собственности у своего производителя.

Парикмахер производит услугу. Производить "эмиссию", это как работать работу. Что значит не успевает побывать в собственности? Продукт, а с ним и товар из не откуда не берется и в никуда не исчезает. Его производят и потребляют. Деньги(товарные) и товары  получаются непосредственно из продукта или эмитируются распределяя существующую валовую стоимость нереализованного продукта на свою долю. В остальных случаях продукт, или потенциальное право на него, хранится и/или обменивается.

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фикрет от сентября 07, 2012, 11:30:21
Цитата: Uncle от сентября 06, 2012, 09:16:53  Ну и Бог с ними с правами пользования и распоряжения.
Тогда не нужно удивляться тому, что эмитент не может воспользоватся эмитированными им же деньгами, главное что он получает проценты за эмиссию.
ЦитироватьПовторяю для не слышащих. Эмитированные деньги не увеличивают общую массу продуктов в отличие от производителя таковых. И оружейник и фармацевт и парикмахер увеличивают ВВП, а эмитент денег или ценных бумаг - нет.
Это Вы до кого пытаетесь докричаться и по поводу чего? У нас речь о ВВП и как его считают вообще не шла.  При подсчете ВВП учитывается рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления). Рыночные цены на промежуточные товары (сыре и полуфабрикаты) при подсчете ВВП не учитываются. При подсчете потенциалного ВВП учитываются даже те товары и услуги, которые еще не произведены, то есть их еще нет в природе, но в ВВП они входят.
ЦитироватьПарикмахер производит услугу. Производить "эмиссию", это как работать работу.
Вы никогда не слышали выражение "Эмиссию наличных денег производит ЦБ РФ"?
ЦитироватьЧто значит не успевает побывать в собственности?
Это значит, что при эмиссии денег, они не успевают побывать в собственности у эмитента, так как эмиссия производится сразу на текущий счет заемщика.
ЦитироватьПродукт, а с ним и товар из не откуда не берется и в никуда не исчезает. Его производят и потребляют.
А разве кто-то с этим спорит?
ЦитироватьДеньги(товарные) и товары  получаются непосредственно из продукта или эмитируются распределяя существующую валовую стоимость нереализованного продукта на свою долю. В остальных случаях продукт, или потенциальное право на него, хранится и/или обменивается.
А сказать-то что хотели? Ну да, деньги нужно эмитировать в строгом соответствии с потребностями в них экономики, чтобы избежать инфляции. Да, деньги можно хранить в банке, а продукт на складе, спасибо за ценные сведения! ;D

...Как сказал кто-то из великих: "ясность мысли - точность изложения", в Ваших текстах ув. Uncle не просматривается ни того, ни другого, сплошная демагогия. Напоминаю, спор идет вокруг того, являются ли деньги товаром (либо услугой) и обладают ли они как все товары и услуги потребительной стоимостью.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 07, 2012, 07:27:02
Цитата: Фикрет от сентября 07, 2012, 11:30:21  
...Как сказал кто-то из великих: "ясность мысли - точность изложения", в Ваших текстах ув. Uncle не просматривается ни того, ни другого, сплошная демагогия. Напоминаю, спор идет вокруг того, являются ли деньги товаром (либо услугой) и обладают ли они как все товары и услуги потребительной стоимостью.

Это Вы, друг мой, пытаетесь выдать полезность денег, за потребительскую стоимость как у продукта(товара). Я то всего лишь пытаюсь довести до Вашего светлого разума несовместимость этих понятий. Возьмите для примера табачную продукцию. Вы намерены отрицать наличие у таких продуктов потребительской стоимости или будете настаивать на пользе его потребления?

Цитировать
Тогда не нужно удивляться тому, что эмитент не может воспользоватся эмитированными им же деньгами, главное что он получает проценты за эмиссию.

И близко не удивлялся, это логическое следствие. Проценты берутся не за продажу эмитированных денежных средств, как за произведенный товар, а за риск невозврата и процедурные издержки предоставления займов. Да и суммы несоизмеримы, неужто не заметили?

Цитировать
У нас речь о ВВП и как его считают вообще не шла. При подсчете ВВП учитывается рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления). Рыночные цены на промежуточные товары (сыре и полуфабрикаты) при подсчете ВВП не учитываются. При подсчете потенциалного ВВП учитываются даже те товары и услуги, которые еще не произведены, то есть их еще нет в природе, но в ВВП они входят.

Да мы и за парикмахеров с оружейниками не говорили, уж не знаю зачем их приплели. А вот ВПП, как его не считай, это как раз в тему, для демонстрации разницы между товарами и деньгами. Последнее утверждение, высший пилотаж по части демагогии. В ВВП входят только реализованные(проданные) товары и услуги. Это Вам для общего развития, читайте GAAP.

Цитировать
Ну да, деньги нужно эмитировать в строгом соответствии с потребностями в них экономики, чтобы избежать инфляции.

Деньги эмитируют для избегания ДЕфляции. :) А инфляции они как раз способствуют, ибо это меньшее из двух зол.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фикрет от сентября 07, 2012, 09:17:26
Цитата: Uncle от сентября 07, 2012, 07:27:02  Это Вы, друг мой, пытаетесь выдать полезность денег, за потребительскую стоимость как у продукта(товара). Я то всего лишь пытаюсь довести до Вашего светлого разума несовместимость этих понятий. Возьмите для примера табачную продукцию. Вы намерены отрицать наличие у таких продуктов потребительской стоимости или будете настаивать на пользе его потребления?
Понятие полезность совершенно не связано с пользой для здоровья, а только с субъективным ощущением удовольствия, которое возникает у человека при потреблении некоторого блага. Человек может получать удовольствие и от полезного (для здоровья) яблока, и от вредного (для здоровья) курения сигареты.

Так, например, полезным является продукт, который человек съедает (яблоко, бутерброд, конфета), вещь, которую носит (шапка, галстук, очки), или предмет, который использует для каких-либо целей (вилка, телевизор, стол).
Полезным может быть состояние окружающей среды, если оно доставляет человеку удовольствие (например, чистое небо, красивый закат или свежий воздух).
Полезной может быть информация (например, смешная история, музыка или свежие новости).
ЦитироватьПроценты берутся не за продажу эмитированных денежных средств, как за произведенный товар, а за риск невозврата и процедурные издержки предоставления займов. Да и суммы несоизмеримы, неужто не заметили?
Когда говорят о стоимости денег, то имеют ввиду именно проценты, под которые выдается кредит свежеэмитированными деньгами.
ЦитироватьДа мы и за парикмахеров с оружейниками не говорили, уж не знаю зачем их приплели.
Затем, чтобы показать, что не всегда производитель изначально является собственником произведенного им же товара. Банк эмитирует такой товар как деньги сразу на текущий счет заемщика, в итоге деньги не успевают ни единой секунды побывать в собственности у эмитента.
ЦитироватьВ ВВП входят только реализованные(проданные) товары и услуги.
Речь шла о ПОТЕНЦИАЛЬНОМ ВВП.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 08, 2012, 12:12:26
Цитата: Фикрет от сентября 07, 2012, 09:17:26  
Понятие полезность совершенно не связано с пользой для здоровья, а только с субъективным ощущением удовольствия, которое возникает у человека при потреблении некоторого блага.

Во как. Стало быть разные люди ориентируются на свои субъективные ощущения удовольствия по отношению к деньгам и при этом умудряются приводить их к единому значению? Может просветите, какое благо потребляется, на пример, от ощущения удовольствия cекса?

Цитировать
Когда говорят о стоимости денег, то имеют ввиду именно проценты, под которые выдается кредит свежеэмитированными деньгами.

Как интересно. 100 рублей эмитированные на месяц, можно обменять на много раз меньшее количество товара, чем на те же 100 рублей эмитированных на 20 лет. Как же их отличают? Наверное усредняют :) А может быть это стоимость кредита, имеют в виду под процентами, а не стоимость самих денег?

Цитировать
Банк эмитирует такой товар как деньги сразу на текущий счет заемщика, в итоге деньги не успевают ни единой секунды побывать в собственности у эмитента.

Вам не приходилось слышать, что эмитированные денежные средства являются обязательствами эмитента? Примените это к любому производителю товара. Произвел, передал кому то и еще остался должным. Не кажется странным?

Цитировать
Речь шла о ПОТЕНЦИАЛЬНОМ ВВП.

Продолжаем веселить публику? :)

P.S. А нужно всего ничего. Избавится от стереотипа и придти к осознанию, что евро, доллары, рубли и даже гривни - единицы измерения стоимости, ограниченные областью применения, которыми отражают размер имущественных прав. Конкретных для товаров и потенциальных для денег. Все разумное человечество, в процессе созидательной деятельности и ее использования, просто обменивается этими правами. В таком контексте, многое, по меньшей мере, стыкуется.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фикрет от сентября 08, 2012, 07:10:24
Цитата: Uncle от сентября 08, 2012, 12:12:26  Во как. Стало быть разные люди ориентируются на свои субъективные ощущения удовольствия по отношению к деньгам и при этом умудряются приводить их к единому значению?
Вот так! Каждый человек сам ориентируется на свои субъективные ощущения от денег. Именно поэтому на рынке (базаре) ТОРГУЮТСЯ.
ЦитироватьМожет просветите, какое благо потребляется, на пример, от ощущения удовольствия cекса?
Вы действительно хотите, чтобы я Вам объяснил, какое благо потребляется во время секса? ???
ЦитироватьА может быть это стоимость кредита, имеют в виду под процентами, а не стоимость самих денег?
Нет, имеют ввиду именно стоимость денег, потому что кредит получают деньгами, а не борзыми щенками.
ЦитироватьВам не приходилось слышать, что эмитированные денежные средства являются обязательствами эмитента? Примените это к любому производителю товара. Произвел, передал кому то и еще остался должным. Не кажется странным?
Ничего странного. Любой товар - это обязательство производителя, о гарантии Вы ничего не слышали? Новый холодильник или телевизор в Вашем доме - это всегда обязательства производителя, от 2 до 10 лет.
ЦитироватьПродолжаем веселить публику?
Ну да! Продолжаете веселить публику? Лень погуглить и посмотреть, что такое потенциальное ввп?
ЦитироватьА нужно всего ничего. Избавится от стереотипа и придти к осознанию, что евро, доллары, рубли и даже гривни - единицы измерения стоимости, ограниченные областью применения, которыми отражают размер имущественных прав. Конкретных для товаров и потенциальных для денег. Все разумное человечество, в процессе созидательной деятельности и ее использования, просто обменивается этими правами. В таком контексте, многое, по меньшей мере, стыкуется.
А нужно всего ничего! Осознать, что линейка или градусник - это единица измерения расстояния или температуры, а деньги - это единица измерения стоимости. Деньги - это такой же товар как линейка или градусник.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 08, 2012, 07:32:03
Цитата: Фикрет от сентября 08, 2012, 07:10:24  
Вы действительно хотите, чтобы я Вам объяснил, какое благо потребляется во время cекса? ???

Конечно хочу, для получения полной гаммы ответов. Подозреваю это будет что нить типа "Виагры" ;D
Ну, или на крайняк, назовите благо потребляемое от лицезрения красивого заката.

Цитировать
Нет, имеют ввиду именно стоимость денег, потому что кредит получают деньгами, а не борзыми щенками.

Ну вот и разделите стоимость денег тела кредита и стоимость чего бы то ни было в уплату за предоставление кредита, что бы не получилось отдача тела кредита борзыми щенками.

Цитировать
Новый холодильник или телевизор в Вашем доме - это всегда обязательства производителя, от 2 до 10 лет.

Безусловное обязательство заплатить покупателю?  ;D
При покупке холодильника или телевизора происходит обмен имущественными правами, покупатель получает их на товар, продавец лишается их и обретает потенциальное имущественное право в виде денег. Гарантийные обязательства могут возникать параллельно и носят условный характер, то есть обязательство выполнения которых могут оказаться и как правило оказываются невостребованными. С эмитентом денег обстоит иначе, его обязательства передаются от покупателей к продавцам по цепочке и так долго, пока заемщик не погасит свой долг и эмитент не произведет ремиссию. Ваши попытки приплести условные обязательства товаропроизводителя к безусловным обязательствам эмитента - чистой воды демагогия(как Вы сами любите выражаться).   

