Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

Оффтопик, и, Извините, конечно, но почему вас так привлекает роль одного персонажа из мультика про Маугли здесь?  От вас давно никаких осмысленных дополнений к дискуссии нет, новых фактов и соображений, вместо этого видим от вас  вот такое, а жаль

Точно ли она привлекает именно меня, а не вас?  
Ладно, это лирика. Я высказывался по теме во всех предыдущих сообщениях. По большей части, из общих соображений., и некоторые сообщения были проигнорированы. 
Продолжать углубляться в детали не вижу смысла, т.к. не считаю ни себя, ни уважаемых оппонентов великими специалистами по газодинамике. Можете задать какую-нибудь другую тему, если хотите. 

[averin]

Проблема тут в том, что при работе посадочного двигателя  с тягой 15 кН численное моделирование показало, что Макс давление в центре пятна под соплом не превышает тысячных долей атмосферы 150 Н/m^2, так что никаких сминаний сопла быть не могло. Причем это давление прямой струи, даже не отраженной , см. Рис 3 a обсуждавшейся статье.

Проблема тут еще и в том, что "край" сопла расположенный практически параллельно потоку имеет ничтожную площадь "торца". И если "давление" сминает даже его, то что должно происходить дальше, в сужающемся к критическому сечению сопле, - когда площадь стенки начинает искривляться и противостоять такому "чудовищному давлению" отраженных газов вообще непостижимо.
Там все сопло должно быть забито "сапогом давления" в "задницу пепелаца" и еще вывернуто наизнанку. 

[averin]

Уточнение результатов для данного видео

Самое старое. 17 летней давности. 
15 кадров в секунду.

Разметка

(К сожалению при масштабировании параллельные разметочные линии уменьшились настолько, что едва угадываются.)

Гифка взлета.



Результаты:


Максимум корреляции достигается при 
- ускорении 2,61 м/с²
- неизвестно откуда взявшейся начальной скорости 1,22 м/с
- коэффициент корреляции RMSD  0.059605

Экселевский файл для проверки здесь.


Можно сравнить с измерениями по другому, более подробному но менее старому видео

Ускорение - 2.4  м/с²
Неизвестно откуда взявшаяся стартовая скорость -  1.33 м/с.
Степень корреляции  RMSD 0.02428201

Экселевский файл для проверки здесь.

[averin]

Общая высота шестиметрового ЛМ определяется в 95 пикселей.

Так что у меня правильный масштаб, не так ли?

Понятия не имею.
Да и какая разница, если Вам это все равно не помогло. Вы как не умели работать с данными, так и не научились, даже на своих ошибках. 

Впрочем из чего Вы сделали такой глубокомысленный вывод - загадка. Я не вписывал еще фотографию в использованное Вами видео.  Но из-за его отвратительного качества и "дополненной реальности," с летящими (стоящими) "перьями", задачка прямо скажем - глуповатая.

Ускорение - 2.4  м/с²
Неизвестно откуда взявшаяся стартовая скорость -  1.33 м/с.
Степень корреляции  RMSD 0.02428201

Это вы продолжаете понапрасну терять время, теперь уже только своё.

В смысле "теперь"?
 Типа когда-то было по другому.

В первом случае  "едва ли там что-то очень заметное"
Во втором " повреждения нанесены в последние моменты именно из-за повышения давления в нижней части сопла благодаря отражённым от грунта газам"
Так они незаметные? Или разрушающие?

Вроде, текст был понятно написан. Для добавочного ускорения целого ЛМ они малозаметные. А локально для нижней части юбки сопла они разрушающие. Это всё-таки разные вещи.

Текст, как обычно, написан без напряжения мозга. 

Если для добавочного ускорения  повышение давления ничтожно но уже разрушающее, то страшно представить, что произойдет, когда оно станет приносить "добавочное ускорение".

Но не переживайте.
Мы быстро привыкли к смысловой наполненности Ваших комментариев.   

У Вас произошло смятие сопла отраженными газами от поверхности,  на задросселированном двигателе работающем на минимуме тяги у поверхности.
Причем работающего с куда большими зазорами, чем двигатель взлетной ступени.

То есть сомнение в том, что отражённые газы всё-таки способны механически влиять на ступень, у вас отпало? Это хорошо.

То есть Вы уже понимаете, что упертое сопло может быть разрушено. Это хорошо.

И Вы хотите сказать, что этот опаснейший прецедент не был исследован НАСА самым глубочайшим образом?!

