Новости:

SMF - Just Installed!

Главное меню

Последние сообщения

#1
Цитата: Kodim от ноября 28, 2022, 01:26:40  На мой взгляд, вы старательно уходите от обсуждения задачи по-существу. Не знаю, уж почему.

Да я уж вроде "исповторялся" объяснять, почему не хочу принимать "мутные " исходники при постановке задачи.

Цитата: Kodim от ноября 28, 2022, 01:26:40  Я уж самые простые аналогии предлагаю, а вы все про монохромные волны, групповые скорости и т.д. - в предложенном мной мысленном эксперименте это все не важно.
 
Раз это не важно, то тогда какие проблемы при постановке использовать четкие и чистые логические понятия?
Почему у Вас это не получается? Не потому ли, что при дальнейших рассуждениях не получится юлить и передергивать используя двусмысленности вводимых Вами понятий?

ЦитироватьВажно - возможно построить индикатор движения среды на основе поплавка, фиксирующего подъем воды от синхронно бросаемых с кормы и носа лодки камне или нельзя. Давайте хоть на время отложим ваш праведный гнев/скептицизм по поводу чистоты аналогий и прочего, и не будем отвлекаться от того, что дано в задаче. Только это и ничего больше.
Вы так говорите, как будто я против.  :)
Да, давайте возьмем чистые логические понятия и не будем отвлекаться на предлагаемые двусмысленности.
Тем более, что как Вы сами сказали, что для Вас это не имеет никакого значения.  :)
ЦитироватьДа, насчет "отрыва колебаний от источника" - это же очень просто. Звуковая волна распространяется независимо от скорости источника, скорость источника к ней не прибавляется. Именно в этом смысле она "отрывается" от источника. Аналогия - круги на воде, которые возникают от брошенного в воду камня с движущейся лодки, ну, или от удара веслом по воде. Лодка движется, а круги с ней не двигаются. Полагаю, вы это много раз видели, ну, или можно погуглить картинки.
Не нужно гуглить картинки. Это все очень НЕпросто. Непросто, вплоть до абсолютно неверных выводов, которые можно в итоге получить.



ЦитироватьВ примере с лодкой и поплавком мы тоже предполагаем, что волны от камней "отрываются" от лодки и распространяются в среде независимо от движения источника (камня и лодки). Вы согласны с этим? Собственно, это ключевой момент, который нужен для признания работоспособности измерителя скорости движения лодки
Если Круги с ней не двигаются, то Вы без каких либо проблем можете использовать "неподвижные" относительно среды монохромные излучатели и прекрасно регистрировать с их помощью движение лодки.
Разве тут есть какие то проблемы?
А вот с бросаемыми камнями такой однозначности нет и быть не может. Брошенный с движущейся  лодки камень всегда будет иметь горизонтальную составляющую скорости (помимо того, что и бесконечный спектр возбуждаемых при импульсе колебаний) И тут уж полный простор для трактовок эксперимента в зависимости от того, чем именно и в какой степени мы собираемся пренебрегать при измерениях (спектром, допплером, дисперсией, конечностью импульса...).

Совсем по простому - "шопопало".

Цитировать- все остальное совершенно неважно, гармоники, групповые скорости, монохромные волны и т.д. Если есть отрыв - значит, есть разность хода волн до индикатора, а, значит, есть разность фаз приходящих волн к индикатору (поплавку)
Опять за рыбу деньги. У Вас фазы и особенно амплитуды будут гулять непойми как, в зависимости от спектров возбужденных колебаний, их реальной дисперсии в среде наложенной на игнорируемый допплер.
Как-то так - но это не точно.
(тут то рассмотрены всего две близких частоты. А у Вас их будет сколько? Не знаете? )


А для двух встречных колебаний у Вас будет - нечто вот такое.

Что Вы намеряете, например, попав в узлы или пучности?
(И имейте в виду, что на рисунке ниже - рассматривается монохромное колебание. То, которого у Вас нет. У Вас каша, намного более сложная, чем на верхнем рисунке. Что В этой многослойной каше Вы собрались "фиксировать" и что "доказывать"?)

#2
На мой взгляд, вы старательно уходите от обсуждения задачи по-существу. Не знаю, уж почему. Я уж самые простые аналогии предлагаю, а вы все про монохромные волны, групповые скорости и т.д. - в предложенном мной мысленном эксперименте это все не важно. 
Важно - возможно построить индикатор движения среды на основе поплавка, фиксирующего подъем воды от синхронно бросаемых с кормы и носа лодки камне или нельзя. Давайте хоть на время отложим ваш праведный гнев/скептицизм по поводу чистоты аналогий и прочего, и не будем отвлекаться от того, что дано в задаче. Только это и ничего больше.

