Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[Variant]

Имхо, непоследовательность и бессистемность - как раз одна из отличительных особенностей опровергательства.
Не замечаете, что в попытках опровергнуть никто не смотрит на вещи комплексно, не пытается проанализировать, как оно в целом всё так могло быть, и как вообще фейковая программа могла дать огромный массив научных результатов, признанных всему научным сообществом?

Этого везде хватает, со всех сторон. Когда смотришь на какой-либо сложный вопрос, то сперва пытаешься понять, возможно  ошибаешься,  находишь ошибки, исправляешь, находишь что-то еще. Как говорят -"встаешь и падаешь, встаешь и падаешь". Люди могут ошибаться, но люди могут и врать, преувеличивать и т.п. И как раз смотря на "все научное сообщество", которое что-то признает, что-то отрицает, понимаешь что и все сообщество было бы не плохо временами проверять, и проверки могут привести к неожиданным результатам - примеров тому достаточно. Да и "все научное сообщество" - это далеко не все ученые.

[LRO]

Наткнулся на ветку на ГА. Темой до этого не интересовался. Читал примерно год. Противники полетов были и есть  более последовательны, поэтому постепенно я принял эту позицию. Аргументы проверяю те, которые могу понять, могу проверить или могу спросить. Если я темой не занимался, если не имею даже примерного представления о теме  и/или для ее проверки надо получить второе образование, то обычно не проверяю и не рассматриваю такие аргументы. Но если какая-то тема  очень для меня  интересна, то я все же трачу время на изучение вопроса, просто это занимает время, возможно даже очень большое время, ибо необходимость зарабатывать на жизнь никто не отменял, и "хобби" в этом случае вторичны.  Пока не возникнет некоторого уровня понимания, часто возвращаюсь к вопросу с разных сторон. Если времени нет, пытаюсь просто оценить последовательность изложения, логичность диспутирующих. Хотя в этом случае конечно это не может быть для меня "окончательным аргументом", ибо от ошибок никто не застрахован. Мой вклад на этой ветке микроскопичен - одна тема если не изменяет память, и скорее играл на руку верящих в полеты - ибо я выступил в вопросе скорее оппонентом. Но я не считаю, что опровергать надо любой ценой. Да и это нормально предлагать версии на обсуждение и подтверждать или опровергать их.

Имхо, непоследовательность и бессистемность - как раз одна из отличительных особенностей опровергательства.
Не замечаете, что в попытках опровергнуть никто не смотрит на вещи комплексно, не пытается проанализировать, как оно в целом всё так могло быть, и как вообще фейковая программа могла дать огромный массив научных результатов, признанных всему научным сообществом?

Практически всё опровергательство - это именно что бессистемное перескакивание по отдельным эпизодам и частностям, в которых, как кажется кому-либо из опровергателей, можно найти нестыковки, "киноляпы" и прочее.
При этом, нет никаких критериев, как мы вообще судим, является ли некая нестыковка "реальной", или же опровергатель просто не понимает, как что-то устроено и как работает - и поэтому имеет место нестыковка исключительно между чьими-то представлениями и реальностью?

Как правило, всё сводится к неявному требованию типа "объясните мне, как всё работает, чтобы я понял" и импликации "если я не понимаю, значит афера".
Стратегия, в каком-то смысле, беспроигрышная, поскольку объяснять что-то и попутно самому разбираться - это нередко довольно-таки сложная задача, и она требуется только от "защитника". Тогда как задача опровергателя - "не понимать", и данная операция не самая интеллектуальная, чаще всего не требующая вообще никаких усилий.

При этом, что происходит в тех случаях, когда опровергателю всё-таки что-то объяснили настолько доходчиво, что он больше не может выкручиваться и "не понимать"? Как правило, он просто смешивает карты, подменяет аргумент, эскалирует требования, или просто переключается на другую тему. Это, по-вашему, последовательность?
Так же, неважно, сколько, чего и в каком объёме кто-то докажет опровергателю. Опровергателем он быть от этого не перестанет. Тоже на последовательность не очень похоже.

Приведу конкретный пример эпохи "доковидного" ГА, когда, я так понимаю, вы уже читали форум.

Исходные положения: Сервеер-3 прислал ряд изображений, и одно из них вот это:



Аполлон-12 прилунился на том же участке, и есть фотография астронавта с Сервеером-3:



Но посмотрите, Сервеер есть, а камней, которые были им сфотканы - нигде нет!
Кубрик забыл положить камни в студию! Афера доказана! 

А потом вдруг оказалось (с подачи "защитников", конечно), что всего-то надо было посмотреть на другие фотографии:


AS12-48-7122

И камушки вдруг нашлись. Невероятно!


На первой фотографии они просто не попадали в кадр.
Как думаете, опровергатели после этого признали, осознали что-то? Хрен там плавал, как вы, наверное, догадываетесь

[averin]

Или по Вашему скорость не является границей смены физических процессов определяющих "форму" конденсата при преодолении ракетой скорости звука?

Учитывая, какое разнообразие атмосферных эффектов мы наблюдали просто на примерах, я считаю доказанным, что нет единой универсальной формы, которая должна наблюдаться во всех запусках.
Втч и сверхзвуковая скорость может проявлять себя по разному, в зависимости от комбинации условий.

Разумеется по разному. Если нет, к пример у влажности в атмосфере, то ничего мы и не увидим, при любых ударных волнах.

Ну это же элементарно.
Обычной сменой влажности в различных слоях.

Так себе объяснение, сова на глобусе. А я считаю, что это изменившееся воздействие ударной волны на образующийся конденсат. И как раз не исключено, что это произошло после перехода от дозвука к сверхзвуку.

Так себе объяснение.
 Ибо из него вообще непонятно, почему при переходе к сверхзвуку должны исчезнуть колебания давления?
Они просто должны сместиться по длине корпуса в другие места и при этом стать еще более выраженными в связи с возросшей энергетикой.

Мы же не видим там ничего подобного этому?

