Форум по экономике

General Category => Деньги => Тема начата: masipula от сентября 29, 2009, 10:03:03

Название: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: masipula от сентября 29, 2009, 10:03:03
Прочел книгу Сильвио Гезеля Естественный экономческий порядок. Он прав. Мне даже грустно стало - Думал может подать в суд на свой университет или на министерство образования за то, что мне даже не говорили, что такое может быть. Ну да ладно - это ничего не решит.

Игорь Вы не задумывались о том, как запустить такую систему в Украине?
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: averin от октября 04, 2009, 09:19:27
Цитата: masipula от сентября 29, 2009, 10:03:03  
Прочел книгу Сильвио Гезеля Естественный экономческий порядок. Он прав. Мне даже грустно стало - Думал может подать в суд на свой университет или на министерство образования за то, что мне даже не говорили, что такое может быть. Ну да ладно - это ничего не решит.

Не думаю даже, что основная часть преподавателей даже читала эту книжку. В какой-то мере это естественно. Гезель ведь критиковал Маркса. ПОэтому с подобной литературой в союзе было напряженно. А после развала, - Гезеля тоже не очень жаловали. Но уже другие.
Года полтора назад я интенсивно искал эту книгу. И никаких даже следов не было.
А вот недавно люди прислали ссылку. Пришлось правда восстанавливать фрагменты. Но она уже появилась в сети и следы были.

Я бы Вам порекомендовал прочесть еще и Фридриха Листа (http://economics.kiev.ua/index.php?id=608&view=articles). Аналогичная,неафишируемая книга. Вряд ли ее Вам преподавали. Тоже еле нашел. Она правда не о "деньгах" а скорее о "государственной политике". Как сделать свое государство сильным.



ЦитироватьИгорь Вы не задумывались о том, как запустить такую систему в Украине?

Серге й Рижинс прислал недавно свою похожую задумку (http://economics.kiev.ua/index.php?id=838&view=article). (Правда это о векселях, а не о "отрицательных" деньгах. Идея интересна прежде всего тем, что может (теоретически) в точности отслеживать объем "денежной" массы. Так как она создается параллельно с товарной.) Он интенсивно копает в этом направлении. Но это в России. А у нас...
Я не вращаюсь в тех кругах, которые могли бы реализовывать подобные проекты.
Да и вообще, без государственного прикрытия я их вижу как утопические. Рижинс больший оптимист, чем я. :)
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 05, 2009, 05:45:07
Цитата: masipula от сентября 29, 2009, 10:03:03  
Прочел книгу Сильвио Гезеля Естественный экономческий порядок. Он прав. Мне даже грустно стало - Думал может подать в суд на свой университет или на министерство образования за то, что мне даже не говорили, что такое может быть. Ну да ладно - это ничего не решит.

Игорь Вы не задумывались о том, как запустить такую систему в Украине?

Здравствуйте, у меня тоже возник вопрос "а почему нет?"
В голове ответ представился таким образом:
- создается кооператив и для внутреннего пользования выпускаются деньги по Гезелю. Вход в кооператив бесплатный как для юр. лиц так и для физ.
Начало вижу таким - уговариваем мелких торговцев (киоски, мелкие магазинчики, мелкие производители, услуги и так далее) понизить цену при покупке за ДГ(деньги Гезеля) на 5 - 7%, что при нашем желании экономить должно дать повышение товарооборота и соответственно дополнительную прибыль им. Второй шаг беспроцентные кредиты в ДГ, тело кредита  возвращается ДГ . В учредители кооператива входят 100 человек, взнос 1000 гривен, деньги идут на организацию и производство ДГ. Остается  "ерунда" найти единомышленников, интересно как молодежь к этому отнесется?

Я тут книгу читаю...может понравиться кому
Проф. Столешников А.П.

Реабилитации не будет
или
Анти-Архипелаг

http://www.libereya.ru/biblus/stoleshnikov.html
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от октября 06, 2009, 11:23:17
Главная философская проблема в организации любой денежной системы (ДС) - это принципиальная несчётность ценностей мира. Т.е. невозможно каждой ценности сопоставить определённое число (ни в моменте ни в динамике).
Главная политическая проблема - яростное сопротивление владельцев существующих ДС.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 06, 2009, 01:10:04
Цитата: Руди от октября 06, 2009, 11:23:17  
Главная философская проблема в организации любой денежной системы (ДС) - это принципиальная несчётность ценностей мира. Т.е. невозможно каждой ценности сопоставить определённое число (ни в моменте ни в динамике).
Главная политическая проблема - яростное сопротивление владельцев существующих ДС.