Да, насчет "отрыва колебаний от источника" - это же очень просто. Звуковая волна распространяется независимо от скорости источника, скорость источника к ней не прибавляется. Именно в этом смысле она "отрывается" от источника. Аналогия - круги на воде, которые возникают от брошенного в воду камня с движущейся лодки, ну, или от удара веслом по воде. Лодка движется, а круги с ней не двигаются. Полагаю, вы это много раз видели, ну, или можно погуглить картинки.

В примере с лодкой и поплавком мы тоже предполагаем, что волны от камней "отрываются" от лодки и распространяются в среде независимо от движения источника (камня и лодки). Вы согласны с этим? Собственно, это ключевой момент, который нужен для признания работоспособности измерителя скорости движения лодки - все остальное совершенно неважно, гармоники, групповые скорости, монохромные волны и т.д. Если есть отрыв - значит, есть разность хода волн до индикатора, а, значит, есть разность фаз приходящих волн к индикатору (поплавку)
#3
Цитата: Kodim от ноября 17, 2022, 07:08:43  Вот мне для того, чтобы добиться работы индикатора движения как раз и нужна одна гармоника, порождаемая броском камня.
Вы в самом деле не понимаете, что в этой фразе - противоречие на противоречии?

Что нет ничего более странного и некорректного, чем получать "одну гармонику" броском камня. То есть "импульсом". Как Вы из импульса "добудете" одну гармонику?

С другой стороны, Вам нужна одна гармоника? Так в чем проблема? Она называется "монохромная волна". 
(Все что не "монохромная волна" - уже не "одна гармоника".) 

Вам ее не нужно даже получать. Вам достаточно ее просто "заявить". И в этом случае мы уже будем, хотя бы, понимать с чем имеем дело.


ЦитироватьВедь очевидно же, что индикатор будет работать, так как основной момент, обосновывающий его работу - "отрыв" колебания от источника и вы согласились, что отрыв происходит.
Я не знаю с чем я согласился. Даже если Вы и найдете какую-то мою цитату, я все равно не понимаю, что такое "отрыв колебания от источника". В каком смысле "одна гармоника" может от него оторваться?
Или она "не одна гармоника"? 
Тогда что?

Индикатор, конечно, "работать" будет. Вот только я даже предположить не могу что он будет показывать. 

ЦитироватьДальше от колебания-волны для индикатора нужен вообще только первый "горб"-максимум, все остальные для простоты считаем несущественными, поплавок на них не прореагирует.

Соответственно, раз колебание отрывается от источника и распространяется в среде, движущийся одинаково с источником приемник (поплавок) зафиксирует разное время прихода первого горба/максимума этого колебания в случае с покоящейся средой и движущейся относительно пары источник-приемник.
Майн Готт. Ну Вы понимаете, что "горб" волны и горб "огибающей" колебания ходят с разными скоростями?
(уточню, что по факту подобного описания это колебание уже не одной гармоники!)

Забегая вперед: для того, чтобы фиксировать скорость среды, Вам нужно фиксировать скорость огибающей (то есть групповой скорости) А фазовая (горб, который меряете, в "Вашей" "не одной гармонике!") внутри огибающей может быть хоть сверхсветовой. Это зависит от того, какую грязь мешанину гармоник Вы поимели при получении своей "одной гармоники". Вы эту мешанину не описываете и понятно почему.

Именно поэтому я Вам уже в который раз говорю - используйте при постановке задачи логически чистые понятия. 
(А не "одну гармонику из броска камня". Ну ересь же неприкрытая.)

ЦитироватьВсе остальные ваши соображения - мы рассмотрим позднее, что меняется если есть монохроматическая волна и т.д. и т.п. И никаких стоячих волн - просто два горба/максимума волны от камней, идущие навстречу друг другу и в месте крепления поплавка либо усиливающие друг друга, либо гасящие.

По-моему, совершенно очевидная модель, удивительно, что вы до сих пор предлагаете возражения. Давайте вы не будете про монохроматические волны и т.д. неважные моменты сейчас упоминать - просто представьте, вы на заякоренной лодке и вам надо определить, в какие моменты есть течение в реке, а в какие нет - только теми инструментами, что имеются - камни, которые можно бросать синхронно с носа и кормы, поплавок с мелком в середине лодки, фиксирующий подъем воды. 
Да. Я Вас пытаюсь вытащить на корректную постановку задачи. А Вы старательно не хотите уходить от совершенно "мутных" и неопределенных понятий, которые при абсолютно любом исходе "эксперимента" не докажут ровным счетом ничего. Так как трактовать их можно кому как заблагорассудится.
#4
Цитата: averin от ноября 08, 2022, 12:13:22  
Цитата: Kodim от ноября 04, 2022, 08:45:40  Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.
Вообще говоря я как раз прав. (уж простите за самоуверенность).
Камертон не порождает гармоническое колебание из импульса. Он просто отфильтровывает из бесконечного спектра колебаний импульса какой-либо компонент. (Ну плюс кратные гармоники... и паразитные, он ведь не только в одной плоскости колебаться может...)
Вы хотите в абстрактную, и без того замусоренную неопределенностями модель еще и фильтры ввести? :o
Для чего?
Чтобы продолжить, ничем не обоснованное для понимания "бросание камней"?