Нет, не хочу. Наоборот, я же сказал, что изучение инцидента имело место и даже сказал, к каким выводам пришли. Вы понимаете, что вам пишут, если переспрашиваете? Только ничего "опаснейшего" или даже "чуть-чуть опасного" или даже "вызывающего некоторое беспокойство" в произошедшем не было. Посадочная ступень не должна была взлетать с Луны (и даже не могла повторно включить двигатель).

Странно. Вроде речь шла о взлетной ступени, которая находится в куда худших условиях, чем посадочная.
Но... не просыпайтесь! Лишнее все это. 


Надо же! А каково сечение, этой, практически вертикальной юбки, чтобы к нему приложился какой либо параллельный  плоскости поток?
Ужас какой там творится. Я даже боюсь включить фантазию и представить что творится выше, к горловине сопла, там где стенки сопла  уже становятся непараллельны отраженному потоку.

[Kodim]

Да. А в чём проблема-то?

Да. А в чём проблема-то?

Цитата: averin от сентября 17, 2025, 01:37:29 
Но я спрашивал о приложении и направлении сил сминающих сопло отраженной струей?

К чему прикладывается и куда эта сила направлена, для обеспечения такого смятия?

Прилагается к юбке сопла. Направлена, предполагаю, вверх. ИМХО, это ударная волна из-за отражения от грунта.

Проблема тут в том, что при работе посадочного двигателя  с тягой 15 кН численное моделирование показало, что Макс давление в центре пятна под соплом не превышает тысячных долей атмосферы 150 Н/m^2, так что никаких сминаний сопла быть не могло. Причем это давление прямой струи, даже не отраженной , см. Рис 3 a обсуждавшейся статье.


https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20100005366/downloads/20100005366.pdf

Уж тут какие претензии, исследователи проводили численное моделирование прямо на базе посадочной ступени LMDE, и даже тяга двигателя 15 кН примерно такая же, как была при посадке Фалькона (30% от максимальной). Так что ни одного шанса, чтобы отраженная струя (единицы процентов от падающей, которая и сама-то максимум тысячную долю атмосферы могла в виде давления дать) могла смять сопло
 - нет.

[Kodim]

Я, по мере сил, пытаюсь выступать как незаинтересованный участник, чего и от вас жду, а вы всячески тянете нас "занять сторону".

Дооо, незаинтересованность 80-го левела! 

так много лет назад и выявили фальсификацию,
сейчас вы лишь арьергардные бои ведете, пытаясь трудности под ковер замести

Может вы сами, для начала, докажете, что за вашими словами есть что-то существенное кроме горячего желания, спасти аферистов ?

Ничего не выдавало Штирлица, только буденовка и волочащийся за спиной парашют...

Оффтопик, и, Извините, конечно, но почему вас так привлекает роль одного персонажа из мультика про Маугли здесь?  От вас давно никаких осмысленных дополнений к дискуссии нет, новых фактов и соображений, вместо этого видим от вас  вот такое, а жаль

[Kodim]

Вы забыли. По наблюдениям импульс отражённой струи действует до высот порядка пары метров. Не забывайте больше.

Есть еще одно свидетельство действия отраженной струи - она повернула антенну радара сближения, что, якобы, было выявлено по телетрансляции и последующему анализу и указано в отчете миссии:




Проблема однако в том, что эта антенна находится на высоте 6± метров, от поверхности, поэтому возникает противоречие с исследованиями специалистов НАСА уже в наше время, так что я не доверял бы этой информации, также как и официальной версии про смятие сопла посадочной ступени.
Новое поколение специалистов на численном моделировании показало, что такой эффект невозможен даже без дефлектора, а уж тем более, с ним, так как давление отраженной струи, согласно численному моделированию, очень быстро спадает до исчезающе малых величин 10 Н/м^2 уже на расстоянии порядка метра.

[El_Selenita]

Общая высота шестиметрового ЛМ определяется в 95 пикселей.

Так что у меня правильный масштаб, не так ли?

Ускорение - 2.4  м/с²
Неизвестно откуда взявшаяся стартовая скорость -  1.33 м/с.
Степень корреляции  RMSD 0.02428201

Это вы продолжаете понапрасну терять время, теперь уже только своё.

В первом случае  "едва ли там что-то очень заметное"
Во втором " повреждения нанесены в последние моменты именно из-за повышения давления в нижней части сопла благодаря отражённым от грунта газам"

Так они незаметные? Или разрушающие?