Так мы и здесь этого не видим, например. И? Аферисты подделали Атлас-5?)

Так а чем Вам этот красивый, дозвуковой  помпончик не нравится?

1:27
Мах 1 там объявляют только через 5-6 секунд, после его образования.
(Хотя ориентироваться на это "объявление" как на четкие временные рамки... такая себе идея.  )

А вот здесь, помимо достаточно бледной "пачки", видим облако конденсата вдоль корпуса ракеты, очень похожее на наблюдаемое в момент старта Сатурна-5:

Т.к. совершенно не исключено, что при определенных условиях "пачка" не будет наблюдаема, а "облако" (помпончик, по-вашему) при этом будет.

Может и не исключено, хотя никаких вразумительных соображений в пользу данного утверждения я не вижу.
С чего вдруг?


Да, там можно предположить несколько "меньшее" время на формирование процессов и, соответственно, меньшие по протяженности эффекты.   Но ударные волны, это более мощные скачки давления.

Поэтому хоть их возникновение и должно, конечно, как-то отличаться от "помпонов" но "вероятность" их образования на сверхзвуке должна быть выше, чем у помпона. (просто в силу больших скачков давления)

И во-вторых, - никто его не оспаривает, даже для сверхзвуковых крыльев. Просто образование пачек на "толстых" и "тонких" обтекаемых телах происходит на разных скоростях.
И сверхзвуковое крыло, это намного более тонкое обтекаемое тело, по сравнению с фюзеляжем и уж тем более "Сатурном".  Роэтому и эффекты "пачки" на толстом Сатурне дожны быть намного более выраженными и мощными, по сравнению с такими же эффектами на сверхзвуковых крыльях. И начинаться на более низких скоростях.

ЭЭ, ну вообще-то крыло создает подъёмную силу, т.е. не "стремится" минимизировать своё взаимодействие с воздухом, а наоборот - максимизирует его, производя разницу давлений под крылом и над крылом.

ЭЭ, Вы тут такой колоссальный пласт "смыслов" пытаетесь зацепить... что в них просто утонуть можно.
Но абстрагируясь от них - в общем случае, симметричный профиль (к которому можно было бы свести просто "тонкий профиль" истребителя)  не создает подъемную силу. А углы атаки мы сейчас не обсуждаем. Ибо ракета их не использует) 
В нашем контексте это всего-лишь приводит к некоторой несимметричности образования пачек. Нас не интересует несимметричность, а лишь сам факт образования "пачек".

Я вам не случайно предложил мысленный эксперимент, что будет, если у летящего самолета с вот такой пачкой, вдруг резко отрезать крылья?

Если мысленно отрезать крылья, то я бы предположил исчезновение "второй сзади" пачки. Которая закрывает собой крыло. И что это должно доказать?

Вы считаете, что пачка не исчезнет, но это, мягко говоря, сомнительно, ведь мы видим, что на кабине мини-пачка совсем худосочная, а в промежутке между кабиной и крылом вообще нет никакой пачки.

Такое ощущение, что Вы проводите сверхзвуковой скачок по передней границе пачки. А это не так.

Прямой скачок ("прямой" это тот, который перпендикулярен обтекаемому телу) проходит не по границе конденсата а ранее. Он невидим.
А после него начинаются "успокоительные" колебательные процессы давления, с "залетом" в отрицательные (по отношению к атмосферному) области.
(вроде как "звон" переходных процессов после "удара" на экране осциллографа)

 И именно в этих "отрицательных" колебаниях давления вместе с адиабатическим понижением температуры образуется конденсат. ("адиабатический", это значит без обмена энергией с окружающей средой. Просто не успевает)

И тут же исчезает, после возврата давления к "нулю" (атмосферному) или, тем более, к более высоким значениям.
Именно поэтому мы видим "пачку" как "рваную", "нестабильную", "дерганную". Она очень быстротечна.

Вихрь, несмотря на то, что он более слабый(провалы давления в нем более слабые) , - но он же и более медленный и растянутый во времени. И он "бы" действительно образовывался "сразу за кабиной". Будь он не "пачкой" а "помпоном". Именно там (сразу за обратным скатом кабины) начиналось бы понижение давление от вихря.

Но форма у него другая. "С подворотом" шляпки гриба а не остроконечные края, как у "пачки", которая привязана к "прямому"  (перпендикулярному корпусу) скачку давления

Если после кабины шла бы ровная ракетообразная "сигара" без всяких крыльев, то не было бы ни малейшего повода к появлению "пачки" ближе к хвостовой части.

"После" кабины - это уже следствия. Сверхзвуковой скачок произошел ранее. Возможно даже еще на переднем скате кабины. То, что мы видим "после нее" это всего лишь следствие "уже разворачивающихся" после сверхзвукового скачка колебаний давления. 

Подтверждение этому мы видим и в ваших примерах ракет с "пачками", она везде только в передней части, где имеют место утолщения.

Вы понимаете, что мы говорим как минимум о трех механизмах образования конденсата?
И "пачка" (прямой сверхзвуковой скачок на дозвуковой скорости ракеты) это всего лишь один из них. Из Вашего описания я не вижу, что Вы говорите именно о нем.
И да, они все привязаны к утолщениям. Просто по разному.

В целом очевидно, что ракета делается как можно более обтекаемой, т.е. конструктора стремятся минимизировать сопротивление набегающего потока. Поэтому и "пачкообразование" на ракетах происходит куда хуже, чем на крыле.

Чего-чего?! 
Обтекаемой для какого режима?!
Перефразируя, - Вы хотите сказать, что истребители делаются как можно менее обтекаемыми? 

Действительно! Как эти конструкторы истребителей не додумались поставить на морде истребителя обычный конус по типу обтекателя ракеты! Сразу бы и обтекаемость улучшилась бы и скорость возросла до "ракетной". 

Пачкообразование на крыле происходит не "хуже", а просто на других скоростях. 
А вся "хужесть" связана лишь с "толщиной" обтекаемого тела. И, соответственно, меньшей энергией теряемой на "раздвигание" потока.

