Форум по экономике

General Category => Деньги => Тема начата: w0lt от января 14, 2010, 10:38:02

Название: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 14, 2010, 10:38:02
Уверен, что древние были правы - знающий имя Джина, имеет над ним власть.
Имя есть суть явления, вещи. Но имён может быть много, а вещь или явление одно. И этому одному соответствует одно определение, носящее одно, либо множество имён.
Мы имеем несколько имён - рубли, доллара, наличные, безналичные, эффекто-рубли, электронные деньги и в сути главное - ДЕНЬГИ.
Но лично я нигде не встретил удовлетворяющее меня ОПРЕДЕЛЕНИЕ денег.
Я предлагаю тут, на виртуальной странице-посте этого сайта сообща выработать и определить это определение по существу.
Итак, ДЕНЬГИ это:
1)...
2)...
и т.д...



Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 14, 2010, 10:45:55
Т.к. инициатива наказуема :) то вот моё определение:
Деньги это
1) Зафиксированное и обусловленное гарантом денежного обращения
2) отложенное
3) обязательство

4) произвести обмен
5) одного обязательства
6) на другое
7) так же выраженное в денежной форме.
Уточнённое определение от 23.01.2015.
Деньги это 1) отложенное (и потому), 2) овеществлённое, 3) обезличенное, 4) обеспеченное (государственным или частным принуждением), 5) обязательство (произвести) 6) обмен (а) одной ценности (вещи, услуги, прочее) на другую ценность (вещь, услуги. прочее). (с)
Т.к. нигде такого определения мне не встречалось ставлю знак копирайта.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от января 14, 2010, 11:21:21
Деньги являются агентом Денежной Системы (ДС), и ничем иным деньги быть не могут.
На этом разговор о собственно "деньгах" можно закончить и вплотную перейти к сути, к обсуждению ДС.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: averin от января 15, 2010, 10:13:06
Цитата: Руди от января 14, 2010, 11:21:21  
Деньги являются агентом Денежной Системы (ДС), и ничем иным деньги быть не могут.
На этом разговор о собственно "деньгах" можно закончить и вплотную перейти к сути, к обсуждению ДС.
Я бы даже использовал несколько иной термин.
Деньги, - "Рабочее тело (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE)" денежной системы.
В экономике такого термина нет, но по моему он точнее передает смысл в данном случае.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 15, 2010, 11:11:48
Подмена понятий.
Вместо понятия ДЕНЕГ вводится другое поняти "агент денежнос системы" либо "рабочее тело ДС".
Иными словами просто вводится новое имя. Это как раз тот случай о котором я упоминал выше в теле самого поста.
Ничего принципиального это "нововведение" не вносит.
Для чего нужна эта новая сущность???
Быть может не стоит плодить сущности без необходимости?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 15, 2010, 11:18:09
Кстати в данном посте не стоит вопрос обсуждения ДС как таковой. Стоит вопрос обсуждения именно понятия ДЕНЕГ. И по возможности выработки этому понятию соответствующего определения.
Вне сомнения, что в различных ДС возможно различное толкование ДЕНЕГ, однако от этого они Денежные Системы денежными не перестают быть..
Применительно же к "телу ДС" то, принимая гидравлическо-технический подход к описанию явления, перефразирую:
Что есть тело ДС? Каковы его свойства, характеристики и ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: averin от января 15, 2010, 01:01:55
Цитата: w0lt от января 15, 2010, 11:18:09  
Кстати в данном посте не стоит вопрос обсуждения ДС как таковой. Стоит вопрос обсуждения именно понятия ДЕНЕГ. И по возможности выработки этому понятию соответствующего определения.
Вне сомнения, что в различных ДС возможно различное толкование ДЕНЕГ, однако от этого они Денежные Системы денежными не перестают быть..
Применительно же к "телу ДС" то, принимая гидравлическо-технический подход к описанию явления, перефразирую:
Что есть тело ДС? Каковы его свойства, характеристики и ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЕ?


Руди уже делал неплохой краткий обзор по определениям денег (http://economics.kiev.ua/index.php?id=804&view=article).
(Только что перечитал и увидел, что он там именно этот термин и использует.) И на мой взгляд в данном случае он не сущности плодит а как раз четко очерчивает границы определения. (Вводит "граничные условия", чтобы не получить кашу из смыслов различных понятий).

ПОэтому я бы определил деньги, - как религиозное (т.е. существующее только в сознании людей и потому объективно несуществующее) "рабочее тело" предназначенное для количественного переноса, -  (опять же религиозного, т.е. существующего только в сознании людей и потому объективно несуществующего) "права собственности".

Все же остальные "свойства денег" которые пытаются перечислять в многочисленных определениях по сути относятся не к деньгам а используемым людьми денежным системам, которых бесчисленное множество.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 15, 2010, 02:19:47
ЦитироватьРуди уже делал неплохой краткий обзор по определениям денег.
Всё что там сделано, это введено, присвоено, новое имя объекту - деньгам и осуществлён съезд с темы. А именно с денег на денежную систему.
Если уподобить деньги кирпичу, то денежная система это кирпичная архитектура.
Я вам про кирпич, а вы мне про замки... Будет у меня кирпич, я замки и сам построю. А вот без кирпича, вы кирпичный замок не возведёте.
Касаемо же смысловых групп, то это функции денег и не более.
Возьмём тот же кирпич. Кирпич (булыжник) это:
с юридической точки - аргумен, законность или не законность которого определяется системой аргументации.
с философской точки : застывшая мысль.
с экономической точки: объект товарного обмена.
Ну и так далее... Желающие могут сами поупражняться..
ЦитироватьПОэтому я бы определил деньги, - как религиозное (т.е. существующее только в сознании людей и потому объективно несуществующее) "рабочее тело" предназначенное для количественного переноса, -  (опять же религиозного, т.е. существующего только в сознании людей и потому объективно несуществующего) "права собственности".
С тем же успехом циФирь это икона в цифровой церкви и религиозная святыня.
А буква вообще уже сама по себе религиозная конфессия. Не говоря о слове...
В определении немножко подправил...
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от января 18, 2010, 06:35:50
Экономика - это такая хитрая штука, в ней слова (термины) выглядят обманчиво понятными. Это искусство простыми вещами объять сложнейшие явления и процессы.
В обсуждении экономических вопросов как ни в какой другой отрасли человеческого знания важно выбрать исключительно правильную позицию, точку наблюдения.
(типо эпиграф)


Цитата: w0lt от января 15, 2010, 11:18:09  
Кстати в данном посте не стоит вопрос обсуждения ДС как таковой. Стоит вопрос обсуждения именно понятия ДЕНЕГ. И по возможности выработки этому понятию соответствующего определения.
Вне сомнения, что в различных ДС возможно различное толкование ДЕНЕГ, однако от этого они Денежные Системы денежными не перестают быть..

Во всех без исключения денежных системах (ДС) деньги являются всего-лишь агентами своих ДС и ничем более, вне зависимости от названия, формы, цвета и запаха денег и от конкретного устройства конкретной ДС.
Я уже не раз сталкиваюсь с тем, что эту простейшую мысль очень трудно донести до собеседника. В других областях напр., отделить картинку от телевизора, отражение от зеркала или марионетку от кукловода - это легко, это запросто, но вот отделить в сознании деньги отдельно от ДС - тут ступор.

Цитата: w0lt от января 15, 2010, 02:19:47  
ЦитироватьРуди уже делал неплохой краткий обзор по определениям денег.

Всё что там сделано, это введено, присвоено, новое имя объекту - деньгам и осуществлён съезд с темы. А именно с денег на денежную систему.

Я указал истинное место денег в системе. С "колеса" съехал на саму "телегу".

ЦитироватьЕсли уподобить деньги кирпичу, то денежная система это кирпичная архитектура.
Я вам про кирпич, а вы мне про замки... Будет у меня кирпич, я замки и сам построю. А вот без кирпича, вы кирпичный замок не возведёте.

Деньги не являются "кирпичом", они не являются "системой". Они, и это принципиально, являются только частью системы, вне ДС ни в каком качестве существовать не могут.

ЦитироватьС тем же успехом циФирь это икона в цифровой церкви и религиозная святыня.
А буква вообще уже сама по себе религиозная конфессия. Не говоря о слове...
В определении немножко подправил...

В кн. "Религия денег" Д.Неведимов очень убедительно (на мой взгляд) описал цифровую религию, её адептов и храмы-банки с неписанным символом веры, ритуалами и обрядами.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от февраля 03, 2010, 05:47:46
Товар с "нулевой потребительской ценностью", известного всем количества. (Последнее - хотелось бы, но фиг кто скажет правду)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 03, 2010, 09:40:37
В свое время написал шутливый монолог на одном из форумов, который так и назвал "Про деньги...".

Может быть кому понравится: http://www.e-xecutive.ru/blog/Easy_Eco/64.php
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от февраля 03, 2010, 11:15:31
Во-первых, рад приветствовать вас, Мансур, на этом ресурсе (я некогда на Реакционере комментил под ником Руди (capporicci), пока не разругался с хамом Майоровым).

Цитата: Мансур Гиматов от февраля 03, 2010, 09:40:37  
В свое время написал шутливый монолог на одном из форумов, который так и назвал "Про деньги...".

Может быть кому понравится: http://www.e-xecutive.ru/blog/Easy_Eco/64.php

Фсё так. Концепцию "деньги" человечество, в целом, уже переросло, пора переходить к расчётам в натуральных показателях. Деньги оставить для оборота в сфере необязательных потребностей.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 03, 2010, 11:36:07
День (?) добрый, Руди!

Приятно встретить старых знакомых!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от февраля 05, 2010, 06:33:53
Благодарю всех присоединившихся к обсуждению.
Нашёл статью где вопрос определения денег решён достаточно ясно и без заумствований про ДС.
Ясно и чётко.
Рекомендую всем ознакомиться: http://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от февраля 05, 2010, 11:15:02
Деньги - всего лишь "фишки казино". Пока они внутри казино - проблемы нет.
Проблема начинается, когда их оттуда выносят.
Это ещё в додинастическом Египте понимали....
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от февраля 08, 2010, 10:37:37
Цитата: w0lt от февраля 05, 2010, 06:33:53  
Нашёл статью где вопрос определения денег решён достаточно ясно и без заумствований про ДС.
Ясно и чётко.
Рекомендую всем ознакомиться: http://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html
Отличный материал. Жаль что раньше не удалось ознакомится.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Мансур Гиматов от февраля 08, 2010, 11:12:36
Цитата: w0lt от февраля 05, 2010, 06:33:53  
Рекомендую всем ознакомиться: http://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html

Спасибо, дорогой w0lt,
очень полезный материал.

Кстати говоря, с год назад мне удалось написать статью, которая во многом перекликается с указанной работой. Если интересно - http://www.e-xecutive.ru/blog/Easy_Eco/1828.php
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от февраля 12, 2010, 04:46:03
Цитата: w0lt от февраля 05, 2010, 06:33:53  
Рекомендую всем ознакомиться: http://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html

Начал читать
ЦитироватьАвторы "Этюдов о собственности" продолжают свое уникальное исследование поведения людей, конкурирующих между собой за дефицитные возможности.

первая фраза - первая ложь (передёргивание), ибо люди не только и не столько конкурируют за дефицитные ресурсы (а не возможности, как утверждают аффтары), сколько сотрудничают в освоении дефицитных и бездефицитных ресурсов.

ЦитироватьНо экономисты постоянно путают проблемы эффективного хозяйствования с проблемами эффективного общения: там, где уместно лишь договариваться, они запросто предлагают хозяйничать.

"общение" противопоставляется "хозяйствованию" у аффтаров весьма специфическое представление толкования слов русского языка.

ЦитироватьВо избежание путаницы такие феномены человеческого общения, как рынок, цены, деньги, рекомендуется изучать в рамках отдельной науки. Авторы называет ее терминомикой или чуроведением.

аффтары плодят сущности сверх необходимого, к тому же экономические понятия обзывают "общением". У аффтаров специфический понятийный аппарат под прикрытием русской лексики.

ЦитироватьЧастоту, с которой дефицитные возможности меняют своих хозяев, называют ликвидностью.

Вторая ложь. Ликвидность это способность экономической сущности без потерь и издержек обращаться в системе:

# Ликвидность   БСЭ
Ликвидность (от лат. liquidus - жидкий, текучий), подвижность, мобильность активов предприятий, фирм или банков в капиталистических странах, обеспечивающая фактическую возможность (способность) бесперебойно оплачивать в срок все их обязательства.
# Ликвидность   Экономический словарь
ЛИКВИДНОСТЬ - 1) в деловой терминологии: способность превращения активов фирмы, ценностей в средство платежа, в деньги; мобильность активов; 2) способность заемщика обеспечить своевременное выполнение долговых обязательств; платежеспособность.

ЦитироватьА самые ликвидные дефицитные возможности – это и есть деньги.

Это вообще за гранью добра и зла, как говорится. Аффтары или прикидываются или действительно не знакомы с принципами эмиссии денег и функционирования денежных систем (ДС). Деньги только для некоторых субъектов экономики являются дефицитными, для других же они ресурс под названием "хоть ж*пой ешь". Кроме того, напр. в советской ДС основная проблема была не в выделении денег, а в их освоении, это аффтарам, походу, тоже не известно.

ЦитироватьПочему в настоящее время их эмитирует (выпускает) исключительно государство?

Третья ложь. ФРС не является госструктурой, ЦБ РФ имеет особый статус (тоже не совсем государственный, фактически от эмиссии рубля государство получает только 50% сеньоража).

ЦитироватьДля тех, кого интересуют законы человеческого общения и такой замечательный результат этого общения, как деньги.

Что это инфантилизм, дебилизм или злонамеренность? Какой ещё нах результат_общения-деньги? Если под общением аффтары понимают ТД-обмен, то и в этом случае его результат не деньги, а удовлетворение неких потребностей.

Но текст интересный, полезный текст, образцовый либерал-монетаризм поданный творчески с огоньком, видно что аффтары люди идейные, не грантососы (либо не просто грантососы).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от февраля 12, 2010, 05:26:42
Руди, тебя уели. Смирись.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от февраля 12, 2010, 10:10:20
Цитата: Руди от февраля 12, 2010, 04:46:03  
Вторая ложь. Ликвидность это способность экономической сущности без потерь и издержек обращаться в системе:

# Ликвидность   БСЭ
Ликвидность (от лат. liquidus - жидкий, текучий), подвижность, мобильность активов предприятий, фирм или банков в капиталистических странах


БСЭ конечно компетентное издание, особенно в трактовке ликвидности применительно к капиталистических странам. В СССР оказывается не только ceкcа небыло, но и ликвидности как класса.
В англицком: ликвидность - liquidity, ликвидация -  liquidation,  жидкость/текучесть - liquid. И обратите внимание, как переводится ликвидация (http://lingvo.yandex.ru/en?text=liquidation) в финансово-экономическом словаре.   

Цитата: Руди от февраля 12, 2010, 04:46:03  

Третья ложь. ФРС не является госструктурой, ЦБ РФ имеет особый статус (тоже не совсем государственный, фактически от эмиссии рубля государство получает только 50% сеньоража).


Действительно, ФРС не госструктура, но и не является эмитентом. Ежли не согласны, определите критерии по которым определяется эмитент. С моей колокольни эмитент - лицо получающее сеньораж. Это ФРС? Взгляните на баланс хозяйственной деятельности этой структуры. Их прибыль не имеет ничего общего с объемом эмиссии. А вот объем погашенных обязательств казначейства по выпуску гособлигаций(до начала 2008) - полностью равен объему эмиссии. Так кто на самом деле эмитент доллара?     
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от февраля 13, 2010, 09:55:14
Цитата: Uncle от февраля 12, 2010, 10:10:20  
БСЭ конечно компетентное издание, особенно в трактовке ликвидности применительно к капиталистических странам. В СССР оказывается не только секса небыло, но и ликвидности как класса.
В англицком: ликвидность - liquidity, ликвидация -  liquidation,  жидкость/текучесть - liquid. И обратите внимание, как переводится ликвидация (http://lingvo.yandex.ru/en?text=liquidation) в финансово-экономическом словаре.   

Я ведь специально дал два определения БСЭшное и Экон.словарное вы второе предпочли не заметить, симптоматичненько хе-хе.

ЦитироватьДействительно, ФРС не госструктура, но и не является эмитентом. Ежли не согласны, определите критерии по которым определяется эмитент.

Берёте экономический словарь и читаете, мне вас по и-нету за ручку водить?

ЦитироватьС моей колокольни эмитент - лицо получающее сеньораж.

Скорее слезайте с вашей колокольни, которая больше похожа на забор.

Цитата: w0lt от февраля 12, 2010, 05:26:42  
Руди, тебя уели. Смирись.

Мы с вами вроде вместе не пили в бане не парились, я бы предпочёл оставаться на "вы". А смиряться с глупостью или ложью под видом "научно-популярной" деятельности я извините, не имею даже права, просто как честный человек.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от февраля 14, 2010, 09:34:56
Цитата: Руди от февраля 13, 2010, 09:55:14  

Я ведь специально дал два определения БСЭшное и Экон.словарное вы второе предпочли не заметить, симптоматичненько хе-хе.


Второе определение нивелирует понятие денег как ликвидность, его предпочел даже не комментировать. Ибо деньги это ликвидность в чистом виде, где основой является максимальная способность к ликвидации, а не текучесть.

Цитировать

Берёте экономический словарь и читаете, мне вас по и-нету за ручку водить?
Скорее слезайте с вашей колокольни, которая больше похожа на забор.


Что периодически и делаю, читаю альтернативные источники. А вот вашей трактовки эмитента денежных средств так и не услышал. Симптоматичненько? Нет?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от февраля 14, 2010, 10:45:35
Руди, Вы - не честный человек.
Вы честолюбивый соловей.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от февраля 14, 2010, 05:29:17
Цитата: Uncle от февраля 14, 2010, 09:34:56  
Второе определение нивелирует понятие денег как ликвидность, его предпочел даже не комментировать. Ибо деньги это ликвидность в чистом виде, где основой является максимальная способность к ликвидации, а не текучесть.

Uncle, вас заносит. Ликвидность к ликвидации никакого отношения не имеет. В отношении денег вместо ликвидации используют термин стерилизация. ВАше определение денег как способности к "ликвидации" это что-то уж совсем левое. Вы хотя бы чуть чуть придерживайтесь экономического тезауруса.

Цитата: Uncle от февраля 14, 2010, 09:34:56  
Что периодически и делаю, читаю альтернативные источники. А вот вашей трактовки эмитента денежных средств так и не услышал. Симптоматичненько? Нет?

Возможно это обидит вас, но для начала нужно ознакомиться с мейнстримом, прежде чем читать альтернативу. А то можно не понять альтернативы в чём она заключена.

Цитата: w0lt от февраля 14, 2010, 10:45:35  
Руди, Вы - не честный человек.
Вы честолюбивый соловей.

Я не вижу пользы обсуждать мою личность в теме про деньги. Имеете аргумент - представляйте, будем его обсуждать и по результатам выносить оценки о личностях их высказывающих. Это я считаю конструктивным подходом.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от февраля 14, 2010, 10:31:17
Цитата: Руди от февраля 14, 2010, 05:29:17  

Uncle, вас заносит. Ликвидность к ликвидации никакого отношения не имеет. В отношении денег вместо ликвидации используют термин стерилизация. ВАше определение денег как способности к "ликвидации" это что-то уж совсем левое. Вы хотя бы чуть чуть придерживайтесь экономического тезауруса.


А и да фиг с ней с ликвидностью, ликвидацией и текучестью. Если источник утверждает - в СССР ликвидности не было, почему не могу себе позволить усомниться в происхождении слова "ликвидность". А вот критерии относительно определения эмитента денежных средств, все еще хочется услышать. Подчеркну, эмитента именно денежных средств, с эмитентами ценных бумаг попроще, там можно ориентироваться на того кто несет обязательства по эмиссии.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от февраля 14, 2010, 11:35:24
Цитата: Uncle от февраля 14, 2010, 10:31:17  
А вот критерии относительно определения эмитента денежных средств, все еще хочется услышать. Подчеркну, эмитента именно денежных средств, с эмитентами ценных бумаг попроще, там можно ориентироваться на того кто несет обязательства по эмиссии.

Я не понимаю почему вам лень открыть яндекс.словарь и прочитать. Ладно пойду вам на встречу:
# Эмиссия   Экономический словарь
ЭМИССИЯ (от лат. emissio - выпуск) - выпуск в обращение ценных бумаг, денежных знаков во всех формах. Эмиссия денег означает не только печатание денежных знаков, но и увеличение всей массы наличных и безналичных денег в обращении.
# Эмиссия денег   Экономика и финансы
Эмиссия денег - единовременный выпуск в рыночный оборот достаточно больших партий унифицированных долговых обязательств: казначейских обязательств, коммерческих бумаг, ипотек, ассигнаций и т.п. Монетарная политика Эмиссионные системы.
# Эмиссия   БСЭ
Эмиссия (лат. emissio - выпуск, от emitto - выпускаю), выпуск в обращение денег и ценных бумаг. В капиталистических странах Э. денег производится центральными (эмиссионными) банками и казначействами.

Я лично со всеми указанными выше определениями эмиссии согласен (чтобы вам было понятно).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от февраля 15, 2010, 12:13:09
Цитата: Руди от февраля 14, 2010, 11:35:24  

Я лично со всеми указанными выше определениями эмиссии согласен (чтобы вам было понятно).


Как ни странно, я тоже согласен и притом со всеми. Но речь шла об определении эмитента, в возможности  доказать, является ли таковым ФРС.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от февраля 15, 2010, 12:19:36
Цитата: Uncle от февраля 15, 2010, 12:13:09  
Как ни странно, я тоже согласен и притом со всеми. Но речь шла об определении эмитента, в возможности  доказать, является ли таковым ФРС.

Википедию не люблю но в данном случае вам в помощь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%A0%D0%A1_%D0%A1%D0%A8%D0%90
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: ressor от мая 08, 2010, 09:19:43
Деньги - это частное понятие финансов.
Самое широкое значение финансов состоит в названии этим термином ресурсов в условиях рынка. Более узкое значение слова состоит в названии им денег вообще.
Более подробно можно ознакомиться здесь - http://economicsonline.ru/index.php?theme=20 (http://economicsonline.ru/index.php?theme=20)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 08, 2010, 07:50:34
Цитата: ressor от мая 08, 2010, 09:19:43  
Самое широкое значение финансов состоит в названии этим термином ресурсов в условиях рынка. Более узкое значение слова состоит в названии им денег вообще.

Хе-хе, можно ли называть "ресурсом" агрегат имеющий теоретически бесконечное количество и не где-то там и когда-то, а прямо здесь и сейчас? Вопрос почти риторический.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 12, 2010, 03:22:23
Деньги - это:
1) Мера социальной значимости жизненно важных ресурсов для социума (ресурс в широком смысле слова)
2) Право на жизненно важные ресурсы выраженное через число.
Определения мои. Подробнее попробовал высказаться здесь http://reteil51.narod.ru/
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: ressor от мая 14, 2010, 09:01:12
ЦитироватьХе-хе, можно ли называть "ресурсом" агрегат имеющий теоретически бесконечное количество и не где-то там и когда-то, а прямо здесь и сейчас? Вопрос почти риторический.
Смотря что понимать под словом "деньги", если определенные ресурсы, которые имеют конкретную ценность, то моё определение имеет место быть, а если же всего лишь кусочек бумаги с краской, тогда вопрос точно риторический.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 14, 2010, 09:05:27
Не могу удержаться, чтобы не запостить цытатко из готовящейся статьи ("Денежные системы..."):

ЦитироватьУ имён существительных можно выделить два вида признаков (их называют разряды по значению):
1) собственный (Москва, Маша, «Известия»)  / нарицательный (город, девочка, газета);
2) конкретный (стол, Марина) / абстрактный (радость, белизна, рисование) / вещественный (молоко, сливки, песок) / собирательный (листва, детвора).
   Слово «деньги» в русском языке является нарицательным, но по второму признаку принадлежит одновременно и к разряду конкретный и к разряду абстрактный (кстати, в английском слово money страдает тем же дефектом).
   По счастью, в современном русском языке имеется возможность отделить «деньги» в конкретном и в абстрактном значении. Заимствованное из тюркского слово «деньга» (в XIV в. так называлась монета из расплющенной проволоки) до наших дней дошло в уменьшительно-ласкательной форме – «денежка». В рамках данной статьи словом «денежка» («денежки», «денежковый» и т.п.) я буду пользоваться когда мне понадобятся «деньги» в конкретном значении, а слово «деньги» («денежный» и т.п.) буду применять только в абстрактном значении.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от мая 14, 2010, 12:47:20
Цитата: reteil51 от мая 12, 2010, 03:22:23  
Деньги - это:
1) Мера социальной значимости жизненно важных ресурсов для социума (ресурс в широком смысле слова)
2) Право на жизненно важные ресурсы выраженное через число.
Определения мои. Подробнее попробовал высказаться здесь http://reteil51.narod.ru/
Мельком глянул статью. Интересно, прочту полностью. По поводу определения денег, похоже весьма близко к моему, - "Имущественное право в максимально ликвидной форме для конкретных условий". Ваша цитата:
Цитировать
Однако такое свойство денег как мера - целиком вытекает из предложенной модели. 
Подумайте над таким: не деньги мера стоимости, а размер(объем) имущественного права измеряемый единицами стоимости.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 14, 2010, 05:57:30
Цитата: Uncle от мая 14, 2010, 12:47:20  
Подумайте над таким: не деньги мера стоимости, а размер(объем) имущественного права измеряемый единицами стоимости.
В таком случае мы все равно выходим на единицу измерения. В вашем случае меряем имущественное право единицей измерения стоимости. Но во-первых деньгами мы можем измерять не только имущественное право, но и например труд. А во-вторых что же такое стоимость. И в-третьих может ли быть денег больше чем имущества (в вашей терминологии). Если нет, то деньги это мерялка этого самого имущественного права, а самая мелкая денежная единица - это точность измерительного прибора. Это вам не в упрек, а так, для ясности. Некоторые на форуме никак понятие стоимости не хотят раскрыть, охарактеризовать.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 14, 2010, 06:43:54
Все жду, когда же вам надоест бегать по кругу  :)
reteil51
Задайте себе вопрос  "Зачем индивиду социум?". Ответе на него, а затем снова спросите себя - "Зачем людям нужны деньги?". Ответы, пожалуйста, огласите тут.

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 14, 2010, 09:35:44
Цитата: Антрополог от мая 14, 2010, 06:43:54  
Все жду, когда же вам надоест бегать по кругу  :)

Мне уже надоело. Я весь внимание, озвучьте уже прекратите этот бег!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 14, 2010, 10:23:13
Цитата: Руди от мая 14, 2010, 09:35:44  
Цитата: Антрополог от мая 14, 2010, 06:43:54  
Все жду, когда же вам надоест бегать по кругу  :)
Мне уже надоело. Я весь внимание, озвучьте уже прекратите этот бег!

А я в сомнениях - один я такой умный или есть еще люди способные взглянуть на обыденные вещи свежим, осознанным взглядом. Выдав ответ, я лишу такого человека шанса испытать радость самостоятельного открытия. Замечательное ощущение, когда "пазл складывается" и я хочу ним поделиться.

Информация к размышлению - все, что человек назвал, для него зачем то нужно. Когда назначение не очевидно можно поступить от противного. С социумом поступим так, спросим  - "Что произойдет с индивидом, окажись он один на один с дикой природой?".
Можно задать вопрос еще и так "Какую проблему позволили решить деньги?"

Важный момент - для снятия психологического барьера представьте, что эти вопросы возникли у вас в голове самостоятельно, а меня, как личности, просто нет. Перестаньте стесняться, давайте ответы и у вас в голове снова возникнут вопросы.
Позвольте себе в этот замечательный вечер пятницы поиграть.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 15, 2010, 12:03:47
Сюрпризззз!!! Пятница закончилась, а предложение осталось в силе.
Воспользуйтесь шансом совершить собственное открытие.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от мая 15, 2010, 12:17:10
Цитата: Антрополог от мая 14, 2010, 10:23:13  

Можно задать вопрос еще и так "Какую проблему позволили решить деньги?"


Это наверное очень сложный вопрос, но рискну.
1. Резкое повышение эффективности труда за счет его разделения и соотвественно благосостояния всего общества.
2. Возможность формирования сбережений. Хотя это и паразитная функция, в плоскости устойчивости экономики.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 15, 2010, 07:18:50
Нее, Антрополог нам сейчас расскажет про 5 замечательных функций "денег", но главная проблема, которую решают "деньги" - это конечно, возможность совершать сложные обмены, я угадал?

Тут вот ведь какая штука, я могу разговаривать на уровне дяди Алекса, Антрополога, ретейла51, даже (если напрягусь) Нинель Лавровны, встать на их точки зрения и вести предметный развивающий все стороны диалог. Но вот, чтобы хоть кто-то сумел подняться на мою точку зрения, вникнуть в то, что я излагаю... Фикрет, правда, чуть было не удивил, но потом опять сорвался в свои "меновые пропорции".

Хе-хе, и скучно и грустно...
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 15, 2010, 09:09:36
Благодарю за ответы о деньгах, но все-таки "Зачем индивиду социум?" и "Каким  способом индивиды образуют социум?"
Надеюсь, с утверждением "Деньги есть явление исключительно социальное" все согласны?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от мая 15, 2010, 07:37:47
Цитата: Руди от мая 15, 2010, 07:18:50  
Тут вот ведь какая штука, я могу разговаривать на уровне дяди Алекса, Антрополога, ретейла51, даже (если напрягусь) Нинель Лавровны, встать на их точки зрения и вести предметный развивающий все стороны диалог. Но вот, чтобы хоть кто-то сумел подняться на мою точку зрения, вникнуть в то, что я излагаю... Фикрет, правда, чуть было не удивил, но потом опять сорвался в свои "меновые пропорции".
Вы себе льстите. Разговаривать на одном уровне можете позволить себе разве что с Фикретом. Он парень простой, о чем речь особо не задумывается. Точно, Ваше Руди поле, сеять семена.  ;)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05
Правильные, на мой взгляд, ответы:
"Зачем индивиду социум?" - Для того, что бы выжить. Способ единственный.
"Каким  способом индивиды образуют социум?"  - Посредством взаимодействия между индивидами, которые оный социум образуют.
"Зачем людям нужны деньги?" - Для организации взаимодействия этих самых людей.
"Какую проблему позволили решить деньги?" - Сняли ограничение на количество  участников взаимодействия и это стало, на мой взгляд, своеобразным квантовым скачком, фазовым переходом в развитии социума.

Так что Uncle оказался ближе всех к ходу моих мыслей, а вот Руди... хе-хе...
Цитироватьэто конечно, возможность совершать сложные обмены, я угадал?
Нет, деньги упростили обмен до банальной схемы "товар - деньги - товар".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 16, 2010, 07:34:16
Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05  
"Зачем людям нужны деньги?" - Для организации взаимодействия этих самых людей.

А зачем людям религия? А зачем людям политическая организация? Все социальные структуры без исключения направлены на взаимодействие между людьми. Вы, Антрополог, походу перечитались книжки Репина "Деньги", хе-хе. Не увлекайтесь они засирают мозг качественно на совесть, а не за грант.

Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05  
"Какую проблему позволили решить деньги?" - Сняли ограничение на количество  участников взаимодействия и это стало, на мой взгляд, своеобразным квантовым скачком, фазовым переходом в развитии социума.

Категорически нет! Человечество умело организовывать огромные сообщества без существенного влияния денег. Гораздо ближе к способности организовывать макросообщества - это религия. Да деньги тоже религия (см. Д.Неведимова "Религия денег"), но это немного другое.

Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05  
Так что Uncle оказался ближе всех к ходу моих мыслей, а вот Руди... хе-хе...
Цитироватьэто конечно, возможность совершать сложные обмены, я угадал?
Нет, деньги упростили обмен до банальной схемы "товар - деньги - товар".

Антрополог, с чем вы спорите? я пишу: деньги позволяют совершать сложные обмены; вы: деньги упростили обмен. Упростить сложный обмен до банального, это  и есть возможность этот сложный обмен совершить (т.к. он стал банальным и понятным).
И, кстати, обмен Т-Д-Т - это достаточно высокая степень абстракции, и даже Т-Т уже непростая схема для древнего человека (в статье освещу этот момент). Пока можете посмотреть про дародачеобмен, дароплатежеобмен и великодарообмен, кои предшествовали бартеру, который, в свою очередь стал предшественником ТД-отношений в книге Ю.И. Семенова «Формы общественной воли в доклассовом обществе: табуитет, мораль и обычное право».


В таком, вот, разрезе.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 16, 2010, 11:37:13
Цитата: Руди от мая 16, 2010, 07:34:16  
Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05  
"Зачем людям нужны деньги?" - Для организации взаимодействия этих самых людей.
А зачем людям религия? А зачем людям политическая организация? Все социальные структуры без исключения направлены на взаимодействие между людьми. Вы, Антрополог, походу перечитались книжки Репина "Деньги", хе-хе.
Религия есть реализация Страха Смерти(СС) http://www.omway.org/nagualism/ak_info/chel_nev/strah.html (http://www.omway.org/nagualism/ak_info/chel_nev/strah.html), а политика - реализация Чувства Собственной Важности (ЧСВ) http://www.omway.org/nagualism/ak_info/chel_nev/transf_csv.html А где я утверждаю что деньги это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ организации оного взаимодействия?
Вся логика моих выводов есть пример философского подхода - вопрос как метод. Который, в сочетании с методами ТРИЗ и рабочей гипотезой известной как "Нагуализм нового цикла", дал такой результат. О книге Репина - я искренне рад, что его мнение по этому поводу совпало с моим.
Цитата: Руди от мая 16, 2010, 07:34:16  
Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05  
"Какую проблему позволили решить деньги?" - Сняли ограничение на количество  участников взаимодействия и это стало, на мой взгляд, своеобразным квантовым скачком, фазовым переходом в развитии социума.
ЦитироватьКатегорически нет! Человечество умело организовывать огромные сообщества без существенного влияния денег. Гораздо ближе к способности организовывать макросообщества - это религия.
"Макросообщества" и "огромные сообщества" это сколько людей? Как они организованы?
Цитата: Руди от мая 16, 2010, 07:34:16  
Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05  
Так что Uncle оказался ближе всех к ходу моих мыслей, а вот Руди... хе-хе...
Цитироватьэто конечно, возможность совершать сложные обмены, я угадал?
Нет, деньги упростили обмен до банальной схемы "товар - деньги - товар".
Упростить сложный обмен до банального, это  и есть возможность этот сложный обмен совершить (т.к. он стал банальным и понятным).
Вот тут-то и кроется фазовый переход, который сейчас описывается лозунгом реинжиниринга: "не автоматизируйте - уничтожайте!" Уничтоженной оказалась необходимость думать о цепочке обмена. За счет этого освободился довольно большой объем внимания и приличное количество   времени, что и позволило углубить специализацию или другими словами - разделение труда.

Цитата: Руди от мая 16, 2010, 07:34:16  
ЦитироватьИ, кстати, обмен Т-Д-Т - это достаточно высокая степень абстракции, и даже Т-Т уже непростая схема для древнего человека (в статье освещу этот момент).
Деньги это инструмент человека цивилизованного, а по поводу уровня абстракции я придерживаюсь аналогичного мнения.
Цитата: Руди от мая 16, 2010, 07:34:16  
ЦитироватьПока можете посмотреть про дародачеобмен, дароплатежеобмен и великодарообмен, кои предшествовали бартеру, который, в свою очередь стал предшественником ТД-отношений в книге Ю.И. Семенова «Формы общественной воли в доклассовом обществе: табуитет, мораль и обычное право».
Для чего смотреть на то, что было "уничтожено" деньгами? С какой целью вы приводите это сейчас в качестве примера?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 16, 2010, 06:43:32
Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 11:37:13  
Вся логика моих выводов есть пример философского подхода - вопрос как метод. Который, в сочетании с методами ТРИЗ и рабочей гипотезой известной как "Нагуализм нового цикла", дал такой результат. О книге Репина - я искренне рад, что его мнение по этому поводу совпало с моим.

Деньги - это мол "общение", хе-хе. Несмотря на весь ваш ТРИЗ, вы не смогли выйти за рамки замкнутой системы, выставленного вам напоказ фасада.

Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05  
"Макросообщества" и "огромные сообщества" это сколько людей? Как они организованы?

Кстати да, вам как поклоннику ТРИЗа вот задачка: куча - это сколько? Ответите - я отвечу на ваш вопрос.

Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05  
Вот тут-то и кроется фазовый переход, который сейчас описывается лозунгом реинжиниринга: "не автоматизируйте - уничтожайте!" Уничтоженной оказалась необходимость думать о цепочке обмена. За счет этого освободился довольно большой объем внимания и приличное количество   времени, что и позволило углубить специализацию или другими словами - разделение труда.

"Деньги" достаточно древнее изобретение, но углубление специализации что-то ни в античности, ни в начале эры, ни в раннем средневековье сколь-либо существенное не наблюдалось. Хотя деньги были и всякие разные (золотые, бумажные, мерные рейки и проч. ракушки и жернова).


Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 04:01:05  
Для чего смотреть на то, что было "уничтожено" деньгами? С какой целью вы приводите это сейчас в качестве примера?

Ничто в этом мире не возникает "из ниоткуда". У любого явления есть предпосылки, родители, сопутствующие эффекты, разнообразные последствия. Ваше представление о схеме Т-Д-Т как о банальной, элементарной является аберрацией близости - эпоха ТД-отношений мизер по сравнения с предшествующей ей доденежной эпохой взаимоотношений социума простирающейся на десятки если не сотни тысяч лет.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 16, 2010, 08:47:01
Цитата: Руди от мая 16, 2010, 06:43:32  
Деньги - это мол "общение", хе-хе. Несмотря на весь ваш ТРИЗ, вы не смогли выйти за рамки замкнутой системы, выставленного вам напоказ фасада.
У меня возникли сомнения в вашей адекватности - "общение" и "взаимодействие" это по вашему одно и тоже?

ЦитироватьКстати да, вам как поклоннику ТРИЗа вот задачка: куча - это сколько? Ответите - я отвечу на ваш вопрос.
Лоханулись вы с аргументами, вот теперь и выкручиваетесь.   
Цитировать"Деньги" достаточно древнее изобретение, но углубление специализации что-то ни в античности, ни в начале эры, ни в раннем средневековье сколь-либо существенное не наблюдалось. Хотя деньги были и всякие разные (золотые, бумажные, мерные рейки и проч. ракушки и жернова).
Это с нашей колокольни трудно различить, а тогда ремесло определяло судьбу.

ЦитироватьНичто в этом мире не возникает "из ниоткуда". У любого явления есть предпосылки, родители, сопутствующие эффекты, разнообразные последствия. Ваше представление о схеме Т-Д-Т как о банальной, элементарной является аберрацией близости - эпоха ТД-отношений мизер по сравнения с предшествующей ей доденежной эпохой взаимоотношений социума простирающейся на десятки если не сотни тысяч лет.
Опять вы  пытаетесь приписать мне свое мнение о якобы  моем представлении. Я понятно выразился?
А трактат "О некоторых критериях качественного и некачественного рассуждения участника форума" это для исполнения всеми, окромя автора?

З.Ы. Хочу поблагодарить Руди  за информацию. Почитал я творчество четы Репиных - проблему осветили, а вот выводы  уж очень, на мой взгляд,  романтичны.   
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 16, 2010, 09:28:51
Цитата: Антрополог от мая 15, 2010, 09:09:36  
Благодарю за ответы о деньгах, но все-таки "Зачем индивиду социум?" и "Каким  способом индивиды образуют социум?"
Надеюсь, с утверждением "Деньги есть явление исключительно социальное" все согласны?

Я вроде как ответил на этот вопрос.
Цитировать
социальное поведение и социум в целом является неким механизмом, способствующим выживаемости особей входящих в социум.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 16, 2010, 09:36:01
Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 08:47:01  
У меня возникли сомнения в вашей адекватности - "общение" и "взаимодействие" это по вашему одно и тоже?

Общение - это один из способов взаимодействия (информационный).

Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 08:47:01  
ЦитироватьКстати да, вам как поклоннику ТРИЗа вот задачка: куча - это сколько? Ответите - я отвечу на ваш вопрос.
Лоханулись вы с аргументами, вот теперь и выкручиваетесь. 

Ну так "куча" - это сколько? или вы боитесь, Антрополог? Вы задали мне вопрос, я задал встречный (я надеюсь мы участвуем в дискуссии на равных?), вы вдруг, засуетились, хе-хе. Ладно,
вы спрашивали: "Макросообщества" и "огромные сообщества" это сколько людей?
я отвечаю: 18 000 семей.
вы спрашивали: Как они организованы?
я отвечаю: организованы согласно сложившемуся стереотипу поведения, обычно всё крутится вокруг религиозно-военного стержня.

Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 08:47:01  
Цитировать"Деньги" достаточно древнее изобретение, но углубление специализации что-то ни в античности, ни в начале эры, ни в раннем средневековье сколь-либо существенное не наблюдалось. Хотя деньги были и всякие разные (золотые, бумажные, мерные рейки и проч. ракушки и жернова).
Это с нашей колокольни трудно различить, а тогда ремесло определяло судьбу.

Выражайтесь яснее, плиз, чьё ремесло определяло чью судьбу? Просто покалякать под воскресный вечер - это, если можно, без меня.

Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 08:47:01  
ЦитироватьНичто в этом мире не возникает "из ниоткуда". У любого явления есть предпосылки, родители, сопутствующие эффекты, разнообразные последствия. Ваше представление о схеме Т-Д-Т как о банальной, элементарной является аберрацией близости - эпоха ТД-отношений мизер по сравнения с предшествующей ей доденежной эпохой взаимоотношений социума простирающейся на десятки если не сотни тысяч лет.
Опять вы  пытаетесь приписать мне свое мнение о якобы  моем представлении. Я понятно выразился?
А трактат "О некоторых критериях качественного и некачественного рассуждения участника форума" это для исполнения всеми, окромя автора?

Ясно всё с вами, пользы мне от такого общения 0.1.

Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 08:47:01  
З.Ы. Хочу поблагодарить Руди  за информацию. Почитал я творчество четы Репиных - проблему осветили, а вот выводы  уж очень, на мой взгляд,  романтичны.   

Всегда пожалуйста, могу ещё аффтаров подкинуть, в сети такого добра навалом, у вас впереди куча, хе-хе, захватывающих и ласкающих ум впечатлений.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 16, 2010, 11:04:46
Цитата: Руди от мая 16, 2010, 09:36:01  
я отвечаю: 18 000 семей.
Вот и определились. Я встречал цифру "5000 и более", после которой к этому количеству людей, объединенных религиозно-политически, применялось понятие "государство". А государство предполагает обязательное наличие письменности, ибо сила религии и мирской власти определяется тем, насколько единообразно воспринимаются их команды на местах. Простой пример - ВСЕ мировые религии имеют в своей основе КНИГУ.
А что касается денег, так они  родились с письменностью в один день.
Готовы привести пример государства без письменности?

По поводу кучи - мой ответ "больше двух". Ибо "в кучке - три штучки" ;)
ЦитироватьЯсно всё с вами, пользы мне от такого общения 0.1.
Вот и я об этом.
ЦитироватьВсегда пожалуйста, могу ещё аффтаров подкинуть,
Я подожду результатов вашего творчества.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 16, 2010, 11:29:28
Цитата: reteil51 от мая 16, 2010, 09:28:51  
Я вроде как ответил на этот вопрос.
Цитировать
социальное поведение и социум в целом является неким механизмом, способствующим выживаемости особей входящих в социум.
Ага, неким образом  ;)  А по моим вопросам о деньгах есть мнение?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 17, 2010, 12:11:15

Цитата: Антрополог от мая 16, 2010, 11:29:28  
Ага, неким образом  ;)  А по моим вопросам о деньгах есть мнение?

Вообще и на вопрос зачем деньги я ответил. Деньги численно выражают цену того или иного социального значимого ресурса и с другой стороны являются правом на этот самый ресурс.

Для меня деньги на сегодняшний момент - это одна из сторон человеческих отношений. Данность. У носорога есть рог, ну вот он такой. Искусственно или нет деньги появились в человеческом социуме для меня вопрос пока открыт, склоняюсь пока к естественному механизму их появления. Нужны ли они? Пока не налажен другой механизм распределения ресурсов - да. Может стоит усовершенствовать механизм распределения ресурсов при помощи денег.

Ну а насчет ваших пяти ответов не соглашусь со следующим:
Цитировать
"Зачем индивиду социум?" - Для того, что бы выжить. Способ единственный.
Нет, способ далеко не единственный. Вообще живая природа очень гибко приспосабливается к изменяющимся условиям. Например в зависимости от природных и других условий браки между людьми могут быть как полигамными так и моногамными, причем одним супругом в полигамии может быть как женщина так и мужчина. Человек попадающий на необитаемый остров долгое время может прожить один. Так что не думаю, что будь среда не агрессивной, мало заселенной и богатой ресурсами что человек обязательно должен был жить в сообществе чтобы выжить. Может не развивался бы так, но бы жил.
Цитировать
"Зачем людям нужны деньги?" - Для организации взаимодействия этих самых людей.
Это так, но разве деньги единственный способ организации взаимодействия?
Цитировать
"Какую проблему позволили решить деньги?" - Сняли ограничение на количество  участников взаимодействия и это стало, на мой взгляд, своеобразным квантовым скачком, фазовым переходом в развитии социума.
Вообще распределение ресурсов упростилось (обмен), но так ли уж это сняло ограничение? Чтобы люди начали обмениваться ресурсами за деньги необходимо чтобы у них была одна идея денег. Они должны для этого созреть, а значит число созревших ограничено. Попробовали бы вы что-нибудь обменять за бумажные деньги у попуасов в момент их обнаружения.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 17, 2010, 08:37:52
Смешно и грустно вас читать ребята. "Деньги" как "данность", как свет солнца и "рог у носорога".

Что касается понятия куча, то мой ответ - 8. Ибо 7 объектов - это максимальное число, которое человек способен удерживать в уме одновременно. К 2-3 объектам ближе понятие несколько (несколько - не один), до кучи далековато.


В таком-вот, аспекте.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 17, 2010, 12:46:43
Цитата: Руди от мая 17, 2010, 08:37:52  
Смешно и грустно вас читать ребята. "Деньги" как "данность", как свет солнца и "рог у носорога".
Что касается понятия куча, то мой ответ - 8. Ибо 7 объектов - это максимальное число, которое человек способен удерживать в уме одновременно. К 2-3 объектам ближе понятие несколько (несколько - не один), до кучи далековато.
В таком-вот, аспекте.
Любите вы из себя авторитет изображать, вот только справились бы с реальными своими утверждениями. А то:
Цитировать
Коренное отличие технарки от гуманитарки в том, что в первой системе знаний объект исследования отделён от субъекта исследования, а во второй неразделимо связан.
А по факту существует квантовая физика, которая по вашему утверждению должна быть гуманитарной наукой.
Говорите о понятиях стоимости в вашей статье "исправление имен", а сами вроде как и не причем. Сформулируйте хоть одно свою четкую идею, придайте форму ей логического высказывания, а то складывается впечатление, что вы живете принципом - не важно где, не важно как, но кто не я то тот дурак.

Вам не нравиться мое рассуждение о деньгах как неотемлимой части современных социальных отношений. Прекрасно. Сформулируйте, обоснуйте свою точку зрения. Может мы тоже посмеемся и поплачем.

Что касается "кучи", то здесь вы пожалуй опять в лужу сели. Если б вы изучали психологию, то знали, что разные люди могут держать в кратковременной памяти разное число фактов. От 4-5 до 9-10, 11 и более. Среднее конечно семь, но для каждого в отдельности понятие кучи своё, зависящее от индивидуальных особенностей восприятия. Само понятие кучи не имеет четкой числовой границы, поэтому критиковать людей в этом случае неправильно. Почему они должны думать как вы?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 17, 2010, 01:28:48
Цитата: reteil51 от мая 17, 2010, 12:46:43  
Говорите о понятиях стоимости в вашей статье "исправление имен", а сами вроде как и не причем.

В чём я не при чём? Выражайтесь яснее, кто ясно выражается, тот ясно мыслит.

ЦитироватьСформулируйте хоть одно свою четкую идею, придайте форму ей логического высказывания, а то складывается впечатление, что вы живете принципом - не важно где, не важно как, но кто не я то тот дурак.

Я вам лично по вашему труду сформулировал мысль чётко и предельно ясно: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" как её понимают ортодоксальные монетаристы-финансисты.

ЦитироватьВам не нравиться мое рассуждение о деньгах как неотемлимой части современных социальных отношений. Прекрасно. Сформулируйте, обоснуйте свою точку зрения. Может мы тоже посмеемся и поплачем.

Я много раз свою т.зр. формулировал: ДС - только один из способов перераспределения благ (материальных благ, если быть совсем точным).

ЦитироватьЧто касается "кучи", то здесь вы пожалуй опять в лужу сели. Если б вы изучали психологию, то знали, что разные люди могут держать в кратковременной памяти разное число фактов. От 4-5 до 9-10, 11 и более.

Общепризнанным подтверждённым опытами является число 7. Именно столько объектов способно мгновенно воспринять человеческое сознание. От того и русские поговорки про число "семь" в значении воспринимаемого "много" пограничного "много".
О. Шестихин в статье "Магическое  Число  СЕМь" так объясняет феномен человеческого восприятия:
Теперь представьте себе, что нашему на­блюдателю развязали глаза и поочередно показывают листы бумаги с различным ко­личеством нанесенных на него знаков, на­пример точек. Если число знаков не пре­вышает семи, человек, не считая, сразу, как бы интуитивно, называет число, про­исходит тай называемое «мгновенное схватывание». Если же точек больше семи, уже надо считать. Это число семь, на котором кончается «мгновенное схватывание», или, как говорят психологи, симультанное вос­приятие, иногда называют «объемом вни­мания». Следует заметить, что хотя и в первом и во втором опытах мы получили одно и то же число семь, процессы, лежа­щие в их основе, могут быть различными. То же можно сказать и об объеме непо­средственной памяти, которая также оцени­вается семью категориями.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 17, 2010, 11:27:24
Цитата: reteil51 от мая 17, 2010, 12:11:15  
Может стоит усовершенствовать механизм распределения ресурсов при помощи денег.
А в чем сейчас проблема? Что должны, на ваш взгляд, изменить эти усовершенствования? 
ЦитироватьТак что не думаю, что будь среда не агрессивной, мало заселенной и богатой ресурсами что человек обязательно должен был жить в сообществе чтобы выжить. Может не развивался бы так, но бы жил.
Даже в том раю, который вы описали, человека будет колбасить не по-детски - он и врагу будет рад. Социальность имеет биологическую обусловленность у животных и человек тут не исключение. Правда у него есть шанс осознанно избавиться этой зависимости, но это совсем другая тема.
ЦитироватьЭто так, но разве деньги единственный способ организации взаимодействия?
Для государства, т.е. 5000 человек и более, деньги единственный способ организовать ведение хозяйства. Во всяком случае, истории государств без денег неведомы.
ЦитироватьЧтобы люди начали обмениваться ресурсами за деньги необходимо чтобы у них была одна идея денег. Они должны для этого созреть, а значит число созревших ограничено.
Во первых, деньги автоматически означают наличие государства, а во вторых - число созревших начинает расти лавинообразно, как только деньги становятся обязательным способом обмена.

По поводу "общение - взаимодействие" возникла у меня следующая мысль - "деньги как способ" позволили взаимодействовать людям без непосредственного общения.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 18, 2010, 07:31:45
Цитата: Руди от мая 17, 2010, 01:28:48  
Цитата: reteil51 от мая 17, 2010, 12:46:43  
Говорите о понятиях стоимости в вашей статье "исправление имен", а сами вроде как и не причем.

В чём я не при чём? Выражайтесь яснее, кто ясно выражается, тот ясно мыслит.
Вот ваше высказывание
Цитировать
Да, пометьте себе где-нибудь, ЕМС - это не моя идея, а идея КТД (количественной теории денег). Я всего-лишь указываю на тождественность вашей идеи и идеи ЕМС.

Цитировать
Я вам лично по вашему труду сформулировал мысль чётко и предельно ясно: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" как её понимают ортодоксальные монетаристы-финансисты.
Я тоже могу подобным образом четко и ясно сформулировать - дважды два = пять. Только это ложное утверждение. Когда вы дали мне ваше понимание меры стоимости я показал, что оно в лучшем случае является частным моего - меры социальной значимости.
Цитировать
Да, интересный вы человек, что называется в ступе пестом не поймаешь. И хотя в вашей статье вы даете определение стоимости (пусть даже цитируя просто и не опровергая, заметьте), здесь вы давая ссылку на него говорите, что вроде как и не причем. Дак какова же ваша позиция?
Ну да ладно, давайте сравним понятия. Определение приведенное вами:
Цитата: Руди от Мая 14, 2010, 09:42:19 pm
Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики (продавца и покупателя) по поводу ценности определённого товара, работы или услуги. Индекс (п) отображает продавца, (к) – покупателя.
Сп=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
Ск=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
(жирным выделены известные для соответствующего субъекта величины, курсивом – управляемые субъектом величины).
Продавец стремится выяснить т.зр. покупателя: Цкк (ценность для покупателя с т.зр. покупателя), Цпк (ценность для продавца с т.зр. покупателя).
Покупатель стремится выяснить т.зр. продавца: Цпп (ценность для продавца с т.зр. продавца), Цкп (ценность для покупателя с т.зр. продавца).
Т.о. в процессе переговоров происходит для продавца приведение Цкп к Сп, а для покупателя Цпк к Ск с последующим Сп=Ск=С (где С – стоимость товара, работы или услуги).
Понятиие введенное мною:
Цитировать
Ресурс, с которым начинают сравнивать, соизмерять все другие ресурсы, начинает играть роль денег. Оценка жизненно важного социально значимого ресурса при помощи денег называется его ценой
Для вас разница не очевидна?
Разжуем. У вас при определении стоимости участвуют всего два субъекта - покупатель и продавец. Они по большому счету договариваются о цене на товар (ну его стоимости по вашему). По моему - цена жизненно важного ресурса для социума вещь объективная, имеющая только цифровое выражение при помощи денег, но как длину мы можем выразить через разные меры так и цену мы можем выразить через разные меры, но от этого физически они никак не будут меняться. Ваше определение стоимости можно в лучшем случае можно использовать как частное для определения цены социальной значимости ресурсов. В общем случае цена на ресурс определяется вовсе не двумя субъектами - покупателем и продавцом, а может зависеть и от третьей и четвертой составляющей. Например - существует трудовое законодательство и меньше минимальной заплаты работодатель платить не имеет права. Другой пример - сельское хозяйство очень во многих странах дотационно и нельзя привести схему ценообразования на сельскохозяйственные продукты к покупателю - продавцу. В ряде случаев вообще нет возможности выстроить схему покупатель - продавец во время войны например (блокадный Ленинград). В Советском Союзе 80вт паяльник стоил 2р.50к. и это никак не было установлено соотношением покупатель - продавец. С другой стороны все эти случаи легко объяснимы, если примем, что цена - это вес социально значимого ресурса выраженного через деньги. Какой система вес проставила тому или иному жизненно важному ресурсу - такова его и цена.

