Последние сообщения

[171:40:48 Scott:]

#1

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Видео взлета.

Последний ответ от Протеин - Сегодня в 12:12:45

Америку прямо-таки открыли.
Смотрим стенограмму: https://www.nasa.gov/history/afj/ap15fj/17rndz_dock.html
171:40:48 Scott: [Garble] thirty. [Long pause.]
Altitude, 30,000 feet [9,150 metres]. Velocity, 2,129 feet per second [649 m/s].

Это 3 с небольшим минуты полета. Так что да, оценили вы высоту примерно правильно, но никакого великого разоблачения тут нет.

Всем привет.

Тут с вами полность соласен.
Разоблачения тут нет уже давно. :о)  С момента выхода во внешний мир этого фейка. Имею ввиду именно полеты и высадку человека на Луну.

Все видео взлетов пепелацев с Луны, просто мультики.  Озвучка этих мультиков делалась после их создания, как  и все остальные "переговоры" (во всех лунных миссиях).  И естественно, не могут рассматриваться как факт доказательства "полетов".  Даже больше, скорее как факт подтверждающий, что это театральная поставновка.

Давайте рассмотрим именно видеоролики "взлета" пепелацев с Луны.

У наса, в момент создания этих фильмов, отсутсвовала техническая возможность, построить правдоподобные масштабные макеты поверхности, для съемок момента взлета с поверхности Луны. Для "высотных" съемок облета Луны, были созданы глобусы. Для низковысотных минимодели для первых секунд старта и далее движущаяся лента с прорисованными пейзажами по кальке съемок с орбитеров. 
Ну как получилось, так получилось. Это мы и видим.
В те времена они не предполагали, что в наше настоящее время, любой школьник может проверить и просчитать технические возможности пепелацев по ранее заявленным техническим характеристикам предполагаемых лунных КА.

Вернемся к взлетной ступени ЛМ.
Имеем заявленные характеристики используемого ракетного двигателя.
Общие характеристики
Производитель: Bell Aerosystems (Textron) с инжекторами от Rocketdyne.
Тип двигателя: Жидкостный ракетный двигатель, работающий на гиперголическом топливе (самовоспламеняющемся), с наддувом баков гелием.
Управление тягой: Фиксированная тяга (нерегулируемая).
Управление вектором тяги: Двигатель был жестко закреплен (не имел карданного подвеса).
Нас интересует только выделенное красным.
Возможности изменять тягу или влиять на траекторию движения не имел. Это Наса подтверждает. То есть лететь низенько и медленно над поверхностью Луны, он не имел возможности.
Ранее, в предыдуших постах, я приводил расчет, что заявленной мощности и веса А17, он не мог достичь первой космической скорости для выхода на лунную орбиту. То есть, с момента проектирования, был энергодифицитным. Без достаточного запаса мощности и емкости баков по топливу.
Конкретно по ролику взлета А15.
Нам показывают и рассказывают, что в момент времни 180 секунд с момента старта, он находился в 40 км от места старта (ниже скан с глобуса Луны) по горизонтали к поверхности и  "Altitude, 30,000 feet [9,150 metres]. Velocity, 2,129 feet per second [649 m/s]." Примем эти значения для расчета дальнейшей динамики движения.


Δv с 45° и потерями
Старт
Положение КА через 180 с
- После 180 с двигательной работы КА сместился на 40 км по горизонтали и поднялся на 9,3 км; масса 4030 кг, скорость 330 м/с под углом 45° к поверхности; остаток топлива 1433 кг, тяга 15,6 кН, Isp 3,05 км/с; дальнейший разгон продолжается по восходящей траектории без разворота на вертикаль.
Это докладывают лунонавты:  Altitude, 30,000 feet [9,150 metres]. Velocity, 2,129 feet per second [649 m/s].
Расхождение в цифрах по скорости хорошо видите?

Цель
Орбита 120 км и требуемый Δv
- Круговая орбита 120 км требует горизонтальной скорости 1,63 км/с; текущая горизонтальная составляющая 330×cos45°=233 м/с; нехватка 1,40 км/с; учитывая 45° подъём и гравитационные потери, полный Δv составит 1,55 км/с, что задаёт расход и длительность последующего разгона.


