Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

Вы тут прям себе подыгрываете, и хотите, чтобы ИИ вас поддержал

Да не то, чтобы. Вы лучше другое объясните, как так получилось, что, пока у меня руки доходили вам ответить, ваш пост раза в два усох? Вы там наприкидывали чуть ли не 10 кв.м площади зазора пригодной для вылета газа - поняли, что это фигня какая-то? Ну и отличненько

Но в результате мы просто пришли к мысленному эксперименту, который я предложил - берем весь поток газа из сопла и направляем вверх в "днище" взлетной ступени.
 ...
Но ситуация для вас тяжелее - газ из сопла вовсе не во все стороны расширяется, "сферически", как вы полагаете.Он имеет явно выраженный вектор скорости 3 км в сек, направленный вниз, на посадочную ступень, так что попасть снова во взлетную может, только отразившись, потеряв львиную долю скорости на нагрев посадочной ступени.
 

После того, как газ ударится в посадочную ступень, его дальнейшее поведение уже как у обычного газа, который в вакууме именно что расширяется во все стороны. Газ по-другому просто не умеет. Если вы, конечно, не отменили по-быстренькому молекулярно-кинетическую теорию

ТАк что никаких 0.3g Тоже не будет.

Ну это ещё надо доказать. Мы с чатгпт обрисовали вам грубую модель, физическое содержание которой, я надеюсь, теперь понятно. Накидали кое-каких формул, из которых вытекает сопоставимое давление. Для более точных цифр уже нужен более сложный газодинамический расчет, с учётом конкретных геометрий, как я вам уже миллион раз говорил. Пока такового расчёта ни у кого нет, нам, видимо, ничего не остаётся, кроме как оставаться при своих мнениях...

[Kodim]

кстати, в продолжение темы о телетрансляциях на землю без помех. Телетрансляции с ровера с его маленькой антенной в виде зонтика с плохой диаграммой - на удивление качественные, даже  тряска не прерывает трансляцию.

а вот описанная в последней статье Коновалова прямая трансляция телекамерой с модуля, то есть с гораздо более качественной и мощной антенной - просто небо и земля по сравнению с трансляцией с ровера - сплошные прерывания, помехи, сбои и т.д.

[Kodim]

Во-вторых, сделал некоторые прикидки с помощью нечеловеческого разума, его результат a(доп) = 0.37 g. Т.е. меньше 0.5g, но чуть больше, чем тяга самого двигателя. Можете почитать, как это у него получается:
https://chatgpt.com/share/693fdb14-5d60-800c-96e1-1777da777b1c

Вы тут прям себе подыгрываете, и хотите, чтобы ИИ вас поддержал

Но в результате мы просто пришли к мысленному эксперименту, который я предложил - берем весь поток газа из сопла и направляем вверх в "днище" взлетной ступени.
Максимум, который при этом можно получить - 0.3g дополнительного ускорения.
У вас с ИИ получилось 0.37g - ну, подкрутили что-то в свою пользу, а ИИ подыграл

Но ситуация для вас тяжелее - газ из сопла вовсе не во все стороны расширяется, "сферически", как вы полагаете.
Он имеет явно выраженный вектор скорости 3 км в сек, направленный вниз, на посадочную ступень, так что попасть снова во взлетную может, только отразившись, потеряв львиную долю скорости на нагрев посадочной ступени.
ТАк что никаких 0.3g Тоже не будет. 

В итоге, ни 0.5g дополнительных, ни 4 или 8g, как по телекадрам- газ из сопла обеспечить не может при самых благоприятных условиях.

Скоростной напор газов из двигателя по
подсчетам ТТТ можно посмотреть (поправку на взлетный двигатель сделать легко самому)
Такие дела.

[LRO]

Я понимаю, и никогда не спорил, что КПД двигателя взлетной ступени в начале подъема - 0.01%

Тогда зачем вы мне приписываете некий "вечный двигатель", когда даже с добавкой итоговый КПД будет мизерный - 0.02% или чуть выше?

Так откуда, за счет какого физического процесса вы планируете получить не 100%, а 170% добавки к тяге? То есть всего 270%?  Даже в идеале можно рассчитывать на 100% (2*0.3=0.6g), но никак не на 0.3+0.5=0.8g. 