Потому-то и на ракетах "пачки" должны быть не хуже а лучше, чем на крыле. (они более толстые объекты)
То, что мы при этом не видим такого же качественного образования конденсата, - связано лишь с состоянием атмосферы (температура, плотность, влажность) на той высоте, где они образовываются.

Лоза является еще и геодезистом

Ну, он учился на эту специальность, но не закончил. Так что примерно тот же уровень отношения к геодезии (а может, и чуть больший), что ваш кружок авиамоделирования - к сверхзвуковой авиации и космическим ракетам. 

Ну как Вам сказать... В нашем СЮТ-е просто "жили" (им там было интересно и их там было едва ли не больше, чем пионэров") работники и инженеры ХАЗ-а, военные инженеры которые строили свои (реальные) самолеты, у которых на работе под кабинетом парковались МИГ- 25-е и 31-е (которых тогда  еще никто даже на картинке не видел) 
Все с высшим авиационным образованием и наши дискуссии всегда велись "на высоком идейно-художественном уровне". 
(Я уж не говорю о "материально-технологическом" уровне, который давали неформальные связи с авиазаводом.)
Мы там не были "глупыми пацанами, которые тут вертятся и мешают". И многие "пацанята" после этого так и ушли в авиацию. Кто в "железячники", кто в летчики... И были к этому уже довольно качественно подготовлены. То, что они сами уже делали своими руками, причем осмысленно, -  это была "почти настоящая авиация" только чуть мельче. 

Да даже если мы берем Вашу наинижайшую натянутую оценку - 67 секунд!
И все равно это сверхзвук на данной высоте - 328 м/с

А если учитываем погрешность, то вполне может быть и 63-64 секунда. Погрешность по отношению к 67-й секунде всего-лишь 5%. Вполне норм, учитывая что для этого вычисления приходится использовать видеозаписи не самого высокого качества, и пытаться найти на них момент старта с точностью до десятых долей секунды.

Вы снова пытаетесь замылить тот факт, что "помпончик" мы наблюдаем не только в момент прохождения облака но и еще примерно 10 секунд. 

Причем без малейших признаков дозвуковых "пачек" или сверхзвуковых" конусов. 

И тут все Ваши "закидывания шапкой еще и на огурцы" бессильны. 
(Я уж и не говорю об их "обоснованности".) 

Вы можете прикладывать ссылки, если хотите обсудить какую-то конкретную работу?
В той, которая здесь упоминается - этого нет.

В смысле, нет? На этот раз, вероятно, опять виновата ваша невнимательность. Вот работа: https://www.manonmoon.ru/articles/s12b.htm
На неё ссылку я дал ровно в том абзаце, который вы цитируете:

Попов вычисляет ещё и разделение ступеней по конусу Маха ( https://www.manonmoon.ru/articles/s12b.htm ).

Да, тут небольшая неточность во фразе, надо было сказать "скорость при разделении ступеней", но это не критично, так как статья по ссылке имеет ровно такое название: "Измерение скорости «лунной» ракеты к моменту отделения первой ступени".
И эту самую скорость он там "вычислил":

Так что за ссылки я вам недодал, я не пойму? 

Я прочитал фразу

Допустим, поверим калькуляциям г-на Попова, что скорость ракеты действительно около 100 м/с на 106-й секунде.
Тогда среднее ускорение ракеты в этой части полета менее 1 м/с^2.

Пошел искать насчитанную Поповым скорость в 100 м/с по приведенной ссылке. Нигде ее не нашел и решил, что Вы что-то напутали и прислали не ту статью.
Далее не вникал. 



 Ускорение "здесь" ускорение "там"... "106 я секунда", которая в таблице ничем не примечательна. Ну 882 м/с (судя по ней) и что? Почему 100 м/с? Где это он высчитывал? В ссылке этого нет.

Где это? О чем Вы? Я не погружен в обдумываемую Вами тему и собирать какие-то разрозненные элементы мозаики... даже не знаю как.

Что-то не бьется? 
Так Вы на всю аферу посмотрите! Там все не бьется!

Мы корректного видео среди десятков найти не можем! Все мало того, что имеют разное замедление-ускорение, так еще и неравномерны по скорости!!!
Уже одна эта каша не то что "говорит", - а "кричит" об афере!

Естественно и Попов разбирая различные аспекты аферы просто указывает, что они не бьются с официальными данными. Но это же не означает, что анализируя кучу "вразнобой сфальсифицированного" материала якобы "подтверждающего" аферу Попов должен получить полностью согласованную и непротиворечивую внутри себя модель этой аферы.

Нет, он получит точно такую же кашу.
Пордон "..овно" на входе - получаем "...овно" на выходе. 
В этом есть что-то неожиданное?

Или Вы хотите получить из "...овна" непротиворечивую модель?
Это как? 

Раз с этим разобрались, полагаю - то предлагаю вернуться к обсуждению бешеных скачков динамики ракеты, по версии Попова. Есть что прокомментировать на этот счёт?

Это Вы так хотите "элегантно соскочить" с фиксации факта того, что "ракета с помпонами" не то что не преодолела звуковой барьер, но даже и не приблизилась к нему в попытке "нарисовать пачку"?

И вообще у "нелетальщиков" больше ошибочных рассуждений, чем качественных, отстоявшихся во времени. Это естественно. Ведь это процесс поиска.
И что?

Этим статьям Попова уже лет 15, они должны были более чем "устояться во времени".
Какой процесс поиска, когда Попов представляет это всё как окончательно установленную истину, и никто из "нелетальщиков" его так и не оспорил. Конечно, вменяемому доктору физ-мат наук должно было самому прийти в голову, что совокупность вычисленных им результатов абсурдна. Но он же доктор опровергательских ноук, а не физ-мат 

Вон один только развевающийся флаг чего стоит. Он то действительно развевается.