Цитировать
Лень погуглить и посмотреть, что такое потенциальное ввп

А что, полное использование производственных ресурсов, позволит включать в ВВП и эмиссию денежных средств или ценных бумаг?  ;D

Цитировать
Осознать, что линейка или градусник - это единица измерения расстояния или температуры, а деньги - это единица измерения стоимости. Деньги - это такой же товар как линейка или градусник.

И линейка и градусник являются инструментом измерения, а не единицей измерения, которыми в системе СИ являются метры и градусы, соответственно.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Фикрет от сентября 09, 2012, 09:31:38
Цитата: Uncle от сентября 08, 2012, 07:32:03  Ну, или на крайняк, назовите благо потребляемое от лицезрения красивого заката.
А Вы сами не в состоянии назвать благо, которое потребляете от лицезрения красивого заката?
ЦитироватьНу вот и разделите стоимость денег тела кредита и стоимость чего бы то ни было в уплату за предоставление кредита, что бы не получилось отдача тела кредита борзыми щенками.
Сам кредит выдается деньгами и стоимость кредита (проценты) тоже платятся деньгами, Вас это смущает. что-то не так?
ЦитироватьС эмитентом денег обстоит иначе, его обязательства передаются от покупателей к продавцам по цепочке и так долго, пока заемщик не погасит свой долг и эмитент не произведет ремиссию. Ваши попытки приплести условные обязательства товаропроизводителя к безусловным обязательствам эмитента - чистой воды демагогия(как Вы сами любите выражаться).   
В отличие от производителя холодильника у эмитента денег нет никаких обязательств, НИКАКИХ, будем спорить?
ЦитироватьИ линейка и градусник являются инструментом измерения, а не единицей измерения, которыми в системе СИ являются метры и градусы, соответственно.
Да разве я спорю? Линейка или градусник такой же инструмент как и деньги, то есть обычный товар.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 10, 2012, 08:31:17
Цитата: Фикрет от сентября 09, 2012, 09:31:38  
А Вы сами не в состоянии назвать благо, которое потребляете от лицезрения красивого заката?

В том то и дело, что не могу, это Ваше утверждение, называйте. Или пока еще не придумали?

Цитировать
Сам кредит выдается деньгами и стоимость кредита (проценты) тоже платятся деньгами, Вас это смущает. что-то не так?

В стоимости кредита (процентах) заложена услуга(труд), кроме того, деньги на оплату процентов не эмитируют их зарабатывает заемщик. Тело кредита эмитируют, вот я и пытаюсь из Вас выдавить, откуда в них берется стоимость, как у товара, который производят, вкладывая при этом труд. Только не приплетайте сюда затраты по внесению цифр в компьютер, или работу печатного станка. Стоимость любых, в том числе и эмитированных денег, должна быть таковой, чтобы продавец своих имущественных прав принимал их к обмену без принуждения, в полной уверенности, что у него их примут в таком же качестве.

Цитировать
В отличие от производителя холодильника у эмитента денег нет никаких обязательств, НИКАКИХ, будем спорить?

Гарантийные обязательства производителя отсутствуют у него в балансе, так как они условные и не имущественные. А эмитированные деньги(остатки на текущих счетах клиентов банков) в пассиве баланса(в обязательствах) любой кредитной организации, об чем здесь спорить. Разве можно спорить о космосе с оппонентом, который считает Землю плоской?

Цитировать
Да разве я спорю? Линейка или градусник такой же инструмент как и деньги, то есть обычный товар.

Измерительные свойства инструмента невозможно обменять на товар или услугу. Используясь в качестве таковых, инструменты и товаром не являются. Товары, по определению, это продукт произведенный для обмена(продажи).
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 10, 2012, 07:23:18
Цитата: Фикрет от сентября 05, 2012, 10:17:51  
Цитата: Uncle от сентября 05, 2012, 07:55:31  Потребительская ценность извлекается путем потребления и требует воспроизведения.
Для того, чтобы извлечь потребительную ценность не обязательно потреблять непосредственно сам товар, он может служить лишь инструментом, либо условием при помощи которого потребляется другой товар. Например, такие товары как столовая вилка или права на вождение автомобиля сами по себе не потребляются, а потребляется котлета или вождение автомобиля, но это не означает, что вилка и права на вождение не обладают потребительной ценностью. Также и с деньгами, сами по себе для потребления они не годятся, но служат инструментом, при помощи которого можно завладеть другим товаром и  употребить его непосредственно и окончательно.

Что касается воспроизведения, то это не является определяющим признаком товара, так как некоторые товары достаточно произвести только один раз и затем можно пользоваться ими вечно, например, драгоценными камнями. Кстати деньги требуют постоянного воспроизводства, так как после того как деньги попадают обратно эмитенту, при погашении кредита, они уничтожаются.

У вас наличествует путаница.
Есть эмитент кредита. Он же должник. Например, США взяли товар в долг под трежерь - они являются эмитентом кредита.
Кредитом является антипод дебета (долга) - это имущественное право требования.
Дальше смотрите за руками.
Американский вексель размещают в ЦБРФ по официальной учетной ставке ЦБ РФ, которая на сегодня колеблется от нуля до 0.25 % годовых.
Кредит, оформленный в виде векселя, разменивается на кредит (права требования) в виде билетов банка России.

Юридический смысл имеет написанное на банкноте, а на ней написано "билет".
Что такое билет?
Билет переводится с французского как вексель. То есть билет имеет вексельную природу. Сравните с английским bill - это кастрированное слово billet. Оно тоже означает вексель. Bill of exchange, например.
Опять же есть статья в законе о ЦБ, которая устанавливает банкноту ЦБ как его безусловное обязательство.
В российском праве устаканилось, что билет есть вексель, но предметом обязательства является не деньги, а услуга.
В чем суть услуги банка, обязанного по билету?
Выдать векселя, заложенные в банке в обеспечение кредитных билетов. То есть обязательство ЦБ - выдать трежеря США в ходе ремиссии билетов.
Имеем абсолютно классическую систему учета кредита, которой лет 600 уже.
Но она не прописана четко в законах и уставах. То есть механизм ее работы тщательно скрывается с мошенническими целями.

Теперь к вопросу о возврате кредита.
Смотрите: кредит эмитирует должник и передает его кредитору.
Возврат кредита означает обязанность должника вернуть себе кредит, который он передал ранее, и погасить его с дебетом. Дебет и кредит (обязанность и право) образуются в ходе совершения сделки, они же аннигилируют в ходе исполнения сделки.

То есть выдача кредита банком - есть юридический нонсенс. Как можно передать права требования в долг? Как можно требовать возврата банку прав требования? Жуткие алогизмы, не так ли?

Правильно так:
Займ выдается вещами от продавца покупателю. Кредит - оборотная сторона займа - он переходит кредитору.
Затем кредит учитывается в банке, который является поверенным учетчиком прав требования. Кредитом можно заплатить другому, поскольку на него есть спрос на рынке, который формируется должником.
То есть кредит есть средство платежа. Но кредит не может быть предметом требования. То есть это неполноценные деньги.
Пример: я взял в долг расписку Иванова на корову, купил вместо коровы свиней. Почему? Потому что Иванову верят и его обязательство принимают как средство платежа.
Можно ли у меня истребовать по суду расписку Иванова? Вряд ли. Корову можно, расписку нельзя. Опять же возникает вопрос о оформлении долга. Вы берете расписку на корову, но пишете в сделке, что получили корову. Вам выгоднее взять расписку, поскольку вы свиней на самом деле собрались покупать.
Возникают коллизии, которые породились после отмены содержания рубля.
Если до того предметом требования служили деньги - рубли, а они содержали золото в кол-ве 0.987 грамма. Банкнота с точки зрения закона не являлась деньгами, поскольку не содержала золото, хотя номинал у нее был в рублях.
То есть в судах можно было требовать только металл и это ухудшало положение должника. Это работало только в условиях предельно строгого судопроизводства.
Потом дали послабление, одно, другое, в итоге докатились до каренси боарда.

Поэтому в юрисприденции нужно за всем  очень строго следить и не допускать послаблений. Иначе потом нахлобучат так, что мало не покажется.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 10, 2012, 09:29:21
Цитата: rigins от сентября 10, 2012, 07:23:18  
Есть эмитент кредита. Он же должник.

Кредит это одна из форм общественных отношения, между экономическими субъектами  по передаче имущественного права в обмен на обязательство встречной передачи прав в течении оговоренного срока. С чего Вы решили, что эмитентом является только одна сторона, если это продукт двухстороннего соглашения.

Цитировать
То есть выдача кредита банком - есть юридический нонсенс. Как можно передать права требования в долг? Как можно требовать возврата банку прав требования? Жуткие алогизмы, не так ли?

Если принять на веру Ваше предыдущее утверждение, то это будет алогизм. А в реалии под выдачей кредита подразумевают передачу имущественного права от кредитора к заемщику, без необходимости вводить такую сущность как эмиссия кредита. То есть, этот алогизм, Вами же и эмитирован. :)

Цитировать
Правильно так:
Займ выдается вещами от продавца покупателю. Кредит - оборотная сторона займа - он переходит кредитору.
Затем кредит учитывается в банке, который является поверенным учетчиком прав требования. Кредитом можно заплатить другому, поскольку на него есть спрос на рынке, который формируется должником.
То есть кредит есть средство платежа. Но кредит не может быть предметом требования. То есть это неполноценные деньги.
Пример: я взял в долг расписку Иванова на корову, купил вместо коровы свиней. Почему? Потому что Иванову верят и его обязательство принимают как средство платежа.
Можно ли у меня истребовать по суду расписку Иванова? Вряд ли. Корову можно, расписку нельзя.

Здесь совсем запутано. С кредитом непонятно (он у Вас такой хитрый), может проще использовать термины прав и обязательств. С какой радости кредитор, он же продавец должен что то тащить в банк или как ему этим платить, если по данному обязательству срок погашения еще не наступил. Почему кредит(так понимаю это обязательство) не может быть предметом требования в суде, если там в условиях погашения значится передача прав на корову? Можно и свиньями погасить если кредитор согласен.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 11, 2012, 01:29:36
Цитата: Uncle от сентября 10, 2012, 09:29:21  
Цитата: rigins от сентября 10, 2012, 07:23:18  
Есть эмитент кредита. Он же должник.

Кредит это одна из форм общественных отношения, между экономическими субъектами  по передаче имущественного права в обмен на обязательство встречной передачи прав в течении оговоренного срока. С чего Вы решили, что эмитентом является только одна сторона, если это продукт двухстороннего соглашения.
Направление движения кредита в сделке идет от должника к кредитору. Эмитент - дебитор. Ремитент - кредитор (лицо в пользу которого выписан вексель).
Обычно как бывает. Продавец объявляет о продаже товара в кредит и ждет покупателя. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (купить) принимает дебитор.
В случае, если работает система учета кредита, расчет кредитом является сродни программы лояльности и служит привлечению потребителя.
Когда человек дал вексель, то уже с ним разговор другой, с позиции силы. Нужно сделать обмен.
С другой стороны дебитор всегда думает перед тем как обязаться. Чем он будет отдавать. Если система дает гарантии, что он сможет оказать возмещение своим трудом, то он быстрее согласится.
То есть к должникам с одной стороны строгость, а с другой - всемерная поддержка для них экономической среды, чтобы спрос был, чтобы добросовестный дебитор не влетал.

Цитировать
Цитировать
То есть выдача кредита банком - есть юридический нонсенс. Как можно передать права требования в долг? Как можно требовать возврата банку прав требования? Жуткие алогизмы, не так ли?

Если принять на веру Ваше предыдущее утверждение, то это будет алогизм. А в реалии под выдачей кредита подразумевают передачу имущественного права от кредитора к заемщику, без необходимости вводить такую сущность как эмиссия кредита. То есть, этот алогизм, Вами же и эмитирован. :)


Передергиваем понятия - имущественное и вещное.
Имущество это все, что можно иметь. Можно иметь детей, жену, родителей. Семья это имущество.
А вот вещество это только нечто вещественное.
Можно иметь авторские права, ребенка, отца, мать, но в долг можно давать только вещи.
Представьте себе как можно дать авторское право в долг, а потом требовать его возврата с процентами?
Передать родительские права в долг? Уголовка в чистом виде.