Во-первых, я не настаиваю именно на 0.05, т.к. с учетом качества видео все расчеты сильно прикидочные, и неизбежно будут иметь аховую погрешность. Так что корректнее говорить о качественных оценках.

Во-вторых, сделал некоторые прикидки с помощью нечеловеческого разума, его результат a(доп) = 0.37 g. Т.е. меньше 0.5g, но чуть больше, чем тяга самого двигателя. Можете почитать, как это у него получается:
https://chatgpt.com/share/693fdb14-5d60-800c-96e1-1777da777b1c

Слава богу, хоть зерно сомнения у вас появилось

Ну вообще-то, я вам всю дорогу говорю, что по этому вопросу затрудняюсь давать четкие и окончательные утверждения. Поэтому согласился с вами, когда вы предложили завершить данное обсуждение, и перейти к чему-то ещё. Но вам почему-то захотелось снова походить по кругу.

[LRO]

Если мы допускаем, что мы семь раз подряд ошиблись, то чего тогда вообще стоят наши измерения? Мы же тогда и дальше можем ошибаться. Почему только на первых 7 кадрах?

Чем меньше измеряемое перемещение между кадрами по отношению к погрешности (низкое разрешение + некоторая нечеткость картинки) - тем ниже относительная точность измерения. Разве это не понятно?

И потом, чего вдруг мы ошиблись, если и все последующие вычисления скорости говорят нам об обратном? О том, что мы как раз и не ошиблись и весь тренд "нанизан на одну ровную спицу".

А что за тренд-то? Какому физическому процессу соответствует мгновенное резкое ускорение, затем переход в равномерное неускоренное движение, затем возобновление ускорения? Куда делось ускорение примерно на четверть секунды?
Если результат прикидок и допущений ничему физически не адекватен, то это фигня, а не результат. 

Министерство юстиции России включило в реестр так называемых иностранных агентов блогера и популяризатора космонавтики Виталия Егорова, известного как Zelenyikot.

https://www.svoboda.org/a/minyust-priznal-inoagentom-populyarizatora-kosmonavtiki/33621794.html

Причем ясно же, что включило, - "абсолютно ни за что"! Никаких фактов о получении Котом денег за пропаганду у них конечно же нет!

Вы, судя по всему, не очень представляете себе, что такое российский закон об иноагентах. Или делаете вид, что не представляете
Цитата: "под иностранным агентом понимается лицо, получившее поддержку и (или) находящееся под иностранным влиянием в иных формах".

И далее раскрывается, что такое "находиться под влиянием" - фактически, достаточно иметь и транслировать убеждения, не соответствующие линии партии. То, что само признание иноагентом происходит не в суде, а просто по решению министерства, тоже надо объяснять?

Егоров очень четко и недвусмысленно высказывается о войне.

https://www.youtube.com/watch?v=aDSr3cgCrFI

А непосредственным триггером к "иноагентству", видимо, стали посты про аварию на Байконуре, на которые ссылались российские СМИ. Теперь, когда Егоров "иноагент", ссылаться не него будет сложнее.

Так что, как бы вам того не хотелось, но конкретно тема Аполлонов тут вообще не при делах. Иначе почему тот же Сурдин не иноагент?

[averin]

Со своей стороны, уверяю вас, что А.И.Попов ни копейки не получал

А если он вам врет? Или, например, вы?
Ведь представим себе ситуацию, что условный Попов реально получает откуда-то вознаграждения за свою антипросветительскую деятельность. Вы реально думаете, что он бы в этом признался на широкую аудиторию?

Тут проблемка-то в другом: существование людей, готовых платить за пропаганду нелетания, достоверно известно. Существование людей, ведущих систематическую пропаганду нелетания, тоже известно. Остаётся сложить 2+2

Точно-точно! 

Министерство юстиции России включило в реестр так называемых иностранных агентов блогера и популяризатора космонавтики Виталия Егорова, известного как Zelenyikot.

https://www.svoboda.org/a/minyust-priznal-inoagentom-populyarizatora-kosmonavtiki/33621794.html

Причем ясно же, что включило, - "абсолютно ни за что"! Никаких фактов о получении Котом денег за пропаганду у них конечно же нет!