Потери
Гравитационные потери на 45°
- При наклоне 45° ускорение против гравитации g∙sin45°=1,15 м/с² действует весь разгон; для Δv=1,55 км/с и среднего ускорения 4,5 м/с² время 345 с; потери составят 1,15×345=400 м/с, итоговый Δv=1,95 км/с, что увеличивает расход топлива и требует пересчёта массы.


Расход
Масса топлива для Δv 1,95 км/с
- По Циолковскому m₀/m₁=e^(1950/3050)=1,87; m₁=4030/1,87=2160 кг; потребуется 4030−2160=1870 кг топлива, что превышает остаток 1433 кг на 437 кг; следовательно, одним двигателем 15,6 кН при 45° выйти на орбиту невозможно, необходима коррекция тяги или угол.


Коррекция
Снижение угла до 30°
- При 30° потери уменьшаются до 0,81 м/с², время разгона 290 с, потери 235 м/с, Δv=1,64 км/с; расход топлива 1430 кг, что укладывается в 1433 кг; остаток 3 кг минимален, не допустим для проведения коррекции.


Высота
Апогей после 290 с разгона
- Средняя вертикальная скорость 330×sin30°+2,3×290=0,83 км/с; вертикальный путь за разгон 0,83×290=240 км, начавшись с 9,3 км, апогей достигает 250 км, что выше целевых 120 км; последующее опускание до 120 км потребует коррекции горизонтальной скорости.


Остатки
Остаток топлива и гелия
- После разгона остаётся 3 кг топлива и 0,2 кг гелия; давление в баллонах 0,6 МПа, выше минимального 0,5 МПа; запас не позволяет провести торможение и круговую орбиту 111 км.


Итог:
- При угле 30° к горизонту КА наберёт 1,64 км/с за 290 с, расходует 1430 кг из 1433 кг, достигнет апогея 250 км и после коррекции войдёт на круговую орбиту 111 км; гравитационные потери учтены, запас топлива исчерпан,  задача не выполнима.


Отдельный расчет коррекции орбиты для стыковки:

Чтобы перевести эллипс 250×120 км в круг 111 км, достаточно уменьшить скорость на 58 м/с в апогее; это расходует 24 кг топлива и занимает 5 с работы двигателя. 

Можете опровергать расчеты. :о)

Факт предоставленный НАСА и неопровергаемый по факту предоставления и подтвержденный видео взлета.

[посадочная ступень была отделена, и двигатель АПС был включен в течение 15,6 секунд. После завершения этого маневра выведения взлетная ступень была состыкована с КСМ, и была осуществлена передача экипажа и оборудования.]

#2

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Американцы на Луне - есть ...

Последний ответ от averin - Сегодня в 11:01:08

И как это понимать?

Думаю, технически перезапуск был возможен, он же на самовоспламеняемых компонентах. Но надежность была уже ниже, поэтому астронавтов надо было запускать на новеньком движке. А такую операцию, как сведение пустого модуля с орбиты, можно было "доверить" и б/ушному, там уже не страшно если что-то поёдет не так.

Да, действительно. Здесь утверждается, что на входе в двигатель находятся шаровые краны, а значит их можно открывать-закрывать, по крайней мере пока гелий поддерживает давление в баках.

Правда на стр. 23 описана - другая загадка.

Расстыковка ЛМ от КСМ на лунной орбите произошла через 98,5 часов после запуска. Примерно через 2 часа после завершения
включения двигательной установки спуска посадочная ступень была отделена, и двигатель АПС был включен в течение 15,6 секунд. После завершения этого маневра выведения взлетная ступень была состыкована с КСМ, и была осуществлена передача экипажа и оборудования. Примерно через 6 часов взлетная ступень была отделена, и двигатель был включен на 248,9 секунды до полного выработки топлива.