ЦитироватьЧто нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня?
То есть Вы и вправду "для определенности" решили внести в модель еще и фильтры с неизвестными частотными полосами, затуханием,  добротностью и фазовыми характеристиками?  :)

Но.
Ведь абсолютно ничего не мешает просто произнести - "монохроматическая волна" разом избавившись от всех "двузначностей" "неопределенностей" и путаницы понятий.
Равно как и от камней с их неидеальностью импульсов, неизвестной дисперсии волн и всей остальной загромождающей логическую модель ерунды, которая не позволяет даже подойти к рассмотрению процессов.
Вот мне для того, чтобы добиться работы индикатора движения как раз и нужна одна гармоника, порождаемая броском камня. Ведь очевидно же, что индикатор будет работать, так как основной момент, обосновывающий его работу - "отрыв" колебания от источника и вы согласились, что отрыв происходит. Дальше от колебания-волны для индикатора нужен вообще только первый "горб"-максимум, все остальные для простоты считаем несущественными, поплавок на них не прореагирует.

Соответственно, раз колебание отрывается от источника и распространяется в среде, движущийся одинаково с источником приемник (поплавок) зафиксирует разное время прихода первого горба/максимума этого колебания в случае с покоящейся средой и движущейся относительно пары источник-приемник.
Все остальные ваши соображения - мы рассмотрим позднее, что меняется если есть монохроматическая волна и т.д. и т.п. И никаких стоячих волн - просто два горба/максимума волны от камней, идущие навстречу друг другу и в месте крепления поплавка либо усиливающие друг друга, либо гасящие.

По-моему, совершенно очевидная модель, удивительно, что вы до сих пор предлагаете возражения. Давайте вы не будете про монохроматические волны и т.д. неважные моменты сейчас упоминать - просто представьте, вы на заякоренной лодке и вам надо определить, в какие моменты есть течение в реке, а в какие нет - только теми инструментами, что имеются - камни, которые можно бросать синхронно с носа и кормы, поплавок с мелком в середине лодки, фиксирующий подъем воды.   
#5
Цитата: Kodim от ноября 04, 2022, 08:45:40  Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.
Вообще говоря я как раз прав. (уж простите за самоуверенность).
Камертон не порождает гармоническое колебание из импульса. Он просто отфильтровывает из бесконечного спектра колебаний импульса какой-либо компонент. (Ну плюс кратные гармоники... и паразитные, он ведь не только в одной плоскости колебаться может...)
Вы хотите в абстрактную, и без того замусоренную неопределенностями модель еще и фильтры ввести? :o
Для чего?
Чтобы продолжить, ничем не обоснованное для понимания "бросание камней"?

ЦитироватьЧто нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня?
То есть Вы и вправду "для определенности" решили внести в модель еще и фильтры с неизвестными частотными полосами, затуханием,  добротностью и фазовыми характеристиками?  :)

Но.
Ведь абсолютно ничего не мешает просто произнести - "монохроматическая волна" разом избавившись от всех "двузначностей" "неопределенностей" и путаницы понятий.
Равно как и от камней с их неидеальностью импульсов, неизвестной дисперсии волн и всей остальной загромождающей логическую модель ерунды, которая не позволяет даже подойти к рассмотрению процессов.
#6
ЦитироватьМожет ли импульс порождать волну?
1)  Нет. Потому что он порождает бесконечный спектр волн. Или, что то же самое, - бесконечное количество разных волн. И все эти волны (при наличии дисперсии среды) движутся с разными скоростями. Какую из бесконечности частот и скоростей Вы считаете "Вашей" волной? Что вообще в Вашем понимании волна?
И
2)  да, потому что "волн" (спектров) бесконечное количество. Что то можно выхватить и сказать, что вот это вот "правильная волна"Ну 
Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.
Что нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня? 
#7
Цитата: Kodim от октября 24, 2022, 11:31:10  Предлагаемый мной детектор будет определять, движется ли лодка, на которой он установлен, или покоится.

Разумеется не будет. Это же не скоростемер. В лучшем случае он будет показывать амплитуду чего-то. А движется или нет, лодка - это уже зависит от интерпретации данных.
(Даже спидометр в автомобиле меряет лишь вращение колес. И только интерпретация этих данных, позволяет нам говорить о его движении. Но это не точно. :)  )
А тут мы не можем прийти к общему знаменателю не то что в интерпретации данных, - а даже в исходных постулатах постановки задачи.