Цитировать
Я много раз свою т.зр. формулировал: ДС - только один из способов перераспределения благ (материальных благ, если быть совсем точным).
Вы уж извините что я весь форум не облазил, чтобы вашу точку зрения узнать. Дайте ссылочку где подробно раскрываете свои взгляды, а то с горем пополам получил ссылочку на ваши определения, но определения еще не доказательство.

Цитировать
ЦитироватьЧто касается "кучи", то здесь вы пожалуй опять в лужу сели. Если б вы изучали психологию, то знали, что разные люди могут держать в кратковременной памяти разное число фактов. От 4-5 до 9-10, 11 и более.

Общепризнанным подтверждённым опытами является число 7. Именно столько объектов способно мгновенно воспринять человеческое сознание. От того и русские поговорки про число "семь" в значении воспринимаемого "много" пограничного "много".
О. Шестихин в статье "Магическое  Число  СЕМь" так объясняет феномен человеческого восприятия:
Теперь представьте себе, что нашему на­блюдателю развязали глаза и поочередно показывают листы бумаги с различным ко­личеством нанесенных на него знаков, на­пример точек. Если число знаков не пре­вышает семи, человек, не считая, сразу, как бы интуитивно, называет число, про­исходит тай называемое «мгновенное схватывание». Если же точек больше семи, уже надо считать. Это число семь, на котором кончается «мгновенное схватывание», или, как говорят психологи, симультанное вос­приятие, иногда называют «объемом вни­мания». Следует заметить, что хотя и в первом и во втором опытах мы получили одно и то же число семь, процессы, лежа­щие в их основе, могут быть различными. То же можно сказать и об объеме непо­средственной памяти, которая также оцени­вается семью категориями.
Я О.Шестихина не читал. Я психологию изучал, а там четко сказано и научно доказано (опытами), что разные люди могут держать в кратковременной памяти разное число фактов - от 4 до 11 и более. Зависит от индивидуальных особенностей и уровня развития. Раз четкого числового определения кучи нет, значит каждый может для себя произвольно решать, где куча начинается, а где для него существует четкое разделение предметов
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 18, 2010, 07:56:27
Цитата: Антрополог от мая 17, 2010, 11:27:24  
А в чем сейчас проблема? Что должны, на ваш взгляд, изменить эти усовершенствования? 
Усовершенствование должно быть небольшое, но совершенно необходимое. Надо ввести эталон денежной единицы как меры социальной значимости ресурсов. Этот эталон должен быть описан подобно единицам измерения в международной системе Си. Возможно это будет энергорубль, может что то другое, главное он будет объективной характеристикой, а не характеристикой зависящей от субъективного восприятия. Тогда многие проблемы в экономике исчезнут сами по себе, например инфляция и дефляция. Думаю, что сама социальная система при введении такой единицы сама настроит оптимальным образом распределение ресурсов внутри себя.
Цитировать
Даже в том раю, который вы описали, человека будет колбасить не по-детски - он и врагу будет рад. Социальность имеет биологическую обусловленность у животных и человек тут не исключение. Правда у него есть шанс осознанно избавиться этой зависимости, но это совсем другая тема.
Я не переносил современного человека в такие условия. Я рассуждал над возможными путями развития человека.

Цитировать
Для государства, т.е. 5000 человек и более, деньги единственный способ организовать ведение хозяйства. Во всяком случае, истории государств без денег неведомы.
В живой природе мы наблюдаем совершенно другую картину. Может и для человека деньги не единственный способ наладить хозяйствование?
Цитировать
Во первых, деньги автоматически означают наличие государства, а во вторых - число созревших начинает расти лавинообразно, как только деньги становятся обязательным способом обмена.
Да если постараться для этого, создать государственную структуру, применить силу.
Цитировать
По поводу "общение - взаимодействие" возникла у меня следующая мысль - "деньги как способ" позволили взаимодействовать людям без непосредственного общения.
Расшифруйте это как?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от мая 18, 2010, 09:59:26
Цитата: reteil51 от мая 18, 2010, 07:31:45  
Цитировать
Я вам лично по вашему труду сформулировал мысль чётко и предельно ясно: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" как её понимают ортодоксальные монетаристы-финансисты.
Я тоже могу подобным образом четко и ясно сформулировать - дважды два = пять. Только это ложное утверждение. Когда вы дали мне ваше понимание меры стоимости я показал, что оно в лучшем случае является частным моего - меры социальной значимости.

Ну так ЕМС - это частный случай вашей "меры социальной значимости"? Мне уже, право, как-то лениво препираться так по-детски. Вы выдвинули тезис - я его оспорил, указал на совпадение вашей идеи и идеи КТД.

Короче, не хотите свой тезис защищать - давайте закончим тратить время друг друга.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 18, 2010, 11:57:17
Цитата: Руди от мая 18, 2010, 09:59:26  
Цитата: reteil51 от мая 18, 2010, 07:31:45  
Цитировать
Я вам лично по вашему труду сформулировал мысль чётко и предельно ясно: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" как её понимают ортодоксальные монетаристы-финансисты.
Я тоже могу подобным образом четко и ясно сформулировать - дважды два = пять. Только это ложное утверждение. Когда вы дали мне ваше понимание меры стоимости я показал, что оно в лучшем случае является частным моего - меры социальной значимости.

Ну так ЕМС - это частный случай вашей "меры социальной значимости"? Мне уже, право, как-то лениво препираться так по-детски. Вы выдвинули тезис - я его оспорил, указал на совпадение вашей идеи и идеи КТД.

Короче, не хотите свой тезис защищать - давайте закончим тратить время друг друга.
Вам черным по белому написано:
Цитировать
Да, интересный вы человек, что называется в ступе пестом не поймаешь. И хотя в вашей статье вы даете определение стоимости (пусть даже цитируя просто и не опровергая, заметьте), здесь вы давая ссылку на него говорите, что вроде как и не причем. Дак какова же ваша позиция?
Ну да ладно, давайте сравним понятия. Определение приведенное вами:
Цитата: Руди от Мая 14, 2010, 09:42:19 pm
Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики (продавца и покупателя) по поводу ценности определённого товара, работы или услуги. Индекс (п) отображает продавца, (к) – покупателя.
Сп=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
Ск=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
(жирным выделены известные для соответствующего субъекта величины, курсивом – управляемые субъектом величины).
Продавец стремится выяснить т.зр. покупателя: Цкк (ценность для покупателя с т.зр. покупателя), Цпк (ценность для продавца с т.зр. покупателя).
Покупатель стремится выяснить т.зр. продавца: Цпп (ценность для продавца с т.зр. продавца), Цкп (ценность для покупателя с т.зр. продавца).
Т.о. в процессе переговоров происходит для продавца приведение Цкп к Сп, а для покупателя Цпк к Ск с последующим Сп=Ск=С (где С – стоимость товара, работы или услуги).
Понятиие введенное мною:
Цитировать
Ресурс, с которым начинают сравнивать, соизмерять все другие ресурсы, начинает играть роль денег. Оценка жизненно важного социально значимого ресурса при помощи денег называется его ценой
Для вас разница не очевидна?
Разжуем. У вас при определении стоимости участвуют всего два субъекта - покупатель и продавец. Они по большому счету договариваются о цене на товар (ну его стоимости по вашему). По моему - цена жизненно важного ресурса для социума вещь объективная, имеющая только цифровое выражение при помощи денег, но как длину мы можем выразить через разные меры так и цену мы можем выразить через разные меры, но от этого физически они никак не будут меняться. Ваше определение стоимости можно в лучшем случае можно использовать как частное для определения цены социальной значимости ресурсов. В общем случае цена на ресурс определяется вовсе не двумя субъектами - покупателем и продавцом, а может зависеть и от третьей и четвертой составляющей. Например - существует трудовое законодательство и меньше минимальной заплаты работодатель платить не имеет права. Другой пример - сельское хозяйство очень во многих странах дотационно и нельзя привести схему ценообразования на сельскохозяйственные продукты к покупателю - продавцу. В ряде случаев вообще нет возможности выстроить схему покупатель - продавец во время войны например (блокадный Ленинград). В Советском Союзе 80вт паяльник стоил 2р.50к. и это никак не было установлено соотношением покупатель - продавец. С другой стороны все эти случаи легко объяснимы, если примем, что цена - это вес социально значимого ресурса выраженного через деньги. Какой система вес проставила тому или иному жизненно важному ресурсу - такова его и цена.
Недавно такая мысль была: если человек не умеет решать уравнение, то ему можно втюхать любую бредятину. Чему равен Х в уравнении 2*Х=16? 10!!! Да-а, авторитет сказал 10, значит десять. Если для вас не является приведенная выше моя цитата доказательством моей точки зрения, то укажите на неверность высказываний. По всей видимости вы этого сделать не можете. Все ваше доказательство сводиться к монотонному и бездумному повторению заклинания, на многих действует на эмоциональном уровне, особенно на гуманитариев. Видимо у некоторых из них с логикой не в порядке. Я так сказал и поэтому это правильно, потому что я так сказал. Ни подтверждено ни опытом, ни логикой, ничем, кроме своего высказывания. Это касается и ваших взглядов на экономику. Ну не будете вы Китай рассматривать т.к. он не вписывается в ваши представления. А Китай, между прочим, продемонстрировал 10% рост ВВП во время кризиса.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 19, 2010, 07:13:21
Цитата: reteil51 от мая 18, 2010, 07:56:27  
Усовершенствование должно быть небольшое, но совершенно необходимое. Надо ввести эталон денежной единицы как меры социальной значимости ресурсов.оптимальным образом распределение ресурсов внутри себя.
Благодарю за ответ. Отвечу позже и в другой теме.
Цитировать
Я не переносил современного человека в такие условия. Я рассуждал над возможными путями развития человека.
А где пути? Я вижу в ваших словах только смутную надежду на их возможное существование.
ЦитироватьВ живой природе мы наблюдаем совершенно другую картину.
Примеры в студию, пожалуйста.
ЦитироватьДа если постараться для этого, создать государственную структуру, применить силу.
Для любых изменений нужно предпринимать усилия. В чем проблема?
ЦитироватьРасшифруйте это как?
Да пока ни как, Просто мысль записал.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 19, 2010, 12:16:12
Цитата: Антрополог от мая 19, 2010, 07:13:21  
А где пути? Я вижу в ваших словах только смутную надежду на их возможное существование.
Насчет надежды вы правы, но она не быть смутной, а должна быть научно обоснованной, иначе у неё не будут никаких шансов на реализацию. В чем то идея коммунизма мне кажется привлекательной, но для её осуществления требуется выполнение ряда условий (плюс моделирование ситуации чтобы доказать, что это возможно или нет). Прежде всего это избыточной ресурсов (ресурсов в широком смысле слова), потом необходимо "перепрограммировать" людей и стремление быть хозяином заменить на стремление быть лучшим. Это далеко не биологическая проблема, а скорее проблема воспитания. Конечно есть процент людей с врожденным желанием командовать, надо их просто вписать в определенные правила игры, новую культуру.

Цитировать
ЦитироватьВ живой природе мы наблюдаем совершенно другую картину.
Примеры в студию, пожалуйста.
Доказательство от противного: вы в живой природе (кроме человеческого вида) видели деньги?

Цитировать
ЦитироватьДа если постараться для этого, создать государственную структуру, применить силу.
Для любых изменений нужно предпринимать усилия. В чем проблема?
Проблема во внешнем воздействии на систему. В примере с аборигенами внешнее воздействие привносит им деньги, а не они сами доходят до этой идеи. Не известно, случилось бы это не будь этого воздействия. Может родилась бы совсем другая система оценки ресурсов, их распределения. Тут мы во весь рост имеет проблему субъекта и объекта исследования. Об путях развития аборигенов мы судим когда уже воздействовали на систему.
Цитировать
ЦитироватьРасшифруйте это как?
Да пока ни как, Просто мысль записал.
Проблема всех гуманитариев? Брякнул и не важно правда это или нет, просто "я так считаю". Так и пирамиды рабы строили таская на себе огромные камни, и санскрит и славянские языки ничего общего не имеют и еще много чего другого. Заставить бы тех историков, которые утверждают, что пирамиды строили рабы, протащить один из камушков пирамиды метров сто, хотя бы. Интересно, изменили бы они своё мнение или нет?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 20, 2010, 12:18:11
Цитата: reteil51 от мая 19, 2010, 12:16:12  
В чем то идея коммунизма мне кажется привлекательной, но для её осуществления требуется выполнение ряда условий (плюс моделирование ситуации чтобы доказать, что это возможно или нет). Прежде всего это избыточной ресурсов (ресурсов в широком смысле слова), потом необходимо "перепрограммировать" людей и стремление быть хозяином заменить на стремление быть лучшим.
Оценить по 15-ти бальной шкале вероятность выполнения этих условий при вашей жизни сможете?
ЦитироватьЭто далеко не биологическая проблема, а скорее проблема воспитания.
У вас дети есть?
ЦитироватьКонечно есть процент людей с врожденным желанием командовать, надо их просто вписать в определенные правила игры, новую культуру.
А себя вы к какой категории причислили? Чего для себя лично вы хотите получить от такого варианта развития событий?   
ЦитироватьДоказательство от противного: вы в живой природе (кроме человеческого вида) видели деньги?
И как это доказывает наличие альтернативы для людей?

ЦитироватьНе известно, случилось бы это не будь этого воздействия.
Судя по тому как "отсталые" племена подхватывали, а затем и развивали идею денег, можно сказать что эта идея стала центром конденсации в атмосфере переохлажденного пара. Тем самым подтверждая единый фундамент психики людей самых разных национальностей и мест обитания.
ЦитироватьПроблема всех гуманитариев? Брякнул и не важно правда это или нет, просто "я так считаю".
Есть такая методика - GTD.  Но вы похоже так увлеклись доказательством самому себе превосходства технарей над гуманитариями, что мне придется использовать стихи:
Цитировать– О чем ты, лошадь, ржешь и ржешь?
– О чем я ржу, ты не поймешь...

ЦитироватьТак и пирамиды рабы строили таская на себе огромные камни, и санскрит и славянские языки ничего общего не имеют и еще много чего другого.
Студенты филологи могут иметь слабое представление о строительстве, но вот о праиндаевропейском происхождении славянских и романогерманских языков наслышаны курса со второго.
ЦитироватьЗаставить бы тех историков, которые утверждают, что пирамиды строили рабы, протащить один из камушков пирамиды метров сто, хотя бы.
"Древние боги" беспокоят?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 20, 2010, 12:55:35
Цитата: Антрополог от мая 20, 2010, 12:18:11  
Оценить по 15-ти бальной шкале вероятность выполнения этих условий при вашей жизни сможете?
Да смогу, и лучше не по 15 бальной, а от единицы (единица - это наступление события со 100% уверенностью). Допустим 0.3, допустим я ошибаюсь, и что это меняет? Не надо никогда думать об этом и двигаться в этом направлении? Я считаю, что это не так. Дорогу осилит идущий.

ЦитироватьУ вас дети есть?
Дети есть, но отношения к дискуссии это не имеет. А у вас есть?

ЦитироватьА себя вы к какой категории причислили? Чего для себя лично вы хотите получить от такого варианта развития событий?
Гуманитариям (хотя, на мой взгляд неправильно делить ученых по такому принципу) известен такой приём как абстракция? Зачем все на свою личность переносить? Для себя лично, как и для моих детей, и детей других русских, украинских и других семей планеты Земля, я хочу получить больший шанс выжить в мире. А для этого видимо надо пересмотреть действующую систему распределения и использования ресурсов, а как следствие и жизнеустройство землян.

ЦитироватьИ как это доказывает наличие альтернативы для людей?
Человек только часть живой природы. Глупо считать себя венцом творения, считать что если есть так сейчас, то и потом будет все без изменений (а многие считают, что и раньше всегда так было). Раз и у людей раньше и в живой природе деньги не были в ходу, то может и применение их человеком для своих нужд лишь один из вариантов распределения ресурсов? Откуда вы знаете что он единственный?

ЦитироватьСудя по тому как "отсталые" племена подхватывали, а затем и развивали идею денег, можно сказать что эта идея стала центром конденсации в атмосфере переохлажденного пара. Тем самым подтверждая единый фундамент психики людей самых разных национальностей и мест обитания.
Ну ка, ну ка, расскажите поподробнее как племена развили идею применения денег. Повторю, что привнесена для многих она была из вне. Многим это было навязано силой, как и многие другие "цивилизаторские" понятия. Люди, конечно, похожи друг на друга, но это отнюдь не значит, что к решению одной и той же задачи все должны подходить одинаково. Пример из культур - европейцы считают дом тем более богатым, чем выше его стены, китайцы - чем массивнее его крыша. Не так уж это очевидно как кажется вам на первый взгляд, что именно при помощи денег можно распределять ресурсы.
ЦитироватьЕсть такая методика - GTD.  Но вы похоже так увлеклись доказательством самому себе превосходства технарей над гуманитариями, что мне придется использовать стихи:
Цитировать– О чем ты, лошадь, ржешь и ржешь?
– О чем я ржу, ты не поймешь...
Вы лошадь?!! Вот прекрасный стих.
За ржаньем разум ваш затих.

Я вовсе не считаю, что людей надо делить на технарей и гуманитариев. Это миф. Есть люди и все. У всех разные способности, кто-то запоминает хорошо, кто-то придумывает, кто-то решает задачи, кто-то планирует, но покажите мне пальцем человека, который не смог выучить таблицу умножения или выучить короткий стишок. Есть незнание людей, ненаученность мыслить логически, художественно. Однако, когда мы говорим о знании, то него должна быть польза, а не просто треп.

ЦитироватьСтуденты филологи могут иметь слабое представление о строительстве, но вот о праиндаевропейском происхождении славянских и романогерманских языков наслышаны курса со второго.
Чему их там учат? Я физмат заканчивал, а знаю то же самое и даже больше (про пирамиды, например).


Цитировать"Древние боги" беспокоят?
К чему такой вопрос? Вы камни таскать пробовали?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от мая 23, 2010, 11:55:13
Подойдите к вопросу определения понятия "Деньги" через понятие "Налог".
И я вас умоляю, к чему не флудите. А то с водой уж и ребёнка выплеснули...
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 23, 2010, 09:43:31
Определение из викидемии
Цитировать
Нало́г — обязательный, индивидуально безвозмездный платёж, взимаемый органами государственной власти различных уровней с организаций и физических лиц в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований. Налоги следует отличать от сборов (пошлин), взимание которых носит не безвозмездный характер, а является условием совершения в отношении их плательщиков определенных действий.

Взимание налогов регулируется налоговым законодательством (см. налоговое право). Совокупность установленных налогов, а также принципов, форм и методов их установления, изменения, отмены, взимания и контроля образуют налоговую систему государства.

Под налогом понимается принудительное изымание гос-вом или местными властями средства с физических и юридических лиц, необходимые для осуществления гос-вом своих функций.
Не очень понимаю, зачем надо подходить к определению денег через налоги. Раньше не было слова налог, были слова дань, оброк, барщина. С моим пониманием денег тоже не вижу противоречия. Деньги - это мера социальной значимости ресурсов и право на них. Ресурсы надо добывать и перераспределять в обществе, например они так же нужны армии и инвалидам, госаппарату. Взымая налоги в виде денег мы фактически право на ресурсы перераспределяем в обществе. Что вы имели ввиду, когда говорили
Цитировать
Подойдите к вопросу определения понятия "Деньги" через понятие "Налог".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от мая 24, 2010, 12:13:01
Налоги платят деньгами.
С некоторых пор зачёты по налоговым обязательствам запрещены.
Следовательно через определение налога, через процедуру его уплаты возможно понять что есть деньги.
А деньги согласно НК РФ есть обязательный индивидуальный платёж.
Вопрос о безвозмездности, оставим в стороне, но замечу что я считаю что платёж этот должен быть не безвозмездным, а целевым...
Возвращаясь к баранам, что такое платёж?
А платёж это обязательство.
Усё.
И нечего тут флуд разводить.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 24, 2010, 10:25:57
Цитата: w0lt от мая 24, 2010, 12:13:01  
Налоги платят деньгами.
С некоторых пор зачёты по налоговым обязательствам запрещены.
Следовательно через определение налога, через процедуру его уплаты возможно понять что есть деньги.
А деньги согласно НК РФ есть обязательный индивидуальный платёж.
Вопрос о безвозмездности, оставим в стороне, но замечу что я считаю что платёж этот должен быть не безвозмездным, а целевым...
Возвращаясь к баранам, что такое платёж?
А платёж это обязательство.
Усё.
И нечего тут флуд разводить.
Меня аж в жар бросило, пока я минуту пытался понять что вы тут написали.
Приведите пожалуйста место в НК РФ где сказано, что деньги есть обязательный индивидуальный платеж. Я лично нашел вот что
Цитировать
Статья 8. Понятие налога и сбора
       1. Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств, в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.
       2. Под сбором понимается обязательный взнос, взимаемый с организаций и физических лиц, уплата которого является одним из условий совершения в отношении плательщиков сборов государственными органами, органами местного самоуправления, иными уполномоченными органами и должностными лицами юридически значимых действий, включая предоставление определенных прав или выдачу разрешений (лицензий).
Вот толкование слова платеж из толкового словаря русского языка Ушакова
Цитировать
1. Действие по глаг. платить, выдача, уплата денег по какому-н. обязательству. Долг платежом красен. Пословица. Начисто отказался от платежа. Пушкин. Завтра мне предстоит платеж процентов в земельный банк. Чехов. Наложить п. Выслать что-н. наложенным платежом (см. наложенный). 2. Уплаченная сумма денег. Большие платежи.
Т.е. платеж - это не само обязательство, а выплата по нему денег.
Где здесь ваше "если то иначе все"? У вас даже логически фразы бессмысленно выстроены. Кто из нас флудит?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 27, 2010, 12:59:02
Вернемся к определению понятия "Деньги"
Напомню, я предложил подойти к определению этого  понятия через выяснение задачи,
которую удалось решить в социуме именно идеей денег, как универсального товара для обмена.
Вкратце ответ таков - Деньги есть способ организации взаимодействия более 5000 человек с целью
их личного выживания.  Социум есть взаимодействие особей для личного выживания.
Возражения:
- деньги не единственный способ организации взаимодействия более 5000 человек;
- все живые существа на планете Земля, кроме человека, обходятся без денег так может
  и человеку можно без них обойтись;
Подверглось сомнению и истинность моего определения социума через взаимодействие, как единственного возможного способа выживания человека в дикой природе.

Отвечаю по порядку:
- все известные истории объединения людей с численностью 5000 и более человек использовали деньги;
- в природе планеты Земля отсутствуют  млекопитающие, использующие для выживания взаимодействие  тысячи и более особей, так что человеку пример брать не с кого;
- человек выбрал социум и выжил, а все предки современного человека и их возможные конкуренты известны нам  только по ископаемым останкам.

Еще конструктивные возражения есть? Или перейдем к применению этих определений в анализе текущей ситуации?
   
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 27, 2010, 07:12:15
Антрополог
1. Да есть. На Североамериканском континенте проживали племена индейцев большой численности, точно так же как и в Австралии, Африке и т.д. Не припомните какими деньгами пользовались североамериканские индейцы?
2. Социальные отношения характерны не только млекопитающим, это способ выживания. Находят стада динозавров, которые погибли сразу и вместе, современные птицы образуют стаи, наконец рыбы и насекомые так же создают объединения. Может для млекопитающий и сложно найти группы где численность составляет более 5000 экземпляров, то для птиц, рыб, насекомых это не составляет никакого труда.
3. Насчет единственного способа выживания в дикой природе тоже есть, подчеркну, сомнения. Не в смысле отрицания, а в смысле недоказанности данного утверждения. Сейчас остались только люди живущие в социуме, но послужило ли гибелью остальных воздействие наших предков, т.е. они может быть и были тем фактором, который способствовал вымиранию остальных человеков. Например сознательно их истребили как конкурентов.

Потом это ваше единственное средство никак не раскрывает сути денег. Это то же самое, что сказать Луна желтая (вообще то она серая).

И еще, а как насчет коммунистических общин? Конечно, их численность не велика, но и идея эта не восторжествовала в обществе, а значит живется им тяжело (я не в коей мере не агитирую за коммунизм). Во многих из них нет денег. Это говорит о недоказанности вашей теории.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 30, 2010, 02:41:34
Цитата: reteil51 от мая 27, 2010, 07:12:15  
Антрополог
1. Да есть. На Североамериканском континенте проживали племена индейцев большой численности, точно так же как и в Австралии, Африке и т.д. Не припомните какими деньгами пользовались североамериканские индейцы?и
Поищите по слову "Вампум" и обратите внимание на то, что это и деньги и средство передачи информации. А я уже говорил, что деньги и письменность родились в один день.
Цитировать2. Социальные отношения характерны не только млекопитающим, это способ выживания. Находят стада динозавров, которые погибли сразу и вместе, современные птицы образуют стаи, наконец рыбы и насекомые так же создают объединения.
О птицах - а вы не путаете стаю и гнездовье? Это же относится и к динозаврам.
О рыбах - у рыбы есть 6-е чувство - "боковая линия". Как ее отрастить у человека?
ЦитироватьНапример сознательно их истребили как конкурентов.
Вполне могло быть и так. В "военном" смысле социум снижает требования к личной физической силе отдельного индивида. К примеру организованная группа  сапиенсов могла одолеть куда более сильного чем сапиенс  неардельтальца. Хотя, мне больше нравится версия сознательного ухода неандертальцев в другую реальность_без_людей.  ;)
   
ЦитироватьПотом это ваше единственное средство никак не раскрывает сути денег.
Раскрывает, раскрывает... Деньги это инструмент.  Всего навсего инструмент. Как молоток - хош по гвоздю, хош по пальцу, а хош  по голове ближнего. Только деньги инструмент идеальный, смысле являются идеей и по этому гораздо более  универсальный.

Так что, как и с молотком, надо искать суть в том, кто этот инструмент применяет - в Человеке.   И заметьте, именно в одном единственном Человеке - в себе-любимом.

Так что вопрос ко всем участникам обсуждения - зачем вам определение денег?

ЦитироватьИ еще, а как насчет коммунистических общин? Конечно, их численность не велика,
Меньше 5000 дееспособных людей? А о чем я говорил?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 30, 2010, 03:28:27
Вампум вовсе не деньги в нашем понимании.
Определение из Викидемии
Цитировать
Вампу́м — нанизанные на шнуры цилиндрические бусины из раковин вида Busycotypus canaliculatus, служившие североамериканским индейцам для различных целей. Эти пояса у алгонкинов и особенно у ирокезов имели ряд особых функций: они были украшением одежды, служили валютной единицей, а главное — с их помощью передавались разные важные сообщения. Такие вампумы у ирокезских племён обычно доставляли особые гонцы — вампумоносцы. Развитие вампумовых записей, по всей вероятности, привело бы к созданию у североамериканских индейцев к развитию письма. Исключительно посредством вампумов долгое время оформлялись договоры между белыми и индейцами. Сохранился, например «записанный» договор о военном союзе между знаменитым Пенном и его квакерами, с одной стороны, и делаварами — с другой. Согласно этому договору делавары уступали квакерам довольно обширную часть территории своего племени. На этом вампуме изображён индеец и белый, символически держащиеся за руки. Однако вампумы служили не только для передачи сообщений и заключения договоров. Простейшими условными символами на них обозначались и наиболее важные события из истории племени. По этим "записям" старики, владеющие искусством «чтения» вампумов, знакомили новые поколения воинов с племенными традициями. Насколько важным считалось такое составление и чтение вампумов у некоторых алгонкинских и ирокезских племён североамериканского востока, лучше всего иллюстрирует тот факт, что имя легендарного Гайаваты (создателя наиболее значительного союза североамериканских индейцев — Лиги ирокезов) буквально означает «Тот, кто составляет вампумы». Вскоре после появления белых торговцев индейцы перестали делать вампумы из простых ракушек и начали широко применять стеклянные бусинки, привозимые в Америку из северной Чехии.
Скорее это можно назвать письмом, сообщением, или записанным правом.

Насчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.

А насчет вашего раскрывает, раскрывает... Ничего не раскрывает. Молоток - инструмент забивания гвоздей, отвертка - инструмент закручивания винтов, а для чего с вашей точки зрения служит инструмент деньги? Если это информация, то какая? Не социальная ли значимость ресурсов?

И все ваше высказывание лишь подтверждает тот факт, что возможно деньги не единственная альтернатива для организации хозяйствования.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от мая 30, 2010, 04:35:05
Цитата: reteil51 от мая 30, 2010, 03:28:27  
Вампум вовсе не деньги в нашем понимании.
Во первых,  мы не индейцы. Во вторых -  в доколумбовой Северной Америке отсутствовали государства, а были только племена с численностью меньше 5000. Объединения племен было прежде всего военным, для сего требовалась система передачи информации. В третьих, хозяйственная деятельность племен была практически замкнута  внутри племени, так что деньги в быту им были не очень то и нужны.
ЦитироватьСкорее это можно назвать письмом, сообщением, или записанным правом.
Сравните выделенное с современным вариантом использования инструмента-деньги.

ЦитироватьНасчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.
Объяснить чем человек отличается от пингвина?
Цитироватьа для чего с вашей точки зрения служит инструмент деньги?
Цитирую сам себя - "Деньги есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания" 
ЦитироватьЕсли это информация, то какая? Не социальная ли значимость ресурсов?
Для меня "социальная" значит "имеющая смысл для взаимодействия ради выживания", а самым важным для выживания человека ресурсом является воздух. О воздухе, в разрезе взаимодействия люде, вспоминают только тогда, когда кто-то этот воздух испортит.  Сколько стоит пукнуть в вашей "системе СИ"?
ЦитироватьИ все ваше высказывание лишь подтверждает тот факт, что возможно деньги не единственная альтернатива для организации хозяйствования.
То, что только возможно, не есть Факт. Чем вам деньги не угодили?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от мая 31, 2010, 08:36:42
Цитата: Антрополог от мая 30, 2010, 04:35:05  
Во первых,  мы не индейцы. Во вторых -  в доколумбовой Северной Америке отсутствовали государства, а были только племена с численностью меньше 5000. Объединения племен было прежде всего военным, для сего требовалась система передачи информации. В третьих, хозяйственная деятельность племен была практически замкнута  внутри племени, так что деньги в быту им были не очень то и нужны.
Ну любят гуманитарии неудобные для себя факты игнорировать. Посмотрите какова численность гуронов, вначале 17 века (http://enc.mail.ru/article/?1900020301). 20-30 тыс. человек, пять племен. 25/5=5, и учитывая, что численность племен неодинакова, то больше 5-ти получается, можно посмотреть и по другим племенам, это я навскидку вспомнил гуронов.

ЦитироватьСравните выделенное с современным вариантом использования инструмента-деньги.
В современном понимании деньги имеют обязательно числовое значение. Право на участок такого обязательного атрибута может и не иметь, или право первой ночи. Значит бусинки индейцев - только записанное право.

ЦитироватьНасчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.
Разницу между пингвином и человеком я и сам вам могу объяснить. Однако: 1) пингвины таки живут в социуме 2) численность стаи пингвинов может быть более 5000 особей 3) пингвины не используют денег с целью персонального выживания.
ЦитироватьЦитирую сам себя - "Деньги есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания"
Речь есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Вече есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Культура есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания... Это говорит о том, что в вашем определении смысла 0.
ЦитироватьДля меня "социальная" значит "имеющая смысл для взаимодействия ради выживания", а самым важным для выживания человека ресурсом является воздух. О воздухе, в разрезе взаимодействия люде, вспоминают только тогда, когда кто-то этот воздух испортит.  Сколько стоит пукнуть в вашей "системе СИ"?
Ваше "пукнуть" в системе Си очень даже можно измерить. Каков объем, вес, состав, плотность и т.д. Тут уже не скажешь мол - я чуть чуть.
ЦитироватьТо, что только возможно, не есть Факт. Чем вам деньги не угодили?
Да меня деньги, как средство, вполне устраивают. Другое дело, понять их суть глубже надо, и усовершенствовать. И заодно поискать, может чего лучше денег есть.
[/quote]
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от июня 06, 2010, 11:03:52
Цитата: reteil51 от мая 31, 2010, 08:36:42  
Ну любят гуманитарии неудобные для себя факты игнорировать. Посмотрите какова численность гуронов, вначале 17 века (http://enc.mail.ru/article/?1900020301). 20-30 тыс. человек, пять племен. 25/5=5, и учитывая, что численность племен неодинакова, то больше 5-ти получается, можно посмотреть и по другим племенам, это я навскидку вспомнил гуронов.
Я, как гуманитарий с высшим техническим образованием (Физтех ДГУ, однако) с углубленным изучением ТАУ, ТОУ и прочих методов обработки информации, взял цифру  5000 опираясь на материал по древним государствам Старого Света, а на  Нового Света существовали "вОждества" или "чифдом" в которых людей могло быть и 20 тысяч. Касательно вампум-денег - вы игнорировали неудобный для себя текст о том, что оные вампумы тоже использовались как деньги и заметим, как современные деньги-символы, а не  деньги-продукт питания. Спросите у гугла "вампум деньги" и узнаете много нового.

ЦитироватьВ современном понимании деньги имеют обязательно числовое значение. Право на участок такого обязательного атрибута может и не иметь, или право первой ночи. Значит бусинки индейцев - только записанное право.
Вы умеете читать вампумы, знаете их содержание и можете утверждать отсутствие в них цифр?

ЦитироватьРазницу между пингвином и человеком я и сам вам могу объяснить. Однако: 1) пингвины таки живут в социуме 2) численность стаи пингвинов может быть более 5000 особей 3) пингвины не используют денияег с целью персонального выживания.
В социуме пингвины живут 25% своей жизни, а человек 66% (33% уходит на сон).

ЦитироватьРечь есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Вече есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Культура есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания...
А это говорит о том, что вы воспринимаете любое инакомыслие как лошадиное ржание. Деньги и есть продукт членораздельной, с абстрактными понятиями, речи возникшей как результат коллективного договора  и приведшей к установлению набора привычек - культуры, частью которой и есть деньги.

ЦитироватьВаше "пукнуть" в системе Си очень даже можно измерить. Каков объем, вес, состав, плотность и т.д. Тут уже не скажешь мол - я чуть чуть.
Очень хочется процитировать любимую фразу Задорнова, но воздержусь и уточню - в вашей системе СИ

ЦитироватьДа меня деньги, как средство, вполне устраивают. Другое дело, понять их суть глубже надо, и усовершенствовать. И заодно поискать, может чего лучше денег есть.
Если деньги вас вполне устраивают, то зачем их совершенствовать и тем более искать нечто лучшее?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 06, 2010, 11:52:28
Цитата: Антрополог от июня 06, 2010, 11:03:52  
Я, как гуманитарий с высшим техническим образованием (Физтех ДГУ, однако) с углубленным изучением ТАУ, ТОУ и прочих методов обработки информации, взял цифру  5000 опираясь на материал по древним государствам Старого Света, а на  Нового Света существовали "вОждества" или "чифдом" в которых людей могло быть и 20 тысяч. Касательно вампум-денег - вы игнорировали неудобный для себя текст о том, что оные вампумы тоже использовались как деньги и заметим, как современные деньги-символы, а не  деньги-продукт питания. Спросите у гугла "вампум деньги" и узнаете много нового.
Да ничего я не игнорировал. Представим себе такую ситуацию: денег нет, есть просто долговые обязательства. Я пишу записочку в магазин - дайте моему сыну два батона и подпись. Сын идет в магазин отдает записку и несет домой хлеб. Моя записка это что деньги? Нет. Это переданная информация продавцу. Воспринимать это как деньги может только человек а) знакомый с деньгами б) не умеющий читать такие записки. Ошибочно. Он видит дал бумажку, взял товар, ага значит бумажка это деньги. Вовсе не обязательно.
Первым делом я и узнал в поисковике что такое вампум.

ЦитироватьВы умеете читать вампумы, знаете их содержание и можете утверждать отсутствие в них цифр?
Не вежливо вопросом на вопрос отвечать, но все же, а вы умеете читать вампумы?

Цитировать
В социуме пингвины живут 25% своей жизни, а человек 66% (33% уходит на сон).
Ну с людьми понятно, а про пингвинов у вас откуда такая информация. Насколько я знаю пингвины птенцов высиживают колониями, охотятся стаями, так много времени - 75% они гуляют что ли?

ЦитироватьА это говорит о том, что вы воспринимаете любое инакомыслие как лошадиное ржание. Деньги и есть продукт членораздельной, с абстрактными понятиями, речи возникшей как результат коллективного договора  и приведшей к установлению набора привычек - культуры, частью которой и есть деньги.
Да почему же как лошадиное ржание. Начиная со второго предложения в этом высказывании я согласен. Но ваше утверждение о том, что только при помощи денег можно наладить хозяйствование в социуме более 5000 человек - неверное. Это не единственный способ. Мне это было сразу понятно, а то что в государстве инков не использовалось денег в нашем понимании - это доказательство.

ЦитироватьВаше "пукнуть" в системе Си очень даже можно измерить. Каков объем, вес, состав, плотность и т.д. Тут уже не скажешь мол - я чуть чуть.    Очень хочется процитировать любимую фразу Задорнова, но воздержусь и уточню - в вашей системе СИ
Да, я думаю лучше в Си, чем спорить с вами, а то отпираться будете.

Цитировать
ЦитироватьДа меня деньги, как средство, вполне устраивают. Другое дело, понять их суть глубже надо, и усовершенствовать. И заодно поискать, может чего лучше денег есть.
Если деньги вас вполне устраивают, то зачем их совершенствовать и тем более искать нечто лучшее?
Ну если вас устраивает топор, то это не значит, что с бензопилой не надо знакомиться.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от июня 07, 2010, 12:00:01
Цитата: reteil51 от июня 06, 2010, 11:52:28  
Да ничего я не игнорировал. Представим себе такую ситуацию: денег нет, есть просто долговые обязательства. Я пишу записочку в магазин - дайте моему сыну два батона и подпись. Сын идет в магазин отдает записку и несет домой хлеб. Моя записка это что деньги? Нет. Это переданная информация продавцу. Воспринимать это как деньги может только человек а) знакомый с деньгами б) не умеющий читать такие записки. Ошибочно. Он видит дал бумажку, взял товар, ага значит бумажка это деньги. Вовсе не обязательно.
Первым делом я и узнал в поисковике что такое вампум.
Современные деньги и есть долговое обязательство. В чем проблема?

ЦитироватьНу с людьми понятно, а про пингвинов у вас откуда такая информация. Насколько я знаю пингвины птенцов высиживают колониями, охотятся стаями, так много времени - 75% они гуляют что ли?
Специально для технарей поясню особенности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО социума.
Человеческий социум, как и другие животные социумы, возник из необходимости "прикрыть спину" и родить потомство. Отличия появились позже, когда обретение человеком разума определило уникальный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ путь - путь создания ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МИРА. Этот мир человек начал создавать из предметов дикой природы, наделяя их своим, человеческим  смыслом. Сколотый кремень и заостренная палка "отрастили" у голой обезьяны когти и зубы хищника, а шкура убиты животных прикрыла наготу. Все это увеличило шансы человека выжить и занять новую территорию. Собственно это и есть достижения палеолита.
Далее пошла сборка мира уже из предметов со смыслом - с помощью старых инструментов человек стал создавать новые инструменты. Т.е. люди создавали новое из созданного людьми-же старого и в какой то момент, возможно это и есть "неолитическая революция", это и привело к сильнейшей зависимости человека от им же  созданного мира. Этот мир стал гораздо комфортнее  для человека. Но за все надо платить - образовался социум и произошло перераспределение внимания с выживания в дикой природе на выживание в мире людей.
Для выживания в социуме, человеку пришлось трансформировать животный инстинкт хозяина территории в конкуренцию, которая стала основой социальности. Другое название этой конкуренции - Чувство Собственной Важности (ЧСВ). Оное ЧСВ и создало современную цивилизацию - все изобретения и открытия, которые повышали конкурентоспособность, внедрялись максимально быстро и становились неотъемлемой частью социума. Петля положительной обратной связи замыкается - люди становятся зависимыми от взаимодействия с себе подобными на столько, что даже не могут себя представить вне его. У животных социальность это скорее инстинкт, а у человека - привычка, передаваемая из поколения в поколение путем воспитания потомства.
ЦитироватьЭто не единственный способ. Мне это было сразу понятно, а то что в государстве инков не использовалось денег в нашем понимании - это доказательство.
"Социализм" Инков это то исключение, которое подтверждает правило - империя Инков пала от рук малочисленного испанского войска.

ЦитироватьНу если вас устраивает топор, то это не значит, что с бензопилой не надо знакомиться.
Бензопилу сделали для вполне конкретных задач, а ваши усовершенствования какую задачу должны решить? Только я вас умоляю, высказывайтесь конкретнее - без слов типа "справедливость", "для всех", "мир во всем мире" и т.д.
Воспользуйтесь схемой из ТАУ "текущее состояние"->"новое состояние"->"средства достижения нового состояния".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 07, 2010, 02:48:19
Цитата: Антрополог от июня 07, 2010, 12:00:01  
Цитата: reteil51 от июня 06, 2010, 11:52:28  
Современные деньги и есть долговое обязательство. В чем проблема?
Проблема в том, что что деньги это все таки деньги, а не только тот смысл который вы на них натягиваете. Если у вас в кармане 100 рублей, то это никакой не ваш долг перед продавцом. Это ваше право купить на 100 рублей что либо. Потом, в моем примере можно обойтись и без долгового обязательства, продавцу может быть лестно давать мне по моей просьбе товар, например я влиятельный человек.

ЦитироватьСпециально для технарей поясню особенности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО социума.
Человеческий социум, как и другие животные социумы, возник из необходимости "прикрыть спину" и родить потомство. Отличия появились позже, когда обретение человеком разума определило уникальный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ путь - путь создания ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МИРА. Этот мир человек начал создавать из предметов дикой природы, наделяя их своим, человеческим  смыслом. Сколотый кремень и заостренная палка "отрастили" у голой обезьяны когти и зубы хищника, а шкура убиты животных прикрыла наготу. Все это увеличило шансы человека выжить и занять новую территорию. Собственно это и есть достижения палеолита.
Далее пошла сборка мира уже из предметов со смыслом - с помощью старых инструментов человек стал создавать новые инструменты. Т.е. люди создавали новое из созданного людьми-же старого и в какой то момент, возможно это и есть "неолитическая революция", это и привело к сильнейшей зависимости человека от им же  созданного мира. Этот мир стал гораздо комфортнее  для человека. Но за все надо платить - образовался социум и произошло перераспределение внимания с выживания в дикой природе на выживание в мире людей.
Для выживания в социуме, человеку пришлось трансформировать животный инстинкт хозяина территории в конкуренцию, которая стала основой социальности. Другое название этой конкуренции - Чувство Собственной Важности (ЧСВ). Оное ЧСВ и создало современную цивилизацию - все изобретения и открытия, которые повышали конкурентоспособность, внедрялись максимально быстро и становились неотъемлемой частью социума. Петля положительной обратной связи замыкается - люди становятся зависимыми от взаимодействия с себе подобными на столько, что даже не могут себя представить вне его. У животных социальность это скорее инстинкт, а у человека - привычка, передаваемая из поколения в поколение путем воспитания потомства.
Скажите, вы наблюдали пингвина не зависящего от взаимодействия с себе подобным? Почему же вы людей в этом смысле противопоставляете пингвинам. У вас очень длинное высказывание смысл которого в том, что человек отличается от животных. Да отличается. Это, я думаю, не у кого сомнения не вызывает. Но человек как живое существо так же и подчиняется законам природы. Социальность человека вы почему-то называете привычкой, хотя недавно утверждали, что существование вне социума для людей невозможно. Почему это для человека социум это привычка, а для пингвинов инстинкт? Что существование современного человека без социума все таки возможно?

Цитировать"Социализм" Инков это то исключение, которое подтверждает правило - империя Инков пала от рук малочисленного испанского войска.
Вы найдите исключение из закона всемирного тяготения, потом будем говорить об исключениях подтверждающих правило. Кстати
Цитировать"Исключения [только] подтверждают правило"

Ну, полная чушь! На самом деле было сказано: "исключением ПРОВЕРЯЕТСЯ (вариант: подтверждается) правило". То есть, если найдётся хотя бы одно исключение, то, стало быть, и правила-то нет!
". Это отсюда http://cardiac.narod.ru/ . Конечно инки проиграли европейцам, но хочу заметить, что и Китай и Индия были колониями. Почему так произошло вопрос.

ЦитироватьБензопилу сделали для вполне конкретных задач, а ваши усовершенствования какую задачу должны решить? Только я вас умоляю, высказывайтесь конкретнее - без слов типа "справедливость", "для всех", "мир во всем мире" и т.д.
Воспользуйтесь схемой из ТАУ "текущее состояние"->"новое состояние"->"средства достижения нового состояния".
С целью моделирования процессов. Хорошая модель позволяет ответить на многие вопросы без набивания шишек. Мне хочется решить задачу оптимального распределения ресурсов в обществе. Будет понятно к чему стремиться и как. А у вас какие мысли на этот счет?

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июня 08, 2010, 06:22:46
Участники форума! Позвольте присоединиться к вашей дискуссии.
Чтобы минимизировать количество возражений по сделанным ранее утверждениям необходимо уточнить о каких деньгах может идти речь, условия, общественная формация и т.п. Иначе, чтобы удовлетворить чей-то пытливый ум, который будет затрагивать тысячелетнюю историю человечества, можно будет до бесконечности приводить определения денег, но они будут постоянно искажаться "моделированием" и передёргиваниями, которых в данном форуме предостаточно.
Должен согласиться с тем, что подобное определение, которое я хочу привести, уже озвучивалось в форуме, но вызвало продолжительную дискуссию.

Определение денег:
Деньги - это соглашение внутри сообщества использовать что-то как промежуточное средство для обмена.
http://www.transaction.net/money/index.html (перевод с английского, научный ответ на тот же вопрос, что и в форуме).

Далее могут быть различные вариации самих денег. В виде камушков, бумаги со спец. знаками, в виде рисунков, расписок или электронных записей. Главное, чтобы они признавались сообществом, в котором они созданы.
Сообществом может быть племя, населённый пункт, регион, область, государство, планета земля и т.д.
Следующий вопрос: какую задачу должны решать в сообществе деньги? От этого может зависеть форма денег (деревянные, железные, электронные).
Исходя из целей и задач сформируется Система, которая установит правила обращения денежных средств. А правила могут быть различными: понятными, прозрачными или не понятными, мутными, могут быть направленными на развитие сообщества; могут быть направлены на одурачивание большинства и обогащение меньшинства, а могут быть просто ошибочными, чего нельзя было спрогнозировать во время создания правил и системы из-за определённых факторов.

Очень интересующимся различными денежными системами рекомендую ознакомиться с одной системой по этой ссылке:
http://www.bankvremeni.org. Там же в разделе "Полезные ссылки" можно найти ещё много вариантов.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 08, 2010, 08:57:26
ЦитироватьДеньги - это соглашение внутри сообщества использовать что-то как промежуточное средство для обмена.
Вообще высказывание верное, но не полное. Являются ли деньги соглашением внутри общества - конечно да. Используются как средство для промежуточного обмена - да. Измеряем ли мы деньгами цену ресурсов - да, т.е. помимо того что вы сказали - деньги еще являются и мерой. Такое высказывание сродни следующему - объем является средством перевозки жидкости (ну или грузов). Знать то что при помощи объема мы можем жидкость перевозить - это одно, а знать, что любое физическое тело характеризуется и объемом - совсем другое.

Вы говорите, что деньги могут использоваться для различных целей и задач и в соответствии с ними выстраивается система. Назовите те цели и задачи для которых деньги бы надо было использовать с вашей точки зрения.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 08, 2010, 09:43:44
Цитата: BV от июня 08, 2010, 06:22:46  
Определение денег:
Деньги - это соглашение внутри сообщества использовать что-то как промежуточное средство для обмена.
http://www.transaction.net/money/index.html (перевод с английского, научный ответ на тот же вопрос, что и в форуме).

Вам нравится юридический взгляд на деньги, поэтому я предложу вам такую проекцию-определение:

Деньги - это публичная оферта владельцев денежной системы использовать их денежки в качестве 1) меры стоимости 2) средства обмена 3) средства накопления 4) средства платежа 5) средства для международных расчётов. (некоторые функции денежек могут отсутствовать, хе-хе).


В таком, вот, разрезе.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июня 09, 2010, 12:32:17
reteil51 и Руди!
Я рад, что получился конструктивный диалог. И определение современного понятия денег обрело с вашей помощью чёткие очертания. Но подход Руди в данном случае мне больше импонирует.
В связи с тем, что инициатора вопроса "О деньгах" в данном форуме интересовало само определение, а не денежная система, что он неоднократно подчеркивал. То я считаю, что объединив, обобщив все наши ответы по существу, данное определение приобрело точную характеристику, и тем самым вырисовался ответ на главный вопрос форума.

Если же, Вы, reteil51, считаете уместным здесь обсуждать денежные системы, отталкиваясь от определения денег, то для более точных ответов, пожалуйста, поясните свою точку зрения.
Устраивают ли Вас существующие деньги? А также их определение в Вашем, дополненном варианте? Или Вы считаете, что они не соответствуют своей форме и правилам обращения? Что Вы хотите выяснить, обсуждая денежные системы? Причины мирового кризиса, вызванные монетарной политикой и природой денег? Хотите предложить свою, новую денежную систему? Или что?... Какую цель Вы приследуете?
Сформулируйте новые вопросы, т.к. просто втягиваться в дискуссию, реагируя на все вопросы, не относящиеся к теме, довольно сложно.

Также хочется отметить и поблагодарить "Антрополога" за его подход к делу и взгляды.


Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 09, 2010, 06:01:06
Ценю вашу тактичность ко всем участникам форума.
Денежные системы я здесь не собирался обсуждать. Для меня важное здесь выяснить суть, что же такое деньги, суть этого явления. Разбираясь в этом мы сможем обсуждать различные денежные системы, их эффективность, цели и задачи. Не договорившись о терминах, мы будем играть смыслами. А это уже не наука, знание, а болтология.

Отвечаю на ваши вопросы. Деньги - это мера социальной значимости ресурсов (ресурс в широком смысле слова), и деньги - это право на ресурсы. Современные деньги меня как идея измерять числовыми значениями ценность ресурсов меня устраивает. Меня не устраивает, что денежная единица сейчас не имеет такого же четкого эквивалента как скажем метр или килограмм в системе Си, это дает возможность по большому счету манипулировать обществом и паразитировать на нем. Деньги соответствуют своей форме и обращению, но непонимание большинства общества того что деньги - мера, дает возможность эту самую меру изменять в свою пользу тем, кто владеет денежной системой. Насколько они этим пользуются зависит от самих владельцев и от их нравственности, что вообще говоря, потенциально опасно. Вообще я свои взгляды по этой теме высказал здесь http://reteil51.narod.ru/ . Причины мирового кризиса вызваны конечно не монетарной политикой государств, а именно манипулированием единицей измерения цены. С Руди я не согласен, что деньги являются мерой стоимости, деньги являются мерой цены ресурсов или их мерой социальной значимости. Различные стоимости это производные понятия от цены. Моя цель здесь - четко понять что может служить эталоном денежной единицы подобно тому как метр служит эталоном для измерения длины в системе Си. Денежные системы обсудить можно, но только после разбора - что есть природа денег.
Теперь ответьте на мои вопросы. Назовите те цели и задачи для которых деньги бы надо было использовать с вашей точки зрения.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 09, 2010, 12:34:47
Цитата: BV от июня 09, 2010, 12:32:17  
reteil51 и Руди!
Я рад, что получился конструктивный диалог. И определение современного понятия денег обрело с вашей помощью чёткие очертания.

Дело в том, ув. BV, что "деньги" - это не одно слово, а 2(два):
1. деньги как монеты, банкноты, лицевые и расчётные счета и т.п. безнал. Я эти деньги именую "денежками".
2. деньги как идея, как система в рамках которой эмитируются, обращаются и стерилизуются монеты, банкноты и безнал. Я заменяю слово деньги используемое в этом смысле аббревиатурой ДС (денежная система).

К примеру рекламируемый вами "Банк времени" - это ДС, а Баллы, которыми он предлагает своим участникам пользоваться - это денежки.


В чём штука што.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 09, 2010, 03:42:58
Цитата: reteil51 от июня 09, 2010, 06:01:06  
Моя цель здесь - четко понять что может служить эталоном денежной единицы подобно тому как метр служит эталоном для измерения длины в системе Си.
По-сути, Вам ведь не "эталон денежной единицы" нужен, а "эталон измерения товара". И не один. Так же как нельзя только имея массу ответить: "какое из тел больше?"
(ИМХО) Проблема не в том, что "деньги сложно использовать в качестве эталона", а в том, что "у каждого государства свой эталон" и соотношение между ними определяется на основе Желания. Примерно, как в физике мерили бы тонну в таком количестве килограмм, которое захотели в США или России.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 09, 2010, 10:06:18
Цитата: Зорин Д.В. от июня 09, 2010, 03:42:58  
Цитата: reteil51 от июня 09, 2010, 06:01:06  
Моя цель здесь - четко понять что может служить эталоном денежной единицы подобно тому как метр служит эталоном для измерения длины в системе Си.
По-сути, Вам ведь не "эталон денежной единицы" нужен, а "эталон измерения товара". И не один. Так же как нельзя только имея массу ответить: "какое из тел больше?"
(ИМХО) Проблема не в том, что "деньги сложно использовать в качестве эталона", а в том, что "у каждого государства свой эталон" и соотношение между ними определяется на основе Желания. Примерно, как в физике мерили бы тонну в таком количестве килограмм, которое захотели в США или России.
Нужен эталон денежной единицы как меры социальной значимости ресурсов. С вами никак не соглашусь, что нужен эталон для измерения товаров и для каждого товара свой. Во-первый в этом нет никакого смысла, очень просто один товар соизмерять с собой и без чего-то еще. Во-вторых, все ресурсы имеют в себе нечто общее, раз имеют цену, выраженную через деньги. Вот для этой общей для всех ресурсов сущности и надо вывести эталон подобный единицам измерения в системе Си.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 10, 2010, 08:50:25
Цитата: Зорин Д.В. от июня 09, 2010, 03:42:58  
Цитата: reteil51 от июня 09, 2010, 06:01:06  
Моя цель здесь - четко понять что может служить эталоном денежной единицы подобно тому как метр служит эталоном для измерения длины в системе Си.
По-сути, Вам ведь не "эталон денежной единицы" нужен, а "эталон измерения товара". И не один. Так же как нельзя только имея массу ответить: "какое из тел больше?"
(ИМХО) Проблема не в том, что "деньги сложно использовать в качестве эталона", а в том, что "у каждого государства свой эталон" и соотношение между ними определяется на основе Желания. Примерно, как в физике мерили бы тонну в таком количестве килограмм, которое захотели в США или России.
Ну что за чушь! Вы только представьте себе!
Международный комитет по стандартизации и метрологии сообщает:
На сегодня на 12:00 по Москве длинна эталона метра составила N-ное количество диаметров атома водорода. С учётом торгов на межгалактической бирже Стандартов длинны эталона метра уменьшилась на десять пунктов.
Масса эталона килограмма напротив выросла на 12% к предыдущему показателю и составила N-ную массу n--ного количества атомов золота.
В связи с гипреинфляцией количество свободной массы в галактике подлежит аннигиляции в объёме уточняемом на торгах. Объём аннигилируемой свободной массы будет пропорционален количеству поданных заявок на аннигиляцию умноженному на коэффициент стабилизации зависящий от БИ валютной корзины.
Съели?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 09:15:42
Цитата: reteil51 от июня 09, 2010, 10:06:18  
Нужен эталон денежной единицы как меры социальной значимости ресурсов.
Понты что ли?
Цитата: reteil51 от июня 09, 2010, 10:06:18  
С вами никак не соглашусь, что нужен эталон для измерения товаров и для каждого товара свой.
Откуда Вы взяли "для каждого свой"?
Чо за чушь?
Я говорил о том, что "измерив только массу" нельзя сделать вывод. Потребуется комплексное сравнение "объема, плотности ..." И это для "статики". С динамикой будет сложнее.
Цитата: reteil51 от июня 09, 2010, 10:06:18  
Во-вторых, все ресурсы имеют в себе нечто общее, раз имеют цену, выраженную через деньги. Вот для этой общей для всех ресурсов сущности и надо вывести эталон подобный единицам измерения в системе Си.
Что будет когда выведите?
Берите любой товар, который Вы ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРУЕТЕ и используйте в качестве СВОЕГО ЭТАЛОНА.
Или Вам нужно убедить ВСЕХ в том, что ВАШ эталон эталоннее?