Топливо было заправлено наполовину.
Прикидка дает изменение скорости за 15,6 секунд на 64 м/с 

Я когда-то оценивал смещение орбиты ЛРО с 50 до 20 км. ТАм получалось что-то около двух десятков метров.

И куда же был направлен вектор тяги?
Если против движения, то они бы нашли свою поверхность сами.

Если "по", - то как потом вернулись к командному модулю, как их искали и ловили?
Если поперек, то как они "эксцентриситет" потом выравнивали?
 
Куда не ткни в эту "героическую эпопею", - везде вопросы вылазят. 

[171:40:48 Scott:]

#3

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Видео взлета.

Последний ответ от LRO - декабря 04, 2025, 06:17:05

Вы даже не поняли, о чем я пишу и зачем.

Да вам и говорят, что с вашей манерой письма сложно понять, о чём вы и зачем. Знаете высказывание - кто ясно мыслит, тот ясно выражается? Соответственно, если в высказываниях каша, то с большой вероятностью, и в мыслях тоже. 

расход ṁ = F / I_sp = 15 600 Н / 3050 м/с = 5,11 кг/с

загруженных 2353 кг

И если разделить загруженное топливо на расход, получаем, что топлива должно хватить на 2353 / 5,11 = 460 секунд. Или 7 минут 40 секунд. 
И против чего же вы спорили, когда я написал: " топлива там примерно на 7 минут работы двигателя " ? 

Окончательный результат: за 180 с двигатель поднимет аппарат на 82 км над лунной поверхностью

Это если взлетать строго вертикально. Но в реальности, конечно, так никто не делал. Даже на графике начальной фазы полета, на 16-й секунде уже отклонение на 52 градуса. И дальше оно будет только расти. 

180 секунд уже прошло. Высота 8-10 км.

Америку прямо-таки открыли. 
Смотрим стенограмму: https://www.nasa.gov/history/afj/ap15fj/17rndz_dock.html
171:40:48 Scott: [Garble] thirty. [Long pause.]
Altitude, 30,000 feet [9,150 metres]. Velocity, 2,129 feet per second [649 m/s].

Это 3 с небольшим минуты полета. Так что да, оценили вы высоту примерно правильно, но никакого великого разоблачения тут нет. 

#4

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Американцы на Луне - есть ...

Последний ответ от LRO - декабря 04, 2025, 01:15:26

И как это понимать?

Думаю, технически перезапуск был возможен, он же на самовоспламеняемых компонентах. Но надежность была уже ниже, поэтому астронавтов надо было запускать на новеньком движке. А такую операцию, как сведение пустого модуля с орбиты, можно было "доверить" и б/ушному, там уже не страшно если что-то поёдет не так.

[Затем по команде с Земли был включён на торможение двигатель взлётной ступени, и она, как и предусматривалось, упала на Луну]

#5

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Американцы на Луне - есть ...

Последний ответ от averin - декабря 04, 2025, 12:35:09

4:54
"Во-вторых, двигатель был предназначен исключительно для одноразового использования."

4:59
"После выстрела пиропатрона его уже невозможно было остановить"

В общем взлетный двигатель лунного модуля может запуститься только один раз.
- Ясно?
- Ясно. Чего же тут неясного?

Открываем википедию и впадаем в непонятки.

"Ещё через час командный модуль и взлётная ступень лунного модуля были расстыкованы, командный модуль с помощью вспомогательных двигателей отведён на безопасное расстояние. Затем по команде с Земли был включён на торможение двигатель взлётной ступени, и она, как и предусматривалось, упала на Луну. Падение было зарегистрировано приборами, установленными экипажем на Луне."

И как это понимать?

#6

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Видео взлета.

Последний ответ от Протеин - декабря 03, 2025, 09:47:19

Ой ёлки зелёные. Т.е. вы решили, что 311 секунд - это время работы двигателя? 
И о том, что удельный импульс измеряют, в том числе, в секундах - вам ничего не известно?
Я, конечно, понимаю, что невозможно знать всего. Но глядя на вас, я поражаюсь, как вам удаётся вообще ничего не знать? 