ЦитироватьПолагаю, я дал ответ, который вы попросили?
Нет. Вы не можете мерять таким способом скорость. Вы должны как-то результат эксперимента "интерпретировать". А как Вы это сделаете, если даже не знаете, что за процесс Вы пытаетесь "измерить"?

ЦитироватьБудет он работать в предложенной схеме?
Понятия не имею. Мельтешить что-то, наверное, будет. Но и это не точно.
Так как вполне возможна интерпретация колебаний как стоячей волны и в определенной ситуации он может даже вообще не всколыхнуться. Мы же по прежнему как не знали, так и не знаем с чем имеем дело. Ведь в постановке задачи сплошная неопределенность, которая позволяет трактовать ход эксперимента совершенно произвольно.
#8
ЦитироватьЭто зависит от того что Вы меряете.

Предлагаемый мной детектор будет определять, движется ли лодка, на которой он установлен, или покоится.
Полагаю, я дал ответ, который вы попросили?
Будет он работать в предложенной схеме?
#9
Цитата: Kodim от октября 21, 2022, 08:43:53  Кстати, разве не может импульс - бросок камня, порождать волну?
Разумеется нет. Или да
Вы понимаете, что на вводимом Вами уровне "строгости" рассуждений можно болтать все что угодно? При этом все можно будет считать или верным или неверным с равной степенью правоты. 

Может ли импульс порождать волну?
1)  Нет. Потому что он порождает бесконечный спектр волн. Или, что то же самое, - бесконечное количество разных волн. И все эти волны (при наличии дисперсии среды) движутся с разными скоростями. Какую из бесконечности частот и скоростей Вы считаете "Вашей" волной? Что вообще в Вашем понимании волна?
И
2)  да, потому что "волн" (спектров) бесконечное количество. Что то можно выхватить и сказать, что вот это вот "правильная волна".

Бросок камня это импульс. Да еще и идеальный (если судить, по Вашим утверждениям, что он не порождает доплеровского сдвига).
Или неидеальный или вообще не импульс- раз он порождает "волну". (если подразумевать под волной монохроматическое колебание)

То есть это не рассуждения, - а "чтопопало".

ЦитироватьВот ее мы и рассматриваем.
Мы пока еще ничего не рассматриваем, так как не можем даже определить, - что это за объект и что у него за свойства. А уж "измерять" или "доказывать" что-либо при помощи объекта с неопределенными свойствами конечно можно. Но точно так же будет непонятно, что он будет показывать или доказывать.

ЦитироватьОна лишь затухает постепенно, до следующего импульса.
На мой взгляд, вы старательно пытаетесь уйти от обсуждения конкретного примера детектора движения на основе лодки с поплавком, фиксирующим максимальный уровень подъема воды от складывающихся волн.
Да. Потому что пример настолько "неконкретен", что что бы тут ни говори, все будет ровно настолько же неконкретно.
Потому что если у Вас "волна" - то учитывайте доплер. Если у Вас импульс - то учитывайте спектр, скорости и их дисперсию. А Вы замешали "чтопопало" и пытаетесь выхватывать из этой каши, только интересующие Вас фрагменты. А всего остального "как бы не существует". 
Но оно то никуда не девается. И этим все рассуждения Вы превращаете в бессмысленную кашу.
ЦитироватьПосмотрите на свое сообщение - вы не выдвинули ни одного возражения по-существу, все ваши замечания касаются того, что предложенный мной детектор чем-то вас не устраивает, но ведь мы не этот вопрос сейчас рассматриваем. Но вы не отвечаете прямо на поставленный вопрос - будет ли детектор, предложенный мной, работать? Вместо этого вы рассказываете, почему его нельзя использовать :)
1)Да, будет работать.
2) Или не будет. 
Это зависит от того что Вы меряете. Понять это "что" из предлагаемой Вами модели - нельзя.
#10
ЦитироватьУ Вас же, полная каша. В исходнике Вы используете импульс (бросок камня) а рассматривать его пытаетесь как волну. (ищете интерференции волнового колебания).

Увы, на мой взгляд, ситуация обстоит прямо противоположным образом. Кстати, разве не может импульс - бросок камня, порождать волну? Вот ее мы и рассматриваем. Она лишь затухает постепенно, до следующего импульса.
На мой взгляд, вы старательно пытаетесь уйти от обсуждения конкретного примера детектора движения на основе лодки с поплавком, фиксирующим максимальный уровень подъема воды от складывающихся волн. Посмотрите на свое сообщение - вы не выдвинули ни одного возражения по-существу, все ваши замечания касаются того, что предложенный мной детектор чем-то вас не устраивает, но ведь мы не этот вопрос сейчас рассматриваем. Но вы не отвечаете прямо на поставленный вопрос - будет ли детектор, предложенный мной, работать? Вместо этого вы рассказываете, почему его нельзя использовать :)