В "выведении такого эталона" Вы придете к "измерению Желаний", а не "ресурсов сущности".
У людей всегда (во все времена) были проблемы с балансом "хочу-могу".
И ЭТО НОРМАЛЬНО.
Не нужно выводить никакие универсальные штучки. Нужно научиться ИЗВЛЕКАТЬ ВЫГОДУ из "несовершенства" и всё станет проще.

Если у Вас будет больше миллиона долларов на текущем счету и столько же в наличных (отбеленных и беспроблемных), то Вас так же будет интересовать "определение денег"?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 09:18:43
Цитата: w0lt от июня 10, 2010, 08:50:25  
Ну что за чушь! Вы только представьте себе!
Международный комитет по стандартизации и метрологии сообщает:
На сегодня на 12:00 по Москве длинна эталона метра составила N-ное количество диаметров атома водорода. С учётом торгов на межгалактической бирже Стандартов длинны эталона метра уменьшилась на десять пунктов.
Масса эталона килограмма напротив выросла на 12% к предыдущему показателю и составила N-ную массу n--ного количества атомов золота.
В связи с гипреинфляцией количество свободной массы в галактике подлежит аннигиляции в объёме уточняемом на торгах. Объём аннигилируемой свободной массы будет пропорционален количеству поданных заявок на аннигиляцию умноженному на коэффициент стабилизации зависящий от БИ валютной корзины.
Я именно про это и написал.
Но ... МЫ ЖИВЕМ ИМЕННО ТАК, блин!

У меня есть кусок железа и он равняется 54 ложкам. И вдруг, мой кусок, НЕ МЕНЯ СУЩНОСТИ, вдруг похудел "в ложках".
О, Боже! Пойду повешусь!

80% народа живет так!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 10, 2010, 12:08:22
Цитата: w0lt от июня 10, 2010, 08:50:25  
Ну что за чушь! Вы только представьте себе!
Международный комитет по стандартизации и метрологии сообщает:
На сегодня на 12:00 по Москве длинна эталона метра составила N-ное количество диаметров атома водорода. С учётом торгов на межгалактической бирже Стандартов длинны эталона метра уменьшилась на десять пунктов.
Масса эталона килограмма напротив выросла на 12% к предыдущему показателю и составила N-ную массу n--ного количества атомов золота.
В связи с гипреинфляцией количество свободной массы в галактике подлежит аннигиляции в объёме уточняемом на торгах. Объём аннигилируемой свободной массы будет пропорционален количеству поданных заявок на аннигиляцию умноженному на коэффициент стабилизации зависящий от БИ валютной корзины.
Съели?
Ну если вы не поняли, чего то, то то что вы не поняли еще не значит, что это чушь. Если вы не в курсе, то эталон метра - единица на зависящая от чьего либо восприятия, поэтому не нуждается в каждодневном объявлении. При желании вы сами можете вычислить эталонную длину в метр, правда может страдать точность ваших вычислений. Чтобы свести погрешность к минимуму и существуют всякие международные комитеты по стантартизации и метрологии. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Metre) Вот например вам для выживания необходимо поглотить определенное количество белков, жиров, углеводов, с определенной энергетической ценностью. И это объективно, не получите вы необходимого количества и загнетесь, получите, и для этого вовсе не обязательно чтоб дядя Джон объявлял вам эту норму. Однако курс золота в настоящее время до сих пор так и объявляется. Если вы не поняли, что в своем примере употребили переменные, а не константы для определения эталона, то, что ж, учите физику.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 12:22:02
А ведь можно просто улыбнуться!
Это была "типа шутка".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 10, 2010, 12:42:10
Цитата: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 09:15:42  
Цитата: reteil51 от июня 09, 2010, 10:06:18  
Нужен эталон денежной единицы как меры социальной значимости ресурсов.
Понты что ли?
Хамите что ли?

Цитировать
Что будет когда выведите?
Дальше любой желающий сможет узнать надувают его или нет. Это как весы точные или не очень, притащил эталонный кг, поставил и проверил.
Цитировать
Берите любой товар, который Вы ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРУЕТЕ и используйте в качестве СВОЕГО ЭТАЛОНА.
Или Вам нужно убедить ВСЕХ в том, что ВАШ эталон эталоннее?
Вы видимо не особенно понимаете разницу между объективным явлением и субъективным его восприятием. Когда вы говорите, что прошли 1000 метров - это ваше субъективное восприятие (если вы не шли с метром), а когда ваш пройденный путь измерили метром, и это измерение может проделать любой - это ваш объективно пройденный путь. Выбирая для единицы измерения любой товар, пусть даже и полностью вами контролируемый, вы сразу вводите субъективный фактор оценки.
Цитировать
В "выведении такого эталона" Вы придете к "измерению Желаний", а не "ресурсов сущности".
У людей всегда (во все времена) были проблемы с балансом "хочу-могу".
И ЭТО НОРМАЛЬНО.
Не желаний, а потребностей. Это разные вещи.
Цитировать
Не нужно выводить никакие универсальные штучки. Нужно научиться ИЗВЛЕКАТЬ ВЫГОДУ из "несовершенства" и всё станет проще.
Такое ваше суждение подталкивает к выводу, что вам наплевать как живут другие, успешны ли они. Выгоду то вы и их несовершенства собираетесь извлекать. Тогда вы либо паразит, живущий за счет сил другого организма, либо дурак, не понимающий, что только успешное существование всего общества даст шанс и вам успешно существовать.
Цитировать
Если у Вас будет больше миллиона долларов на текущем счету и столько же в наличных (отбеленных и беспроблемных), то Вас так же будет интересовать "определение денег"?
Да, конечно, правда может быть с несколько другим оттенком, и суждения богатейших людей тому подтверждение. Посмотрите интервью Вестям Вексельберга, косвенно он это подтверждает.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 12:53:45
Цитата: reteil51 от июня 10, 2010, 12:42:10  
Дальше любой желающий сможет узнать надувают его или нет. Это как весы точные или не очень, притащил эталонный кг, поставил и проверил.
Вы не сможете измерить "не материальное" "материальными методами".
Это как описать "как пахнет вишня".

Цитата: reteil51 от июня 10, 2010, 12:42:10  
Не желаний, а потребностей. Это разные вещи.
Именно Желаний.
Люди тратят деньги "по-желаниям", а не "по-потребностям".

С потребностями как-нибудь разобрались бы. С Желаниями сложнее.
Тут мы имеем дело с Волей человека. Коею не пожелал (не смог) изменить Бог. И выбросил парочку "имеющих свою Волю и свои Желания" подальше - на замкнутую поверхность.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 12:58:35
Цитата: reteil51 от июня 10, 2010, 12:42:10  
Цитата: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 09:15:42  
Цитата: reteil51 от июня 09, 2010, 10:06:18  
Нужен эталон денежной единицы как меры социальной значимости ресурсов.
Понты что ли?
Хамите что ли?
Отнюдь!
И что же такое "социальная значимость"?
Значит, кто-то Великий должен разбить вещи на "социально значимые" и "не значимые". А потом, определить Меру и Способы измерения.
А потом, он вдруг передумал и решил, что теперь нужно измерять по-другому.

"Богу богово ...."

Материальное отдельно - не материальное отдельно.
Не получиться Вам "аршином единым"...
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 10, 2010, 04:41:40
Цитата: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 12:53:45  
Вы не сможете измерить "не материальное" "материальными методами".
Это как описать "как пахнет вишня".
Я за триединство: Материя - Мера - Дух. По большому счету это единое целое (здесь я согласен с КОБ, да и другие восточные учения это утверждают, все есть взаимопереход). Можем мы или нет измерить как пахнет вишня зависит от нашего уровня знания об исследуемом предмете, другое дело не всегда надо все измерять, но вот анализаторы взрывчатки по запаху уже существуют.

Цитата: reteil51 от июня 10, 2010, 12:42:10  
Именно Желаний.
Люди тратят деньги "по-желаниям", а не "по-потребностям".
С потребностями как-нибудь разобрались бы. С Желаниями сложнее.
Тут мы имеем дело с Волей человека. Коею не пожелал (не смог) изменить Бог. И выбросил парочку "имеющих свою Волю и свои Желания" подальше - на замкнутую поверхность.
Как тратят люди деньги зависит от их разумности, воспитания, знания. Насчет выбросил подальше имеющих свои Волю и Желания, я не склонен так уж особенно отделять людей от всего остального мира. Они подчинятся тем же законам что и все остальные и не более.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 05:22:51
Как Вы думаете, какова вероятность того, что Вы выведите "Ваш эталон денег" при жизни?
Как Вы думаете, сколько времени понадобится, чтобы ВСЕ приняли Ваш эталон?
Во "что" Вы оцениваете усилия по "оразумниванию всех неразумных"?

Фигнёй Вы маетесь (ИМХО)...
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 10, 2010, 06:48:05
Цитата: reteil51 от июня 10, 2010, 04:41:40  
Насчет выбросил подальше имеющих свои Волю и Желания, я не склонен так уж особенно отделять людей от всего остального мира. Они подчинятся тем же законам что и все остальные и не более.
С единственным но...
Они не приспосабливаются под природные изменения, а изменяют природу под свои Желания.
Кроме того, они умеют "убить себя мыслью".
Вы видели где-нибудь белочку, которая умерла от разрыва сердца от мысли "что с ней будет, если орехов не станет"?
Или зайца, который "наложил на себя руки(лапы) из-за страха перед волком"?

Нет! Люди часто не природны.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 10, 2010, 10:03:34
Не считаю это фигней. Вы мобильником быстро научились пользоваться? Оценивать вероятность не берусь, но задача не кажется уж такой неразрешимой, ведь при помощи денег всего навсего распределяются ресурсы, задача оптимального распределения ресурсов в зависимости от условий всего навсего. К хорошему люди быстро привыкают.

Ну а насчет приспособить окружающую среду под свои желания - это и животные делают. В самом примитивном случае это строительство жилья - норы, гнезда. Не так давно фильм смотрел документальный, обезьяны таки делают себе орудия труда (например выламывают палку чтобы достать банан), ну а насчет убить себя мыслью, думаю мы про животных очень мало знаем зациклившись на себе. Лебеди во всяком случае не создают больше пары, когда один из родителей погибает.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 07:57:10
Это не изменение природы.
Ни одно из животных не ЛОМАЕТ Волю другого животного. Ни одно не убивает или ломает ПО-ПРИХОТИ, а не из необходимости.

С деньгами всё очень просто.
Это "мера частной собственности". Не более.
Измерение имеет смысл либо для обме(а)на, либо для синтеза, либо для перемешивания, либо для извлечения, либо для деления .... Всё как  физике, химии, биологии.
И существует три разные ветки эволюции "таких" мер:
1. Монеты
2. Банкноты
3. Акции
Проблема возникает, когда:
1. Нет частной собственности (Россия и другие страны с "царственным" управлением)
2. При перемешивании этих мер без надлежащих Знаний и Навыков
3. При отсутствии инструментов измерения и сравнения
4. При сильной разнице Уровня Умений игроков на одной территории
1. Нет частной собственности
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 11, 2010, 09:36:48
Цитата: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 07:57:10  
Это не изменение природы.
Ни одно из животных не ЛОМАЕТ Волю другого животного. Ни одно не убивает или ломает ПО-ПРИХОТИ, а не из необходимости.
У вас столько ложных стереотипов, что даже лень их разбивать. Посмотрите док фильмы о живой природе, особенно о высших животных, и вам сразу станет ясно, что вы ошибаетесь. Сиюминутному настроению подвержены львы, тигры, медведи, не говоря уже о приматах. Они могут убивать в борьбе за самку, территорию, когда недовольны (в т.ч. своих детей). Конечно их поведение более рационально в этом смысле, чем поведение человека, но тем не менее оно такое же.
Цитировать
С деньгами всё очень просто.
Это "мера частной собственности". Не более.
Измерение имеет смысл либо для обме(а)на, либо для синтеза, либо для перемешивания, либо для извлечения, либо для деления .... Всё как  физике, химии, биологии.
Это уж никак не мера только частной собственности. Назовите хоть одно государство, где не было бы государственной собственности. Что имущество государства не имеет денежной оценки? Оно в первую очередь и имеет. Так же государство стремиться и контролировать денежную меру, попробую взять на себя смелость и высказать, что без государства скорее всего и не возникло бы денег, необходимо единое экономическое и правовое пространство для этого, так что деньги скорее измеряют экономический потенциал государства, а никак не одну частную собственность.
Цитировать
И существует три разные ветки эволюции "таких" мер:
1. Монеты
2. Банкноты
3. Акции
Монеты, банкноты и электронные деньги - это развитие абстрактной идеи денежной единицы, т.е. не ветки, а эволюция, акции - это совершенно другая форма права на ресурсы.
Цитировать
Проблема возникает, когда:
1. Нет частной собственности (Россия и другие страны с "царственным" управлением)
2. При перемешивании этих мер без надлежащих Знаний и Навыков
3. При отсутствии инструментов измерения и сравнения
4. При сильной разнице Уровня Умений игроков на одной территории
1. Нет частной собственности
Проблемы возникают тогда, когда их хочет кто-то устроить. Союз рухнул не из-за проблем экономики, а из-за предательства высшего руководства. Сейчас материалов на эту тему предостаточно. Можете Н.Старикова почитать. На мой взгляд у вас каша в голове.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 11, 2010, 09:55:10
Господа! Тасс уполномочен сообщить, что в результате спекулятивных манипуляций на одной из бирж стандартов, произошло резкое увеличение размера диаметра атома водорода. При значительном увеличении его объёма по странному стечению обстоятельств не произошло ожидаемого увеличения массы и как следствие упала скорость его обращения по орбите.
Наступившее событие чревато размазыванию мыслей по древу и переливанию из пустого в порожнее. КПД темы падает!!!!
В свете произошедшего предлагаю использовать натуральную форму оплаты - баранами.
К ним и предлагаю вернуться.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 09:59:25
2 reteil51
Вы правы.
И слепо-глухи.

"Свои шахматы обычно придумывают тогда, когда устали проигрывать, а научиться играть - не судьба."
(из меня любимого)

Может быть прежде чем "придумывать свой аршин", научиться пользоваться "имеющимся"?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 10:04:50
Цитата: w0lt от июня 11, 2010, 09:55:10  
КПД темы падает!!!!
В свете произошедшего предлагаю использовать натуральную форму оплаты - баранами.
К ним и предлагаю вернуться.
Лет несколько назад, Я начал "изучение денег".
С "чисто научным" подходом: понять и приручить.
Вначале, тоже "буянил о несовершенстве". Потом, начал "изучать историю проблем", решая которые, производили "эволюцию в деньгах". Если Вы поместите себя В ТЕ УСЛОВИЯ (как в эксперименте), то поймете "логику изменений" и "несовершенства поубавится". Только не с позиции "Я бы на их месте сделал бы лучше", а с "желанием понять, чтобы научиться извлекать выгоду".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 11, 2010, 04:08:09
Цитата: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 10:04:50  
Лет несколько назад, Я начал "изучение денег".
С "чисто научным" подходом: понять и приручить.
Вначале, тоже "буянил о несовершенстве". Потом, начал "изучать историю проблем", решая которые, производили "эволюцию в деньгах".

Ок, каких вершин вы достилги в изучении вопроса денег? Результаты есть? поделитесь ими, если да.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 04:22:50
Для себя, Я разобрался "почти со всем". Я не люблю отходить от "практической стороны вопроса". Как только начинаются разборы "а-ля пофантазируем" или "нет мировому заговору всемирного правительства", то мне скучно становится.
Если у меня "не хватает денег", то глупо "хаять тех у кого они есть". Практичнее, понять "что нужно сделать, чтобы ..."

Деньги не такая уж необходимая вещь.
Навыки Обмена гораздо важнее. Один араб (у которого Я очень многому научился в торговле) сказал мне, что в их языке слова "Обмен" и "Обман" - это одно и тоже. Если "состоялся Обмен", то кто-то "Обманут". И это нормально.
"Откуда берутся Деньги?" или "Откуда возьмутся Деньги у меня?"
Вроде бы одинаковые вопросы....
Мне "центробанковсие знания" нужны достаточно ограниченно. Только в том количестве, которое "влияет на мою жизнь" (сказать по-правде, таких знаний тоже достаточно).
Так вот, У МЕНЯ Деньги появляются ТОЛЬКО ОТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Центробанк выбросил "фишки в игру" и теперь, нужно понимать Цель своей игры. И дотрагиваться до фишек быстро и "с определенной целью". Это как "перебрасывание угольков" (можно обжечься, можно затушить, а можно и подержать).
Другие люди, отдадут мне Деньги только В ОБМЕН на что-то.
Значит, Обмены.
Торговля.
Значит, идём и изучаем "инструменты торговли".
Итак, зачем Деньги торговцу?
Зачем Деньги "хозяину торговой площадки"?
Зачем Деньги "поставщику торговца"?
Зачем Деньги "хранителю денег"?

Это же всё РАЗНЫЕ Деньги....

Монеты рождены "базаром".
Акции - путешественниками.
Банкноты - ростовщиками.

А потом, по-неопытности, большое количество людей возьми, да перемешай эти пазлы и назови всё одним словом.
И теперь ходят как слепые котята и бьются лбами.

Вот тут можно послушать (http://ddv-bs.com.ua/forum/view_file.php?s=0&p=0)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 11, 2010, 05:15:33
Цитата: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 04:22:50  
Для себя, Я разобрался "почти со всем". Я не люблю отходить от "практической стороны вопроса".

Мне кажется вы здесь лукавите. Меньше всего в данной теме обсуждается "практическая сторона вопроса". Ну может быть некто BV рекламирующий "Банк времени".
Для практического использования на описанном вами уровне знать истинную сущность денег не только не полезно, но явно вредно, хе-хе. Вплоть до отказа от идейной борьбы за денежные знаки.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 05:28:04
Зачем с ними бороться?

"На армянское радио пришел вопрос: "Как бороться с грызунами?
Отвечаем:
Во-первых, не с грызунами, а с грузинами.
Во-вторых, бороться с ними бесполезно, их резать надо."
(всего лишь анекдот - Я очень уважаю Грузию!)

Бороться можно, если знаешь чем заменить.
"Изгони черта, и если не заполнишь свободное место Богом, то войдут несколько."
(вольная трактовка)

У Вас есть Заменитель Денег лучше Существующих Денег?
Достаньте и Он обязательно вытеснит всё плохое и неудобное.
Нет?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 11, 2010, 05:44:34
Я разве написал бороться с ден.знаками? Я написал бороться за ден.знаки. Вы походу, меня превратно истолковываете.
Лучший заменитель Существующих Денег - это свои собственные Деньги, хе-хе.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 05:46:54
Извините, это "несколько меняет дело". ;)
Но, тут тоже "не всё так".
Большое количество денежных знаков собранных в одних руках тоже ничего хорошего не даст.
Я предпочитаю "увеличивать качество и количество контролируемых ресурсов".

Часто "посредством Денег".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 11, 2010, 08:17:50
Цитата: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 05:46:54  
Большое количество денежных знаков собранных в одних руках тоже ничего хорошего не даст.

Кому ничего хорошего не даёт? Если кому-то стало хуже, значит другому - лучше. Эту диалектику ещё Ломоносов подметил, хе-хе.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 05:46:54  
Я предпочитаю "увеличивать качество и количество контролируемых ресурсов"

Т.е. вы выбираете богатство и здоровье - это неплохой выбор, неплохой.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 12, 2010, 02:49:23
"... Это разные деньги...."
Какими бы не были разные деньги у них есть одно - имя. И это имя содержит их предназначение. Значит можно дать общее определение всех существующих видов денег.
Сколько можно ходить вокруг да около?
Возьмите столовый нож...
Увеличьте его раз в десять - получите меч. Уменьшите в пять раз - получите мачете, сделайте его обоюдоострым - получите кинжал.
Намного ли изменился от этого простой столовый нож?
Как был ножом, так в сути и остался...
Тож с деньгами.
Какую функцию выполняют деньги?
Какие цели решаются с использованием денег?
Какая главная цель?
Какая главная функция?
В сути деньги это отрывная часть долговой расписки. Опять же в сути обязательство погасить долг. В одном случае натуральными баранами, в другом случае макулатурой..
Но от этого само по себе обязательство не меняется. Просто в деньгах оно обезличено, обезвещественно, но овеществленно. Овеществлено путём совершении записи. В какой фоме, на каком носителе, каким способом не суть..
Более того, оно, это обязательство гарантиовано. Гарантировано самими участниками денежного оборота. С некоторого времени функции этого гаранта взяли на себя банки, затем центробанки, а теперь на роль гаранта претендует ФРС. Изменились ли от этого сами деньги по себе?
Да ничуть.
Изменились их форма, использование, а суть осталась та же..
Просто обмана, читай обмена стало больше...
И деньги соответственно измельчали увеличась в объёме, возросла скорость их оборота и как следствие время от времени консолидированная денежная масса сбрасывает "оболочку" в виде собственного обесценивания порождая финансовые катаклизмы подобные солнечным бурям..


Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 12, 2010, 03:29:08
Цитата: w0lt от июня 12, 2010, 02:49:23  
В сути деньги это отрывная часть долговой расписки. Опять же в сути обязательство погасить долг.
Не согласен.
Это касается только Банкнот.
В монете нет Долга. Даже Обязательства нет.
Какие Долги или Обязательства в Фишке Казино?
Обязательство "принимать фишки в оплату за ставки" не входит ВНУТРЬ фишки, ибо кончается за пределами Казино.
Так же как в "додинастическом Египте". И в СССР. Двухконтурная модель. На внутреннем рынке одна Валюта, на внешнем другая. И доступ к внешней Валюте только ограниченному Клану.
Монеты - порождение "базаров внутри замков". И пока их не принимали никак, кроме как на "качество и вес металла" всё было нормально. Ибо нужна Константа для сравнения двух несравниваемых величин.

С Акциями ещё сложнее.
Когда появились Акции?
По моим данным раньше 1611 года. Америки не было даже в проектах.
Зачем их придумали?
А больше никак не получалось описать "фьючерс".

Однобоко мыслите!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 13, 2010, 04:39:02
Зорин! Не разочаровывайте меня :)))
Банкноты отличаются от монет только материальным носителем.
Монеты "железные" , банкноты "деревянные".
Суть выпуска монет в том, что они чаще оборачиваются, потому и более износостойки.
Акции не деньги.
Фишки в казино также деньгами не являются.
И акции и фишки суть симуляторы.
Мимикрия.
Вы будите пыжится доказывая что акции и фишки могут выполнять функцию денег? Выполнять их роль? Могут. Но это не деньги.
А знаете почему?
Потому что Федот да не тот...


Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от июня 13, 2010, 11:24:38
Цитата: reteil51 от июня 07, 2010, 02:48:19  
Проблема в том, что что деньги это все таки деньги, а не только тот смысл который вы на них натягиваете. Если у вас в кармане 100 рублей, то это никакой не ваш долг перед продавцом. Это ваше право купить на 100 рублей что либо.
У вас очень странные представления о том кому кто и что должен, да и о правах тоже.

ЦитироватьСкажите, вы наблюдали пингвина не зависящего от взаимодействия с себе подобным? Почему же вы людей в этом смысле противопоставляете пингвинам.
Возьмите акваланг и гидрокостюм, отправьтесь на побережье Антарктиды и понаблюдайте за пингвинами после того как они вывели потомство. Узнаете много нового для себя.
ЦитироватьСоциальность человека вы почему-то называете привычкой, хотя недавно утверждали, что существование вне социума для людей невозможно. Почему это для человека социум это привычка, а для пингвинов инстинкт? Что существование современного человека без социума все таки возможно?
По прежнему, для технарей объясняю - "человек разумный" есть скорее "софт" загруженный в "хардваре" животного. За счет "софтовости" резко увеличились адаптационные способности и соответственно увеличились шансы на выживание. Так вот, этот "софт" загружается в человеческого детеныша с самого его рождения и лет до 5-6. Без этого "софта" из детеныша получится "Маугли". В этом и кроется парадокс - человека создают другие человеки. К стати, именно по этому пытаться воспитывать НОВОГО человека бесполезно. Новым человек может стать только сам и только в результате ОСОЗНАННОГО выбора. Человека из социума можно выгнать и он, в общем случае, погибнет, а вот если человек смог ВЫЙТИ из общества, то это совсем другое дело. Под выходом я понимаю, в первую очередь, выход из под гипноза социальной обусловленности.

ЦитироватьКонечно инки проиграли европейцам, но хочу заметить, что и Китай и Индия были колониями. Почему так произошло вопрос.
Опять вспоминаю любимую фразу Задорнова.  Индия и Китай были "правильными" государствами, со свободной торговлей и соответственно деньгами. А вот империя Инков была государством-армией. Многомиллионные армии вполне способны обходится без денег. У таких государств очень короткий, по историческим меркам, период существования - время жизни диктатора, редко оно существует  два и более поколений. Сталин, Мао Цзэдун и прочие тому пример.

ЦитироватьС целью моделирования процессов. Хорошая модель позволяет ответить на многие вопросы без набивания шишек. Мне хочется решить задачу оптимального распределения ресурсов в обществе. Будет понятно к чему стремиться и как. А у вас какие мысли на этот счет?
Без знания конечного состояния бесполезно говорить об оптимальности. То, что вы говорите, лишено смысла. А мысль одна - ваша модель описывает все что угодно, но к человеческому социуму она отношения не имеет. Общество или социум это тоже способ, а вы считаете его сущностью. Дальше рассуждать бесполезно.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 14, 2010, 08:58:22
Цитата: w0lt от июня 13, 2010, 04:39:02  
Зорин! Не разочаровывайте меня :)))
Опа!
А то что?

Вы, когда читаете, что видите:"Иное мнение или Мнение отличное от Вашего?"

Цитата: w0lt от июня 13, 2010, 04:39:02  
Вы будите пыжится доказывая что акции и фишки могут выполнять функцию денег? Выполнять их роль? Могут. Но это не деньги.
А знаете почему?
И почему?
Дайте хотя бы различие между "Деньги" и "Платежное средство".
И почему?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 14, 2010, 03:00:49
Цитата: w0lt от июня 11, 2010, 09:55:10  
Господа! Тасс уполномочен сообщить, что в результате спекулятивных манипуляций на одной из бирж стандартов, произошло резкое увеличение размера диаметра атома водорода. При значительном увеличении его объёма по странному стечению обстоятельств не произошло ожидаемого увеличения массы и как следствие упала скорость его обращения по орбите.
Наступившее событие чревато размазыванию мыслей по древу и переливанию из пустого в порожнее. КПД темы падает!!!!
В свете произошедшего предлагаю использовать натуральную форму оплаты - баранами.
К ним и предлагаю вернуться.
Господа! При явной помене смыслов, одих другими, большая часть человечества входит в когнитвивный дисонанс, что позволяет ей существовать в радости и без штанов. На предложение вернуться к баранам большинство не согласилось, поскольку считают, что их нельзя обменивать (хотя при центарлизованном распределении стоило бы и рассмотреть)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 14, 2010, 03:26:55
Цитата: Антрополог от июня 13, 2010, 11:24:38  
вас очень странные представления о том кому кто и что должен, да и о правах тоже.
Высказывая утверждение постарайтесь его доказать.
ЦитироватьВозьмите акваланг и гидрокостюм, отправьтесь на побережье Антарктиды и понаблюдайте за пингвинами после того как они вывели потомство. Узнаете много нового для себя.
И вам того же, полагаю вы тоже знаете не все, однако пингвины все же социальны и охотятся стаями, и гнездятся колониями.
ЦитироватьПо прежнему, для технарей объясняю - "человек разумный" есть скорее "софт" загруженный в "хардваре" животного. За счет "софтовости" резко увеличились адаптационные способности и соответственно увеличились шансы на выживание. Так вот, этот "софт" загружается в человеческого детеныша с самого его рождения и лет до 5-6. Без этого "софта" из детеныша получится "Маугли". В этом и кроется парадокс - человека создают другие человеки. К стати, именно по этому пытаться воспитывать НОВОГО человека бесполезно. Новым человек может стать только сам и только в результате ОСОЗНАННОГО выбора. Человека из социума можно выгнать и он, в общем случае, погибнет, а вот если человек смог ВЫЙТИ из общества, то это совсем другое дело. Под выходом я понимаю, в первую очередь, выход из под гипноза социальной обусловленности.
Вы не представляете, насколько я согласен с подобным взгядом на жизнь, только вот ваше не желание понимать что и животные по такому же принципу устроены играет с вами злую шутку. Особенно высшие животные обязательно воспитывают своих детей. Обезьяна учит колоть орехи, кошки - охотиться, волки - жить в стае. Разница между ими и человеком - только в пропорции мягкого и жесткого софта. Кстати, многие современные генетики  утверждают, что поведение человека на 60-90% обусловлено его генетикой.

ЦитироватьОпять вспоминаю любимую фразу Задорнова.  Индия и Китай были "правильными" государствами, со свободной торговлей и соответственно деньгами. А вот империя Инков была государством-армией. Многомиллионные армии вполне способны обходится без денег. У таких государств очень короткий, по историческим меркам, период существования - время жизни диктатора, редко оно существует  два и более поколений. Сталин, Мао Цзэдун и прочие тому пример.
Ну это опять ваши натяжки и домыслы. Одни значит правильно проиграли, а другие неправильно?

ЦитироватьБез знания конечного состояния бесполезно говорить об оптимальности. То, что вы говорите, лишено смысла. А мысль одна - ваша модель описывает все что угодно, но к человеческому социуму она отношения не имеет. Общество или социум это тоже способ, а вы считаете его сущностью. Дальше рассуждать бесполезно.
У вас есть понимание конечного состояния?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 14, 2010, 03:37:47
Цитата: Зорин Д.В. от июня 11, 2010, 09:59:25  
2 reteil51
Вы правы.
И слепо-глухи.

"Свои шахматы обычно придумывают тогда, когда устали проигрывать, а научиться играть - не судьба."
(из меня любимого)

Может быть прежде чем "придумывать свой аршин", научиться пользоваться "имеющимся"?
Интересный у вас способ доказательства. Сами совою неправоту признали, а продолжаете - сам мол не состоялся. Торгашеский я бы сказал, давящий на эмоции, человек выходит из равновесия ну своего и добиваешся. Вам на Эхо Москвы, там таких деятелей много, найдете себе хорошую компанию. А насчет своего аршина, я бы на базар лучше со своим пошел, а то обвешивают знаете ли частенько. Вас батенька, лучше проверять.
Да, чуть не забыл, чтоб у вас каши в голове поубавилось. Деньги - это признанное государством платежное средство, а фишки - средство признанное только в казино. Попробуйте расплатиться фишками в магазине и почувствуете разницу.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 14, 2010, 09:19:42
Цитировать
Вы, когда читаете, что видите:"Иное мнение или Мнение отличное от Вашего?"
А когда вы пишите, вы пишите рецензию или отзыв?

Цитата: w0lt от июня 13, 2010, 04:39:02  
Дайте хотя бы различие между "Деньги" и "Платежное средство".
Для чего? Суть поста и темы - выработка определения понятия "Деньги".
Но если коротко - разница такая же как между копейкой и бараном.
К коим я и предлагаю вернуться, а не забалтывать тему всякой шнягой.

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от июня 16, 2010, 04:38:43
Цитата: reteil51 от июня 14, 2010, 03:26:55  
Высказывая утверждение постарайтесь его доказать.
100 рублей, в прочем цифра может быть любой, к праву купить(продать) никакого отношения не имеет - у покупателя и продавца есть право согласиться на обмен или отказаться от него. Это право замечательно тем, что для его реализации достаточно только себя-любимого. И все, никто ни кому ничего не должен.
ЦитироватьОсобенно высшие животные обязательно воспитывают своих детей. Обезьяна учит колоть орехи, кошки - охотиться, волки - жить в стае. Разница между ими и человеком - только в пропорции мягкого и жесткого софта.
Животное учит своего детеныша "делай как я", а человек - "думай как я". Разница в две буквы, а различие принципиальное. 
ЦитироватьКстати, многие современные генетики  утверждают, что поведение человека на 60-90% обусловлено его генетикой.
Может быть для конкретных особей-ученых это и справедливо.
ЦитироватьНу это опять ваши натяжки и домыслы. Одни значит правильно проиграли, а другие неправильно?
Где сейчас Индия с Китаем, а где империя Инков?
ЦитироватьУ вас есть понимание конечного состояния?
В контексте вашего подхода - нету.



Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июня 17, 2010, 12:00:14
reteil51!
Постараюсь кратко изложить свою точку зрения, хотя, то как начинает разворачиваться данная тема выходит далеко за рамки форума. Заранее оговорюсь, что в некоторых своих взглядах повторю уже высказанные определения денег другими участниками, а также то, что цели денег, форма, задачи и правила обращения зависят от социума, его ценностей и морали взаимоотношений.
И так...
Если мы говорим, что разделение труда привело к тому, что каждому дееспособному человеку стало неудобно возить с собой "вагон" произведенной продукции и менять её на то, что ему необходимо, и это привело к появлению более удобного промежуточного средства обмена в сообществе - деньгам. Которые в свою очередь выполняют функцию подтверждения прав требования. Или иными словами, подтверждают, что Иван передал Фёдоту 10 кг зерна за что получил 10 "серебрянников", и теперь может обменять их на 5 бутылок кваса у Петра и 5 кг мяса у Николая. Однако, мы сталкиваемся с таким явлением как ростовщичество и право эмитировать "деньги" бесконтрольно, да ещё изменять правила игры, т.е. изменять уровень стоимости "серебрянников". Кроме этого, включаются уже не экономические, а морально-психологические качества отдельного человека и общества в целом. Именно весь этот не полный букет приводит к локальным и глобальным кризисам, а также "разложению" общества как такового.

А давайте рассмотрим другую модель. Кто-то назовёт её утопией, а кто-то недостижимым идеалом. Но мы же понимаем, что всё течёт и всё изменяется.

Если бы люди не были вынуждены работать на "богатого дядю", который даёт им жалкие гроши для поддержания существования большинства наёмных рабочих, перенаправляя полученную сверхприбыль в свой карман, то большинство людей делало бы то, что им нравиться делать, т.е. не работало бы, а ТВОРИЛО.
Для жизни каждому человеку необходима пища, около 2,5 кг в сутки, которую при современном уровне технологий можно получать легко. Кроме этого, при нынешних темпах развития технологий большая часть человеческого труда, если не вся, будет заменена роботами. Как правильно было замечено, всё что делает человек на Земле, так это пользуется ресурсами и трансформирует их в другую форму.

А не перевести ли нам в таком случае всю жизнедеятельность общества в КИЛОВАТТы,
которые будут соответствовать системе СИ, и количество потреблённых ресурсов посчитать можно и роботов "покормить" и получить свои 2,5 кг еды в сутки и дом согреть и т.д.

Однако вот какая вещь получается. Всем прийдётся исходить не из бесконечных желаний, обмана и обогащения за счёт других, а из достаточности, творчества, взаимопомощи и т.п.
Кажется, что общество ещё не готово к таким радикальным переменам, поэтому "хозяева" играются в "деньги", постоянно изменяют правила игры с выгодой для себя, а большинство "наёмных рабочих" пытается найти выгодный эквивалент стоимости, чтобы получить больше доходов и приблизиться к "хозяевам". Это не возможно... плюс механизм ценообразования, экономическая и фискальная политика объективно будут приводить к кризисам, росту цен, инфляции и т.п.

В связи с тем, что в одночасье всё изменить не возможно, да ещё необходимо понять: хочет ли кто-то что-то менять,- то потребуются переходные периоды, в результате которых должно измениться сознание людей, появится новые моральные ценности, которые в свою очередь позволят сформировать и перейти на новые механизмы взаимоотношения людей в обществе.
Именно поэтому, а не в целях рекламы, была предложена ссылка на http://bankvremeni.org, как на одну из переходных систем, дополняющих денежные. Это для тех, кто действительно что-то хочет изменить, а не просто по содрагать воздух умными высказываниями, т.к. с понятием денег уже всё понятно.
Пора что-то делать или хотя бы учиться делать. Пусть каждый начнёт с себя.

Уважаемый reteil51! Я специально прочёл информацию с вашего сайта, и во многом с ней согласен. Понятно, что у Вас имеются знания о сути вопроса, но нет однозначного ответа на правильность действий в будущем.

Если предложенная модель о КИЛОВАТТах кому-то покажется уж очень радикальной, хотя она не нова, и приведена здесь, потому что до этого никем на ветке форума не рассматривалась, то постарайтесь просто помоделировать с новыми правилами обращения денег не важно в какой форме "деревянной", "металлической" или электронной.

"Как только люди осознавали, что первичная и естественная функция производственной деятельности состоит в обеспечении, прежде всего, их текущих потребностей, а не в накоплении правительственных денег как символа богатства и символа удовлетворения этих потребностей, как только вера в могущество этого символа была поколеблена повседневным практическим опытом денежного кризиса (нехваткой денег для обслуживания производственного и потребительского оборота), так сразу же люди понимали, что символ этот они сами могут создавать в нужных для обеспечения производства и потребления количествах, вместо того, чтобы останавливать производство и лишать самих себя необходимых продуктов и товаров." М. Линтон
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 09:16:54
Цитата: Антрополог от июня 16, 2010, 04:38:43  
100 рублей, в прочем цифра может быть любой, к праву купить(продать) никакого отношения не имеет - у покупателя и продавца есть право согласиться на обмен или отказаться от него. Это право замечательно тем, что для его реализации достаточно только себя-любимого. И все, никто ни кому ничего не должен.
"Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность" Если б мы говорили только об одном пукупателе и одном продавце, то они несомненно так и поступали бы. Хочу - обмениваюсь, хочу - нет. Но в таком случае и денег не надо бы было. В общем же случае есть у вас 100 рублей в кармане - вы можете купить на эти 100 рублей то что можете и они становится вашим правом на ресурсы в величину 100 рублей. Интересно какая бы ваша реакция была, если б вам в магазине отказались продать что-нибудь на ваши личные 100 рублей мотивируя это тем, что мол рожей не вышел. Думаю, вы бы обратились к государству и призвали продавцов к ответу. Если они тогруют, то обязаны по закону продать вам товар и принять в качестве оплаты ваши деньги. Конечно продавец преследует свой интерес, покупатель свой, но цена ресурса это вещь все же объективная, зависящая от многих факторов, а не только от кокретного покупателя и конкретного продавца. В конце концов не продадут вам товар в этом магазине - купите в другом. Пожтому деньги - это все-таки ваше право на ресурсы.
ЦитироватьЖивотное учит своего детеныша "делай как я", а человек - "думай как я". Разница в две буквы, а различие принципиальное. 
Видите ли делай и думай в нашем контексте - слова выражающие один смысл. Если обезьяна учит колоть орехи, то она и думать определенным образом учит. Надо понять, 1) что орехи есть можно 2) Что их можно расколоть 3) что необходимо подобрать камни подходяшей формы и веса 4) Иметь навык движения 5) иметь цель. Сразу же упрежу ваши возражения - мол откуда я знаю о чем думает обезьяна и думает ли она вообще. Животные думают, это уже доказано. Есть целая наука зоопсихология. Думают вороны, собаки, кошки, обезьяны... Примеров масса, да и сами в этом можете убедиться если от вдолбенных стереотипов откажетесь.
ЦитироватьМожет быть для конкретных особей-ученых это и справедливо.
Зря иронизируете. Вы вот все как-то недожимаете. Простейшее рассуждение о себе любимом должно вас привести точно к такому же суждению - ваше поведение генетически обусловлено. Вы спите, едите, сметесь, плачете, наверное вас влечет противоположный пол, это какой софт жесткий или мягкий? У каждого человека есть и более тонкие моменты в поведении, которые не так видны, но тем не менее. Все замечали, наверное, что похожи на своих родителей, в определенных ситуациях ваши мысли, образ действий напоминает поведенческие реакции родителей (не во всем, конечно, но тем не менее). Это можно было бы списать только на воспитание, но есть примеры, когда дети были разлучены с родителями, есть примеры близнецов. Так что ширше и глубже надо смотреть.
ЦитироватьГде сейчас Индия с Китаем, а где империя Инков?
Тоже отвечу вопросом на вопрос - а где Древний Египет, Месопотамия, Древний Рим? Этих государств нет. Есть потомки этих народов, остатки их культуры. То же самое и с инками.
ЦитироватьВ контексте вашего подхода - нету.
Раскойте в своем контексте.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 09:27:53
BV
Деньги подтверждение прав требований - согласен. Практически как и мое определение деньги - право на ресурсы. Но не только право. Деньги это еще и мера социальной значимости ресурсов.

Насчет энергетической составляющей мне представляется, что это объективный показатель входящий в цену ресурса, но не единственный. Мерять человеческий труд, например, этим показателем не получиться. У нас что одинаковое значение будут иметь и солдат и генерал? И рабочий и директор? И художник и дворник? Могу предположить, что есть то они будут примерно одинаково, но вот результат их труда будет иметь совершенно разную значимость для общества, а значит должен иметь и разную оценку.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 09:51:17
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 09:27:53  
Практически как и мое определение деньги - право на ресурсы. Но не только право. Деньги это еще и мера социальной значимости ресурсов.
Если есть "право", то должны быть определены "субъект" и "объект" этого "права".
И при переходе денег от одного лица к другому, должно переходить "право обладание" "объектом" от одного "субъекта" к "другому".
Этого не происходит даже при операциях с Валютой на межгосударственном уровне.
Вы бред несете. Слишком уж идеализируя и универсализируя Деньги.
Социальная значимость - это у Вас от СССР осталось?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 10:27:50
Цитата: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 09:51:17  
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 09:27:53  
Практически как и мое определение деньги - право на ресурсы. Но не только право. Деньги это еще и мера социальной значимости ресурсов.
Если есть "право", то должны быть определены "субъект" и "объект" этого "права".
И при переходе денег от одного лица к другому, должно переходить "право обладание" "объектом" от одного "субъекта" к "другому".
Этого не происходит даже при операциях с Валютой на межгосударственном уровне.
Вы бред несете. Слишком уж идеализируя и универсализируя Деньги.
Социальная значимость - это у Вас от СССР осталось?
Есть несколько определений права, в т.ч. юридическое. Я придерживаюсь более общего вот оно "Право – это фактически и однообразно соблюдаемое правило поведения, которое складывается в сознании людей непосредственно вследствие длительной повторяемости общественных отношений и соблюдается в силу традиции или принуждения." В конце концов юридическое определение является лишь частным случаем данного. Конечно, если вы привыкли "играть", заниматься словесной эквилибристикой, то вам удобнее пользовать терминами только в удобном для вас контексте и определениях. Я тоже в судах бывал и их выигрывал. Но сейчас речь о другом - об истине, знании, а не надувательстве.

Социальная значимость - это значимость для объединения людей. СССР тут непричем, я сам пришел к таким выводам. Если вы не понимаете, что успех вашего существования зависит от людей находящихся рядом с вами, то я могу вам только посочувствовать. Формула - обмани товарища потенциально снижает уровень жизненных сил общества. Пусть даже вам удается обмануть кого-либо, но это не будет длиться вечно. Такая система приводит к тому, что в выигрыше остаются единицы, а большинство проигравшие, значит социум в целом проигрывает, у него меньше сил для существования. А значит проигрывают и "выигравшие". Вы когда-нибудь это поймете, возможно.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 10:44:41
Вы используете обтекаемые, неизмеряемые определения.
Кроме того, Вы из "посыла", сразу делаете Один вывод и не рассматриваете "альтернативы выбора".

ЦитироватьСоциальная значимость - это значимость для объединения людей
Следовательно, оно будет верно и измеряемо, если ВСЁ объеденеие ОЗНАКОМЛЕНО с измерением этой значимости и принимает его. Более того, оно будет верно, ТОЛЬКО ДО ТЕХ ПОР, пока ЭТО объединение не изменяет своего качества или количества элементов.
Т.е. в очень короткой Группе людей на весьма малый срок.

ЦитироватьЕсли вы не понимаете, что успех вашего существования зависит от людей находящихся рядом с вами, то я могу вам только посочувствовать. Формула - обмани товарища потенциально снижает уровень жизненных сил общества
Из "зависеть от людей" вовсе не следует "обмани товарища".
Я очень хорошо понимаю, что ВСЁ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ ОЧЕНЬ ТОНКО ВЗАИМОСВЯЗАНО. И, Я, как элемент "системы Земля", зависим НЕ ТОЛЬКО от "ближайшего окружения".
Но, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и спорное понятие.
ЦитироватьЯ тоже в судах бывал и их выигрывал.
Тогда, Вам должно быть известно, для того чтобы ОБВИНИТЬ меня в Обмане, должны присутствовать "Умысел, Действие и Корысть".

Вернёмся к "баранам".
Можете дать методы и единицы измерения "социальной значимости"?
Можете привести пример, предъявления хоть каких-то прав, хоть кому-то, имея ТОЛЬКО ДЕНЬГИ?

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 11:18:23
Цитата: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 10:44:41  
Вы используете обтекаемые, неизмеряемые определения.
Кроме того, Вы из "посыла", сразу делаете Один вывод и не рассматриваете "альтернативы выбора".
Мысль поясните.

ЦитироватьСледовательно, оно будет верно и измеряемо, если ВСЁ объеденеие ОЗНАКОМЛЕНО с измерением этой значимости и принимает его. Более того, оно будет верно, ТОЛЬКО ДО ТЕХ ПОР, пока ЭТО объединение не изменяет своего качества или количества элементов.
Т.е. в очень короткой Группе людей на весьма малый срок.
Для объединения людей я сказал чтоб тафтологии не получилось. Есть вполне четкие определения социума. Если их знать, то в слове социализм вы ничего негативного не обнаружите. Конечно, если социум изменился то он как то поменял свои связи и элементы, и что. Вы тоже меняетесь со временем, это закон жизни. Цены тоже меняются, и что?
ЦитироватьИз "зависеть от людей" вовсе не следует "обмани товарища".
Я очень хорошо понимаю, что ВСЁ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ ОЧЕНЬ ТОНКО ВЗАИМОСВЯЗАНО. И, Я, как элемент "системы Земля", зависим НЕ ТОЛЬКО от "ближайшего окружения".
Но, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и се понятие.
Цепочка рассуждений с нарушенной логикой. Первая его часть противоречит вашему обмен - значит обман. А во второй искажение понятий. Обман не только субъективное понятие, но и объективное. Если один человек другому дал 100 рублей, с условием возвращения 120, а требует 200 - то это обман. Если вам жена сказала что пойдет в салон красоты, а сама пошла к любовнику, то это тоже обман, хотя возможно она так не считает.

ЦитироватьТогда, Вам должно быть известно, для того чтобы ОБВИНИТЬ меня в Обмане, должны присутствовать "Умысел, Действие и Корысть".
И в судах, как и везде в жизни писанные правила одни, а дело делается по-другому, из более общих соображений. Могу предположить ваш умысел - внедрить ложное понимание сути денег, действие - ваши высказывания, корысть - легче обманывать дальше.
Цитировать
Вернёмся к "баранам".
Можете дать методы и единицы измерения "социальной значимости"?
Можете привести пример, предъявления хоть каких-то прав, хоть кому-то, имея ТОЛЬКО ДЕНЬГИ?
Насчет единицы социальной значимости только в процессе обсуждения, поиска. Вот например что предложил Алмаз, об этом стоит подумать - http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126113&postcount=61.
Насчет прав - пожалуйста. В магазинах обязаны вам продавать товар за деньги, продавец не имеет право отказаться продавать вам товар за ваши деньги.

[/quote]
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 11:40:16
Имеет.
Он не имеет право "отказаться принимать Валюту этого государства".
Я могу сделать "полку для членов клуба" и Вы хоть с миллионом в руках обпляшитесь, Я Вам НИЧЕГО с этой полки не продам.
И где ВАШЕ ПРАВО, при обладании Деньгами?

Мы это не один раз проходили на барахолке...
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 11:54:56
Цитата: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 11:40:16  
Имеет.
Он не имеет право "отказаться принимать Валюту этого государства".
Я могу сделать "полку для членов клуба" и Вы хоть с миллионом в руках обпляшитесь, Я Вам НИЧЕГО с этой полки не продам.
И где ВАШЕ ПРАВО, при обладании Деньгами?

Мы это не один раз проходили на барахолке...
Ню, ню. Сделать вы можете все что угодно, как индивид, даже продать товар мне можете отказаться, под предлогом, например, внезапной аварии, но имея деньги, я смогу этот товар купить и в другом месте. Вот в чем штука то. Это и дает статистическую ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. А насчет барахолки там, уверток продавцов скажу следующее: вам ведь жена должна быть верна? на это вы расчитываете в том числе и по праву (заметьте не всегда юридическому), однако в жизни бывает по-разному. Вот такая она штука право, закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло (т.е. зависит от нравственности блюстителей)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 12:00:38
Вы весьма интересно "съезжаете с конкретики".
Обычно, это показатель "нехватки Теории или Практики".
Когда Я работал в школе, то часто наблюдал "таких учеников". И всегда задавался одним вопросом: "С какой целью они это делают, неужели только из желания выглядеть правым?"
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 12:38:25
Будьте точны, а не голословны. В чем мое "съезжание"? В ваш адрес хочу сказать, что вы не отвечаете на вопросы (не удобные по всей видимости для вас).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 12:48:20
"Говори так, чтобы твои слова были лучше, чем твоё молчание"
(восточная мудрость)

Если мне нечего сказать, Я молчу.
Это может означать как "незнание", так и "нежелание говорить".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 12:59:24
ЦитироватьВ чем мое "съезжание"?
Вы пишите:
Цитироватьпродавец не имеет право отказаться продавать вам товар за ваши деньги
Я Вам показываю, что это не так. И Вы "съезжаете", доказывая свою правоту "полуправотой".

Вы желаете вести "научный спор" или "мерятся генеталиями"?

Вы не даете "своей аксиоматики". Та, которую даете "сыра и не определена".
Но, продолжаете делать "посылы и выводы", без опоры на "утвержденные термины".
Смысла не прибавится. Будут только эмоции изменяться.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 02:46:13
Формально, продавец не имеет права отказаться принимать у вас деньги и продавать вам товар. Он может только найти причину, по которой он не выполнит свою обязанность принять у вас деньги, а взамен дать то что продает. Так что сьезжаете вы, пытаясь открутиться от законодательства. Что же касается примера с женой, то здесь пример чисто абстрактный, просто демонстрирующий, что право - это гораздо более широкое понятие, чем просто юридическое. Это у вас сразу четкие ассоциации с генеталиями, а вообще не это имелось ввиду. Что же касается четких терминов, то я их и цитирую, и даю свои определения. Пожалуй то в чем вы меня обвиняете характерно для вас, пример с понятием обмана, как чисто субъективным восприятием.
ЦитироватьНо, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и се понятие
И еще вы даете оценки и при этом не отвечаете на поставленные вопросы. Очень похоже на стиль Эха Москвы. Интересно какой предмет вы в школе преподавали?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 02:52:39
Информатика и математика.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 02:57:38
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 02:46:13  
Формально, продавец не имеет права отказаться принимать у вас деньги и продавать вам товар. Он может только найти причину, по которой он не выполнит свою обязанность принять у вас деньги, а взамен дать то что продает.
1. В какой "форме" это отражено.
Можно "ссылку" на Закон?
2. Я Вам показал ситуацию, когда ПРОДАВЕЦ ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕДИЛ ВАС, что ДАЖЕ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ, НЕ ДАЕТ ВАМ ПРАВО обменять их на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ СПИСОК ТОВАРОВ.
3. Тоже самое, можно наблюдать при попытке обменять Доллары (Деньги ведь?) на молоко в Российском магазине.

Так что, обладание Деньгами не наделяет Вас ПРАВОМ.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 17, 2010, 03:17:46
Цитата: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 02:57:38  
Так что, обладание Деньгами не наделяет Вас ПРАВОМ.

Иманно!
Дискуссант путает "установившееся правило" с "правом" и не чувствует зыбкости этого сопоставления. Кроме того, и это касается всех присутствующих здесь дискуссантов, "деньги" по ходу обсуждения рассматриваются то как система, то как элемент системы (благо слово "деньги" хоть пишется и произносится одинаково, однако имеет две стороны, две категории). Это создаёт дополнительную сумятицу.


В чём вся штука што.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 03:26:18
Поэтому Я и попросил дать отличия терминов:
- "Платежное средство";
- "Монеты";
- "Банкноты";
- "Акция" (предварительная договоренность о процентах в доходе);
- "Товар";
- "Средство накопления".

Путаницы поубавится, если хотя бы будет принято, что ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ и нельзя их объединять словом "Деньги", но они (каждое по-своему) выполняют "функции Денег".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 17, 2010, 03:33:42
Цитата: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 03:26:18  
Поэтому Я и попросил дать отличия терминов:
- "Платежное средство";
- "Монеты";
- "Банкноты";
- "Акция" (предварительная договоренность о процентах в доходе);
- "Товар";
- "Средство накопления".

Это всё непринципиальные отличия. Есть гораздо более глубокое отличие запрятанное внутри слова "деньги". Оно настолько простое и примитивное это отличие что присутствующие дискуссанты никак не могут этого понять, хе-хе. У меня уже опускаются руки, немного.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 03:38:03
ЦитироватьЦитата: reteil51 от Сегодня в 02:46:13 pm
Формально, продавец не имеет права отказаться принимать у вас деньги и продавать вам товар. Он может только найти причину, по которой он не выполнит свою обязанность принять у вас деньги, а взамен дать то что продает.
1. В какой "форме" это отражено.
Можно "ссылку" на Закон?
2. Я Вам показал ситуацию, когда ПРОДАВЕЦ ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕДИЛ ВАС, что ДАЖЕ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ, НЕ ДАЕТ ВАМ ПРАВО обменять их на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ СПИСОК ТОВАРОВ.
3. Тоже самое, можно наблюдать при попытке обменять Доллары (Деньги ведь?) на молоко в Российском магазине.