Передача прав требования в долг из той же оперы. Вы мне передали право требования, я истребовал по нему. Все, до свидания, какие вопросы.
То, что оно является имущественным - к делу отношения не имеет.

Я сейчас по данной теме процесс двигаю. Невозможность требовать рубли ЦБ доказываю.
Пункт в договоре опротестовываю, что гражданин в случае... обязан вернуть деньги. Случайный характер возникновения обязанности. Действие случая, а не  гражданина, противоречие со ст 153 ГК РФ, там написано, что действия граждан (непосредственное действие), а не условного оператора (производящего действие).

Та сторона могла бы выкрутиться так:
Потребовать у суда расторгнуть сделку на основании ее неисполнения. В случае расторжения стороны обязаны вернуть полученное. В данном случае передача денег имеет вещную оценку и суд может не рассматривать существо переданных ценностей. Оцениваем стоимость переданного в том, что не вызывает сомнений у ответчика и требуем это.


Цитировать
Цитировать
Правильно так:
Займ выдается вещами от продавца покупателю. Кредит - оборотная сторона займа - он переходит кредитору.
Затем кредит учитывается в банке, который является поверенным учетчиком прав требования. Кредитом можно заплатить другому, поскольку на него есть спрос на рынке, который формируется должником.
То есть кредит есть средство платежа. Но кредит не может быть предметом требования. То есть это неполноценные деньги.
Пример: я взял в долг расписку Иванова на корову, купил вместо коровы свиней. Почему? Потому что Иванову верят и его обязательство принимают как средство платежа.
Можно ли у меня истребовать по суду расписку Иванова? Вряд ли. Корову можно, расписку нельзя.

Здесь совсем запутано. С кредитом непонятно (он у Вас такой хитрый), может проще использовать термины прав и обязательств. С какой радости кредитор, он же продавец должен что то тащить в банк или как ему этим платить, если по данному обязательству срок погашения еще не наступил. Почему кредит(так понимаю это обязательство) не может быть предметом требования в суде, если там в условиях погашения значится передача прав на корову? Можно и свиньями погасить если кредитор согласен.

Термины дебет и кредит - экономический аналог обязательства и права. Дебет - обязанность - прямо переводится с латыни (debetum - долг).
С кредитом сложнее, он переводится как доверие, однако спасает то, что кредит есть антипод дебета. Антиподом обязательства является право.

Кредит требовать нельзя вот почему:
Как работало все когда было содержание у рубля.
Рубль определялся как нечто, которое содержит 0.987 грамма золота.
Вы получили банкноты, написали расписку - получил 10 рублей. Суд считает, что вы получили вещи - золото. Попробуйте доказать иное? Согласно закона рубль - 0.987 грамма золота, а вы написали расписку в рублях, значит вы получили золото. Если вы получили иное, почему не указали в распике? А продавец с вас требует расписки без детализации.
Не важно в чем именно вы получили платеж. В банкнотах, векселях или еще в чем-то. Важна форма расписки,  в которой не не указываются детали.
Простая форма "я получил 100 рублей".


То же самое в расписках в ведомости на зарплату.
То же самое с займом. Вам дали займ банкнотами, а вы написали, что получили 100р, все привет, вы получили золото.

В суде с вас будут требовать золото, а не чьи-то обязательства. Суд читает, что рубль - золото. Никакие банкноты к делу отношения не имеют. Обязались рублями -платите золото.
Просто проанализируйте эти темы и поймете, что выдергивание содержания у валюты  - это полная жесть. Оно сломало все денежные отношения. Так и должно быть на самом деле. Содержание денег не могло  не быть фундаментом денежных отношений. Выдернули его - должно посыпаться на коллизиях очень многое.

Сейчас же предмет требования не определен.

Кстати, если вам заплатили вексель, то вы пишете - я получил 100р по договору без указания способа платежа. Договор считается оплаченным, а долг переходит в вексельный и как бы отвязывается от сделки. Потом его можно в упрощенном порядке заявлять без разбирательства.
Удобно - судьям не надо лишний раз трахать мозги.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 11, 2012, 01:02:45
Цитата: rigins от сентября 11, 2012, 01:29:36  
Направление движения кредита в сделке идет от должника к кредитору. Эмитент - дебитор. Ремитент - кредитор (лицо в пользу которого выписан вексель).
Обычно как бывает. Продавец объявляет о продаже товара в кредит и ждет покупателя. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (купить) принимает дебитор.
Вы часом кредит с векселем не путаете? Векселем действительно оперирует его владелец, он всегда принадлежит одной стороне до и после обмена. Кредит всегда существует для двух субъектов одновременно, просто один его предоставляет, другой принимает. Нет здесь инициатора, только совпадение обоюдных намерений.
Обычно может быть и так. Покупатель объявляет о покупке товара в кредит и ждет продавца. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (продать) принимает кредитор.

Цитировать
Передергиваем понятия - имущественное и вещное.
Имущество это все, что можно иметь. Можно иметь детей, жену, родителей. Семья это имущество.
Не просто иметь, а иметь в собственности. На всякий случай уточнил. Имущество в англицком "property" - собственность. Англицкая википедия(как и русская) трактует имущество как Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of people or a legal entity like a corporation.Depending on the nature of the property, an owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy it, or to exclude others from doing these things (http://en.wikipedia.org/wiki/Property)
На имущество распространяются права продажи, сдачи в аренду, предоставления в заклад, передачу, обмен или уничтожение. Какое из этих прав Вы сможете применить к детям, жене, родителям или семье? Уголовка в чистом виде. :) Не похоже, чтобы понятия передергивал я. Или дайте авторитетную ссылку, подтверждающую Ваше утверждение.

Цитировать
Передача прав требования в долг из той же оперы. Вы мне передали право требования, я истребовал по нему. Все, до свидания, какие вопросы.

Мне думается, предоставлять в долг можно все, что можно продать (но не подарить). Передача в долг имущества предусматривает наличие обязательства встречной передачи. Истребование права требования практически исключает возможность его вернуть, но не исключает такую возможность процедурно. Право требования можно купить и вернуть кредитору. Другой вопрос зачем это надо, если договор займа может допускать погашение кредита эквивалентным имущественным правом по стоимости.

Цитировать
Я сейчас по данной теме процесс двигаю. Невозможность требовать рубли ЦБ доказываю.

Коммерческие банки предоставляют займы эмитированными денежными средствами, обмен их на рубли ЦБ это отдельная операция. Банк всегда вправе потребовать возврат долга в том же виде, в каком он был предоставлен.

Цитировать
Термины дебет и кредит - экономический аналог обязательства и права. Дебет - обязанность - прямо переводится с латыни (debetum - долг).
С кредитом сложнее, он переводится как доверие, однако спасает то, что кредит есть антипод дебета. Антиподом обязательства является право.

Креди́т (лат. creditum — заём от лат. credere — доверять)

Цитировать
Рубль определялся как нечто, которое содержит 0.987 грамма золота.

Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.

Цитировать
То же самое в расписках в ведомости на зарплату.
То же самое с займом. Вам дали займ банкнотами, а вы написали, что получили 100р, все привет, вы получили золото.

В суде с вас будут требовать золото, а не чьи-то обязательства. Суд читает, что рубль - золото. Никакие банкноты к делу отношения не имеют. Обязались рублями -платите золото.

Боюсь, Вы выдаете желаемое за действительность. Предоставьте хоть какое то основание, дающее возможность считать рубль золотом.  Эквивалент стоимости по содержанию чего то имеющее свою стоимость это не серьезно. Ну и дали Вам займ или зарплату банкнотами, кто мешает купить на них того же золота, если его стоимость на тот момент эквивалентна. Запарить голову конкретному судье у Вас может и получится, но всегда может найтись тот кто ее и распарит.   
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 11, 2012, 09:15:00
Цитата: Uncle от сентября 11, 2012, 01:02:45  
Вы часом кредит с векселем не путаете? Векселем действительно оперирует его владелец, он всегда принадлежит одной стороне до и после обмена. Кредит всегда существует для двух субъектов одновременно, просто один его предоставляет, другой принимает.
Не совсем, например, сегодня принята терминология "дебиторская/кредиторская задолженность".
С разных сторон имеется противоположный взгляд. Та же самая задолженность является для одной из сторон дебиторской, а для другой - кредиторской.
В переводе на нормальный экономико-юридический язык дебиторская задолженность есть кредит. Кредиторская - дебет.
В сделке займа есть 2 стороны, которые приобретают право и обязанность. Если мы сравним пару дебет-кредит из экономики, то увидим имеется полное сходство с дуализмом юриспруденции, которая основана на праве и обязанности. Фундамент и там и там - одинаков.
Цитировать
Нет здесь инициатора, только совпадение обоюдных намерений.
Обычно может быть и так. Покупатель объявляет о покупке товара в кредит и ждет продавца. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (продать) принимает кредитор.
Инициатор сделки - кредитор. Например, вы выставили свой товар за рубли, которые есть безусловные обязательства ЦБ. Продав его, вы становитесь кредитором.
Покупатель же имеет на руках кредит (кредитный ресурс) и делает выбор какому продавцу его отдать.

Цитировать
Не просто иметь, а иметь в собственности. На всякий случай уточнил. Имущество в англицком "property" - собственность. Англицкая википедия(как и русская) трактует имущество как Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of people or a legal entity like a corporation.Depending on the nature of the property, an owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy it, or to exclude others from doing these things (http://en.wikipedia.org/wiki/Property)
На имущество распространяются права продажи, сдачи в аренду, предоставления в заклад, передачу, обмен или уничтожение. Какое из этих прав Вы сможете применить к детям, жене, родителям или семье? Уголовка в чистом виде. :) Не похоже, чтобы понятия передергивал я. Или дайте авторитетную ссылку, подтверждающую Ваше утверждение.

Тут все очень сильно размыто. Например, в английском авторское право не продается и не закладывается. Оно неотъемлемо от автора. Продается только право копирования - copyright. Неточный перенос на нашу платформу опять же порождает сурьезную тему для споров. Нужно было дословно переводить.
У нас же конкретно раздел о вещном праве так и называется - вещное право. Не имущественное. Разжевано неплохо тут http://www.coolreferat.com/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_6
Право собственности - подраздел вещного права.

Теперь смотрим. Вы имеете деньги. Я у вас их украл. Деньги безусловно удостоверяют право их предъявителя. Неважно как они попали к человеку. Я ссылаюсь на закон о ЦБ и безусловность обязательства. Выходит, что за кражу денег нельзя осудить, судят за кражу кошелька, что опять же подтверждается уголовной практикой. Вспоминаем практику в СССР, сейчас ламерство сплошное.

Но с другой стороны в уголовном праве речь идет об имуществе. То есть это как бы расширяет область применения статей.

Вопрос с займами - очень серьезный.
Например, я взял у вас вексель на корову и купил на них поросят. Я заплатил вашим векселем за поросят. Законно? Да. Вексель имеет денежную оценку.

Но как, простите, можно требовать вексель?
1. У эмитента вексель просто так не истребовать, поскольку насилие.
2. Чужой вексель требовать - нонсенс. Требование должно относиться к заменяемым вещам и оно равносильно требованию вашего собственного векселя.

То есть существует нетождественность понятий законного средства платежа и законного предмета требования.
Поэтому достаточно тонкая настройка системы гражданского права в данной области оказалось очень серьезно поломанной после отмены содержания денег.
Иначе и быть не может, не так ли?
Отмена содержания денег - серьезный правовой акт, который тянет за собой чуть ли не весь ГК.
Занимались реформами, как известно, неотягощенные разумом завлабы - младореформаторы. Они просто отмахнулись от данных проблем, поскольку не имели понятия насколько они серьезны.
Что нам делать, если мы хотим аннулировать результаты деятельности Гайдара и Чубайса?
Самое просто - воздействовать на коллизии и спорить в судах. Вставить палки в колеса государственной машине, чтобы остановилось все, пока не восстановят правопорядок.