Так вот, 311 секунд - это не время работы, а удельный импульс, с единицей измерения в секундах. По сути, 3050 м/с , деленное на 9,8 м/с^2 = 311 с.

Да, запущенный случай.
Вы даже не поняли, о чем я пишу и зачем. :о)) Научитесь увязывать воедино, все представленные в посте факты. Или в логику не умеем?

Уравнение движения на Луне

Записано дифференциальное уравнение движения по вертикали: m(t) dv/dt = F - m(t)g_л, где g_л = 1,62 м/с², F = 15,6 кН постоянна, масса снижается из-за расхода топлива. Указано, что масса изменяется по закону m(t)=m₀-ṁt, скорость истечения определяется из удельного импульса.

Расход топлива и закон массы

Через удельный импульс 3,05 км/с найден расход ṁ = F / I_sp = 15 600 Н / 3050 м/с = 5,11 кг/с. Подсчитано, что за 180 с израсходуется 920 кг, что меньше загруженных 2353 кг, следовательно, двигатель работает весь заданный интервал, масса аппарата уменьшается до 4030 кг.


Аналитическое решение

Интегрирование ускорения и скорости

Проинтегрировано уравнение: dv = (F/m(t) - g_л)dt. Получена функция скорости v(t) = I_sp·ln(m₀/(m₀-ṁt)) - g_л·t. Подставлены числа: v(180 с) = 3050·ln(4950/4030) - 1,62·180 = 3050·0,204 - 292 = 330 м/с.


Интегрирование высоты полёта.
Высота получена интегрированием v(t): h(t)=I_sp·∫ln(m₀/(m₀-ṁt))dt - ½g_лt². Вычислено h(180 с)=I_sp·[(m₀/ṁ)(1-ln(m₀/m))-(m₀/ṁ)] - ½g_лt² = 3050·35,5 - 26 000 = 82 000 м ≈ 82 км.


Проверки и итог
Проверено, что масса гелия 5,8 кг идёт в расход вместе с топливом, увеличивая ṁ лишь на 0,3 %, ошибкой пренебрегаем. Подсчитана средняя перегрузка n = (F - m_срg_л)/(m_срg_л) ≈ 2,1 g, что допустимо для конструкции КА.


Итоговая высота и погрешности

Окончательный результат: за 180 с двигатель поднимет аппарат на 82 км над лунной поверхностью. Основная погрешность связана с допущением постоянной тяги и идеальным истечением; реальная высота может отличаться на ±5 % за счёт тепловых потерь и неравномерного давления.



Тут видео старта и взлета ракеты со старта.  Видно как СУ отрабатывает. 
Пепелац управляется по тем же принципам.




https://www.youtube.com/watch?v=k2q6y_e1kyY



Отработка посадки в наше время. Куда им всем до лунонавтов.


https://www.youtube.com/watch?v=bvim4rsNHkQ



С уважением.

[Macquarie Island (1966-1967)]

#7

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Американцы на Луне - есть ...

Последний ответ от LRO - декабря 03, 2025, 07:42:47

Ведь Сурдин-то получше вашего знал, кто, когда и зачем собирал метеориты в Арктике, а он и говорит про 1966 год.

Спойлер

[свернуть]

Ну, как видим, Сурдин ничего не пишет о фон Брауне. А с годом, к сожалению, человек мог и ошибиться.

Вот тут ссылка: все метеориты, найденные в Антарктиде с 1960 по 1969.

Видим, что относительно "урожайная" экспедиция датирована 1969 годом, и это даже не американцы, а японцы (как я и говорил).
Вероятно, её и имел в виду Сурдин, ошибся на 3 года.

Если же вы считаете, что был некий урожай метеоритов в 66-67 году, тогда попробуйте объяснить почему этих метеоритов нет ни в каких бюллютенях и базах данных? Если это супер-секретно, то как Сурдин об этом знает?
Не складывается, как видите. Куда более вероятно, что Сурдин просто перепутал год.