Мы это уже разбирали. Я вам уже показывал, что "колышется" не только флаг, но и грунт под ним. Причем, если смотреть внимательно трансляции, то можно найти и другие примеры подобных скажений. Так вы аферу не докажете, это не реальные серьезные проработанные, и тем более "научные" аргументы. А скорее жареные "оргументы" для тех, кто уже заранее уверовал в нелеталово.

Как Вы могли это показать, если Вы не могли показать качание стойки флага?
У вас колышется только свободно свисающий низ флага.
Но при этом нигде не вздрагивает его верх.

Как же тогда может передаться колебание от флагштока к низу флага?
 Если его (колебания) нет. 

[Variant]

Мне было бы интереснее узнать, как вы "дошли до жизни такой" Какие аргументы натолкнули вас на то, чтобы поверить в аферу, подвергали ли вы их когда-либо обстоятельному критическому анализу итд.

Наткнулся на ветку на ГА. Темой до этого не интересовался. Читал примерно год. Противники полетов были и есть  более последовательны, поэтому постепенно я принял эту позицию. Аргументы проверяю те, которые могу понять, могу проверить или могу спросить. Если я темой не занимался, если не имею даже примерного представления о теме  и/или для ее проверки надо получить второе образование, то обычно не проверяю и не рассматриваю такие аргументы. Но если какая-то тема  очень для меня  интересна, то я все же трачу время на изучение вопроса, просто это занимает время, возможно даже очень большое время, ибо необходимость зарабатывать на жизнь никто не отменял, и "хобби" в этом случае вторичны.  Пока не возникнет некоторого уровня понимания, часто возвращаюсь к вопросу с разных сторон. Если времени нет, пытаюсь просто оценить последовательность изложения, логичность диспутирующих. Хотя в этом случае конечно это не может быть для меня "окончательным аргументом", ибо от ошибок никто не застрахован. Мой вклад на этой ветке микроскопичен - одна тема если не изменяет память, и скорее играл на руку верящих в полеты - ибо я выступил в вопросе скорее оппонентом. Но я не считаю, что опровергать надо любой ценой. Да и это нормально предлагать версии на обсуждение и подтверждать или опровергать их.

[LRO]

Ну значит это и не было вашим аргументом, а просто лирическим отступлением. А ответить на остальное - почему нечего. Вам просто ответили ниже, зачем повторяться и разводить  "авантюрный срач" еще. Тем более здравые мысли у вас есть. Свои ошибки в виде уходов от ответа вы признали, хоть и в составе группы, как в вы там сказали "  У вас когда в подъезде грязно, вы тоже успокаиваете себя тем, что есть где ещё грязнее? "(c) ваше. Но тем не менее это уже хорошо, или вы хотели, что бы я заострил на этом внимание?

Мне было бы интереснее узнать, как вы "дошли до жизни такой"  Какие аргументы натолкнули вас на то, чтобы поверить в аферу, подвергали ли вы их когда-либо обстоятельному критическому анализу итд.

[Variant]

Молодец, это говорит о владении в какой-то мере языком программирования, мне кажется, что у вас скорее python, но не важно. И  возможно соответствующим математическим аппаратом. Если так, то тоже молодец. Умения читать чертежи тут не требуется. То есть это не аргумент  "за", как впрочем и не аргумент "против", просто не аргумент.

Забавно, что вы ответили на единственный абзац, который не требовал вашего комментария На остальное, так понимаю, ответить нечего?

Ну значит это и не было вашим аргументом, а просто лирическим отступлением. А ответить на остальное - почему нечего. Вам просто ответили ниже, зачем повторяться и разводить  "авантюрный срач" еще. Тем более здравые мысли у вас есть. Свои ошибки в виде уходов от ответа вы признали, хоть и в составе группы, как в вы там сказали "  У вас когда в подъезде грязно, вы тоже успокаиваете себя тем, что есть где ещё грязнее? "(c) ваше. Но тем не менее это уже хорошо, или вы хотели, что бы я заострил на этом внимание? 

[LRO]

Молодец, это говорит о владении в какой-то мере языком программирования, мне кажется, что у вас скорее python, но не важно. И  возможно соответствующим математическим аппаратом. Если так, то тоже молодец. Умения читать чертежи тут не требуется. То есть это не аргумент  "за", как впрочем и не аргумент "против", просто не аргумент. 

Забавно, что вы ответили на единственный абзац, который не требовал вашего комментария  На остальное, так понимаю, ответить нечего? 

[LRO]

Это вы зря.
Не вводите людей в заблуждение пожалуйста.
Могу ведь ссылок накидать с вашим портфолио. Сегодня в Кофе+ вы про магнитные бури задвигали.

Да давайте, накидайте ссылок с "моим" портфолио. Почитаю хоть, что же там "я" якобы задвигал про магнитные бури 

А если отзеркалить?
В Европе и Эстонии, в частности, разве не тоже самое?
Просто слово Америка, меняют на слово Россия. Те же ширномассы и вливай им все что хочешь, в том числе "они летали".

А смысл зеркалить? Это ненадлежащий аргумент, мы же обсуждаем что у нас. У вас когда в подъезде грязно, вы тоже успокаиваете себя тем, что есть где ещё грязнее?
И вера в нелетание, это далеко не самое плохое следствие внушаемости людей и их неустойчивости к пропаганде. Вот когда удаётся убедить жителей одной страны, что им непременно надо идти убивать жителей другой, потому что они ненавидят третью... Вот это да, беда. 

[LRO]

Или по Вашему скорость не является границей смены физических процессов определяющих "форму" конденсата при преодолении ракетой скорости звука?

Учитывая, какое разнообразие атмосферных эффектов мы наблюдали просто на примерах, я считаю доказанным, что нет единой универсальной формы, которая должна наблюдаться во всех запусках.
Втч и сверхзвуковая скорость может проявлять себя по разному, в зависимости от комбинации условий.

Ну это же элементарно.
Обычной сменой влажности в различных слоях.

Так себе объяснение, сова на глобусе. А я считаю, что это изменившееся воздействие ударной волны на образующийся конденсат. И как раз не исключено, что это произошло после перехода от дозвука к сверхзвуку.