Вроде, текст был понятно написан. Для добавочного ускорения целого ЛМ они малозаметные. А локально для нижней части юбки сопла они разрушающие. Это всё-таки разные вещи.

У Вас произошло смятие сопла отраженными газами от поверхности,  на задросселированном двигателе работающем на минимуме тяги у поверхности.

Причем работающего с куда большими зазорами, чем двигатель взлетной ступени.

То есть сомнение в том, что отражённые газы всё-таки способны механически влиять на ступень, у вас отпало? Это хорошо.

И Вы хотите сказать, что этот опаснейший прецедент не был исследован НАСА самым глубочайшим образом?!

Нет, не хочу. Наоборот, я же сказал, что изучение инцидента имело место и даже сказал, к каким выводам пришли. Вы понимаете, что вам пишут, если переспрашиваете? Только ничего "опаснейшего" или даже "чуть-чуть опасного" или даже "вызывающего некоторое беспокойство" в произошедшем не было. Посадочная ступень не должна была взлетать с Луны (и даже не могла повторно включить двигатель).

И они так и продолжали "взлетать" с намного "ближе" упертым соплом, к тому же еще "намотанном" из стеклоткани?! 

Да. А в чём проблема-то?

Но я спрашивал о приложении и направлении сил сминающих сопло отраженной струей?

К чему прикладывается и куда эта сила  направлена, для обеспечения такого смятия?

Прилагается к юбке сопла. Направлена, предполагаю, вверх. ИМХО, это ударная волна из-за отражения от грунта.

[averin]

И сколько десятков процентов тяги самого двигателя работающего "на минималках" на первых дециметрах добавляется к отраженной струе, чтобы получить вот такое?

Для посадочного двигателя едва ли там что-то очень заметное. Расстояние до нижней части ЛМ большое, давление на срезе сопла маленькое, газ уходит в рыхлый грунт, от него много не отражается. То есть эффект безусловно есть, но его воздействие на ускорение модуля не может быть велико. Это так, навскидку.

Как и куда прикладывается и направлена сила сминающая сопло не подскажете?
Она упирается ему прямо в край?

Насколько я помню, первоначально считалось, что сопло ударилось о грунт при посадке и смялось, но потом было определено, что повреждения нанесены в последние моменты именно из-за повышения давления в нижней части сопла благодаря отражённым от грунта газам. В последних миссиях юбка сопла была удлиннена, так что её край ближе к грунту и легче деформируется. Предположу, что смятие вызвано тем, что от неровного грунта отражение ударных волн создаёт неравномерное распределение давления в разных частях юбки.

Уже традиционная и становящаяся все более привычной "смысловая пустота" сообщений.

У Вас первый и второй абзацы не стыкуются между собой по смыслу.
В первом случае  "едва ли там что-то очень заметное"
Во втором " повреждения нанесены в последние моменты именно из-за повышения давления в нижней части сопла благодаря отражённым от грунта газам"

Так они незаметные? Или разрушающие?
Или "разрушающе-незаметные"? 



И что это за дичь "неопределенности"?

Насколько я помню..... Предположу, что смятие вызвано тем....

Вы, возможно не в курсе, но так я Вам сообщу.

У Вас произошло смятие сопла отраженными газами от поверхности,  на задросселированном двигателе работающем на минимуме тяги у поверхности.

Причем работающего с куда большими зазорами, чем двигатель взлетной ступени.
Который, к тому же, работал сразу на максимуме и даже с забросом давления при старте в камере сгорания.
И упирался  он не в мягкий, разлетающийся "грунт" а в жесткий дефлектор в виде вогнутого зеркала.
Что совсем не способствовало свободному расточению сверхзвуковой струи, а напротив, пыталась отразить ударную волну обратно в сопло.
(Да, да. Те самые Ваши "хиханьки-хаханьки" над словами Кодима)

И Вы хотите сказать, что этот опаснейший прецедент не был исследован НАСА самым глубочайшим образом?!

И они так и продолжали "взлетать" с намного "ближе" упертым соплом, к тому же еще "намотанном" из стеклоткани?! 



ДА! Вы не заметили, Но я спрашивал о приложении и направлении сил сминающих сопло отраженной струей?

К чему прикладывается и куда эта сила  направлена, для обеспечения такого смятия?