Для того чтобы говорить о яростном сопротивлении надо попробовать.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от октября 07, 2009, 06:08:10
Гугль попробовал - его доходчиво попросили - не надо. В итоге у гугля нет своих электронных денег.
А многие другие, кто ослушался и попробовал, закончили плохо (Дж.Ф.Кеннеди напр.).

Главно штука што.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 07, 2009, 09:03:10
Цитата: Руди от октября 07, 2009, 06:08:10  
Гугль попробовал - его доходчиво попросили - не надо. В итоге у гугля нет своих электронных денег.
А многие другие, кто ослушался и попробовал, закончили плохо (Дж.Ф.Кеннеди напр.).

Главно штука што.

ВИКИПЕДИЯ

Сильвио Гезель являлся сторонником национализации земли и упразднения процента по кредитам.

Гезель полагал, что «естественный экономический порядок», обеспечивающий обращение денег — это порядок, при котором деньги становятся платной государственной услугой, так называемые «деньги с отрицательным процентом», когда текущие владельцы денег обязаны регулярно передавать государству некоторую небольшую сумму, как плату за право пользоваться деньгами государственной эмиссии.

Основная статья: Эксперимент со свободной валютой в Вёргле
Первым практическим применением взглядов Гезеля был эксперимент в 1932 году в австрийском городке Вёргль с населением 3000 человек. В результате эксперимента в городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Именно в это время, когда многие страны Европы вынуждены были бороться с растущей безработицей, уровень безработицы в Вёргле снизился за год на 25 %.[4] Когда более 300 общин в Австрии заинтересовались данной моделью, Национальный банк Австрии усмотрел в этом угрозу своей монополии и запретил печатание свободных местных денег. Несмотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Вёрглю, ни другим европейским общинам не удалось повторить этот эксперимент.[5] [6] [7][8]

Сейчас самая мощная система свободных денег — швейцарский WIR (нем. Wirtschaftsring-Genossenschaft, Кооператив экономического круга), насчитывающий 62 тысячи участников и обеспечивающий ежегодный оборот в эквиваленте 1 млрд 650 млн швейцарских франков. Эта система была основана в 1934 году, как механизм преодоление платежного кризиса, сложившегося под влиянием великой депрессии.[9] Однако уже в 1952 году они были вынуждены отказаться от теории Гезеля «свободных денег» и сейчас используют ссудный процент.[10]

Логичным продолжение идей Гезеля являются разные варианты «торговых систем местного обмена» (LETS), существующие сегодня как в США, так и в Европе.

т.е. в мире существуют такие системы.... давайте попробуем.

Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от октября 08, 2009, 01:20:23
Существуют и будут существовать, но только как курьёзы. Хотите заняться курьёзами - без проблем, любая он-лайн игра напичкана ими выше крыши.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 08, 2009, 01:57:56
Цитата: Руди от октября 08, 2009, 01:20:23  
Существуют и будут существовать, но только как курьёзы. Хотите заняться курьёзами - без проблем, любая он-лайн игра напичкана ими выше крыши.

я понимаю, что есть пессимисты и оптимисты, желающие что либо сделать и ждущие, что им сделают.....
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от октября 08, 2009, 11:40:05
А есть реалисты, которые считают, что любая ДС (денежная система) - это обман и несправедливость, а также форма эксплуатации одних людей другими.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 08, 2009, 12:31:25
Цитата: Руди от октября 08, 2009, 11:40:05  
А есть реалисты, которые считают, что любая ДС (денежная система) - это обман и несправедливость, а также форма эксплуатации одних людей другими.

а опыт показывает, что вы не правы.  взял тут:
http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub289225


Модель функционирования свободных денег, описанная Ирвингом Фишером, была буквально дословно реализована уже в самых первых опытах применения концепции Гезелля на практике. Сначала в Германии — владелец угольной шахты Макс Хебекер возродил из пепла баварский поселок Шваненкирхен, чье население (500 человек) последние два года существовало впроголодь на государственные пособия по безработице: «Уже через несколько месяцев после возобновления работы шахты Шваненкирхен было не узнать — рабочие и владельцы торговых лавок полностью погасили все свои задолженности, а новый дух свободы и жизни буквально витал над городом. Новость о процветании поселка в самый разгар экономической депрессии, поразившей Германию, мгновенно распространилась по округе. Репортеры со всей страны писали о «чуде Шваненкирхена», и даже в Соединенных Штатах можно было прочитать об эксперименте в финансовых разделах всех крупных газет».