Мы же не видим там ничего подобного этому?

Так мы и здесь этого не видим, например. И? Аферисты подделали Атлас-5?)


А вот здесь, помимо достаточно бледной "пачки", видим облако конденсата вдоль корпуса ракеты, очень похожее на наблюдаемое в момент старта Сатурна-5:



Т.к. совершенно не исключено, что при определенных условиях "пачка" не будет наблюдаема, а "облако" (помпончик, по-вашему) при этом будет.

И во-вторых, - никто его не оспаривает, даже для сверхзвуковых крыльев. Просто образование пачек на "толстых" и "тонких" обтекаемых телах происходит на разных скоростях.
И сверхзвуковое крыло, это намного более тонкое обтекаемое тело, по сравнению с фюзеляжем и уж тем более "Сатурном".  Роэтому и эффекты "пачки" на толстом Сатурне дожны быть намного более выраженными и мощными, по сравнению с такими же эффектами на сверхзвуковых крыльях. И начинаться на более низких скоростях.

ЭЭ, ну вообще-то крыло создает подъёмную силу, т.е. не "стремится" минимизировать своё взаимодействие с воздухом, а наоборот - максимизирует его, производя разницу давлений под крылом и над крылом.
Я вам не случайно предложил мысленный эксперимент, что будет, если у летящего самолета с вот такой пачкой, вдруг резко отрезать крылья?


Вы считаете, что пачка не исчезнет, но это, мягко говоря, сомнительно, ведь мы видим, что на кабине мини-пачка совсем худосочная, а в промежутке между кабиной и крылом вообще нет никакой пачки.
Если после кабины шла бы ровная ракетообразная "сигара" без всяких крыльев, то не было бы ни малейшего повода к появлению "пачки" ближе к хвостовой части.

Подтверждение этому мы видим и в ваших примерах ракет с "пачками", она везде только в передней части, где имеют место утолщения.
В целом очевидно, что ракета делается как можно более обтекаемой, т.е. конструктора стремятся минимизировать сопротивление набегающего потока. Поэтому и "пачкообразование" на ракетах происходит куда хуже, чем на крыле.

Лоза является еще и геодезистом

Ну, он учился на эту специальность, но не закончил. Так что примерно тот же уровень отношения к геодезии (а может, и чуть больший), что ваш кружок авиамоделирования - к сверхзвуковой авиации и космическим ракетам. 

Да даже если мы берем Вашу наинижайшую натянутую оценку - 67 секунд!
И все равно это сверхзвук на данной высоте - 328 м/с

А если учитываем погрешность, то вполне может быть и 63-64 секунда. Погрешность по отношению к 67-й секунде всего-лишь 5%. Вполне норм, учитывая что для этого вычисления приходится использовать видеозаписи не самого высокого качества, и пытаться найти на них момент старта с точностью до десятых долей секунды.

Вы можете прикладывать ссылки, если хотите обсудить какую-то конкретную работу?
В той, которая здесь упоминается - этого нет.

В смысле, нет? На этот раз, вероятно, опять виновата ваша невнимательность. Вот работа: https://www.manonmoon.ru/articles/s12b.htm
На неё ссылку я дал ровно в том абзаце, который вы цитируете:

Попов вычисляет ещё и разделение ступеней по конусу Маха ( https://www.manonmoon.ru/articles/s12b.htm ).

Да, тут небольшая неточность во фразе, надо было сказать "скорость при разделении ступеней", но это не критично, так как статья по ссылке имеет ровно такое название: "Измерение скорости «лунной» ракеты к моменту отделения первой ступени".
И эту самую скорость он там "вычислил":



Так что за ссылки я вам недодал, я не пойму? 

Раз с этим разобрались, полагаю - то предлагаю вернуться к обсуждению бешеных скачков динамики ракеты, по версии Попова. Есть что прокомментировать на этот счёт?

И вообще у "нелетальщиков" больше ошибочных рассуждений, чем качественных, отстоявшихся во времени. Это естественно. Ведь это процесс поиска.
И что?

Этим статьям Попова уже лет 15, они должны были более чем "устояться во времени".
Какой процесс поиска, когда Попов представляет это всё как окончательно установленную истину, и никто из "нелетальщиков" его так и не оспорил. Конечно, вменяемому доктору физ-мат наук должно было самому прийти в голову, что совокупность вычисленных им результатов абсурдна. Но он же доктор опровергательских ноук, а не физ-мат 

Вон один только развевающийся флаг чего стоит. Он то действительно развевается.

Мы это уже разбирали. Я вам уже показывал, что "колышется" не только флаг, но и грунт под ним. Причем, если смотреть внимательно трансляции, то можно найти и другие примеры подобных скажений. Так вы аферу не докажете, это не реальные серьезные проработанные, и тем более "научные" аргументы. А скорее жареные "оргументы" для тех, кто уже заранее уверовал в нелеталово.

[Variant]

механик, я нет (по вашим замечаниям ивы далеки от этой темы

У меня инженерно-техническое образование. Не стану рассказывать, с чем именно работаю, но с механикой это в том числе связано, хотя и больше в плане моделирования.
Как-то несколько лет назад чисто "по приколу" написал программу, моделирующую движение планет, спутников и космических аппаратов. Результаты получались очень близкими к реальным. Так что смею считать, что в тематике космических полётов я что-то да понимаю.

Молодец, это говорит о владении в какой-то мере языком программирования, мне кажется, что у вас скорее python, но не важно. И  возможно соответствующим математическим аппаратом. Если так, то тоже молодец. Умения читать чертежи тут не требуется. То есть это не аргумент  "за", как впрочем и не аргумент "против", просто не аргумент. 

[Протеин]

У меня инженерно-техническое образование. Не стану рассказывать, с чем именно работаю, но с механикой это в том числе связано, хотя и больше в плане моделирования.