Цитировать
Мне думается, предоставлять в долг можно все, что можно продать (но не подарить). Передача в долг имущества предусматривает наличие обязательства встречной передачи. Истребование права требования практически исключает возможность его вернуть, но не исключает такую возможность процедурно. Право требования можно купить и вернуть кредитору. Другой вопрос зачем это надо, если договор займа может допускать погашение кредита эквивалентным имущественным правом по стоимости.
В том то и дело, что в системе содержательных денег формальная сторона и денежных займов и требований сводилась к вещам.
Я вам вернул банкноты, вы написали - получил 100рублей. Вопрос исчерпан. Не принято детализировать способ платежа. Я думаю, что раньше на этом специально ставили акцент.
Но такая система исключает возможность злоупотреблений эмитента прав требования. Вы обязались вернуть права требования к конкретному лицу. А он не эмитировал их. Ваше обязательство уже зависит от действий третьего лица. Не есть хорошо.

Окиньте взором все имущественные права. Только вещи можно давать в долг. Все остальное - никак. Авторское право - никак, право наследования - тоже. Во многих случаях при передаче права в долг возникает даже уголовка.
Подумайте детально о передаче права требования в долг.
Во первых право требования и так возникло в ходе займа. Что означает передача возникшего права в долг, да еще и под процент?


Цитировать
Коммерческие банки предоставляют займы эмитированными денежными средствами, обмен их на рубли ЦБ это отдельная операция. Банк всегда вправе потребовать возврат долга в том же виде, в каком он был предоставлен.
Как же быть с заменяемостью предмета займа? Вы взяли в долг права требования. Отдали права требования к самому себе, например, написав вексель.
Можно вексель бомжа отдать, кстати.
Термин "денежные средства" не совсем юридически оформлен. А вот термин "безусловные обязательства" ЦБ - вполне.

Цитировать
Креди́т (лат. creditum — заём от лат. credere — доверять)
http://ru.wiktionary.org/wiki/creditum - ссуда, долг.
Дебет - тоже долг.
Как быть?
Нужно оперировать изначальными значениями слов. Debet - должен, credit - верит.

Цитировать
Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.
Как же нет, если рубль определялся как нечто, имеющее содержание золота такой то массы. У нас оно отменено всего лишь 20 лет, в США с 1971г фактически. Сроки мизерные по сравнению с историческими масштабами.
И потом что такое деньги? Деньги есть единица измерения стоимости. Если это не единица измерения, то есть она не используется для таких целей, то это не деньги.
В чем у нас меряют официально стоимость? Просто почитайте речи Путина, например. Денежной единицей у нас является доллар. Через него идет оценка. Например, международные резервы ЦБ измеряются в долларах. Международные резервы,    млрд. долл. США 514,593.
Это, между прочим - официальный источник.
То есть я хочу сказать, что статья 75 в Конституции есть желаемое, но не действительное. Она как бы констатирует факт, которого не наблюдается. То есть не совсем юридически корректная. Какая денежная единица используется гражданами - их дело. Заставить их мерить стоимость именно в рублях, а не в долларах или в чем-то еще - нереально.
Лично я считаю, что мерить цены в золоте - куда более разумно, нежели в долларах США. 317 статья вполне это допускает. Официальная котировка золота имеется.
Но. В случае векселя есть следующее.
Вексель есть обмен. Законно писать на векселе метку "обмен" вместо слова "вексель". Вексельный закон содержит требование перевода термина на местный язык.
Что такое обмен в данном случае?
Многие юристы считают, что вексель в конечном итоге превращается в деньги. Это не так. Вексель содержит обязательство денежного платежа, но он им не является в целом.
Это сродни пакету документов, который содержит какой-то обязывающий документ как гарантию чего либо. Например, гарантийное письмо банка.
При наступлении условия срабатывает триггер и действует гарантийное обязательство.
Обязательство на теле векселя - полная аналогия. Оно срабатывает по наступлении условия - срока платежа.
До этого вексель является обменной бумагой. Его назначение - он должен быть выкуплен эмитентом удобным для него способом.
В законе так и указано - реквизитом векселя является безусловное обязательство эмитента уплатить сумму.
Как оно соотносится с термином "обмен"?
Из этого вытекает алгоритм построения кредитной системы. Кредитор выдает вещную ссуду. Дебитор платит вексель. Вексель передается на инкассо в банк (учет векселя). Банк зачисляет кредитору обезличенные права требования, которыми можно немедленно распоряжаться. Дебитор, в свою очередь, продает свои услуги за права требования, затем он истребует по ним собственный вексель и гасит его.
Права требования называются "кредит", они порождаются при инкассации векселя банком. Кредит является платежным агентом в экономике. Дебитор выкупает кредит с рынка на свой счет в банке, затем гасит полученный кредит с дебетом.
Плюс в чем? Кредитор может отдать товар под вексель и немедленно получить кредит на счет, которым может расплатиться с другими. Либо выкупить собственный вексель.
Из этой схемы вытекают устоявшиеся термины типа "вернуть кредит". Возвращают кредит себе, на свой счет в банке. Не банку его возвращают, а себе.

Как оно выглядит в практической реализации. Мы сейчас поймем как именно был искажен правопорядок и получена нынешняя система.
Кредитор получил вексель, инкассировал его в банке, получил на счет кредит, который разменял в виде кредитных билетов.
Кредитным билетом является бумажный носитель кредита (прав требования). Это бесспорно, поскольку подтверждается статьей 30 з-на о ЦБ.
Дебитор же выкупает с рынка кредитные билеты и размещает их на счету в банке. Он накапливает кредит на счету и затем выкупает за него собственный вексель. Банк проводит операцию погашения кредита и дебета (по поручению должника).
Со стороны это выглядит, что кредит нужно отдавать банку - возвращать его ему. Чувствуете какие тонкости?
Далее что происходит. Когда все забыли первоосновы, банк рисует кредит на счету от балды и дает его в долг.
Отметим, что инициатором становится банк. Он перестает быть обслуживающим персоналом, который учитывает кредит, порожденный гражданами, он приобретает божественный статус.

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 11, 2012, 09:26:59
Кстати, респект вам и уважуха как спорщику.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 11, 2012, 10:05:17
хаха, слово бессп о р но обрезалось до бесс.
Никогда бы не подумал, что это слово имеет корень п о р н о.
Будем знать :)
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 12, 2012, 01:20:40
Цитата: rigins от сентября 11, 2012, 09:26:59  
Кстати, респект вам и уважуха как спорщику.
Ну, пасиб. И поскольку дискуссия не является моей целью просто спорить, а попытками расширения познания, продолжим по ключевым моментам. Написано много, распыляться на такой массив уже сил нет. Итак:
Вы ссылаетесь на закон о ЦБ о его безусловных обязательствах касательно денег, сами деньги как право требования исполнения обязательств. Сразу замечу, обязательства могут быть только у субъекта. Посему, такое утверждение может быть, в лучшем случае, применено к эмитируемым деньгам. История показывает, зарождение денег и их долгое существования до сегодняшних эмитированных денег не нуждалось в подкреплении обязательствами. Суть денег заключалась в объективной оценки их стоимости всем обществом принимавших их таковыми. Товарные деньги наполнялись стоимостью исходя от вложенного в них труда и потребительской ценности продукта, являющегося их неотъемлемой частью.Переход на металлические деньги характеризуется уменьшением содержания стоимости как вложенного труда, так и потребительской ценностью при неизменной обменной стоимости. Такая обменная стоимость возникает как результат объективной оценки общественных отношений, других источников нет. К неэмитированным деньгам Вы не сможете применить чьего либо обязательства. Золотые деньги вплотную приближаются к эмитированным, а последние вообще лишены как наполнения трудом, так и потребительской стоимости. Такие деньги идеальны при небольшом условии. Эмитент не должен приобретать какую либо выгоду от эмиссии. Государство не является субъектом экономической деятельности и по определению не может иметь выгоды от необратимой эмиссии, так как, та же инфляция вроде как ложится на плечи граждан государства, но ими же и используется в качестве государственных трат на благо общества. Иначе, все равно, пришлось бы платить налоги.
Придумка о безусловных обязательствах ЦБ это для красного словца. Пользователи денежных средств воспринимают их как нечто содержащее стоимость, не утруждая себя мыслью почему это так. Вы ведь так и не назвали источник возникновения т.н. безусловных обязательств ЦБР. Откель они могли взяться, хоть один пользователь денег, что то отрывал от себя в пользу эмитента?

Цитировать
Инициатор сделки - кредитор. Например, вы выставили свой товар за рубли, которые есть безусловные обязательства ЦБ. Продав его, вы становитесь кредитором. Покупатель же имеет на руках кредит (кредитный ресурс) и делает выбор какому продавцу его отдать.
Вы пытаетесь прицепить объективные общественные отношения по кредитам к субъективному утверждению какого то крючкотворца. Тут естественно возможен алогизм. Мне, чес сказать, исследовать такие вещи не интересно. Много интереснее чистая теория денег. Денежные средства и раньше и сейчас являются деньгами, только почему то раньше их собственник не являлся кредитором.

Цитировать
Цитата: uncle

Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.

Как же нет, если рубль определялся как нечто, имеющее содержание золота такой то массы. У нас оно отменено всего лишь 20 лет, в США с 1971г фактически. Сроки мизерные по сравнению с историческими масштабами.И потом что такое деньги? Деньги есть единица измерения стоимости. Если это не единица измерения, то есть она не используется для таких целей, то это не деньги. В чем у нас меряют официально стоимость?

Этот пункт поинтереснее будет. Ссылку найдете, где рубль определялся как нечто содержащее золотой металл? Последний абзац еще интереснее. Деньги, как по мне, потенциальное имущественное право(без обязательств, хотя само обязательство деньгами быть может, обязательство обеспечить свои эмитированные деньги потенциальным потребительским правом), по Вашему право требования исполнения обязательств. Не то, не другое абсолютным мерилом быть не может. Относительно друг друга товарные цены не сильно разбегаются и не имеют тенденции к перманентному увеличению, а эталон, который по Вашему представлен деньгами, все время теряет стоимость.
Мне представляется более простым оценивать любое имущественное право, в том числе и потенциальное, абсолютными единицами стоимости, а сами деньги, лишь ее носителями. Товар при этом является агрегатом продукта и денег. В этом случае такие функции денег как универсальное средство обмена и средство хранения сбережений, сводятся к одному имущественному праву. Вы считаете "рубль" деньгами, а я считаю его локальной единицей стоимости, которой оценивается потенциальное право его собственника в размере такой стоимости. У меня и русские и американские деньги это одно и тоже, только меряются по разному. Как длина, везде одинаковая, можно считать в метрах, а можно в инчах. 

     
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 13, 2012, 11:52:53
В ожидании продолжения баталии, прошелся по базовым понятиям и вот что обнаружил:

Цитата: rigins от сентября 11, 2012, 09:15:00  
Термины дебет и кредит - экономический аналог обязательства и права. Дебет - обязанность - прямо переводится с латыни (debetum - долг).
С кредитом сложнее, он переводится как доверие, однако спасает то, что кредит есть антипод дебета. Антиподом обязательства является право.

Цитировать
С разных сторон имеется противоположный взгляд. Та же самая задолженность является для одной из сторон дебиторской, а для другой - кредиторской.
В переводе на нормальный экономико-юридический язык дебиторская задолженность есть кредит. Кредиторская - дебет.

Для "кредита" существует два независимых понятия. Кр'Едит действительно является антиподом дебета и используются в бухгалтерском учете и символизируют пассивы и активы предприятия. Кред'Ит экономическая категория, представляющая собой определённый вид общественных отношений, связанных с движением стоимости на условиях возвратности, антиподом дебета не является. Точнее, другими словами, мне не удалось обнаружить в широком применения понятие "дебета", на нормально экономико-юридическом языке в применении к кредиторской задолженности. Вести дискуссию на неопределенных терминах не получается. Кредиторская как и дебиторская задолженность имеет место между кредитором и дебитором, только в разные стороны.