[averin]

Уточнение результатов путем наложения на видео изображения ЛМ из снимка  AS15-88-11895



Общая высота шестиметрового ЛМ определяется в 95 пикселей.



Для любителей считать по взлетному модулю (но корректно, а не "по-Селенитовски") - его высота 45 Пикселей.

- Верхняя граница проведена по срезу крыши.
- Средняя по боковым краям сопла,  
- Нижняя по невидимой тарелке. Уровень нижнего края которой вычислен по пропорциям ноги и месту крепления откосов к ней.

Наклон параллельных прямых основан  на уклоне верхних колен ног. (ну и совпадающие с ними обрез крыши и нижний срез восьмиугольника теплоизоляции.

При совмещении использовались только масштабирование и поворот. Несовпадение пропорций из за неидеально совпадающего ракурса не компенсировались. Выстраивались лишь корреляции по высоте.

Результаты:



Ускорение - 2.4  м/с²
Неизвестно откуда взявшаяся стартовая скорость -  1.33 м/с.
Степень корреляции  RMSD 0.02428201

Экселевский файл для проверки здесь.

[El_Selenita]

Я, по мере сил, пытаюсь выступать как незаинтересованный участник, чего и от вас жду, а вы всячески тянете нас "занять сторону".

Дооо, незаинтересованность 80-го левела!

Это, видимо, продолжение старой игры. Если я не ошибаюсь (похоже, не ошибаюсь), Кодим начал свою дейтельность как пиар-менеджер Александра Попова. И тогда он настойчиво играл в игру "не опровергатели мы". Мол, Попов не опровергатель, а "сомневающийся", он якобы всего лишь задаёт вопросы или выступает как независимый и незаинтересованный исследователь, и вообще нигде не говорит, что была афера. Идея, видимо, принадлежала самому Попову, и товарищи всячески разыгрывали этот лицемерный театр. Разумеется, им не верил не только Станиславский, но и вообще никто, включая единомышленников, но они не могли понять, что актёры из них такие же плохие, как лунные опровергатели, и продолжали кривляться. Но кривляться у Попова получалось всё хуже, и в какой-то момент сдержаться он уже не мог (или забыл про сдержанность), сбросил маску, отклеил усы и стал писать об афере открыто, прямым текстом. Кодиму пришлось тоже оставить игру, и оправдывался он в манере "ну вот раньше мы собирали информацию, а сейчас получили достаточно убедительных доказательств, что афера действительно была, так что теперь мы уже можем быть не просто сомневающимися, а настоящими опровергателями; но вот раньше ни-ни, раньше мы только сомневались. А нонеча не то, что давече".

Прошло лет пятнадцать, и Кодим решил, очевидно, вспомнить лицедейское прошлое. Аплодисментов от зрителей не будет, я полагаю, зал пуст.

[El_Selenita]

И сколько десятков процентов тяги самого двигателя работающего "на минималках" на первых дециметрах добавляется к отраженной струе, чтобы получить вот такое?

Для посадочного двигателя едва ли там что-то очень заметное. Расстояние до нижней части ЛМ большое, давление на срезе сопла маленькое, газ уходит в рыхлый грунт, от него много не отражается. То есть эффект безусловно есть, но его воздействие на ускорение модуля не может быть велико. Это так, навскидку.

Как и куда прикладывается и направлена сила сминающая сопло не подскажете?
Она упирается ему прямо в край?

Насколько я помню, первоначально считалось, что сопло ударилось о грунт при посадке и смялось, но потом было определено, что повреждения нанесены в последние моменты именно из-за повышения давления в нижней части сопла благодаря отражённым от грунта газам. В последних миссиях юбка сопла была удлиннена, так что её край ближе к грунту и легче деформируется. Предположу, что смятие вызвано тем, что от неровного грунта отражение ударных волн создаёт неравномерное распределение давления в разных частях юбки.

[averin]

Вот и вы, например, не отвечаете на вопрос, во сколько процентов тяги вы оцениваете влияние отраженной струи.

Как же не отвечаю? Если ВС получает избыточное ускорение, сопоставимое с ускорением от самого двигателя, значит, отражённая струя на первых дециметрах добавляет к полной силе десятки процентов. Но потом эта добавка быстро спадает.

Кхм. И сколько десятков процентов тяги самого двигателя работающего "на минималках" на первых дециметрах добавляется к отраженной струе, чтобы получить вот такое?

https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/static/history/alsj/a15/as15-88-11882-adj.jpg

И, кстати!
Как и куда прикладывается и направлена сила сминающая сопло не подскажете?
Она упирается ему прямо в край?