Так тут стоит доверять специалистам, а энциклопедии в интернете правятся только в путь.
Сурдин сказал, что была экспедиция в 1966 американцев, и в фильме это подтверждено, а вы сову на глобус натягиваете.
И вы тут ерунду всякую пишете - проверяете, мол все от и до, уж не смешите. Что вы там Аполлоновцев проверяли?
Раз Сурдин написал - он же специалист, к тому же из вашего лагеря, ему невыгодно писать такое, поэтому предварительно его информация весомее чем ваши измышления.

Доверять нужно, прежде всего, документальным источникам информации, если до них удаётся добраться. Даже если Сурдин что-то говорит, всегда лучше знать, на чём основано то, что он сказал. К нему же не стекаются секретные сведения, он их берет из общедоступных источников.
И надо иметь в виду, что людям свойственно ошибаться. В данном случае, как уже показано выше, судя по метеоритному каталогу, Сурдин просто ошибся на 3 года. В любом случае, у Сурдина никакой ВфБ, конечно, ни словом не упомянут в контексте поиска метеоритов.

Вроде вместе с Брауном в Антарктиде и Аннекстад был в экспедиции

Спасибо, что напомнили, забыл написать про этот нюанс. Никакого Аннекстада не было вместе с фон Брауном в этой экспедиции. Это ещё один миф, бред и типичный случай так называемого вранья Покровского и прочих "непрохожих"

Вот эту картинку "послужного списка" Покровский тулит в качестве доказательства, что Аннекстад там был:


Кстати, почему такое большое разрешение? Ведь можно же давать сканы в разрешении 2 на 3 пиксела, чтобы всё было ещё более читаемо
Вот оригинал биографии, чтобы не ломать глаза:
https://wikiarchives.space/picture.php?/758439/category/6411

Ключевая строчка: Geophysicist, Australian Antarctic Expedition to Macquarie Island (1966-1967).

Видимо, великолепное разрешение и четкость картинки нужны именно для того, чтобы вы не дочитали до конца, а только еле-еле разглядели слово Antarctic

Так вот, Macquarie Island это не сама Антарктида, и  даже не так уж близко к ней. Это вот здесь:



Тогда как ВфБ был таки в самой Антарктиде, на станции в Мак-Мердо. Ну, то есть, это разные экспедиции, и были они немножко далеко друг от друга. Вот так бывает, представьте себе

Ну что, теперь очевиднее стало, что Покровский, мягко говоря, метёт пургу?

Грок, разумеется, когда про хассельблад спросили - датасетом при обучении воспользовался, а там как раз все эти статейки про удивительную краску, так что понятно, почему он так написал.

А у вас есть сведения, что был голый алюминий без краски? Тогда выкладывайте. А то иначе получается, что вы опровергаете не ту программу Аполлон, что была задокументирована, а какую-то свою, которую сами на ходу выдумываете.

Это невозможно, попробуйте попрыгать с 15 кг на плечах, и чтоб дыхание не сбилось и в такт шагов не попадало. В общем, ерунда очередная, откуда уши торчат.

Вы предлагаете нерелевантный эксперимент, т.к. то, что вы предлагаете, никак не позволяет имитировать меньший вес, по сравнению с Землей, а только наоборот - увеличивает его.
Да и опять же, дайте таймкод (просто укажите минуту, не надо ссылкой, дальше поясню).

Вот ссылка на разлет пыли от воздуха, по-моему, вполне очевидно

Форумный движок (точнее, какой-то кривой плагин) портит ссылку, убирая из неё параметр с таймкодом. Поэтому лучше просто указывайте минуты.

P.S. про слипаемость пыли - признаю, есть слипаемость у реального реголита, но вот на фото лунонавтов и на видео, где реголит сыплется из-под брызговика ровера - почему-то пыль уже не слипается.

Ну так если её не прессовать, она и не слипается. Тут всё, в принципе, логично.

Лень снова набирать по каждому пункту

Э нет, так дело не пойдёт. Я тоже изредка теряю сообщения (теперь на всякий случай перед отправкой копирую весь текст в режиме "без форматирования"), в таких случаях всегда переписывал, ничего не поделаешь.
Будьте бобры, пишите заново. А то я пишу-пишу тут, понимаешь, а вы отделываетесь двумя строчками текста в ответ, несправедливо

#8

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Американцы на Луне - есть ...