Цитировать
Из этого вытекает алгоритм построения кредитной системы. Кредитор выдает вещную ссуду. Дебитор платит вексель. Вексель передается на инкассо в банк (учет векселя). Банк зачисляет кредитору обезличенные права требования, которыми можно немедленно распоряжаться. Дебитор, в свою очередь, продает свои услуги за права требования, затем он истребует по ним собственный вексель и гасит его.
Права требования называются "кредит", они порождаются при инкассации векселя банком. Кредит является платежным агентом в экономике. Дебитор выкупает кредит с рынка на свой счет в банке, затем гасит полученный кредит с дебетом.
Плюс в чем? Кредитор может отдать товар под вексель и немедленно получить кредит на счет, которым может расплатиться с другими. Либо выкупить собственный вексель.
Из этой схемы вытекают устоявшиеся термины типа "вернуть кредит". Возвращают кредит себе, на свой счет в банке. Не банку его возвращают, а себе.

По первых, Вы зря сместились и ограничились понятием "вещной ссуды" или "вещного права". Даже исходя из Вашей ссылки (http://www.coolreferat.com/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_6) из утверждения "Вещные права можно разделить на 2 группы: на право собственности и на ограниченные вещные права" не следует, что право собственности ограничено в составе вещного права. Это следует из простой логики. Имущество, которое является объектом права собственности, более широкое понятие, чем вещь, куда кроме вещей входят еще и публично-правового образования (включая деньги и ценные бумаги), а также их имущественных прав на получение вещей или имущественного удовлетворения от других лиц, и представляют для собственника какую-либо полезность.  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE). Так что, за уворованные деньги, будут взыскивать как за уворованное имущество, а не только за кошелек(им действительно ограничивается вещевое право), так как имущество является объектом применения имущественного права.
Во вторых, зачем Вы вводите в кредитную систему на основе эмиссии, понятие векселя? Вексель, в отличии от эмитированных денежных средств, является обязательством, срок исполнения которого еще не наступил, посему имеет гораздо более низкую ликвидность, чем эмитированное платежное средство.
В третьих, Вы в курсе, что предоставлением кредита от коммерческого банка являет 2 пары прав и обязательств? Первая, обязательства заемщика перед банком(это можно назвать векселем), где банк выступает кредитором и с которым банк не манипулирует, по причине неликвидности, вторая - обязательства перед вкладчиком(эмитированное имущественное право на текущем счете), которым единомоментно становится заемщик. Возвращает кредит именно заемщик, погашая свои обязательства перед банком, а банк снимает свои обязательства путем ремиссии имущественного права вкладчика с его текущего счета. Обязательства банка нельзя рассматривать как дебиторские, а права вкладчика кредиторскими, на том простом основании, что банк не использует средства владельца в своих целях, вкладчик пользуется ими без ограничений, в отличие от заемщика и заимодавца. Такие отношения оцениваются как договор хранения и не больше. Здесь следует обратить внимание, что сказанное не относится к депозитам срочных счетов, так как это чистый кредит от вкладчика. Но и деньгами остатки на таких счетах не являются. Как не сложно заметить, обязательства ЦБ, на которые Вы так рассчитываете, не имеют к процессу кредитования никакого прямого отношения. То есть, любой владелец депозита(текущего счета) может менять его на денежные средства ЦБ, как в одну так и в другую сторону или использовать на прямую путем безналичных платежей. Оба варианта называют расчет рублями.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 15, 2012, 04:21:17
1. Есть деньги как средство измерения стоимости. Сейчас деньгами со сих пор является золото. Например, ОПЕК устанавливает цену нефти, исходя из цены золота. То есть он измеряет цену в золотом эквиваленте.
Существует устойчивый термин "денежная единица". Она же есть единица измерения стоимости.
Из ст 30 закона о ЦБ следует, что банкноты есть безусловные права требования держателя банкнот. Из чего вытекает, что при помощи рублей можно оценивать стоимость? Как можно при помощи обязательства оценить стоимость?
То есть деньги есть все же более абстрактная субстанция.
Пример: есть метр - абстрактная мера длины, которым измеряют длину. Самого метра не существует. То же самое с деньгами - деньги это абстрактность, которая служит для измерения.

2. Есть платежные средства, которые есть права требования (кредит), которыми удобно платить. Что они содержат? Они содержат права требования, которые номинированы в деньгах.

3. КредИт и крЕдит - это на самом деле идентичные понятия. Поясню.
Вы продали товар. Покупатель заплатил вам вексель. Вы его учли на 50 сч,
Далее вы его внесли в банк (учет векселя). д50-к51. У вас на расчетном счету появились права требования - кредит, с него вы можете расплачиваться с контрагентами.
Со стороны должника: он должен реализовать продукцию. Накопить на 51 счету кредит. Затем происходит выкуп векселя д51-к50.
Затем д50-к50202 (денежные обязательства) - погашение векселя.

Цель должника - накопить кредит. То есть вернуть его себе. При обязывании по долгу кредит отдается, при погашении долга кредит возвращается.
Какова функция банка?
В ходе бух проводок дебет движется совместно с товаром. То есть без участия банка. А вот движение кредита требует участия сторонней организации - конторы по учету кредита. Это и есть банк.
Банк что гарантирует? Что кредит, учтенный на 51 сч предприятия, действительно имеет обеспечение. То есть он будет изъят из экономики в ходе исполнения обязанности должника. Соответственно должник создаст товарное предложение, за которое кредит будет выкуплен с рынка, а права держателя кредита (прав требования) будут осуществлены.

Разумеется такая система требует наличие правопорядка и реальной ответственности по векселю.
То есть смотрите - если у вас беспорядок, то вы не можете пользоваться собственным кредитом и вынуждены покупать  кредит у США, либо добывать монетарное золото. США получает от этого выгоду в размере 200-300 млрд долл в год только с России и используется на военные цели.
То есть наличие правопорядка кардинально усиливает государство и создает из него империю, которая силой подчиняет страны, в которых правопорядка нет.
Примерно так происходила экспансия Рима. Чиста за счет римского права.

То есть такая система непротиворечиво поясняет модель работы кредитной системы, в которой нет необходимости введения дополнительного значения термина "кредит".

Экономика в терминах бухучета является точной наукой. Гуманитарной наукой является кейнсианство, австрийская школа и прочая дребедень.
Нужно опираться на достоверное знание, которое действительно используется в экономике. То есть на основе бухучета.
Если вы примете, что кредит есть право требования, а дебет - долг, то при попытке придумать модель взаимодействия балансов предприятий, вы неизбежно получите кредитную систему, в которой платежным агентом является бухгалтерский кредит. Он же есть кредитные "деньги". Это не деньги - это кредитные расчетные средства  - права требования. Деньги все-таки - это всеобщий эквивалент в чем исчисляются цены, долги и кредит тоже.

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 15, 2012, 04:27:44
С хищением денег вопрос интересен тем, что банкноты есть безусловные обязательства.
Соответственно это безусловные права требования.
Безусловность подразумевает, что не имеют значение обстоятельства приобретения банкнот. Это прямое требование, вытекающее из закона.
Если вы имеете деньги, то вы являетесь их законным владельцем. Оспаривание ваших прав требования, основанное на обладании банкнот, исключается.

Мы сегодняшний уровень юристов не принимаем во внимание, а вспомним как было в СССР?
Сажали реально только за кошелек. Либо за действия - типа взлома.
Далее все помнят лозунг "храните деньги в сберегательной кассе".
Откуда он взялся?
Это совет милиционеров гражданину, которого украли деньги.

Гражданин, что же вы так, храните деньги в сберегательной кассе.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 15, 2012, 04:38:25
По векселю.

Вексель не является срочным обязательством. Это "обмен".

Вексель содержит обязательство.

Цитата из закона:
Простой вексель содержит:
2. простое и ничем не обусловленное обещание уплатить определенную сумму;

Чем отличается содержание обещания от собственно обещания?
Это примерно как пакет документов, который содержит гарантийное письмо, например, банка.
Только тут весь пакетов изложен на 1 листе.
Пакет документов не является гарантией банка, а ее содержит. Она включается в определенном случае, определенном в договоре.
То есть пакет имеет иное назначение - не стрясти бабло с банка по гарантии.

В чем смысл "обмена"?
Нужно совершить мену, выкупить вексель до наступления срока платежа. При наступлении срока платежа включается обещание (2п реквизита), а до этого оно не действует.
То есть обещание есть гарантия того, что векселедатель будет бояться взыскания, которое всегда носит наказательный характер - полиция, приставы, распродажа с молотка.
В жестком варианте - для правоохранителей банкноты банка - ничто, это обязательства банка, они требуют рубли, которые содержат золото - то есть золотые монеты. Это сильно ухудшает положение должника.

То есть нужно внимательно читать закон. Каждая буква имеет значение.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 15, 2012, 10:06:23
Цитата: rigins от сентября 15, 2012, 04:21:17  
1. Есть деньги как средство измерения стоимости. Сейчас деньгами со сих пор является золото. Например, ОПЕК устанавливает цену нефти, исходя из цены золота. То есть он измеряет цену в золотом эквиваленте.
Существует устойчивый термин "денежная единица". Она же есть единица измерения стоимости.
Из ст 30 закона о ЦБ следует, что банкноты есть безусловные права требования держателя банкнот. Из чего вытекает, что при помощи рублей можно оценивать стоимость? Как можно при помощи обязательства оценить стоимость?

Не поленился, поднял вашу 30-ю статью:
"Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами."
Ничего, что указывает, перед кем обязательства и в чем права их владельцев. Обязательства банка, если Вы посмотрите в баланс любого ЦБ в том, что они обеспечены активами эмитента, а не эмитированы из воздуха. В пассиве баланса не субъекты, перед которыми могут быть обязательства, а сами деньги(объекты). Посему ЦБР никому ничем не обязан. Тут же можно опровергнуть утверждение, что подлый ФРС приобретает активы в виде обязательства правительства США,в обмен на резанную бумагу. Как деньги в пассиве не являются обязательствами, так и облигации никакого отношения к доходам собственников ФРС не имеют.

Цитировать
Пример: есть метр - абстрактная мера длины, которым измеряют длину. Самого метра не существует. То же самое с деньгами - деньги это абстрактность, которая служит для измерения.

Стоимость можно мерить чем угодно, обладающим стоимостью, хоть килограммами картошки.
Пример: Я в свою бытность покупал машину за 1.7 миллиона, пусть будет рублей. На период гиперинфляции, Вы и близко не определите, что это было. Новый мерседес или ржавый запорожец. А вот если я скажу, сколько это было в эквиваленте килограмм картошки, определить чт'О это было, можно с достаточной степенью достоверности. Деньги - наихудшая мера стоимости, ибо не могут учесть инфляции. Инфляция проявляется не удорожанием ценностей, а их отражением в денежном выражении. Абсолютная стоимость то, практически не меняется.

Цитировать
2. Есть платежные средства, которые есть права требования (кредит), которыми удобно платить. Что они содержат? Они содержат права требования, которые номинированы в деньгах.

Я уже возражал, против термина "прав требования" к деньгам, так как не определен ни объект требования, ни субъект на которое требование направлено. Чем Вас не устраивает мое "потенциальное имущественное право", применительно к любым деньгам(товарным, золотым, эмитированных), которое как любое имущественное право обходится без обязательств третьей стороны?

Цитировать
3. КредИт и крЕдит - это на самом деле идентичные понятия. Поясню.

С этим не только я  не согласен. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82_%28%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29)

Цитировать
Вы продали товар. Покупатель заплатил вам вексель. Вы его учли на 50 сч,
Далее вы его внесли в банк (учет векселя). д50-к51. У вас на расчетном счету появились права требования - кредит, с него вы можете расплачиваться с контрагентами. Со стороны должника: он должен реализовать продукцию. Накопить на 51 счету кредит. Затем происходит выкуп векселя д51-к50. Затем д50-к50202 (денежные обязательства) - погашение векселя.

Ну дались Вам эти векселя, как будто у нас все торгуют ч/з их посредничество. С увеличением остатка на 51 счете у меня появляется потенциальное имущественное право, которое получено в результате обмена на имущество и которое в дальнейшем будет обменено на другое имущество. Банк выступает исключительно как посредник хранения, получения и передачи таких имущественных прав. Ну нет между банками и их клиентами никаких кредитных договоров при движении денежных средств по расчетному счету.