Так что, обладание Деньгами не наделяет Вас ПРАВОМ.
1. Вот почему продавец обязан продать товар любому http://kp.ru/daily/24363.5/548344/.
2. Если продавец предупреждает меня то что он не хочет мне продавать товар, то он этот товар и не продает в полном смысле этого слова, иначе я обращусь в суд и выиграю иск.
3. Доллары конечно деньги, но деньги иностранного государства, а это совершенно другая вещь. Деньги тем и храктеризуются в отличии от фишек и акций, что являются платежным средством признанным на уровне государства. Т.е. для нашего государства доллары не деньги, а валюта. Попробуйте расчитаться в магазине долларами.

И наконец, ваши высказывания - это словесная эквилибристика. Существуют статистические ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Это значит, применительно к вашим высказываниям, что если мне один продавец не пожелает продать товар по каким-то личным причинам, то я объективно смогу купить этот товар у другого продавца. Т.е. от одного взбалмашного продавца мое право на ресурсы через деньги отнюдь не уменьшиться. Есть у меня 100 руб. вот что можно на них купить, я то и куплю. Да и жизненный опыт у большинства, я думаю, на моей стороне. Количество денег дает право на ресурсы, на автомобили, еду, потомство. Другое дело, как любое право оно может и не реализоваться по каким-либо причинам (в т.ч. измениться).

Кстати, беда тем, кто не понимает, что прямое хождение в государстве валюты иностранного государсва наряду с собственными денежными средствами или в замену им, ставит такое государство в зависимость от иностранного государства атоматически.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 03:42:15
Руди.
Проведите ко сами четкую границу между правом и устоявшимся правилом. И ничего я не путаю, просто более общо толкую понятие право, не только с юридической точки зрения.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 17, 2010, 03:50:27
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 03:42:15  
Проведите ко сами четкую границу между правом и устоявшимся правилом.

Элементарно Ватсон, хе-хе.
Право - писанное правило, юридическая норма, обязательная к исполнению.
Устоявшееся правило - неписанное правило, не имеющее юридически обязывающей силы.

То, что в магазине на полках выставлен товар с ценниками - это публичная оферта владельца магазина всем посетителям магазина. Владелец магазина добровольно вступает в правовые отношения с посетителями и из этого и только из этого возникают "права". Владелец магазина по своему желанию может в любой момент выйти из таких договорных отношений (напр., объявить часть товаров только для "членов профсоюза") и это его законное право.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 03:58:54
ЦитироватьЭлементарно Ватсон, хе-хе.
Право - писанное правило, юридическая норма, обязательная к исполнению.
Устоявшееся правило - неписанное правило, не имеющее юридически обязывающей силы.
Ага, скажите это чеченцам о многоженстве, об разрещенных абортах, распитии спиртного или поедании свинины.

ЦитироватьТо, что в магазине на полках выставлен товар с ценниками - это публичная оферта владельца магазина всем посетителям магазина. Владелец магазина добровольно вступает в правовые отношения с посетителями и из этого и только из этого возникают "права". Владелец магазина по своему желанию может в любой момент выйти из таких договорных отношений (напр., объявить часть товаров только для "членов профсоюза") и это его законное право.
Т.е. надо полагать он добровольно становиться и продавцом и добровольно перестает им быть.

К тому же я говорю о статистических закономерностях. Я полагаю, у вас есть право на труд? А работодатель может вам отказать в приеме на работу?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 04:00:58
Цитата: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 03:26:18  
Поэтому Я и попросил дать отличия терминов:
- "Платежное средство";
- "Монеты";
- "Банкноты";
- "Акция" (предварительная договоренность о процентах в доходе);
- "Товар";
- "Средство накопления".

Путаницы поубавится, если хотя бы будет принято, что ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ и нельзя их объединять словом "Деньги", но они (каждое по-своему) выполняют "функции Денег".
Дайте отличие сами, может и поймете разницу.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 04:04:39
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 03:38:03  
1. Вот почему продавец обязан продать товар любому http://kp.ru/daily/24363.5/548344/.
Это не "ссылка на Закон". Это "Мнение".
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 03:38:03  
2. Если продавец предупреждает меня то что он не хочет мне продавать товар, то он этот товар и не продает в полном смысле этого слова, иначе я обращусь в суд и выиграю иск.
У меня в "активе" 3 уголовных дела по "экономике и налогам".
Было бы интересно ... посмотреть кто из судей у Вас примет этот иск.
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 03:38:03  
Т.е. для нашего государства доллары не деньги, а валюта.
Под столом!
После прочтения, офис лег на несколько минут.
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 03:38:03  
Да и жизненный опыт у большинства, я думаю, на моей стороне.
"Подозреваемый, у меня есть 100 свидетелей, которые видели что Вы взяли эту вещь!
А у меня есть 1000 свидетелей, которые этого не видели!"
(анекдот)
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 03:38:03  
Количество денег дает право на ресурсы, на автомобили, еду, потомство. Другое дело, как любое право оно может и не реализоваться по каким-либо причинам (в т.ч. измениться).
Само по себе НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ не наделяет Правом.
Можете назвать это "Возможностью", "Способностью", "Условием получения ..."

Или попробуйте прийти к Нотариусу и положив пачку "Денег" потребовать "признать за Вами Право на автомобиль".
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 03:38:03  
Кстати, беда тем, кто не понимает, что прямое хождение в государстве валюты иностранного государсва наряду с собственными денежными средствами или в замену им, ставит такое государство в зависимость от иностранного государства атоматически.
Сильно спорно.
Я, например, не вижу в этом ничего страшного.
И никакой "мне беды в этом".

Не нужно боятся молотка только попричине, что "он может упасть на ногу".
Научитесь ПОЛЬЗОВАТЬСЯ и ИЗВЛЕКАТЬ ВЫГОДУ и всё. И никакой беды.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 04:15:58
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 04:00:58  
Дайте отличие сами, может и поймете разницу.
Аргумент из разряда "сам дурак".
Я уже давно ОПРЕДЕЛИЛСЯ с этими понятиями.
А Вам, судя по всему, оно не требуется. Вас вполне устраивает "неопределенность".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 04:17:13
Цитата: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 04:04:39  
Это не "ссылка на Закон". Это "Мнение".
Да что вы говорите? Я не юрист, но потом обязательно вас ткну носом в соответствующую статью.
Цитировать
У меня в "активе" 3 уголовных дела по "экономике и налогам".
Было бы интересно ... посмотреть кто из судей у Вас примет этот иск.
Да примет, куда денется то, если как положено подать
Цитировать
Под столом!
После прочтения, офис лег на несколько минут.
Ваш офис лег не только под стол, но и под америкосов тоже.

Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 03:38:03  
Само по себе НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ не наделяет Правом.
Можете назвать это "Возможностью", "Способностью", "Условием получения ..."
Или попробуйте прийти к Нотариусу и положив пачку "Денег" потребовать "признать за Вами Право на автомобиль".
Я так квартиру продавал.

Цитировать
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 03:38:03  
Кстати, беда тем, кто не понимает, что прямое хождение в государстве валюты иностранного государсва наряду с собственными денежными средствами или в замену им, ставит такое государство в зависимость от иностранного государства атоматически.
Сильно с.
Я, например, не вижу в этом ничего страшного.
И никакой "мне беды в этом".

Не нужно боятся молотка только попричине, что "он может упасть на ногу".
Научитесь ПОЛЬЗОВАТЬСЯ и ИЗВЛЕКАТЬ ВЫГОДУ и всё. И никакой беды.
Ну женщины тоже бывают честные, а бывают и другие.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 06:27:17
"Мне кажется, что Господь не дает многим много Денег, потому что Глупость проще предотвратить, нежели исправлять."
(из меня любимого)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 17, 2010, 06:51:41
Да хватит вам собачится! Конструктивнее надо.
Мы не противники, если мы хотим понять и дать определение деньгам, мы соратники.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 07:31:17
Цитата: Зорин Д.В. от июня 17, 2010, 06:27:17  
"Мне кажется, что Господь не дает многим много Денег, потому что Глупость проще предотвратить, нежели исправлять."
(из меня любимого)
У вас большое количество денег? Я думаю это тоже временное явление.

ЦитироватьАргумент из разряда "сам дурак".
Я уже давно ОПРЕДЕЛИЛСЯ с этими понятиями.
А Вам, судя по всему, оно не требуется. Вас вполне устраивает "неопределенность".
Я и не думал такой аргумент приводить, просто может поделитесь вашими открытиями. Говорить надо предметно.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 17, 2010, 07:39:26
А вот вам и статьи на основании которых продавец не имеет права не продать вам товар за деньги:
http://www.ville.ru/laws/gk/lawgk426.html
http://www.ville.ru/laws/gk/lawgk492.html
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июня 18, 2010, 12:36:07
Цитата: w0lt от июня 17, 2010, 06:51:41  
Да хватит вам собачится! Конструктивнее надо.
Мы не противники, если мы хотим понять и дать определение деньгам, мы соратники.
Поддерживаю!

reteil51!
Мой Вам совет. Вы всё правильно говорите. Только не стоит реагировать на зацепки "других" не относящиеся к теме, т.к.
Цитата: Руди от июня 17, 2010, 03:33:42  
уже опускаются руки, немного.

Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 09:27:53  
Насчет энергетической составляющей мне представляется, что это объективный показатель входящий в цену ресурса, но не единственный. Мерять человеческий труд, например, этим показателем не получиться. У нас что одинаковое значение будут иметь и солдат и генерал? И рабочий и директор? И художник и дворник? Могу предположить, что есть то они будут примерно одинаково, но вот результат их труда будет иметь совершенно разную значимость для общества, а значит должен иметь и разную оценку.

Именно в этом и весь фокус, который мы все так яро, каждый под своим углом обсуждаем, но в глубине души хотим выделиться, показать свою значимость и превосходство над другими членами общества.
До тех пор пока мы будем этого желать, нам будут нужны деньги в любой форме, как подтверждение нашей значимости над другими членами сообщества.
Если наше сознание измениться, то измениться форма "денег", механизм их обращения, а также вся денежная система. Это то, что я написал в начале, спрашивая Вас, reteil51, о какой модели Вы ведёте речь, чего хотите достичь и зачем. Если возвыситься над другими или заставить других ценить "себя любимых", то это конкуренция и борьба. А в борьбе все методы хороши. Вот и "лапошат" нас те, кто устанавливает-изменяет или хорошо знает правила, которые нам навязали о деньгах.
Если же мы хотим заниматься любимым делом и быть полезны своему сообществу, то должны быть другие, новые цели, задачи, методы и принципы. Пока сообщество их не сформулирует и не признает (согласиться ими руководствоваться) ничего менять не стоит. Стоит учить существующие правила и "лезть вверх по лестнице".

Вернусь к предложенной модели.
Есть ли у каждого из Вас хобби (увлечение)? Если да, то Вы должны согласиться с тем, что занимаясь своим увлечением, Вы творите, потому что Вам нравиться это делать. И никаких денег за это не просите, а иногда ещё приходиться доплачивать, чтобы делать то, что любите. А вот значимость Вашего творчества для общества будет определять внимание или спрос общества на Ваше творчество.
Поэтому солдат и генерал будут иметь разное значение, т.к. обладают разной значимостью для общества. А их разница будет отличаться энерговооружённостью каждого. Потому что в своей модели я предложил руководствоваться достаточностью, а не желанием возвыситься над остальными. Кроме этого, если и солдат и генерал будут роботами, то почему Вы за них переживаете. Ведь это понятно, что на разную деятельность может тратиться разное количество энергии, которая может быть электрическая, тепловая, солнечная и т.д. Но её легко измерять, киловатты - они и в Африке киловатты.
Это же касается и интеллектуального труда. Человек творческий безвозмездно может делиться результатами своего интеллектуального труда, а если мы говорим о сообществе, то всё сообщество может пользоваться его достижениями и адекватно ценить и человека и результаты его творчества. Но ценить имеется в виду не дарить ему виллы и яхты, золото, бриллианты, а создавать достаточные условия для творчества.

Резюме. Чтобы что-то создавать или обсуждать, необходимо определить основные вводные: либо мы защищаем существующую модель, либо обсуждаем что-то новое. Пока, как видно из дискуссии, мнения разделились. Но, что радует, у каждого имеется свое мнение, и оно каждого устраивает. Поздравляю товарищи!

Если нет, то что кого не устраивает? И кто, что в этой связи предлагает поменять и почему в определении "денег"?
Иначе, вопрос исчерпан, т.к. объяснять человеку сначала согласившемуся принимать как общепризнанное промежуточное средство для обмена результатами труда "нечто", т.е. деньги, а затем отказывающемуся принимать их под условиями "только для членов клуба" - это уже не сообщество, а карточная игра в самом своём худшем варианте.


Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 18, 2010, 01:19:41
для почти BP :)))
ВV :))), В функции чем кВт, отличны от , чтоб долго не писать ДЕНЬГИ, пусть будет $, ????
Ну чем они отличны???????????????????????????????????????????????????????????????????????
Тем что вы их можете выразить в СИ?
Ну так сподобитесь выразить в СИ $, может это облегчит дальнейшее обсуждение ???  :))

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июня 18, 2010, 07:00:48
w0lt!
Понятно, что ничего не понятно. Пожалуйста, выражайтесь точнее! И не передёргивайте, а прочтите внимательно все страницы сначала.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от июня 19, 2010, 12:05:10
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 09:16:54  
В общем же случае есть у вас 100 рублей в кармане - вы можете купить на эти 100 рублей то что можете и они становится вашим правом на ресурсы в величину 100 рублей.
С чего бы это товару, а мы помним что деньги есть универсальный товар, вдруг стать правом?  Если есть ценник, то какие проблемы - продавец оформил свое предложение, а покупатель решает согласиться или нет. Правом на ресурс(товар) вы обладаете только тогда, когда этим товаром обладаете. Вот такая тавтология.
ЦитироватьИнтересно какая бы ваша реакция была, если б вам в магазине отказались продать что-нибудь на ваши личные 100 рублей мотивируя это тем, что мол рожей не вышел.
К чему эта параноидальная фантазия?
ЦитироватьВидите ли делай и думай в нашем контексте - слова выражающие один смысл.
Это принципиально разные понятия, когда речь идет об обучении. Люди для обучения использую членораздельную речь. За возможность говорить, к стати, человеку пришлось заплатить риском поперхнуться пищей и задохнуться.
ЦитироватьПростейшее рассуждение о себе любимом должно вас привести точно к такому же суждению - ваше поведение генетически обусловлено.
А если вместо рассуждений заняться изучением самого себя, то таких глупостей говорить не будете.
ЦитироватьРаскройте в своем контексте.
Т.е. вы признаете свой подход ошибочным?

Вопрос к остальным участникам дискуссии - а ЗАЧЕМ вы взялись определять понятие деньги?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июня 19, 2010, 01:04:11
Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 09:16:54  
Вопрос к остальным участникам дискуссии - а ЗАЧЕМ вы взялись определять понятие деньги?
Вот-вот, очень правильный вопрос.

Однако, Антрополог и другие участники дискуссии, давайте разберёмся в природе денег (не важно в каком они виде). Я имею в виду их происхождение и первоначальный смысл.

Мы уже говорили, что в связи с разделением труда и развитием различных ремёсел, людям стало неудобно возить свой "вагончик" товаров и обменивать всё по бартеру. В связи с этим было придумано более легкое и удобное "некое" средство промежуточного обмена (деньги), которое добровольно или по принуждению было принято в сообществе (городе, районе, области, государстве) как "документ" подтверждающий ваше право на получение другого товара. Почему?
Потому что суть денег сводилась и сводиться к одному основному смыслу - подтвердить, что я произвёл и передал товар или оказал услугу за который/которую получил деньги от покупателя, и теперь имею право получить взамен необходимый мне товар или услугу от любого другого члена сообщества, в котором данные деньги принимаются к оплате. Всё, точка. Это было и остаётся основным предназначением денег.
Далее могут быть различные вариации на тему стоимости, ценности, стабильного эквивалента, дополнительного заработка, манипуляции, обмана и т.д. и т.п. Но от этого суть не меняется.

ЦитироватьС чего бы это товару, а мы помним что деньги есть универсальный товар, вдруг стать правом?
В этом не могу с Вами согласиться, т.к. я не помню, что деньги - универсальный товар. Для меня универсальный товар это то, что может заменить мне любой товар. А деньги не могут заменить мне любой товар, они могут только подтвердить моё право получить любой товар, который может быть продан на той территории, где "ходят" деньги, которые у меня есть.
Это и есть самая большая ошибка тех, кто считает, что деньги - это универсальный товар.
Когда мы обладаем товаром, то мы являемся его собственником, а до тех пор, пока мы им не обладаем, мы обладаем правом на него, если указанная на ценнике цена совпадает с количеством денег у нас. А наши деньги как раз подтверждают наше право на этот товар, потому что мы помним, что все члены сообщества согласились принимать к оплате деньги, которые подтверждают наше право. Вот какая тавтология.

Чтобы продолжать дальше обсуждение необходимо понять для чего это нужно, какая модель и в каких условиях должна обсуждаться.

Для тех у кого всё нормально с английским ещё раз рекомендую ссылку на научную информацию о различных видах денег: www.transaction.net/money/index.html (http://www.transaction.net/money/index.html). Не поленитесь, почитайте. Всё станет на свои места.
Если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не знает никто.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: oxegenium от июня 19, 2010, 02:00:24
Всем участникам доброго здравия.
Прежде, чем дать определение денег, необходимо сказать несколько слов о других понятиях, связанных с деньгами
Потребительская стоимость - вещь относительная  и субъективная и проявляется в общественных отношениях, и прежде всего отношениях собственности.
Можно ли измерить потребительскую стоимость? Можно. Но только в процессе общественного обмена. И субъективная потребительская стоимость превратится в объективно измеряемую меновую. Ответим на вопрос: в чем измеряется меновая стоимость (цена)? В каких единицах? В литрах молока? Нет (хотя можно). В монетах? Нет (хотя можно и в них). А в чем тогда? А ни в чем! Нет у цены единицы измерения. Потому что, когда определяем меновую стоимость (относительную потребительскую ценность, полезность) благ при обмене, мы смотрим, во сколько раз ценность для нас лично одного блага больше/меньше другого. То есть мы определяем это соотношение делением! А при делении единица измерения в числителе с единицей измерения в знаменателе (в чем бы ценность самого блага ни измерялась) сократятся! И цена получается безразмерной! Что же эта цифра означает? Какой ее, так сказать, физический смысл? Ведь мы же могли выбрать любые вещи как денежную единицу, и тогда эта цифра бы изменилась. Но все равно бы показывала относительную стоимость (цену) всех товаров, участвующих в обмене. Просто изменился бы масштаб цен. А теперь сделаем не совсем очевидный вывод: цены это рыночная информация об относительной потребительской стоимости товаров, меновой их стоимости.
Причем, информация в самом прямом, научном смысле, с точки зрения теории информации: информация это мера определенности.
Вот вы попали на рынок. Полная неопределенность, сколько чего стоит, то есть какую ценность что имеет. Подошли, посмотрели на ценник и определились. То есть, цена это экономическая информация о рынке, а деньги – носитель этой информации.
Имеются ввиду бумажные, металлические деньги, а также любой другой носитель информации, на котором можно информацию записывать. Жесткий диск или оперативная память компьютера, банковская карта, флэшка, да все что угодно, что может этим носителем служить.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 19, 2010, 08:34:07
Хочу выразить ряд положений:
кто из уважаемых участников дискуссии (дискуссантов) готов открыто заявить - я не знаю что такое деньги! объясните мне.
Я уверен на 99.99%, что все дискуссанты знают, решили для себя что такое деньги, просто некоторые делают вид, что хотят, типо, разобраться в вопросе, хе-хе.
Это первое положение. Второе:
поскольку убеждённого в чём-то человека невозможно переубедить, дискуссия "о деньгах" должна как-бы потерять смысл, либо она должна вестись в благожелательной интересной для всех манере, с анекдотами, шутками-прибаутками, интересными ссылками подтверждающими чью-то правоту, ласкающими собственное эго.


Главно штука што.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: oxegenium от июня 19, 2010, 10:10:33
Цитата: Руди от июня 19, 2010, 08:34:07  
Я уверен на 99.99%, что все дискуссанты знают, решили для себя что такое деньги, просто некоторые делают вид, что хотят, типо, разобраться в вопросе, хе-хе.
Я как раз вхожу в 0,01%. И без всяких "хе-хе" хочу разобраться в обсуждаемом понятии. Мотивы простые: примитивно - познавательный (хочется понять),  и утилитарный (как этой штукой пользоваться).
На первый взгляд может показаться, что определить деньги  и их потоки через понятие информации и ее потоки, неконструктивно. Но из статей и мнений на этом ресурсе следует, что экономическая машина явно управляется потоками информации, которые условно можно разделить на два: собственно денежные потоки (измеряемые количественно, скажем, в долларах) и потоки информации СМИ (в широком смысле, т.е. содержащие и статьи, научные работы, заключения экспертов и рейтинговых агенств и т.д. и т.п.). Пока оставим в стороне теорию информации с ее определением понятия информации как меры определенности. И не будем пока трогать теорию квантовой информации. Заметим только, что в обеих теориях есть научная строгость, пока недоступная экономической "науке", и математический формализм.
С другой стороны, ни одна монография о деньгах (передо мной, например, лежит 750-страничная "Денежная теория" Л. Харриса, изд. "Прогресс",1990 ISBN 5-01-0010690-0) не может дать их определения. Максимум на что способна "экономическая мысль запада" (это название рубрики, под которой выпустили целый ряд книг по экономике) сводится к тому, что "деньги это то, что они делают". Не удивительно, что и все денежные теории являются функциональными. То есть описывают фунуции денег. А теория без базовых понятий... нонсенс.
Третье. Общество является частью природы и не может не подчиняться ее фундаментальным  законам. В частности, з-нам сохранения, энтропии, принципу обратной связи.Например, если выводы некой Нобелевской работы утверждают, что эффект от масштаба производства может приводить к тому, что увеличение этого пресловутого масштаба  в N раз приводит к увеличению факторов производства больше, чем в N раз, то такую работу можно даже не читать. Для любого грамотного человека ясно, что из 1кг сырья 2 кг продукции получить нельзя в силу именно нарушения фундаментального з-на сохранения. Правда не всякий разберется в частоколе формул метода Лагранжа, при помощи которого этот нобелевский бред
выводился.
Возвращаясь к обсуждаемой теме, хочу обратить внимание участников пока на один конструктивный элемент предложенного мной определения. На возможность качественного  разделения информационных потоков, управляющих "экономической машиной": на сигналы и шум. "Экономическая машина" здесь стоит потому, что человечество именно работает как тепловая мшина, описанная еще Сади Карно. Она потребляет ресурс из окружающей среды, перерабатывает его и сбрасывает отходы обратно в среду. "Рабочим телом" этой машины явлется "человеческий газ", состоящий из экономических субъектов, homoeconomicus. Именно они подвержены действию управляющих сигналов, которые можно, повторюсь, разделить на собственно сигналы и шум. Или в другой терминологии - на истинные и ложные. Истинные сигналы те, которые приводят к развитию системы, ложные - к смерти. Примером ложного сигнала является упомянутая Нобелевка от 1972 г.
Четвертое соображение. Наблюдается структурное подобие всех явлений в природе, все подчиняется в своем развитии и жизнедеятельности принципу обратной (как положительной, так и отрицательной) связи. Или другими словами все в природе саморегулируемое, за исключением человеческого общества. Здесь мы наблюдаем на протяжении всей истории попытки взять регулирование на себя. Или другими словами - осуществить властные полномочия. Это отличие обусловлено тем, что "молекулы человеческого газа" разумны. Что этот факт привносит в процесс саморегуляции общества и в чем выражается? Выражается в том, что человек единственное существо, которое в состоянии сам производить информацию. И с ее помощью создавать как ложные, так и истинные ее потоки. И часть самых хитровыкрученных использует это для управления остальными, теми, кто попроще.
Извините за длинный пост, но я не хотел бы, чтобы мое предложение рассматривать деньги как носитель информации, участники рассматривали как флуд.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 19, 2010, 06:26:15
Безусловно, деньги могут и являются носителем информации. И в этом плане они совершенно тождественны фантику от конфеты на котором написано само название конфеты, ""Мишка на Севере" например, наименованание вида продукции - конфета, указан производитель и его адрес, в некоторых случаях указано и место производства и непосредственный производитель.
Если обратится к мировоззрению буддистов например, то они утверждают что всё вокруг есть майя, иллюзия. И не просто иллюзия, а результат работы нашего ума, читай информационный продукт либо информационные отходы деятельности человека. А верность их мировоззрения часто более строга чем наука, которая в сути есть та же майя строгости. Выражаясь по иному - наука есть точно такая же чара, как и религия, как государство. Искуственно созданный способ описания, жизни и деятельности в мире. Своего рода операционная система. Виндус.
Потому апелляции к науке, а учитывая то, сколько глупостей в ней написано про деньги, несколько не то....
По части стоимости, могу добавить что есть ещё такое понятие как таможенная стоимость!
Помимо потребительской и прочих...
И какова бы ни была природа всех этих стоимостей они в сути - вторичны по определению к деньгам. Нет денег, нет стоимости. А вот сами по себе деньги без всех этих стоимостей спокойно могут существовать..

Цитировать... суть денег сводилась и сводиться к одному основному смыслу - подтвердить, что я произвёл и передал товар или оказал услугу за который/которую получил деньги от покупателя, и теперь имею право получить взамен необходимый мне товар или услугу от любого другого члена сообщества, в котором данные деньги принимаются к оплате. Всё, точка.
Суть денег не сводится к тому, что я произвёл какой либо товар, услугу, но к тому что обязуюсь...
И потому:
Цитироватьнаши деньги как раз подтверждают наше право на этот товар, потому что мы помним, что все члены сообщества согласились принимать к оплате деньги, которые подтверждают наше право.
неверно. А верно то что деньги по своей сути не право, а обязательство. Иметь право это иметь оброк, а иметь деньги это иметь обязательство по их обращению.
И потому тот кто свободно распоряжается обязательствами - тот имеет над ними власть. Отсюда и происходит власть денег.
Таким образом я вновь, далеко от данного мной в начале этого поста определения не ушёл.




Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: oxegenium от июня 19, 2010, 06:45:03
Цитата: w0lt от июня 19, 2010, 06:26:15  
А верно то что деньги по своей сути не право, а обязательство. Иметь право это иметь оброк, а иметь деньги это иметь обязательство по их обращению.
Права без обязательства не бывает. Это две стороны одной медали. Одной! А Вы, уважаемый, сторону одной медали привязываете к стороне другой.
Извините, но приравнять деньги к фантику от конфеты, это не серьезный разговор, также, как и науку назвать чарой. Все-таки научные модели потому и научные, что описывают и предсказывают некие наблюдаемые закономерности. В силу субъективности наблюдателя, они естествено уточняются, иногда радикально. Но чара, иллюзия, майя... по-моему... Хотя, конечно, ваше право.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 19, 2010, 07:32:22
Цитата: Антрополог от июня 19, 2010, 12:05:10  
Цитировать
В общем же случае есть у вас 100 рублей в кармане - вы можете купить на эти 100 рублей то что можете и они становится вашим правом на ресурсы в велич.ину 100 рублей.
С чего бы это товару, а мы помним что деньги есть универсальный товар, вдруг стать правом?  Если есть ценник, то какие проблемы - продавец оформил свое предложение, а покупатель решает согласиться или нет. Правом на ресурс(товар) вы обладаете только тогда, когда этим товаром обладаете. Вот такая тавтология.
Энто вы Маркса начитались, который тоже, деньги товаром называет? Маркс еще много чего в Лондоне понаписал. Я повторяю для особо одаренных, за деньги вам продавец ОБЯЗАН продать товар. Попробуйте выменять на зубную счетку в магазине буханку хлеба. Даже новую. Думаю каждый раз вас будут отсылать к психиатру, а вот за деньги ни у кого даже вопросов не возникнет. А вы все товар, товар.

Цитировать
ЦитироватьИнтересно какая бы ваша реакция была, если б вам в магазине отказались продать что-нибудь на ваши личные 100 рублей мотивируя это тем, что мол рожей не вышел.
К чему эта параноидальная фантазия?
Не моя фантазия паронаидальна, а ваша реакция на мою фантазию. Вы никак не описали свою реакцию на отказ продать вам товар продавцом за деньги. А это бы вас и вашу позицию хорошо характеризовало. Впрочем отказ в ответе на вопрос тоже кое что говорит.

Цитировать
ЦитироватьВидите ли делай и думай в нашем контексте - слова выражающие один смысл.
Это принципиально разные понятия, когда речь идет об обучении. Люди для обучения использую членораздельную речь. За возможность говорить, к стати, человеку пришлось заплатить риском поперхнуться пищей и задохнуться.
Я предвидел такое ваше высказывание, поэтому зараннее уточнил: "в нашем контексте". Животные именно думают, пусть не так хорошо как люди, но думают. Ворона, кладет на рельсу сухарь чтобы его раскрошить, вполне сознательно. http://www.webzona.ru/txt/fakt/vorony.htm. Конечно уровень абстракции у человека несомненно выше животных, но им тоже это характерно. Так что и здесь человек не оригинален.

Цитировать
ЦитироватьПростейшее рассуждение о себе любимом должно вас привести точно к такому же суждению - ваше поведение генетически обусловлено.
А если вместо рассуждений заняться изучением самого себя, то таких глупостей говорить не будете.

Странно, приведенные примеры просто очевидны, для вас они глупости. Вы что не едите, не спите, не занимаетесь сексом? Чистый интелект, даже без ног? Как вы собственную самость в таком случае изучать собираетесь?

Цитировать
ЦитироватьРаскройте в своем контексте.
Т.е. вы признаете свой подход ошибочным?
Конечно, нет. Просто хочу вывести вас на чистую воду, не дать возможности бросаться словами.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июня 19, 2010, 11:17:28
ЦитироватьИзвините за длинный пост, но я не хотел бы, чтобы мое предложение рассматривать деньги как носитель информации, участники рассматривали как флуд.
Не стоит извиняться, потому что деньги действительно, в наше время, являются носителями информации, которая, как Вы правильно заметили, может быть в любой форме.

Цитата: oxegenium от июня 19, 2010, 06:45:03  
Цитата: w0lt от июня 19, 2010, 06:26:15  
А верно то что деньги по своей сути не право, а обязательство. Иметь право это иметь оброк, а иметь деньги это иметь обязательство по их обращению.
Права без обязательства не бывает. Это две стороны одной медали. Одной! А Вы, уважаемый, сторону одной медали привязываете к стороне другой.
Извините, но приравнять деньги к фантику от конфеты, это не серьезный разговор, также, как и науку назвать чарой. Все-таки научные модели потому и научные, что описывают и предсказывают некие наблюдаемые закономерности. В силу субъективности наблюдателя, они естествено уточняются, иногда радикально. Но чара, иллюзия, майя... по-моему... Хотя, конечно, ваше право.
Полностью поддерживаю.

w0lt!
Цитироватьневерно. А верно то что деньги по своей сути не право, а обязательство. Иметь право это иметь оброк, а иметь деньги это иметь обязательство по их обращению.
И потому тот кто свободно распоряжается обязательствами - тот имеет над ними власть. Отсюда и происходит власть денег.
Зачем Вы всё переворачиваете с ног на голову. Вы действительно не понимаете или у Вас хобби такое?
Я надеюсь, что многие здесь понимают откуда происходит власть денег. Но этого не было в обозначенном Вами вопросе "о деньгах".
К тому же власть денег происходит именно из Вашей трактовки вопроса, что деньги - это обязательство и тот, кто их имеет, имеет обязательство по их обращению, поэтому свободно ими распоряжается и имеет над ними власть, поэтому власть денег. (Читай: "поэтому гладиолус").
Поэтому не удивительно, что...
Цитироватья вновь, далеко от данного мной в начале этого поста определения не ушёл.

Пора уходить, w0lt, т.к. Вы одно подменяете другим, и вдобавок не хотите услышать других и разобраться в сути вопроса, который сами же затронули. Пожалуйста, проанализируйте самостоятельно природу денег и их смысл, а не способы манипуляции понятиями и сознанием обычных граждан. Они и так уже давно мыслят ложными понятиями и сложившимися ошибочными стереотипами.
А вот когда Вы разберётесь в ошибочности своей трактовки, тогда Вы поймёте, что деньги - это информация, которая подтверждает права требования, и, если сообщество готово честно обращаться с "этой информацией", то деньги оно может создавать самостоятельно в необходимом количестве. По этому поводу имеется много информации и положительных примеров (см. ссылки указанные ранее). Если Вы это поймёте, то у Вас возникнут новые правильные вопросы и данная тема сможет получить дальнейшее интересное продолжение. А пока...

Или чётко сформулируйте свою цель, о чём Вас уже не раз просили, или ходить по кругу - это уже не интересно.

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 20, 2010, 11:50:58
ЦитироватьИзвините за длинный пост, но я не хотел бы, чтобы мое предложение рассматривать деньги как носитель информации, участники рассматривали как флуд.
ЦитироватьНе стоит извиняться, потому что деньги действительно, в наше время, являются носителями информации, которая, как Вы правильно заметили, может быть в любой форме.
Что с того что они являются носителями информации? Стены пещеры так же являются носителем информации, и что?
ЦитироватьИли чётко сформулируйте свою цель, о чём Вас уже не раз просили, или ходить по кругу - это уже не интересно.
Цель сформулирована. Ясно и чётко - посмотрите первый пост в этой теме. Что именно вам там непонятно? Напишите конкретно. Ясно и чётко.
Тот кто меня не раз просил чётко сформулировать мою цель, пусть так же заглянут в самое начало этой темы и последуют тому же совету.
Цитировать
неверно. А верно то что деньги по своей сути не право, а обязательство. Иметь право это иметь оброк, а иметь деньги это иметь обязательство по их обращению.
И потому тот кто свободно распоряжается обязательствами - тот имеет над ними власть. Отсюда и происходит власть денег.
ЦитироватьЗачем Вы всё переворачиваете с ног на голову. Вы действительно не понимаете или у Вас хобби такое?
Я надеюсь, что многие здесь понимают откуда происходит власть денег. Но этого не было в обозначенном Вами вопросе "о деньгах".
К тому же власть денег происходит именно из Вашей трактовки вопроса, что деньги - это обязательство и тот, кто их имеет, имеет обязательство по их обращению, поэтому свободно ими распоряжается и имеет над ними власть, поэтому власть денег. (Читай: "поэтому гладиолус").
Поэтому не удивительно, что...
Пусть тот кто понимает откуда происходит власть денег, даст свою трактовку. Тогда и поглядим. А покуда иной трактовки нет - принимайте то что есть. Либо её оспаривая пишите в чём именно вы не согласны и предлагайте свою. А то вам:
ЦитироватьЦитата
Понятно, что ничего не понятно.
Поясняю:
BP (BP plc (произносится Би Пи пи эл си)) - сокращённое наименование крупной  британской нефтегазовой компании, вторая по величине публично торгующаяся нефтегазовая компания в мире. По состоянию на 2009 год компания занимала 4 место в Fortune Global 500. нефтяной компании.
СИ - Международная система единиц измерения.
кВт - единица измерения электрической мощности.
Надеюсь теперь вам более понятно то о чём я вам писал?
Цитировать
Отправлено: Июня 18, 2010, 01:19:41 am
Автор: w0lt
Цитата
для почти BP,
ВV, В функции чем кВт, отличны от, чтоб долго не писать ДЕНЬГИ, пусть будет $?
Ну чем они отличны?
Тем что вы их можете выразить в СИ?
Ну так сподобитесь выразить в СИ $ (ДЕНЬГИ), может это облегчит дальнейшее обсуждение
Касаемо права и обязательств. Как я это понимаю.
ПРАВО - это гипотетическая возможность востребовать нечто.
Не факт что вы можете этим правом воспользоваться, реализовать его. Не факт что воспользовавшись им вы получите то, что хотели...
ОБЯЗАТЕЛЬСТВО - обещание выполнить нечто с ответственностью за невыполнение, долг. Взятие на себя выполнение каких либо действий приводящих к погашению ранее данных обязательств,обещаний, долга.
Если проводить аналогию с математикой, то есть функция, а есть обратная функция.
Так вот ПРАВО и ОБЯЗАТЕЛЬСТВО это как раз примеры функции и обратной функции. Вот только что из них что, вопрос...
По части власти денег и почему она берётся из ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, а не из ПРАВА, я расскажу...
Потом...
Может быть...
Половину...
Если вы сами этого захотите.
.....
Последние 5 предложений есть пример инфляционного процесса и показательный пример использования Обязательства.



Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 12:49:05
Однажды, четыре мудреца, начали спор в тёмной комнате, ощупывая слона, по поводу "сущности ощупываемого" ....

В стандартной формулировке Денег, содержится противоречие - не может быть одно и тоже "средством платежа" и "средством накопления". Вот и "рвет людей на части" - или отдать или оставить.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 12:57:08
Цитата: w0lt от июня 20, 2010, 11:50:58  
Пусть тот кто понимает откуда происходит власть денег, даст свою трактовку.
Есть Власть одного человека над другим.
Или "преклонение" одного человека перед ... в том числе и перед каким-либо идолом (например, бумажкой по имени "деньга")

У Денег нет Власти. Есть Власть у "имеющего деньги", но ... и это не верно.

И Я опять озвучу, что РЕСУРСЫ важнее денежных знаков. Деньги не столь важны, как Ресурсы. А "денежные навыки" менее важны, нежели "навыки торговли и обмена". И навыки "управления Ресурсами", важнее навыков "владения деньгами".

Просто, на каком-то этапе, вы достигаете такого профессионализма в управлении, что Вам достаточно просто "контролировать денежные потоки".
И, часто, такое "управление" люди называют "Властью, имеющего Деньги".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 20, 2010, 01:51:02
Цитата: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 12:49:05  
В стандартной формулировке Денег, содержится противоречие - не может быть одно и тоже "средством платежа" и "средством накопления". Вот и "рвет людей на части" - или отдать или оставить.

Это не главная проблема денег, Дмитрий. В конце-концов можно придумать отдельные деньги для исполнения каждой из 5 функций (ЕМС, обращения, платежа, накопления, международной).
Самая первая, главная проблема с которой сталкивается исследователь (я опускаю здесь въевшееся с детства обывательское понимание денег) - это соединение в одном слове деньги 2 (двух) разных категорий: конкретной и абстрактной. Конкретная категория понятия "деньги" проявляется, напр. в вопросе: скольку тебя денег в кармане? Абстрактная: кто придумал деньги? Т.е. во втором вопросе деньги выступают как философская категория, как система взаимоотношений в социуме, а не как видимый представитель системы.
Из-за того, что (не только в русском языке кстати, в английском money страдает тем же недостатком) деньги в конкретном и деньги в абстрактном значении пишутся (и произносятся) одинаково возникает первый фундаментальный слой непонимания у дискуссантов.

Далее идёт следующий, второй слой непонимания (он проистекает из-за неурегулированности понятия "суть", что есть "суть").
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 01:51:30
Даже, если мы отбросим "абстрактную составляющую" (спорить о которой гораздо приятней, ввиду бесконечности процесса), то всё равно "смыслов не один".
Именно по этой причине, Я "исследовал" Деньги по трём разным веткам, независимо друг от друга, а затем, отдельно, "точки зависимости".
Иначе, "сваливаешься на многовариатность" и "голова не выдерживает".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 20, 2010, 01:55:31
Цитата: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 01:51:30  
Даже, если мы отбросим "абстрактную составляющую" (спорить о которой гораздо приятней, ввиду бесконечности процесса), то всё равно "смыслов не один".

Даже понимание того, что деньги это и конкретное и абстрактное понятие не даётся дискуссантам, хе-хе, в чём штука што.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 01:51:30  
Именно по этой причине, Я "исследовал" Деньги по трём разным веткам, независимо друг от друга, а затем, отдельно, "точки зависимости".
Иначе, "сваливаешься на многовариатность" и "голова не выдерживает".

Что это за 3 разные ветки по которым вы исследовали деньги? К каким вы пришли результатам в конце?

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 20, 2010, 02:03:36
Цитата: oxegenium от июня 19, 2010, 10:10:33  
Я как раз вхожу в 0,01%. И без всяких "хе-хе" хочу разобраться в обсуждаемом понятии. Мотивы простые: примитивно - познавательный (хочется понять),  и утилитарный (как этой штукой пользоваться).

Это самопиар, хе-хе.
Я предложил целостную, непротиворечивую картину описывающую "деньги" (см. мои сообщения на этом форуме). Сейчас заканчиваю книгу про деньги и денежные системы - в ней всё будет систематизировано и сокращено в целях подать материал коротко, но исчерпывающе.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июня 20, 2010, 03:50:11
w0lt!
ЦитироватьПонятно, что ничего не понятно.
цитата имела под собой значение, что Вам не понятно, так как Ваш подход с начала поста не изменился, хотя, анализируя написанное другими, Ваша точка зрения должна была измениться. Или должно было появиться понимание.

ЦитироватьЧто с того что они являются носителями информации? Стены пещеры так же являются носителем информации, и что?
Не следует забывать, носителем какой информации являются деньги. Они выполняют функцию носителя информации о том, сколько Вы услуг предоставили или передали произведенной продукции другим членам общества. Если общество правовое (читай - честное), то имеющееся у Вас на руках количество денег должно предоставлять Вам и другим членам общества информацию о том, сколько Вы можете получить услуг или продукции взамен (при устойчивых ценах, не спекулятивных). Или другими словами, сколько услуг или продукции они (другие члены общества) должны Вам за ту продукцию, которую они получили от Вас ранее.
К сожалению, w0lt, стены пещеры ни Вам ни нам такой информации предоставить не могут. Это очередной пример Вашего передёргивания. Пожалуйста, "не умничайте" - это не ведёт к плодотворному общению.

ЦитироватьДеньги это
1) Зафиксированное и обусловленное гарантом денежного обращения
2) отложенное
3) обязательство
4) произвести обмен
5) одного обязательства
6) на другое
7) так же выраженное в денежной форме.
Уточните, пожалуйста, это Ваше определение, к какой модели или периоду относиться? К настоящей модели действующей денежной системы или...
Кого Вы имеете в виду под гарантом? Как он гарантирует произвести обмен обязательств? Что Вы понимаете под денежной формой?
Почему даёте определение с середины процесса обмена (существования денег), а не с момента передачи товаров или услуг одной стороной другой (момент появления денег, отражающий их суть (назначение)), которые (стороны) согласились вести учет взаимных требований с использованием денег, т.е. учётных записей (кто, сколько, кому, чего передал и соответственно должен взамен)?
Денежная форма (форма учётных записей) может быть разная, как уже говорилось: деревянная, бумажная, металлическая, в баранах, электронная или как угодно. Но это информация о взаимных правах и обязательствах, как уже говорилось, две стороны одной медали. Тот, кто передал товар имеет право требования (юридический термин, действующего законодательства), тот, кто получил товар имеет обязательство поставить что-то взамен.
Если не углубляться в процесс, то никакой гарант не нужен. Если нужен, то зачем и чем или как он гарантирует выполнение обязательств? А также на сколько механизм гарантирования эффективен? Потому что обещать - это ещё не значит жениться.

В связи с тем, что...
ЦитироватьСамая первая, главная проблема с которой сталкивается исследователь (я опускаю здесь въевшееся с детства обывательское понимание денег) - это соединение в одном слове деньги 2 (двух) разных категорий: конкретной и абстрактной. Конкретная категория понятия "деньги" проявляется, напр. в вопросе: скольку тебя денег в кармане? Абстрактная: кто придумал деньги? Т.е. во втором вопросе деньги выступают как философская категория, как система взаимоотношений в социуме, а не как видимый представитель системы.
Цитироватьидёт следующий, второй слой непонимания (он проистекает из-за неурегулированности понятия "суть", что есть "суть"
ЦитироватьДеньги являются агентом Денежной Системы (ДС), и ничем иным деньги быть не могут.
На этом разговор о собственно "деньгах" можно закончить и вплотную перейти к сути, к обсуждению ДС.
Только уточню ДС для Вас, w0lt. Деньги являются агентом Обменной Системы Общества, которое для обслуживания обменно-информационных потоков создало ДС.
Этого вполне достаточно, как написал Руди.

Вопрос власти денег, различных способов манипуляции ими и одурачивания, в данном посте не стоял. Однако, имея неточную трактовку понятия "деньги", их сути (процесса возникновения), механизмов обращения и конкретно обсуждаемого периода времени (настоящая ситуация, в прошлом, 3 века назад) очень сложно на расстоянии угадывать мысли дискуссантов или читать по глазам.

Здесь же (в данном посте) была затронута тема стоимости (ценности, социальной значимости и устойчивого эквивалента денежной единицы). В силу двойственности понятия "деньги" - конкретного и абстрактного, прийти к общему пониманию второго вряд ли получиться. Это вызвано тем, что есть люди которые живут по принципу конкуренции, накопления собственной значимости над другими, а есть люди, которые живут по принципу достаточности. Это приводит к тому, что стоимость одинакового материального или интеллектуального труда у разных людей может быть разная, что очень сильно заметно если анализировать с позиций "кто больше заплатит" или "берите даром, только покормите".

Если уйти в философскую, физическую сторону вопроса, то жизнь человека на земле возможна благодаря солнечному свету, что есть энергия. В результате природных процессов сформировались земные ресурсы, которые человек в результате своей деятельности "распаковывает" и трансформирует в желаемые для себя формы.
В связи с тем, что "деньги" в данном случае элемент человеческого взаимодействия (обмена), а в наше время "деньги" ограничиваются человеческими формациями в виде государств, а при максимальной глобализации - в масштабах планеты Земля, пока. То мы можем говорить о каких-то общепринятых правилах Общества. Так вот с философской точки зрения, "альтруизм" является наивысшим уровнем развития человека - это когда человек думает не о том, сколько ему должно общество, а о том чем он может помочь обществу. Казалось бы одно и тоже, но разница очевидна и диаметрально противоположна.
Так вот, если общество достигнет такой своей высоты (читай, если мы все к этому прийдём) и начнёт жить по этим принципам (достаточности, бережного отношения к ресурсам и планете в целом), то вопрос ценности "себя любимых" отпадёт. Тогда, на определённом этапе, в связи с тем, что пока человек не может отказаться от потребления ресурсов полностью, весь учёт потреблённых и произведенных ресурсов можно будет свести к учёту полученной и потраченной энергии.
Именно поэтому был предложен, не новый, но как видно не понятный учёт в киловаттах, может быть кому-то больше понравиться в Джоулях. Суть - учёт энергии, конечно, не только электрической, а и тепловой и т.п. Но для этого, наверное, должно появиться больше альтруистов, чем конкурентов. Так как все необходимые знания и технологии уже у человечества имеются, осталось изменить сознание.

ЦитироватьПоследние 5 предложений есть пример инфляционного процесса и показательный пример использования Обязательства.
ЦитироватьПо части власти денег и почему она берётся из ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, а не из ПРАВА, я расскажу...
Потом... Может быть... Половину... Если вы сами этого захотите.
Мне рассказывать не нужно, т.к. сам знаю. Но Ваши пять предложений ничего не раскрывают. Хотите пишите, будет интересно - подискутируем. Другим будет полезно тоже.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 04:28:07
Цитата: Руди от июня 20, 2010, 01:55:31  
Что это за 3 разные ветки по которым вы исследовали деньги? К каким вы пришли результатам в конце?
Я уже писал в этой ветке:
1. Монеты
2. Акции
3. Банкноты
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 04:31:25
Цитата: Руди от июня 20, 2010, 01:55:31  
Даже понимание того, что деньги это и конкретное и абстрактное понятие не даётся дискуссантам, хе-хе, в чём штука што.
Вы не можете этого утверждать.
Вы же не можете "заглянуть каждому в мозг"?
Они могут тоже самое сказать и по Вас.

Как Ваше "знание Денег" увеличило Ваше количество Ресурсов?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 20, 2010, 05:33:27
Цитата: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 04:28:07  
1. Монеты
2. Акции
3. Банкноты

Монеты в смысле злато-серебро?
Акции - никак не деньги, а в чистом виде "право на ...".
Банкноты - да, это денежки.
Так, хорошо, а выводы вы какие сделали? после анализа этих трёх веток.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 04:31:25  
Вы не можете этого утверждать.
Вы же не можете "заглянуть каждому в мозг"?
Они могут тоже самое сказать и по Вас.

По косвенным признакам любой может (если будет чуток внимателен) понять дошёл его мессидж или нет. Моё послание о "деньгах" как двухстороннем понятии  не дошло.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 04:31:25  
Как Ваше "знание Денег" увеличило Ваше количество Ресурсов?

Понимание истинной сути денег позволило мне осознать простой факт: используя чужие деньги я участвую в чужой игре и обогащаю владельцев ДС. Это первый важный частный вывод лично для меня.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 05:49:57
ЦитироватьАкции - никак не деньги, а в чистом виде "право на ...".
Может быть ...
Тогда, какой смысл, рассказывать о "моих выводах".
ЦитироватьПонимание истинной сути денег позволило мне осознать простой факт: используя чужие деньги я участвую в чужой игре и обогащаю владельцев ДС. Это первый важный частный вывод лично для меня.
Что такое "чужие деньги"?
Есть ли "свои деньги"?
Что плохого в том, что благодаря Вашей игре, кто-то обогатился?

"У Вас будут увеличиваться деньги не тогда, когда Вы найдёте чудо способ "начать с нуля", а КОГДА ВЫ НАУЧИТЕСЬ УПРАВЛЯТЬ ЧУЖИМИ ДЕНЬГАМИ ЛУЧШЕ ЧЕМ ИХ ХОЗЯЕВА!"
(из меня любимого)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 20, 2010, 08:11:23
Цитата: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 05:49:57  
ЦитироватьАкции - никак не деньги, а в чистом виде "право на ...".
Может быть ...
Тогда, какой смысл, рассказывать о "моих выводах".

Поскольку я могу с вами общаться используя стандартный набор смыслов закреплённых за словами ваше слово "акция" в моей голове превращается в "право на организацию Х в доле Y". Если вы вкладываете другой смысл - сообщите мне. Если же вы, имея ввиду общепринятое понимание слова "акция", тем не менее настаивает на том, что они - "деньги", тогда действительно смысла вам рассказывать о своих "вывода" будет мало.

ЦитироватьЧто такое "чужие деньги"?
Есть ли "свои деньги"?

Рубли, гривны, доллары - это чужие деньги.
Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd (у меня были клубные рубли, но пока эта тема временно свернулась).

Цитата: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 05:49:57  Что плохого в том, что благодаря Вашей игре, кто-то обогатился?

Совершенно ничего плохого нет в том чтобы работая на себя ты работал ещё и на "того парня", этим занимаются 99.99% людей.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 20, 2010, 05:49:57  
"У Вас будут увеличиваться деньги не тогда, когда Вы найдёте чудо способ "начать с нуля", а КОГДА ВЫ НАУЧИТЕСЬ УПРАВЛЯТЬ ЧУЖИМИ ДЕНЬГАМИ ЛУЧШЕ ЧЕМ ИХ ХОЗЯЕВА!"
(из меня любимого)

Фсё так!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 20, 2010, 10:43:13
Цитата: BV от июня 20, 2010, 03:50:11  
w0lt!
ЦитироватьПонятно, что ничего не понятно.
цитата имела под собой значение, что Вам не понятно, так как Ваш подход с начала поста не изменился, хотя, анализируя написанное другими, Ваша точка зрения должна была измениться. Или должно было появиться понимание.
Понимание у меня было и есть. До сего момента я не нашёл причин его, это понимание корректировать. А все приводимые собеседниками примеры и определения лично меня не устраивают. Причины и замечания я высказывал по ходу.

ЦитироватьЧто с того что они являются носителями информации? Стены пещеры так же являются носителем информации, и что?
Не следует забывать, носителем какой информации являются деньги. [/quote]
Вы определитесь что вам важно - информация? или сам носитель информации?
ЦитироватьОни выполняют функцию носителя информации о том, сколько Вы услуг предоставили или передали произведенной продукции другим членам общества. Если общество правовое (читай - честное), то имеющееся у Вас на руках количество денег должно предоставлять Вам и другим членам общества информацию о том, сколько Вы можете получить услуг или продукции взамен (при устойчивых ценах, не спекулятивных). Или другими словами, сколько услуг или продукции они (другие члены общества) должны Вам за ту продукцию, которую они получили от Вас ранее.
Я вам заплачу тысячу рублей, а может и тысячу долларов, если вы мне укажите где на этой тысяче написано информация  о том, сколько я могу получить услуг или продукции взамен (при устойчивых ценах, не спекулятивных).
ЦитироватьК сожалению, w0lt, стены пещеры ни Вам ни нам такой информации предоставить не могут. Это очередной пример Вашего передёргивания. Пожалуйста, "не умничайте" - это не ведёт к плодотворному общению.
Вот уж кто и передёрнул, так уж точно не я...
Цитировать
ЦитироватьДеньги это
1) Зафиксированное и обусловленное гарантом денежного обращения
2) отложенное
3) обязательство
4) произвести обмен
5) одного обязательства
6) на другое
7) так же выраженное в денежной форме.
Уточните, пожалуйста, это Ваше определение, к какой модели или периоду относиться? К настоящей модели действующей денежной системы или...
Без всяких или. К прошлому, настоящему и будущему. Это свойство денег. Их суть.
ЦитироватьКого Вы имеете в виду под гарантом? Как он гарантирует произвести обмен обязательств?
Гарант государство. Оно и карает за подделку денег. Но вот эмитирует с некоторых пор деньги в оборот частная контора. ФРС. При современной ДС России наши деньги суть долговые расписки перед ФРС.
ЦитироватьЧто Вы понимаете под денежной формой?
Денежная форма это овеществление денежного определения.
ЦитироватьПочему даёте определение с середины процесса обмена (существования денег), а не с момента передачи товаров или услуг одной стороной другой (момент появления денег, отражающий их суть (назначение)), которые (стороны) согласились вести учет взаимных требований с использованием денег, т.е. учётных записей (кто, сколько, кому, чего передал и соответственно должен взамен)?
Для денег нет разницы что происходит сначала - переход товара или услуг или выдача обязательств этот товар поставить или оказать услуги. Соответственно ваша посылка об ошибке трактовки с привязкой к некой середине процесса - некорректна.
Цитировать
Денежная форма (форма учётных записей) может быть разная, как уже говорилось: деревянная, бумажная, металлическая, в баранах, электронная или как угодно. Но это информация о взаимных правах и обязательствах, как уже говорилось, две стороны одной медали. Тот, кто передал товар имеет право требования (юридический термин, действующего законодательства), тот, кто получил товар имеет обязательство поставить что-то взамен.
Если не углубляться в процесс, то никакой гарант не нужен.
Ну-ну... Мечтатель... А вас на бабло никогда не кидали?
ЦитироватьЕсли нужен, то зачем и чем или как он гарантирует выполнение обязательств? А также на сколько механизм гарантирования эффективен? Потому что обещать - это ещё не значит жениться.
Это вы отделу по налоговым преступлениям расскажите...