Это вы зря.
Не вводите людей в заблуждение пожалуйста.
Могу ведь ссылок накидать с вашим портфолио. Сегодня в Кофе+ вы про магнитные бури задвигали. Наверное поэтому, эстонские спутники не выходят на связь, после выведения на орбиту. ;о)

"И впарить ширнармассам позицию "Америка плохая, империя лжи, нутупые, поэтому высадки на Луну подделка" - куда легче, чем "Хоть Америка нам и не друг, но истина дороже, и на Луну они высаживались".
Первая позиция просто вырубает среднестатистическому обывателю мозг, и дальнейшие технические "аргументы" просто не проходят никакого фильтра критического мышления. Да и само крит.мышление у рандомного обывателя рудиментарное - верить фейкам и вбросам ему куда проще, чем соблюдать информационную гигиену и вести скрупулёзный фактчекинг"

А если отзеркалить?
В Европе и Эстонии, в частности, разве не тоже самое?
Просто слово Америка, меняют на слово Россия. Те же ширномассы и вливай им все что хочешь, в том числе "они летали".

[averin]

Он длится до 75 секунды, чего делать не имеет права.

Это лишь ваше мнение. 

Да ну как же ж мое, если об этом пишет сам журнал  APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY - AS-506

Английским по белому написано, что после 66,3 сек сверхзвуковые конусы и хоть тресни.

Там написано про скорость, но не про то, кто что имеет право делать.

Именно это и написано.
Или по Вашему скорость не является границей смены физических процессов определяющих "форму" конденсата при преодолении ракетой скорости звука?
Но да, Вы правы. Этой смены мы не наблюдаем. Из чего я и делаю вывод о том, что ракета так и не преодолела звуковой барьер к этому времени. 

И ладно бы еще можно как-то объяснить помпон в сверхзвуковом потоке, как спрятавшийся за ударной волной.
Но как объяснить отсутствие ударной волны в свехзвуковом потоке, когда даже более слабый и медленный вихрь "высекает" конденсат.

А как вы объясняете существенную разницу в форме "помпонов" до и после определенного момента?

Ну это же элементарно.
Обычной сменой влажности в различных слоях. 

Сначала он округлый:

Потом практически исчезает, и снова появляется уже вполне конусообразный:

Думаю, что во втором случае мы как раз и наблюдаем признаки воздействия ударной волны на "помпон".

Нет, это по прежнему тот же самый помпон, просто из-за изменившихся "влажности-температуре" в данном слое он  испаряется на несколько миллисекунд позже. Из за чего шлейф удлиняется. 

Мы же не видим там ничего подобного этому?


Я не вижу. 

В известной статье, однако, авторы другого мнения:
И наглядно показывают, что обтекание воздуха крылом вносит большой влад в пачкообразование.

Вы ссылку то давайте. А то я не понимаю о какой известной работе речь.

Да, сорри, в данном случае просто забыл ссылку: https://web.archive.org/web/20060220022452/http://www.fluidmech.net/tutorials/sonic/prandtl-glauert-clouds.htm
Здесь нам наглядно рисуют, что крылья существенно добавляют к ширине "пачки":

Нет. Ничего подобного.
Ни о каком, не то что "существенном" а даже просто о добавлении "к ширине пачки" там и речи нет.
Они просто описывают процессы приводящие к образованию пачки. И делают это на примере крыла, причем дозвукового.
Что,
во-первых, - совершенно "не наш случай".
И во-вторых, - никто его не оспаривает, даже для сверхзвуковых крыльев. Просто образование пачек на "толстых" и "тонких" обтекаемых телах происходит на разных скоростях.
И сверхзвуковое крыло, это намного более тонкое обтекаемое тело, по сравнению с фюзеляжем и уж тем более "Сатурном".  Роэтому и эффекты "пачки" на толстом Сатурне дожны быть намного более выраженными и мощными, по сравнению с такими же эффектами на сверхзвуковых крыльях. И начинаться на более низких скоростях. 

Впрочем все это не имеет особого значения, так как "образование пачки" на дозвуковой скорости - это лишь "короткий миг" перед преодолением звукового барьера, за которым вступают в строй еще более мощные скачки давления обычных ударных волн.
Но мы их также не фиксируем. 
Мы видим, что у нас работает только самый слабый - "вихревой" механизм образования конденсата. А значит других - их просто нет.
О том и речь.

Может и переоцениваю. Но Вы ведь не можете указать на ошибки.
Нет, не в смысле заявлений уровня "это Ваше мнение", этого хватает, а именно ошибки.

Во-первых, я на протяжение всей дискуссии только и делаю, что указываю на ошибки.
Во-вторых, допустим, я не смогу указать Лозе на какие-то ошибки в дебрях геодезии. Означает ли это, что он доказал, что Земля плоская?
При этом Лоза геодезист (хоть и недоученный), а вы, насколько я понимаю, далеки от аэродинамики примерно так же, как и я. А тема слишком узкоспециальная и с огромным количеством нюансов.
Поэтому я и считаю, что серьёзное подтверждение вашей гипотезе (что наблюдаемая картина совершенно исключена при сверхзвуке) могли бы дать только компетентные специалисты.

Ну... если у Вас певец ротом Лоза является еще и геодезистом, то я тогда не понимаю, какие у Вас сомнения в моей полнейшей компетенции обсуждать вопросы аэродинамики и делать по ним выводы?

Ну и так... к слову, я вообще то дважды чемпион области по радиоуправляемым планерам и делал их и рассчитывал  я сам. (У меня за это даже есть врученная мне "готовальня", а вот фотоаппарат "смена" (тоже приз на соревнованиях) был утерян где то при сплаве на байдарках по реке "Северский Донец". )
Поэтому хоть и к "дозвуковой" аэродинамике, но все же я некоторое отношение имею. Что такое число Рейнольдса - еще помню.  И если надо будет, могу тряхнуть стариной и вполне себе "летающий" девайс при необходимости рассчитать. и спроектировать

А какая скорость была в реальности, мы можем определить наглядно, геометрическими способами, например - по скорости движения тени от ракеты по облаку, и принимая во внимание таблицу:

Спойлер

[свернуть]

Из которой следует, что видео Полейши замедлилось после взлёта, тогда как остальные идут более-менее в ногу.
Что интересно, вы эту оценку уже давным-давно дали:

Спойлер

[свернуть]

скорость ракеты получается
260 - 286 метров с секунду.