Через год немецкий опыт был триумфально повторен мэром австрийского города Вёргель Микаэлем Унтергуггенбергером. После введения в оборот свободных денег, созданных по типу марочных сертификатов11, город, задолженность которого по налогам за пять лет возросла с 21 тысячи шиллингов до 118 тысяч, приступил к погашению уже в первый месяц (4 542 шиллинга). В следующие полгода эмиссия «свободных шиллингов», эквивалентная 32 тысячам обыкновенных шиллингов, обеспечила проведение общественных работ на сумму в 100 тысяч шиллингов: было заасфальтировано 7 улиц, улучшено 12 дорог, расширена канализация на два новых квартала, создан новый парк, построен мост и предоставлены новые рабочие места 50 безработным.

Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: averin от октября 08, 2009, 03:56:34
«Да не согласен я». – «С кем? С Энгельсом или с Каутским?» - « С обоими ... :)


Цитата: Руди от октября 08, 2009, 11:40:05  
А есть реалисты, которые считают, что любая ДС (денежная система) - это обман и несправедливость, а также форма эксплуатации одних людей другими.

ДС прежде всего способ учета и распределения. А уж какие у общества понятия о справедливости, - такая и система.
Если общество ищет "депозит" в банке повыгоднее, - так  не должно недовольно ворчать, что у кого то этот процент "фундаментальнее" и больше. А если депозиты у всех одинаковые... так никакого выигрыша никому не будет.

Цитироватьа опыт показывает, что вы не правы... 
...я понимаю, что есть пессимисты и оптимисты, желающие что либо сделать и ждущие, что им сделают......


Прежде чем куда то бежать, все же полезно осмыслить направление. Сформулировать задачи и цели.

МОдель Гезеля выглядит вполне жизнеспособно. (на мой взгляд)
Но... (опять же на мой взгляд) - ее потолок, это обеспечение потребностей людей на бытовом уровне.

Попробуйте мысленно экстраполировать поведение такой ДС.

Денежная система Гезеля, это "распределенная" система, эффективно блокирующая концентрацию богатства.
То есть для ремесленника лепящего горшки, - она действительно выглядит идеально.

Но ни о каких "космических кораблях" человечеству мечтать уже не придется. (а оно нам надо? Или все таки надо?)

Для выполнения таких громоздких общественных работ, - требуется высокая концентрация капитала. (имеется в виду физического (возможно посредством денежного))
При такой системе не будет построено "термоядерного реактора". Но зато будет море еды, бытовых поделок, одежды и тапочек...

Прежде чем куда-то "бежать"... сформулируйте, - нравится ли Вам такое общество?
Всем ли оно понравится?

А может быть все-таки система Гезеля очень даже неплоха, - просто ей нужна монополистическая надстройка в виде государства, которая будет налогами (несправедливостью) вышибать у ремесленников часть производимого обществом капитала, концентрировать его и тратить на фундаментальные исследования, на неокупаемые проекты..., в конце концов хоть что-то делать, чтобы люди чувствовали себя не просто сыто жрущими овцами, но и гордиться своими "Гагариными"?

Нужно ли это человечеству?
Не знаю. Но мне кажется без "великих идей" скучно жить на свете. Хотя я и понимаю, что они обходятся дорого. И далеко не каждый захочет отдавать созданные им "булки" на кормежку непонятных ученых, которые черте чем непонятным занимаются.
"Думают о "высоком" и проку от них никакого! Только булки мои жрут в три горла!"
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 08, 2009, 06:56:02
Отчасти я с вами согласен...
Сегодня речь идет именно о «распределительной» системе, мы имеем колоссальную концентрацию богатства и что?  Мы полетели в космос? Или сотворили что-то доселе невиданное?
Отнюдь, все это богатство оказалось за бугром.
Капитал возит нам лапки буша из США, свинину из Бразилии, картошку и сало из Польши......
Список можно продолжать до бесконечности. Что происходит у нас в стране? Вы сами видите, села в нищете, народ спивается, экономика в полном отстое....
Мне кажется сегодня именно система Гезеля способна вытянуть нас из этой ямы. Конечно было бы идеально сотрудничество с властью но..... идеального  не бывает.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от октября 08, 2009, 08:16:32
Что такое ДС в приложении к благам и ценностям. Это сопоставление числовых значений каждой ценности. А благо/ценность всегда имеет несколько главных характеристик и кучу второстепенных. Т.е. получается сначала информационное сжатие Т->Д, а потом информационное восстановление Д->Т. Информационные потери на первом этапе и информационные приписки на втором неизбежны.
Я пока не могу этого строго "научно" доказать (готовлю статью про деньги, думаю тогда и представлю "доказательство" невозможности адекватной ДС).
А сейчас хочу лишь обратить внимание на идею В.Леонтьева (система "затраты-выпуск"), которая позволяет рулить экономикой как единым предприятием без денег.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 08, 2009, 08:49:11
Я подхожу с практической стороны, и предлагаю то, что мы можем сделать сами, не задействовав госструктуры . 
Прочел про идею Леонтьева - Вы наверное забыли в какой стране вы живете:

"В. Леонтьев приступает к непосредственной реализации своего главного научного замысла. Он проводит огромную работу по сбору данных о затратах на производство, потоках товаров, распределении доходов, структуре потребления и инвестиций и т. д., используя различные статистические переписи, запрашивая правительственные службы, частные фирмы, банки.