ЦитироватьВ связи с тем, что...
ЦитироватьСамая первая, главная проблема с которой сталкивается исследователь (я опускаю здесь въевшееся с детства обывательское понимание денег) - это соединение в одном слове деньги 2 (двух) разных категорий: конкретной и абстрактной. Конкретная категория понятия "деньги" проявляется, напр. в вопросе: скольку тебя денег в кармане? Абстрактная: кто придумал деньги? Т.е. во втором вопросе деньги выступают как философская категория, как система взаимоотношений в социуме, а не как видимый представитель системы.
Цитироватьидёт следующий, второй слой непонимания (он проистекает из-за неурегулированности понятия "суть", что есть "суть"
ЦитироватьДеньги являются агентом Денежной Системы (ДС), и ничем иным деньги быть не могут.
На этом разговор о собственно "деньгах" можно закончить и вплотную перейти к сути, к обсуждению ДС.
Только уточню ДС для Вас, w0lt. Деньги являются агентом Обменной Системы Общества, которое для обслуживания обменно-информационных потоков создало ДС.
Этого вполне достаточно, как написал Руди.
Вы занялись приписками? О ДС писал Руди. Вечно он в кульки всё упаковывает..

ЦитироватьВопрос власти денег, различных способов манипуляции ими и одурачивания, в данном посте не стоял. Однако, имея неточную трактовку понятия "деньги", их сути (процесса возникновения), механизмов обращения и конкретно обсуждаемого периода времени (настоящая ситуация, в прошлом, 3 века назад) очень сложно на расстоянии угадывать мысли дискуссантов или читать по глазам.
Согласен с тем чтоб принципиально вопрос о "власти денег" тут не рассматривать.
Утверждая что деньги имеют неточную трактовку, прошу предъявить для поверки ваш эталон.

ЦитироватьЗдесь же (в данном посте) была затронута тема стоимости (ценности, социальной значимости и устойчивого эквивалента денежной единицы). В силу двойственности понятия "деньги" - конкретного и абстрактного, прийти к общему пониманию второго вряд ли получиться. Это вызвано тем, что есть люди которые живут по принципу конкуренции, накопления собственной значимости над другими, а есть люди, которые живут по принципу достаточности. Это приводит к тому, что стоимость одинакового материального или интеллектуального труда у разных людей может быть разная, что очень сильно заметно если анализировать с позиций "кто больше заплатит" или "берите даром, только покормите".
Стоимость тоже предлагаю не рассматривать. Иначе вообще потеряемся...
Просто для примера вот ситуация:
существует некая долговая расписка.
Если её уничтожить, некто долг не получит, а некто на сумму долга обогатится..
Предположим что этот долг имеет срок исполнения.
Предположим что срок прошёл.
Сколько стоит эта расписка?
С одной стороны ничего...
С другой стороны она представляет историческую ценность, т.к. была дана египетским фараоном наследнику русского престола...
Вот вам и стоимость бумажки...
ЦитироватьЕсли уйти в философскую, физическую сторону вопроса, то жизнь человека на земле возможна благодаря солнечному свету, что есть энергия. В результате природных процессов сформировались земные ресурсы, которые человек в результате своей деятельности "распаковывает" и трансформирует в желаемые для себя формы.
Для справки теплопотери (тепловое излучение) с поверхности человеческого тела на порядок превосходит тепловое излучение с поверхности Солнца...
ЦитироватьВ связи с тем, что "деньги" в данном случае элемент человеческого взаимодействия (обмена), а в наше время "деньги" ограничиваются человеческими формациями в виде государств, а при максимальной глобализации - в масштабах планеты Земля, пока. То мы можем говорить о каких-то общепринятых правилах Общества. Так вот с философской точки зрения, "альтруизм" является наивысшим уровнем развития человека - это когда человек думает не о том, сколько ему должно общество, а о том чем он может помочь обществу. Казалось бы одно и тоже, но разница очевидна и диаметрально противоположна.
Так вот, если общество достигнет такой своей высоты (читай, если мы все к этому прийдём) и начнёт жить по этим принципам (достаточности, бережного отношения к ресурсам и планете в целом), то вопрос ценности "себя любимых" отпадёт. Тогда, на определённом этапе, в связи с тем, что пока человек не может отказаться от потребления ресурсов полностью, весь учёт потреблённых и произведенных ресурсов можно будет свести к учёту полученной и потраченной энергии.
Именно поэтому был предложен, не новый, но как видно не понятный учёт в киловаттах, может быть кому-то больше понравиться в Джоулях. Суть - учёт энергии, конечно, не только электрической, а и тепловой и т.п. Но для этого, наверное, должно появиться больше альтруистов, чем конкурентов. Так как все необходимые знания и технологии уже у человечества имеются, осталось изменить сознание.
Вы выразите деньги в СИ как грозились, потом и пофилософствуем...

ЦитироватьПоследние 5 предложений есть пример инфляционного процесса и показательный пример использования Обязательства.
ЦитироватьПо части власти денег и почему она берётся из ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, а не из ПРАВА, я расскажу...
Потом... Может быть... Половину... Если вы сами этого захотите.
Мне рассказывать не нужно, т.к. сам знаю. Но Ваши пять предложений ничего не раскрывают. Хотите пишите, будет интересно - подискутируем. Другим будет полезно тоже.
[/quote]
Напишу. Как обещал. Потом. Половину. Может быть...
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от июня 20, 2010, 11:31:59
Цитата: Руди от июня 20, 2010, 05:33:27  
Понимание истинной сути денег позволило мне осознать простой факт: используя чужие деньги я участвую в чужой игре и обогащаю владельцев ДС. Это первый важный частный вывод лично для меня.
Ай Руди, Вы снова о своей загадочной ДС и еще более загадочных ее владельцах. Монографию мы так и не дождались, не тот масштаб изложения для автора небось, терь книгу ожидаем. Но, мож быть, как то на пальцах, для не особо одаренных. Свойства, функции, как для любой сущности. Вам уже доказывали, эмиссия денежных носителей, за редким исключением(фальшивомонетчики), не приносит эмитентам выгоды, соизмеримой объему эмиссии. 
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июня 21, 2010, 01:16:12
Руди!
ЦитироватьСвои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd...
Если вы имеете в виду веб-мани, но  ведь они ничем не отличаются от обычных денег (долларов, рублей и т.п.), т.к. веб-мани обеспечены и гарантированны этой же валютой участников, которая находиться "в залоге" на депозитном счету организаторов системы. И как написано у организаторов системы, веб-мани являются только учетными (электронными) записями. Далее идёт описание техпроцесса. Поэтому в данном случае с Вами не могу согласиться, что веб-мани - это свои деньги. Могу согласиться, что это чья-то Система, но принципиального отличия от действующей (общепринятой) она не имеет, только "новые" заморочки.

w0lt!
Для Вас.
ЦитироватьВы определитесь что вам важно - информация? или сам носитель информации?
Лично меня носитель информации не интересует. Меня интересует информация, если она достоверная. Даже если она будет написана на стенах пещеры, но это первобытный строй. Мы же говорим о настоящем времени.

ЦитироватьЯ вам заплачу тысячу рублей, а может и тысячу долларов, если вы мне укажите где на этой тысяче написано информация  о том, сколько я могу получить услуг или продукции взамен
В наше время уже сформированы цены на услуги и товары, которые ни для кого не являются секретом. Вам же уже писали, смотрите на ценники и сравнивайте с номиналом Вашей купюры ("тысяча" (сами определитесь чего)).
Конечно же, на Вашей тысяче не будет написано: "w0lt! BV должен Вам взамен за Вашу тысячу... 1 ноутбук".

ЦитироватьБез всяких или. К прошлому, настоящему и будущему. Это свойство денег. Их суть.
Это по-вашему. Я с этим не согласен.

ЦитироватьГарант государство. Оно и карает за подделку денег.
"Государство" понятие в данном случае абстрактное. Что оно мне гарантирует и как, если я вырастил 10 кг картошки, которые отдал Вам, а Вы мне взамен ничего не дали, а только рассчитались со мной деньгами, которые общество (в том числе я и Вы) согласилось принимать, как подтверждение моих прав требования к другим членам общества на взаимную услугу или товар. Также полученные от Вас деньги, подтверждают мне и другим членам общества Ваше обязательство поставить взамен Вашу продукцию или услугу, когда Вам будут предъявлены деньги. Именно это свойство, и согласие общества характеризуют деньги как носитель информации (в любой общепризнанной форме).
Далее. Например, Вы отказываетесь принять деньги обратно и предоставить мне или другим членам общества свою продукцию взамен. Что мне в данном случае гарантирует государство? Заставит Вас поставить мне товар через судебную систему? Не вижу смысла отказываться Вам от поставки товара мне за ваши же деньги.
Если Вы не отказываетесь поставить мне товар, то в чём функция гаранта. Как по-мне, он тут ни к чему. И это является ошибкой в Вашем определении.
К тому же механизм гарантирования не понятен. А по-факту, в случае Вашего отказа, Вы просто "поимели и кинули" общество, в котором живёте, и вся нагрузка перераспределиться меду другими членами сообщества, что на самом деле и происходит.
Заметьте, что ни о какой подделке денег речи даже не идёт, поэтому не понятно причём здесь это. Ни Вы деньги не подделывали, ни я.
Если Вы имеете в виду то, что расчёт происходит настоящими денежными знаками, которые для меня являются носителем информации, то существует достаточно способов как передачи достоверной информации, так и её подделки. И к сожалению, ещё ни одно государство не создало деньги, которые не подделывают. Поэтому гарантия государства опять только на словах. С таким же успехом, если мы друг другу доверяем, то к чему гарант, который только на словах.

ЦитироватьНо вот эмитирует с некоторых пор деньги в оборот частная контора. ФРС. При современной ДС России наши деньги суть долговые расписки перед ФРС.
Причём тут это в определении денег. Думаете открыли большой секрет? Да, это так, только не совсем. Что Вы этим хотите сказать?

ЦитироватьДенежная форма это овеществление денежного определения.
Теперь понятно. Однако, необходима более точная или понятная формулировка.

ЦитироватьДля денег нет разницы что происходит сначала - переход товара или услуг или выдача обязательств этот товар поставить или оказать услуги. Соответственно ваша посылка об ошибке трактовки с привязкой к некой середине процесса - некорректна.
Для денег, точно, нет. А ещё они "не пахнут". По крайней мере, разница есть для меня. Вопрос не в том, что случиться раньше "стулья или деньги". Вопрос в том, что с самого начала были стулья, а потом появились деньги, а не наоборот. Это говорит о том, что деньги должны отражать и подтверждать количество стульев, а не стулья обеспечивать количество денег. Мы же как члены общества производим товары и услуги, ими обмениваемся и в них нуждаемся. Деньги же выполняют учётно-информационную функцию - это их суть.
Кто прав, а кто нет пускай решают другие.

ЦитироватьНу-ну... Мечтатель... А вас на бабло никогда не кидали?
Если под "баблом" Вы имеете в виду "не настоящие деньги", то какие гарантии Вы получаете от государства при "кидке"? Что Вас кинут честно и красиво? Что это будет не больно? Или что Вам возместят сумму кидка?
Сказки о "сильном, крепком и надёжном гаранте" - это для бабушек. Вы случайно не страховой агент?

ЦитироватьЭто вы отделу по налоговым преступлениям расскажите...
Начали с государства и плавно перешли к ОпоНП. Они то тут при чём в Вашем вопросе или определении о гарантиях?

ЦитироватьУтверждая что деньги имеют неточную трактовку, прошу предъявить для поверки ваш эталон.
Если Вы давая определение денег хотели описать существующую денежную систему большинства государств, то с определением можно согласиться.
Если Вы хотите мою трактовку как может быть, то уточняю свою трактовку с поправкой Вашей:
Деньги это:
1) Информация фиксирующая / подтверждающая
2) отложенное
3) обязательство Должника
4) произвести взаимную поставку товара или оказать услугу Кредитору (предъявителю)
7) выраженная в общепризнанной форме на территории её обращения.[/quote]
Под общепризнанной формой понимается форма информации - в электронном виде, на бумаге в виде денежных знаков и т.п.

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 21, 2010, 02:28:24
Цитата: Uncle от июня 20, 2010, 11:31:59  
Ай Руди, Вы снова о своей загадочной ДС и еще более загадочных ее владельцах. Монографию мы так и не дождались, не тот масштаб изложения для автора небось, терь книгу ожидаем. Но, мож быть, как то на пальцах, для не особо одаренных.

Я уж по всякому подходил и так и эдак объяснял "деньги" - и на этом форуме и у Максона и у Хазина. Не втыкает народ, хе-хе. А не втыкает потому, что имеет своё собственное мнение (обывательское, ну так чем богаты тем и рады). А пере-убедить в 100 раз сложнее, чем просто проинформировать.

Цитата: Uncle от июня 20, 2010, 11:31:59  
Свойства, функции, как для любой сущности. Вам уже доказывали, эмиссия денежных носителей, за редким исключением(фальшивомонетчики), не приносит эмитентам выгоды, соизмеримой объему эмиссии. 

Никто ни мне ни себе не доказывал и не утруждал себя вопросом выгодности-невыгодности владения ДС. Эмиссия денежных носителей - это ерунда сущая по сравнения с реальными рычагами воздействия на имущество пользователей.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 21, 2010, 02:34:14
Цитата: BV от июня 21, 2010, 01:16:12  
Если вы имеете в виду веб-мани, но  ведь они ничем не отличаются от обычных денег (долларов, рублей и т.п.), т.к. веб-мани обеспечены и гарантированны этой же валютой участников, которая находиться "в залоге" на депозитном счету организаторов системы.

А хотите я вам 1000 КР дам (КР - клубный рубль)? Они обеспечены обычными российскими рублями в пропорции 1:1. Ну так что BV, сыграем? хе-хе. Вращаться эти 1000 КР будут в моей ДС (разумеется).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 21, 2010, 07:58:02
Цитата: BV от июня 18, 2010, 12:36:07  
Цитата: w0lt от июня 17, 2010, 06:51:41  
Да хватит вам собачится! Конструктивнее надо.
Мы не противники, если мы хотим понять и дать определение деньгам, мы соратники.
Поддерживаю!

reteil51!
Мой Вам совет. Вы всё правильно говорите. Только не стоит реагировать на зацепки "других" не относящиеся к теме, т.к.
Цитата: Руди от июня 17, 2010, 03:33:42  
уже опускаются руки, немного.

Цитата: reteil51 от июня 17, 2010, 09:27:53  
Насчет энергетической составляющей мне представляется, что это объективный показатель входящий в цену ресурса, но не единственный. Мерять человеческий труд, например, этим показателем не получиться. У нас что одинаковое значение будут иметь и солдат и генерал? И рабочий и директор? И художник и дворник? Могу предположить, что есть то они будут примерно одинаково, но вот результат их труда будет иметь совершенно разную значимость для общества, а значит должен иметь и разную оценку.

Именно в этом и весь фокус, который мы все так яро, каждый под своим углом обсуждаем, но в глубине души хотим выделиться, показать свою значимость и превосходство над другими членами общества.
До тех пор пока мы будем этого желать, нам будут нужны деньги в любой форме, как подтверждение нашей значимости над другими членами сообщества.
Если наше сознание измениться, то измениться форма "денег", механизм их обращения, а также вся денежная система. Это то, что я написал в начале, спрашивая Вас, reteil51, о какой модели Вы ведёте речь, чего хотите достичь и зачем. Если возвыситься над другими или заставить других ценить "себя любимых", то это конкуренция и борьба. А в борьбе все методы хороши. Вот и "лапошат" нас те, кто устанавливает-изменяет или хорошо знает правила, которые нам навязали о деньгах.
Если же мы хотим заниматься любимым делом и быть полезны своему сообществу, то должны быть другие, новые цели, задачи, методы и принципы. Пока сообщество их не сформулирует и не признает (согласиться ими руководствоваться) ничего менять не стоит. Стоит учить существующие правила и "лезть вверх по лестнице".

Вернусь к предложенной модели.
Есть ли у каждого из Вас хобби (увлечение)? Если да, то Вы должны согласиться с тем, что занимаясь своим увлечением, Вы творите, потому что Вам нравиться это делать. И никаких денег за это не просите, а иногда ещё приходиться доплачивать, чтобы делать то, что любите. А вот значимость Вашего творчества для общества будет определять внимание или спрос общества на Ваше творчество.
Поэтому солдат и генерал будут иметь разное значение, т.к. обладают разной значимостью для общества. А их разница будет отличаться энерговооружённостью каждого. Потому что в своей модели я предложил руководствоваться достаточностью, а не желанием возвыситься над остальными. Кроме этого, если и солдат и генерал будут роботами, то почему Вы за них переживаете. Ведь это понятно, что на разную деятельность может тратиться разное количество энергии, которая может быть электрическая, тепловая, солнечная и т.д. Но её легко измерять, киловатты - они и в Африке киловатты.
Это же касается и интеллектуального труда. Человек творческий безвозмездно может делиться результатами своего интеллектуального труда, а если мы говорим о сообществе, то всё сообщество может пользоваться его достижениями и адекватно ценить и человека и результаты его творчества. Но ценить имеется в виду не дарить ему виллы и яхты, золото, бриллианты, а создавать достаточные условия для творчества.

Резюме. Чтобы что-то создавать или обсуждать, необходимо определить основные вводные: либо мы защищаем существующую модель, либо обсуждаем что-то новое. Пока, как видно из дискуссии, мнения разделились. Но, что радует, у каждого имеется свое мнение, и оно каждого устраивает. Поздравляю товарищи!

Если нет, то что кого не устраивает? И кто, что в этой связи предлагает поменять и почему в определении "денег"?
Иначе, вопрос исчерпан, т.к. объяснять человеку сначала согласившемуся принимать как общепризнанное промежуточное средство для обмена результатами труда "нечто", т.е. деньги, а затем отказывающемуся принимать их под условиями "только для членов клуба" - это уже не сообщество, а карточная игра в самом своём худшем варианте.
Еще в юности писал реферат о потенциальных ошибках построить коммунистическое общество в том виде как его понимает марксизм. Люди потенциально и изначально 1) не равны (в т.ч. генетически) 2) хотят выжить 3) хотят продолжить свой род, а значит выделиться. Другое дело, что социум гораздо эффективнее в современных условиях позволяет людям 2) выжить 3) продолжить свой род. Хорошо было бы всех обеспечить необходимым и достаточным изначально, сознание людей перепрограммировать так (заложить им другие стереотипы поведения) чтобы они стремились выделиться через что-то другое (творчество, спортивные достижения, мастерство ...), но здесь надо думать насколько такая система будет жизнеспособна, каков будет её потенциал развития, как она будет реагировать на изменение окружающей обстановки (в т.ч. на уменьшение/недостаток ресурсов).

Вы абсолютно правы, что именно через наше сознание нас лопошат. Но возможно ли чтобы у всех членов общества сознание было на одинаковом уровне? Как можно перестроить сознание людей? Я считаю, что надо дать новую идею, которую большинство бы приняли и начали ею пользоваться, и думаю, что резко этого сделать нельзя. Идея должна соответствовать окружающей действительности. А окружающая действительность такова, что везде пользуются деньгами. Деньги конечно не единственный способ распределения ресурсов (да наверное и не самый плохой), но именно через субъективное, а не объективное, назначение денежной МЕРЫ сейчас достигается неправильное распределение ресурсов в обществе (паразитическое, без пользы для социума, позволяющее паразитам жить за его счет, и снижающее жизненные силы общества). Давайте денежную МЕРУ для начала сделаем объективным понятием, не зависящим от субъективного мнения, дадим эту идею обществу, введем понятие необходимого и достаточного ресурса (как впречем необходимой и достаточной полезности члена общества, чтобы получить свой ресурс), тогда сами отношения в обществе устаканяться. Конечно есть и другие способы обмана/манипуляции людьми, но они уже сложнее, меньше людей на них поведется. Надо понимать, что паразиты, конечно, будут сопротивляться, и это надо учитывать. Знания и умения во все времена определяли силу человеческого общества (хотя и физическое здоровье важно и нужно). Будем приобретать.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 08:45:51
Цитата: Руди от июня 20, 2010, 08:11:23  
Поскольку я могу с вами общаться используя стандартный набор смыслов закреплённых за словами ваше слово "акция" в моей голове превращается в "право на организацию Х в доле Y". Если вы вкладываете другой смысл - сообщите мне. Если же вы, имея ввиду общепринятое понимание слова "акция", тем не менее настаивает на том, что они - "деньги", тогда действительно смысла вам рассказывать о своих "вывода" будет мало.
С Деньгами у Вас тоже ВНАЧАЛЕ другой смысл был. Так ведь?
Сами захотели и разобрались.
Первое упоминание об Акциях уходит к периоду с 1438 по 1622 годы. С 1622 года это уже "уверенное название".
И, если уж говорить о "смысле" Акций, то это никак не Право, а ДОЛЯ (в Ресурсах и распределении прибыли)
В отличии от Банкноты, Акция СОДЕРЖИТ ИНФОРМАЦИЮ О ХОЗЯИНЕ.

Как Вы думаете, почему "фондовый" сдвинулся от Акций к Валюте?
Цитата: Руди от июня 20, 2010, 08:11:23  
Рубли, гривны, доллары - это чужие деньги.
Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd (у меня были клубные рубли, но пока эта тема временно свернулась).
Это тоже НЕ ВАШИ Деньги.
Вы же не контролируете их МАССУ?
Как Вы думаете, почему "действительно богатые люди", не стремятся "создавать СВОИ Деньги"?
Что-то мне подсказывает, что "вместо того, чтобы научиться играть, Вы выдумываете свои Правила"....
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 08:52:53
Цитата: Руди от июня 21, 2010, 02:28:24  
Я уж по всякому подходил и так и эдак объяснял "деньги" - и на этом форуме и у Максона и у Хазина. Не втыкает народ, хе-хе. А не втыкает потому, что имеет своё собственное мнение (обывательское, ну так чем богаты тем и рады). А пере-убедить в 100 раз сложнее, чем просто проинформировать.
" - Доктор, я куда ни ткну пальцем - везде больно.
- У Вас, батенька, палец сломан!"
(анекдот)

Народ не может ошибаться. Это "зеркало".
Ситуация данная говорит лишь о том, что Вы и сами не разобрались.

У меня такое в школе было. Мне плохо давалось понятие "производной". Я его использовал, задачи решал, но не понимал.
В "инженерных" классах, с объяснением этой темы проблем не было. А вот в "гуманитарном" "нашла коса на камень".
Объяснил. Вижу - не поняли.
Ещё раз. То же самое.
На примерах, на задачах. Ступор.
Взял учебник и начал читать сам. И тут, блин, понял. Вскочил как ошпаренный и кричу:"Всё, понял! Ща объясню!"
Поржали, но в результате, поняли.

З.Ы. Я не зря Вам "про производную" рассказал. Доля в Акциях, производная, число на банкноте, вес монеты....
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 21, 2010, 09:55:50
Цитата: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 08:45:51  
С Деньгами у Вас тоже ВНАЧАЛЕ другой смысл был. Так ведь?

Я о "деньгах" знаю почти всё, хе-хе.
И да, к сути денег, их проблематике и связанным вопросам подходил в течение 2008-2009 годов, в конце 2009 года паззл сошёлся. Сейчас могу жонглировать смыслами и делать нарезки определений "денег" в любом угодном вам аспекте.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 08:45:51  
И, если уж говорить о "смысле" Акций, то это никак не Право, а ДОЛЯ (в Ресурсах и распределении прибыли)
В отличии от Банкноты, Акция СОДЕРЖИТ ИНФОРМАЦИЮ О ХОЗЯИНЕ.

Предлагаю быть по-научному точным: акция - это право на долю в предприятии, так ок? Банкнота - да, не содержит инфу о хозяине, а вот лицевой счёт - наоборот, содержит, в чём штука што.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 08:45:51  Как Вы думаете, почему "фондовый" сдвинулся от Акций к Валюте?

Владельцы ДС гоняют баранов по рынкам для более качественной стрижки. Загнали в акции - остригли, загнали в валюту - остригли, загнали в комоды -... и т.д. и т.п.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 08:45:51  
Цитата: Руди от июня 20, 2010, 08:11:23  
Рубли, гривны, доллары - это чужие деньги.
Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd (у меня были клубные рубли, но пока эта тема временно свернулась).
Это тоже НЕ ВАШИ Деньги.
Вы же не контролируете их МАССУ?

КР (клубные рубли) - это мои деньги (денежки) я контролирую их массу и обращение, я контролирую в своей ДС всё.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 08:45:51  
Как Вы думаете, почему "действительно богатые люди", не стремятся "создавать СВОИ Деньги"?
Что-то мне подсказывает, что "вместо того, чтобы научиться играть, Вы выдумываете свои Правила"....

Очень богатые люди, Дмитрий, в категориях "деньги" уже не мыслят, их имена не светятся в Форбсе, "деньги" для них - один из рычагов влияния на мир. А что касается вашего "не стремятся "создавать СВОИ Деньги"", то он бы и съыл да хтож ыму дасть, хе-хе. В этом плане не устаю приводить историю платёжной системы Google Wallet. Вы что-нибудь о ней и её судьбе, кстати, слышали?

Что касается "отряд не в ногу, а один в ногу", так научный поиск в том и заключается - в изменении общественного мнения. Все научные открытия вначале противоречили устоявшемуся мнению большинства.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 10:02:40
Ничего не понял из Вашего разговора с самим собой.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 10:20:32
Финансовая система = Денежная система (по-вашему).
Теперь, они ещё и равны "Платежной системе"?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 21, 2010, 11:18:03
Цитата: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 10:02:40  
Ничего не понял из Вашего разговора с самим собой.

Как назвать человека, который разговаривает сам с собой, а Дмитрий? (имхо: мудак).
Как назвать человека, который пытается понять человека, который разговаривает сам с собой? (имхо: мудак в квадрате).

Цитата: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 10:20:32  
Финансовая система = Денежная система (по-вашему).
Теперь, они ещё и равны "Платежной системе"?

См. сюда: http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=486.msg1996#msg1996
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 21, 2010, 11:48:33
Может быть, "шизофреник", но точно не "мудак".
У Вас со смыслами, что-то ...
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от июня 21, 2010, 10:14:48
Цитата: Руди от июня 21, 2010, 09:55:50  
Я о "деньгах" знаю почти всё, хе-хе.
И да, к сути денег, их проблематике и связанным вопросам подходил в течение 2008-2009 годов, в конце 2009 года паззл сошёлся. Сейчас могу жонглировать смыслами и делать нарезки определений "денег" в любом угодном вам аспекте.
"Почти" это безналичная составляющая массы? Дайте определение, без агентов и/или ДС.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 21, 2010, 11:01:52
Цитата: Uncle от июня 21, 2010, 10:14:48  
Цитата: Руди от июня 21, 2010, 09:55:50  
Я о "деньгах" знаю почти всё, хе-хе.
И да, к сути денег, их проблематике и связанным вопросам подходил в течение 2008-2009 годов, в конце 2009 года паззл сошёлся. Сейчас могу жонглировать смыслами и делать нарезки определений "денег" в любом угодном вам аспекте.
"Почти" это безналичная составляющая массы? Дайте определение, без агентов и/или ДС.

Вам дать определение "денег" так, чтобы вы со мной согласились или по-правильному как оно есть на самом деле? хе-хе.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 22, 2010, 12:29:01
Для всех присоединившихся и невнимательно прочитавших дреды, цитирую сам себя:

Цитата: w0lt от февраля 14, 2010, 10:45:35  
Руди, Вы - не честный человек.
Вы честолюбивый соловей.
Прошу всех принять это к сведению и не связываться.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 22, 2010, 01:34:19
Цитировать
Вы определитесь что вам важно - информация? или сам носитель информации?
ЦитироватьЛично меня носитель информации не интересует. Меня интересует информация, если она достоверная. Даже если она будет написана на стенах пещеры, но это первобытный строй. Мы же говорим о настоящем времени.
В данном посте обсуждается не понятие информация, а понятие ДЕНЬГИ. То что денги передают некую информацию понятно и ежу.
Цитировать
Я вам заплачу тысячу рублей, а может и тысячу долларов, если вы мне укажите где на этой тысяче написано информация  о том, сколько я могу получить услуг или продукции взамен
ЦитироватьВ наше время уже сформированы цены на услуги и товары, которые ни для кого не являются секретом. Вам же уже писали, смотрите на ценники и сравнивайте с номиналом Вашей купюры ("тысяча" (сами определитесь чего)).
Конечно же, на Вашей тысяче не будет написано: "w0lt! BV должен Вам взамен за Вашу тысячу... 1 ноутбук".
Извините! Потрудитесь сами себя прочитать, что вы писали.
Если вы не в состоянии принять пари по причине абсурдности того, что вы утверждали, то честнее так и написать - был не прав....
Проставитесь при случае :))

Цитировать
Без всяких или. К прошлому, настоящему и будущему. Это свойство денег. Их суть.
ЦитироватьЭто по-вашему. Я с этим не согласен.
Да не вопрос. Тут полно несогласных... Можно марш уж проводить :)))
Только вот придерживайтесь правила:
не согласен, - укажи конкретно в чём. Указав в чём, укажи свою трактовку.
А то что баба Яга всегда против и Кощей ей союзник, тож каждый ёж знает :))
Цитировать
Гарант государство. Оно и карает за подделку денег.
Цитировать"Государство" понятие в данном случае абстрактное.
Отнюдь! Конкретнее уж некуда.
ЦитироватьЧто оно мне гарантирует и как,
Выступая гарантом денежного обращения, государство соответственно гарантирует сам оборот денег. В частности устанавливая правила и ответственность участников этого оборота.
Цитироватьесли я вырастил 10 кг картошки, которые отдал Вам, а Вы мне взамен ничего не дали, а только рассчитались со мной деньгами, которые общество (в том числе я и Вы) согласилось принимать, как подтверждение моих прав требования к другим членам общества на взаимную услугу или товар. Также полученные от Вас деньги, подтверждают мне и другим членам общества Ваше обязательство поставить взамен Вашу продукцию или услугу, когда Вам будут предъявлены деньги. Именно это свойство, и согласие общества характеризуют деньги как носитель информации (в любой общепризнанной форме).
Ну характеризую и что? Где и когда я отрицал то, что денЬги являются носителем инфы?
НО ВЕРНЁМСЯ К БАРАНАМ, НАМ НУЖНО ВЫРАБОТАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДЕНЕГ, А НЕ НОСИТЕЛЯ ИНФОРМАЦИИ. Потому как разные носители, разная информация, зачем нам этот рой???
ЦитироватьДалее. Например, Вы отказываетесь принять деньги обратно и предоставить мне или другим членам общества свою продукцию взамен. Что мне в данном случае гарантирует государство? Заставит Вас поставить мне товар через судебную систему? Не вижу смысла отказываться Вам от поставки товара мне за ваши же деньги.
Если Вы не отказываетесь поставить мне товар, то в чём функция гаранта. Как по-мне, он тут ни к чему. И это является ошибкой в Вашем определении.
Нет тут никакой ошибки.
Если мы, для упрощения, примем что деньги имитирует государство, а не некая частная кучка узурпирующих власть, то и заставит, и обяжет, и вынудит, и создаст условия чтоб такого не было.
Но допустим я ошибаюсь. Укажите где именно?
ЦитироватьК тому же механизм гарантирования не понятен. А по-факту, в случае Вашего отказа, Вы просто "поимели и кинули" общество, в котором живёте, и вся нагрузка перераспределиться меду другими членами сообщества, что на самом деле и происходит.
Заметьте, что ни о какой подделке денег речи даже не идёт, поэтому не понятно причём здесь это. Ни Вы деньги не подделывали, ни я.
Если Вы имеете в виду то, что расчёт происходит настоящими денежными знаками, которые для меня являются носителем информации, то существует достаточно способов как передачи достоверной информации, так и её подделки. И к сожалению, ещё ни одно государство не создало деньги, которые не подделывают. Поэтому гарантия государства опять только на словах. С таким же успехом, если мы друг другу доверяем, то к чему гарант, который только на словах.
Ну честно слово, детсад...
Киньте бюджет, поглядим на работу гаранта...
Потом с нар отчёт напишите.
ЦитироватьНо вот эмитирует с некоторых пор деньги в оборот частная контора. ФРС. При современной ДС России наши деньги суть долговые расписки перед ФРС.
ЦитироватьПричём тут это в определении денег. Думаете открыли большой секрет? Да, это так, только не совсем. Что Вы этим хотите сказать?
Это так, замечание по ходу. Чтоб раскрыть то что из этого вытекает, надо книгу писать. Опять же это не тема данного поста. В определении денег этот факт в сути ничего не меняет.
ЦитироватьДенежная форма это овеществление денежного определения.
ЦитироватьТеперь понятно.
Я почти счастлив :))
ЦитироватьОднако, необходима более точная или понятная формулировка.
Поясните что именно вам в данной формулировке непонятно?
Цитировать
Для денег нет разницы что происходит сначала - переход товара или услуг или выдача обязательств этот товар поставить или оказать услуги. Соответственно ваша посылка об ошибке трактовки с привязкой к некой середине процесса - некорректна.
ЦитироватьДля денег, точно, нет. А ещё они "не пахнут".
Вот из этой посылки и давайте исходить.
ЦитироватьПо крайней мере, разница есть для меня. Вопрос не в том, что случиться раньше "стулья или деньги". Вопрос в том, что с самого начала были стулья, а потом появились деньги, а не наоборот. Это говорит о том, что деньги должны отражать и подтверждать количество стульев, а не стулья обеспечивать количество денег. Мы же как члены общества производим товары и услуги, ими обмениваемся и в них нуждаемся. Деньги же выполняют учётно-информационную функцию - это их суть.
Почитайте про отраслевой баланс у Внутреннего Предиктора СССР. Там как раз про это расписано.
А по части учётно-информационной функции, это конечно так, однако как и любая функция она должна быть ВАМИ определена. Чтоб был сам предмет обсуждения.
С тем же успехом я буду утверждать что деньги есть функция производительности труда.
И так же буду прав. Но опредилим ли мы этими утверждениями сами функции?
Нет.
Как и не определим сами деньги.
Так что от таких определений тоже надо либо уходить, либо раскрывать их по полной. До формулы. Коль это функция...
ЦитироватьКто прав, а кто нет пускай решают другие.
Гнилой лозунг...
Если вы считаете что вы правы - держите ответ сами. А считаете что не правы - нечего и вякать.
Кстати вот вам пример использования обязательства. А именно переложение его на иных людей.
Право так не переложишь. Право можно только делегировать. Адресно.
Доверенность тому пример.
ЦитироватьНу-ну... Мечтатель... А вас на бабло никогда не кидали?
ЦитироватьЕсли под "баблом" Вы имеете в виду "не настоящие деньги",
Самые настоящий!
Цитироватьто какие гарантии Вы получаете от государства при "кидке"? Что Вас кинут честно и красиво? Что это будет не больно? Или что Вам возместят сумму кидка?
Сказки о "сильном, крепком и надёжном гаранте" - это для бабушек. Вы случайно не страховой агент?
Знаете, государство не одно на рынке денег. И оно не одно является гарантом. Просто для упрощения, иных гарантов, "Братков" например, можно не рассматривать.
ЦитироватьЭто вы отделу по налоговым преступлениям расскажите...
ЦитироватьНачали с государства и плавно перешли к ОпоНП. Они то тут при чём в Вашем вопросе или определении о гарантиях?
Простите, но ОНП это государственная структура. Часть государственной машины и системы. Вы этого не знали????
ЦитироватьУтверждая что деньги имеют неточную трактовку, прошу предъявить для поверки ваш эталон.
ЦитироватьЕсли Вы давая определение денег хотели описать существующую денежную систему большинства государств, то с определением можно согласиться.
Я не описывал ДС большинства государств. Я дал определение ДЕНЕГ. А то что они используются в ДС большинства государств, является только следствием, второстепенным фактом.
ЦитироватьЕсли Вы хотите мою трактовку как может быть, то уточняю свою трактовку с поправкой Вашей:
Деньги это:
1) Информация фиксирующая / подтверждающая
2) отложенное
3) обязательство Должника
4) произвести взаимную поставку товара или оказать услугу Кредитору (предъявителю)
7) выраженная в общепризнанной форме на территории её обращения.
Является ли зафиксированное обязательство информацией?
Безусловно.
Следовательно информация в определении слово лишнее.
Как только вы обязательство зафиксировали, в смысле выразили, сформировали, записали если хотите, это обязательство автоматом стало информацией.
Маслянное пятно масла, поднялось на поверхность мокрой воды и огромным разноцветным цветным пятном поплыло по речке представляющей из себя мокрый поток воды.текущей по канаве руслу...
ЦитироватьПод общепризнанной формой понимается форма информации - в электронном виде, на бумаге в виде денежных знаков и т.п.
Ненужное уточнение.
Сегодня в электронном, бумаге, в виде денежных знаков, кстати надо ещё дать отличия денежных знаков от не денежных,...
Завтра будем записывать на молекулярном уровне, после завтра на атомном...
Да нет в сути разницы на чём это будет записано, в смысле отражено.
Суть одна. Клеймо на шкуре барана. Усё.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: oxegenium от июня 22, 2010, 01:17:05
Цитата: Руди от июня 22, 2010, 08:17:38  
Цитата: w0lt от июня 22, 2010, 12:29:01  
Для всех присоединившихся и невнимательно прочитавших дреды, цитирую сам себя:

Цитата: w0lt от февраля 14, 2010, 10:45:35  
Руди, Вы - не честный человек.
Вы честолюбивый соловей.
Прошу всех принять это к сведению и не связываться.

О, в нашей палате появился Наполеон, хе-хе. Дурашка.
Обращение к модератору. Тема настолько важна и интересна, что было бы неплохо хотя бы на время забанить Rudi. Основания: 1. Он сам сказал, что про деньги все знает уже. 2. Его посты соответствуют его аватару - получеловеческие, полузверские. 3. Из-за чего у многих пропадает желание к дискуссии.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 22, 2010, 01:23:13
Согласно "форумной этике" - это юрисдикция "топикстартера".

Уберёте его и "тема умрет".
Такая "Баба-Ягапротив" прибавляет динамики. Это хороший тренинг "игры с неудобным партнером".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: oxegenium от июня 22, 2010, 01:28:57
Цитата: Зорин Д.В. от июня 22, 2010, 01:23:13  
Согласно "форумной этике" - это юрисдикция "топикстартера".

Уберёте его и "тема умрет".
Такая "Баба-Ягапротив" прибавляет динамики. Это хороший тренинг "игры с неудобным партнером".

Когда я в жизни встречаюсь с такими персонажами, то же самое себе говорю: тренируйся, а не злись. Ну чтож, если таковы правила - не вопрос!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 22, 2010, 01:50:37
Я не знаю, какие тут Правила.
Может "ткнет кто"?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Supervisor от июня 22, 2010, 02:12:59
ЦитироватьДеньги являются агентом Денежной Системы (ДС)
Масло является агентом Масленной Системы.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: averin от июня 22, 2010, 05:55:57
Цитировать
Вы честолюбивый соловей.



ЦитироватьОбращение к модератору. Тема настолько важна и интересна, что было бы неплохо хотя бы на время забанить Rudi. Основания: 1. Он сам сказал, что про деньги все знает уже. 2. Его посты соответствуют его аватару - получеловеческие, полузверские. 3. Из-за чего у многих пропадает желание к дискуссии.

Несмотря на то, что я во многом согласен с первым утверждением, мне бы не хотелось банить Руди. (Есть кандидаты и погорячее.) Возможно потому, что я в большинстве случаев понимаю его язык. (когда он говорит по делу, а не занимается самолюбованием)
И полагаю, что Руди весьма ценен как носитель знаний. Пусть спорных. Пусть часто плохо сформулированных. Но знаний. (или... некоего нетривиального понимания "действительности".)
Поэтому вместо бана, просто просьба.

Руди, будьте пожалуйста сдержанее в оценках и суждениях. И излагайте свои мысли по возможности качественнее.
Часто Вы делаете некий "намек" на вещи, которые надо описать глубже. Не бойтесь повторить, даже если в прошлом месяце Вы уже кому-то писали об этом. Не все пролистают историю темы.
Я возможно и догадываюсь, что Вы хотели сказать, но.. "в каком контексте"? И без гарантии, что понимаю "правильно". А многим думаю и вовсе непонятно.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 23, 2010, 09:43:14
Цитата: averin от июня 22, 2010, 05:55:57  
Руди, будьте пожалуйста сдержанее в оценках и суждениях. И излагайте свои мысли по возможности качественнее.
Часто Вы делаете некий "намек" на вещи, которые надо описать глубже. Не бойтесь повторить, даже если в прошлом месяце Вы уже кому-то писали об этом. Не все пролистают историю темы.
Я возможно и догадываюсь, что Вы хотели сказать, но.. "в каком контексте"? И без гарантии, что понимаю "правильно". А многим думаю и вовсе непонятно.

Хорошо, Игорь, я постараюсь быть сдержанным, толерантным, услужливым, мягким-чутким и проч. и проч.
Но я прошу удалить из этого топика личные наезды на меня и весь офф-топ, со своей стороны удаляю свои наезды на др. дискуссанта.

Теперь что касается определения "ДЕНЕГ" и собственно темы топика.
Цитата: Supervisor от июня 22, 2010, 02:12:59  
ЦитироватьДеньги являются агентом Денежной Системы (ДС)
Масло является агентом Масленной Системы.

Вы откопали полуторагодовую (первую и не совсем чёткую) формулировку "денег" (в конкретном значении). Научная мысль (хе-хе) не стоит на месте. В настоящий момент эта формула звучит так:

Денежки - это агент денежной системы (ДС).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 23, 2010, 10:08:42
Зачем удалять?
Они что, перестанут быть "наездами"?
Название: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: v.belyk от июня 26, 2010, 12:03:14
все-же, несколько затруднительно выводить деньги с мобил. НО, вопрос-то в том, зачем это нужно законопослушным людям??? У меня пока не хватает фантазии чтобы придумать, а у Вас?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 27, 2010, 12:49:47
Я, если вы помните, персонажу BV ("Банк времени" как я понимаю) предложил сыграть в конкретную игру под названием "Моя ДС". Он оказался товарищем умным - потихому слинял, чтобы "не злить гусей", хе-хе.

Я знаю про "деньги" почти всё, т.е. я ухватил суть "денег", сумел разложить их, проникнуть внутрь (выделить "кварки") - поэтому мне легко резать эту сущность любыми проекциями смыслов. Участвую я в дискуссии для того, чтобы подвергнуть свою схему сомнениями, убедиться в её правоте. Пока я не встретил дискуссанта, который бы смог смутить меня вопросом или примером. Вся тематика "денег" великолепно укладывается в открытую мною теоретическую схему.


В таком-вот, масштабе.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 03:13:06
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 12:49:47  
Я знаю про "деньги" почти всё, т.е. я ухватил суть "денег", сумел разложить их, проникнуть внутрь (выделить "кварки") ...
Чтобы так говорить, нужно определиться с "краем всего".
Говоря "почти всё", ... Как и с чем Вы сравнивали?

"И как нас это приближает к Гавайам?"
(типичный ответ моего Партнера на любую мою презентацию нового проекта)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 03:15:08
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 12:49:47  
Вся тематика "денег" великолепно укладывается в открытую мною теоретическую схему.
Подвергните её Практике.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 27, 2010, 04:14:12
Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 03:13:06  
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 12:49:47  
Я знаю про "деньги" почти всё, т.е. я ухватил суть "денег", сумел разложить их, проникнуть внутрь (выделить "кварки") ...
Чтобы так говорить, нужно определиться с "краем всего".
Говоря "почти всё", ... Как и с чем Вы сравнивали?

Я прочитал около 20 специализированных книг посвящённых исключительно вопросам "денег". Кроме того, ещё около 15-30 книг по экономике, знаком со всеми основными положениями всех экономических школ всех эпох (опять же известных на сегодняшний день, по дошедшим до нас сведениям и материалам). Поэтому я могу сказать, что я на настоящий момент июнь 2010г. знаю о "деньгах" почти всё.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 03:13:06  
"И как нас это приближает к Гавайам?"
(типичный ответ моего Партнера на любую мою презентацию нового проекта)

Дайте вашему партнёру встречный ответ: как это отдалит его от Колымы, хе-хе.

Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 03:15:08  
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 12:49:47  
Вся тематика "денег" великолепно укладывается в открытую мною теоретическую схему.
Подвергните её Практике.

Свою теорию денег уже подвергал проверке. Проект КР (клубный рубль) показал свою успешность.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 04:19:45
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 04:14:12  
Я прочитал около 20 специализированных книг посвящённых исключительно вопросам "денег". Кроме того, ещё около 15-30 книг по экономике, знаком со всеми основными положениями всех экономических школ всех эпох (опять же известных на сегодняшний день, по дошедшим до нас сведениям и материалам). Поэтому я могу сказать, что я на настоящий момент июнь 2010г. знаю о "деньгах" почти всё.
Можно список книг?
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 04:14:12  
Дайте вашему партнёру встречный ответ: как это отдалит его от Колымы, хе-хе.
У нас с ним 5 уголовных дел по экономике на двоих.
Уже не страшно.
Так что, Гавайи!

Цитата: Руди от июня 27, 2010, 04:14:12  
Свою теорию денег уже подвергал проверке. Проект КР (клубный рубль) показал свою успешность.
Результаты?
Можно поподробнее?
Типа, "Гипотеза такая-то. Действия такие-то. Условия такие-то. Результаты такие-то"....
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 27, 2010, 04:40:31
Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 04:19:45  
Можно список книг?
1. Steve H. Hanke and Kurt Schuler - Currency Boards for Developing Countries A Handbook
2. European System of Central Banks
3. Lietaer, Bernard - The future of money
4. Аксёнова, Жилкин - МОНЕТЫ И БАНКНОТЫ РОССИИ И СССР
5. Боровская - Банковские услуги предприятиям
6. Брегель Э.Я. - ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ И КРЕДИТ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ СТРАН
7. Геззель С. - Естественный экономический порядок
8. Дьяченко - История финансов в СССР
9. Жуков Е.Ф.  и др. - Общая теория денег и кредита
10. Карасев, Дмитрий - Банки-убийцы
11. Карпов и др. - 4 золотые возможности
12. Кейнс Д. М. - Общая теория занятости, процента и денег
13. Кеннеди, Маргрит - Деньги без процентов и инфляции
14. КЛЮЧНИКОВ, БОРИС - ДЬЯВОЛЬСКИЙ НАСОС
15. Кортен, Дэвид - Деньги против богатства
16. Кортунов - ФИЛОСОФИЯ ДЕНЕГ
17. Лиетер, Бернар - Алхимия денег
18. Лиетер, Бернар - Душа денег
19. Лука, Корнелиус - Торговля на мировых валютных рынках
20. Мартыненко В.В. - Дутая борьба с 'дутым капиталом'
21. Мартыненко В.В. - Неизвестная политика Банка России
22. Маслюков Ю.Д. и др. - Распад мировой долларовой системы ближайшие перспективы
23. Медиков, Виктор  - Азбука экономиста и историка
24. Неведимов, Дмитрий - Религия денег
25. Никитин, Юдина - Деньги-Кредит-Банки (Опорный конспект лекций. 2004)
26. ПАСЫНКОВ - Феномен ростовщичества
27. Пашковский - Деньги Кредит Банки
28. ?Айгуль ?Ордокова - Предложение денег в экономике США
29. Репин, Репина - Деньги
30. Ротбард, Мюррей – Государство и деньги
31. Сейма А.А. - Анализ процессов денежного обращения и альтернативных денежный систем
32. Прохоренко - Термодинамика коммерческого банка
33. Утолин, Константин - Природа, сущность и будущее денег
34. Фишер, Ирвинг - Покупательная способность денег
35. Щеглов - Будущее денег (статья с исправлениями)

Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 04:19:45  
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 04:14:12  
Свою теорию денег уже подвергал проверке. Проект КР (клубный рубль) показал свою успешность.
Результаты?
Можно поподробнее?
Типа, "Гипотеза такая-то. Действия такие-то. Условия такие-то. Результаты такие-то"....

Гипотеза №1: у ДС всегда есть владелец - подтверждено.
Гипотеза №2: ДС - это система двойного обмана - подтверждено.
Гипотеза №3: денежки - это агент ДС (и ничего более) - подтверждено.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 04:55:42
Большое спасибо!

список многое прояснил
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 27, 2010, 06:11:10
Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 04:55:42  
Большое спасибо!

список многое прояснил

Хе-хе, всегда пожалуйста. Очень интересно: что именно прояснил мой список и какие вами сделаны выводы.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 28, 2010, 12:21:40
Руди!
Зная о деньгах, как вы утверждаете все, вы так и не удосужились дать исчерпывающее определение самих денег.
Как же так?
Вероятно, именно то, что вам не известно из того что почти вы знаете и и есть само определение денег...
Если вдруг удосужитесь это определение сформулировать, то прошу не надо его заворачивать в кульки из денежных систем и прочей шелухи. Потому как вся эта шелуха по отношению к деньгам - вторична. Без денег эта упаковка не имеет смысла.
Блин, почитал он....
А толку???
Вон нобелевский лауреат что про деньги писал, тож не менее вас прочитал, а понимания нет.



Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 28, 2010, 01:14:15
Цитата: w0lt от июня 28, 2010, 12:21:40  
Руди!
Зная о деньгах, как вы утверждаете все, вы так и не удосужились дать исчерпывающее определение самих денег.
Как же так?

Отвечаю вам только из уважения к вашему статусу топикстартера.
Если вы ещё не забыли, я вам рекомендовал прежде чем что-либо спрашивать у меня, - обратиться к учебнику русского языка и прочесть тему посвящённую делению существительных на разряды по значению. Цитирую:

Цитата: Е. И. Литневская - Русский язык: краткий теоретический курс для школьников
Разряды существительных по значению

В пределах слов разных частей речи принято выделять разряды по значению — группы слов, объединенных их лексическим значением, влияющим на их морфологические признаки. Принадлежность слова к определенному разряду по значению (лексико-грамматическому разряду) определяется на основе его лексического значения, выраженного основой этого слова.
У существительных выделяют две группы разрядов по значению:
1) собственность / нарицательность;
2) конкретность / абстрактность / вещественность / собирательность.
Нарицательные имена существительные обозначают предметы, не выделяя их из класса однотипных (город, река, девочка, газета).
Собственные имена существительные обозначают предметы, выделяя их из класса однородных предметов, индивидуализируя их (Москва, Волга, Маша, «Известия»). От собственных имен надо отличать собственные наименования — неоднословные названия индивидуализированных объектов («Вечерняя Москва»). В состав собственных наименований не обязательно входит собственное имя (Московский Государственный университет).
Конкретные существительные называют чувственно воспринимаемые предметы — вещи (стол), лица (Марина), которые можно воспринять зрением и осязанием.
Абстрактные существительные обозначают отвлеченные понятия (радость), признаки (белизна), действия (рисование).
Вещественные существительные обозначают вещества (молоко, сливки, песок).
Собирательные существительные обозначают совокупности однородных предметов (листва) или лиц (детвора).
...
При указании разрядов существительного по значению в школьных учебниках предлагается указывать только собственность / нарицательность существительного, а указание на его конкретность, абстрактность и т. д. опущено, хотя в ходе объяснения теоретического материала эти понятия используются. Это связано с тем, что для некоторых слов определение принадлежности к одному из разрядов является достаточно сложной задачей (см., например, слова деньги, мысль, звук и т. д.). В сложных случаях принадлежность слова к конкретным, абстрактным, вещественным или собирательным можно не указывать.

Мне по-великорусски искренне лень возиться с вашим активным невежеством, заниматься вашим образованием, тянуть вас за шею к каким-то знаниям. Но, видимо, другого пути сейчас нет. Деградация общечеловеков набирает оборот, хе-хе. Посему придётся повторить вам и повторить неоднократно:
слово "деньги" принадлежит к двум разрядам (одно слово - два разряда, прикольно - да?):
конкретному и
абстрактному.

Повторяйте эту последнюю мою фразу утром после пробуждения и вечером перед сном. Через 1-2 недели (максимум) смысл её начнёт доходить до вас и мы, наконец, сможем предметно, конструктивно и плодотворно приступить к знакомству с моими определениями денег (их, этих определений 2 (два)).

В качестве индикатора того, что вы поняли, усвоили смысл этого моего поста вам нужно будет ответить всего на один вопрос:
почему определений денег ровно 2 (два)?


С уважением к вашим попыткам, Руди.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 28, 2010, 08:37:11
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 06:11:10  
Хе-хе, всегда пожалуйста. Очень интересно: что именно прояснил мой список и какие вами сделаны выводы.
60% книг - "авторы, рожденные и воспитанные СССР"
99% книг - "политического уклона"

Вы очень хорошо изучили "политическую составляющую".
Остались "экономическая" и "торговая".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 28, 2010, 11:11:02
Цитата: Зорин Д.В. от июня 28, 2010, 08:37:11  
60% книг - "авторы, рожденные и воспитанные СССР"
99% книг - "политического уклона"

Вы очень хорошо изучили "политическую составляющую".
Остались "экономическая" и "торговая".

Предложите ваш список книг, статей, публикаций про "деньги" - с удовольствием прочитаю.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 28, 2010, 01:10:07
Задачка.
Я их не коллекционировал.
Но, потружусь составить (алаверды, так сказать).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 29, 2010, 02:58:08
Руди! Вы в очередной раз увильнули от конкретно, а не абстрактно поставленного вопроса.
Где ваше определение?
Его нет..
То то вы знаете, то то вы почитали.. То то у вас всё опробовано...
Извините - туфта все что вы тут пишите. Слова они так же вещественны как и гайки с болтами. Шаг разный. Не держит.. Не накручивается... Скользит..
Я технарь а не филолог. Если шаг резьбы иной, то гайка может и накрутится на болт, но вот держать не будет...
А как вы этот факт "птичьим" языком науки , дарачьё и только - гуманитарной, назовёте, то это всё равно чушь, потому как суть он, этот птичий язык не выражает.
Есть замечательная книга - Системные языки мозга, автора не помню, но труда не составит его найти в сети, он там есть, так вот, там очень хорошо показано как работает принцип относительности, вы этого в явном виде нигде не найдёте - это на уровне понимания.
А работает всё очень просто - одно выражается через другое.
Абстрактное через конкретное и конкретное через абстрактное.
Вы будите утверждать что этого выразить нельзя?
Наивный вы человек...
Можно и не только можно, но только так это и возможно.
Это тоже самое что и бинауральные звуки (частоты).
Тот же принцип.
До тех пор пока вы будите выражать то, что вы считаете принадлежит двум классам по отдельности - толку у вас не будет. Но как только вы попытаетесь выразить одно через другое, то вы получите разницу - рассогласование, которая и есть суть того явления или вещи. Нечто подобное Доплеровскому сдвигу...
Мож вам гуманитариям, ХЕ-ХЕ, это понять трудно, но вы напишите что именно вам не понятно, технари пояснят...



Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от июня 29, 2010, 03:08:32
Да, специально для вас, Руди:
Два юриста - три мнения...
Это к вопросу об одном слове и двух разрядах...

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июня 29, 2010, 10:52:05
Уже 15 страниц, как "намереваетесь". ;)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 29, 2010, 10:54:02
Цитата: w0lt от июня 29, 2010, 02:58:08  
Руди! Вы в очередной раз увильнули от конкретно, а не абстрактно поставленного вопроса.
Где ваше определение?