Я с этой оценкой, в целом, могу согласиться - действительно в момент протыкания облачного слоя (и начала образования "помпона" на более крупных планах), скорость ракеты была уже близка к звуковой.

Ну вот и славненько. 
А то все, - "Летали! Летали! Они сами об этом сказали!"

Вот умеете же иногда признать очевидное.

А обратившись к "постфлайту" (стр. 94) мы легко можем посмотреть, что к моменту протыкания облака (83-84 секунда) скорость уже должна быть хорошо "зазвуковая" - 504 м/с.

И даже если мы (эх, была не была!) возьмем Вашу волюнтаристскую оценку в 75 секунд из нарисованной Вами таблицы, мы легко можем посмотреть и посчитать скорость там же.
И это будет - 408 м/с

Да даже если мы берем Вашу наинижайшую натянутую оценку - 67 секунд!

И все равно это сверхзвук на данной высоте - 328 м/с


А у нас по прежнему круглый  "помпончик" и никаких ударных волн, подобных данному видео на 20 секунде по облакам не разбегается

Вот видите, как все просто, понятно и, главное, очевидно.

PS. Ну и в догонку.
Допустим, поверим калькуляциям г-на Попова, что скорость ракеты действительно около 100 м/с на 106-й секунде.
Тогда среднее ускорение ракеты в этой части полета менее 1 м/с^2.
Как оно упало до таких низких значений, притом что в начале взлета при прохождении стартовой башни уже было около 2,5 м/с^2, что не сложно посчитать скорости подъема на высоту башни ?
Далее, Попов вычисляет ещё и разделение ступеней по конусу Маха ( https://www.manonmoon.ru/articles/s12b.htm ). Обратите внимание, попутно, что тут он берет нормальное разделение ступеней, а не пытается увидеть его в инверсионном следе.
Результат вычислений - 1,05 км/с
Т.е. ракета, летевшая почти 2 минуты с чудовищно низким ускорением, едва превозмогая силу тяжести - вдруг обретает второе дыхание, и оставшиеся 56 сек. движется со средним ускорением 16 м/с^2? 
Откуда такие скачки ускорения? Это вообще похоже на профиль полета реальной ракеты? Или больше похоже на больные фантазии Попова?

Вы можете прикладывать ссылки, если хотите обсудить какую-то конкретную работу?

В той, которая здесь упоминается - этого нет. А начинать рыться по переписке, восстанавливать логику рассуждений, чтобы отыскать цифры от которых нужно оттолкнуться - мне лень. Возможно она и "известная". Но я не хочу заниматься угадываниями.

Да, Попов тоже мог ошибаться.
И вообще у "нелетальщиков" больше ошибочных рассуждений, чем качественных, отстоявшихся во времени. Это естественно. Ведь это процесс поиска.
И что?

Да, мне тоже не нравится, что Попов стал допускать на свой сайт статьи, которые не выдерживают, зачастую даже поверхностной критики. (по крайней мере на мой взгляд) Но это его дело и его сайт. Значит ему так нравится. 
(Хотите, создайте свой. Благо это уже несложно и доказывайте аферу со всей пролетарской ненавистью! 
Чего Вам не хватает?
Домена? Да выбирай любой, по карману. Вплоть до бесплатных.
Хостинга? Да на каждом углу и в любой стране. Этот вообще в Германии лежит.
Болванки сайта? Да все они прямо в пакете хостинга предлагают пачку стандартных вариантов. Настраивайте, варьируйте, украшайте.... Прикручивайте форумы, типа этого. Тут нет никаких проблем.
Кроме одной.
Сказать миру там что?    )

Видят очевидность аферы многие. А отыскивать реальные нестыковки и доказательно говорить могут лишь единицы.
Вон один только развевающийся флаг чего стоит. Он то действительно развевается.
Но "разрушители мифов" опровергают то не то, что действительно развевается.


А предусмотрительно - только то, что "трясут и оно развевается". 

[LRO]

механик, я нет (по вашим замечаниям ивы далеки от этой темы

У меня инженерно-техническое образование. Не стану рассказывать, с чем именно работаю, но с механикой это в том числе связано, хотя и больше в плане моделирования.
Как-то несколько лет назад чисто "по приколу" написал программу, моделирующую движение планет, спутников и космических аппаратов. Результаты получались очень близкими к реальным. Так что смею считать, что в тематике космических полётов я что-то да понимаю.

Насчет, что я верующий и априорной - вы неправы, видите ли, уровень вашей аргументации как правило намного слабже

Вы так пишете, будто вся дискуссия на тему летали не летали ограничивается только этим форумом Это мягко говоря не так, конечно, наверняка и ваше убеждение сформировалось задолго до этого форума, а может и до ГА, но что-то я не припомню, чтобы вы его пытались как-то аргументированно защитить.

И тем более заявление, что ваше высказывание зависит от убедительности / неубедительности отдельно взятого спикера - оно тоже как-то странновато выглядит. Похоже на какое-то когнитивное искажение и логическую ошибку.

И часто диспут вас и Протеина, или вас и Аверина напоминает избиение ,простите, вас.  Причем зачастую это происходит не потому, что вы что-то ляпнули, а потому, что уходите от ответов на прямо поставленные вопросы, когда ответ будет очевиден и не такой, как вам хотелось бы и т.п.. То есть попросту съезжаете.

Ну т.е. вы не замечаете, что не только я, но и Аверин периодически съезжает (про Протеина молчу, у него все посты одно "мыло", честно говоря, что даже Аверину приходится из него клещами тащить конкретику).

И то, что вы замечаете подобное только за мной, это тоже говорит о вашей заведомой предвзятости.