Цитировать
А вот движение кредита требует участия сторонней организации - конторы по учету кредита. Это и есть банк.

Чет Вы путаете. То Вы утверждаете, что деньги это кредит, терь у Вас банк учитывает кредиты как движение денежных средств между покупателями и продавцами. А как же быть с обязательствами заемщика, которые на все время существования эмитированных денег числятся по дебету банка, а у заемщика в его крЕдите. Это настоящий кредИт, откель берутся кредИты, которые путешествуют?

Цитировать
Банк что гарантирует? Что кредит, учтенный на 51 сч предприятия, действительно имеет обеспечение. То есть он будет изъят из экономики в ходе исполнения обязанности должника. Соответственно должник создаст товарное предложение, за которое кредит будет выкуплен с рынка, а права держателя кредита (прав требования) будут осуществлены.

Так и есть, ну и что, такая гарантия может называться кредитом? Я ж вроде уже открытым текстом писал. При кредИте происходит уступка имущественных прав от кредитора к заемщику. В отношениях банка с его клиентами, в операциях денежного обращения, такого НЕТ.

Цитировать
В жестком варианте - для правоохранителей банкноты банка - ничто, это обязательства банка, они требуют рубли, которые содержат золото - то есть золотые монеты. Это сильно ухудшает положение должника.

То есть нужно внимательно читать закон. Каждая буква имеет значение.

Да я с удовольствием прочитаю. Уже который раз, прошу предоставить подтверждение, из которого следует, что рублями является только то что содержит золото. 
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 16, 2012, 08:37:56
Попробуем проанализировать статью 75 КРФ

1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Что такое денежная единица? Почему используется слово единица?
Вы понимаете разницу между метром и набором рулеток? Метр есть абстрактное понятие, которое не существует материально.
То же самое и тут. Если мы рассмотрим банкноту, то увидим, что на ней написано билет, а не денежная единица РФ.
Существует ли в реальности денежная единица в РФ?

Вот вы утверждаете, что картошкой измерять стоимость удобнее. Следовательно для вас картошка - средство измерения стоимости, а например, мешок картошки - единица измерения стоимости. То есть лично для вас денежной единицей является мешок картошки. На рынке вы мысленно оцениваете стоимость товаров в мешках картошки.

Денежная единица, стало быть, для каждого своя. Для кого-то это доллар, для кого-то евро.
Для большинства населения, в том числе и правительства единицей измерения рубль не является. То есть де факто он не является денежной единицей.
Мне кажется, что в КРФ нужно было оговориться, что рубль есть официальная денежная единица.

Запрет наличных расчетов требует обращение рублей. Иначе в Москве уже давно расчеты велись бы в долларах США. Но это искусственное поддержание спроса на свои деньги. Зачем оно людям? Для понтов правительству?

В модели кредитной системы, которую я вам изложил права, установленные кредитным билетом банка, четко установлены. Вы имеете право забрать из банка собственный вексель.
Право держателя рубля аналогично. Вы можете забрать из банка вексель США. Но это не оговорено никак.

По теме двойственного толкования слова кредит я понимаю, что оно является всеобщим заблуждением. Я вам предложил обоснование, которое логично, и в нем нет двойственных толкований. С точки зрения бритвы Оккама оно выглядит более логичным, чем общепринятое.

Вексель является основой любой кредитной системы. Основой рублевой системы являются американские векселя. Пока ЦБ не начал их учет, у нас был гипер.

Банк учитывает не движение денежных средств между клиентами. Он учитывает права требования - кредит. Пример: вы дали товар в долг США. Получили трежерь. Учли его в ЦБ, получили на свой счет права требования, выраженные в виде суммы на р/с. Далее передаете их своим контрагентам. Это схема, по которой работает система ЦБР. Все знают, что рубли можно обменять обратно на трежерь.

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 16, 2012, 11:40:12
Цитата: rigins от сентября 16, 2012, 08:37:56  
Попробуем проанализировать статью 75 КРФ
1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
Финансовая система у вас, как и в большинстве стран мира двухуровневая. Первая и третья фраза соответствует действительности. А вот с второй не получается, потому как эмиссия коммерческих банков по всем признаком является полноценными деньгами. Ими можно рассчитываться, они используются для хранения сбережений и свободно обмениваются на эмиссию Ц.Б. Вы готовы утверждать, что вторая фраза из конституции, писанной человеками, достаточное основание не считать деньгами эмиссию КБ, вопреки здравому смыслу? Доказательство из разряда - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Может в конституции есть смысл прописать всеобщее равенство и братство, тогда наступит коммунизм и никто не сможет оспаривать, что его нет. 

Цитировать
Вы понимаете разницу между метром и набором рулеток? Метр есть абстрактное понятие, которое не существует материально.
То же самое и тут. Если мы рассмотрим банкноту, то увидим, что на ней написано билет, а не денежная единица РФ.
Существует ли в реальности денежная единица в РФ?

Вот вы утверждаете, что картошкой измерять стоимость удобнее. Следовательно для вас картошка - средство измерения стоимости, а например, мешок картошки - единица измерения стоимости. То есть лично для вас денежной единицей является мешок картошки. На рынке вы мысленно оцениваете стоимость товаров в мешках картошки.

Денежная единица, стало быть, для каждого своя. Для кого-то это доллар, для кого-то евро.
Для большинства населения, в том числе и правительства единицей измерения рубль не является. То есть де факто он не является денежной единицей.

Нас интересует объективность существования единицы измерения стоимости, в независимости от ее материальности или отсутствия такового признака. Картошкой измерять стоимость неудобно, просто она больше подходит под абстрактный эталон. Стоимость удобно оценивать в единицах расчета, но это не означает необходимости объединения стоимостных свойств с оценочными. Посему я и предложил считать оценку стоимости именно ее параметром, а не параметром инструмента для расчета, обладающего стоимостью. Другими словами я отказываюсь считать возможность оценки стоимости деньгами как основополагающим свойством сущности самих денег.

Цитировать
В модели кредитной системы, которую я вам изложил права, установленные кредитным билетом банка, четко установлены. Вы имеете право забрать из банка собственный вексель.
Право держателя рубля аналогично. Вы можете забрать из банка вексель США. Но это не оговорено никак.

Зачем нужны чужие обязательства, если Вы можете купить по номиналу даже чужой вексель, обладая правом на то, что без проблем принимается другими членами общества.

Цитировать
По теме двойственного толкования слова кредит я понимаю, что оно является всеобщим заблуждением. Я вам предложил обоснование, которое логично, и в нем нет двойственных толкований.

В чем логика, крЕдит бух учета автоматически является кредИтом? Вы на этом строите все свои дальнейшие рассуждения. В большинстве случаев так оно и есть, но вот с эмитированными деньгами оно не так. Раньше считали, законы Ньютона незыблемы, но оказалось это так не всегда и понадобился гений Эйнштейна чтобы формализовать отклонения. Нелогично считать обязательства к объекту, применительно к определению и обязательств и объекта одновременно.

Цитировать
Вексель является основой любой кредитной системы. Основой рублевой системы являются американские векселя. Пока ЦБ не начал их учет, у нас был гипер.

Банк учитывает не движение денежных средств между клиентами. Он учитывает права требования - кредит. Пример: вы дали товар в долг США. Получили трежерь. Учли его в ЦБ, получили на свой счет права требования, выраженные в виде суммы на р/с. Далее передаете их своим контрагентам. Это схема, по которой работает система ЦБР. Все знают, что рубли можно обменять обратно на трежерь.

Снова Вы пытаетесь представить деньги как кредИт ч/з вексель. Познание сущности приходит путем отсечки несущественных составляющих вещей или событий. Покажите кредИт в эмиссии денег без векселя. Уж в который раз предлагаю. Или покажите отсутствие возможности денежного обращения без векселя, тогда присутствие векселя будет существенно. Моя практика это не подтверждает. Малейший факт отрицающий утверждение делает утверждение ложным.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 16, 2012, 01:22:27
Цитата: Uncle от сентября 16, 2012, 11:40:12  

Снова Вы пытаетесь представить деньги как кредИт ч/з вексель. Познание сущности приходит путем отсечки несущественных составляющих вещей или событий. Покажите кредИт в эмиссии денег без векселя. Уж в который раз предлагаю. Или покажите отсутствие возможности денежного обращения без векселя, тогда присутствие векселя будет существенно. Моя практика это не подтверждает. Малейший факт отрицающий утверждение делает утверждение ложным.


Дык это... Система ЦБРФ не может работать без векселей.
Пробовали в 90-х монетаристскую систему в чистом виде. Рисовали деньги от балды, давали кредит в долг. Был нормальный гипер.
Ситуацию смогли выправить только восстановив у ЦБ учетно-кредитную функцию - он стал эмитировать кредитные билеты только в ходе учета векселей (UST).

То есть без векселя кредит не эмитируется в принципе.

Кстати, вы знаете какая учетная ставка у нашего ЦБ?
От нуля до 2.5% годовых, если что.
Посмотрите в определения официальной учетной ставки. Это учет векселей. Векселя UST ЦБ учитывает по ставке ФРС.
Т.е. официальная учетная ставка ЦБРФ есть вексельный процент UST.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 16, 2012, 03:23:10
Цитата: rigins от сентября 16, 2012, 01:22:27  
Дык это... Система ЦБРФ не может работать без векселей.
Пробовали в 90-х монетаристскую систему в чистом виде. Рисовали деньги от балды, давали кредит в долг. Был нормальный гипер.
Ситуацию смогли выправить только восстановив у ЦБ учетно-кредитную функцию - он стал эмитировать кредитные билеты только в ходе учета векселей (UST).

Не верно. Система ЦБРФ не может работать без обеспечения эмиссии. Чем является обеспечение не суть важно, вопрос только в его стоимости и ликвидности. Золото может выступать в качестве обеспечения и картошка может, а может и чужое обязательство. Обязательства своего правительства, правительства США(этому верят больше) или заемщика в лице КБ, к примеру. На эмитируемые деньги, происхождение объектов обеспечения не распространяется. ЦБ гарант только того, что эмитируемые им денежные средства только обеспечены по стоимости и ликвидности. 
Кстати, современные рубли ЦБР имеют надпись кредитный билет? Кредит имел место, когда казначейство брало в долг у населения золото и выдавало расписку называемую казначейский кредитный билет.  Обратите внимание, казначейство, а не гарант, которым ноне выступает ЦБ.

Цитировать
То есть без векселя кредит не эмитируется в принципе.

Так и есть, но мы говорим о деньгах, а не о кредИтах. Вы не можете доказать, что деньги являются кредитом. Попробуйте для упрощения на золотых деньгах. С эмитированными деньгами это сложно, но возможно, приложив определенные усилия.

Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 16, 2012, 03:59:40
Цитата: Uncle от сентября 16, 2012, 03:23:10  
Так и есть, но мы говорим о деньгах, а не о кредИтах. Вы не можете доказать, что деньги являются кредитом. Попробуйте для упрощения на золотых деньгах. С эмитированными деньгами это сложно, но возможно, приложив определенные усилия.


В бухгалтерских проводках кредит переносится посредством денег. Это как бы намекает, что деньги есть носитель кредита.
Дебет есть долг, а кредит - его антипод. Что есть антипод долга? Право требования.
То есть кредит есть право требования.

Ст 30 Закона о ЦБ. Банкнота является безусловным обязательством ЦБ. Для держателя банкноты это право требования, то есть кредит.

Разумеется золотые монеты - не кредит, это деньги в чистом виде.

Вообще как было изначально. Деньгами является только золото.
Кредитный билет - не есть деньги, а есть кредитный билет, по которому обязан банк.
Что именно обязан банк по кредитному билету? Должен ли он вам золото?
Нет, вы только имеете право забрать из банка собственный вексель. Золота в банке нет.

С ЦБ - тоже самое. Какое право вы имеете по билету банка? Забрать вексель, который лежит у него - трежерь.
Разумеется ЦБ не чисто кредитное учреждение, оно еще и исполняет роль хранилища золота в незначительных объемах.