Ласковый вы мой!
Я намереваюсь дать 2 (два) определения на 1 (одно) слово. Разницу между 1  и 2 чувствуете? ощущаете её? Т.е. "деньги" - это на самом деле 2 (два) разных понятия, соответственно требуют двух определений по одному для каждого. Чтобы вы сразу не взвились кострами (как так что за нах?), я предварил этот шаг экскурсией в глубины Русского языка (великого и могучего). То, что вы "технарь" не избавляет вас от необходимости знать Русский язык (пишу с большой буквы, специально для вас пишу).
Такого технаря как вы, я извиняюсь, любой жулик-гуманитарь обвебёт и вывебет, ибо он владеет инструментом общения (Русским языком), а вы со своим болтами и гайками (фигурально) будете ему (гуманитарю) автомобиль чинить и в ноги кланяться.

Вообщем-то ваше воинственное невежество было ожидаемо. (Но моё требование читать тот мой абзац утром и вечером не снимается, хе-хе).
Если через 2 недели с даты публикации того поста я подвижек не увижу - не обессудьте, поставлю в 100% игнор.

З.Ы.
Вот интересно как именно общался бы электротехник с дискуссантом не владеющим законом Ома? В каких выражениях? Сначала, я полагаю, предложил бы книжку-учебник прочесть. На возражение "я голым джоулем лагранж давил" мягко предложил бы вспомнить закон Кулона, на дальнейшие взбрыкивания (тут от терпения и преподавательского таланта зависит) или бы зачморил или просто бросил пустое, хе-хе.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 29, 2010, 11:00:26
Цитата: Зорин Д.В. от июня 29, 2010, 10:52:05  
Уже 15 страниц, как "намереваетесь". ;)

Все определения мной и в этом топике и в других даны и даны неоднократно. Имеющий желание да впитает, хе-хе.
Данные мной два определения для двух сторон слова "деньги" настолько просты, что в мозг технаря не укладываются. Гуманитарь, он хотя-бы может просто "поверить" (для начала). Ему не западло, хе-хе. Не таков технарь, он всё должен вывести, формально-логически объяснить (из ложных собственных посылок, причём).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: averin от июня 29, 2010, 11:10:01
Цитата: w0lt от июня 29, 2010, 02:58:08  
Руди! Вы в очередной раз увильнули от конкретно, а не абстрактно поставленного вопроса.
Где ваше определение?
Его нет..
ЦитироватьЯ технарь а не филолог.

w0lt, но именно как технарь, Вы лучше других должны понимать, что давать определение без первичного описания граничных условий, в которых будет работать данное определение, - невозможно.
(Даже простейшая механика Ньютона начинается с описания инерциальных систем отсчета в которых она работает. А на орбите земли, - она уже не работает. Или работает, но на каких-то "смысловых" костылях.)
Иначе мгновенно прибежит какой-нибудь очередной "гений сетевого хака" с радостными визгами, что ваше определение вот тут и вот тут не работает. И, что интересно, - будет прав.

А описаний этих "граничных условий" нет. Вернее они есть, но этот вопрос слишком политизирован и каждое ответвление мысли заклеймено устойчивыми ярлыками. (Коммунист, либераст.... и т.п.)
Каждая модель затрагивает совершенно конкретные интересы конкретных слоев общества.
И защита какого-либо взгляда автоматически означает какой-либо политический выбор. (Даже если его на самом деле нет.)


ЦитироватьВы будите утверждать что этого выразить нельзя?

Конечно же можно. Но...
В какой модели?
Есть ли в вашей модели прибыль (денежная)?
Привязаны ли Ваши деньги к чему бы то ни было? (другими словами денежная масса неизменна? (золотой стандарт) или плавающая? (энергорубль) Или вообще "непришейрукав"? (бумажная)
Деньги для Вас это учтенный труд?
Или это ресурсы?
Или это конечные потребительские изделия?
Или все вместе в мешанине?

Понимаете... таких вопросов, без привязки к конкретной модели можно поставить десятки, если не сотни. И каждый такой вопрос будет корректировать понятие денег. Вплоть до полного выворачивания наизнанку.

С другой стороны если Вы достаточно полно опишете модель (не обращая внимания на окружающий политический визг) - определение денег выпадет само в виде следствия. (Но годиться оно будет только для этой модели.)

С третьей стороны,  если попытаться сделать общее определение для всех(?) моделей денежного обращения, то будет как раз то, что Руди уже многократно повторял, но никто его , похоже, не понял.
"ДЕньги это агент денежной системы."

Ну или другими словами, - деньги это "фреон" в кондиционере. Они переносят и тепло и холод. Создают разность давлений, энергий но им это все по барабану. Они просто "рабочее тело" тепловой машины.
И возводить деньги (фреон) в нечто "самодостаточное". Пытаться "подменить" ими систему. Или тем более "накопить" в кондиционере, задача глупая и бессмысленная, если ты видишь кондиционер в целом. И понимаешь, что работает не фреон(деньги), а вся система как единое целое.

Но если ты просто "один из агрегатов", который видит только как мимо него течет фреон и который не может осознать работу всего устройства, то для него "работает" только фреон (деньги)... , а не система как законченное устройство.
(Поэтому для "отдельного агрегата" получать "фреоновую прибыль" может оказаться вполне осмысленной задачей.)

Задача описать деньги (дать им определение), - это в первую очередь означает, что нужно описать ту "тепловую машину" которую Вы используете. И давать им какое-то конкретное определение без описания самой модели, - это только породить неуправляемую волну не несущего смысловой нагрузки флейма.


Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: VBMagnes от июня 29, 2010, 02:21:16
Цитировать17. Лиетер, Бернар - Алхимия денег
Есть у кого ссылка на нее а то у меня есть но там вырезки из книги =( а надо полностью книгу

Цитироватьденьги это "фреон" в кондиционере. Они переносят и тепло и холод. Создают разность давлений, энергий но им это все по барабану. Они просто "рабочее тело" тепловой машины.
И возводить деньги (фреон) в нечто "самодостаточное". Пытаться "подменить" ими систему. Или тем более "накопить" в кондиционере, задача глупая и бессмысленная, если ты видишь кондиционер в целом. И понимаешь, что работает не фреон(деньги), а вся система как единое целое.

Но если ты просто "один из агрегатов", который видит только как мимо него течет фреон и который не может осознать работу всего устройства, то для него "работает" только фреон (деньги)... , а не система как законченное устройство.
(Поэтому для "отдельного агрегата" получать "фреоновую прибыль" может оказаться вполне осмысленной задачей.)

Великолепная аналогия надо бы развить... если уже не было развито тут же
Цитировать"Отнюдь не следует, сверх определённых и широко рассчитанных сумм, задерживать хотя бы единицу в государственных кассах, ибо деньги существуют для обращения, и всякий их застой губительно отзывается на ходе государственного механизма, для которого они служат смазывающим средством: застой смазки может остановить правильный ход этого механизма.
Замена части обменного знака процентными бумагами произвела именно такой застой.
Когда мы взойдем на престол мира, то все подобные финансовые извороты, как не соответствующие нашим интересам, будут уничтожены бесследно, как будут уничтожены и все фондовые биржи
Застой денег нами допущен не будет, а потому не будет государственных % бумаг, кроме однопроцентной серии, чтобы платежи %% не отдавали государственной мощи на высасывание пиявкам. Право выпуска процентных бумаг будет исключительно предоставлено промышленным компаниям, которым нетрудно будет оплачивать проценты с прибылей, которых государство не вырабатывает на занятые деньги, подобно этим компаниям, ибо оно занимает на траты, а не на операции.
Промышленные бумаги будут покупаться и правительством, которое из нынешнего плательщика дани по займам превратится в заимодавца из расчета. Такая мера прекратит застой денег, тунеядство и лень, которые нам были полезны у самостоятельных гоев, но нежелательны в нашем правлении.
Нынешний выпуск денег вообще не соответствует поголовной потребности, а потому, не может удовлетворить всем рабочим нуждам.
Выпуск денег должен согласоваться с приростом населения, причём, необходимо считать и детей, как их потребителей, со дня рождения.
Пересмотр выпуска есть существенный вопрос для всего мира.
Вы знаете, что золотая валюта была гибелью для принявших её государств, ибо она не могла удовлетворить потреблению денег, тем более, что мы изъяли золото из употребления сколько возможно. http://economics.kiev.ua/index.php?id=574&view=article
У нас должна быть введена валюта стоимости рабочей силы, будь она бумажная или деревянная.
Мы произведём выпуск денег по нормальным потребностям каждого подданного, прибавляя его количество, с каждым родившимся человеком, убавляя его с каждым умершим. "
(с) Протоклы сионских мудрецов

Из вашего же ресурса
ЦитироватьЧто касается «полезности» инвестиций для экономики:

Экономический рост развивается по цепочке инвестиции >>> общественный доход >>> сбережения. Механизм роста описывается понятием мультипликатора, которое ввел в 1931 году английский экономист Р.Кан. Это числовая величина, которая тем выше, чем большую часть своего дополнительного дохода люди готовы потреблять, а не откладывать в сбережения. Смысл появления мультипликатора легко увидеть на следующем простом примере.

Предположим, вы решили построить дом. Нашли строительную фирму, заплатили ей, положим, 300 тыс. рублей, и она вам построила дом. Итого вы потратили 300 тыс. рублей, но этой суммой влияние вашей сделки на экономику в целом вовсе не ограничилось. Получившая деньги строительная фирма разделила их на три части: одна пошла на оплату товаров и услуг партнеров (скажем, поставщиков стройматериалов), вторая - на зарплату работникам, третья - в прибыль. Люди израсходуют свои деньги на обычные потребительские товары и услуги, а фирмы - да на что угодно, начиная от производственного оборудования и заканчивая новой кофеваркой для своих сотрудников. Но часть дохода будет сбережена: люди могут положить деньги в банк или купить облигации, а компании - например, занести их в статью баланса «нераспределенная прибыль». Иначе говоря, кому бы ни пришли эти деньги, они все будут либо потрачены, либо отложены.

Допустим, все новые владельцы этих денег решили в общей сложности потратить 90% из полученной суммы, а оставшиеся 10% отложить. Тогда они израсходуют в сумме 0.90*300 тыс., то есть 270 тыс., а отложат 0.1*300 тыс., то есть 30 тыс. В итоге, как видно, потраченные вами 300 тыс. породили вторую волну трат в размере 270 тыс. Но и это не все: последняя сумма, так или иначе перейдет другим людям и фирмам, которые, в свою очередь, купят на 90% от нее потребные им товары - тем самым, возникнет третья волна затрат в сумме 0.90*270 тыс., то есть 243 тыс. Ну и так далее: всего ваша трата породит длинную цепочку затухающих волн расходов в общей сумме 300 тыс.*(1+0.9+0.9*0.9+...). Школьная математика утверждает, что выражение в скобках есть сумма бесконечного числа членов убывающей геометрической прогрессии. И что итоговая сумма расходов составит величину 300 тыс./(1-0.9), то есть 3 млн. рублей.

Как видите, ваши затраты вызвали в экономике в целом вал расходов на общую сумму, вдесятеро большую, чем та, что вы реально потратили. Таков эффект мультипликатора, а коэффициент 1/(1-c) и представляет собой этот самый мультипликатор. Здесь c - так называемая «предельная склонность к потреблению», то есть та доля от дополнительных доходов, которую вы готовы потратить, а не сберечь. Хочу отметить, что речь идет именно о дополнительных доходах: не столько важно, какую часть своих обычных 5000 рублей вы тратите - важно, сколько вы потратите из дополнительных 2000 рублей, если они у вас вдруг появятся.

Соответственно, мультипликатор точно так же работает и в обратную сторону: если расходов у вас стало вдруг меньше на 1 тыс. рублей, то экономика недополучит из-за этого все 10 тыс. Из приведенных формул видно, что чем выше склонность потреблять, тем больше мультипликатор.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 30, 2010, 12:21:13
Цитата: averin от июня 29, 2010, 11:10:01  
Ну или другими словами, - деньги это "фреон" в кондиционере. Они переносят и тепло и холод. Создают разность давлений, энергий но им это все по барабану. Они просто "рабочее тело" тепловой машины.
И возводить деньги (фреон) в нечто "самодостаточное". Пытаться "подменить" ими систему. Или тем более "накопить" в кондиционере, задача глупая и бессмысленная, если ты видишь кондиционер в целом. И понимаешь, что работает не фреон(деньги), а вся система как единое целое.

Тут вот какая трудность: дискуссанты одним и тем же словом (фреон) называют и рабочее тело и кондиционер. А аналогия да, хорошая у вас получилась (впрочем к аналогиям вы знаете моё настороженное отношение).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 30, 2010, 02:47:37
Да-а. Ваше отношение и к аналогиям и к точным высказываниям весьма настороженное. Кстати. Заправь вместо фреона другой газ и он не будет работать (если на фреон расчитан). Это я к тому, что св-ва рабочего тела сильно влияют на работоспособность механизма.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 30, 2010, 03:28:20
Цитата: reteil51 от июня 30, 2010, 02:47:37  
Заправь вместо фреона другой газ и он не будет работать (если на фреон расчитан).

Разумеется, керенки сейчас -  экспонаты краеведческих музеев.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: averin от июня 30, 2010, 03:54:33
Цитата: Руди от июня 30, 2010, 12:21:13  
(впрочем к аналогиям вы знаете моё настороженное отношение).

Ну... любая аналогия не может полностью отразить "реальность". Просто она может сделать некоторые детали понятнее.
Мне показалось, что так звучит немного доступнее. 


Цитата: reteil51 от июня 30, 2010, 02:47:37  
Кстати. Заправь вместо фреона другой газ и он не будет работать (если на фреон расчитан). Это я к тому, что св-ва рабочего тела сильно влияют на работоспособность механизма.

Ну так потому и было сказано, что определение "рабочего тело" есть следствие из созданной "тепловой машины". У каждой конструкции свои требования к "рабочему телу". Поэтому и определения денег в различных системах не будут совпадать. (Возможно будут похожими. Но не совпадающими.)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: reteil51 от июня 30, 2010, 08:21:26
ЦитироватьРазумеется, керенки сейчас -  экспонаты краеведческих музеев.
Странно. Я то думал дело в свойствах рабочего тела, а не в названии. ДВС он и в Африке двигатель внутреннего сгорания. Если конструкция надежная дак хоть бензином его, хоть керосином, хоть газолином заправляй. Горит и отлично. Думая, что если б какому-нибудь государству захотелось печатать "керенки", то они бы за деньги сошли. Главное понимать свойства рабочего тела, а не название ему придумывать. А то тут "ке-еренки", "керенки" давно св-ва денег потеряли. Так бумага.

ЦитироватьНу так потому и было сказано, что определение "рабочего тело" есть следствие из созданной "тепловой машины". У каждой конструкции свои требования к "рабочему телу". Поэтому и определения денег в различных системах не будут совпадать. (Возможно будут похожими. Но не совпадающими.)
Я вовсе не настаиваю на соценности ценег как таковых. Но хочу заметить, что именно изучение термодинамики (св-в рабочего тела) позволило подвести теоретическую базу под создание тепловых машин. Попытки создать (и успешные) тепловые машины раннее были. Но на научной основе и с хорошим качеством все-таки они создавались уже с использованием теории.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июня 30, 2010, 08:31:22
Опять начинается эта тягомотина с аналогиями.
По сути, предметно определения (мн.число) мной были обозначены. То, что они не нравятся (непонятны) или ещё как-то ложатся "поперёк", это конечно, печально, но на данном этапе дискуссии меня заботит меньше.
Например, на форуме Максона народ потихоньку в тему начинает въезжать. Время, на всё нужно время.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от июля 01, 2010, 03:52:46
Цитата: averin от июня 29, 2010, 11:10:01  
С третьей стороны,  если попытаться сделать общее определение для всех(?) моделей денежного обращения, то будет как раз то, что Руди уже многократно повторял, но никто его , похоже, не понял.
"ДЕньги это агент денежной системы."
Вы, похоже один из немногих, кто доставил ему такую радость. :)
Цитировать
Ну или другими словами, - деньги это "фреон" в кондиционере. Они переносят и тепло и холод. Создают разность давлений, энергий но им это все по барабану. Они просто "рабочее тело" тепловой машины.
И возводить деньги (фреон) в нечто "самодостаточное". Пытаться "подменить" ими систему. Или тем более "накопить" в кондиционере, задача глупая и бессмысленная, если ты видишь кондиционер в целом. И понимаешь, что работает не фреон(деньги), а вся система как единое целое.
Значится на вопрос, что есть "фреон", надо рассматривать некую систему в которой "фреон" выполняет далеко не ему единственному доступную функцию теплоагента. При этом игнорируя другие свойства, которыми он может обладать, не будучи рабочим телом теплового насоса. Сущность денег давно и доступно показана ч/з их функции и свойства. Можно с какой угодно долей абстракции рассматривать объект исследования, при маленьком условии, не отходить от базовых параметров определения.

P.S. Функции и свойства, характеризующие любой объект, представленный в данном случае некой "ДС", так до сих пор и не получили огласки для непросвещенной публики. Треп, одним словом.   
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 01, 2010, 08:53:13
Цитата: Uncle от июля 01, 2010, 03:52:46  
Цитата: averin от июня 29, 2010, 11:10:01  
С третьей стороны,  если попытаться сделать общее определение для всех(?) моделей денежного обращения, то будет как раз то, что Руди уже многократно повторял, но никто его , похоже, не понял.
"ДЕньги это агент денежной системы."
Вы, похоже один из немногих, кто доставил ему такую радость. :)

Толковых людей вообще не много, хе-хе.

Цитата: Uncle от июля 01, 2010, 03:52:46  
P.S. Функции и свойства, характеризующие любой объект, представленный в данном случае некой "ДС", так до сих пор и не получили огласки для непросвещенной публики. Треп, одним словом.   

Что касается формы и сути - эту тему я тоже не раз поднимал: сущность больше любой формы (набора функций), т.к. некоторые формы в данной сущности могут быть непроявлеными. Англо-саксонская максима "ходит как утка, выглядит как утка, крякает как утка, - значит это утка" по-житейски понятна, но с научной т.зр. ущербна.
Описанием всех пяти функций денежек (ЕМС, средство обращения, средство платежа, средство накопления, средство международных расчётов) сущность денег не исчерпывается. Собственно, функции относятся к денежкам, а суть (сущность) спрашивается с денег. Этого мои дорогие оппоненты всё никак в толк взять не могут.
Ни в одной книге про деньги нет прямого ответа на вопрос в чём суть (сущность) денег?
Ладно, ещё раз повторяюсь:
Сущность денег (ДС) - перераспределять ресурсы в интересах владельца денег (ДС). Т.е. быть проекцией воли владельца ДС на экономику.
Сущность денежек - выступать агентом денег (ДС).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июля 01, 2010, 10:17:46
ЦитироватьЯ, если вы помните, персонаж BV ("Банк времени" как я понимаю) предложил сыграть в конкретную игру под названием "Моя ДС". Он оказался товарищем умным - потихому слинял, чтобы "не злить гусей", хе-хе.
Руди!
Рано обрадовались, но за то, что заменили - Спасибо!

ЦитироватьЯ знаю про "деньги" почти всё, т.е. я ухватил суть "денег", сумел разложить их, проникнуть внутрь (выделить "кварки") - поэтому мне легко резать эту сущность любыми проекциями смыслов. Участвую я в дискуссии для того, чтобы подвергнуть свою схему сомнениями, убедиться в её правоте. Пока я не встретил дискуссанта, который бы смог смутить меня вопросом или примером. Вся тематика "денег" великолепно укладывается в открытую мною теоретическую схему.
Я здесь для того же.
Хотите обсудить свою теоретическую ДС? Тема получиться длинная, формат для обсуждения не очень удобный.

ЦитироватьКР (клубные рубли) - это мои деньги (денежки) я контролирую их массу и обращение, я контролирую в своей ДС всё.
Объясните правила вашей денежной системы. Что Вы понимаете под контролем денежной массы - эмиссию? Т.к. организатор может и должен контролировать всё. Основной момент доверия к системе - это кто эмитирует "деньги". Если эмитирует организатор, то "пиши пропало", потому что это "дырка" системы. На какой уровень рассчитана система: локальный, государственный, граждан или/и предприятий? Это всё влияет на условия и правила.

ЦитироватьА хотите я вам 1000 КР дам (КР - клубный рубль)? Они обеспечены обычными российскими рублями в пропорции 1:1. Ну так что BV, сыграем? хе-хе. Вращаться эти 1000 КР будут в моей ДС (разумеется).
Хочу, давайте! Только с начала объясните принцип. Каким образом ваши клубные рубли обеспечены российскими рублями? На сколько их обращение на территории РФ законно (даже в рамках вашей ДС)? Имеется ли у вас лицензия на финансовые услуги?

ЦитироватьРубли, гривны, доллары - это чужие деньги.
Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd (у меня были клубные рубли, но пока эта тема временно свернулась).
Первое, вы предлагаете мне клубные рубли, которые свернулись, т.е. они фактически не обеспечены российскими рублями.
Второе, вы ссылаетесь на ВебМани, у которых свои "учётные единицы" (что прописано почти на каждой странице их системы), а не их деньги. Т.к. ВебМани обеспечены российскими рублями, которые находятся на депозитном счету, куда их положили участники системы ВебМани в России; или гривнами в Украине и т.д. По правилам ВебМани, если все участники одновременно предъявят свои "учётные единицы" организатору или гаранту, то все они должны быть обеспечены национальными валютами согласно номиналу учётных единиц типа WMR WME WMZ и т.п.
Если же этого обеспечения не произойдёт, то можно считать, что кто-то кого-то серьёзно надул. Это вопрос доверия с одной стороны (Участников) и порядочности с другой (Организаторов).

Ответьте на следующие вопросы:
1. Причины, которые побуждают Вас создать свою ДС. (Для меня пока очевидно одно из Ваших высказываний, Вы хотите всё контролировать, т.е. быть выше, чем другие). Это единственная причина или имеются другие, более гуманные?
2. Цели, которые Вы хотите достичь, создавая свою ДС.
3. Задачи, которые Вы хотите решить, создавая свою ДС.
4. Правила, принципы, по которым будет функционировать ваша ДС.
5. Предполагаемый эффект, который получат участники вашей ДС.
С технической стороны более главный вопрос №4, но он тесно связан с остальными.

Если Вы ставите ВебМани в пример, то либо Вы действительно ещё не во всём разобрались, либо в чём-то лукавите. Оговорюсь сразу, системы подобные ВебМани обсуждать не интересно, т.к. с ними всё понятно.
К тому же ВебМани можно считать платёжной системой, а не денежной. Т.е. системой со своими "денежками", как Вы говорите.
В более широком понимании, в международной практике принято говорить о "Дополнительных валютах" или "Системах, дополняющих денежные", что включает в себя и ВебМани тоже.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 01, 2010, 10:22:44
Зачет!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июля 01, 2010, 10:26:33
reteil51
ЦитироватьВы абсолютно правы, что именно через наше сознание нас лопошат. Но возможно ли чтобы у всех членов общества сознание было на одинаковом уровне? Как можно перестроить сознание людей? Я считаю, что надо дать новую идею, которую большинство бы приняли и начали ею пользоваться, и думаю, что резко этого сделать нельзя. Идея должна соответствовать окружающей действительности. А окружающая действительность такова, что везде пользуются деньгами... 
Давайте денежную МЕРУ для начала сделаем объективным понятием, не зависящим от субъективного мнения, дадим эту идею обществу, введем понятие необходимого и достаточного ресурса (как впрочем необходимой и достаточной полезности члена общества, чтобы получить свой ресурс), тогда сами отношения в обществе устаканяться. Конечно есть и другие способы обмана/манипуляции людьми, но они уже сложнее, меньше людей на них поведется. Надо понимать, что паразиты, конечно, будут сопротивляться, и это надо учитывать. Знания и умения во все времена определяли силу человеческого общества (хотя и физическое здоровье важно и нужно). Будем приобретать.
Спасибо за поддержку! К сожалению, из-за двойственности понятия денег, о чём уже не однократно писалось другими участниками форума, удовлетворить все слои населения не получиться. В связи с тем, что оба понятия сильно отличаются, это приводит к кризисам, в том числе и мировым.
Первый этап уже много десятилетий работает на Западе - это системы "взаимного кредитования". Очень хороши и эффективны на локальных и депрессивных территориях для круга граждан и предпринимателей вовлеченных в обмен товарами и услугами на местном уровне. Есть и международные системы с несколькими странами участницами и многомиллиардными ежегодными оборотами в денежном эквиваленте.
Второй этап - это определение МЕРЫ. Тут общего мнения нет, т.к. понятие ценности у всех людей разное. Даже стоимость одинакового по сложности труда во многих странах разная, иначе во всём мире были бы одинаковые зарплаты у одинаковых профессий, но увы... Сравнить хотя бы США и Китай.
Поэтому предлагалась МЕРА энергетическая (в Ваттах, Джоулях и т.п.), т.к. золото, бараны, шкуры, рубли, доллары для разных стран, граждан и т.п. представляют различную ценность или не представляют никакой вообще.
Физикам это ближе, но создать новую систему и изменить сознание в короткий отрезок времени не представляется возможным, а кто-то и не позволит.
Даже среди участников форума мнения разделились. Имеются те, которые стоят на принципах "узнай все правила действующей системы и стань лучшим", а имеются те, которые стоят на общественных, гуманистических принципах (с ними интересней).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 01, 2010, 10:48:44
Ваш длинный пост я комментировать не буду, отвечу только на прямые вопросы.
ДС "КР" (клубный рубль) на данный момент находится в холодном резерве, привёл её здесь для иллюстрации и примера. Мне в рамках моей он-лайн игры нет надобности получать лицензии на финансовые операции. Каждая расчётная единица КР обеспечена обычным российским рублём (в рамках моей игры). Чтобы получить мои КР вы мне платите рос.рубли, чтобы вернуть свои рубли вы мне возвращаете ваши КР. Всё просто и прозрачно.

Цитата: BV от июля 01, 2010, 10:17:46  
1. Причины, которые побуждают Вас создать свою ДС. (Для меня пока очевидно одно из Ваших высказываний, Вы хотите всё контролировать, т.е. быть выше, чем другие). Это единственная причина или имеются другие, более гуманные?

Я владею ДС - я имею возможность получать любой ресурс в своё распоряжения обращающийся в моей ДС. Мне нет нужды даже эмитировать для себя расчётные единицы. Я просто знаю кто за что и что продаёт, у кого какой запас денежек и пользуюсь этим.


Цитата: BV от июля 01, 2010, 10:17:46  2. Цели, которые Вы хотите достичь, создавая свою ДС.

Целью создания ДС является захват доли рынка других ДС-левиафанов.


Цитата: BV от июля 01, 2010, 10:17:46  3. Задачи, которые Вы хотите решить, создавая свою ДС.

Задача создания ДС - материальное обеспечение своих интересов, создание удобной среды для пользователей.


Цитата: BV от июля 01, 2010, 10:17:46  4. Правила, принципы, по которым будет функционировать ваша ДС.

ДС товарного типа. Обращение денежек обеспечивается уникальными услугами и товарами продающиеся исключительно за них.


Цитата: BV от июля 01, 2010, 10:17:46  5. Предполагаемый эффект, который получат участники вашей ДС.

Пользователь получает уникальные товары и услуги. В перспективе пользователь получает возможность напрямую зарабатывать денежки и тратить их внутри системы отвязавшись от российского рубля.



Цитата: BV от июля 01, 2010, 10:17:46  Если Вы ставите ВебМани в пример, то либо Вы действительно ещё не во всём разобрались, либо в чём-то лукавите. Оговорюсь сразу, системы подобные ВебМани обсуждать не интересно, т.к. с ними всё понятно.

Webmoney - это полноценная ДС со своими расчётными единицами. То, что они декларируют курс 1:1 к национальным валютам - это их внутреннее дело, это их способ убедить пользователя, что всё "честно". Я точно так же декларирую курс 1:1 моего КР и рос.рубля.

Цитата: BV от июля 01, 2010, 10:17:46  К тому же ВебМани можно считать платёжной системой, а не денежной. Т.е. системой со своими "денежками", как Вы говорите.

Нет Webmoney, не платёжная система. Оплата.ру, QIWI - это платёжные системы. Они помогают вам потратить ваши рубли-гривны-доллары. А Webmoney предлагает сперва приобрести её денежки (кои, суть заменители рублей-гривен-долларов) и тратить уже эти деньгозаменители. Это принципиальный момент с которым вы не разобрались (или лукавите).

Цитата: BV от июля 01, 2010, 10:17:46  В более широком понимании, в международной практике принято говорить о "Дополнительных валютах" или "Системах, дополняющих денежные", что включает в себя и ВебМани тоже.

Webmoney уже выпустила денежку обеспеченную граммами золота (WMG). Поэтому говорить что она "дополняющая" можно только в контексте законодательства стран, а не фактического положения дела.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июля 01, 2010, 10:56:48
w0lt!
Я Вас было даже зауважал, к сожалению, это длилось не долго.
Отвечу ТОЛЬКО на существенные замечания.
Специально для Вас в вашем же стиле:
Цитировать2) отложенное
3) обязательство
4) произвести обмен
5) одного обязательства
6) на другое
Обязательством сыт не будешь. Поэтому мне не нужно, чтобы Вы обменивали мне своё одно отложенное обязательство на своё другое. Мне нужен товар или услуга, которую Вы обязались мне поставить или выполнить взамен, когда я предъявлю Вам Ваше отложенное обязательство.
С Вашим замечанием по поводу информации готов согласиться, тогда определение примет следующую форму:
1) Зафиксированное
2) отложенное
3) обязательство Должника
4) произвести взаимную поставку товара или оказать услугу Кредитору (предъявителю)
5) выраженное в общепризнанной форме на территории его (обязательства) обращения.

Однако, если Вы сможете заметить, смысл существенно меняется, и всё с головы становиться на ноги. Т.к. в данном случае суть денег, не важно в какой они форме, отражена. Но не в Вашем с обязательствами.

w0lt! Один совет. Вместо того, чтобы отвечать так длинно на каждую реплику, то лучше бы потратили время, обобщили бы все предложенные варианты другими участниками в одном месте в кратком виде и уже давно закрыли бы для себя тему.

ЦитироватьНет тут никакой ошибки.
Если мы, для упрощения, примем что деньги имитирует государство, а не некая частная кучка узурпирующих власть, то и заставит, и обяжет, и вынудит, и создаст условия чтоб такого не было.
Но допустим я ошибаюсь. Укажите где именно?
Уже третий раз, не говоря о других участниках, прошу вас описать условия и модель, для которой вы даёте своё определение денег. После этого укажу.

И ещё, одно ваше высказывание пропустить не могу.
ЦитироватьА считаете что не правы - нечего и вякать.
Во-первых, у вас ошибочное мнение по этому вопросу, причём, в корне.
Во-вторых, хамство не может оставаться не замеченным. Иначе завтра здесь же, по вашей же милости, всё остальные участники будут хрюкать или кукарекать, а вы будете главным...
Поэтому извинения принимаются в этом же посте. Иначе мне прийдётся тоже поставить вас в 100% игнор.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июля 01, 2010, 11:15:40
ЦитироватьДС "КР" (клубный рубль) на данный момент находится в холодном резерве, привёл её здесь для иллюстрации и примера. Мне в рамках моей он-лайн игры нет надобности получать лицензии на финансовые операции. Каждая расчётная единица КР обеспечена обычным российским рублём (в рамках моей игры). Чтобы получить мои КР вы мне платите рос.рубли, чтобы вернуть свои рубли вы мне возвращаете ваши КР. Всё просто и прозрачно.
Руди!
Большое Вам спасибо за Ваш полный, исчерпывающий ответ.
ЦитироватьНет Webmoney, не платёжная система. Оплата.ру, QIWI - это платёжные системы. Они помогают вам потратить ваши рубли-гривны-доллары. А Webmoney предлагает сперва приобрести её денежки (кои, суть заменители рублей-гривен-долларов) и тратить уже эти деньгозаменители. Это принципиальный момент с которым вы не разобрались (или лукавите).
С ВебМани, к счастью, я давно разобрался. Если Вы им предложите назвать их "учётные единицы" "денежками", то они будут бегать от Вас, как чёрт от ладана, т.к. этим Вы их подводите "под монастырь" из-за того, что они находятся в правовом поле и понимают существенную разницу формулировок.

Ещё раз спасибо. Однако тема игры с "депозитами" участников мне не интересна. Так как во время финансового кризиса у большинства потенциальных участников возникает дефицит денежной массы, которую они должны принести сначала Вам, чтобы стать участниками.
Мне интересна тема решения вопроса альтернативы дефицита, которая позволяет людям без зависимости от национальной валюты повысить свой доход во время кризиса. Поэтому я сразу оговорился и дал ключевые слова "дополнительные валюты", можно ещё "локальные валюты" и т.п.
Тем более в Вашем списке литературы присутствует Лиетар и Гезель.

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 01, 2010, 12:47:15
Цитата: BV от июля 01, 2010, 11:15:40  
С ВебМани, к счастью, я давно разобрался. Если Вы им предложите назвать их "учётные единицы" "денежками", то они будут бегать от Вас, как чёрт от ладана, т.к. этим Вы их подводите "под монастырь" из-за того, что они находятся в правовом поле и понимают существенную разницу формулировок.

Хе-хе, я же не предлагаю Webmoney расчётные единицы называть "деньгами" (8 букв), я предлагаю их называть "денежками" (9 букв). Чувствуете разницу? Вот, и законодательство чувствует.

ЦитироватьЕщё раз спасибо. Однако тема игры с "депозитами" участников мне не интересна. Так как во время финансового кризиса у большинства потенциальных участников возникает дефицит денежной массы, которую они должны принести сначала Вам, чтобы стать участниками.
Мне интересна тема решения вопроса альтернативы дефицита, которая позволяет людям без зависимости от национальной валюты повысить свой доход во время кризиса. Поэтому я сразу оговорился и дал ключевые слова "дополнительные валюты", можно ещё "локальные валюты" и т.п.

Вы, лично вы откажетесь от того, чтобы я купил ваши Баллы за рос.рубли? Я уверен 99.99% вы продадите. У ДС есть разные движки. Вы запускаетесь с кредитного движка (он основан на доверии участников друг к другу). Я запускаюсь с товарного (доверие не нужно). Рос.рубль запускается с декретного движка (Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Статья 75 Конституции), но фактически является "товарным" обеспечением корзины валют.

З.Ы.
Момент с WMG вы тактично обошли, что характерно, хе-хе.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от июля 01, 2010, 02:41:00
Цитата: Руди от июля 01, 2010, 08:53:13  
Описанием всех пяти функций денежек (ЕМС, средство обращения, средство платежа, средство накопления, средство международных расчётов) сущность денег не исчерпывается. Собственно, функции относятся к денежкам, а суть (сущность) спрашивается с денег. Этого мои дорогие оппоненты всё никак в толк взять не могут.
Оппоненты давно усвоили, "средство обращения, средство платежа, средство международных расчётов" - дети одного папы. Вы бы еще функции распределили на средства обращения аспирина и средства обращения презервативов.

Цитировать
Ни в одной книге про деньги нет прямого ответа на вопрос в чём суть (сущность) денег?
Ладно, ещё раз повторяюсь:
Сущность денег (ДС) - перераспределять ресурсы в интересах владельца денег (ДС). Т.е. быть проекцией воли владельца ДС на экономику.
Сущность денежек - выступать агентом денег (ДС).
Ну куда ж им жалким борзописцам до гения самого Руди. А можно в явном виде озвучить типичного представителя, владельца ДС и примеры распределения им ресурсов?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Фикрет от июля 01, 2010, 03:25:19
Цитата: Руди от июля 01, 2010, 12:47:15  
Хе-хе, я же не предлагаю Webmoney расчётные единицы называть "деньгами" (8 букв), я предлагаю их называть "денежками" (9 букв). Чувствуете разницу? Вот, и законодательство чувствует.
Руди, Вы знакомы со статьёй 27 из закона о ЦБ?
ЦитироватьСтатья 27. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.
Посодют Вас Руди.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 01, 2010, 03:56:48
Цитата: Фикрет от июля 01, 2010, 03:25:19  
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются. Посодют Вас Руди.

Во-первых, рад вас приветствовать Фикрет на этом ресурсе.
Во-вторых, пусть определят в законодательстве параметры что считать денежным суррогатом, а потом докажут, что КР - это денежный суррогат.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: BV от июля 01, 2010, 05:29:25
Руди!
Цитироватьлично вы откажетесь от того, чтобы я купил ваши Баллы за рос.рубли? Я уверен 99.99% вы продадите. У ДС есть разные движки. Вы запускаетесь с кредитного движка (он основан на доверии участников друг к другу). Я запускаюсь с товарного (доверие не нужно).
Я ни Вам ни кому другому Баллы ни за рубли ни за какую другую валюту не продам. Даю Вам 100,00%.
Иначе...
ЦитироватьРуди, Вы знакомы со статьёй 27 из закона о ЦБ?
Цитировать
Статья 27. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.
Посодют Вас Руди.
Поддерживаю! Хотя искренне этого не желаю.

Пока это для Вас, Руди, "игра", как Вы пишите и теория, то об этом Вам ещё можно мечтать. Но если Ваша теория (игра) начнёт набирать обороты, то опять же, к сожалению, вашу лавочку прикроют правоохранительные органы со всеми на то основаниями. Заранее не рекомендую начинать такую "игру".

Самый простой и менее опасный вариант, чтобы находиться в правовом поле и иметь достаточно крупные масштабы, то лучше стартовать именно с "кредитного движка". Это первый и главный плюс.
А, второй, Вы дипломатично обошли. Вы свою ДС автоматически уменьшаете из-за того, что в ней не будут принимать участия дееспособные граждане, но не имеющие денежных средств, чтобы "сдать Вам на хранение".

Плюс система, в которой не требуется доверие (читай, понимание сути процесса), заранее ставиться под удар критиков, скептиков и т.п. Тем более она подвержена всем финансовым кризисам, т.к. имеет прямую зависимость от национальной валюты, которую Вы хотите аккамулировать.

ЦитироватьМомент с WMG вы тактично обошли, что характерно, хе-хе.
Момент с "золотом" я не обошёл. Просто постом выше, я задал вопрос w0ltу, о том как часто он и другие люди пользуются в повседневной жизни золотом, которым тоже сыт не будешь, и дома, даже в докризисные времена, оно россыпью не валялось. Поэтому сказка про золото это для тех кто его очень любит и жить без него не может. Они должны на это клюнуть (хотя, сомневаюсь).
Зато во время кризиса у всех остаётся их трудоспособность, а дальше нужно внимательно прочитать Лиетара и Гезеля, и что с трудоспособностью делать и в чём реальная суть денег, кто их может создавать (замечу сразу, что мы люди, благодаря своей дееспособности) и что можно с ними делать (тоже сразу отвечу, обменивать). И к счастью, никакое золото для этого не нужно, а только необходима правильная система учета взаимного обмена благами, её функциональность на современном уровне, и, конечно же, образованность и доверие участников (без этого никак).
Только в таком случае, как ни крути, получается социальная система, направленная на повышение всеобщего благосостояния, а ни как не организаторов и контролёров. У которых в данном случае совсем другая функция (образовывать и наставлять на путь истинный).

Ваш энтузиазм Руди, радует, но стоит ещё немного вернуться на землю и хорошенько изучить правовое поле. Даже на примере Вами любимых ВебМани. К стати, у них всё четно и грамотно прописано. А затем представьте, какой путь Вам прийдётся пройти и сколько инвестировать в то, чтобы создать "Клубный рубль" (ВебМани 2). Готовы ли Вы на это и достаточно ли у Вас ресурсов?
Тем более, что Вы ничего нового не предлагаете, а просто хотите иметь "крутую машину, как у того парня". Почему-то забывая при этом о морали и т.п.

Желаю всем всего самого наилучшего! Что хотел узнал, чем мог тем поделился.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 01, 2010, 06:20:47
Цитата: BV от июля 01, 2010, 05:29:25  
Пока это для Вас, Руди, "игра", как Вы пишите и теория, то об этом Вам ещё можно мечтать. Но если Ваша теория (игра) начнёт набирать обороты, то опять же, к сожалению, вашу лавочку прикроют правоохранительные органы со всеми на то основаниями. Заранее не рекомендую начинать такую "игру".

У нас в РФ может быть всё что угодно в смысле законности, и безвинного осудят и виновного оправдают. Реальных столкновений с гос.машиной на почве финансовых игрищ у меня, слава богу, пока не было и пусть так и остаётся.

Цитата: BV от июля 01, 2010, 05:29:25  Самый простой и менее опасный вариант, чтобы находиться в правовом поле и иметь достаточно крупные масштабы, то лучше стартовать именно с "кредитного движка". Это первый и главный плюс.

Нет никакой разницы. Ваши "Баллы" тот же денежный суррогат (может быть так истолкован, при желании). Нет лучшего какого-то движка для ДС. Каждый хорош под свои условия и задачи.

Цитата: BV от июля 01, 2010, 05:29:25  А, второй, Вы дипломатично обошли. Вы свою ДС автоматически уменьшаете из-за того, что в ней не будут принимать участия дееспособные граждане, но не имеющие денежных средств, чтобы "сдать Вам на хранение".

Я же писал вам - как только люди поверят в КР, можно будет им платить КРами. Пока они не верят - им предоставляется товар-услуга. Привязка к валюте или металлу - тоже элемент доверия и не более того.

Цитата: BV от июля 01, 2010, 05:29:25  Момент с "золотом" я не обошёл. Просто постом выше, я задал вопрос w0ltу, о том как часто он и другие люди пользуются в повседневной жизни золотом, которым тоже сыт не будешь, и дома, даже в докризисные времена, оно россыпью не валялось. Поэтому сказка про золото это для тех кто его очень любит и жить без него не может. Они должны на это клюнуть (хотя, сомневаюсь).

Значит вы не поняли моего намёка, а он прост: в Webmoney существует расчётная единица своя собственная, не привязанная ни к одной валюте в мире.

Цитата: BV от июля 01, 2010, 05:29:25  Тем более, что Вы ничего нового не предлагаете, а просто хотите иметь "крутую машину, как у того парня". Почему-то забывая при этом о морали и т.п.

Да иметь собственную ДС - это круче, чем быть миллиардером, хе-хе. В РФ традиционно недопонимают реального значения и власти денег, поэтому прошляпили и яндекс.деньги и деньги.майл.ру. В Штатах, например, Google-у запретили создавать свою собственную ДС. В чём штука-што.
И ещё если помните недавно была буча на счёт платёжных систем и их терминалов. Поитогу которой все платёжные системы стали банками (дабы ЦБ мог контролировать движение собственных денежек более полно). Т.е. даже платёжные системы зажимают, что говорить про расчётные.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Фикрет от июля 01, 2010, 11:13:05
Доходность банковской системы в России сегодня составляет 6-7% на капитал. В Белоруссии - 15%, в странах БРИК без учета России - 19-20%. То есть сегодня люди, желающие вложить деньги в банковский бизнес, не получат реальной отдачи. Проще на депозит положить - никаких рисков, чем создавать свою ДС и потом иметь дело с правоохранительными органами.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 02, 2010, 08:44:10
Это не "доходность" - это "уровень потребности в деньгах банковской системы".
ДОХОДНОСТИ в банковской сфере НЕТ вообще.
Любой банк - убыточное ,с точки зрения коммерции, предприятие. Вот и вынуждены создавать фишки. Ибо, больше продавать нечего. И одни фишки меняют на другие.
По-сути, в большинстве случаев ....
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 02, 2010, 10:28:01
Хе-хе, да-да все эти Ротшильды, Шиффы, Рокфеллеры и Морганы - кто они такие? даже не миллиардеры, жалкие ничтожные личности.
Люди не понимают, что банк - это не ДС, хотя большая часть фининтерна вокруг банков тусуется, в них проходит стажировку и получает посвящение.
А насчёт доходности банковской - это смех сквозь слёзы. Если кто когда-нибудь говорил с каким-то крупным бизнесменом "по душам" тот знает, что через полчаса у тебя возникает желание приплатить ему на бедность, такой он несчастный человек получается, хе-хе.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 02, 2010, 10:32:02
Я же написал "с точки зрения коммерции".
Банк позволяет контролировать финансовые потоки, но ДОХОДНОСТЬ может делать только на разнице "кредит"-"депозит".
Только на "услугах по хранению и транзакциях" много не заработаешь.

Помните, что раньше были депозитные банки отдельно, а ...
И на долларах писали каким банком он ....
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 02, 2010, 10:53:26
Цитата: Зорин Д.В. от июля 02, 2010, 10:32:02  
Я же написал "с точки зрения коммерции".
Банк позволяет контролировать финансовые потоки, но ДОХОДНОСТЬ может делать только на разнице "кредит"-"депозит".
Только на "услугах по хранению и транзакциях" много не заработаешь.

Дмитрий, вы зависли на доходности "банков". Она никому не нужна. Слили Лимон Братсов и ЖоПу Моргана сольют, им пох. Для них банк - такая же контора под дербан, что и Ford, GM или другие. Они системой рулят, а через это всем миром. Войска посылают, правительства свергают, идеи внедряют.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 02, 2010, 10:58:13
У меня другие мысли на этот счет.
Я не могу рассматривать всё только в одном аспекте.
ДС - это часть системы. Как рука или нога на теле человека.
Я не могу рассуждать о свойствах рук, ног без ограничений, накладываемых всем телом.
Вы выдираете ТОЛЬКО ДС и мелкошинкуете. Мне это не интересно.
Это подход теоретика-изыскателя.
Я Практик.
Я могу разговаривать о "молотке" только в "практической области".
Молоток - как инструмент.
Молоток - как сырьё
Молоток - как товар
И не перескакивать, на "вот если бы мы обсуждали это как инструмент", хотя "мы обсуждаем товар".

Видите ли, пока Я не отвечу себе на вопрос: "А нафига?", Я и не лезу.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 02, 2010, 11:02:15
Цитата: Руди от июля 02, 2010, 10:53:26  
Они системой рулят, а через это всем миром.
Заблуждение.
Системой РУЛИТЬ невозможно. Системой можно пользоваться.
У Системы не может быть ХОЗЯИНА. Создатель - может. А Хозяина нет.
Тем более, невозможно рулить миром.
Законами можно пользоваться. Можно понимать Закономерности. Можно Использовать это знание. Но, невозможно УПРАВЛЯТЬ Закономерностями.
Можно Создать структуру и Ограничить Влияние. Это Изменит количество Влияющих Закономерностей.
НО, ЭТО НЕ ВЛАДЕНИЕ СИСТЕМОЙ.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 02, 2010, 11:04:06
Вы, только на основании того, что "Вы долго изучали лягушек", беретесь называть себя "хозяином болота".
Всё намного тоньше.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 03, 2010, 03:42:56
Цитата: Зорин Д.В. от июля 02, 2010, 10:58:13  
Вы выдираете ТОЛЬКО ДС и мелкошинкуете. Мне это не интересно.
Это подход теоретика-изыскателя.
Я Практик.
Я могу разговаривать о "молотке" только в "практической области".
Молоток - как инструмент.
Молоток - как сырьё
Молоток - как товар
И не перескакивать, на "вот если бы мы обсуждали это как инструмент", хотя "мы обсуждаем товар".

Видите ли, пока Я не отвечу себе на вопрос: "А нафига?", Я и не лезу.

Как раз сейчас на форуме Максона с неким was_bormin-ом в топике о проблеме коррупции эту тему обсуждаем.
Разумеется ДС - это инструмент. Инструмент в руках владельца ДС. Владелец ДС (условно фининтерн) сейчас самая влиятельная интернациональная сила на шарике. Вы, как "практик", можете на своём уровне всё что угодно колбасить и даже с эффектом и пользой для себя, просто помните под кем вы ходите и кому всё это нарабатываете. Это единственный практический вывод который вам можно дать (если моя теория денег верна, конечно).

И ещё по второму вашему посту.
Система может сложиться самостоятельно без конкретного автора, но управление над ней, тем не менее можно захватить. Можно даже не захватывать управление, просто действовать в соответствующем ключе. Тогда система начинает входить в автоколебание и вести себя "по-умному", как будто над ней есть управляющий.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 03, 2010, 04:10:45
Цитата: Руди от июля 03, 2010, 03:42:56  
Разумеется ДС - это инструмент. Инструмент в руках владельца ДС. Владелец ДС (условно фининтерн) сейчас самая влиятельная интернациональная сила на шарике.
Система - это СТРУКТУРА, а не Инструмент.
И, повторюсь, у Системы не может быть Хозяина. Потому что Система всегда "подсистема" и "надсистема" чего-то.


Цитата: Руди от июля 03, 2010, 03:42:56  
Вы, как "практик", можете на своём уровне всё что угодно колбасить и даже с эффектом и пользой для себя, просто помните под кем вы ходите и кому всё это нарабатываете. Это единственный практический вывод который вам можно дать (если моя теория денег верна, конечно).
Не верна.

И КОМУ же Я "всё это" нарабатываю?

Вам приходились УМИРАТЬ?
По настоящему! Не "в мечтах".
В этот момент, Вам глубоко насрать на эти вещи. И заботит совершенно иное.

Вам приходилось двигать ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ в размере $1.000.000 "до обеда". Когда цена ошибки немножко выше Ваших размышлений.
Да, Я - Практик. И Я ОТВЕЧАЛ за чужие Деньги. И мне их ДОВЕРЯЛИ. И Я не являлся "хозяином" и прочими "ПОНТАМИ".
Ибо, не важно ЧЬЁ оно.

Тоньше всё!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 03, 2010, 05:09:54
Цитата: Зорин Д.В. от июля 03, 2010, 04:10:45  
И КОМУ же Я "всё это" нарабатываю?

Все реальные ценности вы нарабатываете тому кто владеет виртуальными ценностями. В рамках ДС вы можете или присоединиться к фининтерну чтобы иметь лохов или быть лохом, тогда вас будет иметь фининтерн. Я уже несколько раз эту простую мысль здесь выписывал.

ЦитироватьВам приходились УМИРАТЬ?
По настоящему! Не "в мечтах".

Нет пока не приходилось. А вы хотите сказать что с "того света"? хе-хе. Как неудобно-то получается, общаешься с человеком, а он вдруг с того света окажется.

Цитировать
В этот момент, Вам глубоко насрать на эти вещи. И заботит совершенно иное.

Спасибо, продолжать не надо я всё понял! хе-хе.

ЦитироватьДа, Я - Практик. И Я ОТВЕЧАЛ за чужие Деньги. И мне их ДОВЕРЯЛИ. И Я не являлся "хозяином" и прочими "ПОНТАМИ".
Ибо, не важно ЧЬЁ оно.

Ладно-ладно, понял я, не нервничайте так, Дмитрий.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 03, 2010, 05:23:53
Я не нервничаю. Я очень спокойный и реальный человек.
Мне приходилось "быть в коме". Я очень хорошо помню всё, что "тогда происходило".

Вы начинаете "раззуживать жабу".
Нету её.
Ну, не моё. А что ВАШЕ? Что Ваше, кроме Души?
Всё остальное "ОБМЕНЫ".

На кого Я там и чего нарабатываю меня волнует очень мало.
Вот веду Я машину. А рядом сидит её Собственник, который не умеет её водить. И кто из нас чего значит? А в чистом поле?
Я-то выйду и пешком дойду. А он её не бросит.

Тонко всё.

РУЛЯТ ВСЕМ ПРОФЕССИОНАЛЫ!
А не какие-то там мифичные "хозяева денег".
Это страшилочка для дилетантов.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 03, 2010, 05:35:26
Цитата: Зорин Д.В. от июля 03, 2010, 05:23:53  
РУЛЯТ ВСЕМ ПРОФЕССИОНАЛЫ!
А не какие-то там мифичные "хозяева денег".
Это страшилочка для дилетантов.

Разумеется, всем заправляют ловкие прижимистые спецы, которые дальше собственных профессиональных знаний и умений на миллиметр не видят. Как грица:
ты работаешь в меру своего понимания на себя, а в меру своего непонимания на того, кто понимает больше.

Вообщем, никак не хотел вас подколоть или обидеть, Дмитрий. Спасибо за разговор, удачи!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 03, 2010, 05:45:31
Боже мой!
Причём тут обида-то.

Вы заявляете, что у ДС может быть Хозяин.
Вы считаете, что есть "некий паучок, дергающий за ниточки".

Я считаю, что этого нет.

Объясните мне, как у СИСТЕМЫ может быть ХОЗЯИН.
Она же "бесконечная матрешка".

Пусть есть "Система А" и она ПЕРЕСЕКАЕТСЯ с "Системой В", являясь "Подсиситемой Системы С" и "Надсистемой Системы D".
Вы считаете, что:
1. у Систем А-D МОГУТ быть Хозяева, не являясь друг другу Хозяевами
2. Хозяева Систем могут УПРАВЛЯТЬ Элементами Системы (не контролировать и не воздействовать, а Управлять)
3. Хозяин не находится внутри Системы

Я считаю это Заявление абсурдным. Даже на уровне средней школы.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 03, 2010, 07:17:12
Цитата: Зорин Д.В. от июля 03, 2010, 05:45:31  
Объясните мне, как у СИСТЕМЫ может быть ХОЗЯИН.
Она же "бесконечная матрешка".
...
Цитата: Зорин Д.В. от июля 03, 2010, 05:45:31  
Я считаю это Заявление абсурдным. Даже на уровне средней школы.

Мне не кажется, что вы хотите слушать мои объяснения. Даже так: я уверен, что вы уверены в собственной уверенности, что у ДС нет хозяина.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 03, 2010, 07:24:28
Я ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАЮ.

КАК? Объясните! КАК?

Заявление "я считаю, что это может быть" вряд ли можно считать объяснением.

Или у Вас "Система" не Система, или "Хозяин" не Хозяин, а что-то иное.

У Вас и ФС=ДС, и Система=Инструмент.
Что-то Вы сильно доразбирались.

Или получается, что ДС - Надсистема над всем.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 03, 2010, 08:22:27
Цитата: Зорин Д.В. от июля 03, 2010, 07:24:28  
КАК? Объясните! КАК?
...
У Вас и ФС=ДС, и Система=Инструмент.
Что-то Вы сильно доразбирались.

Или получается, что ДС - Надсистема над всем.

ДС - пока не надсистема. Продвинутые, разумные государственные деятели ряда крупных государств ещё остались. Да, ДС - это инструмент, инструмент перераспределения благ в интересах бенефициаров ДС. ДС исторически формировалась стихийно (реликты наблюдаются у отсталых племён и умиляют исследователей).
Для того, чтобы управлять быком не надо быть размером с быка. Надо вставить железное кольцо в нос. Так же и ДС - внедряется, проникает во все чувствительные сферы деятельности общества (монетизация). Владельцы ДС заинтересованы в продвижении идеологии эффективного собственника/рационального потребителя/невмешивающегося государства и прочих либерал-штампах. Самым ёмким выражением этой идеология является максима всё продаётся и всё покупается.
Владельцы ДС достаточно глубоко внедрив инструмент в тело общества получают возможность упрочить своё положение и начать выруливать его траекторию в нужном (желательном) для них направлении (программа Бильдербергского клуба). Им не нужны заботы социального характера (социал-дарвинизм рулит) им не нужны национальные, экологические и геополитические, экономические и другие проблемы (но их муссирование в нужном направлении ведётся). Им нет нужды контролировать каждый шаг и пук, пока рулят их идеи их инструмент будет "в смазке", а значит их власть будет непоколебима и действенна.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 04, 2010, 10:49:39
Замените "всё продается и всё покупается" на "всё обменивается" и придете к базовому Закону Природы.
Я уже писал, что Ваши страшилки навеяны "книгами советских авторов" (которым очень нужен образ внешнего врага, и чем мифичнее, чем страшнее, тем лучше).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 04, 2010, 01:40:56
Цитата: Зорин Д.В. от июля 04, 2010, 10:49:39  
Замените "всё продается и всё покупается" на "всё обменивается" и придете к базовому Закону Природы.