2+2= ... это сколько же будет? 

[Kodim]

Т.е. вы так и не поняли, что мы говорим об эффективности высвободившейся энергии сгорания топлива, которая переходит в кинетическую энергию реактивной струи.
Именно эта эффективность и составляет примерно 0,1%. Пока мы четко не зафиксируем, что вы это поняли, дальше мы с места, я думаю, не сдвинемся.
Я могу быть прав или не прав относительно возможной величины дополнительной толкающей силы на взлетную ступень, но то, что у вас полная каша в голове относительно энергии и КПД, это железобетонный факт.

Я понимаю, и никогда не спорил, что КПД двигателя взлетной ступени в начале подъема - 0.01%, так как 22,5 Мвт мощности превращаются в 2,5 кВт кинетической мощности к концу первой секунды подъема (5 000 кг * 1 м/cек * 1м/сек)/2), которая идет на разгон ступени с 0.3g. Этот разгон создается прямой струей газа из сопла взлетного двигателя с массовым расходом 5кг в сек и скоростью истечения 3 км/сек.

Я вам предложил мысленный эксперимент - всю эту струю газов двигателя после вылета из сопла чем-то улавливаем, меняем вектор скорости и направляем на днище взлетной ступени для получения дополнительного ускорения.

Так какой физический процесс способен добавить не 0.01%, не 1%, а 170% к штатному ускорению двигателя за счет этой отраженной струи?

КПД  как двигателя (прямой струи) , то есть преобразования тепловой мощности в кинетическую и далее в разгон ступени, так и этой отраженной струи, имеющих одинаковые энергетические показатели (22,5 МВт тепловой мощности), определяется скоростью подъема ступени, которая в начале подъема - мизерна.

Понимаете? Мы как бы два двигателя цепляем к взлетной ступени, основной на прямой и дополнительный на отраженной струе. Одинаковых, понимаете? C одинаковым КПД 0.01% в начале подъема (в первую секунду). И способных дать 0.3g в идеальных условиях каждый.

 Так откуда, за счет какого физического процесса вы планируете получить не 100%, а 170% добавки к тяге? То есть всего 270%?  Даже в идеале можно рассчитывать на 100% (2*0.3=0.6g), но никак не на 0.3+0.5=0.8g. 

Я могу быть прав или не прав относительно возможной величины дополнительной толкающей силы на взлетную ступень,

Слава богу, хоть зерно сомнения у вас появилось Сейчас поразмыслите над первой частью моего сообщения - полагаю, зерно сомнения укрепится и даст корни

[averin]

А что же нам мешает, как минимум "размазать" приращение скорости равномерно по 7 кадрам? 

Ну, наверное нежелание считать себя идиотами?
Если мы видим на протяжении 7 кадров устойчивое приращение по одному пикселю за раз, 

Separation, px
0
1
2
3
4
5
6
7

то да, безусловно. В каждом из этих отдельных пикселей может быть ошибка. Но она же не может быть на всех семи? 

Если мы допускаем, что мы семь раз подряд ошиблись, то чего тогда вообще стоят наши измерения? Мы же тогда и дальше можем ошибаться. Почему только на первых 7 кадрах?   

И потом, чего вдруг мы ошиблись, если и все последующие вычисления скорости говорят нам об обратном? О том, что мы как раз и не ошиблись и весь тренд "нанизан на одну ровную спицу". 

[LRO]

Я утверждаю это по всем остальным секундам полета.

На которых намертво отпечаталась эта начальная скорость и они ее несут на себе с каждым кадром. 

А что же нам мешает, как минимум "размазать" приращение скорости равномерно по 7 кадрам? 

Это Вы откуда взяли? 

Вам же английским по белому написали на стр. 5

"Частота сканирования камеры RCA составляла коммерческие 30 кадров в секунду, "

Или эта кадровая частота там на Луне еще на лету переконверчивалась во что-то? И оборудование для конвертации тоже привезли?

Ошибся, извиняюсь  Это только у Аполлона-11 были 10 кадров в секунду, которые переконвертировались в 30 уже на Земле. 