Лучше определиться с терминологией и не называть банкноты банка деньгами. Почему их называют деньгами? Потому что в утилитарном плане пользоваться ими также удобно как золотыми монетами. Но вот как средство накопления банкноты - уже не работают. Только золото.

Доказал?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 16, 2012, 05:43:44
Цитата: rigins от сентября 16, 2012, 03:59:40  
В бухгалтерских проводках кредит переносится посредством денег. Это как бы намекает, что деньги есть носитель кредита.

Бухгалтерские проводки отражают посредством двойной записи единицами измерения стоимости. Пусть будет единицами измерения денег, но не самими деньгами по любому.

Цитировать
Дебет есть долг, а кредит - его антипод. Что есть антипод долга? Право требования.
То есть кредит есть право требования.

Дебет есть актив, которым отражают имущество в бух. учете(другого я не знаю). В качестве такового могут быть и деньги и товары и ОС и чужие долги. КрЕдит в общем случае источник актива. И кредИт и долг в зависимости от стороны отношений представляют и права и обязанности.

Цитировать
Ст 30 Закона о ЦБ. Банкнота является безусловным обязательством ЦБ. Для держателя банкноты это право требования, то есть кредит.

Статья закона о ЦБ уже комментировалась, зачем повторяться. Нет у эмитента кредитных обязательств перед держателем.

Цитировать
Разумеется золотые монеты - не кредит, это деньги в чистом виде.

По каким признакам пользователь денег может отличить золотые деньги от бумажных, кроме как на ощупь? Думаете если в качестве денежной базы было бы золото, то безналичные расчеты были бы невозможны? В западных странах отношение безнала к налу 3-4 : 1, а у нас 1: 1.

Цитировать
Вообще как было изначально. Деньгами является только золото.

Деньгами всегда являлось и является нечто, что используется исключительно для обмена и сбережения, то есть, без потребления и воспроизводства существенное время.

Цитировать
Кредитный билет - не есть деньги, а есть кредитный билет, по которому обязан банк.
Что именно обязан банк по кредитному билету? Должен ли он вам золото?

Все зависит от основания возникновения и погашения обязательств по кредиту. Почему это не может быть золото. Именно золото выдавали первые банки в погашение своих банкнот.

Цитировать
С ЦБ - тоже самое. Какое право вы имеете по билету банка? Забрать вексель, который лежит у него - трежерь.
Разумеется ЦБ не чисто кредитное учреждение, оно еще и исполняет роль хранилища золота в незначительных объемах.

Никаких прав по билету банка, к самому банку нет. Вы ему давали этот трежерь? Или что нибудь аналогичное имеющее стоимость.

Цитировать
Но вот как средство накопления банкноты - уже не работают. Только золото.

Откройте глаза держателям срочных вкладов, компенсирующих инфляцию, за счет дивидендов или подматрацникам. Золото не такой уж и удобный способ делать сбережения. Уж больно геморна ликвидность и высокий спред. Как Вы собираетесь использовать золотые сбережения в современном мире. Кто его у Вас примет по номиналу? Сбережения в золоте можно делать только с перспективой на десятилетия.

Цитировать
Доказал?

А Вы как сами думаете :)

P.S. Вот только сейчас до меня дошло.

Цитировать
Лучше определиться с терминологией и не называть банкноты банка деньгами. Почему их называют деньгами? Потому что в утилитарном плане пользоваться ими также удобно как золотыми монетами.

Вы отказываетесь признавать деньгами и кредИты и права требования и банкноты и обязательства КБ, а заодно и мои потенциальные имущественные права. Я Вам пытаюсь показать, что деньги не являются ни кредитами, ни правами требования, а Вы на этом  и не настаиваете. А настаиваете, что банкноты и обязательства КБ это кредиты и права требования, но по любому не деньги. А деньгами может быть золото и только золото. Правильно изложено?
Значит, нарисовать деньги в принципе невозможно. И своей ссылкой (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=342.msg4405#msg4405) на 75 статью КРФ подразумеваете ввод в заблуждение?

Цитировать
Попробуем проанализировать статью 75 КРФ

1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Вы утверждаете, что это не денежная, а кредитная эмиссия или эмиссия прав требования?
Если это так, то выше уже предложил показать отличительные признаки для собственников денег и эмиссий всяких прав. Остальные комментарии уже не актуальны. 
   
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 16, 2012, 10:59:02
Дебет есть актив, которым отражают имущество в бух. учете(другого я не знаю). В качестве такового могут быть и деньги и товары и ОС и чужие долги. КрЕдит в общем случае источник актива. И кредИт и долг в зависимости от стороны отношений представляют и права и обязанности.


Вы исследуйте вопрос в движении от вас и к вам. Дебетуется тот счет, на который ушел товар. Кредитуется тот - куда деньги упали.

Бухгалтерские проводки отражают посредством двойной записи единицами измерения стоимости. Пусть будет единицами измерения денег, но не самими деньгами по любому.

В чем отличие? Если у кредита есть юридическая основа, которая дает возможность осуществления требований, то разницы никакой нет.
Юридический носитель кредита это вексель (несет в себе право требования).
Если вы передали в банк на инкассо вексель, которым вам заплатили за товар, то юридическое обеспечение кредита наличествует.

Далее смотрите. Есть единица измерения стоимости - в чем мы ее меряем. Единица - вещь абстрактная. При определении цены люди проводят мысленное сравнение с всеобщим эквивалентом. То есть сам эквивалент не нужен.
Есть платежные средства. Это такие средства, которые люди СОГЛАСНЫ принимать к платежу. Они имеют денежный номинал. Платежных средств может быть вагон. Это билеты банка, векселя, аккредитивы, авизо, чеки и т.п. Билет банка это просто частный случай платежного средства. Сейчас он кое где проигрывает чеку. Мы оплачиваем по картам покупки посредством чека.

Понятное дело - согласны принять золото.
Также они согласны принять кредитный билет банка, если уверены, что без проблем осуществят свои права требования, которые обозначены билетом, либо чеком, либо чем-то еще.
Если люди убедились, что система рабочая и кидков нет, они ей пользуются.

Статья закона о ЦБ уже комментировалась, зачем повторяться. Нет у эмитента кредитных обязательств перед держателем.
От таких утверждений судьи за голову хватаются. Пожалейте их. В законе четко написано - билет банка - безусловное обязательство.
Другое дело, что оно несуществующее, поскольку не определен состав.

По каким признакам пользователь денег может отличить золотые деньги от бумажных, кроме как на ощупь? Думаете если в качестве денежной базы было бы золото, то безналичные расчеты были бы невозможны? В западных странах отношение безнала к налу 3-4 : 1, а у нас 1: 1.

Пользователю без разницы. Он продал свой товар за золото или билеты. Купил на них другой.
Результат работы алгоритма для пользователя идентичен. Он начинает отождествлять деньги и кредитные билеты.
Но данный факт не должен нас вводить в заблуждение. Платежный агент в разных случаях разный.
Допустим есть 2 проги, которые приводят к идентичному результату. С точки зрения юзера это идентичные проги, а по существу - нет.

Деньгами всегда являлось и является нечто, что используется исключительно для обмена и сбережения, то есть, без потребления и воспроизводства существенное время.
Ну так в учебниках написано монетаристских.
На самом деле до 1991г была статья - содержание рубля равно 0.987 грамма золота. Если рубль не содержит золота, то это не рубль.
Доллар формально содержал золото до 1971г. То есть бумажный доллар тоже не содержал золото и не был деньгами.
То есть формально тут все четко.

А золото - да, деньги. Все функции денег работают.
Все зависит от основания возникновения и погашения обязательств по кредиту. Почему это не может быть золото. Именно золото выдавали первые банки в погашение своих банкнот.
Банкноты всегда были основаны на вексельном обеспечении.
Термин кредитный билет означает, что билет является носителем кредита.
Кредитный билет - традиционное название банкиоты.

Альтернатива кредитному билету - золотой сертификат. Он действительно является сохранной распиской - варрантом.

В чем серьезное отличие?
Представьте себе, что вы организовали поселение и вам нужно начать товарообмен. Если вы будете эмитировать золотые сертификаты, то нужно, чтобы вам это золото положили.
Теперь смотрим - куча народу вместо того, чтобы строить дома, разводить скот и пахать землю - отправилась куда-то золото копать. Бред?
Нужна такая система, которая не требует золото вовсе, либо в самом минимальном количестве.

Кстати, один знакомый, сформулировал определение фальшивомонетничество так:
Это действия, которые направлены на обман общества с целью заставить его поверить, что предметы не имеющие имущественной ценности таковую имеют, а также мена таких вещей на действительно ценные предметы.

Чем оно лучше существующего определения?
1. Под него подпадает подделка золотых слитков. Золочение вольфрама.
2. Мавроди с МММ. Он раскручивает свои билеты МММ или мавро путем создания толчеи на рынке.
3. ЦБ РФ - аналогично Мавроди он заставляет нас верить, что банкнота с несуществующим обязательством имеет ценность.

С Мавроди ничего не могут сделать именно потому, что он действует по схеме ЦБ.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 17, 2012, 10:56:37
Цитата: rigins от сентября 16, 2012, 10:59:02  
Вы исследуйте вопрос в движении от вас и к вам. Дебетуется тот счет, на который ушел товар. Кредитуется тот - куда деньги упали.

А я это кто, от кого товар ушел или кому пришел? Так как в случае продажи товара в кредит у продавца получается крЕдит склада - дЕбет покупатель. У покупателя дЕбет склад и кредит продавца. После оплаты у продавца дЕбет деньги - крЕдит покупателя, и наоборот у покупателя. До оплаты, ни у продавца ни у покупателя деньги не фигурируют.

Цитировать
Пользователю без разницы. Он продал свой товар за золото или билеты. Купил на них другой.
Результат работы алгоритма для пользователя идентичен. Он начинает отождествлять деньги и кредитные билеты.
Но данный факт не должен нас вводить в заблуждение. Платежный агент в разных случаях разный.
Допустим есть 2 проги, которые приводят к идентичному результату. С точки зрения юзера это идентичные проги, а по существу - нет.

В этом вся и соль. Суть любой вещи, действия, явления, в их абстракции. Абстракцию от более широкого типа определяют отсечением несущественных признаков у разных типов. Есть функции и свойства, которыми определяют абстрактные ДЕНЬГИ. Любые денежные средства имеющие функции и свойства своей абстракции автоматически являются ее самой. Так абстракцией от яблок, груш, слив являются - фрукты. Любой из перечисленных объектов является фруктом и им свободно можно оперировать как фруктом. В ООП парадигме это называется приведением к базовому типу. Деньги, появляются исключительно в результате общественных отношений и именно общественные отношения определяют чт'О считать деньгами. Все, что участвует в обмене, в качестве абсолютно и исключительно ликвидного средства является деньгами. То, чт'О Вам объективно удобно считать деньгами золото, не делает их таковыми. Вы утверждаете, что эмитированные денежные средства не пригодны для сбережений. Так сравните объемы сбережений в деньгах с сбережениями в банковском золоте. При этом золото в зубах, на шеях и пальцах - сбережениями не являются, амортизируются к сожалению, как любой продукт. В настоящий момент нет ни одного средства в которых можно делать абсолютно надежные сбережения. Самыми надежными считаются инвестиции в себя и в собственный бизнес.

Цитировать
А золото - да, деньги. Все функции денег работают.

А Вы проведите эксперимент, пойдите в булочную с кусочком золота стоимостью булки и попробуйте ее купить.

Цитировать
Кстати, один знакомый, сформулировал определение фальшивомонетничество так:
Это действия, которые направлены на обман общества с целью заставить его поверить, что предметы не имеющие имущественной ценности таковую имеют, а также мена таких вещей на действительно ценные предметы.