А вы замените в слове "хлеб" четыре буквы и получите "пиво". Ну и? Будем дальше продолжать разговор в таком ключе? Что же касается "базового Закона Природы", то в природе нет "денег" она умеет обмениваться без них, напрямую.

Цитата: Зорин Д.В. от июля 04, 2010, 10:49:39  Я уже писал, что Ваши страшилки навеяны "книгами советских авторов" (которым очень нужен образ внешнего врага, и чем мифичнее, чем страшнее, тем лучше).

О каких моих "страшилках" вы ведёте речь? Какого "внешнего врага" мифичного и страшного вы имеете ввиду? Фининтерн - он да, враг, но не какой-то внешний, и не одной России только враг, а враг всего человечества. И рекрутирует своих адептов ежедневно, повсеместно и уверенно.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Зорин Д.В. от июля 04, 2010, 01:44:35
У меня нет Врагов.
Есть Соперники.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: batosha от июля 09, 2011, 12:10:36
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 04:40:31  
Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 04:19:45  
Можно список книг?
1. Steve H. Hanke and Kurt Schuler - Currency Boards for Developing Countries A Handbook
2. European System of Central Banks
...
34. Фишер, Ирвинг - Покупательная способность денег
35. Щеглов - Будущее денег (статья с исправлениями)

Цитата: Зорин Д.В. от июня 27, 2010, 04:19:45  
Цитата: Руди от июня 27, 2010, 04:14:12  
Свою теорию денег уже подвергал проверке. Проект КР (клубный рубль) показал свою успешность.
Результаты?
Можно поподробнее?
Типа, "Гипотеза такая-то. Действия такие-то. Условия такие-то. Результаты такие-то"....

Гипотеза №1: у ДС всегда есть владелец - подтверждено.
Гипотеза №2: ДС - это система двойного обмана - подтверждено.
Гипотеза №3: денежки - это агент ДС (и ничего более) - подтверждено.

>Гипотеза №1: у ДС всегда есть владелец
ДС Bitcoin (http://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin (http://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin)) - владелец нот детектед ;)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 10, 2011, 04:04:14
Цитата: batosha от июля 09, 2011, 12:10:36  
>Гипотеза №1: у ДС всегда есть владелец
ДС Bitcoin (http://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin (http://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin)) - владелец нот детектед ;)

ДС Bitcoin владеет тот, кто а) подключился к системе первым, б) кто поставляет ПО для работы системы в) кто верифицирует платежи и устанавливает правила "игры".

--------------------------------
Читайте мою новую статью: Три привычки успешных людей (http://rudeyar.tmweb.ru/?p=81)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: batosha от июля 10, 2011, 04:50:30
>в) кто верифицирует платежи и устанавливает правила "игры".
Алгоритм?

>б) кто поставляет ПО для работы системы
Насколько я понимаю ПО(открытое) уже есть, и ни один участник просто так не сможет обновить алгоритм работы распределённой системы. Ты либо соглашаешься с нынешним алгоритмом работы, либо нет, но тогда и не участвуешь.

>а) подключился к системе первым
Это проблема ЭТОЙ системы. Кто-то сейчас имеет довольно большое количество монеток, которые можно накапливать (нет механизма демереджа aka плата за простой). Именно ЭТОЙ системе я пророчу смерть. Следующая за ней не будет иметь подобного рода недостатка - плата за простой по принципу "от того у кого больше, к тем у кого меньше" в паре с невозможностью произвольно наэмитировать-подделать(эмиссия алгоритмически ограничена) могут сильно насолить владельцам дефицитных(кредитных) ДС. Притом явно выраженного бенефециара не будет.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 13, 2011, 08:58:01
Биткойн - обычная пирамида, только с открытым кодом и системой верификации-шифрования. Не о чем говорить.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: batosha от июля 13, 2011, 11:07:18
Цитата: Руди от июля 13, 2011, 08:58:01  
Биткойн - обычная пирамида, только с открытым кодом и системой верификации-шифрования. Не о чем говорить.

Неубедительна! © Антон «Ни единого разрыва» Уральский
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Казначей от июля 18, 2011, 08:58:50
Цитата: Руди от июля 04, 2010, 01:40:56  
Цитата: Зорин Д.В. от июля 04, 2010, 10:49:39  
Замените "всё продается и всё покупается" на "всё обменивается" и придете к базовому Закону Природы.

... то в природе нет "денег" она умеет обмениваться без них, напрямую
Канешна ;), в природе НЕТ денег. Это - гениальная придумка человечества.
Руди, успехов в создании собственной ДС ;).
Я, пытаясь внедрить систему Гезеля, стал председателем кооп и уперся в то, что в рамках этого кооп нет замкнутого цикла, т.е. ДС (утешаю себя тем, что наладил уборку мусора и продержусь сезон, а потом ... сам гордо ;) уйду)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: brassforte от июля 19, 2011, 05:45:12
Приветствую всех форумчан!
Вот некоторые определения которые я использовал в своей дипломной работе. Буду благодарен за конструктивную критику:
Економіка - це система взаємовідносин між людьми, що виникають у зв'язку з відтворенням поколінь і накопиченням матеріальних і нематеріальних продуктів, вироблених в громадському об'єднанні праці.
Сенс економічної діяльності полягає в нарощуванні продуктивної сили праці.
Праця – усвідомлена діяльність людини у еволюційному творчому процесі перетворення біосфери у ноосферу.
Багатство - стан (почуття) повноцінної насиченості результатами своєї праці вираженої в створених матеріальних і нематеріальних благах, в усвідомленому сприйнятті суспільства, і індивіда.
Власність - право розпоряджатися і управляти будь чим.
Прибуток - корисний, соціально значущий результат, отриманий у ході господарської діяльності, що перевищує витрачені для його досягнення ресурси.
Товар - все, що може переходити від одного власника до іншого в процесі комерційного обміну.
Гроші - емітоване державою, групою держав, або громадою, уніфіковане боргове товарне зобов'язання.
Товарна цінність - сукупність значущих, корисних властивостей товару, для учасників обміну.
Ринок - незалежні і обізнані сторони що бажають здійснити обмін.
Вартість товару - суб'єктивна величина, яка по суті є коефіцієнтом відношення одного товару до іншого, і виражає в грошах ціннісні характеристики товару в свідомості учасників ринку.
Собівартість товару – сума всіх ресурсів що витрачені на створення, та увійшли до складу товару, виражена у грошах. 
Інвестування - вкладення ресурсу його власником, або за його дорученням, у створення нових або поліпшення існуючих матеріальних та нематеріальних благ.
Спекуляція – оборот(скупка та перепродаж активу) заради наживи.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от июля 20, 2011, 10:20:46
Цитата: brassforte от июля 19, 2011, 05:45:12  
Вот некоторые определения которые я использовал в своей дипломной работе. Буду благодарен за конструктивную критику:
Можно и покритиковать  ;)  но для начала вопрос - что было темой работы и к каким выводам удалось прийти?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 21, 2011, 10:13:35
ЦитироватьЭкономика - это система взаимоотношений между людьми, возникающие в связи с воспроизводством поколений и накоплением материальных и нематериальных продуктов, производимых в общественном объединении труда.
Смысл экономической деятельности заключается в наращивании производительной силы труда.

Годится. Единственно что, "нематериальными" продуктами экономика объективно заниматься не может.

Цитировать
Труд - осознанная деятельность человека в эволюционном творческом процессе преобразования биосферы в ноосферу.
Богатство - состояние (чувство) полноценной насыщенности результатами своего труда выраженной в созданных материальных и нематериальных благах, в осознанном восприятии общества, и индивида.

Годится.

ЦитироватьСобственность - право распоряжаться и управлять чем угодно.

Категорически нет!
Собственность - исключительно сложное понятие. И оно не право, а обязанность и не владельца, а всех остальных признавать лицо владельцем. "Распоряжение" "управление" "пользование" и т.д. - это отдельные сложные термины.

ЦитироватьПрибыль - полезный, социально значимый результат, полученный в ходе хозяйственной деятельности, превышающей потрачены для его достижения ресурсы.

Никуда не годится.
Прибыль - есть превышение "выпуска" выраженного в заданных единицах над "затратами" выраженными в тех же самых единицах. И ничего больше.

ЦитироватьТовар - все, что может переходить от одного владельца к другому в процессе коммерческого обмена.

Да, но нужно определение "всего".

ЦитироватьДеньги - эмитированные государством, группой государств или общиной, унифицированное долговое товарное обязательство.

Чушь.
Даже не хочу вдаваться в детали. Отдельную статью писать придётся.

ЦитироватьТоварная ценность - совокупность значимых, полезных свойств товара, для участников обмена.

Да, пусть так.

ЦитироватьРынок - независимые и знающие стороны желающих совершить обмен.

Рынок - это прежде всего, место, площадка, институт в системе экономики.

ЦитироватьСтоимость товара - субъективная величина, которая по сути является коэффициентом отношение одного товара к другому, и выражает в деньгах ценностные характеристики товара в сознании участников рынка.

Нет.
Стоимость - функция Рынка.

ЦитироватьСебестоимость товара - сумма всех ресурсов которые потрачены на создание, и вошли в состав товара, выраженная в деньгах.

Да. Можно так сказать.

ЦитироватьИнвестирование - вложение ресурса его владельцем, или по его поручению, в создание новых или улучшение существующих материальных и нематериальных благ.

Да. Ок.

ЦитироватьСпекуляция - оборот (скупка и перепродажа актива) ради наживы.

Ок.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от июля 22, 2011, 11:56:18
Цитата: Руди от июля 21, 2011, 10:13:35  
ЦитироватьИнвестирование - вложение ресурса его владельцем, или по его поручению, в создание новых или улучшение существующих материальных и нематериальных благ.
Да. Ок.
ЦитироватьСпекуляция - оборот (скупка и перепродажа актива) ради наживы.
Ок.
Так в чем отличие спекулянта от инвестора?

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от июля 22, 2011, 12:58:42
Цитата: brassforte от июля 19, 2011, 05:45:12  
Економіка - це система взаємовідносин між людьми, що виникають у зв'язку з відтворенням поколінь і накопиченням матеріальних і нематеріальних продуктів, вироблених в громадському об'єднанні праці.
Мне больше нравится так - "что возникают для воспроизводства..."
ЦитироватьСенс економічної діяльності полягає в нарощуванні продуктивної сили праці.
Смысл экономики и есть те самые материальные блага, а наращивание продуктивности это уже другая песТня
ЦитироватьПраця – усвідомлена діяльність людини у еволюційному творчому процесі перетворення біосфери у ноосферу.
Про ноосферу желательно подробнее.
ЦитироватьБагатство - стан (почуття) повноцінної насиченості результатами своєї праці вираженої в створених матеріальних і нематеріальних благах, в усвідомленому сприйнятті суспільства, і індивіда.
Это оценка, всего навсего субъективная оценка...
ЦитироватьВласність - право розпоряджатися і управляти будь чим.
Руди верно сказал - сложно формулировать. Хотя, в реальности все просто - можешь распоряжаться, значит есть у тебя собственность.
ЦитироватьТовар - все, що може переходити від одного власника до іншого в процесі комерційного обміну.
Действительно, "все, что может"... Согласен.
ЦитироватьРинок - незалежні і обізнані сторони що бажають здійснити обмін.
Желательно что бы сторон было больше 2-х.
ЦитироватьВартість товару - суб'єктивна величина, яка по суті є коефіцієнтом відношення одного товару до іншого, і виражає в грошах ціннісні характеристики товару в свідомості учасників ринку.
Согласен, именно субъективная.
Про инвесторов и спекулянтов смотри выше.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от июля 22, 2011, 01:18:52
Цитата: Антрополог от июля 22, 2011, 11:56:18  
Так в чем отличие спекулянта от инвестора?

Ни в чём. В сроках инвестиции. Спекуляциями обычно называют сверх короткие инвестиции.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: brassforte от июля 22, 2011, 01:25:28
Спасибо за критику. Согласен с тем что многие определения с точки зрения практики сегодняшнего дня можно назвать "чушью". Я забыл добавить что эти определения скорее мировозренческие. Т.е. определяются личными моральными принципами и устремлениями. В общем определения больше утопические чем реальные. Они взяты из раздела дипломной работы, который звучит так:  "Необхідність перегляду пануючих наукових теорій і засад економічної науки, як головної умови подальшого безпечного існування і розвитку", где развивается тема в том числе и определений, которые связаны с мировидением и миропониманием в обществе.
Хочу также поблагодарить создателей сайта, за собранные на нем полезные материалы, многие из которых игнорируются системой экономического образования.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от июля 22, 2011, 01:51:42
Цитата: Руди от июля 22, 2011, 01:18:52  
Цитата: Антрополог от июля 22, 2011, 11:56:18  
Так в чем отличие спекулянта от инвестора?
Ни в чём. В сроках инвестиции. Спекуляциями обычно называют сверх короткие инвестиции.
А на мой взгляд, отличие скорее в том когда дают деньги - до или после производства товара.
Цитата: brassforteСпасибо за критику.
Всегда пожалуйста.
Защита работы уже состоялась? И в каком ВУЗе можно взять тему диплома с таким разделом?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: brassforte от августа 11, 2011, 05:24:08
Гроші – інструмент управління суспільним поділом праці, що фактично є емітованим державою, групою держав, або громадою, уніфікованим борговим товарним зобов'язанням.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Руди от августа 11, 2011, 10:43:03
Цитата: Антрополог от июля 22, 2011, 11:56:18  
Так в чем отличие спекулянта от инвестора?
...
Цитата: Антрополог от июля 22, 2011, 01:51:42  А на мой взгляд, отличие скорее в том когда дают деньги - до или после производства товара.

Прочитал Р.Кийосаки, ещё раз переподумал и могу теперь сформулировать:
спекулянт зарабатывает на перепродаже актива,
инвестор зарабатывает на доход генерируемый активом.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Гражданин от января 11, 2012, 10:16:48
Цитата: Руди от августа 11, 2011, 10:43:03  
Цитата: Антрополог от июля 22, 2011, 11:56:18  
Так в чем отличие спекулянта от инвестора?
...
Цитата: Антрополог от июля 22, 2011, 01:51:42  А на мой взгляд, отличие скорее в том когда дают деньги - до или после производства товара.

Прочитал Р.Кийосаки, ещё раз переподумал и могу теперь сформулировать:
спекулянт зарабатывает на перепродаже актива,
инвестор зарабатывает на доход генерируемый активом.

Вопрос целеполагания и методов, на мой взгляд.
Цель спекулянта - максимально быстро получить максимальную прибыль с минимальными рисками. Обычно в денежной форме. Мораль обычно приносится в жертву.
Цель инвестора - удовлетворение потребностей общества путем создания/улучшения продукта. Доход может быть выражен не только в материальной форме.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от января 16, 2012, 12:33:19
Цитата: Гражданин от января 11, 2012, 10:16:48  
Вопрос целеполагания и методов, на мой взгляд.
Цель спекулянта - максимально быстро получить максимальную прибыль с минимальными рисками. Обычно в денежной форме. Мораль обычно приносится в жертву.
Цель инвестора - удовлетворение потребностей общества путем создания/улучшения продукта. Доход может быть выражен не только в материальной форме.
А на мой взгляд, разница тут только в коннотациях этих слов. Для жителя постсоветского  пространства слово"спекулянт" имеет ярко выраженную негативную  эмоциональную окраску. "Инвестор" же, в отличие от "спекулянта", на той же территории воспринимается как некий былинный сеятель, только благодаря которому на земле и может что то вырости. А "на самом деле..."  спекулянт это банальный торговец, который зарабатывает на  перепродаже, а инвестор делает тоже самое но еще заморачивается и производством. Хотя можно инвестировать и в торговлю и в войну ;D

По поводу моральности - как говорят в Одессе "та я вас умоляю!..."
Целью инвестора ПРЕЖДЕ ВСЕГО является ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. А за счет чего и в какой форме эта прибыль будет получена так это проблемы того кто эту инвестицию взял.

О Р.Кийосаки - ценю этого человека за честность ибо лучшим, на мой взгляд, эпиграфом к русскоязычному изданию его книги "Богатый папа, бедный папа" была бы поговорка "Без лоха и жизнь плоха". 
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 16, 2012, 01:13:59
Каша.
Спекулянт это тогт кто занимаясь разовыми сделками получает доход из которого формируется его прибыль. При этом спекулятн не участвует в финансировании поизводства спекулированным.
Он за готовое платит одну цену - а продаёт за иную. Маржа его доход.
Риски лежат в перемещательной области. Отчасти зависят от коньюктуы (спроса) рынка.
Инвесто же финансирует некое производство вкладывая в него свой капитал. В этом плане он своего рода соучастник и совладелец. У него соответственно иные иску и иная специфика получения дохода. Его интересует не сиюминутная выручка и сделка, а налаженный процес по сбыту.
В том их различие.
У них можно сказать природа разлчна. Хотя и тот и другой в сути паразиты. Причём инвестор более паразит чем спекулянт, как бы это парадоксально не казалось.
Всё дело в том, что в существующей финаново-кредитной системе, основанной на проценте, именно инвестор есть эманация банкира. Его аватар.
А банкир ссужающий деньги под проценты  и есть паразит чистой воды. Дабы замаскироваться и прикинуться полезным он и действует в этой личине в шкуре благородной овечки.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Гражданин от января 17, 2012, 05:42:33
Цитата: Антрополог от января 16, 2012, 12:33:19  
 ...спекулянт это банальный торговец, который зарабатывает на  перепродаже, а инвестор делает тоже самое но еще заморачивается и производством. Хотя можно инвестировать и в торговлю и в войну 

По поводу моральности - как говорят в Одессе "та я вас умоляю!..."
Целью инвестора ПРЕЖДЕ ВСЕГО является ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. А за счет чего и в какой форме эта прибыль будет получена так это проблемы того кто эту инвестицию взял. ...

Можно также инвестировать в здоровье и образование, экологию и культуру и многое другое. Прямых денежных возвратов нет, если вы посадили яблоню во дворе. Но это инвестиция. И не надо меня умолять за мораль... +)
Я свое понимание инвестора выразил довольно ясно. Если предприниматель ставит целью удовлетворение потребностей общества, прибыль возрастает стократ против цели личной наживы.
Это негласный социальный закон. Люди голосуют рублем.
ПМСМ(Как говорится, нутром чую). +)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 19, 2012, 07:55:23
1. Есть деньги - это металлические золотые монеты.
2. Есть кредит. Он используется в качестве денег, но это не деньги, а кредит.
Кредит есть противоположность дебету (долгу), он означает право требовать.

Платеж кредитом есть цессия.
Кредит может существовать в различных формах:
1. Кредитный билет. Это документарное представление кредита. Означает обязательство банка зачесть кредит на счет предъявителя. Оплачивая банкнотой вы платите кредит - совершаете цессию. Уступаете право требовать продавцу. Продавец в конечном итоге может выкупить у ЦБРФ векселя, заложенные в обеспечение кредита - американские трежерис.
2. Безналичный кредит. Его наличие подтверждается ордерами банка.
3. Иные формы - можете придумать свою.

Почему деньги это металл?
В суде возник вопрос о понятии наличных денег. Выяснилось, что в них должна наличествовать ценность. То есть банкноты это не наличные деньги, поскольку они не имеют непосредственного содержания. Наличными деньгами могут быть только деньги, имеющие непосредственное содержание.
К наличным деньгам должно быть применимо вещное право, поскольку ссужать можно только вещи.

Что такое содержание?
Есть ведро.
Есть бензин.
Ведро бензина - имеет ценность.
Просто ведро - нет, в нем нет содержания. Как контейнер - да.
Просто бензин - нет, поскольку он не измерен.

Просто монета не имеет ценности.
Монета золота - имеет.
Просто золото - не имеет, поскольку его масса не измерена.
Монета - есть контейнер, аналог ведра, мера количества.

Дело в том, что народ рыщет коллизии по этим всем делам. Особо буйные уже послали претензию банку с намерением взломать ИПОТЕКУ.

Дача в долг не вещей, а чьих-то обязательств нарушает правило займа. Должны быть переданы вещи. Кредит в виде банкнот или безнала не является вещью.

Далее: ЦБРФ воздействует на курс рубля и изменяет объем обязательства в сделке.

ГК РФ.
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Вывод: ЦБРФ является невольным участником любой сделки, номинированной в рублях. Любая сделка - недействительна.
(Этот развод уже заявлен в суде)

Далее:
Рубль ЦБРФ не имеет установленного содержания.
Если у него нет содержания, то как можно определить предмет требования.
(Развод тоже заявлен в суде)

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 21, 2012, 05:15:47
Цитата: rigins от января 19, 2012, 07:55:23  
1. Есть деньги - это металлические золотые монеты.
На каком основании делается сие утверждение? Кроме как золота в монетах, денег не существует?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Казначей от января 22, 2012, 01:59:25
Цитата: rigins от января 19, 2012, 07:55:23  

Почему деньги это металл?
В суде возник вопрос о понятии наличных денег. Выяснилось, что в них должна наличествовать ценность.

Поддержу Uncle ;):
В каком суде? И что такое ценность?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 22, 2012, 12:25:52
Цитата: Uncle от января 21, 2012, 05:15:47  
Цитата: rigins от января 19, 2012, 07:55:23  
1. Есть деньги - это металлические золотые монеты.
На каком основании делается сие утверждение? Кроме как золота в монетах, денег не существует?

Билет банка России является его безусловным обязательством. Является ли он деньгами? Содержит ли он в себе ценность?
Между тем понятие наличности подразумевает, что наличествовать должна ценность. Она должна наличествовать непосредственно.
Т.е. билет банка без самого банка не имеет никакого смысла и не имеет ценность. Следовательно, это не наличные деньги.
Что же тогда наличные деньги?

До 1991 г рубль имел золотое содержание, что делало его вещью. Понимаете, достаточно иметь абстрактное содержание, установленное в законе. Необязательно иметь в обороте наличные золотые деньги, либо их можно иметь в незначительном количестве.
На основе того, что вещное существо рубля было установлено, было написано множество законов.

Дальше в 1991г золотое содержание отменили. Возникли коллизии, это неизбежно. Вы имеете право пользоваться коллизиями для собственной выгоды.

На самом деле все, связанное с деньгами, оказалось после 1991г взломано.  Профиксить гражданское право, в котором выдернут основополагающий стержень - очень сложно, это попросту не сумели сделать.

Наша задача сейчас состоит в том, чтобы взломать полностью существующий порядок и вынудить государство перейти на золото-девизный стандарт. Т.е. нужно восстановить статью в законе, гласящую, что рубль содержит 0.987 грамма золота (либо иную цифру, неважно).
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 22, 2012, 01:01:13
Цитата: rigins от января 22, 2012, 12:25:52  
Билет банка России является его безусловным обязательством. Является ли он деньгами? Содержит ли он в себе ценность?
Между тем понятие наличности подразумевает, что наличествовать должна ценность. Она должна наличествовать непосредственно.
Т.е. билет банка без самого банка не имеет никакого смысла и не имеет ценность. Следовательно, это не наличные деньги.
Что же тогда наличные деньги?
Вы озадаченны именно наличными деньгами? Ну да, билет без банка ценности не имеет, дык и золото в отсутствии цивилизации ценности не имеет. Я рассматриваю деньги в качестве права, которое как правило, имеет под собой чьи то обязательства. Как правило, потому как любое обязательство имеет корреспондирующее право, но не каждое право связано с обязательством. Те же золотые монеты имущественным правом обладают, за которое никто обязательств не несет. Исходя из такого контекста наличие имущественного права и является той ценностью которой Вам не хватает в фиатных деньгах.Чем это право определено и чем гарантируется это уже другой вопрос.
Вчерась пробежался по двум вашим публикациям, размещенным здесь. Хотел было немного покритиковать по отдельным фрагментам, но потом посмотрел на давность и решил, что это уже не актуально. В частности, не воспринял выводы при преобразовании отношения("формулы") Фишера или по части обеспечения наличных долларов золотыми резервами в Ноксе.   
Цитировать
Наша задача сейчас состоит в том, чтобы взломать полностью существующий порядок и вынудить государство перейти на золото-девизный стандарт. Т.е. нужно восстановить статью в законе, гласящую, что рубль содержит 0.987 грамма золота (либо иную цифру, неважно).
Вы полагаете, что текущие экономические проблемы связаны с отсутствием собственной твердой валюты? Кстати ваше утверждение, о том что обладатели валютных резервов, в качестве обеспечения своей эмиссии, кормят эмитентов валюты - не совсем верно. Валюту берут в кредит, на нее приобретают гособлигации казначейства США. Проценты на облигациях, практически перекрывают проценты за кредит, таким образом валютное обеспечение ничего не стоит. 
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 22, 2012, 03:13:30
Цитата: Uncle от января 22, 2012, 01:01:13  
Цитата: rigins от января 22, 2012, 12:25:52  
Билет банка России является его безусловным обязательством. Является ли он деньгами? Содержит ли он в себе ценность?
Между тем понятие наличности подразумевает, что наличествовать должна ценность. Она должна наличествовать непосредственно.
Т.е. билет банка без самого банка не имеет никакого смысла и не имеет ценность. Следовательно, это не наличные деньги.
Что же тогда наличные деньги?
Вы озадаченны именно наличными деньгами? Ну да, билет без банка ценности не имеет, дык и золото в отсутствии цивилизации ценности не имеет.
Я озадачен поиском коллизий. Посредством использования коллизий можно принудить государство выстроить правильную систему.
Цитировать
Я рассматриваю деньги в качестве права, которое как правило, имеет под собой чьи то обязательства. Как правило, потому как любое обязательство имеет корреспондирующее право, но не каждое право связано с обязательством. Те же золотые монеты имущественным правом обладают, за которое никто обязательств не несет. Исходя из такого контекста наличие имущественного права и является той ценностью которой Вам не хватает в фиатных деньгах.Чем это право определено и чем гарантируется это уже другой вопрос.
Я тоже так раньше думал, определял деньги как обязательства, однако это не совсем верно.
Право есть противоположность обязанности. Обязанность заплатить есть долг. Долг есть дебет по латыни.
Противоположность дебета есть кредит. Соответственно право есть кредит. Какое право? Требовать. Кредит есть право требования.

Кредит является не деньгами, он является кредитом. Хотя он и исполняет роль законного платежного средства.
Зачем нужен кредит? Он нужен для замены денег в обороте.
Почему это нужно? Потому что деньги - дорогая штука, поскольку они содержат стоимость в себе.

Как порождается кредит в экономике? У нас все проблемы именно из-за неумения правительства порождать кредит внутри нашей экономики.
Поэтому мы пользуемся американским кредитом. То есть главная цель - научить правительство использовать внутренний кредит.

Еще смотрим:
До 1991г рубль содержал 0.987 грамма золота. Является ли банкнота рублем? Она ведь не содержит золото!

Между тем любое право страны до определенного момента устанавливало содержание национальной валюты.
Это позволяет не считать банкноты деньгами, поскольку они не содержат золото.
Цитировать

Вчерась пробежался по двум вашим публикациям, размещенным здесь. Хотел было немного покритиковать по отдельным фрагментам, но потом посмотрел на давность и решил, что это уже не актуально. В частности, не воспринял выводы при преобразовании отношения("формулы") Фишера или по части обеспечения наличных долларов золотыми резервами в Ноксе.   
Цитировать
Наша задача сейчас состоит в том, чтобы взломать полностью существующий порядок и вынудить государство перейти на золото-девизный стандарт. Т.е. нужно восстановить статью в законе, гласящую, что рубль содержит 0.987 грамма золота (либо иную цифру, неважно).
Вы полагаете, что текущие экономические проблемы связаны с отсутствием собственной твердой валюты? Кстати ваше утверждение, о том что обладатели валютных резервов, в качестве обеспечения своей эмиссии, кормят эмитентов валюты - не совсем верно. Валюту берут в кредит, на нее приобретают гособлигации казначейства США. Проценты на облигациях, практически перекрывают проценты за кредит, таким образом валютное обеспечение ничего не стоит. 
Не совсем так. Сначала валюту зарабатывают, экспортируя ресурсы. Т.е. приобретают американский кредит, а потом его используют для внутреннего оборота.
Весь сыр-бор идет именно вокруг американского кредита. Почему мы не можем использовать внутренний кредит?
Если не умеем - надо учиться.
Если мы будем использовать внутренний кредит, то не нужно будет вывозить ресурсы в США.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 22, 2012, 03:31:51
Не обязательно привязывать содержание денежной единицы к золоту. Вспомните что было написано на банкнотах СССР - обеспечены драгоценными металлами и другими активами.
Содержание может быть не только вещественным но и форменным. Например правовым.
Допустим в правовом поле авторского права - патент на ибобретение ценин сам по себе. Посто его ценность выражается через денежную единицу, но не определяется ей.
Таким образом формируется активы. Вещественные (золото) не вещественные (правовые).
В конечном итоге действительно всё упирается в кредит, а кредит в обязательство.
Таким образом опять приходим к началу - деньги есть овеществлённое, отложенное обязательство.

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 22, 2012, 04:13:09
Цитата: w0lt от января 22, 2012, 03:31:51  
Не обязательно привязывать содержание денежной единицы к золоту. Вспомните что было написано на банкнотах СССР - обеспечены драгоценными металлами и другими активами.
Дело не в том, что было на них написано. Дело в том, что было написано в законе.
Если в законе установлено содержание, то в суде можно определить предмет требования.
Я в суде потребовал уточнить предмет требования, с учетом того, что рубль является безусловным обязательством ЦБ.
Судья за голову стал хвататься. Перед этим судья попал на то, что согласился рассматривать все по существу.
Типа существо требования и все такое...
Цитировать

Содержание может быть не только вещественным но и форменным. Например правовым.
Дело в том, что в суде все должно быть предельно простым, чтобы не загружать мозги судьям. Чем проще - тем лучше.
Правовые алгоритмы выстраиваются из простых элементов.
Пример: в юриспруденции существует понятие право и обязанность. Нужно нарушить чье-то право, чтобы стать правонарушителем.
Можете проследить это, например в ПДД. Понятие обязанность используется только в паре с правом. Не исполнил обязанность - нарушил право.
Если нет оборотного права, то в ПДД используется термин "должен". Видно, что ПДД составляли грамотные люди.
Я бы на месте судей вообще не принимал дела, в которых используются сложные конструкции и вынести вердикт без сомнений - нереально.
Т.е. в хозяйственной деятельности нужно организовывать все так, чтобы оно потом было подсудно.

Кстати, как вам такая коллизия:
Полицейский имеет право применять насилие к гражданину по закону о полиции.
ст 17.3 Конституции запрещает осуществление права, если это нарушит право другого (на личную неприкосновенность).
Цитировать
Допустим в правовом поле авторского права - патент на ибобретение ценин сам по себе. Посто его ценность выражается через денежную единицу, но не определяется ей.
Таким образом формируется активы. Вещественные (золото) не вещественные (правовые).
В конечном итоге действительно всё упирается в кредит, а кредит в обязательство.
Таким образом опять приходим к началу - деньги есть овеществлённое, отложенное обязательство.


Я бы настаивал на том, чтобы четко разделять понятие денег и кредита.
Деньги есть золотые монеты.
Кредит - есть право требовать, заключенное, например, в кредитном билете или на счету в банке.
Бумажные деньги имеют статус кредитного билета. Они являются носителями кредита.
Кредит же измеряется в деньгах (золоте).

В нашем ПО векселя должны быть только золотыми. Почему?
Потому что вексель в рублях имеет дефект по условию. По нему можно отказаться платить, поскольку вексельное обязательство зависит от действий ЦБРФ.
Какой-то суд закроет на это глаза, а какой-то нет. Нафига рисковать?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 22, 2012, 05:22:51
Цитата: rigins от января 22, 2012, 03:13:30  
Право есть противоположность обязанности. Обязанность заплатить есть долг. Долг есть дебет по латыни.
Противоположность дебета есть кредит. Соответственно право есть кредит. Какое право? Требовать. Кредит есть право требования.
Право далеко не всегда определяется обязательством. Картошка, выращенная собственным трудом или приобретенная в результате обмена, несет только имущественное право и без проблем может использоваться в качестве инструмента для обмена. Заметьте, право обмена, обусловлено исключительно согласием сторон признавать его таковым. Государственные деньги могут быть эмитированы посредством инфляционного налога(не очень хорошо, так как в равной степени бьет по всем слоям населения) или в качестве кредИта перед отдельными слоями общества под расчет налогообложения в будущем.     
Цитировать
Кредит является не деньгами, он является кредитом. Хотя он и исполняет роль законного платежного средства.
Зачем нужен кредит? Он нужен для замены денег в обороте.
Почему это нужно? Потому что деньги - дорогая штука, поскольку они содержат стоимость в себе.
Чес сказать, думается, пользователям денег до печки чем они являются. Им достаточно уверенности, в возможности обмена на эквивалентное по стоимости имущество с другими корреспондентами. 
Цитировать
Не совсем так. Сначала валюту зарабатывают, экспортируя ресурсы. Т.е. приобретают американский кредит, а потом его используют для внутреннего оборота.
Возьмите к примеру Украину. Внешнеторговое сальдо нулевое или отрицательное. Весь валютный резерв заемный. И Россия также поступала бы, но все дело не в резерве, а в так называемом правительственном фонде. Он априори, не может быть за счет внутренних накоплений. Загляните в баланс ЦБР и убедитесь, где числится этот фонд и против чего. А вы "наивно считаете" объем валютных резервов к М2. Принцип currency-board распространяется на отношение валютного резерва лишь к денежной базе, которая многократно меньше M2. 
Цитировать
Потому что вексель в рублях имеет дефект по условию. По нему можно отказаться платить
Давайте перефразируем, не платить а выполнять обязательства эмитента. В этом можно усомниться только в случае отказа с стороны государства принимать свои деньги в качестве оплаты уже ваших обязательств по уплате налогов. Никто золото в обмен на рубли в казну не заносил, откуда претензии на возмещение именно им?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 22, 2012, 05:43:58
Цитата: Uncle от января 22, 2012, 05:22:51  
Цитата: rigins от января 22, 2012, 03:13:30  
Право есть противоположность обязанности. Обязанность заплатить есть долг. Долг есть дебет по латыни.
Противоположность дебета есть кредит. Соответственно право есть кредит. Какое право? Требовать. Кредит есть право требования.
Право далеко не всегда определяется обязательством. Картошка, выращенная собственным трудом или приобретенная в результате обмена, несет только имущественное право и без проблем может использоваться в качестве инструмента для обмена. Заметьте, право обмена, обусловлено исключительно согласием сторон признавать его таковым. Государственные деньги могут быть эмитированы посредством инфляционного налога(не очень хорошо, так как в равной степени бьет по всем слоям населения) или в качестве кредИта перед отдельными слоями общества под расчет налогообложения в будущем.     
Согласен, есть права без оборотной обязанности. Однако обязанность, как правило, имеет оборотное право. Иначе используется слово "должен".
Цитировать

Цитировать
Кредит является не деньгами, он является кредитом. Хотя он и исполняет роль законного платежного средства.
Зачем нужен кредит? Он нужен для замены денег в обороте.
Почему это нужно? Потому что деньги - дорогая штука, поскольку они содержат стоимость в себе.
Чес сказать, думается, пользователям денег до печки чем они являются. Им достаточно уверенности, в возможности обмена на эквивалентное по стоимости имущество с другими корреспондентами. 
Это понятно, однако в суде нужно разбираться вскрывая все существо объектов, которые использованы, например, в сделке. Одно дело уровень обывателя - юзера, а совсем другое - для тех, кто конструирует кредитную систему. Все должно быть безупречно с правовой точки зрения.
Цитировать

Цитировать
Не совсем так. Сначала валюту зарабатывают, экспортируя ресурсы. Т.е. приобретают американский кредит, а потом его используют для внутреннего оборота.
Возьмите к примеру Украину. Внешнеэкономическое сальдо нулевое или отрицательное. Весь валютный резерв заемный. И Россия также поступала бы, но все дело не в резерве, а в так называемом правительственном фонде. Он априори, не может быть за счет внутренних накоплений. Загляните в баланс ЦБР и убедитесь, где числится этот фонд и против чего. А вы "наивно считаете" объем валютных резервов к М2. Принцип currency-board распространяется на отношение валютного резерва лишь к денежной базе, которая многократно меньше M2.   

Кредит есть право требования.
Занимать кредит под процент - юридический нонсенс.
Как можно взять право требования в долг?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 22, 2012, 06:07:45
Цитата: rigins от января 22, 2012, 05:43:58  
Кредит есть право требования.
Занимать кредит под процент - юридический нонсенс.
Как можно взять право требования в долг?
Думается это типичное заблуждение. Размещение денежных средств в виде депозита на текущих счетах является обязательством банка и это верно. Большинство трактуют это обязательство как гарантию возврата наличных денег(это относится исключительно к срочным счетам). Здесь присутствует коллизия, так как депозит такие же деньги как и наличные бумажные или золотые монеты. Обязательство банка заключается в предоставлении пользователям условий, при которых эмитированные им денежные средства практически не отличаются от других видов. А в некоторых случаях даже превосходят их. Попробуйте реализовать платеж на расстоянии в несколько тысяч километров за десять минут теми же бумажными купюрами или золотыми монетами.

P.S. Любого пользователя денежных средств, прежде всего, интересуют функции денег, быть имуществом пригодным для обмена(сбережения) и пока это свойство обеспечивается эмитентом, он выполняет свои обязательства.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 22, 2012, 07:57:00
Цитата: Uncle от января 22, 2012, 06:07:45  
Цитата: rigins от января 22, 2012, 05:43:58  
Кредит есть право требования.
Занимать кредит под процент - юридический нонсенс.
Как можно взять право требования в долг?
Думается это типичное заблуждение. Размещение денежных средств в виде депозита на текущих счетах является обязательством банка и это верно. Большинство трактуют это обязательство как гарантию возврата наличных денег(это относится исключительно к срочным счетам). Здесь присутствует коллизия, так как депозит такие же деньги как и наличные бумажные или золотые монеты. Обязательство банка заключается в предоставлении пользователям условий, при которых эмитированные им денежные средства практически не отличаются от других видов. А в некоторых случаях даже превосходят их. Попробуйте реализовать платеж на расстоянии в несколько тысяч километров за десять минут теми же бумажными купюрами или золотыми монетами.

P.S. Любого пользователя денежных средств, прежде всего, интересуют функции денег, быть имуществом пригодным для обмена(сбережения) и пока это свойство обеспечивается эмитентом, он выполняет свои обязательства.

Законным видом банковской деятельности является учет кредита.
Банку по доверенности передают осуществление права требования, которое обозначено векселем.
То есть в банк сдают вексель, а в обмен получают кредитные билеты, которые обращаются посредством цессии - передачи права требования.
Действие по доверенности равно понятию вексель на инкассо или инкассации векселя. Данная тема обозначена в вексельном законе от 1937 года.
Как с точки зрения права интерпретировать передачу права в долг - вот что неясно.
Как можно получить право с условием его возврата. Есть ли прецеденты, например, с правом наследования, родительскими правами и т.п.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 22, 2012, 08:47:48
Цитата: rigins от января 22, 2012, 07:57:00  
Как с точки зрения права интерпретировать передачу права в долг - вот что неясно.
Как можно получить право с условием его возврата. Есть ли прецеденты, например, с правом наследования, родительскими правами и т.п.
Чет не улавливаю проблемы. Передача любого имущества в долг является переуступкой имущественного права на него, что априори предусматривает обратную переуступку ч/з определенное время. Денежные средства, гражданским и уголовным кодексами относят к имуществу, ну и зачем нам родительское право или право наследования?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 22, 2012, 09:11:09
Мне представляется что просто по ходу потеряли имущественную составляющую.
Согласен насчёт того, что деньги должны иметь ценность как такову.
Не согласен что эта ценность должна быть привязана к золотому содержанию меры веса допустим металла, золота, в единице денежного знака.
Содержание должно быть привязано в виде отношения выпущенного количества денег (монет) к их гарантийному обеспечению (активу) допустим сумме ВВП.
А вот само это отношение уже наполняемо непосредственным содержанием чего угодно. Металлом - граммами, кг, барелем -нефтью, каратами -брияльянтами, ваттами, не суть.
Напонили вы напиме рубль граммом золота. И на этом счастья ждёте...
А вот бабахнул метеорит, сместилась ось изменилась гравитационная сотавляющая и что? Грамм стал иным. А природа денег не должна меняться.
И потом - не забывайте - отделив вещественную часть от денег, эту вещественную часть надо где то хранить.
И она так же должна иметь равные права на оборот.
Ферштейн о чём я?

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 22, 2012, 09:27:42
Цитата: Uncle от января 22, 2012, 08:47:48  
Цитата: rigins от января 22, 2012, 07:57:00  
Как с точки зрения права интерпретировать передачу права в долг - вот что неясно.
Как можно получить право с условием его возврата. Есть ли прецеденты, например, с правом наследования, родительскими правами и т.п.
Чет не улавливаю проблемы. Передача любого имущества в долг является переуступкой имущественного права на него, что априори предусматривает обратную переуступку ч/з определенное время. Денежные средства, гражданским и уголовным кодексами относят к имуществу, ну и зачем нам родительское право или право наследования?

Хороший спор.
Однако в долг передается вещь. Право на вещь не передается в долг. Оно передается с концом. Право передали, все досвидос, вещь  является собственностью должника. Обязанность заплатить по долгу есть абстрактная, ничем не обусловленная, как вексель. Должен быть документ, удостоверяющий обязанность.
Тоже самое как и распоряжение родительским правом. Его можно передать с концом, безо всяких условий. Если выставить условие, то это уже идет торговля детьми - уголовная ответственность.
Пример: вам дали в долг 1 млн лицензий на виндовс. Вы должны вернуть 1.1 млн лицензий на виндовс.
То есть авторские права тоже нельзя давать в долг

По праву требования:
вам дали в долг права требования. Вы можете потребовать, а потом должны вернуть права требования кредитору. Бред же?

Есть такой пример.
1. Есть ростовщик.
2. Есть продавец водки.
3. Есть алкоголик.

Ростовщик договорился с продавцом, что тот принимает векселя ростовщика, а ростовщик их выкупает по первому требованию.
Ростовщик предлагает алкоголику свои векселя в долг под процент, чтобы тот мог купить водки.

Далее смотрим существо сделки.
Алкоголик получил векселя ростовщика. Купил на них водку.
В сухом остатке имеем, что продавец продал водку за вексель ростовщика.
Де юре имеем, что кредитор - продавец водки. Дебитор - ростовщик, поскольку его вексель у продавца.
Алкоголик - не при делах.
Между алкоголиком и ростовщиком есть какой-то договор, однако он ничтожен, поскольку кто кредитор и кто дебитор вычисляется на основании наличия векселя.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 22, 2012, 11:03:07
Цитата: rigins от января 22, 2012, 09:27:42  
Однако в долг передается вещь. Право на вещь не передается в долг. Оно передается с концом. Право передали, все досвидос, вещь  является собственностью должника. Обязанность заплатить по долгу есть абстрактная, ничем не обусловленная, как вексель. Должен быть документ, удостоверяющий обязанность.
Хорошо, тогда можно это интерпретировать как обмен имущественного права вещи на отсроченное право требования возмещения ее стоимости. А в случае предоставления денежного займа как аренду чистого имущественного права с передачей и возвратом такового. Ведь имущество, в виде денежных средств, не подлежит износу или амортизации и не требует воспроизведения, являясь по сути имущественным правом в абсолютно и исключительно ликвидной форме. Другими словами, его нельзя потребить, в процессе использования по назначению. 

В конечном итоге, так и не могу домыслить, почему деньгами могут считаться только нормированные материальные ценности, как те же золотые монеты, ну или платиновые или вольфрамовые на худой конец. Потому что за ними не стоит эмитент?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 23, 2012, 12:13:55
Деньгами являются не просто нормированные материальные ценности, а именно материализованные ценности. И ценность их обоюдная.
Их материализация может быть выражена не только в виде монет из драгоценных металлов, она может быть выражена в "изделиях" природы - алмазах, раковинах, в изделиях рук человеческих - картинах..
Главное то, что деньги это материальная вещь и передача этой вещи прекращает обязательства.
Прекращение же обязательств никаким образом самой этой овеществлённой вещью не обусловлено.
В этом плане деньги это топор перерубающий верёвку - обязательство порождённую долгом- кредитом.
В таком виде деньги как таковые,  это нечто надправовое, вещь в себе. Не от сюда ли они не пахнут?
Упихивание же их в правовое поле порождает их сепарацию.


Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 23, 2012, 06:04:25
Цитата: Uncle от января 22, 2012, 11:03:07  
Цитата: rigins от января 22, 2012, 09:27:42  
Однако в долг передается вещь. Право на вещь не передается в долг. Оно передается с концом. Право передали, все досвидос, вещь  является собственностью должника. Обязанность заплатить по долгу есть абстрактная, ничем не обусловленная, как вексель. Должен быть документ, удостоверяющий обязанность.
Хорошо, тогда можно это интерпретировать как обмен имущественного права вещи на отсроченное право требования возмещения ее стоимости. А в случае предоставления денежного займа как аренду чистого имущественного права с передачей и возвратом такового. Ведь имущество, в виде денежных средств, не подлежит износу или амортизации и не требует воспроизведения, являясь по сути имущественным правом в абсолютно и исключительно ликвидной форме. Другими словами, его нельзя потребить, в процессе использования по назначению. 

В конечном итоге, так и не могу домыслить, почему деньгами могут считаться только нормированные материальные ценности, как те же золотые монеты, ну или платиновые или вольфрамовые на худой конец. Потому что за ними не стоит эмитент?
Сейчас знакомый в Латвии пытается оспорить ипотеку на том основании, что банк не передал ему деньги в вещном виде. Там кодекс более менее грамотно составлен и похоже на то, что основания имеются. Уже вроде как претензия банку пошла в ход. То есть у понятия займ есть четкое требование насчет вещественности заемных средств. Посмотрим как оно пойдет.
Я пока что шокировал судью разок просьбой уточнения предмета требования. Даже сам термин "предмет требования" означает, что требовать можно предмет. Имущественные права требовать - уже нонсенс.
Т.е. так: у вас есть право требования. Требуйте.
Если вы требуете чьи-то права, то это уже неверно. Например, так: я вам должен. Вы имеете право требования. Почему вы настаиваете на том, чтобы я вам передал права требования, обращенные к третьему лицу вместо того, чтобы реализовать свое право требования? Участие третьего лица в данной сделке является косвенным, но достаточно явным. Только это может быть основанием для признания сделки недействительной, поскольку изначально в ней участие этого лица не было предусмотрено.

Что такое имущество? Имущество - все, что можно иметь. Семья, жена, дети - имущество. Т.е. это достаточно широкое понятие. В свою очередь муж является имуществом жены, а родители - имуществом детей.

Т.е. в юриспруденции должна быть строгость и отсутствие многозначностей, а также простота.
Если у нас установлено содержание рубля, то
1. В суде требуют золото в соответствии с установленным содержанием национальной валюты. Я тут согласен - золото/серебро/платина/зерно - пофиг. Главное, чтобы оно было.
2. Оплата долга кредитным билетом есть не более, чем способ взаимозачета БЕЗ ДЕНЕГ. Статус кредитного билета - неименная бумага, удостоверяющая право требовать. Как она работает? Кредитный билет выдают при размене векселя. Вексель остается в банке, а кредитор по векселю получает неименные права требования (кредит в виде билетов). Далее должник может выкупить эти кредитные билеты с рынка и произвести обратный обмен - кредитные билеты на вексель, а вексель уничтожить, иначе ему дается ход.

В сухом остатке имеем, что ни государство и суды не имеют никакого отношения к кредитным билетам. Это частная бумага, удостоверяющая обязанность банка зачесть кредит и отдать вексель. Иск по кредитному билету возможен только в том случае, если банк откажется исполнитеь свое обязательство выдать вексель.
Требовать в суде кредитные билеты - нонсенс.

Дальше смотрим: судам работать предельно просто. Есть вексель - есть удостоверение обязанности. Судебные исполнители требуют то, что написано в законе - золото и продают с молотка имущество должника только за золото.
Получается довольно жесткая конструкция и доводить дело до суда - чревато. Т.е. нужно по векселю разруливать заблаговременно, посредством кредитных билетов. Нужно его выкупать у банка до того как.

В чем смысл правовой системы?
Она дает инструментарий принуждения, своеобразные конструктивные элементы, посредством которых можно строить какие-то сложные системы.
Элементы эти предельно просты. Зачем? Чтобы судам было легко разобраться и не было многозначностей.
Отличный пример: вексель. Что может быть проще?
Почему мы не пользуемся им в настоящее время?
Потому что это конструктивный элемент другой системы. Вне системы, инфраструктуры он не имеет смысла.

Учет кредита это стандартный алгоритм банковской деятельности. Это не ростовщичество, а полезное дело.
Алгоритм - предельно простой. Он органично встроен в систему гражданского права.
Судя по всему - это был общепринятый алгоритм. Об этом свидетельствует вся система гражданского права.

Какой смысл изобретать велосипед в кредитной сфере, если все уже есть в наличии?
Берем готовое и юзаем.
Кстати, исследовали такой вопрос о форме организации. В 19 веке кое-где банки как раз являлись органами потребительских обществ.
Т.е. потребительское общество, плюс учет кредита. Пусть не будет глобальной экономики, да и кому она нужна.
Я считаю, что глобализация на уровне предметов высокой переработки типа обуви, одежды - ну ее. Для бизнеса важны гарантии сбыта. Если затруднена торговля одеждой с Китаем, то это благо для местного производителя.
Т.е. если мы локализуем кредитную сферу и затрудняем международную торговлю, то это нужное дело.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 23, 2012, 06:20:27
Цитата: w0lt от января 23, 2012, 12:13:55  
Деньгами являются не просто нормированные материальные ценности, а именно материализованные ценности. И ценность их обоюдная.
Их материализация может быть выражена не только в виде монет из драгоценных металлов, она может быть выражена в "изделиях" природы - алмазах, раковинах, в изделиях рук человеческих - картинах..
Главное то, что деньги это материальная вещь и передача этой вещи прекращает обязательства.
Прекращение же обязательств никаким образом самой этой овеществлённой вещью не обусловлено.
В этом плане деньги это топор перерубающий верёвку - обязательство порождённую долгом- кредитом.
В таком виде деньги как таковые,  это нечто надправовое, вещь в себе. Не от сюда ли они не пахнут?
Упихивание же их в правовое поле порождает их сепарацию.

Мы рассматриваем не совсем обывательский взгляд на деньги. Нам важно понять их природу, в том числе и по теме увязки с юриспруденцией. Почему? Потому что именно она дает силовой фактор, представленный государством.
Вне государства кредитная система невозможна. Нужен аппарат насилия, принуждающий к исполнению обязательств.
Вне государства можно пользоваться только металлическими деньгами, но нельзя пользоваться кредитом для товарообмена. Это сильно увеличивает накладные расходы, поскольку стоимость натуральных денег равна их нарицательной стоимости, а стоимость кредита, который используется вместо денег, равна нулю. Плюс ко всему обеспечить оборот только золотом - нереально, его мало.

Для обывателя кредитный билет тоже является деньгами, поскольку деньгами является все то, чем можно уплатить в магазине за жратву. Однако специалисту нельзя следовать обывательскому представлению.
Например, специалист соображает в устройстве автомобиля. Юзер же только как обезьяна умеет давить на педали, крутить руль и пользоваться иными элементами интерфейса управления. В кредитных делах есть подобное. Нельзя начинать разбираться в устройстве автомобиля, исходя из ощущений блондинки за рулем. Тоже самое - нельзя разбираться в устройстве кредитной системы на основе юзерских (обывательских) ощущенией. Самое простое - разбирать правовые основы, создать логически стройную модель и все такое. Тогда будет понятно, как оно работает.

В чем прикол кредитной системы? Она позволяет экономить на создании платежных средств. При прочих равных условиях, государство, которое четко работает по этой теме, имеет более мощную экономику и вытесняет то, которое не сумело это обеспечить.

При этом все, что нужно обеспечить государству - качественную работу правоохранительной системы. Это именно конституционная функция. Ему не нужно лезть в саму организацию кредитной системы. Такой функции в Конституции нет. Заметьте, что тот же ЦБ сложно впихнуть в правовое поле республики. Он является простым юрлицом, правда которому переданы огромные полномочия. Как госорган он не вписывается в правовое поле.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 23, 2012, 11:28:42
Цитата: rigins от января 23, 2012, 06:04:25  
2. Оплата долга кредитным билетом есть не более, чем способ взаимозачета БЕЗ ДЕНЕГ. Статус кредитного билета - неименная бумага, удостоверяющая право требовать. Как она работает? Кредитный билет выдают при размене векселя. Вексель остается в банке, а кредитор по векселю получает неименные права требования (кредит в виде билетов). Далее должник может выкупить эти кредитные билеты с рынка и произвести обратный обмен - кредитные билеты на вексель, а вексель уничтожить, иначе ему дается ход.

Должен заметить, что статус кредитного билета существенно зависит от субъекта к которому его применяют. Уступка прав требования(цессия), строго говоря, платежом не является. Для эмитента это самый что ни на есть вексель. Уступка прав требования(цессия), фактически та же передача векселя. Итогом будет результат использования предоставленного права с получением реального овеществленного права на имущество(либо погашение задолженности) и одновременная передача уступленного права продавцу.
Нам бы не помешало определится какой кредитный билет имеется в виду, государственный или частный. Эмиссионная система все таки двухуровневая и статус эмитентов немного разный, но единый принцип должен соблюдаться.
Предоставление займа кредитными билетами, есть лишь потенциальная возможность этим займом воспользоваться. Возврат кредитных билетов эмитенту есть подтверждение отсутствия необратимых следствий использования предоставляемых прав. В противном случае к эмитенту с кредитными билетами придет уже конкретный владелец передавший в замен реальные имущественные права. И компенсацию именно этих прав он будет требовать на основании кредитных билетов.

Цитировать
В сухом остатке имеем, что ни государство и суды не имеют никакого отношения к кредитным билетам. Это частная бумага, удостоверяющая обязанность банка зачесть кредит и отдать вексель. Иск по кредитному билету возможен только в том случае, если банк откажется исполнитеь свое обязательство выдать вексель.
Требовать в суде кредитные билеты - нонсенс.

Тогда, надо быть последовательным и признать, что предъявлять требования к эмитенту отвечать по своим кредитным билетам тоже нонсенс. Не сильно разбираюсь в ипотеке, но там вроде как объект считается собственностью кредитора до момента погашения обязательств по займу. Банку не надо требовать деньгами, у него имущество заемщика есть.

Цитировать
В чем смысл правовой системы?
Она дает инструментарий принуждения, своеобразные конструктивные элементы, посредством которых можно строить какие-то сложные системы.
Элементы эти предельно просты. Зачем? Чтобы судам было легко разобраться и не было многозначностей.