[averin]

Ну а что я могу сделать?

Не утверждать, что по данному видео возможно сколько-нибудь надежно определить скорость и ускорение первых долей секунды полета

Где Вы увидели, что я это утверждаю, по первым долям секунды полета?
Я наоборот говорил, что нельзя по первым отсчетам быть уверенным.

Я утверждаю это по всем остальным секундам полета.

На которых намертво отпечаталась эта начальная скорость и они ее несут на себе с каждым кадром. 
И что тут можно поделать?

Если приращение скорости после прыжка идет  с "ускорением свободного падения", а оно в первые миллисекунды ничтожно, и по сути первые несколько кадров мы видим только продолжение движения с полученной начальной скоростью. 
И только через несколько кадров, приращение скорости от гравитации уже становится заметным.

Кстати, поясните ещё вот что. Телетрансляция исходно велась камерой с частотой всего 10 кадров в секунду. Вы же, ничтоже сумняшеся, строите какие-то графики с шагом в 1/24 секунды. Хотя понятно, что эти промежуточные кадры уже никак не привязаны к исходно снимаемому объекту, а получились в процессе пересъёмок, оцифровок, пережатий итд.
Почему это никак вами не учитывается?

Это Вы откуда взяли? 
Вам же английским по белому написали на стр. 5

"Частота сканирования камеры RCA составляла коммерческие 30 кадров в секунду, "

Или эта кадровая частота там на Луне еще на лету переконверчивалась во что-то? И оборудование для конвертации тоже привезли? 

Как минимум, определить, являются ли это съёмками одного события, или разного с разных точек. Если бы снимали в студии, то вряд ли бы стали заморачиваться, чтобы съёмка изнутри и извне велась действительно одновременно.

Но как?!

Мое дело предложить, я стратег
Если у вас нет возможности доказать, что это на самом деле съёмки разных процессов, значит, считаем, что это один и тот же процесс, и реальный взлёт.

Ну считайте, кто же Вам мешает?

Пустынский вон тоже не может измерить ускорение на первых кадрах и считает... бог его знает, что он там считает, но как обычно ерунду и болтовню. 

[LRO]

А почему бы не предположить, что камера была установлена внутри или на макете - и снимала постановку, так сказать, "изнутри".

Вроде же очевидно, что при съёмке изнутри модуля требуется заснять место посадки вид сверху, и затем снимать ещё несколько минут полета с постепенным набором высоты, и меняющимся масштабом вида на поверхность.
Никто не может предложить даже вменяемую версию, как можно было бы фальсифицировать подобную съёмку. А вы предлагаете ещё и совместить её на начальных кадрах со съёмкой старта со стороны, где, по вашей версии, взлетающая ступень вообще на самом деле падает

Тут такое сочетание несочетаемого с. т.з киноприемов, что при фальсификации полюбому пришлось бы снимать по отдельности.

Со своей стороны, уверяю вас, что А.И.Попов ни копейки не получал

А если он вам врет? Или, например, вы?
Ведь представим себе ситуацию, что условный Попов реально получает откуда-то вознаграждения за свою антипросветительскую деятельность. Вы реально думаете, что он бы в этом признался на широкую аудиторию?

Тут проблемка-то в другом: существование людей, готовых платить за пропаганду нелетания, достоверно известно. Существование людей, ведущих систематическую пропаганду нелетания, тоже известно. Остаётся сложить 2+2

[LRO]

Странно, о чем вы говорите? О каком повышении эффективности на 0.1%? Мы же речь ведем о том, что штатный двигатель может дать только 0.3g, а мы наблюдаем добавку +0.5g Тут не 0.1%, а все 200% повышения эффективности.

Т.е. вы так и не поняли, что мы говорим об эффективности высвободившейся энергии сгорания топлива, которая переходит в кинетическую энергию реактивной струи. 
Именно эта эффективность и составляет примерно 0,1%. Пока мы четко не зафиксируем, что вы это поняли, дальше мы с места, я думаю, не сдвинемся. 
Я могу быть прав или не прав относительно возможной величины дополнительной толкающей силы на взлетную ступень, но то, что у вас полная каша в голове относительно энергии и КПД, это железобетонный факт. 