С чего Вы взяли, что золото имеет имущественную ценность? Это всего лишь общественное мнение не подкрепленное ни потребительской ценностью, ни количеством вложенного труда. Могу предложить и собственное определение фальшивомонетничества как эмиссия денежных средств, фальсифицированных чужими обязательствами. И ЦБ и КБ открыто декларируют свое авторство на своей эмиссии.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от сентября 17, 2012, 07:30:54
Цитата: Uncle от сентября 17, 2012, 10:56:37  

А я это кто, от кого товар ушел или кому пришел? Так как в случае продажи товара в кредит у продавца получается крЕдит склада - дЕбет покупатель. У покупателя дЕбет склад и кредит продавца. После оплаты у продавца дЕбет деньги - крЕдит покупателя, и наоборот у покупателя. До оплаты, ни у продавца ни у покупателя деньги не фигурируют.
Оплата только меняет счет, который кредитуется. Был кредит склада, стал кредит р/с.
По существу оплата кредитными деньгами только переводит долг в более удобную форму, пригодную для расчета с другими. То есть монетизирует долг.
Вам должен был поставщик, стал должен банк по своим обязательствам.

Если банк монетизирует такие долги, то действительно нет никакой разницы - бензналичная оплата, нал, оплата векселем.

Цитировать
В этом вся и соль. Суть любой вещи, действия, явления, в их абстракции. Абстракцию от более широкого типа определяют отсечением несущественных признаков у разных типов. Есть функции и свойства, которыми определяют абстрактные ДЕНЬГИ. Любые денежные средства имеющие функции и свойства своей абстракции автоматически являются ее самой. Так абстракцией от яблок, груш, слив являются - фрукты. Любой из перечисленных объектов является фруктом и им свободно можно оперировать как фруктом. В ООП парадигме это называется приведением к базовому типу. Деньги, появляются исключительно в результате общественных отношений и именно общественные отношения определяют чт'О считать деньгами. Все, что участвует в обмене, в качестве абсолютно и исключительно ликвидного средства является деньгами. То, чт'О Вам объективно удобно считать деньгами золото, не делает их таковыми. Вы утверждаете, что эмитированные денежные средства не пригодны для сбережений. Так сравните объемы сбережений в деньгах с сбережениями в банковском золоте. При этом золото в зубах, на шеях и пальцах - сбережениями не являются, амортизируются к сожалению, как любой продукт. В настоящий момент нет ни одного средства в которых можно делать абсолютно надежные сбережения. Самыми надежными считаются инвестиции в себя и в собственный бизнес.
Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.

После 1991г система так и не была стабильной и самодостаточной. Наверно на нее ссылаться довольно глупо. Стабильной она не была до нулевых. Самодостаточной - после. Это придаток к системе ФРС. Рассматривать ее как отдельный объект - нельзя.

С правовой точки зрения для бумажных денег есть обозначение "кредит". Скорее всего правильно разделять деньги и кредит.

Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту.
Вот этот эквивалент и есть денежная единица.
То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.


Цитировать
А Вы проведите эксперимент, пойдите в булочную с кусочком золота стоимостью булки и попробуйте ее купить.
Он сильно мал. 1/100 грамма.

Цитировать
С чего Вы взяли, что золото имеет имущественную ценность? Это всего лишь общественное мнение не подкрепленное ни потребительской ценностью, ни количеством вложенного труда. Могу предложить и собственное определение фальшивомонетничества как эмиссия денежных средств, фальсифицированных чужими обязательствами. И ЦБ и КБ открыто декларируют свое авторство на своей эмиссии.

Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.
Единственное, что есть - банкноты безусловные обязательства ЦБ.
Если вы начнете печатать билеты ЦБ то вас привлекут за подделку чужого обязательства.
Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.

Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Uncle от сентября 17, 2012, 11:14:30
Цитата: rigins от сентября 17, 2012, 07:30:54  
Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.
Скорее логики. Зачем нам становиться на позиции кодекса, писанного обычными смертными, которым свойственно ошибаться. Золото могло быть только обеспечением и в лучшем случае не только декларированным.

Цитировать
Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту. То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.

Вот это верно, оно меня и смущало достаточно долго. Вышел из этого положения тем, что отнес единицы стоимости к самой стоимости. Решил для себя, что это стоимость меряется рублями, долларами и еврами. А к деньгам оно присоседилось, так как деньги являются исключительно носителями стоимости.

Цитировать
Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.

И с этим конечно согласен. Меновая стоимость определяется оценкой возможности воспроизводства собственными силами и потребительской ценностью. Основа в определении понятия денежных средств. Мое достаточно кратко - Потенциальное имущественное право в исключительно и абсолютно ликвидной форме. Тут для полного счастья нужно приаттачить зависимость от инфляции, пока не додумал.

Цитировать
Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.
Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.

Ранее уже обращал внимание на этот момент. Условием "честной эмиссии" является отсутствие выгоды эмитента, соответствующей размеру эмитированных прав. Что то, как за услугу обществу, он должен иметь, но в размерах соизмеримых с своим вкладом в это дело. Выполнение этого условия у фальшивомонетчика, как раз и отсутствует, он реализует эмиссию целиком в свою пользу. С талонами на бензин немного не то. Это чистое невыполнение взятых на себя имущественных обязательств. Эмитент талонов получил с вас ваши имущественные права, а эмитент денег с вас ничего не имеет.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Уаххабит Саляфит от декабря 16, 2012, 06:26:39
Отвечать на двухгодовалый пост это, конечно, круто. Но я Вам щас всё объясню!
Уверен, каждый может это понять.
Цитата: Supervisor от июня 22, 2010, 01:43:28  
...деньги не распределяются от бедных богатым, идёт всеобщее накопление богатства, как материального, так и нематериального. Неужели Вы этого не знаете? ... Подумайте хорошенько, прежде, чем отвечать.
Расскажите это нищему раб очему китайского сборочного цеха, щьющему носки пузатым людям, которых он даже не знает, за плошкой риса.

Цитата: Supervisor от июня 22, 2010, 01:43:28  
Пример с островом, он не является замкнутой системой, хотя Вам кажется, что он система замкнутая.
Цитата: Supervisor от июня 22, 2010, 02:58:08  ...величина благ на земле не является константой, она обычно увеличивается, хотя может и уменьшаться...
А это не имеет значения. Никакого. Суть проблемы просто не в этом. Она не в том, замкнута система или разомкнута,
уменьшается количество благ или увеличивается, а в другом - вот в чём:

Например, Вы макака. Сидите на дереве и срываете банан, чтобы съесть. Вдруг появляется какой-то урод
и отнимает банан. Вы думаете, ну ладно, хрен с ним. Срываете второй, опять этот урод - отнимает.
Понимая, что это клиника, Вы перелезаете на дерево подальше, срываете банан, открываете рот и... да-да...
и тут он. И так бесконечно.
Вот это уже реальная проблема.
Внутривидовая. В популяции завелись идейные паразиты.
Они не то, что не помогают. Нет. Они мешают. Разницу понимаете? Им говорят - не мешай, а они всё равно продолжают.
Не могут не мешать, это их сущность. И они сконструировали систему, в архитектуре которой
взаимосвязь между срыванием бананов и насыщением - отсутствует.
Какая лично Вам разница сколько Вы сорвёте бананов, если у Вас их всё равно отнимут?
Какое конкретно Вам дело, увеличилось количество бананов в популяции или уменьшилось, если лично у Вас их нет вообще?
Да никакого. Лично Вы умрёте от голода. Для Вас вся система в целом - помеха. Враг.
Проблема в разрушении связи между трудом и вознаграждением. Намеренном (а не случайном) разрушении.
И ответственны за него исповедующие принцип конкуренции (даже называют её здоровой, как здоровая болезнь,
ну или сухая мокрота), а не со трудничества.
Какие там они придумают системы, как замаскируют и обставят грабёж, это всё дело десятое, не меняющее сути.
И пока система и породившие её паразиты существуют - сделать ничего невозможно. Рано или поздно, не непременно неизбежно,
всё уйдёт в труху
.
Вот в чём она, проблема:
В том, что бананы отнимают на системной основе, заливая это дело разными соусами.
Не в том, что бананов не становится больше, а в том, что именно у Вас их не становится больше.
Проблема относительного положения конкретного трудяги - наличия иерархии из-за паразитов.
Понятно?
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: rigins от января 03, 2013, 08:23:21
Цитата: Uncle от сентября 17, 2012, 11:14:30  
Цитата: rigins от сентября 17, 2012, 07:30:54  
Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.
Скорее логики. Зачем нам становиться на позиции кодекса, писанного обычными смертными, которым свойственно ошибаться. Золото могло быть только обеспечением и в лучшем случае не только декларированным.

Цитировать
Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту. То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.

Вот это верно, оно меня и смущало достаточно долго. Вышел из этого положения тем, что отнес единицы стоимости к самой стоимости. Решил для себя, что это стоимость меряется рублями, долларами и еврами. А к деньгам оно присоседилось, так как деньги являются исключительно носителями стоимости.

Цитировать
Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.

И с этим конечно согласен. Меновая стоимость определяется оценкой возможности воспроизводства собственными силами и потребительской ценностью. Основа в определении понятия денежных средств. Мое достаточно кратко - Потенциальное имущественное право в исключительно и абсолютно ликвидной форме. Тут для полного счастья нужно приаттачить зависимость от инфляции, пока не додумал.

Цитировать
Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.
Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.

Ранее уже обращал внимание на этот момент. Условием "честной эмиссии" является отсутствие выгоды эмитента, соответствующей размеру эмитированных прав. Что то, как за услугу обществу, он должен иметь, но в размерах соизмеримых с своим вкладом в это дело. Выполнение этого условия у фальшивомонетчика, как раз и отсутствует, он реализует эмиссию целиком в свою пользу. С талонами на бензин немного не то. Это чистое невыполнение взятых на себя имущественных обязательств. Эмитент талонов получил с вас ваши имущественные права, а эмитент денег с вас ничего не имеет.


Собственные обещания печатают все кому не лень.
Это билеты на автобус, в кино, театр, на футбол. Опять же билеты ЦБ.
Выгода не может соответствовать объему эмитированных прав. Права эмитируются для последующей их продажи, как билет в кино.
Билет ЦБ - полная аналогия. Это просто размен прав требования к ФРС на права требования к ЦБ, у которого есть возможность поменять требования к себе на требования к ФРС.
Название: Re: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
Отправлено: Лексей Сергеевич от января 11, 2013, 01:02:06
ЦитироватьБоеспособную армию и эффективную систему обороны. (Причем ни в коем случае не "профессиональную". Такая армия из "солдат удачи" годится только для ведения колониальных, захватнических войн в "Ираке" или "Афганистане". Пока за этой армией есть территория на которой можно спокойно потратить заработанное или "награбленное". Но если вопрос встанет о защите родины, то понятие "зарплаты" и "товаров" на территории боевых действий просто исчезает. В случае реальной угрозы своей стране такая армия просто разбежится несмотря на весь ее "профессионализм". Нет коммерческого интереса воевать в той стране которая платит деньги. Во-первых исход войны еще неясен. Проигравшая страна не сможет заплатить. Во-вторых даже если страна выиграет войну, ее "денежная единица" на территории разрушенной войной малоинтересна для "коммерческой" армии.

Категорически не согласен с аргументом "профессиональная разбежится", не вижу ни какой связи между платой за работу в мирное время и защитой родины от агрессора в время военное. Если уж на то пошло, то "срочники", которых пинками загнало в казармы и насильно заставило "любить" родину родное государство, в случае войны разбегаться куда быстрее "профессионалов", а то и вовсе пополнят агрессорскую когорту. Так что не аргумент, не аргумент. Реальный аргумент преимущества "срочки" перед  контрактом только один – экономия бюджетных средств.

ИМХО: миллионная армия с сотней тысяч единиц бронетехники, многими тысячами единиц авиационной и т.д. необходима лишь желающему захватить Европу мужичку со смешными усиками! Все что необходимо для избежания второй ВОВ – это развитый подводный флот, РВСН да + система ПРО, а для мелких конфликтов типа южноосетинского и наведения конституционных порядков стотысячной, профессиональной, укомплектованной по последнему слову техник армии хватит за глаза и за уши.

И вообще если уж для обороны страны так уж необходима четверть миллиона  "срочников" (как сейчас) то увеличив армейский бюджет всего на 10% (на 151 791 000 000 рублей в год если верить Википедии) "срочку" можно отменить нафиг, да еще тем самым создать четверть миллиона хорошо оплачиваемых рабочих мест.