Результатом работы стала 44-отраслевая таблица "затраты-выпуск" США за 1919 г., включавшая межотраслевые потоки продукции, детальную расшифровку конечного использования продукции (личное и государственное потребление, инвестиции, экспорт и импорт и т. д.) и состава добавленной стоимости (амортизация, заработная плата, прибыль, рента и т. д.). Только теперь Леонтьев получает возможность применить свое главное аналитическое оружие - систему уравнений межотраслевых связей с реальными данными. Он впервые проводит расчеты полных народнохозяйственных затрат на производство продукции разных отраслей. Это был прорыв в мировой экономической аналитике!"

Кто из сегодняшних руковолителей государства даст вам такую информацию? Вокруг все разворовывается.....

Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 12, 2009, 05:55:08
Но по большему счету дело ведь даже не в деньгах.....
Все дело в нас.... Какие бы мы не хотели ввести деньги, поменять закон или власть,  везде нужны единомышленники – люди....
Их нет... Я понимаю это так:
-войны
-голодомор
-советская репрессивная система
- СМИ
Все это повлияло на нас, нет людей готовых к объединению и достижению коллективных целей.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от октября 13, 2009, 07:03:47
Цитата: enot от октября 12, 2009, 05:55:08  
-войны
-голодомор
-советская репрессивная система
- СМИ

Конкретно ваше когнитивное поле сформировали либерастические СМИ; остальное на вас оказало пренебрежимо малое влияние.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 13, 2009, 08:51:01
 Я согласен с этим автором

http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/10/12/100067.htm
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: masipula от октября 27, 2009, 09:17:22
Не совсем пониманию почему ДС Сильвио Гезеля не дает возможности развивать наукоемкие отрасли и технологии, а также не дает сосредоточить большое количество капитала в одних руках.

Ведь ничего не мешает скажем использовать институты совместного инвестирования?
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: averin от октября 27, 2009, 06:13:16
Цитата: masipula от октября 27, 2009, 09:17:22  
Не совсем пониманию почему ДС Сильвио Гезеля не дает возможности развивать наукоемкие отрасли и технологии, а также не дает сосредоточить большое количество капитала в одних руках.

Ведь ничего не мешает скажем использовать институты совместного инвестирования?

Не столь буквально... не значит, что не дает. В принципе можно предположить "надстройку" к этой системе, которая будет позволять развивать и науку и технологии.

Просто попробуйте мысленно экстраполировать поведение системы, в которой "деньги" не могут "скапливаться". Если они скапливаются, то самоуничтожаются. В таких условиях в режиме наибольшего благоприятствования оказывается непосредственный производитель материальных благ. Это конечно хорошо... но. Все остальные, кто не занимается непосредственно производством могут существовать только за счет отчуждения продуктов труда от реального производителя к непроизводительной силе. (Например ученому).
В случае социализма, все продукты принадлежат государству. И путем планового (согласно какой-то политике и логике) распределения денег могут поддерживаться как ученые, - так и ассенизаторы...
Как запланировали, - так и развивают.
В условиях капитализма, - часть прибыли для обеспечения конкуренции уходит ученым на развитие технологий. (В случае монополии эта потребность исчезает . Незачем развиваться и так купят.)

А что будет заставлять мелкого производителя отдавать часть продукта какому-то ученому строящему межпланетный космический корабль?
(именно мелкого! Так как система не позволяет концентрировать капиталы. И обессмысливает крупные производства. Для чего? Зарабатывать больше денег? Так чем больше заработал, - тем больше потеряешь.)
Какая сила или внутренняя логика процесса развития фундаментальной науки в денежной системе Гезеля?