Последний ответ от Kodim - декабря 03, 2025, 06:34:08

"The Data Camera was given a silver finish to make it more resistant to thermal variations that ranged from full Sun to full shadow helping maintain a more uniform internal temperature. "
"Камера данных получила серебристое покрытие, что делает ее более устойчивой к температурным колебаниям, которые варьируются от яркого солнца до полной тени, что помогает поддерживать более равномерную внутреннюю температуру."

Написал целый ответ на ваше сообщение, но вы в этот момент еще писали, съелся текст, увы. Лень снова набирать по каждому пункту, напишу только основное.
Да, согласен, косяки есть в фильме, но у кого их нет. БУдем обсуждать сильные моменты.
Вот, например, про таинственную краску. Почему-то, как всегда бывает у могликов, таинственная серебряная краска исчезла, и теперь используются снежно-белые термобоксы для аппаратуры.
А вот в Аполлониаде все прокатило
Грок, разумеется, когда про хассельблад спросили - датасетом при обучении воспользовался, а там как раз все эти статейки про удивительную краску, так что понятно, почему он так написал.
И почти везде там так.

Ну чай, не скуфов набирали. Да и передвигаться прыжками на Луне должно быть легче, чем на Земле, т.к. поддерживается набранная по инерции горизонтальная скорость, а по вертикали усилие меньше за счет меньшего g.

Это невозможно, попробуйте попрыгать с 15 кг на плечах, и чтоб дыхание не сбилось и в такт шагов не попадало. В общем, ерунда очередная, откуда уши торчат.
И то, что вы не признаете очевидности этого косяка - не в пользу вашей добросовестности говорит.

Таймкод скиньте.

Вот ссылка на разлет пыли от воздуха, по-моему, вполне очевидно. Смотрите с момента 38:00

P.S.Про слипание - признаю, есть слипание. Но это у настоящего реголита - а у амеров там то слипается, то просто сыплется из-под брызговика, хотя как раз должна налипать на него изнутри, раз колесо подбрасывает.

#9

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Американцы на Луне - есть ...

Последний ответ от Kodim - декабря 03, 2025, 06:25:07

Это подлог, махинация и манипуляция авторов фильма. Но вам убедительно

Так тут стоит доверять специалистам, а энциклопедии в интернете правятся только в путь.
Сурдин сказал, что была экспедиция в 1966 американцев, и в фильме это подтверждено, а вы сову на глобус натягиваете.
И вы тут ерунду всякую пишете - проверяете, мол все от и до, уж не смешите. Что вы там Аполлоновцев проверяли?
Раз Сурдин написал - он же специалист, к тому же из вашего лагеря, ему невыгодно писать такое, поэтому предварительно его информация весомее чем ваши измышления.

#10

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Re: Американцы на Луне - есть ...

Последний ответ от Kodim - декабря 03, 2025, 06:06:19

Кстати, рассуждения об Антарктиде как об отличном месте для поиска метеоритов - это типичное послезнание. Первая японская экспедиция, нашедшая относительно много метеоритов (причем, гораздо меньше, чем экспедиции начиная с середины 70-х), вообще сделала это по случайности.
На Земле полно мест с вечной мерзлотой - прямо под боком у США и север Канады, и Гренландия. Почему бы не поискать там? Ну да, на послезнании-то конечно легко придумать всё, что угодно.

Вроде вместе с Брауном в Антарктиде и Аннекстад был в экспедиции, он-то понимал, зачем он там, неправда ли?
И с чего вы взяли, что послезнание?
И вот все у вас так - пишите, пишите, а слона-то и не приметили
Ведь Сурдин-то получше вашего знал, кто, когда и зачем собирал метеориты в Арктике, а он и говорит про 1966 год.


Вот и выходит, вы ни фига не шарите, но Покровского во лжи обвиняете, а ситуация прямо обратная