[LRO]

Я, по мере сил, пытаюсь выступать как незаинтересованный участник, чего и от вас жду, а вы всячески тянете нас "занять сторону".

Дооо, незаинтересованность 80-го левела!   

так много лет назад и выявили фальсификацию,
сейчас вы лишь арьергардные бои ведете, пытаясь трудности под ковер замести

Может вы сами, для начала, докажете, что за вашими словами есть что-то существенное кроме горячего желания, спасти аферистов ?

Ничего не выдавало Штирлица, только буденовка и волочащийся за спиной парашют... 

[El_Selenita]

Нас и интересует самый начальный момент.

В самый начальный момент статическое давление газа между ступенями сообщает им дополнительный толчок.

Именно в момент, когда наиболее важен импульс отраженной струи, он бесполезно тратится на формирование скачка уплотнения на срезе сопла.

Вы забыли. По наблюдениям импульс отражённой струи действует до высот порядка пары метров. Не забывайте больше.

Кстати, скачок уплотнения это не Броня, и фокусируемый дефлектором  отраженный
 луч

Луч газа?! Потрясающе.

вполне может его "преодолеть" и проникнуть внутрь сопла, так что скачок уплотнения может и внутри сопла сформироваться, если давление сфокусированного луча будет выше

"Вполне может" - это наброс на вентилятор. Можете доказать расчётом - докажите. Не можете - просто скажите: "американцы вполне могли не летать на Луну". Это будет очень убедительным доказательством нелетания, я думаю.

На моей стороне расчет специалистов Наса

Нет.

Проблема тут в том, что для вас любое отступление от официальной версии "смерти подобно"

Вы плохо понимаете своё место. Сколько вы уже опровергаете "лунную аферу", 20 лет? Четверть века? За это время хоть что-то изменилось, вы хоть на чуть-чуть продвинулись в деле установления вашей опровергательской правды? Вообще нет. Все эти годы, все ваши усилия пропали даром. Лунные конспирологи как были, так и остаются магринальной группой в пёстром супе других конспирологов - плоскоземельцев, антиваксеров, опровергательей 9/11 и т. п. Даже растворились в нём - сегодня плоскоземельцев видно больше, чем вас. Вы не продвинулись ни на сколько. И теперь вы говорите мне, будто обсуждение на форуме, где присутствует 5 человек, для меня "смерти подобно". Да я ничего не знал об этом форуме в июле и, вероятно, забуду о нём в следующем году. Никто и не заметит, что здесь что-то писалось. А выйти на более широкий уровень - публиковать свои разоблачения в рецензируемом журнале - вы сами не захотите (почем-то). Поэтому вся эта эпистолярщина бесследно исчезнет, как исчезли предыдущие четверть века ваших усилий.

В отличие от вас, могликов, мы всегда готовы признать те или иные аргументы  несостоятельными ( например, я согласен, что не было игрушечного ровера и т.д., а Л.Коновалов заблуждается

Ну ОК, вы готовы признать несостоятельными чужие аргументы. Коновалов слишком эпичен и слишком лёгкая жертва. Но вот аргументы Попова вы уже так легко несостоятельными не признáете. И тем более не признáете те, которые сами остаиваете. Например, вы не скажете прямо: Иванов насчёт тормозного пути ровера ошибся, он забыл про тормоза, при торможении тормозами все его рассуждения о тормозном пути становятся недействительными. Вместо того, чтобы признать очевидное, вы будете до посинения спорить о том, нужны ли вообще роверу тормоза - то есть переводить разговор на совершенно другую тему (тормоза-то в описании конструкции явно есть). Причём в этой теме вы понимаете не больше, чем во всех остальных: вы же по жизни разбираетесь, надо думать, только в ИТ и в кондовом диамате, и то не факт. Ни физического, ни инженерного образования у вас нет (а какое есть, кстати?).

Вот и вы, например, не отвечаете на вопрос, во сколько процентов тяги вы оцениваете влияние отраженной струи.

Как же не отвечаю? Если ВС получает избыточное ускорение, сопоставимое с ускорением от самого двигателя, значит, отражённая струя на первых дециметрах добавляет к полной силе десятки процентов. Но потом эта добавка быстро спадает.

Я, по мере сил, пытаюсь выступать как незаинтересованный участник

Зачем же говорить такую явную неправду?