(Опять же, не воспринимайте эти высказывания как "истину". Это просто мои умозаключения. Они вполне могут быть ошибочными.)
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: masipula от октября 28, 2009, 05:16:22
Цитата: averin от октября 27, 2009, 06:13:16  
А что будет заставлять мелкого производителя отдавать часть продукта какому-то ученому строящему межпланетный космический корабль?
(именно мелкого! Так как система не позволяет концентрировать капиталы. И обессмысливает крупные производства. Для чего? Зарабатывать больше денег? Так чем больше заработал, - тем больше потеряешь.)
Какая сила или внутренняя логика процесса развития фундаментальной науки в денежной системе Гезеля?
(Опять же, не воспринимайте эти высказывания как "истину". Это просто мои умозаключения. Они вполне могут быть ошибочными.)

Та я ничего не доказываю тоже. Мне просто интересно.
Я недавно с одним производственником общался. Обрисовал ему монетарную реформу Сильвио Гезеля. Дословно он сказал "Я буду счастлив, если кто-нибудь это введет". Он понял, что ему как производственнику (собственнику такого бизнеса) будет хорошо после таких реформ.

Я более, чем уверен, что ниодин крупный бизнесмен не откажется получать больше денег, даже учитвая тот факт, что ему придется тратить. Ведь большинство капиталистов на сегодня не в состоянии потратить то, что они заработали (речь идет не о переводе из одного актива в другой, а именно трате денег). Но ведь ни один из них не остановился, они продолжают зарабатывать. Так почему Вы думаете, что с деньгами Сильвио Гезеля они остановятся?
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 29, 2009, 08:22:36
А что будет мешать созданию тех же инвест фондов, как на государственном уровне так и в частном секторе не завися от его величины?
При поддержке государства, деньги внесенные в такие и подобные организации и лежащие на счету в банке, не будут облагаться процентом, а наоборот будут приносить доход допустим 2% годовых.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от октября 29, 2009, 10:48:32
Мусолите вы эту тему зря, ребята.
ДС Газеля не нужна капитализму (есть успешная проверенная по обкрадыванию туземцев). Вы думаете им нужны деньги? Нет им нужен контроль над миром и они его получили, кризис в том, что дальше делать с миром?
Любая ДС что с положительными деньгами, что с отрицательными - это двойной обман. Это чистое математическое следствие кодирования (Т-Д) и декодирования (Д-Т) ценностей. Ну невозможно организовать "справедливый" процесс кодирования сперва с потерей (выбрасыванием) информации, а затем с добавлением (припиской) информации.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: enot от октября 29, 2009, 11:19:10
Цитата: Руди от октября 29, 2009, 10:48:32  
Мусолите вы эту тему зря, ребята.
ДС Газеля не нужна капитализму (есть успешная проверенная по обкрадыванию туземцев). Вы думаете им нужны деньги? Нет им нужен контроль над миром и они его получили, кризис в том, что дальше делать с миром?
Любая ДС что с положительными деньгами, что с отрицательными - это двойной обман. Это чистое математическое следствие кодирования (Т-Д) и декодирования (Д-Т) ценностей. Ну невозможно организовать "справедливый" процесс кодирования сперва с потерей (выбрасыванием) информации, а затем с добавлением (припиской) информации.

согласен, но зло берет, черт побери !!!!

http://www.libereya.ru/biblus/stoleshnikov.html
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: masipula от октября 29, 2009, 04:19:11
Цитата: Руди от октября 29, 2009, 10:48:32  
Мусолите вы эту тему зря, ребята.
ДС Газеля не нужна капитализму (есть успешная проверенная по обкрадыванию туземцев). Вы думаете им нужны деньги? Нет им нужен контроль над миром и они его получили, кризис в том, что дальше делать с миром?
Любая ДС что с положительными деньгами, что с отрицательными - это двойной обман. Это чистое математическое следствие кодирования (Т-Д) и декодирования (Д-Т) ценностей. Ну невозможно организовать "справедливый" процесс кодирования сперва с потерей (выбрасыванием) информации, а затем с добавлением (припиской) информации.

Я согласен с enot в том, что пока сам не попробовал и не получил достойное сопротивеление в реализации этой (или любой другой) идеи, то не следует утверждать о том возможно/невозможно или получиться / не получиться.

Я как-то спросил у одной очень хорошой знакомой - "Почему ты не поступила в университет, а пошла в учится в техникум?" Она говорит - "я бы не поступила, там мол все схвачено, без связей никак". Я говорю - "тебя, что завалили на экзаменах?". Говорит - "Я даже не пробовала - это нереально".
Т.е. человек даже не попробовал. Он думал как Вы "Это нереально".
А теперь обратный пример. Мой отец, когда поступал в ВУЗ, тоже очень боялся, что не поступит (потому как блат существовал и в те времена, а у него знакомств не было) и подал документы сразу в семь ВУЗов. Он полагал, что хоть в один он сможет поступить. Как Вы думаете во-сколько ВУЗов он поступил. Правильно он поступил во все семь. Потом он просто выбрал то ВУЗ в котором действительно хотел учиться.
Понимаете в чем разница?


Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от октября 29, 2009, 09:00:03
Метод доказательства "по аналогии" самый слабый из всех имеющихся.
Соответственно, ваши аналогии вам сперва нужно обосновать что они вообще аналогии, а не "с боку бантик" к теме.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: averin от октября 31, 2009, 11:21:55
Цитата: masipula от октября 28, 2009, 05:16:22  
Я недавно с одним производственником общался. Обрисовал ему монетарную реформу Сильвио Гезеля. Дословно он сказал "Я буду счастлив, если кто-нибудь это введет". Он понял, что ему как производственнику (собственнику такого бизнеса) будет хорошо после таких реформ.

Принципиально важно(!):
Производственник, - это всего лишь один из элементов цельной системы. Нельзя по "логике" и "ощущениям" элемента, - экстраполировать  поведение и ощущения всей системы. Я об этом очень много написал на первой странице. "Прибыль" к примеру, "нравится и полезна" отдельному элементу, но разрывает всю систему на части.
Попробуйте мысленно "посадить" всех ваших бизнесменов в "одну замкнутую банку" и тогда рассматривайте, как будет одному хорошо, когда у другого противоположный взгляд на "хорошо" первого.
И потом Вы не забывайте. Он это говорит сейчас. Когда его бизнес задыхается от нехватки ликвидности. А что он будет говорить, когда заработает эту самую ликвидность и она начнет жечь ему руки от невозможности сохранить?

ЦитироватьЯ более, чем уверен, что ниодин крупный бизнесмен не откажется получать больше денег, даже учитвая тот факт, что ему придется тратить. Ведь большинство капиталистов на сегодня не в состоянии потратить то, что они заработали (речь идет не о переводе из одного актива в другой, а именно трате денег). Но ведь ни один из них не остановился, они продолжают зарабатывать. Так почему Вы думаете, что с деньгами Сильвио Гезеля они остановятся?

Как это не остановился? А что тогда означают падения едва ли не всех форм производства? В чем собственно и заключается кризис? Именно что в сворачивании производств.  А значит уже не зарабатывают. Причем это полбеды, что не зарабатывают "бизнесмены". А вот то что перестали зарабатывать все остальные, - останавливается вся хозяйственная деятельность человека.

В случае денег Гезеля, я предполагаю такое "поведение" успешного бизнесмена:
Допустим он создал удачный проект и заработал много денег. Если он еще видит, что развитие бизнеса принесет дополнительный доход, - он разовьет производство. Гут.
Если же он видит, что весь город уже полностью снабжен его "зубной пастой" и сколько не наращивай производство в замкнутой системе, - покупать его никто не будет. Какие его действия в равновесном состоянии производства, когда прибыль ему поступает а развиваться уже некуда?
В деньгах хранить нельзя. Сгорают.
Значит он купит... что? Недвижимость? Золото? Землю? (которую по Гезелю нельзя продавать)
Какой ресурс, который сохранит его деньги? (Сейчас, когда инвестировать некуда они покупают американские "обещания")
Если такие ресурсы (сохранения ценности) найдутся, - они начнут свой рост стоимости по аналогии с недвижимостью в последние годы. Раздуется очередной пузырь, но только на деньгах Гезеля. Тогда придется вводить большой прогрессивный налог на владение такими ресурсами. Но куда тогда тратить деньги в которых невозможно хранить капиталы? Прожрать? Невозможно. Яхта, дворец, самолет.... не всем надо, да и не так много денег они "освоят". Что еще?

Ну не вижу я "денег Гезеля" как панацею. Как идеальную, сбалансированную денежную систему.
Да. Она интересна. Да. Она может помочь быстро выйти из дефляционного тупика и запустить воспроизводство в масштабах маленьких городков и даже страны на уровне ремесленников и кооперативов. Она даже может быть сравнительно долгоиграющей системой. Но это не панацея.
И больше всего мне в ней не нравится, - это невозможность высокотехнологического развития, которая подразумевает высокую концентрацию капиталов (я не о деньгах, а о реальных производственных капиталах).

То есть в любом случае нужна какая-то направляющая, осмысленная сила. Задающая приоритеты, принципы, направление движения. Вразумительная "государственная власть". А так чтоб "Денежная система" сама все разрулила... - наверное невозможно.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Юрий от ноября 13, 2009, 04:00:45
Предлагаю к рассмотрению еще главы из книги Б. Лиетара "Душа денег"

ссылка здесь:http://o-info.ru/tracker
2 статьи: "Душа денег" и "Египетский презендент"

Эти главы послал Игорю на почту для размещения в библиотеке сайте(если сочтет необходимым).