Если не происходит нагнетания давления (а его не происходит, так как газ разлетается во все стороны и его ничто не останавливает

Ну как это не происходит, когда двигатель является, по сути, нагнетателем давления? Представьте очередной мысленный эксперимент: берем и привариваем намертво взлетную ступень к посадочной. Потом включаем двигатель взлетной ступени и оставляем его так работать. Вы реально считаете, что при этом давление в пространстве между посадочной и взлетной ступени будет нулевым, и если мы поставим барометр на дно взлетной ступени, то он покажет ноль? 
На самом деле, это не так, конечно же: будет установившийся процесс, при котором втекает столько же, сколько вытекает, а часть газа всё ещё остаётся в объёме. И она, разумеется, создаёт давление.

Ну а при реальном взлете, по сути, всё то же самое, только процесс происходит быстро, в течение долей секунды, а затем заканчивается, когда взлетная ступень отошла от посадочной на некоторое расстояние. 

[LRO]

Ну а что я могу сделать?

Не утверждать, что по данному видео возможно сколько-нибудь надежно определить скорость и ускорение первых долей секунды полета

Если приращение скорости после прыжка идет  с "ускорением свободного падения", а оно в первые миллисекунды ничтожно, и по сути первые несколько кадров мы видим только продолжение движения с полученной начальной скоростью. 
И только через несколько кадров, приращение скорости от гравитации уже становится заметным.

Кстати, поясните ещё вот что. Телетрансляция исходно велась камерой с частотой всего 10 кадров в секунду. Вы же, ничтоже сумняшеся, строите какие-то графики с шагом в 1/24 секунды. Хотя понятно, что эти промежуточные кадры уже никак не привязаны к исходно снимаемому объекту, а получились в процессе пересъёмок, оцифровок, пережатий итд.
Почему это никак вами не учитывается?

Как минимум, определить, являются ли это съёмками одного события, или разного с разных точек. Если бы снимали в студии, то вряд ли бы стали заморачиваться, чтобы съёмка изнутри и извне велась действительно одновременно.

Но как?!

Мое дело предложить, я стратег
Если у вас нет возможности доказать, что это на самом деле съёмки разных процессов, значит, считаем, что это один и тот же процесс, и реальный взлёт.

[Kodim]

У меня скорее возникает вопрос, вы правда что-то недопонимаете, или намеренно пытаетесь исказить мою позицию, превратить её в "соломенное чучело"?

Потому как, речь в лучшем случае о кратковременном повышении эффективности с 0,1 до 0,2%, а никак не о приближении к 100% или, тем более, превышении. БОльшая часть энергии всё равно уходит в тепло и энергию разлетающегося по вакууму газа.

Странно, о чем вы говорите? О каком повышении эффективности на 0.1%? Мы же речь ведем о том, что штатный двигатель может дать только 0.3g, а мы наблюдаем добавку +0.5g Тут не 0.1%, а все 200% повышения эффективности.

Только до вас не "доходит" одна простая вещь. Сила равна давлению на площадь. Если площадь больше, то давление может быть меньше. Какое нужно давление, чтобы сообщить силы 15 кН поверхности площадью, например, 3 кв.м? Всего лишь 5000 Па, или 0,05 атм. Это, как вы понимаете, очень низкое давление, и оно даёт такую приличную силу. Как бы вам парадоксально это не казалось, но это так.

Наберется ли 3 кв.м. поверхности днища взлетной ступени, окружающего двигатель? Кажется, без особых проблем.

По-моему, это до вас не доходит. Я же вам предложил мысленный эксперимент - берем _весь_ выхлоп двигателя, все 5 кг, вылетающих со скоростью 3 км/сек. По принципу работы ракетного двигателя, вся эта мощь со всей ее скоростью, способна обеспечить взлетной ступени ускорение 0.3g. И не больше.