Этот принцип общеприменим в любой области познания или поиска оснований для принятия решений.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 23, 2012, 12:29:00
ЦитироватьМы рассматриваем не совсем обывательский взгляд на деньги.
Благодарю за такт :)
ЦитироватьНам важно понять их природу, в том числе и по теме увязки с юриспруденцией.
А природу самой юриспруденции вы понимаете? Только ли она принудительного характера?
ЦитироватьПочему? Потому что именно она дает силовой фактор, представленный государством.
Вне государства кредитная система невозможна. Нужен аппарат насилия, принуждающий к исполнению обязательств.
Расчёты в рамках международного сотрудничества государств как происходят?
Цитировать
Вне государства можно пользоваться только металлическими деньгами, но нельзя пользоваться кредитом для товарообмена. Это сильно увеличивает накладные расходы, поскольку стоимость натуральных денег равна их нарицательной стоимости, а стоимость кредита, который используется вместо денег, равна нулю. Плюс ко всему обеспечить оборот только золотом - нереально, его мало.
Нет никакой разницы в том кто кому и как кредит предоставляет. Некто в государстве или некий из некоего государства. Некое государство некому государству. Разница только масштабная.  Природа ни кредита, ни денег, ни юридического плана от этого не меняется. Не должна меняться. В одном случае палисадник, в другом случае дачный участок, в третьем случае колхозное, совхозное, государственное поле, а то и просто опушка иль поляна в лесу иль тайге... А картошка одна и та же.
ЦитироватьДля обывателя кредитный билет тоже является деньгами, поскольку деньгами является все то, чем можно уплатить в магазине за жратву. Однако специалисту нельзя следовать обывательскому представлению.
Согласен. Но специалисты блуждают в трёх соснах, а обыватель голодный... А платит кстати он, специалистам...
Цитировать
Например, специалист соображает в устройстве автомобиля. Юзер же только как обезьяна умеет давить на педали, крутить руль и пользоваться иными элементами интерфейса управления. В кредитных делах есть подобное. Нельзя начинать разбираться в устройстве автомобиля, исходя из ощущений блондинки за рулем. Тоже самое - нельзя разбираться в устройстве кредитной системы на основе юзерских (обывательских) ощущенией. Самое простое - разбирать правовые основы, создать логически стройную модель и все такое. Тогда будет понятно, как оно работает.
Отчасти верно. Японцы утверждают - если вы в течении трёх секунд не поняли каким образом надо открывать упаковку чтобы начать пользоваться упакованным товаром, упаковка спроектирована и изготовлена не правильно. Замечу - специалистами спроектирована и специалистами же упакована.
Определения - та же упаковка. На сегодня имеем не то что упакованный товар в виде определения денег, а заупакованный. Так упакованный что им пользоваться не возможно.
Потому блондин и взывает. :) Доколе?
ЦитироватьВ чем прикол кредитной системы? Она позволяет экономить на создании платежных средств. При прочих равных условиях, государство, которое четко работает по этой теме, имеет более мощную экономику и вытесняет то, которое не сумело это обеспечить.
Скорее не на создании платёжных средств, а на снижении издержек оборота средств платежа и средств по платежу. Смена физического перемещения стоимости средства платежа в сторону перемещения правовой основы этого средства. Попростому - в виде сепарации этого средства. Я писал рассмативая средства платежа, вы упускаете из виду оборот содержания.
ЦитироватьПри этом все, что нужно обеспечить государству - качественную работу правоохранительной системы. Это именно конституционная функция. Ему не нужно лезть в саму организацию кредитной системы. Такой функции в Конституции нет. Заметьте, что тот же ЦБ сложно впихнуть в правовое поле республики. Он является простым юрлицом, правда которому переданы огромные полномочия. Как госорган он не вписывается в правовое поле.
Вот с этим то и проблеммы. На сегодня государство не выступает защитником граждан и народа государство составляющих. Либо граждане и народы не являются частями государства подлежащих защите.
Но это отдельная тема.
Как отдельная тема методы и способы защиты имущественных прав, в том числе и по распоряжению имуществом и правами...
Об определении с предметом собственно тема. 
Понятно что невозможно не затрагивая, но надо ли затонув углубляться?
Не соответствует форме - досвидос.
В данной теме мы пытаемся дать определение самой форме, а не способам её оперирования. Хотя и вне сомнения должны их изначально учитывать.
Далеко ли мы ушли от данного в самом начале определения как такового?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 23, 2012, 01:06:02
Цитата: Uncle от января 23, 2012, 11:28:42  
Цитата: rigins от января 23, 2012, 06:04:25  
2. Оплата долга кредитным билетом есть не более, чем способ взаимозачета БЕЗ ДЕНЕГ. Статус кредитного билета - неименная бумага, удостоверяющая право требовать. Как она работает? Кредитный билет выдают при размене векселя. Вексель остается в банке, а кредитор по векселю получает неименные права требования (кредит в виде билетов). Далее должник может выкупить эти кредитные билеты с рынка и произвести обратный обмен - кредитные билеты на вексель, а вексель уничтожить, иначе ему дается ход.

Должен заметить, что статус кредитного билета существенно зависит от субъекта к которому его применяют. Для эмитента это самый что ни на есть вексель. Уступка прав требования(цессия), строго говоря, платежом не является. Платежом будет результат использования предоставленного права с получением реального овеществленного права на имущество(либо погашение задолженности) и одновременная передача уступленного права продавцу.
Вексель - это вексель.
Кредитный билет - это кредитный билет.
Билет в переводе с фр означает вексель, однако в нашем обороте укоренилось, что билетом является обязательство оказать услугу (и право ее получить). По билету идет мощное обоснование уровня неписанного закона, поскольку билет - наиболее распространенная ценная бумага на рынке.

Предлагаю отталкиваться именно от этого.

Банк эмитирует кредитный билет, однако ответственность он не несет в плане вещественных обязательств.
Банк принимает вексель на инкассо, что означает "по доверенности". Он принимает векселя от разных субъектов с целью проведения взаимозачета. Взаимозачет осуществляется посредством бухгалтерской абстракции "кредит". Есть безналичная форма кредита, которая передается по цессии на основании ордеров (приказов, нем.), есть наличная форма кредита - кредитные билеты.
Банк обязан учесть кредит с кредитного билета. На входе пачка кредиток, на выходе - зачисление суммы на счет. Далее вы можете эту сумму использовать для погашения ваших долгов (векселей). Все, на этом обязательства банка заканчиваются.
Никакое золото/серебро он вам не должен, хотя кредитный билет приравнен к золоту. Его измеряют в золоте.
Кредит ценят в обществе, поскольку на него создают спрос должники. Если они не рассчитаются по векселю, то по ним будут работать государственные органы, что очень нежелательно. Спрос на кредит в устойчивой системе делает его ценным наравне с золотом. Конечно, если в правоохранении навести бардак, нарушить исполнительную дисциплину, то кредит обесценится.

По платежу-цессии. Обычный платеж бумажными деньгами это в явном виде цессия. В законе четко прописано, что банкноты есть безусловные обязательства. При передаче банкноты переходит перемена лиц в праве требования - цессия.

Чтобы проще было понять, плз откажитесь от понятия кредита как займа, который навязан вам банками, которые дают кредит в дебет (в долг).
Цитировать

Нам бы не помешало определится какой кредитный билет имеется в виду, государственный или частный.

Парадокс в том, что кредитные билеты, как правило, бывают только частными.
Смотрите. Вы дали вексель. Вексель и только он дает основание порождения кредита.
Дальше вопрос как использовать вексель. Его можно сдать в банк на инкассо и получить кредитные билеты.
Алгоритм инкассации векселей и размена на кредитные билеты очень прост. Он защищен УКРФ.
Как? Если вы дали банку вексель на инкассо (по доверенности) и он злоупотребил доверием, то к нему идет статья УКРФ "злоупотребление доверием".
Вопрос: зачем государству париться с учетом векселей? Обязанность государства - защита правопорядка. Пусть занимаются учетом кредита частные лица, а прокурор это дело контролирует.
По другим темам есть другие статьи УК. Подделка векселя, оговор. Везде есть защита и везде возникает уголовная ответственность.
Дальше смотрим. Что будет, если доверием злоупотребил госбанк? Как к нему прокурора посылать? Кто будет в итоге нести имущественную ответственность? Государство? Нафига она ему?
Если мы копнем историю, то пока банки были частными, было все ОК. Госбанк России создали в 1860 г, потом все начало разваливаться.
Есть четкие функции государства, обозначенные в частности разделением властей. Не нужно создавать сущности без крайней на то необходимости.
Цитировать

Эмиссионная система все таки двухуровневая и статус эмитентов немного разный, но единый принцип должен соблюдаться.
Предоставление займа кредитными билетами, есть лишь потенциальная возможность этим займом воспользоваться. Возврат кредитных билетов эмитенту есть подтверждение отсутствия необратимых следствий использования предоставляемых прав. В противном случае к эмитенту с кредитными билетами придет уже конкретный владелец передавший в замен реальные имущественные права. И компенсацию именно этих прав он будет требовать на основании кредитных билетов.
Займ кредитными билетами - юридический нонсенс, поскольку невозможно дать кредит в дебет. Кредит и дебет уже созданые в результате займа, они являются антиподами. То есть по каждому кредиту есть сделка займа. Давать кредит в долг - разновидность мошенничества.
В долг должны давать товар/услугу, а потом нужно возникшие права/обязанности монетизировать и создавать из них платежные средства.
Есть устойчивый термин - монетизация долгов.
Цитировать

Цитировать
В сухом остатке имеем, что ни государство и суды не имеют никакого отношения к кредитным билетам. Это частная бумага, удостоверяющая обязанность банка зачесть кредит и отдать вексель. Иск по кредитному билету возможен только в том случае, если банк откажется исполнитеь свое обязательство выдать вексель.
Требовать в суде кредитные билеты - нонсенс.

Тогда, надо быть последовательным и признать, что предъявлять требования к эмитенту отвечать по своим кредитным билетам тоже нонсенс. Не сильно разбираюсь в ипотеке, но там вроде как объект считается собственностью кредитора до момента погашения обязательств по займу. Банку не надо требовать деньгами, у него имущество заемщика есть.

Обязательство по кредитному билету выглядит как обязательство зачесть кредит (перенести его с билета на счет) и все. Далее вы можете использовать кредит только для передачи по цессиии, а также для выкупа собственного векселя. Никакой материальной ответственности банка нет.
В такой системе банк не обязан обеспечивать кредитные билеты золотом.

Это кардинальное отличие кредитного билета от золотого сертификата, который имеет статус складской расписки - варранта.
До 1897г кредитный билет имел статус кредитного билета. Потом после реформы Витте он стал имет статус варранта, однако старое название "кредитный билет" не стали менять.

Т.е. смотрите разницу.
1. Банк имеет векселя и гнобит должников посредством государства, что заставляет их работать, а экономику крутиться.
2. Банку никто не обязан, а он обязан всем. Если это госбанк, то обязано государство - царь.
3. Зачем царю такой геморрой? Он должен бухать, на балах развлекаться, охотиться, а тут такое... Заканчивается оно, как правило, в подвале ипатьевского дома.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 23, 2012, 01:25:18
А природу самой юриспруденции вы понимаете? Только ли она принудительного характера?


Принуждение к соблюдению правил - основа правопорядка. Власть это в первую очередь принуждение.
Зачем оно нужно? Для того, чтобы люди могли играть по правилам и знать, что эти правила соблюдают другие. Если нарушили, то отвечают в суде.

Пример. Вы имеете право убивать, грабить, насиловать... Все права имеете.
Однако, если при осуществлении собственного права на убийство, будет нарушено право на жизнь другого гражданина, то вы получите возмездие, поскольку пользоваться правом в нарушение прав других запрещено ст 17.3 Конституции.
Сейчас такие расклады не понимают депутаты ГД. Они открытым текстом в законе о полиции предоставляют право полицейскому применять насилие, не понимая, что предоставление такого права - юридически пустой звук.
Это показывает насколько плачевно обстоят дела с юридической квалификацией. Между тем, полицейских таким разводом можно запугивать.

Нет никакой разницы в том кто кому и как кредит предоставляет.

Кредит не предоставляют. Мы о разных кредитах говорим.
С моей точки зрения кредит есть антипод дебета (долга) и означает право требовать.
Чтобы получить кредит, нужно дать вам что-то в долг. Например, машину.
Предоставляет кредит должник, именно он порождает обязательство, которое имеет оборотное право (кредит) и относится к кредитору.

Тупость наших властей состоит в том, что они неспособны дать в долг российскому резиденту и использовать права требования кредитора в качестве платежного средства.
В итоге мы вынуждены давать вещи в долг США, получать американские векселя, разменивать их на рубли в ЦБ и т.д.



Скорее не на создании платёжных средств, а на снижении издержек оборота средств платежа и средств по платежу. Смена физического перемещения стоимости средства платежа в сторону перемещения правовой основы этого средства. Попростому - в виде сепарации этого средства. Я писал рассмативая средства платежа, вы упускаете из виду оборот содержания.


Сейчас мы вынуждены отдавать США ресурсы на сумму денег в обращении. Т.е. стоимость денег огромна.
Если мы будем пользоваться чисто золотом без участия кредита, то нам придется затратить усилия на добычу золота. Проще уж в США нефть продать.
Самый лучший вариант - мы никуда ресурсы не вывозим. Отдаем их в долг своим вместо американцев. На основании их векселей печатаем кредитные билеты.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 23, 2012, 02:18:04
rigins, луч света в тёмном царстве!

Немного офтопа:
Аватар Эрик_Хан http://www.liveinternet.ru/users/977600/post202670623/
псевдонаунаучное

задумался тут об синекдохах и метонимиях

пришел к ВВОДУ :] синегдоха по сути своей АНАлогия.. яркая картинка из другой области
метонимия скорее - анаЛОГИЯ.. тут важнее суть сходства :]

а псевдо патамушта, софистика хуле [:

[more=многа букф]

Синекдоха (греч. sinekdoche, букв. — соотнесение, соперенимание, соподразумевание) — вид речевого тропа; выявление целого (большего) через его часть (меньшее). Иногда рассматривается как разновидность метонимии. Римляне называли синекдоху pars pro toto — часть вместо целого или totum pro parte — целое вместо части. Существенным отличием синекдохи является количественный признак соотношения того, с чего переносят наименование, и того, на что переносят. Один член такого соотношения всегда будет шире, более общим, другой — уже, более частным.



Выделяют следующие разновидности синекдохи:

    http://www.genon.ru/Images/SS1/UlBullet.gif);">
    вместо целого называется часть, явственно представляющая в данной ситуации целое: «Эй, борода! А как проехать отсюда к Плюшкину?» (Н.В. Гоголь) — здесь совмещены значения «человек с бородой», «бородач» («мужик») и «борода»;
    употребление единственного числа в собирательном значении: «И слышно было до рассвета, как ликовал француз» (М.Ю. Лермонтов).
    употребление общего вместо частного: «начальство» в значении «начальник» или слово «пиво», первоначально означавшее вообще напиток, то, что пьют, а «квас» — квашенный продукт, а теперь, благодаря сужению значения по синекдохе отдельный вид напитков.
    употребление родового названия вместо видового, когда налицо сужение значения, например, «машина» в значении «автомобиль» или «орудие» в значении «пушка».

Синекдоха состоит в замене множественного числа единственным, в употреблении названия части вместо целого, частного вместо общего, и наоборот. Например, «очаг» в значении «дом», «защита» в значении «защитник», «стадо в сто голов» (при счете скота), «эскадрон в сто сабель». Синекдоху в себе содержит название «Красная Шапочка»: налицо перенесение значения слова «девочка» на головной убор — шапочку красного цвета. По тому же принципу построена синекдоха «голубые береты», смеющиеся бороды, гуляющие шубы, танцующие ленточки.
Синекдоха иногда рассматривается как разновидность метонимии, и действительно, есть немало случаев, где трудно дифференцировать оба эти тропа. Например, выражение: «столько-то голов скота» принято определять как бесспорную синекдоху: голова вместо целого животного, но совершенно аналогичное выражение «столько-то штыков», в смысле солдат, употребляемое как и первое при исчислении, приводится часто как пример метонимии на том основании, что здесь имеется отношение орудия к действователю. Одно и то же выражение зачастую определяется одним и тем же теоретиком то как синекдоха, то как метонимия в зависимости от точки зрения на него. Так, пушкинское «Все флаги в гости будут к нам» трактуется в одной статье (Вопросы теории и психологии творчества. Т. I) и как синекдоха: флаги, вместо корабли, и как метонимия: флаги вместо «купцы разных государств». По мнению специалистов, эта зыбкость терминологии обусловлена тем, что исходят из попыток точно установить предмет, который стоит за данным выражением, что и представляет почти всегда большие принципиальные трудности в силу самой природы словесного (в частности, поэтического) иносказания.
Некоторые исследователи (М. Петровский) полагают, что синекдохический процесс мысли существенно отличается от метонимического. Метонимия представляет собой как бы сжатое описание, когда из содержания мысли выделяется существенный для данного случая элемент. В синекдохе, напротив, мысль сосредоточивается на том из признаков предмета, на той из частей целого, которая или бросается в глаза, или почему либо важна, характерна, удобна для данного случая. Поэтому в синекдохе (как и в метафоре) легче, чем в метонимии, говорить о переносном смысле образа. Раздельность выражения и выражаемого, прямого и переносного смысла в ней выступает отчетливее.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 23, 2012, 02:29:05
Цитата: rigins от января 23, 2012, 01:06:02  
Вексель - это вексель.
Кредитный билет - это кредитный билет.

Банк эмитирует кредитный билет, однако ответственность он не несет в плане вещественных обязательств...
Парадокс в том, что кредитные билеты, как правило, бывают только частными...
Давайте немного сбавим обороты, потому как я перестал понимать вашу терминологию.
Начать с того что кредитные билеты частные банки уже давно не эмитируют. Есть их аналог в виде остатков текущих счетов. Кредитные билеты, если под ними понимать государственные бумажные деньги, это то чем может нести свои обязательства тот же частный банк или в их отсутствии любым своим имуществом. Я в корне не согласен, что частный банк не несет вещественных обязательств по своей эмиссии.
Внесите плс. ясность.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 23, 2012, 03:25:52
Цитата: Uncle от января 23, 2012, 02:29:05  
Цитата: rigins от января 23, 2012, 01:06:02  
Вексель - это вексель.
Кредитный билет - это кредитный билет.

Банк эмитирует кредитный билет, однако ответственность он не несет в плане вещественных обязательств...
Парадокс в том, что кредитные билеты, как правило, бывают только частными...
Давайте немного сбавим обороты, потому как я перестал понимать вашу терминологию.
Начать с того что кредитные билеты частные банки уже давно не эмитируют. Есть их аналог в виде остатков текущих счетов. Кредитные билеты, если под ними понимать государственные бумажные деньги, это то чем может нести свои обязательства тот же частный банк или в их отсутствии любым своим имуществом. Я в корне не согласен, что частный банк не несет вещественных обязательств по своей эмиссии.
Внесите плс. ясность.


ОК, я чувствую, что с понятием кредитный билет - засада. Надо прояснять.
Давайте абстрагируемся от того, что сейчас эмитируют банки. Сделаем откат лет на 150. Чисто умозрительный.

1. Понятие кредит. Что это такое? Отбросьте суету нынешних банков, которые предлагают взять кредит.
Кредит это право требовать. Дебет - обязанность заплатить. Все четко по гражданскому праву.
Попробуйте нарисовать схемы. Есть сделка займа, кому летит кредит, кому дебет.

Я использую понятие кредит в его бухгалтерском смысле. Раздвоение понятия по крЕдит/кредИт - это уже более поздние шизофренические проявления банкстеров.
Понятие кредит - одно единственное. Оно означает противоположность долгу. И кредит в бухгалтерии и кредит банка - по сути права требования.

Представьте себе, что границы предприятия прорвало и кредит стал путешествовать между компаниями?
Сейчас его гоняют в пределах одного баланса, но сами подумайте.
Кредит изобрели лет 600 назад в Италии. Неужели никто тогда не догадался пустить кредит между предприятиями?

Если только вы такое допустите, то мгновенно получите из обычного бухгалтерского кредита нормальный аналог расчетного средства - денег.
Величие изобретения состоит в том, что
Кредит позволяет обойтись в обороте без золота!
Нужно только организовать нормальную государственную власть.

Я не тороплю, предлагаю обмозговать понятие кредита. У нас мозги засраны изрядно, отбросить построения банкстеров - очень сложно.

Косвенные подтверждения:
Валюта МВФ называется права заимствования (SDR). В переводе на русский - права требования. Кредит в чистом виде? Да!

Банк выдает вам кредит. Он действительно выдает вам кредит. Косяк только в том, что в долг. Кредит нельзя давать в долг. Это алогизм.
Сейчас студентов учат, что банк является дебитором, а заемщик - кредитором.
Вы взяв кредит в банке являетесь кредитором!

Теперь дальше. Представьте себе, что кредит, как бухгалтерская субстанция, заключен в документарной форме - кредитных билетах.
Это обязательство бухгалтера нарисовать на вашем счету кредит.

В общем по понятию кредит нужно врубиться.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 23, 2012, 04:31:23
Цитата: rigins от января 23, 2012, 03:25:52  
ОК, я чувствую, что с понятием кредитный билет - засада. Надо прояснять...

Давайте абстрагируемся от того, что сейчас эмитируют банки. Сделаем откат лет на 150. Чисто умозрительный...

Кредит позволяет обойтись в обороте без золота!...

В общем по понятию кредит нужно врубиться...

Это отличная мысль, с откатом на 150 лет, сам такую схему предлагаю, так как обратил внимание, безналичные денежные средства, почти никто не осознает в правильном русле. С восприятием кредита проблем нет. Возникающим при этом обязательством заемщика, в принципе, можно манипулировать как денежным средством. Если перевести стрелки на банк выдающим в кредит ведро картошки, то обязательство берущего это ведро и может быть такими деньгами. Но банки выдают в кредит не картошку, а свои собственные обязательства(эмитируют их), обеспеченные своим самым ликвидным имуществом. Теперь уже заемщик пользует банковские обязательства вместо поедания взятой в долг картошки, а не наоборот. Вот в этом и все отличие. 
Формально банк и заемщик обмениваются обязательствами. Заемщик предоставляет свои и подкрепляет его залогом, банк предоставляет свои, ликвидность которых много выше залогового имущества заемщика. Таким образом банк оказывает услугу по предоставлению своего авторитета в части усиления ликвидности имущества заемщика.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 23, 2012, 04:40:05
Т.е. деньги овеществлённое отражение обязательств?
Иметь деньги значит быть способным отражать обязательства?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 23, 2012, 05:14:55
Цитата: w0lt от января 23, 2012, 04:40:05  
Т.е. деньги овеществлённое отражение обязательств?
Иметь деньги значит быть способным отражать обязательства?
Я трактую любые денежные средства как имущественное право в исключительной и абсолютной ликвидной форме. В золоте всегда присутствует товарное наследие, его можно нацепить на шею или использовать в качестве неокисляемого покрытия, в конечном случае потребить с концами. Чистые, абстрактные деньги можно использовать только как функции денег..
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 23, 2012, 05:22:26
Цитата: Uncle от января 23, 2012, 04:31:23  
Цитата: rigins от января 23, 2012, 03:25:52  
ОК, я чувствую, что с понятием кредитный билет - засада. Надо прояснять...

Давайте абстрагируемся от того, что сейчас эмитируют банки. Сделаем откат лет на 150. Чисто умозрительный...

Кредит позволяет обойтись в обороте без золота!...

В общем по понятию кредит нужно врубиться...

Это отличная мысль, с откатом на 150 лет, сам такую схему предлагаю, так как обратил внимание, безналичные денежные средства, почти никто не осознает в правильном русле. С восприятием кредита проблем нет. Возникающим при этом обязательством заемщика, в принципе, можно манипулировать как денежным средством. Если перевести стрелки на банк выдающим в кредит ведро картошки, то обязательство берущего это ведро и может быть такими деньгами. Но банки выдают в кредит не картошку, а свои собственные обязательства(эмитируют их), обеспеченные своим самым ликвидным имуществом. Теперь уже заемщик пользует банковские обязательства вместо поедания взятой в долг картошки, а не наоборот. Вот в этом и все отличие. 


В оригинале банк никому ничего не выдает. Он УЧИТЫВАЕТ права требования других ПО ДОВЕРЕННОСТИ.
Почему кажется, что он кому-то что-то дает?
Изначально все выглядит так:
1. Вы купили вещь в долг под вексель.
2. Продавец идет в банк и меняет ваш вексель на кредитные билеты.

Дальше оказалось, что кредитные билеты исполняют роль денег и ценятся как золото.
Возникает соблазн спекульнуть на этой теме.
Почему бы не подпечатать кредитных билетов и не дать их в долг?
Потом про их природу все забывают.
Однако раскручены кредитные билеты были именно по изначальной схеме с векселями. Иначе их не раскрутить.
Это потом люди считают, что это деньги, а изначально они просто бумажки.
Деньгами они становятся тогда, когда государство отымеет должника, просрочившего вексель. С него трясут золото, а до этого он мог рассчитаться кредитными билетами.
Только насилие заставляет человека ценить что-то как деньги. В момент сильничанья вправляются мозги в нужном направлении.
Нас насилует желудок, заставляя идти работать и зарабатывать деньги. Нас насилует половая сфера, заставляя покупать крутые тачки, в надежде заснять красивую самку.
В средние века в Англии были в ходу стоксы - деревянные палки, которые стоили сумасшедших денег.
1 палка - несколько тонн серебра.
Почему они ценились?
Король осуществлял насилие по отношению к вассалам и требовал платить налог либо золотом, либо палками (стоксами), которые были защищены сколом и имели стуб в казначействе.
После того, как он снял пару голов, лишил прав состояния пару герцогов, прозрение у подданных внезапно возникло.
Даже то такой степени, что англичане до сих пор называют капитал палкой. Stock. Stockmarket etc.
Да, король осуществлял насилие, однако оно шло во благо, поскольку именно это позволило стать Англии державой.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 23, 2012, 05:29:52
Цитата: Uncle от января 23, 2012, 05:14:55  
Цитата: w0lt от января 23, 2012, 04:40:05  
Т.е. деньги овеществлённое отражение обязательств?
Иметь деньги значит быть способным отражать обязательства?
Я трактую любые денежные средства как имущественное право в исключительной и абсолютной ликвидной форме. В золоте всегда присутствует товарное наследие, его можно нацепить на шею или использовать в качестве неокисляемого покрытия, в конечном случае потребить с концами. Чистые, абстрактные деньги можно использовать только как функции денег..

Я тоже так думал раньше.
Сейчас предлагаю все, что связано с правами называть кредитом. Обязанность - дебет.
Наличные деньги - это все же золото.
Берем классическое законодательство, в котором установлено, что рубль содержит 0.987 грамма золота, а доллар 35 долл/унция.
Как можно называть банкноту рублем, если в ней нет золота? По закону ведь оно должно быть?
Говорят - банкнота номиналом 5 рублей. Это не рубли, это банкнота.
С утилитарной точки зрения и золотая монета и банкнота обладают одинаковой покупательной стоимости. Если не было гипера :)

Нынешнее законодательство, в котором содержание валюты не установлено и ЦБ воздействует на курс валюты, я не считаю действующим, поскольку коллизий слишком много.
Кому оно нужно, если невозможно совершить сделку в рублях? В рублях вексель является априори дефектным.
Это бред, а не законы.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 23, 2012, 05:56:54
Цитата: rigins от января 23, 2012, 05:22:26  
В оригинале банк никому ничего не выдает. Он УЧИТЫВАЕТ права требования других ПО ДОВЕРЕННОСТИ.
Почему кажется, что он кому-то что-то дает?
Изначально все выглядит так:
1. Вы купили вещь в долг под вексель.
2. Продавец идет в банк и меняет ваш вексель на кредитные билеты.

Можно и так, это будет без займов. Вы несете в банк свое имущество, скажем в золоте(ща можно и в государственных деньгах), банк, начинает заниматься зачетами с вашими контрагентами при условии что они также вступили с банк с подобным начинанием. Сумма всех остатков всегда будет соответствовать кол-ву залога внесенного первоначально. Откат всегда возможен.
Зачем вы усложняете схему внесением векселя? Базовых денег и эмиссии ком банков вполне достаточно. А в чем сама эмиссия, толь в банкнотах или в подотчетном остатке на безналичном счете, оно без разницы.   
Цитировать
Только насилие заставляет человека ценить что-то как деньги. В момент сильничанья вправляются мозги в нужном направлении.

Чем насилуют, заставляя ценить доллар или ойро?
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 23, 2012, 06:56:39
Цитата: Uncle от января 23, 2012, 05:56:54  
Цитата: rigins от января 23, 2012, 05:22:26  
В оригинале банк никому ничего не выдает. Он УЧИТЫВАЕТ права требования других ПО ДОВЕРЕННОСТИ.
Почему кажется, что он кому-то что-то дает?
Изначально все выглядит так:
1. Вы купили вещь в долг под вексель.
2. Продавец идет в банк и меняет ваш вексель на кредитные билеты.

Можно и так, это будет без займов. Вы несете в банк свое имущество, скажем в золоте(ща можно и в государственных деньгах), банк, начинает заниматься зачетами с вашими контрагентами при условии что они также вступили с банк с подобным начинанием. Сумма всех остатков всегда будет соответствовать кол-ву залога внесенного первоначально. Откат всегда возможен.
Зачем вы усложняете схему внесением векселя? Базовых денег и эмиссии ком банков вполне достаточно. А в чем сама эмиссия, толь в банкнотах или в подотчетном остатке на безналичном счете, оно без разницы.   
Исходите из того, что начинаете вы банковскую деятельность с нуля. У вас нет резервов.
Вы предлагаете услуги по учету кредита. К вам несут векселя и вы действуете по доверенности. Как адвокат.
А вексель - это единственная бумага, которой можно обязать гражданина. Все остальное оспаривается.
Зачем ее игнорировать?
При размене векселя можно в теории рассматривать векселя как актив, а кредитные билеты в обороте как пассив.
Однако оно не совсем точно отражает смысл. Банк не обеспечивает имуществом кредитные билеты, даже вексельным.
ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ИСТРЕБОВАТЬ ИМУЩЕСТВО ПО КРЕДИТНОМУ БИЛЕТУ.
Он дает возможность, используя кредитный билет, уйти от прямого платежа по векселю. Сделать взаимозачет и только.
Опять же действует правило, согласно которому можно выкупить только собственный вексель. Т.е. кредитные билеты от левых людей не принимаются.
Цитировать

Цитировать
Только насилие заставляет человека ценить что-то как деньги. В момент сильничанья вправляются мозги в нужном направлении.

Чем насилуют, заставляя ценить доллар или ойро?

Первоначальная раскрутка идет на насилии, потом действует стадный инстинкт.
Вы цените доллар потому что его ценят другие.
В его существо никто не вникает.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 23, 2012, 07:01:20
Цитата: rigins от января 23, 2012, 05:29:52  
Сейчас предлагаю все, что связано с правами называть кредитом. Обязанность - дебет.
Принято.
ЦитироватьНаличные деньги - это все же золото.
Сдалось вам это золото. Наличные это овеществлённые. В чём, вопрос второй. Тут скорее важно не в чем они овеществлены, а в какой пропорции.
ЦитироватьБерем классическое законодательство, в котором установлено, что рубль содержит 0.987 грамма золота, а доллар 35 долл/унция.
Вот вы и сами это видите.
ЦитироватьКак можно называть банкноту рублем, если в ней нет золота?
В ней нет ни золота, а в ней нет вещественного содержания.
ЦитироватьПо закону ведь оно должно быть?
А где и какой закон определял соотнесение и наполнение денежной единицы?
Отсылка на то сколько определялось золота в рубле или долларе это законодательная норма. Сегодня одна, завта другая...
Да согласен - важно её наличие. Но так ли важно само содержание этого наличия? Мне представляется, что важнее ПРАВИЛО по которому определяется это содержание. Вы встречали то правило по которому было определено содержание золота в денежной единице? Мне такого правила не попадалось.
ЦитироватьНынешнее законодательство, в котором содержание валюты не установлено и ЦБ воздействует на курс валюты, я не считаю действующим, поскольку коллизий слишком много.
Кому оно нужно, если невозможно совершить сделку в рублях? В рублях вексель является априори дефектным.
Это бред, а не законы.
Да это верно. Но мы в этой клоаке живём. Чем надо собственно пользоваться. Тогда, когда содержателям клоаки будет понято что её содержание им не выгодно, тогда произойдёт корректиовка содержания бреда. Глядишь и членораздельная речь появится :)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: rigins от января 23, 2012, 07:55:56
Сдалось вам это золото. Наличные это овеществлённые. В чём, вопрос второй. Тут скорее важно не в чем они овеществлены, а в какой пропорции.

Ну выставьте другое. Например, квтчасы.
Дайте вексель в квтч, а потом пусть в суде с вас стребуют долг.
Золото делается не потому, что золото красивое. Потому что проще по юридическим делам.

Любую систему будут ломать. Искать уязвимости и делать на этом выгоду. Пусть вы создадите очень крутой и полезный сервис, его будут ломать. Нужна защита.
Если не золото, то что?

В ней нет ни золота, а в ней нет вещественного содержания.
Если в законе указано, что рубль содержит золото, то как доказать судье, что банкнота является рублем?
Не забывайте про споры в суде.

А где и какой закон определял соотнесение и наполнение денежной единицы?
Отсылка на то сколько определялось золота в рубле или долларе это законодательная норма. Сегодня одна, завта другая...
Да согласен - важно её наличие. Но так ли важно само содержание этого наличия? Мне представляется, что важнее ПРАВИЛО по которому определяется это содержание. Вы встречали то правило по которому было определено содержание золота в денежной единице? Мне такого правила не попадалось.

Законы такие были.
Правило - это все не для суда. Суд судит по существу. Он обязан выяснить существо требования. Если оно есть, если отсутствуют сомнения, которые трактуются в пользу ответчика, то дается приказ на взыскание.
Если вы усложните вычисление предмета требования, накосячите где-то, то дадите тем самым возможность должнику уйти от ответственности.
Не сомневайтесь, что он будет использовать любую возможность, даже ту, о которой мы даже не подозреваем. Будет работать адвокат и искать любые зацепки.

Важно не золото само по себе. Важен юридический алгоритм. Его безупречность. Сделать это непросто. Обычно законодательство десятилетия оттачивается в спорах. Адвокаты ищут коллизии. Когда коллизии все разрешены и законы пофиксены, то можно считать, что кодекс становится рабочим.
Если предложите иной алгоритм - вопросов нет. Пусть это будет корзина, киловатты и т.п.


Да это верно. Но мы в этой клоаке живём. Чем надо собственно пользоваться. Тогда, когда содержателям клоаки будет понято что её содержание им не выгодно, тогда произойдёт корректиовка содержания бреда. Глядишь и членораздельная речь появится
Моя позиция - ускорять процесс наведения правопорядка. Пользоваться  в судах коллизиями и принуждать законодателей менять законы.
Только так формируется система гражданского права. Это совместная работа. Причем очень серьезная.
Есть правило - чем старее республика, тем более совершенной у нее система права. Почему? Именно поэтому.
Чем совершеннее система права, тем круче.
Т.е. неправильно называть ее клоакой. Сами же виноваты, что она кишит коллизиями.
Я приводил вопиющий пример по закону о полиции.
Нужна какая-то культура юриспруденции, интерес к ней у публики.
Или еще тема. Госдума в позапрошлом ноябре превысила полномочия и признала Сталина виновным в Катыни.
По хорошему депутатам нужно вменить 286 статью УК. До 7 лет лишения свободы.
Шутки шутками...
Тупость нужно когда-то начинать наказывать, иначе система права выглядит у нас не по-взрослому, детский сад какой-то.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Uncle от января 23, 2012, 09:24:34
Цитата: rigins от января 23, 2012, 06:56:39  
Исходите из того, что начинаете вы банковскую деятельность с нуля. У вас нет резервов.
Вы предлагаете услуги по учету кредита. К вам несут векселя и вы действуете по доверенности. Как адвокат.
А вексель - это единственная бумага, которой можно обязать гражданина. Все остальное оспаривается.
Зачем ее игнорировать?

Гм. Не совсем понял, что за услуги по учету кредита, ежли вы намедни предложили кредиты выдаваемые банками не учитывать. И я не слышал, что вексель - это единственная бумага, которой можно обязать гражданина, увы. Поэтому и предложил, по меньшей мере в модели их игнорировать.
Цитировать
При размене векселя можно в теории рассматривать векселя как актив, а кредитные билеты в обороте как пассив.
Однако оно не совсем точно отражает смысл. Банк не обеспечивает имуществом кредитные билеты, даже вексельным.
ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ИСТРЕБОВАТЬ ИМУЩЕСТВО ПО КРЕДИТНОМУ БИЛЕТУ.
щество никто не вникает.
Рассматривайте  в активе  золотые монеты, а кредитные билеты в пассиве. Все банки именно так их и рассматривают. Банковские билеты в вашем случае, обеспечены векселями, обязанность по которым вами ценится столь высоко. Истребовать имущество по банковскому билету действительно нельзя, как и нельзя его истребовать по золотым монетам. Так что, пока, никакого преимущества последних в качестве денежных средств, - не выявлено.
ИСТРЕБОВАТЬ ИМУЩЕСТВО ПО КРЕДИТНОМУ БИЛЕТУ у самого банка без проблем, с чего иначе, банки банкротами объявляют? В то же самое время, с размерами активов у них все в порядке, ликвидность малость пониже. Принцип простой, кто эмитирует обязательство, с того и спрос. Будь то вексель или банкнота.
Цитировать
Вы цените доллар потому что его ценят другие.
В его существо никто не вникает.

Ну конечно же, ровно так же как и золото.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 23, 2012, 11:29:35
Моя позиция - ускорять процесс наведения правопорядка.
Тут два подхода.
Первый :
- действуя в рамках системы с ней бороться. Коллизиями иль законодательно через парламент не суть.
Второй:
-  создать иную систему в соотнесении с которой показать насколько ущербга предыдущая.
Второй путь мной избран.


Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Казначей от января 24, 2012, 03:15:25
Цитата: w0lt от января 23, 2012, 11:29:35  

Второй:
-  создать иную систему в соотнесении с которой показать насколько ущербга предыдущая.
Второй путь мной избран.

"Щеки надуваем?" ;).
Удачных путей ;)!
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: oxegenium от апреля 12, 2013, 04:00:37
Цитата: w0lt от января 23, 2012, 11:29:35  
Моя позиция - ускорять процесс наведения правопорядка.
Тут два подхода.
Первый :
- действуя в рамках системы с ней бороться. Коллизиями иль законодательно через парламент не суть.
Второй:
-  создать иную систему в соотнесении с которой показать насколько ущербга предыдущая.
Второй путь мной избран.

Мне нравится Ваш подход. Видимо, потому что я сам пошел тем же путем. Инструментально это система, аналогичная банковской, но принцип эмиссии другой. Связан с имуществом или действиями, имеющими имущественный характер. В принципе, все сводится к действиям (труду), потому что именно они овеществляются в общественном капитале. Каждое действие принятое контрагентом на рынке влечет эмиссию у.е. валюты на сумму созданного имущества или услуг. То есть в системе труд порождает валюту. Определить её единицу измерения можно каким-либо физическим материальным имуществом. В принципе, все равно каким, может быть и грамм золота и литр молока. Главное, чтобы была имущественная единица измерения меновой стоимости (цены).
А определение денег дадим такое: защищенная от подделки и взлома экономическая информация, зафиксированная на носителе, которую можно передавать непосредственно с носителем или по каналам связи с одного носителя на другой, свидетельствующая об имущественном праве, измеряемом в единицах конкретно выбранного для этого имущества, владельца этой информации, и единственно возможное право, которым можно уплатить налог.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от апреля 21, 2013, 12:00:15
Цитата: oxegenium от апреля 12, 2013, 04:00:37  
А определение денег дадим такое:
И ни хрена вы не проняли, коллега. Деньги это ИДЕЯ. Идея об ИДЕАЛЬНОМ предмете обмена, а предмет обмена называется одним словом  - "ТОВАР". И таки да, бабло это товар!
О цене - оценка товара в денежном эквиваленте по определению есть величина СУБЪЕКТИВНАЯ и СИТУАТИВНАЯ - оценка продавца "я хочу за свой товар столько-то денег", оценка покупателя "я готов отдать за товар столько-то" и только цена по факту обмена - товар был продан\куплен за Х денег действительно является объективной, но только в момент совершения сделки т.е. ситуативность остается. Это я к тому, что все попытки абсолютизировать оценку чего бы то ни было в деньгах  противоречат природе самих денег.
О труде - рассуждения на тему "раз я тружусь то мне уже должны денег" это "в пользу бедных". Труд имеет цену только тогда и только тогда, когда он продан\куплен.
Короче - научитесь продавать то, что у вас есть на продажу, по максимальной цене и будут у вас деньги. Одна проблема - счастье за деньги не купить... Счастливым можно только стать, т.е. измениться самому, а не менять что то снаружи. 
Успехов!

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: oxegenium от апреля 21, 2013, 01:34:34
Цитата: Антрополог от апреля 21, 2013, 12:00:15  

И ни хрена вы не проняли, коллега. Деньги это ИДЕЯ. Идея об ИДЕАЛЬНОМ предмете обмена, а предмет обмена называется одним словом  - "ТОВАР". И таки да, бабло это товар!
О цене - оценка товара в денежном эквиваленте по определению есть величина СУБЪЕКТИВНАЯ и СИТУАТИВНАЯ - оценка продавца "я хочу за свой товар столько-то денег", оценка покупателя "я готов отдать за товар столько-то" и только цена по факту обмена - товар был продан\куплен за Х денег действительно является объективной, но только в момент совершения сделки т.е. ситуативность остается. Это я к тому, что все попытки абсолютизировать оценку чего бы то ни было в деньгах  противоречат природе самих денег.
. Счастливым можно только стать, т.е. измениться самому, а не менять что то снаружи. 
Успехов!
Во-первых, деньги это не идея. Идея это придумать единицу измерения для чисто физических процессов в обществе - обменов результатами труда. Потому что только  и только труд создает стоимость. Причем, труд в широком смысле, не только физический, но и умственный. В создаваемый общественный капитал входит и интеллектуальное имущество, знания, технологии. Без них потребительская стоимость нефти равна нулю. Без знаний и созданной инфраструктуры потребительная стоимость Айфона (скажем, для аборигена Австралии с бумерангом в руке) равна нулю. И когда меновая стоимость стеклянных бус равна стоимости куска золота или 10 шкуркам куницы, это говорит о разнице в уровне знаний и огромной разнице в нравственном уровне меняющихся. Прежде, чем так меняться, надо бы совершить культурный обмен.А так это социал-дарвинизм в чистом виде. Разница только в том, что в джунглях выживает таки сильнейший и быстрейший, а в человейнике - говнейший и подлейший. Результаты этого "естественного отбора" вон, налицо. Вам они нравятся? Не вопрос, дело вкуса. Мне нет.
Так что совет учиться продавать, оставьте себе, а за пожелание удачи спасибо.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Казначей от апреля 23, 2013, 11:33:40
Цитата: Антрополог от апреля 21, 2013, 12:00:15  
... Труд имеет цену только тогда и только тогда, когда он продан\куплен.
Ващще-то ;), даже на формулировку не тянет. Правильно так:
Оплата труда зависит от его результатов, а не от времени (этого труда (по-Марксу)) ! Это - правило ... в котором есть куча исключений (заблуждений, т.к. результаты труда зависят не от рабочего, а от организатора (капиталиста, бригадира, т.е. от нематериального (опыта, интуиции и т.п.):
1. То, что сформулировали Вы;
2. часто ПРИХОДИТСЯ платить за бесполезный (безрезультативный) труд, ибо объяснить рабочему почему нет результатов - НЕВОЗМОЖНО! Пример: нужно найти дефектную прокладку в водоподъемной колонне, состоящей из 11 труб,состыкованных между собой через эти прокладки, т.е. прокладок -11. Заменить ее и опустить колонну назад. Спец - есть, но ему нужны подручные (т.е. ТОЛЬКО он знает КАК, а подручные крутят болты с гайками (этот самый труд ;)). Нанимаю подручных и всей бригаде (5 чел) обещаю заплатить 1000 грн (как они разделят между собой решит спец - бр-р). Работа сделана, прокладку нашли и заменили, бр-р решил разделить всем поровну (по 200 грн), деньги заплачены, рабочие разошлись. .. насос проработал 10 мин и ... скис (а рабочие об этом не знали и даже когда им рассказали, виновными себя не считают (бр-р - виновен)). Оказалось, шо полетела какая-то др прокладка (их же - 11!!!!). Мой мягкий "наезд" на бригадира (сцуко ;), результат - 0!!!! за что деньги уплачены? Давайте переделывать бесплатно!) Ответ был крайне циничен: Да я отдам свои 200 грн, но только от.ись ;) от меня (и так 12 часов (моего) труда стоят гораздо больше, скажи спсбо, шо хоть так сделали). А подручные ващще не понимают, почему они должны вернуть (или переделать бесплатно): мы 12 час ТРУДИЛИСЬ, какие вопросы?       

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Казначей от апреля 24, 2013, 12:20:21
Цитата: oxegenium от апреля 12, 2013, 04:00:37  
...
А определение денег дадим такое: защищенная от подделки и взлома экономическая информация, зафиксированная на носителе, которую можно передавать непосредственно с носителем или по каналам связи с одного носителя на другой, свидетельствующая об имущественном праве, измеряемом в единицах конкретно выбранного для этого имущества, владельца этой информации, и единственно возможное право, которым можно уплатить налог.
Витиевато ;) ... и с противоречиями: "конкретно (выбранное) имущество" всегда будет не совпадать с "единственно возможное право, которым можно уплатить налог", ибо это "право" и наз валютой "руб; грн; йена; тугрик", т.е. - деньгами.
А определение зацитирую у себя в провинциальной ветке (для оживления ;))
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от апреля 24, 2013, 03:12:27
Цитата: Казначей от апреля 23, 2013, 11:33:40  
Цитата: Антрополог от апреля 21, 2013, 12:00:15  
... Труд имеет цену только тогда и только тогда, когда он продан\куплен.
Работа сделана, прокладку нашли и заменили, бр-р решил разделить всем поровну (по 200 грн), деньги заплачены, рабочие разошлись. ..
Где противоречие?
К своему предыдущему сообщению добавлю - "Покупать тоже надо уметь".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Казначей от апреля 26, 2013, 12:32:39
Цитата: Антрополог от апреля 24, 2013, 03:12:27  
Где противоречие?
К своему предыдущему сообщению добавлю - "Покупать тоже надо уметь".
Ну если Вы его не видите, то Вы - "ростовщик от труда" ;) (моё). И Ваше добавление это подтверждает.
Но давайте разберем, шо есть Ваша "цена" против моей "оплаты по результатам", продолжив мой пример. Итак, цена - 200 грн (раз уплачено), но что это за цена?
продолжение следует... ;) 
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Казначей от апреля 26, 2013, 08:28:36
Конечно, бр-р, оправдываясь, сказал, что нужно было сразу менять все прокладки и болты с гайками (старые уже прокручивались от многоразового использования). Но ЭТО знание (опыт) были только у него в голове (не в руках), ни подсобные, ни заказчик этого не знали. Но он об этом не сказал перед началом "труда".
Для исправления этого "труда" были наняты спецы (2 чел), которые привезли с собой новые прокладки и крепеж (что обошлось еще в 1000 грн) и за 2000 грн быстренько все поменяли (до сих пор работает как часы). Причем, могли потребовать и 3000 грн и - на радостях - я бы согласился (но,  договор...). Цена их труда оказалась 1000 грн. Ну, дык, я ж и говорю, шо оплата зависит от результата. ;)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: oxegenium от апреля 26, 2013, 08:55:25
Цитата: Казначей от апреля 26, 2013, 08:28:36  
Ну, дык, я ж и говорю, шо оплата зависит от результата. ;)
Странно, что очевидные истины необходимо доказывать. Единственная ремарка, Ваш пример в силу очень частного случая на доказательство не тянет. Потому что результат труда это совокупность не только материальных его результатов, но и нематериальных. Нематериальные результаты это и уровень образования, воспитания, культурный уровень, уровень качества научных школ и эффективность организации социальных институтов и т.д. тому подобное. Но все это вместе составляет общественный капитал, общественное богатство. И чем оно больше, тем богаче народ. Весь.
В этом процессе воспроизводства общественных ценностей (овеществленного труда и нематериальных его результатов) ЛЮБОЕ не синхронизированное с этим процессом порождение средств платежа (эмиссия нацвалюты) будет приводить к несправедливому перераспределению богатства. Отсюда следует, что система эмиссии ни в коем случае не должна идти из какого-то одного центра (Центрального Банка), а должна самопорождаться самим производственным процессом. Основной принцип такой эмиссии: соответствие денежной массы результатам труда всего общества в любой момент времени. Реализуется очень просто - ты принял работу, должен за неё заплатить. Общественная система эмиссии создает ("печатает") необходимое количество валюты. Ты платишь, отработавший получает. У тебя остается долг перед общественной системой. И обязанность его отработать. 3 месяца проценты не начисляются, потом начинает тикать штраф. Но эти проценты принадлежат общественной системе, а не частному лицу. Не отработаешь за год, судебные приставы или взыщут, или принудительно будешь мести улицы.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Казначей от апреля 28, 2013, 08:26:37
oxegenium:
Цитировать...это совокупность не только материальных его результатов, но и нематериальных.
Да не просто совокупность. Я пытаюсь донести, что нематериальное (умственный труд) рождает материю (Мысли и эмоции – это родители материи)
... правда, от темы отвлекся ... Умолкаю ;)
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Антрополог от апреля 28, 2013, 11:50:17
Цитата: Казначей от апреля 26, 2013, 12:32:39  
Но давайте разберем, шо есть Ваша "цена" против моей "оплаты по результатам", продолжив мой пример. Итак, цена - 200 грн (раз уплачено), но что это за цена?
Как говорили в 90-е годы "я тебя за язык не тянул" - это цена лоха. Следующие 2000грн хотя и были потрачены с большей пользой для их обладателя, выполнили ту же функцию что и предыдущие 1800 - обеспечили взаимодействие людей. Для этого деньги и были изобретены людьми. Главное в любой цене договор.
Далее о мифах - "общественная польза"  это такой же миф как и "всеобщая справедливость". В реальности  польза и справедливость могут быть только для конкретного человека и в конкретное время, как и цена.
Цитата: oxegeniumСтранно, что очевидные истины необходимо доказывать.
Печально то, что большинство людей вместо того, чтобы доказывать денно и ношно свою пользу другим людям(это и называется продажей), уповают на государство, работодателя и т.п.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: igor68 от декабря 20, 2014, 10:07:31

Деньги - это ИНСТРУМЕНТ эквиваленции обмена,функция денег - средство ОБРАЩЕНИЕ.
Но когда деньги используют как "средство накопления" - они НЕ МОГУТ выполнять свою основную функцию "средства обращения",так как эти две функции - ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.
Быть средством накопления - есть функция "благ".
Именно количеством и качеством "благ",которые можно потребить, измеряется "благосостояние" или "богатство",а не количеством "денег".
Нужно учиться пользоваться инструментами ПО НАЗНАЧЕНИЮ, деньги - средство обращения,блага - средство накопления.
И "будет всем счастье".
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Arkadi от января 23, 2015, 06:39:14
Вставлю и свои пять копеек ;)

Деньги это механизм передачи стоимости обьекта от одного субьекта другому. В основе этого механизма лежит ликвидность. Ликвидность(от английского liquid - жидкий) – тякучесть, способность так сказать перетекать от одного субьекта к другому. Деньги могут быть ликвидны только внутри денежной системы. Вне системы деньги теряют это свойство. Деньги являются продуктом социального общества, а не социальное общество является продуктом денег. Как докозательство этому служат к примеру талоны. Талоны это тоже механизм передачи стоимости обьекта от одного субьекта другому. Деньги являются лишь более гибким и удобным механизмом. Деньги не имеют стоимости они лишь являются её гарантом.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: w0lt от января 23, 2015, 12:46:08
Граждане! Форумчане!
Не тупите. Тут обсуждается ОПРЕДЕЛЕНИЕ денег.
Не их функции, не предназначение, не механизмы и роль в социальной системе.
Будьте благоразумны - не несите ахинеи.
Не согласны с данным определением - возразите по существу. дайте своё.
Но не надо кидать сюда всякую глупость выдаваемую за мысль и "пять копеек".
Для причастных - определение денег подправил. См. первую страницу.
Для ленивых новое определение денег для обсуждения:
Деньги это 1) отложенное (и потому), 2) овеществлённое, 3) обезличенное, 4) обеспеченное (государственным или частным принуждением), 5) обязательство (произвести) 6) обмен (а) одной ценности (вещи, услуги, прочее) на другую ценность (вещь, услуги. прочее). (с)
Т.к. нигде такого определения мне не встречалось ставлю знак копирайта.
Любое другое что не вкладывается в это определение деньгами не является.
Те же талоны к примеру или акции с облигациями, те же чеки - всё это не деньги , а их заменители, - симукляры - деревативы...
Вопрос накопления денег - вопрос не денег как таковых, а вопрос обеспечения оборота денег - его выполняет в общем случае государство. Хорошо выполняет - деньги действительны неограниченно долго. Плохо выполняет - деньги обесцениваются (от них в тупую отказываются).

Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Arkadi от января 24, 2015, 03:58:19
Цитата: w0lt от января 23, 2015, 12:46:08  
Граждане! Форумчане!
Не тупите. Тут обсуждается ОПРЕДЕЛЕНИЕ денег.

ну моё личное мнение, что тупите именно вы  :P

вы всё усложняете. ваше описание денег сродни ампутации гландов через(извиняюсь за выражение) анальное отверстие... зачем так всё усложнять? мне лично не понятно...
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Дубовой Юрий от мая 02, 2015, 03:51:07
Деньги - это эквивалент труда, предназначенный для удобства обмена трудом между производителями и потребителями, а также для консервации, концентрации, трансформации и транспортирования труда.
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: vlad37 от июля 14, 2015, 11:01:16
w0lt не так уж и не прав.
формально следует различать определение денег и, например, свойства деньгам присущие
определение должно включать слово "называется". например: "деньгами называется ..."
определение должно включать в себя то, что делает нечто деньгами
далее, из определения денег могут иметься следствия, которые являются свойствами денег
свойства могут быть общими, характерными для всех типов денег, а могут быть частными, характерными лишь для определенных разновидностей денег

так что я бы определил деньги так: деньгами называется промежуточный агент, предназначенный для осуществления посредством него обмена товарами (услугами)
все остальное, а именно: средство накопления, инвестиций, отложенное потребление, эквивалент чего-либо (труда и пр) и т.д. и т.п. суть свойства денег, а не их определение
Название: Re: Определение ДЕНЕГ
Отправлено: Казначей от августа 28, 2015, 07:56:01
Цитата: w0lt от января 23, 2015, 12:46:08  
Т.к. нигде такого определения мне не встречалось ставлю знак копирайта.
И шо ;)? Станешь владельцем Д(енег)? ;) :) :)
Я уже приводил определение Д - это ИИИ. Точка!
Информационно-измерительная инстанция... перечитывай(те) тему и опровергай(те), а не пыжтесь с копирайтами :)