Этим абзацем заканчивается статья "Египетский прецендент":
"...Можно ли извлечь уроки из необычайной стабильности египетской системы и спроецировать их на наше будущее? Почему закончился европейский "Первый Ренессанс" X – XIII веков? Какие механизмы лежат в основе связи между изменениями архетипа и их влиянием на экономические и монетарные системы? Как сделать процесс выбора денег осознанным?

Исследовательская работа должна сконцентрироваться на одной важной проблеме – на проблеме экономического влияния денежных систем, основанных на демерредже, в тех исторических случаях, которые не нашли своего освещения в данной работе. Если будут найдены убедительные доказательства того, что двойная денежная система Инь-Ян – при наличии демерреджа в системе Инь – создавала стабильное благосостояние на протяжении многих веков в прошлом, не должно ли стать внедрение таких систем одним из наших приоритетов в будущем?

Бернар Лиетар (Bernard Lietaer, Бельгия)

То что Вы начали обсуждать, это уже есть хорошо.
Я готов присоединится.

http://vijuweb.info/forum/1- вот здесь я тоже открыл совсем недавно тему: "Деммередж-деньги,как основа будущей финансовой системы"
Ну естественно, это пока в отдельно взятом государстве, на примере России. Можно и Украины.
Считаю, что необходимо каким-то образом придать мах. огласку по этой теме, потому как нынешняя фин. система уже в принципе нежизнеспособна.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от ноября 16, 2009, 01:28:06
Юрий,
исправьте название темы на "Египетский прецедент", орфографическая ошибка снижает доверие к автору.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Юрий от ноября 16, 2009, 09:20:00
Согласен. Статья "Египетский прецедент".
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Юрий от ноября 17, 2009, 12:24:12
Мне кажется что Игорь еще рассуждает, исходя из нынешних понятий ДС: концентрация капитала, процент, покупка золота, недвижимости и т.д.
Т.е.- нынешняя система определяет поведение нынешних людей.
Б.Лиетар как раз и говорит, что ДС определяет поведение людей. Будет другая ДС, скорее всего и поведение изменится, по другому никак.
В принципе не забывайте, что нынешняя экономика- это финансовая. Где порисходит концентрация денег, только в финансовых организациях. Основа прибыли- это фондовый рынок. Только там можно зарабатывать баснословные прибыли, которые виртуальные сначала, потом перетекают в реальные деньги. На производство все давно плюнули.
С изменением ДС, они этого могут лишиться, но они и так мало что делают. Это капитал, который приносит еще больший капитал. Замкнутый круг, постоянно расширяющийся.
Дугин так характеризует нынешнюю ДС:
"Отмечая соответствие новейшего экономического мышления базовым установкам постмодерна, он пишет: «В современной финансовой системе капитализма существует сектор, который более всего соответствует постмодернистическому духу, воплощает в себе экономический эквивалент основной постмодернистской стратегии. Речь идет о т. н. «техническом анализе».
Специфика нового рынка или, по крайней мере, нового подхода к описанию и управлению рынком такова, что механизм ценообразования стремится полностью оторваться от связи с предшествовавшим ему производственным циклом: «Рынок объявляется не завершением хозяйственного цикла, но его причиной, а, следовательно, происходит серьезный сдвиг в имплицитной онтологии капитализма».
Иными словами, в данной ситуации происходит переход от рынка реальных товаров и стоков к чисто финансовым схемам, к виртуальной экономике, в которой самым важным моментом является движение капитала», - продолжает Дугин. – «Из этого вытекает важное философское следствие - динамика рыночных цен в системе трендов становится самостоятельным процессом, независимым от фактической реальности товара или стока."

Что вообщем-то им и надо.
Где-то в 2007 или 2008 году была маленькая заметка о количестве мировых активов.(я обычно такие вещи откладываю или распечатываю, но в этой чего-то лоханулся) Так вот. Там было прописано, что мировых активов катастрофически не хватает. Т.е. никто ничего не хочет строить и вложения в основной капитал недостаточны. А то, с чего так много слияний и поглощений? Денег как грязи, а реальных производств не хватает.