Теперь берем этот выхлоп, без потерь скорости, без рассеяния, инвертируем мысленно вектор скорости и направляем в плоское (пусть мысленно оно такое) днище взлетной ступени.
Понимаете?  Если не происходит нагнетания давления (а его не происходит, так как газ разлетается во все стороны и его ничто не останавливает, да и дело происходит в течение 0.1-0.2 сек), максимальное ускорение, которое может дать такой инвертированный двигатель - тоже будет 0.3g, причем КПД такого инвертированного двигателя - тоже в начале движения 1-2%, как вы изволили заметить, ведь ниоткуда он не берется, скорость в начале подъема очень мала. А у нас имеется 0.5g по мухлежу Пустынского и 7-8g по расчетам Аверина.

Откуда дровишки? Вы как-то можете непротиворечиво объяснить, откуда возьмется это огромное добавочное ускорение в мысленном эксперименте ?

За счет какого физического процесса? Очевидно, что распределение сосредоточенного давления потока газа, которое приходилось ранее на площать среза сопла 0.5 м, на 3м2 или на 33 м2 - ничего вам не даст, давление просто пропорционально снизится, и суммарно будет составлять те же mV, что и без инверсии работы двигателя.

Странно, что вы этого не понимаете, а начинаете что-то плести про 0.1% и т.д.

[LRO]

придется показательную порку дальше продолжать

Главное, как та унтер-офицерская вдова, сами себя не высеките 

Может, снова себя спросите - а не дурак ли я, не пытаюсь ли я вечный двигатель изобрести, КПД больше 100% обеспечить?

У меня скорее возникает вопрос, вы правда что-то недопонимаете, или намеренно пытаетесь исказить мою позицию, превратить её в "соломенное чучело"?

Потому как, речь в лучшем случае о кратковременном повышении эффективности с 0,1 до 0,2%, а никак не о приближении к 100% или, тем более, превышении. БОльшая часть энергии всё равно уходит в тепло и энергию разлетающегося по вакууму газа.

Неужели дураки конструкторы ракет не додумались, как легко и просто поднять КПД ракетного двигателя до 200% и больше? Ведь, по вашему мнению, штатный движок дал 0.3g, а за счет отраженной струи - еще 100% тяги добавилось! Пусть и ненадолго, но такая добавка на дне гравколодца, когда очень важна тяговооруженность (ракета с полными баками, нужно как можно быстрее взлетать, чтобы снизить гравпотери, даже крохи тяговооруженности на вес золота) - а тут очень простой способ добавки ускорения?

На практике нужны были бы слишком сложные инженерные решения ради малой выгоды. Поэтому никто этим и не заморачивается. Ракета, стартующая с Земли в космос - это, как бы, совсем не лунный модуль, а башня в сотни тонн начальной массы. Со всеми вытекающими сложностями.

Так что увы, приходится распылять сотни мегаватт впустую.

К вашему сведению, все эти газы именно с такой скоростью вылетающие из сопла, именно с ней и давят на стенки сопла, вместе с давлением в камере сгорания, это давление равно силе тяги двигателя.

Только до вас не "доходит" одна простая вещь. Сила равна давлению на площадь. Если площадь больше, то давление может быть меньше. Какое нужно давление, чтобы сообщить силы 15 кН поверхности площадью, например, 3 кв.м? Всего лишь 5000 Па, или 0,05 атм. Это, как вы понимаете, очень низкое давление, и оно даёт такую приличную силу. Как бы вам парадоксально это не казалось, но это так.

Наберется ли 3 кв.м. поверхности днища взлетной ступени, окружающего двигатель? Кажется, без особых проблем.


Накопится ли давление 0,05 атм в пространстве между посадочной и взлетной ступенью в первые доли секунд работы двигателя? Это надо считать, но интуитивно кажется, что тоже нет ничего невозможного. Учитывая, тем более, что любой двигатель не выходит на максимальную тягу мгновенно, и ваши 0,5 кг догоняют уже ранее вылетевшие газы.

Извините, но человека, способного всерьез придерживаться этой гипотезы после всего вышесказанного, за добросовестного оппонента воспринимать очень тяжело.

У меня, например, тем более сомнения в вашей добросовестности, когда вы подменяете КПД 0,2% рассказами про какие-то 200%, или возвращаете мне мой же тезис про давление истекающих газов на стенки сопла, подавая это как какую-то новую информацию.