Но это нужно - вести диспут, ведь каждый довод Аверина или Протеина, который вы не смогли опровергнуть, а просто попытались замылить - это вклад в дело убеждения тех, кто еще сомневается.

Вы правда считаете, что обсуждение на этом форуме в принципе несет какой-то значимый вклад в убеждение "тех, кто ещё сомневается" в сколь-нибудь значимом объёме?
У меня такой цели вообще нет. Я сюда захожу чисто поболтать за высадки на Луну и лунную конспирологию. В последнее время в рунете мало где эта тема обсуждается хоть сколь-нибудь вменяемо: на ГА бесконечный пустой срач, во многих других местах эта тема просто выдохлась. Комментаторы на дзене или ютубе в массе своей - днище, одни тролли с глупостями и оскорблениями (хоть и немногие адекватные авторы пытаются нести туда "свет знаний"). Так что, заглядываю бывает сюда подискутировать. Аверин, надо отдать должное, ведет дискуссию на вполне вменяемом уровне, по сравнению со средней температурой по "больнице".

ваша позиция и ваши аргументы работают на укрепление позиция тех, кто сомневается в полетах на луну

На это куда больше отрабатывает пропаганда. Даже если бы вам лично казалось, что сторонники высадки на Луну на этом или каком-то ещё форуме супер-убедительны, это ничего не поменяло бы в глобальной картине общественного сознания. Ширнармассы "выбирают" эмоциями, и применительно к русскоязычному пространству доминантная эмоция - это ненависть к американцам.
И впарить ширнармассам позицию "Америка плохая, империя лжи, нутупые, поэтому высадки на Луну подделка" - куда легче, чем "Хоть Америка нам и не друг, но истина дороже, и на Луну они высаживались".
Первая позиция просто вырубает среднестатистическому обывателю мозг, и дальнейшие технические "аргументы" просто не проходят никакого фильтра критического мышления. Да и само крит.мышление у рандомного обывателя рудиментарное - верить фейкам и вбросам ему куда проще, чем соблюдать информационную гигиену и вести скрупулёзный фактчекинг.

PS. Ну и вера во всякие относительно безобидные лунные заговоры - это далеко не самое плохое, к чему ведёт вышеназванное обстоятельство. Есть куда более печальные и разрушительные последствия.

[Variant]

А вот на подхалимаж - весьма похоже.

А знаете, что ещё на подхалимаж похоже?
Вот, например, это:

в этой области у нас специалист только вы

Вы тоже китайская нейросетка?
Специалист он, конечно, на самом деле, как в том анекдоте:
"- Когда вы успели стать специалистом по квантовой механике?
- Вчера."

да и та сторона у нас представлена не верящими, а верующими

Не обижайтесь, Вариант, но главный верующий из немногих пишущих на этом форуме - вы
Т.к. многие аргументы вы даже не способны понять, в чём сами и признаетесь, но априорная уверенность в нелетании у вас всё же присутствует. А это и есть вера.

Я нейросетка ? ................
 ..... Поиск в сети.......... пользователь догадался, что я нейросетка, но об могла знать только другая нейросетка.... сброс памяти......

Протеин механик, я нет (по вашим замечаниям ивы далеки от этой темы). Аверин ,так же понимает, в электричестве и радио больше меня (но тут я что-то кому-то могу рассказать).  Я не смог бы участвовать с ним, да и с вами тоже в диспуте о "пачках" без длительного изучения вопроса. Не занимался я этим. В механике хоть что-то иногда вспоминается из института. Я не боюсь признать то, что специалисты знают в своей области или в области, которой плотно занимаются, больше меня. Я скорее как раз "филолог" от техники.  Но есть вопросы в которых и я разбираюсь и могу иной раз оценить аргумент, даже не в своей области, если все хорошо и подробно разжевали или ткнули пальцем в соответствующие материалы. Насчет, что я верующий и априорной - вы неправы, видите ли, уровень вашей аргументации как правило намного слабже, чем у участников данной ветки. Не всегда, но в основном это так. И часто диспут вас и Протеина, или вас и Аверина напоминает избиение ,простите, вас.  Причем зачастую это происходит не потому, что вы что-то ляпнули, а потому, что уходите от ответов на прямо поставленные вопросы, когда ответ будет очевиден и не такой, как вам хотелось бы и т.п.. То есть попросту съезжаете. И тут или именно вы верующий, или просто упертый (не признаете ошибку, ибо это не камильфо), или проплаченный. А так я на вас не обижаюсь, просто с вами спорить по вопросам, в которых я разбираюсь (а таких увы не много), у меня не хватает терпения (это мой минус - признаю, не хочется тратить время в пустоту и на наезды друг на друга). Но это нужно - вести диспут, ведь каждый довод Аверина или Протеина, который вы не смогли опровергнуть, а просто попытались замылить - это вклад в дело убеждения тех, кто еще сомневается. И тут плюс участникам форума, которые продолжают диспут, выкладывают новые аргументы. И вам плюс от меня, за то, что ваша позиция и ваши аргументы работают на укрепление позиция тех, кто сомневается в полетах на луну. Кстати, я уже говорил, иногда и у вас бывают хорошие аргументы или замечания, замечания по ошибкам (это я не о мелких придирках). Не обижайтесь, приходите, продолжайте в том же духе.

[LRO]

А вот на подхалимаж - весьма похоже.

А знаете, что ещё на подхалимаж похоже?
Вот, например, это:

в этой области у нас специалист только вы

Вы тоже китайская нейросетка?
Специалист он, конечно, на самом деле, как в том анекдоте:
"- Когда вы успели стать специалистом по квантовой механике?
- Вчера."

да и та сторона у нас представлена не верящими, а верующими

Не обижайтесь, Вариант, но главный верующий из немногих пишущих на этом форуме - вы
Т.к. многие аргументы вы даже не способны понять, в чём сами и признаетесь, но априорная уверенность в нелетании у вас всё же присутствует. А это и есть вера.