По поводу Леонтьева, я хочу дать ссылку на статью:http://www.deduhova.ru/publicism/demography.htm
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Антрополог от ноября 20, 2009, 10:43:01
Цитата: Юрий от ноября 17, 2009, 12:24:12  
Т.е.- нынешняя система определяет поведение нынешних людей.
Б.Лиетар как раз и говорит, что ДС определяет поведение людей. Будет другая ДС, скорее всего и поведение изменится, по другому никак
Ага! Ветер создают деревья! Они раскачиваются, размахивают ветками и гонят воздух своими листьями!
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: Руди от ноября 23, 2009, 03:26:23
ДС, любая ДС - это ложная идея.
Название: Re: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля
Отправлено: robur от декабря 24, 2012, 02:23:01
Цитата: averin от октября 31, 2009, 11:21:55  
Цитата: masipula от октября 28, 2009, 05:16:22  
Я недавно с одним производственником общался. Обрисовал ему монетарную реформу Сильвио Гезеля. Дословно он сказал "Я буду счастлив, если кто-нибудь это введет". Он понял, что ему как производственнику (собственнику такого бизнеса) будет хорошо после таких реформ.

Принципиально важно(!):
Производственник, - это всего лишь один из элементов цельной системы. Нельзя по "логике" и "ощущениям" элемента, - экстраполировать  поведение и ощущения всей системы. Я об этом очень много написал на первой странице. "Прибыль" к примеру, "нравится и полезна" отдельному элементу, но разрывает всю систему на части.
Попробуйте мысленно "посадить" всех ваших бизнесменов в "одну замкнутую банку" и тогда рассматривайте, как будет одному хорошо, когда у другого противоположный взгляд на "хорошо" первого.
И потом Вы не забывайте. Он это говорит сейчас. Когда его бизнес задыхается от нехватки ликвидности. А что он будет говорить, когда заработает эту самую ликвидность и она начнет жечь ему руки от невозможности сохранить?

ЦитироватьЯ более, чем уверен, что ниодин крупный бизнесмен не откажется получать больше денег, даже учитвая тот факт, что ему придется тратить. Ведь большинство капиталистов на сегодня не в состоянии потратить то, что они заработали (речь идет не о переводе из одного актива в другой, а именно трате денег). Но ведь ни один из них не остановился, они продолжают зарабатывать. Так почему Вы думаете, что с деньгами Сильвио Гезеля они остановятся?

Как это не остановился? А что тогда означают падения едва ли не всех форм производства? В чем собственно и заключается кризис? Именно что в сворачивании производств.  А значит уже не зарабатывают. Причем это полбеды, что не зарабатывают "бизнесмены". А вот то что перестали зарабатывать все остальные, - останавливается вся хозяйственная деятельность человека.

В случае денег Гезеля, я предполагаю такое "поведение" успешного бизнесмена:
Допустим он создал удачный проект и заработал много денег. Если он еще видит, что развитие бизнеса принесет дополнительный доход, - он разовьет производство. Гут.
Если же он видит, что весь город уже полностью снабжен его "зубной пастой" и сколько не наращивай производство в замкнутой системе, - покупать его никто не будет. Какие его действия в равновесном состоянии производства, когда прибыль ему поступает а развиваться уже некуда?
В деньгах хранить нельзя. Сгорают.
Значит он купит... что? Недвижимость? Золото? Землю? (которую по Гезелю нельзя продавать)
Какой ресурс, который сохранит его деньги? (Сейчас, когда инвестировать некуда они покупают американские "обещания")
Если такие ресурсы (сохранения ценности) найдутся, - они начнут свой рост стоимости по аналогии с недвижимостью в последние годы. Раздуется очередной пузырь, но только на деньгах Гезеля. Тогда придется вводить большой прогрессивный налог на владение такими ресурсами. Но куда тогда тратить деньги в которых невозможно хранить капиталы? Прожрать? Невозможно. Яхта, дворец, самолет.... не всем надо, да и не так много денег они "освоят". Что еще?

Ну не вижу я "денег Гезеля" как панацею. Как идеальную, сбалансированную денежную систему.
Да. Она интересна. Да. Она может помочь быстро выйти из дефляционного тупика и запустить воспроизводство в масштабах маленьких городков и даже страны на уровне ремесленников и кооперативов. Она даже может быть сравнительно долгоиграющей системой. Но это не панацея.
И больше всего мне в ней не нравится, - это невозможность высокотехнологического развития, которая подразумевает высокую концентрацию капиталов (я не о деньгах, а о реальных производственных капиталах).

То есть в любом случае нужна какая-то направляющая, осмысленная сила. Задающая приоритеты, принципы, направление движения. Вразумительная "государственная власть". А так чтоб "Денежная система" сама все разрулила... - наверное невозможно.

А несгораемое "банковское" хранение, или почти "несгораемое" ))?  ...до будующих идей их применения...   судя по всему это может быть государственный сберегаельный.. опять таки беcпроцентный кредиты с его же стороны? . Что будет тогда с индустриальным производством?